text_structure.xml 90.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Podstawowym punktem dzisiejszego porządku obrad jest informacja Fundacji im. Stefana Batorego o zasadach tworzenia i wdrażania strategii antykorupcyjnej dla Polski. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli tejże instytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Porządek dzienny rozszerzymy o punkt dotyczący rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 9, skierowany do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie zmian mających na celu usprawnienie i zwiększenie efektywności poszukiwań osób zaginionych. Bardzo serdecznie witam pana ministra Sosnowskiego oraz pana komendanta Szwajcowskiego. Dziękuję, przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego. Odpowiedź na ten dezyderat przedstawi państwu pan poseł Paweł Orłowski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PawełOrłowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Przede wszystkim dziękujemy za tak wnikliwą odpowiedź. Dziękujemy za to, że tak konstruktywnie podeszliście państwo do naszych wniosków. Myślę, że jest to ogromna satysfakcja dla wszystkich członków Komisji, że nasze pomysły i założenia znajdują odzwierciedlenie w pracach, które prowadzi Komenda Główna Policji oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pozwolę sobie przedstawić państwu w skrócie odpowiedź na nasz dezyderat, jaką otrzymaliśmy od pana ministra Rapackiego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PawełOrłowski">Ministerstwo podzieliło nasze uwagi odnośnie do zmian w instrukcji o sposobie prowadzenia poszukiwań przez Policję osób zaginionych (tytuł jest dłuższy). Podzieliło między innymi postulat wprowadzenia obowiązku potwierdzania przez policjanta przyjęcia zgłoszenia zaginięcia osoby oraz poinformowania o najbliższym punkcie lub siedzibie organizacji, udzielającej pomocy prawnej lub psychologicznej rodzinom osób zaginionych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PawełOrłowski">Dzisiaj taką funkcję w ogromnej mierze pełni Fundacja Itaka – Centrum Poszukiwań Osób Zaginionych. Nie jest wykluczone, że także inne organizacje będą współpracowały z Policją. Tak, jak wskazuje pan minister, obecnie w Biurze Kryminalnym Komendy Głównej Policji toczą się prace nad wprowadzeniem tychże zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PawełOrłowski">Komenda Główna Policji i MSWiA nie podzieliły naszej propozycji w zakresie zmiany kategorii zaginięcia. W naszym założeniu taką instytucją, która ma możliwość wnioskowania o zmianę jest organizacja pozarządowa, prowadząca pomoc prawną i psychologiczną. W ocenie ministerstwa nie jest możliwe, aby organizacja tego typu dysponowała bardziej wszechstronną wiedzą, aby lepiej mogła ocenić uznanie zaginięcia za kategorię pierwszą bądź drugą.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PawełOrłowski">Według treści tej odpowiedzi, to właśnie Policja jest bardziej predestynowana do dokonywania owej oceny. Z racji tego, że kluczowe są czynności podjęte niezwłocznie po zgłoszeniu, nie ma sensu dokonywać zmiany kategorii. Z tym założeniem trudno się zgodzić. O ile bowiem zapewne kluczowe są czynności podjęte niezwłocznie po zgłoszeniu, to jednak warto zadać pytanie, co będzie działo się w sytuacji, kiedy to przyznanie kategorii, która nie jest priorytetowa spowoduje, że nie są prowadzone czynności w szerszym zakresie. Taki błąd może się zdarzyć. W żadnym wypadku naszą intencją nie była sugestia, że Policja mogłaby działać nieprofesjonalnie. Z pewnością działa profesjonalnie. Ma także szerszą wiedzę, niż organizacje pozarządowe. W praktyce jednak policjant przyjmujący takie zgłoszenie, obciążony innymi obowiązkami, może nie mieć możliwości wszechstronnej oceny sytuacji nie tylko w kontekście prawno-kryminalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PawełOrłowski">Wydaje się zatem, że należałoby wprowadzić możliwość wnioskowania o zmianę kategorii. Być może nie musi to być organizacja pozarządowa, ale sądzimy, że warto przewidzieć taki tryb w procedurze policyjnej. Być może takie wnioski mógłby rozpatrywać wydział do spraw zaginięć w Komendzie Głównej Policji. Obawiamy się takich sytuacji, kiedy to dana osoba zostanie błędnie zakwalifikowana do jednej z kategorii. Wtedy nie są podejmowane czynności w szerszym zakresie. Być może byłaby szansa na to, aby w kolejnych dniach po zaginięciu udało się odnaleźć osobę zaginioną. Poddaję, panie ministrze, pod rozwagę stworzenie takiej procedury odwoławczej, być może w ramach struktury Policji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PawełOrłowski">Bardzo nas cieszy ujęcie w pracach nad zmianą ustawy o Policji postulatu Komisji dotyczącego gromadzenia danych o osobach zaginionych. Wydaje się, że jest to bardzo ważna zmiana. Chodzi tutaj o zaginięcia, które trwają już jakiś czas. Jest to jednak ważne dla rodzin zaginionych. Dzięki wykorzystywaniu bazy danych DNA może nastąpić koniec pewnego koszmaru, który dzieje się w ich życiu. W ten sposób uzyskają oni możliwość identyfikacji osoby zaginionej. Bardzo nas cieszy uwzględnienie tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PawełOrłowski">Dziękujemy za informację dotyczącą KSIP-u. W świetle wyjaśnień, których udzieliło nam ministerstwo, nie ma już potrzeby, aby realizować nasz postulat. Przypomnę, że postulowaliśmy o to, aby straż miejska, straż gminna i Służba Ochrony Kolei miały dostęp do bazy danych osób zaginionych, aby móc podjąć reakcję w przypadku legitymizowania określonych osób. W odpowiedzi na dezyderat znajduje się informacja o tym, że wszystkie dane na temat osób zaginionych są automatycznie wprowadzane do ogólnodostępnej bazy danych (www.poszukiwani.policja.pl, www.zaginieni.policja.pl). Tym samym ten zbiór danych jest wystarczający dla tych służb, które wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PawełOrłowski">Policja oraz MSWiA podzielają nasz postulat dotyczący rozszerzenia kampanii społecznych, w kontekście profilaktyki w dziedzinie zaginięć oraz popularyzacji wiedzy o tym, jak postępować w przypadku takiego zdarzenia. Policja wskazuje zresztą wiele programów i kampanii, w których uczestniczy. Wskazuje zresztą na to, że w te kampanie powinny włączyć się samorządy i organizacje pozarządowe. Jest to z całą pewnością słuszny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PawełOrłowski">Co do szkoleń, jakie przechodzi Policja, to mamy tutaj bardzo obszerną informację w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PawełOrłowski">Ostatni z wniosków dotyczył większego wsparcia organizacji pozarządowych w działaniach, które podejmują te instytucje na rzecz osób zaginionych. Mamy tutaj jasne wskazanie w zakresie wsparcia finansowego w ramach zadań publicznych. Chodzi tutaj między innymi o wprowadzenie telefonu nr 116. Wziąwszy pod uwagę dzisiejszy budżet, Policja nie jest w stanie przeznaczyć na ten cel większych środków. Ministerstwo widzi jednak potrzebę zwiększenia tych środków na rok 2012. Wydaje się, że warto byłoby podjąć taki postulat w ramach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PawełOrłowski">Jest to streszczenie odpowiedzi na dezyderat. Chciałbym zaproponować Komisji rozwiązanie polegające na powołaniu grupy roboczej, która razem z Komendą Głównej Policji mogłaby w dalszym ciągu pracować nad zmianami. Ze strony Policji mamy do czynienia z dużą otwartością. Otrzymujemy mnóstwo informacji z Komendy Głównej Policji. Warto byłoby dalej popracować nad tymi zagadnieniami. One pojawiają się na bieżąco. Nie rozmawialiśmy jeszcze na temat wykorzystania do tych zdarzeń monitoringu. O tym też można byłoby pomyśleć. Tym bardziej, że jak zostało to przedstawione w odpowiedzi na dezyderat, na ten temat toczą się uzgodnienia resortowe związane ze zmianą ustawy o Policji. Być może w ramach tych zmian można byłoby ująć jakieś regulacje dotyczące zaginięć.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PawełOrłowski">Tak więc z mojej strony byłaby sugestia o powołanie takiej grupy roboczej. Tak jak powiedziałem, odpowiedzi są bardzo satysfakcjonujące. Są one satysfakcjonujące także dla nas ze względu na to, że nasze postulaty zostały przyjęte. Mamy tylko jedno zastrzeżenie dotyczące procedury odwoławczej tak, aby osoby zgłaszające zaginięcia miały możliwość zmiany kwalifikacji związanej z kategorią zaginięcia stosowaną przez Policję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panie komendancie, czy któryś z panów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, jeśli państwo pozwolicie, to bardziej kompetentny w tej materii będzie pan generał. Państwo oczekujecie bowiem merytorycznej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Od pana, panie ministrze, zawsze mamy merytoryczną odpowiedź. Byłoby jednak grzechem nie skorzystać z wiedzy, którą ma taki generał, jak pan generał Szwajcowski. Bardzo proszę, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzSzwajcowski">Panie przewodniczący, panie ministrze. Komenda Główna Policji docenia wagę tego zagadnienia. Zmiana struktur Policji – wojewódzkich, miejskich, powiatowych, została już przeprowadzona. W 2008 r. w ramach Komendy Głównej Policji powstał wydział poszukiwań i identyfikacji osób. Jest to wydział roboczy a nie nadzorczy. Nadzór nad tym, co dzieje się w terenie, jest wykonywany poprzez konkretne czynności. Od tego czasu zauważyliśmy, że jakość poszukiwań (nie tylko osób zaginionych, ale też ściganych listami gończymi) została mocno zintensyfikowana. W tej chwili osiągamy o wiele lepsze rezultaty. Dziękujemy jednak, za przekazanie nam tych wszystkich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzSzwajcowski">W tej chwili Biuro Kryminalne Komendy Głównej Policji zaproponowało zmiany. Chodzi tu przede wszystkim o rozszerzenie zakresu ustawowych zadań Policji, określonych w art. 14 ust. 1, dodając słowa: „(…) w celu poszukiwania osób zaginionych”. Policja wykonuje czynności dochodzeniowo-śledcze, operacyjne i administracyjno-porządkowe.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzSzwajcowski">Chcę powiedzieć, że w porównaniu z innymi państwami, w tej chwili mamy chyba nawet lepszy system, zbliżony do systemu francuskiego. W systemie francuskim nie ma możliwości wykonywania czynności operacyjnych w tym zakresie. My natomiast mamy takie możliwości i z tego korzystamy, co przyspiesza wykonywanie tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KazimierzSzwajcowski">Kolejny postulat, który chcielibyśmy ująć w nowelizacji ustawy o Policji, to art. 15 ust. 1, który mówi o tym, że Policja wykonuje czynności wymienione w art. 14. Policja na prawo pobierać wymaz ze śluzówki policzków, w celu identyfikacji osób zaginionych lub zwłok ludzkich o nieustalonej tożsamości oraz odciski linii papilarnych w celach wykrywczych i identyfikacyjnych osób oraz zwłok ludzkich. Chodzi tu także o pobieranie wymazów od rodziny. Art. 20 – rozszerzenie katalogu o osoby zaginione, w przypadku których Policja może pobierać, gromadzić i przetwarzać informacje w celu realizacji podstawowych zadań ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KazimierzSzwajcowski">Art. 21a – „Policja może gromadzić i przetwarzać w bazie danych DNA informacje o osobach zaginionych”. To są te zmiany, które proponujemy. Postulujemy zmianę ustawy o Policji w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi lub pytania w tej sprawie? Nie słyszę uwag. Proponuję, aby przyjąć tę odpowiedź. Chciałbym podziękować Komendzie Głównej Policji, MSWiA oraz panu posłowi Orłowskiemu za to, że poprowadził te prace dotyczące problemu poszukiwań osób zaginionych w ten sposób. Cieszę się, że nasza Komisja coraz częściej otwiera się na organizacje pozarządowe. To dotyczy także naszych dzisiejszych gości z Fundacji im. Stefana Batorego, którzy za chwilę przedstawią nam informację na temat korupcji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekBiernacki">Wydaje mi się także, że istotnym postulatem jest powołanie grupy roboczej. Jeśli ktoś będzie chciał zająć się konkretną pracą dotyczącą tych zagadnień, to powinien zgłosić się do posła Pawła Orłowskiego. Nie zamykamy tematu, który zainicjowaliśmy. W dalszym ciągu będziemy wspólnie pracować w zakresie tej dziedziny. Taka jest nasza rola. Bardzo proszę, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzSzwajcowski">Jednym z takich ostatnich przykładów zaginięcia, gdzie uważaliśmy, iż pewne czynności trzeba podjąć natychmiast, był przypadek Eugeniusza Wróbla. Były to czynności, które zostały podjęte w tych trybach, które realizujemy. Dały one taki błyskawiczny rezultat. Ustalenia były co prawda tragiczne, ale błyskawiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. W tej chwili przechodzimy do podstawowego punktu porządku dziennego. Minuta przerwy, abyście mogli państwo opuścić salę. Oczywiście, jeśli chcecie państwo posłuchać tego, co ma do powiedzenia fundacja, to proszę bardzo. Jak rozumiem, jednak państwo zostajecie. Cieszę się zatem, że państwo zostajecie. Nie ukrywam, iż będziemy chcieli kontynuować tę dyskusję. Dlatego też chcemy zaprosić na kolejne posiedzenie przedstawicieli rządu. Tym bardziej cieszę się jednak, że państwo zostajecie. Zawsze jesteście mile widzianymi gośćmi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekBiernacki">Jeszcze raz serdecznie witam przedstawicieli Fundacji im. Stefana Batorego. Witam panią dyrektor Grażynę Kopińską. Podkreślam, że ten temat będziemy kontynuowali podczas naszych kolejnych spotkań, na które z góry państwa zapraszam. Nie chcę przedłużać. Państwo zapewne macie wiele do powiedzenia na ten temat. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrażynaKopińska">Bardzo serdecznie dziękujemy, że chcieliście państwo poświęcić nam swój czas. Dla nas jest to niezwykle ważne, że możemy przedstawić wynik naszej pracy. Uważamy, że jest to jedna z ważniejszych rzeczy, jakie udało nam się przygotować. Jest to rezultat naszych dwunastoletnich doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GrażynaKopińska">Liczymy też na to, że po wysłuchaniu naszego wprowadzenia, zechcecie państwo podzielić się z nami swoimi uwagami odnośnie do tego, co państwo sądzicie na temat naszej prezentacji. Razem ze mną obecny tutaj jest zespół, który przygotował opracowanie przedstawiające sposoby tworzenia i wdrażania strategii antykorupcyjnej. Dlaczego podjęliśmy się tego zadania? Otóż uważamy, że po 20 latach zmian w Polsce nadszedł czas, aby stworzyć długofalową strategię przeciwdziałania korupcji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#GrażynaKopińska">Naszym zdaniem obecnie brakuje nam polityki antykorupcyjnej. Plany w zakresie zmiany tej sytuacji, podejmowane przez kolejne rządy, niestety nie miały kontynuacji. Przypomnę, że w 2002 r. wprowadzono pierwszy program zwalczania korupcji. Potem był kolejny: na lata 2005-2009, który ze względu na zmiany rządów nie był realizowany. Po okresie rządów SLD-PSL były rządy PiS-u, które całkowicie zmieniły tę koncepcję. Akcentowano wówczas działania represyjne. Utworzenie CBA było właśnie wyznacznikiem tego okresu. Naszym zdaniem obecny rząd, a zwłaszcza pełnomocnik rządu ds. przeciwdziałania korupcji, prezentuje taką oto filozofię, że kontrola jest najlepszą metodą przeciwdziałania korupcji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#GrażynaKopińska">Przygotowaliśmy dokument, który przedstawia zasady tworzenia i wdrażania strategii antykorupcyjnej. W drugiej części ów dokument prezentuje pewne przykłady rozwiązań, w jaki sposób mogłoby to być zastosowane w dokumencie zatytułowanym „Strategia antykorupcyjna dla Polski”. My sami nie tworzymy „Strategii antykorupcyjnej dla Polski”, ponieważ uważamy, iż jest to zadanie dla rządu, a nie dla organizacji pozarządowej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#GrażynaKopińska">Nasze opracowanie zostało przygotowane w celu przygotowania szerokiej dyskusji odnośnie do polityki antykorupcyjnej. Liczymy na to, że uda nam przekonać rządzących, aby przyjęli zaprezentowaną przez nas wizję, a przynajmniej główne jej założenia i że w rezultacie otrzymamy długofalową narodową strategię antykorupcyjną dla Polski. Pierwszą prezentację u państwa robiliśmy w grudniu. W tej chwili jesteśmy na tym posiedzeniu Komisji. Natomiast 14 kwietnia będziemy mieli możliwość dyskusji w ramach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#GrażynaKopińska">Jesteśmy także w kontakcie z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Widzę, że państwo też tutaj jesteście. Wiemy o tym, że ministerstwo tworzy rządowy program przeciwdziałania korupcji na lata 2011-2015. Będzie to więc strategia długofalowa, którą my proponujemy. Niemniej jednak muszę stwierdzić, że nasza współpraca układa się bardzo dobrze. Państwo z MSWiA konsultowali z nami swój projekt. Sądzę, że wzajemnie czerpiemy wiedzę z własnych doświadczeń. Jeśli chodzi o zawartość tego opracowania, które przekazaliśmy państwu wcześniej, to ono wygląda w ten sposób, że najpierw przedstawiamy ogólne zasady powstawania zjawiska korupcji, diagnozę obecnej sytuacji w Polsce w tym zakresie, narzędzia przeciwdziałania korupcji, zagrożenia dla skutecznego wdrażania strategii, wizje, cele strategiczne, główne dziedziny życia społecznego, które uważamy za najbardziej zagrożone wystąpieniem zjawisk korupcyjnych, instytucje, które mogłyby odegrać znaczącą rolę w przeciwdziałaniu korupcji. Następnie zdefiniowaliśmy sposób, w jaki strategia powinna być wprowadzona, co naszym zdaniem jest kluczowe w tym naszym pomyśle. Dalej znajduje się ocena realizacji skutków i celów. W drugiej części znajdują się przykładowe opracowania celów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#GrażynaKopińska">W każdym dokumencie strategicznym a zwłaszcza takim, który dotyczy walki z korupcją, przede wszystkim należy sformułować misję i określić cele strategiczne, wskazać sposoby osiągania celów strategicznych i operacyjnych, określić wskaźniki opracowania celów, wskazać źródła opracowania zadań. To wydaje nam się absolutnie kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#GrażynaKopińska">Do tej pory – nie wiem, czy państwo się orientujecie – wszystkie działania antykorupcyjne były wdrażane w tzw. sposób bezkosztowy. Jedyne pieniądze, które były przeznaczane na ten cel, pochodziły z grantów UE. Wszystkie kolejne programy, które były wdrażane, były finansowane z budżetów poszczególnych resortów. Musiały one wygospodarować na ten cel jakieś swoje środki. Z tego, co się orientuję, program, który jest obecnie realizowany, nie ma żadnego ekstra finansowania. Nasze doświadczenia, jak również doświadczenia innych państw wskazują na to, że realizowanie jakichkolwiek skutecznych działań bez nakładów finansowych, przynosi niewielkie skutki.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#GrażynaKopińska">Kluczowe jest to, aby określić instytucję, która jest odpowiedzialna za wdrażanie strategii. Do tej pory, przy planach zapobiegania korupcji, które były realizowane w Polsce, nie było jednej instytucji, która była odpowiedzialna za takie działania. Była instytucja, która koordynowała prace i pytała poszczególne ministerstwa o to, ile z danego planu zostało ostatecznie zrealizowane. Nigdy jednak nie było żadnej instytucji, która byłaby za to odpowiedzialna i którą można byłoby zapytać o to, co się dzieje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#GrażynaKopińska">Uważamy również, że konieczne jest powołanie niezależnej od rządu instytucji, która mogłaby nadzorować i oceniać cały ten proces. To jest podstawowe rozwiązanie, które stosuje się w każdym kraju, które przyjmuje taką strategię, nie tylko zresztą antykorupcyjną. Naszym zdaniem taka długofalowa strategia, aby była realizowana w poszczególnych ministerstwach przez poszczególnych urzędników, musi mieć formę aktu prawnego. Nie może to być zatem żaden plan, ale właśnie akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#GrażynaKopińska">Jeśli państwo pozwolicie, to w tej chwili przeszłabym do prezentacji propozycji, które są związane właśnie z tworzeniem strategii dla Polski. W naszym opracowaniu stwierdzamy, że w ostatnich 10 latach korupcja w Polsce zmieniła swój charakter. Nie ma żadnych danych, na bazie których moglibyśmy uznać, że korupcja maleje albo rośnie, ale na podstawie dostępnych nam analiz i danych pochodzących z Ministerstwa Sprawiedliwości i MSWiA, listów i informacji, które do nas przychodzą, jak również naszych własnych badań stwierdzamy, że korupcja zmienia swój charakter. Właściwie została już opanowana korupcja urzędnicza i potrafimy już z nią walczyć, ale w dalszym ciągu problemem w Polsce jest korupcja wyższego rzędu, tzw. korupcja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#GrażynaKopińska">Główne zagrożenia, jakie w tej chwili widzimy w Polsce oraz główne obszary zagrożone korupcją, to między innymi przyznawanie zamówień z funduszy publicznych, wydawanie decyzji i zezwoleń, proces stanowienia prawa. Z książki, którą tutaj państwu przynieśliśmy (nasz program „Monitoring procesu stanowienia prawa”) wynika, że proces stanowienia prawa na poziomie rządowym jest zdecydowanie bardziej zagrożony nielegalnymi wpływami, niż proces stanowienia prawa na poziomie sejmowym. Mówię tak nie tylko, dlatego że w tej chwili jesteśmy w Sejmie, ale jest to wynik naszych trzyletnich obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#GrażynaKopińska">Jeśli chodzi o narzędzia przeciwdziałania korupcji, to z grubsza można powiedzieć, że istnieją narzędzia prewencyjne i narzędzia represyjne. Uważamy, że w tej chwili narzędzia represyjne są wystarczające i całkiem nieźle działają.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#GrażynaKopińska">Chciałabym tylko przypomnieć, że w ostatnich 10 latach znowelizowano Kodeks karny w ten sposób, że ujęto w nim nowe przestępstwa korupcyjne takie, jak korupcja wyborcza, korupcja w sporcie, korupcja w biznesie. Wprowadzono też zasadę niekarania tych osób, które wręczają łapówkę w sytuacji, gdy to one jako pierwsze zawiadomią organy ścigania o tym fakcie. Poza tym obowiązek ścigania przestępstw poza Policją ma także Centralne Biuro Śledcze. Pewne zadania, które wynikają z tych obowiązków ma także Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz oczywiście Centralne Biuro Antykorupcyjne. Te służby mają też bardzo szerokie, naszym zdaniem za mało kontrolowane, uprawnienia. Chodzi tutaj o zakładanie podsłuchów, stosowanie środków przymusu bezpośredniego, zakupu kontrolowanego a nawet prowokacji policyjnej.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#GrażynaKopińska">Jesteśmy jednym z nielicznych państw na świecie, które mogą stosować tego typu narzędzia do ścigania korupcji. W związku z tym naszym zdaniem można powiedzieć, że jeśli chodzi o działania represyjne, to ich skuteczność zależy od umiejętności, możliwości i woli organów ścigania. Zdecydowanie bardziej skuteczne, aczkolwiek niedoceniane są działania prewencyjne. W związku z tym, o czym wspomniałam poprzednio, vide zmiana charakteru korupcji w ostatnich latach, to na dłuższą metę bardziej skuteczne mogą być działania prewencyjne niż działania represyjne.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#GrażynaKopińska">Uważamy, że powinno być stworzone ciało promujące i wdrażające czynności w zakresie przeciwdziałania korupcji w Polsce. Początkowo myśleliśmy, że powołany Urząd Pełnomocnika Rządu do spraw Opracowania Programu Zapobiegania Nieprawidłowościom w Instytucjach Publicznych będzie właśnie taką instytucją, która przygotuje ten program a następnie go wdroży. Niestety tak się nie stało. Obowiązek utworzenia tego typu instytucji wynika z art. 6 Konwencji Narodów Zjednoczonych Przeciw Korupcji, który Polska ratyfikowała w 2006 r. Mimo upływu 5 lat w dalszym ciągu nie wywiązaliśmy się z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#GrażynaKopińska">Jeśli chodzi o działania prewencyjne, to pod tym pojęciem rozumiemy nie tylko aktywność natury edukacyjnej, czy też tworzenie kodeksów etycznych, ale przede wszystkim wprowadzenie do pragmatyk służbowych oraz zasad funkcjonowania rozmaitych urzędów i mechanizmów, które zabezpieczają te instytucje przed korupcją. Także wprowadzenie do tychże instytucji systemu bezpiecznego informowania o nieprawidłowościach, a więc systemu chroniącego whistleblowerów. Gdyby państwo byli zainteresowani tym wątkiem, to obok mnie siedzi osoba, która jest autorką rozdziału poświęconego tej tematyce. Jest to pani Anna Wojciechowska-Nowak, która może na ten temat powiedzieć dużo więcej w części dyskusyjnej.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#GrażynaKopińska">Jak już państwu powiedziałam, każda taka strategia musi mieć wyznaczoną wizję na najbliższe 15-20 lat. Uważamy, że właśnie w ten sposób powinna być budowana strategia. Brzmiałaby ona mniej więcej w następujący sposób: widzimy Polskę za 15-20 lat jako kraj, w którym marginalne zjawiska korupcyjne nie ograniczają rozwoju gospodarczego i społecznego, w którym zagwarantowany jest równy dostęp do świadczeń społecznych a korupcja staje się raczej wyjątkiem niż regułą.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#GrażynaKopińska">Tak jak powiedziałam, strategie a raczej plany bywają krótko– oraz długoterminowe. Niemniej jednak doświadczenia takich krajów, którym się udało i które są wysoko w rozmaitych rankingach pokazują, że długofalowa strategia, która jest realizowana przez kolejne rządy (oczywiście z pewnymi modyfikacjami; każdy rząd przychodzi z własnym pomysłem na rządzenie i ma prawo proponować różne rozwiązania) daje lepsze rezultaty niż jakiś krótkotrwały plan. Budując strategię, trzeba wyznaczyć cele strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#GrażynaKopińska">Biorąc pod uwagę to, że cała strategia jest przez nas zaproponowana na wiele lat, postulujemy cztery cele strategiczne. Pierwszy cel, to spowodowanie zmiany postawy obywatelskiej na taką, która uznaje, że normalność to brak korupcji.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#GrażynaKopińska">Drugi cel to ukształtowanie w świadomości społecznej przekonania, że zadaniem władz jest stałe ograniczanie korupcji. Trzeci cel to zrównoważenie działań w trzech filarach: prewencji, represji i edukacji. Tak jak mówiłam, obecnie jest to zdecydowanie niezbilansowane. Ostatni cel to perspektywa znalezienia się Polski w pierwszej dziesiątce krajów UE pod względem przejrzystości.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#GrażynaKopińska">Jeżeli stawiamy sobie cele, to musimy mieć konkretne wskaźniki, które pokażą, w jaki sposób osiągnęliśmy te cele. Jeśli chodzi o pierwszy i drugi cel, to uważamy, że takim wskaźnikiem mógłby być wynik badania opinii publicznej. Po prostu większość badanych zadeklarowałaby wówczas pożądane przez nas postawy.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#GrażynaKopińska">Spełnienie trzeciego celu, czyli zrównoważenia działań prewencyjnych, represyjnych i edukacyjnych można byłoby uznać wtedy, gdyby do pragmatyk pracy wszystkich instytucji publicznych wprowadzono stały mechanizm monitorowania zapobiegania korupcji. Po to, aby ten cel został zrealizowany, należy utworzyć owe niezależne ciało zajmujące się prewencją antykorupcyjną. Wreszcie miernikiem czwartego celu byłoby osiągnięcie przez Polskę w rankingu Transparency International noty przejrzystości 7.0, gdzie 10.0 to jest kraj całkowicie przejrzysty. W roku 2010 Polska miała wskaźnik 5.3, więc to jest skok tej wielkości. Oznaczałoby to, że znaleźlibyśmy się w gronie takich krajów jak Wielka Brytania i Francja, ale sporo niżej niż Szwecja i Finlandia. W naszym opracowaniu trochę szerzej mówimy o pewnych dziedzinach życia społecznego, odnośnie do których uważamy, że są zagrożone ryzykiem wystąpienia korupcji oraz związanych z nimi problemami. To są te dziedziny, które tutaj państwu wypisałam.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#GrażynaKopińska">Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że nie wszystkie dziedziny życia publicznego są zagrożone w jednakowym stopniu. Uważamy, że są tutaj obszary, gdzie ten stopień zagrożenia jest zdecydowanie większy, bardziej w polityce niż w sądownictwie. W naszym opracowaniu nie dajemy jasnych rozwiązań, jak wybrnąć z tych sytuacji. Często są to skomplikowane uwarunkowania i nie ma tutaj jednoznacznych pomysłów. Tam gdzie wydaje nam się to łatwiejsze do określenia, takie pomysły prezentujemy. Jeśli państwo będziecie chcieli, to możemy porozmawiać na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#GrażynaKopińska">Następnie chciałam powiedzieć kilka słów na temat instytucji i rozwiązań, które mogą odegrać znaczącą rolę w przeciwdziałaniu korupcji i które omawiamy w naszym opracowaniu. Automatycznie kojarzy nam się tu Centralne Biuro Antykorupcyjne. Wszyscy wiemy, kiedy zostało ono powołane i że jego jedynym zadaniem jest ściganie przestępstw antykorupcyjnych. Chciałam państwu przypomnieć, że uzasadniając powstanie CBA wskazywano na regulacje zawarte w Konwencji Przeciw Korupcji Narodów Zjednoczonych, która postuluje stworzenie takiej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#GrażynaKopińska">Jeśli jednak dokładnie przeczytamy przepisy danej Konwencji, to okaże się, że jest trochę inaczej. Konwencja obliguje państwa, które ją ratyfikowały, do utworzenia niezależnego organu zajmującego się tworzeniem polityki antykorupcyjnej (chodzi o czynności prewencyjne) oraz do utworzenia/wydzielenia w istniejących organach ścigania jednostek do zwalczania przestępstw korupcyjnych. Pierwsza regulacja to art. 6, druga natomiast to art. 36.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#GrażynaKopińska">Naszym zdaniem Polska wywiązała się z Konwencji, tworząc wydziały do walki z korupcją w jednostkach Policji. Być może jest państwu znany raport dwóch niemieckich specjalistów (Claus-Peter Wulff i Marcus Ehrbrecht), którzy na zlecenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji dwa lata temu przeprowadzili audyt skuteczności polskiej polityki antykorupcyjnej. W tymże raporcie piszą oni, że te wydziały całkiem sprawnie wykonują swoje zadania, choć brak im wiedzy specjalistycznej z zakresu funkcjonowania mechanizmów gospodarczych, potrzebnej dla dużych kompleksowych dochodzeń. Polska „z nadwyżką” wywiązała się z zobowiązań zawartych w art. 36, natomiast nie wywiązała się z zobowiązań wynikających z art. 6, a więc z obowiązku powołania instytucji od spraw prewencji. Pytanie dotyczy tego, co dalej z CBA. Naszym zdaniem zmiana kierownictwa, czy też sposobu kierowania, korzystania z posiadanych uprawnień nie likwiduje problemu, ponieważ kiedy zmieni się sytuacja, można wrócić do poprzednich praktyk.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#GrażynaKopińska">Naszym zdaniem CBA powinno zostać inaczej usytuowane. Widzimy dwie możliwe drogi rozwoju. Pierwsza, która wydaje nam się lepsza, polega na tym, aby CBA włączyć w strukturę działań represyjnych MSWiA, być może połączyć z wydziałami antykorupcyjnymi w Policji i tam właśnie rozwijać działania punitywne. Obok tego należałoby powołać instytucję do spraw przeciwdziałania korupcji. Jest też możliwe drugie wyjście – rozszerzenie pracy CBA o działania prewencyjne i edukacyjne tak, aby stworzyć z niego tego typu ciało jak to, które istnieje w Hong-Kongu. Wydaje nam się to jednak nierealistyczne, ponieważ służba ta była budowana w oparciu o założenie, że jest służbą specjalną (policyjną). Została ona zbudowana właśnie w ten sposób i trudno z niej w tej chwili powołać wielofunkcyjną agencję.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#GrażynaKopińska">Niemniej jednak, gdyby iść tym tropem, absolutne minimum, które chcielibyśmy postulować, to podporządkowanie CBA parlamentowi a nie Prezesowi RM, bo to zawsze może budzić chęć upolitycznienia tej służby. Należałoby też spojrzeć na kazus tej agendy w Hong-Kongu. Jest ona poddana bardzo silnemu nadzorowi obywatelskiemu. W tejże niezależnej komisji istnieją cztery samodzielne komitety, gdzie zasiadają obywatele cieszący się wysokim prestiżem społecznym, które nadzorują działania tejże komisji. W Polsce taki nadzór obywatelski nad działaniem służb specjalnych nie jest możliwy. W związku z tym nie wydaje nam się, aby kontynuowanie tego modelu w tym kształcie było słuszne.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#GrażynaKopińska">Jeśli chodzi o urząd pełnomocnika rządu, to jak państwu mówiłam, oczekiwaliśmy tego, że będzie to miejsce, gdzie powstanie strategia antykorupcyjna. Bez skutku.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#GrażynaKopińska">Kolejną instytucją, która ma ogromną rolę do odegrania, jest urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. Chodzi tutaj o dwie płaszczyzny. Dotyczy to sytuacji, kiedy obywatel nie może wyegzekwować swojego prawa np. do ochrony zdrowia. Musi wtedy wręczyć łapówkę. Wtedy jest naruszane jego konstytucyjne, zagwarantowane w Konstytucji RP prawo do zdrowia. Z drugiej strony służby specjalne mają duże pole do naruszania prywatności. W związku z tym większa aktywność Rzecznika Praw Obywatelskich w tej dziedzinie, jest według nas wskazana.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#GrażynaKopińska">Jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, to jest to ciało, które cieszy się dużym prestiżem i ma duże osiągnięcia w tej materii. NIK od wielu lat przygotowuje raporty, które sprawdzają sytuację w kontrolowanych instytucjach, pod względem zabezpieczeń antykorupcyjnych. Uważamy, że podczas przygotowywania takiej strategii warto byłoby czerpać z doświadczeń NIK. Wreszcie ostatni czynnik, to wprowadzenie ochrony osób sygnalizujących nieprawidłowości w instytucjach publicznych. W tej chwili sytuacja jest taka, że te osoby nie mają żadnej ochrony albo mają iluzoryczną ochronę. Takie poinformowanie o nieprawidłowościach kończy się dla nich zwolnieniem z pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#GrażynaKopińska">Kończąc moją wypowiedź, chciałam państwu przedstawić dwa slajdy. Pierwszy z nich pokazuje, w jaki sposób powinna być wdrażana strategia antykorupcyjna. Otóż tak, jak mówiłam, powinna istnieć centralna instytucja odpowiedzialna za wdrażanie strategii antykorupcyjnej i powinna ona mieć jakieś zabezpieczenie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#GrażynaKopińska">W poszczególnych jednostkach powinny być wydzielone małe komórki, które odpowiadają za wdrażanie tej strategii na ich terenie. Wreszcie dla dobrego wdrożenia strategii niezbędne jest zagwarantowanie dobrego monitoringu i ewaluacji. Chodzi o ewaluację zewnętrzną, jak i ewaluację wewnętrzną. Postulujemy powołanie niezależnej instytucji zewnętrznego ewaluatora, a więc instytucji oceniającej wdrażanie strategii antykorupcyjnej. Uważamy, że takie ciało powinno raz w roku przygotowywać dla Sejmu ocenę z realizacji strategii. Powiem państwu, że w Słowenii takie ciało składa się z czterech osób – po jednej osobie nominowanej przez prezydenta, Radę Sądownictwa, parlament i rząd. Z tego co wiem, w rządowym programie przeciwdziałania korupcji na lata 2011-2015 postuluje się, aby taką funkcję ewaluacji zewnętrznej wykonywał NIK. Myślę, że jeśli nie chce się tworzyć nowych instytucji, to jest to dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#GrażynaKopińska">Swoją rolę do odegrania mają także media i organizacje pozarządowe. Bardzo serdecznie dziękuję państwu, za wysłuchanie. Będziemy wdzięczni za komentarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo dziękuję. Zaraz przejdziemy do tury pytań. Chcę tylko zaznaczyć, że Anglicy ten swój słynny pakt antykorupcyjny wprowadzali przez 10 lat. Było to działanie długofalowe a ponadto odbywało się ponad podziałami. Jeśli ktoś jest zainteresowany, to w BAS-ie można zapoznać się ze sprawozdaniem jednej z francuskich instytucji. Jest to chyba aktualny dokument pochodzący z 2010 r., bądź też sprzed dwóch – trzech lat. Warto spojrzeć na to opracowanie, bo pokazuje jak realizują to Francuzi. Przedstawiają zdarzenia korupcyjne, zagrożenia oraz przewidują, w których miejscach mogą pojawić się potencjalne zagrożenia. Polecam państwu tę lekturę. Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławPięta">Szanowni państwo, panie przewodniczący. Pani była uprzejma powiedzieć, że oczekiwaliście państwo od pełnomocnika rządu, że doprowadzi do powstania strategii antykorupcyjnej. Tak jak słyszałem, tego skutku nie dało się osiągnąć. Chciałem zapytać, czy szerzej państwo oceniacie działalność pani Julii Pitery. Czy państwa fundacja rozważa ewentualność wystąpienia do Prezesa RM z wnioskiem o dymisję pani minister Pitery, w kontekście pojawiających się ostatnio informacji o nieprawidłowościach przy zagospodarowaniu strychu przez panią minister Julię Piterę we wcześniejszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławPięta">Chciałem także zapytać, czy wasza aktywność przy badaniu procesów korupcyjnych obejmowała działalność takich osób, jak pani Sawicka, pan Grzegorek oraz sławna trójka „Zbycho”, „Rycho” i „Miro”? Czy państwa informacja obejmuje także działalność tych panów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Miodowicz. Chcę tylko powiedzieć, że zaprosimy panią minister Piterę, pana Pawła Wojtunika (szefa CBA) oraz komendanta głównego Policji na odrębne spotkanie. Panowie „Miro”, „Zbycho” i „Rycho” zeznają chyba w prokuraturze w charakterze świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławPięta">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym zapytać , czy na sali jest ktoś, kto reprezentuje panią minister Julię Piterę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBiernacki">Przed chwilą mówiłem o tym, że na następnym posiedzeniu będzie pani Julia Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławPięta">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBiernacki">Specjalnie podzieliłem to w ten sposób, abyśmy dzisiaj skoncentrowali się tylko na strategii. Inaczej mówilibyśmy o pewnych szczegółach, a to co państwo mówicie jest bardzo istotne. Musi to wreszcie dotrzeć do klasy politycznej. Wybory są dopiero przed nami. Państwa wiedza jest dla nas bardzo cenna. Państwa idea jest taka, aby to trafiło do klasy politycznej i żeby była to strategia ponad podziałami. Jeśli nie będzie strategii ponad podziałami, to nie będzie efektywnej walki z korupcją. Musi to być strategia zaaprobowana przez wszystkie klasy polityczne. Ona może być zmieniana w toku realizacji, a właściwie to nie tyle zmieniana, co poprawiana. Dotyczy to zresztą każdej dziedziny. Najpierw przeprowadza się określoną reformę a następnie się ją rozwija. Przy tworzeniu CBA i CBŚ pierwotną intencją był cel ekonomiczno-społeczny i antykorupcyjny. Po tym, jak zmieniły się rządy, dokonano także zmian w kierownictwie tych służb. Taka jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekBiernacki">Dlatego też starałem się oddzielić sferę polityczną. Moja idea była taka, abyśmy podyskutowali i wykorzystali państwa wiedzę. Później będziemy mogli zadać odpowiednie pytania pani minister Julii Piterze oraz porozmawiać na temat „tarczy antykorupcyjnej”, którą tworzy pan minister Cichocki. Państwo przekazujecie nam swoją wiedzę i za to państwu dziękujemy. Dzięki tej wiedzy możemy w przyszłości zaproponować pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, pan poseł Konstanty Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym serdecznie podziękować państwu z Fundacji im. Stefana Batorego prezentującym założenia strategii antykorupcyjnej, ponieważ to wystąpienie na pewno inspiruje nas do dyskusji o tym, w jaki sposób budować narodowy program zwalczania korupcji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KonstantyMiodowicz">Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że wystąpienie pani dyrektor obfitowało w sformułowania, których trudno nie zakwalifikować do „oczywistych oczywistości”, aby użyć modnego ostatnio sformułowania. Trudno nie zgodzić się z panią, iż obowiązkiem władzy państwowej jest zapewnienie równości obywateli wobec prawa. Nie jest to zbyt wyrafinowany postulat, choć mówimy o kwestii, która jest umocowana w Konstytucji RP. Odradzałbym w przyszłości używania takich sformułowań, jak np. „strategia wymaga sformułowania celów strategicznych”. To prawda tak, jak „budowanie taktyki wymaga sformułowania celów taktycznych”.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KonstantyMiodowicz">Uprzejmie zwracam uwagę, że pojęcia „służby specjalne” i „Policja” nie należy traktować synonimicznie. Sformułowanie „służby specjalne czyli policyjne” wprowadza pewien zamęt pojęciowy w zakresie pewnych naszych przyzwyczajeń terminologicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KonstantyMiodowicz">Zwrócę też uwagę na kontrowersyjność niektórych sformułowań, jak chociażby to, że nasze państwo posługuje się bezkosztowymi metodami zwalczania korupcji. Rozumiem, że jest to pewien lapsus, bo w końcowej fazie wystąpienia mieliśmy do czynienia z pewną formą swoiście dokonaną w odniesieniu do CBA, które razem z Policją i ABW wkomponowuje się z wykonywaniem zadań pochłaniających znaczne środki finansowe. Na pewno trudno zaliczyć to do działań bezkosztowych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę mi wybaczyć taką złośliwą wypowiedź. Niemniej jednak mamy do czynienia ze sformułowaniami, które w przyszłości eliminowałbym z tego typu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KonstantyMiodowicz">Zwrócę państwu uwagę na to, że z CBA nie jest tak źle, jak można byłoby wnosić z zaprezentowanych nam ocen. CBA jest podporządkowane parlamentowi. Stosowne regulacje wprowadziła nowelizacja, która została wprowadzona w trybie dostosowania prawa do wyroku TK. Tego brakowało w projekcie rządowym. Ta nowelizacja była niezwykle istotna, bo w ten sposób w CBA zaczynają obowiązywać standardy, obecne także w innych służbach specjalnych. Jednocześnie zaproponowaliśmy a następnie zrealizowaliśmy projekt zapewniający Generalnemu Inspektorowi Ochrony Danych Osobowych wpływ na to, co dzieje się w sferze przetwarzania informacji niejawnej w CBA. Mówię o bardzo istotnej i czułej z punktu widzenia praw obywatelskich sferze działania tej instytucji. GIODO właśnie w tych dniach otrzyma sprawozdanie dotyczące pracy pełnomocnika do spraw ochrony informacji niejawnej w CBA. W ten sposób zaprezentowała się ścieżka ewentualnej interwencji GIODO w sytuacji stwierdzenia w takim sprawozdaniu jakichś nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KonstantyMiodowicz">Perspektywy rozwoju CBA – można byłoby długo o tym rozmawiać. Nie ma tutaj na to miejsca. Nie chodzi tylko o inkorporowanie tej służby do Policji, ale także o szansę stworzenia służby, która mogłaby łączyć potencjały CBA ze stosowną linią antykorupcyjną ABW oraz linią antykorupcyjną realizowaną przez Policję, chociażby na poziomie CBŚ. Takie projekty można było snuć do niedawna. W tej chwili są one w kolizji ze strategią rozwoju tej służby, zaprezentowaną przez jej szefa. CBA ma ewoluować ze służby o profilu policyjnym (ma ona w tej chwili, nie wiadomo dlaczego, formalny status służby specjalnej) w kierunku służby, która realizuje swoje funkcje poprzez rozbudowane kontrole. Będzie to więc specyficzna służba kontrolna a nie taka, która ma rozwinięte czynności operacyjno-rozpoznawcze. Swój wywód chciałbym zakończyć pytaniem, o co zresztą prosił pan przewodniczący. Zacząłem więc od uwag, kończę natomiast pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KonstantyMiodowicz">W rezultacie jakich to badań Fundacja im. Stefana Batorego twierdzi, iż zagrożenie korupcją jest wyższe w świecie polityki niż w sądownictwie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Jacek Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekKrupa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo państwu dziękuję za tę prezentację, której wysłuchałem z wielkim zainteresowaniem. Tak jak zauważyłem, intencją pani dyrektor było przedstawienie metodyki walki z korupcją, bez odnoszenia się do elementów ocennych. Jedynym wskaźnikiem był tutaj ów wskaźnik, który mówił o tym, że w tej chwili jesteśmy na poziomie 5.3, a więc nieco lepiej niż w innych krajach, ale zarazem trochę gorzej niż w tej pierwszej dziesiątce.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JacekKrupa">Pośrednio taki element ocenny znalazł się we fragmencie, w którym mówiła pani o formułowaniu wizji strategii. Zaproponowaliście państwo taką oto wizję: „widzimy Polskę, jako kraj, w którym marginalne zjawiska korupcyjne nie ograniczają rozwoju gospodarczego i społecznego; gdzie zagwarantowany jest równy dostęp obywateli do usług i świadczeń społecznych a korupcja staje się raczej wyjątkiem niż regułą.”.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JacekKrupa">W takim razie proszę o pójście dalej i powiedzenie, że Polska jest w tej chwili krajem, gdzie zjawiska korupcyjne ograniczają rozwój gospodarczy i społeczny. Czy możemy tak powiedzieć? Nie mamy co prawda żadnych ostrych wskaźników, ale państwo mają ogromne doświadczenie i mogą państwo porównać określone elementy z innymi krajami. Bardzo bym prosił o taką właśnie wypowiedź. W tej wizji zawarta została pewna ocena dnia dzisiejszego. Czy to chciała nam pani także przekazać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jarosław Zieliński a następnie pan poseł Paweł Orłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławZieliński">Bardzo dziękuję. Właściwie to jedno pytanie spośród tych, które chciałem zadać, sformułował już pan poseł Miodowicz. Rozszerzę je nieco. Chciałem bowiem zapytać, według jakich badań tak zaszeregowano dziedziny zagrożone korupcją? Także myślałem o polityce i sądownictwie. Tak się złożyło, że chcieliśmy zapytać o to samo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JarosławZieliński">Chciałbym zapytać szerzej, na podstawie jakich badań zostały przywołane różne tezy zawarte w tym dokumencie? Brakowało tutaj liczb oraz danych. W wielu miejscach te wnioski nie są podparte żadnymi dowodami – danymi, które odnosiłyby się do jakiegoś większego okresu. Być może takie badania były wykonywane, ale tego brakuje w tym dokumencie. Być może mogłaby nam pani coś powiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JarosławZieliński">Po drugie, nie ukrywała pani w jakiś szczególny sposób swojej oceny odnośnie do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jest to opinia, która jest dosyć niechętna w ogóle istocie tej instytucji w tym kształcie, w jakim CBA zostało powołane. Ponadto zróżnicowała pani dwa okresy, a więc okres dotyczący poprzedniego szefa, jak i obecnego szefa tej służby.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JarosławZieliński">Powiedziała pani, że trzeba dokonać pewnych zmian, bo przy zmianach politycznych zawsze może powrócić to, co było poprzednio. Chciałbym więc zapytać, co takiego złego było w tej instytucji, że boi się pani powrotu praktyki z czasów, kiedy szefem CBA był pan Mariusz Kamiński? W tym też kontekście chciałbym zapytać, jak ocenia pani zmianę na stanowisku szefa CBA w kontekście afery hazardowej? To wszystko dokonało się przecież w kontekście tych wydarzeń. Ten, kto odkrył tę aferę, poniósł jej konsekwencje a nie ci, którzy byli jej autorami. W tym miejscu nie wolno uciekać od obowiązków, które mogą się komuś nie podobać, ale należy zmierzyć się z tym zagadnieniem, bo tak przecież jest. Proszę zatem o wypowiedź, czego pani mogłaby się obawiać w kontekście powrotu tego, co było wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JarosławZieliński">Uważam, że ta instytucja była bardzo potrzebna. Sprawdziła się w walce z korupcją. Obecnie nie jesteśmy chyba w stanie przywołać jakichś wskaźników odnośnie do tego, że jej działanie przyniosło szkodę procesowi walki z korupcją, a wręcz przeciwnie, na co wskazują pewne dane, które mają zresztą zewnętrzny charakter i nie są danymi gromadzonymi przez polskie instytucje. Prosiłbym o rozwinięcie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JarosławZieliński">Chciałbym także zapytać o to, o co pytał pan poseł Pięta. Nie chcę do tego wracać, ale jedno zdanie dotyczące pełnomocnika rządu do spraw walki z korupcją, to jednak trochę za mało. Być może jest to trochę niezręczne, ale dla organizacji nic nie powinno być niezręczne, jeśli mamy do czynienia z działaniami podejmowanymi przez stronę rządową, które należałoby ocenić. Miałbym prośbę o to, aby powiedziała nam pani, czego Fundacja im. Stefana Batorego oczekiwała od tego urzędu i co nie zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JarosławZieliński">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Oczywiście mam dużo więcej pytań, ale nie chciałbym przeciągać wypowiedzi. Chciałbym natomiast zapytać o jedną rzecz. W tym materiale jest mowa o partiach politycznych i ich finansowaniu. Z jednej strony bardzo mnie cieszy, że pojawia się tutaj określony wniosek. Chciałbym jednak wiedzieć, jakimi dowodami jest on podparty. Zgadzam się co do tego, że model oparty na finansowaniu partii politycznych z budżetu państwa jest właściwym rozwiązaniem. Inne rozwiązania mogą stanowić pewne zagrożenia powrotu do niejasnych relacji między światem biznesu a polityką.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JarosławZieliński">Chciałbym jednak zapytać o pewną szczegółową kwestię. Mianowicie na stronie 32 tego opracowania jest mowa o korektach modelu finansowania partii politycznej. Postuluje się między innymi takie zmniejszenie dotacji i subwencji dla partii politycznych, aby stanowiły one 50% dochodów partii. Nie 50% obecnych dotacji, ale 50% dochodów partii w ogóle. Jak to zmierzyć? Jakie dochody miałyby mieć partie polityczne? Czy to wyglądałoby w ten sposób, że partia wykazywałaby określone dochody, a z tej puli wyliczano by następnie ową subwencję w tej właśnie wysokości? Jak to zrealizować w praktyce, bo nie jestem sobie w stanie wyobrazić, jak ten system miałby funkcjonować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Orłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PawełOrłowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani dyrektor. Pan poseł Miodowicz w swojej wypowiedzi skonsumował wiele wątków, ale chciałbym sformułować pewne uwagi odnośnie do komentarzy na temat CBA. Państwa uwagi są bardzo cenne. Jest to perspektywa jakby z „lotu ptaka”, mająca charakter bardziej chłodny i analityczny. Pan poseł Miodowicz jako przewodniczący podkomisji zajmującej się ustawą o CBA, przedstawił ten temat bardzo szeroko.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PawełOrłowski">Uważam, że warto wskazać na jeszcze jedną kwestię w kontekście prac, które dotyczyły nowelizacji ustawy o CBA. Jednak zakres działania CBA poprzez bardziej szczegółową definicję samej korupcji oraz bardziej precyzyjne określenie katalogu czynności, które może realizować CBA. W praktyce w tej chwili CBA wykonuje pewne działania, których wcześniej nie podejmowało, jak chociażby wskazywane przez państwa szkolenia dla pracowników urzędów, w zakresie niepodawania się mechanizmom korupcyjnym. Tego CBA wcześniej nie robiło. Jest to jeden z przykładów nowych aktywności CBA po zmianie kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PawełOrłowski">Jestem ciekawy odpowiedzi pani dyrektor na pytanie pana przewodniczącego Zielińskiego o ocenę zmiany formuły CBA. Państwa spostrzeżenia, które w większym stopniu odnoszą się do przyczyn a nie samych skutków, są bardzo ciekawe. Dyskusja dotycząca zmiany formuły CBA oraz rozszerzenia zadań tej instytucji na czynności z zakresu prewencji i edukacji jest bardzo ciekawa. Za to chciałbym podziękować. Nie będę już kontynuował, bo moje pytanie miało dotyczyć rozszerzenia tej listy, którą wskazał pan poseł Pięta. Pana posła nie ma już na sali. W związku z tym dyskusja w tym przedmiocie „umarła śmiercią naturalną” i nie trzeba rozszerzać listy osób wskazanych przez pana posła Piętę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi? Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławWojciechowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam jedno krótkie pytanie. W tych materiałach znajduje się stwierdzenie, że brak danych nie pozwala jednoznacznie stwierdzić, czy w ostatnich kilkunastu latach korupcja w Polsce rosła, czy też malała. Zdaję sobie sprawę, że trudno jest to określić na płaszczyźnie polityczno-społecznej w skali ilościowej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JarosławWojciechowski">Mam pytanie, czy takie ilościowe wskaźniki, chociażby pod kątem liczby spraw lub ich wykrywalności, znajdują się w Komendzie Głównej Policji? Chodzi mi o to, czy można znaleźć jakiś punkt odniesienia i w ten sposób wskazać, czy jest to tendencja wzrastająca czy też malejąca. W tych różnych negatywnych międzynarodowych rankingach, Polska jest klasyfikowana gdzieś na tym średnim poziomie w zakresie zagrożeń korupcyjnych. Bank Światowy przeprowadzał więc jakieś ankiety i coś takiego jednak jest. Mówię o tym w kontekście tego, o czym była już mowa wcześniej, a więc o pewnym braku liczb odnoszących się do tez, które państwo sformułowaliście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrażynaKopińska">Bardzo dziękuję. Spróbuję odpowiedzieć na część z tych pytań. Ewentualnie poproszę kolegów, aby mnie wsparli. Nie wiem zresztą, czy będę w stanie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GrażynaKopińska">Pierwsze pytania dotyczyły tego, czego oczekiwaliśmy od pełnomocnika rządu do spraw opracowania programu zapobiegania nieprawidłowościom w życiu publicznym. Oczekiwaliśmy właśnie tego, że pełnomocnik wykona to, co zostało wyrażone w tytule tej funkcji. Oczekiwaliśmy, iż taki program zostanie przygotowany. To jest nasz główny zarzut. Na pewno jednak nie będziemy występowali z wnioskiem o dymisję, ponieważ nigdy nie występujemy z wnioskiem o dymisję kogokolwiek. Dlaczego więc mielibyśmy występować z takim wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#GrażynaKopińska">Oceny dokonujemy między innymi dlatego, że jesteśmy członkiem Antykorupcyjnej Koalicji Organizacji Międzyrządowych, która od 2001 r. przed każdymi wyborami zbiera od partii politycznych startujących w wyborach ich obietnice, dotyczące korupcji. A potem, co roku w rocznicę wyborów organizujemy konferencję, gdzie zarówno członkowie koalicji, jak i powołani przez nas eksperci dokonują oceny stanu realizacji tych zapowiedzi. Tego typu zobowiązanie przed ostatnimi wyborami uzyskaliśmy także od komitetu wyborczego PO. Jedno z takich zobowiązań dotyczyło między innymi położenia nacisku na działania prewencyjne i zbudowanie programu. Ponieważ nie ma go w dalszym ciągu, to co roku o tym przypominamy i w ten właśnie sposób to oceniamy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#GrażynaKopińska">Nie śledziliśmy natomiast działalności ani pani Sawickiej, ani pana Grzegorka, ani innych osób w takim sensie, w jakim tę sferę mogą śledzić służby, które zostały do tego powołane. My jesteśmy organizacją pozarządową. Możemy dokonywać analiz, badań, możemy przygotowywać pewne programy, ale nie mamy żadnych możliwości śledczych. To nie jest rola ani zadanie organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#GrażynaKopińska">Bardzo dziękuję panu posłowi Miodowiczowi. Jego krytyka bardzo nam się przyda, zwłaszcza w takich sytuacjach, kiedy publicznie prezentujemy nasze stanowisko. Chodzi więc o to, abyśmy wyrażali się bardziej szczegółowo i dosadnie i żeby nie mylić pewnych pojęć. Zaręczam, że wiem, czym różni się służba specjalna od Policji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#GrażynaKopińska">Chciałam powiedzieć w ten sposób: nasza koncepcja powszechnej dostępności do usług znajduje się w naszej wizji państwa. To jest także odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego. Mówimy o tym, że widzimy Polskę jako kraj, w którym marginalne zjawiska korupcyjne nie ograniczają rozwoju gospodarczego i społecznego i w którym zagwarantowany jest równy dostęp obywateli do usług i świadczeń społecznych, zaś korupcja jest raczej wyjątkiem a nie regułą.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#GrażynaKopińska">Wiem, że jest to nieco ogólne, ale wizja zawsze jest ogólna. Jak widzimy Polskę? Na pewno nie postrzegamy Polski jako kraju przeżartego korupcją itd. Uważamy, że w Polsce na przestrzeni ostatnich 10 lat zmieniło się bardzo wiele. Jest na to wiele dowodów i wskaźników, natomiast jeśli pytamy Polaków, czy według nich korupcja jest w Polsce problemem, to około 80% obywateli w każdym badaniu odpowiada, że jest to ogromny problem. Ten odsetek obywateli, którzy postrzegają korupcję jako problem, maleje w bardzo wolnym tempie. Jedenaście, dwanaście lat temu było to 90%, obecnie natomiast jest to 78-80% obywateli. Jest to spadek, ale w dalszym ciągu jest to jeden z istotnych problemów występujących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#GrażynaKopińska">Czy korupcja ogranicza rozwój gospodarczy i społeczny kraju? Oczywiście, że ogranicza. Dotyczy to zresztą każdego kraju. Weźmy pod uwagę taki prosty przykład. Jeśli gdzieś w Polsce jakaś instytucja publiczna ogłasza przetarg na wybudowanie szkoły, kawałka drogi lub jakiejkolwiek innej budowli. Jeśli w wyniku korupcji finansowej lub „przez znajomego”, tę inwestycję wykonuje firma, która nie była najlepsza, nie gwarantuje najlepszych materiałów ani najlepszego wykonania, ale znalazła jakieś dojście do komisji przetargowej, to na tym cierpi gospodarka. Taka inwestycja będzie wykonana gorzej a więc szybciej trzeba będzie ją naprawiać, czyli w sumie będzie kosztowała jeszcze więcej. Poza tym inna firma, która startowała w przetargu, mogła oferować niższe ceny.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#GrażynaKopińska">Twierdzimy, że korupcja zdecydowanie wpływa na poziom gospodarki w Polsce i o tym świadczą choćby oceny dokonywane przez Bank Światowy. Myślę, że pan Jacek Wojciechowicz, który przez wiele lat był ekspertem Banku Światowego, będzie mógł przytoczyć jakieś liczby.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#GrażynaKopińska">Jeśli chodzi o równy dostęp obywateli do świadczeń społecznych, to oczywiście staramy się i idziemy w tym kierunku, ale jeśli czytamy takie wypowiedzi, że w jednym ze szpitali na Pomorzu pacjent słyszy od ordynatora, że łóżko ma cztery nogi, a każda noga kosztuje 2000 złotych, to czy to jest równy dostęp do usług? Zmierzamy więc do tego, aby tego typu sytuacji nie było w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#GrażynaKopińska">Kilkakrotnie formułowano pytanie, na podstawie jakich danych przestawiamy swoje propozycje. Ta książka, którą państwu przekazaliśmy, to jest model strategii antykorupcyjnej. Nasi recenzenci ostrzegali nas, że jest to zdecydowanie za duży materiał i że tego typu materiał powinien mieć maksymalnie 20 stron (powinien to być szkielet). Pojawiły się wypowiedzi, że to nie miejsce na przytaczanie dziesiątek liczb. Tego typu liczby przytaczamy w różnych analizach i badaniach, które sukcesywnie robimy. Robimy badania opinii publicznej, analizy prawne, prosimy Ministerstwo Sprawiedliwości oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i na kanwie tych danych wyciągamy nasze wnioski. Mamy także dość duże badania własne. Tutaj ich nie ujmowaliśmy, bo uznaliśmy, iż jest to dokument innego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#GrażynaKopińska">W pewnym momencie pojawiło się pytanie, czemu tak a nie inaczej uszeregowaliśmy te dziedziny życia społecznego, które są zagrożone korupcją. To nie jest tak, że polityka znajduje się w tych zestawieniach najwyżej zaś trzeci sektor najniżej. Po prostu wymieniliśmy te sfery. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że tutaj jest najwięcej a tutaj jest najmniej. Na jakiej podstawie jakich przesłanek stwierdzamy, że w polityce jest więcej zagrożeń? Tak jak mówię, stwierdzamy to na podstawie różnych badań socjologicznych. Z korupcją jest bowiem tak, że różne dane policyjne są danymi twardymi, ale one pokazują nie tyle skalę korupcji, ile sprawność organów ścigania oraz determinację rządzących w ściganiu tejże korupcji. Gdyby dane policyjne (dane MS) na temat prowadzonych spraw miały świadczyć o korupcji, to mielibyśmy taki oto widok, że w latach osiemdziesiątych Polska była krajem wolnym od korupcji a obecnie jest przeżarta korupcją, ponieważ liczba spraw wciąż wzrasta. To jest wskaźnik aktywności tychże służb, skuteczności prawa oraz woli politycznej do zajęcia się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#GrażynaKopińska">Było też kilka pytań na temat naszej oceny działalności CBA. Nie ukrywamy, że nasza ocena w tej materii jest krytyczna. Na samym początku, kiedy CBA było tworzone, pan minister Mariusz Kamiński prosił nas o konsultacje w sprawie projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#GrażynaKopińska">Wychodziliśmy z założenia, że Polsce jest potrzebna taka instytucja, jak na Litwie. Litewska komisja antykorupcyjna jest umocowana w systemie organów państwa mniej więcej taki, jak nasz NIK. Jest to instytucja, która jest powoływana w trójkącie prezydent – Seimas – rząd. Jest niezależna, ma stały budżet, ma pion śledczy, pion kontrolny oraz pion prewencyjny. U nich też doszło do sporego „przechyłu” w kierunku pionu śledczego, niemniej jednak starają się – przynajmniej takie było założenie – aby zbilansować te sfery.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#GrażynaKopińska">Nasza propozycja była taka, aby zbudować wielofunkcyjną instytucję wzorowaną przede wszystkim na instytucji w Hong-Kongu oraz bliższym nam wzorze litewskim. Taka instytucja miałaby wszystkie trzy filary. Tutaj natomiast od początku była taka propozycja, aby tworzyć służbę specjalną. Nie twierdzę, że CBA nie ma pewnych sukcesów w zwalczaniu objawów korupcji, skorumpowanych osób oraz czynów korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#GrażynaKopińska">My natomiast uważamy, że w Polsce brakuje środków na działania w zakresie przeciwdziałania korupcji. Jeśli mielibyśmy w kolokwialny sposób porównać korupcję do choroby, co się zresztą często robi, to pojawia się pytanie, czy wynajdować kolejne antybiotyki czy też wynaleźć jakąś szczepionkę? My natomiast jesteśmy za tym, aby ta aktywność była podzielona równo – między „szczepionkę” i „antybiotyk”, podczas gdy przez ostatnie lata stosowaliśmy wyłącznie antybiotyk a może nawet operację. „Szczepionki” natomiast nikt nie poszukiwał i stąd ten nasz pomysł. Zgadzam się, że ów pomysł być może nie zawsze jest dobrze przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#GrażynaKopińska">To tyle z mojej strony. W tej chwili poproszę o wypowiedź moich kolegów, zwłaszcza zaś pana Adama Sawickiego. Jest on autorem rozdziału dotyczącego finansowania polityki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdamSawicki">Dziękuję bardzo. Padło pytanie dotyczące korekty modelu finansowania partii politycznych. Oczywiście podtrzymuję naszą opinię, iż kwotowe wspieranie partii politycznych przez budżet państwa, ogranicza możliwość nielegalnego wpływu na politykę przez środowiska biznesowe czy też inne grupy interesu. To, że taki wpływ jest możliwy, pokazują przykłady z przeszłości, kiedy nie było jeszcze takich regulacji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AdamSawicki">Na przykład „afera żelatynowa” pokazuje, iż podmiot, który najpierw finansował partie polityczne znacznymi wpłatami, uzyskał następnie istotną ulgę. Właściwie to trudno było tutaj mówić o istotnej uldze, bo stał on się monopolistą na danym rynku. Taki model obowiązuje w Stanach Zjednoczonych. Jest to jawny proces, ponadto jest on obserwowany przez organizacje pozarządowe, co nie zmienia faktu, że wpływ pomiędzy wpłatami na rzecz danego kandydata dokonanymi przez jakąś grupę interesu a realizacją interesów tejże grupy jest widoczny. Nie trzeba zresztą takich przykładów szukać daleko.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AdamSawicki">W Czechach i Słowacji jest możliwe finansowanie polityki przez firmy. Zdarzały się tam przypadki partii politycznych, które osiągnęły sukces i do tamtejszych parlamentów dostawały się osoby, które były sponsorami tej partii. Nie miało to związku z procesem wyborczym. Po prostu w zamian za taką darowiznę, takie osoby otrzymywały pierwsze miejsca na listach wyborczych i dostawały się do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AdamSawicki">Można także podać przykład niemieckich partii politycznych, gdzie w trakcie kongresów partii politycznych w przerwach lokowały się stoiska podmiotów gospodarczych. W zamian za jakąś opłatę można było otrzymać w pakiecie możliwość rozmowy z ministrem jakiegoś landu. Trudno to nazwać właściwym mechanizmem. Jest to mechanizm wysoce korupcjogenny i trudno zakładać, że partie otrzymując istotne kwoty od podmiotów gospodarczych, będą głuche na różne postulaty wysuwane przez takie środowiska. Oczywiście nie ma niczego złego we właściwym lobbingu i w przedstawianiu racji, które przemawiają za danymi rozwiązaniami. W sytuacji istotnego finansowania przez podmioty gospodarcze niestety to interes darczyńców będzie ważniejszy, niż interes publiczny i dobro obywateli.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AdamSawicki">Traktuję zatem finansowanie partii politycznych z budżetu państwa jako rodzaj umowy społecznej. W zamian za finansowanie partie są zmuszone do pewnej przejrzystości i podejmowania decyzji w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AdamSawicki">Mechanizm, o który zapytał pan poseł, dotyczący finansowania partii politycznych do wysokości 50% ich budżetów, został szerzej omówiony na stronie 55 niniejszego opracowania. On polega na tym, że jest jednym z kilku mechanizmów, które według nas mają zdynamizować scenę polityczną i otworzyć ja na kontakt z wyborcą.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AdamSawicki">Ostatnie zmiany, które zostały w tym obszarze przeprowadzone, są zmianami, które przebiegają w zgodzie z naszymi propozycjami, ale są zarazem zmianami wywarzanymi z kontekstu i pozbawionymi refleksji, w przedmiocie modelu finansowania partii politycznych oraz ich roli w Polsce. Nasza propozycja polega na tym, aby w ramach tego systemu wspierania przez osoby fizyczne, który jest teraz dozwolony, partie w większym stopniu zwracały się w kierunku osób fizycznych, a więc zwykłych obywateli. Byłaby to wpłata nie większa niż 20.000 złotych oraz ewentualnie wpłata na konto partii politycznej – najwyżej 40.000 zł rocznie. To spowoduje, że partie nie będą zamykać się w ramach swoich struktur. Partie kadrowe, które w wyniku wygranych wyborów, mają zapewniony określony poziom finansowania przez 4 lata, tak naprawdę ograniczają kontakt z obywatelami oraz debatę wewnątrzpartyjną. Owa kwota w wysokości 50%, to oczywiście wartość dyskusyjna. Jeśli w modelu finansowania partii, który obowiązywał przed zmianami, największa łączna wpłata wynosiła około 30 milionów zł, to w naszej propozycji partia mogłaby otrzymać z budżetu państwa nie więcej niż 15 milionów zł, ale na takiej zasadzie, że na każde 1 zł darowizny otrzymanej w ramach dopuszczalnego limitu, otrzymywałaby 1 zł wsparcia z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AdamSawicki">W naszej ocenie byłby to jakiś mechanizm, gdzie partie polityczne musiałyby zwrócić się do wyborców ze stałą ofertą a nie tylko wyborczą. Mamy nadzieję, że doprowadziłoby to także do demokratyzacji partii politycznych. Partie w mniejszym stopniu powinny mieć taki „wodzowski” charakter, ale bardziej demokratyczny, gdzie jest możliwość ścierania się różnych nurtów, które są atrakcyjne dla wyborców. Uzupełnieniem naszej propozycji jest obniżenie progu uprawniającego do otrzymania subwencji. Aktualnie jest to 3%, a według naszej propozycji miałby to być 1%. Obecna sytuacja powoduje, że jakakolwiek cenna inicjatywa polityczna, która w innych warunkach mogłaby uzyskać kilka mandatów w Sejmie, tak naprawdę nie ma możliwości „przebicia się”. Stąd też taki kształt naszej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#AdamSawicki">Powiedziałem o tych propozycjach, ponieważ one składają się na pewien zestaw odpowiedzi, jak zmodyfikować polską scenę polityczną, aby była ona bardziej odporna na korupcję, ale także bardziej odpowiadała na potrzeby wyborców. Samo obniżenie subwencji powinno być tylko jednym z elementów zmian systemowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekWojciechowicz">Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Nazywam się Jacek Wojciechowicz i współpracowałem przy przygotowaniu tego opracowania, w charakterze konsultanta zewnętrznego. Pracowałem w Banku Światowym przez dłuższy czas i jestem jednym ze współautorów raportu Banku Światowego na temat korupcji w Polsce z 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekWojciechowicz">Chciałem powiedzieć o trzech rzeczach. Pierwsza sprawa to możliwość badania zjawisk korupcyjnych w sposób czysto naukowy. Wydaje mi się, że jest to niezwykle trudne. Statystyki, które często państwo widzicie, jak chociażby badania Transparenty International, to tak naprawdę badania opinii publicznej, dotyczące wyobrażeń na temat korupcji. Twardych badań nie jest zbyt dużo. One są obciążone dużym błędem. Fundacja im. Stefana Batorego prowadziła takie badania, ale to także były badania społeczne. Kiedy pytamy ludzi o ich doświadczenia korupcyjne, to wiele osób niezbyt chętnie wypowiada się na ten temat. W związku z tym są to zjawiska niedoszacowane.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JacekWojciechowicz">Pewne badania i szacunki były jednak przeprowadzane. Bank Światowy razem z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju, kilkakrotnie przeprowadzał badania wśród przedsiębiorców z Europy Środkowej i Wschodniej, na tej podstawie szacowano także pewne zjawiska korupcyjne na terenie Polski. Wtedy, kiedy te badania przeprowadzano – ostatni raz w 2005 r. – to korupcja w Polsce była szacowana na poziomie średnim.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JacekWojciechowicz">Natomiast przy przygotowywaniu raportu Banku Światowego stosowano metodę informatorów kluczowych, wychodząc z założenia, że jeśli weźmie się sporą grupę dobrze poinformowanych informatorów, którzy są „zanurzeni” w środowisku politycznym i w środowisku gospodarczym, to można będzie od nich uzyskać istotne informacje, które nie będą informacjami o statystycznym charakterze statystycznym. Mogą to być bardzo interesujące dane z punktu widzenia wskazywania na rangę pewnych zjawisk korupcyjnych itd. Przy okazji chcę powiedzieć, że kiedy w 1999 r. przygotowywaliśmy raport na temat o korupcji w Polsce, to wówczas jeden z informatorów kluczowych powiedział nam: „W Polsce nie mamy korupcji. Czy wie pan, ile spraw korupcyjnych trafiło do sądów? Trzy. W związku z tym to zjawisko nie istnieje.”. To właśnie pokazuje, jak różne dane mogą być mylące. To zależy od sprawności służb, które się tym zajmują itd.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JacekWojciechowicz">Chciałem krótko powiedzieć na temat kosztów korupcji. Te koszty są trudne do oszacowania. Są to jednak koszty makrofiskalne dla całej gospodarki. One między innymi prowadzą do zmniejszenia skali inwestycji zagranicznych. Bardzo często przedsiębiorcy zagraniczni nie chcą „wchodzić” do krajów skorumpowanych albo się z nich wycofują. Takie sytuacje wystąpiły niestety także w Polsce. Przykładem jest tutaj jedna z firm farmaceutycznych, która zdecydowała na pewnym etapie, że nie chce tutaj działać. Są to także koszty związane z wydajnością gospodarki. Koszty te obciążają także społeczeństwo i dotykają najbiedniejszych. Niezwykle istotnym kosztem, aczkolwiek trudnym do oszacowania, jest cynizm i utrata zaufania społeczeństwa do rządzących.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JacekWojciechowicz">Kiedyś jeden z moich znajomych z Banku Światowego próbował oszacować koszty korupcji na świecie. Był to Daniel Kaufman. Wtedy te koszty były szacowane na dziesiątki miliardów dolarów. Chcę państwu powiedzieć, że z badań, które zostały przeprowadzone w tym przedmiocie wynika, że koszt budowy terminala 2 na lotnisku we Frankfurcie ze względu na korupcję był zawyżony o ok. 20-30%. W 1991 r. koszt budowy jednego kilometra metra w Mediolanie wynosił 227 milionów dolarów. Po przeprowadzeniu operacji antykorupcyjnych ten koszt nagle spadł do 57 milionów dolarów. Badamy także poziom korupcji w Rosji. Znajduje się tam organizacja pozarządowa, która posiada własną metodologię badania. Ostatnie dane, które mam, pochodzą z 2000 r. Wskazują one, że suma łapówek wyniosła prawie 0,5% produktu krajowego brutto i były to olbrzymie liczby. Jeśli chodzi o lokalizację korupcji, to uważano, że ona jest przede wszystkim na poziomie lokalnym, im wyżej, tym jest jej mniej, natomiast były to bardzo wysokie koszty.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JacekWojciechowicz">Ta korupcja generuje koszty nie tylko w takich krajach jak Rosja. Jest ona szacowana także w Stanach Zjednoczonych. W krajach rozwiniętych ona również jest bardzo wysoka.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JacekWojciechowicz">Danymi, które mogą wskazywać na poziom korupcji w Polsce, mogą być szacunki dotyczące „szarej strefy”. To także jest trudne zjawisko do badania. Główny Urząd Statystyczny próbuje to oszacować. Z drugiej strony profesor Schneider z uniwersytetu w Linzu dwukrotnie publikował badania na ten temat. Polska w tym względzie mieści się w „końcówce” „starej UE”. W Polsce poziom „szarej strefy” był szacowany na ok. 27%, a więc mniej niż w Grecji, ale więcej niż we Włoszech. Ostatnio to się zmieniło na korzyść Polski w stosunku do Włoch. Jednakże ten poziom był w Polsce dużo wyższy niż w innych krajach Europy Środkowej. Może to być dowód na to, że jest to dość bolesne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JacekWojciechowicz">Na koniec przytoczę wyniki badań przeprowadzonych wśród polskich przedsiębiorców. Tego typu badania przeprowadzał między innymi Deloitte wspólnie z Bankiem Światowym. Badania przeprowadzone wśród dwóch tysięcy prezesów firm wykazały, że korupcja jest istotnym problemem w Polsce. 92% respondentów skarżyło się na to, że ma problemy z korupcją. Jest to więc trudne zagadnienie do badania.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JacekWojciechowicz">Jako osoba trochę z zewnątrz chcę jeszcze dodać, że ta diagnoza, która była przedstawiona, aczkolwiek z mojego punktu widzenia niezwykle ważna, była jednak elementem przygotowania strategii. Była to pewna propozycja dla państwa polskiego i dla instytucji rządowych pokazująca, jak można budować taką strategię. Takich strategii było w historii kilka. Pamiętam pierwszą strategię. Została ona nieco sprowokowana przez Bank Światowy w 1999 r. Wówczas to pod auspicjami wicepremiera Leszka Balcerowicza powstała taka grupa antykorupcyjna. Zostało to dalej „pociągnięte”. Później powstało jeszcze kilka strategii. To ćwiczenie, które zostało tutaj wykonane, pokazuje pewną technologię budowania strategii.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JacekWojciechowicz">Chcę powiedzieć, że działania antykorupcyjny z mojej perspektywy szalenie się zmieniły przez ostatnie lata. Przyglądałem się tej sferze przez ostatnie lata. Miałem dobre miejsce do przyglądania się tej dziedzinie. Bank Światowy jest dobrym miejscem, bo wpływa tam dużo danych. Można mieć dystans do tego wszystkiego. Działania antykorupcyjne bardzo się zmieniły i myślę, że zmienił się także wzór strategii w Polsce. On jest powszechnie odczuwalny. Myślę, że istnieje potrzeba tworzenia takich strategii.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JacekWojciechowicz">Istnieje także potrzeba, aby te strategie przestały mieć wymiar krótkoterminowy. Polska w tej chwili jest już członkiem UE. Jeśli chodzi o sytuację gospodarczą, to Polska jest, może nie tyle państwem wzorcowym, ale mającym wysoką pozycję na świecie. Jest ona pozytywnie oceniana przez organizacje międzynarodowe. Taka strategia powinna mieć wizję. Taka wizja może zresztą wyglądać zupełnie inaczej. Została ona zaproponowana przez ten zespół. Przecież to nie jest tak, że ona musi być przejęta przez państwa. Taką wizję my mieliśmy. Taka wizja powinna obejmować 20-30 lat i mieć sporą perspektywę czasową. Niesłychanie ważne jest to (tego jeszcze nie było), że te strategie muszą mieć przypisane finansowanie. Rzeczywiście, koszty walki z korupcją były ponoszone cały czas, ale nie było specyficznego finansowania. Te koszty były trochę „wyrywane”.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JacekWojciechowicz">Musi istnieć niezależna instytucja monitorująca tę strategię. Przy wszystkich tego typu strategiach (dla przedsiębiorców, organizacji pozarządowych, rządu) jest tak, że jeśli one nie będą monitorowane, to nie będą wdrażane. Co więcej, strategia nie może być „wykuta w skale”. W czasach globalizacji, kiedy wszystko tak szybko się zmienia, taka strategia musi podlegać modyfikacjom. Monitorowanie pozwala na to, aby ciągle ją modyfikować, ale w ten sposób, aby ona szła w pewnym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Konstanty Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo długo, aczkolwiek bardzo ciekawie rozmawiamy na ważny temat. Dlatego też oszczędzę państwu wielu słów, ale przedstawię trzy uwagi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KonstantyMiodowicz">Obywatelska świadomość obecności korupcji w życiu publicznym, jest być może zawodnym kryterium szacowania skali zjawiska. Mamy tutaj sytuację analogiczną do poczucia bezpieczeństwa, a więc jest to pewien stan świadomości. Szereg badań prowadzonych przez Policję wykazało, iż obywatele przekonani o wielkim nasileniu zagrożeń dotyczących bezpieczeństwa, sami nie doświadczali wydarzeń, które byłyby dowodem na tę ogólną tezę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KonstantyMiodowicz">Druga uwaga. Mówiła pani o twardych danych. Tutaj jest niestety problem w odniesieniu do sądownictwa, dlatego, że jest to sektor niezwykle trudno dostępny dla organów ścigania. Kazus sędziego Wilamowskiego z Bydgoszczy jest ilustracją wyzwań przed jakimi stoimy. Odnoszę wrażenie, że skala patologii w tym sektorze, która jest przedmiotem naszej dzisiejszej refleksji, niż myślimy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KonstantyMiodowicz">Ostatnia moja uwaga. Otóż czterokrotnie powoływała się pani na kazus Hong-Kongu. To specyficzna sytuacja. W Hong-Kongu istnieją bowiem triady. Są to organizacje, które liczą dziesiątki tysięcy członków. Realizują cały szereg przedsięwzięć poprzez różne bufory legalizacyjne. Cały szereg instytucji finansowych, w tym także banków, legalizuje środki pozyskane z przestępstwa. Promocja tych instytucji odbywa się na wielką skalę w drodze korupcji innych instytucji. Stąd też specyfika tego regionu i specyfika zastosowanych rozwiązań. Nie sądzę, aby środki walki z korupcją, które tam zastosowano, były potrzebne w naszych realiach. Nam być może wystarczy „kaganiec”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrażynaKopińska">Zgadzam się z tym, że poziom korupcji w sądownictwie zapewne jest niedoszacowany. Oczywiście jest to trudne do zbadania. Absolutnie zdaję sobie sprawę z tego, że Hong-Kong jest nieporównywalny do Polski, chociażby z tego powodu, że jest to niewielkie terytorium. Ponadto tę instytucję tworzyła właściwie odchodząca administracja brytyjska. Nie da się tego przełożyć na grunt polski. Dlatego też powoływałam się na bliższy nam przykład litewski.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrażynaKopińska">Jeśli zaś chodzi o wątek obywatelskiego szacowania poziomu korupcji, to absolutnie zgadzam się z tą tezą. Dlatego też, w naszym badaniu nie pytaliśmy tylko o to, czy pan/pani sądzi, iż poziom korupcji w Polsce jest wysoki czy też nie. Pytaliśmy także o to, czy pan/pani w ostatnim okresie spotkał/spotkała się z korupcją. Czy był pan/pani uwikłany/uwikłana w sytuację korupcyjną? Tutaj jest taka sytuacja, że o ile 11 lat temu pozytywnie odpowiadało nam 13-14% obywateli, to ostatnio pozytywnie odpowiedziało nam 9%. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to bardzo drażliwe pytanie i jest to niewielki procent tego, jak jest naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#GrażynaKopińska">Dlatego też dwukrotnie – w roku 2000 i w roku 2009 przeprowadziliśmy eksperyment socjologiczny, który polega na tym, że respondentowi daje się stuprocentową pewność, że nie wiemy, na jakie pytania on odpowiadał. Robi się to w ten sposób, że na samym końcu pyta respondenta, czy nie zechciałby odpowiedzieć na dwa pytania. Respondent losuje pytanie wypisane na dwóch osobnych kartkach, następnie drze tę kartkę i odpowiada jedynie „tak” lub „nie”. Tam są dwa pytania. Jedno z nich można zadać bazując na statystycznym rozkładzie, jak np. „czy urodził się pan w styczniu?” Drugie natomiast brzmi „czy brał pan/pani udział w korupcji?”. Respondent odpowiada jedynie „tak” lub „nie”. Drze te kartki a my nie wiemy, na które pytanie odpowiedział. Statystycy z rozkładu tych odpowiedzi potrafią wyliczyć wynik. W 2000 r. odsetek tych, którzy odpowiedzieli twierdząco na pytanie o udział w korupcji, było 57%, zaś w 2009 – 48%. To jest chyba ten rzeczywisty obraz korupcji w Polsce. Około połowa obywateli Polski w sytuacji anonimowości, byli w stanie przyznać się, że uczestniczyli w korupcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Jarosław Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławZieliński">Przepraszam bardzo, nie chcę wracać do pytań, które były już zadawane, ale przypomniała mi się pewna istotna kwestia. Chodzi o korupcję w samorządzie. To zagadnienie jest pewnym tematem tabu na przestrzeni ostatnich 20 lat. Samorządy dysponują znacznymi środkami – budżetowymi, dochodami własnymi i pochodzącymi z UE.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JarosławZieliński">W związku z tym chciałbym zadać pytanie, czy przeprowadzaliście państwo jakieś głębsze badania na temat korupcji w samorządzie, w odniesieniu do korupcji w administracji. Ciągle słyszymy o przypadkach korupcji w administracji rządowej, natomiast nie ma doniesień o korupcji w samorządzie. Nawet w tym materiale pojawia się jedynie informacja o tym, że obserwacją objęto organy administracji rządowej, natomiast o samorządzie jest niewiele. Czy można byłoby dowiedzieć się czegoś więcej na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrażynaKopińska">Tak, rzeczywiście robiliśmy takie badanie. Było to badanie socjologiczne. Odbyło się to kilka dobrych lat temu. Było to jakieś siedem lat temu. Robiliśmy badania przedsiębiorców i pytaliśmy o ich kontakty z przedsiębiorcami. Rzeczywiście jest to tak, że o ile samorządowcy sami siebie postrzegają jako instytucje zdecydowanie mniej narażone na korupcję, niż instytucje centralne, to zwykli obywatele oraz w szczególności przedsiębiorcy widzieli tę sytuację zdecydowanie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GrażynaKopińska">Czasami było to tak zaskakujące, że na pytanie „czy znasz sytuację, gdzie w twojej gminie po to, aby uzyskać zezwolenie, dochodziło do przypadków korupcji?” samorządowcy odpowiadali, że nie znają takich przypadków (były to jakieś minimalne procenty), zaś przedsiębiorcy odpowiadali pozytywnie w 80%. Był to tak niezwykły rozdźwięk, że było to niezwykle trudne do oszacowania. Ta sytuacja była różnie widziana z różnych pozycji. Ostatnio nie prowadziliśmy już takich badań a wynika to ze specyfiki naszej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#GrażynaKopińska">Jesteśmy organizacją centralną i nie mamy oddziałów regionalnych. Jesteśmy małym zespołem składającym się z czterech osób. W zasadzie skupiamy się na instytucjach centralnych. Interesują nas takie tematy, jak proces legislacyjny, finansowanie partii politycznych i administracja rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekWojciechowicz">Pozwolę sobie dodać (mówiłem już o tym, ale powtórzę), że wzór korupcji jest taki, że im dalej od centrum, tym wyższa korupcja. W Rosji kształtowało się to tak, że na najniższym poziomie korupcja wynosiła 75%, na poziomie regionalnym wynosiła 20%, zaś na poziomie federalnym – 5%. To są oczywiście dane z Rosji. W innych państwach te proporcje kształtowały się podobnie, aczkolwiek korupcja była niższa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBiernacki">Chcę polecić panu komendantowi stronę 36, bo tak chwalą pana komendanta. Miło to zapewne usłyszeć od organizacji pozarządowej. Wskazują jednak na pewne sprawy do załatwienia. Dziękuję bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrażynaKopińska">My również bardzo serdecznie państwu dziękujemy za poświęcony nam czas. Prawdę mówiąc dzisiaj rano myślałam, że po 10 minutach nikogo nie będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBiernacki">Dyskusja była bardzo burzliwa. Później zaprosimy przedstawicieli rządu tak, aby porozmawiać o idei „tarczy antykorupcyjnej”. Zakładam także, że być może już po wyborach ponownie spotkamy się z państwem na temat realizacji celów tej strategii. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>