text_structure.xml
41.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewChlebowski">Otwieram posiedzenie Komisji: Infrastruktury i Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewChlebowski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim, druk nr 2170.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewChlebowski">Witam przedstawicieli rządu i wszystkich pozostałych gości.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#ZbigniewChlebowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Marszałek Sejmu w dniu 10 lipca br. skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim, druk nr 2170, do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej. Proponuję przystąpienie do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu. Czy są jakieś uwagi lub zastrzeżenia do tej propozycji? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisje postanowiły przystąpić do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#ZbigniewChlebowski">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu z druku nr 2170. Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Leszczynę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#IzabelaLeszczyna">Projekt, który mam przyjemność przedstawić, dotyczy zmiany dwóch ustaw: ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim. Są to w gruncie rzeczy trzy zmiany.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#IzabelaLeszczyna">Pierwsza zmiana dotyczy ustawy o autostradach płatnych, wskazujemy w niej nowe źródło zasilenia Krajowego Funduszu Drogowego. Tym źródłem są pożyczki z budżetu państwa. Byłyby udzielane na podstawie art. 101 ustawy o finansach publicznych, w związku z czym konieczne jest umieszczenie przytoczonego przepisu, a więc w zmianie nr 1 dotyczącej dodania pkt 11d zapisuje się : „pożyczek z budżetu państwa”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#IzabelaLeszczyna">Druga zmiana w art. 1 projektu polega na dodaniu rozdziału 6a, który określa zasady i tryb emisji obligacji gwarantowanych przez Skarb Państwa. Celem wprowadzenia tego rozdziału jest, podobnie jak celem całej nowelizacji, prostsza i przez to bardziej dynamiczna emisja przez Bank Gospodarstwa Krajowego obligacji na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego. W tym rozdziale wprowadzamy list emisyjny, wzorem emisji skarbowych papierów wartościowych. Naszym zdaniem zwiększy to atrakcyjność obligacji dla nabywców. Inwestorzy zawsze wolą bezpieczne obligacje Skarbu Państwa niż emitowane przez inne podmioty. Dlatego chcemy, aby potencjalni nabywcy identyfikowali obligacje ze specyfiką finansowania przedsięwzięć o charakterze publicznym. Chcemy, żeby charakterystyki tych obligacji były zbliżone, a przez to bardziej atrakcyjne dla inwestorów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#IzabelaLeszczyna">Rozdziałem 6a chcemy także uczynić tańszą emisję BGK na rzecz KFD. Rezygnujemy z obowiązku powoływania banku reprezentanta, co zawsze generuje duże koszty. Jesteśmy przekonani, że marże obligacji emitowanych przez BGK na rzecz KFD najprawdopodobniej ulegną obniżeniu dzięki zbliżeniu charakterystyk tych obligacji do obligacji skarbowych. To przyniesie wymierne korzyści dla sektora publicznego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#IzabelaLeszczyna">Zmiana trzecia znajduje się w art. 2, dotyczy ustawy o NBP. Pozwoli Narodowemu Bankowi Polskiemu organizować obrót nie tylko papierami wartościowymi, których jest emitentem, oraz skarbowymi papierami wartościowymi, ale także papierami poręczanymi lub gwarantowanymi przez Skarb Państwa. Ta regulacja, naszym zdaniem, uporządkuje rynek obligacji skarbowych i gwarantowanych przez Skarb Państwa, ograniczy negatywne skutki ewentualnego konkurowania pomiędzy ministrem finansów a Bankiem Gospodarstwa Krajowego w pozyskiwaniu środków na cele publiczne, ponieważ wprowadza konieczność koordynacji z ministrem finansów terminów sprzedaży obligacji. Wreszcie, sprzedaż obligacji emitowanych na rzecz KFD przez przetargi organizowane przez NBP umożliwi elastyczniejsze i lepiej rozłożone w czasie, a więc tańsze pozyskiwanie środków. Rozłożenie w czasie sprzedaży obligacji o znacznej wartości nominalnej pozwoli uniknąć negatywnego wpływu na rynek.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#IzabelaLeszczyna">Konkludując, chcę podkreślić, że wprowadzane zmiany z pewnością pozwolą budować drogi i organizować inwestycje drogowe zapisane w programie budowy dróg krajowych na lata 2008-2012, przyjętym jeszcze przez poprzedni rząd. Regulacje te pozwolą Krajowemu Funduszowi Drogowemu dysponować na te cele tańszym pieniądzem.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#IzabelaLeszczyna">Chciałabym wnieść drobną autopoprawkę stylistyczną do zmiany nr 2 dotyczącej dodania rozdziału 6a. W art. 39r w pkt 2 proszę o zmianę kolejności wyrazów w następujący sposób: „publiczne proponowanie nabycia, w sposób wskazany w art. 3 ust. 1 ustawy, o której mowa w pkt 1, obligacji, do których nie stosuje się przepisów tej ustawy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje debatę ogólną, pytania, odpowiedzi. Zanim udzielę głosu posłom, poproszę przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury o odniesienie się do tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Resort infrastruktury pozytywnie odnosi się do zaproponowanych przez państwa posłów zmian, ponieważ dostrzegli państwo, podczas ostatnich prac nad nowelizacją ustawy o autostradach płatnych i Krajowym Funduszu Drogowym, konieczność uzupełnienia i zabezpieczenia Funduszu w postaci jednego instrumentu finansowego, czyli emisji obligacji przez BGK na rzecz KFD. Propozycja zawarta w przedłożeniu poselskim wychodzi naprzeciw interesom budżetu państwa i Krajowego Funduszu Drogowego. Według resortu infrastruktury jest warta poparcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Muszę przyznać, że jestem zdumiona tym projektem i uzasadnieniem do niego. O tym, że najprościej byłoby finansować budowę dróg tak jak dotychczas, z budżetu i ze środków unijnych i że zaciąganie zobowiązań przez Skarb Państwa jest tańsze niż przez innych, mówimy od długiego czasu, od chwili, gdy padł pomysł wypchnięcia finansowania budowy dróg poza budżet państwa. Teraz słyszymy, że Krajowy Fundusz Drogowy został wypchnięty z budżetu po to, żeby dostał pożyczkę z budżetu państwa na finansowanie. Szczerze mówiąc konstrukcja wydaje się typu „lewą ręką do prawej kieszeni”. Po co wyprowadzać KFD z budżetu, aby budżet dawał pożyczki? To więcej kosztów, więcej kłopotów. To może oznaczać opóźnienia w budowie dróg. To chyba na tym polega.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Sytuacja z finansowaniem dróg jest katastrofalna. Od początku tego roku mamy festiwal na temat tego, jak ma być finansowana budowa dróg. Mamy już lipiec i dalej trwa festiwal na ten sam temat, dalej nic z tego nie wynika.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Opinie do tego projektu są dramatyczne. Wskazują, że projekt jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, składają się wyłącznie z zastrzeżeń. Projekt musiałby być notyfikowany częściowo. Pytam, czy te drogi będą w ogóle w tym roku finansowane? Czy tylko będziemy zajmować się wymyślaniem finansowania? Są środki unijne na budowę dróg, można je zaliczkować. Czy nie lepiej zrezygnować z tych wszystkich zamiarów i wrócić do pierwotnego rozwiązania? Tak czy inaczej skończy się to zadłużeniem budżetu lub sektora finansów publicznych. Czy fakt, że zostanie to wypchnięte, że przez chwilę nie będzie widziane jest warte tego zamieszania?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AleksandraNatalliŚwiat">To będzie kolejna zła nowelizacja, podobnie jak poprzednia, którą przeprowadziliśmy dopiero co. Poseł Kowalski podnosił uwagi przy projekcie tamtej nowelizacji, wskazywał, że to jest złe rozwiązanie, zgłaszał poprawki, które umożliwiały finansowanie z budżetu państwa. Gdyby go posłuchano, to dzisiaj nie byłoby potrzeby szukania rozwiązań typu „lewą ręką do prawej kieszeni”. Niestety, wszystkie tamte poprawki zostały odrzucone i dzisiaj mamy projekt, który ma opinię katastrofalną. Mówi się w niej, że projekt jest niezgodny z art. 43 i 56 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Czy w takim trybie mamy uchwalić kolejnego knota prawnego, aby za miesiąc okazało się, że znowu nie ma finansowania budowy dróg i bawimy się od początku? Przypominam, że jest już połowa lipca 2009 r. Czy naprawdę warto robić coś takiego? Rozumiem, że jeśli komuś zależy na tym, żeby zrobić zamieszanie, to będzie krzyczeć, że tak, ale nam wszystkim powinno zależeć, aby w końcu zacząć budować drogi.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Być może tym powinna zająć się Komisja Ustawodawcza, ale ona też chyba nic nie poradzi na niezgodność z prawem unijnym. Trzeba zastanowić się poważnie, co z tym fantem począć, bo uchwalenie prawa niezgodnego w części z prawem UE, które wymaga notyfikacji, które rodzi mnóstwo innych zastrzeżeń, naprawdę nic nam nie pomoże. Skończy się tym, co poprzednia nowelizacja. Za miesiąc wrócimy do tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewChlebowski">Zanim oddam głos panu posłowi Kowalskiemu, chciałbym zwrócić uwagę, że projekt jest niezwykle istotny, bo rząd kilka miesięcy temu rozstrzygnął, że przy obecnej sytuacji finansów publicznych nie stać bezpośrednio budżetu państwa na finansowanie inwestycji drogowych. W związku z tym zrodził się pomysł, aby finansować je z obligacji. Jest to pewne rozstrzygnięcie strategiczne przyjęte kilka tygodni temu, a ten projekt ustawy jest efektem tego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł odwołuje się do jednej opinii, rzeczywiście dość krytycznej, ale z kolei druga opinia, podpisana zresztą przez tego samego pracownika, mówi, że opiniowany projekt ustawy nie wykonuje prawa UE. Rozbieżności są więc duże.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BogusławKowalski">Projekt ustawy, o którym dziś dyskutujemy, jest rzeczywiście bardzo ważny. Od niego zależy znaczna część finansowania inwestycji drogowych. Jest to druga nowelizacja w krótkim okresie. Przy poprzedniej nowelizacji zwracaliśmy uwagę, że zmiana sposobu finansowania przez przeniesienie ciężaru na KFD i emisja obligacji rodzi daleko idące konsekwencje, w tym wzrost kosztów obsługi tego sposobu pozyskiwania finansów.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#BogusławKowalski">Rozumiem, że w tym projekcie rząd, bo to chyba rząd naprawdę stoi za tym projektem poselskim, przyznał się do błędu, że rzeczywiście koszty obsługi będą wynosić, jak to jest w uzasadnieniu, nawet kilkadziesiąt milionów złotych. Stąd próba w pilnym trybie przeniesienia tego do NBP, co rodzi potrzebę zmian legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#BogusławKowalski">Takie poprawki były zgłaszane przy poprzedniej nowelizacji, aby nie eliminować możliwości finansowania inwestycji bezpośrednio z budżetu państwa. Wtedy większość rządowa odrzuciła te poprawki, a kilka tygodni później mamy propozycję, żeby budżet udzielał pożyczek dla KFD. Zwracam uwagę na te dwa wątki, bo pokazują one, że tak naprawdę ta operacja jest nieprzemyślana. Od początku do końca nie mamy świadomości, jakiego rodzaju konsekwencje ta nowelizacja wywoła. Mówiąc obrazowo, najpierw skoczyliśmy do basenu, a teraz sprawdzamy, czy jest w nim woda.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#BogusławKowalski">Mam pytania, które chcę postawić na tym etapie pracy. Mając sprzeczne opinie chcemy wiedzieć, czy rzeczywiście projekt wymaga notyfikacji? Jaka jest relacja tej nowelizacji do prawa europejskiego? Po drugie, chcę zapytać pana przewodniczącego Chlebowskiego, jaka jest koncepcja dalszej pracy nad tą nowelizacją? Zarówno poprzednia nowela, jak i ta, są robione w dużym pośpiechu, a pośpiech jest złym doradcą. Sprawa jest nieprzemyślana i być może po raz kolejny będziemy poprawiać coś w trybie nagłym. Wypadałoby tym razem solidnie nad tym projektem popracować, aby dobrze go przygotować. Rodzi się pytanie, co z planem inwestycyjnym, skąd wziąć pieniądze na jego realizację, skoro jest połowa lipca, a dyskutujemy dopiero o rozstrzygnięciach prawnych, ale wydaje się, że tego planu w tym roku i tak już nie uratujemy. Jeżeli chcemy wprowadzić nowy system, to zróbmy to solidnie od nowego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewChlebowski">Chcę pana posła zapewnić, że po dzisiejszym posiedzeniu wystąpię do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o opinię na temat ewentualnej potrzeby notyfikacji. Nie ukrywam, że w związku z tym, iż jest to ostatni przed wakacjami tydzień sejmowy, wspólnie z panem przewodniczącym Żmijanem chcemy prace nad tym projektem w parlamencie zakończyć w tym tygodniu. Drugie i trzecie czytanie odbyłoby się jeszcze w bieżącym tygodniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#HenrykKowalczyk">Intencją przeniesienia finansowania dróg do Krajowego Funduszu Drogowego z budżetu państwa było niepowiększanie deficytu, ale chyba też niepowiększanie zobowiązań sektora finansów publicznych. Wobec tego mam pytanie, czy zadłużenie sektora finansów publicznych tym sposobem nie zostanie powiększone, czy też, biorąc pod uwagę specyfikę KFD, ta operacja, mająca zmniejszyć zadłużenie sektora finansów publicznych, tak naprawdę tego nie uczyni? Czy nie prościej byłoby po staremu zwiększyć deficyt budżetu państwa zamiast bardzo okrężną drogą zwiększać zadłużenie sektora finansów publicznych? Odnoszę wrażenie, że obchodzimy dookoła, a cel nie zostanie osiągnięty. Pytam Ministerstwo Finansów, czy rzeczywiście uda się uniknąć wzrostu zadłużenia finansów publicznych? Jeśli nie, to jaki jest cel tego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pośrednio pan poseł odpowiedział sobie na to pytanie. Jeśli rząd postanowił, że nie będzie finansować bezpośrednio z budżetu, a jednocześnie będzie gwarantować obligacje przeznaczone na budowę dróg i autostrad, to istotnie nie będzie się to odbijać na budżecie, a więc deficycie budżetowym, natomiast będzie to powiększać dług publiczny. To jest jasne dla wszystkich na tej sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarzennaDrab">Zastanawiam się, ile negatywnych opinii o projekcie musi powstać, abyśmy zaczęli właściwie podchodzić do procedowania i tworzenia prawa? Nawet jeśli jest jedna negatywna opinia lub budząca wątpliwości, to jest powodem, aby zaprzestać prac nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MarzennaDrab">Opinia BAS mówi: „W związku z możliwością zakwalifikowania przez Komisję Europejską działań, o których mowa w projekcie, jako pomocy państwa w rozumieniu art. 87 ust. 1 TWE należy to traktować jako program pomocowy opracowany przez podmiot będący organem administracji publicznej”. Pytam wprost, czy jest to pomoc publiczna, czy nie? Co się stanie, kiedy przyjmiemy te rozwiązania, rozpisane zostaną przetargi, a potem się okaże, że są tu błędy? Kto poniesie koszty zrywanych umów lub wycofywania się ze zobowiązań?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Na początek odpowiedź dla pana przewodniczącego. Zapewne pan wie, że stwierdzenie niezgodności ustawy z prawem UE jest czymś innym, niż stwierdzenie, że projekt nie jest projektem wykonującym prawo UE. Wiem, że pan przewodniczący to wie. W jednej opinii jest stwierdzenie niezgodności, w drugiej – że projekt nie wykonuje prawa UE. To dwa różne prawne stwierdzenia. Stąd w fakcie, że podpisała to ta sama osoba, nie ma nic zdrożnego. Stąd ponownie pytam, po co uchwalać ustawę sprzeczną z prawem Unii Europejskiej?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Jeżeli budżet nie ma pieniędzy na finansowanie dróg, a ma pieniądze na pożyczkę na finansowanie dróg, to czegoś nie rozumiem.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Po trzecie, pan przewodniczący pośrednio potwierdził w odpowiedzi na jedno z pytań, że destabilizowanie finansowania budowy dróg i przesuwanie tego w czasie jest tylko po to, aby w formalnym wskaźniku deficytu budżetowego tego nie było, i tak będziemy za to wszyscy płacić, a koszty będą wyższe, niż finansowanie przez Skarb Państwa.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Ponawiam propozycję, aby się zastanowić, czy warto uchwalać złą ustawę, niezgodną z prawem UE. Zastrzeżeń do tej krótkiej ustawy jest więcej niż zmian w niej zawartych. Dodatkowo destabilizuje to budowę dróg, bo ostatecznie skończy się to tym, że ustawa nie wejdzie w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziwię się tym głosom, które mówią o jakiejś destabilizacji. Przypomnę, w jakiej sytuacji jest budżet państwa. Jutro rozpatrywana będzie nowelizacja budżetu. W związku z kryzysem gospodarczym mamy zdecydowanie mniejsze dochody, m.in. w zakresie wpływów podatkowych. Rząd uznał, że nie ma w tym roku możliwości wygospodarowania pieniędzy, które pozwoliłyby w pełni na realizację przyjętego wcześniej programu budowy dróg i autostrad. Jeżeli nie ma takich pieniędzy w budżecie, to uważam, że taki system budowy dróg jest alternatywnym i dobrym wyjściem, jeśli chcemy realizować inwestycje drogowe. Te głosy, które mówią o jakiejś destabilizacji, są o tyle niepoważne, że nie uwzględniają tej sytuacji budżetowej, którą mamy. Jeżeli chcemy realizować program budowy dróg, to musimy pozyskać nowe źródła finansowania tych inwestycji. Ten projekt ustawy jest właśnie takim pomysłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BeataSzydło">Jeżeli jest tak, jak mówi pan przewodniczący, to proszę odpowiedzieć na pytanie, czy pożyczka z budżetu państwa jest nowym źródłem finansowania? Skąd te środki w budżecie państwa mają się znaleźć, skoro jest problem z budżetem. Wiemy o tym od początku roku, bo to już w styczniu rząd dokonywał cięć w resortach, szukając środków na zrównoważenie budżetu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#BeataSzydło">Ustawa o autostradach płatnych i Krajowym Funduszu Drogowym była niedawno nowelizowana i wówczas rząd zapewniał, że nie będzie w tym roku potrzeby emisji obligacji na realizację inwestycji drogowych. W tej chwili w ciągu miesiąca koncepcja się zmieniła. Wydaje się, że mleko się rozlało i zarówno ta ustawa, jak cały program inwestycji drogowych na ten rok i lata następne, chyba już nie jest realny. W tej chwili próbuje się szukać rozwiązań i pokazywać nam, że coś się robi. Pewnie po wakacjach znów przyjdą państwo do nas z kolejnym projektem i okaże się, że pożyczka z budżetu państwa nie jest możliwa i znów jest problem z budową dróg.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#BeataSzydło">Proszę, aby przedstawiciele rządu odpowiedzieli, dlaczego przy poprzedniej nowelizacji ustawy o autostradach płatnych i Krajowym Funduszu Drogowym nie wzięto pod uwagę tych wszystkich realiów i nie przygotowano takiej nowelizacji, która pozwoliłaby realizować inwestycje drogowe? Czy pomysł, który pojawił się w tej chwili – prawdopodobnie powstający „na kolanie”, bo zastrzeżeń jest mnóstwo – jest realny i w tym roku jest możliwa pożyczka z budżetu państwa na inwestycje drogowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mówimy o pożyczce, to jakieś nieporozumienie. Odsyłam do treści ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#IzabelaLeszczyna">Chciałabym się odnieść do wątpliwości, która wielokrotnie się tu pojawiała. Skoro wyprowadziliśmy program budowy dróg do KFD z budżetu, bo budżetu w tym roku na niego nie stać, to skąd mamy mieć pieniądze na pożyczkę z budżetu państwa. Nie piszemy ustawy tylko na czas kryzysu, lecz piszemy ustawę, która ma funkcjonować. Mam nadzieję, że nasze państwo w przyszłości będzie stać na udzielanie pożyczek na budowę dróg. Dzisiaj jest wyjątkowa, kryzysowa sytuacja, stąd szukamy różnych innych instrumentów, które będą w stanie wreszcie sprawić, że drogi zaczniemy budować, a nie tylko o tym mówić.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#IzabelaLeszczyna">Nie wprowadzamy tu obligacji emitowanych przez BGK na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego, bo to istnieje. W art. 39b pkt 11 ustawy o autostradach płatnych i KFD mówi się, że jednym ze źródeł finansowania są obligacje emitowane na rzecz KFD przez BGK. Chcemy tylko, aby te obligacje były bardziej atrakcyjne, lepsze, aby zyskały u potencjalnych nabywców na atrakcyjności, ponieważ będą zbliżone do obligacji Skarbu Państwa. W ten sposób chcemy pozyskać tańszy pieniądz. Myślę, że chcemy tego samego, co państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławŻmijan">Nie dziwię się, że padają tu pytania, także z ust wiceprzewodniczącej poseł Natalli-Świat, ponieważ Komisja Finansów Publicznych nie pracowała przy nowelizacji ustawy o autostradach płatnych i KFD. Stąd niezrozumienie uchwalonej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#StanisławŻmijan">Ideą tamtej nowelizacji było przekazanie do Banku Gospodarstwa Krajowego wszystkich środków finansowych przeznaczonych na realizację planu budowy autostrad i dróg krajowych. W oparciu o te środki oraz inne instrumenty, w tym możliwości emisji obligacji, Bank Gospodarstwa Krajowego będzie tworzyć montaż finansowy dla realizacji całego programu. Ten potężny plan nie byłby możliwy do realizacji z budżetu. Tak to wygląda. Pani przewodnicząca, to wy zapisaliście, że program był finansowany z działu 39 i rezerwy budżetowej. Rezerwa ma sens, kiedy mamy budżet koniunktury gospodarczej. Wpadliśmy w dekoniunkturę i trzeba zmienić sposób finansowania programu budowy dróg i autostrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderSkorupa">Jak rozumiem, omawiamy w tej chwili istotny problem nowego źródła zasilania Krajowego Funduszu Drogowego. Przedmiotem sporu jest jego umocowanie prawne. W związku z deklaracją przewodniczącego rozumiem, że takie pogłębione opinie prawne otrzymamy. Dla inwestycji drogowych sprawa jest niezwykle istotna, pomysł interesujący, więc proponuję przekazać projekt do dalszych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ElżbietaRafalska">Ponieważ pan przewodniczący przywołuje nowelizację budżetu, to mam pytanie, czy limit pożyczek budżetowych dla KFD jest uwzględniony w nowelizowanej ustawie budżetowej? Jeżeli tak, to jaki to jest limit?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Chcę zadać pytanie przedstawicielom rządu, bo słabo ich słychać. O pożyczkach mówi się w zmianie nr 1, mówimy tu o pożyczkach, bo jest to wpisane w projekt. Jeżeli rząd nie ma w budżecie pieniędzy na budowę dróg, to czy ma pieniądze na pożyczkę na budowę dróg? Proszę, aby przedstawiciele rządu odpowiedzieli mi na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Proszę nie mówić, że jest to ustawa systemowa, bo w takim razie zaproponuję, żeby skierować ją do podkomisji i procedować nad nią normalnie, skoro jest to ustawa na lepsze czasy. Nie widzę powodu, dla którego mamy w ciągu tygodnia to zrobić, jeśli jest to na później.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Po co rząd przeniósł finansowanie budowy dróg do Krajowego Funduszu Drogowego twierdząc, że jest to alternatywne źródło pozyskiwania pieniędzy, skoro tam nie ma żadnych pieniędzy i trzeba dokonywać emisji obligacji i – jak napisano w uzasadnieniu – „trzeba stworzyć im potencjalną możliwość komplementarności w stosunku do skarbowych papierów wartościowych”. Trzeba rzeczywiście zapewnić im możliwość sprzedaży, więc gwarancje Skarbu Państwa lub inne rozwiązania, bo inaczej by się nie sprzedały. Po co rząd przesuwa finansowanie do KFD zamiast wyemitować obligacje Skarbu Państwa, co kończy się dokładnie tym samym, a więc zadłużeniem nas wszystkich, czyli sektora finansów publicznych. Po co rząd to zrobił? To jest kompletnie niezrozumiałe, jeśli tak czy inaczej, żeby to mogło w jakikolwiek sposób zadziałać, musi być na to gwarancja Skarbu Państwa, to dlaczego uporczywie nie chce się tego finansować bezpośrednio ze Skarbu Państwa?</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Co rząd sądzi na temat uchwalenia ustawy niezgodnej z prawem Unii Europejskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MariaZuba">Dyskutujemy na temat bardzo poważnej ustawy. Dziwi mnie, że na tyle pytań zadawanych przez nas nie otrzymujemy sensownej odpowiedzi. Przeskakują państwo z wątku na wątek, wzajemnie sobie zaprzeczając, a prawda jest taka, że montaż finansowy, o którym tu jeden z kolegów mówił, można już czynić. Jeżeli w głównej ustawie o autostradach płatnych i KFD wskazano 14 źródeł finansowania, to montaż można już robić. Okazuje się jednak, że te źródła nie pokrywają potrzeb i dzisiaj mówimy o bardzo ważnej ustawie, która mogłaby dać, a wnioskodawcy chcą, żeby dawała szansę na pokrycie tych potrzeb.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MariaZuba">Okazuje się, że przepisy tej ustawy naruszają przepisy traktatu, a ponadto nie dają nam gwarancji, że zabezpieczą te środki. Brak jakiegokolwiek uzasadnienia dla takiego projektu. Brak również perspektywy. Nie wiadomo, jaki cel zostanie w perspektywie najbliższego roku osiągnięty. Wiemy, że koszt ustawy to kilkanaście milionów złotych, ale jaki efekt, jakie korzyści z tego wynikają? Co dzięki tej ustawie jesteśmy w stanie zrobić?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MariaZuba">Mówimy o umowach między NBP a BGK, ale nie mówimy, na podstawie jakich kryteriów będą te umowy podpisywane. W uzasadnieniu brak jakichkolwiek wyjaśnień w tej sprawie, a w opiniach podnosi się wątpliwości, czy tak sprecyzowany przepis może być realizowany, czy nie zostanie zakwestionowany przez Unię Europejską.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewChlebowski">Spróbujmy uporządkować tę dyskusję. Zadajecie państwo mnóstwo pytań, po czym odpowiadacie sobie na nie. Rząd kilka tygodni temu zdecydował o przekazaniu finansowania budowy dróg do Krajowego Funduszu Drogowego. Ta ustawa, w dużym skrócie, jest niczym innym, jak daniem Skarbowi Państwa możliwości gwarantowania obligacji, które będzie emitować Bank Gospodarstwa Krajowego na rzecz KFD. W tej chwili rozmawiamy o tym, czy finanse państwa pozwalają finansować budowę dróg bezpośrednio z budżetu, ale tę decyzję rząd i parlament podjęli już kilka tygodni temu, kiedy zmienialiśmy ustawę o Banku Gospodarstwa Krajowego. Ta decyzja jest za nami, możemy się z nią zgadzać lub nie, ale nie zadawajmy dziś takich pytań, bo odpowiedź na nie już jest. Tę decyzję parlament podjął kilka tygodni temu, a dziś podejmujemy decyzję, o której powiedziałem</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewChlebowski">Za chwilę przedstawiciele rządu odniosą się do państwa pytań, ale nie próbujmy budować wrażenia, że dziś konstruujemy system finansowania budowy dróg, bo to jest już za nami.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BeataSzydło">Oczekujemy na odpowiedź przedstawicieli rządu, a szczególnie na pytania dotyczące zapisanej w zmianie nr 1 kwestii pożyczek. Od tego uzależniamy m.in., czy postawimy wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#BeataSzydło">Finansowanie budowy dróg w naszym kraju jest niezwykle ważną sprawą i wszyscy się z tym zgadzamy. Rozmawiamy na ten temat od wielu miesięcy. Ustawa była już kilkakrotnie zmieniana. Nie możemy stanowić prawa „na kolanie”, a jak coś nie wychodzi, to szybko robić coś innego, a pośpiech uzasadniać tym, że są wakacje. Jak już powiedziałam, mleko się rozlało, jest lipiec i pewne rzeczy są już poza nami. Jeżeli jednak w tej chwili przyjmiemy złą nowelizację, która – jak napisano w opinii – nie wypełnia pewnych postanowień traktatowych i jest niezgodna z prawem unijnym, to w efekcie ustawa i tak nie będzie mogła wejść w życie, a po wakacjach spotkamy się po to, aby procedować nad kolejnym pomysłem. Spróbujmy teraz przygotować dobry projekt i go przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MichałWojtkiewicz">Chcę zapytać przedstawiciela Ministerstwa Finansów, ile będą kosztować budżet państwa te zmiany finansowania? Szacuję, że ok. 5%. Chcę zapytać, kto „tę śmietankę spije”?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewChlebowski">Czy są jeszcze pytania? Nie słyszę. Proszę przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do podnoszonych przez posłów kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RadosławStępień">Pozostaje mi przychylić się do stanowiska pana przewodniczącego, że nad pryncypiami tej ustawy dyskutowano, gdy Sejm podjął decyzję 22 maja br. Wydaje się bezzasadne powracanie do nich dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#RadosławStępień">Projekt ustawy, który państwu przedkładamy, to nic innego, jak rozwinięcie i uzupełnienie w części proceduralnej, narzędziowej ustawy. Wyjaśnianie istoty dywersyfikacji źródeł finansowania programu budowy dróg rzeczywiście nastąpiło w Sejmie i w komisjach, a więc warto prześledzić rodzaj argumentacji.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#RadosławStępień">Odniosę się do kwestii pożyczek z budżetu państwa. Wśród wielu sposobów i źródeł finansowania Krajowego Funduszu Drogowego pamiętaliśmy o tym, że może on być finansowany również z budżetu państwa. Instrument dotacyjny, który znajduje się na liście instrumentów zasilania KFD, chcielibyśmy uzupełnić instrumentem w postaci pożyczek. Jeżeli zwiększymy instrumentarium, nie zrobimy krzywdy ustawie ani Krajowemu Funduszowi Drogowemu, a w żaden sposób nie narazimy tego modelu na ujemne skutki. Dotacja i pożyczka są różnymi sposobami zasilania i warto, aby znajdowały się one w arsenale tych, którzy będą ten Fundusz zasilać. Aby, w zależności od okoliczności, w chwili podejmowania decyzji móc zadecydować o bezzwrotnej formie zasilenia lub też o formie zwrotnej, jednocześnie określając w umowie, jaki sposób zwrotu będzie dla finansów publicznych najlepszy. Niezrozumiałe jest, zdaniem strony rządowej, ograniczanie tego instrumentarium. Tym bardziej, że za każdym razem skorzystanie z tego instrumentu musi być poprzedzone odpowiednią analizą i musi mieć charakter indywidualnej, dokładnej oceny sytuacji.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#RadosławStępień">Dlatego opowiadamy się za rozszerzeniem instrumentarium zasilania KFD o pożyczki z budżetu państwa, które wydają się nam dość elastycznym i dobrym sposobem zasilania.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#RadosławStępień">Jeśli chodzi o zasady i tryby emisji obligacji gwarantowanych przez Skarb Państwa, to istota konstrukcja tych obligacji jest taka jak tych, które już funkcjonują. Z naszego punktu widzenia projekt rozdziału 6a to nic innego, jak uzupełnienie. Mam prośbę, aby moją wypowiedź mógł uzupełnić pan prezes Nieradko, wiceprezes Banku Gospodarstwa Krajowego, wskazując, w jakim zakresie ta ustawa jest ważna z punktu widzenia prawa i praktyki bankowej dla emisji obligacji, dla wprowadzania w życie instrumentów zasilania KFD.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ArturNieradko">Biuro Analiz Sejmowych w konkluzji swojego opracowania napisało, iż projekt ten jest niezgodny z Traktatem ustanawiającym Wspólnotę Europejską. Wydaje mi się, że istnieje konieczność pogłębionej analizy prawnej, gdyż w treści tej opinii występują odwołania do tego, że ograniczenie konkurencji musiałby nastąpić na skutek przyznania prawa dilera rynku pierwotnego tym podmiotom, które takie prawo mają dla obligacji skarbowych. Literalnie czytając, takie sformułowanie oznaczałoby, że niezgodne z traktatem jest samo przyznanie nie wszystkim, a tylko określonym podmiotom statusu dilera rynku pierwotnego dla obligacji i bonów skarbowych. Wydaje mi się, że tu nastąpiło jakieś nieporozumienie. Pogłębiona analiza prawna powinna dojść do wniosku, że jednak chyba te przepisy nie są niezgodne z traktatem.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#ArturNieradko">Jeżeli chodzi o sformułowania zawarte w opinii, że projekt wprowadza objęcie obligacji emitowanych przez BGK na rzecz KFD gwarancjami i poręczeniami Skarbu Państwa, to też nie jest do końca tak, ponieważ nowela ustawy z 22 maja br. wprowadziła już taką możliwość. Te zastrzeżenia BAS powinny być raczej wyrażone wobec tamtej noweli. Ten projekt nowelizacji odnosi się do obecnego, do istniejącego już stanu prawnego, w którym BGK ma możliwość wystąpienia do ministra finansów o objęcie naszych obligacji, emitowanych na potrzeby Krajowego Funduszu Drogowego, gwarancjami i poręczeniami Skarbu Państwa, a minister właściwy do spraw finansów ma prawo takich gwarancji i poręczeń udzielić.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#ArturNieradko">Jeśli chodzi notyfikację Europejskiemu Bankowi Centralnemu, to rzeczywiście wszelkie zmiany ustawy o NBP wymagają notyfikacji, ale wydaje się nam, że zakres tej zmiany nie powinien budzić żadnych kontrowersji, gdyż dopuszcza ona wyłącznie nowy rodzaj instrumentu, tzn. obligację emitowaną przez Bank Gospodarstwa Krajowego na potrzeby KFD objętą gwarancją i poręczeniem Skarbu Państwa, takim samym, jakim objęte są obligacje Skarbu Państwa. Nie zmienia się tu rola ani funkcja NBP. Wydaje się więc, że notyfikacja jest tylko czynnością techniczną.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#ArturNieradko">Wracając jeszcze do meritum zmiany dotyczącej rozdziału 6a. Ma ona na celu wyłącznie uproszczenie emisji obligacji spełniających łącznie dwa kryteria: wyemitowane są przez BGK na potrzeby Krajowego Funduszu Drogowego i objęte są gwarancjami Skarbu Państwa. Dlaczego to się wydaje ważne, szczególnie w tej chwili? Ponieważ skala tych emisji, szczególnie w 2009 i 2010 r., będzie dość znacząca. BGK prowadzi bardzo intensywne prace, aby móc skorzystać z obowiązującej w prawodawstwie możliwości samodzielnego występowania jako podmiot na międzynarodowym i krajowym rynku finansowym i pozyskiwania długu w ten sposób. Jednakże polski rynek papierów wartościowych jest stosunkowo mało rozwinięty. Do tej pory nie było na polskim rynku emisji obligacji na tak duże kwoty przeprowadzanych w innym sposób, niż obligacje Skarbu Państwa. Toteż, aby zminimalizować możliwość niepotrzebnego wzrostu ceny i niepotrzebnego zakłócenia mechanizmów rynkowych, proponuje się ten projekt ustawy, który spełnia te właśnie zadania. Stopniowo, w miarę nabierania doświadczenia i siły finansowej przez BGK, ten instrument będzie mniej stosowany. Bank na własną rękę będzie pozyskiwać finansowanie. Do tego wymagane jest trochę czasu, przejście przez procedury ratingowe itd.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#ArturNieradko">W projekcie nie ma żadnej zmiany fundamentalnej w stosunku do obowiązującego stanu prawnego. Obligacje są i były przewidziane, była też możliwość gwarantowania ich przez Skarb Państwa. Ustawa ma na celu wyłącznie zminimalizowanie kosztów i uniknięcie potencjalnego zagrożenia dla polskiego rynku finansowego ze względu na rozmiar tej emisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewChlebowski">Jest z nami członek zarządu NBP, pan Zdzisław Sokal. Proszę również o odniesienie się do tej propozycji zmiany w ustawie o NBP.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZdzisławSokal">Narodowy Bank Polskie pozytywnie opiniuje projektowaną zmianę w art. 48 pkt 3 ustawy o NBP. Uznajemy, że z punktu widzenia technicznego BGK ma wiedzę i umiejętności, tak że jest w stanie prowadzić przetargi w zakresie obligacji emitowanych. Natomiast zwracamy uwagę na pewną ułomność przepisu, tzn. ograniczenie prawa do organizowania przetargów tylko do Narodowego Banku Polskiego. Może to mieć negatywne reperkusje z uwagi na konieczność opiniowania ustaw przez Europejski Bank Centralny. Dlatego proponujemy i prosimy o rozważenie możliwości dokonania pewnej zmiany, dotyczącej rozszerzenia kręgu podmiotów mogących prowadzić postępowanie przetargowe, aby uczynić to kwestią otwartą. Art. 39r pkt 3 otrzymywałby brzmienie: „przetargi organizowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego, albo inny podmiot na podstawie umowy zawartej przez BGK z tym podmiotem”. Proponujemy też zmianę w ustawie o obrocie instrumentami finansowymi, w art. 45c po pkt 2 dodać pkt 3 w brzmieniu: „innych niż wymienione w pkt 1 i 2, którymi obrót organizuje Narodowy Bank Polski”. Takie zmiany, zdaniem NBP, pozwolą na to, aby opinia wydawana przez EBC była pozytywna. Zgodnie z art. 101 i 102 TWE, bez tych zmian możemy mieć negatywną opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wydaje mi się, że proponowana poprawka jest słuszna, zmierza we właściwym kierunku. Na etapie szczegółowych prac nad projektem propozycja NBP jest do zaakceptowania. Proszę, abyśmy otrzymali to na piśmie i skonsultowali z Biurem Legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZdzisławSokal">NBP przesłał w dniu dzisiejszym tę propozycję na piśmie do sekretariatu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewChlebowski">Za chwilę sprawdzimy to w sekretariacie. To istotna poprawka i warto przy rozpatrywaniu projektu się nad tym pochylić.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewChlebowski">Pan poseł Adamczyk chce zgłosić wniosek formalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejAdamczyk">Proszę o zarządzenie sprawdzenia kworum, bo wydaje się, że ta debata może być bezprzedmiotowa wobec braku zainteresowania części posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewChlebowski">Zarządzam 15 minut przerwy. O 17.15 przeliczymy kworum.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewChlebowski">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewChlebowski">Wznawiam wspólne posiedzenie Komisji. Padł wniosek pana posła Adamczyka o sprawdzenie kworum. Proszę członków Komisji Finansów Publicznych o podniesienie rąk, a sekretariat o przeliczenie. Jest 30 posłów. W Komisji Finansów Publicznych jest kworum. Wprawdzie w przypadku Komisji Infrastruktury na liście jest wpisanych 2-3 posłów ponad kworum, ale musimy sprawdzić, ilu jest na sali. Proszę o sprawdzenie kworum. Jest 12 członków Komisji Infrastruktury, wymagane jest 14 posłów, więc nie ma kworum.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#ZbigniewChlebowski">Wspólnie z panem przewodniczącym Rynasiewiczem zwołujemy kolejne wspólne posiedzenie Komisji na dziś, na godzinę 20.00.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#ZbigniewChlebowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>