text_structure.xml
62.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam: panią minister Barbarę Kudrycką reprezentującą Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz panią minister Julię Piterę, która reprezentuje KPRM. Witam pana prof. Michała Kleibera prezesa Polskiej Akademii Nauk oraz prof. Andrzeja Górskiego wiceprezesa PAN. Witam przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa i Ministerstwa Finansów. Witam przede wszystkim pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli Stanisława Jarosza, który z racji omawianych przez nas trudnych tematów będzie reprezentował NIK. Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych, w tym pana prof. Wojciecha Nasalskiego reprezentującego związek zawodowy NSZZ „Solidarność”.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam przyjęcie protokołu z posiedzenia z dnia 21 maja, w związku z niewniesieniem żadnych uwag.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSmirnow">Informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje następujące zagadnienia. W pkt 1– rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do spraw informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli gospodarowania wybranymi składnikami majątku trwałego Polskiej Akademii Nauk oraz informacji Prezesa Polskiej Akademii Nauk o inwentaryzacji majątku pozostającego w gestii PAN oraz strategii optymalnego nim zarządzania. W pkt 2 rozpatrzymy projekt dezyderatu w sprawie jakości gospodarowania składnikami majątku trwałego Polskiej Akademii Nauk. Zarówno sprawozdanie z prac podkomisji jak i propozycje tekstu dezyderatu państwo otrzymali.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejSmirnow">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę przewodniczącą podkomisji nadzwyczajnej panią poseł Joannę Fabisiak o przedstawienie sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Przechodząc do omawiania sprawozdania chciałabym zapewnić, że zrobię to w skondensowanej formie. Celem podkomisji było wyjaśnienie pewnych nieścisłości i niedopowiedzeń, których zbadanie nie było możliwe podczas prac Komisji z tej racji, że wymagało to bardzo dużo czasu, wielu spotkań, wnikliwej analizy dodatkowych materiałów i dyskusji – a właściwie rozmów z przedstawicielami Polskiej Akademii Nauk.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JoannaFabisiak">Chciałabym rozpocząć od podziękowania, bo po pierwszych momentach dość trudnej współpracy, potem układała się ona bardzo dobrze, dzięki czemu podkomisja mogła zrealizować w pełni polecone zadanie, a więc powyjaśniać kwestie owych niejasności i niedopowiedzeń. Jaki jest efekt tej pracy? W największym skrócie można powiedzieć, że wszystkie poważne zarzuty NIK znalazły w uzyskanym przez nas materiale potwierdzenie, a nawet zostały wzmocnione. W związku z powyższym, podkomisja powtórzyła w sprawozdaniu – co państwo znajdziecie w materiale – wszystkie główne zalecenia NIK, dodając drugą część zaleceń odnoszących się do przyszłej pracy Komisji nad ustawą o PAN.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JoannaFabisiak">Kilka uwag. Chciałabym je omówić – tak jak obiecałam – bardzo krótko, nie mniej konieczne jest powiedzenie przynajmniej o kilku sprawach, celem wyjaśnienia wątpliwości. Podkreślam – bardzo poważny zarzut, który znalazł się w informacji NIK został potwierdzony, że „Polska Akademia Nauk nie posiada wiarygodnych danych o pozostającym w gestii PAN majątku nieruchomym”. W materiale otrzymaliście państwo opis, natomiast ja jeszcze dziś rano rozmawiałam na ten temat z panią dyrektor, bowiem do chwili obecnej nie mamy pełnego obrazu, jak przedstawia się sprawa majątku nieruchomego PAN. Nie wynika to nawet z otrzymywanych przez nas materiałów, dotyczących nieruchomości gruntowych wykorzystanych i niewykorzystanych w chwili obecnej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JoannaFabisiak">Mam dwa materiały. Jeden z 15 kwietnia 2009 roku, drugi z 20 lipca 2009 roku – oba dotyczą zagospodarowania gruntów pozostających na stanie PAN – osoby prawnej. Są one różne. To są dokumenty, które otrzymaliśmy. W jednym powierzchnia niewykorzystana wynosi 215 hektarów, a w drugim 259 hektarów. Są to materiały sprzed kilku miesięcy, materiały aktualne.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JoannaFabisiak">Konkluzja jest prosta: majątek Polskiej Akademii Nauk w dalszym ciągu nie jest opisany. Na pewno ujawnia to materiał NIK, ale praca podkomisji chyba w sposób pełniejszy uświadomiła wielkość wysiłku i zadań, jakie stoją w tej dziedzinie przed PAN, bo uporządkowanie stanu prawnego jest przecież podstawą. Dodam tylko, że dzięki wysiłkom Komisji – tu pozwolę sobie na surowe stwierdzenie, ale je zaraz uzasadnię – Akademia rozpoczęła w ogóle proces porządkowania. Jeszcze w lipcu 2006 roku w materiale, który był odpowiedzią na moje pytanie o majątek zbędny, pan prezes Legocki udziela informacji – dołączę ją do protokołu – iż Polska Akademia Nauk posiada majątek wielkości 5100 hektarów. Wiem, że obecnie ten majątek jest znacznie większy. Dalsze przytaczane liczby we wspomnianej odpowiedzi podpisanej przez pana prof. Legockiego są również zupełnie różne, gdy porównujemy je z danymi otrzymywanymi obecnie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JoannaFabisiak">Zatem od lipca 2006 roku, czyli w ciągu ostatnich trzech lat, kiedy, jak państwo pamiętacie, Komisja wielokrotnie monitowała PAN o uporządkowanie stanu prawnego – ten proces się rozpoczął i trwa. Wydaje się jednak, że postęp prac jest niedostatecznie szybki, co powoduje nieustanne straty możliwych do osiągnięcia zysków. Odnoszę się do pkt 1 sprawozdania mówiącego, że Akademia nie posiada wiarygodnych danych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JoannaFabisiak">Pkt 2 sprawozdania podkomisji – co musieliśmy zawrzeć we wnioskach – dotyczy złej gospodarki w postępowaniu PAN. Dowodów niegospodarnego postępowania jest bardzo wiele. Chciałabym tylko przytoczyć ostatnią odpowiedź, podpisaną przez pana prof. Kleibera i stwierdzenie nieprawidłowości w zarządzaniu, w wyniku których Akademia poniosła straty w Mikołajkach. To jest materiał sprzed kilku tygodni, podpisany przez pana profesora, stwierdzający ten przykry fakt, a o faktach trudno dyskutować. Przytaczam ten przykład jako dowód na zasadność „trudnego” stwierdzenia z pkt 2.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JoannaFabisiak">Pkt 3 sprawozdania dotyczy braku nadzoru. Stwierdzenie braku właściwego nadzoru należy raczej rozumieć w kategoriach nadzoru prawnego, legislacyjnego. Zatem ten punkt jest niezmiernie ważny dla przyszłości, dla sporządzenia właściwych zapisów ustawowych tak, aby wyeliminować istniejące nieprawidłowe sytuacje. Wnioski płynące ze sprawozdania są dwojakiego rodzaju. Pierwszy, to konieczność jak najszybszego wdrożenia wszystkich zaleceń Najwyższej Izby Kontroli, odnoszących się do sporządzenia inwentaryzacji, zwiększenia nadzoru wewnętrznego oraz określenia i opisania majątku potrzebnego do realizacji zadań statutowych. Jak bowiem wynika z informacji, zarówno ustnych, jak i pisemnych, otrzymanych od przedstawicieli PAN, majątek, który jest niezbędny do prowadzenia działalności statutowej nadal nie został określony.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JoannaFabisiak">Wskażę przynajmniej jeden przykład z zasobów nieruchomości trwałych – myślę tu o budynkach. W wykazie 124 obiektów otrzymaliśmy informację dotyczącą 74 budynków, których kubatura wynosi około 30 tys. m3. Wedle Akademii są to budynki zbędne. Przy czym najważniejsza informacja, której udzieliła nam pani dyrektor, dotyczy trudności w uzyskaniu informacji od jednostek PAN. Tak, że te dane powinny być pewnym asumptem dla przygotowujących nową ustawę o PAN – a więc dla nas samych – by się zastanowić, jakie przepisy zaproponować, żeby istniała możliwość egzekucji najpierw danych, a potem sprawozdań od jednostek. Mówię o tym, bo wskazano to jako główny powód tego, że Akademia nie może zebrać wiarygodnych i pełnych informacji.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JoannaFabisiak">Oczywiście, że jest to sprawa ciągnąca się od lat, przez które te zaniedbania narastały, ale taki jest stan w chwili obecnej. Istnieje trudność w uzyskaniu informacji dotyczących – powtarzam to raz jeszcze – stanu majątkowego instytutów posiadających osobowość prawną. Przy czym podczas prac Komisji ich dyrektorzy nawiązywali ze mną kontakt i przynosili swoje sprawozdania, które były szczegółowe. Nie ustosunkowuję się do tego, bo moim zadaniem nie były szczegółowe badania prawdziwości danych. Powtarzam – relacjonuję państwu odpowiedź, jaką otrzymałam od przedstawicieli Akademii i instytutów.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JoannaFabisiak">Tu mała dygresja, zwrócę uwagę na nieostrość definicji i pojęć. Nazwa Akademia występuje w dwóch definicjach i bardzo często trudno określić w konkretnym momencie, do której definicji odnoszą się dane. Taki stan rzeczy ogromnie komplikuje sprawę, bo podczas analizy stanu majątkowego bardzo zaciemnia obraz sytuacji. To jest jedna grupa wniosków.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JoannaFabisiak">Druga grupa dotyczy pracy nad ustawą. Są to wnioski odnoszące się do przyszłości, w których stwierdzamy, iż należy zwiększyć nadzór, przede wszystkim nadzorcy głównego, czyli Prezesa Rady Ministrów, któremu podlega Akademia. Po drugie – należy zwiększyć nadzór wewnętrzny, stworzyć odpowiednie instrumentarium, aby ten nadzór mógł być należycie sprawowany. Wreszcie sprawa trzecia – to konieczność skonstruowania dostatecznie precyzyjnych i jednoznacznych przepisów legislacyjnych tak, aby zaistniałe w niedalekiej zresztą przeszłości nieprawidłowości, wynikłe z różnic interpretacyjnych, nie miały miejsca. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuje bardzo pani poseł. Czy można prosić o wypowiedź pana prof. Kleibera, prezesa Polskiej Akademii Nauk?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MichałKleiber">Panie przewodniczący, pani minister, pani poseł przewodnicząca podkomisji, szanowni posłowie. Wysoka Komisjo. Muszę zacząć od stwierdzenia, czy raczej wyrażenia satysfakcji, z powodu konkluzji prac podkomisji przedstawionych na dzisiejszym spotkaniu. Chciałbym z całą mocą stwierdzić, że wszystkie zawarte w niej wskazania są częścią polityki władz Polskiej Akademii Nauk wobec omówionej sytuacji.Wszystkie odpowiadają działaniom opisanym w strategii przygotowanej przez Akademię, związanej z zarządzaniem majątkiem nieruchomym. To jest bardzo ważne stwierdzenie, ponieważ istnieje pełna zgoda, jeśli chodzi o niezbędne działania, które powinny zostać podjęte. W tę stronę zmierzają również prace związane z nową ustawą o Polskiej Akademii Nauk.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MichałKleiber">Po wyrażeniu tej opinii – kluczowej dla mojego wystąpienia – chciałbym krótko omówić parę spraw poruszonych w tym dokumencie i wspomnianych przed chwilą przez panią poseł, prostując przy okazji parę drobnych rzeczy i wyjaśniając kilka innych. Jeśli chodzi o pkt 1 – odnoszę się do dokumentu, który otrzymaliśmy dzisiaj, czyli dezyderatu – chciałbym zwrócić uwagę na rzecz, która jest ważna. Mianowicie zdanie, w którym są podane dwie liczby. Sugeruje ono, że Akademia podawała inną liczbę obiektów, a potem stwierdzono, że ich liczba jest inna. Chciałbym powiedzieć, że to sama Akademia stwierdziła w swojej strategii, która poprzedziła prace podkomisji, że liczba ta wynosi 1744. Na początku szacowana była na około 2 tysiące, a później ustaliliśmy dokładnie tę liczbę, którą podkomisja przyjęła za właściwą. To – w moim przekonaniu – troszeczkę zmienia charakter tego zarzutu, bo jest to, krótko mówiąc, stwierdzenie samej Akademii.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MichałKleiber">Dodam, że dla wszystkich 1744 obiektów istnieją w tej chwili dane i nasza wiedza o nich jest bardzo obszerna. Nie ma natomiast, rzeczywiście, kompletnych danych związanych z wartością dla celów księgowych, co wynika – o czym powiem za chwilę – z braku środków na dokonanie wycen. Chciałbym ponadto zwrócić uwagę, że czekamy jeszcze na opinie izby skarbowej, ponieważ w różnych raportach NIK pojawiały się różne sugestie, co do sposobu sporządzenia wyceny. Trzeba ustalić, czy mają ją zrobić rzeczoznawcy – i taka wycena wystarczy – czy ma to być operat szacunkowy, czy też należałoby dokonać wyceny własnymi siłami. Po ustaleniu tego i zdobyciu odpowiednich środków, będziemy ją w stanie przeprowadzić.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MichałKleiber">Po drugie – w pkt 2 chciałbym wnieść poprawkę formalną dotyczącą liczby pozostających w naszej gestii 5004 nieruchomości. Tutaj należałoby zmienić sformułowanie na „Akademii, jednostek organizacyjnych Polskiej Akademii Nauk, z wyłączeniem Kancelarii PAN”, bo liczba różnic dotyczy właśnie tych danych.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MichałKleiber">Przechodzę dalej chciałbym zwrócić uwagę na rzecz, której brakuje mi we wnioskach – chodzi o zwrócenie uwagi na dysfunkcjonalność najróżniejszych przepisów prawa, które wiążą się z funkcjonowaniem Akademii w tym zakresie. Chciałbym bardzo dobitnie powiedzieć, że w sprawie zdobycia środków na wycenę majątku, już za czasów mojej prezesury otrzymaliśmy parokrotnie odmowy, jeśli chodzi o wydanie tych środków z budżetu państwa. Również dotacja, którą otrzymamy z Unii, uniemożliwia nam sfinansowanie tych działań z konta pozabudżetowego. Krótko mówiąc, Polska Akademia Nauk ma – jako instytucja państwowa – postawione zadanie, a nie ma żadnego źródła sfinansowania tego zadania. W tej chwili nowa ustawa, a także ustawa wprowadzająca ustawę o finansach publicznych, zmienia ten stan rzeczy i będzie to absolutnie fundamentalna zmiana, która pozwoli nam tej wyceny dokonać.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MichałKleiber">Jeśli chodzi o mój króciusieńki komentarz do pkt 3 – chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o Bratkowo w gminie Mikołajki, to, po pierwsze, te decyzje podejmowane były na szczeblu instytutu, który gospodaruje tamtym terenem. Były one podjęte w wyniku – mówiąc w cudzysłowie oczywiście – „pewnej presji” wywieranej przez gminę Mikołajki. Jak państwo zapewne pamiętacie, mniej więcej dwa miesiące temu z wielkim sukcesem odbyły się na tym terenie Rajdowe Mistrzostwa Świata. To był wielki sukces, z setkami tysięcy kibiców. Ten sukces ma być powtarzany również w przyszłych latach. Będą organizowane najróżniejsze imprezy. Dyrektor instytutu był pod presją, naciskano, aby umożliwił przeprowadzenie tych zawodów na terenie, który on użytkuje. Taką decyzję podjął, a potem słusznie została ona zakwestionowana, jako podjęta pochopnie, bo opłaty były zaniżone. Sprawa ma w tej chwili swój dalszy ciąg dyscyplinarny. Zobaczymy, jak będzie dalej. Taka jest sytuacja.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MichałKleiber">Jeśli chodzi o zarzut związany ze sprzedażą gruntów w Jabłonnie, to chciałbym powiedzieć bardzo dobitnie, że tą sprawą dwukrotnie zajmowała się prokuratura i nie dostrzegła żadnych uchybień w działalności Akademii. W związku z tym nie jestem pewien, czy ten przykład powinien być tu umieszczony, jako jeden z argumentów złego gospodarowania.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MichałKleiber">Chciałbym wreszcie wypowiedzieć się o pkt 5, czyli na temat opieszałości ściągania należności Polskiej Akademii Nauk. Została wymieniona suma zaległych pieniędzy w kwocie 1,5 mln zł. Ta kwota jest prawidłowa, ale może dobrze byłoby dodać, że 900 tys. zł z niej dotyczy mieszkań popegeerowskich z ludźmi biednymi, którzy po prostu nie są w stanie zapłacić. Nie ma żadnej możliwości ściągnięcia od nich tych pieniedzy. To jest wielki problem społeczny. Polska Akademia Nauk ma bardzo wiele tego typu mieszkań i rzeczywiście jest tak, jak tutaj stwierdzono. Sytuację wyjaśni też fakt, że pozostałe 600 tys. zł jest w tej chwili przedmiotem postępowań komorniczych. Czyli krótko mówiąc – robimy co możemy, ale proszę mi wierzyć, że bardzo wiele popegeerowskich budynków ma mieszkańców, od których ściągnięcie opłat jest kompletnie nierealne. Mówię to z największym bólem.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#MichałKleiber">To są moje ogólne uwagi. Na koniec chciałbym jeszcze raz wrócić do przykładów, które uzasadniają wnioski. Mnie brakuje wśród nich takiego, który egzemplifikowałby problemy Akademii z gospodarką. Takim przykładem byłby ten, który pani poseł Fabisiak już raz na posiedzeniu tej Komisji przytaczała. Chodzi o problem remontu mostka w zabytkowym zamku w Kurniku. To jest przykład, który, według mnie, najlepiej ilustruje paradoksalną sytuację formalno-prawną, w której dotychczas znajdowała się PAN. Zawalił się mostek w zabytkowym zamku w Kurniku pod Poznaniem. Akademia – co jest oczywiste – powinna zadbać o remont, bo to jest obiekt zabytkowy. Jednak skoro zabytkowy, to taki remont kosztuje dużo więcej niż zwykły. Jednocześnie nie ma absolutnie żadnej możliwości, żeby – czy to ze środków budżetowych, czy z konta pozabudżetowego – taki remont sfinansować. Kierowaliśmy prośby o pomoc w różne miejsca, nie chcę już mówić, jaki był przebieg tego wszystkiego, bo to nie jest istotne. Istotne jest to, że ta historia jest najbardziej adekwatnym przykładem dysfunkcjonalności sytuacji prawnej, w otoczeniu której funkcjonuje Akademia.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#MichałKleiber">Ostatnie stwierdzenie. Chciałbym powiedzieć, że gdyby w tym dokumencie znalazła się również informacja o tym, jak Akademia gospodaruje całością swojego majątku – bowiem sprawy, o których tu mówimy, to niewielki odsetek całości – gdybyśmy mieli informację, jak się gospodaruje całym majątkiem, wtedy być może wskazane uchybienia, które są ciężarem dla Akademii – obejmując funkcję prezesa zdawałem sobie sprawę, że będzie to brzemię, które przez lata jeszcze będę musiał dźwigać – wtedy, być może tak zintegrowana opinia byłaby nieco łagodniejsza.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#MichałKleiber">Jeszcze raz wracam do pierwszej myśli. Bardzo dziękuję za te wnioski, które popieram w stu procentach i które będą realizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSmirnow">Za chwilę zapytam panią minister Kudrycką, panią minister Piterę i pana prezesa Jarosza, czy zechcą zabrać głos. Wcześniej o głos prosiła jeszcze pani przewodnicząca Fabisiak, która krótko chciała się ustosunkować do jeszcze jednej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JoannaFabisiak">Chciałabym – ponieważ mamy rozmawiać za chwilę o dezyderacie – wyjaśnić pewne kwestie i wątpliwości, które pan prezes podniósł ze swojego punktu widzenia. Otóż, skąd 2000 budynków, a potem 1744? To jest proste. Taka liczba została podana przez NIK. Około. Ja wiem, ale to bardzo nieprecyzyjne. Dlatego to wyjaśniliśmy, dlatego w zarzucie sformułowano brak wiedzy. Wydaje się, że o majątku można mówić tylko bardzo konkretnie. To rzecz pierwsza.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JoannaFabisiak">Jeśli chodzi o drugą sprawę. 124 budynki nieużywane, z których tylko dla 74 zostało podane, do czego są używane. W odniesieniu do pozostałych brak było wyjaśnienia, brak wiedzy. Zatem, jeśli tę wiedzę państwo posiedliście, to na pewno bardzo dobrze. Przecież właśnie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JoannaFabisiak">Sprawa Jabłonny. Wydaje mi się, że to bardzo poważny zarzut. Dlaczego? Przecież stosowna kontrola NIK wskazała na istniejącą nieprawidłowość. Myślę, panie prezesie i szanowni państwo, że są dwie kwestie. Sprzedaż odbyła się lege artis, zgodnie z prawem. Natomiast strata zaistniała. Ogromna strata, trzykrotna. Nie można tego wyeliminować. To są pieniądze, które straciła nauka.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JoannaFabisiak">Ostatnia kwestia dotycząca windykacji. Słabej windykacji. Pan profesor mówi, że 900 tys. zł to są niepłacone czynsze. Ale drodzy państwo, przecież jednym z zarzutów jest to, że nie sprzedajecie tych mieszkań. Mniej więcej, co dwa miesiące, mam u siebie delegację z budynków Polskiej Akademii Nauk i ludzie domagają się, żeby rozwiązać ten problem, żeby wreszcie zacząć sprzedawać. Dlaczego? Przecież to jest właśnie jeden z poważnych zarzutów. Dlaczego państwo nie sprzedajecie tych mieszkań? Wówczas ludzie by o nie zadbali. Nie przeprowadzacie remontów. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, aby posłom od razu wyjaśnić, że nie można pewnych rzeczy wycofywać z tego dezyderatu, bo są one w pełni i głęboko uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSmirnow">Może panią minister poproszę na końcu, bo pani minister reprezentuje organ, który nadzoruje prace Akademii. Jeszcze chciałem zapytać, czy w tej części dyskusji pan prezes Jarosz chciałby zabrać głos? Czy pani minister? Proszę?...</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejSmirnow">Tak, tak. Ja wiem. Ja oczywiście poproszę panią o zabranie głosu z racji tego, że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nadzoruje Polską Akademię Nauk, stąd pani minister taką funkcję tutaj pełni. Czy pan prezes chciałby coś dodać, powiedzieć? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławJarosz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zarówno sprawozdanie, jak i dezyderat potwierdzają ustalenia i oceny, które Najwyższa Izba Kontroli państwu przekazała. W związku z tym nie wnoszę zastrzeżeń do tych projektów. Chciałbym jeszcze raz potwierdzić, jeżeli chodzi o kwestie rachunkowości i nieuwzględnienia w księgach rachunkowych wielu nieruchomości, którymi dysponuje Akademia, że w ocenie NIK jest to stan nieprawidłowy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StanisławJarosz">Potwierdziło to Kolegium NIK, a pismo ministra finansów, który też w tej sprawie się wypowiedział, stwierdza, że wycena przez biegłych nie jest jedyną formą ustalenia wartości nieruchomości dla celów prowadzenia ksiąg, zwłaszcza, jeżeli w dużej części mamy do czynienia z nieruchomościami rolnymi niewykorzystywanymi na działalność gospodarczą. To jest taki krótki komentarz. Co do liczby tych nieruchomości – rzeczywiście, podczas kontroli były podawane wielkości przybliżone. Teraz mam nadzieję, że liczba 1744 jest prawidłowa, bo – rozumiem – w tej chwili już doszło do jej sprecyzowania. Dziękuję bardzo za możliwość uczestniczenia w pracach podkomisji i myślę, iż ta praca przyniosła wartość dodaną, która posłuży przy pracy nad ustawą o Polskiej Akademii Nauk.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSmirnow">Czy pani minister Kudrycka? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejSmirnow">Minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbara Kudrycka:</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo serdecznie dziękuję Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży za powołanie specjalnej podkomisji do procedowania spraw, o których teraz mówimy. Nie jesteśmy organem nadzorującym, ale jako autorzy nowego projektu ustawy o Polskiej Akademii Nauk jesteśmy bardzo zobowiązani Wysokiej Komisji, a także pani przewodniczącej oraz pracownikom Polskiej Akademii Nauk, za wypracowanie wniosków dotyczących tego projektu, który jest już w Sejmie. W międzyczasie prowadziliśmy konsultacje, między innymi z dyrektorami instytutów. Przekonało nas to do postulatów zawartych w pkt 2 dezyderatu w, aby urealnić i wzmocnić nadzór Prezesa Rady Ministrów nad Akademią, prezesa Polskiej Akademii Nauk nad instytutami, a także nadzór ministra skarbu nad procedurami rozporządzania nieruchomościami. Należy oddzielić zarządzanie Akademią w zakresie nauki, od zarządzania w zakresie gospodarki nieruchomościami. Dlatego też, jeśli będą poprawki poselskie w tych sprawach, rząd będzie je popierał w czasie procedowania nad projektem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JuliaPitera">Ja również chciałam podziękować za powołanie tej podkomisji, dlatego że bardzo pomogła ona w pracach Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Nie ukrywam, że po zbadaniu stanu nadzoru premiera –kolejnych premierów – był to stan niedobry, co zresztą obnażają wnioski pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli. Ten nadzór został uporządkowany, w ramach Kancelarii przeprowadzono kontrolę wewnętrzną, ale również na potrzeby NIK. Również NIK przeprowadzała kontrole, jak wyglądał nadzór premiera nad Polską Akademią Nauk. Dzisiaj nadzór jest bardzo wzmocniony. Zgodnie z przepisami Polska Akademia Nauk przysyła wszystkie uchwały premierowi.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JuliaPitera">Tak już zupełnie prywatnie – w tej chwili bardzo dobrze układają się relacje pomiędzy Polską Akademią Nauk a Kancelarią. Mamy praktycznie stały kontakt i szukamy wyjścia z sytuacji, żeby wszystkie zaszłości, które obciążają dzisiejsze władze Akademii, tak naprawiać, by więcej nie naruszać prawa, nie ponosić jakichś dodatkowych kosztów, aby wszystko funkcjonowało zgodnie z prawem.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JuliaPitera">Istnieje również bardzo dobra współpraca z Ministerstwem Skarbu Państwa. Sądzę, że efekty tej współpracy są dziś naprawdę wymierne.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JuliaPitera">Chciałam nawiązać jeszcze do tego, co powiedziała pani przewodnicząca. Mieszkania PAN są dzisiaj sprzedawane. Została podjęta uchwała Polskiej Akademii Nauk w sprawie sprzedaży mieszkań w Cieszynie, ponieważ wystąpiły błędy formalne. Ta sprzedaż była zablokowana ze względów prawnych. Dzisiaj wszystkie błędy zostały już naprawione i sprzedaż mieszkań bardzo energicznie ruszyła. Nie pamiętam, jaka to jest liczba, ale tych mieszkań bardzo dużo zostało już sprzedanych. W tej chwili sprawa jest porządkowana i można ją spokojnie uznać za załatwioną. Tak, że sprzedaż będzie kontynuowana zgodnie z przepisami.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JuliaPitera">Jeśli chodzi o sprawę Jabłonnej, to chciałam prosić o pozostawienie tego przypadku, dlatego że jest to zaszłość sprzed 10 lat. Dzisiejsze władze nie mają z tym nic wspólnego. Pamiętam tamten okres gospodarki nieruchomościami w Jabłonnej. To był bardzo niedobry czas, wójt zresztą został skazany. Dlaczego mówię o wójcie, skoro były to grunty Polskiej Akademii Nauk? Dlatego, że ta sprzedaż wiązała się przy okazji z nieprawidłowościami dotyczącymi postępowania o wydanie decyzji administracyjnych. To nie była sprzedaż, po prostu, ot tak sobie. To była wyraźnie zorganizowana operacja. Nie wiem, jaka jest przyczyna, że prokuratura tę sprawę umorzyła. Zwróciłam się do prokuratora krajowego, z powołaniem się na ten protokół kontroli, z prośbą o ponowną weryfikację całego procederu. Chciałabym jednocześnie prosić, żeby pamiętać, że jest to zaszłość, że to nie jest nieprawidłowość, która miała miejsce dziś, tylko ponad 10 lat temu. Nie wiem, czy w tej sprawie nie ma jakiegoś przedawnienia, nie mniej warto byłoby ustalić szczegóły, żeby to już więcej Akademii nie obciążało. Tyle chciałam powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSmirnow">Otwieram dyskusję nad sprawozdaniem podkomisji. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że kontrola Najwyższej Izby Kontroli była zlecona przez naszą Komisję i że to posiedzenie jest – o ile dobrze pamiętam – czwartym lub piątym, które tych kwestii dotyczy. Mam nadzieję, że zbliżamy się do konkluzji i to jest może pocieszające. Bardzo proszę, widzę, że zgłasza się pan poseł Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ArturGórski">Chcę najpierw powiedzieć, że w sensie formalnym trudno rozdzielić dyskusję nad sprawozdaniem i nad dezyderatem, dlatego że pewne zawarte w nich informacje są tożsame. Pewne konkluzje są bardzo podobne. Niemniej chcę powiedzieć – nie mam w tej sprawie najmniejszych wątpliwości – że zarzuty wobec sposobu zarządzania majątkiem na przestrzeni bardzo wielu lat, określone w sprawozdaniu, mają potwierdzenie w faktach. Niektóre z nich nie podlegają dyskusji, szczególnie z zakresu zarządzania majątkiem. Tutaj bardzo istotne były wyjaśnienia pana prezesa Kleibera, ponieważ problemy finansowe i proceduralne, nie pozwalały wyjść z trudnej sytuacji. Wciąż nie pozwalają szybko z niej wyjść i nadal w pewnym sensie sprawa nie jest rozwiązana. Musimy mieć tego pełną świadomość.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ArturGórski">Oczywiście jest kwestią dyskusji, na ile była i jest przekonująca wola kierownictwa PAN, aby te sprawy uregulować. Moim zdaniem szansa na uregulowanie istnieje. Pytanie: jakie są realne możliwości i w jak szybkim czasie? Tu mam pytanie do pana prezesa PAN. W zaleceniach, które się pojawiają w sprawozdaniu i w dezyderacie, jest zalecenie, aby bezzwłocznie zbyć – a jeśli nie jest to możliwe przekazać na rzecz Skarbu Państwa – majątek zbędny. Sprawa wydaje się oczywista. Rodzi się pytanie: po pierwsze – dlaczego do tej pory tego nie zrobiono? Czy utrudniały to dotychczasowe uregulowania prawne i kłopoty z wyceną majątku? Na ile jest możliwe, zarówno w obecnym porządku prawnym i w obecnej sytuacji finansowej – również w świetle projektowanych zmian w ustawie o PAN – spełnienie tego zalecenia? Na ile jest możliwe bezzwłoczne zbycie majątku zbędnego? I drugie pytanie z tym związane: czy środki pozyskane z majątku, który zostałby zbyty, mogą się przyczynić do przyspieszenia procesu wyceny, czy też uzdrowienia zarządzania majątkiem, który pozostanie? Będę wdzięczny za informację, bo my postulujemy określone zalecenie, które wydaje się oczywiste, ale nie wiemy, na ile jest ono możliwe do spełnienia w praktyce?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ArturGórski">Chcę na koniec powiedzieć, że podkomisja zwróciła bardzo wyraźnie uwagę Komisji – takie będą także zalecenia, jeżeli je przyjmiemy – na to, że należy urealnić i wzmocnić nadzór Prezesa Rady Ministrów i ministra skarbu państwa nad Akademią. Ale co to oznacza? Oznacza, że skoro dajemy takie zalecenia – to trzeba otwarcie powiedzieć – ten nadzór nie był właściwy, aż do końca nie był właściwy. To znaczy, że należałoby też spojrzeć z drugiej strony. Skupić się nie tylko na działaniach Akademii, ale zdiagnozować, dlaczego wcześniej nie było wyraźnych reakcji ze strony organów nadzorujących: Ministerstwa Skarbu Państwa i Prezesa Rady Ministrów. A jeżeli reakcje były, to dlaczego niekonsekwentne? Na ile były iluzoryczne? To też jest kwestia rozpoznania, na ile rozwiązania formalno-prawne były iluzoryczne, a na ile nie istniało rzeczywiste zainteresowanie sposobem zarządzania i majątkiem ze strony instytucji nadzorujących.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#ArturGórski">Mam nadzieję, że nowa ustawa o Polskiej Akademii Nauk, nad którą będziemy pracowali, z jednej strony ten nadzór urealni, a z drugiej strony, że obok formalnych zapisów będzie istniała rzeczywista wola polityczna i odpowiedzialność instytucji nadzoru, czyli także Prezesa Rady Ministrów, która ujawni się w realnych działaniach. Tego bym sobie życzył.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanKaźmierczak">Chcę poruszyć dwie kwestie. Jedna jest natury ogólniejszej, druga dość drobna, ale wymagająca wyartykułowania. Zacznę od pierwszej. Pan profesor Kleiber mówił o zasobach budynków i o nieściągalnych czynszach. To są kwestie, które – moim zdaniem – się ze sobą łączą. Jeżeli w zasobach Polskiej Akademii Nauk jest dość znaczna liczba budynków zamieszkałych przez środowiska popegeerowskie, to myślę, że zalecenie dotyczące zbycia jest wątpliwe, bo wymaga także tej drugiej strony, która zechce te lokale kupić. Natomiast wydaje mi się, że może warto by pokazać ścieżkę, która nie jest komercyjna, ale wykorzystuje możliwości, których Polska Akademia Nauk nie ma, nie ma ich prywatny klient, natomiast bez wątpienia mają samorządy. Jako były samorządowiec zdaję sobie sprawę, że to nie jest takie proste. Samorządu nie można zmusić do przejęcia tego typu obiektów, natomiast samorząd przejmując, na przykład, budynki zamieszkałe przez środowiska popegeerowskie ma możliwości przekształcenia ich w budynki socjalne, w budynki komunalne, przy znacznie obniżonych czynszach i tak dalej. W związku z tym wydaje mi się, że o tej ścieżce warto w dezyderacie wspomnieć, ponieważ pokazuje realne możliwości. Tymczasem nasze zalecenie jest proste, że ma to być zbywane lub przekazywane Skarbowi Państwa. I znów, jako samorządowiec powiem, że przekazanie Skarbowi Państwa powoduje dokładnie tę samą sytuację, te obiekty są jakby niczyje. Przepraszam, może to zbyt mocno powiedziane. Tak, że proponowałbym rozwiązanie, o którym wspomniałem.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JanKaźmierczak">Natomiast ta drobna sprawa nawiązuje do tego, co powiedział pan poseł Górski o spójności dezyderatu i sprawozdania. Otóż, proszę państwa, w jednym miejscu występuje sformułowanie, że 74 budynki mają łączną kubaturę ponad 30 tys. m2. To jest oczywiście nieprawda. Kubatura w metrach kwadratowych to jest coś, co wychodzi poza moje pojmowanie. Te budynki mogą mieć albo ileś tam tysięcy metrów kwadratowych powierzchni – nie wiem, użytkowej, całkowitej – albo mogą mieć kubaturę, ale wyrażoną w metrach sześciennych. Prosiłbym o sprostowanie tego, jako że w dezyderacie skierowanym do Prezesa Rady Ministrów będzie to wyglądało śmiesznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PiotrWaśko">Na początku przeproszę za mój głos. Mam nadzieję, że będę mówił krótko. Szanowni państwo, odnosząc się do dezyderatu i sprawozdania z kontroli chcę stwierdzić jasno, że oczywiście popieram w całości treść dezyderatu z poprawkami, które zostały przed chwilą zgłoszone. Natomiast chcę uzupełnić to, co zostało w nim zawarte i może w jakiś sposób położyć inne akcenty w mojej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PiotrWaśko">Po pierwsze, szanowni państwo, wyniki kontroli NIK, jak też informacje udostępnione podczas posiedzeń podkomisji wskazują na wieloletnie zaniedbania gospodarowaniem majątkiem pozostającym w dyspozycji PAN. To nie jest proces, który dzieje się dzisiaj, tylko odbywał się przez wiele lat. Taka sytuacja trwała może nawet kilkadziesiąt lat. Natomiast działania władz Polskiej Akademii Nauk w poprzednich latach – co podkreślam, co zresztą ujawniła NIK – wskazują na planową i głęboko przemyślaną strategię wyprowadzania majątku z PAN i działania na szkodę tej instytucji. Takiego stwierdzenia nie ma, ale tak wynika jasno z dokumentów. Obecnie obowiązujące prawo oraz nadzór nie gwarantują prawidłowego funkcjonowania Polskiej Akademii Nauk w zakresie gospodarowania majątkiem. Także samorząd i działania samokontrolne okazały się po prostu nieskuteczne. Występujące przez lata zależności pomiędzy osobami powodują, że interes często bardzo wąskiej grupy zarządzającej jest wyżej postawiony przez korporacje niż interes ogólny, państwowy czy narodowy. Dlatego też do końca nie wierzę w samonaprawczą zdolność tej organizacji, która uniemożliwiłyby w przyszłości przypadki świadomego wyprowadzania majątku z PAN. Stąd popieram wniosek zmian ustawy o Polskiej Akademii Nauk w zakresie wzmocnienia nadzoru Prezesa Rady Ministrów oraz takie uregulowania, które wymusiłyby powstanie przejrzystych procedur w zakresie gospodarowania majątkiem instytucji powołanych przez państwo. Myślę, że jest to jedno z najważniejszych naszych zadań jako Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, a także podkomisji, która dzisiaj proceduje nad nową ustawą o PAN.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSmirnow">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie porządku obrad? Nie ma. Czy pan prezes chciałby? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MichałKleiber">Ustosunkowując się do głosów, które padły, króciutko chciałbym powiedzieć, że Polska Akademia Nauk prowadzi w tej chwili bardzo szeroką akcję, mającą na celu określenie przydatności majątku, szczególnie pozostającego w dyspozycji instytutów. Ten problem nie jest łatwy, ponieważ duża część tego majątku jest w posiadaniu instytutów prowadzących badania związane z rolnictwem i leśnictwem. Są to grunty, które potencjalnie mogą być wykorzystywane do badań. Ze względu na znaczenie tego sektora w Polsce bardzo trudno uznać, że są one nieprzydatne, chociaż trzeba uczciwie powiedzieć, że dzisiaj one takiej przydatności nie udowadniają. Tu będą potrzebne bardzo trudne decyzje. Jesteśmy przygotowani, żeby je podjąć, żeby istotną część tego typu gruntów sprzedać, niezależnie od tego, że będzie to prowadzić do trwałego konfliktu z placówkami, które mają ten grunt w swoim uzytkowaniu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MichałKleiber">Po drugie – chciałbym powiedzieć, że padło kluczowe pytanie pana posła Górskiego, czy umożliwienie tego typu gospodarowania zabezpieczy od strony finansowej sytuację Akademii na przyszłość. Odpowiedź na to pytanie zależy od dwóch zasadniczych rzeczy, po pierwsze – od przepisu, w jaki sposób dysponować można kontem pozabudżetowym. Przepis, który obowiązuje obecnie, zarówno w ustawie o finansach publicznych, jak i w projekcie ustawy o Polskiej Akademii Nauk, jest dostatecznie szeroki i umożliwia prawidłową gospodarkę.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MichałKleiber">Chciałem jeszcze wrócić do paradoksów, które istnieją. Na konto pozabudżetowe Akademii wpływają pieniądze – ostatnio mieliśmy taką wpłatę z wygranych przez Akademię procesów, bo takie też są – a jednocześnie z tego samego konta, w sytuacji, w której Akademia Nauk przegrała proces, nie możemy tych pieniędzy wydatkować. Sytuacja jest więc bardzo skomplikowana.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MichałKleiber">Druga rzecz, która jest w pewnym sensie nawet ważniejsza od tej pierwszej – to skala roszczeń byłych właścicieli, które będą się odnosiły do gruntów użytkowanych przez Polską Akademię Nauk i przez jej placówki. Ten problem jest bardzo poważny szczególnie w Warszawie. Nie jesteśmy w stanie oszacować skali roszczeń, nie wiemy, co się będzie jeszcze działo. Proszę być świadomym tego, że w latach 50-70 Polska Akademia Nauk otrzymywała w użytkowanie od Skarbu Państwa najróżniejsze grunty, także w Warszawie, które – niestety, można się tego spodziewać – będą przedmiotem dalszych roszczeń. Ocena potencjalnych zagrożeń z tego wynikających jest niemożliwa do sprecyzowania, ale na pociechę powiem, że jesteśmy w sytuacji, w której znajduje się bardzo wiele instytucji w Polsce, zagrożonych roszczeniami byłych właścicieli. Zakładam – do tego będziemy zmierzać – że po przyjęciu nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk, zostaną zabezpieczone wszystkie wydatki, które ewentualnie będą na nas z tego tytułu ciążyły, abyśmy mogli prawidłowo gospodarować.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#MichałKleiber">Wreszcie – nie wiem jakiego słowa użyć – z zaciekawieniem wysłuchałem opinii pana posła Waśki. Panie pośle, w pańskiej wypowiedzi padł bardzo poważny zarzut w stosunku do przyszłości Akademii, oczekuję, że pan poseł przedstawi ten zarzut w formie pisemnej po to, żebyśmy mogli ocenić jego zasadność. To zarzut, który padł po raz pierwszy w tej formie, którego ja nie jestem świadomy i bardzo bym prosił, żeby pan poseł powiedział mi, o co chodzi. Wtedy może pan liczyć na moją całkowitą pomoc w wyjaśnieniu wszystkich spraw, do których pan nawiązywał. Natomiast pozostawienie tej sprawy bez dalszego ciągu wydaje mi się bardzo niewłaściwe. Sądzę, że pan poseł wie, o którym zarzucie mówię. O tym, który pan określił jako wyprowadzanie majątku. Jestem zdumiony tym zarzutem, ale – tak jak mówię – deklaruję wszelką pomoc, żeby spróbować nadać tej sprawie dalszy bieg, jeśli ona będzie na to zasługiwała. Będę bardzo zobowiązany, jeśli pan poseł poinformuje mnie, oczywiście także Wysoką Komisję, o dalszym losie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSmirnow">Rozumiem, że pan poseł Waśko jeszcze chciałby w związku z tym zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrWaśko">Panie prezesie, po pierwsze, jako poseł Rzeczypospolitej to ja jestem osobą, która zasiada w takich organach, które są organami kontrolnymi. To nie pan mnie, a ja pana kontroluję. W związku z tym powiedzenie, żebym sformułował to na piśmie, uważam za niezasadne. Sformułowałem to tutaj na posiedzeniu Komisji. Jest protokół Komisji, może pan to przeczytać.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PiotrWaśko">Natomiast chcę powiedzieć, że odnoszę wrażenie, że pan nie zrozumiał, że ja nie formułowałem takich zarzutów w stosunku do pana. Formułowałem je do władz, których już nie ma i osób, które, z tego, co wiem, nie zostały rozliczone z nieprzestrzegania procedur. Formułowałem to na podstawie dokumentów, które są w moim posiadaniu i które badała prokuratura. Prokuratura, co prawda, z tego, co słyszę, umorzyła postępowanie, ale także z tego, co słyszę, pani minister Pitera zwróciła się o ponowne rozpatrzenie tej sprawy, czyli ma podobne zdanie na temat, np. sprzedaży gruntu na ulicy Jazgarzewskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSmirnow">Pan prezes?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MichałKleiber">Jeśli pan poseł poczuł się urażony moją wypowiedzią, przepraszam, ale chciałbym panu posłowi uświadomić, że w najmniejszym stopniu nie sugerowałem jakiejkolwiek mojej funkcji kontrolnej wobec pana posła. Wręcz przeciwnie. Powiedziałem, że chciałbym, żeby pan poseł w ramach swojej funkcji nadał tej sprawie bieg, w którym mógłbym okazać się przydatny. Ponieważ dla mnie ta sprawa – niezależnie od tego, że dotyczy odległej zaszłości – jest sprawą bardzo ważną. Zależy mi, by ją do końca wyjaśnić. Taką współpracę deklaruję, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PiotrWaśko">W takim razie dziękuję, też deklaruję współpracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RenataButryn">Chciałam powiedzieć, że ja też nie odczuwam satysfakcji, jeśli chodzi o wyjaśnienie sprawy gruntów przy ul. Jazgarzewskiej. Dlatego, że mechanizmy, które zostały opisane, przedstawione i opublikowane również w artykułach prasowych, wyraźnie wskazywały na jakieś celowe działanie. W związku z tym zaistniało pewne podejrzenie. Nie chcę formułować tego podejrzenia, ponieważ nie mam uprawnień prokuratora, ale bardzo bym prosiła o to, aby mnie – jako posłowi – dostarczyć bardzo dokładne wyjaśnienie i ocenę tej sytuacji. Również ocenę prokuratorską tego zdarzenia. Bardzo o to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JuliaPitera">Chciałam pani poseł powiedzieć, że tych postępowań toczyło się bardzo wiele. Ponieważ toczyło się ich bardzo wiele, bardzo opieszale, to bardzo różnych prokuraturach były umarzane. Zwróciłam się z prośbą, jeszcze w zeszłym roku, o połączenie wszystkich postępowań w jedno. Na mój wniosek te postępowania zostały połączone i prowadzi je jedna prokuratura – Prokuratura Okręgowa w Warszawie na ulicy Chocimskiej. W międzyczasie otrzymałam informację, że prokurator z tej prokuratury nabyła udziały na Jazgarzewskiej. W związku z powyższym zwróciłam się do prokuratora krajowego, aby ponownie, na mój wniosek, to postępowanie zostało przeniesione do Prokuratury Okręgowej Praga. Mam nadzieję, że nie zaskoczy nas jakiś następny podobny przypadek. W każdym razie zapewniam panią poseł, że wszystkie postępowania, które się toczą, są na bieżąco monitorowane i proszę mi wierzyć, staramy się unikać tego typu raf. Ta ostatnia była dla nas dość poważnym zaskoczeniem, nie ukrywam.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejSmirnow">Chciałem zapytać czy pan prezes Jarosz chciałby też jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławJarosz">Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejSmirnow">Proszę państwa, sądzę, że w tej chwili rozpatrujemy problem w dwóch zupełnie różnych obszarach. To, co należy do nas, jest zawarte w sprawozdaniu z działalności podkomisji i z tego, jak sądzę, Komisja wyciągnie wnioski przy pracach legislacyjnych. Natomiast sprawa zaszłości, nieprawidłowości, będzie oczywiście rozpatrywana przez prokuraturę, o czym mówiła pani minister Pitera. W tej chwili już niewiele możemy w tej sprawie zrobić. Sądzę, że nasze działania i wielokrotne posiedzenia Komisji w jakimś sensie przyczynią się do naprawy sytuacji i do pozytywnych zmian. W związku z tym, że już nie ma więcej zgłoszeń, ponieważ podkomisja została powołana przez Komisję z jasnym określeniem zadań, które zleciliśmy również z terminem realizacji, co zostało zrealizowane – w związku z tym pytam Komisję czy są zastrzeżenia wobec sprawozdania. Czy ktoś z państwa zgłasza takie zastrzeżenia? Jeżeli nie, to czy są sprzeciwy?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanKaźmierczak">Z autokorektą, że kubatura w metrach sześciennych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejSmirnow">Z jedną – nazwijmy to – autokorektą, że po prostu kubaturę będziemy mierzyli w metrach sześciennych. Rozumiem, że to podkomisja skoryguje w ramach autopoprawki. Natomiast pytam, czy są sprzeciwy wobec przyjęcia sprawozdania? Nie ma. W związku z tym chciałbym podziękować bardzo podkomisji, pani przewodniczącej, a także wszystkim państwu, którzy uczestniczyli w pracach. Panu prezesowi Kleiberowi i panu prezesowi Jaroszowi, bo sądzę, że to jest jakimś podsumowaniem naszej działalności i będziemy mogli w tej chwili ruszyć dalej. W związku z tym wyczerpaliśmy pkt 1 porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejSmirnow">Przechodzimy do pkt 2, który dotyczy dezyderatu. Czy są uwagi, względnie propozycje zmian w tekście dezyderatu przedstawionym przez panią przewodniczącą. Bardzo proszę pan poseł Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ArturGórski">Generalnie zgadzam się z wnioskami, które są określone w dezyderacie. Bardzo się cieszę, że pani poseł Fabisiak w swojej propozycji dezyderatu określiła również te zmiany, które powinny się znaleźć w ustawie o Polskiej Akademii Nauk. Chciałbym natomiast zasugerować nieco inne brzmienie trzeciego zalecenia, bo tutaj jest napisane: „Wzmóc nadzór Ministra Skarbu Państwa nad procedurami rozporządzania nieruchomościami i ich przekazania innym jednostkom przez Polską Akademię Nauk”. Co do intencji nie mam wątpliwości, natomiast zasugerowałbym określenie „precyzyjnie określić rolę Ministra Skarbu Państwa w procesie dysponowania majątkiem Akademii”. Jednak dać pewne ogólniejsze sformułowanie dlatego, że w tej chwili nie przesądzałbym jeszcze o roli ministra, ale też bałbym się używać słowa „nadzór”, zarówno w stosunku do Prezesa Rady Ministrów, jak i do ministra skarbu państwa. Te sformułowania mogłyby sugerować, że będą dwie równorzędne instytucje nadzoru, a w rzeczywistości, gdybyśmy expressis verbis musieli je przenieść do ustawy, mogłoby to stworzyć komplikacje. Dlatego sugerowałbym, jeszcze raz to przeczytam: „precyzyjnie określić rolę Ministra Skarbu Państwa w procesie dysponowania majątkiem Akademii”.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejSmirnow">I to pan poseł zgłasza jako poprawkę. Poproszę potem panią przewodniczącą o ustosunkowanie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam prośbę do pani przewodniczącej Fabisiak o rozważenie możliwości skreślenia we wnioskach, które są resume dezyderatu, pkt 2 dotyczącego sugestii odnośnie do ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Proszę pamiętać, że dezyderat jest kierowany do Prezesa Rady Ministrów. Projekt ustawy jest skierowany do Sejmu z podpisem Prezesa Rady Ministrów. W tej chwili będzie przedmiotem obrad podkomisji i komisji, a zatem, tak naprawdę to, co dotyczy ustawy kierowalibyśmy do siebie. Czyli proponuję, aby skreślić pkt 2 i poprzestać na tym, co w istocie zależy od premiera, bo jak sądzę, to do nas należy właściwe sformułowanie przepisów ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejSmirnow">Pan poseł Kaźmierczak, potem pan poseł Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanKaźmierczak">Mam nieco inne zdanie niż pani minister Łybacka odnośnie do pkt 2 w zaleceniach, jako że przypominam, iż nagłówek tej części dezyderatu brzmi: „Wobec powyższego Komisja uznaje za konieczne następujące działania”. To nie jest adresowane do premiera. To jest wyartykułowanie koniecznych zadań i mnie się wydaje, że to powinno w tekście zostać, ponieważ umacnia naszą pozycję jako podkomisji stałej, która będzie procedowała ustawę o PAN w kwestii tych przepisów. Tak, że jestem zdania, iż należy taki zapis utrzymać.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JanKaźmierczak">Natomiast mam jedną uwagę natury redakcyjnej. W czwartym tiret, w pkt 1 występuje sformułowanie, które moim zdaniem jest absolutnie nieczytelne i nieprawidłowe. Co to znaczy „wzmocnić sposób gospodarowania majątkiem trwałym”? Nie rozumiem tego zupełnie. Można robić różne rzeczy z majątkiem trwałym. Można urealniać, poprawiać i tak dalej, ale „wzmocnić sposób”, przepraszam, zapis jest dla mnie totalnie nieakceptowalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ArturGórski">Kontynuując myśl pana przewodniczącego, rzeczywiście, zamiast „wzmocnić”, może bardziej właściwe byłoby słowo „usprawnić”. Natomiast chcę się odnieść do wypowiedzi pana posła. W pełni zgadzam się z moim przedmówcą, to znaczy równie dobrze moglibyśmy powiedzieć, że w takim razie pierwsza część też nie jest potrzebna, bo ona dotyczy Polskiej Akademii Nauk. Uważam, że pan premier powinien znać opinie posłów w kwestii oczekiwanych zmian, które będą w ustawie o Polskiej Akademii Nauk. Proszę zwrócić uwagę, że Prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad ustawą, w związku z tym powinien wiedzieć, że posłowie uważają, iż ten nadzór jest w tej chwili iluzoryczny i należy go urealnić, po prostu wzmocnić. Informacja jest kierowana do wiadomości Prezesa Rady Ministrów. Całkowicie zgadzam się z moim przedmówcą, że wycięcie tego fragmentu, opuszczenie go, zniszczyłoby cel, który nam przyświecał.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#ArturGórski">Pragnę przypomnieć, że od samego początku prac w podkomisji zwracaliśmy uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, że robimy to po to, aby pewne rzeczy potwierdzić i sprawdzić, a nie tylko wskazać, kto jest winny. Pracowaliśmy także po to, żeby pokazać, gdzie w obecnym porządku prawnym są miejsca, które umożliwiają naganne sytuacje. Ten dezyderat powstał po to, aby zaproponować pewne konkluzje i wnioski. Wreszcie również po to, żeby Komisja mogła te wnioski wziąć pod uwagę w podczas swojej dalszej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaŁybacka">Z całym szacunkiem dla obu moich przedmówców, którzy zaprezentowali odmienne zdanie, raz jeszcze pozwolę sobie zwrócić uwagę na fakt, że dezyderat jest adresowany do Prezesa Rady Ministrów. Gdyby przesłanie dezyderatu miało miejsce wówczas, kiedy Rada Ministrów pracowałaby nad kierowanym do Sejmu projektem, to obaj panowie mielibyście rację bez jakichkolwiek wątpliwości. Ale ten projekt znajduje się już w Sejmie. Jeśli adresujemy dezyderat, czyli nasze postulaty i oczekiwania do Prezesa Rady Ministrów, to w tym momencie ten akapit jest fragmentem, o którym premier może powiedzieć: czemu oni piszą o czymś, co zależy w tej chwili od nich. Skoro to wiedzą, niech to robią. Mówię o tym tylko dlatego, nie kwestionuję zasadności.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Być może wystarczą jedynie zmiany redakcyjne, na przykład „wobec powyższego Komisja informuje, że uznaje za konieczne”, bo to jest kierowane do Prezesa Rady Ministrów. Zgłaszał się jeszcze pan poseł Kaźmierczak, ale jeżeli pan poseł pozwoli, udzielę głosu pani przewodniczącej, aby ustosunkowała się do poprawek bądź też autopoprawek, które umożliwią nam przyjęcie dezyderatu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JoannaFabisiak">Najpierw autopoprawki. Bardzo przepraszam za kubaturę w metrach kwadratowych. Bardzo dziękuję, panie pośle, za zwrócenie uwagi.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JoannaFabisiak">Również druga wpadka, taki drobiazg – ale ważna stylistyczna zmiana – oczywiście, „sposobu gospodarowania”. To jest oczywiste.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JoannaFabisiak">Teraz dwie kwestie merytoryczne. Pierwsza poruszona przez panów posłów: Górskiego i Kaźmierczaka, dotyczy zbywania majątku. Została przedstawiona pewna droga, jaką Akademia powinna podążać. Przede wszystkim winna określić majątek niezbędny do prowadzenia działalności statutowej. Po wtóre – zbyć ten, który, na przykład, od 50 lat leży odłogiem, a chyba jesteśmy tu wszyscy zgodni, że tak być nie powinno. Przecież taki stan rzeczy przynosi straty. Taka sytuacja występuje, na przykład, w Jabłonnie. Kieruję do obu panów posłów informację, że jest to 100 ha od 50 lat niewykorzystanych, w bardzo atrakcyjnym miejscu. Dookoła osiedla, a w środku chwasty wysokości 3 m. Zupełnie bez sensu.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#JoannaFabisiak">Zatem najpierw trzeba się dowiedzieć, co jest potrzebne, potem zbyć. Może zacząć od tego, co nigdy nikomu nie było potrzebne. To jest odpowiedź na stwierdzenie pana prezesa, że bardzo trudne jest zbycie. Chyba nie jest trudne, jeśli coś jest przez lata niewykorzystane.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#JoannaFabisiak">Trzecia kwestia, bo istnieje jeszcze jeden wątek tej sprawy. Otóż, jak państwo wiecie, Akademia jest zwolniona z płacenia podatku gruntowego. Sądzę, że byłoby dobrym uregulowaniem wprowadzenie zasady, że to, co niezbędne dla realizacji celów statutowych, jest zwolnione, ale jeśli nie jest niezbędne – nie widzę powodu, dla którego Skarb Państwa dalej ma tracić i tracić nauka.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#JoannaFabisiak">Wreszcie, ustosunkowując się do zapisów, kieruję te słowa do pani poseł i minister Łybackiej. Otóż, pani poseł, wnioskodawcą jest rząd. Projekt – to prawda, że jest już w Sejmie, ale autopoprawki rządu na każdym etapie pracy są możliwe, uzasadnione i zalecane. Tak jak w tym wypadku – sprawa jest trudna, a można wnieść pewne dodatkowe zapisy stanowiące – użyję słowa pana prezesa – wartość dodaną. Także z punktu widzenia formalno-prawnego nie ma chyba żadnych przeszkód, aby te zapisy się tu właśnie znalazły. Z tej racji, że wnioskodawcą nowej ustawy jest rząd i rząd takich zmian może dokonać.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#JoannaFabisiak">Ostatnia uwaga, ale sprawa jest niezmiernej wagi. Myślę, że temu służyła cała praca podkomisji i Komisji, abyśmy w przyszłości mogli przedstawiać problem w jaśniejszych barwach. Współpraca układa się dobrze, za co raz jeszcze dziękuję. Chciałabym oficjalnie podziękować za współpracę posłom, którzy pracowali w podkomisji i wielkiemu gronu reprezentującemu: Polską Akademię Nauk, Najwyższą Izbę Kontroli oraz dwa ministerstwa i Kancelarię Premiera.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#JoannaFabisiak">Słowo wyjaśnienia dla pana Górskiego – wydaje się, że Minister Skarbu Państwa jest nieustannie zaangażowany w kontrolę, trudno mu zarzucić brak kontroli przez cały czas. Podobne zainteresowanie obserwujemy ze strony Kancelarii, gdzie odpowiedzialna za tę sprawę jest pani minister Pitera, a jej udział i zaangażowanie trudno kwestionować.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#JoannaFabisiak">Ostatnia już sprawa – bo to była tylko dygresja. Rozumiem chęć pana prezesa Kleibera przedstawienia problemu łagodniej niż on wygląda w istocie. To jest naturalne. Państwo bardzo się staracie uporządkować zaniedbania – jednak stan nieładu dotyczący zarządzania gospodarką jest ogromny. Ja w skali 1:10 określiłabym go w tej chwili na 8. Po zbadaniu tych wszystkich materiałów pozwolę sobie na taką ocenę. Zatem trudno nazwać drobnostką to, co stanowi naprawdę ogromny majątek. To poważna sprawa wymagająca uporządkowania. Jednak, ponieważ idziemy w dobrym kierunku, naprawdę potrzebna nam jest tylko ustawa, abyśmy – myślę – w całkiem niedługim czasie mogli wszyscy powiedzieć, że zrobiliśmy kawał dobrej roboty.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejSmirnow">Pani przewodnicząca, zrozumiałem uwagi pani poseł Łybackiej jako wyłącznie dotyczące pewnej formy, bo zwracamy się do Prezesa Rady Ministrów, który ma obowiązek odpowiedzieć na nasz dezyderat. Dlatego, być może, wymaga przeredagowania stwierdzenie „wobec powyższego Komisja uznaje”, bo musimy się zwrócić o to, żeby premier mógł nam odpowiedzieć. W związku z tym proponowałem, żeby zamienić, na przykład, „wobec powyższego Komisja informuje” na „uznaje za konieczne”. Czy to jest akurat właściwe słowo, nie wiem. Tak zrozumiałem uwagę pani Łybackiej. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, bardzo słusznie. Nawet proponuję, żeby nie przedłużać prac, aby prezydium stosownie do intencji, którą pan zrozumiał, skorygowało pkt 2 wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani przewodnicząca się zgadza z tą uwagą. Zatem nie ma przeszkód. Rozumiem, że pozostałe uwagi wprowadzone zostaną w formie autopoprawki. Czy wobec tego są jeszcze jakieś uwagi? Bardzo proszę, jeszcze chce zabrać głos pan poseł Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ArturGórski">Zgłosiłem konkretną propozycję, ale jeżeli miałaby zostać odrzucona, to wtedy zastanawiam się, czy w propozycji pani poseł zostawić słowo „wzmóc nadzór ministra nad procedurami” dlatego, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaŁybacka">Ona jest przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ArturGórski">Moja propozycja jest przyjęta? Aha. Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejSmirnow">Ona jest przyjęta w formie autopoprawki panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ArturGórski">Pytam, bo nie słyszałem, by pani przewodnicząca jasno to powiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejSmirnow">Pani poseł powiedziała w swojej wypowiedzi, że zgadza się z tym, bo to jest słuszna uwaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ArturGórski">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejSmirnow">Czy w związku z tym są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag. Czy są sprzeciwy wobec przyjęcia tekstu dezyderatu? Sprzeciwów nie widzę. Stwierdzam, że dezyderat został przyjęty. W tym przypadku, oczywiście, nie prosiłem o ustosunkowanie się ani pani minister, ani pana prezesa, bo to jest dezyderat Komisji, który będzie kierowany pośrednio również do pana prezesa.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejSmirnow">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję bardzo za obecność. Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejSmirnow">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>