text_structure.xml
50.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji będziemy rozpatrywać sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne, ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, ustawy – Ordynacja podatkowa, oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2110). Sprawozdawcą jest pan poseł Marek Wójcik, przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej. Chciałem powiedzieć państwu, że wpłynęło do nas pismo prezesa NBP. Przede wszystkim witam pana ministra Witolda Drożdża. Witam także przedstawicieli NBP. Możecie się państwo przedstawić?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PawełŁysakowski">Paweł Łysakowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#EwaKos">Ewa Kos.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarekBiernacki">Witam serdecznie. Wiem, że złożyliście państwo pismo. Chciałbym coś zaproponować. Prosiło mnie o to także wielu posłów, którzy nie mogą uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu. Dzisiaj przeprowadzimy tylko dyskusję nad projektem, za dwa tygodnie zaś będziemy procedować nad kolejnymi artykułami. Taka jest formuła. Wielu posłów o to prosiło, a poza tym są zastrzeżenia ze strony NBP, które pan minister, jak mam nadzieję, rozwiąże. Nie powinniśmy decydować o tak ważnych rzeczach w szybkim tempie. Nie ukrywam, iż państwa pismo spowodowało…, mimo że goni nas czas i pan minister Drożdż chce zinformatyzować całą Polskę, zaś debata na forum podkomisji była bardzo dobra, to wydaje mi się, że ta formuła jest najlepsza. Mam nadzieję, że państwo posłowie wyrazicie zgodę na takie procedowanie. Za dwa tygodnie zatem zajęlibyśmy się procedowaniem po kolei poszczególnych punktów. Przyjmujemy tę formułę. Proszę bardzo, pan poseł-sprawozdawca. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekWójcik">Szanowni państwo, podkomisja rozpatrzyła rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne, ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, ustawy – Ordynacja podatkowa, oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2110). Podkomisja obradowała w dniach 10 i 23 września oraz 7 i 21 października. W tym czasie do projektu wprowadzono szereg zmian o charakterze redakcyjnym, jak również doprecyzowano pewne pojęcia w zakresie związanym ze zmianami w Ordynacji podatkowej. Wystąpiliśmy o opinię do Komisji Finansów Publicznych i uzyskaliśmy pozytywną opinię. W toku prac okazało się, że niezbędna jest opinia Krajowej Rady Sądownictwa i o taką opinię wystąpiliśmy w toku prac Komisji. Po zakończeniu prac Komisji ta opinia wpłynęła do sekretariatu Komisji. Ta opinia jest pozytywna. W związku z tym proszę Wysoką Komisję o pozytywną rekomendację dla tego sprawozdania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WitoldDrożdż">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym w pierwszej kolejności bardzo podziękować za sprawną pracę w ramach podkomisji. Wydaje się, że projekt, który jest przedmiotem obrad, jest bliski ideałowi. Dotyka on szeregu ważnych spraw, o których pan przewodniczący na początku był uprzejmy powiedzieć. Wiele spraw dotyczących informatyzacji administracji nie jest możliwych do załatwienia bez nowej ustawy o informatyzacji. Dotyczy to zresztą szeregu innych przepisów. Nie będziemy w stanie załatwić tych kwestii. Chciałbym do państwa zaapelować o życzliwe procedowanie nad tym projektem. Szybkie uchwalenie tego projektu umożliwi nam wcielenie w życie, atrakcyjnych rozwiązań z punktu widzenia obywateli. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Pan przewodniczący podkomisji, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekWójcik">Nie podkreśliłem tego w swoim wystąpieniu, ale prace nad projektem przebiegały bardzo sprawnie także dzięki zaangażowaniu ze strony opozycji, za co bardzo dziękuję. W związku z czym myślę, że projekt w tym kształcie, który został przedstawiony Wysokiej Komisji, nie powinien budzić wątpliwości politycznej natury. W związku z czym wydaje mi się, że Komisja dość sprawnie wykonała swoje zadanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Głos chciał zabrać pan poseł Artur Górski, a także przedstawiciel NBP. Bardzo proszę, pan z NBP.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PawełŁysakowski">Wysoka Komisjo, chcę pokrótce przedstawić stanowisko NBP, które dotyczy utrzymania obecnego statusu NBP, a więc wyłączenia NBP spod reżimu tej ustawy. Głównym powodem zajęcia przez nas takiego stanowiska jest to, że powołujemy się na niezależność NBP, gdyż NBP zgodnie ze swoimi konstytucyjnymi powinnościami dba o politykę pieniężną, która pośrednio jest realizowana poprzez inne obowiązki, takie jak rozliczanie rozliczeń pieniężnych oraz inne ustawowe zadania w zakresie funkcjonowania systemu płatniczego. Polega to na tym, że bezpieczny i sprawny system płatniczy odgrywa ważną rolę w kreowaniu impulsów polityki pieniężnej w relacji do stopy realnej, a zagrożenia związane z systemem płatniczym mogą poważnie zagrażać prowadzeniu polityki pieniężnej. Dlatego też pomiędzy tymi funkcjami zachodzi współzależność i dlatego też uzasadnia to ich łączne traktowanie, jeśli chodzi o różne funkcje banku centralnego. Dlatego też można uznać, że oba te obszary objęte są przymiotem niezależności banku centralnego, natomiast jeśli chodzi o obszar rozliczeń pieniężnych, to w ostatnim czasie jest on nierozerwalnie związany z informatyzacją. Niewątpliwie jest tak, że ta ustawa będzie miała wpływ na funkcjonowanie tej sfery. Po drugie, chcielibyśmy zwrócić uwagę na fakt, że zgodnie z Traktatem Ustanawiającym Wspólnoty Europejskie, projekty ustaw, które dotyczą funkcjonowania NBP (m.in. system płatności i rozliczeń) wymagają konsultacji z Europejskim Bankiem Centralnym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WitoldDrożdż">Dziękuję. Powiem bardzo krótko. W toku prac nad tym projektem dyskutowaliśmy z przedstawicielami NBP. Tworząc te przepisy, wychodziliśmy z założenia, że powinny one obowiązywać wszystkie części władzy publicznej. Jak rozumiem, NBP również mieści się w owym szerokim spektrum. Skoro nie jest wyłączony spod zakresu stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych, to również i w tym wypadku nie powinniśmy czynić takich wyjątków, ale jednocześnie, przyjmując argumentację przedstawioną przez Prezesa NBP, chciałbym stwierdzić, że to nie jest sprawa celów tej ustawy. Gdy przygotowywano przepisy ustawy, to wydawało się, że tym krytycznym elementem, nad którym pracujemy, jest objęcie ustawą np. sądownictwa administracyjnego, bo to jest szalenie istotne z punktu widzenia obywateli. Objęcie przepisami tej ustawy Narodowego Banku Polskiego nie jest krytyczne, choć ostateczna decyzja co do włączenia lub też wyłączenia NBP powinna należeć do szanownych pań i panów posłów. Jeszcze raz chciałem powiedzieć, że nie uważam, iż powinno to w istotny sposób zmieniać nasz tok rozumowania towarzyszący tworzeniu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan z NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WiesławSawicki">Wiesław Sawicki – NIK. Dyrektor generalny w wyniku nieszczęśliwego zbiegu okoliczności nie mógł przyjechać osobiście i przedstawić na posiedzeniu podkomisji uwag NIK-u do tej ustawy. One zostały przekazane na posiedzeniu podkomisji. Jedna z nich jest ewidentną usterką legislacyjną. Wskazujemy jednak 7 innych obszarów, w których cele ustawy są zagrożone, dlatego też chciałbym prosić w imieniu dyrektora generalnego, abym dostał możliwość zreferowania tego, co ustaliła NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekBiernacki">Panie przewodniczący, czy to było omawiane na forum podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekWójcik">Tak. Generalnie uwagi NIK-u były omawiane na posiedzeniu. Co zaś się tyczy usterki legislacyjnej, to przyznam, po konsultacji z Biurem Legislacyjnym, iż nie wiem, o jaką usterkę tutaj chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WiesławSawicki">Chodzi o definicję urzędowego poświadczenia odbioru.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekBiernacki">Zaczynamy zatem oficjalną debatę. Proszę bardzo. Pan dyrektor pozwoli, że udzielę głosu panu posłowi, bo musi on wyjść na salę obrad plenarnych. Proszę formułować pytania pod adresem pana ministra. Proszę bardzo, pan poseł Górski, następnie zaś pan Sawicki z NIK-u.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ArturGórski">Dziękuję bardzo. Chciałem zadać panu ministrowi pewne pytanie, ale odpowiedź przeczytam później w stenogramie. Niestety jest pewne obsunięcie w porządku obrad. Proszę państwa, chciałem na początku powiedzieć, że wyrażam pozytywną opinię o pracy podkomisji. Jest to ustawa o technicznym charakterze. Jest to ustawa, która eliminuje pewne wadliwe rozwiązania i wprowadza bardziej adekwatne do pewnych standardów unijnych. Faktycznie podczas prac Komisji można było zauważyć dobrą pracę. Bardzo dobrze, że nad ustawami, które nie mają politycznego charakteru, potrafimy pracować ponad politycznymi podziałami. Chciałem jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz. Wiadomo, że ważny jest głos strony społecznej, który jest pierwszym realizatorem tego typu ustawy. Strona społeczna jest z reguły tym rodzajem podmiotu, który bezpośrednio jest zainteresowany regulacją. Nie wiem, czy otrzymaliście państwo pocztą pismo z Koalicji na Rzecz Otwartych Standardów. W tym piśmie znajdują się dość istotne uwagi. Jedna z nich dotyczy neutralności technologicznej, a druga dotyczy otwartych standardów, przy czym to stowarzyszenie powołuje się na Komisję Europejską i na Europejskie Ramy Interoperacyjności. Jeżeli chodzi o samą definicję neutralności technologicznej, to ona jest w naszej ustawie. Moim zdaniem w tym dokumencie znajduje się jeden istotny element, którego z kolei nie ma w naszej ustawie. Mianowicie, zacytuję: „dopuszcza się każdorazowo odstępstwo od standardów tam, gdzie ich wykorzystanie byłoby nieuzasadnione z przyczyn technologicznych lub ekonomicznych”. Panie ministrze, moje pytanie jest takie: czy są uzasadnione odstępstwa? Czy można wyobrazić sobie hipotetyczne odstępstwa? Kto będzie to rozstrzygał? Jak to w praktyce mogłoby wyglądać? Trzeba to odnieść jednak do rozwiązań w innych krajach. To prawo ma bowiem konsumować rozwiązania technologiczne w UE. Już pomijam fakt rozbieżności między terminem „technologie informatyczne”, a terminem „technologie teleinformatyczne”, ale to jest ów istotny element, a więc kwestia uzasadnionych odstępstw od neutralności technologicznej. Drugie moje pytanie dotyczy „otwartych standardów”. Zapoznałem się z definicją „otwartych standardów”… Przepraszam, panie przewodniczący, czy można byłoby ciszej?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekBiernacki">Przepraszam, panie pośle. Jest to moja rola. Nie zauważyłem tego. Panowie posłowie jak zwykle prowadzą ożywioną dyskusję. Proszę nieco ciszej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ArturGórski">Jeśli chodzi o otwarte standardy, to chodzi o to, aby dopisać trzy moim zdaniem, bardzo istotne elementy. Pozwolę sobie na cytat, bo trzeba to przytoczyć expressis verbis – „specyfika zapisu danych, która: a) jest przyjęta i zarządzana przez organizację, której celem nie jest zysk, a jej rozwój odbywa się w drodze procesu otwartego podejmowania decyzji, w którym mogą uczestniczyć wszyscy zainteresowani, b) jest opublikowana, a jej specyfikacja jest dostępna dla wszystkich bezpłatnie lub po kosztach sporządzenia kopii i możliwa do dystrybuowania, kopiowania, powielenia odpłatnie lub po kosztach operacyjnych, c) wszelkie prawa autorskie, patenty, własność przemysłowa z nią związana są nieodwołalnie udostępnione bez opłat”. Zdaniem tej organizacji, tj. Koalicji na rzecz Otwartych Standardów, która zrzesza różne organizacje zajmujące się kwestiami informatycznymi, w interesie państwa leży sytuacja, gdy administracja publiczna nie jest uzależniona od konkretnych dostawców rozwiązań, a dane te będą dostępne dla kolejnych systemów informatycznych tworzonych na jej potrzeby. Ja uważam, że jest to na tyle ważka propozycja, iż nie ukrywam, że bardzo zależy mi na szerszym odniesieniu się ministerstwa do tego zagadnienia. Przekażę panu ministrowi kopię tego pisma, bo z informacji pana ministra wynika, że nie ma pan tego pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekBiernacki">Przepraszam pana, że w takiej kolejności, ale pan poseł prosił o możliwość wypowiedzenia się. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiesławSawicki">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor zwrócił uwagę na 8 obszarów, będących zagrożeniem dla realizacji celów ustawy. Pierwszy dotyczy bezpośrednio NIK. Wskazujemy, że przy obecnej ustawie, jak również przy nowelizacji, która jest na dosyć zaawansowanym etapie, brak jest szczegółowych przepisów wykonawczych, które umożliwią prawidłowe funkcjonowanie NIK-u w obrocie elektronicznym. Nasze zastrzeżenia budzi głównie relacja kontrolerów z jednostkami kontrolowanymi, z innymi podmiotami, które wcale nie muszą być objęte ustawą o informatyzacji, jak również z innymi osobami fizycznymi. Te kwestie nie są tutaj po prostu uregulowane. Drugi element dotyczy zakresu podmiotowego ustawy. Nasz niepokój wskazywany również w wynikach kontroli mówi o bardzo szerokim wyłączeniu podmiotów. Wskazywano tam na barierę komunikacji. Naszym zdaniem jednak wszystkie podmioty, które realizują zadania publiczne, w tym Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu oraz NIK powinny realizować te zadania zgodnie z ustawą o informatyzacji, a w szczególności chodzi tutaj o korespondencję zewnętrzną. Tak samo jak każdy urząd przyjmują korespondencję papierową na swój adres lub na skrzynkę pocztową, czy też odbierają telefony, tak też uważamy, że żaden z urzędów centralnych nie powinien być wyłączony z takiej komunikacji. Wskazujemy tutaj na pewien przykład takiej dysfunkcjonalności – proces stanowienia prawa. Na etapie rządowym odbywa się to w sposób elektroniczny, a następnie papierowo przechodzi do Kancelarii Sejmu RP. Dalej jest to transponowane na nośnik elektroniczny, dalej konwertuje się to do Senatu RP (papierowo), następnie trafia do Prezydenta RP, a na końcu wraca z powrotem do publikacji, gdzie powinno być to opublikowane w sposób elektroniczny. Wskazujemy tutaj na obszar takiej dysfunkcjonalności.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WiesławSawicki">W trzecim obszarze wskazujemy po prostu na różne postaci dokumentów. Przede wszystkim patrzymy tutaj na sprawy administracji. Jest to po prostu dokument papierowy i wiadomo w jaki sposób zrobić jego odpis i kto ma to poświadczyć. Jest również rozporządzenie, które mówi, w jaki sposób wziąć i zrobić odpis dokumentu elektronicznego. Brakuje nam tutaj jednego elementu. Jednym z możliwych wariantów dokumentu elektronicznego jest jego wydrukowanie i podpisanie się przez właściwą osobę. Brakuje nam odwrotnej procedury – gdy mamy dokument papierowy i chcemy zrobić jego elektroniczną kopię, która będzie właściwie potwierdzona.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WiesławSawicki">Czwarty element – to też jest właściwie wynik kontroli, to po prostu niedocenienie czy też wręcz stworzenie możliwości zablokowania komunikacji elektronicznej z urzędami poprzez pocztę elektroniczną, która w tej chwili jest najbardziej popularnym środkiem komunikacji po telefonie. Uważamy, że prawo powinno jednoznacznie wskazywać, czy urzędy są zobowiązane do przyjmowania korespondencji poprzez pocztę elektroniczną.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#WiesławSawicki">Piąty element – chcieliśmy odnieść się do Krajowej Ewidencji Systemów Teleinformatycznych i Rejestrów Publicznych. W projekcie rządowym jest propozycja, aby z uwagi na to, że ten rejestr nie spełnia swoich oczekiwań… Chodzi o to, aby go usunąć i żeby przestał funkcjonować. W opinii NIK nie jest to właściwe postępowanie tym bardziej, że w świetle zmian w k.p.a, urzędy nie powinny domagać się dokumentów i zaświadczeń, jeżeli same mogą elektronicznie dotrzeć do tej informacji, nawet jeśli ona jest w posiadaniu innego urzędu. Stąd też nasze pytanie – skąd dany urząd ma wiedzieć, że ktoś inny posiada taką informację, skoro nie będzie czegoś takiego, co w informatyce nazywa się mianem „brokera informacyjnego”. Według nas ta informacja była podstawą do stworzenia takiego brokera informacyjnego. Oczywiście powinna ona być dalej rozszerzana i rozwijana o zakres danych i funkcji, jakie udostępnia.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#WiesławSawicki">Kolejna kwestia, jaką chciałbym poruszyć, to sprawy definicyjne, przy czym chciałbym podnieść dwie istotne kwestie. Mianowicie w projekcie ustawy jest definicja urzędowego poświadczenia odbioru, które określa dane dołączone do dokumentu elektronicznego doręczanego podmiotowi publicznemu – jest to więc ujęte tylko w jedną stronę, a mianowicie –do podmiotu. Jest taka sprawa, co wynika z art. 32 z ind. 1 k.p.a., że urząd doręcza to petentowi, a ta definicja tutaj tego nie wskazuje. Chcieliśmy też wskazać na brak trybu postępowania z formularzami umieszczonymi na stronie internetowej. W wynikach kontroli podajemy przykład kontroli w GUS. Tam okazało się, że GUS przyjmuje poprzez te formularze dane statystyczne, które nie spełniają definicji dokumentu elektronicznego, ponieważ nie są zapisane na żadnym nośniku informatycznym. Przyjmuje, ale nie wystawia żadnego potwierdzenia, że otrzymał takie dane. Stanowi to niebezpieczeństwo dla przedsiębiorstw, które są zobowiązane, aby składać te dane statystyczne, ponieważ grozi im odpowiedzialność karna za niezłożenie lub niezłożenie w terminie takich informacji.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#WiesławSawicki">Kolejnym obszarem, na który chcielibyśmy zwrócić uwagę, jest Strategia Rozwoju Społeczeństwa Informacyjnego. Jest to nowy dokument, który dopiero ma powstać. Minister właściwy do spraw informatyzacji odpowiedzialny jest za uwzględnienie w nim pewnych postulatów. Po prostu wskazujemy na to, że nie wiadomo, kto powinien zaakceptować ten dokument. Jednoznacznie powinien być wskazany organ akceptujący. Do roku 2013 jest wskazana strategia, którą zaakceptowała Rada Ministrów.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#WiesławSawicki">Ostatnim obszarem, który „wyszedł” w trakcie kontroli jest brak pewnych przepisów dla sądów administracyjnych. Sądy administracyjne w tej chwili mają zostać objęte ustawą o informatyzacji, natomiast ustawa – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w ogóle nie przewiduje możliwości dla obywatela, aby ten mógł składać dokumenty drogą elektroniczną. Jest pewna formuła dopuszczająca możliwość powiadomienia stron. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa posłów? Może pozwolimy w tej chwili panu ministrowi na ustosunkowanie się. Jeśli zaś będą pytania, to przeprowadzimy drugą turę. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WitoldDrożdż">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, pozwolę sobie oddać głos panu dyrektorowi Wiewiórowskiemu, który jest dyrektorem Departamentu Informatyzacji. Odniesie się on do tych dwóch pytań pana posła Górskiego. Tym bardziej, że pan dyrektor zakończył dzisiaj prowadzić dużą konferencję organizowaną przez MSWiA na temat interoperacyjności. Można więc powiedzieć, że ma informacje z pierwszej ręki. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na jeden element wystąpienia przedstawiciela NIK-u, gdzie była mowa o zakresie podmiotowym. Jak zdążyliście już państwo zauważyć, mamy tutaj pewną różnicę zdań między obecnymi tutaj przedstawicielami różnych instytucji. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WojciechWiewiórowski">Panie i panowie posłowie. Bardzo wiele kwestii zostało tutaj podniesionych. Generalnie powiem, że jeśli chodzi o uwagi NIK-u, to posłowie mieli okazję zapoznać się z odpowiedzią na opinie, które zostały przekazane przez NIK. Te uwagi zostały zgłoszone 20 października. O ile dobrze pamiętam, dwa dni później przekazaliśmy pisemną odpowiedź tak, aby posłowie mogli się z nią zapoznać, ale pozwolę sobie tak czy inaczej powrócić do tego, zaczynając od pytań pana posła Górskiego, które dotyczą najpoważniejszych problemów, którymi zajmowaliśmy się w trakcie całej dyskusji nad tą ustawą, a więc zagadnienia, czy „Otwarte standardy” powinny być uregulowane w ustawie, czy też nie. Wywołując to, co zdarzyło się podczas dyskusji na konferencji uzgodnienieniowej, gdzie najwięcej o tym mówiono, chciałem zwrócić uwagę na to, że dokumenty europejskie, wedle których „Otwarte standardy” powinny być nakazane prawem, nie są dokumentami prawnymi. Ta definicja, którą państwo podaliście, nie pochodzi z żadnego oficjalnego aktu prawnego. Jest to definicja, która została umieszczona w Europejskich Ramach Interoperacyjności, które stanowią dokument roboczy Programu IDABC. Na pierwszej stronie znajduje się adnotacja, iż ten dokument nie stanowi opinii Komisji Europejskiej. Dlaczego nie stanowi opinii Komisji Europejskiej? Przede wszystkim z tego powodu, że niektóre zawarte w nim pozycje zostały uznane za nie dość precyzyjnie wyjaśnione. Stąd też ten dokument nie uzyskał nawet statusu komunikatu KE do Parlamentu Europejskiego i Rady UE. Tu akurat pan minister wspomniał o konferencji na temat Europejskich Ram Interoperacyjności 2.0., gdzie problem „Otwartych standardów” też jest podnoszony. Również i ten dokument nie zawiera pełnej prawnej definicji „Otwartych standardów”, ponieważ ta definicja znajduje się w dokumencie, który będzie aneksem do komunikatu i nie będzie ogłoszony w Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich. Stajemy więc przed problemem tego rodzaju, że nie porównujemy czegoś do obowiązującego prawa europejskiego (nawet miękkiego), a jedynie do dokumentu roboczego KE. Znam oczywiście tę definicję. Ona wielokrotnie już była przytaczana. Jest niezła, ale zawiera elementy, które nie do końca są jasne. Stąd też postanowiliśmy odwołać się do tego, co z tego rodzaju definicją postanowiły zrobić inne kraje UE, bo to byłoby dla nas pewnego rodzaju wskaźnikiem. Zauważyliśmy, że dwa przypadki, kiedy ta definicja została wprowadzona do dokumentów prawnych (przypadek duński i hiszpański) zawiera inną definicję niż ta, która pojawia się w Europejskich Ramach Interoperacyjności. Różnice są drobne, ale bardzo znaczące. Jedynym krajem, który wpisał to do ustawy jest Hiszpania. Dysponuję w tej chwili roboczym tłumaczeniem tego tekstu, który zawiera tę definicję. Z informacji ze strony kolegów z Hiszpanii, z którymi konsultowaliśmy się w tej sprawie, wynika, że jest to pewien sukces, iż udało im się to wprowadzić do prawa, ale nic więcej z tego nie wynikło. Mogłaby wyniknąć z tego kolejna norma, która preferowałaby „Otwarte standardy” wobec standardów zamkniętych. Gdybyśmy mieli definicję, a jak podkreślam, nie mamy takiej definicji, to moglibyśmy porozmawiać, czy nie należałoby preferować „Otwartych standardów”. Nie wydaje mi się, aby taka preferencja, która byłaby zapisana w prawie, byłaby na dzień dzisiejszy dobrym rozwiązaniem. Bardzo wiele rozwiązań, z których państwo korzystacie, poczynając od takich rozwiązań jak GSM, CD-romy, JPG nie mieszczą się w pojęciu „Otwartych standardów”. Również nie wszystkie PDF-y mieszczą się w ramach tych rozwiązań. To powoduje, że przy pomocy decyzji musielibyśmy wyłączać sytuacje, kiedy „Otwarte standardy” mogą być preferowane, a kiedy nie. Nie bardzo jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie pana posła Górskiego, kto miałby dokonywać takiego wyłączenia. Wydaje nam się, że wybór pomiędzy różnymi standardami tak w organie administracji publicznej, jak w każdym innym podmiocie jest wyborem tego podmiotu, który to wybór oczywiście podlega ocenie. Ta ocena dotyczy przede wszystkim wydatkowania środków przez tę instytucję. Jest więc oczywiste, że w ramach procesu zamówień publicznych należy uwzględniać kwestie nakładów poczynionych na „Otwarte standardy”, ale nie wydaje mi się, że wkładamy tutaj jakąś wartość dodaną. Oczywiście, jeśli państwo sobie życzycie, to mogę rozszerzyć tę wypowiedź, ale już czuję, że popadam w manię wykładowcy akademickiego. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, takie jak definicja „neutralności technologicznej”, która pojawiła się w ustawie, to jest ona swego rodzaju kompromisem, który wyklarował się w dyskusji. Myślę, że nie naruszę żadnych standardów, jeśli powiem, że w pierwotnej wersji ustawy, która została poddana konsultacjom międzyresortowym, znajdowała się inna definicja. Ta definicja została wycofana w toku uzgodnień resortowych w MSWiA. Powróciła w trakcie uzgodnień międzyresortowych, kiedy to deliberowaliśmy 21 godzin, przy czym 11 godzin przeznaczono na ten wątek. Doszliśmy wówczas do takiej konkluzji. Wyglądało to w ten sposób, że jednego dnia dyskutowaliśmy 4 godziny, potem przespaliśmy się z wynikami tej dyskusji, a następnego dnia przyjęliśmy naszym zdaniem dobrą definicję, która spotkała się z uznaniem przedstawicieli innych krajów, którzy pozytywnie odnieśli się do naszych prób ujęcia tego problemu. Sugerowałbym więc, żeby pozostać przy sytuacji, w której co najwyżej możemy zwrócić się do administracji rządowej o to, aby rozważyć kwestię tego, czy należy używać „Otwartych standardów”, czy też zamkniętych przy poszczególnych działaniach, ale nie wpisywali tego do prawa, bo możemy dojść do tego, że będziemy preferowali istniejące „Otwarte standardy” wobec dobrych i popularnych rozwiązań szczegółowych. Takim przykładem może być sytuacja – przepraszam, ale teraz wchodzę w dziedzinę, na której znam się mało, lecz wyjaśniali mi to ludzie, którzy interesują się „Otwartymi standardami” i praktycznym wymiarem działania – tomografii kardiologicznej. W tomografii kardiologicznej istnieją standardy. Mają tylko jeden mankament – nikt albo mało kto je stosuje. Jeśli wprowadziliśmy wprost przewagę na rzecz „Otwartych standardów”, to nakazujemy polskim instytucjom promowanie tychże „Otwartych standardów”. Owszem, one istnieją, ale niestety nie są popularne. Nie wiem dlaczego, ale pytanie brzmi: czy ustawą należy regulować rynek? To chyba nie jest ta droga, którą powinniśmy obrać. Przechodząc natomiast do pytań, które zostały zadane przez NIK, to jak wspominał pan minister Drożdż, iż zgadzamy się z tym, że jedną z największych barier w rozwoju elektronicznych postępowań w Polsce jest wyłączenie szeregu instytucji spod działania ustawy, w szczególności dotyczy to sądów administracyjnych. Było to błędne rozwiązanie. Cieszymy się z tego, że Krajowa Rada Sądownictwa, do której Komisja zwróciła się o dodatkową opinię, odpowiedziała stwierdzeniem, że co prawda ustawa nakłada nowe zobowiązania finansowe na TK, SN i sądy administracyjne, co powinno znaleźć odzwierciedlenie w ich budżetach, w pozostałym zakresie KRS nie zgłasza zastrzeżeń do projektu ustawy, podczas gdy jedną z pierwszych rzeczy było to, że w znaczący sposób rozszerzono krąg podmiotów zobowiązanych. Jak najbardziej zgadzamy się z opinią NIK. Jeżeli chodzi o pozostałe uwagi, to kwestia zamiany dokumentu papierowego na elektroniczny i odwrotnie, to faktycznie jest to dość istotny problem. Słusznie wskazuje się tutaj, że powinno to się rozwiązywać w jak najbardziej praktyczny sposób, który będzie bliski temu, co dzieje się w poszczególnych postępowaniach. Stąd też obiektem prac jest aktualnie rozporządzenie o instrukcji kancelaryjnej dla instytucji samorządowych i instytucji administracji rządowej w terenie. Wraz z przedstawicielami Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych pracujemy nad tym od kilku miesięcy, zmagając się z tym problemem i starając się go rozwiązać na poziomie tych instytucji, o których wspominała NIK. Nie wydaje nam się, aby była potrzebna do tego zmiana ustawy. Delegacja ustawowa zupełnie do tego wystarcza. Jeżeli chodzi o Krajową Ewidencję Systemów Teleinformatycznych, to tutaj muszę przyznać, że sam diametralnie zmieniłem zdanie odnośnie do tej ewidencji. Kiedy byłem naukowcem i patrzyłem nań tylko z zewnątrz, to uważałem, że może ona być bardzo pomocna w ogarnięciu tego, co dzieje się w administracji publicznej w Polsce. Kiedy zacząłem pracować w administracji publicznej, to doszedłem do wniosku, że tak naprawdę jest to kolejne nałożone na administrację zadanie, z którego nic nie wynika. Po pierwsze, nie widzę powodu, dla którego minister właściwy do spraw informatyzacji miałby być zainteresowany tym, jak wygląda system informatyczny gminy Kolbudy. Nie widać powodu, dla którego te dane miałyby być gromadzone. Nie zgadzam się z tym, że sama wiedza o tym, iż istnieje rejestr publiczny powoduje, że już jesteśmy w stanie uzyskać informację. Tak czy inaczej, nawet jak będziemy wiedzieli o istnieniu kilkudziesięciu tysięcy rejestrów administracji publicznej, to nie będziemy wiedzieli, gdzie mamy znaleźć informację, której poszukuje obywatel. Tworzymy system, który nie daje nam odpowiedzi. Patrząc na odpowiedź, moglibyśmy się zapytać, jakie było pytanie, bo w momencie uzyskiwania odpowiedzi nie będziemy wiedzieli, o co pytaliśmy. Stąd też wyeliminujemy to z ustawy. Jeśli chodzi o Strategię Rozwoju Społeczeństwa Informacyjnego, to rzeczywiście ustawa nie określa, czy jest wydawana w formie uchwały Rady Ministrów, ale też odchodzi się w tej chwili od metody formułowania delegacji do wydawania uchwał Rady Ministrów. Zmienione zostały przepisy dotyczące owej strategii, a ma to związek z uwagami, które były zgłaszane przez Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#WojciechWiewiórowski">Nie zgadzamy się natomiast – podkreśliliśmy to w naszej odpowiedzi – z opinią NIK-u dotyczącą komunikacji elektronicznej w postaci e-mail. Jest to rozwiązanie, które brzmi ładnie, ale skoro nie możemy złożyć podania telefonicznie, to nie można tego zrobić mailowo. W jakimś stopniu nawet od tego odchodzimy w tej chwili w ustawie, wychodząc z założenia, że nie mamy możliwości poprawnego określenia, kto złożył taki dokument, jeśli został on wysłany mailem, chyba że przyjmiemy, iż wszystkie takie maile muszą być opatrzone bezpiecznym podpisem elektronicznym weryfikowanym przy pomocy ważnego certyfikatu, co byłoby cofnięciem się do nadregulacji. Stąd też zwracam państwu uwagę, że jeśli korzystacie państwo z Internetu do zawierania umów cywilnych (np. kupowania różnych rzeczy), to wydaje się państwu, że to się robi przez wysyłanie maili. Otóż tego w ten sposób się nie robi. To robi się poprzez logowanie się do systemu, w którym dokonuje się operacji dlatego, że zdecydowana większość sprzedawców woli najpierw zidentyfikować klienta, a nie otrzymać maila od niego i w ten sposób go zidentyfikować. Stąd też idziemy drogą, którą zmierza rynek elektroniczny w Polsce, uznając, że ta identyfikacja w systemach… Upraszczamy sposób zidentyfikowania. Mówimy: „zidentyfikuj się w systemie teleinformatycznym i wówczas w nim działaj, a nie wysyłaj maile i opatruj je bezpiecznym podpisem elektronicznym”. Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że nie pominąłem żadnego z pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję za informacje udzielone przez pana dyrektora oraz pana ministra. Myślę, że one odpowiadają na postulaty zgłaszane przez NIK. Rzeczywiście jest tak, że owe wnioski wynikają z kontroli, aczkolwiek projekt ustawy nie odnosi się do tych kwestii. Mam nadzieję, że przy dalszych pracach legislacyjnych rząd będzie uwzględniał wyniki tej kontroli. Jeśli chodzi o projekt ustawy, to uwagi wykraczają poza to, co znajduje się w tej regulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Zaczynamy kolejną rundę pytań. Bardzo proszę, proszę się jednak przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MichałJaworski">Michał Jaworski – wiceprezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Odnośnie do pytania, które zadał pan poseł Artur Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MichałJaworski">Odniosę się także do odpowiedzi pana dyrektora Wiewiórowskiego. Proszę państwa, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji jest czynnikiem społecznym. Jesteśmy samorządem gospodarczym. Nasze władze, sposób podejmowania decyzji są ściśle regulowane poprzez statut i stosownymi przepisami. Dlaczego o tym wspominam? Otóż dlatego, że podobnie przebiega proces normalizacji. Definicja standardów, o której wspomniał pan poseł Górski nie przewiduje procedury dochodzenia do standardów. Jest to dosyć szerokie pojęcie pozwalające na manipulowanie. Bardzo szeroko o tym mówiono podczas otwartej dyskusji, jaką prowadziło MSWiA ze wszystkimi zainteresowanymi podmiotami. Również wówczas padała ta definicja. Powoływano się na dokumenty europejskie i zostało to w zupełnie świadomy sposób przedyskutowane przez wszystkich interesariuszy, którzy mieli okazję wypowiedzieć się na ten temat. Odnosząc się do tego, co powiedział pan dyrektor Wiewiórowski, definicja pochodzi z 2004 r. W 2009 r. pojawiły się Europejskie Ramy Interoperacyjności 2.0. W tej chwili są obrabiane na poziomie Komisji Europejskiej i przez rządy państw członkowskich. Tam już nie ma tej definicji, bo ona była szalenie kontrowersyjna i prowadziła donikąd. Szanowni państwo, jeśli chodzi zaś o definicję neutralności technologicznej, która została zamieszczona w projekcie nowelizacji ustawy. Ona porusza właśnie to, co można byłoby załatwić w inny sposób, a więc poprzez standardy 2.0. Powoduje, że nie ma żadnej preferencji i dyskryminacji dla tych wszystkich, którzy dostarczają rozwiązania teleinformatyczne na rzecz administracji publicznej. Niewielka literówka pojawiła się w artykule w art. 3 w pkt 17. Chciałbym zwrócić na to uwagę, bo chodzi tu o definicję neutralności technologicznej: „(...) zasady równego traktowania przez władze publiczne technologii informatycznej i tworzenia warunków do ich uczciwej konkurencji (…)”. Myślę, że powinna być liczba mnoga, tzn. „technologii informatycznych”. Jest to zgodne z tym, że odnosi się to do jednej rzeczy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, żeby pojawiła się tam liczba mnoga. Mamy również uwagę do art. 18 pkt 2. Jest to punkt, który w trakcie prac Komisji uległ zmianie w stosunku do projektu przesłanego do Sejmu RP przez rząd. Początkowo Europejskie Ramy Interoperacyjności miały zawierać interoperacyjność semantyczną i organizacyjną. Gwoli ustalenia, jeśli rozmawiamy o interoperacyjności semantycznej, to chodzi o to, aby pewne rzeczy nazywać tak we wszystkich systemach teleinformatycznych. Jeśli chodzi zaś o interoperacyjność organizacyjną, to chodzi tutaj o poziom kontraktu usługowego pomiędzy dwoma stronami. W trakcie prac Komisji pojawiła się też kwestia interoperacyjności technologicznej. Chcieliśmy zwrócić uwagę na fakt, że interoperacyjność techniczna jest zdefiniowana przez dwa inne rozporządzenia, które są opisane w art. 18. Pytanie, które chciałbym pozostawić do państwa decyzji, dotyczy… Czy jeśli istnieją inne rozporządzenia, w których jest opisana interoperacyjność techniczna, to czy ona powinna się pojawić w tym rozporządzeniu? Europejskie Ramy Interopercyjności to dokument nietechniczny – odchodzi się od owej interoperacyjności technicznej, koncentrując się na innych zadaniach. Pozostawiam to do państwa decyzji, sugerując, że wersja, która była pierwotna, była bardziej spójna, patrząc na cały artykuł 18 i wszystkie punkty tego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony państwa? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WiesławSawicki">Jeśli można byłoby się odnieść do dwóch punktów wypowiedzi pana dyrektora Wiewiórowskiego. Po pierwsze chciałbym zwrócić uwagę, że tworzenie instrukcji kancelaryjnej dla administracji samorządowej i rządowej (głównie chodzi o województwa) nie rozwiązuje całościowego problemu wszystkich innych urzędów administracji publicznej. Oprócz urzędów administracji samorządowej i urzędów administracji rządowej w województwie istnieją jeszcze inne urzędy, takie jak np. NIK. W takim razie też chcielibyśmy wiedzieć, jak mamy prawidłowo przetwarzać dokument papierowy na elektroniczny. Jeżeli chodzi o sprawę maili, to zwrócę uwagę na to, że nie jest wykorzystany tutaj najpopularniejszy kanał. Czy wszystkie dokumenty mają być podpisane przy pomocy bezpiecznego podopisu elektronicznego? Uważamy, że tak. Jeżeli ten kanał ma być drożny…W tej chwili w ogóle nie jest drożny, bo urzędy w ogóle w ten sposób nie przyjmują dokumentów. Pan dyrektor zadał retoryczne pytanie, czy podanie można złożyć przez telefon. Odpowiem: czemu nie? Chodzi o proporcję do ryzyka odnośnie wagi problemu, którego dotyczy podanie. Jeśli petent zostałby zidentyfikowany, to czemu mamy nie przyjąć takiego podania? Banki stosują identyfikację klienta poprzez telefon, zadają 1-3 kontrolne pytania i to wystarcza, aby obracać pieniędzmi i w związku z tym ponosić część ryzyka. Nie widzę powodu, aby administracja publiczna w sprawach, które nie generują konsekwencji finansowych ani organizacyjnych nie mogłaby podjąć takiego ryzyka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Proszę bardzo, pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WojciechWiewiórowski">Pozwolę sobie odpowiedzieć na tę uwagę, która została zgłoszona przez Polską Izbę Informatyki i Telekomunikacji dotyczącą dodania sformułowania „technologiczne” w delegacji do Krajowych Ram Interoperacyjności. To rzeczywiście jest rzecz, która pojawiła się na posiedzeniu podkomisji. Przypomnę, że ekspertyza, która została przygotowana dla Klubu Parlamentarnego PiS przez pana dr inż. Grzegorza Bliźniuka, wskazywała na to, że takie uzupełnienie byłoby przydatne. Podkomisja przychyliła się do tego, wskazując, że bardzo dobre określenie zawartości minimalnych wymagań dla systemów i minimalnych wymagań dla rejestrów może pozostawiać taką część zagadnień dotyczących interoperacyjności, które wymagałyby dodatkowego uregulowania, stąd też nic nie stoi na przeszkodzie, aby objąć je Krajowymi Ramami Interoperacyjności. Dlatego też taki dopisek pojawił się w toku prac Komisji. Przyznam, że zostaliśmy przekonani, że mogłyby zaistnieć pewne luki.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#WojciechWiewiórowski">Jeśli zaś chodzi o wypowiedzi ze strony NIK-u. Otóż dlaczego nie można złożyć podania za pomocą telefonu? Dlatego, że samo k.p.a. tego nie przewiduje. To jest jedyna właściwie odpowiedź na to pytanie. Art. 63 mówi o tym, w jaki sposób wnosi się podania. Nie robi się tego drogą telefoniczną. Nie ma takiego rozwiązania i takiego przełomu nie proponujemy. Nigdy zresztą nie był on proponowany. Natomiast jeśli chodzi o… Proszę państwa, zakres ingerencji z poziomu Rady Ministrów, który jest w tej chwili (chodzi o Prezesa RM oraz Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji) dotyczy tych instrukcji kancelaryjnych, które są wydawane w tych instytucjach, o których wspominałem, a więc instytucji samorządu gminnego, powiatowego i wojewódzkiego oraz terenowych organów administracji rządowych, a ściślej rzecz ujmując obsługujących je urzędów. Nie ukrywam, iż próbujemy to rozpocząć. To nie jest takie proste, aby odpowiedzieć na kwestię dotyczącą przekształcania dokumentów elektronicznych na papierowe. Mogliby mnie wesprzeć przedstawiciele Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, którzy uczestniczą w pracach przygotowawczych. Proszę państwa, jest to klasyczny blokowy schemat informatyczny o przepływie dokumentów – w jaki sposób one przepływają papierowo, a jak powinny przepływać elektronicznie przekuwany jest na przepisy. Chcemy zrobić to w kontekście tych organów, ale mamy bardzo dobry odzew ze strony innych podmiotów, które już chcą w tym uczestniczyć, a których przy pomocy instrukcji kancelaryjnych nie moglibyśmy przekonać. Bardzo dobrym przykładem jest Kancelaria Sejmu RP. Kancelaria Sejmu RP postanowiła przystąpić do tych prac, informując nas. Zadałem zresztą pytanie administracji Kancelarii Sejmu RP: „Po co to robicie? Przecież was nie będzie to obowiązywało”, na co padła odpowiedź: „A po co mamy to robić drugi raz? Przecież mamy własną instrukcję kancelaryjną i zrobimy to po swojemu. Oczywiście będzie inaczej, bo procedura sejmowa różni się od tej, jaka jest w innych organach”. Na 90% pytań odpowiedź padła w ramach waszej dyskusji. Stąd też rozpoczynamy od tych instrukcji kancelaryjnych. Przyznam szczerze, że nie pamiętam, czy przedstawiciele NIK uczestniczą w tych pracach. O ile dobrze pamiętam, to przepisy dotyczące pracy w NIK, jak również sposobu przeprowadzania czy dokumentowania kontroli są regulowane w drodze zarządzenia Prezesa NIK. W związku z tym jest to kwestia wewnętrznych regulacji. Bardzo serdecznie zapraszany do prac prowadzonych przy instrukcji kancelaryjnej. Bardzo szeroki zakres podmiotów, które nie są objęte instrukcjami, uczestniczy w tych pracach, które są wspólnie prowadzone z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DariuszSzostek">Dariusz Szostek – ekspert Komisji. Chciałem powiedzieć dwa zdania w kontekście wypowiedzi pana z NIK. Jak najbardziej przychylam się do tego, że należy w przyszłości przygotować legislację dotyczącą tzw. skanu, a więc przejścia z „papieru” na „elektronikę”, ale sądzę, że nie jest to kwestia tej ustawy, bo wymaga współpracy z Ministrem Sprawiedliwości. Chciałem odpowiedzieć na pytanie dotyczące maila. Rzeczywiście, do dnia dzisiejszego organy administracji publicznej mogły nie przyjmować maili (nawet jeśli były podpisane bezpiecznym podpisem elektronicznym), gdyż nie miały takiego obowiązku, ale zgodnie z brzmieniem art. 39 z ind. 1 doręczenie następuje za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Wówczas już organy administracji będą musiały przyjmować takie maile. Mail jest jak najbardziej środkiem komunikacji, więc jeśli zostanie spełniony wymóg k.p.a. dotyczący opatrzenia bezpiecznym podpisem elektronicznym, to wówczas taki dokument jak najbardziej będzie musiał być przyjęty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WiesławSawicki">Komentarz do wypowiedzi pana dyrektora, aby nie powstało mylne wrażenie. W tej chwili jest już nowa ustawa o NIK-u, wedle której nie ma już zarządzeń prezesa, który to reguluje. W związku z tym nie chciałbym, aby powstało takie wrażenie, że jeśli powstanie instrukcja kancelaryjna organów samorządu terytorialnego, to NIK sam będzie mógł to sobie przełożyć na własny użytek. Nam chodzi o komunikację na linii: NIK – inne podmioty. To nie chodzi o to, że to będzie regulowane poprzez wewnętrzne regulacje NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Wziątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję. Uważam, że bardzo interesującym wątkiem jest wykorzystanie maila w komunikacji elektronicznej. Absolutnie zgadzam się z panem dyrektorem, kiedy mówi, iż zdecydowanie bardziej bezpieczną metodą jest logowanie się w systemie. Uważam jednak, że nie należy traktować tego maila jako wszelkie zło. Można byłoby go potraktować jako narzędzie uzupełniające wtedy, gdy tą drogą nie są przesyłane materiały, ale właśnie informacje, które mogą mieć właśnie uzupełniający charakter. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzSibiga">Panie i panowie posłowie, nazywam się Grzegorz Sibiga i reprezentuję Instytut Nauk Prawnych PAN, ekspert Komisji. W odpowiedzi na wypowiedź pana posła Wziątka chciałbym powiedzieć, że mail może być wykorzystywany w komunikacji z administracją publiczną. Trzy kategorie spraw, które mogą być w ten sposób załatwiane: skarga powszechna w rozumieniu k.p.a. (przepisy wykonawcze wyraźnie mówią, że może ona być kierowana na adres poczty elektronicznej), wniosek w rozumieniu k.p.a. (k.p.a. i rozporządzenie wykonawcze, które dopuszcza złożenie wniosku poprzez pocztę elektroniczną) oraz sprawy z zakresu dostępu do informacji publicznej, gdzie ustawa o dostępie do informacji publicznej przyjmuje zasadę niesformalizowanej komunikacji z organem administracji publicznej. Szansa wykorzystania maila nieopatrzonego podpisem elektronicznym występuje już teraz. Proszę państwa, my tutaj zajmujemy się także nowelizacją k.p.a. w kontekście sprawy zakończonej decyzją administracyjną. Tutaj jednak występuje prymat bezpieczeństwa obrotu prawnego i bezpieczeństwa w zakresie identyfikacji użytkownika. To jest mój komentarz do wypowiedzi pana posła Wziątka.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł mówi, że jest bardzo usatysfakcjonowany tą odpowiedzią. Bardzo proszę, pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WojciechWiewiórowski">Wspomnę tylko, co spowodowało obecną dyskusję. Spowodowały ją orzeczenia sądowe, wedle których dokumentem dostarczonym do administracji publicznej jest dokument przesłany na adres poczty elektronicznej dowolnego urzędnika. Jeden z urzędów został uznany jako pozostający w bezczynności w związku z tym, że otrzymał maila, ale nie zareagował stwierdzeniem, że należy go uzupełnić bezpiecznym podpisem elektronicznym. Już samo otrzymanie maila generowało obowiązki po stronie urzędu. Tutaj wcale chodziło o służbową skrzynkę podawczą urzędnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekBiernacki">Chciałbym prosić pana ministra oraz pana posła Wójcika o to, abyście panowie pochylili się nad pismem NBP tak, abyśmy byli przygotowani do sprawnego procedowania tego projektu za dwa tygodnie. Jestem zbudowany tą dyskusją. Widzę, że wszyscy dążą do porozumienia i z tego bardzo się cieszę. Jeszcze raz pan poseł-sprawozdawca, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MarekWójcik">Chciałbym zwrócić uwagę na postulat ze strony przedstawiciela izby gospodarczej…</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MichałJaworski">Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MarekWójcik">Związane to jest z definicją neutralności technologicznej i zamiany na liczbę mnogą. Czy resort wyraża na to zgodę? Myślę, że tę definicję także poprawimy w stosownym trybie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekBiernacki">Widzę, że mamy kolejny sukces. Dziękuję bardzo. Kontynuowanie procedowania nastąpi na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>