text_structure.xml 72.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#UrszulaAugustyn">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, witam serdecznie wszystkich naszych gości, a wśród nich podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pana Jerzego Duszyńskiego, Wojciecha Steca wiceprezesa Polskiej Akademii Nauk i Grzegorza Buczyńskiego dyrektora w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#UrszulaAugustyn">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewDolata">Chciałem prosić o rozszerzenie porządku obrad o punkt – sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#UrszulaAugustyn">Czy ktoś jeszcze z państwa ma zastrzeżenia do porządku obrad? Nie ma innych zastrzeżeń. Czy pan poseł Zbigniew Dolata mógłby sprecyzować czego dotyczyłyby te sprawy bieżące, bo posłowie muszą przegłosować wniosek. Rozumiem, że ten punkt byłby rozpatrywany na zakończenie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewDolata">Sprawy bieżące będą związane z pracą naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#UrszulaAugustyn">To brzmi tak enigmatycznie, że nie wiemy, czy rozszerzyć porządek dzienny obrad, czy nie, a to przecież zależy od Komisji. W tej sytuacji, jeżeli ktoś chce wnieść sprzeciw, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#UrszulaAugustyn">Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanej zmiany porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Nie ma. Uznaję, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#UrszulaAugustyn">Otrzymali państwo dokumenty na dzisiejsze posiedzenie – Informacja Najwyższej Izby Kontroli wraz ze stanowiskiem Polskiej Akademii Nauk a także stanowisko Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Uprzejmie proszę o wystąpienie pana dyrektora Grzegorza Buczyńskiego z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzBuczyński">Bardzo przepraszam w imieniu pana prezesa, który jest za granicą i dlatego nie mógł przybyć na posiedzenie Komisji osobiście. Jestem z panią Danutą Wallach, kontrolerem, który od kilku lat przeprowadza kontrolę. W razie potrzeby będzie mnie wspierała swoją wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzBuczyński">Polska Akademia Nauk jest to najważniejsza państwowa instytucja naukowa, której działalność reguluje ustawa z dnia 25 kwietnia 1997 r. o PAN. Działa ona poprzez wyłonioną w drodze wyborów korporację uczonych oraz poprzez placówki naukowe i instytuty. PAN zatrudnia ponad 8 tys. osób, przy czym 44% stanowią pracownicy naukowi, posiada znaczny majątek nieruchomy, w tym budowle, budynki i grunty, ok. 13 tys. ha, w tym prawie połowę stanowią lasy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GrzegorzBuczyński">Jeżeli chodzi o wydatki, na przykładzie całkowicie rozliczonego 2006 r. jest to ogółem 750 mln zł. Struktura tych wydatków, zaprezentowana w materiale, to prawie w całości budżet państwa. Tylko 7% w części 67, którą dysponuje centrala, czyli Kancelaria PAN oraz środki przeznaczone na naukę przydzielane przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego– 92,8%. Niewielkie źródła pozabudżetowe stanowią niespełna 5%.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GrzegorzBuczyński">Celem kontroli była realizacja zadań ustawowych, przy czym skoncentrowaliśmy się na trzech głównych zagadnieniach: prowadzenie badań naukowych, oczywiście, bez oceny merytorycznej prac badawczych, kształcenie kadry naukowej i współdziałanie ze szkołami wyższymi i innymi instytucjami oraz gospodarowanie majątkiem Akademii. Skontrolowaliśmy 23 placówki naukowe i znaczną część jednostek, których status jest rzędu zakładu budżetowego, w tym przypadku, zakładów budżetowych Akademii.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GrzegorzBuczyński">Ocena pierwszej części zagadnień, to znaczy, prowadzenia badań naukowych, kształcenia kadry naukowej jest pozytywna. Tutaj od razu powiem, że jeśli chodzi o kształcenie kadry naukowej sytuacja jest o wiele lepsza niż w szkołach wyższych, których wyniki kontroli mieliśmy przyjemność prezentować państwu tydzień temu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#GrzegorzBuczyński">Podstawowe nieprawidłowości, które byłoby warto na tym forum przytoczyć, to pewne zaniechania w obowiązkach ustawowych dotyczących działalności Zgromadzenia Ogólnego PAN, najważniejszego organu Akademii, mianowicie brak uchwał dyskutowanych w postaci jednej całościowej debaty, dotyczących rocznych sprawozdań w okresie kontrolowanym, jak również spraw dotyczących całokształtu działalności, jej oceny i nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#GrzegorzBuczyński">Były dyskutowane pojedyncze kwestie, co wynika również z korespondencji między NIK a prezesem PAN, ale całościowych dokumentów w sensie formalnym, w postaci uchwał, nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#GrzegorzBuczyński">Istotną nieprawidłowością dla jakości funkcjonowania PAN, jak sądzimy, było to, że 2 spośród 7 wydziałów Akademii nie dokonywały ocen placówek naukowych. Sprawa nie jest bagatelna, ponieważ dotyczyła ogółem 1/3 placówek. Są to znaczące wydziały, które za chwilę państwu przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#GrzegorzBuczyński">Druga istotna kwestia, to rady naukowe 6 spośród 18 jednostek – 30% – nie dokonywały ocen aktywności naukowej pracowników, co jest ich ustawowym obowiązkiem wyszczególnionym w artykułach ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Są to Wydział II Nauk Biologicznych, Wydział III Nauk Matematycznych, Chemicznych i Fizycznych – nadzorujące najwięcej liczących się jednostek placówek naukowych PAN.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#GrzegorzBuczyński">Pozostałe wydziały dokonywały tych ocen, ale wobec faktu, że nie obowiązywał jakiś całościowy system dokonywania ocen wyglądało to bardzo różnie. Nigdzie też nie było procedur związanych z egzekwowaniem zaleceń skierowanych pod adresem kierownictwa placówek naukowych PAN.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#GrzegorzBuczyński">To przykład dotyczący tych 6 placówek naukowych, w których nie dokonywano ocen aktywności naukowej pracowników, a więc, jednej z ważnych ustawowych powinności tychże rad. Dyrektorzy i rady naukowe tych placówek, których to dotyczyło nie zgłosili zastrzeżeń, zgodzili się z nami. Otrzymaliśmy też zapewnienie na piśmie, w ramach odpowiedzi na nasze wnioski, że ta sprawa ulegnie poprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#GrzegorzBuczyński">Oddzielną problematyką w aspekcie również oceny kontrolowanej działalności było gospodarowanie majątkiem, zwłaszcza trwałym. Tutaj NIK, po bardzo głębokiej ocenie i dywagacjach, a także wspieraniu się opiniami ekspertów przyjął ocenę negatywną. Przede wszystkim dlatego, że brakuje wyceny wartości gruntów będących w posiadaniu Akademii. Ponadto, jeżeli chodzi o pozostały majątek trwały, mieliśmy olbrzymie kłopoty, czemu zresztą dajemy wyraz w kilku miejscach w raporcie, żeby ustalić ilościowo i wartościowo skalę tego majątku, przy czym, jeśli chodzi o grunty, jest to prawie 13 tys. ha i ta sprawa jest najtrudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#GrzegorzBuczyński">Na negatywną ocenę złożyło się również nieprawidłowe gospodarowanie majątkiem przez 15 jednostek, w różnym aspekcie. Wiele dotyczyło rażących przykładów zaniedbań, co za chwilę zaprezentuję. Wystąpiły również w dość licznych przypadkach przekroczenia upoważnień do dysponowania majątkiem. Dotyczyły one głównie zawierania różnego rodzaju umów o przeniesieniu posiadania, najmu, dzierżawy, przekraczających uprawnienia bądź też bez odpowiednich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#GrzegorzBuczyński">Były również pewne nieprawidłowości finansowe, można powiedzieć – typowe dla jednostek naukowych, związane z korzystaniem ze środków finansowych nie na te cele, na które były przeznaczone decyzją o przyznaniu środków. W nielicznych przypadkach – z pominięciem ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#GrzegorzBuczyński">Przykłady, które wydawały nam się dość charakterystyczne, to właśnie zaciąganie zobowiązań wbrew uprawnieniom, a w przypadku Instytutu Podstaw Inżynierii Środowiska – użytkowanie obiektu niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#GrzegorzBuczyński">Generalnie – użytkowanie obiektów odbiega od jakiegoś wzorca – budynki są ogrodzone lub nieogrodzone, użytkowane tylko częściowo, często w bardzo niewielkiej części, a pozostałe pomieszczenia są udostępniane innym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#GrzegorzBuczyński">To samo w sobie może nie byłoby naganne, ale obraz gospodarowania przez te podmioty majątkiem Skarbu Państwa będącym w użyczeniu czy użytkowaniu wieczystym Akademii nie wygląda najlepiej. Postanowiliśmy wesprzeć obraz niektórymi przykładami utrwalonymi na zdjęciach zamieszczonych w raporcie. Sądzę, że nie podlega dyskusji, czy to, co widać na nich, to jest dobre, czy złe. Sądzę też, że nie wymaga to szczegółowego komentarza. W raporcie opisujemy dość dokładnie każdy z tych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#GrzegorzBuczyński">Istotne nieprawidłowości, większe lub mniejsze stwierdziliśmy też w zakładach pomocniczych, licznych zresztą. Dotyczyło to również zakładu pomocniczego Kancelarii PAN – tzw. Domu Zjazdów i Konferencji PAN w Jabłonnie, w tym obiektów częściowo objętych nadzorem architektonicznym z racji historycznych. Nie ulega dyskusji, że sprawa wymagała już dawno, ingerencji. Tu również wydawało nam się, że nie jest to widok, który powinien mieć miejsce pod Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#GrzegorzBuczyński">Jeżeli chodzi o wnioski, skierowano je do wszystkich skontrolowanych jednostek. Otrzymaliśmy odpowiedzi od wszystkich, także od prezesa PAN – bardzo obszerną i udokumentowaną. Chcielibyśmy przede wszystkim, aby organy, które mają powierzone ustawowe zadania po prostu wykonywały je w kwestiach zasadniczych, dotyczy to np. działalności Zgromadzenia Ogólnego Polskiej Akademii Nauk, czy też wydziałów, które stoją na straży utrzymania kierunku i poziomu działalności naukowej nadzorowanych placówek naukowych PAN.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#GrzegorzBuczyński">Zwróciliśmy się też o uregulowanie całości zagadnień związanych z gospodarowaniem majątkiem trwałym. Nie jest to tylko kwestia wyceny, nie tylko kwestia zinwentaryzowania, ale również rozważenia przekazania majątku placówkom naukowym, o czym mówi art. 53 ustawy o PAN. A brzmi on dość kategorycznie: „Prezes Akademii, po zasięgnięciu opinii Przewodniczącego właściwego wydziału przekazuje instytutowi mienie.”.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#GrzegorzBuczyński">Wydaje się, że przepis nie jest fakultatywny. Od czasu uchwalenia ustawy nie doszło do przekazania mienia i być może to także jest przyczyną dość licznych nieprawidłowości, które przy większym poczuciu odpowiedzialności za majątek ze strony dyrektorów placówek naukowych Akademii, być może, nie zdarzyłyby się.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#GrzegorzBuczyński">Jeżeli chodzi o dyrektorów placówek naukowych i innych jednostek organizacyjnych, to w zakresie przede wszystkim prawidłowości finansowej oraz gospodarowania majątkiem, rzeczywiście tych ocen nie dokonywano. Nie dokonywano także ocen działalności naukowej pracowników, ale to jest właściwie wniosek pod adresem rad naukowych instytutów PAN.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#GrzegorzBuczyński">Dodatkowa informacja – w końcowej części raportu, bardzo obszernej, załączyliśmy całość odpowiedzi pana prezesa Polskiej Akademii Nauk, wraz z załącznikami. Z tego materiału wynika, że większość wniosków po kontroli bądź została zrealizowana, bądź została podjęta do realizacji. Prezes PAN przedstawił również wiele zarzutów dotyczących prezentowanych w informacji ustaleń, ocen i wniosków. Odpowiedzieliśmy na nie na kilku stronach w końcowej części raportu, podtrzymując wszakże generalnie naszą opinię i nasze oceny, jak również wyjaśniając dodatkowo, dlaczego te wnioski i te opinie zostały sformułowane w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze, uprzejmie proszę o zabranie głosu pana Jerzego Duszyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyDuszyński">Szanowni państwo, bardzo starannie zapoznaliśmy się z tym dokumentem i z dużą satysfakcją przyjęliśmy informacje pokontrolne, że Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła realizację zadań w zakresie badań naukowych i kształcenia kadr naukowych. Jednym słowem, pozytywnie oceniła to, za co Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyDuszyński">Chciałbym podkreślić, że jest to olbrzymia odpowiedzialność, ponieważ jest związana z olbrzymią kwotą, którą przekazujemy na finansowanie działalności statutowej jednostek Polskiej Akademii Nauk. Mówimy o około 400.000 tys. zł. Dlatego ucieszyło nas, że kontrola wykazała, że wydatki realizowane były „oszczędnie, celowo i zgodnie z przeznaczeniem określonym w decyzji”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyDuszyński">Natomiast, ze smutkiem przyjęliśmy negatywną ocenę z działalności związanej z gospodarowaniem majątkiem. Jednak w tym przypadku, odpowiedzialność Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie jest jednoznaczna. Oczywiście, my interesujemy się tymi sprawami, ale zgodnie z ustawą o Polskiej Akademii Nauk, PAN posiada szeroką autonomię, a nadzór nad prawidłowym gospodarowaniem majątkiem nie należy do kompetencji ministra tylko, zgodnie z art. 5, nadzór ten sprawuje prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyDuszyński">Tak więc, nasze działania w tym zakresie są ograniczone i nie czujemy się tak bardzo odpowiedzialni za tę dziedzinę. Oczywiście, kontrolujemy to i bardzo uważnie przyglądamy się tym sprawom.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyDuszyński">Chciałbym przy okazji naszego spotkania powiedzieć, że w ministerstwie z bardzo wielką uwagą przyglądaliśmy się funkcjonowaniu całego systemu nauki w Polsce, w tym Polskiej Akademii Nauk i w najbliższym czasie będziemy proponować pewne rozwiązania systemowe, które zmienią funkcjonowanie i usytuowanie Polskiej Akademii Nauk w systemie nauki w Polsce. Zostanie to już za tydzień przedstawione i mamy nadzieję, że będziemy mieli okazję zaprezentować tę sprawę szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo, panie ministrze, proszę w tej sytuacji o wystąpienie wiceprezesa Polskiej Akademii Nauk pana Wojciecha Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechStec">Szanowni państwo, przede wszystkim chcę podziękować, że Komisja poddaje analizie materiały dotyczące Polskiej Akademii Nauk i w tym momencie jestem niezwykle rad, że raport, który został wykonany olbrzymim nakładem pracy, z dużą uwagą i starannością, wypada w mojej ocenie, jako osoby, która jest odpowiedzialna w tej instytucji za stronę naukową, jak to był uprzejmy podkreślić pan minister Jerzy Duszyński, uzyskał pozytywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechStec">Byłoby więc, skandalem, gdyby instytucja Polska Akademia Nauk, która pretenduje, chociażby ze względów historycznych, aby być najlepszą częścią polskiej nauki uzyskała złą opinię.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WojciechStec">Niezależnie od tego jak dalece dla nas są surowe oceny, chcę podkreślić naszą wdzięczność dla Najwyższej Izby Kontroli, gdyż dla każdego poziomu szkolnictwa, im bardziej krytyczne są oceny, tym jest to zimniejszy prysznic i zachęta, aby na przyszłość wyciągać z tego wnioski i unikać podobnych błędów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WojciechStec">Pozwolę sobie przytoczyć ze sprawozdania te elementy, które pojawiły się w prezentacji pana dyrektora Grzegorza Buczyńskiego, a więc „odnosząc się do wniosków uprzejmie informuję, że słuszny zarzut o braku przyjęcia sprawozdań rocznych przez zgromadzenie ogólne zostało już retrospektywnie zrealizowane”. Został spełniony postulat i zostały przyjęte sprawozdania z ubiegłych lat.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WojciechStec">Chciałbym powiedzieć państwu, że to, co się wydarzyło, było przedmiotem pewnego obyczaju instytucji. Nie starczyło nam odpowiedzialności, aby dostrzec w tym pewne niebezpieczeństwo. Co roku, przed sesją Walnego Zgromadzenia, każdy z członków Polskiej Akademii Nauk uzyskuje roczne sprawozdanie: 2003, 2004, 2005 i 2006. Jest ono wręczane na majowej sesji i każdy z członków ma obowiązek zapoznania się ze sprawozdaniem i zgłaszania w trakcie posiedzenia lub drogą korespondencyjną, swoich wniosków komisji wnioskowej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WojciechStec">Na grudniowej sesji Walne Zgromadzenie przyjmuje wnioski członków do akceptacji. Przyjmuje ten protokół. Nie zadbaliśmy wcześniej o to, żeby wydzielić z tego protokółu punkt dotyczący przyjęcia sprawozdania. I stąd się wziął ten zarzut, który uznajemy za słuszny, przyjmujemy go i będziemy tego unikać wyraźnie wyodrębniając punkt przyjęcia sprawozdania prezesa Akademii przez Walne Zgromadzenie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WojciechStec">Chcę również powiedzieć, że co roku sprawozdania Polskiej Akademii Nauk były przesyłane na podstawie tych posiedzeń Walnych Zgromadzeń, zarówno do ministra nauki i szkolnictwa wyższego, jak i do urzędu premiera. Proszę zatem, przyjąć moje zapewnienie, że tego niedopatrzenia będziemy unikali, przyjmując po każdym posiedzeniu oddzielne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WojciechStec">Jeśli chodzi o zarzut dotyczący opracowania ujednoliconych procedur dokonywania przez wydziały Akademii oceny placówek naukowych, realizujemy ten program. W tym momencie mamy uchwały wszystkich 7 wydziałów, plenarnych zebrań wydziałów, które przyjęły swoje regulaminy.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WojciechStec">W sprawach pryncypialnych, oczywiście, one wszystkie muszą mieć ten sam element oceny. Natomiast w kwestii różnicowania i szczegółowości tematyki, niestety, nie możemy sobie pozwolić na wydanie jednego regulaminu. Ci państwo posłowie, którzy mieli kontakty, na przykład, z działalnością KBN bądź Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, wiedzą doskonale, jak trudno jest porównywać jabłka i pomarańcze.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WojciechStec">W jaki sposób możemy wydać jeden dokument, który pozwoli oceniać środowisko humanistów, którzy głównie publikują swoje prace w postaci monografii i opracowań w języku polskim z resztą wydziałów, gdzie kryterium oceny dorobku naukowego jest oparte na danych Web of Science, międzynarodowych baz, które mówią o ilości cytowanych prac oraz o krotności cytowanych prac.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#WojciechStec">To jest bardzo wymierne kryterium, ale nie możemy go zastosować dla wszystkich. W tych działaniach naprawczych chcemy jednak, w porozumieniu z ministerstwem, przeznaczyć, o ile pan minister będzie tak łaskaw i pomoże nam przyznając 15 tys. euro, włączyć się do inicjatywy europejskiej rady nauki, która tworzy europejską bazę wszystkich publikacji z zakresu nauk humanistycznych i społecznych i w ten sposób nie będzie dyskryminacji, która występuje w międzynarodowych bazach, które nie dotykają boleśnie nauk ścisłych, technicznych i przyrodniczych, natomiast są bardzo bolesne dla humanistów publikujących w języku polskim. Po prostu, te pozycje nie występują w bazach i w związku z tym nie można stamtąd uzyskać miarodajnych wyników.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#WojciechStec">Ten warunek będzie spełniony, są opracowane regulaminy i już w tej chwili jestem w stanie zademonstrować zainteresowanym osobom te przykłady, które już zostały zatwierdzone przez wydziały, a chcemy, żeby w maju Zgromadzenie Ogólne PAN przyjęło ogólny protokół.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#WojciechStec">W materii uregulowania spraw związanych z majątkiem będącym w posiadaniu Akademii, chcę powiedzieć, że wszystkie działania inwentaryzacyjne były wykonywane zgodnie z ustawą o rachunkowości. Są one wykonywane przez jednostki Akademii co cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#WojciechStec">Generalnie, w odniesieniu do inwentaryzacji majątku Akademii, chcę wyrazić uprzedniemu kierownictwu PAN, a szczególnie pani dyrektor Kozłowskiej, która wówczas była dyrektorem biura finansów i majątku Akademii uznanie, że podjęła pracę inwentaryzacji całego majątku.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#WojciechStec">Przedtem, co podkreślają kontrolerzy NIK, nie było takiej bazy. W momencie, kiedy w styczniu ubiegłego roku obejmowaliśmy, jako nowe kierownictwo, ten majątek, przyglądaliśmy się mu, uznaliśmy, że 2/3 majątku jest już zinwentaryzowane.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#WojciechStec">Rzeczywiście, musimy się uderzyć w piersi, bo majątek w dalszym ciągu nie jest do końca zinwentaryzowany. Szanowni państwo posłowie, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że proces inwentaryzacji jest procesem długotrwałym i kosztownym. Wymaga on wyjaśnienia kwestii ksiąg wieczystych, stanów prawnych, życzeń i niestety, aby finalnie uzyskać dokument, wpis do księgi wieczystej i zadecydować o majątku, trzeba po prostu ponieść nakłady finansowe.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#WojciechStec">Nikt takich spraw nie załatwia nikomu na piękne oczy. My nie uzyskujemy na takie właśnie cele środków z ministerstwa. Staramy się to łatać w drodze dysponowania majątkiem z konta pozabudżetowego. Ten proces, tak, jak odpowiedzieliśmy na raport Najwyższej Izby Kontroli, jest długotrwały. Wycena gruntu będzie dokonywana w okresie 5 lat ze względu na wysokie koszty przeprowadzenia wyceny, ponieważ ona obowiązkowo musi być wykonywana przez rzeczoznawcę majątkowego. Wynosi ona około 5000 tys. zł i ograniczone możliwości finansowe Akademii nie pozwoliły na szybkie przeprowadzenie tego działania.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#WojciechStec">Przy okazji chcę podkreślić i przypomnieć, że Wysoka Komisja, na wniosek pani profesor poseł Joanny Fabisiak, zobowiązała Polską Akademię Nauk, aby do końca pierwszego półrocza przedstawiła Komisji cały program naprawczy, jeżeli chodzi o uporządkowanie mienia. Proces przygotowań nie został jeszcze zakończony, ponieważ wiąże się to jednocześnie z tym, co dalej jest wypomniane nam, jeżeli chodzi o kwestie wyposażenia w majątek nieruchomy instytutów Akademii.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#WojciechStec">Akt uwłaszczenia instytutów jest sprawą bardzo złożoną. Bardzo trudno jest ocenić z pierwszego oglądu, jaki majątek jest niezbędny instytutowi, aby mógł uprawiać działalność podstawową, zgodnie ze statutową misją instytutu. Szczególnie w odniesieniu do instytutów biologicznych i rolniczych w przypadku, kiedy instytut dysponuje areałem ziemi wynoszącym 3000 ha. Może trochę przesadziłem, nie ma takiego jednostkowego areału, ale są to setki hektarów.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#WojciechStec">Jednocześnie są to instytuty, które najczęściej mają wielkie kłopoty finansowe. Te kłopoty finansowe wynikają między innymi z tego, że ostatnio, jako członkowie Unii Europejskiej, do 2012 roku musimy przeprowadzić kompletną modernizację wszystkich rolniczych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#WojciechStec">W odniesieniu do jednostek hodowlanych, prawo europejskie stanowi o tym – przepraszam, że mówię o takich przypadkach, że bydlęta nie mogą być uwiązane w swoich stanowiskach. W związku z tym, musimy wybudować dla nich zupełnie nowe stajnie i obory. Nie możemy uzyskać na to środków a priori. Musimy najpierw zainwestować swoje środki, nie mówiąc już o innego rodzaju regulacjach. Jest to sytuacja trudna, ale musimy to przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#WojciechStec">Gdybyśmy teraz ten majątek, który posiadały niektóre z instytutów inaczej zadysponowali, to obawiam się, że – rysując czarny scenariusz – dzisiaj bylibyśmy już pytani, dlaczego nie dopilnowaliśmy majątku. Dlaczego zostały sprzedane majętności Polskiej Akademii Nauk będące w tym użyczeniu w postaci uwłaszczeniowej i pozwoliliśmy na to, żeby na przykład, hektary ziemi, które dziś są warte kilkadziesiąt złotych za metr kwadratowy zostały sprzedane po 3 złote.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#WojciechStec">Mieliśmy przecież takie próby. Sądzę, że wtedy byłoby nam znacznie trudniej odpowiedzieć państwu, co kryje się za tego typu postępowaniem. Gdybyśmy skorzystali z takiej oferty, kiedy przychodzi oferent i mówi, że jeżeli mu bez żadnej opłaty wydzierżawimy czy użyczymy 70 ha ziemi w bardzo dobrym miejscu, bo blisko Warszawy, to on urządzi tam stadninę koni. Na jakiej podstawie mieliśmy to zrobić? Przecież natychmiast opisałyby nas gazety, że ktoś musiał wziąć „lewą kasę”, że pozwala sobie na tego typu decyzję.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#WojciechStec">W związku z tym, jeżeli są pretensje do kierownictwa Polskiej Akademii Nauk, to proszę je kierować personalnie do mnie. To ja byłem tym, który blokował w prezydium decyzje o zbywaniu w latach 2003-2005 majątku, uważając, że go zbyt łatwo potracimy.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#WojciechStec">Dziś również uważam, że była to decyzja słuszna, ponieważ – jak doskonale wiemy – dziś w porównaniu z ówczesną sytuacją cena, jeśli chodzi o majątek trwały i nieruchomości, jest o wiele wyższa. Dlatego musimy również dbać o te srebra rodowe, jak moi koledzy złośliwie mówią pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#WojciechStec">Państwo są doskonale obeznani i wiedzą z doniesień prasowych, że toczy się proces reprywatyzacji. Nadawane Akademii i instytutom, jeszcze przed utworzeniem PAN, przypominam, że Instytut Matematyki i Instytut Sztuki powstały przed powstaniem Polskiej Akademii Nauk, przez ówczesne władze majątki, dziś są odzyskiwane.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#WojciechStec">Prawo, które obowiązuje mówi o prawie własności do gruntu, a nie do budynku i w tym momencie musimy być przygotowani, że przegramy, a częściowo już przegrywamy takie procesy, na oddanie 50.000 tys. zł. Dlatego też nasze postępowanie jest bardzo ostrożne.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#WojciechStec">Pracujemy nad tym, została powołana Komisja naszego prezydium, aby opracowała zasady oddzielania od instytutów majątku, który jest niezbędny do uprawiania działalności naukowej. Natomiast reszta majątku będzie zagospodarowana w inny sposób, który, mam nadzieję, przedstawię Wysokiej Komisji na przestrzeni najbliższych dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#WojciechStec">W odniesieniu do procesu przekazywania mienia w zasadzie powiedziałem już wszystko. Chcę podkreślić również, że nasze doroczne sprawozdania obejmujące również tę działalność były przekazywane ministerstwu łącznie z informacjami o potrzebach sfinansowania czy to kosztów remontu, czy to kosztów napraw i – nie wytykając ani nie wypominając nikomu niczego – panie ministrze, pan wie, jakie najczęściej były te decyzje, bo przecież był pan dyrektorem instytutu i wie pan, jakie mieliśmy kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#WojciechStec">Pokazane tutaj przykłady, które państwo widzieli zarówno w opracowaniu, jak i na zdjęciach, są prawdziwe, ale dotyczą one przypadków tych placówek, które były w trakcie restrukturyzacji. Majątek był przekazywany innemu podmiotowi albo też dotyczył takich miejsc, państwo mi wybaczą porównanie, ale gdyby w moim domu ktoś zechciał znaleźć takie przypadki, to na przykład, wszedłby z kamerą do łazienki i zajrzał do kosza na bieliznę i pokazałby, że mamy brudną bieliznę.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#WojciechStec">Takich przykładów można przytoczyć bardzo wiele. W każdym razie, chcę państwa zapewnić, że przypadki, które zostały tutaj pokazane, zostały zwizytowane, próbujemy je jak najszybciej zlikwidować. Żadne czynniki, które mogłyby nas rozgrzeszyć nie uwzględniają stopnia trudności. Część tego majątku pochodzi z tak zwanych darowizn. Darczyńca obwarował dysponowanie tym majątkiem różnego rodzaju uwarunkowaniami. Jeżeli więc, nawet znajduje się ktoś, komu chcielibyśmy to przekazać, to okazuje się wtedy, że darczyńca na to nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#WojciechStec">Nie chcę rozwijać tego wątku, ponieważ uważam, że cokolwiek bym nie powiedział, mamy na sumieniu grzech nie zakończenia pewnego rodzaju procesu. Zapewniam jednak państwa, że chcielibyśmy, aby ta lista się skróciła jak najszybciej. Jeżeli państwo pozwolą, to podziękuję jeszcze raz za wykonaną pracę. W przyszłości będziemy chcieli ją wykorzystać i zawarte w niej uwagi, aby uniknąć błędów.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#WojciechStec">W sprawach szczegółowych, jeżeli państwo będą sobie życzyli, obecni wraz ze mną pani dyrektor Kozłowska, dyrektor Biura Finansów pani Adamiec, szef Kancelarii dyrektor Słowikowski opowiedzą bardziej precyzyjnie niż ja. Mój „stopień rozdzielczości” nie pozwala mi z pełnym znawstwem odpowiedział na każde szczegółowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan poseł Artur Górski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArturGórski">Pragnę poruszyć dwie kwestie. Pierwsza dotyczy obrotu nieruchomościami przez Polską Akademię Nauk, a druga wydatków pozabudżetowych. Ale najpierw zestawię pewne fakty, które pojawiają się w tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ArturGórski">Polska Akademia Nauk posiadała na dzień 31 grudnia 2006 roku na własność, w użytkowaniu wieczystym lub w zarządzie grunty o łącznej powierzchni niemal 12.792,95 ha, z czego 49% stanowiły lasy, wody i nieużytki rolne. Jedynie 2 ze skontrolowanych jednostek ujęło w ewidencji wartość gruntu. Pozostałe ujmowały tę wartość w wielkości 0, gdyż grunty nie zostały wycenione, o czym zresztą już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ArturGórski">Stwierdzono poważne braki w dokumentacji dotyczącej gruntów posiadanych przez jednostki organizacyjne Akademii. Podczas kontroli okazało się, że zobowiązania finansowe PAN na lata 2003–2006, nie pokazywały pełnego majątku Akademii. Brakowało między innymi właśnie wyceny gruntów będących w wieczystym użytkowaniu bądź stanowiących własność Akademii.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ArturGórski">Przeprowadzona w lipcu 2006 roku inwentaryzacja rzeczowych składników majątku PAN objęła jedynie majątek pozostający w bezpośrednim zarządzie PAN. Jak wynika z kontroli decyzje prezesa PAN oddające w zarząd lub administrację majątek Akademii w wielu przypadkach nie zawierały pełnych danych o gruncie. Bardzo często brakowało między innymi informacji o obrębie, numerze działki, powierzchni w hektarach, użytkach, lokalizacji, stanie prawnym nieruchomości, numerze inwentaryzacyjnym, wartości ewidencyjnej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ArturGórski">Pragnę przypomnieć, że przychody Akademii, ze źródeł pozabudżetowych w latach 2003–2006 wynosiły ogółem nieco ponad 21.000.649 z czego niemal 17.000.118 zł pochodziło ze sprzedaży mienia nieruchomego. Właśnie tego mienia, o którym mówimy. Mam zatem, pytanie do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Jaka jest skala wyprzedaży mienia nieruchomego w Akademii, czy ta sprzedaż jest wewnętrznie kontrolowana?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ArturGórski">Pan prezes mówił tu, że ta sprzedaż została ograniczona w ostatnich latach, ale będę wdzięczny za informację.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#ArturGórski">Czy sprzedawano wyłącznie nieużytki, czy także grunty rolne i inne? Czy także fakt, że grunty w wielu przypadkach nie zostały wycenione i dokumentacja jest niepełna nie sprzyja nieprawidłowościom a nawet łamaniu prawa przy sprzedaży nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#ArturGórski">Czy kontrolerzy NIK stwierdzili przypadki spraw sądowych przeciwko Akademii w związku z zaniżeniem wartości sprzedanych gruntów, także w latach wcześniejszych?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#ArturGórski">Dlaczego kontrola NIK tak pobieżnie traktuje kwestie sprzedaży nieruchomości PAN? To jest pierwsze pytanie, będę wdzięczny za odpowiedź ze strony pana dyrektora Grzegorza Buczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#ArturGórski">Druga kwestia, środki pozabudżetowe PAN w latach 2003-2006 wyniosły 16.000.102 zł. Pokryły one przede wszystkim wydatki związane z gospodarowaniem majątkiem to jest 200.105.000 zł, remonty w obiektach PAN – to jest 100.803.000 zł i wreszcie stypendia doktoranckie przyznawane przez prezesa PAN w kwocie 100.443.000 zł. Jest to najniższa pozycja. Zgodnie z art. 61 ust. 2 ustawy o Polskiej Akademii Nauk środki pozabudżetowe pozyskiwane przez PAN powinny być przeznaczone na rozwój nauki, w tym na promowanie nowatorskich badań i inwestycji wspierających działalność naukową.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#ArturGórski">Zdaniem NIK jedynie wydatki na stypendia naukowe, doktoranckie, nie budzą wątpliwości. Dotychczas odbyły się dwa konkursy wniosków o udzielenie stypendium, w 2004 roku wyłoniono 26 stypendystów, a w 2006 roku przyznano 16 takich stypendiów. W 2004 roku, ze środków pozabudżetowych wydatkowano na ten cel 156.000 zł. Jest to 8,6% wydatków z tego konta. W 2005 roku – 611.000 zł, to jest 7%, a w 2006 roku 676000 zł, to jest 14,6%. Moim zdaniem, są to dość niskie wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#ArturGórski">Zdaniem NIK, zdecydowanie zbyt mało środków pozabudżetowych wydatkowano zgodnie z ustawowym przeznaczeniem. Izba negatywnie oceniła przekazywanie środków pozabudżetowych na rzecz podmiotów niebędących jednostkami naukowymi. Rodzą się zatem, pytania, w pierwszej kolejności do kierownictwa Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#ArturGórski">Dlaczego tak mało środków pozabudżetowych jest przeznaczanych na stypendia doktoranckie? Jakie promotorskie badania, poza tymi realizowanymi ze środków Akademii były realizowane ze środków pozabudżetowych w ostatnich latach?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#ArturGórski">Jeszcze pytanie do przedstawiciela NIK, jak duża jest skala przekazywania środków pozabudżetowych niezgodnie z ustawą o PAN, a zatem, na rzecz podmiotów niebędących jednostkami naukowymi?</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#ArturGórski">Czy środki pozabudżetowe nie są wygodnym źródłem do finansowania remontów obiektów wynajmowanych innym firmom, w tym ośrodkom wypoczynkowym PAN? Czy we wcześniejszych latach takie przypadki też miały miejsce?</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#ArturGórski">Dlaczego kwestia wydatkowania środków pozabudżetowych została w raporcie NIK potraktowana tak pobieżnie?</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#ArturGórski">Ostatnie pytanie do NIK. Czy w związku ze skalą nieprawidłowości i negatywną oceną działalności w zakresie gospodarowania posiadanym majątkiem trwałym planuje się skontrolowanie pod tym kątem pozostałych jednostek Akademii? Czy znany jest przybliżony termin takiej ewentualnej kontroli?</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#ArturGórski">Moje pytanie wynika stąd, że w odpowiedziach ze strony kierownictwa PAN pojawiały się informacje, że jest to niesprawiedliwa ocena NIK, ponieważ jest oparta na wynikach badania fragmentarycznych elementów.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#ArturGórski">Na koniec powiem, że mam pewien niedosyt, po zapoznaniu się z informacją o wynikach kontroli działalności placówek naukowych PAN, chociaż nie ukrywam zadowolenia, że od strony pracy naukowej jednostka ta spełnia bardzo dobrze swoje zadanie i pod tym względem należą się Polskiej Akademii Nauk słowa pochwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#UrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JoannaFabisiak">Powinnam rozpocząć od tego, że mam wielką satysfakcję, że po trzech latach stałego i niezmiennego zwracania uwagi i dyskusji wreszcie mogę spojrzeć na wyniki kontroli przeprowadzonej przez NIK, potwierdzające moje pierwsze stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JoannaFabisiak">Złe zarządzanie tak ogromnym mieniem, to uderzenie w naukę. Dziwi to, że państwo nie rozumiecie, że to jest troska o naukę. Ta rzecz jest smutna, bowiem te same osoby, które pracują przez lata, wspomnę tu z imienia i nazwiska panią Kozłowską, której dziś nie wspominałabym, gdyby nie ta pochwała, ponieważ to osoba, która zarządzała tym majątkiem. A jakie jest to zarządzanie?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JoannaFabisiak">Pan prezes mówił tu o dbałości o srebra rodowe. Proszę spojrzeć na stronę 30 raportu, jaka jest ta dbałość. A gdyby to nie było przekonujące, osobiście zorganizuję państwu wyjazd do Jabłonny. Tam też są srebra rodowe i warto je zobaczyć. Wyglądają podobnie, jak te ze strony 30 i nie jest to złośliwość. Natomiast sporo zobaczycie tych sreber rodowych w takim stanie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JoannaFabisiak">Jest to pewien symbol trzech kwestii, o których chcę mówić. Trzy lata temu postawiłam Polskiej Akademii Nauk zarzut o niegospodarności, bo jak inaczej nazwać to marnotrawstwo. Jest to chwila refleksji wstecz.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JoannaFabisiak">Otóż, jaki był cel przekazania tego wielkiego majątku? To było po to, żeby wydziały miały koszt stały, jeśli jest taka potrzeba, i po to, by przekuwać korzyści płynące z tego majątku na korzyści dla nauki. Konkludując, jeśli nie ma tych korzyści, to traci na tym nauka. I dziwię się, że pan prezes przed chwilą powiedział, że to dobrze, że ocena jest pozytywna i, że innej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JoannaFabisiak">Panie prezesie, przez waszą niegospodarność nauka traciła przez dziesiątki lat. Że się tego nie wstydzicie i, że nie wstydzą się tego ci, którzy całymi latami zarządzali tym majątkiem, temu się dziwię. Sądziłabym raczej, że po takim raporcie, zaraz do niego przejdę bardzo ogólnie, wypadałoby przynajmniej być skromnym i powiedzieć, przepraszamy bardzo. Rzeczywiście, jesteśmy naukowcami, byłoby jeszcze lepiej, gdybyśmy umieli tym zarządzać, ale nie umiemy. Pozbawcie nas tego, zróbcie coś, pomóżcie rozwiązać ten problem, bo chcemy być korporacją uczonych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JoannaFabisiak">Nie wiem, czy pan prezes zamawiał, ale ja, skromny poseł, zamówiłam sobie ekspertyzę poselską, jak korporacje uczonych funkcjonują w innych krajach europejskich. Jakie są nakłady na te korporacje, jakie są efekty, jaka jest struktura organizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JoannaFabisiak">Jeśli państwo nie sięgaliście po taką ekspertyzę, to ja niebawem przekażę ją państwu, jak tylko ją otrzymam. Dotyczy ona kilku wybranych krajów europejskich. Ale już osoba zbierająca materiały powiedziała mi, że porównując środki wydatkowane – nasze wydatki są ogromnie wysokie.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JoannaFabisiak">Jeśli dodamy do tego te, które nie są wykorzystywane na korporację uczonych, to okaże się, być może, że ta nasza nauka mogłaby dużo lepiej funkcjonować, gdyby się lepiej gospodarowało tym, co się otrzymało.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JoannaFabisiak">A teraz ad rem. Szanowni państwo. Ja bym bardzo prosiła o odpowiedź na konkretne pytania, na konkretne zarzuty postawione na stronie 2. Jakie to są zarzuty?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JoannaFabisiak">Niewykonanie wyceny gruntów. Pani Małgorzata Kozłowska rozpoczęła te starania, ale to była walka. Trzy lata walki, dość odosobnionej, ale tu nie chodzi o jakiegoś posła, panią F czy panią X. Tu chodzi o bardzo poważną sprawę. Państwo poczyniliście te starania na tyle, na ile mogliście. W tej chwili powinien być ktoś, kto nadzoruje to postępowanie. Skoro przez tyle lat wykazywaliście po prostu, brak troski. Brak troski o powierzony wam majątek. Nie mam żadnej pewności, że w tej chwili wykonujecie swoje obowiązki dobrze.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JoannaFabisiak">Punkt drugi i drugi zarzut. Nieprawidłowe gospodarowanie majątkiem przez dyrektorów 5 skontrolowanych jednostek organizacyjnych PAN – 19%, ale dalej czytamy, że NIK pozytywnie ocenia działalność 6 z 7 skontrolowanych zakładów budżetowych PAN, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości polegających między innymi na dokonywaniu wydatków z naruszeniem zasad i trybu udzielania zamówień publicznych oraz braku dbałości o powierzone mienie.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JoannaFabisiak">Jakże można dokonywać takiej oceny. Rozdzielmy kwestie naukowe, aspekt naukowy i aspekt majątkowy. Ale te dwa aspekty nie mogą się nakładać na siebie. Jestem niezmiernie zdziwiona, panie dyrektorze, że ocena jest pozytywna. Może być pozytywna, jeśli państwo ocenialiście kwestie naukowe. Jeśli kwestie majątkowe, to nie dopuszczam i nie rozumiem, jak może być przy tych zarzutach ocena pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JoannaFabisiak">Drodzy państwo, ten brak odwagi poraża, bo my mówimy nieustannie, cała Polska mówi, że mamy zdolnych naukowców tylko nie mamy pieniędzy. Ja dodaję, mamy pieniądze, tylko pieniądze leżą w błocie, a każdy, powiedzmy to sobie prosto, boi się profesury.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JoannaFabisiak">Profesura jest potężna. Profesura niech będzie korporacją uczonych. Profesura, jeśli nie potrafi zarządzać, niech nie zarządza, ale nie oszukujmy się, że to zarządzanie nosi znamiona dobrego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JoannaFabisiak">Następny zarzut. Nieprawidłowości polegające na przekroczeniu zakresu udzielonych upoważnień do dysponowania majątkiem PAN, przekazanym jednostkom organizacyjnym Akademii w zarząd lub użyczenie. Na 10 jednostek, tak jest we wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#JoannaFabisiak">Punkt następny. Nieprawidłowości polegające na wydatkowaniu środków finansowych w kwocie 7200 tys. zł niezgodnie z przeznaczeniem. Czy uważacie państwo, drogi panie prezesie, że to taka mała suma? Czy to taki drobiazg?</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#JoannaFabisiak">Nawet się pan do tego nie odniósł. Nie odniósł się pan do wszystkich wątpliwości majątkowych. Bardzo istotnych. Mówił pan albo o drobiazgach albo ogólnie. W tej sytuacji, wobec tych zastrzeżeń stawiam dwa wnioski, a właściwie pytanie do pana dyrektora Grzegorza Buczyńskiego. W jakim zakresie NIK kontrolował dorobek naukowy, skoro ocenia go pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#JoannaFabisiak">Z tego, co wiem, nie był to przedmiot oceny. W związku z tym, jak te dwie płaszczyzny dało się połączyć. Sądzę, że ocena pozytywna odnosi się do zakresu kontroli. Nie kwestionujemy dorobku naukowego, mało tego, po to była prośba o kontrolę, aby w jakiś sposób – i tutaj jest prośba do pana ministra, aby ten sposób znalazł, jako nadzorca w jakimś sensie, bo państwo jesteście przedłużoną ręką premiera. Nie będę już rozwijała problemów organizacyjnych. Proszę, panie dyrektorze o odpowiedź, jak, wobec takich zarzutów, takiej niegospodarności, możliwa jest ocena pozytywna?</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#JoannaFabisiak">Czy musimy pójść do prokuratury z tą sprawą, czy prokuratura musi się zająć tą niegospodarnością, czy nadal będziemy czekali? W tej chwili mamy na wokandzie jedną ze spraw, straszliwą, kryminalną, dlatego, że ktoś za długo czekał. Sądzę, że nauka polska ma za mało pieniędzy, żebyśmy mogli dalej czekać, pozwalając tylko Akademii na ustalanie wolniejsze lub szybsze pewnego trybu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#JoannaFabisiak">Sądzę też, że tu potrzebna jest pewna forma kurateli. Nie doprecyzowujemy jej, ale pewna forma kurateli i ustalenie planu postępowania, a więc, ustalenie, jaki majątek jest niezbędny do prowadzenia właściwej polityki wspierania nauki, a jaki majątek zupełnie nie jest potrzebny. Który majątek można zbyć czy oddać Skarbowi Państwa, a który jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#JoannaFabisiak">Chodzi o to, żeby ten majątek zaczął pracować dla Polski. Może na inne cele, skoro nie może pracować na te. Ale chyba już najwyższy czas, chyba to już dziś jest ten dzień, kiedy trzeba powiedzieć stop. Dalej nie wolno akceptować tej niegospodarności i tych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#JoannaFabisiak">A zatem zwracam się z pytaniem ogólnym do pana dyrektora Buczyńskiego i z pytaniem do pana prezesa. Panie prezesie, gorąca prośba, aby ktoś ze strony drugiej konkretnie odniósł się do zarzutu. Jeśli nieprawidłowo wydano 7200 tys. zł, to na co i dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#JoannaFabisiak">Następna kwestia to sprawa dwóch budżetów i sprawy – moim zdaniem – niedostatecznie wnikliwej analizy gospodarki nieruchomościami. Być może, ten zakres kontroli nie pozwalał kontrolerom NIK na bardziej wnikliwą ocenę. Jest to jakby powtórzenie kwestii poruszonej przez pana posła Górskiego, a zatem, jeśli będzie taka potrzeba po wyjaśnieniach, sądzę, że należy poprosić o pogłębienie tej kontroli. Ale te wnioski uzależniam od wyjaśnień, które, mam nadzieję, za chwilę otrzymamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję, proszę o zabranie głosu panią Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to co mówię, mówię z największą przykrością, ponieważ decyzją Wysokiej Komisji w 1995 roku, przewodniczyłam podkomisji, byłam sprawozdawcą w pracach nad ustawą o Polskiej Akademii Nauk. Pamiętam, jak bardzo cieszyliśmy się z tego, że po pierwsze udało się tę ustawę zapisać na miarę wyzwań, a już po okresie transformacji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrystynaŁybacka">Cieszyliśmy się również z tego, że Polska Akademia Nauk stanowi jedność korporacji uczonych instytutów naukowo-badawczych. To był wielki postulat środowiska, a dziś ten raport pokazuje, jak bardzo część tego środowiska zlekceważyła tych, którzy naprawdę chcą działać w myśl tej ustawy. Przypomnę, że ta ustawa stanowi w punkcie pierwszym, czyli w swoistej preambule do ustawy, że PAN służy promocji i rozwojowi polskiej nauki. Trudno mówić, że promuje polską naukę i służy jej rozwojowi ktoś tak dalece niegospodarny.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrystynaŁybacka">Nie będę powtarzała tych wszystkich argumentów, które przytaczała moja przedmówczyni, pani poseł Joanna Fabisiak, ale uderzająca jest skala nieprawidłowości i niefrasobliwości w zarządzaniu majątkiem. Nigdy nie oczekuję od uczonych, że oni będą administratorami, bo to nieporozumienie. Natomiast, oczekujemy od nich, od Polskiej Akademii Nauk, że zechce zatrudnić kompetentne i odpowiedzialne kadry.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrystynaŁybacka">Pani poseł Joanna Fabisiak, na podstawie raportu mówiła, że nie dokonano wyceny gruntu. Ale niedokonanie wyceny gruntu to mało. Państwo do roku 2006 nawet nie wnieśli dokumentacji odnośnie do wielkości gruntów, jakimi dysponują. Nie mówię już o wycenie. Nie chcę eskalować poziomu wzburzenia, ale naprawdę, określenie, że jest to nieodpowiedzialne jest zbyt łagodne.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KrystynaŁybacka">Panie prezesie, muszę powiedzieć, że z wielkim niesmakiem odebrałam zdanie, że jeżeli ktoś przyjdzie do mieszkania i zobaczy kosz brudnej bielizny, to też nie będzie to zbyt pozytywny wydźwięk. Bardzo przepraszam, ale ja odnoszę się z wielkim szacunkiem do wieloletniej pracy pracowników Najwyższej Izby Kontroli, pana dyrektora Buczyńskiego i proszę w mojej obecności nie obrażać tych ludzi, bo niezwykle cenię ich pracę. Sama podlegałam tej kontroli, a więc, mówię nie tylko jako osoba czytająca raport, ale jako podlegająca mu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KrystynaŁybacka">Przychylam się do próśb pani poseł Fabisiak. Zastanawiam się nad sformułowaniem wniosku z naszego dzisiejszego posiedzenia, bo ono nie może skończyć się tylko zapoznaniem się z raportem. Wniosek w istocie powinien mieć charakter dezyderatu dotyczącego naszych sugestii, co do przyszłych losów gospodarowania i zarządzania majątkiem Akademii.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#KrystynaŁybacka">Mam pytanie do pana ministra Duszyńskiego. Pan powiedział, że jest przygotowywane inne usytuowanie w porządku prawnym, jak rozumiem, Polskiej Akademii Nauk. Gdyby pan minister był uprzejmy i uchylił rąbka tajemnicy, co to oznacza.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#KrystynaŁybacka">Ale zanim przeprowadzimy ewentualne zmiany, powtórzę to, co już sugerowałam w rozmowie z panią minister Barbarą Kudrycką podczas obrad podkomisji. Otóż, w istocie, zgodnie z ustawą Polską Akademię Nauk nadzoruje prezes Rady Ministrów. Ale zgodnie z ustawą o działach, prezes Rady Ministrów może nadzorować Polską Akademię Nauk poprzez ministra, któremu to zadanie zleca. I naprawdę proponuję, abyście państwo próbowali jednak zasugerować, żeby to zadanie zostało zlecone ministrowi właściwemu do spraw nauki, bo to musi być ktoś, kto kreuje politykę naukową, a jednocześnie dysponuje całością środków przeznaczonych na te zadania.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#KrystynaŁybacka">Będę wdzięczna za ewentualne uchylenie tajemnicy. Pani przewodnicząca, jeśli pani pozwoli, zastanowię się nad sformułowaniem propozycji końcowego dezyderatu i przedstawię ją na zakończenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#UrszulaAugustyn">Bardzo proszę, głos ma pani poseł Maria Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, pani przewodnicząca, panie prezesie, panie ministrze, panie dyrektorze. Rozpocznę od przekazania pewnego odczucia, jakie miałam czytając to sprawozdanie. Panie dyrektorze, zawsze bardzo cenię i myślę, że będę ceniła raporty NIK sporządzane w wyniku przeprowadzonej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MariaNowak">Ale do tego raportu mam bardzo wiele krytycznych uwag i taki niesmak wewnętrzny po pierwszym zdaniu, które przeczytałam, a wcześniej jeszcze niejednokrotnie na posiedzeniach naszej Komisji, zwłaszcza, gdy omawialiśmy wykonanie budżetu, padały krytyczne uwagi pod adresem PAN.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MariaNowak">Otóż, gdy przeczytałam pierwsze zdanie, że Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia realizację zadań przez PAN, przyznam się, że byłam wewnętrznie pełna wątpliwości. Potem, gdy popatrzyłam na te wszystkie działania i ich efekty, które państwo zauważyli i opisali, uznałam, że to zupełnie nie przystaje do tej oceny wyrażonej na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MariaNowak">Sądzę, że to tylko ten jeden jedyny raz takie uczucie mną targało, gdy czytałam raport NIK. Nie mogę się z tą oceną zgodzić nawet z tym, co zostało ocenione w pierwszym punkcie, a mianowicie, realizacji zadań ustawowych w zakresie prowadzenia badań naukowych, kształcenia kadr naukowych, współdziałania ze szkołami wyższymi.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MariaNowak">Nie będę przytaczała, bo myślę, że wszyscy ten raport przeczytali, na str. 20, 21, zostało napisane na czym polega to współdziałanie z tymi szkołami, mianowicie, że są udostępniane laboratoria, że pracownicy PAN, itd. To jest rzecz tak naturalna, że nie potrafię sobie wyobrazić, gdyby ci pracownicy nie współpracowali ze szkołami wyższymi i nie udostępniali laboratoriów, co mieliby tam robić.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MariaNowak">Natomiast, mam pytanie. Na jakiej podstawie była sformułowana pozytywna ocena i w jaki sposób była badana działalność naukowo–merytoryczno–dydaktyczna? Czy jest jakaś skala porównawcza? Czy my wiemy, na przykład, że jest to przeliczone i jak, na przekazywane Polskiej Akademii Nauk środki finansowe? Pytam, ponieważ nawet, jeżeli chodzi o tę działalność, nie jestem do końca przekonana, że wszystko jest w tej dziedzinie bardzo dobrze prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MariaNowak">Inna kwestia. Raport powołuje się kilkakrotnie na niezrealizowanie przez PAN pewnych zapisów, pewnych paragrafów ustawy o PAN. Prawo jest prawem. W odpowiedzi pani minister Kudryckiej czytamy, że wnioski, które wynikają z raportu o niezrealizowaniu pewnych zapisów dotyczących ustawy o PAN będą brane pod uwagę przy nowelizacji ustawy. Ale dziś też ustawa jest i jeżeli wcześniej jakieś zapisy nie były nowelizowane, musimy stosować się do tych zapisów ustawowych, które są.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MariaNowak">Nie może być czynnikiem łagodzącym fakt, że ustawa o PAN będzie zmieniana. Zgadzam się z wcześniejszymi wypowiedziami, dlatego chcę przytoczyć tylko trzy punkty, odnośnie do których chcę zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MariaNowak">Pierwsze dotyczy art. 53 ustawy, który mówi o mieniu ruchomym. Jest tu wyraźnie napisane, że pomimo upływu ponad 10 lat od uchwalenia tych przepisów widać niegospodarność w zarządzaniu mieniem.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MariaNowak">Pan prezes mówił tu o środkach finansowych i długich procedurach. Może lepsze gospodarowanie mieniem, a co do tego jestem przekonana, pozwoliłoby skrócić te długotrwałe procedury, a z drugiej strony zdobyć środki na to, by można było wszystko to, co konieczne na przykład w notariatach i w księgach wieczystych pozałatwiać.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MariaNowak">Druga sprawa to kwestia zapisów mówiących o stwierdzonych nieprawidłowościach przy zawieraniu umów o najem lub dzierżawę. Na ten temat również było już wiele powiedziane. Zaniepokoił mnie szczególnie jeden zapis, mianowicie przypadki zaciągania zobowiązań w imieniu PAN bez posiadania stosownych upoważnień prezesa PAN. Stąd krótkie pytanie do pana prezesa. Skoro ktoś przekroczył dane mu uprawnienia, jakie poniesie konsekwencje, chociażby na podstawie wyników tego raportu?</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MariaNowak">Inna kwestia – pytanie do pana ministra. Co, poza zapowiedzią, że będą zmiany w prawie, z czego się cieszymy i niedługo będziemy nad tą ustawą pracować – ale jednak prawo zostało złamane, żeby wymienić tylko art. 16, art. 53, itd., a więc, jakie konsekwencje wyciągnięto w stosunku do tych osób, które nie przestrzegają prawa obowiązującego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#MariaNowak">Trzecia sprawa, powtórzę tu pytanie do pana dyrektora, co dalej będzie się działo z tym raportem? Była tu propozycja, aby w ten sposób skontrolować bardzo dokładnie, bardzo wnikliwie, wszystkie jednostki PAN, a więc, czy uważa pan to za słuszne? Czy też nie należy jednak sprawy skierować do prokuratury, bo są tu wyraźnie wskazane takie przekroczenia, które, jak uważam, NIK powinien skierować do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo, głos ma pan przewodniczący Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SławomirKłosowski">Mój głos nie będzie głosem odosobnionym pośród tych, które tutaj padły do tej pory. Rozumiem emocje wypowiadanych uwag, ponieważ ten protokół kontroli NIK w kwestiach dotyczących majątku, gospodarowania tym majątkiem, nie napawa optymizmem, delikatnie mówiąc, w niektórych momentach jest zatrważający.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SławomirKłosowski">Tym gorzej, że – jak czytamy na stronie pierwszej tego raportu, jest to kontrola, która już jest pokłosiem kontroli przeprowadzonej w latach 1993–2002, gdy Najwyższa Izba Kontroli, na analogiczne, mówiąc najogólniej, problemy i nieprawidłowości natrafiła. Tym gorzej, ponieważ ten fakt wskazuje na niepoprawność.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SławomirKłosowski">Jestem też trochę zaskoczony wypowiedzią pana prezesa PAN o srebrach rodowych, ponieważ mnie się to bardziej kojarzy z tendencją, którą określa się potocznie jako działanie psa ogrodnika, niż osoby, która troszczy się o majątek państwa, o majątek narodowy. Jak wyglądają te srebra rodowe widać na załączonych do tego raportu zdjęciach. Nie życzę nikomu takich sreber rodowych. Traktuję to bardziej w kategoriach poczucia humoru pana prezesa niż jakiejś obrony przed zawartymi tu argumentami.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SławomirKłosowski">Konkretne pytanie sformułuję pod adresem pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Ono już się tu przewijało, na temat jakichś konkretnych ustaleń i ewentualnie propozycji czy prób skierowania zawiadomień. Czy takie zawiadomienia i do kogo skierowane już nastąpiły?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SławomirKłosowski">Wiemy, że w wyniku poprzedniej kontroli zostało skierowane zawiadomienie do rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Nasuwa się tu samo pytanie, czy jakieś zawiadomienia, np. w sprawie zatrważającej jak zaciąganie w imieniu PAN zobowiązań bez posiadania stosownych uprawnień prezesa PAN, zostało skierowane do odpowiednich władz.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SławomirKłosowski">Następnie, naruszenia zasad i trybu zamówień publicznych. To już są tak sformułowane zarzuty, że aż się prosi, żeby za nimi nastąpił następny krok, czyli albo zawiadomienie do prokuratury, albo co najmniej zawiadomienie do rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Czy coś takiego prezes NIK rozważał, czy może nie wiemy, a takie zawiadomienia już zostały skierowane.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SławomirKłosowski">Trzecia sprawa – jeśli Komisja przychyli się do tego, chciałbym złożyć wniosek formalny. Zaraz wyjaśnię, dlaczego wniosek formalny. Powiem tylko, że jestem całym sercem za dezyderatem, o którym była mowa. Uważam jednak, że na sformułowanie dezyderatu powinniśmy dać sobie czas, aby był skonstruowany poprawnie. Dlatego, z racji kwestii, że jest tu wiele spraw zatrważających, niepokojących itd., w zakresie gospodarowania majątkiem PAN, uważam, że wśród nas dziś powinny być osoby bezpośrednio odpowiedzialne za ten majątek.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SławomirKłosowski">Ze zrozumiałych względów nie uczestniczą w posiedzeniu, ale przypomnę, że osobą bezpośrednio pełniącą nadzór nad działalnością PAN jest prezes Rady Ministrów, a w zakresie majątku minister skarbu państwa – dlatego byłoby stosowne, aby w posiedzeniu Komisji uczestniczył i przedstawiciel Kancelarii Premiera, aby przysłuchiwać się naszej dyskusji i tym naszym głosom powątpiewania, i przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa – minister czy wiceminister, aby naocznie przekonał się, co się z jego majątkiem dzieje.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#SławomirKłosowski">W związku z tym, wniosek formalny byłby sformułowany następująco: proponuję, żebyśmy przerwali posiedzenie Komisji i przełożyli jego drugą część na ten moment, kiedy uda nam się zaprosić na posiedzenie przedstawiciela Kancelarii Premiera i przedstawiciela ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#SławomirKłosowski">Składam też wniosek, aby do tego czasu, jeszcze w trakcie tego posiedzenia Sejmu, na przykład w czwartek, może w prezydium lub z innymi osobami, które by się w to zaangażowały, sformułowalibyśmy projekt tego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#SławomirKłosowski">Tak brzmi mój wniosek formalny, który poddaję pod rozwagę pani przewodniczącej i Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Przed głosowaniem wniosku formalnego oddaję jeszcze głos pani poseł Krystynie Łybackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaŁybacka">Gdyby pan przewodniczący zechciał lekko zmodyfikować swój wniosek, byłoby to może prostsze. Mamy przecież stałą podkomisję zajmującą się problematyką nauki i szkolnictwa wyższego. Gdyby pan przewodniczący zechciał tę podkomisję zobowiązać do opracowania dezyderatu na forum Komisji, byłoby to bardzo proste. Natychmiast zwołamy zespół, który to przygotuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirKłosowski">Bardzo dziękuję, sądzę, że jest to doskonałe rozwiązanie. Upierałbym się jednak przy przerwie w posiedzeniu i wznowienia posiedzenia Komisji na przykład w czwartek, z udziałem przedstawicieli Kancelarii Premiera i ministra skarbu państwa. Do czwartku podkomisja opracowałaby projekt dezyderatu i wtedy byśmy się tym zajęli. Jeżeli państwo przyjmiecie ten wniosek, to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję. Do głosu zgłosił się jeszcze poseł Jan Kaźmierczak, ale najpierw udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyDuszyński">Chciałbym bardzo przeprosić państwa i zapewnić, że nie jest to rejterada, ale ja o 16.30 mam posiedzenie Komitetu Europejskiego, gdzie referuję pewne sprawy, a sądzę, że wszystko zmierza w kierunku takim, że Wysoka Komisja podejmie dezyderat, o którym przed chwilą państwo mówili. Jeżeli panie i panowie zwolnicie mnie w tej chwili, będę bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyDuszyński">Chciałbym też powiedzieć, że z najwyższą przyjemnością, bo jest to okazja do wsłuchania się w wasze głosy i wasze reakcje, przedstawię, co planujemy w kwestii Polskiej Akademii Nauk, ale jest to bardzo duża kwestia i robienie tego w pośpiechu, bez przygotowania, być może by jej zaszkodziło. Bo jest to ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyDuszyński">Jeżeli więc, będzie taka zgoda, to pozwolę sobie poprosić, abym już w tej chwili mógł przejść do moich dalszych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#UrszulaAugustyn">Widzę, że są jeszcze chętni do zabrania głosu. Czy są to wnioski formalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Ja tylko ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#UrszulaAugustyn">Pani poseł, nie ma w tej chwili ad vocem. Uporządkujmy to, co się dzieje w tej chwili na sali. Mamy wniosek formalny, mamy jeszcze jedną osobę, która jest zapisana do głosu, zgłasza się jeszcze pan poseł Górski. Czy też z wnioskiem formalnym, czy do głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArturGórski">Chcę zapytać w kwestii formalnej, czy dzisiaj mają paść odpowiedzi na postawione przeze mnie pytania. Chodzi o to, żeby pewne kwestie nie umknęły. Wniosek formalny postawiony przez pana posła Kłosowskiego jest słuszny, natomiast, tu padło bardzo wiele pytań i sądzę, że musiałyby być one powtórzone, bo obawiam się, że niektóre z nich umkną. Być może, rzeczywiście, warto powtórzyć je przy ministrze skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Mój wniosek jest taki, żeby kwestie, które poruszył pan minister Duszyński przed chwilą, a więc propozycje ministerstwa odnośnie do PAN omówić na forum podkomisji do spraw nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#UrszulaAugustyn">Rozumiem, pani poseł Fabisiak także w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JoannaFabisiak">Tak, ja również skłaniam się ku temu, abyśmy przegłosowali wniosek formalny. Jeśli zyska on akceptację, wówczas nie ma sensu dziś odpowiadać na pytania, a więc, jako pierwszy wniosek formalny proponuję przegłosować wniosek pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#UrszulaAugustyn">Rozumiem. Czy w związku z tym pan poseł Kaźmierczak odstępuje od swojego głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKaźmierczak">Chciałem powiedzieć dość krótko, bo być może moje opinie wpasowałyby się w ogólny obraz, który tu został zarysowany i który, jak rozumiem, jest punktem wyjścia do wniosku pana posła Kłosowskiego. Tak więc, jeżeli zobowiążę się, że będzie to krótko, to dacie mi państwo powiedzieć jeszcze przed głosowaniem wniosku formalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#UrszulaAugustyn">W takim razie, jeszcze przed głosowaniem wniosku formalnego, bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kaźmierczaka, ale proszę krótko i sprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKaźmierczak">Chciałem się odnieść tylko do jednej rzeczy, która się tu przewinęła, ale może warto ją nazwać. Tym bardziej, że rzutuje ona zapewne na to, o czym rozmawiamy. Chciałem odwołać się panie dyrektorze do naszego spotkania dwa tygodnie temu, kiedy przedstawiał pan raport dotyczący nadawania stopni i tytułów naukowych. Tam pojawiła się dyskusja o roli recenzentów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanKaźmierczak">Nie rozwlekając sprawy, chciałbym, jako wielokrotny recenzent, powiedzieć, że w moim odczuciu siłą recenzenta jest obiektywizm. Recenzent, który jest koniunkturalistą, w wielu wypadkach może być użyteczny, natomiast jego ocena ogólna jest pewnie niższa niż tego obiektywnego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanKaźmierczak">Zawsze ceniłem i cenię i zapewne będę nadal cenił niezwykle wysoko działalność Najwyższej Izby Kontroli z tego powodu, że jesteście państwo instytucją, która jest chyba najmniej podatna na oddziaływania zewnętrzne w wykonywaniu swoich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanKaźmierczak">Natomiast, rzeczywiście, zastanawiałem się z jednej strony, jako osoba, która już ileś lat pracuje w szkolnictwie wyższym, ale także jako osoba, która wykonywała funkcje organizacyjne w swojej uczelni, jak byłyby sformułowane oceny działalności – a pan zastrzegł, panie dyrektorze, że nie ocenialiście PAN jako korporacji uczonych, czyli ocenialiście wszystkie inne funkcje – a więc, jak byłby oceniony prezydent miasta czy rektor uczelni? Czy słowo niegospodarność byłoby najostrzejszym słowem, które by tam padło?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JanKaźmierczak">W związku z tym, przy wszystkich tych kwestiach, które zostały tu powiedziane, ja bym jednak prosił o odniesienie się także do tych, czy Najwyższa Izba Kontroli podtrzymuje swoje oceny dotyczące Polskiej Akademii Nauk z tymi zastrzeżeniami, o których tu była mowa. Mówimy o funkcjonowaniu tej instytucji nie jako korporacji uczonych, czyli nie oceniamy jej dorobku naukowego, natomiast oceniamy wszystkie inne jej działania. Dziękuję, mam nadzieję, że było krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#UrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję, panie pośle, szczególnie za zwięzłość wypowiedzi. Panie przewodniczący, czy mogę pana prosić, aby pan swój wniosek formalny trochę zmodyfikował, a mianowicie, jak zdołałam się porozumieć z sekretariatem, panie znają doskonale rozkład i możliwości zorganizowania następnego posiedzenia Komisji. Czy w takim razie, wsłuchując się także w słowa pana ministra, możemy postawić wniosek formalny, aby posiedzenie przerwać i kontynuować je w czasie następnego posiedzenia Sejmu, kiedy będziemy mogli spokojnie zorganizować posiedzenie naszej Komisji, a co więcej, zaprosić imiennie przedstawicieli ministerstwa i urzędu o których pan mówił. Czy taka modyfikacja jest możliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaŁybacka">Pani przewodnicząca, gdyby pani zechciała jeszcze rozważyć dodanie jednego zdania, aby do czasu zwołania następnego posiedzenia Komisji, odbyło się posiedzenie podkomisji, która przygotuje projekt dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#UrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SławomirKłosowski">Po uzyskaniu informacji z sekretariatu Komisji, byłaby dość pokaźna kolizja organizacji przy tym posiedzeniu drugiej części obrad Komisji. Przychylam się do propozycji pani przewodniczącej, żeby druga część przerwanych dziś obrad Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, odbyła się podczas następnego posiedzenia Sejmu, z jednoczesnym zastrzeżeniem tego, o czym mówiła pani minister Łybacka, żeby podkomisja przygotowała w tym czasie projekt dezyderatu na drugą część posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#UrszulaAugustyn">Czyli przyjęcie wniosku formalnego dzisiaj zobowiązuje jednocześnie panią przewodniczącą podkomisji do zorganizowania posiedzenia i przygotowania tekstu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#UrszulaAugustyn">Proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek formalny. Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego zgłoszonego przez pana przewodniczącego posła Sławomira Kłosowskiego, bardzo proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#UrszulaAugustyn">Komisja zdecydowała jednogłośnie o tym, że podczas następnego posiedzenia Sejmu zorganizujemy kolejne spotkanie przerwane dzisiaj. Dziękuję państwu bardzo serdecznie, dziękuję gościom. Za dwa tygodnie będziemy kontynuowali posiedzenie i na jego zakończenie będzie rozpatrywany drugi punkt dotyczący spraw różnych. Panie pośle Dolata, strasznie mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję państwu bardzo serdecznie, do zobaczenia na następnej Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>