text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Na naszym dzisiejszym posiedzeniu Komisji taka dosyć mocna warstwa informatyczna. Po pierwsze, informacja o wdrażaniu ustawy o dowodach osobistych (wymiana dowodów osobistych), jak to wygląda. Realizacja zadań w zakresie działu administracji rządowej „Informatyzacja”. Trzecie, funkcjonowanie podpisu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Witam bardzo serdecznie pana ministra, pana wiceministra Witolda Drożdża. Witam też ministra z resortu gospodarki. Proszę, pan się przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DariuszBogdan">Dariusz Bogdan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Witam bardzo serdecznie. Proszę wybaczyć, ale Komisja specjalizuje się w trochę innym dziale.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekBiernacki">Oddam na początku głos panom ministrom. Później oczywiście pytania ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekBiernacki">Proszę potraktować to, panie ministrze, też jako takie spotkanie z tego zakresu, z tych kompetencji, o czym pan mówi. Jak pan będzie chciał wyjść za ten zakres, przedstawić coś więcej państwu posłom, to proszę bardzo. Dziedzina bardzo istotna. Komisja na pewno z wielką przyjemnością pochyli się nad tą informacją, którą od pana usłyszymy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WitoldDrożdż">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WitoldDrożdż">Ja skwapliwie skorzystam z tego zaproszenia do szerszego potraktowania tematu, ale to, jak rozumiem, w punkcie następnym dotyczącym informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WitoldDrożdż">Póki co, odnosząc się do punktu pierwszego dzisiejszego porządku dziennego, czyli informacji o wdrażaniu ustawy o dowodach osobistych (wymiana dowodów osobistych)... Informacja na ten temat została państwu wszystkim przekazana. O dosyć zbliżonej treści informacja, bodaj trzy tygodnie temu, była prezentowana na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Niemniej pozwolę sobie w takim skrócie, wskazującym pewne podstawowe elementy tego tematu, problematykę scharakteryzować.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o genezę, geneza sięga roku 1997. Wówczas ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej wprowadziła wzór nowego dowodu osobistego, który miał obowiązywać od 1999 roku, a także ustawa ta określiła termin ważności książeczkowych dowodów osobistych na koniec 2005 roku. Następnie, w ciągu kolejnych lat ustawa dwukrotnie zmieniała termin wejście w życie zarówno nowego wzoru...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Państwo posłowie, proszę o tak troszeczkę cichsze rozmowy. Można wyjść w razie czego, a później wrócić na salę. Proszę tak bardziej umożliwić panu ministrowi, tak żeby ten gwar nie rozpraszał. Jak już, to proszę bardzo cichutko dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WitoldDrożdż">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WitoldDrożdż">Ustawa z 1997 roku dwukrotnie zmieniała termin zarówno wejścia w życie nowego wzoru dowodu, jak i wygaśnięcia ważności książeczkowych dowodów. Ostatnio, na 31 grudnia 2007 roku jako termin ważności dowodów. W roku 2007 termin ten został jeszcze raz przesunięty, na 31 marca tego roku, czyli na najbliższy poniedziałek.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o sam przebieg całej akcji dowodowej, jak to popularnie nazywamy, trzeba stwierdzić, że o ile zostały stworzone pewne warunki ku temu, aby ta wymiana następowała płynnie, między innymi w 2002 roku został wprowadzony harmonogram wymiany książeczkowych dowodów osobistych, który określał, począwszy od 1 stycznia 2003 roku, że poszczególne, można powiedzieć, dekady, jeżeli chodzi o daty wydawania dowodów w poszczególnych latach powinny, osoby z dowodami wymienionymi w poszczególnych dekadach powinny wymieniać dowody na nowe. Zgodnie z tym harmonogramem praktycznie do 31 grudnia 2007 roku powinny być wymienione wszystkie dowody... Niestety, pomimo przyjęcia takiego harmonogramu ten proces nie przebiegał płynnie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WitoldDrożdż">Przypomnę, że jeszcze w kwietniu 2007 roku ponad 10 mln obywateli posługiwało się nadal książeczkowymi dowodami osobistymi, co w sposób bardzo istotny zagrażało powodzeniu całej akcji. A jednocześnie biorąc pod uwagę, iż dwu-, a w zasadzie trzykrotnie był zmieniany termin wejścia w życie odpowiednich regulacji, wydawało się, że już nie ma możliwości dokonywania kolejnych przesunięć terminu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WitoldDrożdż">W ubiegłym roku, po tym kwietniu, rozpoczęła się szeroka akcja informacyjna. Ona przyniosła pewne efekty. I tak na koniec 2007 roku mieliśmy taką sytuację, że w dalszym ciągu ponad 2 mln obywateli nie wymieniło książeczkowego dowodu osobistego. W związku z powyższym, patrząc na to z perspektywy grudnia 2007 roku, biorąc pod uwagę, że wówczas Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji uznał, że w perspektywie trzech miesięcy te 2 mln obywateli, którzy nie wymienili dowodów, to jest nadal bardzo dużo, zostało podjęte wiele działań o charakterze organizacyjnym, proceduralnym, które zmierzały do tego, aby do 31 marca tego roku ta liczba 2 mln zmniejszyła się maksymalnie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WitoldDrożdż">I dziś myślę, że mogę podeprzeć się wprawdzie jeszcze nieoficjalnymi informacjami, bo oficjalnymi informacjami będę dysponował około 3–4 kwietnia, ale na dziś możemy powiedzieć, że w dalszym ciągu bez nowego dowodu osobistego pozostaje już tylko nieco ponad 400 tys. obywateli, przy czym, biorąc pod uwagę punkt wyjścia, myślę, że – mogę ośmielić się i użyć wyrazu „tylko” – 268 tys. nie złożyło do tej pory wniosku, co oznacza, że biorąc pod uwagę jeszcze dwa dni marca, prawdopodobnie będziemy mieli dane w granicach 250 tys. obywateli, którzy nie zdążą złożyć wniosku przed datą graniczną 1 kwietnia. Natomiast tych 200 tys. wniosków, które zostało złożonych, to są osoby czekające na wydanie dowodu, prawdopodobnie przed końcem kwietnia nowy dowód otrzymają. W związku z tym skala tego zjawiska jest znacznie mniejsza niż wydawało się jeszcze dwa, czy, zwłaszcza, trzy miesiące temu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o podejmowane działania w tym zakresie przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, to pozwolę sobie w takim największym skrócie scharakteryzować. Po pierwsze, we współpracy z Ministrem Pracy i Polityki Społecznej zostały podjęte działania, które spowodowały, że służby podległe ministrowi pracy zaangażowały się bardzo aktywnie w pomoc tym wszystkim osobom, które ze względów zdrowotnych, wiekowych, a także innych życiowych, miały kłopoty z osobistym stawiennictwem się w urzędzie. Podobne działania zostały podjęte we współpracy z Ministrem Spraw Zagranicznych w stosunku do osób przebywających za granicą. Rozpoczęła się intensywna akcja popularyzująca akcję wymiany dowodów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WitoldDrożdż">Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji wielokrotnie wystąpił do wojewodów, zobowiązując za ich pośrednictwem organy gmin do stałego monitorowania problemu, analizowania przyczyn, dla których w poszczególnych gminach liczba dowodów wymienianych nie jest – że tak powiem – z zakładaną dynamiką. Poszczególne organy gmin podejmowały w swoim zakresie działania mające na celu bardzo często indywidualne docieranie do osób, które zwlekały ze złożeniem wniosku o wymianę dowodu osobistego. Wreszcie szczególną opieką zostały objęte osoby starsze, niepełnosprawne, schorowane, także te wszystkie, dla których wycieczka do najbliższego urzędu w sprawie złożenia wniosku, a potem odbioru dowodu osobistego, była rzeczywiście problemem.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WitoldDrożdż">Ponadto, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, bodaj dwu– lub trzykrotnie, zwrócił uwagę wszystkim organom wydającym dowody osobiste o konieczności indywidualnego podejścia pracowników tych organów do każdej sprawy, w której mieliśmy do czynienia z okolicznościami, w których dany obywatel miał problemy z przedstawieniem wszystkich dokumentów niezbędnych do załatwienia kwestii wymiany dowodu osobistego na nowy. Mam tu na myśli takie sytuacje, w których ta niemożność przedstawienia wszystkich wymaganych dokumentów wynikała z przyczyn niezależnych od obywatela. To zwłaszcza dotyczyło osób w podeszłym wieku, osób pochodzących z terenów dziś znajdujących się poza granicami Polski. Przed końcem lutego odnotowaliśmy w sumie ponad 20 tys. takich postępowań dotyczących spraw dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WitoldDrożdż">Biorąc pod uwagę, że dochodzimy do finału całej akcji wymiany dowodów, myślę, że możemy pokusić się o takie krótkie podsumowanie, jakie były powody, dla których ta akcja nie przebiegała od samego początku na tyle płynnie, na ile być może wszyscy byśmy tego oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WitoldDrożdż">Oczywiście aspekt pierwszy to jest taki, że, jak to bywa z wszelkimi tego typu terminami, obywatele zawsze wierzą, że uda im się albo załatwić sprawę w ostatniej chwili, albo ten termin będzie przedłużany. I faktycznie termin był trzykrotnie przedłużany, co powodowało, że jakaś grupa obywateli parokrotnie zdołała – że tak powiem – odłożyć swoją wizytę w urzędzie, i to można powiedzieć, z sukcesem, bo potem się okazywało, że ten termin jest przekładany. Jeden aspekt taki czysto, powiedziałbym, społeczny.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WitoldDrożdż">Drugi, być może najważniejszy, to informacyjny. Praktycznie, o czym wcześniej mówiłem, do kwietnia 2007 roku akcja informacyjna na temat wymiany dowodów była prowadzona w sposób, oględnie mówiąc, często trudno odnotowywany przez osoby niezainteresowane tematem. W związku z tym, poza tą grupą obywateli aktywnych, którzy sami poszukiwali informacji, którym samym zależało na wymianie dowodu, nie udało się skutecznie dotrzeć do tej grupy obywateli, którzy takiego częstego, codziennego kontaktu ze środkami masowego przekazu nie miały. Dopiero akcja podjęta po kwietniu 2007 roku, akcja następnie podjęta pod koniec 2007 roku, kiedy wszyscy państwo mogliście śledzić w mediach wiele informacji na temat upływającego czasu, jaki pozostał do wymiany dowodu osobistego na nowy, i wreszcie kampania podjęta w ostatnich tygodniach, tak już można powiedzieć „rzutem na taśmę”, spowodowała, że rzeczywiście te grupy społeczne, które były – że tak powiem – w tej drugiej linii informacyjnej, jeżeli chodzi o akcję wymiany dowodów, zostały skutecznie poinformowane i zachęcone do tego, aby spełnić obywatelski obowiązek, ale w dobrze rozumianym, swoim własnym interesie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WitoldDrożdż">Trzeci aspekt, który zresztą był w ciągu ostatnich lat parokrotnie dyskutowany, to jest kwestia odpłatności za dowody. W końcówce roku 2007 roku nie sposób już było podejmować jakiekolwiek działania, które zmieniałyby obowiązujące reguły w tym zakresie. Natomiast niewątpliwie kwestią do rozważenia w przyszłości, przy podejmowaniu podobnych przedsięwzięć jest kwestia, czy obywatele powinni ponosić koszty, było nie było, obligatoryjnej wymiany dowodów, zwłaszcza że musimy pamiętać, iż obecnie obowiązujące, nowe dowody, to są dowody o terminie ważności dziesięcioletnim. To był też jeden z aspektów, dla których ludzie niechętnie wymieniali te dowody przedwcześnie, czekając z tymi bezterminowymi, książeczkowymi do ostatniej chwili, często utyskując też na to, że ten termin dziesięcioletni to jest niepotrzebny kłopot. Z drugiej strony, patrząc z punktu widzenia praktyki działania urzędów, wydaje się, że ten okres dziesięcioletni jest właśnie optymalny z punktu widzenia życia dokumentu oraz pewnych zmian, które następują w wyglądzie każdego z nas. Także to był jakiś dodatkowy element.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WitoldDrożdż">Reasumując ten wątek, na pewno do rozważenia, oczywiście we współpracy choćby z resortem finansów, pozostaje kwestia odpłatności w przypadku wymiany dowodów, jeśli będziemy mieli do czynienia z podobnymi akcjami, o takim charakterze obligatoryjnym z punktu widzenia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WitoldDrożdż">Tyle, jeżeli chodzi o te takie kluczowe, wydaje się, powody, dla których ta akcja ze zmienną dynamiką przebiegała. Jak już wspomniałem chwilę wcześniej, wydaje się, że ta liczba, zarówno nie wydanych jeszcze nowych dowodów, jak i liczba osób, które nawet wniosków w tym zakresie nie złożyły, wydaje się być już uspokajająca, tym bardziej, że według analiz, które przeprowadziliśmy, istotna część spośród tych osób, które nie złożyły wniosku w sprawie nowego dowodu osobistego, to są po prostu osoby przebywające od dłuższego czasu poza granicami kraju. Są to osoby, które zapewne dopełnią tego obowiązku, jak się przy jakiejś okazji w kraju pojawią, a ponieważ są to osoby zazwyczaj legitymujące się równolegle paszportem, więc zakładam, że w tych sytuacjach życiowych, w których będą potrzebowały dowodu tożsamości, będą mogły też posiłkować się paszportem. Dlatego myślę, że po 1 kwietnia nie powinniśmy mieć do czynienia z jakimś masowym zjawiskiem polegającym na tym, że obywatele będą pozbawieni możliwości legitymowania się ważnym dokumentem tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#WitoldDrożdż">Pełną informację w tym zakresie państwu przedłożyliśmy. Wydawało się niezasadne referowanie – że tak powiem – akapit po akapicie. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o wszelkie pytania. Natomiast w imieniu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji proszę Komisję o przyjęcie powyższej informacji, jako zamykającej przewidzianej na lata 2001–2007 wymiany dowodów osobistych.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#WitoldDrożdż">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Wydaje mi się, że teraz zadalibyśmy pytania do tego pakietu, do wymiany dowodów osobistych. Później przeszlibyśmy do dalszego, żeby nie mieszać też tematycznie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EdwardSiarka">Ja tylko dawałem sygnał, że temat jest znany i nie trzeba aż tak szeroko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Są pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławHuskowski">Ja może bardzo króciutkie pytanie. Mianowicie, mają wejść w życie dowody osobiste z danymi biometrycznymi. Jeśli można przy okazji dowiedzieć się, jak wygląda zaawansowanie prac nad tymi dowodami, i czy są decyzje co do odpłatności. Czy są pomysły, jak to zrobić, żeby nie powtórzyć błędów tych sprzed dziesięciu lat w ustawie, która np. nie przewidywała sankcji za niewymienienie przez poszczególne grupy obywateli w kolejnych latach dowodów? To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławHuskowski">A drugie, rozumiem, że po 31 marca te stare książeczkowe są zupełnie nieważne, w związku z czym zmieni się jak gdyby stan prawny. Już nie będzie się wymieniało dowodu, tylko będzie się ten nowy dowód, obecny nabywało, wyrabiało nowy dowód, a nie wymieniało. Czy to jest ta sama cena, czy po 31 marca okaże się, że to jest skokowo inna? Wyrobienie dowodu niekoniecznie musi kosztować 30 zł. Może kosztuje więcej. Nie wiem. To jest pytanie po prostu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WitoldDrożdż">Panie przewodniczący, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WitoldDrożdż">Panie pośle, więc tak, odnosząc się kolejno do kwestii zawartych w pana pytaniach. Jeżeli chodzi o tzw. dowód biometryczny, prace w tym zakresie są kontynuowane. One trwały od dłuższego czasu, natomiast, one, niestety, nie wyszły poza taką fazę wczesnokoncepcyjną do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WitoldDrożdż">Od dwóch miesięcy prace w tym zakresie zostały, w mojej ocenie, wyraźnie zintensyfikowane. W perspektywie do połowy tego roku powinniśmy mieć gotową już koncepcję do prezentacji i do konsultacji szerokiej społecznej, biorąc pod uwagę potencjalny zakres danych, który na tych dowodach może się znaleźć. Pierwsze dowody biometryczne na pewno nie pojawią się w ciągu najbliższych dwóch lat. Zapewne będzie to okres nieco dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WitoldDrożdż">W związku z tym, po pierwsze, ta wymiana dowodów osobistych nie będzie już miała takiego masowego charakteru jak w tym wypadku. Ona będzie przebiegać, można powiedzieć, w sposób taki bardzo zrównoważony, w sposób naturalny tak, jak będzie wygasać ważność tych obecnych nowych, plastikowych dowodów. To w ich miejsce będą wchodzić po prostu nowe dowody. Więc tu nie będziemy mieć do czynienia z taką zmasowaną akcją, jak w wypadku wymiany tych dowodów książeczkowych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o odpłatność, to tak, jak powiedziałem wcześniej, jednym z wniosków, który wynika z tej blisko dziesięcioletniej batalii o wymianę starych książeczkowych dowodów na nowe plastikowe, wydaje się zasadne poważne rozważenie możliwości pokrycia kosztów związanych z produkcją i wydaniem nowych dowodów prawdopodobnie z budżetu państwa. To jest oczywiście pewna propozycja, która będzie rozważana przez Radę Ministrów, ze szczególnym udziałem w tym zakresie resortu finansów. Odpowiednie też propozycje legislacyjne będą w tym zakresie zgłaszane. Niemniej tak, jak wspomniałem, jest to jeden z takich istotniejszych wniosków, jaki wynika z tej dotychczasowej akcji, że w każdej sytuacji, w której dowód osobisty jest wymieniany, i ma to charakter w dodatku, można powiedzieć, obligatoryjny, biorąc pod uwagę przepisy, obciążanie obywatela kosztami takiej akcji jest co najmniej kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o sankcje z tym związane, to, jak zapewne państwo zwróciliście uwagę, ten aspekt, jeżeli chodzi o obecną akcję wymiany dowodów był wyjątkowo nieakcentowany, a wręcz podkreślane było na każdym kroku, że rząd będzie prowadził politykę nie karania obywateli, którzy nie wymienią w terminie dowodów. Oczywiście można sobie wyobrazić sytuację, w której, w jakiejś dłuższej perspektywie, jeżeli odpowiednie organy uznają, że mają do czynienia z obywatelem, który w sposób uporczywy uchyla się od tego obowiązku, być może ta praktyka będzie zgodna z przepisami, ale póki co, jeżeli chodzi o taką politykę – tu podkreślam „politykę” – to zostało to wielokrotnie zadeklarowane, że celem rządu nie jest karanie obywateli za to, że nie zdążyli wymienić w terminie dowodu. Celem rządu jest przekonanie obywatela do tego, że to jest w jego własnym, dobrze pojętym interesie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WitoldDrożdż">No i wreszcie ostatnia kwestia. Po 31 marca te dowody będzie można – że tak powiem – uzyskiwać nowe na tych samych zasadach, co i przed 31 marca. Tyle tylko, że osoba, która przed 31 marca nie uzyska dowodu, nie będzie się posługiwać ważnym dokumentem tożsamości. Ale w taki sam sposób będzie mogła złożyć wniosek. On będzie obciążony tą samą opłatą i procedura tutaj będzie podobna.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WitoldDrożdż">Wydaje się, że czas oczekiwania na ten dowód po 1 kwietnia też nie będzie bardzo długi. Na pewno to nie powinno przekraczać miesiąca, być może to będzie nawet istotnie krócej. Wszystko też zależy od pewnej dynamiki. Być może ten miesiąc kwiecień jeszcze w jakimś sensie będzie krytyczny, ale zakładamy, że te wszystkie osoby, które miały dowód osobisty wymienić, to już de facto wymieniły. Pozostały już tylko jakieś przypadki szczególne plus, tak jak mówię, gros osób po prostu przebywających czy na stałe, czy na dłuższy pobyt za granicą.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WitoldDrożdż">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Proszę, pan poseł Antoni Błądek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AntoniBłądek">Ja mam takie krótkie pytanie. Chodzi mi o sfinansowanie tej całej akcji, ponieważ gminy wnoszą sprawę, że nie otrzymały środków na pokrycie tej całej operacji, a szczególnie wysyłanie zawiadomień, dowożenie osób niepełnosprawnych. W tych środkach finansowych, które były w ubiegłym roku przekazane, te zadania się nie mieszczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WitoldDrożdż">Panie pośle, jeśli się dobrze orientuję, to gminy realizują swoje obowiązki w ramach zadań zleconych, na które uzyskują odpowiednie środki. Niemniej rzeczywiście, biorąc pod uwagę, że podjęte przez wiele gmin działania wykraczały może poza takie standardowe procedury w tym zakresie, w końcówce 2007 roku zostały wyasygnowane dodatkowe środki finansowe na ten cel w kwocie 21.000 tys. zł. Ta kwota została rozdzielona pomiędzy poszczególne regiony, według liczby mieszkańców. Myślę, że w tym zakresie tutaj ze strony gmin nie powinno być uzasadnionych roszczeń co do ewentualnego zwrotu poniesionych nakładów. Ale przede wszystkim, tak jak mówię, gminy tutaj działają w ramach zadań zleconych i otrzymują na ten cel środki. Jest to już kwestia gospodarnego nimi zarządzania na poziomie poszczególnych gmin. Ale dodatkowe środki w tym zakresie też były wyasygnowane.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WitoldDrożdż">Ja może korzystając jeszcze z okazji, ponieważ przy okazji posiedzenia plenarnego, gdzie też była prezentowana ta informacja, padło wiele pytań ze strony pań i panów posłów na temat zasiłków, które były przydzielane osobom, które ze względów – że tak powiem – socjalno-bytowych nie były w stanie podołać opłatom za dowód osobisty... Wówczas pojawiły się też pytania dotyczące tego, ile takich osób było, jakie kwoty zostały wyasygnowane. Więc dane, które uzyskaliśmy, to jest stan na początek marca. Z takiego zasiłku celowego, związanego z wymianą dowodów osobistych, skorzystało ponad 60 tys. osób na łączną kwotę blisko 2700 tys. zł. Wydaje się, że też w tym zakresie odpowiednie działania o takim charakterze – że tak powiem – pomocowym, finansowym zostały udzielone na taką skalę, na jaką to było oczekiwane ze strony zainteresowanych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WitoldDrożdż">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBiernacki">Tak, proszę. Czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo, pan poseł Ireneusz Raś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IreneuszRaś">Dla przypomnienia – o tym rozmawialiśmy też na posiedzeniu plenarnym. Gdyby pan minister powiedział o pracach nad dowodem elektronicznym. Tam ta kwestia się pojawiła. Myślę, że posłowie powinni też tę kwestię teraz przy okazji, na marginesie usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBiernacki">Może to już przy planach informatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja może odpowiedziałbym bezpośrednio na to pytanie, zwłaszcza że ono wiąże się z pytaniem, które tak naprawdę było zadane chwilę wcześniej. To znaczy, różnie w potocznym odbiorze jest nazywany dowód elektroniczny, biometryczny. My to nazywamy, odwołując się do naszej terminologii projektowej jako PL ID. I to w taki sposób funkcjonuje w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WitoldDrożdż">Tak jak wspomniałem, jesteśmy na etapie finalizowania i – że tak powiem – nadawania pewnych praktycznych już walorów pracom koncepcyjnym, które w tym zakresie rzeczywiście od dłuższego czasu były prowadzone. Natomiast one do tej pory nie spowodowały pojawienia się już takiej gotowej koncepcji do zaprezentowania publicznego. Do połowy tego roku planujemy taką koncepcję przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WitoldDrożdż">Z uwagi na fakt, że będzie to przedsięwzięcie niezwykle istotne z punktu widzenia planów informatyzacji, z punktu widzenia upowszechnienia elektronicznego dostępu obywateli do usług publicznych, a mamy nadzieję, że dzięki nowemu dowodowi osobistemu taka popularyzacja będzie znacznie ułatwiona... Tutaj z zazdrością zerkamy na doświadczenia Estonii, gdzie właśnie dzięki wprowadzeniu takich, nazwijmy to w cudzysłowie, „elektronicznych dowodów”, udało się znacząco upowszechnić poziom dostępności obywateli do usług świadczonych przez administrację właśnie drogą elektroniczną. W związku z tym, biorąc to wszystko pod uwagę, chcielibyśmy w połowie roku poddać dyskusji publicznej koncepcję w tym zakresie, a po – że tak powiem – wyczerpaniu tej dyskusji przystąpić do realizacji projektu, tak w warstwie, powiedziałbym, informatycznej czy informacyjnej, jak i w warstwie czysto technicznej czy technologicznej. Przewidujemy, że część wykonawcza potrwa około dwóch lat. Po tym czasie przystąpimy do realizacji wdrażania tego nowego dowodu, który sukcesywnie, o czym też już wcześniej mówiłem, będzie zastępował obecny plastikowy dowód.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WitoldDrożdż">Także korzystając z okazji, chciałbym podkreślić raz jeszcze, że to nie jest tak, że teraz wymieniamy dowody z książeczkowych na plastikowe, a za dwa czy trzy lata będziemy znów je wymieniać. Proszę pamiętać, że pierwsze dowody plastikowe zostały wydane w roku 2001. Czyli w roku 2011 ich termin ważności minie. Tym samym one w sposób naturalny będą musiały być wymienione. Będą już wymieniane wtedy na nowoczesny dowód z dwoma cechami biometrycznymi. Choć oczywiście należy przyjąć i na to też będziemy liczyć, że jakaś grupa obywateli, takich szczególnie zainteresowanych dobrodziejstwami nowego elektronicznego dowodu, będzie chciała ten dowód wymienić jeszcze przed upływem ważności swojego obecnego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WitoldDrożdż">Myślę, że w perspektywie kilku miesięcy będziemy gotowi. Jeśli Wysoka Komisja będzie zainteresowana, to będziemy gotowi do przedstawienia już szczegółowej koncepcji ze szczegółowym harmonogramem. Jak mówię, wydaje się, że po tych co najmniej dwuletnich pracach koncepcyjnych w tym zakresie przyszedł czas, żeby z tych koncepcji przejść do działań, i na tym etapie za chwilę będziemy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WitoldDrożdż">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, oczywiście, że tak. Tę deklarację przyjmuję bardzo poważnie. Zakładamy, że gdzieś koło wakacji zaproszeni będziemy do rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekBiernacki">Proszę, czy są jeszcze jakieś uwagi do tej części, pytania. Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekBiernacki">Teraz przejdziemy... Tylko właśnie zastanawiam się, czy najpierw nie zrobić podpisu elektronicznego, a dopiero później przejść do tego działu chyba bardziej objętościowego, jakim jest realizacja zadań w zakresie administracji rządowej „Informatyzacja”. A pan minister w międzyczasie odsapnie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan minister Dariusz Bogdan. Ministerstwo Gospodarki. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DariuszBogdan">Panie przewodniczący, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DariuszBogdan">Podpis elektroniczny w Polsce działa mniej więcej od czternastu lat. Są dwa główne rodzaje podpisu elektronicznego, to jest podpis kwalifikowany i niekwalifikowany. Każdego dnia około 3 mln transakcji – przede wszystkim to są transakcje bankowe – jest dokonywanych przy użyciu podpisu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DariuszBogdan">W 2001 roku weszła ustawa, która wprowadziła taką prawną, umocowaną, bardzo prawny rodzaj podpisu elektronicznego, to jest podpis kwalifikowany, inaczej nazywany bezpiecznym podpisem elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DariuszBogdan">Przez wiele lat środowisko informatyczne, obywatele, przedsiębiorcy zgłaszali uwagi co do samej zawartości ustawy i potrzeb związanych z jednej strony z liberalizacją jej zapisów, z drugiej strony natomiast zgłaszano uwagi co do pewnych rozbieżności, które wynikają pomiędzy ustawą, a dyrektywą unijną, która charakteryzuje zagadnienie podpisu elektronicznego. Minister Gospodarki jest odpowiedzialny, zgodnie z tą ustawą, za nadzór nad działalnością podmiotów świadczących usługi certyfikacyjne. Do tej pory certyfikowały się... W Polsce istnieją takie trzy podmioty, które świadczą usługi certyfikacyjne w ramach wydawania certyfikatów w odniesieniu do podpisu kwalifikowanego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DariuszBogdan">Przez te wszystkie lata, na dzień dzisiejszy jest około 25 tys. posiadaczy podpisu elektronicznego w formie kwalifikowanej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DariuszBogdan">Ministerstwo Gospodarki w ciągu tego roku, w drugiej połowie tego roku zamierza przeprowadzić taką gruntowną, wspólnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, przebudowę ustawy właśnie w tych kierunkach, o jakich powiedziałem. Czyli z jednej strony stworzenia pewnych możliwości, jeżeli chodzi o zakres, czyli rodzaje podpisu elektronicznego. Chcielibyśmy wprowadzić takie usługi, do których wcześniej ustawa się nie odnosiła, mianowicie tzw. podpis zaawansowany, pieczęć elektroniczną, potencjalnie podpis administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DariuszBogdan">Zastanawialiśmy się, dlaczego jest tak, pomimo tego, że ustawa obowiązuje od 2001 roku – miała dziewięć miesięcy na dostosowanie – dlaczego tak niewiele, tylko 25 tys. osób i podmiotów posiada podpis elektroniczny. Powodem jest przede wszystkim bardzo mała liczba usług, jakie świadczyła przede wszystkim administracja rządowa. To powoduje, że podpis elektroniczny jest stosunkowo drogi, dlatego że w rzeczywistości dzisiaj to jest narzędzie tylko i wyłącznie dla pasjonatów. Podpis elektroniczny kwalifikowany, bezpieczny podpis elektroniczny jest równorzędny z podpisem składanym odręcznie, chyba że jakiś akt prawny, jakaś ustawa mówi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#DariuszBogdan">Dzisiaj koszty związane z wydaniem podpisu elektronicznego certyfikowanego są rzędu około 300 zł. To jest opłata za sam podpis, za certyfikat, bezpieczne urządzenie do składania podpisu. Podpis nie jest wydawany jeden raz na całe życie. Jest wydawany na okres dwóch lat. Przedłużenie możliwości posługiwania się podpisem elektronicznym to jest opłata rzędu 90–100 zł.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#DariuszBogdan">W ostatnim czasie podjęliśmy bardzo poważne rozmowy z podmiotami, które oferują usługi wydawania podpisu elektronicznego w takim oto celu, żeby ceny związane z nabyciem tego podpisu, żeby możliwie obniżyć. Wydaje się, że tak się stanie. Przy czym pragnę zwrócić uwagę, że tak naprawdę jest to usługa o charakterze komercyjnym i możliwość oddziaływania Ministra Gospodarki na podmioty komercyjne jest oczywiście bardzo, bardzo ograniczona. Jestem przekonany, że wejście w życie z dniem 1 maja obowiązku przyjmowania przez organy władzy publicznej wnoszenia podań i wniosków oraz innych czynności w postaci elektronicznej spowoduje to, że tych osób fizycznych bądź też przedsiębiorców, którzy posługują się podpisem elektronicznym, będzie znacznie, znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#DariuszBogdan">Jest coraz więcej usług, które są możliwe przy pomocy podpisu elektronicznego. Teraz od 1 kwietnia będzie możliwe składanie drogą elektroniczną deklaracji podatkowych przez osoby fizyczne przy użyciu bezpiecznego podpisu elektronicznego. Natomiast 21 lipca również taki obowiązek do składania podpisu elektronicznego w tej wersji kwalifikowanej będą miały te wszystkie podmioty, które składają deklaracje ZUS. Podpis niekwalifikowany ustawą o informatyzacji państwa jest zmieniony na podpis kwalifikowany i wprowadzony jest taki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#DariuszBogdan">Dziękuję bardzo serdecznie. Jeżeli są pytania, odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pytania na pewno też będą. Szkoda tylko, mogę powiedzieć, że stało się tak, że w ogóle podpis elektroniczny, ustawa tak opornie wchodziła w funkcjonowanie państwa i administracji państwowej. Ciągle uważam, że podpis elektroniczny, przetargi internetowe byłyby najskuteczniejszą walką z korupcją. Już bardzo dużo państw stosuje tego typu rozwiązania. Sama ustawa tak naprawdę nie weszła w życie, a się zestarzała. Bo musiała się zestarzeć. Ja mówię tak trochę z sentymentem, bo jestem – uczciwie, panie ministrze – autorem tej ustawy. Pan trochę jej dołożył, ale ja się nie obrażam. To były inne czasy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo. Pytania. Proszę, pan poseł Artur Górski, potem pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArturGórski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ArturGórski">Panie ministrze, pan zwrócił uwagę na problemy związane z podpisem elektronicznym. Po pierwsze, fakt, że jeszcze niewiele usług do tej pory było objętych tym podpisem. Teraz wchodzą te obowiązki, mówił pan o deklaracji podatkowej, również o obowiązku od dnia 21 lipca do opatrywania dokumentów elektronicznych kierowych do ZUS podpisem elektronicznym weryfikowanym przy pomocy ważnego, kwalifikowanego certyfikatu. I tutaj pan mówił o tych kosztach. Ja miałem informacje, że to są koszty – pan powiedział 300 zł – w granicach 300–500 zł. Różnie te koszty są podawane. Rzeczywiście ceny są różne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ArturGórski">I tutaj chcę powiedzieć, że mamy ten zapis. Chcę zwrócić uwagę na jeden problem. Mianowicie mamy taki zapis, że w przypadku firm do pięciu osób to jest fakultatywne rozwiązanie, a powyżej pięciu pracowników w firmie jest obligatoryjne. Jeżeli mówimy poniżej pięciu osób, to możemy mówić np. o jednej, o dwóch osobach także. Tutaj te firmy, takie te rodzinne firmy, bo tu mówimy o takich typowo rodzinnych firmach, one by nawet bardzo chętnie chciały w ten podpis elektroniczny wejść, ale no właśnie te kwoty. Dla tych firm wydatek 500 zł, to jest to poważny wydatek.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ArturGórski">I w związku z tym rodzi się pytanie. Tutaj pan minister zwrócił na to uwagę, ale, czy nie można byłoby takie dwa możliwe rozwiązania. Po pierwsze, czy nie można byłoby podnieść, dać możliwości, powiedzmy dla firmy, która ma jedenaście osób. To ona już musi, ale firma, która ma pięćdziesiąt, to już można powiedzieć, że jest wszystko jedno. To znaczy, że jest to poważna firma. Ale czy nie można by, po pierwsze, podnieść tej granicy fakultatywności, to jest z pięciu, no nie wiem, powiedzmy do tych dziesięciu osób, żeby ten obowiązek nie był taki restrykcyjny dla tych od pięciu wzwyż, lub, czy nie można byłoby w jakiś sposób nakłonić tych firm, jak sam pan powiedział, komercyjnych do tego, żeby właśnie dla tych firm, które nie mają obowiązku, czyli dla tych, dla których jest to fakultatywne, żeby dla nich w formie pewnej promocji, pewnej zachęty te koszty były niższe, żeby w tym kierunku może to rozwiązanie prowadzić. Dla tych, co obowiązkowe, powiedzmy niech będzie to 500 zł dla porównania, a dla tych, co fakultatywne – 300 zł, jeżeli decydują się na to w ramach pewnej zachęty, tym bardziej, że takie firmy później mogą się rozwijać. Więc taka zachęta może być też perspektywiczna. Będę wdzięczny za odniesienie się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ArturGórski">Ale też chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. W tym dokumencie, który dostaliśmy, jest napisane: „rozwiązanie problemu wynikającego z tegoż zobowiązania”. Co autor tego sformułowania miał na myśli? To znaczy, jaki konkretnie problem widzi Ministerstwo w związku z wejściem od 21 lipca bieżącego roku tego obowiązku? Jak należy czytać to sformułowanie w tym dokumencie. Będę wdzięczny za odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekWójcik">Panie ministrze, praktycy i eksperci często podkreślają, że trzy firmy, które w tym momencie Polsce wdrażają podpisy, tak naprawdę stosują trzy standardy, które w gruncie rzeczy nie są ze sobą kompatybilne. Teraz pojawia się pewien problem. Skoro od 1 maja polska administracja ma być przygotowana, administracja publiczna, na przyjmowanie tego typu podań i wniosków za pomocą podpisu elektronicznego, czy Ministerstwo prowadzi jakąś kontrolę administracji. Czy administracja będzie obsługiwała te trzy różne standardy? Jest również pytanie, czy po 21 lipca ZUS będzie przygotowany do obsługiwania tych trzech standardów? Czy nie należałoby rozważyć w najbliższym czasie jakiegoś zestandaryzowania tych trzech możliwości, które w tym momencie występują w Polsce, tak żeby administracja, ZUS czy też podmioty prywatne nie musiały ponosić dodatkowych kosztów związanych z wykorzystywaniem trzech systemów, które często w sposób sprzeczny ze sobą w ogóle funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBiernacki">Pan poseł Stanisław Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławHuskowski">Ja bym też jeszcze chciał usłyszeć od pana ministra jakieś informacje, co do tego obowiązku, który powstanie po 21 lipca dla firm zatrudniających ponad pięć osób, ponieważ tych firm zdaje się, ocenia się, że jest około 800 tys. Obecnie tylko około 25 tys. firm dysponuje podpisem elektronicznym. Mamy podobną sytuację jak z dowodami osobistymi, powiedziałbym troszkę analogiczną. Mianowicie nie ma takiej fizycznej siły, by 775 tys. firm uzyskało podpisy elektroniczne do 21 lipca, i żeby mogły składać zgodnie z prawem deklaracje ZUS opatrzone właśnie tym podpisem. Co Ministerstwo robi, żeby ten problem rozwiązać? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławHuskowski">Drugie. Jak powiedział pan, zdaje się w maju urzędy, również samorządowe, będą musiały przyjmować pisma drogą elektroniczną opatrzone podpisem. Ja bym chciał spytać, co z opłatami za wnioski. Kiedy obywatel składa wniosek do urzędów administracji, za wiele z tych wniosków i za załączniki musi wnieść opłatę, dawniej znaczkami opłaty skarbowej, teraz w kasie urzędu. Czy będziemy mieli taką sytuację, że elektronicznie będziemy wysyłali jakiś wniosek do urzędu, potem biegli do urzędu do kasy, płacili, a potem skanowali ten druk opłaty i wysyłali elektronicznie? Czy nie powstanie taki absurd? Jak to rozwiązać, ponieważ znane są różne systemy rozwiązywani tego problemu opłaty skarbowej? Czy drogą elektronicznego znaczka? Czy z kolei przy odbiorze, bo takie jest proponowane rozwiązanie, że przy odbiorze decyzji będzie się opłacało za jej wydanie? Ale co zrobić... Byłem urzędnikiem i wiem, że bardzo często obywatele nie odbierają. Piszą, a potem rezygnują. Urząd pracuje, pracownicy w urzędzie pracują nad decyzją, wydają decyzję, a jej nikt nie odbiera. Kto za to zapłaci?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławHuskowski">To może tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBiernacki">Poseł Stanisław Wziątek, później pan poseł Edward Siarka. Później damy czas panu ministrowi na odpowiedź, bo tych pytań jest dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowne panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławWziątek">Tak naprawdę dyskusja o podpisie elektronicznym wcale nie może być wyłączona od dyskusji nad tym drugim punktem, który dzisiaj mamy w porządku obrad, czyli nad informatyzacją, znacznie szerzej rozumianą. Pan minister tutaj z jednej strony zdiagnozował problem i jednocześnie określił, co jest przyczyną. Powiedział pan, że jest bardzo mała liczba usług, które świadczy administracja publiczna, które mogłyby być wykorzystywane do podpisu elektronicznego, czy też z udziałem podpisu elektronicznego. W związku z tym pytanie, panie ministrze. Jakie działania konkretne, i kiedy, w jakim czasie administracja będzie podejmować, żeby zwiększyć tę ofertę? Czy będzie to szło w parze z jednoczesną propozycją adresowaną do samorządów? Administracja rządowa to jedno, ale mamy pełną świadomość, że ten kontakt bezpośredni obywatela jest z administracją samorządową najczęstszy. Czy w związku z tym przewiduje się jakieś szczególne wsparcie – mówię o wsparciu finansowym – dla administracji samorządowej?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławWziątek">I teraz aspekt odnoszący się do materiału związanego z tą drugą częścią – Informatyzacja, bo moim zdaniem... Ja wiem, ja wiem, ale to ma ścisły związek. Proszę zwrócić uwagę, że w punkcie drugim mówi się wyraźnie o projektach. Jeden z tych punktów brzmi: „społeczeństwo informacyjne, budowa elektronicznej administracji”. To jest ścisły związek także, rozumiem, z podpisem elektronicznym, bo jeżeli będziemy mieli dobrze zbudowaną elektroniczną administrację, to i potrzeba podpisu elektronicznego będzie zacznie większa.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławWziątek">Mamy tu określony termin: pierwszy kwartał 2008 roku. My jesteśmy już na końcu tego kwartału. Co się wydarzyło?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławWziątek">Druga kwestia odnosi się do prac legislacyjnych. Mówi się tutaj, że w pierwszym kwartale 2008 roku zostaną przekazane Radzie Ministrów projekty ustaw: projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Pytanie, czy ten projekt został złożony, czy on jest, albo na jakim to jest etapie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#StanisławWziątek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBiernacki">Proszę, jeszcze pan poseł Edward Siarka i oddamy głos gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#EdwardSiarka">Muszę powiedzieć tak, że na tle tej naszej dyskusji temat, który poruszamy, jest niezmiernie sprawą istotną i wcale nie taką łatwą. Przywołam tutaj dyskusję, którą prowadziliśmy w 2006 roku, kiedy po raz pierwszy okazało się, że realizacja ustawy z 2001 roku tak na dobrą sprawę, która dawała nam cztery lata, o czym pan minister mówił, była dla naszej administracji i dla naszych działań okresem niewystarczającym, żeby się do tego trudnego tematu przygotować. Przede wszystkim w tej dyskusji, którą wtedy prowadziliśmy nad zmianą ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, o czym też warto przypomnieć, jak i o zmianie ustawy o podpisie elektronicznym, jednym z podstawowych problemów, który wtedy się pojawiał, i wydaje mi się, że on dzisiaj dalej jest, to kwestia, jaką koncepcję przyjmujemy odnośnie do rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#EdwardSiarka">Chcę kontynuować pytanie, jakie poseł Marek Wójcik zgłosił. Mianowicie, jeżeli my chcemy upowszechnić podpis elektroniczny, to w pierwszym rzędzie na pewno jest to kwestia kosztów. O ile przedsiębiorcy są sobie w stanie jeszcze z tymi kwestiami poradzić, czy administracja, tak nie uda się nam upowszechnić podpisu elektronicznego, jeżeli to będzie po prostu kosztowało w granicach, możemy się spierać, 200–300 zł. To jest kwestia wszystkich urządzeń, które wymagają wszystkich tych zabezpieczeń. Chcę zapytać, czy idziemy w takim kierunku... Jaka jest tutaj wizja w Ministerstwie, żeby, powiedzmy sobie, ten podpis elektroniczny był stosowany według jakichś tam poziomów zabezpieczeń? Ja tu mówię nie językiem informatycznym, ale zupełnie takim prostym. Czy też, powiedzmy sobie, od razu idziemy w kierunku jakiejś już bardziej skomplikowanej operacji. Dlatego że, powiedzmy sobie, do zwykłego pobrania wniosku, czy też złożenia prostego wniosku nie wydaje się, żeby potrzeba było aż takich skomplikowanych urządzeń. Być może wystarczy tutaj identyfikacja. Natomiast, powiedzmy sobie, przy operacjach typu umowy, jakieś poważne zobowiązania, wiadomo, że są potrzebne inne zabezpieczenia. Jaka jest tutaj filozofia? Wydaje mi się, że póki nie będziemy mieli na to odpowiedzi, będziemy mieli cały czas też problem. Zresztą, tak jak i przy dowodzie, w jakim kierunku mamy iść. Tutaj jest potrzebna tego rodzaju odpowiedź. Stąd moje pytanie, jak w Ministerstwie ten problem jest od tej strony postrzegany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję, panie pośle. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DariuszBogdan">Panie przewodniczący, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DariuszBogdan">Najpierw uwaga o charakterze takim dosyć horyzontalnym. Podpis elektroniczny jest tylko i wyłącznie pewnego rodzaju narzędziem, które ma zapewnić to, że dokument podczas przemieszczania się, podczas drogi elektronicznej nie został zmieniony, że został podpisany przez tę osobę, która ma takie prawo, żebyśmy wiedzieli o tym, że jest to element o charakterze wiarygodnym. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DariuszBogdan">Minister Gospodarki odpowiada tak naprawdę za regulacje związane ze stroną administracyjną. W związku z tym odpowiedź tutaj dla pana posła Artura Górskiego... Jeszcze raz powtórzę. Minister Gospodarki nie ma żadnego mechanizmu wpływania na podmioty. Dla nich to musi się opłacać, musi być jakiś biznes. Jeżeli będzie biznes w takiej oto postaci, że będzie bardzo duża liczba usług, bardzo duża liczba osób zechce z tych usług skorzystać, podpis będzie taniał. To wcale nie oznacza, że Ministerstwo Gospodarki nie robi nic w tym kierunku, żeby ta cena była możliwie jak najniższa. Staramy się negocjować. Natomiast same możliwości wpływu są oczywiście ograniczone. Chcemy iść na przykład w takim kierunku, żeby wszystkie osoby niepełnosprawne miały jakieś szczególne, bardzo duże zniżki.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DariuszBogdan">Pan poseł Artur Górski powiedział o tym, że tu są różne źródła, od 300 do 500 zł. Mamy takie informacje, które są informacjami dosyć bieżącymi. Tak naprawdę interesuje nas codzienna dynamika w związku z obowiązkiem składania deklaracji ZUS podpisanych elektronicznie. W związku z tym codziennie obserwujemy, czy ta dynamika jest na odpowiednim poziomie, ale również obserwujemy ceny. Te ceny spadają. One dzisiaj są na poziomie 300 zł. Jestem co do tego przekonany. Graniczy to z pewnością. Natomiast nie jest to na pewno, bo to nie zależy od Ministra Gospodarki. Te ceny będą w ciągu najbliższych dni, najbliższych tygodni spadały.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#DariuszBogdan">Jest jeszcze jedna grupa problemów, o których, wydaje się, należy mówić głośno. Ministerstwo Gospodarki razem z ZUS i z tymi firmami certyfikacyjnymi zamierza przeprowadzić bardzo dużą akcję o charakterze promocyjnym. Dzisiaj tak naprawdę poziom wiedzy, dlaczego można użyć podpisu elektronicznego, czy jest to złożone, czy nie jest to złożone, a do czego się to może przydać, taka wiedza jest dzisiaj niewystarczająca. W związku z tym będziemy prowadzili akcje promocyjne. To jest ten element.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#DariuszBogdan">W drugiej części, odpowiadając na pytanie pana posła Artura Górskiego. Pana propozycja dotycząca tego, czy miały być to firmy, które są powyżej pięciu osób, czy być może powyżej jedenastu, a być może firmy mniejsze, jest absolutnie, moim zdaniem, uzasadniona. Przy czym należy zwrócić uwagę, że to określa nie ustawa o podpisie elektronicznym, tylko określa to ustawa o ZUS. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#DariuszBogdan">Druga sprawa jest taka, że też sam obowiązek podpisywania bezpiecznym podpisem elektronicznym nie wprowadza ustawa o bezpiecznym podpisie elektronicznym, tylko ustawa o informatyzacji państwa. W związku z tym możliwości oddziaływania ministra gospodarki w tym zakresie są dosyć ograniczone. Chociaż mówię tak: dotąd trwały bardzo długie spotkania ze środowiskiem informatycznym, z izbami, z przedsiębiorcami, dotyczące tego, w jakim kierunku miałby ewoluować podpis elektroniczny. Mam taką nadzieję, że wspólnie z MSWiA uda się nam to zrobić w tym roku dosyć sprawnie – jest to też odpowiedź na pytanie jednego z panów posłów – tak żeby nie było tylko i wyłącznie czegoś takiego, że jest tylko białe, czyli podpis niekwalifikowany – ja coś tam, coś tam – a potem coś mocno zabetonowane, czyli jakieś bardzo mocne obostrzenia dotyczące tego, że jest to podpis bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#DariuszBogdan">Chcielibyśmy stworzyć pewną gamę możliwości, gamę usług, tak żeby była ona adresowana właśnie do takich usług, żeby ten podpis, którym będzie coś podpisywane, był adekwatny. Jeżeli to zrobimy, nie będzie to pociągało za sobą żadnych dodatkowych środków finansowych</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#DariuszBogdan">Teraz, jeżeli chodzi o opłaty. To jest pytanie niekoniecznie do ministra gospodarki. Postaram się na nie odpowiedzieć. Jest realizowany – pan minister Witold Drożdż za chwilę będzie mówił o informatyzacji państwa – taki system, który się nazywa ePUAP. To będzie kierunkowo zagadnienie, które umożliwi realizację tego zadania, które polega na tym, że od 1 maja wszystkie wnioski i podania przez obywateli mogą być składane drogą elektroniczną. W tym systemie jest możliwość dokonywania opłat. Czyli nie trzeba będzie iść na pocztę po to, żeby np. kupić znaczek skarbowy bądź też dokonać w jakiejś innej formie opłaty.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#DariuszBogdan">Było pytanie dotyczące również standardów. W naszej ocenie, jeżeli chodzi o rozbieżność standardów... Chciałbym, żeby pan dyrektor odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyMolak">Rzeczywiście, trzy standardy są dopuszczone rozporządzeniami Unii Europejskiej. I rzeczywiście, w Polsce te trzy standardy są wykorzystywane. Natomiast wszystkie firmy, które dostarczają podpis elektroniczny, zagwarantowały, że ich oprogramowanie weryfikuje wszystkie trzy standardy, tak że nawzajem te podpisy mogą być weryfikowane. Wystawiony przez jedną firmę może być weryfikowany oprogramowaniem dostarczonym przez firmę drugą.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyMolak">Dodatkowo chciałbym wskazać, że w administracji będzie stosowany schemat związany z dokumentami w tzw. formacie XML. Na platformie ePUAP te rozwiązania będą zaimplementowane. Tak więc z punktu widzenia praktycznego nie powinno być żadnych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DariuszBogdan">Jeżeli nie odpowiedziałem na jakieś pytanie, bardzo serdecznie przepraszam. Wydawało mi się, że zanotowałem wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławWziątek">Jeszcze ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławWziątek">Rozumiem, że pan minister spraw wewnętrznych odpowie na to moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławWziątek">Natomiast ja bym chciał się odnieść do załącznika, który mamy w materiałach. Załącznik nr 2 mówiący o funkcjonowaniu podpisu elektronicznego w perspektywie 100, 300 i 1000 dni. Panie ministrze, tak naprawdę ten załącznik jest niczym innym, jak swego rodzaju specyfikacją pewnych zagadnień, którymi powinniśmy się zajmować, ale nie ma żadnego określenia terminu wdrożenia w życie określonych rozwiązań. W związku z tym, gdyby pan mógł uszczegółowić. Jeżeli mówimy o tym, że zostanie zniesiony centralny podmiot wydający certyfikaty, to kiedy? Jeżeli będzie prowadzenie rejestru podmiotów wydających..., itd. po kolei. W tej chwili jest to tak naprawdę zbiór pewnych życzeń i założeń, a nie szczegółowy plan działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBiernacki">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DariuszBogdan">Nowelizację ustawy zamierzamy przeprowadzić... Zaproponujemy, żeby nowelizacja ustawy została przeprowadzona oczywiście w tym roku, w drugiej połowie tego roku. To wydaje mi się rzecz dosyć konkretna. Wydaje mi się, że będzie to podstawa w ogóle dalszych działań. Tak to jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBiernacki">Panie ministrze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekBiernacki">Teraz przechodzimy do punktu – realizacja zadań w zakresie działu administracji rządowej „Informatyzacja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WitoldDrożdż">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WitoldDrożdż">Ja rozumiem, że do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBiernacki">Jeszcze do pana ministra Dariusza Bogdana. Jeżeli chce pan zostać z panem ministrem, to niech pan zostanie. Może też pan już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DariuszBogdan">Pozwoli pan przewodniczący, że sobie zostanę. Wydaje się nam, że w zakresie informatyzacji państwa staramy się robić wszystko jako Ministerstwo Gospodarki, być może w tej sferze o charakterze bardziej gospodarki, a nie administracji. Staramy się być komplementarni. Współpracujemy ze sobą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo się z tego powodu cieszę. Bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekBiernacki">Niech się też pan tak nie cieszy, bo będą prawdopodobnie do pana jeszcze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WitoldDrożdż">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WitoldDrożdż">Rozumiem, że ja nie tyle teraz będę odpowiadał na pytania, co dokonam pewnej prezentacji, z której, mam nadzieję, będą wynikać odpowiedzi na te pytania, które przez pana posła Stanisława Wziątka zostały zgłoszone. Rzeczywiście w sytuacji, w której kolejność tych prezentacji została odwrócona, być może zabrakło tutaj pewnego podkładu, także częściowo do wystąpienia pana ministra. Tu możemy się obaj uderzyć w piersi, że być może nie zaprotestowaliśmy wobec tej propozycji zmiany. Rozumiem, że rzeczywiście z punktu widzenia takiego już czysto technicznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekBiernacki">Myślę, że to była naturalna zmiana, bo teraz będzie zdecydowanie dłuższa sekwencja i też będzie więcej, podejrzewam, pytań, ponieważ ci posłowie, którzy zostali na tej sali, są naprawdę zainteresowani, jak widać, tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WitoldDrożdż">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WitoldDrożdż">Wracając do wątku w ogóle pierwszego na dzisiejszym spotkaniu. Tak jak powiedziałem, skwapliwie skorzystam z tej okazji, żeby nieco szerzej wyjść poza temat określony w dzisiejszym porządku dziennym. A mianowicie, gdy mówimy o informatyzacji, to tak naprawdę nie sposób skupić się na zagadnieniach stricte określonych w dziale „Informatyzacja”, zlokalizowanym w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dział „Informatyzacja” oczywiście dotyka szeregu bardzo istotnych problemów, ale musimy mieć świadomość tego, że problemy informatyczne, to jest jednak spektrum dotyczące wszystkich resortów, wszystkich kluczowych instytucji publicznych. W związku z tym niezbędnym jest mówienie o informatyzacji w kontekście działania całej administracji. Ten dualizm w wielu sytuacjach wychodzi. Niemniej wydaje się, że w pełni uzasadnione jest mówienie o informatyzacji w takim znacznie szerszym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WitoldDrożdż">Jeśli od tego zaczynam, to pozwolę sobie też nawiązać do wątku, który na naszym pierwszym spotkaniu – nieco ponad dwa miesiące temu – się pojawił. A mianowicie, gdy mówimy o informatyzacji, zastanawiamy się, dlaczego w roku 2008 jesteśmy w punkcie, w którym, patrząc bardzo realistycznie, uwzględniając doświadczenia innych krajów Unii Europejskiej, jesteśmy średnio 7-8 lat opóźnieni w stosunku do pewnego standardu, który już w większości krajów funkcjonuje. I tak naprawdę tych ostatnich wiele lat, to był czas, w którym były prezentowane bardzo ambitne strategie, bardzo ambitne plany. Natomiast w dalszym ciągu poza tę fazę, z przykrością trzeba stwierdzić, nie udało się wyjść, przynajmniej nie w taki sposób, aby z punktu widzenia opinii publicznej informatyzacja kojarzyła się tutaj z jakimś sukcesem administracji.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WitoldDrożdż">Problemem, który natychmiast ciśnie się na usta, jest brak koordynacji podejmowanych działań. To jest jeden z aspektów, na który położyliśmy w naszych pracach, można powiedzieć, największy nacisk. Wychodząc z założenia, że, o ile realizacja samych poszczególnych projektów, często takich bardzo wyspowych, w zależności od tak naprawdę konkretnych osób, które tymi projektami się zajmowały, jedne projekty udawały się bardziej, drugie mniej, o tyle, jeśli mówimy o pewnej modernizacji administracji, pewnej jej ewolucji w kierunku tej mitycznej już e-administracji, to w tym zakresie sukcesów nie mamy, bo właśnie od lat brakuje tego elementarnego poziomu koordynacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WitoldDrożdż">W związku z tym, jedną z rzeczy, do której, korzystając także z doświadczeń poprzedniego rządu, sięgnęliśmy, była kwestia reaktywowania Komitetu Rady Ministrów do Spraw Informatyzacji i Łączności, komitetu, który został powołany mniej więcej rok temu i który po paru posiedzeniach, ze zmiennym szczęściem co do kwestii tematyki, którą się zajmował, zawiesił swoją działalność. Komitet został reaktywowany. W skład Komitetu Rady Ministrów do Spraw Informatyzacji i Łączności wchodzą przedstawiciele wszystkich resortów i kluczowych instytucji typu UKE, które w tym obszarze posiadają określone ważne kompetencje. Na przewodniczącego Komitetu Rady Ministrów do Spraw Informatyzacji i Łączności został powołany pan premier Grzegorz Schetyna. W ramach komitetu utworzone zostały zespoły robocze.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WitoldDrożdż">Dwa, w naszej ocenie, są wiodące. Jeden dotyczący nadzoru, monitoringu, koordynacji przedsięwzięć informatycznych, czyli ciało, które będzie zajmować się nadzorowaniem tych ponadresortowych, kluczowych, o strategicznym znaczeniu projektów informatycznych, od powodzenia których zależy powodzenie dużego przedsięwzięcia, jakim jest budowa e-administracji.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WitoldDrożdż">Drugi, niezwykle istotny z tego punktu widzenia zespół, zajmuje się usuwaniem barier legislacyjnych. Można powiedzieć, że druga diagnoza, w ślad za pierwszą dotyczącą braku koordynacji, była taka, iż, o ile z punktu widzenia technicznego dziś wiele rozwiązań jest bardzo prostych i łatwych do implementacji, to w dalszym ciągu istnieje szereg barier o charakterze prawnym czy proceduralnym, które uniemożliwiają wykorzystanie istniejących możliwości technicznych. Dlatego wydawało się nam, że z jednej strony musimy się skupić na bardzo rzetelnym nadzorze nad już realizowanymi albo planowanymi projektami, zwłaszcza nad koordynacją ich w taki sposób, aby były one realizowane zgodnie z pewną przyjętą strategią, a z drugiej strony na tym, aby te wszystkie istniejące bariery prawne systematycznie usuwać i umożliwiać pełne wdrażanie wszystkich funkcjonalności projektów, które są realizowane. Komitet Rady Ministrów do Spraw Informatyzacji i Łączności podjął już w tym zakresie pierwsze działania.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WitoldDrożdż">Prawdopodobnie będzie w ramach Komitetu działał zespół dotyczący elektronicznej gospodarki, z taką wiodącą rolą Ministra Gospodarki, zespół skupiony na całokształcie zadań związanych ze świadczeniem usług elektronicznych dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WitoldDrożdż">W ramach pracy Komitetu Rady Ministrów do Spraw Informatyzacji i Łączności rozważane też będą takie zmiany organizacyjne, jeżeli chodzi o funkcjonowanie poszczególnych resortów, aby, nawiązując może trochę do takich wzorców amerykańskich, które z powodzeniem zostały zaimplementowane w wielu krajach europejskich, najpierw w biznesie, potem stopniowo w administracji, zastanowić się nad utworzeniem z angielska nazywanego „CIO”, czyli takiej osoby odpowiedzialnej za informatyzację i projekty informatyczne, zarówno na poziomie rządowym, jak i na poziomie poszczególnych resortów, tak aby informatyka, która dziś jest rozproszona po wszystkich resortach miała, po pierwsze, oczywiście zapewniony wysoki poziom koordynacji, z drugiej strony, żeby w poszczególnych resortach były wyraźnie wskazane i odpowiednio umocowane, jeśli chodzi o rangę, osoby, które są odpowiedzialne bezpośrednio za całokształt zadań realizowanych w tym zakresie przez właściwe resorty. To, jeżeli chodzi o ten poziom koordynacyjny.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#WitoldDrożdż">Druga kwestia, która wynikała z takiej wstępnej diagnozy, z zastanej sytuacji, wiązała się, w naszej ocenie – mówiąc „w naszej”, mam na myśli kierownictwo resortu spraw wewnętrznych i administracji; ale także jest to opinia konsultowana bardzo szeroko środowiskowo – z brakiem bardzo czytelnej, wyraźnej strategii dotyczącej tego, jak z perspektywy najbliższych kilku lat wyobrażamy sobie nowoczesną administrację. Mówiąc „nowoczesną administrację”, mówię to świadomie. Nie mówię „informatyzacja”, bo też myśląc o informatyzacji, nie myślimy o informatyzacji jako pewnym procesie – że tak powiem – samym w sobie. Bardziej myślimy o tym, że informatyzacja jest po prostu niezwykle istotnym narzędziem do budowy nowoczesnej administracji. Tak więc tutaj te akcenty chcielibyśmy w ten sposób rozlokować, aby mówić więcej o nowoczesnej, zmodernizowanej administracji, traktując informatyzację jako jedno z kluczowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#WitoldDrożdż">Myśląc o tej nowoczesnej administracji, sformułowaliśmy takich, można powiedzieć, pięć cech, które chcielibyśmy zagwarantować i które za chwilę, mam nadzieję, w dalszej części mojego wystąpienia znajdą potwierdzenie w już podejmowanych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#WitoldDrożdż">Po pierwsze, założyliśmy, że nowoczesna administracja, którą najwyższy czas stworzyć, musi zapewnić taką sytuację, aby dla każdego zadania publicznego realizowanego przez administrację istniała alternatywna droga realizacji takiej usługi na drodze elektronicznej, czyli wszędzie tam, gdzie niezbędny jest kontakt obywatela z administracją, czy przedsiębiorcy z administracją, w krótkim czasie pojawiła się możliwość realizacji tej samej usługi w sposób elektroniczny.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#WitoldDrożdż">Po drugie, przyjęliśmy jako zasadę w prowadzonych przez nas pracach o takim charakterze strategicznym, że musimy unikać sytuacji, w których administracja żąda danych, które faktycznie znajdują się już w jej zasobach informacyjnych, niezależnie od tego, jakie istnieją podziały organizacyjne, czy kompetencyjne między poszczególnymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#WitoldDrożdż">Wreszcie, wszystkie dane niezbędne do realizacji zadań publicznych winny być przechowywane i dostępne w drodze elektronicznej. Sam dostęp do zadań publicznych powinien być realizowany drogą elektroniczną, a tym samym powinien zostać znacząco odmiejscowiony.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#WitoldDrożdż">Wreszcie w finale chcielibyśmy zagwarantować taki jeden, czy pojedynczy punkt elektronicznego kontaktu dla przedsiębiorcy i obywateli, kontaktu z administracją publiczną.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#WitoldDrożdż">Te wszystkie zadania, te wszystkie cechy, jakie sobie zdefiniowaliśmy, którymi powinna się charakteryzować nowoczesna administracja, legły u podstaw założeń strategii, nad którą zostały rozpoczęte intensywne prace. Chcielibyśmy przed końcem pierwszego półrocza tego roku zaprezentować tę strategię publicznie, poddać ją dyskusji. W efekcie chcielibyśmy uzyskać dokument, który będzie w sposób, taki z jednej strony dalekosiężny, ale z drugiej strony bardzo konkretny, określał zamierzenia państwa, jeżeli chodzi o informatyzację w perspektywie najbliższych pięciu lat. Chcielibyśmy w sposób bardzo klarowny przedstawić tym samym wizję tego, jak sobie wyobrażamy państwo w tej perspektywie kilkuletniej.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#WitoldDrożdż">I wreszcie chcielibyśmy, tworząc strategię, nawiązać do rozwiązań przyjętych w Unii Europejskiej, w innych, nieco bardziej zaawansowanych w tym zakresie krajach, tak aby był to dokument w pełni korespondujący z już obowiązującymi dokumentami wydanymi przez Komisję Europejską, jak i tymi, nad którymi Komisja Europejska pracuje. Tak więc, te prace o takim charakterze strategicznym przed końcem pierwszego półrocza tego roku planujemy skonkludować.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#WitoldDrożdż">Tym samym, mając – mam nadzieję – bardzo klarowną i rzetelnie przygotowaną strategię, planujemy dokonać aktualizacji planu informatyzacji państwa, planu przyjętego nieco ponad rok temu, nad którym prace trwały odpowiednio dłużej. Dziś tak naprawdę jest to dokument częściowo już nieaktualny. Został wprowadzony do obiegu prawnego w formie rozporządzenia i w taki sam też sposób odpowiednią aktualizację musimy dokonać, po pierwsze, dostosowując wskazane tam terminy i zadania do rzeczywistości, po drugie, konfrontując ze strategią, którą przygotowujemy, istniejące i zawarte w planie informatyzacji państwa projekty bądź usuwając te, które z punktu widzenia strategicznego, nie potwierdzą swojego priorytetowego znaczenia, bądź też wprowadzając do tego planu takie projekty, które, w naszej ocenie, są niezbędne, aby w pełni strategia była realizowana.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#WitoldDrożdż">Oczywiście te prace o charakterze z jednej strony koordynacyjnym, z drugiej takim analityczno-strategicznym, w żaden sposób nie rzutują na realizację tych projektów, które, można powiedzieć, zastaliśmy i one winny być realizowane. Projekt, który wcześniej zasygnalizował pan minister Dariusz Bogdan – i to też, jak rozumiem będzie częściowa odpowiedź przynajmniej na niektóre pytania, które już wcześniej padły – to jest ePUAP, czyli elektroniczna platforma usług w administracji publicznej. Pierwsze działania ePUAP, pierwsze funkcjonalności pojawią się już od kwietnia tego roku, a więc można powiedzieć, że jesteśmy nieomalże w przededniu uruchomienia projektu, który realizowany w ciągu ostatnich bodaj dwóch lat zmierza do szczęśliwego zakończenia pierwszej fazy. Uruchomienie platformy ePUAP faktycznie stworzy takie fundamenty techniczne, proceduralne kontaktu obywateli, przedsiębiorców z administracją publiczną.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#WitoldDrożdż">Oczywiście, aby ta możliwość, która będzie stworzona przez ePUAP, była pełnowartościowa, niezbędnych jest wiele zmian o charakterze legislacyjnym. Takie prace dotyczące przedstawienia pakietu zmian o charakterze legislacyjnym również są prowadzone w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. W terminie około połowy tego roku pewne propozycje w tym zakresie sukcesywnie będziemy chcieli, najpierw przy zastosowaniu odpowiedniej ścieżki – że tak powiem – rządowej, a potem za pośrednictwem parlamentu prezentować. Będziemy tutaj wnosić o wsparcie i możliwie sprawne procedowanie nad tymi propozycjami. Tyle, jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#WitoldDrożdż">Nie zamykając jeszcze tego tematu, w najbliższym czasie będziecie państwo pracować z naszym udziałem, jak rozumiem, nad ustawą o terminologii informatycznej, która kilka dni temu miała pierwsze czytanie w Sejmie. Korzystając z okazji, chciałbym gorąco prosić o to, aby procedując nad tą ustawą mieć na względzie fakt, iż ustawa ta nie ma na celu uzdrowienia wszystkich sytuacji, z którymi mamy do czynienia, które wymagają poważnych zmian legislacyjnych, do których propozycje będziemy w najbliższych miesiącach przedkładać. To jest ustawa o charakterze, można powiedzieć, czysto porządkowo-technicznym, normalizująca pewną terminologię, która jest obecnie stosowana w różnych ustawach, niestety niezwykle niespójną. W związku z tym, z jednej strony jest to taki akt niezwykle techniczny, z drugiej strony w tym sensie ważny, że tworzy nam też pewne podwaliny takie czysto terminologiczne do tego, żeby później przechodzić do prac znacznie bardziej zaawansowanych z punktu widzenia merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o te fragmenty ustaw czy też rozporządzeń, które zostały wymienione w materiale, o który pan poseł pytał, prace są realizowane zgodnie z harmonogramem. Podawany jest tutaj termin. Pierwszy kwartał oznacza, że ten projekt jest właśnie w fazie np. uzgodnień międzyresortowych, za moment będzie przedkładany Radzie Ministrów, i tym samym będzie mu nadawana odpowiednia ścieżka legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#WitoldDrożdż">Kontynuując wystąpienie, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na cztery aspekty, choć być może w jednym oddam głos dyrektorowi Departamentu Informatyzacji, panu Dariuszowi Dagielowi. W ostatnim czasie zostały w sposób taki niezwykle intensywny nawiązane kontakty z Komisją Europejską. Wychodząc z założenia, że skoro jesteśmy w takim sporym opóźnieniu w stosunku do średniej Unii Europejskiej, to tym bardziej powinniśmy tutaj korzystać z doświadczeń, zarówno krajów bardziej zaawansowanych, jak i samej Komisji. Oczywiście nie ma się co chlubić tym, że jesteśmy te siedem, osiem lat, według różnych rankingów, opóźnieni, jeżeli chodzi o realizację zadań z zakresu informatyzacji, ale z drugiej strony daje nam to tę, można powiedzieć, może wątpliwą, ale jednak przewagę, że możemy korzystać tu już z bardziej zaawansowanych doświadczeń, tym samym unikać błędów, które w różnych krajach zostały popełnione. Aby tych błędów unikać, musimy mieć dostęp do doświadczeń tych krajów, do doświadczeń Komisji Europejskiej. W związku z tym, jak mówię, w ostatnim czasie zostały nawiązane bardzo intensywne relacje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#WitoldDrożdż">Nawiązaliśmy bezpośrednią współpracę z odpowiednią dla tego działu administracji komisarz panią Vivien Reding, która zresztą w ostatnich dniach była w Polsce. Było to podsumowanie pewnego etapu ostatnich dwóch miesięcy, takich dosyć intensywnych kontaktów. Jesteśmy umówieni z Komisją Europejską na taką bardzo intensywną współpracę, zarówno jeżeli chodzi o konsultowanie pewnych dokumentów o charakterze strategicznym, jak i także konfrontowanie pewnych propozycji legislacyjnych z rozwiązaniami przyjętymi w innych krajach. Wydaje się, że pewne typy problemów, z którymi się stykamy, są bardzo podobne. Natomiast w wielu krajach w związku z taką znacznie bardziej zaawansowaną fazą rozwiązywania tych problemów możemy tutaj w prosty sposób korzystać z pewnych doświadczeń, oczywiście zachowując i rozumiejąc pewne naturalne różnice.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#WitoldDrożdż">Wspominając o tym wątku związanym z Komisją Europejską, nie sposób też nie wspomnieć o być może pozornie odległym czasie, ale jednak z naszej dzisiejszej perspektywy niezwykle ważnym roku 2011 i polskiej prezydencji. W trakcie dyskusji w gronie Rady Ministrów, jeśli popatrzymy na pewien kalendarz przygotowań do tej prezydencji, to zaczynamy być już – że tak powiem – na początku pewnego harmonogramu, który będzie teraz coraz bardziej zagęszczany. Więc będąc na początku tego harmonogramu, ustalając pewne priorytety rządu w tym zakresie, priorytety rządu na ten czas prezydencji, także obszar związany z informatyzacją, rozwojem społeczeństwa informacyjnego jest postrzegany przez rząd jako potencjalny obszar takiej potencjalnie priorytetowej aktywności Polski w tym zakresie. W związku z tym, tym bardziej ten blisko trzyletni okres, jaki mamy przed sobą, wymaga od nas bardzo intensywnego zaangażowania nie tylko w realizacji projektów w tym wymiarze krajowym, ale także, jeżeli chodzi o budowanie pewnej pozycji Polski w strukturach Unii Europejskiej, tak abyśmy w dającym się przewidzieć czasie byli w stanie nie tylko być beneficjentami cudzych doświadczeń, ale także być tymi, którzy są w stanie pewne nowe rozwiązania proponować i inicjować.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#WitoldDrożdż">Mówiąc o tych wszystkich aspektach związanych z potrzebą koordynacji działań, z rozpoczęciem prac o charakterze takim strategicznym, mówiąc o realizacji poszczególnych projektów, o pracach legislacyjnych nie sposób się też nie odnieść do tej części najbardziej takiej, powiedziałbym, przyziemnej, spraw czysto organizacyjno-kadrowych. Dział informatyzacji trochę chyba przez ostatnie lata bywał traktowany po macoszemu. Jeśli popatrzymy na sytuację kadrową i organizacyjną tego działu z końca ubiegłego roku, to musimy mieć świadomość, że mówimy tak naprawdę o dwudziestu kilku osobach, przed którymi stawiamy zadania na miarę odrębnego resortu tak naprawdę, i to bardzo intensywne zadania. W związku z tym w tym zakresie też podjęliśmy określone działania z jednej strony rozbudowujące, oczywiście z zachowaniem pewnych niezbędnych zasad racjonalności tutaj, podjęliśmy rozbudowę komórek organizacyjnych zajmujących się poszczególnymi fragmentami tej szerokiej rzeczywistości związanej z informatyzacją. Po drugie, podjęliśmy też działania o charakterze czysto takim organizacyjno-proceduralnym. W ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wyodrębniona została jednostka organizacyjna Centrum Projektów Informatycznych, jednostka, która ma za zadanie realizację kluczowych projektów typu ePUAP czy PESEL2, o którym może jeszcze też za chwilę pozwolimy sobie dwa zdania powiedzieć, typu PL ID, czyli projekt związany z tym nowym elektronicznym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#WitoldDrożdż">Wyszliśmy z założenia, że w ramach istniejących struktur administracji, w ramach istniejących warunków bardzo trudno będzie nam w sposób profesjonalny nadzorować realizację, uczestniczyć w tworzeniu pewnych założeń związanych z tak poważnymi projektami, często o wielusetmilionowych budżetach. Musimy mieć świadomość, że przy realizacji tych projektów w sposób naturalny, choćby po stronie wykonawców pojawiają się podmioty prywatne, i aby móc tutaj na zasadach partnerskich z nimi współpracować, narzucać pewne rozwiązania, nadzorować ich realizację po stronie administracji, musi być zbudowana przeciwwaga w postaci elitarnych może liczebnie, ale bardzo profesjonalnych zespołów projektowych, które będą w stanie, zgodnie z przyjętymi harmonogramami, zgodnie z przyjętymi metodologiami powszechnie stosowanymi na rynku, a bardzo niechętnie w administracji publicznej… Musimy takie zespoły tworzyć. I temu właśnie służyło powołanie 1 lutego tego roku Centrum Projektów Informatycznych. Ściągamy tam osoby z doświadczeniem w prowadzeniu projektów, z doświadczeniem w zarządzaniu projektami. Mamy nadzieję, że to w sposób istotny wpłynie na jakość prac prowadzonych nie tylko w MSWiA. Biorąc pod uwagę, iż ten pion informatyzacji w MSWiA jest zarazem sekretariatem Komitetu Rady. Ministrów do Spraw Informatyzacji i Łączności, zakładamy, że te pozytywne zamiany kadrowe w naszym obszarze będą także rzutować na wzrost jakości prac dotyczących problemów informatycznych, również realizowanych przez inne resorty. To jest taki obszar.</u>
          <u xml:id="u-50.27" who="#WitoldDrożdż">Przepraszam, że do takich spraw mocno przyziemnych nawiązuję, ale ilekroć mówimy o takich poważnych zadaniach, musimy mieć też świadomość, jakimi siłami, jakim potencjałem dysponujemy. Na starcie te siły były bardzo ograniczone, dziś je rozbudowujemy. Biorąc pod uwagę pewną naturalną dynamikę i pewne procedury, które w tym zakresie obowiązują zakładamy, że też w tej perspektywie dwóch, trzech miesięcy będziemy w stanie dojść do takiego poziomu, nie tylko liczby zatrudnionych osób, ale przede wszystkim jakości tych osób, które będą gwarantować realizację, myślę, dość ambitnych założeń, ale też założeń na miarę z jednej strony potrzeb, z drugiej strony oczekiwań społecznych, z trzeciej strony na miarę potencjału, jakim faktycznie dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-50.28" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o poszczególne projekty…O ePUAP-ie już wspominałem, o PL ID też. Nie wspominałem do tej pory o PESEL, ściślej o PESEL2, bo taką nazwę nosi ten projekt związany z modernizacją istniejącej bazy PESEL. Gwoli ciekawostki dodam, że jest to projekt, który z formalnego punktu widzenia mieści się nie w dziale informatyzacja, tylko sprawy wewnętrzne. Niemniej jest to kolejny dowód na to, że bardzo często ta istniejąca struktura administracyjna nie do końca odpowiada tak naprawdę potrzebom związanym z realizacją poszczególnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-50.29" who="#WitoldDrożdż">PESEL2 – projekt z kilkuletnią historią, z taką sformalizowaną, już ponad dwuletnią historią, i to niestety złą historią. Projekt planowany nieco ponad dwa lata temu, z budżetem ponad 200.000 tys. zł, który miał zostać zakończony z dniem 31 grudnia 2007 roku. Parokrotnie był obcinany w sensie zarówno takim merytorycznym, jak  i finansowym.</u>
          <u xml:id="u-50.30" who="#WitoldDrożdż">Obecne kierownictwo MSWiA zastało ten projekt w końcówce 2007 roku w stanie bardzo trudnym, nie rokującym nadziei praktycznie na jego realizację. Niemniej, biorąc pod uwagę ryzyko i ważąc to ryzyko, zostało podjęta decyzja, aby te fragmenty projektu PESEL2, które są niezbędne do realizacji innych przedsięwzięć informatycznych, aby te elementy realizować. Czas na realizację projektu PESEL2 mamy do 30 czerwca, przynajmniej według dzisiejszych ustaleń, chociażby z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, które tutaj jest instytucją sprawującą pieczę nad środkami finansowymi, które są przeznaczone na ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-50.31" who="#WitoldDrożdż">W grudniu ubiegłego roku wdrożyliśmy plan naprawczy związany z projektem PESEL2. Ograniczyliśmy jego zakres do modernizacji architektury centralnej, czyli do modernizacji tego, co niezależnie od tego, czy projekt PESEL2 będzie się toczyć czy nie, powinno być zrobione. Musimy mieć świadomość, że istniejąca baza PESEL jest oparta na technologii sprzed ponad dwudziestu, a praktycznie trzydziestu lat, i to już w żaden sposób nie odpowiada ani naszym obecnym potrzebom, ani zwłaszcza tym potrzebom, które za chwilę się pojawią się w kontekście budowania e-administracji.</u>
          <u xml:id="u-50.32" who="#WitoldDrożdż">Biorąc pod uwagę stan zaawansowania tego projektu, który był mizerny bardzo, biorąc pod uwagę czas, jaki został, wypadałoby na dobrą sprawę w sposób odpowiedzialny ten projekt zakończyć, zamknąć i odtrąbić kolejne niepowodzenie w dziale informatyzacja, choć formalnie są to sprawy wewnętrzne. Uznaliśmy, że znacznie bardziej ambitnym zadaniem będzie próba uratowania fragmentu tego projektu przy takim założeniu, że jeżeli się ta próba powiedzie, a dziś po trzech miesiącach od decyzji o wdrożeniu planu naprawczego myślę, że jesteśmy nieco większymi optymistami niż te trzy miesiące temu, to jest istotna nadzieja na to, że kolejne elementy pierwotnie zakładanego projektu PESEL2, w swoich założeniach zresztą bardzo słusznego, będą realizowane w kolejnych istotnych projektach informatycznych, między innymi przy okazji PL ID. Tym samym uda się projekt, wprawdzie mocno odbiegając od pierwotnych założeń, zamknąć fragmentarycznym, ale takim powiedziałbym zarazem perspektywicznym sukcesem, który będzie dawał nadzieje na kontynuowanie prac w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-50.33" who="#WitoldDrożdż">Kolejny aspekt, o którym chciałbym powiedzieć, to nawiązanie przez nas do oczywiście istniejącej wcześniej, też dość intensywnej, ale chciałem podkreślić, że ogromną rolę tutaj też do tego aspektu przywiązujemy i staramy się te zadania w tym zakresie intensyfikować. I chciałem taką niezwykle aktywną współpracę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z organizacjami branżowymi, z Polską Izbą Informatyki i Telekomunikacji, z Polskim Towarzystwem Informatycznym. Biorąc pod uwagę stosunkowo nadal skąpe zasoby kadrowe, którymi dysponujemy, uznaliśmy, że takim naturalnym sojusznikiem z punktu widzenia administracji są właśnie organizacje zrzeszające ekspertów, organizacje o długiej historii i takiej pozytywnej historii, jeżeli chodzi o współpracę z administracją. Więc w tym zakresie udało się stworzyć zręby, myślę, bardzo dobrze rokujące dalszej współpracy. Kontynuujemy także współpracę z Radą Informatyzacji. Rada Informatyzacji to jest organ doradczy przy ministrze właściwym do spraw informatyzacji. W najbliższym czasie Rada Informatyzacji zostanie zapewne w pewnym zakresie zreorganizowana, tak aby jej dotychczasowe, często takie mało spektakularne działania, miały nadane nieco bardziej efektywną formę.</u>
          <u xml:id="u-50.34" who="#WitoldDrożdż">Wreszcie ostatni aspekt, o którym chciałbym powiedzieć, przepraszając za być może przydługie wystąpienie, związany jest z funduszami, z których korzystamy przy realizacji projektów informatycznych. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja oddałbym głos dyrektorowi Departamentu Informatyzacji, który pokrótce scharakteryzowałby zarówno ten program dobiegający już do końca, czyli SPO WKP, jak i ten, który się właśnie rozpoczyna, czyli program operacyjny „Innowacyjna Gospodarka”, w którym w tak zwanej VII, VIII osi priorytetowej jesteśmy tą instytucją wiodącą jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznej i Administracji, i w ramach której realizowanych jest wiele projektów o istotnym znaczeniu dla informatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję, panie ministrze. Wcale nie za długie. Ten pakiet informacji, które pan dostarczył, jest bardzo potrzebny. Przyda się ta wiedza w dalszych naszych pracach. Dziękuję bardzo za tę szeroką właśnie wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekBiernacki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DariuszDagiel">Jesteśmy, można powiedzieć, w miejscu, w którym kończy się perspektywa finansowa SPO WKP, czyli sektorowego programu operacyjnego „Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw”. Ten program powinien być rozliczony do końca bieżącego roku. Większość projektów informatycznych w administracji z tego programu w jakiś sposób korzystała. Finansowane były te projekty w części bądź w całości. Jednocześnie, można powiedzieć, w pewien sposób na zakładkę startuje program operacyjny „Innowacyjna Gospodarka”, gdzie znajduje się gros środków. Duża część z nich wykorzystywana będzie do budowy społeczeństwa informacyjnego, rozumianego jako budowa elektronicznej administracji, oraz do zwiększania innowacyjności gospodarki. Służyć temu będą dwa priorytety: priorytet VII i priorytet VIII. W przypadku oczywiście całego programu operacyjnego „Innowacyjna Gospodarka” instytucją zarządzającą jest Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Natomiast MSWiA będzie instytucją pośredniczącą dla tych dwóch bardzo ważnych priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DariuszDagiel">Priorytet VII będzie szczególnie ważny dla administracji, ponieważ w ramach tego priorytetu będą finansowane duże, sektorowe i ponadsektorowe projekty w administracji. Na to jest przeznaczonych 670.000 tys. euro z pieniędzy unijnych plus nasz wkład. Nasz wkład w tym programie będzie wynosił 15%; 85% to będą środki unijne. Właściwe wykorzystanie tych środków, zrealizowanie tych projektów powinno w dużej części zapewnić postęp i odpowiedzieć na większość pytań, które państwo wcześniej zadawali, mówiąc, dlaczego tak niewiele usług jeszcze w e-administracji jest realizowanych. Zakładamy, że w zakresie projektów, które będą realizować poszczególne ministerstwa, koordynowanych przez Komitet Rady Ministrów do Spraw Informatyzacji i Łączności, te pieniądze mają posłużyć właściwej budowie administracji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DariuszDagiel">Lista projektów indykatywnych, która jest związana z tym projektem, ma zostać ogłoszona przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego na początku kwietnia, następnie pół roku na podpisanie pre-umów, i dalej realizacja poszczególnych projektów przez wszystkie resorty. Na tej liście znajdą się wszystkie duże projekty, również PL ID, który dzisiaj był przywoływany jako dowód biometryczny. W ramach tego projektu PL ID będzie kontynuacja, czy można powiedzieć, dokończenie projektu PESEL2, ponieważ ta funkcjonalność, która nie została wykonana wcześniej, ona po prostu wykonana być musi, aby był wyraźny postęp w dostępie do informacji administracji. Będzie również kontynuowany projekt ePUAP w postaci ePUAP2, jako to podstawowe narzędzie służące do spinania i, powiedzmy, współpracy systemów administracji między sobą oraz jako punkt wejścia obywatela i przedsiębiorcy do systemów w administracji, oraz kilkanaście innych projektów.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#DariuszDagiel">Poza tymi piętnastoma w tej chwili projektami strategicznymi, które znalazły się na tej liście indykatywnej, ponieważ została część środków w tym programie jeszcze do wykorzystania, w terminie około pół roku od ogłoszenia listy ma zostać dokonany jak gdyby dodatkowy nabór do pozostałych projektów, tych, które już były wcześniej zgłaszane bądź też tych, które się pojawią w międzyczasie i zostaną uznane jako strategiczne z punktu widzenia rozwoju e-administracji. Powtórzę to, co powiedziałem na początku, że sensowne wykorzystanie tych pieniędzy, na które mamy nadzieję w perspektywie do 2013 roku, ma zapewnić znaczący postęp w e-administracji i znaczący postęp poprawy wizerunku administracji, który w tej chwili jest nadszarpnięty ze względu na małe wykorzystanie nowoczesnych narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#DariuszDagiel">Oprócz tego, jest priorytet VIII. On jest związany dość mocno z gospodarką, ponieważ on się nawet nazywa „Zwiększenie innowacyjności gospodarki”. Na to są znaczące środki, bo to jest 1.200.000 tys. euro. Na cały program ma być 1.415.000 tys. euro razem z wkładem Polski. To się rozkłada na cztery działania dotyczące wsparcia działalności gospodarczej w zakresie działalności gospodarki elektronicznej oraz w różnym stopniu wspierania, czy zapobiegania wykluczeniu cyfrowemu, czyli wsparcia dostępu do internetu, tzw. ostatnia mila, finansowanie ostatniej mili oraz parę innych przedsięwzięć. To zostało podzielone.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#DariuszDagiel">Ten program startuje z pewnym opóźnieniem w porównaniu z pozostałymi, ponieważ on powstał, można powiedzieć, troszkę później w ramach programu „Innowacyjna Gospodarka”. Pierwotnie było przewidzianych siedem priorytetów. Priorytet VIII pojawił się troszkę później. Również w tym roku ten program wystartuje. Dzięki niemu ma być całkiem duży zastrzyk finansowy dla małych przedsiębiorstw, które będą wchodziły w gospodarkę elektroniczną bądź będą chciały rozpocząć tego typu prace.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#DariuszDagiel">Zakładamy, że również to ma przerwać ten zaklęty krąg, o którym państwo tutaj mówiliście, że z jednej strony mówi się, że nie ma usług administracji elektronicznej, z drugiej strony mówi się, że nie ma ich dlatego, że ludzie nie korzystają z podpisu. Z drugiej strony nikt nie korzysta z podpisu, bo nie ma usług. Ten krąg w jakiś sposób trzeba przerwać, najlepiej w kilku miejscach. Z jednej strony, również z tych środków, na pewno w dużym zakresie na poziomie samorządowym, ale i rządowym, będzie możliwość sfinansowania usług, z których będą mogli korzystać obywatele i przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#DariuszDagiel">Tak naprawdę ta perspektywa finansowa, możliwe, że taka hojna, to już może być ostatnia dla Polski, wsparta również pieniędzmi w regionalnych programach operacyjnych. W RPO będą środki do wykorzystania przez samorządy na informatyzację... To są środki, które tak naprawdę mają pozwolić na pewien skok cywilizacyjny i nadgonienie tych paru lat opóźnienia, jakie dzisiaj obserwujemy, czy inni obserwują i nam o tym przypominają.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#DariuszDagiel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WitoldDrożdż">Jeszcze tak reasumując, według szacunków w oparciu o w sumie dostępne, powszechne dane na lata 2008-2013, w sumie na informatyzację zarówno z programów operacyjnych, tych centralnych i regionalnych, na poziomie rządowym i samorządowym będzie wydatkowana, można powiedzieć, zawrotna kwota około 14.000.000 tys. zł. To są ogromne pieniądze i w takiej sytuacji mamy oczywiście dwa ryzyka. Jedno jest takie, że te środki nie zostaną wykorzystane tak, jak powiedział pan dyrektor. Niewątpliwie jest to ostatni tak duży zastrzyk finansowy, o jakim w perspektywie najbliższych lat możemy myśleć. Ale też istnieje inne ryzyko, że te środki zostaną wykorzystane w sposób chaotyczny, niespójny wewnętrznie i w efekcie środki na pewno z punktu widzenia naszej koniunktury gospodarczej, a zwłaszcza branży informatycznej zostaną w sposób bardzo pozytywny spożytkowane, natomiast w efekcie to będzie tylko konsumpcja. Z tego nie wyniknie żaden aspekt inwestycyjny, żaden skok cywilizacyjny się nie odbędzie, a na taki skok cywilizacyjny na pewno mamy szansę. Dlatego też ogromny nacisk, zarówno w pracach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i całego rządu, jest i będzie kładziony na obszar informatyzacji, budowy społeczeństwa informacyjnego. Dlatego tak duży nacisk kładziemy na te kwestie związane z koordynacją działań, na współpracę z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WitoldDrożdż">To także w kontekście choćby platformy ePUAP jest szalenie istotne, aby oferowane przez nas usługi, czy oferowane przez nas możliwości związane z ePUAP były w racjonalny sposób zagospodarowywane przez samorządy. Dlatego też przygotowujemy się do takich bardzo intensywnych prac związanych z wyczyszczeniem tych wszystkich kwestii legislacyjnych, które ograniczają możliwość korzystania z usług administracji publicznej drogą elektroniczną. Dlatego też szalenie istotne są i będą podejmowane przez nas działania o takim charakterze informacyjno-promocyjnym, tak aby wszyscy użytkownicy, obywatele, przedsiębiorcy, szeroko rozumiana opinia publiczna, mieli pełen dostęp do informacji na temat tworzonych rozwiązań z zakresu, w jakim mogą z nich korzystać. Pod koniec ten odsetek osób korzystających z usług publicznych drogą elektroniczną będzie najlepszym wskaźnikiem i miernikiem tego, czy udało się osiągnąć sukces czy nie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WitoldDrożdż">Odwoływanie się znów tutaj do kraju, który nie koresponduje wprost z Polską, jeżeli chodzi o potencjał w sensie powierzchni, liczby ludności, jakim jest Estonia, takie można powiedzieć państwo laboratorium … Fakty są takie, że w roku 2007 tam ponad 60% respondentów deklaruje korzystanie z drogi elektronicznej w kontaktach z administracją publiczną. U nas tak naprawdę nawet trudno posilić się o taki sondaż, bo zakres usług oferowanych w drodze elektronicznej jest znikomy, tak naprawdę ogranicza się do ZUS, ale to też są usługi raczej z punktu widzenia przedsiębiorców. Oczywiście nie chodzi o to, abyśmy w różnych rankingach, które w tym zakresie są regularnie przygotowywane przez różne niezależne instytucje, ale także przez Komisję Europejską, koniecznie zajmowali jakieś czołowe lokaty, ale na pewno nie powinno być tak, jak jest obecnie, że w większości z nich jesteśmy tą czerwoną latarnią na samym końcu. To jest taka najbardziej obiektywna ocena punktu startu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WitoldDrożdż">Wydaje się, że w tej perspektywie kilku lat, kiedy tak naprawdę po raz pierwszy od dawien dawna odpada problem braku dostępności środków… O to się najczęściej do tej pory rozbijały różne fantastyczne pomysły. Dziś tego problemu nie ma, dziś te środki są dostępne. Do nas w związku z tym należy teraz stworzenie takich ram, aby były one wykorzystywane w sposób racjonalny, a przede wszystkim zgodny z pewną przyjętą strategią. Mam nadzieję, że ta strategia, nad którą pracujemy i którą za niewiele już miesięcy będziemy prezentować, będzie odpowiedzią na te potrzeby i wyzwania, przed jakimi stoimy.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WitoldDrożdż">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję za bardzo szeroką, ale też i bardzo wyczerpującą odpowiedź. Teraz zaczynamy turę pytań. Pan poseł Wiesław Woda, pan poseł Artur Górski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiesławWoda">Panie przewodniczący, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WiesławWoda">Wspomniał pan w swoim ciekawym zagajeniu, że istnieje plan informatyzacji państwa, wspomniał pan o reaktywowaniu Komitetu ds. Informatyzacji, jak również o marginalnym traktowaniu działu informatyki. Wreszcie padło stwierdzenie, że małe jest wykorzystanie nowoczesnych narzędzi. Zabrakło mi bardzo istotnego elementu: przygotowanie człowieka do tych narzędzi. Czy w planach, o których pan mówił, przewiduje się uruchomienie nowych kierunków kształcenia, i to zarówno na poziomie średnim, jak przede wszystkim na poziomie wyższym, tak żeby prawnik nie był tylko zapatrzony w swój kodeks, żeby umiał tymi nowoczesnymi technikami się posługiwać, żeby inżynier również nie tylko kreślił, żeby umiał posługiwać się tymi narzędziami.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WiesławWoda">Mówię o tym dlatego, że kiedyś miałem przyjemność organizować czy współorganizować Wyższą Szkołę Zawodową w Tarnowie. Zebrała się tam grupa informatyków-pasjonatów. Chcą uruchomić kierunek pod nazwą „Zastosowanie informatyki w administracji publicznej”. I są przeszkody. To jest dla mnie dość paradoksalne, tym bardziej że pan mówi, że są ogromne pieniądze na te cele. Bez przygotowanych ludzi, tych celów, o których pan trafnie mówił, po prostu się nie osiągnie. O ile jeszcze młode pokolenie kończące dzisiaj, czy tam powiedzmy wczoraj, rok temu, czy dwa lata temu, studia wyższe nie ma tego dystansu do tych nowoczesnych technik, to pokolenie moje czy trochę młodsze ma. Dlatego pytam, czy dostrzegają panowie potrzebę uruchomienia tych kierunków oraz czy ja mogę liczyć na wsparcie tej propozycji. Nie podam nazwy Ministerstwa, bo tę moją inicjatywę skierowałem do kilku i z jednego już trzy razy do mnie telefonowano, co oni mi mają odpowiedzieć. Ja mówię: „Nic, proszę spowodować uruchomienie takiego kierunku kształcenia, który się nazywa „Zastosowanie informatyki w administracji publicznej”. I wiele z tych problemów, o których pan minister mówi, dzięki przygotowanym ludziom uda się po prostu pokonać. To oczywiście wiąże się z podpisem elektronicznym i wieloma innymi po prostu zagadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WiesławWoda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł Artur Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArturGórski">Panie ministrze, ja mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ArturGórski">Po pierwsze, wspomniał pan, że będzie przyjęte przez Radę Ministrów od nowa rozporządzenie w sprawie planu informatyzacji państwa. To rozporządzenie, ono już jest częściowo nieaktualne. W związku z tym mam pytanie. Po pierwsze, na jakie lata jest przewidziane, bo to stare jest na lata 2007-2010. W jakiej perspektywie czasowej będzie to nowe rozporządzenie? Jakie będę podstawowe zmiany, podstawowe aktualizacje? Mówił pan między innymi o PESEL2, że on w zasadzie zakończy swój byt. Ponieważ pewne zadania z tego programu nie będą zrealizowane, czy w związku z tym PESEL2 zostanie zastąpiony przez inny projekt, który, można powiedzieć, skonsumuje te niezrealizowane zadania. To jest pierwsze moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ArturGórski">Druga kwestia. Wspomniał pan o tej sytuacji kadrowej, o tym, że rzeczywiście wcześniej to był poważny problem dla poprzednich rządów. Także dobrze by było, gdyby udało się tę kwestię rzeczywiście rozwiązać. Mam w związku z tym pytanie. Rozumiem, że jesteście w trakcie rozwiązywania, że to już został ten problem kadrowy rozwiązany. Nie chodzi mi o te osoby koordynujące, tylko o te osoby, które rzeczywiście to realizują. Czy on już został całkowicie rozwiązany, czy jesteście w trakcie? Ale przede wszystkim podstawowe pytanie, jakie zostały przyjęte rozwiązania w kwestiach płacowych. Podstawowym problemem były płace. Na rynku w firmach prywatnych fachowcy dostawali znacznie większe wynagrodzenie niż w administracji. W administracji są z kolei ograniczenia o charakterze prawnym. W związku z tym, jakie tutaj zostały przyjęte rozwiązania, które pomogą tę kwestię rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#ArturGórski">Inna kwestia, z którą borykały się poprzednie rządy, to niewykorzystanie środków, które były przeznaczone na informatyzację. My mamy tutaj, zgodnie z tym rozporządzeniem, które jest wciąż aktualne, kilka takich sytuacji, w których te projekty kończą się w 2008 roku, czyli w tym roku, że wymienię tu elektroniczną platformę usług administracji publicznej, że wymienię STAP, czyli Sieć Teleinformatyczną Administracji Publicznej, że wymienię również realizację węzła polskiego komponentu SIS2 i VIS, i ostatni PESEL2, o którym była mowa. Moje pytanie jest takie, czy istnieje zagrożenie, że środki, które są przeznaczane na te projekty, a są to środki budżetowe i unijne, o których mówiliśmy, czy już wiadomo, czy istnieje zagrożenie i w jakiej skali jest to ewentualne zagrożenie, że na te projekty, które będą kończone w tym roku, nie zostaną wydane środki, czyli te projekty nie zostaną do końca zrealizowane. Czy mamy świadomość zagrożenia, jakie jest z tym związane?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#ArturGórski">Mam jeszcze kilka pytań, jeżeli pan przewodniczący pozwoli i pan minister, już kilka takich bardziej szczegółowych pytań, które wynikały z tych dokumentów, które mamy i z tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#ArturGórski">Pierwsze moje pytanie dotyczy ePUAP2. Mianowicie, tu jest podana informacja, że przygotowanie dokumentacji nastąpi w pierwszym kwartale 2008 roku. Oczywiście jest to podstawa do zawarcia pre-umowy i faktycznej umowy. Czy już wiadomo, kiedy można się spodziewać, jakby wykorzystania tej dokumentacji, czyli zawarcia tych umów, czyli de facto rozpoczęcia realizacji kolejnego etapu tego projektu? Czy coś więcej można się na ten temat dowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#ArturGórski">Mam jeszcze dwa pytania. Pierwsze pytanie. Na jakim etapie albo czy doszło już do integracji ePUAP z projektami na poziomie regionalnym, z projektami regionalnymi realizowanymi przez jednostki samorządu terytorialnego i innymi projektami. Na ile rzeczywiście mamy pełną kompatybilność w administracji?</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#ArturGórski">Ostatnie pytanie. Bardzo ważną kwestią jest nowa księga wieczysta. Jej realizacja co prawda jest zaplanowana do 2010 roku. Chciałem zapytać się, na jakim etapie jest w tej chwili informatyzacja ksiąg wieczystych? Na jakim etapie ten projekt jest realizowany? Czy można się czegoś dowiedzieć? Jest to poważne przedsięwzięcie i bardzo ważne przedsięwzięcie, a nie było o nim tu wspomniane. Czy można się czegoś dowiedzieć w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#ArturGórski">Dziękuję. To z mojej strony wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Może pozwólmy teraz panu ministrowi odpowiedzieć, a później, jak będą jeszcze jakieś uwagi, to wtedy... Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WitoldDrożdż">Bardzo dziękuję. Odpowiadając na pierwszy pakiet pytań związany, jak rozumiem, z tym walorem edukacyjnym. Powiem tak: w naszym tutaj trzyosobowym składzie reprezentującym dział informatyzacja jest dwóch prawników i jeden informatyk. Także to już jest jakaś częściowa odpowiedź. Edukacja wśród prawników, jeżeli chodzi o informatyzację, postępuje. To oczywiście tak czysto żartobliwie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WitoldDrożdż">Oczywistym faktem jest, przyznam się szczerze, że to był punkt, który, nie chcąc przeciążać swojej wypowiedzi, trochę opuściłem, mając wcześniej wynotowany ten aspekt edukacyjny. Rzeczywiście, wspólna nasza diagnoza administracji, ale także rynku – rynek reprezentowany przez organizacje, o których wcześniej mówiłem, nawet w oficjalnych dokumentach zawiera taką diagnozę – że właśnie ten aspekt związany z kadrami jest być może dziś jednym z największych problemów, przed jakimi stoi informatyzacja. Z jednej strony mamy ogromny odpływ wykwalifikowanej kadry informatycznej za granicę, z drugiej strony to nasze kształcenie w tym zakresie na pewno nie jest zadowalające. To są oczywiście kwestie finansowe, to jest kwestia możliwości rozwoju i wielu innych elementów determinujących taką a nie inną sytuację społeczną, można powiedzieć, przynajmniej w tym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WitoldDrożdż">Mamy pełną świadomość, że taki problem istnieje. Rzeczywiście, część z tych środków, o których wspominamy, jest, może i powinna być przeznaczana na różne inicjatywy o charakterze edukacyjnym. Możliwość korzystania z tych środków po części, czy w istotnym stopniu jest uzależniona od samych zainteresowanych, którzy po prostu w sposób skuteczny muszą o te środki aplikować.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o bardzo konkretne przypadki poszczególnych uczelni, to oczywiście wymagałoby to bardziej konkretnego, bardziej wnikliwego zapoznania się z odpowiednim, konkretnym przypadkiem. Niemniej pan dr Wojciech Wiewiórowski być może byłby w stanie uzupełnić moją wypowiedź. Sam jest pracownikiem naukowym Uniwersytetu Gdańskiego, który w tym zakresie także inicjuje wiele niezwykle ciekawych inicjatyw. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechWiewiórowski">Panie pośle, przede wszystkim chciałem podkreślić jedną rzecz. W tym roku zostały, jeśli chodzi o studia wyższe, wprowadzone nowe minima programowe. Jeżeli pan wspomniał tutaj o prawnikach i o administracji, jest obowiązkowy przedmiot na wszystkich tych kierunkach „technologie informacyjne”, które w większości przypadków prowadzony jest jako „informatyka prawnicza i technologie informacyjne” albo „informatyzacja administracji i technologie informacyjne”. Akurat taki przedmiot również na Uniwersytecie Gdańskim prowadzę. Wiem, że na innych uczelniach również to rusza. Ten program był realizowany w trzech uniwersytetach, o ile mi wiadomo, wcześniej. Natomiast w tej chwili obowiązkowo jest realizowany na wszystkich wydziałach prawa i administracji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WojciechWiewiórowski">Podobnie ma się sprawa, jeżeli chodzi o pozostałe kierunki kształcenia. Również studia podyplomowe z zakresu informatyzacji i administracji są coraz częściej otwierane. Ja wiem o przypadkach takich co najmniej trzech studiów podyplomowych, które zostały otwarte w ciągu ostatniego roku, które dotyczą klasycznej informatyzacji administracji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WojciechWiewiórowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WitoldDrożdż">Nie wiem, czy ta odpowiedź jest satysfakcjonująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBiernacki">Proszę o odpowiedź na pytania pana posła Artura Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WitoldDrożdż">Panie przewodniczący, pozwolę sobie teraz odnieść się do pytań pana posła Artura Górskiego. Kolejno, mam nadzieję, że wszystko zanotowałem.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WitoldDrożdż">Pierwsza kwestia dotycząca planu informatyzacji państwa. Rzeczywiście, zgodnie z tym, o czym mówiłem wcześniej, ten plan siłą rzeczy nieco się zdezaktualizował. To nie jest żaden zarzut dla autorów tego planu. To jest po prostu konstatacja faktu, że dokument przygotowywany dwa lata, rok temu wszedł w życie. Dzisiaj mamy nieco inną sytuację. On wymaga aktualizacji. Część resortów, i to też nie jest kwestia zmian o charakterze politycznym, ale po prostu jest to konsekwencja pewnych przemyśleń, czy też prac wstępnych w poszczególnych resortach, sama z siebie zgłosiła chęć wycofania niektórych realizowanych przez siebie projektów. W związku z tym, choćby z tego tytułu, taka aktualizacja jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o okres, jakiego będzie dotyczyć aktualizowany plan, to będzie taki horyzont czasowy kroczący. Zakładam, że taka aktualizacja planu powinna się odbywać naprawdę corocznie i w związku z tym te ramy czasowe będą się sukcesywnie przesuwać tak, aby one obejmowały zawsze ten horyzont, powiedzmy, trzyletni. Natomiast dbając o to, żeby zawarte w planie projekty i zawarte w nich daty były zgodne z rzeczywistością... To oczywiście nie jest próba zmiany dokumentów w sytuacji, w której harmonogram nam się wymyka spod kontroli i tutaj będziemy dokładać wszelkich starań, aby te terminy, które są zapisane przy poszczególnych projektach były z żelazną konsekwencją realizowane i dotrzymywane. Biorąc pod uwagę, że mamy do czynienia z dokumentem rządowym o odpowiedniej randze musimy, że tak powiem, z należytym respektem podchodzić do zawartych w nim informacji, a jeżeli stwierdzamy w sposób obiektywny, że zawarte tam informacje są nieaktualne, to musimy je po prostu aktualizować.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o PESEL2 w tym kontekście, tak jak wspomniałem, jest to projekt, tak naprawdę, w tym sensie... Tu może połączę odpowiedź z tym pytaniem dotyczącym groźby niewykorzystania środków. Otóż te pozostałe projekty, które pan poseł wymienił, są realizowane zgodnie z przyjętymi harmonogramami. Tam zagrożeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WitoldDrożdż">Zagrożenie kluczowe dotyczy PESEL2. To zagrożenie zostało częściowo ograniczone, choć w sposób taki, powiedziałbym, stosunkowo prosty. To znaczy został ograniczony budżet tego projektu. Te środki, plan naprawczy wdrażany był w grudniu ubiegłego roku. Wówczas już dysponowaliśmy budżetem nie takim, jak był pierwotnie, ponad 200.000 tys. zł, ale już 120.000 tys. zł, bo dwukrotnie ten budżet był obcinany. My z tych 120.000 tys. zł zeszliśmy do 31.000 tys. zł. „Różnica” – w cudzysłowie – została zwrócona do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, które te środki rozdysponowało między inne projekty. Tym samym, dzięki podjętej decyzji, późno, bo późno, ale nie za późno na szczęście, środki te nie przepadły.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WitoldDrożdż">Rzeczywiście, to ryzyko, przed którym bardzo realnie staliśmy pod koniec 2007 roku, było takie, że jeżeli nie zostanie podjęta taka trudna bardzo, ale niezbędna decyzja o ograniczeniu projektu, to w efekcie może się okazać, że cały ten studwudziestomilionowy budżet nie zostanie wykorzystany nie tylko przez projekt PESEL2, ale w ogóle przez żaden inny. Dziś można powiedzieć, że na szali mamy te 31.000 tys. zł, odpowiednio mniej, choć w dalszym ciągu jest to kwota ogromna. W związku z tym staramy się na tyle rygorystycznie przestrzegać przyjętego harmonogramu, zresztą harmonogramu uzgodnionego wspólnie z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, aby te środki zostały wykorzystane, i co ważniejsze, żeby ich kwalifikowalność była bezdyskusyjna. To jest drugi aspekt, o którym musimy pamiętać. To jest nie tylko kwestia terminowego wykorzystania środków, ale także wykorzystania ich w taki sposób, aby one były z punktu widzenia założeń projektu w finale zbieżne z tym, co pierwotnie zakładano. To jeżeli chodzi o tę część pytania.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WitoldDrożdż">Pytanie dotyczące kwestii kadrowych. W ciągu tych trzech miesięcy nie udało się uzdrowić sytuacji kadrowej. Na razie udało nam się, mam wrażenie, stworzyć dobry zaczyn. To, o czym wspominałem, utworzenie Centrum Projektów Informatycznych, jest takim dosyć istotnym projektem, ponieważ w ramach CPI, jak my to w skrócie nazywamy, tworzymy zespoły projektowe. Ponieważ jest to jednostka nadzorowana przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, natomiast nie będąca w takiej ścisłej strukturze organizacyjnej MSWiA, w związku z tym także pewne możliwości dotyczące regulowania płac są znacznie elastyczniejsze. Tym samym jesteśmy w stanie oferować wynagrodzenia, oczywiście w dalszym ciągu znacząco odbiegające od tych, które są oferowane na rynku, ale już w sposób racjonalny z nimi korespondujące. To znaczy, po przeprowadzeniu badania rynku uznaliśmy, że jest taki poziom wynagrodzeń, który jest wyższy od tych, które dotychczas były, niższy od tych rynkowych, ale już na tyle atrakcyjny, że w połączeniu z, miejmy nadzieję jednak, prestiżem pracy dla państwa przy okazji dużych projektów informatycznych, które w przypadku powodzenia będą znakomicie wyglądać w portfolio takiego informatyka z punktu widzenia jakiś jego przyszłych wyzwań zawodowych, to wydaje się, że te warunki, które dziś oferujemy, są już potencjalnie atrakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WitoldDrożdż">Oczywiście mamy świadomość, że dotykamy kwestii szalenie wrażliwej. Z jednej strony staramy się oferować korzystniejsze wynagrodzenia tym osobom, na których będą spoczywać szczególne zadania związane z informatyzacją, ze świadomością, że przeciętne wynagrodzenia w administracji są niestety bardzo niskie. Z drugiej strony jednak, jeśli poważnie mówimy o realizacji tego typu zadań, jeżeli poważnie mówimy o rzetelnym, racjonalnym, profesjonalnym wydatkowaniu w ramach realizowanych projektów ogromnych środków, to musimy mieć do czynienia z optymalnie wynagradzaną kadrą. Mówiąc optymalnie mam właśnie na myśli znalezienie tego kompromisu pomiędzy istniejącymi możliwościami, a warunkami na rynku tak, aby też w jakiś sposób nierozważny nie naruszyć pewnej równowagi płac w administracji, bo w dalszym ciągu mówimy o administracji.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WitoldDrożdż">Także tu jesteśmy na początku pewnej drogi. Jak mówię, w perspektywie kilku miesięcy mamy nadzieję dojść do takiego poziomu, z jednej strony liczebnego, z drugiej strony jakościowego, jeżeli chodzi o osoby realizujące te zadania, który pozwoli nam poważnie mówić o realizacji zakreślonych zadań. Oczywiście w miarę postępu realizowanych projektów będzie się też z odpowiednią dynamiką rozwijać w wymiarze kadrowo-organizacyjnym dział informatyzacji, choć staramy się bardziej tutaj kłaść nacisk na pewną elitarność i poszukiwanie wsparcia zewnętrznego w postaci ekspertów, często firm doradczych, jeśli będzie taka potrzeba, natomiast bez rozdmuchiwania tej warstwy czysto urzędniczej.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#WitoldDrożdż">Kolejne pytanie dotyczyło projektu ePUAP2. Dokumentacja w tym zakresie jest przygotowana. Według informacji na dziś uzyskanych z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, w poniedziałek pojawi się tzw. lista indykatywna, czyli lista projektów zakwalifikowanych do finansowania w ramach PO IG. Zapewne, można powiedzieć, że na 100%, pojawi się tam także projekt ePUAP2. W dalszej kolejności zostaną podjęte takie czynności o charakterze formalnym, właśnie podpisane pre-umowy i przygotowanie całego pakietu dokumentów z tym związanych. To, co w tej części przygotowawczej po stronie Ministerstwa powinno być zrobione, jest gotowe. Biorąc pod uwagę terminowy przebieg realizacji projektu ePUAP2 wydaje się, że tutaj jakiegoś zasadniczego zagrożenia mieć nie powinniśmy.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#WitoldDrożdż">Padło pytanie dotyczące księgi wieczystej. To jest oczywiście projekt realizowany w Ministerstwie Sprawiedliwości. Rzeczywiście, w perspektywie roku 2010 tam ma zostać dokonana digitalizacja pewnych dokumentów, ale może też poprosiłbym pana dr Wojciecha Wiewiórowskiego, który bezpośrednio współpracuje z Ministerstwem Sprawiedliwości, aby odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechWiewiórowski">Niestety, nie jestem w stanie podać dokładnych cyfr, jeżeli chodzi o to, w jakim punkcie jest proces migracyjny. Proces migracyjny trwa. Zostało uaktualnione rozporządzenie dotyczące poszczególnych ośrodków migracyjnych, które istnieją dla ksiąg wieczystych. Termin 2010 roku jako zakończenie tego procesu podawany był od zawsze. Od czterech, pięciu lat słyszymy zawsze, że to jest 2010 rok. Jak do tej pory nie otrzymaliśmy żadnej informacji, że taki termin ma być niedotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WojciechWiewiórowski">Natomiast zdajemy sobie sprawę z tego, jak trudna jest to konstrukcja. Ja może państwu powiem tylko, że taki projekt pilotażowy, który miał sprawdzić, jaka jest zgodność danych, które są zawarte w księgach wieczystych z danymi w ewidencji gruntów wykazał, że dla przeciętnego polskiego powiatu zgodność wynosi 15%, tzn. 15% rekordów ma dokładnie takie same dane we wszystkich pozycjach. W pozostałych istnieją rozbieżności, w związku z czym bardzo często było to połączone jednocześnie ze swego rodzaju sprawdzeniem, na ile te dane, które są w księgach wieczystych w obecnej chwili zapisane, nie wynikają przynajmniej z pisarskich błędów, które zostały popełnione wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WitoldDrożdż">Jedno pytanie dotyczące, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBiernacki">Panie pośle niech pan przypomni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArturGórski">Czy doszło na poziomie regionalnym do integracji ePUAP-u? To jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WitoldDrożdż">Przepraszam, rzeczywiście. Pozwolę sobie poprosić z kolei pana dyrektora Dariusza Dagiela o odpowiedź na to pytanie, pana dyrektora, który jest bezpośrednio osobą nadzorującą realizację tego projektu ePUAP. Powiem tylko tyle, że dotykamy obszaru takiego będącego dosyć żmudnym procesem, i momentami, żmudnym i niewdzięcznym, zwłaszcza że mamy do czynienia z koniecznością integracji rozwiązań, które często właśnie w tym wymiarze regionalnym, czy lokalnym są niezwykle zaawansowane. Zawsze, przenosząc pewne rozwiązania regionalne czy lokalne na szczebel wyższy, centralny pojawia się taka obawa, że pewne funkcjonalności, czy zalety rozwiązań optymalnych w warunkach lokalnych, zostaną utracone, jeśli to trafi na poziom centralny. Taka jest naturalna, można powiedzieć, logika działania, że na poziomie centralnym staramy się ograniczać do pewnego standardu, natomiast rzeczywiście w warunkach lokalnych ten standard jest często dużo bardziej zaawansowany.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WitoldDrożdż">Prosiłbym pana dyrektora Dariusza Dagiela o krótką informację na ten temat, bo jesteśmy praktycznie w permanentnym kontakcie z samorządami, z marszałkami, z wieloma partnerami. To jest ta część z jednej strony taka, powiedziałbym, najbardziej satysfakcjonująca, jeżeli chodzi o realizację projektu ePUAP, z drugiej strony, co tu dużo mówić, bardzo trudna zarazem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekBiernacki">Ale potwierdzam, te kontakty są bardzo silne. Z pomorskim – wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DariuszDagiel">Bardzo dziękuję panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DariuszDagiel">Panie pośle odpowiedź krótka, czy został ePUAP zintegrowany, jest niestety „nie”. Mogę tylko rozwinąć to, co powiedział pan minister bardzo słusznie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#DariuszDagiel">To nie jest zadanie, które można zrobić w sposób szybki. Co więcej, troszkę informacji na temat tego, jak rozwijała się informatyzacja na poziomie regionalnym, czyli tzw. wrota, które są dość popularne, ale również w wielu miastach własne systemy, które rosły, można powiedzieć, w sposób troszkę odseparowany od pozostałej części, od rzeczywistości całej reszty kraju.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#DariuszDagiel">To też troszkę, można powiedzieć, administracja centralna do jednej rzeczy musi się przyznać. Samorządy, czy w ogóle na poziomie lokalnym bardzo często informatyzacja wyprzedziła rozwiązania, które powinny jednak były być realizowane na szczeblu rządowym, czy można powiedzieć na szczeblu centralnym, może trochę szerzej. W efekcie bardzo często na poziomie lokalnym powstawały inicjatywy, które rozwiązywały konkretne lokalne projekty i robiły często bardzo dobre systemy do rozwiązywania swoich lokalnych zadań. W momencie, kiedy pojawia się ePUAP, czy tak naprawdę każde inne rozwiązanie troszeczkę narzucające pewne standardy z góry, pojawia się, po pierwsze, problem rzeczywiście, że zintegrowanie nagle staje się procesem bardzo złożonym, bo okazuje się, że partnerów do integracji jest tylu, ile jest tych systemów. Co więcej, też rzecz dość naturalna, pojawi się troszkę opór przed integracją tego z systemem, w każdym razie opór w tym zakresie, gdzie trzeba będzie troszkę się jednak dostosować do pewnych standardów, które my narzucimy.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#DariuszDagiel">W realizacji całego projektu ePUAP staramy się w miarę bezinwazyjnie ustalić współpracę z wszelkimi systemami lokalnymi. Po pierwsze, nie narzucamy obowiązku pełnej integracji. W większości przypadków pozostaną, można powiedzieć, alternatywne kanały komunikacji w sprawach lokalnych. Natomiast w pewnym zakresie ta integracja będzie musiała być, gdyż to, o czym powiedział pan minister wcześniej, perspektywa nowoczesnej administracji za kilka lat to jest taka perspektywa, gdzie nie będzie nikt wysyłał przedsiębiorcy czy klienta po zaświadczenie do innego miasta. Żeby to zrobić, to będzie potrzebna platforma współpracy, która umożliwi sięganie po prostu z jednego miejsca do zasobów informacyjnych w drugim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#DariuszDagiel">W perspektywie kilku lat temu będzie służył głównie ePUAP, wobec czego integracja jest konieczna, ale to będzie proces rozłożony na lata. Co więcej, motorem tego procesu będą raczej korzyści, które będą wynikały z tego, że będzie można w podobny sposób sięgać do systemu bądź przekazywać informacje do swoich odpowiedników w terenie. Raczej w niewielkim stopniu będzie to narzucanie obowiązku dostosowania się do określonych rozwiązań. My też nie chcemy sobie zrazić informatyki lokalnej, bo trudno zaprzeczyć, że z poziomu centralnego trochę te sprawy zostały zaniedbane.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#DariuszDagiel">Zawsze jest taka sytuacja, jeśli ktoś w odpowiedniej chwili nie powie, że takie są standardy i pozwala na pewien rozwój lokalny, a on miał miejsce, to później wprowadzanie standardów jest po prostu bolesne. Ponieważ trzeba uznać, że robimy to tak, część osób powie: „a dlaczego nie tak jak u nas?”. Następnie następuje proces takiego troszkę, można powiedzieć, docierania się. Mamy cały czas nadzieję, że w ramach ePUAP-u wiele z tego osiągniemy, zwłaszcza że elementem tego projektu są działania społecznościowe, tzw. dopracowywanie standardów wymiany danych, standardów usług poprzez portale społecznościowe, gdzie wszystkie jednostki czy urzędy będą mogły proponować rozwiązania i w pewnym sensie, jeśli tylko się uda, na drodze konsensu będziemy dochodzić do tego, jak mają wyglądać konkretne usługi, jak należy się podłączyć.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#DariuszDagiel">Oczywiście standardy techniczne będziemy musieli w pewien sposób narzucić, ale problemem najczęściej nie są standardy techniczne, tylko problemem jest to, że każdy w swoim zakresie ma troszkę inne usługi, troszkę inne procedury, a również w ramach działań ePUAP ta integracja będzie najważniejsza. Jest to proces bardzo ważny, ale który potrwa latami. Natomiast jesteśmy przekonani, że to będzie bardzo wielką korzyścią również dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#DariuszDagiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję panie ministrze. Dziękuję państwu. Zakończymy chyba na tym nasze posiedzenie. Panie ministrze i tak już spotykamy się za dwa tygodnie, więc porozmawiamy jeszcze z wielką chęcią, bo będzie ustawa, o której mówiliśmy. Ona już wpłynęła do Komisji. Widzę, że są posłowie, którzy zainteresowani są tymi tematami, więc tutaj zachęcam do pracy w podkomisji, a to będzie dosyć skomplikowana praca, ponieważ wiem, że mamy dużo różnych w tej sprawie i pism, i interwencji, tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo panie ministrze za bardzo profesjonalną i taką pełną werwy też i emocji wypowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekBiernacki">Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>