text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PawełArndt">Dzień dobry państwu. Otwieram kolejne w dniu dzisiejszym posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje wysłuchanie informacji na temat rekomendacji T – dotyczącej dobrych praktyk w zakresie zarządzania ryzykiem detalicznych ekspozycji kredytowych. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PawełArndt">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PawełArndt">Witam na posiedzeniu naszej Komisji przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Stanisława Kluzę wraz z zespołem współpracowników. Witam pana Krzysztofa Pietraszkiewicza, przewodniczącego Związku Banków Polskich. Witam pana Grzegorza Biereckiego, prezesa Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Witam wszystkich, którzy przybyli na nasze dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PawełArndt">Chcę państwu przypomnieć, że dzisiejsze posiedzenie zwołane jest na wniosek grupy posłów. To państwo chcieliście dyskutować dzisiaj na temat rekomendacji T. Wszyscy, jak sądzę, otrzymaliśmy rekomendację T. Otrzymaliśmy również dodatkowe informacje z Komisji Nadzoru Finansowego. Chcę, żeby posiedzenie Komisji zostało przeprowadzone wedle następującego scenariusza. W pierwszej kolejności oddam głos przewodniczącemu Komisji Nadzoru Finansowego panu Stanisławowi Kluzie oraz towarzyszącym mu współpracownikom. Oczekuję, że te wypowiedzi nie będą zbyt szczegółowe, ponieważ, jak rozumiem, wszyscy ci, którzy chcieli zapoznać się z rekomendacją T, już to zrobili. Wskazane będzie jakieś jej omówienie tylko pod pewnymi szczególnymi względami, dlatego w pierwszej kolejności głos zabiorą przedstawiciele KNF. Następnie przeprowadzimy dyskusję, w trakcie której będzie można zadawać pytania, na które odpowie przewodniczący KNF Stanisław Kluza oraz towarzyszący mu współpracownicy. Czy jest zgoda na prowadzenie posiedzenia Komisji wedle takiego scenariusza? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PawełArndt">Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławKluza">Witam wszystkich. Serdecznie dziękujemy za zaproszenie nas do udziału w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Jest to dla nas kolejna okazja do tego, żeby opowiedzieć o rekomendacji T oraz o otoczeniu prowadzenia polityki rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławKluza">Literka T stojąca obok rekomendacji wskazuje na to, że stosowanie rekomendacji będących narzędziem sprawowania nadzoru nad sektorem bankowym jest czymś stosunkowo powszechnym, ponieważ jest to kolejna litera alfabetu, licząc od litery A. Oznacza to, że te rekomendacje są dość liczne. To jest kolejna z rekomendacji Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławKluza">Rekomendacje, które są przygotowywane przez KNF w pewnej mierze stanowią wyprzedzającą reakcję na zdarzenia i zjawiska, które można prognozować. Można tym zjawiskom i zdarzeniom w ten sposób zapobiegać. Mogą one być również pewnego rodzaju odpowiedzią na dostrzeżone nieprawidłowości lub zjawiska i procesy, dzięki czemu można wpływać na poprawę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławKluza">Jeżeli chodzi o rekomendację T, to jej głównym źródłem jest są pewne słabości, które zostały dostrzeżone w procesie zarządzania ryzykiem, w szczególności w segmencie kredytów detalicznych. Jest to wynik pewnej obserwacji, której dokonaliśmy w wyniku analiz zwanych postinspekcyjnymi, w szczególności na podstawie dokumentów z 2007 r., zanim nadzór bankowy został włączony do Komisji Nadzoru Finansowego, oraz z 2008 r. Te analizy wskazały na to, że istnieją pewne ryzyka, którym można zapobiegać. Mam na myśli w szczególności ryzyka, które dotyczą rzetelności procesu badania zdolności kredytowej klientów banków, ale również mają bezpośredni związek z zarządzaniem ryzykiem kredytowym w instytucjach finansowych, którymi w tym przypadku są banki. Identyfikacja tych ryzyk skłoniła nas do rozpoczęcia prac nad rekomendacją. Tego rodzaju prace mają kilka wymiarów. Można teoretycznie napisać rekomendację w czasie kilku tygodni i natychmiast ją wdrożyć, ale można również konsultować rekomendację. Rekomendacja T została przygotowana jeszcze w 2008 r. Pod koniec 2008 r. została przekazana różnego rodzaju instytucjom, które mogły zapoznać się z pierwszą wersją tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławKluza">Dla wprowadzenia rekomendacji nie jest bez znaczenia termin jej wejścia w życie. Jeżeli rekomendacje mają zapobiegać pewnego rodzaju niepożądanym zjawiskom obserwowanym w zakresie menadżerskich procesów decyzyjnych w instytucjach finansowych, to ważne jest, żeby wpasowywały się one we właściwe cykle koniunkturalne w gospodarce. Gdyby tego rodzaju rekomendacja weszła w życie nie w czasie największego spowolnienia gospodarczego, co w czasie, w którym jest dominujące przekonanie, że spowolnienie gospodarcze jest największe, miałoby to wymiar psychologiczny. Wiadomo, że polityka wprowadzania rekomendacji uwzględnia to, żeby moment ich wejścia w życie był optymalny z punktu widzenia oczekiwanych skutków. Ważny jest również moment implementacji, a nie tylko moment wejścia w życie. Istnieje pewne vacatio legis, które pozwala instytucjom finansowym dostosować się.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławKluza">Rekomendacja stanowi zbiór dobrych praktyk. Co to są dobre praktyki? Dobre praktyki są pewnego rodzaju zasadami, do przestrzegania których zachęcamy instytucje finansowe. Chcemy, żeby rekomendacje stawały się pewnego rodzaju standardem, najlepszym możliwym wzorcem zachowań dającym gwarancję, że rynek finansowy będzie stabilny, o ile uczestnicy rynku będą się do niego stosować. Uczestnicy rynku nie mają prawnego obowiązku przestrzegać rekomendacji, ale akceptując pewien model funkcjonowania na rynku finansowym i tworząc ten rynek, również wpływają na jego bezpieczeństwo i stabilność, co leży u podstaw ich właściwego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławKluza">Reasumując, rekomendacje mają kilka wymiarów. Rekomendacja T, jak już powiedziałem, dotyczy w przeważającej mierze banków, a właściwie wewnętrznych procesów zachodzących w bankach, w tym weryfikacji zdolności kredytowej oraz zarządzania ryzykiem. Ta rekomendacja jest spisana w 25 zaleceniach, z których każde rozpisane jest na kilka lub kilkanaście podpunktów. Obejmują one w układzie rodzajowym kwestie zarządzania, ryzyka, zabezpieczenia, raportowania, relacji z klientami oraz kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławKluza">Wymieniając kilka podstawowych obszarów można wskazać, że bank powinien mieć tak określoną politykę kredytową, żeby uwzględniała ona, na przykład cykliczność gospodarki oraz jej wpływ na spłacalność kredytów. Jest następnie kwestia pewnej filozofii prowadzenia przedsiębiorstw bankowych, która sprowadza się do tego, żeby zdefiniować, jakie ryzyko bank jest skłonny akceptować i jak chce nim zarządzać. Nie należy, proszę państwa, ukrywać, że banki w pewnym sensie żyją z wyceny ryzyka. Banki wyceniają ryzyko, a następnie oceniają swoją skłonność lub awersję do ryzyka. Można powiedzieć, że banki handlują ryzykiem, udzielając kredytów lub prowadząc pewne rodzaje działalności, żyją z wyceny ryzyka. Jest to kolejny obszar.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławKluza">Akceptując i monitorując ryzyko prowadzonej działalności bank powinien korzystać z baz danych oraz pewnych systemów wsparcia informatycznego i narzędzi analitycznych, które pozwalają pozyskać informacje statystyczne bazujące na zjawiskach masowych. Chodzi o to, żeby można było odpowiednio zidentyfikować rozkłady gęstości dla różnego rodzaju kryteriów, tak zwanych czynników klasyfikacyjnych, co pozwala dokonać analizy klientów, od których bank chce się odciąć.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławKluza">Istotną kwestią, na którą zwróciliśmy uwagę w czasie realizacji procesów inspekcyjnych, stanowiła kontrola, monitorowanie i raportowanie ryzyka. Te elementy w szczególności powinny być autonomiczne względem czynności i procesów sprzedażowych. Abstrahując od tej niezależności, powinny one również mieć swoje odpowiednie miejsce w bankach.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławKluza">Idąc dalej, trzeba powiedzieć, że bank powinien wnikliwie badać zdolność kredytową klienta. Jeżeli bank dokona oceny zdolności kredytowej klienta i uzna ją za wystarczającą, to powinien również ustalić, jaka jest zdolność klienta do terminowego spłacania rat. Mam na myśli ciągłość obsługi kredytu. Dlatego tak bardzo w rekomendacji akcentujemy kwestię „cash flow”, czyli pewnego rodzaju przepływów finansowych albo po prostu dochodów, a dopiero w drugiej kolejności kładziemy nacisk na kwestię zabezpieczenia. Zabezpieczenie jest bardzo ważne, ale z punktu widzenia prowadzenia działalności kredytowej chcemy zauważyć, że bardzo ważne jest nie tylko to, żeby klient miał duży albo bardzo duży majątek, bo może okazać się, że nie mając dochodów, nie będzie w stanie spłacać rat kredytu, przez co kategoria kredytu szybko się obniży, lecz przede wszystkim to, żeby klient był w stanie z regularnie uzyskiwanych dochodów dokonywać terminowo spłat rat. Zwróćmy uwagę na to, że rekomendacja ma na celu ograniczenie liczby kredytów, które mogą w stosunkowo krótkim czasie stać się kredytami zagrożonymi, trudnymi lub tzw. złymi. Jest to rekomendacja, która w jakiejś mierze ma za zadanie odciąć ten, niekiedy krótki, ogon tak zwanych złych kredytów. Chodzi o to, żeby te kredyty, już na samym starcie nie były przyczyną zepsucia portfela kredytowego instytucji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławKluza">Jest również pewien bardzo poważny problem społeczny, z którym Komisja Nadzoru Finansowego spotyka się coraz częściej. Mam na myśli tak zwane przekredytowanie, czyli stan, w którym klient instytucji finansowej zaciągnął zbyt wiele kredytów lub też mają zbyt dużą wartość. Przekredytowanie może być spowodowane nierzetelnie przeprowadzonym procesem weryfikacji zdolności kredytowej klienta. Gdyby ten proces został przeprowadzony rzetelnie, być może ci klienci nigdy nie otrzymaliby kredytu. Dzisiaj ci kredytobiorcy tworzą bardzo poważny problem społeczny i problem dla banków, ponieważ nie są w stanie spłacać kredytów. Takie przypadki są bardzo liczne. To nie są pojedyncze przypadki. Liczba tych przypadków jest naprawdę bardzo duża. Chodzi nam o to, żeby banki zastanawiały się, czy czasami nie lepiej odmówić klientowi kredytu, mając na uwadze bezpieczeństwo, reputację oraz rentowność pojedynczego banku, a także całego sektora bankowego, niż udzielić kredytu, którego spłata przekraczać będzie możliwości klienta.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StanisławKluza">Są jeszcze inne sprawy związane z rekomendacją T. Jak ustaliliśmy z panem przewodniczącym, informację w sprawie rekomendacji T przedstawią towarzyszący mi współpracownicy, których po kolei będę przedstawiał. Moi współpracownicy są przygotowani do tego, żeby udzielić odpowiedzi na pytania zadane przez posłów w trakcie dyskusji. Żeby nadać odpowiednią dynamikę prezentacji, poprosimy pana dyrektora Krzysztofa Brodę o przedstawienie bardziej szczegółowych informacji na temat rekomendacji. Towarzyszą mi: pan profesor Andrzej Sławiński, pan dyrektor Andrzej Stopczyński, pan dyrektor Marek Wędrychowski, pan dyrektor Adam Płociński, pan dyrektor Krzysztof Broda, którego przed chwilą przedstawiłem, oraz pani Marta Chmielewska-Racławska. Będziemy oczywiście do państwa dyspozycji. Dodatkowe informacje dotyczące rekomendacji T przedstawi teraz pan dyrektor Krzysztof Broda. Panie dyrektorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Chcę prosić koleżanki i kolegów posłów o wyciszenie rozmów. Dzisiaj nie planujemy głosowań, dlatego jeżeli ktoś nie jest zainteresowany tematem posiedzenia, to nie musi uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Nie będą wyciągane z tego tytułu żadne konsekwencje. Proszę umożliwić wysłuchanie informacji wszystkim tym, którym na tym zależy. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofBroda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponieważ otrzymaliście państwo materiał dotyczący zagadnień, o których dzisiaj będziemy dyskutować, a także dlatego, że pan przewodniczący dokonał już pewnego wprowadzenia, postaram się krótko przedstawić przesłanki i cele rekomendacji T.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofBroda">W trakcie badań inspekcyjnych identyfikowaliśmy przypadki niedoskonałości i słabości w zarządzaniu ryzykiem ekspozycji detalicznych, czyli, potocznie mówiąc, kredytów detalicznych. Te obserwacje potwierdziły się w badaniu ankietowym, które przeprowadziliśmy w pierwszej połowie 2008 r. Najpoważniejszym przejawem słabości było powszechne łagodzenie kryteriów stawianych kredytobiorcom. Proszę pamiętać, że Prawo bankowe w zakresie akceptacji ryzyka, czyli badania zdolności kredytowej, jest dość ogólne i daje bardzo dużą swobodę bankom w zakresie kształtowania ich własnych modeli i systemów zarządzania ryzykiem. Do tej pory nie funkcjonowały dodatkowe wskazania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofBroda">Dość optymistyczne postrzeganie otoczenia gospodarczego oraz rosnąca presja konkurencji prowadziła do istotnego łagodzenia kryteriów stawianych kredytobiorcom, jak również do istotnych niedoskonałości w całym procesie zarządzania ryzykiem. Zarządzanie ryzykiem, które z natury powinno być procesem długoterminowym i średnioterminowym, czyli powinno obejmować cały cykl funkcjonowania kredytu w różnych warunkach gospodarczych, a nie tylko w okresie występowania pozytywnych tendencji na rynku, musi uwzględniać zachowania się portfeli kredytowych w dłuższym okresie. Przeprowadzone badania ankietowe wskazywały, że w zakresie tych przesłanek, które wskazałem, występują takie słabości, które wymagają naszej reakcji. W szczególności wśród problemów, które były identyfikowane w trakcie tych badań, można wymienić założenia przyjmowane do badania zdolności kredytowej, obiektywności w kształtowaniu tych założeń, niezależności i praktycznej ich weryfikacji. W szczególności powinniśmy wspomnieć o kwestii wysokości kosztów utrzymania, które są przyjmowane do analizy zdolności kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofBroda">Drugi identyfikowany przez nas problem to brak limitów bądź zbyt łagodne limity dotyczące możliwości obciążania dochodów spłatami zobowiązań. Kolejna sprawa, to nieuzasadnione przyjmowanie założenia o niepełnym wykorzystaniu posiadanych linii kredytowych, limitów w rachunkach bieżących i na kartach kredytowych, czyli zakładanie, że kredytobiorca nie będzie korzystał w pełni z tych warunków kredytowych, które uzyskał w banku.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofBroda">Kolejny zidentyfikowany problem, to nie badanie pełnego spektrum zobowiązań, za które kredytobiorca jest odpowiedzialny, i ograniczanie się tylko do jednej osoby w rodzinie mimo tego, że zobowiązania takie obciążają oboje małżonków. Jest jeszcze to, o czym wspomniał pan przewodniczący. Mam na myśli to, że mimo zanotowania dość istotnego postępu w korzystaniu z dostępnych baz danych, informacje o kredytobiorcy, informacje o historii kredytowej, informacje o zaangażowaniach w innych bankach, były ograniczone. Te ograniczenia charakteryzowały się tym, że uzależniano weryfikację od kwoty zaangażowania oraz od posiadania bądź nie posiadania historii w banku i tym podobnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofBroda">Musimy mieć również na względzie to, że łagodzenie kryteriów stawianych kredytobiorcom może mieć negatywny wpływ na istotną zmianę sytuacji na rynku mieszkaniowym. Rosnąca dostępność kredytów, spowodowana między innymi łagodzeniem kryteriów oceny zdolności kredytowej, kreowała dodatkowy popyt, którego nie był w stanie zaspokoić rynek, a to ze względu na naturalne opóźnienia w dostosowaniu podaży do popytu. To mogło być istotną przyczyną szybkiego wzrostu cen nieruchomości na naszym rynku.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofBroda">Kolejna sprawa to ochrona depozytów bankowych. Trzeba mieć świadomość, że kredytowanie odbywa się w przeważającej części ze środków powierzonych przez deponentów. To te osoby oraz inni klienci banku w pierwszej kolejności ponoszą koszty strat kredytowych. Ponoszą je poprzez wzrost marż kredytowych, opłat i prowizji. Innym przejawem problemów, jakie wynikały z liberalizacji zasad zarządzania ryzykiem, jest zjawisko przekredytowania, czyli nadmiernego zadłużania się kredytobiorców w relacji do ich możliwości spłat. Nie wynikało to z przypadków obiektywnych dla kredytobiorcy zdarzeń losowych, które zdarzały się, zdarzają się i będą się zdarzać, polegających np. na utracie części bądź całości dochodów w związku z oddziaływaniem otoczenia ekonomicznego. Było to związane z procesem nadmiernego zadłużania się w relacji do niezmieniających się dochodów i przekroczenia w pewnym momencie granicy możliwości obsługi bieżących zobowiązań z tytułu spłaty posiadanego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofBroda">Drugim istotnym celem, jaki przed sobą stawialiśmy, było uszczelnienie rekomendacji S, która w swoim zamyśle miała obniżyć wielkość ekspozycji lub zapobiec wzrostowi ekspozycji klientów na ryzyko walutowe, a w konsekwencji również banków. Brak minimalnych zasad w zakresie badania zdolności kredytowej doprowadził do tego, że banki, łagodząc coraz bardziej zasady udzielania kredytów, doprowadziły do takiej sytuacji, że w niektórych z nich łatwiej było uzyskać kredyty walutowe niż złotowe.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofBroda">Rekomendacja zmierza również do ograniczenia w innym obszarze skutków ryzyka kursowego. Mam na myśli obszar relacji zabezpieczenia do zobowiązania, które kredytobiorca posiada, czyli tak zwanego wskaźnika LTV. Ze względu na ryzyko kursowe, wielkość ekspozycji i wysokość kwoty, którą klient może spłacać, jeżeli następuje niekorzystna zmiana kursu, prowadzi do przekroczenia kwoty kredytu oraz przekroczenia wartości posiadanego zabezpieczenia. Jest to szczególnie istotne w sytuacji, w której, w warunkach recesji albo spowolnienia gospodarczego, ceny nieruchomości na rynku nie rosną, a wręcz spadają. Mamy również nadzieję, że stosowanie i wdrożenie rekomendacji zmniejszy cykliczność polityki kredytowej. Ta cykliczność jest wyraźnie widoczna w obecnej chwili, ponieważ po okresie wzrostu gospodarczego, kiedy skłonność do finansowania była bardzo wysoka, nastąpiło spowolnienie gospodarcze, które spowodowało odwrócenie trendu charakteryzujące się zaostrzeniem warunków kredytowania oraz dostępnością kredytu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrzysztofBroda">Rekomendacja powinna również doprowadzić do patrzenia na zarządzanie ryzykiem w odpowiedniej perspektywie czasowej. Chodzi o to, żeby oceniać skutki prowadzonej polityki kredytowej i zasad oferowania kredytów przez pryzmat całego okresu spłaty kredytu w różnych warunkach ekonomicznych. Jeżeli takie podejście nie będzie stosowane, to w sytuacji zmiany warunków otoczenia, z którą mieliśmy do czynienia w 2009 r. i której skutki odczuwamy jeszcze w tym roku, materializować się będzie ryzyko w postaci strat kredytowych. Jeżeli model akceptacji ryzyka będzie nieodpowiedni, to nastąpi wzrost zjawiska przekredytowania, które również ma swoje określone skutki w obecnej sytuacji gospodarczej, kiedy drastycznie zmniejszyła się dostępność kredytu. Klienci, którzy mieli większą skłonność do zadłużania się i przekroczyli rozsądne granice, stracili zdolność do obsługiwania zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KrzysztofBroda">Proszę państwa, zjawisko przekredytowania zidentyfikowane na podstawie analiz wykonanych przez różne podmioty, w tym przez Biuro Informacji Kredytowej, i zweryfikowanych przez nas wskazuje na to, że zjawisko to jest bardzo istotne. Chociaż nie stanowi ono zagrożenia dla systemu finansowego, ale jest istotne dla pojedynczych banków, a przede wszystkim jest bardzo niebezpiecznym zjawiskiem dla klientów banków. Prowadzi do zdarzeń, które mają negatywne skutki dla pojedynczych klientów i dla całego systemu bankowego. Trzeba mieć świadomość, że klient przekredytowany zazwyczaj posiada ekspozycje nie w jednym, lecz w kilku podmiotach. Nawet jeżeli niektóre banki zachowują niezbędny obiektywizm w ocenie, dzięki czemu prawidłowo oceniają ryzyko oraz zdolność kredytową, to może się zdarzyć, że będą ponosić skutki agresywnej polityki kredytowej prowadzonej przez inne banki, ponieważ kredytobiorca, który pomyślnie przeszedł proces oceny zdolności kredytowej może zaciągać kolejne zobowiązania, co może doprowadzić do tego, że nie tylko nie będzie w stanie obsługiwać kolejnych zobowiązań, ale również tych, które zaciągnął wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KrzysztofBroda">Proszę państwa, rekomendacja zawiera pewne obszary, które wskazują, jak zbudować skuteczny system zarządzania ryzykiem detalicznym. W pierwszej części odnosi się do organizacji procesów w samym banku, rozwiązań organizacyjnych, które się przyjmuje, kwestii polityki kredytowej, określania skłonności banku do akceptacji ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KrzysztofBroda">W drugiej części rekomendacja zawiera dobre praktyki w zakresie kontroli ryzyka, czyli ustalania limitów, które powinny w logiczny sposób wynikać z przyjętej polityki kredytowej oraz skłonności do akceptacji ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KrzysztofBroda">W kolejnym obszarze wskazujemy rekomendacje dotyczące zasad mierzenia oraz identyfikacji ryzyka, narzędzi, które powinny być stosowane, jak też metod weryfikacji badania zdolności kredytowej oraz wiarygodności kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#KrzysztofBroda">Część czwarta dotyczy zabezpieczeń. Tak się składa, że ta część jest bardzo zbieżna z rekomendacją S. Musimy mieć świadomość tego, że większość należności detalicznych i konsumpcyjnych jest niezabezpieczona. W tym zakresie rekomendacja oddziałuje w zdecydowanie mniejszym zakresie, ale zawiera dodatkowe zapisy dotyczące kwestii relacji zabezpieczenia do kwoty kredytu, w przypadku kredytów narażonych na ryzyko kursowe.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#KrzysztofBroda">Kolejna część wskazuje na wymogi w zakresie raportowania. Jest to o tyle istotne, że nie jest możliwe dobre zarządzanie ryzykiem, jeżeli nie posiada się odpowiedniej informacji na temat struktury portfela kredytowego, profilu ryzyka portfela kredytowego i zmian zachodzących w tym portfelu. Te informacje są potrzebne, żeby można było odpowiednio reagować.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#KrzysztofBroda">Część szósta dotyczy relacji z klientami. Dodatkowym celem, który chcemy osiągnąć za pomocą rekomendacji T, jest wzrost świadomości klientów w kwestii ryzyka, które ponoszą zaciągając kredyt. Wymagamy, żeby banki odpowiednio informowały klientów, żeby ta informacja była przejrzysta i pełna, żeby klient rozumiał, jakie potencjalnie ryzyko na siebie bierze, jakie mogą być skutki tego ryzyka w przypadku zmiany jego sytuacji bądź sytuacji w otoczeniu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#KrzysztofBroda">Ostatnia część dotyczy kontroli wewnętrznej. Jest to wymóg, który pozwala weryfikować to, czy wprowadzone rozwiązania w zakresie zarządzania ryzykiem są skuteczne, czy są wdrażane te zasady, które są często widoczne w procedurach na papierze, czy są skutecznie egzekwowane, czy pracownicy banków stosują się do nich, czy w związku z tym interes klienta w relacjach z bankiem jest odpowiednio chroniony.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#KrzysztofBroda">Proszę państwa, myślę, że to tyle, jeżeli chodzi o przedstawienie dwóch podstawowych spraw, czyli powodów przygotowania rekomendacji i celów, jakie są stawiane przed rekomendacją. Jeżeli pojawią się jakieś pytania, to oczywiście postaramy się udzielić odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Czy pan prezes Krzysztof Pietraszkiewicz albo pan prezes Grzegorz Bierecki chcą teraz zabrać głos? Nie musicie państwo wypowiadać się teraz, możecie zabrać głos w dalszej części posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Rozumiem, że posłowie będą chcieli zadać pytania, które dotyczą szczególnie interesujących kwestii. Proszę jednak pozwolić, że opatrzę informację na temat rekomendacji T pewnym komentarzem. Dążenie do tego, żeby zarządzanie ryzykiem w bankach było na jak najwyższym poziomie jest naszym wspólnym pragnieniem i wspólnym celem. Dążymy do tego, żeby jak najmniej osób nadmiernie się zadłużało, ale zwracam uwagę na to, że mówimy o bankowości, czyli o podmiotach nadzorowanych przez Komisję Nadzoru Finansowego. Natomiast problem nadmiernego zadłużenia dalece wykracza poza bankowość i podmioty nadzorowane przez KNF. To jest osobny temat, chociaż dla bankowości i podmiotów gromadzących depozyty ma on ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chcę powiedzieć, że w tych obszarach nie jesteśmy w sporze z Komisją Nadzoru Finansowego, chociaż z doniesień prasowych można byłoby mylnie wyciągnąć wniosek, że są jakieś dwie strony. Jest pewien spór, czy może raczej dialog, który prowadziliśmy trochę w sposób wymuszony okolicznościami i zainteresowaniem opinii publicznej, co było zrozumiałe. Ten spór wynikał, czy może raczej wynika z tego, że uważamy – mamy, jak sądzę, w kilku obszarach bardzo poważne argumenty – że działając na rzecz poprawy jakości zarządzania i przeciwdziałając nadmiernemu zadłużaniu się, te rekomendacje w pewnych obszarach idą za daleko. Być może źle rozumiemy niektóre zapisy, które będą wymagały dodatkowego komentarza lub doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Nie chcemy, żeby w wyniku tej rekomendacji, która jest piękna, doszło do tego, że znikną całe segmenty niektórych usług finansowych, na przykład bardzo popularna w Polsce sprzedaż ratalna. Dla wielu ludzi skorzystanie ze sprzedaży ratalnej jest jedyną możliwością zaspokajania podstawowych potrzeb. Opowiadamy się za tym, żeby nie nakładać na Polaków nadmiernych obowiązków w zakresie kompletowania różnego rodzaju kwitów i zaświadczeń, które i tak, jak wynika z naszych analiz, są mniej skuteczne niż inne wypracowane przez banki metody. Nie chcemy, żeby zrazili się najbogatsi klienci, bo paradoksalnie niektóre rozwiązania eliminują najzamożniejszych klientów z usług bankowych polskich banków. Nie chcemy również, żeby klienci zaliczani do segmentu najmniej zamożnych potraktowani zostali zbyt ostro. Chcemy żeby te zalecenia były bardziej finezyjnie dopracowane.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Jest jedna kwestia systemowa, która jest przedmiotem naszej troski. Zwracamy uwagę na to, że nadmierna homogenizacja systemu zarządzania ryzykiem, która widoczna była również w innych państwach, jest przyczyną pojawienia się groźby ryzyka systemowego. Oznacza to, że jeżeli wszyscy pomylą się w podobny sposób, to, jak mówi teoria złożoności, konsekwencje mogą być zbyt daleko idące. Kończąc wypowiedź chcę podkreślić, że jest naszą troską, żeby ta rekomendacja zadziałała jak najlepiej, jak odpowiednio dobrane do zdiagnozowanej choroby lekarstwo. Chodzi o to, żeby rekomendacja nie niszczyła tych segmentów rynku, które dobrze funkcjonują i które należy oceniać dobrze, tym bardziej, że jeżeli zalecenia regulacji okażą się nadmierne, to istotnie zostanie ograniczony dopływ kredytu do gospodarki, co ma istotne znaczenie w warunkach wychodzenia z kryzysu. To, jak rozumiem, jest kwestia merytoryczna. Sądzę, że w trakcie dalszych rozmów z Komisją Nadzoru Finansowego znajdziemy najlepsze rozwiązanie. Pragnę zwrócić uwagę na to, że mówimy o dobrym systemie finansowym, który nie jest pogrążony w kryzysie, ale bardzo ważne jest to, żeby kondycja systemu finansowego nie pogorszyła się, żeby w tych obszarach, w których mamy do czynienia z jakimiś negatywnymi zjawiskami, eliminować je.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Kończąc wypowiedź, panie przewodniczący, chcę powiedzieć o jednej bardzo ważnej sprawie. Bardzo proszę o to, żeby Komisja Finansów Publicznych zainteresowała się tą sprawą. Żeby system kredytowy, do którego należą banki i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, działał poprawnie, potrzebujemy, wzorem innych krajów, pewnych modyfikacji w obszarze restrukturyzacji zadłużenia. To jest ważna sprawa, a w Polsce ten obszar jest zaniedbany. Wymaga on pilnej interwencji ze strony Komisji Nadzoru Finansowego oraz parlamentu. Nie chodzi o jakieś wydatki z budżetu państwa, ale o to, żeby pewne regulacje zaczęły obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Jest jeszcze druga sprawa. Chcę wyraźnie powiedzieć, że musimy zmienić nawyki w polskiej gospodarce, wśród polskich regulatorów oraz instytucji publicznych, w zakresie udostępniania informacji gospodarczej. Parlament zrobił wielki krok uchwalając nowelizację ustawy o wymianie i udostępnianiu informacji gospodarczej. Prosimy jednak, żeby postawić kropkę nad i, bo nie może być tak, że cały obrót gospodarczy jest pozbawiony dostępu do informacji o tym, czy klient zalega z zobowiązaniami wobec ZUS i zobowiązaniami podatkowymi. Ludzie mogą prowadzić działalność w różnych formach na terenie całego kraju, co stanowi naturalne pole do nadużyć i wprowadzania wierzycieli w błąd. Trzeba tak szybko, jak to możliwe, usunąć tę wadę systemową, z którą Niemcy, Austriacy czy Amerykanie poradzili sobie 80 albo 100 lat temu. Mam serdeczną prośbę, żebyśmy z dzisiejszej debaty wyciągnęli również taki wniosek. Będziemy za to niezmiernie zobowiązani. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję panu prezesowi. Proszę państwa, otwieram dyskusję. Jest czas na zadawanie pytań. Pan poseł Stanisław Stec, proszę bardzo. Przepraszam, pani poseł była pierwsza. Pan poseł Stanisław Stec ustąpił pani poseł Gabrieli Masłowskiej. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GabrielaMasłowska">Rzecz w tym, że trwa posiedzenie Komisji Zdrowia, w którym chcę uczestniczyć. Dlatego tak bardzo zależy mi na tym, żeby zabrać głos w pierwszej kolejności. Dziękuję. Mam następujące pytania. Dlaczego tę rekomendację przygotowano tylko dla kredytów detalicznych, jeżeli wiadomo, że wartość kredytów udzielanych przedsiębiorcom jest wyższa. Jak sama nazwa mówi, chodzi o rekomendacje i zalecenia. Jak wygląda sprawa egzekwowania zaleceń zapisanych na kilkudziesięciu stronach rekomendacji przygotowanej przez Komisję Nadzoru Finansowego? Czy nie powinno być tak, że zaostrzając jedne kryteria, pozostawimy bez zmian inne. Mam na myśli dostęp młodych małżeństw do kredytów mieszkaniowych, o ile oczywiście państwo uznaje to za ważny priorytet w polityce mieszkaniowej. Czy nie należałoby wobec tej grupy społecznej złagodzić rygory i wymogi? Jest jeszcze jedna sprawa o charakterze ogólnym. Czy te wymogi, które państwo tutaj proponujecie, nie spowodują, że banki powołując się na rekomendację T, wstrzymają akcję kredytową, co będzie miało wiadomy skutek dla popytu wewnętrznego i wzrostu gospodarczego?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GabrielaMasłowska">Jeżeli chodzi o sprawy bardziej szczegółowe, to nasunęły mi się następujące wątpliwości. Proponujecie państwo w rekomendacji T, w części 2, żeby zarząd scedował swoje obowiązki w zakresie zarządzania ryzykiem kredytowym na różne osoby. Czy to przypadkiem nie będzie zwalniało zarządu banku od odpowiedzialności za zarządzanie ryzykiem? Czy nie należałoby wyraźnie stwierdzić, że to nie zwalania zarządu od odpowiedzialności za zarządzanie ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GabrielaMasłowska">Jest kolejna drażliwa kwestia. W rekomendacji T proponuje się stworzenie baz danych i szeroki dostęp do nich zarówno z wewnątrz, jak i z zewnątrz. Bazy danych mogą zawierać dane wrażliwe. Czy to nie będzie sprzeczne z ustawą o ochronie danych osobowych. Czy nie należałoby zapisać, że należy informować zainteresowanego o przetwarzaniu jego danych osobowych, albo że potrzebna jest na to jego zgoda. Chodzi o to, żeby w tym zakresie obowiązywały jakieś reguły.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#GabrielaMasłowska">Pytań bardziej szczegółowych byłoby więcej. Ponieważ rekomendacje nie mają charakteru obligatoryjnego, interesuje mnie, w jakim stopniu banki stosują się do zawartych w rekomendacjach zaleceń. Czy Komisja Nadzoru Finansowego rozważała zróżnicowanie tychże zaostrzonych wymogów wobec różnych grup społecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, proponuję, żeby najpierw odbyła się runda pytań, a następnie runda odpowiedzi, ponieważ są liczni chętni do zabrania głosu. Tym razem głos zabierze pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławStec">Dziękuję bardzo. Na wstępie chcę podziękować panu przewodniczącemu za to, że posiedzenie Komisji zostało szybko zwołane, dzięki czemu możemy wymienić poglądy na temat rekomendacji T. Chcę powiedzieć, że pan dyrektor Krzysztof Broda zupełnie mnie zaskoczył mówiąc w pewnym momencie, że w Polsce dostępność kredytu była nieograniczona. Nie wiem, gdzie pan tę nieograniczoną dostępność kredytu zauważył. Być może w dwóch lub trzech bankach, które reklamują się hasłem: „co jeszcze możemy dla ciebie zrobić?” i kierują swoją ofertę do emerytów i rencistów, można mówić o takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławStec">Mam następującą uwagę. Czy państwo we właściwym czasie ogłosiliście rekomendację T? Inspekcje, na podstawie wyników których tworzyliście rekomendację T, przeprowadzane były w 2007 i 2008 r., czyli w okresie prosperity i wzrostu gospodarczego. W tamtym czasie, rzeczywiście, wartość kredytów hipotecznych i kredytów konsumpcyjnych rosła. Później jednak, jak sam to przyznał pan dyrektor Krzysztof Broda, zaostrzono warunki kredytowania oraz zmniejszono dostępność kredytu. Jeżeli banki same zaostrzyły warunki kredytowania oraz zmniejszyły dostępność kredytu, to czy teraz jest potrzebna rekomendacja T, która obejmie wszystkie banki. Czy nie lepiej byłoby wziąć pod lupę te banki, które próbowały realizować bardzo agresywną politykę kredytową? Jakie mogą być tego skutki?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławStec">To prawda, że zwiększyła się liczba kredytów detalicznych, które nie są na bieżąco obsługiwane, z 6% do 10,82%, jak pan dyrektor Krzysztof Broda był uprzejmy zauważyć, ale to wynika z sytuacji gospodarczej. Jeżeli jednak chodzi o kredyty hipoteczne, to wartość tych, które nie są spłacane na bieżąco, wzrosła z 1,96% do 2,43%. To, biorąc pod uwagę trudną sytuację gospodarczą, nie jest dużym wzrostem. Uważam w związku z tym, że zastosowanie rekomendacji T do kredytów hipotecznych jest przedwczesne. Porównywanie zasad udzielania kredytów hipotecznych w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej i w Polsce jest w mojej ocenie bardzo dyskusyjne. Jeszcze w czasie trwania kryzysu gospodarczego w 2009 r. mówiliśmy, że w Polsce banki prowadziły dobrą politykę kredytową, że do takiej sytuacji, jaka pojawiła się w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej oraz Wielkiej Brytanii, w ogóle nie doszło. Uważam w związku z tym, że przejście na tak zwany konserwatyzm kredytowy odbije się źle na polskiej gospodarce, ponieważ dostępność kredytu hipotecznego zostanie ograniczona. Sami państwo zakładacie, że o 5% zmniejszy się wartość udzielanych kredytów hipotecznych, a kredytów konsumpcyjnych o 10-20%.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławStec">Jest również problem kredytowania osób uzyskujących niskie dochody. Myślę, że prezes Krajowej Spółdzielczej Kasz Oszczędnościowo-Kredytowej, pan Grzegorz Bielecki cieszy się z rekomendacji T, ponieważ jego ona nie dotyczy. Rozumiem, że Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe będą nadal prowadzić politykę ułatwień w dostępnie do kredytów i pożyczek dla osób o najniższych dochodach, że będą zarządzać ryzykiem tak, żeby ich nie przekredytować, stosując własne metody oceny zdolności kredytowej. Boję się jednak czegoś innego, że na rekomendacji T skorzystają parabanki, jak na przykład Provident, i inne instytucje finansowe, które udzielają pożyczek działając na podstawie przepisów ustawy – Kodeks cywilny. Te instytucje prowadzą bardzo agresywną politykę, udzielając pożyczek oprocentowanych w wysokości 10% miesięcznie pod notarialne zabezpieczenie domów mieszkalnych i innych nieruchomości. W związku z tym sytuacja może się nie poprawić, lecz pogorszyć. Zwracam uwagę na to, że Komisja Nadzoru Finansowego nie kontroluje tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#StanisławStec">Pierwszym krokiem, którego oczekiwałbym, jest to, żeby wspólnie z rządem i Narodowym Bankiem Polskim rozpocząć prace nad przygotowaniem zasad nadzoru i objęcie nim parabanków. Do biur poselskich przychodzą ludzie, którzy zostali oszukani przez te instytucje finansowe. W tej sprawie napisałem już kilka pism. Ostatnie pismo kierowałem do Ministra Sprawiedliwości, żeby zajął się tą sprawą, bo Komisja Nadzoru Finansowego nie ma takich kompetencji, ktoś musi się tym zająć, zwłaszcza teraz, kiedy ten problem może narastać.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#StanisławStec">Zdaję sobie sprawę z tego, że dzięki rekomendacji T z banków zostanie zdjęte pewne odium, ale jeszcze raz powtarzam, że w Polsce sytuacja była odmienna niż gdzie indziej. Chcę powiedzieć, że bank również musi brać na siebie ryzyko, że kredyt którego udzielił, nie zostanie spłacony, ponieważ to jest normalne zjawisko w działalności kredytowej. Zdaję sobie sprawę z tego, że banki musza zachować daleko posuniętą ostrożność, ponieważ są instytucjami zaufania publicznego udzielającymi kredytów ze środków zdeponowanych przez klientów. Banki muszą podejmować wywarzone decyzje. Nie powinno być tak, że bank, który wykazał za 2009 r. zysk w wysokości 1500 tys. zł, wypłacił wynagrodzenie członkom zarządu w wysokości 21.500 tys. zł. Czy ktoś w ogóle na to reaguje? Przecież wynagrodzenie zarządu banku wypłacane jest ze środków, które klienci banku płacą za prowadzenie rachunków, prowizje i odsetki od udzielanych kredytów i pożyczek. W związku z tym należy podjąć jakieś działania. Myślę, że rząd powinien wreszcie zareagować, bo jeżeli nawet nie może wpłynąć na to obniżając wysokość wynagrodzenia, to może podwyższyć stawkę podatku dochodowego od osób fizycznych. Mam nadzieję, że takie działania rząd wkrótce podejmie. Tymi rozwiązaniami należałoby objąć wynagrodzenia przekraczające 300-400 tys. zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#StanisławStec">Chcę w związku z tym usłyszeć odpowiedź na ogólne pytanie. Czy państwo we właściwym czasie wprowadzacie rekomendację T? Przecież sam pan dyrektor Krzysztof Broda powiedział, że banki w 2009 r. zaostrzyły warunki kredytowania i zmniejszyły dostępność kredytów, a ta polityka kontynuowana jest w 2010 r. Czy rekomendacja T w ogóle była potrzebna? Przedsiębiorstwa oczekują, że dostępność kredytu zostanie zwiększona, ponieważ kredytują się wzajemnie, a to nie jest dobre rozwiązanie z punktu widzenia gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję panu posłowi. Pan poseł Lucjan Karasiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LucjanKarasiewicz">Panie przewodniczący, panie prezesie, chcę zabrać głos w sprawie przyczyn rozpoczęcia prac nad rekomendacją T. Cel podjętych działań przez Komisję Nadzoru Finansowego jest słuszny, ponieważ warto zrobić krok do przodu, ucząc się na cudzych błędach. Komisja Nadzoru Finansowego słusznie czerpie z negatywnych doświadczeń innych państw w zakresie polityki kredytowej banków. Ktoś mógłby zapytać, po co w ogóle są potrzebne rekomendacje Komisji Nadzoru Finansowego, wychodząc z założenia, że każdy bank powinien dbać o własne pieniądze. Ktoś mógłby powiedzieć, że banki powinny stosować takie zabezpieczenia, żeby były w stanie odzyskać pożyczone środki, i zapytać, dlaczego zajmuje się tym Komisja Finansów Publicznych. Z drugiej strony, wszyscy wiemy, że prowadzona polityka kredytowa wpływa na sytuację gospodarczą państwa, a to oznacza, że powinniśmy się zajmować tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LucjanKarasiewicz">Wszyscy wiemy, że najlepiej zarabia się na różnego rodzaju lukach prawnych. Mam w związku z tym pytanie dotyczące rekomendacji T. Czy przygotowując ją Komisja Nadzoru Finansowego brała pod uwagę naturalną skłonność do przenoszenia przez banki części działalności kredytowej na podmioty, które nie są objęte wytycznymi zawartymi w rekomendacji T, w związku z tym, że zostaną zaostrzone zasady udzielania kredytów przez banki i inne instytucje finansowe nadzorowane przez KNF. W jaki sposób te banki i instytucje finansowe będą szacować ryzyko kredytowania za pośrednictwem przedsiębiorstw podobnych do tych, które mój przedmówca wymieniał z nazwy. Nie chcę wymieniać tych przedsiębiorstw. Wśród nich wymienię tylko firmę Provident. Jest w tym obszarze pewna luka. Wszyscy wiemy, że jeżeli pojawia się popyt, to zaraz pojawia się również podaż. Ta luka w systemie może być wykorzystana przez tego rodzaju firmy, o których bez przesady można powiedzieć, że stosują lichwę i odzierają ludzi z dorobku ich całego życia. Jeżeli chodzi o banki, które chcą odzyskiwać swoje należności, to muszą one działać zgodnie z prawem i pewnymi standardami. To może przyczyniać się do rozwoju przedsiębiorstw, które działają w sferze pozostającej poza kontrolą Komisji Nadzoru Finansowego. To również może wpłynąć na kondycję polskiej gospodarki. Jak Komisja Nadzoru Finansowego podchodzi do tych zagadnień? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawełArndt">Dziękuję. Pan poseł Jarosław Stawiarski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławStawiarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nawiązując do wypowiedzi pana posła Stanisława Steca, chcę powiedzieć, że wszyscy wiemy – mówią o tym specjaliści z otoczenia pana premiera, ministra finansów i czołowi komentatorzy ekonomiczni – że tak naprawdę o tym, że suchą nogą przechodzimy przez kryzys, zadecydował popyt wewnętrzny, którą pozwolił Polsce stać się „zieloną wyspą”. Wszyscy zgodnie stwierdzają, że dzięki temu konsekwencje kryzysu finansowego nie dosięgły Polski tak bardzo, jak innych państw Europy Zachodniej. Jak w tym kontekście pan przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego ocenia to, że rekomendacja T tak naprawdę prowadzi do zaostrzenia polityki kredytowej? Wprawdzie rekomendacja T zaostrza kryteria przyznawania kredytów osobom fizycznym, ale przecież to właśnie osoby fizyczne są odpowiedzialne za konsumpcję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JarosławStawiarski">Pragnę przypomnieć, że ostatnio obiegła Polskę wiadomość ekonomiczna, że 2009 r. nasi rodacy pracujący za granicą przetransferowali do Polski kilka miliardów złotych mniej niż zwykle. Oznacza to, że konsumpcja siłą rzeczy zmniejsza się. Państwo w imię szczytnych ideałów i szczytnych celów chcecie rekomendować dobre praktyki, które mają zapobiegać negatywnym zjawiskom, ale obawiam się, że wylejecie dziecka z kąpielą, ponieważ poziom konsumpcji może się drastycznie zmniejszyć. Zwracam państwu uwagę na to, że symptomy kryzysu są w dalszym ciągu widoczne. Czy Komisja Nadzoru Finansowego brała pod uwagę wpływ, jaki rekomendacja T może mieć na kondycję polskiej gospodarki? Czy potraficie państwo powiedzieć, o ile zmniejszy się konsumpcja wskutek rekomendacji T? Nie muszę chyba tłumaczyć, czym jest konsumpcja. Wiadomo, że poziom konsumpcji ma wpływ na poziom produkcji i na wielkość PKB. Czy przygotowując rekomendację, mieliście państwo świadomość, jakie mogą być jej skutki dla kondycji polskiej gospodarki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PawełArndt">Proszę państwa, zostały zadane liczne pytania. Widzę, że chęć zabrania głosu sygnalizują kolejni posłowie. Proponuję, żebyśmy w pierwszej kolejności wysłuchali odpowiedzi na pytania, które do tej pory zostały zadane. Na pytania odpowiadać będą pan przewodniczący Stanisław Kluza oraz towarzyszący mu współpracownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławKluza">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, pytania są bardzo liczne. Chcę każdemu z moich współpracowników dać szansę udzielenia odpowiedzi na różne pytania. Jedno pytanie kierowane było do mnie. To było ostatnie pytanie dotyczące popytu, który ratował gospodarkę. Chcę powiedzieć, że nie w pełni podzielam ten pogląd. Jeżeli spojrzymy na strukturę PKB w 2009 r. w rozbiciu na handel zagraniczny oraz popyt krajowy, to zobaczymy, że popyt krajowy jest ze znakiem minus, natomiast przyrosty są wynikiem handlu zagranicznego, co dopiero w sumie daje plus.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławKluza">Z całą pewnością popyt krajowy w Polsce w 2009 r. nie był tak słaby, jak w innych państwach Unii Europejskiej, chcę jednak zilustrować to pewnym przykładem. Można to zilustrować kilkoma przykładami, ale ten najbardziej pasuje. Mam na myśli państwa nadbałtyckie. Są to państwa, które wpadły na pomysł, żeby bardzo silnie stymulować wzrost gospodarczy wzmożonym popytem konsumpcyjnym. Struktura PKB każdego z tych trzech państw, czyli Litwy, Łotwy i Estonii, miała bardzo wysoki wskaźnik dynamiki sprzedaży detalicznej, czyli tak zwanej konsumpcji. Te gospodarki nie były w stanie nadążyć z procesami inwestycyjnymi i organicznym wzrostem gospodarki. Z jednej strony zassały bardzo dużo pieniądza z zagranicy, bo wiadomo, że nie miały zasobów własnych. Oznacza to, że te gospodarki bardzo mocno się skredytowały, a jednocześnie nie wprowadziły żadnych regulacji ostrożnościowych, które ograniczałyby dostępność kredytu. Zaczęły tam powstawać firmy, bo stymulując popyt, trzeba było dostarczać dobra konsumpcyjne, za które trzeba zapłacić. Wraz z instytucjami finansowymi pojawiły się supermarkety, w których sprzedawano towary importowane. Te gospodarki odnotowały spadek PKB nie o 1% czy 5%, ale ponad 10%. Zwróćmy uwagę na to, że model gospodarki opartej na stymulacji konsumpcji, który charakteryzuje się tym, że wzrost gospodarczy nie ma wymiaru organicznego i brakuje odpowiedniej dynamiki inwestycji, ma charakter krótkowzroczny i zawsze kończy się poważną klęską gospodarczą, czego doświadczyły kraje nadbałtyckie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławKluza">Jest też kolejny przykład, choć jednak trochę inny. Istnieją tutaj liczne podobieństwa, ale jest jedna różnica, czyli położenie geograficzne. Mam na myśli Grecję. Jeżeli pominiemy efekt manipulowania przy statystykach, to zauważymy, że jest to gospodarka, która przez ostatnie kilkanaście lat żyła na kredyt. Kiedy poziom ekonomicznego rozwoju Grecji przestał nadążać za popytem konsumpcyjnym, nastąpiło nieuniknione potknięcie. Dzisiaj gospodarka Grecji charakteryzuje się bardzo dużym niedopasowaniem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławKluza">Jak widać, nie należy mówić, że wystarczy tylko, żeby wzrost konsumpcji był odpowiedni, bo to może zaprowadzić nas w ślepą uliczkę.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławKluza">Przejdę do odpowiedzi na dalszą część tego samego pytania. Czy rekomendacja T ograniczy akcję kredytową? Pytanie jest nie tylko o trend, dlatego rozwinę je szerzej, ale również o fazy cyklu koniunkturalnego, które oczywiście można wygładzić trendem. Jeżeli gospodarka znajduje się fazie, w której pierwsza pochodna jest ujemna a druga dodatnia, to lepiej takich rekomendacji nie wprowadzać, bo istnieje ryzyko, że się nadmiernie schłodzi gospodarkę. Jeżeli jednak już przechodzimy przez ekstremum lokalne, które w naszym przypadku jest minimum lokalnym, to jest to najwłaściwszy moment na wprowadzanie takich rekomendacji, ponieważ zapobiegają one zdarzeniom, które z perspektywy kolejnych okresów generują największy udział złych i zagrożonych kredytów. Oznacza to, że z punktu widzenia gospodarki jest to najlepszy moment.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#StanisławKluza">Spójrzmy na jeszcze jedną sprawę. Mówimy, że może pojawić się pewne ograniczenie akcji kredytowej. Jest jednak pytanie, czy rozkład jest równomierny, jeżeli chodzi o funkcję gęstości, czy rozkład jest punktowy. Odpowiadam, że jest to rozkład punktowy. Jest to odcięcie tak zwanego lewego ogona funkcji gęstości, czyli tych, którzy ze względu na swoją zdolność kredytową, a więc sytuację majątkową oraz wysokość dochodów, mogą nie sprostać obsłudze zobowiązań. W ujęciu strukturalnym ma to znaczenie, ale w ujęciu globalnym to nie musi mieć znaczenia. Możemy sięgnąć do planów akcji kredytowej instytucji bankowych w Polsce, który został sporządzony dla sektora banków komercyjnych. Uwzględniają one efekt odcięcia lewego ogona funkcji gęstości i jest w nich mowa o 15% w sektorze przedsiębiorstw oraz 8% w sektorze gospodarstw domowych, ale ze znakiem plus. Zwróćmy uwagę na to zagadnienie z punktu widzenia planów finansowych, którym wprawdzie zawsze można zarzucić, że są optymistyczne albo konserwatywne, ale naszym zdaniem są realistyczne. W tym kontekście, z punktu widzenia analizy zmiennej czasu i faz w cyklu koniunkturalnym, jest to moment optymalny.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#StanisławKluza">To była odpowiedź na pytanie skierowane do mnie. Powiedziałem, że każdy z moich współpracowników będzie mógł się wypowiedzieć, dlatego oddam głos panu dyrektorowi Andrzejowi Stopczyńskiemu. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejStopczyński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pytania rzeczywiście były liczne, chociaż niektóre z nich się powtarzały. Zanim zacznę odpowiadać na poszczególne pytania, które zostały zadane, chcę przypomnieć, że tak naprawdę mówimy o instytucjach finansowych, które eksponują na ryzyko pieniądze, które deponują w nich obywatele. Banki korzystają z naszych oszczędności. Banki udzielając kredytów podejmują ryzyko. Przypominam, że podstawową rolą Komisji Nadzoru Finansowego jest troska o to, żeby pieniądze zdeponowane w bankach nie były poddane nadmiernemu ryzyku. To jest nasze podstawowe zadanie. Temu zadaniu staramy się sprostać. Proszę sobie wyobrazić, jak mogłoby wyglądać dzisiejsze posiedzenie Komisji, gdyby okazało się, że mamy znacznie większą liczbę przekredytowanych klientów, że banki udzieliły znacznie więcej złych kredytów. Zapewne posłowie chcieliby w takiej sytuacji usłyszeć odpowiedź na naturalne pytanie – gdzie był nadzór? Zapewniam, że robimy wszystko, abyśmy zawsze byli w stanie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejStopczyński">Nie widzę pani poseł Gabrieli Masłowskiej, a chcę zacząć od odpowiedzi na zadane przez panią poseł pytania. Po pierwsze, pani poseł chciała dowiedzieć się, dlaczego rekomendacja T dotyczy tylko kredytów detalicznych. Mój zastępca, pan dyrektor Krzysztof Broda mówił o tym w swoim wprowadzeniu. W 2008 r. stwierdziliśmy, że jednym z czynników, które powodują bardzo dynamiczny i ekspansywny rozwój portfela kredytów detalicznych są zaniżone standardy oceny ryzyka kredytowego. Drugim czynnikiem jest to, o czym powiedział pan prezes Krzysztof Pietraszkiewicz, że w przypadku kredytów detalicznych egzekwowanie zabezpieczeń przez banki jest bardzo ograniczone, co w przypadku utraty przez klienta zdolności do spłaty kredytu bardzo szybko prowadzi do strat ponoszonych przez bank. Uznaliśmy ten problem za istotny i doszliśmy do wniosku, że konieczne jest stworzenie pewnej regulacji, która przypomniałaby bankom o podstawowej zasadzie, że nie należy udzielać kredytów klientom, którzy nie są w stanie ich spłacić. Chcieliśmy przypomnieć bankom starą etyczną zasadę, że nie należy udzielać kredytu klientom, którzy mogą łatwo tę zdolność utracić i żądać od nich wysokiej marży. Stoimy na stanowisku, że udzielanie kredytów z wyższą marżą osobom o ograniczonej zdolności kredytowej jest nieetyczne, sprzeczne z etyką bankowca.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejStopczyński">Po drugie, pani poseł Gabriela Masłowska zapytała, czy braliśmy pod uwagę dostępność kredytów dla młodych małżeństw. Spróbuję w następujący sposób odpowiedzieć na to i na kolejne pytanie o to, czy należy zróżnicować kryteria z uwagi na przynależność klientów do określonych grup społecznych. Proszę państwa, należę do pokolenia, które po to, żeby coś mieć, musiało najpierw oszczędzić, a następnie dopiero starać się wziąć kredyt, żeby pokryć brakującą różnicę. Jeżeli w mediach popularyzuje się postawę, że jeżeli się nie ma zabezpieczenia a zarobki są niepewne, to należy wziąć kredyt, ale nie po to, żeby kupić dwupokojowe mieszkanie, tylko dom, to sobie myślę, że znajdujemy się w jakiejś ślepej uliczce. Naprawdę nie możemy pozwolić na to, żeby kredyty były świadomie – powtórzę to za dyrektorem Krzysztofem Brodą – rozdawane w sposób nieograniczony. Twierdzę, że to, co działo się w 2007 i 2008 r., należy nazwać nieograniczonym dostępem do kredytów. Niektóre banki, nie chcę powiedzieć, że wszystkie, stosowały zaniżone kryteria oceny zdolności kredytowej, walcząc o klienta.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejStopczyński">Kolejne pytanie pani poseł Gabrieli Masłowskiej dotyczyło kwestii scedowania, czy raczej delegowania obowiązków na osoby spoza zarządu banku. Przypomnę, że ta rekomendacja nie nakłania banków do cedowania odpowiedzialności, lecz przeciwnie, mówi o konieczności zachowania transparentności procedur w banku, żeby było jasne, gdzie odpowiedzialność jest delegowana, nie zdejmując jednocześnie tej odpowiedzialności z zarządu banku.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejStopczyński">Poruszona została również kwestia dostępu do baz danych oraz kwestia danych wrażliwych. Chcę przypomnieć, że rekomendacja T nie tworzy środowiska prawnego do udzielania kredytów detalicznych. Jest to pewna rekomendacja, która ma usprawnić proces zarządzania ryzykiem, ale nie wolno zapominać, że istnieją uwarunkowania prawne, w tym przepisy regulujące kwestie dostępu do danych osobowych. To nie jest miejsce, w którym ta informacja powinna być zawarta.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejStopczyński">Czy rekomendacja T weszła we właściwym czasie? Mówił już o tym przewodniczący KNF pan Stanisław Kluza. Postaram się odpowiedzieć na to pytanie prostszymi słowami. Proszę państwa, jeżeli spojrzymy na historię bankowości na świecie i w Polsce, to od 1990 r. przeżyliśmy kilka kryzysów. Po każdym z tych kryzysów wszyscy bardzo szybko zapominali o tym, co się wydarzyło. Myślę, że podobna sytuacja jest przed nami. Spodziewam się tego, że już za chwilę wzrośnie popyt na kredyty i banki znowu zaczną walczyć o udział w rynku. Myślę, że to jest dobry moment na to, żeby przypomnieć im o pewnych podstawowych zasadach, których należy przestrzegać w tego rodzaju działalności. Zwiększenie akcji kredytowej jest i będzie widoczne. Jeszcze raz przypomnę, bo warto o tym mówić. Proszę państwa, Komisja Nadzoru Finansowego, wprowadzając rekomendację T nie chciała, żeby akcja kredytowa zmniejszyła się. To nie było naszym celem, nawet jeżeli media inaczej to przedstawiały. Nie chcemy również zamykać jakiejkolwiek grupie społecznej dostępu do kredytowania. Chcemy, żeby akcja kredytowa prowadzona była z zachowaniem realizmu. Bardzo nam zależy na tym, żeby rynek kredytów ratalnych rozwijał się lepiej niż w ostatnich latach rozwija się rynek kredytów gotówkowych. Chcemy jednak również, żeby te kredyty ratalne, hipoteczne, samochodowe i inne, były udzielane na miarę, żeby nie było takiej sytuacji, którą już zaczynamy obserwować, że klienci, którzy mają problemy ze spłatą kredytów hipotecznych, zaciągają kredyty gotówkowe tylko po to, żeby je spłacać, tworząc w ten sposób swoją własną piramidę finansową.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejStopczyński">Proszę państwa, pan poseł Stanisław Stec zwrócił uwagę na problem nadzoru nad parabankami. Pragnę zwrócić uwagę na to, że tylko banki i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe udzielają kredytów ze środków pożyczonych od klientów. Te instytucje powinny być nadzorowane właśnie z tego powodu, że środki zgromadzone od deponentów są inwestowane w instrumenty obarczone ryzykiem, które niekiedy jest znaczne. W przypadku parabanów i osób prywatnych udzielających pożyczek z własnych środków nie mamy do czynienia z taką sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AndrzejStopczyński">Pan poseł Lucjan Karasiewicz pytał, czy nie obawiamy się tego, że banki, chcąc wykorzystać lukę, będą zgromadzone środki przenosić do innych instytucji po to, żeby te instytucje udzielały kredytów. Odpowiem na to pytanie w sposób następujący: inne regulacje ostrożnościowe dotyczące wymogów kapitałowych są takie, że kredyty detaliczne dobrze zdywersyfikowane uznawane są za portfele najbezpieczniejsze, w stosunku do których stosowane są najniższe wymogi kapitałowe. Gdyby bank chciał przełożyć znaczne środki finansowe do innych instytucji, to musiałby liczyć się z istnieniem innych ograniczeń, bo poza zwiększonym wymogiem kapitałowym są limity związane z koncentracją, które nie pozwalają bankowi na inwestowanie większych środków finansowych w jeden podmiot. Obowiązujące regulacje to nie wszystko, bo jest jeszcze Komisja Nadzoru Finansowego, która nie mogąc przeoczyć tak dziwacznego bilansu, musiałaby zainteresować się nim bardzo szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AndrzejStopczyński">Jeżeli banki są nadpłynne, to po pierwsze, mogą lokować środki finansowe w różnego rodzaju instrumenty. Po drugie, Narodowy Bank Polski prowadzi taką politykę, która zapewnia ściąganie nadpłynności. Nie wydaje mi się, żeby to było istotnym problemem. Nie wydaje mi się również, żeby banki chciały dzielić się zyskiem, inwestując w inne podmioty udzielające kredytów.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AndrzejStopczyński">Pan poseł Stanisław Stec zapytał, czy nie obawiamy się, że banki zaprzestaną akcji kredytowej. Zapewniam, że nie obawiamy się tego, ponieważ jak do tej pory banki nie znalazły lepszych sposobów na to, żeby zarabiać. Wprawdzie inwestowanie w papiery skarbowe jest bezpieczniejsze, ale mniej dochodowe.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AndrzejStopczyński">Wrócę jeszcze do kwestii parabanków. Nie nadzorujemy tych instytucji, ponieważ one nie udzielają pożyczek ze środków powierzonych. Jeżeli natomiast chodzi o spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, to jak państwo wiecie, stosowna ustawa została uchwalona. Uważamy, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe powinny być nadzorowane, ponieważ są zbliżone do banków. Natomiast trudno mi wyobrazić sobie nadzór nad parabankami. Myślę, że jest to raczej rolą nadzoru konsumenckiego, a nie nadzoru ostrożnościowego, żeby zapewnić, że pożyczanie pieniędzy, które, przypominam, nie należy do działalności licencjonowanej, bo każdy z nas może udzielać pożyczek, było w sposób szczególny nadzorowane. Zaznaczam, że chodzi mi o przypadki, w których pożyczamy własne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#AndrzejStopczyński">Mam nadzieję, że dopowiedziałem na wszystkie pytania. Jeżeli jest jakieś pytanie, na które nie odpowiedziałem, to proszę o przypomnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PawełArndt">Panie pośle, będzie jeszcze kolejna tura pytań. Pozwólmy przedstawicielom Komisji Nadzoru Finansowego odpowiedzieć na wszystkie pytania. Pan przewodniczący Stanisław Kluza, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławKluza">Jeżeli mogę, to chcę zaproponować, żeby zarządzić jeszcze jedną turę pytań. To byłaby ostatnia tura pytań. Mam nadzieję, że jeżeli odpowiemy na te pytania, to zagadnienie zostanie omówione w zupełności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PawełArndt">Dobrze. Pani poseł Marzenna Drab, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarzennaDrab">Mam nadzieję, że panowie jeszcze się nie zmęczyli odpowiadaniem na zadane przez nas pytania. Trochę to dziwnie brzmi, że my zapraszamy, a goście stawiają nam warunki. Mam następujące pytanie. Ponieważ dzisiaj rozmawiamy na temat rekomendacji T, która jest kolejną rekomendacją, chcę wrócić do sprawy opcji walutowych. Chcę zapytać o następującą sprawę. Czy przewodniczący KNF, pan Stanisław Kluza w czasie, kiedy opcje walutowe były bardzo modnym instrumentem i kiedy zawierano bardzo liczne kontrakty na te opcje, przygotował stosowną rekomendację? To pytanie kieruję pod adresem przewodniczącego KNF.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarzennaDrab">Kolejne pytanie dotyczy tej samej problematyki. Na ile wycenia się straty klientów banków z tytułu opcji walutowych? Jak Komisja Nadzoru Finansowego w przyszłości zamierza przeciwdziałać pojawianiu się tego rodzaju problemów. Czy Komisja Nadzoru Finansowego podjęła jakieś działania, żeby ograniczyć rozmiar strat poniesionych przez polskie firmy z tytułu opcji walutowych? Uważam to pytanie za uzasadnione, bo rekomendacja T dotyczy wyłącznie kredytów udzielanych klientom indywidualnym. Sprawa, o którą pytam, dotyczy polskich przedsiębiorców. Nie zgadzam się z wywodem przewodniczącego KNF Stanisława Kluzy, że ograniczenie klientom indywidualnym dostępu do kredytów nie ma wpływu na gospodarkę, bo myślę jednak, że to ma wpływ. Myślę również, że opcje walutowe mają bezpośredni wpływ na kondycję gospodarki, ponieważ liczne firmy upadły, a te, które nie upadły, przeżywają poważne problemy. To spowodowało konieczność likwidacji miejsc pracy, co wpłynęło na zwiększenie bezrobocia. To nie jest tak, że jesteśmy szczęśliwą zieloną wyspą, która nie przeżywa żadnych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarzennaDrab">Lata 2007-2008 były latami prosperity, w których akcja kredytowa była bardzo duża a banki bardzo chętnie udzielały kredytów i pożyczek. Mam w związku z tym pytanie. Proszę powiedzieć mi, ile procent klientów indywidualnych i ile procent przedsiębiorców ma problemy ze spłatą kredytów. Chcę usłyszeć odpowiedź na to pytanie, bo zastanawiam się, jakie były rzeczywiste powody przygotowania rekomendacji, o której dzisiaj dyskutujemy. Jeżeli są jakieś inne powody, oprócz tych, o które pytam, to proszę, żeby przewodniczący KNF, pan Stanisław Kluza przedstawił je. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Aleksandra Natalli-Świat, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Mam prośbę, żebyśmy nie przekonywali się wzajemnie, że podjęcie działań ostrożnościowych jest potrzebne bądź nie jest potrzebne, bo w tej sprawie chyba wszyscy się zgadzamy. Uważam, że powinniśmy uzyskać odpowiedź na pytanie, czy zastosowane instrumenty są adekwatne do sytuacji, a nie na pytanie, czy te działania są potrzebne, bo wydaje mi się, że jest to jałowa dyskusja. Mam również prośbę, żeby nie sięgać po przykłady Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej albo państw bałtyckich, ponieważ możemy rozpocząć długą dyskusję dotyczącą tego, czy polityka prowadzona przez działające w tamtym otoczeniu banki i sytuacja makroekonomiczna są zbliżone do sytuacji Polski, czy w ogóle te przykłady są adekwatne. Wydaje mi się, że w polskiej bankowości nie mieliśmy do czynienia z działaniami, które były codziennością w bankowości amerykańskiej. O państwach bałtyckich i o przyczynach, dla których znalazły się takiej sytuacji gospodarczej, również możemy długo dyskutować. Myślę, że to nie są przykłady pasujące do sytuacji, o której rozmawiamy, ponieważ z tego faktu, że gdzieś jest źle, należy oczywiście wyciągać wnioski, ale nie takie, że jeżeli ktoś miał zapalenie płuc, to innemu, który cierpi na lekki katar, należy zaordynować tę samą kurację, chociaż nie choruje na zapalenie płuc, bo tamten inaczej by umarł. Przywołując takie przykłady, otwieramy bardzo szeroką dyskusję, której chyba dzisiaj nie skończylibyśmy, dotyczącą tego, czy te sytuacje w ogóle są do siebie zbliżone. Wydaje mi się, że kluczowe jest to, czy zastosowane instrumenty są adekwatne do zagrożeń zdiagnozowanych przez Komisję Nadzoru Finansowego. Rozumiem, że przedstawiciele KNF są przekonani o tym, że te instrumenty są adekwatne do sytuacji, ponieważ sami je przygotowali. My o tym nie jesteśmy przekonani, dlatego pytamy i chcemy o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Chcę jeszcze kilka słów powiedzieć na temat terminu wejścia rekomendacji w życie. Jeżeli się nie mylę, to poszczególne zalecenia zawarte w rekomendacji T wchodzą w życie w terminie od 6 do 10 miesięcy. Z wypowiedzi przewodniczącego KNF pana Stanisława Kluzy rozumiem, że państwo oczekujecie, że w tym czasie polska gospodarka znajdzie się ponownie w fazie wzrostu. Jeżeli tak będzie, to będzie oznaczać, że rekomendacja T została ogłoszona we właściwym czasie, a jeżeli tak nie będzie, to będzie oznaczać, że w niewłaściwym. Tego stwierdzenia również nie jesteśmy w stanie sobie wzajemnie udowodnić, ponieważ to się okaże dopiero po fakcie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Mam inne pytanie, które wynika z materiałów przygotowanych przez KNF. Z tej informacji wynika, że osoby przekredytowane stanowią średnio nie więcej niż 5% ogółu kredytobiorców. Na kolejnych stronach tej informacji czytamy, że na podstawie szacunków średni spadek akcji kredytowej dla detalicznych ekspozycji kredytowych nie powinien być wyższy niż 10%. Być może pomyliłam się w zestawieniu liczb, ale jeżeli mowa jest o tym, że 5% stanowią klienci przekredytowani, a chcemy zastosować instrument, który spowoduje obniżenie akcji kredytowej o 10%, to pojawia się pytanie, czy zastosowany instrument jest adekwatny. Być może źle odczytałam dane, ale jeżeli odczytałam je dobrze, to dlaczego proponuje się zaostrzenie polityki nieproporcjonalnie do sytuacji? Tak odczytałam dane, które zawarte są w materiałach przygotowanych przez KNF.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Jest jeszcze jedno pytanie, na które chcę usłyszeć odpowiedź. To pytanie nawiązuje do licznych wypowiedzi, które w sprawie rekomendacji T pojawiły się wcześniej, oraz do informacji zawartych w materiałach przygotowanych przez KNF i wcześniejszych wypowiedzi jej przedstawicieli. Usłyszeliśmy, że dostrzegliście państwo, że niektóre banki stosują pewne nadmiernie liberalne praktyki. Jest w związku z tym pytanie. Czy nie lepiej byłoby przygotować wskazania i zalecenia tylko dla tych banków zamiast rekomendacji T, która dotyczy wszystkich banków? Na to pytanie w pewnym sensie została już udzielona odpowiedź. Usłyszeliśmy mianowicie, że rekomendacja T jest potrzebna, ponieważ klienci mogą również zaciągać zobowiązania w innych bankach prowadzących bardziej liberalną politykę, co może spowodować, że stracą zdolność do regulowania zobowiązań, które zaciągnęli wcześniej. Rozumiem ten argument, ale wydaje mi się, że należałoby przygotować zalecenia i wskazania tylko dla tych banków, które stosują niewłaściwe praktyki. Jeżeli te banki zaczęłyby stosować dobre praktyki, to nie byłoby konieczne podejmowanie takich działań również wobec tych banków, które niczego złego nie robią i mają bardzo dobry portfel kredytów. Być może jestem w błędzie, bo nie jestem bankowcem. Jeżeli tak, to proszę mnie wyprowadzić z błędu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Mam kolejne pytanie, które kieruje do przedstawicieli instytucji finansowych, a nie do przedstawicieli KNF. Proszę wybaczyć, ale potraktuję Związek Banków Polskich jako przedstawiciela instytucji finansowych. Ponieważ rekomendacja została przygotowana przez Komisję Nadzoru Finansowego, należy spodziewać się tego, że uważa ona wytyczne i zalecenia w niej zawarte za adekwatne. W wypowiedzi prezesa ZBP pana Krzysztofa Pietraszkiewicza pojawiły się pewne niepokojące stwierdzenia, że niektóre z tych działań można oceniać jako idące zbyt daleko, że niektóre mogą spowodować radykalne ograniczenie akcji kredytowej w pewnych segmentach rynku, że niektóre mogą spowodować zwiększenie obowiązków dokumentacyjnych klientów. Chcę o to zapytać prezesa Związku Banków Polskich pana Krzysztofa Pietraszkiewicza oraz prezesa Kasy Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej pana Grzegorza Biereckiego. Chcę dowiedzieć się, czy w państwa ocenie są takie instrumenty, które idą zbyt daleko i które mogą powodować nadmierne ograniczenia. Chcę również dowiedzieć się, co prezes ZBP miał na myśli, mówiąc o zwiększeniu obowiązków dokumentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Jest jeszcze jedna sprawa. Rozumiem, że być może wykracza to nieco poza zakres zainteresowania Komisji Nadzoru Finansowego, ale myślę, że z tej dyskusji wynika jasno, że to niebezpieczeństwo, na które wskazywano we wcześniejszych wypowiedziach, że część klientów zostanie skierowana do parabanków, istnieje. Jest pytanie, czy należy tym ludziom, którzy są niewypłacalni, udzielać pożyczek i kredytów. Ja nie twierdzę, że należy to robić. Dla Komisji Finansów Publicznych, która zajmuje się szerszą problematyką niż sytuacja systemu bankowego, ważne jest, jakie decyzje w tej materii zostaną podjęte. Jak powiedział pan poseł Stanisław Stec, to zjawisko już dzisiaj stanowi problem. Jeżeli zacznie narastać, to będziemy mieli do czynienia z poważnym problemem. Rozumiem, że to wykracza poza zakres działania Komisji Nadzoru Finansowego, ale stanowi to poważne zagrożenie dla pewnej kategorii klientów. Jeden z przedstawicieli KNF powiedział, że być może należałoby podjąć próby rozwiązania tego problemu za pomocą nadzoru konsumenckiego. Trzeba się zastanowić, czy mamy wystarczające instrumenty w przepisach dotyczących ochrony praw konsumenta, które pomogłyby chronić klientów przed tymi zagrożeniami. To pytanie nie jest adresowane do przedstawicieli Komisji Nadzoru Finansowego, ale jeżeli chcą państwo zabrać głos i przedstawić swoje zdanie na ten temat, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, po tej turze mam mniej pytań, niż z miałam na początku, bo na niektóre pytania odpowiedzi zostały już udzielone, ale jedno pytanie, które już zadano, chcę zadać w nieco inny sposób, żeby otrzymać bardziej precyzyjną odpowiedź. Myślę, że otrzymam taką odpowiedź. Pytanie dotyczy dotychczas stosowanych metod oceny zdolności kredytowej. Przepisy dotyczące między innymi kredytu konsumenckiego oraz przepisy dotyczące kwot wolnych od egzekucji mówią o pewnych grupach kredytobiorców, a także o warunkach, które muszą spełnić, żeby mogli skutecznie ubiegać się o kredyt. Pan przewodniczący mówił między innymi, że banki stosowały różne metody oceny kosztów utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrystynaSkowrońska">Przygotowując rekomendację T, oceniliście państwo, że spowoduje ona zmniejszenie się wolumenu kredytów o około 5%. Chcę w związku z tym zapytać o to, ile kredytobiorca musi zarabiać netto, żeby miał po co przychodzić do banku. Chcę dowiedzieć się, jak duża grupa ludzi, których dochody nie będą przekraczać pewnej wysokości, straci możliwość zaciągnięcia kredytu. To chyba jest niezwykle ważne, abyśmy, biorąc pod uwagę zalecenia zawarte w rekomendacji T, byli w stanie policzyć, jak liczna to będzie grupa ludzi. Jeżeli nie jest możliwe określenie liczby tych osób, to przynajmniej uczciwie powiedzmy ludziom, że jeżeli ich dochody netto nie przekraczają pewnej wysokości, to nie mają po co przychodzić do banku. Przyjęcie tej rekomendacji będzie miało właśnie taki skutek.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrystynaSkowrońska">Trzeba również zapytać o minimalny współczynnik wypłacalności, określony na 8% w przypadku banków oraz na 5% dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Jaki wpływ będzie miała rekomendacja T na współczynniki wypłacalności? Rozpoczynając pracę nad rekomendacją T wskazywaliście państwo na rosnącą liczbę kredytów nieregularnie spłacanych. Informowaliście państwo, jaką wysokość ma ten wskaźnik. Ponieważ, zanim rozpoczęto prace nad rekomendacją T, przeprowadzano stosowne badania, chcę zapytać, jaki trend będzie miał wskaźnik kredytów nieregularnie spłacanych znajdujących się w portfelach banków. Myślę, że w tej sytuacji nie można zadawać innych pytań, ponieważ są one bardzo szczegółowe. Najważniejsze pytanie, które kieruje pod adresem przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, dotyczy wysokości dochodów netto, dopiero po przekroczeniu której klient będzie miał po co iść do banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Pan poseł Stanisław Stec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławStec">Chcę tylko wyjaśnić jedną sprawę. Pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć, że nie zakładacie państwo, że akcja kredytowa w wyniku rekomendacji T spadnie. W informacji, którą otrzymaliśmy, jak słusznie zwróciła na to uwagę pani przewodnicząca Aleksandra Natalli-Świat, mowa jest o 10% spadku, a w niektórych bankach o 20% spadku wartości kredytów detalicznych i 5% spadku wartości kredytów hipotecznych. Bardzo proszę, żeby nie wprowadzać nas w błąd, ponieważ dane, które przytaczamy, zaczerpnęliśmy z informacji przygotowanej przez Komisję Nadzoru Finansowego. Rozmawiałem z przedstawicielami kilku banków, którzy przyznali, że w związku z rekomendacją T banki będą zmuszone ograniczyć akcję kredytową. Jeszcze raz chcę podkreślić, że jestem szczególnie zaniepokojony zapowiadanym zmniejszeniem wartości udzielanych kredytów hipotecznych, które w mojej ocenie są dobrze zabezpieczone, co potwierdzają zresztą dane przygotowane przez Komisję Nadzoru Finansowego, bo tylko 2,43% kredytów hipotecznych uznaje się za kredyty złe. Uważam, że jest to bardzo dobry wynik, zwłaszcza że zabezpieczeniem jest lokal mieszkalny lub inna nieruchomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy drugą rundę odpowiedzi. Tym razem zaczniemy od panów prezesów. Pan prezes Krzysztof Pietraszkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławStawiarski">Czy można jeszcze zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PawełArndt">Nie było więcej chętnych do wzięcia udziału w dyskusji. Pan poseł Jarosław Stawiarski chce zadać jeszcze pytanie, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławStawiarski">Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PawełArndt">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławStawiarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam dwa krótkie pytania. Pierwsze pytanie dotyczy tego, co się nazywa stress test. Czy Komisja Nadzoru Finansowego przeprowadziła stress test dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego ustalający jego zdolność do wypłaty gwarantowanych oszczędności zgromadzonych w bankach? Czy państwo przeprowadziliście takie badanie? Jeżeli tak, to jakie są wyniki tego badania? Przy jakim poziomie wypłat gwarantowanych depozytów istnieje zagrożenie, że budżet państwa będzie musiał wspierać Bankowy Fundusz Gwarancyjny. To pierwsze pytanie ma charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JarosławStawiarski">Drugie pytanie, które chcę zadać, adresuję do przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego pana Stanisława Kluzy. Bardzo się cieszę, że poruszony został temat spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Ponad rok trwały prace nad ustawą. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mają być objęte nadzorem KNF, ale to jeszcze nie nastąpiło. Mam do przewodniczącego KNF pytanie dotyczące tej rekomendacji. Czy będzie się pan starał w jakiś sposób przekonać spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe do rekomendacji T, bo wiem, że stosunki pomiędzy KNF a SKOK są bardzo napięte. Wiem, że KNF odmawia udzielenia zezwoleń. Z tego, co się ostatnio dowiedziałem, 5 decyzji KNF zostało uchylonych przez sądy. Nie wiem, z czego to wynika. Być może, panie przewodniczący, wynika to z tego, że do prac nad tym projektem ustawy skierował pan pana dyrektora Twardowskiego, którego pan nierzetelnie informował. Dowiedziałem się ostatnio, że stwierdził pan gdzieś, że ustawa uchwalona pod hasłem zapewnienia bezpieczeństwa systemowi spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych stanowi w istocie zagrożenie dla ich systemu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JarosławStawiarski">Czy mógłby się pan odnieść do tego stwierdzenia dotyczącego spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, które tak naprawdę stanowią drugi bardzo istotny segment tego rynku, o którym mówił pan poseł Stanisław Stec. Wszyscy wiemy, że rekomendacja może spowodować, że ludzie, których banki przestaną obsługiwać, zaczną ubiegać się o kredyty konsumpcyjne w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych i – nie daj Boże – w innych instytucjach, które nie dają gwarancji, że pożyczka zostanie udzielona na godnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JarosławStawiarski">Proszę żeby przewodniczący KNF odniósł się do swoich wcześniejszych stwierdzeń na temat spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, ponieważ pan dyrektor Twardowski, w trakcie trwających rok prac nad projektem ustawy, nigdy nie powiedział, że ta ustawa stanowi zagrożenie dla istnienia spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Jako ostatni głos zabierze pan poseł Wiesław Janczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie zadać pytanie w drugiej turze pytań, chociaż przyznaję, że miałem już się nie zgłaszać, bo nie chciałem rozszerzać naszej dyskusji na zagadnienie, które bardzo mnie interesuje. Zmieniłem zdanie i proszę o wybaczenie tych, którzy niecierpliwie czekają na odpowiedź przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Wydaje mi się, że rozmawiając o bankowości i rekomendacji T, musimy pamiętać, że rozmawiamy o działalności starej jak świat, czyli prostym bankowaniu, które polega na zbieraniu depozytów i pożyczaniu ich. Pan przewodniczący, rozpoczynając swoją wypowiedź mówił o tym, że tak naprawdę rekomendacja T jest próbą odpowiedzi na pytanie o standardy zarządzania ryzykiem oraz skłonność i awersję do podejmowania ryzyka, a także pewną próbą usystematyzowania tych zagadnień. To wydaje się dość proste, ale trzeba mieć na uwadze te wszystkie zastrzeżenia, które zostały w trakcie dyskusji zgłoszone. Dotyczą one wypychania części klientów detalicznych poza cywilizowany, nie bójmy się tego powiedzieć, segment bankowości, w którym obowiązują wysokie standardy etyczne i dobre praktyki, do tego segmentu bankowości, w którym te zasady nie obowiązują. Tak jak moi przedmówcy jestem pełen obaw. Myślę, że nie jestem osamotniony. Sądzę również, że te obawy są uzasadnione. Bardzo mi się podobało to, że przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego, udzielając odpowiedzi na pytanie o termin wprowadzenia rekomendacji T oraz potrzeby jej wprowadzenia, zachowują pewność siebie. To dobrze, że Komisja Nadzoru Finansowego jest przekonana, że to, co zamierza zrobić, przyniesie pozytywne rezultaty. Dobrze, że Komisja Nadzoru Finansowego zagregowała dane w taki sposób, że jest przekonana o słuszności rekomendacji T.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiesławJanczyk">Cieszę się z tego, ale zastanawiam się nad jakością nadzoru finansowego w Polsce w ogóle. Uważam, że mieliśmy naprawdę niezły system bankowy, który sprzedaliśmy w promocyjnej cenie. To pokazał kryzys finansowy, ponieważ dzisiaj, obserwując wycenę wartości poszczególnych podmiotów będących uczestnikami tego systemu, przekonujemy się, że sprzedawaliśmy te instytucje finansowe za cenę równą wycenie ich logo. Kryzys pokazał, że mieliśmy zdrowe portfele kredytowe, bo dawna Komisja Nadzoru Bankowego prowadziła niezły monitoring portfeli kredytowych, badając indywidualnie dokumentację prawie każdej ekspozycji kredytowej znajdującej się w polskim banku. Dlatego ten system nie runął. Dzięki temu mamy przywilej cieszenia się, w przeciwieństwie do innych państw, w których obowiązywały bardzo liberalne zasady kredytowania i kredyt można było kupić na przysłowiowej stacji benzynowej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WiesławJanczyk">Chcę zadać właściwe pytanie i zakończyć już swoją wypowiedź. Wracając do tematu, o którym dyskusję rozwinęła moja klubowa koleżanka, chcę zapytać, czy zdaniem przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego nadzór nad bankami jest wystarczająco efektywny. Pytanie zadaję w kontekście skutków transakcji opcyjnych na waluty. Czy KNF wydawała rekomendację dotyczącą tych instrumentów, a jeżeli nie, to dlaczego tego nie zrobiła? W dalszym ciągu nie znam odpowiedzi na to pytanie. Czy zdaniem Komisji Nadzoru Finansowego w sposób prawidłowy został zabezpieczony materiał dowodowy dotyczący umów na opcje? Chodzi o ewentualne dochodzenie roszczeń na drodze sądowej? Proszę, żeby udzielono odpowiedzi w sposób literalny.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WiesławJanczyk">Czy Komisja Nadzoru Finansowego ma możliwość monitorowania dokumentów idących w ślad za tymi transakcjami oraz możliwość wglądu do nich? Jeżeli ma taką możliwość, to czy korzysta z niej? Chcę zwrócić uwagę na to, że u Marszałka Sejmu bardzo długo przetrzymywane były projekty ustaw zgłoszone przez różne kluby poselskie. Dzisiaj te projekty ustaw znajdują się w Komisji Finansów Publicznych. Te projekty idą w kierunku, aby mimo wszystko wziąć pod lupę transakcje, które były niekorzystne dla polskich przedsiębiorców, ale zawarte zostały z mocą wiążącą. Nikt tego nie zamierza kwestionować, ale wydaje się nam, że te transakcje nie były zawierane w zgodzie z dobrymi praktykami.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WiesławJanczyk">Projekt ustawy zgłoszony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość idzie w tym kierunku, żeby dać szansę sprawdzenia tych transakcji pod względem formalnym w sposób najbardziej odpowiedni, czyli przed sądem. Chodzi o to, żeby pomóc przedsiębiorcom, którzy stracili płynność finansową, dochodzić swoich praw przed sądem, ponieważ sami nie mają żadnych szans w sporze z podmiotami, które zatrudniają rzesze prawników. Żeby to było możliwe, należy zgromadzić odpowiedniej klasy dowody. Przedsiębiorcy, którzy mają słabszą pozycję w tym sporze, nie mają możliwości zebrania i zarchiwizowania tych dowodów w postaci cyfrowej lub tradycyjnej. Czy ktoś gromadzi takie dokumenty? Jeżeli Sejm uchwali jeden z tych projektów ustaw, to będą one potrzebne. Jeżeli ktoś w Polsce jest uprawniony do gromadzenia tych dokumentów, jeszcze zanim stosowna ustawa zostanie uchwalona, to jest to Komisja Nadzoru Finansowego. Chcę mieć jasność w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo dziękuję panu posłowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyBielewicz">Chciałem prosić pana przewodniczącego o udzielenie mi głosu. Jestem przedstawicielem Stowarzyszenia „Przejrzysty Rynek”. Czy jest taka możliwość, żebym zabrał głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli dobrze rozumiem, to pan się wcześniej nie przedstawiał i nie prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyBielewicz">Nazywam się Jerzy Bielewicz. Jestem prezesem Stowarzyszenia „Przejrzysty Rynek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zostałam poinformowana przez sekretariat, że przewodniczący Komisji nie wyraził zgody na to, żeby pan zabrał głos. Pan prezes Krzysztof Pietraszkiewicz, następnie pan prezes Grzegorz Bielecki i na końcu pan przewodniczący Stanisław Kluza, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, chcę bardzo podziękować za interesujące pytania. Postaram się wspólnie z kolegami udzielić odpowiedzi najlepiej, jak potrafię. Na niektóre pytania można udzielić łącznej odpowiedzi, ale są również pytania bardzo szczegółowe. Było pytanie, ile osób, w naszej ocenie, może stracić możliwość ubiegania się o kredyt lub pożyczkę. Odpowiedź na to pytanie wymaga skojarzenia kilku zaleceń płynących z rekomendacji, nie jednej wybranej rekomendacji, lecz kilku równocześnie. Na tej podstawie możemy ocenić, że około 20% społeczeństwa, do których należą osoby najgorzej sytuowane, czyli około 3 miliony osób, może utracić dostęp do kredytowania. Są to osoby, których miesięczne przychody netto mieszczą się w przedziale od 990 zł do 1130 zł. W tej grupie najczęściej zaciągane były pożyczki do wysokości 3000 zł związane przeważnie z zakupami, które, trzeba to powiedzieć, były bardzo solidnie spłacane.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chcę powiedzieć, że zawsze bardzo trudno nam się rozmawia z Komisją Nadzoru Finansowego na temat jej działań, ponieważ odnosimy się do niej z ogromnym szacunkiem, bo dba o stabilność finansową państwa, niemniej musimy to powiedzieć otwarcie, bo według naszych szacunków tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Drugą grupę, którą w Polskich warunkach niepotrzebnie stresujemy rekomendacjami, stanowią paradoksalnie osoby najzamożniejsze. Mam na myśli te osoby, które będą miały stosunek długu do dochodów przekraczający 65%. Dlatego sugerowaliśmy, żeby wprowadzić jeszcze jeden próg, żeby te osoby nie musiały jechać za granicę w poszukiwaniu kredytu, żeby zwiększały swoją aktywność finansową i inwestycyjną na rynku krajowym. Potwierdzamy, że według naszej oceny, ale nie tylko biurokratów ze Związku Banków Polskich, bo również według analiz sporządzonych przez pojedyncze banki oraz firmy zewnętrzne, zaproponowane rozwiązania w odniesieniu do sprzedaży ratalnej, w szczególności w zakresie sposobu monitorowania osób kredytowanych, bardzo wydłużają proces kredytowania, bardzo komplikują system monitorowania, co w konsekwencji zwiększy koszty udzielania kredytów w obszarze detalicznym.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">W tym miejscu proszę przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego o wybaczenie, ponieważ wyraźnie powinienem powiedzieć, że jesteśmy dopiero na etapie doprecyzowywania pewnych kwestii. Liczymy na to, że przez następne kilka miesięcy pewne zalecenia zostaną tak zinterpretowane, że niektóre, mocno dzisiaj wypowiadane stanowiska będą musiały ulec złagodzeniu. W tej chwili nie mam jednak żadnych podstaw do łagodzenia naszego stanowiska. Dzisiejsza wiedza zmusza mnie do udzielenia takiej odpowiedzi, że w kilku obszarach te zalecenia, dosłownie rozumiane, są zbyt daleko idące. Są jednak obszary, nad którymi w dalszym ciągu musimy się zastanawiać, angażując do tego również Wysoką Komisję i Wysoką Izbę, żeby nie dopuścić do nadmiernego zadłużania się w pewnych segmentach rynku.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chcę również powiedzieć, że przyjęliśmy w ostatnich pięciu miesiącach oceny podawane przez Komisję Nadzoru Finansowego, dotyczące zmniejszenia akcji kredytowej. Przypominam, że jest to zmniejszenie o około 5% w przypadku kredytów hipotecznych oraz 10% w przypadku kredytów konsumpcyjnych. Tak się składa, że dzisiaj pan przewodniczący Grudziński kierował obradami komitetu Consumer Finance. Zadałem jeszcze raz pytanie przedstawicielom 18 najbardziej aktywnych na tym rynku banków. Poprosiłem, żeby powiedzieli mi, niczego nie ubarwiając, czy w porównaniu do 2009 r. spadek akcji kredytowej, jeżeli chodzi o kredyty konsumpcyjne, będzie zawierał się w przedziale 5-10%, czy raczej w przedziale 10-20%. Odpowiedzieli, że to będzie raczej spadek w wysokości 15-17%. Chcę jednak jeszcze raz powtórzyć, że jesteśmy na etapie interpretowania i wyjaśniania pewnych zaleceń. Być może po zakończeniu tego etapu okaże się, że jest to spadek bliższy 10%. To jednakże oznacza, że zostanie udzielnych o około 10 tys. mniej kredytów mieszkaniowych niż w 2009 r., o wartości, konserwatywnie licząc, około 2 mld zł, i, również licząc konserwatywnie, od około 800-900 tys., a licząc niekonserwatywnie, nawet 1500 tys. kredytów konsumpcyjnych o wartości od 7,6 do 13,0 mld lub nawet 14,0 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Panie przewodniczący, publicznie proszę o wybaczenie za to, że posłużyłem się tymi danymi, nie znając jeszcze wszystkich interpretacji. Być może interpretacje i doprecyzowanie rozumienia niektórych zaleceń będą łagodzić tę ocenę. Posłowie zadali konkretne pytanie. Nigdy nie uprawialiśmy na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych jakiegoś nachalnego lobbingu. Odpowiadamy po prostu na zadane pytania, posługując się najbardziej precyzyjnymi szacunkami, którymi w tej chwili dysponujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Pod adresem prezesa Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej pana Grzegorza Biereckiego również zostały skierowane pytania. Czy pan prezes zechce udzielić na nie odpowiedzi? Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo. Jestem raczej obserwatorem tej dyskusji na temat rekomendacji T, ponieważ jak wielokrotnie wspomniano w trakcie tej dyskusji, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nie podlegają nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. Ta rekomendacja bezpośrednio nie ma do nas zastosowania, chociaż trzeba przyznać, że tworzy ona pewne otoczenie, w którym SKOK-i będą się poruszać. Do tego otoczenia musimy się odnosić.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GrzegorzBierecki">Co zamierzamy zrobić w związku z pojawieniem się nowej sytuacji na rynku w wyniku wprowadzenia rekomendacji T? Zamierzamy prowadzić działalność bez zmian, tak jak prowadziliśmy ją do tej pory, posługując się tymi samymi metodami oceny ryzyka i tymi samymi zasadami, które przyświecają spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym. Nie jesteśmy tutaj odosobnieni, jeżeli chodzi o przyjęty model zachowania. Nie tak dawno czytałem publikacje dotyczące zachowań unii kredytowych, naszego odpowiednika działającego rynku irlandzkim, gdzie banki schłodziły kredytowanie indywidualnych gospodarstw domowych. Odpowiedź rynku była taka, jakiej się spodziewaliśmy. Irlandczycy mówią, że bardzo dobrze się stało, że mają unie kredytowe i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, bo dobrze, że na rynku jest konkurencja i są stosowane różne metody oceny ryzyka kredytowego, wynikające również z tego, że są to organizacje, które mają inne cele gospodarowania. Będziemy kontynuować naszą działalność. Myślę, że liczni spośród tych, którzy będą potrzebować kredytu, znajdą go w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Zapewniam, że, jak zawsze, będziemy dbać o to, żeby te osoby zapożyczały się rozsądnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Stanisław Kluza, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławKluza">Dziękuję bardzo. Pod moim adresem zostało skierowanych kilka pytań, w tym również pytania o opcje walutowe. Może powiem kilka słów tytułem wstępu do tematu opcji walutowych, chociaż jest to zagadnienie, które wykracza poza tematykę posiedzenia Komisji. Opcje walutowe, a właściwie pewne struktury, pojawiły się w Polsce w latach 90. Pewne struktury funkcjonują w Polsce od przeszło 10 lat, co oznacza, że nie są to instrumenty nowe. Wszystkie te instrumenty były nakierowane na specyficzny mechanizm aprecjacji. Kiedy zmienił się trend, okazało się, że są różne grupy uczestników. Zdecydowaną większość stanowili ci, którzy ubezpieczali się, ale byli również tacy, którzy grali. Należy między tymi dwoma grupami uczestników postawić wyraźną granicę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławKluza">Jeżeli chodzi o bardzo ważne pytanie dotyczące zabezpieczenia dokumentów bankowych, to odpowiadam, że dokumenty bankowe są zabezpieczane. Banki mają obowiązek przechowywać tego rodzaju dokumenty. Jeżeli zostanie uchwalona stosowna ustawa, której przepisy będą określać warunki korzystania z tych dokumentów, albo jeżeli te dokumenty trzeba będzie przedstawić sądowi, to banki będą mieć obowiązek udostępniania ich we właściwym trybie. Za zniszczenie takich dokumentów grozi konkretna odpowiedzialność. Jeżeli chodzi o dostęp do tych dokumentów, to jest on zapewniony.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławKluza">Jeżeli chodzi o kwestię kredytów zagrożonych, to obecnie sytuacja przedstawia się tak, że dla przedsiębiorstw współczynnik jest wyższy, ale trend jest malejący, a dla gospodarstw domowych współczynnik jest niższy, ale trend rosnący. Ważny jest nie tylko poziom, ale również kierunek. Poziom jest wyższy dla przedsiębiorstw, ale trend jest mniej korzystny dla gospodarstw domowych. Trend najbardziej niekorzystny jest w podsegmencie kredytów konsumpcyjnych o niskiej wartości udzielonych osobom mniej zamożnym, podkreślam, a nie biednym. Zwróćmy więc uwagę na to, że to pokazuje, że rekomendacja jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#StanisławKluza">Jeżeli chodzi o pytanie o to, jakie należy osiągać miesięczne dochody netto, żeby przyjść do banku, odpowiedź jest taka, że możemy przyjść do banku bez względu na wysokość miesięcznych dochodów, bo wszystko zależy od tego, o jaki kredyt się ubiegamy. Chodzi o to, że trzeba mieć odpowiednią zdolność kredytową do tego, żeby obsłużyć zaciągnięte zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#StanisławKluza">Jeżeli chodzi o kwestię spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i rekomendacji T, to rzecz jasna wszystkich zachęcamy do stosowania dobrych praktyk. Nie ma tutaj żadnej różnicy. Są oczywiście podmioty, które podlegają nadzorowi, ale są również podmioty, które nadzorowi nie podlegają, natomiast do stosowania dobrych praktyk zachęcamy wszystkie podmioty.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#StanisławKluza">Jest jeszcze kwestia tak zwanych oszacowań w sektorze bankowym mówiących, o ile wzrośnie lub spadnie akcja kredytowa. Wydaje mi się, że pracujemy na zupełnie przeciwstawnych danych. Wysłaliśmy do banków pytania, na które z wszystkich otrzymaliśmy odpowiedzi. Nie od jednego czy 10, ale od wszystkich banków otrzymalismy odpowiedzi w sprawie planów wzrostu akcji kredytowej. W sektorze przedsiębiorstw jest to wzrost o 14,7%, a w sektorze gospodarstw domowych wzrost o 7,8%, w tym w segmencie kredytów mieszkaniowych wzrost o 14,4%. Podkreślam, że w każdym przypadku na początku jest znak plus, a nie znak minus. Oznacza to, że coś się nam tutaj nie zgadza. Zapytaliśmy o te dane każdy bank z osobna i w odpowiedzi otrzymaliśmy takie dane.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#StanisławKluza">Obiecałem, że każdemu z panów dyrektorów pozwolę zabrać głos. W pierwszej kolejności poproszę o zabranie głosu pana dyrektora Adama Płocińskiego, a następnie pana profesora Andrzeja Stopczyńskiego. Pan dyrektor Adam Płociński, proszę bardzo</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PawełArndt">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AdamPłociński">Odniosę się do dwóch kwestii. Przedstawię kilka uwag na temat opcji walutowych. Warto byłoby wspomnieć, że, po pierwsze, kwestia standardów świadczenia usług w obszarze instrumentów pochodnych powinna być uregulowana wraz z implementacją dyrektywy MiFID. Kwestie implementacji tej dyrektywy, a właściwie opóźnień w jej implementacji, pozostają poza kompetencjami Komisji Nadzoru Finansowego. KNF wydała bardzo jasną i czytelną rekomendację w zakresie tych przepisów dyrektywy, które powinny być bezpośrednio stosowane przez podmioty nadzorowane. Rekomendacja została wydana jeszcze przed włączeniem systemu bankowego w struktury Komisji Nadzoru Finansowego. Już następnego dnia okazało się, że dyrektywa MiFID nie zostanie implementowana w wyznaczonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AdamPłociński">Druga sprawa, o której warto powiedzieć, jest taka, że tylko 15% transakcji opcyjnych nie miało pokrycia w dochodach z eksportu. Można powiedzieć, że tylko niewielki procent tych transakcji miał charakter stricte spekulacyjny.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AdamPłociński">Kolejna sprawa to pytanie o dokumentację i nagrania. Chcę zapewnić, że taka dokumentacja istnieje. Przyglądaliśmy się temu problemowi. Przeprowadziliśmy inspekcję problemową, przeprowadziliśmy interwencyjnie wizyty nadzorcze w kilkunastu podmiotach. Bardzo często jest tak, że te dokumenty i nagrania nie potwierdzają wersji wydarzeń przedstawianych przez przedsiębiorców. Uważam, że trzeba wyraźnie powiedzieć, że mieliśmy do czynienia z dużą kampanią propagandową w mediach, za pomocą której przedsiębiorcy usiłowali wywalczyć korzystne dla siebie regulacje prawne. Trzeba powiedzieć, że zarówno skala negatywnej wyceny – pamiętamy, że w pewnym momencie mówiło się o 200.000.000 tys. zł – jak również przebieg tych transakcji, nie zostały potwierdzone przez weryfikację przeprowadzoną przez KNF w trybie nadzorczym.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AdamPłociński">Jeżeli chodzi o kwestię ingerowania nadzoru w indywidualne umowy między bankiem a klientem, to zakazuje nam tego wprost Prawo bankowe. Możemy ingerować na poziomie regulacyjnym, ale nie mamy prawa ingerować w relacje pomiędzy bankiem a indywidualnym klientem czy przedsiębiorcą. Zadbaliśmy o to, żeby w sytuacji, w której nie nastąpiła implementacja dyrektywy MiFID, standardy w nadzorowanym obszarze były czytelne. W tym zakresie wcześniej została wydana rekomendacja oraz zalecenia odnoszące się do dyrektywy MiFID. Kiedy wybuchł problem opcji walutowych, który później okazał się problemem medialnym, a nie faktycznym, zostały przeprowadzone inspekcje w kilkunastu bankach, które miały stwierdzić, z jaką skalą problemu mamy do czynienia. Pan poseł pytał, czy nadzór był w tej dziedzinie aktywny. Uważam, że KNF przejawiała należytą aktywność, ale przedsiębiorcy, którzy mieli określone interesy, również przejawiali niemałą aktywność.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AdamPłociński">Kolejna sprawa poruszana przez państwa posłów dotyczy firm pożyczkowych. To jest problem, który wprawdzie nie podlega nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego, ale go dostrzegamy. Uważam, że jest to bardzo ważny problem. Prawdą jest, że firmy pożyczkowe nie pożyczają środków finansowych zdeponowanych wcześniej przez deponentów. Z tego punktu widzenia nasze ostrożnościowe podejście nie ma w tym przypadku zastosowania. Jest to jednak bardzo ważny problem społeczny, ponieważ z usług tych podmiotów korzystają bardzo liczni klienci. Niewątpliwie jest możliwość doregulowania warunków prowadzenia tej działalności. Obecnie w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów trwają prace w zakresie implementacji dyrektywy dotyczącej kredytu konsumenckiego. Jak wiadomo, zakres podmiotowy tej dyrektywy dotyczy nie tylko podmiotów nadzorowanych, ale również firm pożyczkowych. Jest tam możliwość zdefiniowania nie tylko kwestii obowiązków informacyjnych, ale również zakresu limitu opłat, które mogą pobierać takie firmy. Rozumiem, że ustawa anylichwiarska jest obchodzona za pomocą wprowadzania dodatkowych opłat, na przykład za jakąś wizytę w celu pobrania należności lub jakieś inne usługi, czy może raczej pseudousługi. Wydaje się, że w tej dziedzinie jest sporo do zrobienia. Natomiast z punktu widzenia ustawy o działach właściwy jest tu minister finansów, a z punktu widzenia implementacji samej dyrektywy o kredycie konsumenckim właściwy jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Myślę, że będziecie mieli państwo okazję, żeby niebawem zmierzyć się z tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AdamPłociński">Jeżeli chodzi o pytanie w sprawie symulacji dotyczącej Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, to wydaje mi się, że jego adresatem powinien być albo Bankowy Fundusz Gwarancyjny, albo minister finansów, który go nadzoruje. Mogę tylko zasygnalizować, że jest tam fundusz pomocowy. Środki zgromadzone w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym wynoszą około 7,0 mld zł. Jeżeli dobrze się orientuję, to BFG prowadzi symulacje dotyczące możliwości sfinansowania upadłości instytucji finansowych. O szczegóły można zwrócić się do samego Funduszu. Jest tylko jedna generalna uwaga, że nikt jeszcze nie wymyślił takiego funduszu, który byłby w stanie pokryć koszty bankructwa całego systemu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AdamPłociński">Kończąc wypowiedź chcę jeszcze kilka słów powiedzieć na temat wykluczenia finansowego. Ta uwaga pojawia się w bardzo różnych aspektach, ponieważ prezes Związku Banków Polskich pan Krzyszytof Pietraszkiewicz powiedział, zanotowałem nawet to zdanie, że rekomendacja T eliminuje najzamożniejszych klientów z usług banków. Z drugiej strony czasami słyszymy, że rekomendacja T eliminuje najbiedniejszych klientów z usług banków. Wydaje mi się, że rekomendacja T nie eliminuje najzamożniejszych klientów z usług banków, lecz tworzy pewne ograniczenia jakościowe i ilościowe w zakresie możliwości prowadzenia akcji kredytowej przez banki. Jest pytanie o zdolność kredytową osoby, której miesięczne przychody netto wynoszą 990 zł, biorąc pod uwagę koszty utrzymania oraz pewne koszty stałe.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#AdamPłociński">Być może pan dyrektor Krzysztof Broda, który robił szczegółowe obliczenia, przedstawi za chwilę dokładne informacje. Przedstawię jeszcze jedną informację o charakterze bardziej ogólnym. Z naszych obliczeń wynika, że osoba, która obecnie zarabia średnią krajową będzie mogła uzyskać kredyt hipoteczny w wysokości, która jest równa średniej wysokości kredytu hipotecznego udzielanego obecnie, czyli 150 tys. zł. Wydaje się, że to nie jest mało. Zwracam uwagę na to, że mówimy o jednej osobie. Nie mówimy o sytuacji, w której w gospodarstwie domowym jest więcej osób.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#AdamPłociński">Słyszymy, że nie w Warszawie. Jednak mam pytanie, na ile ceny nieruchomości w Warszawie są wynikiem zrównoważonego wzrostu, a na ile są związane z dużym dostępem do kredytu hipotecznego. Jak łatwość w dostępie do kredytu hipotecznego wpływa na pompowanie cen nieruchomości w Warszawie, czyli bańki nieruchomościowej?</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#AdamPłociński">Możemy oczywiście przyjąć taki model kredytowania – pojawiły się takie uwagi – że każdemu klientowi, który będzie chciał kupić jakiś towar, zostanie udzielony kredyt w banku. To byłoby bardzo wygodne rozwiązanie dla wszystkich producentów pralek, telewizorów i innego sprzętu gospodarstwa domowego a także deweloperów, bo każdy, kto zechciałby kupić ich towar, otrzymywałby kredyt. Jest jednak pytanie, czy taki model bankowości, który zakłada, że koszty niespłaconych kredytów są wrzucane w opłaty pobierane od tych, którzy solidnie spłacają zaciągnięte kredyty, jest modelem właściwym. Czy nie należy również wziąć pod uwagę bardzo poważnego problemu, że do części tych klientów zapuka niebawem windykator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejStopczyński">Pozwolę sobie odnieść się jeszcze do dwóch wypowiedzi. Po pierwsze, chcę uzupełnić wypowiedź pana dyrektora Adama Płocińskiego, a po drugie, odnieść się do wypowiedzi prezesa Związku Banków Polskich pana Krzysztofa Pietraszkiewicza. Panie prezesie, dziękuję bardzo za tę informację, którą pan dzisiaj przekazał, że z szacunków, jakie pan uzyskał od banków wynika, że nastąpi spadek akcji kredytowej o około 15%. Obawiam się jednak, że, po pierwsze, ta informacja nie jest informacją sprawdzoną, ponieważ przypomnę, że próbując otrzymać od banków dane dotyczące impact study nie otrzymaliśmy takich informacji, które w jakikolwiek sposób by to potwierdzały. Równie dobrze można powiedzieć, że spadek akcji kredytowej wyniesie 15% albo 30%. Nie chciałbym, żeby ktoś przywiązywał się do tych liczb, ponieważ w trakcie dyskusji można przedstawić każdą liczbę. Po drugie, jeżeli nawet jest to jakaś rzeczywista liczba, to nie sądzę, żeby to była liczba osób, które odejdą, nie otrzymawszy kredytu w ogóle, lecz jest to liczba osób, które otrzymają niższy kredyt. Naszym zdaniem największy skutek rekomendacji T będzie taki, że banki nie tyle, że nie będą udzielać kredytów w ogóle, ale zaczną udzielać kredytów w niższej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejStopczyński">Chcę też odnieść się do kwestii walutowych instrumentów pochodnych. Państwo posłowie, którzy siedzą na końcu stołu, zadali kilka pytań dotyczących tych instrumentów, dlatego pozwolę sobie na przedstawienie kilku uwag. Po pierwsze, chcę z całą stanowczością powiedzieć, że wszystkie przypadki spektakularnych bankructw dotyczyły przedsiębiorstw, które używały tych instrumentów do celów spekulacyjnych. Nie cofnę się przed tym stwierdzeniem, bo była to sytuacja, w której przedsiębiorca wierzący w ciągłą aprecjację złotego liczył na łatwy zysk i nabywał instrumenty, które miały mu przynieść dochód. W sytuacji, w której rynek się odwrócił, instrument zadziałał tak, jak został skonstruowany, bo taka jest jego natura. Jeżeli klient zabezpieczał swoją pozycję, to niwelował wpływ różnic kursowych. Jeżeli przesadził z wartością instrumentów, licząc nie tyle na zabezpieczenie, co na dodatkowy zysk, to musiał się liczyć z poniesieniem takiej straty. Nie widzę powodu, żeby nadzór finansowy miał w takich przypadkach interweniować. Co więcej, przypomnę, że ostatnio Komisja Nadzoru Finansowego ukarała kilka przedsiębiorstw za to, że nie ujawniły informacji, że miały spekulacyjne pozycje w instrumentach pochodnych. Prywatnie uważam, że były to bardzo słuszne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejStopczyński">Odpowiadając na pytania pana posła, czy Komisja Nadzoru Finansowego podejmowała jakikolwiek działania, chcę powiedzieć, że od momentu ujawnienia się problemu stosowaliśmy rekomendacje dla poszczególnych banków, które były najbardziej zaangażowane, i przekonywaliśmy banki do kilku rozwiązań. Jednym z tych rozwiązań była zamiana zobowiązań z tytułu instrumentów pochodnych na zobowiązania kredytowe. To rozwiązanie było dość szeroko stosowane i pozwoliły wielu przedsiębiorcom na odłożenie terminu spłat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PawełArndt">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejSławiński">Chcę wygłosić uwagę o charakterze raczej ogólnym. Za punkt wyjścia wezmę wypowiedź pani poseł Aleksandry Natalli-Świat. Rzeczywiście, porównania bywają złudne, ale ryzyko pęknięcia bańki kredytowej ma charakter uniwersalny. W ostatnich dwóch dekadach pęknięcie bańki kredytowej wydarzyło się w kilkudziesięciu państwach. W każdym przypadku było to wynikiem spowolnienia wzrostu gospodarczego. Gospodarka Japonii, którą należy uznać za bardzo nowoczesną, przeżywa spowolnienie gospodarcze już od dwóch dekad. Dochodzą do nas niepokojące wiadomości z Irlandii, Hiszpanii i Wielkiej Brytanii, ale wcześniej takie wiadomości docierały do nas z Azji, Ameryki Łacińskiej oraz ze Skandynawii. Ryzyko pęknięcia bańki kredytowej jest ryzykiem, przed którym warto chronić gospodarkę. Trzeba chronić gospodarkę nie tylko przed pęknięciem bańki kredytowej, ale również przed spowolnieniem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejSławiński">Z sytuacją, w której wzrost akcji kredytowej może się przerodzić w niestabilny boom kredytowy, mamy do czynienia wtedy, kiedy kredyty bankowe rosną szybciej niż dochody ludności. Mechanizmem, który powinien chronić gospodarkę przed niestabilnym boomem kredytowym, jest tworzenie takich warunków, które powodują, że akcja kredytowa nie rośnie szybciej niż dochody ludności. Istotą rekomendacji T jest właśnie ten mechanizm. Rekomendacja T ma przeciwdziałać zbyt szybkiemu, w porównaniu do wzrostu dochodów ludności, wzrostowi akcji kredytowej w Polsce. Problem wykorzystywania polityki nadzorczej do stabilizowania koniunktury ma charakter międzynarodowy. Ta tendencja jest widoczna obecnie na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejSławiński">Mówili państwo, że w Polsce nie wydarzyło się nic dramatycznego. Być może rzeczywiście sytuacja była lepsza niż w innych państwach, ale jednak zaczęliśmy obserwować bardzo niekorzystne procesy. W 2008 r. nastąpił skokowy wzrost wielkości kredytów hipotecznych udzielanych w obcych walutach. To był bardzo duży wzrost. Jeżeli zanotowaliśmy w ciągu roku tak silny wzrost, to nastąpił on kosztem erozji kryteriów stosowanych przez banki przy udzielaniu kredytów. Jest jeszcze jedna ważna sprawa, o której dotąd nie mówiliśmy. Wprawdzie Polska nie jest wyjątkiem, ale mamy taką sytuację, w której kredyty hipoteczne udzielane na okres kilkudziesięciu lat były finansowane pieniądzem krótkoterminowym. To wprawdzie była tendencja typowa dla całego świata, ale zaobserwowaliśmy ją również w Polsce. Jeżeli mamy taką sytuację, że banki mają w aktywach kredyty o zapadalności kilkudziesięciu lat, a źródła finansowania są krótkoterminowe, to jakość udzielania tych kredytów jest szczególnie ważna. Wydaje mi się, że o tym problemie trzeba będzie jeszcze pomyśleć w przyszłości. Ta dyskusja nie będzie ograniczać się wyłącznie do rekomendacji T. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Głos chcą jeszcze zabrać: pani przewodnicząca Aleksandra Natalli-Świat oraz pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Pani przewodnicząca Aleksandra Natalli-Świat, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Z przykrością stwierdzam, że moja prośba o to, żeby nie przekonywać nas o konieczności podjętych działań ostrożnościowych, ale raczej o adekwatności instrumentów, nie została wysłuchana. Nie chcę przedłużać, bo obiecałam, że będę mówić krótko. Chcę jedynie powiedzieć, że historia Polski, a nie Irlandii, zna inne sposoby zahamowania wzrostu gospodarczego, które nie mają nic wspólnego z bańką kredytową ani żadną inną bańką, które są bardzo szkodliwymi zjawiskami. Można byłoby zacząć analizować również te przyczyny. Pytałam o adekwatność i o jedną konkretną sprawę. W informacji, którą sami państwo przygotowali, można przeczytać, że klienci przekredytowani stanowią 5%, a akcja kredytowa zmniejszy się o 10%. Dlatego zapytałam o adekwatność zastosowanych instrumentów. Z przykrością stwierdzam, że nikt z panów nie chciał się do tego odnieść. Nie ma potrzeby, żeby przekonywać nas, że jest konieczność podjęcia pewnych działań ostrożnościowych. Zgadzam się z panem profesorem, ale nie o tym mieliśmy dzisiaj rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Kończąc wypowiedź chcę przeprosić prezesa Związku Banków Polskich pana Krzysztofa Pietraszkiewicza, z którym zwykle się nie zgadzam, za to, że poprosiłam o przedstawienie danych szacunkowych. Pan prezes Krzysztof Pietraszkiewicz przedstawił takie dane szacunkowe, jakimi dysponował. Przepraszam za to, że zostało to później skrytykowane. Chciałam poznać opinię również drugiej strony, bo opinię Komisji Nadzoru Finansowego, która ze zrozumiałych względów jest inna, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrystynaSkowrońska">Otrzymałam odpowiedź na pytanie, które zadałam. Dowiedziałam się, że ten, którego miesięczne dochody netto nie przekraczają 1130 zł, nie powinien wchodzić do banku, bo kredytu konsumenckiego i tak nie otrzyma, bo jeżeli weźmie się pod uwagę koszty utrzymania i koszty stałe, to wysokość dochodów nie pozwala mu na to, żeby obsługiwał spłatę kredytu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie, nie mogę godzić się z wypowiedzią pana profesora dotyczącą ryzyka płynności, ponieważ ono jest monitorowane w bankach. Jeżeli chodzi o informację, że osoba osiągające dochody równe średniej krajowej będzie mogła uzyskać kredyt w wysokości 150 tys. zł, to chcę powiedzieć, że za 150 tys. zł w Warszawie można sobie kupić co najwyżej dwudziestometrowe mieszkanie. Uważam w związku z tym, że szacunki przedstawione przez Związek Banków Polskich są uprawnione. Zmniejszenie liczby udzielanych kredytów hipotecznych będzie większe, niż wskazują na to szacunki przeprowadzone przez KNF.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KrystynaSkowrońska">Te szacunki wykluczają się wzajemnie, dlatego proszę o przygotowanie dodatkowej analizy. Stosowną prośbę na piśmie skieruje do przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, ponieważ z dyskusji, którą przeprowadziliśmy, takie należy wyciągnąć wnioski. Myślę, że przewodniczący KNF doskonale wie, że ryzyko płynności jest bez przerwy monitorowane, ponieważ banki są do tego zobowiązane. Argument odwołujący się do tego, że kredyty udzielane są na okresy wieloletnie, a depozyty są krótkoterminowe, nie jest argumentem przemawiającym za wprowadzeniem rekomendacji T.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Myślę, że na tym zakończymy nasze dzisiejsze posiedzenie. Myślę, że było ono pożyteczne dla posłów, ponieważ uzyskaliśmy liczne informacje, nawet jeżeli niektóre były raczej rozbieżne. Mam tutaj na myśli prognozy dotyczące zmniejszenia akcji kredytowej. Myślę, że posiedzenie Komisji było również pożyteczne dla przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego oraz towarzyszącym mu współpracowników. Myślę, że te wątpliwości, które zostały dzisiaj wygłoszone, zostaną wzięte pod uwagę przez KNF w jej dalszych pracach. Dziękuję wszystkim za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PawełArndt">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>