text_structure.xml 200 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PawełArndt">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Witam wszystkich, którzy przybyli na nasze dzisiejsze posiedzenie. Witam pana ministra Michała Boniego, członka Rady Ministrów. Witam pana Ludwika Koteckiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam pana ministra Marka Buciora, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Witam przedstawicieli instytucji centralnych, a także izb gospodarczych. Witam przedstawicieli mediów, którzy dzisiaj są reprezentowani liczniej niż zwykle. Witam również koleżanki i kolegów posłów, również tych, którzy nie są członkami Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PawełArndt">Proszę państwa, chcę przede wszystkim poinformować, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez Prezydium Sejmu w trybie art. 152 ust. 3 regulaminu Sejmu. Informuję, że posiedzeniu zwołanemu w ten sposób może przewodniczyć Marszałek Sejmu. Informuję, że Marszałek Sejmu postanowił nie korzystać z tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PawełArndt">Porządek posiedzenia ustalony przez prezydium Komisji przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych (druk nr 3946). Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PawełArndt">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad. Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Proszę państwa, nie widzę niestety wszystkich posłów. Wolałbym, żeby posłowie siedzieli bliżej – będzie mi łatwiej udzielać państwu głosu. Pan poseł Marek Wikiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekWikiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, na podstawie art. 70a regulaminu Sejmu w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłaszam wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego dotyczącego ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełArndt">Panie pośle, muszę panu przerwać. Za chwilę udzielę panu głosu, ale pozwoli pan, że zanim to nastąpi, przedstawię informacje dotyczące dzisiejszego posiedzenia Komisji. Później udzielę głosu wszystkim państwu, którzy zgłosili wnioski o przeprowadzenie wysłuchania publicznego, żeby mogli państwo przedstawić uzasadnienie tych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekWikiński">Panie przewodniczący, myślałem, że pan już skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PawełArndt">Proszę państwa, jeżeli będziemy pracowali w spokoju, to rozpatrywanie projektu ustawy pójdzie nam sprawniej. Chcę państwa poinformować, że Sejm w dniu 17 marca 2011 r., czyli dzisiaj, skierował rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych (druk nr 1946) do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PawełArndt">Chcę państwa poinformować, że jeszcze przed pierwszym czytaniem, zanim Marszałek Sejmu skierował projekt ustawy do Komisji, zostały zgłoszone dwa wnioski o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Trzeci wniosek w tej sprawie został zgłoszony dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PawełArndt">Proponuję w związku z tym następujący tryb rozpatrywania projektu ustawy. Po pierwsze, chcę poprosić przedstawicieli wnioskodawców o uzupełnienie zgłoszonych wniosków o informację dotyczącą terminu przeprowadzenia wysłuchania publicznego. Jeżeli Komisja podejmie uchwałę w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego, to z uchwały musi jednoznacznie wynikać miejsce, data i godzina jego przeprowadzenia. W związku z tym proszę, żeby państwo wnioskodawcy zechcieli wskazać miejsce, datę i godzinę przeprowadzenia wysłuchania publicznego. Jeżeli państwo tego nie zrobią, to Komisja będzie musiała o tym zadecydować.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PawełArndt">Udzielę teraz głosu autorom wniosków o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Proponuję, żebyśmy dyskusję nad wnioskami ograniczyli do wysłuchania jednego głosu za i jednego głosu przeciw przyjęciu wniosku. Po przeprowadzeniu dyskusji odbędzie się głosowanie. Informuję, że będziemy głosowali przy użyciu kart do głosowania. Bardzo proszę, żeby państwo posłowie przygotowali się do głosowania. Czy jest zgoda Komisji na taki sposób rozpatrywania wniosków? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PawełArndt">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tryb rozpatrywania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PawełArndt">Głos zabiorą kolejno pan poseł Marek Wikiński, pani przewodnicząca Beata Szydło i pan poseł Tomasz Dudziński. Pan poseł Marek Wikiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, na podstawie art. 70a regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłaszam wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego dotyczącego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych. Zgodnie z regulaminem Sejmu takie wysłuchanie może się odbyć 14 dni po opublikowaniu zawiadomienia w serwisie informacyjnym Sejmu, dlatego zgłaszam wniosek, żeby wysłuchanie publiczne zostało przeprowadzone w dniu 2 kwietnia 2011 r. o godzinie 11.00. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Beata Szydło, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BeataSzydło">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłasza wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego na podstawie tego samego artykułu regulaminu Sejmu, który został przywołany przez pana posła Marka Wikińskiego, dlatego nie będę tego powtarzać. Chcę jednak powiedzieć, dlaczego zgłaszamy ten wniosek. W naszym przekonaniu zaproponowany tryb prac nad projektem ustawy, który dotyczy tak istotnego problemu z punktu widzenia wszystkich Polaków, nie tylko tych, którzy dzisiaj pracują, lub tych, którzy są już na emeryturze, ale również tych, którzy dopiero podejmują naukę lub wchodzą na rynek pracy, zamknął możliwość jakiejkolwiek dyskusji w sprawie przyszłości systemu emerytalnego w Polsce a także spowodował bardzo poważne niejasności w sprawie sytuacji budżetu państwa i finansów publicznych. Uważamy, że w tak ważnej sprawie, jaką jest zabezpieczenie emerytalne, Polacy mają prawo dysponować szczegółowymi informacjami, mają prawo wyrażać swoje opinie i mają prawo do tego, żeby traktować ich w sposób demokratyczny i obywatelski. W związku z tym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłasza wniosek, żeby takie wysłuchanie publiczne zgodnie z tym, o czym mowa w regulaminie Sejmu, odbyło się w dniu 2 kwietnia 2011 r. o godzinie 12.00. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Pan poseł Tomasz Dudziński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszDudziński">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, argumenty przemawiające za przyjęciem wniosku przedstawiła zarówno pani poseł Beata Szydło, jak i pan poseł Marek Wikiński. Tak naprawdę wysłuchanie publiczne ze względu na to, co znalazło się w uzasadnieniu projektu ustawy oraz w samym projekcie ustawy, powinno odbyć się w dniu 1 kwietnia, ponieważ to uzasadnienie jest kłamliwe. Przyłączam się jednak do wniosków Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej i Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, żeby wysłuchanie publiczne przeprowadzić w dniu 2 kwietnia 2011 r., idąc na kompromis, o godzinie 11.30. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chce przedstawić głos za przyjęciem tych wniosków? Pan poseł Henryk Kowalczyk, proszę bardzo</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Sejm, który dzisiaj podjął decyzję, że projekt ustawy nie będzie rozpatrywany przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, udowodnił, jakie są prawdziwe intencje rządu. Nie liczą się emerytury i nie liczy się przyszłość zabezpieczenia emerytalnego, tak naprawdę liczy się tylko zatkanie dziury budżetowej pieniędzmi emerytów. Informacja dotycząca reformy Otwartych Funduszy Emerytalnych, jak to ładnie określił rząd, jest w społeczeństwie bardzo niewielka. Ocenia się – różne statystyki i badania o tym mówią – że 60% Polaków nie wie, o co chodzi w całym zamieszaniu z Otwartymi Funduszami Emerytalnymi. To zamieszanie wokół Otwartych Funduszy Emerytalnych i brak wiedzy spowodowany był również tym, że w łonie rządu trwały bardzo długie dyskusje pomiędzy ministrem Michałem Bonim, minister pracy i polityki społecznej Joanną Fedak i ministrem finansów Jackiem Rostowskim. W społeczeństwie brakuje zrozumienia dla propozycji zmian, które zostały zawarte w rządowym projekcie ustawy. Ludzie w dalszym ciągu nie wiedzą, o co chodzi w zmianach dotyczących Otwartych Funduszy Emerytalnych. Pewność mamy jedynie w sprawie motywu, który został udowodniony dzisiaj przez Sejm, który zadecydował o skierowaniu projektu ustawy tylko do Komisji Finansów Publicznych. Okazało się, że motywem jest zatkanie dziury budżetowej pieniędzmi emerytów. Jest jeszcze szansa na to, żeby można było wziąć pod uwagę inne potrzeby, a nie tylko potrzebę zmniejszenia dziury budżetowej. Rozumiem, że rząd rozpaczliwie zabiega o to, żeby dług publiczny w 2011 r. nie przekroczył 55% PKB. To jest jedna z takich rozpaczliwych decyzji, która ma uchronić przed przekroczeniem przez dług publiczny bariery 55% PKB. Jeżeli jednak te zmiany mają spowodować załamanie się systemu emerytalnego i odebranie emerytom ich pieniędzy, to społeczeństwo powinno się o tym dowiedzieć. Należy wyjaśnić społeczeństwu wszystkie przyczyny. Dlatego niezwykle ważne jest to, żeby naprawić błąd, który polegał na niedopuszczeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do prac nad rządowym projektem ustawy. Ten błąd częściowo może naprawić decyzja o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego. Jeszcze raz apeluję o poparcie wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję panu posłowi. To był głos za przyjęciem wniosku. Przypomnę, że ustaliliśmy, że dyskusję ograniczymy do głosu za i głosu przeciw przyjęciu wniosków. … Stwierdziłem, że Komisja przyjęła taki tryb rozpatrywania wniosków. Nie było sprzeciwu wobec przyjęcia takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BeataSzydło">Panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PawełArndt">Tak. Pani przewodnicząca Beata Szydło chce zabrać głos w sprawie formalnej. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BeataSzydło">Być może pan przewodniczący w taki sposób stwierdził przyjęcie trybu rozpatrywania wniosków, że Komisja nie była świadoma, że pociąga to za sobą ograniczenie dyskusji. Jeżeli mamy rozmawiać o poparciu dla wniosku, to apeluję, żebyście państwo nie odbierali głosu posłom również w takich sprawach, które związane są z przegłosowaniem wniosku. To już jest skandal! W czasie debaty na plenarnym posiedzeniu Sejmu nie można rozmawiać. Nie można również debatować nad projektem ustawy zgłoszonym przez partię opozycyjną. Wszytko odbywa się na siłę. Pozwólcie państwo mówić posłom przynajmniej na posiedzeniu Komisji!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PawełArndt">Pani przewodnicząca, wyraźnie stwierdziłem, że dyskusja zostanie ograniczona do głosu za i głosu przeciw przyjęciu projektu ustawy. Sprzeciwu nie było. W związku z tym pytam, czy ktoś z państwa posłów chce przedstawić głos przeciw przyjęciu wniosków? Czy pani poseł Elżbieta Rafalska chce przedstawić głos przeciw przyjęciu wniosków? Pani poseł Elżbieta Rafalska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaRafalska">Tak, panie przewodniczący. Chcę przedstawić głos przeciw, przeciw takim praktykom, jakie państwo realizujecie, przeciw temu, że nie tak dawno temu na plenarnym posiedzeniu Sejmu odrzuciliście państwo wniosek, żeby projekt ustawy został skierowany do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, co jednoznacznie wskazuje, że za chwilę w taki sam sposób przegłosujecie wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Jestem członkiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i nie przypominam sobie, żeby jakakolwiek nowelizacja związana z funkcjonowaniem systemu zabezpieczenia społecznego była rozpatrywana wyłącznie przez Komisję Finansów Publicznych. To jest po prostu niespotykane. To dowodzi, że brakuje państwu minimum dobrej woli do tego, żeby rozpatrywanie tej części merytorycznej powierzyć posłom, którzy zajmują się na co dzień systemem zabezpieczenia społecznego, a nie wyłącznie finansami publicznymi. Uważam w związku z tym, że jedynym gwarantem tego, że debata będzie miała charakter publiczny, a powinna mieć taki charakter, bo przecież problem systemu emerytalnego dotyczyć będzie wcześniej czy później każdego z nas Polaków, jest przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Tak naprawdę wysłuchanie publiczne będzie ostatnią szansą na to, że odbędzie się dialog społeczny, w którym każdy z Polaków mógłby powiedzieć, dlaczego i jak bardzo boi się o swoją przyszłą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ElżbietaRafalska">Polacy zostali już raz oszukani w 1999 r. Mówię o tych, którzy mogli wybrać stary system, ale wierząc w siłę i moc reformy, wybrali Otwarte Fundusze Emerytalne, o których rząd dzisiaj mówi, że są niedobre i że państwo gwarantuje obywatelom wyższe emerytury z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pozwólcie przynajmniej Polakom przedstawić ich wątpliwości i ich wahania, jeżeli nie pozwalacie, żeby nad projektem ustawy pracowali posłowie, którzy przez całą kadencję zajmują się systemem emerytalnym, a nie wyłącznie finansami publicznymi. Finanse publiczne są ważne. To nie jest tak, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość mówi, że nie obchodzi nas stan finansów publicznych, ponieważ jest on gwarantem wypłacalności zwaloryzowanej emerytury. Mamy tego świadomość, ale pozwólmy na ten dialog. Uważam, że należy głosować za przyjęciem wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Przeprowadzenie wysłuchania publicznego nie opóźni prac nad projektem ustawy, lecz podniesie jakość prac nad bardzo trudną, dyskusyjną i kontrowersyjną nowelizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Pani poseł, to nie był głos przeciw przyjęciu wniosku. Bardzo proszę, żebyśmy trzymali się ustaleń, na które się wszyscy zgodziliśmy, bo dzięki temu rozpatrywanie projektu ustawy będzie się odbywać sprawniej. Chcę powiedzieć, że w posiedzeniu Komisji uczestniczą również posłowie, którzy są członkami innych komisji sejmowych. Jest taka możliwość, żeby wszyscy pracowali nad tym projektem ustawy. Nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby ci posłowie uczestniczyli w pracach i zabierali głos od samego początku. Pan poseł Sławomir Neumann chce przedstawić głos przeciw przyjęciu wniosku. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący. W imieniu własnym oraz Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chcę przedstawić głos przeciw przyjęciu wniosków zgłoszonych przez Klub Poselski Lewica, Klub Poselski Polska Jest Najważniejsza oraz Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Debata publiczna w sprawie zmian w systemie emerytalnym trwa już do wielu miesięcy. Ta debata odbywa się nie tylko w łonie rządu i wśród polityków, ale także wśród ekspertów oraz przedstawicieli powszechnych towarzystw emerytalnych. Ta debata była szczegółowo przedstawiana przez publiczne media. Można powiedzieć, że tak naprawdę Polacy biorą udział w tej debacie od kilku miesięcy. Od kilku tygodni w tej debacie nie pojawił się żaden nowy argument. Wydaje się więc, że żaden nowy argument nie pojawiłby się również w trakcie wysłuchania publicznego. Doświadczenie ostatnich wysłuchań publicznych, które zostały przeprowadzone również na wniosek opozycji, pokazuje, że jest to ważny instrument demokracji, ale tak się składa, że w Polsce ci, którzy powinni brać udział w takim wysłuchaniu, nie są tym zainteresowani. Zgłoszeń chętnych do wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznych są wprawdzie tysiące, ale w wysłuchaniu publicznym bierze zwykle udział co najwyżej kilkadziesiąt osób. Tak naprawdę jedynym celem przeprowadzenia wysłuchania publicznego jest wydłużenie prac nad projektami ustaw. Dzisiaj nie ma żadnych powodów, które uzasadniałyby konieczność przeprowadzenia wysłuchania publicznego. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SławomirNeumann">Po drugie, chcę powiedzieć pani poseł Elżbiecie Rafalskiej, która tak protestowała przeciwko przyjęciu wniosku w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego, że pani poseł, która jest przecież członkiem Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, jest najlepszym dowodem na to, że w posiedzeniu Komisji uczestniczą fachowcy, którzy znają się na materii projektu ustawy. Myślę, że pozostali członkowie Komisji będą korzystać z doświadczenia i wiedzy pani poseł. Nie widzę więc powodu, dla którego należałoby zwoływać wspólne posiedzenie dwóch komisji, żeby rozpatrzyć rządowy projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, będę poddawał pod głosowanie wnioski o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w takiej kolejności, w jakiej zostały zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaRafalska">Czy mogę zabrać głos, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekWikiński">Panie przewodniczący, chcę zabrać głos, żeby sprostować informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PawełArndt">Przepraszam, ale nie rozumiem, w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekWikiński">W trybie sprostowania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BeataSzydło">Pani poseł Elżbieta Rafalska chce zabrać głos ad vocem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PawełArndt">Pan poseł Marek Wikiński chce zabrać głos, żeby prostować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekWikiński">Regulamin Sejmu stosuje się do posiedzenia Komisji wprost tak samo, jak do plenarnego posiedzenia Sejmu. Chcę zabrać głos w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PawełArndt">Ale, co pan poseł chce prostować, bo tutaj przecież nie ma czego prostować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekWikiński">Chcę sprostować informację błędnie przytoczoną przez pana posła Sławomira Neumanna, który wypowiadał się w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Informuję, że zgłosiłem wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej, a nie klubu Poselskiego Lewica. Jak pan poseł Sławomir Neumann, który nie potrafi zapamiętać trzech wyrazów, chce reformować system emerytalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirNeumann">Bardzo przepraszam pana posła za pomyłkę. Proszę wybaczyć, ale państwo tak często zmieniacie nazwę, że się pogubiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Wikiński sprostował. Czy pani poseł Elżbieta Rafalska też chce coś sprostować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaRafalska">Tak, panie przewodniczący, ponieważ pan poseł Sławomir Neumann mówi, że będąc członkiem Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, jestem przygotowana do pracy nad projektem ustawy. Tak, panie pośle, ale to pan poseł Sławomir Neumann chce pozbawić prawa pozostałych członków Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do wyrażenia swojej aprobaty bądź dezaprobaty poprzez głosowanie, powtarzam, głosowanie, odbierając im głos. Wydaje mi się, że dopuszcza się nadużycia, mówiąc, że jeden z posłów ma prawo, a pozostali nie mają tego prawa. Uważam, że obie Komisje powinny rozpatrywać rządowy projekt ustawy. Jeżeli jednak zadecydowaliście, że projekt ustawy powinna rozpatrywać tylko Komisja Finansów Publicznych, to dajcie szansę Polakom, żeby mogli w trakcie wysłuchania publicznego powiedzieć, co sądzą o tej reformie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PawełArndt">Rozumiem. Proszę państwa, poddaję pod głosowanie wnioski w takiej kolejności, w jakiej były zgłaszane. Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek zgłoszony przez pana posła Marka Wikińskiego w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Czy tak, panie pośle?... Pan poseł Marek Wikiński proponuje, żeby wysłuchanie publiczne odbyło się w dniu 2 kwietnia 2011 r. o godzinie 11.00. Przypominam, że głosujemy przy pomocy kart do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PawełArndt">W głosowaniu wzięło udział 50 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 22 posłów, przeciw – 28 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek zgłoszony przez pana posła Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PawełArndt">Drugi wniosek zgłosiła pani przewodnicząca Beata Szydło w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Przypominam, że pani poseł proponuje, żeby wysłuchanie publiczne odbyło się w dniu 2 kwietnia 2011 r. o godzinie 12.00. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PawełArndt">W głosowaniu wzięło udział 50 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 22 posłów, przeciw – 28 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek zgłoszony przez panią poseł Beatę Szydło.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PawełArndt">Jako trzeci poddam pod głosowanie wniosek zgłoszony przez pana posła Tomasza Dudzińskiego zgłoszony w imieniu Klubu Poselskiego Polska Jest Najważniejsza. Przypominam, że pan poseł proponuje, żeby wysłuchanie publiczne odbyło się w dniu 2 kwietnia 2011 r. o godzinie 11.30. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Jedną chwilę, ponieważ jest sygnał, że są jakieś problemy z kartą do głosowania. Przypominam, że głosujemy wniosek zgłoszony przez pana posła Tomasza Dudzińskiego w imieniu Klubu Poselskiego Polska Jest Najważniejsza. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PawełArndt">W głosowaniu wzięło udział 50 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 22 posłów, przeciw – 28 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek zgłoszony przez pana posła Tomasza Dudzińskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PawełArndt">Proszę państwa, tym samym rozstrzygnęliśmy zgłoszone wnioski w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego. Pani przewodnicząca Beata Szydło, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BeataSzydło">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to, co się wydarzyło na posiedzeniu Komisji – mam na myśli odrzucenie trzech wniosków o przeprowadzenie wysłuchania publicznego zgłoszonych przez trzy kluby – jest skandalem, ponieważ te wnioski zostały zgłoszone po to, żeby dać Polakom możliwość zapoznania się z rządowym projektem ustawy oraz wyrażenia swojej opinii w sprawie tego projektu. To jest kolejny skandal po tym, co obserwowaliśmy na plenarnym posiedzeniu Sejmu – odrzuceniu poselskiego projektu ustawy i tym wszystkim, co państwo robicie wokół systemu emerytalnego. Nie dziwię się już właściwie niczemu, skoro pan poseł Sławomir Neumann dał tutaj pełną wykładnię tego, jak państwo szanujecie przepisy ustaw, a zwłaszcza przepisy dotyczące wysłuchania publicznego, jak szanujecie Polaków i jak rozumiecie debatę publiczną. To, że w mediach ministrowie odgrywają spektakl, wymieniając się swoimi poglądami, nie znaczy, że trwa debata. To nie znaczy również, że Polacy mają możliwość wyrażania swoich opinii w sprawach, które ich dotyczą. Chcę z związku z tym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość protestuje przeciwko takiemu trybowi prac. Nie widzimy możliwości, żeby w tej rozgrywce politycznej, którą państwo w tej chwili realizujecie, brać udział. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Proszę państwa, chcę zaproponować następujący sposób rozpatrywania projektu ustawy. Proponuję, żebyśmy naszą pracę podzielili… Pani przewodnicząca Anita Błochowiak w sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie uczestniczył w pracach Wysokiej Komisji zgodnie z regulaminem Sejmu. Chcemy pracować merytorycznie nad projektem ustawy. Chcemy do projektu ustawy zgłaszać poprawki. Bardzo prosimy pana przewodniczącego, żebyśmy mieli taką możliwość. Na podstawie art. 154 ust. 3 regulaminu Sejmu, który brzmi, cytuję:</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AnitaBłochowiak">„3. W posiedzeniu komisji na zaproszenie Prezydium Komisji lub jej przewodniczącego mogą uczestniczyć przedstawiciele organizacji zawodowych i społecznych, a także eksperci komisji i inne osoby”.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AnitaBłochowiak">Nie jest moją intencją, panie przewodniczący, żeby przedłużać prace, bo rozumiem, że państwu się bardzo spieszy, chociaż od objęcia rządu minęło już prawie trzy i pół roku, więc dzień czy dwa dni zwłoki w rozpatrywaniu tak ważnego dla wszystkich obywateli projektu ustawy nie spowodowałby chyba niczego złego. Proszę pana przewodniczącego, aby umożliwił przedstawicielom związków zawodowych, doradcom i ekspertom udział w posiedzeniu Komisji, żebyśmy mogli zapoznać się z ich opiniami i uwagami, a także kontrowersjami, które narosły wokół tej ustawy. Myślę, że ich głos doradczy, a także zdanie związków zawodowych pomoże wszystkim posłom, w tym również, mam nadzieję, posłom Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, wypracować w Komisji mądre rozwiązania. Myślę, że po to uczestniczymy w posiedzeniu Komisji, żeby merytorycznie pracować nad projektem ustawy i żeby zgłaszać poprawki i szukać najlepszych rozwiązań, a nie tylko po to, żeby przyjąć jedynie słuszne rozwiązania, które państwo, kłócąc się, wypracowaliście w rządzie. Zależy nam na tym, żeby zmienić system emerytalny w Polsce, ale chcemy tego dokonać w sposób mądry i dobry, ponieważ liczni Polacy i przyszłe pokolenia będą korzystać z dobrodziejstw tego systemu emerytalnego. Proszę w związku z tym, żeby Komisja odbyła dzisiaj dyskusję, która de facto będzie kontynuacją pierwszego czytania projektu ustawy, ale żeby do udziału w kolejnym posiedzeniu Komisji zostali zaproszeni przedstawiciele związków zawodowych oraz eksperci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PawełArndt">Pani przewodnicząca, chcę panią i wszystkich obecnych w posiedzeniu Komisji poinformować, że do udziału w posiedzeniu zaproszeni zostali wszyscy ci, którzy wyrazili wolę uczestnictwa w posiedzeniu. Zaprosiliśmy wszystkie osoby, które były zainteresowane tą problematyką. Nie stosowaliśmy żadnego sita ani żadnej selekcji – kto chce, może uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby do udziału w kolejnym posiedzeniu Komisji zostały zaproszone kolejne osoby zainteresowane udziałem w pracach nad rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PawełArndt">Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przystąpili do pracy nad projektem ustawy. Proponuję przyjęcie następującego trybu pracy nad projektem ustawy. Będziecie państwo mieli okazję wypowiedzieć się na temat zgłoszonej przeze mnie propozycji. Chcę, żebyśmy rozpatrywanie projektu ustawy podzielili na dwa etapy. W pierwszym etapie odbędziemy szczegółową dyskusję na temat poszczególnych zapisów projektu ustawy. Udzielę głosu przedstawicielom wszystkich stron uczestniczących w posiedzeniu Komisji. Chcę, żebyście państwo mieli możliwość wypowiedzenia się w sprawie zapisów projektu ustawy. Chcę również, żeby posłowie mogli zadawać pytanie dotyczące spraw, które budzą wątpliwości. Nie wiem, jak długo będzie trwała ta dyskusja. Dyskusja może trwać dzisiaj, jutro i w sobotę. W zależności od tego, jak długo będzie ta dyskusja trwała, ustalimy termin, w którym będzie można zgłaszać poprawki do rządowego projektu ustawy. Poprawki zostaną przekazane do Biura Legislacyjnego, żeby legislatorzy mogli się z nimi zapoznać. Legislatorzy dzięki temu będą w stanie przekazać nam informacje dotyczące ewentualnych wad poprawek, które zostaną zgłoszone do rządowego projektu ustawy. Pani przewodnicząca Anita Błochowiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, panie przewodniczący, …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, zgłaszałem się już pięć razy, żeby zabrać głos. Rozumiem, że pan przewodniczący nie chce naszej obecności w posiedzeniu Komisji. Przypominam sobie, że kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PawełArndt">Panie pośle, udzielę panu głosu, więc niech się pan nie denerwuje, …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, zgłaszałem się już pięć razy. Pan przewodniczący mnie ignoruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PawełArndt">Prosiłem, żeby posłowie usiedli bliżej, dzięki czemu będę w stanie lepiej słyszeć i widzieć zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekSuski">Rozumiem, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PawełArndt">Za chwilę udzielę głosu panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekSuski">Nie, dziękuję. Od dzisiaj Platforma nie jest obywatelska, lecz ofermatelska. Dziękuję, nie będę brał udziału w tej farsie. Do widzenia!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PawełArndt">Pani przewodnicząca Anita Błochowiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie wszystkie spośród zaproszeń do udziału w posiedzeniu Komisji wysłanych wczoraj dotarły do adresatów. Nie wszyscy zainteresowani byli w stanie skorzystać z tych zaproszeń. Wiemy również, że nie do wszystkich zainteresowanych skierowano te zaproszenia. Zgadzamy się na to, żeby kontynuować posiedzenie Komisji w dniu dzisiejszym, ale prosimy, żeby do udziału w kolejnym posiedzeniu Komisji zostały zaproszone również te osoby, które zostaną zaproszone przez kluby opozycyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PawełArndt">Jeszcze raz podkreślam, że nie zamierzamy określać jakichś limitów. Każdy, kto będzie chciał uczestniczyć w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, zostanie zaproszony do udziału. Informację o dzisiejszym posiedzeniu Komisji zaczęliśmy rozsyłać do zainteresowanych już w zeszłym tygodniu. To nie było oficjalne zawiadomienie o terminie posiedzenia, ale informacja o tym, że takie posiedzenie może się odbyć w tym terminie. Prezydium Komisji również zdawało sobie sprawę z tego, jak będzie wyglądać harmonogram prac nad rządowym projektem ustawy. Wydaje mi się, że w związku z tym nie można tutaj mówić o jakichś problemach.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PawełArndt">Proszę państwa, w takim razie… Pan poseł Tomasz Dudziński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszDudziński">Panie przewodniczący, chcę jednak, żeby przychylił się pan do wniosku zgłoszonego przez panią przewodniczącą Anitę Błochowiak. Jak można mówić, że wszyscy, którzy chcieli uczestniczyć w posiedzeniu Komisji, mogli to zrobić, jeżeli posiedzenie Komisji zostało zwołane godzinę temu? Przecież nie było wiadomo, że wnioski zostaną odrzucone. Wprawdzie Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska ma większość, więc teoretycznie może zrobić wszystko, ale posiedzenie Komisji zostało zwołane godzinę temu. Nie można w związku z tym mówić, że każdy, kto chciał, może uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Mamy do czynienia z ograniczeniem możliwości uczestnictwa w posiedzeniu Komisji osób zainteresowanych udziałem w pracach nad rządowym projektem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawełArndt">Panie pośle, przychyliłem się do wniosku zgłoszonego przez panią poseł Anitę Błochowiak. Jeszcze raz podkreślam, że jestem gotów zaprosić do udziału w posiedzeniu Komisji każdego, kto wyrazi taką wolę. Nie wiem, kto chce wziąć udział w posiedzeniu Komisji. Zwyczajowo o terminie i miejscu posiedzenia zawiadamiamy wszystkie instytucje, które są zainteresowane daną problematyką. Tak również stało się tym razem. Informacja o terminie posiedzenia trafiła do wszystkich zainteresowanych wcześniej niż godzinę przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji. Jeszcze raz podkreślam, że jeżeli chcecie państwo zaprosić do udziału w posiedzeniu przedstawicieli innych instytucji, to takie zaproszenie zostanie wysłane.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PawełArndt">Proszę państwa, otwieram dyskusję dotyczącą szczegółowych zapisów rządowego projektu ustawy… Pan poseł Ludwik Dorn chce zabrać głos w sprawie formalnej. Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, posłowie, którzy uczestniczą w pracach Komisji – ja nie jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych, ale zamierzam uczestniczyć w jej pracach – są pozbawieni bardzo istotnej informacji. Pan przewodniczący powiedział, że dyskusja może trwać długo i że termin zgłaszania poprawek zostanie wkrótce przedstawiony. Chciałbym na etapie ustalania trybu rozpatrywania projektu ustawy dowiedzieć się, jaki jest termin, w którym można składać poprawki. Uczciwie mówiąc, wiem skądinąd, że maszyny drukarskie, które będą drukować Dziennik Ustaw, już się grzeją. Wszystko wskazuje na to, że Komisja przyjmie sprawozdanie we wtorek. Jeżeli dobrze się orientuję, to takie właśnie są plany. Jeżeli we wtorek Komisja przyjmie sprawozdanie, to w czwartek powinniśmy znać termin zgłaszania poprawek. Chodzi o to, żeby nie znaleźć się w sytuacji niedoczasu. Apeluję w związku z tym o przedstawienie terminu, w którym można zgłaszać poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PawełArndt">Panie pośle, uważam, że łatwiej będzie zgłaszać poprawki, jeżeli najpierw wysłucha się dyskusji dotyczącej szczegółowych zapisów projektu ustawy. Panie pośle, nie ma żadnych przeszkód, żeby pan poseł już teraz zgłosił poprawki. Odbyło się pierwsze czytanie. Pan poseł zna projekt ustawy. Poprawki można zgłaszać już teraz. Wolałbym jednak, żeby posłowie mogli zgłosić poprawki po wysłuchaniu dyskusji w sprawie szczegółowych zapisów projektu ustawy. Lepiej będzie, jeżeli określimy termin zgłaszania poprawek po zakończeniu dyskusji, a nie przed jej rozpoczęciem. Bardzo proszę, żeby ci posłowie, którzy mają przygotowane poprawki, zgłaszali je. Wszystkie poprawki zostaną przyjęte. W drugim etapie prac Komisja rozpatrzy wszystkie zgłoszone poprawki. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi w sprawie trybu rozpatrywania projektu ustawy przez Komisję? Nie słyszę innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PawełArndt">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tryb pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PawełArndt">Proszę państwa, otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów i naszych gości chce zabrać głos w sprawie szczegółowych zapisów projektu ustawy? Chcemy wyjaśnić wszystkie wątpliwości, które narosły wokół projektu ustawy. Pani poseł Anna Bańkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że idę na pierwszy ogień. Postaram się w kilkunastominutowym wystąpieniu udowodnić, dlaczego należy zmodyfikować rządowy projekt ustawy. Na początku chcę podzielić się z państwem kilkoma refleksjami. Debata dotycząca tego, czy w ogóle należy zmieniać przepisy ustaw dotyczących funkcjonowania Powszechnych Towarzystw Emerytalnych, toczyła się przez ponad 3 miesiące, a właściwie nawet dużo dłużej. Naszym zdaniem w trakcie tej debaty przedstawiano argumenty przemawiające za przyjęciem różnych koncepcji, które niejednokrotnie były zupełnie sprzeczne ze sobą. Ta debata nie spowodowała, że stanowisko rządu w tej ważnej sprawie jest bardziej wyraziste. Rząd właściwie do dzisiaj nie ma jednolitego stanowiska. Mam tutaj na myśli trzech konstytucyjnych ministrów, którzy nie wyrazili wprost stanowiska, lecz zostali zmuszeni do zakończenia dyskusji przez Prezesa Rady Ministrów, który powiedział, że dość dyskusji, bo trzeba złożyć projekt ustawy do Sejmu. W naszym przekonaniu ten czas, który mógł być wykorzystany na wyjaśnienie społeczeństwu, o co chodzi w projekcie ustawy, został zmarnowany. Ludzie są w dalszym ciągu podzieleni na zwolenników i przeciwników propozycji rządowych. Do tych zwolenników zaliczają się nie tylko przyjaciele koalicji rządzącej, ale również ci obywatele, którzy wzięli sobie do serca ostrzeżenie wypowiedziane przez premiera Donalda Tuska, że jeżeli się nie dokona zmian w podziale składki, to może pojawić się konieczność zmniejszenia wydatków publicznych, na czym zawsze najbardziej tracą najbiedniejsi. Chcę jednak powiedzieć, że przeciwne zdanie mają ci, którzy ufają w sens oszczędzania w drugim filarze i którzy wierzą w wolny rynek, giełdę, inwestowanie w akcje i dla których perspektywa przejścia na emeryturę jest dość odległa. Jeżeli bylibyśmy w stanie przeprowadzić badania w tym zakresie, to udowodniłyby one, że ta trzymiesięczna debata prowadzona między ministrami nie dała obywatelom solidnych podstaw do wyrażania własnych przemyśleń. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej bardzo nad tym boleje.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AnnaBańkowska">Chcę powiedzieć, że zdajemy sobie sprawę z tego, jaki jest cel rządowego projektu ustawy. Rząd drogą przejęcia i przekazania na subkonta Zakładu Ubezpieczeń Społecznych części składki, która do tej pory była przekazywana do Otwartych Funduszy Emerytalnych, chce uniknąć przekroczenia progu ostrożnościowego relacji długu publicznego do PKB. Musimy jednak wyrazić nasz sprzeciw wobec tego, że rząd, znając od dłuższego czasu trudną sytuację finansów publicznych, a przynajmniej od czasu, w którym Sejm uchwalał ustawę budżetową na 2011 r., nie ogłosił, że taki problem istnieje. To, po pierwsze. Po drugie, budzi nasz sprzeciw to, że rząd, oceniając powagę sytuacji, która wiąże się z koniecznością zastosowania sankcji w przypadku przekroczenia dopuszczalnego poziomu długu publicznego, zdecydował się tylko na jedną formę załatania dziury budżetowej, którą jest przesunięcie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych części składki odprowadzanej do Otwartych Funduszy Emerytalnych, jakby nie było innych możliwości, na przykład dzięki zwiększeniu wpływów do budżetu państwa przy jednoczesnym zmniejszeniu wydatków budżetu państwa. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej niejednokrotnie w ciągu ostatnich trzech miesięcy wyraźnie wskazywał, jakich należy dokonać zmian, żeby ustabilizować i poprawić sytuację finansów publicznych. Powiedzmy sobie szczerze, że nawet jeżeli ten projekt ustawy zostanie uchwalony, a zapewne tak się stanie, bo taka jest wola koalicji rządzącej, to tak naprawdę dokonamy prowizorycznej zmiany, która nie ma niczego wspólnego z naprawą finansów publicznych. W ten sposób odsuniemy tylko na kilka miesięcy rzeczywisty problem, który i tak będziemy musieli rozwiązać. Rząd w ogóle nie reaguje na głosy wyrażające troskę o budżet i deficyt budżetowy, w tym również na głosy Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Rząd skupił się tylko i wyłącznie na najprostszej formie zdobycia pieniędzy po to, żeby nie powodować wzrostu potrzeb pożyczkowych budżetu państwa. Tak nie może być! Mam nadzieję, że teraz, kiedy już rozpoczęły się prace nad projektem ustawy w Komisji, będzie można przedstawiać poglądy merytoryczne. Mam również nadzieję, że koalicja rządowa będzie wsłuchiwać się w uwagi merytoryczne przedstawiane przez opozycję, w tym, patrząc na salę, na której brakuje posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, głównie przez Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AnnaBańkowska">Chcę państwu powiedzieć, że ze strony rządu zabrakło również jasnego przekazu do społeczeństwa, z którego wynikałoby, który filar i w jakim stopniu zależny jest od sytuacji finansów publicznych oraz stanu gospodarki. Nie mam zamiaru w tym momencie wyręczać przedstawicieli rządu. Chcę powiedzieć, że ludzie tego nie rozumieją, a rząd tego nie wytłumaczył. Przecież niemała część społeczeństwa jest przekonana o tym, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych prowadzi jedynie rejestrację, a w Otwartych Funduszach Emerytalnych są rzeczywiste pieniądze. Ani ci, którzy tak mówią, nie mają racji, ani ci, którzy przeceniają znaczenie składek odprowadzanych do Otwartych Funduszy Emerytalnych, nie mają racji. To nie Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej powinien tłumaczyć społeczeństwu, bo to rządowi powinno zależeć na tym, żeby ludzie zrozumieli, w jakim stopniu pierwszy i drugi filar uzależnione są od stanu gospodarki i finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej bardzo uważnie przyjrzał się rozwiązaniom zawartym w rządowym projekcie ustawy, chociaż czasu naprawdę było niewiele. Przypominamy, że projekt ustawy wpłynął do Sejmu dopiero w dniu 11 marca 2001 r. Chcę powiedzieć, że przeanalizowaliśmy to, co zostało zaproponowane przez rząd i że nie możemy powiedzieć, że się zgadzamy z tymi propozycjami. Naszym zdaniem nie do przyjęcia jest równe potraktowanie wszystkich osób ubezpieczonych w sposób dobrowolny i obowiązkowy w drugim filarze. Naszym zdaniem jest grupa osób młodych trzydziestoletnich, którzy bardzo mocno wierzą w to, że jeżeli będą inwestować swoje środki w Otwartych Funduszach Emerytalnych, to będą mieli szansę na wyższą emeryturę. Chcieliby płacić więcej. Z ich punktu widzenia najlepiej byłoby, gdyby została utrzymana składka w wysokości 7,3%, czyli w obecnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AnnaBańkowska">Biorąc pod uwagę argumenty, które przedstawił rząd, przemawiające za zmniejszeniem wysokości składki odprowadzanej do Otwartych Funduszy Emerytalnych, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej zamierza zgłosić poprawkę polegającą na nałożeniu obowiązków, że w przypadku ludzi urodzonych po 31 grudnia 1980 r. składki w wysokości 5% przekazywane będą do Otwartych Funduszy Emerytalnych. Minie bardzo dużo czasu, zanim ci ludzie zaczną otrzymywać emerytury. Tych ludzi nie przeraża tąpnięcie na giełdzie oraz spadek wartości aktywów zgromadzonych w Otwartych Funduszach Emerytalnych. Oni czują, że to, co rząd proponuje, stanowi odłożone zobowiązanie dla następnych pokoleń i następnych rządów, które będą musiały wypłacać nie tylko to, co jest zaewidencjonowane na koncie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, ale również na subkoncie. Chcą się w związku z tym ratować, bo mają przecież świadomość, że ich dochody w znacznym stopniu będą obciążone kosztami wypłat emerytur, które przecież wzrosną. Ci ludzie mówią o przekazywaniu 5% składki do Otwartych Funduszy Emerytalnych i Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej w ich imieniu mówi, że należy odprowadzać do Otwartych Funduszy Emerytalnych 5% składkę. Trzeba tak zrobić natychmiast. Nie można im obniżać składki przekazywanej do Otwartych Funduszy Emerytalnych do 2,3%.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AnnaBańkowska">Jest jeszcze druga grupa problemów. Ludzie urodzeni w latach od 1949 do 1968 r. mieli prawo wybrać ubezpieczenie w drugim filarze. Mogli wybierać, czy chcą, żeby oszczędności, z których będzie im wypłacana emerytura, były gromadzone w pierwszym filarze, czyli w ZUS, czy żeby część składki przekazywać do Otwartych Funduszy Emerytalnych na takich zasadach, na których inni obowiązkowo musieli się ubezpieczyć w drugim filarze. Ci ludzie wybierali ubezpieczenie w drugim filarze albo w wyniku własnych przemyśleń i bardzo racjonalnych decyzji, kierując się głównie zasadą dziedziczenia składek, która obowiązuje w Otwartych Funduszach Emerytalnych, ale byli również tacy ludzie, którzy zapisywali się do Otwartych Funduszy Emerytalnych, chociaż nie mieli takiego obowiązku, bo przekonały ich do tego reklamy. Nie chcę powtarzać się, ale te palmy przemawiały do wyobraźni ludzi. To eldorado na emeryturze widoczne w reklamach telewizyjnych przemawiało do tych ludzi. Ci ludzie wsłuchiwali się w to, co mówili im akwizytorzy. Wierzyli przedstawicielom Otwartych Funduszy Emerytalnych i zapisywali się, chociaż nie musieli, do drugiego filaru. Proszę państwa, ci ludzie zdaniem Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej powinni mieć prawo wyboru, czy chcą pozostać w drugim filarze na takich zasadach, jakie rząd pana premiera Donalda Tuska zaproponuje wszystkim innym ubezpieczonym w drugim filarze, czy może raczej wolą powrócić do ubezpieczenia w pierwszym filarze w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Naszą poprawką dajemy wybór tym ludziom, którzy dobrowolnie mogli się ubezpieczyć w drugim filarze. Dzięki temu będą mogli powrócić do jednofilarowego systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AnnaBańkowska">Z tym wiąże się trzecia poprawka zgłoszona przez Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, która ma fundamentalny charakter. Proszę państwa, panowie posłowie tak głośno rozmawiają, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnitaBłochowiak">Bardzo przepraszam panią poseł. Panie przewodniczący, mam bardzo gorącą prośbę. Czy mógłby pan poprosić członków Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, którzy rozmawiają ze sobą albo rozmawiają przez telefon, żeby przenieśli się na korytarz. Nie będziemy zrywać kworum. Nie będziemy zgłaszać wniosków formalnych. Chcemy merytorycznie pracować i podyskutować z rządem na temat projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PawełArndt">Bardzo proszę wszystkich państwa o wyciszenie rozmów. Chcemy usłyszeć, co pani poseł Anna Bańkowska chce nam powiedzieć. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Jestem przy trzeciej poprawce, a ci panowie, których widzę, w ogóle nic nie słyszeli. Jest trzecia sprawa związana z tymi najstarszymi, którzy również są ubezpieczeni w drugim filarze. Proszę państwa, od lat mówimy, że walczymy o to, żeby ubezpieczenie w drugim filarze było tańsze. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej był inicjatorem projektu ustawy, który przewidywał obniżenie opłat od składki z 7% do 3,5%. W sukurs po roku zastanawiania się przyszedł nam rząd. Chwała mu za to! Chwała rządowi również za to, że obniżył opłaty za zarządzanie aktywami. Nie może jednak być tak, że zyski, które osiągają Powszechne Towarzystwa Emerytalne z tytułu obowiązkowego drugiego filaru są uzależnione od wartości aktywów i wpływu składki.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, nie ma żadnej realnej konkurencji między Powszechnymi Towarzystwami Emerytalnymi. Kiedy Sejm uchwalił zmniejszenie wysokości stawek, wszystkie Powszechne Towarzystwa Emerytalne, wyjąwszy jedno, pobierały maksymalne dopuszczalne ustawą opłaty. Nie ma naszej zgody na to, żeby źródłem zysków Powszechnych Towarzystw Emerytalnych była opłata za zarządzanie aktywami. Uważamy, że zyski Powszechnych Towarzystw Emerytalnych powinny być uzależnione od efektów osiąganych w pomnażaniu składek osób ubezpieczonych. Jeżeli są zyski, to ubezpieczeni powinni płacić za pomnażanie ich składek. Nie może być jednak tak, że Otwarte Fundusze Emerytalne pobierają opłaty bez względu na to, czy wartość składek spada, czy rośnie. W związku z tym nie zgadzamy się na to, żeby w tym projekcie ustawy na chybcika zmieniać portfel inwestycyjny, ustalając maksymalną wielkość oszczędności ludzi, które mogą być inwestowane w akcje spółek giełdowych, na 90%.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AnnaBańkowska">Ktoś powie, że jest projekt rozporządzenia. Proszę państwa, rozporządzenie to jest przecież tylko intencja. Rozporządzenie może się zmieniać nawet 100 razy. Uważamy, że jeżeli rząd przedstawił projekt ustawy, który ma wyłącznie na celu obniżenie deficytu budżetowego i który nie zawiera propozycji obniżenia z korzyścią dla ubezpieczonych opłat obowiązujących w drugim filarze i nie wprowadza rozwiązań, które zmuszałyby Otwarte Fundusze Emerytalne do konkurowania, to my się nie zgadzamy, żeby tym projektem ustawy wprowadzić dziewięćdziesięcioprocentowy limit inwestowania w akcje spółek giełdowych. Proszę państwa, ten rząd słusznie mówił, popieraliśmy to i również o tym mówiliśmy, że zanim zmieni się portfel inwestycyjny, należy wprowadzić subfundusze, które dywersyfikowałyby ryzyko związane z tym, co się może wydarzyć na giełdzie. W związku z tym mówimy, że limit oszczędności, które mogą być inwestowane w akcje spółek giełdowych powinien wynosić 40%. Możemy rozmawiać na temat radykalnej zmiany portfela, ale wtedy, kiedy w ramach Otwartych Funduszy Emerytalnych działać będą różne fundusze ryzyka, i wtedy, kiedy rząd wyjdzie z propozycją zmiany wysokości opłat pobieranych przez Otwarte Fundusze Emerytalne. Chodzi o to, żeby chronić składki ubezpieczonych przed utratą wartości na rzecz Otwartych Funduszy Emerytalnych, które nie starają się w sposób właściwy pomnażać składek ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AnnaBańkowska">Ta propozycja ma również na celu ochronę tych najstarszych ubezpieczonych, którzy są najbliżej osiągnięcia wieku emerytalnego. Co stanie się w przeciwnym przypadku? Co będzie, jeżeli rząd zlekceważy, a opozycja ma prawo liczyć się z tym, ścieżkę dojścia do 90% akcji spółek giełdowych w portfelu inwestycyjnym? Co będzie, jeżeli na rynkach finansowych pojawi się kryzys? Co powiemy tym ludziom, którzy za 5, 7 czy za 10 lat przejdą na emeryturę? W przypadku kryzysu nie będzie możliwe odrestaurowanie utraconych wartości. Ci ludzie będą otrzymywać z drugiego filaru groszowe emerytury. Proszę zwrócić uwagę na to, że emerytura wypłacana z pierwszego filaru również nie będzie zbyt wysoka, ponieważ 7,3% składki jest przekazywane do Otwartych Funduszy Emerytalnych. W trosce o ubezpieczonych mówimy: „szanowny rządzie, wycofaj się z podwyższenia limitu – przedstaw projekt ustawy, który zmieni to, o czym mówiłam, a wtedy będziemy mieli o czym dyskutować”.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, chcę powiedzieć, że postulujemy wprowadzenie publicznego funduszu emerytalnego, podkreślam, pu-blicz-ne-go, dzięki któremu konkurencja na rynku będzie rzeczywista. Zakład Ubezpieczeń Społecznych, zarządzając rezerwą demograficzną, udowodnił, że instytucja publiczna również jest w stanie osiągać bardzo dobre efekty. Publiczny zakład emerytalny będzie czymś, co wpompuje nową krew na rynek, powiedziałabym, silnie zbratanych Powszechnych Towarzystw Emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#AnnaBańkowska">Kontynuuję omawianie kolejnych poprawek. Kolejna sprawa dotyczy dodatkowego oszczędzania. Szanowni państwo, uważamy, że to, co zaproponował rząd, żeby dodatkowe oszczędzanie i zakładanie dodatkowych Indywidualnych Kont Zabezpieczenia Emerytalnego prowadzonych, jak proponuje rząd, przez Powszechne Towarzystwa Emerytalne, jest jedną z form rekompensaty tym Powszechnym Towarzystwom Emerytalnym ubytku wskutek podziału składki. Proszę państwa, rząd się chwali, i słusznie, że wprowadził zakaz akwizycji. Jak rząd sobie to wyobraża, że będzie możliwe rozróżnienie, czy dane Powszechne Towarzystwo Emerytalne prowadzi akwizycję w celu zakładania indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego przez ubezpieczonych, a nie pozyskanie ubezpieczonych w drugim filarze? Są przecież przepisy ustaw dotyczące indywidualnych kont emerytalnych, pracowniczych programów emerytalnych. Są również instytucje, które mogą takie programy prowadzić. Chodzi tylko o to, żeby zastosować właściwe mechanizmy zachęcające ludzi do dodatkowego oszczędzania. Dlatego mówimy, że trzeba pozbawić Powszechne Towarzystwa Emerytalne prawa do prowadzenia Indywidualnych Kont Zabezpieczenia Emerytalnego. Te instytucje, które powołane zostały do tego celu, powinny otrzymać kolejny, że tak powiem, portfel obsługi ubezpieczonych chcących ubezpieczać się dodatkowo w trzecim filarze. Jeżeli tak się nie stanie, to zakaz akwizycji stanie się w naszym przekonaniu fikcją.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#AnnaBańkowska">Szanowni państwo, zgłaszamy jeszcze dwie poprawki, które dotyczą tej materii. Rząd proponuje, żeby limit dobrowolnego oszczędzania był związany z podstawą wymiaru składki na ubezpieczenia społeczne. To znaczy, że im ktoś więcej zarabia, tym będzie miał ten limit wyższy. My mówimy „nie”! Zwłaszcza w czasach kryzysu finansowego trzeba, dając ludziom zachętę do dodatkowego oszczędzania, i słusznie, wprowadzić sprawiedliwe zasady. Wprowadziliśmy zmiany w propozycji rządowej, polegające na zastąpieniu maksymalnej 4% podstawy wymiaru składki na ubezpieczenia 6% przeciętnego wynagrodzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PawełArndt">Pani poseł, jeszcze raz chcę bardzo panią przeprosić na moment. Jeszcze raz bardzo proszę o to, żeby nie prowadzić rozmów na sali. Nie ma obowiązku uczestniczenia w posiedzeniu Komisji. Jeżeli ktoś chce prowadzić rozmowy telefoniczne i inne, to może to robić poza salą. Chcemy słyszeć, co pani poseł Anna Bańkowska ma do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tym bardziej dziękuję, bo nie czytam z kartki, lecz daję popracować moim szarym komórkom, więc trudno mi mówić, kiedy jest hałas. Chcę powiedzieć, że górny limit w wysokości 6% przeciętnego wynagrodzenia daje każdemu bez względu na to, czy otrzymuje bardzo wysokie wynagrodzenie, czy nie, równe szanse.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AnnaBańkowska">Kolejna poprawka związana jest z tym, że nie zgadzamy się na propozycję rządu, który mówi tak: „masz prawo odłożyć na emeryturę nie więcej niż 4% podstawy wymiaru składki jeżeli chcesz skorzystać z ulgi podatkowej”. My mówimy, że to powinno być 6% przeciętnego wynagrodzenia, ale zachęta podatkowa powinna być również sprawiedliwa. Rząd proponuje, żeby te kwoty przeznaczone na dodatkowe oszczędzanie odliczać od dochodu, czyli od podstawy opodatkowania. Co to oznacza? Ten, kto osiąga dochody, które mieszczą się w drugim przedziale dochodowym, uzyska efekt w postaci 32% oszczędności, a ten, kto wyściubi, że się tak wyrażę, resztkę pieniędzy na starość, a osiąga dochody, które mieszczą się w pierwszym przedziale dochodowym, uzyska efekt w wysokości 18% oszczędności. Czy to są sprawiedliwe zasady? Dla kogo jest to zachęta? Dla bogatych? Im ktoś biedniejszy, tym bardziej powinien myśleć o swojej przyszłości. W związku z tym zgłaszamy poprawkę, żeby to dodatkowe oszczędzanie w maksymalnym limicie w wysokości 6% średniego wynagrodzenia dawało zachętę w postaci obniżenia podatku. Osiemnaście procent kwoty dodatkowych oszczędności, czyli kwoty skalkulowanej według najniższego progu, który jest równy dla wszystkich, powinno stanowić ulgę w podatku. Dopiero wtedy to będzie sprawiedliwa propozycja.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AnnaBańkowska">Proponujemy jeszcze kilka innych poprawek, w tym również dotyczących indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego. Nie zgadzamy się na przykład na to, żeby człowiek miał prawo do tych, przepraszam, zgromadzonych przez siebie dodatkowych oszczędności dopiero po pięciu latach oszczędzania. Proszę państwa, wyobraźmy sobie, że takiego człowieka spotka jakiś rodzinny kataklizm. Oszczędzał cztery lata i sześć miesięcy, i co? Czy ma być tak, jak proponuje rząd, że ten człowiek nie będzie mógł odzyskać tych pieniędzy i że będą je mogli odzyskać dopiero spadkobiercy? To jest absurd.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AnnaBańkowska">Mówimy również, co to znaczy, że ci ludzie mogą uzyskiwać swoje wpływy w dziesięcioletnich ratach. Przecież każdy, nawet pracujący emeryt, człowiek, który pracuje, będąc w wieku emerytalnym, powinien mieć prawo do oszczędzania. Ci ludzie nie będą mieli tego prawa, ponieważ rząd proponuje, żeby to były raty na dziesięć lat. Jeżeli ktoś sobie policzy statystycznie, to nie będzie mógł również wziąć tych pieniędzy. I tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#AnnaBańkowska">Kończąc, chcę powiedzieć, że przejrzeliśmy rządowy projekt ustawy. Rozumiemy intencje rządu, ale nie zgadzamy się z wieloma propozycjami zawartymi w projekcie ustawy. W tej chwili Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej rozpoczyna merytoryczną pracę nad tymi propozycjami. Mamy nadzieję, że nasze poprawki znajdą zrozumienie u pana ministra Michała Boniego, pozostałych przedstawicieli rządu oraz posłów koalicji, ponieważ to nie są propozycje umotywowane jakimkolwiek politycznym interesem. To są głęboko przemyślane merytoryczne poprawki, które mają jeden cel – stworzyć przynajmniej częściowo lepszy system zabezpieczenia emerytalnego. Mówię, że przynajmniej częściowo, bo należy poprawić zarówno pierwszy filar, jak i drugi filar. Drugi filar należy reformować w tym kierunku, o którym mówiłam. O kierunku zmian pierwszego filara powiem przy następnej okazji. Moi koledzy z Komisji Finansów Publicznych będą w stosownych momentach w sposób syntetyczny przedstawiać te poprawki, ponieważ, jak sądzę, omówiłam je bardzo szczegółowo. Bardzo proszę, żeby nad każdą poprawką dobrze się zastanowić i żeby podejść do tych poprawek merytorycznie. Dzięki temu łatwiej będzie państwu przyjąć te poprawki, nawet jeżeli zgłosił je Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, ponieważ będą dobrze służyły systemowi zabezpieczenia społecznego oraz ubezpieczonym w tym systemie. Te poprawki są neutralne politycznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję pani poseł. Zanim udzielę głosu kolejnym państwu posłom, chcę państwa poinformować, że mam przed sobą listę wszystkich podmiotów i instytucji, które zostały zaproszone do udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Jeżeli ktoś z państwa posłów jest zainteresowany, to może zapoznać się z tą listą, która liczy kilka stron. Lista leży na stole. Jeżeli jest taka potrzeba, to można ją powielić. Lista jest do wglądu państwa posłów. Czy pan poseł Marek Wikiński chce zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekWikiński">Panie przewodniczący, chce zabrać głos w tej właśnie sprawie. Przed kilkoma minutami rozmawiałem z przedstawicielami Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Informacja o tym, że prezydium Komisji zwołało posiedzenie Komisji na godzinę 10.00, dotarła do Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych o godzinie 10.29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PawełArndt">Proszę państwa, nie istnieje żadna przeszkoda, żeby w kolejnym posiedzeniu Komisji przedstawiciele Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych wzięli udział. Sprawdzę, kiedy te informacje dotarły. Informowaliśmy wszystkich zainteresowanych już w ubiegłym tygodniu, że na dzisiaj zaplanowane jest posiedzenie Komisji. Kto z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Marek Wikiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekWikiński">Panie przewodniczący, po wnikliwym i analitycznym wystąpieniu pani poseł Anny Bańkowskiej mam jedną prośbę. Widzę, że w posiedzeniu Komisji uczestniczą wybitni eksperci. Chcę prosić, żeby państwo przeanalizowali wszystkie wystąpienia w trakcie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy i dostarczyli członkom Komisji Finansów Publicznych rzetelnych, prawdziwych i uczciwych informacji. Jeżeli słyszę z ust posła jednej z partii rządzących, który mówi w imieniu koalicji rządzącej, że Otwarte Fundusze Emerytalne, aby uzyskać przyrost kapitałów dla przyszłych emerytów w wysokości 4.500.000 tys. zł, cytuję z pamięci, pozyskały w ramach opłat 19.500.000 tys. zł, to odnoszę wrażenie, że coś jest nie tak. Proszę ekspertów, żeby przekazali na ręce pana przewodniczącego rzetelny materiał stanowiący analizę wszystkich wystąpień w trakcie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy. Nie wiem, kto z państwa zechce się podjąć takiego zadania. To jednak bardzo ułatwiłoby nam pracę i walkę ze stereotypami, które, mam wrażenie, pojawiają się w odbiorze publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Kto z państwa chce zabrać głos? Pani prezes Ewa Lewicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EwaLewickaBanaszak">Panie przewodnicząca, rzeczywiście zostałam zaproszona do wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji już wcześniej. W imieniu Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych skierowałam do Komisji Finansów Publicznych list, w którym starałam się przedstawić argumenty skierowane tak naprawdę przeciwko rządowemu projektowi ustawy. Porosiłam o to, żeby rozdać państwu ten list. List jest skierowany do członków Komisji Finansów Publicznych. Zawiera argumentację… Miałam nadzieję, że członkowie Komisji otrzymają ten list.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PawełArndt">Pani prezes, list w tej chwili jest powielany. Wszyscy członkowie Komisji niebawem otrzymają ten list.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EwaLewickaBanaszak">Może poczekam, aż państwo posłowie otrzymacie list, bo będzie mi łatwiej się z państwem komunikować. Później poproszę o głos jeszcze raz. Tak chyba będzie lepiej. Chcę powiedzieć, że w liście znajdują się analizy liczbowe. W tym liście nie ma wprost odpowiedzi na pytanie zadane przez pana posła Marka Wikińskiego, ale korzystając z tego, że udzielono mi głosu, odpowiem na to pytanie. Po Pierwsze, chcę powiedzieć, że Otwarte Fundusze Emerytalne dla swoich klientów w ciągu 11 lat wypracowały w postaci czystego zysku prawie 50.000.000 tys. zł. Ta kwota jest czystym zyskiem i nie zawiera składek przekazanych do Otwartych Funduszy Emerytalnych. Informacja, jakoby Otwarte Fundusze Emerytalne wypracowały zysk w wysokości 4.500.000 tys. zł jest nieprawdziwa, powtarzam, jest nieprawdziwa. Otwarte Fundusze Emerytalne w tym czasie otrzymały w postaci przekazywanych z ZUS składek około 160.000.000 tys. zł. Teraz mówimy o zyskach. Jeżeli chodzi o wszystkie opłaty, a nie tylko prowizje, to Otwarte Fundusze Emerytalne uzyskały w ciągu tych 11 lat około 13.000.000 tys. zł. Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że to nie jest zysk Otwartych Funduszy Emerytalnych, lecz przychody, od których należy odjąć koszty, żeby mieć zysk. Są tutaj również koszty Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bo przecież to nie są tylko koszty Powszechnych Towarzystw Emerytalnych. To są koszty również innych instytucji, bo nie tylko Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ale również nadzór, pobierają część tych opłat. Jeżeli policzymy, ile z tych 13.000.000 tys. zł pobrały Powszechne Towarzystwa Emerytalne, to wyjdzie nam, że pobrały około 3.500.000-4.000.000 tys. zł. Jedna z tych liczb się zgadza, a mianowicie zysk Powszechnych Towarzystw Emerytalnych. Proszę jednak go nie mylić z zyskami klientów, które wynoszą dziesiątki miliardów złotych. Można więc powiedzieć, panie pośle, że te proporcje wyglądają zupełnie inaczej. Szum wokół Powszechnych Towarzystw Emerytalnych oraz ta czarna propaganda, której narobiono w trakcie całej tej kampanii, zrobił bardzo wiele złego Otwartym Funduszom Emerytalnym. Staramy się, gdzie to możliwe, odkłamywać, ale niestety, muszę stwierdzić, że nie starcza nam ani rąk, ani słów, że się tak wyrażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PawełArndt">Proszę nie prowadzić dyskusji. Chcemy wszyscy słyszeć, co mówcy mają do powiedzenia. Rozumiem, że pani prezes Ewa Lewicka skończyła wypowiedź i że zabierze głos wtedy, kiedy wszyscy państwo otrzymają dokumenty, które przygotowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EwaLewickaBanaszak">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PawełArndt">Rozumiem, dziękuję. Pan przewodniczący Jan łopata, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanŁopata">Jeżeli państwo posłowie pozwolą, to zabiorę głos. To prawda, że jeden z posłów koalicji wczoraj na plenarnym posiedzeniu Sejmu przedstawiał pewne liczby. Dzisiaj inny poseł koalicji zacytuje to, co zostało napisane na stronie 61 uzasadnienia rządowego projektu ustawy. „Tylko w 2010 r. wysokość refundacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych składki przekazywanej do Otwartych Funduszy Emerytalnych wyniosła 22.500.000 tys. zł, to jest 1,6% PKB. Od początku reformy emerytalnej, czyli od 1999 r. do 2010 r., bezpośredni koszt refundacji z budżetu państwa ubytku składki emerytalnej FUS wskutek jej przekazywania do Otwartych Funduszy Emerytalnych wyniósł 162.000.000 tys. zł, a więc 11,5% przewidywanego na 2010 r. PKB. Po uwzględnieniu kosztu finansowania koszt refundacji rośnie o kolejne 61.500.000 tys. zł. Jednocześnie dzięki inwestycjom OFE wartość aktywów w nich zgromadzonych wynosi obecnie 221.300.000 tys. zł. Zsumowałem 162.000.000 tys. zł oraz 61.500.000 tys. zł. Wyszło mi 223.500.000 tys. zł. Jakby na to nie spojrzeć, brakuje 2.200.000 tys. zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Pan prezes Jeremi Mordasiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JeremiMordasiewicz">Mam do państwa jedno pytanie i jedną prośbę. Taka szybka pobieżna analiza rządowego projektu ustawy pokazuje, że część sformułowań jest niejednoznaczna i nieprecyzyjna. Chcę zapytać, kiedy moglibyśmy zapoznać się z opinią prawną w sprawie rządowego projekt ustawy. Nie mówię o opinii ekonomicznej. Żeby nie być gołosłownym, zacytuję tylko cztery spośród kilkudziesięciu przykładów. Mówi się na przykład, że umowa z Otwartym Funduszem Emerytalnym może zostać zawarta w trybie korespondencyjnym. Czy to obejmuje również formę elektroniczną? Czy nie można tego doprecyzować? Chodzi nam o to, żeby obniżyć koszty poprzez przesyłanie informacji drogą elektroniczną, dzięki czemu ograniczymy ilość papierowych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JeremiMordasiewicz">W art. 191 użyto określenia „dowód dostarczenia”. Czy nie moglibyśmy używać określenia „dowód przesłania”, bo to byłaby zasadnicza różnica?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JeremiMordasiewicz">Kolejna sprawa dotyczy również art. 191, w którym mowa o zmianie obowiązku przesyłania na obowiązek udostępniania, w szczególności za pośrednictwem Internetu, jeżeli członek Funduszu wyrazi oczywiście na to zgodę. Jeżeli tych zmian nie wprowadzimy, to będziemy w pewien sposób ograniczeni i będziemy ponosić wyższe koszty transakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JeremiMordasiewicz">Jest jeszcze inna sprawa. Szczególnie dla nas ważne jest precyzyjne rozróżnienie akwizycji odpłatnej, z którą dotychczas mieliśmy do czynienia, od udzielania nieodpłatnej informacji, na przykład za pośrednictwem infolinii. Pracownicy Otwartych Funduszy Emerytalnych mogą mieć poważne problemy ze stwierdzeniem, jakich informacji mogą udzielać za pośrednictwem infolinii, a jakie informacje mogą zostać uznane za akwizycję, z którą wiążą się kary. Chodzi nam o to, żebyśmy mieli możliwość przedłożenia uwag dotyczących kwestii technicznych.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JeremiMordasiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, to mam tylko dwie takie uwagi. Pierwsza uwaga jest taka, że zakaz akwizycji powoduje ogromny wzrost roli losowania. Można powiedzieć, że większość ubezpieczonych będzie trafiała do Otwartych Funduszy Emerytalnych w drodze losowania. Jeżeli tak, to czy w tej ustawie nie należy również rozwiązać problemu losowania. Jak państwo wiedzą, dzisiaj ubezpieczeni trafiają do najmniejszych, a nie do najlepszych Otwartych Funduszy Emerytalnych. Chodzi nam, po pierwsze, o to, żeby w wyniku losowania ubezpieczeni trafiali do tych Otwartych Funduszy Emerytalnych, które miały najwyższą stopę zwrotu w ostatnich kilku latach, bo przecież to można określić tylko historycznie . Po drugie, chodzi nam o to, żeby losowanie skłaniało do lepszej pracy Powszechne Towarzystwa Emerytalne, bo ci którzy wypracują lepszą stopę zwrotu, będą brać udział w losowaniu. Nie powinno być tak, że większe fundusze będą wyłączone z losowania.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JeremiMordasiewicz">Jest jeszcze druga kwestia merytoryczna. Dotyczy ona tego, o czym mówiła pani poseł Anna Bańkowska. Jeżeli podnosimy zaangażowanie w akcje spółek giełdowych, a jednocześnie brak jest zmiany w zakresie minimalnej wymaganej stopy zwrotu i gwarancji Powszechnych Towarzystw Emerytalnych, to tylko iluzorycznie dajemy możliwość większego zaangażowania w akcje. Czy istnieje możliwość dokonania tych zmian w tym projekcie ustawy, czy może raczej taka zmiana zostanie zawarta w ustawie o efektywności działania funduszy emerytalnych? Jeżeli nie zmienią się przepisy mówiące o minimalnej wymagalnej stopie zwrotu, to nie należy się spodziewać, żeby ktoś podjął tak ogromne ryzyko związane ze zwiększeniem zaangażowania w akcje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. W tej chwili rozdawane są te materiały, które do tej pory trafiły do Komisji Finansów Publicznych. Chcę powiedzieć, że wszystkie opinie, które dotyczą rządowego projektu ustawy mogą być przekazywane przez cały czas pracy dotąd, dopóki nie zakończy się proces legislacyjny. W każdej chwili można składać propozycje, uwagi, informacje i opinie dotyczące rządowego projektu ustawy, nad którym pracujemy. Rozumiem, że list, o którym mówiła pani prezes Ewa Lewicka, został już rozdany. Pani prezes, oddaję pani ponownie głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EwaLewickaBanaszak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W takim telegraficznym skrócie postaram się państwu przedstawić tezy opinii wystosowanej do państwa posłów przez Izbę Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych. To jest opinia, która wskazuje na to, że projekt ustawy przyjęty przez rząd nie przyniesie korzyści ubezpieczonym, jak o tym przekonuje rząd, a wręcz przeciwnie, spowoduje negatywne efekty, o których piszemy na samym wstępie. Te niekorzystne efekty będą następujące.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#EwaLewickaBanaszak">Po pierwsze, naszym zdaniem rządowy projekt ustawy obniży bezpieczeństwo wypłaty przyszłych emerytur. Przypominam, że jednym z celów, o których mówił pan premier Donald Tusk, jest podniesienie bezpieczeństwa systemu. Za chwilę postaram się to uzasadnić. Każdy z rozdziałów przedstawionych państwu w opinii zawiera szczegółowe uzasadnienie. Po drugie, rządowy projekt ustawy zwiększy ryzyko destabilizacji systemu emerytalnego w przyszłości. Po trzecie, rządowy projekt ustawy wbrew temu, co się pisze w założeniach i uzasadnieniu, zwiększy wydatki państwa do 2020 r. Jest na to dowód w samym uzasadnieniu. Te wydatki wrosną o ponad 31.000.000 tys. zł. Wskazuje na to samo uzasadnienie. W dokumencie, który państwu przekazałam, znajduje się dowód pokazany w tabeli. Bierze się to stąd, że w dokumencie z jednej strony mowa jest o oszczędnościach w wysokości 195.000.000 tys. zł, a drugiej strony o zobowiązaniach, które powstaną na subkontach ubezpieczonych, w wysokości 226.000.000 tys. zł. Różnica oczywiście jest na niekorzyść finansów publicznych. Rządowy projekt ustawy naszym zdaniem spowoduje również obniżenie wysokości przyszłych świadczeń emerytalnych. Ten mechanizm, który do tego doprowadzi, również państwu przedstawiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#EwaLewickaBanaszak">Naszym zdaniem rządowy projekt ustawy opiera się również na nierealistycznych założeniach, które pozwalają sądzić rządowi, że przyniesie on korzyści ubezpieczonym. Chcemy państwu udowodnić, że dwa nierealistyczne założenia doprowadziły do takich właśnie symulacji, które przedstawił rząd. Te dwa założenia, które poddaliśmy krytyce, mają zasadnicze znaczenie. O jednym z nich mówiła pani poseł Anna Bańkowska. Mówiła o wysokim zaangażowaniu w akcje spółek giełdowych, które budzi zastrzeżenia Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że to założenie budzi również poważne zastrzeżenia Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych. Może to brzmieć paradoksalnie, ale to również budzi nasz niepokój. Rządowy projekt ustawy został naszym zdaniem przygotowany bardzo pobieżnie i nieadekwatnie do wagi spraw, które ma regulować.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#EwaLewickaBanaszak">Po kolei powiem, na czym będzie polegało obniżenie bezpieczeństwa wypłaty przyszłych emerytur. Po pierwsze, ten system będzie się opierał na przeniesieniu prawie całej odpowiedzialności na jedną instytucję, którą jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. To będzie regres w stosunku do tego, co mamy obecnie. Dzisiaj jedna trzecia składki pracowała w systemie kapitałowym, odciążając system repartycyjny od gromadzenia środków i wypłaty emerytur w przyszłości. Gdyby jeszcze do tego systemu kapitałowego, jak to pierwotnie planował rząd, dodać działania efektywnościowe zwiększające efektywność drugiego filara poprzez budowanie różnych portfeli dostosowanych do wieku ubezpieczonych i gdyby w portfelu inwestycyjnym ludzi młodych znalazło się więcej akcji spółek giełdowych, jak to pierwotnie planowano, system dawałby więcej korzyści i dawałby również większe bezpieczeństwo, także dla ludzi starszych będących tuż przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Stworzenie systemu wielofunduszowego przy drastycznie ograniczonej składce naszym zdaniem traci sens. W związku z tym budowa systemu bezpiecznego, a zarazem efektywnego, w naszym przekonaniu będzie bardzo trudna do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#EwaLewickaBanaszak">Destabilizacja systemu naszym zdaniem będzie polegać na tym, że ogromna część zobowiązań, które dzisiaj nie są realizowane przez system repartycyjny, których realizacja jest po stronie systemu kapitałowego, zostanie przeniesiona na system repartycyjny, który jest zależny w ogromnym stopniu od demografii. Jak państwo zapewne wiecie, staramy się to pokazać w symulacjach, czy może raczej prognozach demograficznych, demografia nie tylko w Polsce zmieni się tak drastycznie, że będzie niezmiernie trudno dochować obietnic zarówno przez sposób waloryzacji, jaki zaprojektowano dla kont będących obecnie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych , jak i dla projektowanych subkont, które będą znajdować się w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych po uchwaleniu projektu ustawy, kiedy część składki zostanie przeniesiona z Otwartych Funduszy Emerytalnych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Na tych subkontach będą bowiem zapisywane i waloryzowane składki na podstawie tempa wzrostu PKB oraz wskaźnika inflacji. Można w związku z tym powiedzieć, że procesy demograficzne, które będą w Polsce zachodzić, będą miały ogromny wpływ na tempo wzrostu gospodarczego, a więc również na tempo wzrostu PKB.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#EwaLewickaBanaszak">Rząd, proszę państwa, w swoich symulacjach założył, że tempo wzrostu gospodarczego będzie dosyć wysokie. Chcę na samym wstępie zwrócić państwa uwagę i przejść do jednego z ostatnich punktów, że między prognozami Komisji Europejskiej, w którym udział mają również dane pochodzące z Polski, a tym, co znalazło się w uzasadnieniu rządowego projektu ustawy, jest bardzo duża różnica. Zwracamy państwa uwagę na to, ponieważ na przykład dla 2030 r. i 2040 r. ta różnica jest pięciokrotna bądź nawet siedmiokrotna. Można powiedzieć, że jeżeli rząd przyjąłby takie prognozy, jakie przyjęła Komisja Europejska, to nigdy w symulacjach nie wyszłoby, że emerytury wypłacane z nowego systemy będą wyższe. Tak by nigdy nie wyszło, bo waloryzacja na subkoncie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nie mogłaby być tak wysoka. Wyszłoby na to, że przeniesienie części składki z Otwartych Funduszy Emerytalnych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie będzie się wiązać z żadnymi korzyściami dla członków funduszy emerytalnych, a być może będzie się wiązać z pewnymi stratami. Można w związku z tym powiedzieć, że w tych dokumentach, które państwu przedstawiono, znajdują się dowody, których trzeba jednak poszukać, na to, że ta operacja nie jest korzystna dla ubezpieczonych. Staramy się to państwu pokazać za pomocą tej analizy po to, żebyście państwo, podejmując decyzję, mieli świadomość, jakie będą skutki tych decyzji dla tych, których to dotyczy, czyli piętnastu milionów obywateli, których składki zasilają system kapitałowy zorganizowany w taki sposób, że wszyscy podlegają tym samym zasadom i regułom. Jest to fundusz emerytalny, który charakteryzuje się jednolitym profilem inwestowania, takim samym dla ludzi młodych i starszych. Niestety tego nie udało się zmienić, mimo tego, że rząd miał takie plany, żeby wprowadzić w Polsce system wielofunduszowy. To niestety nie zostało zrobione, mimo że rozpoczęto prace nad projektem ustawy. Plan przeniesienia części składki z Otwartych Funduszy Emerytalnych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przerwał ten proces budowania systemu wielofunduszowego, a szkoda. Uważamy, że członkom funduszy emerytalnych i w ogóle całemu systemowi emerytalnemu przyniosłoby to dużo większe korzyści. To byłoby rzeczywiście z korzyścią dla wszystkich. Niestety potrzeby fiskalne państwa okazały się ważniejsze. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że jedyne, co mogłoby pomóc systemowi emerytalnemu i przyszłym emerytom, jest to, o czym mówiła pani poseł Anna Bańkowska. Chodzi o możliwość podniesienia docelowo składki do mniej więcej 50% znajdującej się w funduszu emerytalnym. Tylko taki poziom składki pozwala na uzyskanie takich stóp zastąpienia, na jakim one są obecnie przy 7,6% lub nawet nieco wyższych. To jest zachowanie status quo lub poprawienie sytuacji przyszłym emerytom, którzy dzisiaj są młodymi ludźmi. To tak naprawdę jest szansa dla ludzi młodych. Niestety rozwiązania zawarte w rządowym projekcie ustawy sprawiają, że ten scenariusz nie jest możliwy do zrealizowania. Byłby możliwy, gdyby składka była na poziomie wyższym docelowo niż poziom określony w rządowym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#EwaLewickaBanaszak">Chcę również zwrócić państwa uwagę na drugie nierealistyczne założenie, na którym opierają się symulacje rządowe. Mam na myśli oczekiwany przez rząd poziom alokacji w akcje przez fundusze emerytalne. Zakładany poziom powoduje zwiększenie spodziewanej wysokości emerytur na subkontach w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Rząd zakłada, że docelowo około 90% portfela będzie inwestowane w akcje spółek giełdowych. Taka alokacja w akcje będzie niemożliwa z prostego powodu. Żaden fundusz nie zaryzykuje, mając jednolity portfel dla młodszych i starszych klientów, takich inwestycji. Jeżeli fundusz będzie miał młodych i starych klientów, to będzie inwestował w akcje spółek giełdowych zachowawczo, starając się chronić starszych klientów przed utratą wartości ich portfela, na czym stracą młodzi, albo odwrotnie będzie inwestował trochę bardziej agresywnie w te akcje, narażając starszych klientów na to, że w okresach dekoniunktury stracą część swoich oszczędności. Tak czy inaczej uważamy, że maksymalny poziom zaangażowania funduszu w akcje spółek giełdowych nie powinien wynosić więcej niż 75%.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#EwaLewickaBanaszak">Zwracamy przy tym uwagę, że gdyby to zaangażowanie w akcje miało wynosić 75%, należałoby zmienić regulacje, które dotyczą sposobu mierzenia efektywności funduszy emerytalnych, czyli benchmarku, oraz tego, co określa się mianem gwarancji, jaką dają fundusze emerytalne klientom. Obecnie minimalna wymagana stopa zwrotu jest obliczana w ten sposób, że jest to połowa średniej ważonej stopy zwrotu lub odchylenie o 4 punkty procentowe od tej średniej. Jeżeli Otwarte Fundusze Emerytalne będą narażone na bardziej ryzykowne inwestycje, bo będą musiały inwestować więcej w akcje spółek giełdowych, to odchylenie będzie musiało być o wiele większe niż 4 punkty procentowe. Zachowanie tego odchylenia o 4 punkty procentowe i zmuszanie Otwartych Funduszy Emerytalnych do tego, żeby więcej inwestowały w akcje spółek giełdowych, stoi ze sobą w sprzeczności. Jeżeli ten przepis nie zostanie zmieniony, to Otwarte Fundusze Emerytalne w ogóle nie będą zmieniały swojej polityki inwestycyjnej, czyli będą się zachowywać biernie. Ustawodawca jest tutaj niekonsekwentny. W następnej nowelizacji należy dokonać zmiany albo jeszcze w tej nowelizacji. To dotyczy art. 175 pkt 2 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, która nie została w ogóle objęta tą nowelizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#EwaLewickaBanaszak">Chcę również zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną istotną sprawę. Mówi się tutaj o kosztach. Tę sprawę poruszała również pani poseł Anna Bańkowska. W pierwotnym przedłożeniu rządowym, a także w wystąpieniach pana premiera Donalda Tuska mowa była o tym, że operacja przeniesienia części składki z Otwartych Funduszy Emerytalnych na subkonto w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych będzie się wiązać z obniżeniem kosztów. Liczyliśmy na to, że to subkonto będzie obsługiwane w ramach opłaty, która jest pobierana przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Chcę państwa poinformować, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie pobierał 0,4% składki za obsługę tego konta, co oznacza, że nie będzie tego robił za darmo. Opłata w takiej wysokości została wpisana do rządowego projektu ustawy. Oznacza to, że obsługa kont nie będzie bezkosztowa, na co zwracamy państwa uwagę. Nie ma takiego systemu, w którym nie byłyby pobierane opłaty. …Tak, 0,4% składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PawełArndt">Proszę państwa, proszę nie prowadzić dyskusji. Pozwólmy zakończyć pani prezes Ewie Lewickiej wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EwaLewickaBanaszak">Proszę państwa, od razu to wyjaśnię. Opłata, jaką Otwarte Fundusze Emerytalne odprowadzają do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu przekazywania składki z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do Otwartych Funduszy Emerytalnych, wynosi 0,8%. Oznacza to, że Otwarte Fundusze Emerytalne płacą Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. W tym przypadku Zakład Ubezpieczeń Społecznych za obsługę subkonta będzie pobierał od ubezpieczonych opłatę w wysokości 0,4% składki. Powtarzam, 0,4% składki. Oznacza to, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie będzie obsługiwał subkont ubezpieczonych za darmo. Zwracamy na to państwa uwagę. Nie mówimy o poziomie, ale to się nie będzie odbywać za darmo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#EwaLewickaBanaszak">Proszę państwa, mam całkowitą świadomość tego, że zwracam państwa uwagę tylko na najważniejsze problemy związane z rządowym projektem ustawy. Nie mam możliwości zgłaszania poprawek. Zwracam uwagę szanownych państwa tylko na te sprawy, które dotyczą wyliczeń, konsekwencji oraz najważniejszych problemów, które dostrzegliśmy, analizując tę nowelizację. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Chcę powiedzieć, że wszelkie wnioski i uwagi, które państwo zgłaszają, mogą być przejmowane przez posłów i zgłaszane jako poprawki na każdym etapie rozpatrywania projektu ustawy. O głos prosił pan minister Michał Boni. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MichałBoni">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rozumiem, że po tych wszystkich wypowiedziach będzie jeszcze czas na to, żeby się do nich ustosunkować. Pozwolę sobie tylko na bardzo krótki komentarz tego, co powiedziała pani prezes Ewa Lewicka. Bardzo proszę, żebyście państwo odnosili się do tego projektu ustawy, który został złożony do Sejmu. W tym projekcie nie ma mowy o odpisie w wysokości 0,4% dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pani prezes dysponuje nieprawdziwymi informacjami, które zapewne pochodzą z którejś, zapewne bardzo wczesnej, wersji projektu ustawy. Proszę, żeby nie wprowadzać Komisji w błąd. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MichałBoni">Jest jeszcze jedna sprawa, którą chcę poruszyć. Można się spierać merytorycznie, bo spór ma również znaczenie edukacyjne. Może byłoby jednak lepiej, gdybyście państwo, zamiast pokazywać na bilbordach moje dłonie kradnące ludziom pieniądze, wynajęli telewizję do tego, żeby pani prezes mogła ludziom spokojnie poopowiadać o całym systemie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Pan poseł Stanisław Stec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławStec">Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że z zainteresowaniem przeczytałem materiał przygotowany przez Izbę Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PawełArndt">Proszę państwa, proszę przestać rozmawiać, bo nie słychać, co pan poseł Stanisław Stec mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławStec">…brakuje mi w tym materiale kilku informacji. Ponieważ pani prezes Ewa Lewicka pełni tę funkcję od 1999 r., w którym zreformowano system ubezpieczeń społecznych, chcę zapytać, w jaki sposób ustalono, że 7,3% składki jest przekazywanych z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do Otwartych Funduszy Emerytalnych? Jak to zostało wyliczone? Dlaczego 7,3%, a nie 5% czy 2,5%, jak to jest na przykład w Szwecji. Chcę zadać jeszcze jedno pytanie. Skąd się wziął dziesięcioprocentowy odpis na koszty funkcjonowania funduszy? Przecież to był ogromny odpis. Proszę, żeby Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych przedstawiła szczegółowe sprawozdanie na piśmie, na jakie cele przeznaczono tę kwotę. Dlaczego zarządy i rady nadzorcze Otwartych Funduszy Emerytalnych, które dysponowały środkami publicznymi, nie przestrzegały ustawy kominowej w zakresie wynagrodzeń? Czy informacje prasowe mówiące, że miesięczne wynagrodzenie, nie licząc premii, członków zarządu Otwartych Funduszy Emerytalnych wynosi 50-60 tys. zł, są prawdziwe? Proszę również o informacje, jaka jest efektywność poszczególnych Otwartych Funduszy Emerytalnych. W poniedziałek uczestniczyłem w spotkaniu z przedsiębiorcami w Czarnkowie. Jedna z uczestniczek tego spotkania mówiła, że wraz z pracownikiem funduszu wyliczała emeryturę dla osoby, która prowadzi działalność gospodarczą i płaci minimalną stawkę. Po 11 latach odkładania składki otrzyma z drugiego filara 28 zł. Efektywność funduszu, czyli zysk wypracowany przez fundusz, wyniosła 3,8%, czyli mniej niż dochód z obligacji. Jak to się przedstawia w innych funduszach? Jaka jest dotychczasowa efektywność tych funduszy? To ważne pytanie, bo głównym celem otwartych funduszy emerytalnych było inwestowanie oszczędności w akcje spółek giełdowych i obligacje, żeby zarabiać pieniądze na emerytury dla przyszłych emerytów. Do czasu, gdy na wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej opłata na pokrycie kosztów administracyjnych została zmniejszona do 3,5%, drugi filar był źródłem korzyści dla poszczególnych funduszy, a nie dla ubezpieczonych. Tak przynajmniej wynika z niektórych opinii. Żeby zaprzeczyć tym opiniom, proszę przedstawić na piśmie informację w sprawie dotychczasowej efektywności funduszy emerytalnych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanŁopata">Bardzo dziękuję, panie pośle. Widziałem zgłoszenie pana posła Marka Wikińskiego. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja również mam jedną prośbę. Chcę dołączyć tę prośbę do tej listy życzeń przedstawionej przez pana posła Stanisława Steca. Prosiłem osobiście pana premiera Donalda Tuska o to, żeby rząd przygotował symulacje dla różnych grup ubezpieczonych. Niestety w uzasadnieniu rządowego projektu ustawy na stronie oznaczonej małymi cyframi 32 i oznaczonej dużymi cyframi 92 i 93 mamy przygotowaną symulację, ale tylko dla kobiety, której wiek emerytalny wynosi 60 lat, która będzie aktywna zawodowo przez 35 lat, oraz dla mężczyzny, który będzie aktywny zawodowo przez 40 lat. Chcę poprosić, żeby któryś z ekspertów albo może Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych przygotowała symulację dla następujących grup ubezpieczonych. Do pierwszej grupy należy pan Nowak, który jest ubezpieczony w pierwszym filarze, czyli w ZUS, i drugim filarze, czyli OFE. Pan Nowak ma 10 lat do przejścia na emeryturę. Proszę, żeby zrobić symulację w kilku wariantach. Po pierwsze, proszę założyć, że pan Nowak zarabia minimalną płacę, tak jak, niestety, większość Polaków. Po drugie, że pan Nowak zarabia średnią płacę. Po trzecie, że pan Nowak zarabia 250% średniego wynagrodzenia, co oznacza, że odprowadza składki w maksymalnej wysokości. Pan Maliniak należy do drugiej grupy. Ma 20 lat do osiągnięcia wieku emerytalnego. Proszę, żeby przygotować symulację w trzech wariantach różniących się wysokością wynagrodzenia, jak w przypadku pana Nowaka. Proszę, żeby te symulacje zostały zrobione w trzech wariantach: pesymistycznym, optymistycznym i realistycznym.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekWikiński">Za realistyczny uznaję ten wariant, który opierał się będzie na prognozach Komisji Europejskiej, a nie ten, który opiera się na podstawie prognoz rządu. Ponieważ rząd nie przygotował tych symulacji, chociaż pan premier Donald Tusk to deklarował, domyślam się, że to wymaga sporo wysiłku. Bardzo o to proszę, ponieważ tak naprawdę symulacje oparte są, po pierwsze, na średnim wynagrodzeniu i, po drugie, adresowane są do ludzi młodych, którzy dopiero wchodzą na rynek pracy, ale ubezpieczają się jeszcze dodatkowo w trzecim filarze. Tak na marginesie niech ktoś znajdzie młodego człowieka, który nie mając mieszkania i samochodu, odprowadza maksymalną składkę na Indywidualne Konto Zabezpieczenia Emerytalnego, bo myśli o swojej emeryturze. Proszę, żeby przygotować kilka takich symulacji dla pań i panów posłów członków Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanŁopata">Bardzo dziękuję. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WacławMartyniuk">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pani prezes Ewy Lewickiej. Pan minister Jacek Rostowski powtarza, że obecny kształt systemu emerytalnego powoduje, że na słynnym zegarze prof. Balcerowicza miesięcznie odkłada się 2.000.000 tys. zł, co oznacza, że o tyle się zwiększa deficyt sektora finansów publicznych, czy może raczej dług publiczny. Mam w związku z tym pytanie do pani prezes. Czy pani zgadza się z takim stwierdzeniem? Jeżeli tak, to proszę to powiedzieć, a jeżeli nie, to również proszę powiedzieć i uzasadnić, dlaczego się pani nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanŁopata">Dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. Czy ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos? Jak rozumiem, głos chce zabrać przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WiesławaTaranowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nazywam się Wiesława Taranowska. Reprezentuję Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Szanowni parlamentarzyści, bardzo krótka, ale intensywna debata dotycząca Otwartych Funduszy Emerytalnych, która odbywała się w Komisji Trójstronnej przekonała nas, że trzeba coś zrobić z systemem emerytalnym, że trzeba go naprawić. Uważamy jednak, że nie należy działać tak szybko, nie w takim tempie i nie takimi instrumentami, jakie zaproponował rząd. Szanowni państwo, widzimy, że system emerytalny się nie sprawdza. Ten system został wymyślony dla społeczeństwa, które zarabia bardzo dużo. W Polsce zarobki są bardzo niskie, co sprawia, że wpłaty do systemu emerytalnego są jeszcze niższe. Pierwsze wypłaty świadczeń z drugiego filaru pokazały, jakie będziemy mili emerytury. Ile będą wynosić emerytury, jeżeli po dziesięciu latach funkcjonowania najniższe emerytury wypłacane z drugiego filara wyniosły 15 zł, a najwyższe 250 zł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WiesławaTaranowska">Ten system jest jednoznacznie ukierunkowany na pracę. Jeżeli pracujesz i odprowadzasz składki, to kiedy przechodzisz na emeryturę, oszczędności dzieli się przez średnią oczekiwaną długość życia. Szanowni państwo, czy nasi obywatele będą mieli pracę? Obywatele mogą być w stanie pracować przez 10 lat albo 15 lat, czy nawet 18 lat, co spowoduje, że na tym koncie będzie tak mało środków, że to budżet państwa i opieka społeczna będzie utrzymywać naszych obywateli. Rząd próbuje coś zrobić. Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych wie, że dług publiczny jest niebezpieczeństwem dla Polski. Być może nie popieramy wszystkich propozycji, ale państwo znacie nasze stanowisko. Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych po posiedzeniach ciał statutowych rozesłało swoje stanowisko do wszystkich klubów poleskich, a także upubliczniło je za pomocą mediów. Nie będę tego stanowiska w całości prezentować po to, żeby niepotrzebnie nie wydłużać mojego wystąpienia. Wskazaliśmy, po pierwsze, co należało poprawić w systemie emerytalnym i, po drugie, wskazaliśmy źródła zwiększonych przychodów do budżetu państwa. Wskazaliśmy 15 takich propozycji. Dzisiaj można byłoby zrealizować tylko 4 spośród tych propozycji, ale to zwiększyłoby dochody budżetu państwa o ponad 100.000.000 tys. zł. Przy założeniu, że rozciągnie się to w czasie, one mogłyby uratować budżet państwa. Będąc odpowiedzialną centralą związkową, usiedliśmy do stołu i dyskutowaliśmy z panem ministrem Michałem Bonim bardzo długo. Rozmowy były dynamiczne, prowadzone w różnych konstelacjach, czasami w nerwowej, a czasami w spokojnej atmosferze. Doszliśmy do pewnych wniosków. Te wnioski znalazły się również w propozycjach rządowych. Nie wszystkie spośród zgłaszanych przez Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych propozycje znalazły się w rządowym projekcie ustawy, w tym nasza sztandarowa propozycja mówiąca o dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WiesławaTaranowska">Szanowni państwo, rząd przekonuje wszystkich, że dzięki tym zmianom zmniejszy się dług publiczny. Wiemy, że się zmniejszy, ale rząd twierdzi również, że dzięki uwolnieniu limitów inwestycyjnych również emerytura będzie wyższa. Czy tak będzie? Tego nie wiemy. Giełda jest przecież prywatna. Mogą pojawić się kryzysy finansowe wywołane chociażby przez tsunami w Japonii. Globalne rynki finansowe i gospodarcze mogą się załamać. To jest wróżenie z fusów. Przeciwnicy zaproponowanej przez rząd reformy, którzy twierdzą, że wysokość świadczenia emerytalnego bardzo się zmniejszy, przekonują, że tylko oszczędzanie w otwartych funduszach emerytalnych gwarantuje nam dobrobyt. Wyjazdy na Karaiby! Palmy! Wszystko to, co widzieliśmy w tych reklamach telewizyjnych! Nie słuchamy ani jednych, ani drugich. Nie dowierzamy im, ponieważ jest to wróżenie z fusów, o czym przed chwilą powiedziałam. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co się na świecie będzie działo. Ekonomiści są podzieleni. Wybitni polscy ekonomiści, którzy nie są związani z Otwartymi Funduszami Emerytalnymi zrzeszeni w Polskim Towarzystwie Ekonomicznym oraz Centrum im. Adama Smitha, popierają rząd. Widzą, że trzeba natychmiast działać. Twórcy reformy emerytalnej, których tutaj słuchamy, jak również ekonomiści związani z rynkami finansowymi są przeciwnego zdania. Przeciętny obywatel, szanowni państwo, nic z tego nie rozumie. Jeżdżę po Polsce z wizytami do organizacji zakładowych i spotykam się z robotnikami, którzy pytają mnie, o co tutaj chodzi i kto kłamie, a kto przekazuje prawdziwe informacje. Pytają, dlaczego zmiany są tak szybko wprowadzane. Dlaczego nie ma debaty? Dlaczego nie zastanawiamy się, jak dalej ten system emerytalny ma funkcjonować, żeby obywatel otrzymał godziwe świadczenie emerytalne, za które będzie w stanie godnie żyć? Stopa zwrotu uwzględniająca zarówno zmiany proponowane przez Otwarte Towarzystwa Emerytalne, jak i rząd wynosi 25-30%. Szanowni państwo, nasi obywatele będą na garnuszku opieki społecznej. Trzeba coś z tym problemem zrobić. Chaos informacyjny wkrada się we wszystkie środowiska zarówno te, które sprzyjają Otwartym Funduszom Emerytalnym, jak i te, które nie sprzyjają im, bo przecież straszenie, że w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nie ma pieniędzy, i że są tylko wirtualne, niepokoi również emerytów, którzy dzisiaj otrzymują emerytury. To jest naprawdę zupełnie niepotrzebne. Tylko w spokoju, prowadząc merytoryczną dyskusję, można coś osiągnąć, a nie skłócać społeczeństwo tak, że nawet w rodzinach są podziały i spory, bo jedni wierzą tym, a drudzy innym. Chcę tylko powiedzieć, że obywatel został zmuszony do oszczędzania w Otwartych Funduszach Emerytalnych, bo to państwo go zmusiło. Jak można było przyzwolić na bogacenie się prywatnych instytucji kosztem obywatela? Powiązano system partycypacyjny z systemem kapitałowym, zamiast oddzielić od siebie te systemy i dać obywatelom prawo wyboru. Dlatego Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych mówi, żeby dać możliwość wyboru i żeby wybór był dobrowolny. Niech każdy obywatel wybierze, czy chce być ubezpieczony w pierwszym, czy w drugim filarze, czy w jednym i drugim.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WiesławaTaranowska">Szanowni państwo, dyskusja trwa, obywatel jest zdezorientowany, a decyzje trzeba podjąć. Ci, którzy krzyczą, że w Otwartych Funduszach Emerytalnych są prawdziwe pieniądze, również nie mówią prawdy. Nie będę państwu tego specjalnie udowadniać, bo doskonale wiecie, że również tam są papiery. Na giełdzie, która już jest w prywatnych rękach, wszystko może się wydarzyć. Co będzie, jeżeli wartość akcji zmniejszy się? Czy będzie tak, jak było w Argentynie, gdzie trzeba było natychmiast przeprowadzić nacjonalizację po to, żeby ratować system i żeby nie zmarnować pieniędzy ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WiesławaTaranowska">Szanowni państwo, przeciwnicy się kłócą – za chwilę kończę swoje wystąpienie – kto jednak walczy tak zacięcie o Otwarte Fundusze Emerytalne? Ci, którzy z nich żyją, ci, którzy czerpią z nich ogromne profity. Angora nr 11 z 13 marca 2011 r., szanowni państwo, informuje, że wynagrodzenie w funduszach wynoszą od 610 tys. zł do 2444 tys. zł rocznie. Dane cytuję za „Rzeczpospolitą”, która publikuje sprawozdania finansowe Powszechnych Towarzystw Emerytalnych za 2010 r. Członkowie zarządu Otwartych Funduszy Emerytalnych inkasują miesięcznie od 45 tys. zł do 70 tys. zł. To wynika ze sprawozdań Powszechnych Towarzystw Emerytalnych za 2010 r. Wynagrodzenia wyniosły 104.000 tys. zł, z czego prezesowie otrzymali 23.000 tys. zł. W międzyczasie, grając naszymi pieniędzmi na giełdzie, stracili 24.000.000 tys. zł. Czy te dane do państwa docierają? Pierwsze wypłacone z Otwartych Funduszy Emerytalnych emerytury wynoszą kilkanaście złotych, a straty – 24.000.000 tys. zł, a ile wyniosły wynagrodzenia! Kto walczy? Wielki obrońca Otwartych Funduszy Emerytalnych prof. Balcerowicz. Polecam „Przegląd”, w którym czytamy, że Forum Obywatelskiego Rozwoju Leszka Balcerowicza w 2009 r. otrzymało ponad milion złotych od sponsorów, między innymi od właścicieli Powszechnych Towarzystw Emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WiesławaTaranowska">Przeczytajcie państwo, kto jest wymieniony w charakterze sponsora. Kto czerpie z tego korzyści? Zwracam się do tych, którzy zasiadają w radach nadzorczych, którzy zarządzają Otwartymi Funduszami Emerytalnymi! Dostaliście na tacy pieniądze obywateli. Nie obowiązują was żadne gwarancje ani ograniczenia – możecie zarabiać i wypłacać, ile chcecie. Żonglujecie tymi pieniędzmi, jak chcecie, bo nawet nie podlegacie społecznemu nadzorowi wbrew temu, co pierwotnie ustalono. Nie dopuściliście do tego, żeby powstał społeczny nadzór. Zlikwidowano ten, który był, i nie dopuszczono do tego, żeby w radach nadzorczych był obecny społeczny nadzór. Chcemy tam być obecni za darmo, a nie za pieniądze obywatela, który tam oszczędza. Kto broni Otwartych Funduszy Emerytalnych? Szanowni parlamentarzyści, apeluję o rozsądek. Byłoby dobrze, gdyby przeprowadzono publiczną debatę. Zapewne taka debata się nie odbędzie, bo czasu jest mało. Niemniej jednak w trakcie prac parlamentarnych należałoby dać jednoznaczny sygnał obywatelom, że chcecie walczyć o ich emerytury, żeby obywatele po ciężkiej pracy nie musieli iść na garnuszek państwa, żebrząc o zasiłki z opieki społecznej, żeby mieć za co żyć.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WiesławaTaranowska">Do rządowego projektu ustawy zostały zgłoszone poprawki. Poprawki zostały zgłoszone między innymi przez Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej. Również inne kluby zgłosiły rozsądne poprawki. Mam nadzieję, że państwo parlamentarzyści pochylicie się nad tymi poprawkami. Polecam również artykuł pani prof. Olęziak opublikowany w Przeglądzie, w którym opisała, w jaki sposób w Polsce wprowadzono Otwarte Fundusze Emerytalne, jak Bank Światowy się zachowywał, kto jeździł na te wycieczki, kto czerpał z tego profity, kto i jak był uczony, żeby przekonać polskich obywateli do zapisywania się do Otwartych Funduszy Emerytalnych, bo dzięki temu, kiedy na starość będzie już babcią i dziadkiem, w chwale z wielką kasą będzie mógł wypoczywać na Karaibach. Została nam palma na rondzie de Gaulle’a! Czy tak powinno być? Jesteśmy gotowi do współpracy. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Udzielam panu głosu. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AdamSankowski">Nazywam się Adam Sankowski. Reprezentuję Komitet Obywatelski „Razem”. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, w imieniu Komitetu Obywatelskiego „Razem” oraz 130 tys. sygnatariuszy bardzo dziękuję za umożliwienie zgłoszenia uwag do rządowego projektu ustawy. Można powiedzieć, że obywatelski projekt ustawy jest obradowany równoległe, ponieważ jest po pierwszym czytaniu. Być może jednak prace nad tym projektem spowodują, że nasze postulaty zostaną uwzględnione chociaż w części. Pierwszą sprawą, na którą chcę zwrócić uwagę, jest walor edukacyjno-informacyjny proponowanej ulgi w trzecim filarze. Jeżeli chodzi o to rozwiązanie, to naszym zdaniem w dzisiejszej debacie jest ono zbyt mało wyeksponowane, a tymczasem nie tylko w Polsce, ale również w większości państw budżety nie są w stanie zapewnić wypłaty świadczeń emerytalnych. Ciężar wypłaty tych świadczeń stopniowo przenoszony na obywateli. Jeżeli chodzi o kwestie, które dotyczą długości życia i stopy zastąpienia, to nie są ciekawe tematy dla obywateli, ale być może ulga podatkowa może zachęcić ich do próby zrozumienia tych zagadnień. Jeżeli nie będzie zrozumienia obywateli, to żadna reforma nie ma szansy na powodzenie. Uważam, że możliwość zapłacenia niższego podatku spowoduje poważną refleksję i dyskusje wśród obywateli na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AdamSankowski">Jeżeli chodzi o pewne fakty i konkrety, to w trakcie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy na plenarnym posiedzeniu Sejmu można było usłyszeć informację, że tylko 5% pracujących obywateli posiada Indywidualne Konta Emerytalne. Chcę powiedzieć, że liczba oszczędzających w trzecim filarze spadła z 917 tys. do 792 tys. na koniec 2010 r., ale, co najważniejsze, liczba Indywidualnych Kont Emerytalnych, na które wpłynęła choć jedna składka, wynosi tylko 250 tys., co stanowi tylko 1,5%, a według założeń powinna wynosić 6000 tys. Reforma miała się opierać na trzech filarach. Oszczędności zgromadzone w drugim filarze wynoszą 220.000.000 tys. zł, a w trzecim filarze na Indywidualnych Kontach Emerytalnych sto razy mniej. Kluczową sprawą jest zbudowanie tego trzeciego filara. To wykracza trochę poza bieżącą debatę, ale tworzy bardzo solidne fundamenty na przyszłość dla naszego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AdamSankowski">Widzimy, że brakuje motywacji, co sprawia, że trudno o mobilizację szerokich rzesz. Mówiąc krótko, reforma systemu emerytalnego nie funkcjonuje tak jak planowano. Należy podjąć działania. Odnosimy się pozytywnie do propozycji zaproponowanych w rządowym projekcie ustawy. Skąd się bierze taka sytuacja? W pewnym sensie chodzi prawdopodobnie o to, jaką nasi obywatele mają świadomość. Proszę zobaczyć, jak reagują przeciętni Polacy przejawiający aktywność na forach internetowych. Po pierwsze, posługują się starymi danymi. Mówią, że mężczyzna w Polsce żyje średnio 68 lat. Oznacza to, że trzy lata jest na emeryturze, a jeżeli tak, to znaczy, że może pożyje rok czy dwa lata, więc po co się w ogóle o to troszczyć. Fakty, które powinniśmy komunikować społeczeństwu, są następujące. Polak, który przejdzie na emeryturę, mając 65 lat, będzie żył przez prawie 15 lat na emeryturze, a Polka przez 19 lat. W zależności od tego, czy wejdą w życie dyrektywy Unii Europejskiej mówiące o zróżnicowaniu świadczeń w zależności od płci, oznacza to około 200 miesięcy życia na emeryturze. Warto przypomnieć, że za Bismarcka średnia życia wynosiła 47 lat, ale obecnie żyjemy dłużej. Polacy tego nie biorą pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AdamSankowski">Dobry rząd to nie jest taki rząd, który daje, a zły, który zabiera. Rząd może dzielić tak, jak mu na to pozwalają możliwości. Uświadomienie Polakom tego, że będą żyli średnio 200 miesięcy na emeryturze ma zasadnicze znaczenie. Dlaczego? Bo kapitał, który zgromadzą do czasu przejścia na emeryturę będą musieli podzielić przez 200. To oznacza, że będą otrzymywali świadczenie w wysokości 0,5% zgromadzonego kapitału miesięcznie. Na konferencji zorganizowanej dla dziennikarzy zapytano dziennikarzy piszących o finansach dla 25 dzienników regionalnych, ile będzie wynosić świadczenie emerytalne, jeżeli zgromadzony kapitał wynosi 100 tys. zł. Najczęściej udzielano odpowiedzi, że 2-3 tys. zł. Taka jest wiedza specjalistów! Przecież to świadczenie emerytalne będzie wynosić 500 zł, bo tyle wynosi 0,5%. Uświadomienie takich podstawowych faktów i mechanizmów powinno uświadomić obywatelom, że niezależnie od tego, w którym filarze są ubezpieczeni, nie powinni oczekiwać gruszek na wierzbie. Nie chodzi o to, że rząd jest zły, ale o to, że zachodzą takie zmiany demograficzne. Żyjemy coraz dłużej, a współczynnik dzietności na kobietę nie wynosi 3, lecz 1,3. Oznacza to, że będzie coraz mniej obywateli aktywnych zawodowo i coraz więcej obywateli pobierających świadczenia. Trzeba temu w jakiś sposób zaradzić. Budżet państwa nie jest w stanie pokryć tych wzrastających wydatków. Należy uświadomić obywatelom procesy i zachęcać do tego, żeby obywatele rozsądnie i jak najwcześniej zaczęli budować własny kapitał. Postulowaliśmy, żeby na świadectwie maturalnym był przedmiot finanse. Chodzi o to, żeby te podstawy były znane maturzystom. Żeby dotrzeć do pozostałych, a w szczególności do ludzi starszych, trzeba liczyć się z tym, że trochę to będzie trwać. Jeżeli chcemy dotrzeć szybciej do dorosłych, to powinniśmy stosować ulgi podatkowe zachęcające do oszczędzania w trzecim filarze. Każdy posłucha, jeżeli będzie mógł zapłacić niższy podatek. W 1993 r. kiedy, można było odpisać od podatku pewną kwotę na obligacje, najmniej zarabiający skorzystali z tej możliwości. Polacy wiedzą, na czym to polega. Naszym zdaniem taka zachęta będzie rzeczywistym bodźcem do rozpoczęcia oszczędzania na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AdamSankowski">Obywatelski projekt ustawy, który cieszy się bardzo dużym poparciem społecznym, został przygotowany na podstawie ekspertyz najwybitniejszych specjalistów. Informuję, że zgłosiliśmy cztery uwagi do rządowego projektu ustawy. Chcę przypomnieć te uwagi, chociaż widzę, że częściowo zostały uwzględnione. Po pierwsze, postulowaliśmy, ażeby z ulgi mogli korzystać obywatele bez względu na płeć pod warunkiem oszczędzania do 67 roku życia. Kluczową sprawą jest to, żeby te same warunki obowiązywały kobiety i mężczyzn. Kobiety i mężczyźni w Polsce płacą takie same podatki. Nikt z tym nie ma żadnego problemu. To może być przyczynek ułatwiający debatę nad wyrównaniem wieku emerytalnego. Jeżeli dzisiaj jest dwóch pracowników w wieku 60 lat, a jest konieczność dokonania redukcji zatrudnienia, to zwalania się kobietę, bo przecież mężczyzny nie wyrzuca się na bruk. Mężczyzna pracuje dalej. To jest psychologiczne wypchnięcie z rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AdamSankowski">Biorąc pod uwagę to, że kobiety żyją dłużej, ale odprowadzają składki krócej – nie mówię, że kobiety krócej pracują, ponieważ wykonują inne prace – wysokość ich emerytur jest żałosna. Jeżeli popatrzymy na wysokość kobiecych emerytur w przeszłości, to zobaczymy, że kobieta zarabiająca 3 tys. zł mogła liczyć na emeryturę w wysokości 2 tys. zł, dzisiaj na emeryturę w wysokości 1,2 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#AdamSankowski">Oszczędzając w trzecim filarze, każdy obywatel powinien mieć szansę uzupełnić sobie ten kapitał. Pozytywnie w związku tym oceniamy propozycję zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, który będzie wynosić 65 lat. Być może należy więcej wysiłku włożyć w dialog, który doprowadzi do przedłużenia wieku emerytalnego do 67 roku życia. Uważamy jednak, że ta propozycja jest bardzo rozsądna. Mamy nadzieję, że zachęci do poważniejszego zastanowienia się nie w kontekście jakichś idei, lecz w kontekście praw, którymi rządzą się kapitały.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#AdamSankowski">Po drugie, uważamy, że ulga powinna dotyczyć tylko dochodów z pracy w tym dochodów z działalności gospodarczej, umów zlecenia, umów o pracę czy umów o dzieło i tak dalej, a nie z tytułu rent i emerytur. Dlaczego? Uważamy, że nie chodzi o to, żeby zachęcić kobietę, która będzie przechodziła w wieku 60 lat na emeryturę wypłacaną przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, do tego, żeby powstrzymując się od konsumpcji, przeznaczała z emerytury jeszcze 150 zł na trzeci filar, lecz do tego, żeby pracowała jeszcze na pół etatu czy na jedną czwartą etatu, bo to jest możliwe, i żeby dodatkowo oszczędzała. Chodzi nam również o aktywizację tak zwanych młodych emerytów. Polacy tak naprawdę wcześniej przechodzą na emeryturę, bo w wieku 56 lat w przypadku kobiet i 59 lat w przypadku mężczyzn. Ta zachęta miałaby pozytywne skutki również dla gospodarki. W wieku 65 lat, jak to przewiduje rządowy projekt ustawy, lub w wieku 67 lat, jak to przewiduje obywatelski projekt ustawy, kobieta mogłaby przejść na pełną trójwymiarową emeryturę, bo uruchamiane byłoby świadczenie wypłacane z trzeciego filara, osiągając korzyści z kapitału, który zgromadziła. Podkreślam, że zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn jest bardzo dobrą propozycją, która przygotowuje grunt pod spokojną i merytoryczną debatę, która zapewne odbędzie się za kilka lat, dotyczącą wydłużenia wieku emerytalnego. Proszę zwrócić uwagę na to obywatelski projekt ustawy dotyczy tak naprawdę podatku dochodowego. Bardzo ważna jest również aktywizacja młodych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#AdamSankowski">Po trzecie, wspominała o tym pani poseł, uważamy, że ulga w przypadku osób płacących podatek trzydziestodwuprocentowy podatek dochodowy powinna wynosić 18%. Nie chodzi o to, żeby prawo do większej ulgi mieli ci obywatele, którzy zarabiają więcej. Chodzi o to, żeby każdy obywatel miał prawo do ulgi w tej samej wysokości. Wydaje nam się, że to jest uzasadnione. Przyjęcie takiego rozwiązania spowoduje również, że będzie niższy koszt dla budżetu państwa, a co za tym idzie akceptacja społeczna powinna być większa.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#AdamSankowski">Po czwarte, chcemy zwrócić uwagę, że najważniejszy postulat dotyczy mechanizmu i kwoty ulgi. Odnieśliśmy się do propozycji rządowej. Uważamy, że propozycja 2% jest stanowczo zbyt niska, zwłaszcza w przypadku osób, które mają przed sobą 20 lat oszczędzania. Oszczędności w wysokości kilkudziesięciu złotych miesięcznie nie pozwolą na zbudowanie kapitału. Konkretne wyliczenie wskazuje, że po 20 latach oszczędzania na tak niskim poziomie, dodatkowe świadczenie emerytalne wyniesie około 100 zł. Popatrzmy, jak niskie były pierwsze wypłaty świadczeń emerytalnych. To było normalne, że te świadczenia emerytalne będą wynosić 24 zł, biorąc pod uwagę to, że w drugim filarze zgromadzono kapitał w wysokości 6 tys. zł. Tam nawet nie było 5 promili, jak w wieku 65 lat, lecz 4 promile wypłaty. Taka jest matematyka finansowa. Zebrany kapitał był mały, dlatego nie można mówić, że to jest skandal. Gdyby wysokość tego świadczenia wynosiła 36 zł, to czy moglibyśmy powiedzieć, że to wysoka emerytura? A co jeżeliby wysokość świadczenia wynosiła 48 zł, czyli dwukrotność? To w dalszym ciągu byłaby nieduża emerytura. Trzeba jednak wziąć pod uwagę to, że zgromadzony kapitał był niewielki. Mechanizm 4% byłby lepszy, ale i tak uważamy, że optymalny byłby mechanizm kwotowy.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#AdamSankowski">Cieszymy się, że zostało zniesione górne ograniczenie, co oznacza, że ulga wynosiłaby maksymalnie 4 tys. zł i że został wprowadzony dolny limit na poziomie 12 minimalnych wynagrodzeń, czyli rzędu 600 zł. Oznacza to, że jest kwota dolna wynosząca około 600 zł oraz górna kwota wynosząca 4 tys. zł, a pomiędzy nimi suwak. Uważamy, że znacznie lepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie konkretnej kwoty. Proponowaliśmy, żeby to było 4,8 tys. zł, ale to może być również 4 tys. zł, jak zaproponował rząd. Jeżeli ktoś, kto zarabia 100 tys. zł rocznie może odpisać 4 tys. zł, to ktoś kto zarabia 20 tys. zł, jeżeli chce i jest w stanie, to powinien mieć taką możliwość – powinien odliczać 4 tys. zł, a nie na przykład 1,2 tys. zł. Naszym zdaniem mielibyśmy tutaj do czynienia z nierównym traktowaniem. Chcę również zwrócić uwagę, że najmniej zarabiający obywatele mieliby dodatkową silniejszą stymulację do oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#AdamSankowski">Nie żyjemy stopą zastąpienia, lecz konkretnym pieniądzem. Ktoś, kto zarabia na przykład 100 tys. zł rocznie, przy stopie zastąpienia 40% i tak będzie miał lepsze warunki życia niż ktoś, kto zarabia 20 tys. zł, a stopę zastąpienia ma 60%. Ci obywatele powinni jeszcze więcej odkładać w stosunku do wysokości swojego wynagrodzenia. Uważamy, że mechanizm oparty na kwocie będzie temu sprzyjał. Podkreślamy, że pod względem technicznym jest to o wiele łatwiejszy mechanizm do wprowadzenia, bo łatwiej jest wpisać odpowiednią kwotę w deklaracji podatkowej. Taki mechanizm będzie powodował, że kontrole będą łatwiejsze. Nikt na początku roku przecież nie wie, ile wyniosą jego roczne zarobki. Jeżeli jest kwota ulgi, to wiemy, jak zaplanować nasze składkowanie. Jeżeli mamy ulgę wyrażoną w procentach, to jest to skomplikowane. Jeżeli to możliwe, to postulujemy – może ktoś z państwa posłów przejmie tę poprawkę – żeby to była kwota. Jeżeli to będzie 4%, to również będzie sensowne rozwiązanie, ale to, co my proponujemy, jest lepszym rozwiązaniem, które przyczyni się do budowania świadomości emerytalnej Polaków, która jest na bardzo niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#AdamSankowski">Podkreślam, że przeciętny Polak myśli, że na emeryturze będzie żył 2-3 lata, i że wysokość jego świadczenia emerytalnego będzie sześciokrotnie wyższa niż to, co wynika z zasad matematyki finansowej. Takie są nasze najważniejsze uwagi dotyczące ulgi podatkowej związanej z oszczędzaniem w trzecim filarze. Uważamy, że to jest bardzo sensowne rozwiązanie. W 2006 r. przedstawiliśmy ten pomysł pani premier Zycie Gilowskiej, która powiedziała, że jest to świetny pomysł, ale trzeba go będzie wprowadzić w życie dopiero za trzy lata. Czasy się zmieniły. W tym czasie zebraliśmy 130 tys. podpisów pod obywatelskim projektem ustawy, który trafił już do Sejmu. Mamy nadzieję, że dobre rozwiązania, które zawarte są w tym projekcie ustawy, zostaną uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#AdamSankowski">Jest jeszcze jednak kwestia związana z drugim filarem, o której chcę króciutko powiedzieć. Mam na myśli problem akwizycji oraz fakty i mity, które narosły wokół tej problematyki. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że kiedy ruszyła reforma systemu emerytalnego, wynagrodzenia pośredników nie były pokrywane ze składek ubezpieczonych, lecz ze środków Powszechnych Towarzystw Emerytalnych, które zostały przez nie zainwestowane. W systemie emerytalnym nie było jeszcze wtedy żadnych pieniędzy. Dzisiaj również te wynagrodzenia nie są finansowane z pieniędzy ubezpieczonych zgromadzonych w Otwartych Funduszach Emerytalnych, lecz ze środków Powszechnych Towarzystw Emerytalnych. Nie słyszałem postulatów, żeby ograniczyć wynagrodzenia w Powszechnych Towarzystwach Emerytalnych do, powiedzmy, 3 tys. zł, albo żeby biura były otwierane tylko w miejscowościach poniżej 20 tys. mieszkańców, bo ich prowadzenie będzie najtańsze. Taki wybór, proszę państwa, jest nieprawidłowy. Jeżeli popatrzymy na raport Komisji Nadzoru Finansowego, to zobaczymy, że w 2010 r. złożono tylko 130 skarg na akwizycję. Zwracam w tym kontekście uwagę na to, że w systemie znajduje się 15.000 tys. uczestników i że dokonano 600 tys. transferów. Biorąc pod uwagę, że jest to 4%, mamy jedną zmianę na 25 lat. To, proszę państwa, jest szum medialny. Skąd on się wziął i kiedy się pojawił? Kiedy w 2009 r. wypłacana była pierwsza emerytura w wysokości 24 zł, pojawiło się pytanie, dlaczego ta emerytura jest tak niska. Nie dlatego, że akwizytorzy zarobili tak dużo. Składki były płacone stosunkowo krótko i były stosunkowo niskie. Nałożył się na to również kryzys finansowy. Myślę, że kontekst semantyczny wyrazu „sprzedawca, akwizytor” ma tutaj pewne znaczenie. To jest ktoś, kogo nie lubimy. Pamiętam debatę, która odbyła się w Szkole Głównej Handlowej. Pan prof. Otto powiedział, że chociaż nie lubi sprzedawców, to się z nimi zgadza, jeżeli chodzi o ocenę projektu ustawy. Ripostowałem w ten sposób: „panie profesorze, pan nie lubi złych prawników, złych sprzedawców czy złych lekarzy, z dobrych pan korzysta, a najlepszych pan poleca”. Uważamy, że ekonomia promuje najtańsze rozwiązania. Czy można powiedzieć, że w naszej firmie nie zatrudniamy kurierów, dzięki czemu jesteśmy tańsi? Gdyby można było to robić taniej, towarzystwa emerytalne zrobiłyby to. Wybrały taką drogę.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#AdamSankowski">Myślę, że mamy tutaj do czynienia z nieporozumieniem, ale łatwiej jest wyborcom powiedzieć, że to przez złych sprzedawców mamy takie niskie emerytury. Można mówić w ten sposób, ale to nie zmienia pewnych faktów. Emerytury są niskie, ponieważ zbyt mało oszczędzamy. Trzeba wprowadzić sensowne zachęty do tego, żeby obywatele oszczędzali więcej. Temu właśnie służy budowa trzeciego filara. Jeżeli chodzi o rozwiązania zaproponowane w tej materii w rządowym projekcie ustawy, to oceniamy je pozytywnie. Uważamy, że te rozwiązania są dobre, i wierzymy, że będą lepsze.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#AdamSankowski">Mam tutaj na myśli zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, który być może należałoby wydłużyć, osiemnastoprocentową ulgę podatkową obejmującą wszystkich obywateli niezależnie od stawki podatkowej, którą objęte są ich dochody z pracy, i co najważniejsze, żeby to była ulga w ujęciu kwotowym, a nie procentowym, obejmująca wszystkich. Takie rozwiązanie byłoby bardzo efektywne i bardzo skuteczne. Uważamy, że zapewniłoby nam i naszym wnukom sensowne emerytury i powodowałoby, że system byłby domknięty. Tak jak w pierwszym i drugim filarze, nie płacimy podatku od składki, lecz od świadczeń, trzeba ujednolicić zasady tak, żeby w trzecim filarze do pewnej kwoty płacić podatek nie od składki, lecz od świadczenia. Jeszcze raz dziękuję za to, że miałem możliwość wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wacław Martyniuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WacławMartyniuk">Dziękuję, panie przewodniczący. Przepraszam najmocniej, że zabieram głos po raz drugi, ale teraz dopiero przejrzałem materiały przygotowane przez Izbę Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych. Chcę zadać kilka pytań panu ministrowi Michałowi Boniemu nawiązujących do informacji zawartych w tych materiałach. W dokumencie w trzecim tiret na stronie pierwszej mamy stwierdzenie, że rządowy projekt ustawy zwiększa wydatki budżetu państwa do 2020 r. o ponad 31.000.000 tys. zł. Jednym z argumentów przemawiających za przyjęciem rządowego projektu ustawy, który, jak to określa pan minister Jacek Rostowski, jest racjonalną korektą, jest zmniejszenie potrzeb pożyczkowych państwa w wysokości około 200.000.000 tys. zł. Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych w trzecim tiret twierdzi, opierając się na uzasadnieniu, że w tym samym okresie w wyniku przesunięcia części składki z Otwartych Funduszy Emerytalnych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych państwo straci 31.000.000 tys. zł. Czy pan minister Michał Boni byłby uprzejmy to skomentować? Proszę ustosunkować się do tego stwierdzenia. Chcę wiedzieć, czy to rząd popełnił błąd, czy może Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych popełniła świadomie bądź nieświadomie błąd. Bardzo proszę o komentarz w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WacławMartyniuk">Na drugiej stronie tego dokumentu Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych w kolejnych tiret była uprzejma autorytatywnie stwierdzić, że dynamika wzrostu PKB będzie systematycznie zmniejszać się. Czy Pan minister Michał Boni byłby tak uprzejmy, żeby ustosunkować się do tego stwierdzenia?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WacławMartyniuk">W kolejnym tiret czytamy, że rządowy projekt ustawy opiera się na nierealistycznych założeniach. Izba twierdzi, że przestawione symulacje są bardzo optymistyczne, wręcz nierealne. Chodzi o prognozy wzrostu gospodarki, wynagrodzeń czy poziomu zaangażowania w akcje kapitałów Otwartych Funduszy Emerytalnych. Czy pan minister byłby tak uprzejmy i powiedział nam, czy zgadza się z tymi stwierdzeniami? Jeżeli pan minister się nie zgadza, to proszę, żeby powiedział, dlaczego się nie zgadza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Anita Błochowiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, zanim zadam pytanie panu ministrowi pragnę zapytać o ewentualną opinię Komisji Nadzoru Finansowego oraz Narodowego Banku Polskiego. Czy jako członkowie Komisji Finansów Publicznych moglibyśmy zapoznać się z tą opinią? Ta opinia nie została dołączona do rządowego projektu ustawy. Jest jeszcze jedna sprawa, o którą chcę zapytać. Czy pan przewodniczący zamierza zwrócić się w trybie pilnym z prośbą o przygotowanie opinii w sprawie projektu ustawy przez niezależnego eksperta. Zazwyczaj Biuro Studiów i Ekspertyz dołącza opinię do takich projektów ustaw. Podkreślam, że chodzi o przygotowanie opinii przez niezależnego eksperta. Nie chodzi o to, żeby to był ekspert związany z Otwartymi Funduszami Emerytalnymi, ale o to, żeby to był ekspert niezależny. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej nie jest w stanie samodzielnie wystąpić o przygotowanie takiej opinii, ponieważ termin realizacji takiego wniosku wynosi 2 tygodnie. Dopiero w piątek po południu projekt ustawy wpłynął do Sejmu. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej nie może występować w trybie pilnym z takim wnioskiem. Taka opinia trafiłaby do nas zapewne wtedy, kiedy ustawa będzie rozpatrywana przez Senat. Proszę w związku z tym, żeby pan przewodniczący wystąpił w trybie pilnym z wnioskiem o przygotowanie takiej opinii.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AnitaBłochowiak">Wracam do meritum sprawy. Pani poseł Anna Bańkowska w imieniu Klubu Poleskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej zadała liczne szczegółowe pytania i przedstawiła uwagi do rządowego projektu ustawy, które na kolejnych etapach prac legislacyjnych nad projektem ustawy będziemy zgłaszać w formie poprawek. Jak mniemam, pan minister Michał Boni odniesie się do tych uwag i odpowie na zadane pytania. Pragnę jednak zapytać, panie ministrze, o to, co jest najpoważniejszą bolączką rządu, czyli rosnący deficyt, który, jak czytamy w uzasadnieniu projektu ustawy, jest najważniejszym argumentem przemawiającym za przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AnitaBłochowiak">Czy rząd planuje podjęcie jakichś innych działań, być może nie w tej, ale w kolejnej kadencji Sejmu. Mam na myśli poważną reformę finansów publicznych oraz ograniczenie sztywnych wydatków budżetu państwa. Czy rząd planuje również zwiększenie wpływów do budżetu państwa, na przykład poprzez podniesienie podatków lub zmianę progów podatkowych? Czy rozważa się powrót, bo to w tej kadencji została ona obniżona, do wysokości składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne. Czy takie propozycje są rozważane? Zmniejszenie wymiaru składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne zostało uchwalone w poprzedniej kadencji, ale weszło w życie w tej kadencji. Trzecia sprawa, o którą chcę zapytać, dotyczy licznych innych ulg, jak na przykład becikowego czy ulg w podatkach.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AnitaBłochowiak">Czy państwo poważnie pracujecie nad tymi rozwiązaniami? Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, czy rozwiązania zawarte w rządowym projekcie ustawy są jedynymi rozwiązaniami, które mają charakter doraźny, czy może raczej istnieją bardziej dalekosiężne plany naprawy finansów publicznych i ograniczenia deficytu budżetowego. Jak wszyscy wiemy, do Komisji Europejskiej została skierowana propozycja, w której opisano, w jaki sposób zamierzamy tego dokonać. Czy pan minister Michał Boni może nam coś więcej powiedzieć na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o ekspertyzę, to wystąpię o przygotowanie takiej ekspertyzy. Czasu jest mało. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy przygotowanie takiej opinii w tak krótkim czasie jest możliwe. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na pytania, które zostały zadane, oraz ustosunkowanie się do przedstawionych uwag. Pan minister Michał Boni, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MichałBoni">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za wszystkie zgłoszone uwagi, przedstawione wątpliwości oraz zadane pytania. Dziękuję również partnerom społecznym, którzy dotarli na dzisiejsze posiedzenie Komisji, ponieważ w jakiejś mierze, jak powiedziała przewodnicząca Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych pani Wiesława Taranowska, jest to kontynuacja naszych wielogodzinnych dyskusji, sporów i prób poszukiwania wspólnych rozwiązań tam, gdzie to w możliwe. Jak rozumiem, w drugim etapie będziemy rozpatrywali konkretne rozwiązania i propozycje poprawek zgłoszonych do tych rozwiązań. Odniosę się do tych wypowiedzi, które zostały dzisiaj przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MichałBoni">Zgadzam się z panią poseł Anną Bańkowską, że jedną z istotnych spraw, które poprawiałyby jakość debaty publicznej prowadzonej w tak ważnych sprawach, jest edukacja społeczeństwa. Biorąc udział w tej kilkumiesięcznej debacie dotyczącej systemu emerytalnego i Otwartych Funduszy Emerytalnych, która przybierała niekiedy bardzo ostre formy, nawet jeżeli nieudolnie prezentowaliśmy nasze stanowiska, chcąc nie chcąc sprawiliśmy, że społeczeństwo dzisiaj wie na ten temat o wiele więcej. Nie znaczy to, że nie należy tych działań i akcji edukacyjnej prowadzić w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MichałBoni">Propozycja, która została przedstawiona przez Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej dotycząca specjalnego rozwiązania dla osób, które urodziły się po 31 grudnia 1980 r. jest propozycją, która budzi wątpliwości konstytucyjne, ponieważ dzisiaj jesteśmy w momencie, w którym wszyscy z chwilą podjęcia pracy uczestniczą w systemie na równych zasadach, wyłączając oczywiście tych, których wyodrębniły przepisy innych ustaw. Pamiętamy decyzje z 2002 i 2003 r., na mocy których służby mundurowe, które zostały wprowadzone w 1999 r. do powszechnego systemu emerytalnego, zostały zeń ponownie wyprowadzone. Wydaje się, że to rozwiązanie budziłoby zastrzeżenia konstytucyjne. Tym bardziej jest to prawdopodobne, że w potocznym rozumieniu sprawiłoby to wrażenie, że składka pięcioprocentowa mogąca przynieść wyższą stopę zwrotu i stopę zastąpienia, a co za tym idzie wyższą emeryturę, byłaby adresowana tylko do jednej grupy wiekowej, a nie do wszystkich grup wiekowych.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MichałBoni">To nie oznacza, że uważamy, że to rozwiązanie nie jest intelektualnie atrakcyjne, bo prawdę mówiąc, takie ono jest. Problem polega na tym, że istnieją bardzo poważne obwarowania prawne, na które zwróciło nam uwagę Rządowe Centrum Legislacji. Chcę powiedzieć, że wśród tych propozycji, które zostały zgłoszone w ciągu ostatnich kilkunastu tygodni, to rozwiązanie wydaje mi się najbardziej przemyślane. Być może jest to rozwiązanie trudne do realizacji, albo nawet niemożliwe do realizacji, ale bardzo interesujące. Chcę również powiedzieć, że jeżeli to rozwiązanie miałoby zacząć obowiązywać od zaraz, to pociągnęłoby za sobą określone koszty. Jeżeli szacujemy, że ten przyrost potrzeb pożyczkowych państwa do roku 2020 zmniejszy się o 195.000.000 tys. zł, to w przypadku przyjęcia tego rozwiązania nastąpi zmniejszenie potrzeb pożyczkowych o 151.000.000 tys. zł, czyli o 44.000.000 tys. zł mniej niż zakłada rząd. Oznacza to, że pozytywny efekt finansowy dla finansów publicznych do 2020 r. byłby o wiele mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MichałBoni">Chcę przy okazji powiedzieć o pewnym paradoksie, który, mam wrażenie, jest cechą charakterystyczną dyskusji dotyczącej systemu emerytalnego. Z jednej strony z ust tych samych niekiedy osób słyszymy, jak bardzo ten dwufilarowy system emerytalny, w którym część kapitałowa odgrywa ważną rolę, jest zły, ale z drugiej strony widzimy pewną determinację, żeby na przykład podwyższyć składkę po to, żeby podwyższyć wysokość świadczenia emerytalnego. Trzeba jasno sobie powiedzieć, że nie można mówić, że jest to zły system, jednocześnie sugerując, że należy go rozwijać bardziej niż jesteśmy na to dzisiaj przygotowani, modyfikując go, bo przecież nie zmieniamy jego podstawowych parametrów.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#MichałBoni">Jeżeli chodzi o drugą uwagę przedstawioną przez panią poseł Annę Bańkowską w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej polegającą na tym, żeby dać ponowny wybór uczestnictwa w drugim filarze tym obywatelom urodzonym w latach 1949-1968, którzy w przeszłości mieli takie prawo wyboru, to wydaje mi się, że nie istnieją przesłanki, żeby dawać takie prawo wyboru. Jest to niewskazane również ze względów konstytucyjnych. Mówiłem o tym w trakcie wczorajszej debaty w trakcie plenarnego posiedzenia Sejmu. Utrzymanie w rządowym projekcie ustawy integralności drugiego filara, pełne odwzorowanie modelu dziedziczenia, gwarancja odpowiedniej waloryzacji środków zgromadzonych na subkoncie, którym będzie ewidencjonowana składka przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych spowoduje, że warunki dla ubezpieczonych w sumie się nie zmienią. Wydaje mi się, że mamy tutaj do czynienia z próbą ponownego wprowadzenia, przepraszam za określenie, tylnymi drzwiami tego prawa wyboru. Wydaje mi się, że nie istnieją wystarczające przesłanki, żeby to zrobić. Jeżeli poprawki zostaną zgłoszone, to będziemy w stanie odnieść się do nich bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#MichałBoni">Chcę powiedzieć, że byłbym ostrożny w formułowaniu uwag dotyczących osób najstarszych i zagrożeń, jakie płyną dla tych osób. Wybraliśmy następującą kolejność prac. W pierwszej kolejności przedstawiamy ten projekt ustawy, w którym zaproponowaliśmy zmianę proporcji składki gotówkowo przekazywanej do Otwartych Funduszy Emerytalnych, ale nie zrezygnowaliśmy z projektu ustawy, który zakłada zwiększenie efektywności Otwartych Funduszy Emerytalnych za pomocą wprowadzenia wielofunduszowości. W tej sprawie są oczywiście różne opinie. Z całą pewnością jednak będziemy dążyć do tego, żeby istniała wielofunduszowość, żeby mechanizmy proefektywnościowe działały, żeby benchmark został zmieniony i żeby portfel inwestycyjny osób, które niebawem planują przejście na emeryturę, w ostatnim okresie uczestniczenia w systemie emerytalnym, czyli w okresie gromadzenia składek i ich inwestowania, był bardziej bezpieczny. Nie rozwiązujemy tego problemu w tym projekcie ustawy, ale jesteśmy przygotowani do prowadzenia dalszych prac w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#MichałBoni">Byłbym również ostrożny w tworzeniu takiego poczucia zagrożenia w związku z tym, że uwalniamy limity inwestycyjne do poziomu 90%, ponieważ to, co zostało przedstawione w uzasadnieniu do projektu ustawy pokazuje rozwiązania, które planujemy wprowadzić do 2020 r. Można w związku z tym powiedzieć, że chodzi nam o bardzo spokojne podnoszenie tych limitów inwestowania w akcje spółek giełdowych. W 2020 r. te limity będą wynosić 62%, a dopiero później będą wynosić 90%. Odpowiednia tabela ilustruje nasze zamierzenia. Ta tabela została przygotowana we współpracy z Komisją Nadzoru Finansowego. Chodzi o to, żeby nie tworzyć nadmiernych zagrożeń dla rynku kapitałowego, zarówno ze względu na potrzeby sprzedaży obligacji Skarbu Państwa, jak i ze względu na uruchamianie środków i aktywów na rynku akcji.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#MichałBoni">Chcę również powiedzieć, że propozycja, którą przedstawiła pani poseł Anna Bańkowska,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PawełArndt">Proszę państwa, bardzo proszę o wyciszenie rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MichałBoni">…dotycząca tego publicznego funduszu emerytalnego jest bardzo interesująca. Nie dysponujemy wprawdzie propozycją na piśmie, więc trudno nam się do niej odnieść. Jestem jednak głęboko przekonany, że kiedy uchwalona zostanie ustawa efektywnościowa i zaczniemy rozmawiać na przykład na temat systemu wypłat, uruchomienie instytucji publicznych będzie bardzo ważnym elementem.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MichałBoni">Jeżeli chodzi o zakaz akwizycji, to po dyskusji w rządzie, zdecydowaliśmy się na całkowity zakaz akwizycji na rynku pierwotnym i na rynku wtórnym. Wybraliśmy także rozwiązanie, które mówi o tym, że podmioty funkcjonujące w obszarze Indywidualnych Kont Emerytalnych będą mogły oferować Indywidualne Konta Zabezpieczenia Emerytalnego. Są to banki, domy maklerskie, firmy ubezpieczeniowe i fundusze inwestycyjne. Dodajemy do tej listy Powszechne Towarzystwa Emerytalne. Rozumiem, że poprawka będzie mówiła, że Powszechne Towarzystwa Emerytalne nie mogą prowadzić działalności polegającej na oferowaniu Indywidualnych Kont Emerytalnych oraz Indywidualnych Kont Zabezpieczenia Emerytalnego. W przedłożeniu rządowym zaproponowaliśmy inne rozwiązanie. Uważaliśmy, że z punktu widzenia wygody klienta potrzebna jest pewna symetria w korzystaniu z produktów oferowanych przez bardzo różne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MichałBoni">Rozumiem, że będziemy dyskutować o tym, w jaki sposób ma funkcjonować ta czteroprocentowa zachęta mająca charakter preferencji podatkowej. Nie wydaje się, żeby dzisiaj możliwe było zwiększenie tej zachęty, dlatego wprowadziliśmy ograniczniki od góry oraz zachętę od dołu. Chodziło nam o to, żeby przy niższych dochodach można było korzystać z tej preferencji podatkowej z pewną gratyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MichałBoni">Jeżeli chodzi o pytania zadane przez pana posła Marka Wikińskiego, to rozumiem, że niektóre pytania zostały skierowane do przedstawicieli Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych. Dane, którymi dysponujemy, mówią o tym, że środki uzyskane z prowizji, które tworzyły koszty operacyjne funduszy emerytalnych w latach 1999-2010, wynoszą około 14.000.000 tys. zł. Jeżeli się nie mylę, to 1.200.000 tys. zł stanowią środki, jakie były wykorzystywane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Zysk funduszy zsumowany za te wszystkie lata wyniósł 3.250.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MichałBoni">Chcę jeszcze raz wyjaśnić pewną niezręczność zapisu w uzasadnieniu projektu ustawy. Jest tak, że do Otwartych Funduszy Emerytalnych via Zakład Ubezpieczeń Społecznych poprzez sprzedaż obligacji Skarbu Państwa wpłacono jako naszą składkę w wysokości 7,3% około 162.000.000 tys. zł. Aktywa Otwartych Funduszy Emerytalnych na koniec 2010 r. wynoszą około 220.000.000 tys. zł. Różnica między jedną a drugą kwotą jest zyskiem wypracowanym przez Otwarte Fundusze Emerytalne. Oznacza to, że Otwarte Fundusze Emerytalne wypracowały zysk w wysokości około 60.000.000 tys. zł. Możemy jeszcze inaczej patrzeć na te kwoty. Te kwoty są do siebie podobne, dlatego to może wywoływać nieporozumienie. Możemy mianowicie patrzeć na te kwoty w kontekście długu. Te środki przekazane do Otwartych Funduszy Emerytalnych w wysokości 162.000.000 tys. zł zostały przekazane dzięki temu, że wyemitowano obligacje, co oznacza, że pojawił się dług. Obsługa tego długu wyniosła również 60.000.000 tys. zł, co po dodaniu do kwoty przekazanej Otwartym Funduszom Emerytalnym w wysokości 162.000.000 tys. zł daje zbliżoną kwotę do tych 220.000.000 tys. zł. Proszę jednak nie patrzeć na to w ten sposób, że otwarte Fundusze Emerytalne nie zarobiły na nasze emerytury, bo bylibyśmy z czysto faktycznego punktu widzenia niesprawiedliwi. Nie można mówić o tym per saldo, ponieważ z jednej strony mówimy o pieniądzach ubezpieczonych, które pracują, a z drugiej strony o relacji, jaka powstaje z punktu widzenia finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MichałBoni">Chcę również powiedzieć, że przyjmujemy uwagi przedstawione przez pana Jeremiego Mordasiewicza. Zachowując ostrożność, chcę powiedzieć, że przeanalizujemy te uwagi. Chodzi mi w szczególności o te techniczne uwagi dotyczące przekazywania informacji drogą elektroniczną, uniknięcie ryzyka, że telefoniczna informacja osoby pracującej na infolinii Otwartego Funduszu Emerytalnego będzie potraktowana jako akwizycja i, co za tym idzie, karana. Przyjmujemy również te wszystkie uwagi, które zostaną przez pana Jeremiego Mordasiewicza przedstawione w innych sprawach. Chodzi mi w szczególności o kwestię dotyczącą roli losowania i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MichałBoni">Jeżeli chodzi o uwagi przedstawione przez panią Ewę Lewicką prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych, to zwracałem uwagę na jeden błąd, a mianowicie na interpretacje, że 0,4% składki pobiera Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Nie mogę się zgodzić z wywodem, który został przedstawiony, ponieważ argumenty, które przedstawiliśmy w trakcie ponad 20 godzin spotkań w zespole ubezpieczeniowym Komisji Trójstronnej, pozwoliły nam dokładnie rozebrać na części te założenia makroekonomiczne, które zostały przyjęte do tego projektu ustawy. Jak państwo, którzy uczestniczyli w tych spotkaniach, pamiętają, mam wrażenie, że byliśmy zgodni w sprawie przebiegu zdarzeń i projekcji zdarzeń mniej więcej w następnych 20 latach, czyli do roku 2030. Mówiliśmy tutaj o pewnych przewagach Polski związanych z odrabianiem zaległości i procesami konwergencji, co oznacza, że tempo wzrostu gospodarczego może być większe.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#MichałBoni">Na tym zresztą opieraliśmy nasze przekonanie, że waloryzację środków zaewidencjonowanych na subkoncie należy przeprowadzać poprzez PKB nominalne, a nie poprzez stopę zwrotu z obligacji, bo to nam się wydaje bardziej korzystne dla klienta. Byliśmy zgodni w sprawie tempa wzrostu gospodarczego. Byliśmy również zgodni w sprawie kwestii demograficznych oraz skali zatrudnienia. Uczciwie mówiliśmy: zarówno przedstawiciele Ministerstwa Finansów, ja, a także liczni eksperci strony społecznej, że to się wiąże z większą aktywnością zawodową oraz wskaźnikiem zatrudnienia na poziomie co najmniej 70%, nie wchodząc w szczegóły, w której fazie 67%, a w której fazie 71%. To jest oczywiście kluczowy element, na którym opieramy nasze prognozy.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#MichałBoni">Wyjaśniałem podczas tych spotkań, gdzie są rezerwy związane z wiekiem emerytalnym, większą aktywnością zawodową młodych. Polska ma na przykład jeden z najwyższych w Europie wiek wejścia na rynek pracy, który wynosi 23 lata. Średnia europejska wynosi 20 lat. Zmiana polegająca na rozpoczęciu o rok wcześniej edukacji i zakończeniu o rok wcześniej edukacji spowoduje, że na rynku pracy pojawi 300-350 tys. osób, licząc, że warunki demograficzne będą niekorzystne. Nie chcę wchodzić tutaj w szczegóły, które wielokrotnie przedstawialiśmy. Te wszystkie argumenty pokazują, że przyjęcie na ten okres najbliższych 20 lat tych prognoz makroekonomicznych jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#MichałBoni">Jeżeli chodzi o okres do roku 2060, jak każde państwo europejskie, mamy prawo stosować i stawiać sobie nasze cele. Te cele są rzecz jasna ambitniejsze niż linia tempa wzrostu gospodarczego i pochodne z niej wynikające, czy źródła ją tworzące związane z produktywnością, skalą zatrudnienia czy tempem wzrostu wynagrodzeń serwowana czy projektowana w AWG, czyli według tego, co przyjmuje Age Working Group. To jest ta projekcja, do której liczni biorący udział w tej debacie publicznej się odnoszą. Po przeprowadzeniu tych debat podtrzymujemy nasze założenia makroekonomiczne, mając oczywiście pełną świadomość, że w perspektywie pięćdziesięcioletniej mogą się pojawić różnego rodzaju ryzyka. To przecież jest trochę tak, jakbyśmy chcieli wrócić do 1960 r. i zadać sobie pytanie, jakie będziemy mieli wynagrodzenia i jaki będzie wskaźnik PKB per capita w Polsce. Warunki, które w Polsce były w 1960 r. nie pozwalały na postawienie trafnej prognozy.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#MichałBoni">Nie mogę się również zgodzić z tym, co zostało tak mocno wybite przez Izbę Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych, że rządowy projekt ustawy zwiększa wydatki państwa do roku 2020 r. o ponad 31.000.000 tys. zł. Punktem wyjścia dla tego szacunku jest z jednej strony nasza informacja mówiąca o tym, że potrzeby pożyczkowe zmaleją o 195.000.000 tys. zł, a z drugiej strony przedstawiona na stronie 9 uzasadnienia tabela, która pokazuje, jakie kapitały drugofilarowe zostaną zaewidencjonowane w drugim filarze przejętym przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Wartość tych kapitałów wyniesie 225.000.000 tys. zł do 2020 r. To jest coś, co będzie realizowane jako zobowiązanie po wielu wielu latach. Nie można tego bilansować do 2020 r. i pokazywać, że potrzeby pożyczkowe zmniejszą się tylko o 195.000.000 tys. zł, a wartość zobowiązań w tym czasie wyniesie 225.000.000 tys. zł, co oznacza stratę w wysokości 30.000.000 tys. zł. To jest metodologicznie nieuprawnione. Uważam, że to jest nierzetelne. Powtarzam, że moim zdaniem to jest nierzetelne. Żeby powiedzieć, jaki to rodzaj argumentów, nie będę po raz drugi wracał do sposobu edukacji ekonomicznej społeczeństwa, jaki widzieliśmy na bilbordach przygotowanych przez Izbę Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych. Pozwolę sobie w związku z tym odrzucić tego rodzaju argumentację.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#MichałBoni">Jeżeli chodzi o przedstawione uwagi, które dotyczą efektywności – materiał wymaga rzecz jasna bardziej szczegółowej analizy – to zgadzamy się z tym, że należy wrócić do dyskusji o mechanizmach i narzędziach proefektywnościowych w funkcjonowaniu Otwartych Funduszy Emerytalnych. Jak już zapowiedziałem, będziemy przygotowywali ten projekt ustawy. Nie ma natomiast możliwości, żebyśmy w tym projekcie ustawy zawarli te rozwiązania. Jest jasne, że kiedy będziemy mówili o wielofunduszowości, pojawi się pytanie, czy składka na poziomie 3,5% jest optymalna, czy nie. Proponuję jednak, żeby do tego czasu zawiesić tę dyskusję. Przegrałem batalię w rządzie o wyższą składkę na poziomie 5% od 2018 r. Jako lojalny członek Rady Ministrów prezentuje dzisiaj to stanowisko, które zostało przyjęte przez rząd, co nie zmienia faktu, że kiedy rozpocznie się debata w sprawie wielofunduszowości, wszyscy będziemy się zastanawiali, jaki może być optymalny poziom tej składki, żeby w ogóle można było mówić o wielofunduszowości. Wczoraj w trakcie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy mówiłem również o innych rozwiązaniach. Może jest tak, że powinniśmy przyjrzeć się dokładniej niektórym rozwiązaniom szwedzkim, jak choćby możliwości kształtowania indywidualnego portfela inwestycyjnego przy współpracy z doradcą. W tym modelu nie ma subfunduszy. To zupełnie inaczej wygląda. Wymaga to oczywiście znacznie lepszej edukacji ekonomicznej. To wymaga również odejścia od patrzenia na instrumenty finansowe, którymi dysponują fundusze emerytalne tylko przez pryzmat obligacji i akcji, bo są przecież jeszcze inne liczne instrumenty, które należałoby uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#MichałBoni">Jeżeli chodzi o uwagi i pytania przedstawione przez pana posła Stanisława Steca, to rozumiem, że zostały skierowane pod adresem pani prezes Ewy Lewickiej.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#MichałBoni">Jeżeli chodzi o uwagę przedstawioną przez pana posła Marka Wikińskiego, to chcę powiedzieć, że biję się trzykrotnie w piersi, powtarzając: moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina. Panie pośle, tak szybko, jak to będzie możliwe, przygotujemy te symulacje dotyczące pana Nowaka i pana Maliniaka, bo nie słyszałem, żeby pan wymieniał pana Karwowskiego, a jeśli nawet, to nie ma przeszkód, żeby w tych symulacjach znalazł się również pan Karwowski. Z całą pewnością przygotujemy te symulacje i przekażemy je panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#MichałBoni">Bardzo dziękuję przewodniczącej Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych pani Wiesławie Taranowskiej za ten głos. Dyskutowaliśmy na ten temat nie tylko w Komisji Trójstronnej. Uczestniczyłem w bardzo burzliwym posiedzeniu z udziałem przedstawicieli Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Dziękuję za tę rzetelność, z jaką przedstawiła pani tę dyskusję. Pani przewodnicząca powiedziała jasno, że z tym najważniejszym postulatem w sprawie dobrowolności rząd się nie zgodził i w rządowym projekcie ustawy nie ma takiego rozwiązania. Powiedziała pani również, że niektóre z zasugerowanych uwag znalazły się w rządowym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#MichałBoni">Dziękuję za uwagi panu Adamowi Sankowskiemu. To jest rzeczywiście bardzo ważne, żeby myśleć o emeryturze – użył pan takiego określenia – trójwymiarowo, czyli rozpocząć rzeczywistą debatę na temat trzeciego filara po 11 latach słabości stosowanych różnego rodzaju preferencji. Chodzi o to, żeby uświadomić ludziom, jak bardzo ważne jest to dodatkowe oszczędzanie. Zrobiliśmy pierwszy krok w tym kierunku w rządowym projekcie ustawy. Traktujemy ten krok jako nieodłączny element zmian w systemie emerytalnym, jako początek debaty o tym, jak w przyszłości ma wyglądać całościowa stopa zastąpienia, która będzie wynikała z pierwszego filara zgodnie z obowiązującymi w nim regułami, która będzie wynikała z funkcjonowania drugiego filara wedle reguł ekonomicznych otwartych limitów inwestycyjnych, nowych narzędzi i efektywnościowych rozwiązań obowiązujących w drugim filarze, i która będzie wynikała z trzeciego filara, którego podstawą będzie indywidualna zapobiegliwość, oby coraz większej i bardziej popularnej w polskim społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#MichałBoni">Nie możemy, rzecz jasna, przyjąć wszystkich uwag. Wolelibyśmy, żeby Sejm uchwalił tę propozycję, którą zawarliśmy w rządowym projekcie ustawy. Będzie lepiej, jeżeli będzie funkcjonowała czteroprocentowa preferencja podatkowa, a nie kwota, oraz odliczanie od podstawy opodatkowania. Rozumiem, że dyskusja szczegółowa odbędzie się przy okazji rozpatrywania konkretnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#MichałBoni">Mam nadzieję, że wyjaśniłem panu posłowi Wacławowi Martyniukowi tę informację dotyczącą... Dobrze, rozumiem. Jeżeli chodzi o realistyczność założeń, które zastosowaliśmy, to gdyby pan minister Ludwik Kotecki chciał uzupełnić moją wypowiedź, to bardzo proszę. Wydaje mi się, że przedstawiłem w tej sprawie wystarczająco dużo argumentów.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#MichałBoni">Jeżeli chodzi o uwagi Narodowego Banku Polskiego, to one, rzecz jasna, zostały zamieszczone na stronie internetowej. Można powiedzieć, że są one dostępne, bo przez cały przebieg tego procesu legislacyjnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów były one dostępne. Uwagi Narodowego Banku Polskiego miały pewne znamiona krytycyzmu. Odbyliśmy spotkanie z przedstawicielami Narodowego Banku Polskiego. Przedstawiłem list, w którym podziękowałem za te sugestie i uwagi. Niektóre uwagi zostały uwzględnione w rządowym projekcie ustawy. Umówiliśmy się z przedstawicielami Narodowego Banku Polskiego, że będziemy kontynuować prace związane z ustawą efektywnościową. Chcę również poinformować państwa, że Narodowy Bank Polski nie zgłaszał uwag do rządowego projektu ustawy, który był kierowany do Komitetu Stałego Rady Ministrów i na posiedzenie Rady Ministrów. Myślę w związku z tym, że wyjaśnienia, które przedstawiliśmy Narodowemu Bankowi Polskiemu, zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#MichałBoni">Komisja Nadzoru Finansowego, której przedstawiciele uczestniczą w posiedzeniu Komisji, pracowała z nami przez cały czas, zgłaszając bardzo liczne uwagi do rządowego projektu ustawy. Większość tych uwag została przez nas uwzględniona w projekcie ustawy, ale oczywiście nie wszystkie. Dyskutowaliśmy między innymi, czy opłaty, jakie będzie ponosił klient korzystający z Indywidualnych Kont Zabezpieczenia Emerytalnego, mają być jakoś uregulowane, czy nie. Proszę zwrócić uwagę na to, że obecnie nie obowiązują żadne regulacje w sprawie wysokości opłat pobieranych za prowadzenie Indywidualnych Kont Emerytalnych. Tutaj rządzą prawa rynku. Uznaliśmy, że być może w najbliższym czasie należy przeprowadzić przegląd i przyjrzeć się tym opłatom, ale to jest bardzo trudna analityczna praca. Nie przygotowaliśmy w związku z tym żadnych propozycji rozwiązań. Nie przygotowaliśmy ich tym bardziej, że naprędce przygotowane mogłyby oddziaływać w niezamierzony sposób na podmioty działające na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#MichałBoni">Pani poseł Anita Błochowiak pytała o dalsze zamierzenia rządu. Myślę, że należy mówić o dalszych zamierzeniach rządu w trzech wymiarach. Pierwszy wymiar to jest to, o czym wczoraj mówiłem, prezentując rządowy projekt ustawy, i co zaznaczyłem również dzisiaj. Są to kolejne kroki związane z tym projektem ustawy. Polegają one na przygotowaniu ustawy efektywnościowej, a także przygotowaniu rozwiązań, które wprowadzą instytucję aktuariusza krajowego, oraz na przygotowaniu rozwiązań dotyczących systemu wypłat oraz rozwiązań, które pozwoliłyby nam ująć Pracownicze Programy Emerytalne, które regulowane są przepisami odrębnej ustawy, w jakiś sposób w tym systemie preferencji. To wymaga jednak dogłębnego przemyślenia. Sprawą oczywistą jest to, że wśród tych rozwiązań o charakterze porządkującym z całą pewnością nie zabraknie tych, o których była mowa w tej debacie – tych, które mają ustabilizować i zbilansować cały system ubezpieczeń społecznych. Prace nad systemem emerytalnym dla mundurowych trwają. Będziemy dokonywać korekt w systemie zaopatrzeniowym.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#MichałBoni">Mówimy o zmianie następujących parametrów. Po pierwsze, wydłużenie stażu pracy uprawniającego do świadczenia emerytalnego. Po drugie, wprowadzenie korelacji pomiędzy stażem pracy a wiekiem dostosowanym do pracy w służbach mundurowych, czego dzisiaj w ogóle brakuje. Po trzecie, zmiana definicji i inne określenie podstawy wymiaru. Dzisiaj jest tak, jak było w powszechnym systemie ubezpieczeń społecznych 20 lat temu. Podstawą wymiaru jest wynagrodzenie z ostatniego miesiąca, co nie jest dobrym rozwiązaniem z wielu powodów. Czwartym elementem, na który należy zwrócić uwagę, jest analiza możliwości łączenia ze sobą emerytury, renty i pracy, bo obecnie taka mieszanina jest dopuszczalna, co z punktu widzenia finansów publicznych nie jest bezpieczne i dobre. Nad tymi rozwiązaniami pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#MichałBoni">Jeżeli chodzi o cele, które Polska ma osiągnąć w najbliższych dwóch latach w zakresie zmniejszenia poziomu deficytu budżetowego, to jak pan minister Ludwik Kotecki mi przypomniał, w tej sali odbyło się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, w którym uczestniczył Minister Finansów, pan Jacek Rostowski. Członkowie Komisji mieli okazję zapoznać się w trakcie tego posiedzenia z listem do komisarza UE Olli Rehna. Publicznie wiadomo, jakie kroki zostaną podjęte. Poza tą listą, o której powiedziałem, i tymi działaniami mającymi na celu uporządkowanie i zmniejszenie deficytu sektora finansów publicznych nie zamierzamy podejmować żadnych innych działań. Nie znaczy to, że nie pracujemy nad pewnymi rozwiązaniami. Myślę, że każdy rząd prowadzi bardzo różne analizy. W perspektywie półtora roku, dwóch lat plan, który przedstawiłem, można uznać za całościowy. Bardzo państwu dziękuję za wszystkie uwagi, które przedstawiliście. Rozumiem, że jesteśmy do państwa dyspozycji w pracach nad konkretnymi rozwiązaniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Pan poseł Wacław Martyniuk chce jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WacławMartyniuk">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję panu ministrowi za odpowiedzi udzielone na zadane przeze mnie pytania. Chcę jednak doprecyzować jedną sprawę. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że w trakcie spotkań, w których z wiadomych względów nie brałem udziału, pomiędzy przedstawicielami Otwartych Funduszy Emerytalnych, czy szerzej stroną społeczną a rządem zgodziliście się państwo, po pierwsze, co do metodologii, i po drugie, pewnej projekcji przyszłości. Pan minister Michał Boni powiedział, że nie osiągnięto zgody jedynie w sprawie długoterminowej prognozy wybiegającej wprzód na 40 czy nawet 50 lat. Rozumiem, że projekcja przyszłości wybiegająca wprzód na 10 czy 15 lat została pomiędzy państwem uzgodniona. Tak zrozumiałem wypowiedź pana ministra Michała Boniego. Z tego, co napisała pani prezes Ewa Lewicka, wynika tymczasem, że to nieprawda. Jestem zwolennikiem pewnej rzetelności, dlatego chcę się dowiedzieć, jak to w rzeczywistości było. Czy było tak, że panu ministrowi się wydawało, ale Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych miała inne zdanie, czy było odwrotnie, a Izba Gospodarcza świadomie wprowadza nas w błąd? Proszę, żeby pan minister wypowiedział się w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Zdaje się, że są jeszcze dwa zgłoszenia. Pani poseł Anita Błochowiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, dziękuję za odpowiedź na pytania. Chcę jednak zadać dodatkowe pytania dotyczące dwóch spraw. Po pierwsze, w jakim horyzoncie czasowym planuje się złożenie do Sejmu projektu nowelizacji ustawy dotyczącej systemu emerytur służb mundurowych oraz projektu ustawy efektywnościowej? Czy to są najbliższe tygodnie, miesiące, czy może stanie się to dopiero w kolejnej kadencji?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AnitaBłochowiak">Druga kwestia dotyczy merytorycznych poprawek, które zostały przedstawione przez panią poseł Annę Bańkowską. Pan minister, odnosząc się do tych poprawek, powiedział, że pierwsza poprawka dotycząca obywateli urodzonych po 31 grudnia 1980 r., czyli tak zwanych trzydziestolatków, jest intelektualnie atrakcyjna. Czy możemy w związku z tym stwierdzeniem liczyć na to, że ta propozycja zostanie przez państwa merytorycznie przeanalizowana, nawet jeżeli stwierdził pan, że może ona budzić wątpliwości natury konstytucyjnej? Wiemy, jakie będą skutki przyjęcia tej poprawki. Czy jedynym powodem jej ewentualnego odrzucenia będą przesłanki finansowe, czy może raczej możemy oczekiwać, że sprawie tej poprawki zostanie przygotowana opinia konstytucjonalistów? Tutaj znowu pojawia się problem, ponieważ taką opinię należałoby przygotować w trybie pilnym. Chodzi o to, żeby znana była przed głosowaniem na posiedzeniu Komisji, które odbędzie się we wtorek, czy przed drugim czytaniem, które prawdopodobnie odbędzie się w czwartek. Jeżeli taka opinia zostałaby przygotowana, to moglibyśmy rozpatrywać rządowy projekt ustawy, mając wsparcie intelektualne ze strony konstytucjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AnitaBłochowiak">Jeżeli chodzi o propozycję kwotowego czy procentowego ujęcia ulgi podatkowej, to pan minister Michał Boni nie odniósł się wprost do naszej propozycji. Pan minister powiedział, że jest taka propozycja, ale nie dowiedzieliśmy się, czy pana zdaniem ta propozycja jest sprawiedliwa – chodzi, przypominam o to, żeby bez względu na wysokość osiąganych w ciągu roku dochodów można było uzyskać taki sam zwrot podatku. Proszę o odpowiedź na te dwa pytania. Rozumiem, że na inne pytania będzie pan mógł szczegółowo odpowiedzieć wtedy, kiedy poprawki zostaną zgłoszone na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Pani poseł Anna Bańkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chcę dopowiedzieć to , czego nie powiedziałam w słowie wstępnym. Poprawki, które zgłosiliśmy, zmierzają do tego, żeby poprawić sytuację ubezpieczonych. To, po pierwsze. Po drugie, chodzi nam o to, żeby w jak najmniejszym stopniu zaburzyć spodziewany przez rząd efekt w postaci zmniejszenia potrzeb pożyczkowych budżetu państwa. Chcę oświadczyć, że propozycja dotycząca trzydziestolatków – bardzo się cieszę, że pan minister jest gotów rozważyć tę propozycję – powodowałaby zmniejszenie tego efektu oszczędnościowego o około 1.500.000 tys. zł, jak to wynika z naszych szacunków, ale równocześnie dalibyśmy prawo wyboru ludziom, którzy dobrowolnie ubezpieczyli się w drugim filarze. Niektórzy z nich – nie powiem jak liczna to jest grupa – są zdeterminowani, żeby przejść do pierwszego filaru. W związku z tym to będzie neutralne finansowo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AnnaBańkowska">Kolejna sprawa ma związek z ulgami podatkowymi dotyczącymi wpłaty na Indywidualne Konta Zabezpieczenia Emerytalnego. Panie ministrze, one wcale nie zwiększają skutków dla budżetu państwa w porównaniu z propozycją… One są spójne z propozycją rządową. Można powiedzieć, że są bardziej oszczędne niż propozycja rządowa. Przypominam, że rząd proponował górny limit w wysokości 4% podstawy wymiaru składki, a my proponujemy 6% przeciętnego wynagrodzenia, czyli 4% od 150% przeciętnego wynagrodzenia. Propozycja rządu polegała na tym, żeby ktoś, kto dobrowolnie oszczędza na Indywidualnym Koncie Zabezpieczenia Emerytalnego, żeby mógł odliczyć od podstawy opodatkowania te kwoty. Jedni ubezpieczeni zyskiwaliby 32%, a inni 18%. Większość ubezpieczonych stanowiliby zapewne podatnicy płacący 32% podatku, ponieważ ich stać na oszczędzanie na Indywidualnych Kontach Zabezpieczenia Emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AnnaBańkowska">Chcę powiedzieć, że ta forma w ogóle nie przyczyni się do powiększenia portfela oszczędności w Polsce, lecz spowoduje, że ludzie zastąpią formy oszczędzania nieobjęte tego rodzaju ulgami podatkowymi. Nie będę tego rozwijać, bo to państwo odpowiadacie za tę propozycję. My natomiast mówimy, że należy odliczać od podatku 18% wpłaty dokonanej na Indywidualne Konto Zabezpieczenia Emerytalnego, jakby w Polsce wszyscy płacili osiemnastoprocentowy podatek dochodowy. To również nie rodzi żadnych dodatkowych skutków dla budżetu państwa. Powiem szczerze, że mam nadzieję, że te propozycje zostaną przyjęte. Od samego początku sygnalizowaliśmy niesprawiedliwość rozwiązań zaproponowanych przez rząd dotyczących ulg podatkowych. Mam nadzieję, że nasze propozycje zostaną potraktowane życzliwie.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AnnaBańkowska">Cieszy mnie to, że pan minister Michał Boni zapowiada, o czym mówiła pani przewodnicząca Anita Błochowiak, że wkrótce do Sejmu trafią projekty ustaw, które stanowić będą kontynuację tych zmian i które w sposób merytoryczny zmieniać będą przepisy dotyczące zasad oszczędzania w drugim filarze. Tym bardziej utwierdza mnie to w przekonaniu, że nasza poprawka, która mówi, że dzisiaj nie należy podnosić do 90% limitu inwestowania w akcje i że do tej propozycji należy powrócić wtedy, kiedy rząd przedstawi równoległą propozycję dotyczącą subfunduszy charakteryzujących się różnym stopniem ryzyka, które zwłaszcza ukierunkowane będą na ochronę kapitałów ludzi starszych, i kiedy przedstawi propozycję zamiany dotychczasowej formy opłacania Otwartych Funduszy Emerytalnych formą, która jest ściśle powiązana z zyskiem dla ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem również, że to będzie propozycja, która modyfikuje pierwszy filar. Panie ministrze, chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę, która nie dotyczy już bezpośrednio Otwartych Funduszy Emerytalnych. W ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych znajdują się liczne przepisy, które w ogóle nie zasługują na miano logicznych i sprawiedliwych rozwiązań. W Polsce mianowicie jest tak, że część osób, które dzisiaj pobierają emeryturę wypłacaną z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, płaciła kiedyś składki znacząco, bo nawet kilka razy wyższe niż 250% przeciętnego wynagrodzenia. Ci ludzie zarabiali na przykład 600% albo 700% średniego wynagrodzenia i odprowadzali składki na ubezpieczenia społeczne od takich zarobków.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#AnnaBańkowska">Tym ludziom po przejściu na emeryturę ścinano podstawę wymiaru składki do 250% średniego wynagrodzenia. Byli traktowani tak, jakby zarabiali 250% średniego wynagrodzenia i odprowadzali składkę na ubezpieczenia społeczne tylko od 250% średniego wynagrodzenia. Proszę wybaczyć, jeżeli nie mówię zbyt precyzyjnie. Jeżeli natomiast ktoś, kto zarabiał 100% średniego wynagrodzenia i pobiera świadczenie emerytalne w wysokości wynikającej z właściwej podstawy wymiaru składki, pracuje, to w przypadku zwiększenia podstawy wymiaru składki choćby o 1 punkt procentowy, czyli w przypadku wykazania Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych zarobków uprawniających do obliczenia emerytury wyższej choćby o 1%, Zakład Ubezpieczeń Społecznych przeliczy wysokość świadczenia w oparciu o nową kwotę bazową z uwzględnieniem innych warunków, o których nie będę teraz mówić. Ktoś, kto miał ściętą podstawę wymiaru składki do 250% średniego wynagrodzenia, choćby nawet 100 lat pracował i zarabiał nie wiadomo ile, nigdy nie będzie w stanie wykazać Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych jakiegokolwiek zwiększenia wymiaru składki w związku z kontynuowaniem zatrudnienia po przejściu na emeryturę, bo maksymalna podstawa wymiaru składki po reformie wynosi 250% średniego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#AnnaBańkowska">To są tak absurdalne przepisy. Ci, którzy pobierają świadczenie emerytalne proporcjonalne do swoich zarobków, kontynuując zatrudnienie przez miesiąc i otrzymując za tę pracę wyższe wynagrodzenie o choćby 5 zł, nabywają prawa do ustalenia nowej kwoty bazowej, a ci, którzy odprowadzali składkę do wspólnego garnka, czyli Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i płacili składkę od wynagrodzeń przekraczających 250% średniego wynagrodzenia, nigdy nie nabędą prawa do ustalenia nowej podstawy wymiaru świadczenia, co powoduje, że emerytura osób, które w tym samym czasie przechodziły na emeryturę i zarabiały poniżej 250% średniego wynagrodzenia, jest dużo wyższa dzięki przeliczeniu kwoty bazowej niż tych, którzy odprowadzali składki do wspólnego garnka, czyli Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Proszę to wziąć pod uwagę, ponieważ takich niekonstytucyjnych absurdów nie powinno być. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo, pani poseł. Prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych pani Ewa Lewicka chce zabrać głos. Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EwaLewickaBanaszak">Chcę odpowiedzieć na zadane przez pana posła Wacława Martyniuka pytanie dotyczące ustaleń, które zapadły między rządem a partnerami społecznymi. Chcę poinformować pana posła Wacława Martyniuka, że nie uczestniczyłam w tych ustaleniach. Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych nie jest członkiem Komisji Trójstronnej. To, o czym mówił pan minister Michał Boni, nas nie dotyczy. Nie ustalaliśmy żadnych kwestii metodologicznych w sprawie prognoz. Przedstawiłam państwu posłom wyliczenia niezależne od tego, jakie poczyniono ustalenia w Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#EwaLewickaBanaszak">Przy okazji chcę powiedzieć, że podtrzymuję to, o czym napisałam w punkcie mówiącym o 31.000.000 tys. zł, i powiem, dlaczego. Rząd konsekwentnie w swoich symulacjach nie pokazuje tego, co się nazywa zobowiązaniami systemu. Robi to konsekwentnie, bo nigdzie tych zobowiązań nie ujawnia. Ja natomiast staram się to pokazać państwu posłom. Rząd w tabeli przedstawił informacje, ile będą wynosiły kapitały zarejestrowane na tak zwanych subkontach prowadzonych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. To prawda, że ci ludzie nie wycofają tych kapitałów, ale w sensie księgowym jest to zobowiązanie. Jeżeli oszczędność w sensie księgowym wynosi 195.000.000 tys. zł, to zobowiązanie wynosi 226.000.000 tys. zł. Trudno w związku z tym mówić, że rząd oszczędza, bo jednocześnie tworzy zobowiązanie, które będzie musiał wypłacić, wprawdzie w przyszłości, ale będzie musiał je wypłacić. Taki jest bilans tego rachunku. Tylko na to chcę zwrócić państwa uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Udzielam głosu panu siedzącemu w środkowym rzędzie. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarcinDyl">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nazywam się Marcin Dyl. Jestem prezesem zarządu Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami. W trakcie dyskusji pojawiały się wypowiedzi. Sądzę, że warto wyjaśnić pewne nieporozumienie dotyczące ulgi w trzecim filarze, a w szczególności tego, czy to powinien być procent, czy może raczej kwota. To może być procent, ale może być również kwota. Tak naprawdę z punktu widzenia obywatela nie ma to żadnego znaczenia. Sytuacja jest prosta, co za chwilę wytłumaczę. Wszyscy mówią, że emerytury będą wyższe, bo ludzie zaczną oszczędzać w trzecim filarze. Wprowadzenie tego rodzaju ulgi nie jest ulgą, ponieważ wszyscy jednym tchem o tym mówią, zapominając o tym, że kwoty, które zostają odliczone, zostają później opodatkowane na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarcinDyl">Jeżeli są opodatkowane na zasadach ogólnych, to oznacza, że za 20 czy 30 lat wszystkie kwoty, które zostały odliczone w rocznych zeznaniach podatkowych, zostaną opodatkowane na zasadach ogólnych według normalnej skali podatkowej. Istnieje wprawdzie jedno wyłączenie polegające na zastosowaniu niższej skali podatkowej, jeżeli wypłaty dokonuje się przez 10 lat. Chcę powiedzieć, że z punktu widzenia oszczędzającego nie ma znaczenia, czy to będzie procent, czy kwota. Być może kwotę będzie łatwiej rozliczyć niż procent, który trzeba będzie wyliczać, co powoduje, że trzeba pilnować, ile się zarobiło w danym roku, i sprawdzać w urzędzie skarbowym, żeby mieć pewność i tak dalej. Dokonaliśmy takiej prostej symulacji obrazującej, jak kształtuje się efekt ekonomiczny Indywidualnych Kont Emerytalnych oraz prognozowany efekt ekonomiczny Indywidualnych Kont Zabezpieczenia Emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarcinDyl">Z punktu widzenia ekonomicznego przy takich samych założeniach efekt ekonomiczny jednego i drugiego produktu będzie dokładnie taki sam. Oszczędzający otrzyma identyczne co do grosza świadczenie emerytalne z trzeciego filara bez względu na to, czy wpłaca na Indywidualne Konto Emerytalne opodatkowaną składkę, a otrzymuje świadczenie emerytalne zwolnione od podatku, czy wpłaca składkę zwolnioną od podatku, a otrzymuje świadczenie opodatkowane według zasad ogólnych. Co więcej, mamy do czynienia z taką sytuacją, że opodatkowana jest cała kwota, nawet wtedy, kiedy pojawią się, odpukać, straty. To rozwiązanie jest oczywiście możliwe do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MarcinDyl">Sugerowaliśmy w trakcie prac nad projektem ustawy inne rozwiązanie. Efekt przyjęcia propozycji rządu może być taki, że za 6 lub 7 lat spotkamy się, a na Indywidualnych Kontach Zabezpieczenia Emerytalnego będzie 2 lub 3 miliardy złotych, co będzie podobnym wynikiem do tego, który osiągnęły Indywidualne Konta Emerytalnych po 6 czy 7 latach funkcjonowania, w których stopa zastąpienia jest na poziomie 2%. Jeżeli dodamy do tego 30% stopę zastąpienia z pierwszego i drugiego filara, to otrzymamy łączną stopę zastąpienia w wysokości 32%. Wspaniała szczęśliwość emerycka! Nasze propozycje nie znalazły zrozumienia w rządzie. Proponowaliśmy, żeby ożywić Indywidualne Konta Emerytalne w ten sposób, żeby ulga podatkowa, którą zaproponował rząd przysługiwała z tytułu wpłat na Indywidualne Konta Emerytalne. Proszę zwrócić uwagę na to, że rząd mówi, że z tytułu opodatkowania na zasadach ogólnych nie zakłada żadnych przychodów za 30 lat. Pojawia się więc pytanie, czy te pieniądze są rządowi potrzebne? Wydaje mi się, że państwo posłowie powinni to rozważyć. Myślę, że kiedy spotkamy się za kilka lat, będę znowu mówił o tych efektach, że chcieliśmy zrobić dobrze, ale nie wyszło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Pani poseł Anna Bańkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AnnaBańkowska">Nie omawiałam wszystkich poprawek, ale chyba warto w tym momencie w nawiązaniu do tego, o czym powiedział przedmówca, powiedzieć o jeszcze jednej propozycji. Zgodnie z rządowym projektem ustawy świadczenie wypłacane z Indywidualnego Konta Zabezpieczenia Emerytalnego będzie opodatkowane według zasad ogólnych. Nikt nie wie, jaka będzie skala opodatkowania w tym czasie. Aby zapewnić oszczędzającym poczucie bezpieczeństwa podatkowego, proponujemy poprawkę, która określi, że świadczenie wypłacane z Indywidualnych Kont Zabezpieczenia Emerytalnego nie będzie wliczane do ogólnych dochodów i będzie opodatkowane ryczałtem według skali podatkowej nie wyższej niż 18%. Proponujemy więc opodatkowanie tych świadczeń według najniższej skali podatkowej ustalonej w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, ale nie wyższej niż 18% wypłaconej kwoty. Chodzi o to, żeby obywatele mieli poczucie bezpieczeństwa, które będzie wzmacniać ich przekonanie, że warto inwestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę innych zgłoszeń. Proszę państwa, rozumiem, że panowie ministrowie chcą jeszcze zabrać głos. Myślę, że po wypowiedziach panów ministrów zakończymy naszą dyskusję. Pan minister Michał Boni, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MichałBoni">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani prezes Ewa Lewicka zwróciła uwagę na to, że Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych nie uczestniczyła w dyskusjach, które toczyliśmy w zespole ubezpieczeniowym Komisji Trójstronnej. To prawda, ponieważ Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych nie jest partnerem społecznym, z którym w trybie dialogu społecznego należy się konsultować. Chcę również powiedzieć, że jako doradcy organizacji pracodawców w tych dyskusjach uczestniczyli przedstawiciele Otwartych Funduszy Emerytalnych. O ile pamiętam przebieg sporu – nie podpisywaliśmy się pod żadnymi ustaleniami metodologicznymi – z otwartą głową staraliśmy się wyjaśnić sobie wszelkie przesłanki. Spór tak naprawdę dotyczył prognoz długoterminowych dotyczących okresów dłuższych niż 20 lat. Nie mogę powiedzieć, że mamy podpisane jakieś porozumienie. Myślę jednak, że była zgoda w sprawie przedstawianych przez nas wyjaśnień dotyczących prognoz na najbliższe 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MichałBoni">Ważne jest również to, co pojawiło się przy okazji tej dyskusji. Mam na myśli konieczność przeprowadzenia pewnych analiz, spośród których niektóre zawarte zostały w uzasadnieniu projektu ustawy. Przeprowadziliśmy na przykład analizę wrażliwości pokazującą, jak stopa zastąpienia i wysokość emerytury zmienia się wraz z rosnącymi limitami inwestycyjnymi oraz zmiennymi dotyczącymi stopy zwrotu z inwestycji w akcje. W założeniach makroekonomicznych przyjęliśmy, że to będzie o 2,25 punktu procentowego więcej niż stopa zwrotu z obligacji, ale na świecie stosuje się między 2 a 5 punktów procentowych. Taka jest możliwość, choć w różnych okresach różnie to wygląda. Na życzenie partnerów przeprowadziliśmy takie symulacje, które pokazują, jak to by się przedstawiało, gdyby do było o 3,5 punktu procentowego więcej i o 5 punktów procentowych więcej. Przedstawiliśmy te informacje na stronie 36 i 37 uzasadnienia projektu ustawy. To pokazuje, jaki może być potencjalny efekt związany z możliwością osiągania wyższej stopy zwrotu, bo akurat tutaj byliśmy bardzo ostrożni. Jeżeli chodzi o tempo wzrostu PKB, to wydawało nam się, że różne czynniki mogą się złożyć na taki efekt rozwojowy, czy może nawet impetyczno-rozwojowy dla Polski, ale tu byliśmy bardzo ostrożni, żeby nas nie posądzono o to, że mówimy o kolejnych gruszkach na wierzbie. Przeanalizowaliśmy to. W uzasadnieniu pokazaliśmy, że ta stopa zwrotu może być większa, a tym samym stopa zastąpienia.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MichałBoni">Przy okazji chcę zwrócić uwagę pana Marcina Dyla prezesa Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami, na jedną sprawę. Pan w taki raczej lekceważący sposób mówił o stopie zastąpienia, która wynosi jeden bądź dwa punkty procentowe. Jeden punkt procentowy stopy zastąpienia to przecież mniej więcej 5% wysokości emerytury. Radziłbym, żeby nie mówić o tym tak lekceważąco. Po drugie, chcę powiedzieć, że jeżeli będzie miał pan trochę czasu, to niech pan zajrzy do uzasadnienia projektu ustawy, gdzie na stronie 33 mowa jest o oczekiwanej wysokości emerytury mężczyzn. Mamy tam jasno pokazane, jak będzie wyglądać całościowa stopa zastąpienia uwzględniająca dobrowolne ubezpieczenie. Tak będzie zwłaszcza w przypadku osób, których oszczędności w trzecim filarze są długoletnie, na przykład urodzonych w 1990 r., którzy właściwie teraz rozpoczynają karierę zawodową.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MichałBoni">Patrząc brutto, ich stopa zastąpienia przed zmianą byłaby 30,5%, po zmianie – 31,3%, a z dodatkowym dobrowolnym ubezpieczeniem – 39,2%. Przy założeniu, że ubezpieczony otrzymywał przeciętne wynagrodzenie w ujęciu kwotowym wysokość emerytury przed zmianą wyniesie 4182 zł brutto, po zmianie – 4285 zł, czyli 100 zł więcej, przy tych parametrach makroekonomicznych, o których już dzisiaj mówiliśmy, a z dodatkowym dobrowolnym ubezpieczeniem – 5272 zł, czyli prawie 1 tys. zł więcej. Każdy, kto się trochę interesuje długoterminowym oszczędzaniem również w trzecim filarze, rozumie, że czas ma swoje znaczenie i że długoterminowość ma swoje znaczenie. Proszę w związku z tym nie opowiadać nam, że to wszystko, co proponujemy, nie ma żadnego znaczenia dla przyszłej emerytury, bo to tak wygląda, jakby pan chciał zniechęcić klientów trzeciego filara, czyli pana klientów, do wzięcia udziału w tym przedsięwzięciu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MichałBoni">Jeżeli chodzi o ustawę efektywnościową, o którą pytała pani poseł Anita Błochowiak, to po uchwaleniu rządowego projektu ustawy rozpoczniemy pracę nad tym projektem ustawy. Oznaczałoby to, że w kwietniu i maju przygotujemy projekt ustawy i być może w części uda nam się go skonsultować. Czy uda się przed wakacjami złożyć projekt ustawy do Sejmu? Nie jestem o tym przekonany, bo to może nie być takie proste. Myślę jednak, że chcielibyśmy, żeby od samego początku projekt ustawy był szeroko konsultowany. Mówiłem o tym w trakcie posiedzeń Komisji Trójstronnej oraz na spotkaniach na Giełdzie Papierów Wartościowych z przedstawicielami różnych instytucji finansowymi. Chodzi o to, żeby było jak najbardziej obecne poczucie współuczestnictwa. Kiedy będzie efekt? Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#MichałBoni">Jeżeli chodzi o projekt ustawy dotyczący zmian w systemie emerytur mundurowych, to co dwa tygodnie odbywamy intensywne spotkania w zespołach roboczych ze związkami zawodowymi. Uważam, że jeżeli uda się osiągnąć jakieś porozumienie, to dobrze. Nie chcę mówić jednak o szczegółach, bo one są bardzo ważne dla tej grupy zawodowej. Zakończymy nasze wspólne prace prawdopodobnie w połowie kwietnia. Będziemy wtedy gotowi do tego, żeby opublikować informacje w sprawie terminów wejścia w życie poszczególnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#MichałBoni">Jeżeli chodzi o uwagi dotyczących tych 5%, to chcę powiedzieć, że rzeczywiście traktuję to jako ciekawe intelektualne wyzwanie, bo mnie ogólnie, czego nie muszę chyba ukrywać, podoba się te 5%. Rząd przyjął inne stanowisko, więc jest tak jak jest. Zwracam uwagę na to, że nawet pan minister Ludwik Kotecki powiedział, że jeżeli będziemy pracowali nad ustawą efektywnościową, to będziemy rozważać różne wymiary tego problemu. Dzisiaj można powiedzieć, że to ciekawa propozycja, ale myślę, że te względy konstytucyjne są niesłychanie istotne. Rozumiem, że Komisja zamówi w trybie pilnym opinię w tej sprawie. Byłoby dobrze mieć jasność w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#MichałBoni">Jeżeli chodzi o kwestie związane z ulgą, to jeżeli otrzymamy państwa propozycje na piśmie, to będzie się nam łatwiej do tych propozycji odnieść. Na razie udało nam się jedynie szybko przeliczyć, ile to jest 6% od przeciętnego wynagrodzenia i ile to będzie w ujęciu kwotowym i tak dalej. Uważam, że nie należy kontynuować tej dyskusji, dopóki nie zostanie zgłoszona poprawka na piśmie. Chcę powiedzieć, że rząd ma świadomość, jakie są ramy finansowe tej propozycji. Wiemy, ile budżet państwa jest w stanie unieść przy założeniu, że będzie 10% uczestników. To wszystko jest do przeanalizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, jeżeli mogę wejść w słowo. Chcę powiedzieć, że nam nie chodzi o to, że to musi być tylko tak. Chodzi tak naprawdę o sprawę. Pan minister Michał Boni doskonale wie, jakie są nasze intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MichałBoni">Rozumiem, ale pan prezes Izby Zarządzającej Funduszami i Aktywami powiedział, że to nie ma żadnego znaczenia, czy to będzie kwota, czy procent. Rozumiem jednak, że analizowaliśmy ten wymiar, więc wiemy, jakie to ma znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MichałBoni">Jeżeli chodzi o uwagę przedstawioną przez panią poseł Annę Bańkowską dotyczącą tych elementów w systemie emerytalnym, to nie potrafię pani poseł udzielić wyczerpujących wyjaśnień. Wyjaśnimy te kwestie w trybie roboczych rozmów z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Chodzi o te kwestie związane z ustalaniem podstawy wymiaru wedle starych i obowiązujących zasad. To są bardzo szczegółowe zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MichałBoni">Przejdę do omawiania ostatniej uwagi przedstawionej przez panią prezes Ewę Lewicką. Może niekiedy bywam nadmiernie natarczywy w przedstawianiu argumentacji, ale kiedy mówimy o realnych uwarunkowaniach ekonomicznych, staram się być rzetelny. Na stronie 28 uzasadnienia projektu ustawy macie państwo pokazane wydatki przed zmianą, wpływy przed zmianą, wydatki po zmianie i wpływy po zmianie. To pokazuje, jak z jednej strony poprawia się sytuacja salda Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Prezentowaliśmy wielokrotnie, jak poprawia się sytuacja, jeżeli chodzi o publiczny, bo zmniejsza się jego przyrost. Nie ukrywamy jednak, że z tego tytułu pojawią się zobowiązania. Ta tabelka, jeżeli się ją dobrze przeanalizuje, pokazuje, że te zobowiązania istnieją. Ten efekt finansowy w związku z tym nie będzie aż taki duży, jaki by był, gdybyśmy szukali zupełnie innego rozwiązania. Mamy pełną świadomość tego, że pieniądze zaewidencjonowane na subkontach będą musiały się w pewnym momencie zmaterializować. Problem polega na tym, że Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych pisze w swoim dokumencie o perspektywie do 2020 r., zwracając uwagę na to, że rządowi się nie bilansuje to, co rząd chce zbilansować. Zachęcam w związku z tym do tego, żeby prześledzić, jak to wygląda w czasie, a zwłaszcza jak to się zmienia po roku 2030 i 2035 r., ponieważ to tutaj właśnie zaczyna się ujawniać konieczność realizacji zobowiązań. To chyba wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pan minister Ludwik Kotecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LudwikKotecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiem syntetycznie na pytanie o prognozy makroekonomiczne, które budzi spore kontrowersje, czy może raczej wątpliwości. Te wątpliwości zostały wywołane w liście napisanym przez prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych, panią Ewę Lewicką. Chcę powiedzieć, że po pierwsze, założenia makroekonomiczne, które – podkreślam, że to nie są prognozy, lecz scenariusz makroekonomiczny i założenia makroekonomiczne – były podstawą wszelkich szacunków zawartych w projekcie ustawy, nie mają charakteru założeń dedykowanych specjalnie na potrzeby tego projektu ustawy. Te założenia makroekonomiczne zostały przygotowane już wcześniej w związku z zupełnie innymi potrzebami. W tamtych przypadkach nie wzbudzały one takich kontrowersji ani gorących polemik. W szczególności przygotowano je na potrzeby prognozowania wpływów i wydatków funduszy emerytalnych do roku 2060. Zrobiono to dużo wcześniej, bo prawie rok temu. Pan minister podpowiada mi, że te założenia makroekonomiczne zostały również przyjęte przez radę nadzorczą Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w której zasiadają nie tylko przedstawiciele administracji rządowej, ale również inne strony reprezentowane również w Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#LudwikKotecki">Po drugie, chcę powiedzieć, że prognoza Komisji Europejskiej, która zdaniem pani prezes Ewy Lewickiej, jest bardziej wiarygodna, została uznana przez makroekonomistów i ekspertów za czarny scenariusz. To jest cytat z opinii przygotowanej przez ekspertów Instytutu Badań Strukturalnych. Ten czarny scenariusz zakładał nie konwergencję, lecz dywergencję gospodarki polskiej względem strefy euro, co jak sądzę, jest dużo bardziej kontrowersyjne niż jakiekolwiek inne założenia makroekonomiczne przyjęte przez rząd, które posłużyły do konsultacji z partnerami społecznymi. Jest to czarny scenariusz, który, co więcej, jest niespójny, ponieważ zakłada na przykład, że po roku 2030 nastąpi okres, w którym wynagrodzenia będą rosły sześć razy szybciej niż PKB. Jeszcze raz podkreślam, że prognoza Komisji Europejskiej została uznana nie przez rząd, lecz niezależny Instytut Badań Strukturalnych za czarny scenariusz, który jest nierealistyczny. W związku z tym nie widzę żadnych podstaw do tego, żeby używać tej prognozy w dyskusji publicznej na temat bardzo poważnego projektu ustawy przygotowanego przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#LudwikKotecki">Po trzecie, chcę powiedzieć, że nawet gdybyśmy użyli tych założeń – stosowną analizę na zlecenie organizacji pracodawców wykonał również Instytut Badań Strukturalnych – to jak wynika z symulacji przygotowanej przez Instytut Badań Strukturalnych stopy zastąpienia, podkreślam prognozowane na podstawie tego czarnego scenariusza, który jest nierealistyczny, są wciąż wyższe niż te, które byłyby, gdybyśmy zachowali status quo. Mogę przytoczyć konkretne strony uzasadnienia. Mowa jest o tym na stronach 12 i 17, a także na stronie 16 opracowania pod nazwą „Komentarz do uzasadnienia zmian w systemie emerytalnym przedstawionych przez rząd 24 stycznia”, którego autorem jest Piotr Lewandowski. Na opracowaniu widnieje data 16 lutego 2011 r. oraz Instytut Badań Strukturalnych. Myślę, że to powinno zakończyć całą tę dyskusję dotyczącą założeń makroekonomicznych. Zwracam również uwagę, że to nie tylko założenia makroekonomiczne będą decydować o stopie zastąpienia, ale również inne parametry. W szczególności mam na myśli tempo waloryzacji versus stopa zwrotu z obligacji oraz stopa zwrotu z akcji. One będą w większym stopniu decydować o wielkości stopy zastąpienia.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#LudwikKotecki">Jest jeszcze jedna sprawa, do której chcę się w sposób syntetyczny odnieść. Mam na myśli podatkowe traktowanie ulgi związanej z oszczędzaniem na Indywidualnym Koncie Zabezpieczenia Emerytalnego. Przyjęliśmy rozwiązanie, które ma charakter symetryczny. To znaczy, że odliczamy ulgę od podstawy opodatkowania w skali, ale opodatkowujemy wypłacane świadczenie emerytalne według tej samej skali podatkowej. Propozycja pani poseł Anny Bańkowskiej polegająca na ryczałtowym tak naprawdę potraktowaniu tych wypłat zaburzyłaby tę symetrię. To po pierwsze. Po drugie, nie widzę uzasadnienia, bo przecież, jeżeli ta skala będzie się nawet zmieniać, to odliczenie będzie mniejsze lub większe. Uważam, że należy zachować tę symetrię. Mam również nadzieję, że ta zmiana, bo tak naprawdę ta zmiana powoduje, że potrzeby pożyczkowe państwa się zmniejszają, spowoduje, że będzie bardziej prawdopodobne, że podatki się zmniejszą, niż że się zwiększą. Mam nadzieję, że tak się stanie. Taka zmiana w systemie emerytalnym dzięki zmniejszeniu potrzeb pożyczkowych państwa o 190.000.000 tys. zł do 2020 r. powoduje, że saldo budżetowe będzie się poprawiać. Dzięki temu może pojawić się szansa na ewentualnych obniżenie podatków, zwłaszcza podatków dochodowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, na tym kończymy dyskusję. Czy pan poseł Wacław Martyniuk chce jeszcze zabrać głos? Panie pośle, będziemy mieli jeszcze dużo czasu na dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WacławMartyniuk">Nie, panie przewodniczący. Zadałem pytanie pani prezes Ewie Lewickiej, ale nie uzyskałem odpowiedzi. Chcę, żeby pani prezes Ewa Lewicka odpowiedziała na to pytanie. Przypominam pytanie. Czy zgadza się z tezą, którą wygłasza pan minister Jacek Rostowski, że ten system drukuje co miesiąc 2.000.000 tys. zł długu publicznego. Jeżeli zgadza się, to niech powie, że tak, a jeżeli nie zgadza się, to niech powie, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PawełArndt">Pani prezes Ewa Lewicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EwaLewickaBanaszak">Panie pośle, nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, ale uzasadnienie byłoby bardzo długie. Chcę powiedzieć, że zgodziłabym się z tym stwierdzeniem pod warunkiem, że pan minister przyznałby, że w związku z funkcjonowaniem Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego dług wzrasta w tempie 20.000 tys. zł dziennie i ogłosiłby to gdzieś pod palmą na rogu. Zgodziłabym się, że to są porównywalne systemy, które drukują dwa rodzaje długu: jeden jawny, a drugi ukryty. To jednak są długi, które jako społeczeństwo musimy spłacać tak czy inaczej, wcześniej czy później. W takim sensie jest to dług do spłacenia. W ujęciu bilansowo-księgowym to nie jest żaden dług. Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jak powiedziałem wcześniej, kończymy dzisiaj debatę na temat rządowego projektu ustawy, ale to nie znaczy, że kończymy prace nad projektem ustawy. Proponuję, żeby wszelkie poprawki do projektu ustawy były zgłaszane do jutra do godziny 16.00. Te wszystkie poprawki zostaną przeanalizowane przez Biuro Legislacyjne oraz Biuro Analiz Sejmowych. Chcielibyśmy rozpatrzyć rządowy projekt ustawy oraz zgłoszone do niego poprawki we wtorek o godzinie 12.00. To jest wstępny termin posiedzenia Komisji. Żeby posiedzenie Komisji odbyło się w tym terminie, musimy uzyskać zgodę marszałka Sejmu. Jeżeli będziemy mieć taką zgodę, to poinformujemy państwa natychmiast o terminie posiedzenia Komisji. Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Dziękuję wszystkim państwu za pracę. Zamykam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>