text_structure.xml
19.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PawełArndt">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Witam wszystkich przybyłych na nasze dzisiejsze posiedzenie. Witam pana ministra Adama Leszkiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PawełArndt">Na początku chciałbym stwierdzić przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji z sierpnia ubiegłego roku, od posiedzenia 321 do 323, wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PawełArndt">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje zaopiniowanie dla Komisji Skarbu Państwa poselskiego projektu ustawy o rekompensacie za zwrot niektórych nieruchomości, druk nr 3686.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PawełArndt">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PawełArndt">W dniu 19 grudnia 2010 roku Marszałek Sejmu skierował poselski projekt ustawy o rekompensacie za zwrot niektórych nieruchomości, druk 3686, do Komisji Skarbu Państwa. Jednocześnie Sejm zalecił zasięgnięcie opinii Komisji Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PawełArndt">Informuję, że Komisja skierowała ten projekt do podkomisji stałej do kontroli realizacji budżetu, w celu przygotowania projektu opinii w sprawie projektu z druku nr 3686, w zakresie działania naszej Komisji. Bardzo proszę pana posła Janusza Cichonia, przewodniczącego podkomisji stałej do kontroli realizacji budżetu, o przedstawienie projektu opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, podkomisja stała do kontroli realizacji budżetu spotkała się w ubiegłym tygodniu i podjęła próbę przygotowania projektu opinii, którą państwo otrzymaliście na piśmie. Analizowaliśmy zapisy tej części projektu ustawy, która dotyczy natury, którą się zajmujemy, to jest finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanuszCichoń">Co najmniej kilka proponowanych rozwiązań budziło nasze poważne wątpliwości. Należą do nich, chociażby, kwestie proponowanych wysokości rekompensat. Propozycja z druku 3686 mówi o rekompensacie w wysokości 80%, podczas gdy inne rozwiązania, funkcjonujące w naszym kraju, mówią o rekompensacie w wysokości, najwyżej 15% – 20% wartości nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanuszCichoń">Poważną wadą projektu jest brak oszacowania liczby osób uprawnionych do rekompensaty. Rodzi to niebezpieczeństwo trudnych do oszacowania wydatków budżetowych, a w konsekwencji, także, wzrost deficytu budżetowego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanuszCichoń">Dużym problemem jest brak środków na realizację tego przedsięwzięcia, przy jednoczesnym wskazaniu w katalogu źródeł finansowania Funduszu Rekompensacyjnego, także budżetu państwa, tj. wskazano budżet państwa jako źródło finansowana tego funduszu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanuszCichoń">Jak już wspomniałem brak jest oszacowania, jakie środki byłyby potrzebne na rekompensaty. Nie oszacowano także ubytku dochodów budżetu państwa i budżetów samorządowych, a ubytki byłyby rzeczywiste. A opinie, które załączono do projektu, w tym opinie kilku samorządów województw oraz Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych, wskazują, że chodzi o poważnie środki finansowe, ubytki mogą być poważne. Wobec tego te wszystkie instytucje negatywnie odnoszą się do projektowanego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanuszCichoń">Rozwiązanie to budzi także opór dlatego, że może skłaniać samoistnych posiadaczy nieruchomości do kreowania fikcyjnych procesów i ugód, które będą sposobem na wyłudzenie, tak, naprawdę, pieniędzy z budżetu państwa, poprzez uzyskanie rekompensat, przy takiej, jak wskazano w projekcie, ustaleniu wysokości rekompensaty. Wydaje się, że to zagrożenie jest rzeczywiste.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JanuszCichoń">Nie oszacowano również kosztów związanych z prowadzeniem rejestrów uprawnionych do rekompensaty, a takie rejestry, centralne i wojewódzkie, musiałyby powstać.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JanuszCichoń">Konkludując, podkomisja proponuje, aby Komisja Finansów Publicznych negatywnie zaopiniowała projekt ustawy. Całość opinii dostarczyliśmy państwu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PawełArndt">Dziękuję panu przewodniczącemu. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, czy jest już stanowisko rządu do tego projektu ustawy?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#HenrykKowalczyk">W opinii powołujemy się na projektowane rozwiązania, które miałyby rekompensować na poziomie 15% – 20%. Czy jest stanowisko rządu, które ustosunkowałoby się do projektu tej ustawy? Mam tu na myśli kontekst ustawy o zadośćuczynieniach, która była zapowiadana i która mogłaby skonsumować tę ustawę. Byłoby to rozwiązanie kompleksowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, od wielu lat Polska boryka się z niezałatwionym problemem nieuzasadnionych zaborów mienia w Polsce, które były sterowane z Moskwy, które były podporządkowane polityce niszczenia polskiej własności i odebrania, rzeczywiście, polskiemu mieniu właściciela.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MarekSuski">Ta ustawa byłaby, rzeczywiście, wspierającym narzędziem, przy tych wszystkich ustawach czy wyrokach sądów, na których mocy osoba fizyczna bądź prawna posiada mienie przejęte przez państwo komunistyczne.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MarekSuski">Dziś, jeśli mamy mówić o jakiejkolwiek sprawiedliwości, to należałoby te kwestię uregulować. Jednakże uregulowanie tego w taki sposób, że odbiera się majątek, np. dom, komuś, kto tam mieszka, np., od pięćdziesięciu lat, czy nawet krócej, z tego powodu, że państwo odebrało ten majątek prawowitym właścicielom, a dziś sąd majątek im przywraca, byłoby postawieniem tych obywateli w takiej sytuacji, że oni mieliby ponieść konsekwencje bezprawia wprowadzonego na terenie Rzeczypospolitej przez sowiecką Rosję.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MarekSuski">Projekt jest wyjściem naprzeciw temu, żeby łagodzić konflikty społeczne i poczucie krzywdy. Z jednej strony zapadają wyroki sadów, a z drugiej strony, te osoby, czy to samorządy, czy osoby prywatne, które w dobrej wierze objęły nieruchomości, zostałyby pozbawione majątku bez żadnej rekompensaty. Nie ponosząc żadnej winy utraciłyby majątek, którym władają, jak w przypadku samorządów, albo majątek, na którym gospodarują i mieszkają, jak w przypadku osób prywatnych. Często jest to jedyne miejsce do życia tych osób. Znamy z autopsji takie sytuacje.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MarekSuski">Z jednej strony są wyroki sadów, czy ustawy, a z drugiej strony, nie chronimy tych ludzi, którzy zajmują nieruchomości. Ten projekt to jest wentyl pewnego rodzaju bezpieczeństwa dla osób, które mogłyby być pokrzywdzone</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#MarekSuski">Pojawił się zarzut, częściowo słuszny, że trudno jest oszacować, ile – w przyszłości – będzie tego typu spraw. Nikt nie jest w stanie oszacować, jaka liczba wyroków sądów zapadnie. Sądząc po tym, jak to przebiega do tej pory, chodzi o nieliczną grupę, z punktu widzenia państwa. Jednocześnie jednak, jest to sprawa niezwykle bolesna dla osób, których dotyka wyrok sądu, na którego mocy tracą mienie.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#MarekSuski">Projekt jest wiec rozwiązaniem ze wszech miar sprawiedliwym. Powoduje również, że państwo nie ucieka od odpowiedzialności za okres PRL, a – o ile sobie przypominam – mamy ciągłość prawną. Rzeczypospolita Polska nie przekreśliła wszystkich praw, jakie były wprowadzane na terenie PRL, np. nie zostały unieważnione dekrety wywłaszczeniowe, czy dekret o przejęciu majątku przemysłowego, czy też dekret o reformie rolnej. Zatem, tutaj sytuacja byłaby prosta, chociaż, rzeczywiście, podnoszony argument, że nie znamy przyszłości i skali zapadających w przyszłości wyroków jest słuszny. Jednakże kierując się nim nie podejmiemy żadnej decyzji, bo przyszłość nigdy nie jest znana do końca i dokładne oszacowanie, którego tu byśmy chcieli, nie jest możliwe.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#MarekSuski">Natomiast jest możliwość zaspokojenia roszczeń z Funduszu Rekompensacyjnego, o którym mówi projekt.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#MarekSuski">Działanie każdej ustawy po jej wejściu w życie jest monitorowane. Można przypuszczać, że rejestr prowadzony byłby przez Ministerstwo Skarbu Państwa, tak samo, jak prowadzony jest rejestr roszczeń zabużańskich czy rejestr roszczeń reprywatyzacyjnych. Krótko mówiąc, działanie ustawy byłoby całkowicie pod kontrolą. Gdyby zachodziła konieczność nowelizacji ustawy, czy też w wyniku jakichś ustaleń, konieczność określenia innego procenta kwoty rekompensaty, jest to zawsze możliwe do zmiany. Jak wiadomo, Sejm jest w stanie w ciągu, nawet, dwóch dni przyjąć ustawę, jeśli potrzeba jest jakaś pilna.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#MarekSuski">Zatem, nie ma obawy, że projektowana ustawa narażałaby nadmiernie budżet, czy Fundusz Rekompensacyjny stałoby się powodem jakiegoś, bardzo daleko idącego, kryzysu finansów państwa. Tym bardziej, że – tak, jak powiedziałem – procesy sądowe trwają i nie ma ich setek tysięcy. Znana jest ich liczba, powiedzmy, niewielka, a wyroki pozbawiające majątku tych, którzy na nim gospodarują, są incydentalne.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#MarekSuski">Nie jest to projekt ustawy zagrażający budżetowi państwa. Chciałbym podkreślić, że nie ma groźby, która jest przedstawiana jako główny zarzut przeciwko projektowi, że naraża budżet na nadmierne wydatki. Tym bardziej, że byłoby to uregulowane w ramach Funduszu Rekompensacyjnego, a on jest zasilany transzami, nie ma wypłat poza jego możliwości, nie ma zagrożenia dla budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PawełArndt">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt nie zgłasza się.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PawełArndt">Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu i ustosunkowanie się do wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AdamLeszkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest stanowisko przyjęte przez Radę Ministrów do tego, poselskiego projektu ustawy o rekompensacie za zwrot niektórych nieruchomości. Jak rozumiem, to stanowisko zostało także przekazane, w wersji pisemnej, Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AdamLeszkiewicz">Chciałbym bardzo krótko streścić stanowisko rządu. Ono jest, w dużej części, zbieżne z opinią, którą przed chwilą wyraził pan poseł omawiający projekt stanowiska Komisji Finansów Publicznych, opracowany w podkomisji. Duża część uwag do projektu poselskiego pokrywa się.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#AdamLeszkiewicz">Opinia rządu do poselskiego projektu jest negatywna. Rada Ministrów w swoim stanowisku wskazuje na kilka, dosyć istotnych, w naszej opinii, elementów, które należy wziąć pod uwagę przy, ewentualnym, dalszym procedowaniu tego projektu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#AdamLeszkiewicz">Po pierwsze, projekt przywołuje określone akty nacjonalizacyjne, które mogłyby stanowić podstawę do nabycia posiadania przez osoby fizyczne. Tymczasem, naszym zdaniem, te akty raczej prowadziły do przejmowania mienia na rzecz państwa i nie skutkowały objęciem nieruchomości w posiadanie samoistne przez podmioty inne, niż państwo.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#AdamLeszkiewicz">Po drugie, projekt dotyczy lat 1944 – 1962. Od tego czasu minęło więcej niż 30 lat. O tym czasie jest mowa w art. 172 Kodeksu cywilnego, który dotyczy tzw. zasiedzenia.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#AdamLeszkiewicz">W naszym przekonaniu, jest to nie bez znaczenia dla celowości omawianej tutaj regulacji prawnej. Naszym zdaniem, nie bez znaczenia jest to, że posiadacz samoistny po upływie określonego czasu, staje się właścicielem nieruchomości, a tym samym, podlega ochronie prawnej. Uprawniony jest wniosek, że posiadacz takiej nieruchomości nabywał własność przez zasiedzenie.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#AdamLeszkiewicz">Jak się okazuje, niestety, nie zawsze – przykłady podają media – zostało to potwierdzone określonymi aktami własności w księgach wieczystych, ale to jest, jakby, inny problem.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#AdamLeszkiewicz">Po trzecie, ani projekt, ani uzasadnienie, nie wyjaśniają do końca, czy, i dlaczego, dzisiaj obowiązujące regulacje prawne, np. te wynikające z Kodeksu cywilnego, nie są wystarczające dla ochrony praw samoistnych posiadaczy tych nieruchomości, którzy weszli w ich posiadanie około 60 lat temu.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#AdamLeszkiewicz">Wątpliwości Rady Ministrów wzbudza kwestia zachowania konstytucyjnej zasady równości obywateli wobec prawa. Chodzi o to, że proponuje się, by wnioski można było zgłaszać przez 10 lat. Nie wiadomo jednak, dlaczego wyłączone z kręgu uprawnionych osób miałyby być te osoby, które złożyłyby wniosek po tym terminie?</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#AdamLeszkiewicz">Duże wątpliwości budzi fundusz celowy, pod nazwą Fundusz Rekompensacyjny. Po pierwsze, projekt ustawy nie określa w żaden sposób źródeł jego finansowania. Być może, należałoby przyjąć, że projektodawcy mieli na myśli dzisiaj funkcjonujący Fundusz Rekompensacyjny, z którego finansujemy świadczenia związane z mieniem zabużańskim. Podkreślić, zatem, należy, że źródło finansowania tego funduszu jest jasno określone, jest ono związane ze sprzedażą nieruchomości przez Agencję Nieruchomości Rolnych. Naszym zdaniem na pewno nie wystarczy środków finansowych w tym funduszu, żeby finansować jeden i drugi cel.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#AdamLeszkiewicz">Kolejny argument dotyczy stricte finansów publicznych. Mam na myśli przewidziane w przedmiotowym projekcie przychody Funduszu Rekompensacyjnego z wpływów jednostek samorządu terytorialnego. Nie ma opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego do tego projektu. Nie było też konsultacji tego projektu w tym środowisku.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#AdamLeszkiewicz">Ostatnia kwestia, na którą zwracam uwagę, ale kwestia istotna, chociażby w kontekście tych argumentów budżetowych, to kwestia skali zjawiska. Brakuje w projekcie oszacowania skutków regulacji, brakuje informacji, dotyczącej skutków finansowych, społecznych, gospodarczych i prawnych projektowanej regulacji.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#AdamLeszkiewicz">Przy formułowaniu stanowiska rządu zwłaszcza Minister Finansów zwraca uwagę na te właśnie elementy, związane ze skutkami finansowymi projektowanej regulacji.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#AdamLeszkiewicz">W trakcie dyskusji, przed chwilą, padło pytanie dotyczące projektu ustawy w skrócie nazwanej ustawą o reprywatyzacji. Chciałbym to wyjaśnić. W naszym przekonaniu jest to trochę inna materia, bo ona dotyczy kwestii nacjonalizacji mienia w latach 1944 –1962, tak jest przewidziane w projekcie. Ten projekt ustawy obecnie nosi nazwę ustawa o świadczeniach pieniężnych przyznawanych osobom, których dotyczą procesy nacjonalizacyjne. Jest przedmiotem obrad Komitetu Stałego Rady Ministrów. Jest przygotowany projekt, po konsultacjach międzyresortowych. W tej chwili pracuje podzespół roboczy, pod przewodnictwem pana ministra Boniego i z udziałem, takim największym, Ministra Finansów, bo głównie w tej chwili dyskusja skupia się na kwestii źródeł finansowania i skutków dla budżetu państwa wprowadzenia tego projektu ustawy o świadczeniach pieniężnych. Jak tylko ten podzespół zakończy pracę Komitet Stały Rady Ministrów będzie mógł ten projekt przyjąć pod obrady Rady Ministrów i projekt będzie mógł zostać skierowany do Wysokiej Izby. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję panu ministrowi, czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PawełArndt">Proszę państwa, wszyscy, jak sądzę, otrzymaliśmy projekt opinii przygotowanej przez podkomisję. Jest ona dość obszerna. Przeczytam może tylko ostatni akapit tej opinii: „Poważne wątpliwości rodzi wysokość rekompensaty; inne rozwiązania w tej materii ustalają jej wysokość na poziomie, co najwyżej, 15% –20% wartości nieruchomości. Przy jednoczesnym braku oszacowania liczby osób uprawnionych do rekompensaty projekt rodzi niebezpieczeństwo pogłębiania deficytu budżetowego. Tezę tę potwierdza zdefiniowany w projekcie katalog źródeł finansowania Funduszu Rekompensacyjnego, w którym wskazuje się również pożyczki z budżetu państwa. Nie wiadomo, jakie środki należałoby rezerwować corocznie w budżecie państwa na ten cel; nie oszacowano również ubytków dochodów budżetu państwa i budżetów samorządowych. Projektowane rozwiązania będą skłaniały dotychczasowych samoistnych posiadaczy nieruchomości do kreowania fikcyjnych procesów sądowych, których celem będzie uzyskanie rekompensaty z budżetu państwa. Prowadzenie rejestrów uprawnionych do rekompensaty, przewidywanych w projekcie ustawy, pociąga za sobą koszty, których nie oszacowano (16 rejestrów wojewódzkich i rejestr centralny). Projekt w proponowanym brzmieniu Komisja opiniuje negatywnie.”</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PawełArndt">Jeszcze raz przypominam, że jest to opinia Komisji Finansów Publicznych dla Komisji Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PawełArndt">Poddaję projekt tej opinii pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PawełArndt">Kto jest za przyjęciem treści opinii przygotowanej przez podkomisję, a odczytanej przeze mnie w części?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MonikaŻołnierowiczKasprzyk">Za 28 głosów, przeciw 13 głosów, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PawełArndt">Za przyjęciem projektu opinii 28 głosów, przeciw 13 głosów, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PawełArndt">Stwierdzam, że Komisja Finansów Publicznych przyjęła opinię dla Komisji Skarbu Państwa w sprawie poselskiego projektu ustawy o rekompensacie za zwrot nieruchomości, druk nr 3686, uchwaloną podczas posiedzenia Komisji w dniu 2 marca 2011 roku.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PawełArndt">Proszę państwa, to jest wszystko, co mieliśmy dzisiaj do omówienia. Bardzo wszystkim dziękuję za obecność. Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Przypominam, że o godz. 14.30 odbędzie się kolejne posiedzenie Komisji, w tej sali.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PawełArndt">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>