text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Witam serdecznie pana ministra Witolda Drożdża oraz pana prezesa NIK Stanisława Jarosza.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Realizację porządku dziennego zaczniemy od powołania podkomisji, która ukonstytuuje się po zakończeniu posiedzenia. Proponuję, aby podkomisja była 7-osobowa – proszę o zgłaszanie kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaŁybacka">W imieniu Klubu Lewica zgłaszam panią poseł Stanisławę Prządkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekWójcik">W imieniu Platformy Obywatelskiej chciałbym zgłosić pana posła Sławomira Neumanna, pana posła Grzegorza Raniewicza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBiernacki">A ja zgłaszam pana posła Marka Wójcika, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekWójcik">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EdwardSiarka">W imieniu Klubu Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam pana posła Artura Górskiego i pana posła Jacka Pilcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiesławWoda">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo, podkomisja ukonstytuuje się po zakończeniu naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekBiernacki">Chciałbym państwa poinformować, że na 22 września, na godz. 11, zaplanowana jest wizytacja w Oddziale Prewencji Policji w Warszawie, w związku z tym proszę kontaktować się w tej sprawie z sekretariatem. Bardzo polecam ten wyjazd, gdyż stanowi on kontynuację naszych posiedzeń wyjazdowych, które – jak państwo wiecie – dają o wiele więcej niż przeczytanie szeregu materiałów i opracowań. Wizytacja będzie dotyczyła całego zakresu działań prewencyjnych. Z tego, co wiem, zaplanowane są też jakieś pokazy – może nie na kibicach, jak sugerował pan poseł Artur Górski, ale na pewno jakieś się odbędą. Natomiast w dniach 29-30 września odbędzie się wizytacja w Świnoujściu, dotycząca bezpieczeństwa i turystyki, bezpieczeństwa w sezonie turystycznym. Będzie to podsumowanie działań służb w zakresie bezpieczeństwa. Osobą wiodącą w tej sprawie jest pan przewodniczący Stanisław Wziątek. Proszę o zgłaszanie się chętnych, bo jeśli takich nie będzie, to prawdopodobnie wizytacja odbędzie się nie w Świnoujściu, tylko w Warszawie. Jest to wizytacja bardzo istotna, dlatego proszę państwa posłów o zapisywanie się w sekretariacie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekBiernacki">Punkt pierwszy porządku dziennego został zamknięty, zatem przystępujemy do realizacji punktu drugiego – realizacja zadań w zakresie działu administracji rządowej „Informatyzacja” – przedstawia minister spraw wewnętrznych i administracji. Otrzymaliśmy od pana ministra informację w formie papierowej, a także na dysku, odbędzie się też prezentacja. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WitoldDrożdż">Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo. Zacznę od informacji na temat materiałów, które państwo otrzymaliście. Po pierwsze, pozwoliliśmy sobie za pośrednictwem sekretariatu Komisji przekazać nieco większy objętościowo materiał, prezentujący – proszę mi wierzyć – minimum informacji, które uznaliśmy za absolutnie kluczowe. Staraliśmy się przekazać te informacje w formule możliwie kompaktowej. Jest to materiał zupełnie wyzuty z wszelkich fragmentów oceniających – są to tak naprawdę same fakty, liczby, daty, do których będziecie państwo mogli w dowolnym momencie sięgnąć i uzyskać kluczowe informacje, dotyczące zadań realizowanych przez MSWiA w obszarze szeroko rozumianej informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WitoldDrożdż">Materiał został podzielony na trzy części, dotyczące spraw o charakterze strategicznym, legislacyjnym i czysto wdrożeniowym, związanym z projektami teleinformatycznymi. Biorąc pod uwagę to, że objętościowo jest on dość poważny, pozwoliłem sobie przygotować prezentację odnoszącą się do najistotniejszych wątków, by w telegraficznym skrócie – jeśli się państwo zgodzicie – przedstawić najistotniejsze informacje związane z realizacją zadań w zakresie działu administracji rządowej. Sama prezentacja została państwu przekazana na małych płytkach, które się przed państwem znajdują. Jeżeli uznacie państwo, że jest to materiał ciekawy, to mam nadzieję, że będziecie mieli możliwość skorzystania z nich. Pozwoliłem sobie także poprosić współpracowników o udostępnienie państwu jednostronicowej informacji na temat jednego z działań, które prowadzimy, ale o którym będę mówił w trakcie prezentacji – wtedy wytłumaczę też, dlaczego przekazałem państwu ten materiał w odrębnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WitoldDrożdż">Jeśli mogę, to przejdę już do rzeczy. Podobnie jak w materiale, który został państwu przekazany, chciałbym przejść – wydaje mi się, że według pewnego ciągu logicznego – od skrótowej informacji na temat prowadzonych prac o charakterze strategicznym, poprzez propozycje legislacyjne, które były, są i będą państwu przedkładane, do części najbardziej praktycznej, czyli realizacji projektów teleinformatycznych. W takim ciągu logicznym pozowolę sobie moje wystąpienie kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WitoldDrożdż">Jak mówię, chciałbym zacząć od „Strategii”. Na przełomie roku 2007 i 2008 w MSWiA zapadła decyzja o konieczności opracowania dokumentu strategicznego, który pozwoli w sposób kompleksowy, usystematyzowany odpowiedzieć na zupełnie kluczowe pytanie: co chcielibyśmy osiągnąć w szeroko rozumianej działce zwanej społeczeństwem informacyjnym, czasami niesłusznie zamiennie używanym ze sformułowaniem informatyzacja. Wydaje się, że informatyzacja jest pojęciem znacznie węższym, ale tak naprawdę dziś coraz częściej już operuje się pojęciem społeczeństwa informacyjnego i ja też, przynajmniej w tej części prezentacji, takim sformułowaniem pozwolę sobie operować.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WitoldDrożdż">Po podjęciu decyzji o opracowaniu „Strategii” w gronie kierownictwa ministerstwa zdecydowaliśmy także, iż biorąc pod uwagę tematykę, której ma dotyczyć dokument, nie może on powstawać w sposób – powiedziałbym – tradycyjny, w gronie pracowników MSWiA. Z uwagi na to, że „Strategia” miała regulować funkcjonowanie sfery – już z definicji – szalenie otwartej, której uczestnikami jesteśmy my wszyscy, zaproponowaliśmy bardzo szeroką formułę konsultacji, współpracy z udziałem możliwie szerokiego grona ekspertów. Przygotowywanie jednego z elementów „Strategii” poprzedziliśmy badaniem, które zostało przeprowadzone wśród internautów. Prowadziliśmy również intensywne konsultacje z Komisją Europejską, po to, żeby dokument powstający w roku 2008 był nie tylko spójny z dotychczasowym dorobkiem KE, ale przede wszystkim był spójny z pewnymi przewidywanymi już kierunkami prac prowadzonych w związku z kolejnymi dokumentami strategicznymi, które są obecnie opracowywane na poziomie KE, a do których siłą rzeczy strategie krajowe muszą nawiązywać – co nie znaczy, że mają powielać zawarte tam propozycje czy rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WitoldDrożdż">Prace nad „Strategią” prowadzone były w roku 2008, a zakończone zostały jesienią. Formalnie „Strategia” została przyjęta w grudniu 2008 r. i wydaje się, że stanowi podwaliny strategiczne wszystkiego, nad czym na co dzień zajmujemy się w obszarze szeroko rozumianej informatyzacji. W mojej ocenie „Strategia rozwoju społeczeństwa informacyjnego” określa kluczowe pola aktywności władz publicznych – i to nie tylko rządu, ale też samorządów. Wskazuje też pewne kierunki działań i inspiruje do działania wszystkich innych uczestników społeczeństwa informacyjnego. O szczegółach samej „Strategii” nie będę już więcej mówił, bo dokument jest oczywiście dostępny pod adresem, który wskazałem. Jestem przekonany, że przynajmniej część z państwa miała już okazję się z nim zapoznać. W każdym razie od tego chciałem zacząć jako od pewnego fundamentu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WitoldDrożdż">Oczywiście strategii jest wiele i miarą tego, na ile są one dobre, jest to, na ile zostały zrealizowane, dlatego bezpośrednio po przyjęciu „Strategii rozwoju społeczeństwa informacyjnego” zostały podjęte inicjatywy, które mają służyć jej realizacji czy też – jak to ładnie nazywamy w naszym gronie – operacjonalizacji. Jednym z kluczowych pomysłów czy programów, które towarzyszą realizacji „Strategii rozwoju społeczeństwa informacyjnego” jest inicjatywa „Polska Cyfrowa”. Do jej realizacji Prezes Rady Ministrów powołał specjalny międzyresortowy zespół, którego mam zaszczyt być przewodniczącym. W jego skład wchodzą: prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, przedstawiciele resortu infrastruktury, finansów, rozwoju regionalnego, a więc te instytucje, które dziś w tym obszarze mają z różnych punktów widzenia najwięcej do powiedzenia. Podstawowym celem, jaki został nakreślony przed Zespołem ds. Realizacji Programu Polska Cyfrowa, a także przed samym Programem Polska Cyfrowa, jest stworzenie w Polsce warunków do rozwoju Internetu szerokopasmowego i usług administracji elektronicznej. M.in. w ramach pracy zespołu w ekspresowym tempie powstały projekty ustaw, choć jeden z nich – projekt ustawy o informatyzacji – powstał w znacznej mierze w MSWiA, a drugi – projekt o wspieraniu rozwoju usług i sieci szerokopasmowych przede wszystkim w MI i w UKE. Niemniej, prezentując pierwszy raport z prac zespołu, jako załączniki przedstawiliśmy projekty konkretnych aktów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WitoldDrożdż">Do projektu ustawy o informatyzacji będę jeszcze w trakcie swojego wystąpienia nawiązywał, choć bez wchodzenia w szczegóły, ponieważ wychodzę z założenia, że właśnie rozpoczynamy nad nim prace legislacyjne, więc będzie wystarczająco dużo okazji, aby rozmawiać o szczegółach. W mojej ocenie celem tego projektu jest wyczyszczenie, mówiąc kolokwialnie, istniejących przepisów z tych wszystkich barier o charakterze legislacyjnym, które ograniczają możliwość dyskontowania szans, jakie dziś dają nowe technologie. Ma on za zadanie umożliwić w bardzo praktyczny sposób wprowadzenie nowych technologii do życia codziennego urzędów i do obsługi klientów, czyli obywateli i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WitoldDrożdż">Z kolei drugi z projektów, który powstawał przede wszystkim pod kierownictwem Prezesa UKE i Ministra Infrastruktury, czyści – znów używając kolokwialnego określenia – inne przepisy rozsiane w ustawach: od Prawa budowlanego po ustawy samorządowe, z wszelkich barier, które spowalniają procesy inwestycyjne związane z budową sieci szerokopasmowych. Wyszliśmy bowiem z założenia, że znów trzeba zacząć od podstaw, tzn. wyczyścić przedpola, wyczyścić przepisy z barier – czy to inwestycyjnych, czy związanych z praktycznym wykorzystywaniem rozwiązań elektronicznej administracji, po to, żeby projekty, które są przygotowywane w dalszej kolejności, trafiły na przygotowany już grunt legislacyjny i żebyśmy nie tworzyli kolejnych hipotetycznych możliwości korzystania z narzędzi teleinformatycznych, ale żeby rzeczywiście środowisko legislacyjne było do tego w pełni gotowe. Pozwolę sobie później podać przynajmniej jeden konkretny przykład. Jak mówiłem, podstawowym celem nowelizacji ustawy o informatyzacji – mówiąc hasłowo – jest otwarcie administracji na komunikację elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WitoldDrożdż">Obok braku strategii bardzo często za powód tego, że informatyzacja w naszym kraju nie przebiega w takim tempie, jak powinna, wskazywano brak koordynacji działań różnych instytucji, które się tym obszarem zajmują. Wydaje się, że w ciągu ostatnich miesięcy udało się podjąć szereg inicjatyw, które ten brak koordynacji w znacznym stopniu eliminują. Z jednej strony wydaje się, że w znacznie pełniejszym stopniu niż wcześniej wykorzystywana jest tak naprawdę bezprecedensowa rola Komitetu Rady Ministrów ds. Informatyzacji i Łączności, który powstał na początku roku 2007. Staramy się nadać mu wymiar nie tylko miejsca, w którym od czasu do czasu spotykamy się, żeby zaopiniować od strony czysto legislacyjnej projekty rozmaitych ustaw czy rozporządzeń, co jest rzeczywiście głównym celem działania Komitetu, ale także żeby było to miejsce, w którym przedstawiciele wszystkich instytucji rządowych, urzędów centralnych mieli możliwość zapoznania się z przygotowywanymi projektami i upewnienia się, że równolegle w innych resortach nie są przygotowywane projekty, które mogą dublować pewne rozwiązania. Na ten problem wielokrotnie już zwracano uwagę. Wydaje się, że takie gremia jak Komitet Rady Ministrów ds. Informatyzacji i Łączności znakomicie ułatwiają wymianę informacji, koordynację działań i zapewniają spójność prowadzonej polityki.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WitoldDrożdż">Oczywiście w sposób bardzo efektywny korzystamy z istniejącego już wcześniej instrumentu w postaci Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Z wspólnej inicjatywy samorządowo-rządowej został wyłoniony Zespół do Spraw Społeczeństwa Informacyjnego i to również jest takie gremium, w którym wspólnie z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego rozmawiamy o przygotowywanych projektach aktów legislacyjnych, tak aby się upewnić, że nasze polityki: ta rządowa i ta realizowana na poziomie samorządowym, są zbieżne. Z kolei na poziomie Konwentu Marszałków powstało gremium pod nazwą Rada Konwentu do Spraw Społeczeństwa Informacyjnego, co jest szczególnie istotne z uwagi na to, że dziś gros środków unijnych, które są przeznaczane na inwestycje telekomunikacyjne, na informatyzację, pozostaje w gestii marszałków. Rada ta stanowi platformę wymiany informacji, bezpośredniej współpracy między rządem a marszałkami jako dysponentami istotnej części środków unijnych wydatkowanych w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#WitoldDrożdż">Pozwolę sobie wspomnieć o jeszcze jednej inicjatywie, która jest bezpośrednim efektem prac zespołu „Polska Cyfrowa”, czyli o Krajowym Forum Szerokopasmowym. Jest to przykład koordynacji działań o charakterze nieformalnym. Krajowe Forum Szerokopasmowe stworzone zostało pod egidą Urzędu Komunikacji Elektronicznej we współpracy z MSWiA, z MI. Jest to platforma stałej współpracy między ekspertami, światem nauki, przedstawicielami biznesu i tymi wszystkimi, którzy są zaangażowani w realizację inwestycji i o charakterze telekomunikacyjnym, i informatycznym – można powiedzieć, że pojęcia te już bardzo mocno dziś się ze sobą wiążą.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o działania realizowane przez MSWiA, to co do zasady zadania te realizowane są z wykorzystaniem, po pierwsze, Departamentu Informatyzacji jako tego, który odpowiada za kreowanie polityki w obszarze przygotowywania aktów legislacyjnych, prac merytorycznych związanych z obszarem informatyzacji; po drugie, Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego, który daje szersze spojrzenie na problematykę informatyzacji, w gestii którego leży bardzo istotny odcinek współpracy z gremiami zagranicznymi. Departament Społeczeństwa Informacyjnego m.in. koordynuje przygotowania do prezydencji, w obszarze społeczeństwa informacyjnego współpracuje z MI, z Ministerstwem Kultury, UKE, bowiem wyszliśmy z założenia, że w sytuacji, w której po stronie struktur unijnych mamy do czynienia z Dyrekcją Generalną ds. Społeczeństwa Informacyjnego trudno jest kreować politykę po stronie krajowej tylko i wyłącznie na poziomie resortów, że musimy uruchomić pewien mechanizm synchronizacji prac i takie prace z wykorzystaniem ekspertów Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#WitoldDrożdż">Centrum Projektów Informatycznych to stosunkowo nowa jednostka powołana nieco ponad rok temu do realizacji projektów teleinformatycznych. Pozostałe jednostki czy departamenty wspierające dział informatyzacji to: Departament Ewidencji Państwowych i Teleinformatyki, odpowiedzialny za utrzymanie i rozwój systemów informatycznych; Departament Spraw Obywatelskich, odpowiedzialny m.in. za całą sferę ewidencji ludności; Centrum Personalizacji Dokumentów, w którym personalizowane są dokumenty – CPD we współpracy z Departamentem Ewidencji Państwowych i Teleinformatyki było m.in. odpowiedzialne za, wydaje się, bezkolizyjne wdrożenie drugiej cechy biometrycznej do paszportów – oraz Władza Wdrażająca Programy Europejskie jako ta jednostka, która odgrywa niebagatelną rolę przy całej obsłudze formalno-finansowej środków unijnych, którymi dysponujemy, a o których pozwolę sobie powiedzieć w końcowej części prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#WitoldDrożdż">Myślę, że bardzo istotnym obszarem prac prowadzonych od kilku miesięcy w MSWiA, o którym nie ma mowy w przekazanym państwu materiale, a o którym chciałbym wspomnieć, jest niezwykle intensywna merytoryczna współpraca z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego wokół swoistego zestawu rekomendacji czy dobrych praktyk pod nazwą roboczą Linia Współpracy. Jest to dokument, który ma o tyle kluczowe znaczenie, że tak naprawdę po razy pierwszy chyba w tak usystematyzowany, a zarazem bardzo szczegółowy sposób przedstawiciele administracji rządowej współpracują z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego co do określenia szczegółowych elementów realizacji projektów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#WitoldDrożdż">Jak państwo zapewne się orientujecie, dziś projekty teleinformatyczne są realizowane nie tylko przez Rząd, nie tylko przez ministerstwo, ale także, a nawet przede wszystkim przez jednostki samorządu terytorialnego. Z jednej strony, z punktu widzenia racjonalnej gospodarki środkami, a z drugiej strony, z punktu widzenia osiągnięcia pewnej synergii realizowanych projektów, należy zadbać o jasne określenie, co kto robi – czego samorząd terytorialny może się spodziewać od rządu i jakie są założenia rządu co do zadań wykonywanych na poziomie jednostek samorządu terytorialnego. Niezwykle istotne jest to, aby prace prowadzone niezależnie od siebie, z zachowaniem autonomii – zwłaszcza po stronie samorządowej – były jednocześnie w pełni skoordynowane z tym, co robi strona rządowa. Trudno oczywiście mówić o jakichkolwiek wiążących ustaleniach – z natury rzeczy one takie być nie mogą – natomiast na zasadzie wypracowywania pewnych rekomendacji wydaje mi się, że w ciągu ostatnich miesięcy udało się uregulować szalenie istotne spektrum współpracy ze stroną samorządową. W ciągu najbliższych tygodni będziemy już finiszować z pracami i mam nadzieję, że w październiku zamkniemy je wspólną publikacją, będącą swoistą białą księgą tego, co w sferze teleinformatyki robione jest po stronie rządowej, a co samorządowej; na jakich zasadach, na podstawie jakich standardów – co jest też niezwykle istotne – tak aby wypracowywane niezależnie od siebie rozwiązania dawały w efekcie obywatelom pełen komfort, niezależnie, czy w danym momencie będą korzystać z rozwiązania lokalnego, czy centralnego.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#WitoldDrożdż">Powiem też parę słów na temat rozwiązań legislacyjnych. Na slajdzie pokazane są projekty, których gospodarzem wprawdzie nie jest MSWiA, ale które są ściśle związane z omawianą tematyką i nad którymi też intensywnie pracujemy. Nie wspominam o ustawach, które mamy już za sobą, i tych na zaawansowanych etapach prac, ale o tych, nad którymi zaczynamy pracować albo nad którymi aktualnie trwają prace. Jest to nowa ustawa o ewidencji ludności, nowelizacja ustawy o informatyzacji, do której została dziś powołana podkomisja, MG kończy prace nad nową ustawą o podpisach elektronicznych, pod egidą Zespołu „Polska Cyfrowa”, o czym wspominałem, powstał projekt ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci szerokopasmowych w telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#WitoldDrożdż">W MSWiA prowadzimy bardzo intensywne prace nad dwoma kolejnymi niezwykle ważnymi aktami prawnymi. Jednym z nich jest projekt nowej ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, zgodnie z deklaracjami, które składaliśmy także na forum tej Komisji, przy okazji małej nowelizacji, robionej kilkanaście miesięcy temu, iż wszystkie kwestie, które się wyłaniają i które wydaje się, że wymagają osobnego, bardzo poważnego potraktowania, będziemy chcieli ubrać w nowy projekt. Jak mówię, prace w tym zakresie trwają.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#WitoldDrożdż">Podjęliśmy też inicjatywę legislacyjną związaną z niezwykle ważnym aktem prawnym, tzn. nową ustawą o ponownym wykorzystaniu informacji sektora publicznego. Jest to projekt, którego nazwa nie brzmi specjalnie intrygująco, ale który, jak się wydaje, jest szalenie istotny z punktu widzenia przedsiębiorców i całego otoczenia administracji, chcącego wzorem innych krajów europejskich w pełniejszy sposób korzystać z informacji, które dziś pozostają dostępne w obrębie administracji, a bardzo często są zupełnie bezpodstawnie w tej administracji zatrzymywane i nieudostępniane zainteresowanym podmiotom, oczywiście na zasadach ściśle uregulowanych. W Ministerstwie Kultury trwają też intensywne prace nad nową ustawą o usługach audiowizualnych, wreszcie sami prowadzimy także prace nad nową ustawą o dowodach osobistych.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#WitoldDrożdż">Jak widać, front prac legislacyjnych jest niezwykle szeroki, ale też dotyczy sfery niezwykle szybko rozwijającej się – przepisy w obszarze ustawy o informatyzacji czy ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną są tego dowodem. Nawet stosunkowo niedawno przygotowywane przepisy dziś już bardzo często odstają od rzeczywistości i dlatego właśnie na potrzeby związane z dodatkowymi pracami czy też nowelizacją należy bardzo dynamicznie reagować.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#WitoldDrożdż">Pozwolę sobie pominąć elementy prezentacji, które zostały państwu udostępnione, a które ściśle się wiążą z samym projektem nowelizacji ustawy o informatyzacji, bo rozumiem, że jest to temat, nad którym będziemy jeszcze wspólnie pracować. Chciałbym tylko podać jeden z przykładów, gdzie właśnie niedoskonale sformułowane przepisy czy procedury znakomicie utrudniają wykorzystanie rozwiązań z zakresu elektronicznej administracji. Prosta, wydawałoby się, pierwsza z brzegu sprawa, czyli instrukcja kancelaryjna. Obowiązujące dziś regulacje dotyczące instrukcji kancelaryjnej de facto wymuszają podwójny obieg dokumentów w urzędach, w których zainwestowano w elektroniczny obieg dokumentów. W związku z tym we współpracy z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych podjęliśmy wysiłek mający na celu przygotowanie nowej, nowoczesnej instrukcji kancelaryjnej, która bardzo jasno określi, na jakich zasadach będą traktowane w urzędach dokumenty papierowe, a jaka będzie logika, jeżeli chodzi o dokumenty elektroniczne, przy zachowaniu równoważności tych dokumentów. Tym samym mamy szanse może w mało spektakularny, ale niezwykle praktyczny sposób ułatwić pracę urzędom i zachęcić te spośród nich, które do tej pory niechętnie korzystały z narzędzi teleinformatycznych, żeby zaczęły to robić, bo faktycznie pracy im nie przybędzie, a znacząco ubędzie. Prace nad instrukcją kancelaryjną dobiegają końca i przy założeniu, że dynamicznie przebiegną prace nad nowelizacją ustawy o informatyzacji, o co gorąco proszę – a instrukcja kancelaryjna jest jednym z aktów wykonawczych towarzyszących tej ustawie – bezpośrednio po jej uchwaleniu będziemy mogli zanieść dobrą nowinę wszystkim urzędom, samorządom, które na tego typu zmiany od dawna już czekają.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o ustawę o informatyzacji, chciałbym powiedzieć o jednym tylko elemencie, który ma istotne znaczenie z punktu widzenia tego, o czym będę mówił dalej. Projekt nowelizacji ustawy o informatyzacji stwarza warunki do tego, aby powstała zupełnie nowa metoda identyfikacji, uwierzytelnienia obywatela w relacjach z administracją publiczną z wykorzystaniem drogi elektronicznej – inna niż podpis elektroniczny, który skądinąd ma szereg zalet i jego zastosowanie zapewne będzie jeszcze wielokrotnie przy różnych okazjach omawiane. Jest to na pewno produkt niezwykle rozwojowy, tyle że do tej pory w naszym kraju podpis elektroniczny nie uzyskał specjalnej popularności, a co za tym idzie, wszędzie tam, gdzie chcielibyśmy już dziś korzystać z istniejących możliwości – przepraszam za użycie kolokwialnego określenia – załatwiania spraw przez Internet, zazwyczaj napotykamy na barierę w postaci konieczności zastosowania podpisu elektronicznego, którego obywatele co do zasady nie posiadają. Wiem, że jest dziś obecny na posiedzeniu pan dyrektor Molak z MG, który pewnie dysponuje najbardziej aktualnymi szczegółowymi informacjami na temat tego, ilu obywateli taki podpis posiada. W każdym razie jest to stosunkowo niewielka liczba, co stanowi istotne ograniczenie istniejących już dziś możliwości załatwiania spraw przez Internet. Dlatego zaproponowaliśmy rozwiązanie, które w bardzo krótkim czasie powinno pomóc tę barierę przełamać.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#WitoldDrożdż">Rozwiązanie to nazywa się Zaufanym Profilem i za chwilę w wielkim skrócie pokażę, na czym miałoby ono polegać. Przygotowujemy się do tego, aby je udostępnić bezpośrednio po uchwaleniu ustawy o informatyzacji – miejmy nadzieję, że już z początkiem przyszłego roku, tak aby nie odkładać tego na przyszłość bezpiecznie odległą. Zaufany Profil jest czymś, co każdy użytkownik Internetu powinien być w stanie opanować w bardzo prosty sposób. Polega to tak naprawdę na uzyskaniu loginu i hasła, za pomocą którego obywatel, przedsiębiorca będzie w stanie – znów użyję tego potocznego określenia – załatwiać sprawy przez Internet. Jest jedno tylko ograniczenie, które wynika ze względów bezpieczeństwa – żeby taki login i hasło mogły z praktycznego punktu widzenia być wykorzystywane przez obywatela i przedsiębiorcę, niezbędna jest jednorazowa wizyta czy to w lokalnym oddziale ZUS, czy w urzędzie skarbowym, w konsulacie bądź urzędzie gminnym. Dziś prowadzimy zaawansowane rozmowy z zainteresowanymi instytucjami, także z samorządami. Wizyta złożona w urzędzie z dowodem osobistym ma na celu potwierdzenie, że Jan Kowalski jest Janem Kowalskim i że to on założył profil. Powoduje to, że profil staje się zaufany dla administracji i od tej pory na podstawie loginu i hasła możemy załatwiać sprawy przez Internet. Jest to darmowe i oznacza, że przy okazji załatwiania dowolnej sprawy, odwiedzając urząd z dowodem osobistym, załatwiamy sobie login i hasło i od tej pory sprawy, które są dostępne drogą elektroniczną, będzie można załatwiać z wykorzystaniem Zaufanego Profilu.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#WitoldDrożdż">Oczywiście nie zmienia to faktu – o czym za chwilę powiem – że od stycznia 2011 r. przewidujemy wydawanie dowodów osobistych z podpisem elektronicznym, tyle że ten proces będzie trwał. Jak już parokrotnie mówiłem, nie będzie akcji jednorazowej wymiany dowodów – wydaje się, że nasi współobywatele by nam tego nie wybaczyli. Nie ma też racjonalnego ekonomicznego uzasadnienia dla przeprowadzenia takiej operacji, dlatego wymiana dowodów na te z mikroprocesorem, z wbudowanym podpisem elektronicznym, będzie trwać ileś lat, w związku z tym jakieś grono naszych obywateli pewnie jeszcze chwilę by czekało na to, aby móc być beneficjentem posiadania podpisu elektronicznego. Poza tym mówimy tu o 1 stycznia 2011 r., a wydaje się, że w tej sferze każdy miesiąc jest ważny, dlatego chcielibyśmy możliwie szybko, bezpośrednio po uchwaleniu nowelizacji ustawy o informatyzacji udostępnić naszym współobywatelom Zaufany Profil i możliwość korzystania z rozmaitych usług, które coraz częściej już są świadczone drogą elektroniczną zarówno przez samorządy, jak i urzędy administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#WitoldDrożdż">Skoro powiedziałem parę zdań o Profilu Zaufanym, pozwolę sobie przejść bezpośrednio do projektów, czyli do części najbardziej praktycznej. Projekt, który wiąże się bezpośrednio ze wspomnianym Profilem Zaufanym – elektroniczna Platforma Usług Administracji Publicznej – zainicjowany został w roku 2005, a pierwsza jego odsłona zakończyła się w roku 2008. Najogólniej rzecz biorąc, jego celem było stworzenie w Internecie okna, za pośrednictwem którego obywatele, przedsiębiorcy będą mogli załatwiać różne sprawy przez Internet, ale także jest to rozwiązanie, które umożliwia komunikację elektroniczną między instytucjami publicznymi, jednostkami samorządu terytorialnego, zaangażowanymi w różne procesy realizowane na rzecz obywateli. Jak powiedziałem, pierwszy etap zakończył się w roku 2008. Powstał wtedy pewien podstawowy produkt, który dziś jest bardzo intensywnie rozwijany w ramach projektu ePUAP2. Przygotowujemy kolejne usługi, czyli kolejne sprawy, które obywatel będzie mógł załatwić za pośrednictwem Internetu, chcąc z początkiem przyszłego roku udostępniać obywatelom, przedsiębiorcom kolejno po kilka, kilkanaście usług miesięcznie, zachęcając ich do tego, aby zaczynali coraz częściej korzystać z usług elektronicznej administracji. Tym samym wydaje się, że powstają realne nadzieje na to, że z początkiem przyszłego roku elektroniczna administracja zacznie być elementem naszej rzeczywistości, a nie tylko idealnym bytem, o którym czytamy, że działa w innych krajach, a my wciąż na nią czekamy.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#WitoldDrożdż">Druga odsłona projektu ePUAP, czyli ePUAP2, będzie trwać do końca perspektywy finansowej, czyli do roku 2013, natomiast gros zadań najbardziej kluczowych, związanych ze zwiększeniem efektywności tego rozwiązania, z poprawą ergonomii, z poprawą komfortu użytkownika, obecnie jest i będzie realizowanych w ciągu najbliższych miesięcy. Jak mówię, równolegle pracujemy nad możliwie szerokim katalogiem usług publicznych, dzięki czemu wiele spraw będzie można załatwiać za pośrednictwem Internetu.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#WitoldDrożdż">Wydaje się, że jest to jeden ze sztandarowych projektów całej administracji, nie tylko MSWiA, i że jego beneficjentami mają szanse być wszyscy. Jednocześnie, rozwijając elektroniczną Platformę Usług Administracji Publicznej, kładziemy duży nacisk na integrację z rozwiązaniami regionalnymi, lokalnymi. Mamy świadomość, że zwłaszcza te bardziej zaawansowane technologicznie urzędy gmin, urzędy marszałkowskie bardzo często w ostatnich latach zainwestowały we własne rozwiązania – i bardzo dobrze, ale zależy nam na tym, żeby te wszystkie rozwiązania ze sobą współpracowały, żeby obywatel niezależnie od tego, czy dostanie się na serwis internetowy gminy, czy na serwis centralny ePUAP mógł w podobny czy wręcz w ten sam sposób załatwić daną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#WitoldDrożdż">Zależy nam na tym, żeby w pełnym zakresie wykorzystać istniejące dziś rozwiązania, a w przypadku tych, które są dopiero tworzone, w taki sposób doradzać ich kontynuację, aby osiągnięte przez samorządy efekty mogły być też w pełni dyskontowane przez nasze rozwiązania centralne i vice versa. W żadnym kraju nie jest tak, że funkcjonuje tylko jedno rozwiązanie centralne i żadnych lokalnych i vice versa – wszędzie jest tak, że te rozwiązania powstają niejako niezależnie od siebie, i na poziomie rządowym, i na poziomie lokalnym, regionalnym. Ważne jest, żeby one się ze sobą komunikowały i żeby nie było tak, że w zupełnie inny sposób załatwia się daną sprawę przez Internet w gminie X, a zupełnie inaczej w gminie Y.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#WitoldDrożdż">Kolejny ze sztandarowych projektów realizowanych aktualnie przez MSWiA, ale też na użytek całej, szeroko rozumianej administracji to projekt „pl.ID – Polska ID karta”, czyli nowy dowód osobisty z podpisem elektronicznym, choć to tylko, powiedziałbym, część projektu, którego znaczenie jest zdecydowanie szersze. W ramach tego projektu będzie realizowana także m.in. kontynuacja tych elementów, których nie udało się zrealizować w Projekcie PESEL2, te, które – wydaje się – są niezbędne. Mam na myśli modernizację rejestrów publicznych, przebudowę tych rejestrów i stworzenie jednego wiodącego, referencyjnego rejestru PESEL, z którego pozostałe, wykorzystywane przez administrację rejestry będą mogły w sposób bezpośredni, z wykorzystaniem możliwości on-line korzystać, tak aby obywatel, załatwiając swoje sprawy w różnych urzędach, nie musiał setki razy wpisywać swoich danych osobowych, skoro są one dostępne w PESEL-u i każdy z urzędów może mieć czy powinien mieć dostęp do zawartych tam danych – oczywiście z zachowaniem wymogów bezpieczeństwa, z zachowaniem wszystkich procedur, które określają, kto, w jakim momencie i na jakich zasadach może mieć dostęp do określonych danych, z zachowaniem pełnej rozliczalności tego procesu, tak aby w dowolnym momencie można było określić, kto, kiedy i po jakie dane sięgał. Za każdym razem musi się to odbywać w ramach procesu zainicjowanego przez uprawniony podmiot, przez zainteresowanego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#WitoldDrożdż">Istotny element, który również realizujemy w ramach tego projektu, to zbudowanie Centralnego Rejestru Aktów Stanu Cywilnego – przepraszam za błąd na slajdzie – nie chodzi o spis, ale o stan cywilny. Wydaje się, że jest to jakby brakujące ogniwo na naszej mapie rozlicznych skądinąd rejestrów publicznych, bo gdy chcemy dziś załatwić dowolną sprawę, która zahacza o problematykę aktów stanu cywilnego, to musimy uzbroić się i w cierpliwość, i bardzo często w środki na to, żeby odwiedzać macierzyste urzędy stanu cywilnego, zdobywać różne odpisy i podróżować z tymi odpisami po kraju. Istnienie Centralnego Rejestru pozwoli uprawnionym urzędnikom w sposób w pełni zdalny wykonywać określone czynności na nasze zlecenie, tak aby w sytuacji, kiedy państwo młodzi – pani ze Szczecina, a pan z Krakowa – chcą zawrzeć związek małżeński w Warszawie, nie musieli odwiedzić i Szczecina, i Krakowa, żeby pobrać dokumenty. W tym przypadku to urzędnik w Warszawie powinien na ich wniosek mieć możliwość dostępu do akt stanu cywilnego i sprawdzić, jaki jest ich stan cywilny, sprawdzić wszystkie niezbędne dane, pobrać je z systemu i od ręki załatwić taką sprawę. Nie są to mrzonki, tylko rozwiązania, które są dostępne z technicznego punktu widzenia, a w tym przypadku w perspektywie trzech lat będą dostępne także z bardzo praktycznego punktu widzenia. Niestety budowa takiego rejestru będzie trwać. Wymaga ona i nakładów, na które szczęśliwie mamy środki, i pewnych prac organizacyjnych, proceduralnych, które w MSWiA są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#WitoldDrożdż">Zakładamy, że w wyniku realizacji tego projektu, po pierwsze, już z 1 stycznia 2011 r. zostanie wdrożony dowód osobisty z podpisem elektronicznym, zostanie wdrożony system potwierdzania tożsamości obywatela właśnie na podstawie tego podpisu, zapewnimy referencyjność istniejących rejestrów państwowych, których jest bardzo wiele, są rozproszone i nie komunikują się ze sobą, przez co dane w nich zawarte bardzo często różnią się od siebie i to m.in. powoduje przykrą konieczność każdorazowego wypełniania rozlicznych formularzy. Odwiedzamy różne urzędy, w których chcą sprawdzić, czy dane, które podajemy, są zgodne z tym, co one mają, i upewnić się, czy mają do czynienia z tym obywatelem, który podaje się, że nim jest.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#WitoldDrożdż">Przy okazji realizacji projektu prowadzimy prace modernizacyjne związane z samymi rejestrami. Istniejąca infrastruktura wymaga wymiany, poza tym w wielu elementach tej infrastruktury brakuje. W projekt zaangażowane są środki unijne.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#WitoldDrożdż">W jaki sposób funkcjonują dziś rejestry państwowe? Funkcjonują tak jak widać. Jest ich kilka, w żaden sposób one się ze sobą nie łączą, a obywatel chodzi z urzędu do urzędu, nosząc zdobyte zaświadczenia czy odpisy i udowadniając fakty, które tak naprawdę urzędnik sam mógłby potwierdzić, mając dostęp do zintegrowanego, referencyjnego rejestru. Celem realizowanego projektu jest właśnie doprowadzenie do sytuacji, że urzędy z zachowaniem wszelkich procedur i zasad bezpieczeństwa będą mogły sięgać po nasze dane znajdujące się w Rejestrze PESEL, te same dane, które tam dziś są, i zaoszczędzić nam żmudnego wypisywania formularzy, dzięki czemu dużo sprawniej będzie można załatwiać sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#WitoldDrożdż">Z kolei jak dziś wygląda problem identyfikacji obywateli, przedsiębiorców w relacjach z instytucjami? Tak, że musimy udać się do każdej z instytucji z dokumentem tożsamości i przekonywać, że ten człowiek na zdjęciu to naprawdę ja. Nowy dowód osobisty z podpisem elektronicznym pozwala nam także na skuteczną i bezpieczną identyfikację za pośrednictwem Internetu, z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych budowanych dziś nie tylko przez MSWiA, ale też przez resort sprawiedliwości, finansów czy zdrowia. W perspektywie kilku lat niezwykle istotne będzie to, na ile będziemy w stanie sami z domu wiele spraw załatwiać, korzystając z tego, że mamy klucz do systemów, klucz, który pozwoli w bezpieczny i dla nas, i dla urzędu sposób inicjować załatwianie pewnych spraw, które nas dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#WitoldDrożdż">Reasumując, liczymy na to, że przy okazji realizacji tego projektu zwiększy się w sposób istotny dostępność usług elektronicznych, czyli spraw do załatwienia za pośrednictwem Internetu, a tym samym – mówiąc może trochę górnolotnie – zwiększy się w sposób istotny komfort naszego życia, bo jego elementem jest także to, na ile sprawnie, przyjaźnie i w sposób niepowodujący dodatkowych kosztów administracja nas obsługuje, załatwiając na nasze zlecenie różne sprawy. Jest to po części problem obywateli, osób fizycznych, ale chyba w jeszcze większym zakresie dotyczy on przedsiębiorców, którzy załatwiają o wiele więcej spraw urzędowych niż osoba fizyczna, dlatego rozwiązania, które przygotowujemy, uwzględniają także potrzeby przedsiębiorców. Zresztą projekty finansowane są z Programu Operacyjnego „Innowacyjna Gospodarka”.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#WitoldDrożdż">Krótko opowiem jeszcze, jak projekt elektronicznego dowodu osobistego ma się do tego, co się dzieje w Europie. Jak państwo widzą, kraje zaznaczone na zielono to te, które już zrealizowały takie projekty, na żółto – to te, które go realizują, na szaro zaznaczone zostały kraje… Przepraszam, patrzę na swój monitor i wprowadzam państwa w błąd. W tym przypadku technika nas trochę zawodzi i kolory nie są dobrze widoczne, dlatego powiem, że kraje, w których zostały wdrożone te rozwiązania, to: Szwecja, Wielka Brytania, Belgia, Holandia, Portugalia, Hiszpania, Włochy, Austria, Łotwa i Estonia. Prace w tym zakresie trwają we Francji, w Niemczech, w Polsce, na Słowacji, na Węgrzech, w Rumunii, w Finlandii i w Islandii. Co do pozostałych krajów, to albo takich prac nie ma, albo nie posiadaliśmy na tyle wiarygodnych i zaawansowanych informacji o tym, że projekty są realizowane, żeby to odnotować na mapie, którą przygotowaliśmy. Jaki z tego wniosek? Wniosek jest taki, że nie jesteśmy tym krajem, który na siłę wymyśla coś bardzo oryginalnego i tym samym będzie pionierem, co może i jest wielkim zaszczytem, ale wiążą się z tym bardzo często pewne błędy, które są nie do uniknięcia. Parę krajów już takie projekty zrealizowało, w związku z tym możemy korzystać z doświadzczeń, które już zostały zebrane.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#WitoldDrożdż">Z drugiej strony nie jest też tak, że jest to rozwiązanie, które obowiązuje w całej Europie, a my znów jesteśmy tym uczniem w oślej ławce, na którego wszyscy czekają. Podobnie jak Francja czy Niemcy, pracujemy nad projektem, co więcej – myślę, że warto to w tym momencie dodać – prace w zakresie standaryzacji dokumentów tożsamości z warstwą elektroniczną prowadzone są także na poziomie Komisji Europejskiej. KE, nie formułując żadnych wiążących zaleceń, jednocześnie określa pewne standardy, które powinny być wykorzystywane przez kraje członkowskie przy tego typu rozwiązaniach, tak aby zachować – jak to się ładnie mówi – interoperacyjność takiego dokumentu, a więc aby mógł on być wykorzystywany przez obywateli krajów członkowskich UE zarówno w ich macierzystych systemach teleinformatycznych, jak i w systemach teleinformatycznych innych krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#WitoldDrożdż">Chciałbym przekazać cztery kluczowe informacje na temat elektronicznego dokumentu tożsamości, będące poniekąd odpowiedziami na bardzo często zadawane pytania czy też obawy, które są z tym projektem związane, a które bardzo często wynikają z braku tych informacji. Po pierwsze, nowy dowód osobisty z podpisem elektronicznym ani w warstwie wizualnej, ani w warstwie elektronicznej nie będzie posiadał żadnych innych danych obywatela ponad to, co zawiera obecnie. Czasami czyta się jakieś fantastyczne historie, że w chipie takiego dowodu będą zawarte wszystkie nasze dane medyczne, bankowe i różne inne. Zapewniam, że tak nie będzie, będą to te same dane, które dziś są w dowodzie i nie ma ryzyka, że wraz z zagubieniem takiego dowodu będziemy narażeni na to, że ktoś posiądzie kompleksową i złożoną wiedzę na nasz temat. Nowy dowód osobisty ma być kluczem do systemów, w których są i będą zawarte informacje na nasz temat, natomiast sam klucz nie będzie nośnikiem żadnych innych informacji niż te, które dziś są w dowodzie zawarte.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#WitoldDrożdż">Po drugie, jak już mówiłem, nie planujemy akcji masowej wymiany dowodów osobistych, rozumiejąc, że, po pierwsze, z organizacyjnego punktu widzenia, jest to szalenie trudne. Wszyscy niedawno byliśmy świadkami wymiany dowodów osobistych. Ja miałem przyjemność uczestniczyć w ostatnim, szalenie trudnym i intensywnym etapie tej akcji. Udało się z powodzeniem ten proces zakończyć, ale przebiegał on z ogromnym zaangażowaniem zarówno samego MSWiA, jak i samorządów, instytucji pozarządowych, parafii, zwłaszcza mniejszych, w których w czasie, gdy zbliżała się data wygaśnięcia ważności starych dowodów, parafianie byli o tym informowani. Wychodziliśmy bowiem z założenia, że jest to też jedna z metod komunikacji ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#WitoldDrożdż">W tej chwili żadnej takiej wielkiej akcji nie planujemy, ponieważ plastikowe dowody są wydawane z 10-letnim terminem ważności, i po upływie tego terminu dowód będzie wymieniany na nowy, z podpisem elektronicznym. Ponieważ pierwsze plastikowe dowody były wydawane z początkiem roku 2001, więc z początkiem roku 2011 pierwsi obywatele przyjdą do urzędów tak czy inaczej, nawet gdybyśmy tego projektu nie realizowali, po to, żeby wymienić dowód na ważny i to będzie moment, kiedy dostaną nowe dowody z podpisem elektronicznym. Choć oczywiście liczymy się z tym, że jakieś grono osób, które będą chciały przed terminem wymienić dowód na ten z podpisem elektronicznym, też się będą zgłaszać do urzędów.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#WitoldDrożdż">O samym chipie czy mikroprocesorze, który będzie dołączony do dowodu osobistego, chciałbym jeszcze raz bardzo wyraźnie powiedzieć, że będzie on przechowywał tylko dane identyfikacyjne. Nie będzie tam żadnych innych danych, które mogłyby budzić jakiekolwiek obawy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#WitoldDrożdż">Zmierzając ku końcowi: wydaje się, że dzięki wdrożeniu tego rozwiązania uzupełniającego Zaufany Profil, o którym wcześniej mówiłem, stwarzamy coraz szerszy katalog narzędzi, z których może korzystać obywatel, kontaktując się z administracją, nie zapominając cały czas, że w dalszym ciągu tradycyjna forma kontaktu z urzędami przez istotną część naszych współobywateli będzie nadal preferowana. Pamiętamy o tym i nie kwestionujemy tego, ale tym kilkunastu czy może kilkudziesięciu procentom społeczeństwa, które już dzisiaj byłoby gotowe do tego, aby korzystać z elektronicznej administracji, chcemy taką szansę stworzyć, bo wiąże się to z oszczędnością czasu po stronie obywatela, pieniędzy po stronie administracji, a także z usprawnieniem pewnych procesów. Załatwianie spraw będzie dużo łatwiejsze i bardziej przyjazne, a to jest bardzo trudne do przeliczenia na środki.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#WitoldDrożdż">Powiem jeszcze dwa zdania na temat stanu realizacji projektu. Mamy gotowe studium wykonalności, został wybrany doradca strategiczny, są zawierane kolejne umowy na realizację poszczególnych elementów tego projektu. Aktualnie trwa bardzo ważne postępowanie na wykonanie jednej z kluczowych aplikacji, które będą wykorzystywane w projekcie. Przygotowujemy także założenia do Centralnego Rejestru Aktów Stanu Cywilnego, zatem nie opowiadam państwu o jakimś hipotetycznym projekcie, który gdzieś się kiedyś wydarzy, tylko o projekcie, który trwa, który od kilku już miesięcy jest bardzo intensywnie realizowany, a kilkanaście miesięcy temu został zainicjowany, tyle że w pierwszych miesiącach załatwiane były formalności, by mógł być realizowany z wykorzystaniem środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#WitoldDrożdż">Na koniec powiem jeszcze o tym, od czego tak naprawdę powinienem zacząć, ale po namyśle postanowiłem tym zakończyć. Można sobie zadać pytanie, po co informatyzować administrację publiczną. Po pierwsze, żeby usprawnić jej działanie, żeby stworzyć narzędzia do komunikacji i wymiany informacji. Wydaje się, że konieczne jest, aby nowocześnie funkcjonujące państwo mogło korzystać z tych samych narzędzi, z których korzystają inne państwa i inne podmioty działające na jego terenie, w przeciwnym razie obudzimy się w skansenie, a na to nie możemy sobie pozwolić. Wreszcie chcemy ułatwić życie naszym klientom, jeśli można tak powiedzieć, czyli obywatelom i przedsiębiorcom. A jak to robić? Jak informatyzować administrację? W największym skrócie mówiąc, definiujemy to w taki sposób, że nie chcielibyśmy informatyzować bałaganu, czyli tego, co dziś jest. Po pierwsze, musimy więc uporządkować procedury, po drugie, tworzyć mądre prawo, a po trzecie, wdrażać projekty, a nie tylko realizować projekty, które będą wrzucane do tej już trochę momentami archaicznej rzeczywistości, przez co ich wykorzystanie będzie wtedy odpowiednio gorsze.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#WitoldDrożdż">Z uwagi na ograniczenia czasowe, nie chcę opowiadać o kolejnych projektach, ale zachęcam do zapoznania się z resztą prezentacji, którą dla państwa przygotowałem. Jest tam jeszcze mowa o dwóch bardzo ważnych projektach – o projekcie OST 112, o projekcie System Informatyczny Powiadamiania Ratunkowego. Być może są to paradoksalne projekty, które z punktu widzenia głównego nurtu prac Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych byłyby ciekawsze, bo są bezpośrednio związane z bezpieczeństwem, natomiast rozumiem, że nie jest to pierwsza i ostatnia okazja, żeby je zaprezentować. Z przyjemnością na prezentację drugiej partii projektów, już nie tak ściśle związanych z elektroniczną administracją, a bardziej ze sferą bezpieczeństwa, będę miał okazję wrócić do państwa wraz ze współpracownikami. Wtedy być może będziemy mieli okazję bardziej szczegółowo o tych projektach porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#WitoldDrożdż">Bardzo dziękuję i przepraszam, jeżeli przekroczyłem jakieś limity czasowe i nadużyłem państwa cierpliwości, ale rozumiem, że ciąg dalszy w pytaniach i odpowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBiernacki">Tak jest, panie ministrze. Wiadomo, że na czwartkowych posiedzeniach naszej Komisji jest dużo dyskusji i dialogu. Zresztą temat został wywołany przez państwa posłów, dlatego też pan minister w pełni się wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekBiernacki">Moja propozycja jest taka, aby teraz swoją informację przedstawił pan prezes NIK, a później przyjdzie pora na pytania, bo zgłaszał się już pan poseł Górski. Po tym ministerstwo ustosunkowałoby się i do informacji NIK, i do pytań państwa posłów. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekBiernacki">Podkreślam jeszcze raz, że dzisiejsze spotkanie ma charakter dyskusyjny, więc kto jest zainteresowany, niech zostanie, a kto nie – to wiadomo. Jest to spotkanie z kategorii czwartkowych, które trwają do oporu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławJarosz">Dziękuję, panie przewodniczący. Na początku chcę powiedzieć, że wobec powołania podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji NIK deklaruje, że jeżeli będzie taka potrzeba, delegujemy swoich specjalistów do prac…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBiernacki">Panie prezesie, pan będzie mówił, a jednocześnie w tym samym czasie ukonstytuuje się podkomisja. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławJarosz">Deklarujemy udział naszych specjalistów w pracach podkomisji, jeżeli szanowni państwo zgłoszą taką potrzebę. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławJarosz">Druga sprawa – pan minister przekazał wiele informacji i wygłosił wiele tez dotyczących stanu prac w MSWiA w tej bardzo ważnej dla rozwoju naszego państwa sferze, mówiąc też o planach na przyszłość. Ja natomiast chciałbym powiedzieć kilka słów na temat kontroli, która została przeprowadzona na przełomie 2008 i 2009 r. Informacja o wynikach kontroli została przesłana państwu posłom w kwietniu tego roku. Komisja poprosiła mnie w tej chwili o powiedzenie paru słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławJarosz">NIK kontrolowała dwa projekty: Platformę Usług Administracji Publicznej (ePUAP) i Sieć Teleinformatyczną Administracji Publicznej (STAP). Celem kontroli było dokonanie oceny dotychczasowego stanu realizacji dwóch kluczowych dla informatyzacji państwa projektów informatycznych, tj. Sieci Teleinformatycznej Administracji Publicznej (STAP) oraz elektronicznej Platformy Usług Administracji Publicznej (ePUAP). Za realizację tych projektów odpowiedzialne było MSWiA. Jeżeli chodzi o STAP, to miało to być ogólnokrajowe, tanie i bezpieczne narzędzie komunikacji elektronicznej między, jak zakładano, 10 tys. urzędów. Natomiast celem ePUAP było stworzenie jednolitego, bezpiecznego i zgodnego z prawem elektronicznego kanału udostępniania usług publicznych dla obywateli, w tym przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławJarosz">NIK negatywnie oceniła niezrealizowanie przez MSWiA w latach 2005-2008, bo tego okresu dotyczyła kontrola, projektu STAP. Po rezygnacji w 2005 r. z budowy sieci teleinformatycznej na potrzeby Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, która miała być podstawą ogólnopolskiej sieci na potrzeby administracji publicznej, MSWiA nie kontynuowało prac nad rozwojem projektu STAP. Ministerstwo informowało co prawda Komitet Stały Rady Ministrów do Spraw Informatyzacji i Łączności, że realizacja projektu przebiega zgodnie z planem, ale w naszej ocenie prace polegały na modernizacji już istniejącej sieci na terenie Warszawy, a nie rozbudowywaniu jej na całą Polskę, co było planowane. W rezultacie zakładany efekt w postaci możliwości komunikowania się 10 tys. urzędów nie został osiągnięty, a tym samym nie zostały osiągnięte zakładane na etapie planowania projektu STAP oszczędności w wysokości około 230 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#StanisławJarosz">W marcu 2009 r. NIK została poinformowana przez MSWiA, że Komitet Rady Ministrów zostanie zapoznany z rzeczywistym stanem realizacji projektu. Z informacji dotyczącej posiedzenia Komitetu, którą otrzymaliśmy od MSWiA, wynika, że do końca sierpnia 2009 r. informacja o tym, że projekt STAP nie jest realizowany, nie została przedstawiona Komitetowi Stałemu Rady Ministrów do Spraw Informatyzacji i Łączności.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o projekt ePUAP, to NIK ocenia przebieg projektu i efekty osiągnięte do momentu zakończenia kontroli również dosyć krytycznie. Do czasu zakończenia naszej kontroli, mimo upływu ostatecznego terminu zakończenia prac, portal ePUAP nie został formalnie odebrany i nie uzyskał funkcjonalności, a występujące błędy uniemożliwiały jego wykorzystanie. W konsekwencji realizacja projektu w minimalnym stopniu wpłynęła na poprawę komunikacji drogą elektroniczną między obywatelami i urzędami oraz na wymianę informacji między urzędami. Każdy podmiot realizujący zadania publiczne jest zobowiązany, o ile z tego obowiązku nie zwalnia go ustawa o informatyzacji, do wysyłania i przyjmowania dokumentów elektronicznych od innych podmiotów za pośrednictwem elektronicznej skrzynki podawczej. Samodzielny zakup elektronicznej skrzynki podawczej to koszt około 20 tys. zł. MSWiA publicznie zobowiązało się do nieodpłatnego udostępnienia elektronicznej skrzynki podawczej dla portalu ePUAP przed 1 maja 2008 r. Zgodnie z podpisaną umową na budowę portalu, powinien on zostać uruchomiony w tym terminie, jednakże pomimo działań ministerstwa zmierzających do wyegzekwowania od wykonawcy prac terminowego i bezbłędnego ich ukończenia, nie zostało to zrealizowane w terminie. Portal ePUAP został wprawdzie oddany do użytkowania 14 kwietnia 2008 r., lecz z istotnymi błędami, które występowały jeszcze do końca 2008 r. Na przykład nie można było dodać załączników do wysyłanego elektronicznie wniosku, występowały też trudności z elektronicznym podpisywaniem wypełnionego formularza.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#StanisławJarosz">Z informacji, które uzyskaliśmy już po zakończeniu kontroli, ale które nie zostały potwierdzone kontrolnie – być może pan minister się w tej sprawie wypowie – wynika, że formalny odbiór już nastąpił oraz że doprowadzono do zmian i do poprawy funkcjonalności systemu, jednak w naszej ocenie błędy nadal występują.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#StanisławJarosz">Większość z kontrolowanych przez NIK urzędów administracji publicznej nie była zainteresowana korzystaniem z portalu ePUAP i budowała rozwiązania indywidualne lub regionalne. Skontrolowaliśmy 41 jednostek na różnych szczeblach administracji i tak np. indywidualny projekt powstał w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, urzędy z województwa podlaskiego stworzyły tzw. Wrota Podlasia, a na terenie aglomeracji śląskiej powstał tzw. SEKAP, czyli System Elektronicznej Komunikacji Administracji Publicznej. Korzystanie z portalu ePUAP jest dobrowolne, ale ma on być miejscem integracji systemów używanych w urzędach do komunikacji między sobą, do komunikacji z obywatelami, przedsiębiorcami, a więc do przesyłania dokumentów elektronicznych oraz do komunikacji z rejestrami publicznymi, np. PESEL. Jednocześnie NIK zwraca uwagę, że pomimo deklaracji MSWiA odnośnie do wykorzystania platformy ePUAP w realizacji zadań całej administracji publicznej, de facto nastąpiło ograniczenie wyłącznie do postępowań administracyjnych unormowanych w Kodeksie postępowania administracyjnego. Równoległe funkcjonowanie systemów indywidualnych lub regionalnych przekreśla możliwość wykorzystania efektu synergii w informatyzacji administracji publicznej. W kontaktach z urzędami poprzez ePUAP nie można było ponadto skorzystać z poczty elektronicznej. W ocenie NIK rezygnacja z tej najpopularniejszej obecnie formy komunikacji może sprawić, że Polska pozostanie na odległym miejscu wśród krajów europejskich pod względem stopnia wykorzystania Internetu w kontaktach z administracją publiczną.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#StanisławJarosz">Stwierdziliśmy również występowanie barier prawnych uniemożliwiających pełne wykorzystanie komunikacji elektronicznej na linii rząd – obywatel i urząd – urząd. Przykładem jest brak określenia pełnej równoważności dokumentu papierowego i elektronicznego. Nie wiadomo, w jaki sposób sporządzić elektroniczną kopię dokumentu papierowego i załączyć ją do elektronicznego wniosku. Inny problem dotyczy zakresu podmiotowego ustawy o informatyzacji. Spod działania tej ustawy wyłączonych jest szereg podmiotów, np. Kancelaria Sejmu, Państwowa Inspekcja Pracy czy NIK. Podmioty te nie są zobowiązane do wymiany dokumentów drogą elektroniczną. Projekt nowelizacji ustawy rozwiązuje ten problem, ale tylko częściowo. Inną barierą jest też konieczność tworzenia przez podmioty zobowiązane do tego ustawą o informatyzacji dokumentów elektronicznych w mało popularnym formacie XML, przy braku taniego i łatwego w obsłudze oprogramowania. Z tego powodu żaden z kontrolowanych urzędów nie tworzył i nie wysyłał dokumentów elektronicznych, w tym także urząd odpowiadający za informatyzację, tj. MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#StanisławJarosz">Od 1 maja 2008 r. obywatele mieli mieć możliwość wnoszenia podań i wniosków do organów władzy publicznej na formularzach elektronicznych. Zdecydowana większość kontrolowanych urzędów prawidłowo wywiązała się z obowiązku przyjmowania pism drogą elektroniczną lub podjęła próbę skorzystania w tym celu z portalu ePUAP. Jednocześnie z powodu rygorystycznego podejścia do dokumentu elektronicznego – wymagany jest format XML i istnieje obowiązek zgłoszenia wzoru dokumentu do Centralnego Repozytorium Wzorów Dokumentów w formie elektronicznej – urzędy nie tworzą dokumentów elektronicznych i nie przekazują ich zgodnie z prawem. Według stanu z 2 września 2009 r. w repozytorium znajduje się zaledwie sześć wzorów dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#StanisławJarosz">Od 1 maja 2008 r. dzienniki urzędowe miały być publikowane również w formie elektronicznej. Wymagania techniczne dotyczące tej publikacji określone zostały przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w rozporządzeniu, które ogłoszone zostało dopiero 30 kwietnia 2008 r., tj. na dzień przed wejściem w życie ustawowego obowiązku publikacji dzienników urzędowych. Rozporządzenie to było dwukrotnie nowelizowane i ostatecznie weszło w życie 1 stycznia 2009 r. Opóźnione wydanie tego aktu prawnego i jego nowelizacja przed wejściem w życie rozporządzenia utrudniają realizację obowiązków ustawowych. W ocenie NIK stanowią też przykład nierzetelnej legislacji. Proces tworzenia i przekazania do publikacji projektu rozporządzenia MSWiA nie zapewniał należytej staranności. Występowały braki w dokumentacji procesu legislacyjnego, obowiązek przygotowania projektu powierzono osobie nieposiadającej odpowiednich kwalifikacji, nie reagowano właściwie na powstałe trudności oraz nie zweryfikowano źródła pochodzenia pliku XSD, załączonego do rozporządzenia. W trakcie prac legislacyjnych powstało w ten sposób zagrożenie naruszenia praw autorskich osób trzecich oraz dopuszczono do wystąpienia wad, szczególnie w załączniku nr 4, określającym katalog załączników aktów prawnych wytwarzanych w postaci elektronicznej. Pomimo tego urzędy do tego zobowiązane na ogół realizowały ustawowy obowiązek poprzez publikowanie dzienników na swoich stronach w formacie PDF. Negatywnym przykładem był tutaj Minister Gospodarki, który wbrew postanowieniom art. 22 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych nie wydawał dziennika urzędowego nie tylko w wersji elektronicznej, ale także w wersji drukowanej. Prezes Rady Ministrów, mimo istniejącego obowiązku, nie publikował natomiast w formie elektronicznej Monitora Polskiego B.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#StanisławJarosz">W okresie przeprowadzania kontroli dzienniki urzędowe nie mogły jednak w naszej ocenie stanowić wiarygodnego źródła prawa z uwagi na niespełnienie wymogów formalnych. Dopiero nowelizacja z dnia 29 grudnia 2008 r. przywoływanego rozporządzenia Ministra Administracji i Spraw Wewnętrznych dopuściła publikację dzienników urzędowych w formacie PDF oraz nałożyła obowiązek podpisania zbioru bezpiecznym podpisem elektronicznym. Zmiana ta stanowi istotny krok do przodu w stosunku do stanu poprzedniego, ale nie jest pozbawiona wad. Na mocy art. 21 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych Dziennik Ustaw, Monitor Polski i Monitor Polski B wydaje Prezes Rady Ministrów i to on powinien wykonać czynność podpisania zbioru elektronicznego swoim podpisem elektronicznym. Tymczasem dokonuje tego pracownik Rządowego Centrum Legislacji i nie jest nigdzie udostępnione upoważnienie Prezesa Rady Ministrów do opatrywania zbioru PDF z wyżej wymienionymi dziennikami urzędowymi bezpiecznym podpisem elektronicznym w jego imieniu przez tego urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#StanisławJarosz">NIK pozytywnie oceniła, pomimo stwierdzonych uchybień i nieprawidłowości, postęp w udostępnianiu i wykonywaniu usług drogą elektroniczną przez kontrolowane jednostki samorządu terytorialnego, ponieważ część kontrolowanych jednostek stanowiły właśnie jednostki samorządowe. Usługi te były realizowane głównie poza platformą ePUAP. Badane urzędy informowały o swoich godzinach pracy, sposobach załatwiania typowych spraw, niezbędnych dokumentach oraz udostępniały wzory formularzy do wydrukowania i wypełnienia bądź też do bezpośredniego przesłania do urzędu. Tą drogą można było złożyć wniosek o pozwolenie na budowę czy o wydanie świadectwa urodzenia, wydanie aktu zawarcia małżeństwa itd. Wnioskowany dokument można było odebrać w urzędzie lub otrzymać za pośrednictwem poczty.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#StanisławJarosz">Stwierdzone nieprawidłowości i uchybienia dotyczyły przede wszystkim niepełnego udostępnienia informacji przez biuletyny informacji publicznej w 27 spośród 30 kontrolowanych jednostek. W prawie wszystkich jednostkach nie były publikowane na stronach BIP niektóre informacje wymagane ustawą o dostępie do tych informacji. W 2005 r. NIK przeprowadzała inną kontrolę związaną ze sferą działania administracji, która wykazała wiele różnych nieprawidłowości. Wtedy jednym z wniosków było podjęcie przez ministra właściwego do spraw informatyzacji inicjatywy dotyczącej nowelizacji ustawy o dostępie do informacji publicznej w celu uzyskania realnego wpływu na egzekwowanie wymogów w zakresie prowadzenia podmiotowych stron internetowych. Do dnia dzisiejszego wniosek ten nie został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#StanisławJarosz">Na zakończenie należy koniecznie wspomnieć o działaniach spełniających oczekiwania społeczne w zakresie komunikacji elektronicznej z urzędami. W tym roku umożliwiono obywatelom składanie deklaracji PIT-37 drogą elektroniczną, bez konieczności opatrywania dokumentu bezpiecznym podpisem elektronicznym weryfikowanym ważnym certyfikatem kwalifikowanym. W ciągu 22 dni złożono w ten sposób około 77,5 tys. deklaracji PIT. Ponadto liczba deklaracji składanych drogą elektroniczną z podpisem elektronicznym również wzrosła w stosunku do roku ubiegłego o 17 razy, do prawie 7 tys. W naszej ocenie opóźnienia w realizacji portalu ePUAP i brak dostępności usług nie wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#StanisławJarosz">Na zakończenie mojego wystąpienia chciałbym wspomnieć o dwóch czy trzech głównych wnioskach, które zostały przez nas sformułowane po zakończeniu kontroli. Chcę o nich powiedzieć, dlatego że są one w pewnym sensie kompatybilne z tym, o czym mówił pan minister. Pierwszy wniosek zmierzał do tego, żeby Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji wypracował i przedłożył Radzie Ministrów koncepcję realizacji drugiego etapu projektu STAP, która określiłaby, co dalej z tym bądź z innym projektem, który powstałby na bazie tych prac, administracja publiczna zamierza zrobić. Drugi z wniosków wskazywał na konieczność doprowadzenia przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji do pełnej funkcjonalności platformy ePUAP oraz podjęcia działań zachęcających organy administracji publicznej do integracji własnych rozwiązań teleinformatycznych w ramach tej platformy. Wypowiedź pana ministra w tym zakresie wydaje się świadczyć o tym, że współpraca z samorządami w tym zakresie rozwija się we właściwym kierunku. Natomiast trzeci wniosek dotyczył zapewnienia przez kierowników urzędów administracji publicznej niezbędnych warunków do tworzenia i doręczania dokumentów w formie elektronicznej w pełnym zakresie wynikającym z obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#StanisławJarosz">Chcę powiedzieć, że w ramach kontroli wystąpiliśmy drogą elektroniczną z podpisem kwalifikowanym do 2,5 tys. urzędów z różnymi pytaniami dotyczącymi korzystania z komunikacji elektronicznej. Celem tego była pewna popularyzacja platformy ePUAP i komunikacji drogą elektroniczną przez NIK. Odpowiedziało nam 30% urzędów, choć wśród nich były takie, które odpowiedziały po roku, a jedno z ministerstw nawet po roku i paru miesiącach, ale zakładam, że nie wynikało to z opieszałości, tylko z nieprzeczytania wysłanego przez Prezesa NIK listu. Część urzędów poinformowała nas, że przyjmuje dokumenty przesyłane drogą elektroniczną, a bardzo mała część – że wysyła dokumenty drogą elektroniczną. Natomiast wniosek z bezpośredniej kontroli urzędów jest taki, że urzędy jednak nie wysyłają dokumentów drogą elektroniczną z różnych przyczyn, o których wcześniej mówiłem, m.in. z powodu istniejących barier prawnych. Mam jednak nadzieję, że zmiana ustawy o informatyzacji doprowadzi do tego, że część z tych barier zostanie usunięta.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#StanisławJarosz">Zanim przeprowadziliśmy ostatnią kontrolę, już raz NIK badała realizację wspomnianych przez pana ministra 20 systemów usług, które UE uznaje jako bazę do oceny, jak się rozwijamy jako społeczeństwo informatyczne. Z przeprowadzonych badań wynika, że mimo różnych nieprawidłowości i ocen negatywnych postęp jest znaczny. Wygląda na to, że materia jest wyjątkowo trudna, ale jednak należy zapewnić obywatelom dostęp do urzędów i umożliwić komunikowanie się urzędów między sobą po to, żeby mogło chociażby „zero okienka” funkcjonować. Choć, prawdę mówiąc, nie mogę sobie wyobrazić, jak funkcjonuje „zero okienka”, o którym się mówi, że funkcjonuje, jeżeli urzędy nie komunikują się między sobą. Jak rozumiem, dokumenty doręczane są listami poleconymi. Weszliśmy na stronę Urzędu m.st. Warszawy i widzimy, że przekazywanie dokumentów związanych z wnioskiem o wpis do działalności gospodarczej następuje drogą pocztową listem poleconym. Jest to więc tylko dodatkowy element.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#StanisławJarosz">To, o czym piszemy w naszej informacji, w zestawieniu z tym, o czym mówił pan minsiter, wskazuje, że postęp w zakresie koncepcji i bieżących działań jest widoczny, natomiast jakie będą tego efekty, pozwolimy sobie przekonać się o tym za kilka lat czy też nieco wcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Przystępujemy do tury pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławWziątek">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie. Dzisiejsze spotkanie wypełnione jest problemami, które z jednej strony odnoszą się do przeszłości, a z drugiej strony mamy mówić o tym, co nas czeka w przyszłości. Oczywiście wolałbym koncentrować się na przyszłości. Chciałbym, abyśmy mogli rozwinąć wszystkie działania, które są zaplanowane, abyśmy w sposób profesjonalny i umiejętny przygotowali się, do tego, aby te zadania mogły być zrealizowane sprawnie i skutecznie, ale niewątpliwie, żeby mówić o przyszłości, trzeba przynajmniej wyciagnąć wnioski z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławWziątek">Kiedy na ostatnim posiedzeniu naszej Komisji, na którym omawialiśmy sprawy informatyzacji, mówiłem, że są ogromne zaniedbania i bardzo duże problemy, to właściwie mówiłem to, opierając się na własnej analizie działań, które były podejmowane, natomiast dokument przedstawiony przez NIK już w kwietniu, a dzisiaj przez nas analizowany, potwierdza tylko te fakty. Zaniedbania i głębokie słabości, które wiążą się z czasem przeszłym, począwszy od roku 2005, są naprawdę poważne. Mówię o tym nie dlatego, żeby próbować komukolwiek – przepraszam za określenie – przykopywać i wytykać tylko i wyłącznie błędy, ale także w kontekście tego, co należy zrobić, żeby wyeliminować słabości.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławWziątek">W związku z powyższym moje pierwsze pytanie do pana ministra jest następujące: Czy pan minister jest w stanie zagwarantować nam, że wszystkie słabości, które zostały uwzględnione także w raporcie NIK i dzisiaj przez pana prezesa zostały wyeksponowane w przynajmniej kilku zasadniczych aspektach, są wyeliminowane? Nie będę ich specyfikował, ale dotyczą one kwestii właściwej koordynacji działań, profesjonalnej obsługi, czyli po prostu fachowców, którzy mają realizować określone zadania, a także umiejętnego podziału i rozdysponowania określonego zakresu odpowiedzialności i oczywiście przygotowań o charakterze organizacyjnym. Jeszcze raz powtórzę, że wolałbym skoncentrować się na tym, żebyśmy skupili się na przyszłości, ale proszę powiedzieć, czy to, co zostało wskazane jako słabość, zostało wyeliminowane. Mamy świadomość, że od momentu, w którym zakończyła się kontrola, czyli od końca roku 2008 do września 2009 r. upłynęło dużo czasu, dlatego czy w tym tzw. międzyczasie ministerstwo rzeczywiście posunęło się do przodu, wspominając chociażby o projekcie ePUAP, który wcześniej wskazywany był jako jedna z podstawowych słabości.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławWziątek">Przejdę teraz do spraw związanych z przyszłością. Panie ministrze, jeżeli odpowie nam pan na pytanie o to, czy wyeliminowano słabości, to rozumiem, że będziemy mieli przynajmniej przypuszczenie, jeżeli nie pewność, że już wszystkie prace, które teraz będą prowadzone, będą szły w dobrą stronę, że będą profesjonalnie realizowane. Ale czy może pan powiedzieć, że wszystkie działania, które zostały dzisiaj zaprezentowane jako planowane działania o charakterze legislacyjnym, zostały przez was uwzględnione i stan przygotowań tych projektów ustaw jest na dobrym poziomie?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StanisławWziątek">Jak pan wie, mamy niekoniecznie dobre doświadczenia w tej kwestii. Najlepszym przykładem jest procedowana aktualnie ustawa o ewidencji ludności. Sposób przygotowania tej ustawy, a także właśnie koordynacja międzyrządowa i składane co chwila wnioski, propozycje pokazują, że nie do końca ten stan przygotowania legislacyjnego i koordynacji międzyresortowej jest na dobrym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#StanisławWziątek">Chciałbym wreszcie zapytać o koncepcję drugiego etapu projektu ePUAP. Czy jest taka koncepcja, czy państwo macie ją przemyślaną i czy wiemy, w jakim kierunku mamy się poruszać?</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#StanisławWziątek">Mam do pana ministra jeszcze jedno pytanie o charakterze szczegółowym. W przedstawionym przez państwa materiale są wyspecyfikowane bardzo konkretne działania, które muszą być podjęte. Pytanie jest takie: Czy państwo macie rozpisane te działania na zadania określone w konkretnym czasie? Mówię o tym dlatego, że tak naprawdę interesuje mnie monitoring działań. Chciałbym po prostu, żeby pan powiedział: Planujemy, iż np. na koniec roku 2009 osiągniemy to, to i tamto. I spróbujmy organizować takie spotkania jak to dzisiejsze po to, żeby przekonać się, czy wszystko to, co zostało założone, jest sukcesywnie realizowane. Bardzo proszę o przełożenie teorii na praktykę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArturGórski">Najpierw poza protokołem chciałbym przeprosić, że po podzieleniu się z państwem własną refleksją i zadaniu pytań opuszczę salę, ale mam bardzo ważny klub parlamentarny, natomiast zapewniam, że jak zawsze sięgnę do stenogramu i zapoznam się z odpowiedziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławWziątek">Ten problem dotyczy także mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArturGórski">Panie ministrze, muszę powiedzieć, że lubię słuchać, kiedy pan mówi. Pan naprawdę wypowiada się bardzo kompetentnie i widać, że jest pan bardzo zaangażowany w sprawy, którymi się pan zajmuje. Problem jednak polega na tym – co poniekąd potwierdza raport NIK zestawiony z pana wypowiedzią – że pewne koncepcje i teorie są bardzo dalekie od rzeczywistości. Powiedziałbym tak: intencje są bardzo słuszne, natomiast bardzo trudno przychodzi wdrażanie ich w życie. Gdy wysłuchaliśmy pana referatu, a później informacji NIK o wynikach kontroli, to naprawdę można odnieść wrażenie, że mamy do czynienia z dwoma różnymi światami – ze światem, który prezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji, ze światem, który kontrolował NIK i który niestety dostrzegają obywatele. Bo jeżeli wsłuchamy się w głosy obywateli, to niestety bliższe są one wnioskom, które zostały wyciągnięte z kontroli przeprowadzonej przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ArturGórski">Pan minister na jednym z portali opublikował w czasie wakacji obszerny artykuł, w którym zaprezentował pewne projekty, pomysły i zapowiedział, że e-administracja w Polsce będzie w pełni funkcjonowała w 2011 r. Później na tym samym portalu odbyła się bardzo ciekawa dyskusja, w której ludzie punkt po punkcie wskazywali poszczególne kwestie, które nie są załatwione. Nie chcę tu przytaczać przykładów, bo szkoda czasu, ale na czym polega problem? Moim zdaniem, problem, po pierwsze, polega na tym, że do opinii publicznej dotarło wiele sygnałów, że mamy już e-administrację i że ona działa. To dlatego obywatele, firmy są przygotowane na to, że już wszystko mogą załatwić przez Internet, a okazuje się, że nawet urzędnicy – na co wskazuje raport NIK – nie korzystają z tych systemów, że w wielu przypadkach są one, można powiedzieć, martwą literą. I to jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ArturGórski">Drugi problem polega na tym – co NIK bardzo dobrze wychwycił – że państwo w swoich oświadczeniach, dokumentach expressis verbis informujecie, że pewne rozwiązania już działają, już funkcjonują, a okazuje się, że one albo nie funkcjonują, albo funkcjonują błędnie, w sposób niedoskonały. Ludzie wprowadzani są w błąd. Rozumiem, że są pewne terminy, że trzeba dopełnić formalności, że pan minister musi ogłosić, że system działa, bo w przeciwnym razie terminy ustawowe zostaną przekroczone. Rozumiem to, tylko że problem polega na tym, że nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością. No, może trochę ma, przesadzam, że nic. W każdym razie naprawdę można odnieść wrażenie, że pewne słuszne koncepcje, teorie rozmijają się z praktyką – i to z różnych powodów, nie tylko z powodu jakichś zaniedbań ministra administracji i spraw wewnętrznych. Powiem szczerze, że słuchając relacji pana prezesa NIK, na miejscu pana ministra rzeczywiście bym się czerwienił, bo naprawdę nie jest tak dobrze, jak pan minister mówi. Jest wiele do zrobienia, o czym mówimy, ale jest też wiele problemów, które tylko pozornie zostały rozwiązane. Rezygnuję ze szczegółowych pytań, bo mógłbym się odnieść do wielu opinii NIK, ale nie chcę ponownie mówić o konkretnych sytuacjach. Pan minister pewnie zna wypowiedzi internautów, którzy na własnym przykładzie pokazują, że wcale nie jest tak, jak powinno być i jak mówią urzędnicy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ArturGórski">Wreszcie ostatni problem, na który i pan minister zwrócił uwagę, a który niestety chyba istnieje. Zresztą także pan przewodniczący Wziątek o nim wspomniał. Chodzi o ustawę o ewidencji ludności. Tym razem pozwolę sobie zacytować konkretne słowa: „Najczęstszym grzechem informatyzowania czegokolwiek jest informatyzowanie zastanego bałaganu, informatyzowanie procesów nikomu niepotrzebnych i wymaganie danych zupełnie niepotrzebnych”. Ludzie piszą o tym, jak wiele – ich zdaniem – niepotrzebnych danych muszą wpisywać, wypełniając e-formularze. Być może te dane są potrzebne, ale ci ludzie nie zostali do tego przekonani i uważają, że niektóre dane są zbędne. I być może tak jest, bo po co komu stan cywilny czy wykształcenie w formularzu zameldowania – jak pisze jeden z internautów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ArturGórski">Reasumując, panie ministrze, jak już na początku powiedziałem, lubię słuchać, kiedy pan mówi, bo jest pan osobą bardzo kompetentną i zaangażowaną, ale bardzo się obawiam, że rok 2011 jest datą bardzo iluzoryczną, szczególnie że – jak wiemy – już teraz mniej pieniędzy z budżetu państwa zostało przeznaczonych na informatyzację, a w przyszłym roku będzie ich prawdopodobnie jeszcze mniej, dlatego życzę panu ministrowi, który – można powiedzieć – głową odpowiada za ten obszar, żeby nie musiał za jakiś czas powiedzieć jak pan premier Tusk, że się pomylił, albo jak Minister Skarbu – że się nie dało. Tego panu z całego serca życzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekBiernacki">Czy mają państwo jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi na pytania i o ustosunkowanie się do informacji NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WitoldDrożdż">Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo. Jeżeli państwo pozwolicie, to w pierwszej kolejności odniosę się do pytań postawionych przez panów posłów, korzystając z tego, że jeszcze panowie choćby przez moment jesteście na sali. Choć nie wypada mi tego komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBiernacki">Jak już wspominałem, nasze czwartkowe spotkania mają charakter dyskusji prowadzonej z udziałem osób zainteresowanych, a temat jest wyczerpywany do końca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WitoldDrożdż">Bardzo dziękuję. Następnie, prosząc o zabranie głosu mojego współpracownika, przeszlibyśmy do omówienia bardzo konkretnych wniosków z działań prowadzonych przez NIK. Do tego pozwolę sobie odnieść się tylko na samym początku dwoma zdaniami i czynię to nie bez kozery.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WitoldDrożdż">Szanowni państwo, szereg z wniosków, które zostały sformułowane w toku prac prowadzonych przez NIK i które wynikają z samego raportu, co do zasady jest tożsamy z pewnymi wnioskami z wstępnej inwentaryzacji, którą przeprowadziłem na przełomie roku 2007 i 2008 w MSWiA w tym obszarze, za który przyszło mi odpowiadać. Rzeczywiście w wielu obszarach związanych ze stanem realizacji projektów teleinformatycznych, w wielu obszarach legislacyjnych czy organizacyjnych pewnie wiele kwestii chciałbym zastać w innej kondycji, natomiast nie chciałbym tego wątku w jakiś szczególny sposób rozwijać, bo wydaje się, że nie chodzi dziś o to, żeby skupiać się na tym, co zobaczyłem jesienią roku 2007. Kiedyś w kontekście projektu PESEL2 przez moment o tym rozmawialiśmy, ale chyba w końcu nie o to chodzi, żeby szukać wytłumaczenia, dlaczego wszystko nie działa tak jak powinno działać w jakiejś skądinąd wcale nie tak odległej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WitoldDrożdż">Bardzo dziękuję za wszystkie miłe słowa, i za dobrą monetę biorę życzenia, które padły z ust panów posłów, także to sformułowanie, które padło z ust pana posła Górskiego o dwóch różnych światach. Do pewnego stopnia może rzeczywiście jest ono prawdziwe, tzn. szereg praktyk, które we wcześniejszych latach towarzyszyły realizacji przedsięwzięć teleinformatycznych, wydaje mi się, że odeszło do przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WitoldDrożdż">Pan przewodniczący Wziątek na wstępie spytał mnie, czy zostały wyciągnięte wnioski z przeszłości. Trochę trudno oceniać obszar, za który się bezpośrednio odpowiada, bo ta ocena zawsze jest mało obiektywna, natomiast taka fundamentalna diagnoza, jaką pozwoliłem sobie przeprowadzić na przełomie lat 2007 i 2008, sprowadzała się tak naprawdę do czterech, może pięciu stwierdzeń. Po pierwsze, brakowało strategii, a więc mamy strategię, która w dość zgodnej ocenie ekspertów świata nauki, biznesu jest uznawana za naprawdę jeden z lepszych dokumentów tego typu. I to nie tylko – że tak powiem – na półce z różnymi strategiami, które powstają w naszym kraju, ale także sama Komisja Europejska z ogromnym zainteresowaniem śledziła prace nad tą strategią, a dziś zaprasza przedstawicieli Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego do udziału w wielu dyskusjach na temat dokumentów strategicznych, mając w pamięci to, co my stosunkowo niedawno przygotowaliśmy i co zostało przekazane do KE w wersji angielskojęzycznej po to, żeby potwierdzić, że to, o czym mówiliśmy, znalazło swój efekt końcowy. W dodatku sformułowaliśmy to w języku ogólnodostępnym z punktu widzenia urzędników KE. To byłby pierwszy wniosek z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WitoldDrożdż">Drugi wniosek dotyczy braku koordynacji. Wydaje mi się, o czym mówiłem wcześniej i czego nie chciałbym powtarzać, że w wielu obszarach udało się istotnie poprawić współpracę między poszczególnymi instytucjami, które gdzieś tam ze społeczeństwem informacyjnym mają do czynienia, a także, co ważne, z całym otoczeniem, z jakim przychodzi nam współpracować, a bez współpracy z którym trudno sobie wyobrazić efektywną realizację projektów.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WitoldDrożdż">I tu przechodzę do wniosku trzeciego, który wyciągnąłem, a który dotyczy bardzo umiarkowanego – w mojej ocenie – poziomu zaawansowania bieżącej dobrej współpracy ze światem samorządu. Wydaje mi się, że gdyby dziś spytać przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego, zwłaszcza tych, którzy są zaangażowani w realizację przedsięwzięć teleinformatycznych, o tę współpracę, to nie usłyszelibyście państwo zbyt wielu głosów, jeśli w ogóle, że MSWiA nie współpracuje z samorządami, że realizuje jakieś idee bez konsultacji z tymi, którzy będą obsługiwać klientów, czyli z urzędnikami urzędów gmin, powiatów, urzędów wojewódzkich. Wydaje się, że w tym zakresie zostało rzeczywiście zrobione bardzo dużo, choć trochę niezręcznie się czuję, samemu to oceniając, ale poniekąd jestem do tego zmuszony zadanym pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WitoldDrożdż">Po trzecie – i nie będzie to tylko moja własna refleksja, ale także wielu mądrych osób – szereg barier legislacyjnych, które istniały i nadal istnieją w przepisach, powoduje, że rozwiązania teleinformatyczne, które powstają, nie są wykorzystywane w taki sposób, jak mogłyby być wykorzystywane. M.in. pkt 1 naszego posiedzenia i prace nad kompleksową nowelizacją ustawy o informatyzacji są jednym z dowodów na to, że wniosek z przeszłości w tym zakresie został wyciągnięty.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WitoldDrożdż">Wreszcie coś, o czym też już kiedyś mówiłem – najbardziej chyba rzucający się w oczy wniosek, jaki należało wyciągnąć, to było stworzenie podstawowych instrumentów organizacyjnych, kadrowych do tego, aby sprawnie realizować projekty teleinformatyczne, bo właśnie to przez całe lata było słabą stroną administracji rządowej. Wydaje się, że MSWiA, tworząc Centrum Projektów Informatycznych, wyszło naprzeciw dosyć często formułowanym oczekiwaniom. Miałem nawet przyjemność w jednym z wywiadów czytać opinię mojego bezpośredniego poprzednika, który stwierdził, że należało to już dawno zrobić. Są to więc podstawowe wnioski, jakie według mnie z przeszłości – jak to pan przewodniczący ujął – zostały wyciągnięte i zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WitoldDrożdż">Czy mogę zagwarantować, że wszystkie uchybienia, niedoskonałości, błędy, które zostały skrzętnie odnotowane przez NIK, zostały wyeliminowane? Za chwilę oddam głos panu dyrektorowi Departamentu Informatyzacji, panu Wiewiórowskiemu, który będzie mógł odnieść się do poszczególnych wniosków wynikających z raportu i tym samym szczegółowo odpowiedzieć na pytania, ale co do zasady zagwarantować mogę jedno: nie ma żadnej sprawy, która byłaby tak po prostu pozostawiona, nie jest tak, że nie zważając na szereg cennych uwag, działamy dalej. Istotna część spraw, na które zwróciła uwagę NIK, zostały wyeliminowane, a te, których nie można było wyeliminować jakby za dotknięciem czarodziejskie różdżki – bo często są to zmiany wymagające czasu, tak jak zmiany legislacyjne – są w toku, na najbardziej zaawansowanym etapie, na jakim – w mojej ocenie – mogą się dziś znajdować. Być może mówię trochę za długo i w ocenie pana przewodniczącego za bardzo „na okrągło”, ale chcę odpowiedzieć na to pytanie prawdziwie, bez składania gołosłownych deklaracji – to, co do tej pory można było zrobić, zostało zrobione, a to, co w czasie, jaki do tej pory minął, było nierealne do wykonania, nie zostało wykonane. Nie znaczy to jednak, że nie jest realizowane i mam nadzieję, że nieraz będzie okazja udowodnić, że ostateczne efekty zostały jednak osiągnięte, zgodnie z oczekiwaniami – przepraszam, że jeszcze raz to powiem – klientów, bo pod koniec to oni nas rozliczą z tego, czy budujemy dobre rozwiązania, czy nie. Poza tym, że po drodze jesteśmy badani przez różne uprawnione do tego instytucje, że często na ten temat mniej lub bardziej dyskutujemy, to gdzieś pod koniec to, czy mieliśmy rację, czy szliśmy w dobrym kierunku, zweryfikuje liczba osób, które będą chciały korzystać z rozwiązań, które przygotowujemy. Tak jest w świecie biznesu, tak jest też w świecie administracji, choć może nie zawsze zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WitoldDrożdż">Pan przewodniczący pytał o poziom profesjonalizmu, jeśli chodzi o prace legislacyjne, które są prowadzone. Znów trochę niezręcznie jest mi to oceniać. Pan przewodniczący bezpośrednio nawiązał do bardzo konkretnego projektu, który jest – nie wchodząc w szczegóły – z wielu względów trudny. Jest też tak, że pewnie różnimy się w ocenie wielu elementów merytorycznych i to być może przekłada się na ogólną ocenę projektu, ale jestem przekonany, że trwające już dość długo prace nad tym projektem wkrótce znajdą szczęśliwy finał.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#WitoldDrożdż">Co do jakości pozostałych aktów prawnych, to mam nadzieję, że przekonacie się państwo w praktyce i ocenicie to, udzielając poparcia tym projektom bądź też go nie udzielając. Nie czuję się na siłach, aby reklamować przygotowywane akty prawne. Wykonujemy naszą pracę najlepiej jak możemy, staramy się, aby pion legislacyjny naszego działu był możliwie silny merytorycznie. Zaczynając od dyrektora Departamentu Informatyzacji, pana Wiewiórowskiego, wydaje się, że jeżeli chodzi o zmiany organizacyjne, kadrowe, dołożyliśmy także w tym obszarze maksimum staranności, żeby poziom legislacji w naszym pionie – jeżeli mogę tak powiedzieć – był na maksymalnie wysokim poziomie. Jesteśmy jednak świadomi tego, że nie mamy monopolu na mądrość – i nie o samą legislację już chodzi, ale także o stronę merytoryczną realizowanych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#WitoldDrożdż">Staramy się przy kolejnych realizowanych przez nas przedsięwzięciach legislacyjnych w sposób maksymalnie otwarty i demokratyczny – używając zbyt może górnolotnego określenia – zapraszać do udziału w tworzeniu założeń pewnych aktów prawnych tych wszystkich interesariuszy, których warto zapytać o zdanie na temat tego, co w danym obszarze należałoby zmienić. Ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną, ustawa o ponownym wykorzystaniu informacji sektora publicznego to te inicjatywy legislacyjne, w które są bardzo mocno zaangażowani eksperci Izby – ci wszyscy, którzy, wydaje się, w tym zakresie mają naprawdę dużo ciekawych rzeczy do powiedzenia. A wszystko po to, żeby zarówno sobie, jak i państwu zapewnić komfort pracy nad projektami, które rzeczywiście odpowiadają aktualnej, najlepszej wiedzy o danym segmencie funkcjonowania administracji i rynku, bo akurat dotykamy takiego segmentu administracji, który z tym rynkiem jest dosyć ściśle związany.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#WitoldDrożdż">Pan przewodniczący pytał o drugi etap projektu ePUAP. Nie chciałbym powtarzać tego, co mówiłem przy okazji prezentacji, rozumiejąc, że czasu na dyskusję mamy coraz mniej. Chciałbym tylko powiedzieć, że w drugim etapie projektu ePUAP skupiamy się na trzech wątkach: po pierwsze, integracji tego, co tworzymy i co jest rozbudowywane, z istniejącymi lub planowanymi rozwiązaniami na poziomie lokalnym, regionalnym. Jak już wcześniej mówiłem, zależy nam na tym, żeby zbudować pewien system obejmujący różne rozwiązania, a nie tylko narzucać ex cathedra to jedno właściwe, centralne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#WitoldDrożdż">Po drugie, duży nacisk położyliśmy na rozwój e-usług, czyli spraw do załatwienia przez Internet. Z początkiem przyszłego roku kolejne „paczki” tych usług będą udostępniane za pośrednictwem ePUAP i wydaje się, że będzie to tak naprawdę punkt zwrotny w historii tego przedsięwzięcia, które – mam tego świadomość – nie było wolne od wad. Gdy kilkanaście miesięcy temu podejmowane były decyzje, co dalej z tym przedsięwzięciem, rozważane były różne warianty, ale myślę, że nie ma sensu stawiać sobie za cel likwidację wszystkich projektów, które się zastało, tylko dlatego, że nie są to nasze projekty. Chyba w tym wypadku odpowiedzialność za państwo polega na tym, że nawet jeżeli widzimy projekt, który jest niedoskonały, ale kosztował pieniądze, kosztował zaangażowanie ludzi i w ramach tego projektu coś zostało osiągnięte, to należy szukać metod jego udoskonalenia, a nie za każdym razem zaczynać na „surowym korzeniu”, bo to jest też jeden z powodów, dla których jesteśmy w takim punkcie, w jakim jesteśmy, jeżeli chodzi o informatyzację. Niestety, bardzo często różne ciekawe koncepcje kończyły się wraz z odejściem ich autorów i chyba ten sposób prowadzenia spraw, przynajmniej w tym obszarze administracji, należy przerwać, bo co do zasady – i tu wrócę do jednego ze sformułowań, które padło – ta materia jest faktycznie trudna.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#WitoldDrożdż">Dotykamy projektów, które nie trwają miesiąc, trzy miesiące czy pół roku, tylko znacznie dłużej, a wynika to i z poziomu komplikacji, i z zakresu, ale także z dosyć skomplikowanej bardzo często inżynierii finansowej związanej z ich dofinansowaniem. Powoduje to, że nie sposób zacząć i dokończyć projekt w rocznych czy dwuletnich okresach, w których bardzo często mieli szanse działać moi poprzednicy. Wydaje się, że potrzebna jest stabilizacja i od tej stabilizacji i korekty staraliśmy się nasze działania zacząć.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#WitoldDrożdż">Raport NIK obejmuje okres 2005-2008. W sprawie trzech z tych czterech lat wolałbym się nie wypowiadać, bo nie chciałbym, żeby jakakolwiek moja wypowiedź była postrzegana w jakimś kontekście politycznym, bo to przecież nie o to chodzi. Ważne jest, czy jakiś projekt się udał i czy jakiś system działa, czy nie działa, a nie czy jest prawicowy, czy lewicowy. W związku z tym, odpowiadając na pytanie fundamentalne, wydaje się, że biorąc pod uwagę ograniczenia kadrowe, ograniczenia związane z ustawą o zamówieniach publicznych, a także różne inne, które w pracy w administracji napotykamy, ale których jesteśmy wszyscy świadomi, podejmując się pełnienia określonych funkcji, w taki sposób, w jaki to było możliwe, maksimum tego, co można było w blisko już dwuletnim okresie mojej pracy wykonać, zostało wykonane. Natomiast w dalszym ciągu jest bardzo wiele do zrobienia i jestem przekonany, że będziemy mieli okazję niedługo ponownie wrócić do tego tematu i rozmawiać o kolejnych etapach zakończonych prac.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#WitoldDrożdż">Oczywiście harmonogramy towarzyszą wszystkim naszym projektom. Od tego tak naprawdę zaczynamy – od stworzenia harmonogramu i od tego, żeby projekty, które przygotowujemy, były osadzone w kalendarzu, żeby nie było tak, że spotykamy się we wrześniu 2009 r., mówimy o tym, co będzie za trzy miesiące, a kiedy spotkamy się w styczniu 2010 r., znów będziemy mówić o trzech miesiącach. Oczywiście są takie sytuacje, zwłaszcza tam, gdzie wchodzimy choćby w sferę zamówień publicznych, gdzie możemy operować pewnymi terminami wynikającymi z naszej najlepszej wiedzy, ale gracze rynkowi, którzy uczestniczą w postępowaniach, potrafią nas potem zaskoczyć swoją kreatywnością i doprowadzić do sytuacji, w której coś, co miało trwać 3 czy 6 miesięcy – mam na myśli postępowanie przetargowe – trwa 6, 9 czy 12 miesięcy. Do tej pory – odpukać w niemalowane – udaje się nam takich fundamentalnych problemów unikać, ale mam też świadomość, że wszystko przed nami. Dlatego jeszcze raz powtarzając, że rzeczywiście jest to trudna materia, chciałbym powiedzieć, że mam takie poczucie, że jest konsekwentnie realizowany pewien plan. Do realizacji tego planu zaprosiłem zespół siedzący obok i naprzeciwko mnie i jestem przekonany, że jeśli w tym zespole się nie uda, to rzeczywiście być może mamy jakiś problem i może się przez jakiś czas w żadnym nie uda. Na pewno rozwiązania, nad którymi pracujemy, wymagają czasu i spokoju.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#WitoldDrożdż">Nie kojarzę wywiadu, do którego nawiązywał pan poseł Górski. Staram się nie czytać tych wpisów pod wywiadami, bo myślę, że każdy z nas ma w tym zakresie własne doświadczenia i jak sobie czyta wpisy pod wywiadami, których udzielał, to można rzeczywiście – jak jedna z siatkarek – zakończyć karierę pod wpływem szoku, którego się doznaje. Poza tym nie jest to też chyba najlepszy miernik oceny tego, co faktycznie robimy. W tym wywiadzie, o którym mówił pan poseł Górski, ale też w kilku innych mówiłem o roku 2011 nie bez powodu. Mówiłem o tej dacie, mając na myśli rozpoczęcie wydawania dowodów osobistych z podpisem elektronicznym, mówiłem o tej dacie, bo w naszym harmonogramie końcówka roku 2010 i rok 2011 to okres szczególnie intensywnego rozwoju elektronicznej Platformy Usług Administracji Publicznej, bo rok 2011 to rok, w którym w paru innych jeszcze projektach dojdziemy do punktów, gdzie – jak się wydaje – będzie widać skutki naszych działań. I kończąc – powinien to też być rok, w którym będziemy mieli w pełni uporządkowaną legislację.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#WitoldDrożdż">Bardzo dziękuję, nie chciałbym zostać ostatni na sali (śmiech).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBiernacki">Ostatni będzie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WitoldDrożdż">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, udzieliłbym głosu panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekBiernacki">Tak, ale w skrócie proszę.W razie czego posłowie sięgną do protokołu, który można znaleźć w Internecie, żebyśmy nie musieli tego samego powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechWiewiórowski">Panie przewodniczący, w takim razie w telegraficznym skrócie pozwolę sobie odnieść się do najważniejszych uwag i wniosków, które pojawiły się w raporcie NIK – przede wszystkim do tych ośmiu, które stanowią wskazówki na przyszłość i w jakimś stopniu są oczekiwaniami wobec nas, wobec tego, jakie czynności powinniśmy podjąć.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechWiewiórowski">Jeżeli chodzi o kwestię koncepcji realizacji drugiego etapu projektu STAP, o którym wspominał pan prezes, to trochę szkoda, że w trakcie prezentacji nie mieliśmy okazji pomówić dłużej o systemie przygotowanym dla numeru 112, z tego powodu, że duża część funkcjonalności, które powinny być zrealizowane w ramach STAP, jest de facto realizowana przez projekt, który jest w obecnej chwili kontynuowany, choć znacząca jego część jest już zamknięta i oddana.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojciechWiewiórowski">Natomiast jeżeli chodzi o przedłożenie informacji Komitetowi Rady Ministrów do Spraw Informatyzacji i Łączności, to taki raport ma być przedstawiony w dniu 24 września br., czyli za kilka dni, kiedy to po przerwie wakacyjnej Komitet zbiera się na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WojciechWiewiórowski">Jeżeli chodzi o doprowadzenie przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji do pełnej funkcjonalności projektu ePUAP oraz podjęcie działań zachęcających organy administracji publicznej do integracji własnych rozwiązań teleinformatycznych w ramach tej platformy, to pan prezes był już uprzejmy zauważyć, że w dużej części jest to związane z działaniami, które w ramach współpracy z Konwentem Marszałków, z gminami oraz Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego są już w obecnej chwili realizowane.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WojciechWiewiórowski">W kwestii zapewnienia warunków do tworzenia i doręczania dokumentów w formie elektronicznej w pełnym zakresie, wynikającym z obowiązujących przepisów, pozwolę sobie zejść troszeczkę głębiej z tego powodu, że jest to jeden z niewielu przypadków, kiedy nie zgadzamy się z opinią NIK. Uważamy, że stwierdzenie, jakoby dostarczanie tych dokumentów powinno następować za pomocą poczty elektronicznej, jak i przy pomocy formularzy, nie wynika wprost z polskiego prawa, co więcej – z polskiego prawa wynika konstrukcja dokładnie przeciwna. K.p.a mówi wyraźnie o alternatywie i to alternatywie rozłącznej, a nie o koniunkcji. Akurat w przypadku projektu ePUAP przyjęliśmy, że będzie to realizowane w drodze formularza. Taka praktyka przyjęta jest nie tylko w administracji publicznej w większości krajów europejskich, ale również przez większych przedsiębiorców, którzy tak naprawdę w ten sposób zawierają umowy z klientem, a nie poprzez drogą mailową. Zgadzam się oczywiście ze stwierdzeniem, że komunikacja mailowa jest najprostszą formą komunikacji, ale tak samo prostą formą komunikacji z urzędem jest komunikacja telefoniczna, natomiast nie mamy możliwości złożenia podania za pomocą telefonu z tego powodu, że są kłopoty z rozpoznaniem osoby oraz z tym, co tak naprawdę znalazło się w jej oświadczeniu woli. Stąd też nawet przedsiębiorcy bardzo ostrożnie podchodzą do kwestii zawierania bądź modyfikowania umów za pomocą tego typu środków jak mail i telefon. Każdy z nas, kto zgubił bądź do kogo nie dotarły wiadomości e-mailowe czy też nie znał nadawcy wiadomości, wie o czym tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WojciechWiewiórowski">Drugi przypadek dotyczy przesyłania dokumentów w formacie XML, zamiast w formacie PDF. To prawda, że format PDF jest znacznie bardziej popularny, jednak jesteśmy tu po trosze związani rozwiązaniami przyjętymi na poziomie europejskim, gdzie format XML jest preferowany jako neutralny technologicznie. Zresztą doprowadzenie do sytuacji, w której dokumenty mogą być przesyłane w formacie PDF wymagałoby również określenia, co to dokładnie tak naprawdę jest format PDF, bo w Polsce się to niestety często sprowadza do zeskanowanego dokumentu elektronicznego, co jest sprzeczne z jednym z innych wskazań NIK, dotyczącym dostępności do dokumentów dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WojciechWiewiórowski">Jeżeli chodzi o czwarte i piąte wskazanie dotyczące publikacji aktów w formie elektronicznej, to chciałbym podkreślić, że zostały one w dużej mierze skonsumowane przez przyjętą na wczorajszym posiedzeniu Komisji ustawę o nowelizacji ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, której drugie czytanie odbyło się wczoraj w Sejmie. Trzecie czytanie i przyjęcie ustawy w głosowaniu planowane jest bodajże na piątek, czyli to zdecydowane przyspieszenie prac w podkomisji pana posła Piotra Van der Coghena pomogło, choć nie do końca doprowadziło do efektu zakładanego przez NIK, bo np. w przypadku Monitora Polskiego B panie i panowie posłowie zgodzili się ze stwierdzeniem prezentowanym w imieniu rządu przez pana prezesa Berka, że możliwość doprowadzenia do elektronicznej publikacji Monitora Polskiego B jest wyjątkowo trudna i nakładałaby dodatkowe, niewspółmierne obowiązki na przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WojciechWiewiórowski">Natomiast, co ważne, w ramach porządkowania i upraszczania prawa w tymże samym projekcie ustawy, o którym mówiłem, zrezygnowano z wydawania szczególnego rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów w sprawie wysokości i zasad pobierania opłat za udostępnianie aktów prawnych na nośnikach informatycznych, uznając, że jest to informacja publiczna, a takie przepisy w polskim prawie istnieją – odwołano się więc do przepisów już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WojciechWiewiórowski">Jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, uznaliśmy, że przepisy dotyczące ePUAP powinny znaleźć się nie w tej ustawie, tylko w ustawie o informatyzacji i jak wiemy, w pierwszym punkcie dzisiejszego porządku obrad powołano podkomisję, która będzie się zajmowała właśnie zmianami w zakresie wskazywanym przez NIK. Dotyczy to również pkt 7, w którym jest mowa o Centralnym Repozytorium Wzorów Pism w Formie Dokumentów Elektronicznych i którego również w dużej mierze będzie dotyczyć nowelizacja. Wydane zostanie nowe rozporządzenie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#WojciechWiewiórowski">Jeżeli chodzi o sporządzanie elektronicznej wersji papierowego dokumentu, zostaliśmy zobowiązani w tej chwili do dodatkowego działania, które wynika z wdrażania dyrektywy usługowej. W porozumieniu z MG skierowaliśmy tę sprawę do Zespołu Zadaniowego Komitetu Rady Ministrów do Spraw Informatyzacji i Łączności. Przyznaję, że jest to w obecnej chwili jeden z najtrudniejszych punktów zmian prawnych, który wiąże się np. z tym, że zeskanowany dokument papierowy mógłby być, a nawet musiałby być przedmiotem postępowania tak administracyjnego, jak cywilnego czy karnego, co jest dla nas o tyle trudne, że są to rzeczy zdecydowanie wykraczające poza zakres działania ministra właściwego do spraw informatyzacji i ministra właściwego do spraw administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#WojciechWiewiórowski">Kończąc, pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę na kwestię, której pan prezes nie poruszył, a która pojawia się w dokumentach kontrolnych NIK, i warto zwrócić na nią uwagę. NIK zasygnalizował nam konieczność uwzględnienia możliwości dostępu osób niepełnosprawnych do dokumentów elektronicznych, w szczególności osób niewidomych. I tutaj również ustawa o informatyzacji, która jest w tej chwili w państwa rękach, wskazuje na to, że przy przygotowywaniu minimalnych wymagań dla systemów informatycznych należy wziąć pod uwagę sytuację osób niepełnosprawnych, co de facto oznacza, że nakaz stosowania się do rekomendacji World Wide Web Consortium, i tym samym NIK, został w projekcie nowelizacji uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#WojciechWiewiórowski">Bardzo cieszy mnie również stwierdzenie NIK, że zakres organów, które podlegają ustawie o informatyzacji, jest zbyt wąski. Jest to rzeczywiście jeden z najpoważniejszych problemów, z którymi się w tej chwili stykamy i z którym w ramach nowelizacji, o której tutaj mówię, będziemy chcieli walczyć. Zgadza się, że nie w 100%, tzn. pozostały wciąż organy wyłączone, jednak decyzji Sejmu pozostawiamy to, czy takie wyłączenie nadal powinno istnieć.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#WojciechWiewiórowski">Myślę, że to tyle z najważniejszych rzeczy, które zostały poruszone, w razie czego jestem oczywiście gotów do uzupełnienia swojej wypowiedzi. Jednocześnie przepraszam za kłopoty chorobowe, które przeszkadzają mi w mówieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Panie prezesie, panie ministrze, bardzo dziękuję za przedstawienie bardzo wyczerpujących informacji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>