PPC / ppc

text_structure.xml 879 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Jurek oraz wicemarszałkowie Genowefa Wiśniowska, Bronisław Komorowski, Wojciech Olejniczak i Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekJurek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekJurek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie i panów posłów: Joannę Skrzydlewską, Elżbietę Wiśniowską oraz Tomasza Górskiego i Marka Opiołę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekJurek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Joanna Skrzydlewska i pan poseł Tomasz Górski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekJurek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Tomasz Górski i Marek Opioła.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekJurek">Poproszę pana posła sekretarza o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszGórski">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TomaszGórski">- Finansów Publicznych - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TomaszGórski">- Rozwoju Przedsiębiorczości wspólnie z Komisją Pracy - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TomaszGórski">- Polityki Społecznej - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#TomaszGórski">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#TomaszGórski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#TomaszGórski">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#TomaszGórski">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Skarbu Państwa - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#TomaszGórski">- do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#TomaszGórski">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#TomaszGórski">- Ustawodawczej - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#TomaszGórski">- Spraw Zagranicznych - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#TomaszGórski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#TomaszGórski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#TomaszGórski">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#TomaszGórski">- Gospodarki wspólnie z Komisją Polityki Społecznej - godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#TomaszGórski">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#TomaszGórski">- Kultury Fizycznej i Sportu - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#TomaszGórski">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#TomaszGórski">- Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją Rozwoju Przedsiębiorczości - godz. 16.30;</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#TomaszGórski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 17. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekJurek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekJurek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekJurek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1556 i 1544.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekJurek">Na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty przewidujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekJurek">Proponuję, aby Sejm wysłuchał w dyskusjach nad tymi punktami 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekJurek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekJurek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekJurek">Punkty te rozpatrzymy kolejno po zakończeniu dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekJurek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekJurek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Małgorzatę Gosiewską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekJurek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarekJurek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu - w druku nr 1482.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego - w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej - zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarekJurek">Głosowało 391 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm przy 2 głosach wstrzymujących się uchwalił ustawę o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarekJurek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1109, 1435 i 1435-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarekJurek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Adamczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1109).</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejAdamczyk">Sejm na 37. posiedzeniu w dniu 15 marca br. skierował ponownie projekt ustawy zawarty w druku nr 1435 do Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejAdamczyk">Komisja na posiedzeniu w dniu 16 marca rozpatrzyła wniesione poprawki i w toku ich rozpatrywania wnioskodawcy wycofali 14 z nich.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejAdamczyk">Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki 11.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejAdamczyk">W poprawce 11. w art. 83 ustawy Prawo budowlane, odnoszącym się do właściwości powiatowego inspektora nadzoru budowlanego jako organu pierwszej instancji, wnioskodawcy proponują dodanie kompetencji, o których mowa w art. 62 ust. 1 pkt 3 rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw, gdzie stanowi się o konieczności niezwłocznego powiadomienia właściwego organu nadzoru budowlanego o przeprowadzonej kontroli budynków lub obiektów o powierzchni zabudowy przekraczającej 2000 m2 lub powierzchni dachu przekraczającej 1000 m2. Poprawka ta ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejAdamczyk">Komisja wnosi także, aby Wysoki Sejm odrzucił poprawkę 12., która wczoraj została wycofana przez wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AndrzejAdamczyk">Całość dodatkowego sprawozdania komisji zawarta jest w druku nr 1435-A. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekJurek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1435 i przedstawia jednocześnie wnioski mniejszości oraz - w dodatkowym sprawozdaniu - poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekJurek">Informuję, że poprawka 2. została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekJurek">W 1. wniosku mniejszości do art. 59e ustawy Prawo budowlane wnioskodawcy proponują, aby obowiązkową kontrolę budowy lub obiektu budowlanego mogła przeprowadzać wyłącznie osoba wyznaczona przez organ nadzoru budowlanego, a nie, jak proponuje komisja, wyłącznie osoba zatrudniona w tym organie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarekJurek">Głosowało 409 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił, przy 7 głosach za i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarekJurek">W 2. wniosku mniejszości wnioskodawcy, w dodawanych zmianach, proponują między innymi, aby z dniem 1 września 2007 r. zadania i odpowiadające im kompetencje powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego stały się zadaniami i kompetencjami właściwych okręgowych inspektorów nadzoru budowlanego, a zadania nadzoru budowlanego wykonywali: okręgowy inspektor nadzoru budowlanego, wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego jako kierownik zespolonej służby inspekcji i straży w rozumieniu przepisów administracji rządowej w województwie oraz główny inspektor nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MarekJurek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość poprawki oraz trzeciego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MarekJurek">Głosowało 412 posłów. Za oddano 166 głosów, przeciw - 245, był 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Sikora: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MarekJurek">Do trzeciego, tak?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Sikora: Nie, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MarekJurek">Wniosek formalny. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofSikora">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej proszę o 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekJurek">10 minut?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Sikora: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekJurek">Panie pośle, 10 minut. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarekJurek">W takim razie, zgodnie z przyjętym obyczajem, zarządzam przerwę do godz. 9.22.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 15 do godz. 9 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekJurek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekJurek">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 12. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekJurek">W 3. wniosku mniejszości wnioskodawcy, w dodawanych zmianach, proponują m.in., aby zadania nadzoru budowlanego wykonywał powiatowy inspektor nadzoru budowlanego powoływany i odwoływany przez wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego, po zasięgnięciu opinii właściwego starosty.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekJurek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MarekJurek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do posła sprawozdawcy i do pani minister. Czy prawdą jest, że po przyjęciu wniosku mniejszości Samoobrony jednego dnia, to jest 1 lipca 2007 r., trzeba będzie odwołać, zwolnić 370 powiatowych i 16 wojewódzkich inspektorów nadzoru budowlanego? Ile to będzie kosztowało podatnika? Jakie są dzisiaj kwoty dofinansowania przez samorządy powiatowych inspektoratów nadzoru, a ile rząd i podatnik będą musieli wyłożyć po 1 lipca 2007 r.?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekJurek">Pan poseł Maksymiuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Mam pytanie do członka rządu. Czy przyjęcie tego wniosku spowoduje, iż wprowadzimy logiczne zasady kontroli i nadzoru w budownictwie? Do tej pory jest mianowicie tak, że starosta wydaje pozwolenie i jego człowiek, który jest inspektorem nadzoru, kontroluje go. Człowiek, którego on powołuje. Czy przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje, iż starosta będzie kontrolowany przez niezależnego inspektora nadzoru powoływanego przez inspektora wojewódzkiego tylko po zasięgnięciu opinii starosty? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekJurek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekJurek">Pan poseł Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jutro Wysoka Izba będzie rozpatrywała projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami kompetencyjnymi w administracji publicznej w województwie. To jest druk nr 1469. W pierwszym zdaniu uzasadnienia do tego projektu rząd pisze: „Projektowane rozwiązania prawne stanowią kolejny krok w procesie decentralizacji zadań publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mam pytanie do rządu, czy propozycja mniejszości zmierzająca w sposób jednoznaczny do odebrania kompetencji samorządowi terytorialnemu i przekazaniu tych kompetencji administracji rządowej jest zgodna z tym, o czym pisze rząd w swoim kolejnym przedłożeniu? W jaki sposób ma być w związku z tym realizowana zapowiadana dalsza decentralizacja zadań publicznych?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pytanie kolejne dotyczy opinii korporacji samorządowych, nie tylko związku powiatów, albowiem nadzór budowlany wykonuje swoje zadania i usługi na rzecz wszystkich społeczności, społeczności gminnych, jak również całego województwa. Nadzór budowlany sprawuje swoje zadania dla wszystkich mieszkańców całego kraju, nie tylko dla starosty, który nie jest osobą kontrolowaną przez nadzór budowlany. Czy znamy opinie korporacji samorządowych? Czy występowano o takie opinie i jak one dzisiaj wyglądają?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ponadto w jaki sposób starosta powiatowy ma wykonywać swoje zadania, zadania gospodarza terenu, kiedy zabierze mu się jedno z podstawowych uprawnień, jedno z tych zadań, które tak naprawdę stanowią o możliwości sprawnego zarządzania terenem, podejmowania skutecznych interwencji, ale także pilnowania porządku architektonicznego? Czy nie jest to jednak zamiar, który ma w przyszłości doprowadzić do takiego ograniczenia funkcji powiatów, starostów, zarządów powiatów, że obok zaczną powstawać organizacje zbliżone do znanych już z przeszłości terenowych organów administracji rządowej czy też rejonowych ośrodków administracji rządowej działających jeszcze przed reformą gospodarczą?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie i poinformowanie nas o stanie wiedzy, którą być może rząd posiada, a Sejmowi jest ona niedostępna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekJurek">Bardzo proszę, pan poseł Fiedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Środowiska samorządowe, a w zasadzie powiaty w Polsce, starostowie pytają, czy zabranie tej kompetencji powiatom nie jest zapowiedzią likwidacji w Polsce powiatów. Wydaje mi się, że to jest taka zakamuflowana próba poprzez ograniczenie kompetencji i jednak zasadniczą ingerencję w reformę samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#CzesławFiedorowicz">Ja chciałbym zapytać, czy ta próba zmiany prawa tą drogą nie niesie ze sobą zamiaru likwidacji powiatów poprzez kolejne wyłączanie kompetencji, by w konsekwencji stwierdzić, że powiaty są w Polsce niepotrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekJurek">Więcej pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekJurek">Zamykam turę pytań.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekJurek">Czy pani minister Janiszewska-Kuropatwa będzie odpowiadać?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Elżbieta Janiszewska-Kuropatwa: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarekJurek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Pozwolę sobie pół zdania powiedzieć o tym, jaka idea przyświecała nowelizacji ustawy Prawo budowlane, zaostrzeniu rygorów w zakresie podniesienia bezpieczeństwa w budownictwie, zwłaszcza w zakresie obiektów budowlanych, i podjęciu działań w celu stworzenia niezależnej struktury nadzoru budowlanego, popularnie nazywanej policją budowlaną, która będzie niezależna od wpływów lokalnych zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Obecna sytuacja jest taka, że powiatowych inspektów powołują starostowie, wojewódzkich inspektorów powołują wojewodowie. Wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli, przeprowadzonej w 2005 r., udowodniły w sposób niezbity, że organy terenowe, a zwłaszcza powiatowe, są z różnych względów - ponieważ są niedoinwestowanie - wspierane, wspomagane i są podatne na wpływy. Dotyczy to zwłaszcza dużych miast. Mam tutaj wyciąg z protokołu NIK-owskiego, w którym Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że prawie połowa skontrolowanych jednostek była zasilana w różny sposób przez organy samorządowe. Dotyczy to różnych form - kwestii lokali, kwestii uzupełnienia uposażeń. W każdym razie oceniamy to jako, powiedziałabym, niewłaściwe i stąd była próba podjęcia zreorganizowania organów nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Przedłożenie rządowe zakładało zespolenie organów na szczeblu powiatowym jako pierwszy etap, ponieważ negatywna ocena Najwyższej Izby Kontroli dotyczyła szczególnie tych organów, i stąd była taka propozycja, żeby po prostu organy terenowe, w przedłożeniu rządowym przekształcone w okręgowe izby, były powoływane przez wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Chcę powiedzieć, że to jest pierwsza próba uniezależnienia organów samorządu zawodowego. Działalność organów samorządu zawodowego, organów powiatowych zgodnie z regulacjami Prawa budowlanego jako organów administracji architektoniczno-budowlanej podlega kontroli organów nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Nie są mi znane tutaj motywy, by można było podejrzewać, że jest to próba likwidacji struktur powiatowych, dlatego że, jak już wspomniałam, organy nadzoru budowlanego powinny być organami niezależnymi, które powinny działać na rzecz podniesienia bezpieczeństwa w budownictwie i egzekwowania przepisów Prawa budowlanego. Chcę tylko powiedzieć, że na przestrzeni ostatnich lat wzrasta niepokojąco liczba katastrof budowlanych. W 2004 r. było 140 katastrof, w 2005 r. - 190, a w ubiegłym roku było 380 katastrof, z tego siedemdziesiąt kilka spowodowanych było bardzo obfitymi opadami śniegu. Jedną z tych katastrof była katastrofa katowicka. Z tego względu chcę powiedzieć, że rząd podtrzymuje tutaj swoje stanowisko odnośnie do podjęcia działań na rzecz odzespolenia organów nadzoru budowlanego i stworzenia policji budowlanej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekJurek">Bardzo proszę, pan poseł Adamczyk, w imieniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę odnieść się do pytania pana posła Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejAdamczyk">Pytanie dotyczyło skutków przyjęcia wniosku mniejszości zgłoszonego przez Samoobronę. Faktem jest, że 1 lipca wszyscy powiatowi inspektorzy nadzoru budowlanego będą powoływani przez wojewódzkich inspektorów nadzoru budowlanego, co wymusi zmiany, wygaśnięcie ich powołań dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejAdamczyk">Co się zaś tyczy zarzutów, iż strona rządowa czyni zamach na powiaty, pragnę wyjaśnić, że nadzór budowlany to nie jest kompetencja samorządu powiatowego. Powiatowi inspektorzy nadzoru budowlanego są zatrudniani przez starostów, ale starostowie nie mają zwierzchności merytorycznej. W chwili obecnej, kiedy nie zdecydowaliśmy się na reorganizację nadzoru budowlanego, na powołanie okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego, pomoc powiatowym inspektoratom nadzoru budowlanego, której celem będzie umożliwienie im wykonywania ich zadań w pełni, to pomoc rzędu ponad 100 mln zł, to około 2100 nowych etatów, które należy skierować do powiatowych inspektoratów. Jeszcze raz pragnę przypomnieć to, o czym mówiła tutaj pani minister - że ocena działalności powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego przedstawiona przez Najwyższą Izbę Kontroli jest absolutnie w tym zakresie negatywna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekJurek">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MarekJurek">Głosowało 410 posłów.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił przy 49 głosach za.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MarekJurek">W poprawce do art. 83 ust. 1 ustawy Prawo budowlane wnioskodawcy proponują, aby do właściwości powiatowego inspektora nadzoru budowlanego jako organu pierwszej instancji należała również okresowa kontrola, o której mowa również w art. 62 ust. 1 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#MarekJurek">Głosowało 415 posłów.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął przy 28 głosach przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#MarekJurek">Pan poseł Grzyb, pytanie, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że przystępujemy do głosowania nad całością ustawy, nie chciałbym, żeby pozostało jakieś fałszywe wrażenie, które ja przynajmniej odniosłem po wypowiedzi pani minister. Otóż pani minister stwierdziła, że przejawem wpływu na funkcjonowanie w obecnej strukturze powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego, ich podległość, jest to, że samorządy dofinansowują działalność tych inspektoratów, m.in. to są środki na siedzibę, na bieżące funkcjonowanie, to jest dofinansowanie środków transferu, czyniąc z tego zarzut co do obecnej sytuacji. W związku z tym mam pytanie: czy to nie jest tak, że zbyt mało pieniędzy przekazywaliśmy z budżetu państwa na tę działalność od samego początku wprowadzania reformy samorządowej? Stąd też, aby w ogóle te inspektoraty mogły funkcjonować, realizować swoje funkcje, samorządy były zmuszone dofinansowywać je w różny sposób, częstokroć finansując siedziby, bieżące funkcjonowanie, zakup materiałów biurowych itd.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejGrzyb">I druga sprawa. Chciałbym, żeby w związku z tym padła tu odpowiedź. Czy obecny sposób funkcjonowania powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego, które przecież wykonują prace na rzecz społeczeństwa, przecież interesantami są mieszkańcy tychże powiatów, nie jest, że tak powiem, lepszy z punktu widzenia interesów tychże mieszkańców? Natomiast oddalenie tych siedzib niejednokrotnie o 50–60 km od miejsca zamieszkania, przy dużym ruchu inwestycyjnym, spowoduje, że mieszkańcy będą pozbawieni czy byliby pozbawieni możliwości łatwego zasięgu funkcjonowania obecnych powiatów, możliwości załatwienia spraw, które są związane z działaniem powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekJurek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W budżecie na ten rok zapisano 8 mln zł na zwiększenie budżetu inspekcji budowlanej. Chcę zapytać: czy w związku z tym, iż, jak pani mister mówiła, starostowie dofinansowują i to kwotą co najmniej kilkunastu milionów złotych obecnie powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego, rząd zamierza uruchomić w najbliższym czasie te środki finansowe i czy nie zamierza zwiększyć tej puli? Bo jeśli rzeczywiście ta pula jest za mała, to powinien ją zwiększyć tak, żeby uniezależnić powiatowych inspektorów od starostów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekJurek">Pan poseł Kleina, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przyłączyć się do tego pytania, które przed chwilą przedstawił kolega. Czy w związku z tym, że przyjęliśmy takie rozwiązanie funkcjonowania nadzoru budowlanego, żeby później nie było kolejnych zarzutów Najwyższej Izby Kontroli, a także instytucji kontrolujących ze strony administracji rządowej, rząd wyasygnuje środki finansowe na funkcjonowanie inspekcji nadzoru budowlanego tak, aby zarzut, że ona jest finansowana przez samorząd powiatowy, nie był w dalszym ciągu podnoszony? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, pan poseł Maksymiuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Chciałbym skierować pytanie do pani minister i proszę, pani minister, o jednoznaczną odpowiedź, ponieważ w zależności od tej odpowiedzi klub Samoobrony będzie głosował za przyjęciem lub za odrzuceniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszMaksymiuk">Faktem jest, że jeden wniosek mniejszości proponuje okręgowe inspektoraty kontroli nadzoru budowlanego, a nasz wniosek, Samoobrony, zawiera propozycję, żeby podporządkować inspektoraty kontroli nadzoru budowlanego ministrowi. Chciałbym usłyszeć jednoznaczną odpowiedź: czy są takie sytuacje obecnie, że oto pozostajemy w takim stanie, że np. starosta, który wydaje decyzję, niezgodnie z prawem, w sprawie budowy hipermarketu, niszcząc setki, często tysiące, miejsc pracy zwykłych handlowców, wysyła na kontrolę, człowieka, któremu płaci, którego powołuje? Czy nie na to wskazywał NIK po przeprowadzeniu kontroli, na którą się pani minister powołała? Chciałbym, żebyśmy to wiedzieli, żeby to było jednoznaczne. Ta odpowiedź jest potrzebna po to, abyśmy mogli wpływać na decyzję, ewentualnie zaproponować Senatowi dokonanie tego rodzaju poprawek, ponieważ z dyskusji tu wynika, że jest to zamach na samorządność. Chcę powiedzieć, że, tak to rozumiemy w Samoobronie i proszę o potwierdzenie lub zaprzeczenie, inspektoraty nadzoru budowlanego, tzw. policja budowlana, nie są ani dla rządu, ani dla starosty, ani dla samorządu - one są dla społeczeństwa i w imieniu społeczeństwu powinny to wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanuszMaksymiuk">I trzecie pytanie. Czy wprowadzenie podległości nadzoru, od wojewódzkiego inspektora, następnie generalnego i ministra budownictwa, spowoduje, że środki, które obecnie starostowie wydają na utrzymanie inspektorów nadzoru, w których działalność ingerują, mogą być wykorzystane w powiecie np. na szkolnictwo, na pomoc społeczną? Czy jest taka możliwość? Czy po przyjęciu tej poprawki, która niestety odpadła, ale mam nadzieję, że będzie wprowadzona jako poprawka Senatu, pozostanie więcej środków w samorządach powiatowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekJurek">Pan poseł Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie marszałku, niestety, nie uzyskałem odpowiedzi na pytania, które zadałem pani minister, w związku z tym powtórzę je jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wysoka Izbo! My sami ustaliliśmy prawo, na mocy którego Wysoka Izba we wszystkich sprawach, które mają wpływ na funkcjonowanie samorządów terytorialnych, ma obowiązek zapoznania się z opinią i oceną strony samorządowej, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Takiej opinii Komisji Wspólnej nie przedstawiono. Po raz kolejny pytam, pani minister: czy rząd występował z prośbą o uzyskanie takiej opinii i czy taką opinię posiada? Jeżeli tak, to prosiłbym, aby tę opinię właśnie z tego miejsca dzisiaj, teraz przedstawić. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie, chciałbym również uzyskać odpowiedź na kolejne pytanie. Jak to jest, że w jednym projekcie ustawy wysoki rząd zapowiada decentralizację funkcji państwa, zapowiada przekazywanie kompetencji samorządom terytorialnym i odebranie tych kompetencji administracji rządowej, a w innym miejscu, niejako po cichu, odbiera się kompetencje i zadania samorządom terytorialnym z zamiarem scentralizowania pewnej bardzo ważnej branży? Czy rzeczywiście nie jest to pewien sygnał mówiący o tym, że po cichu i w sposób niejawny zmierza się do ograniczania kompetencji czy zadań samorządów powiatowych i jednocześnie przygotowuje się teren pod tworzenie rządowych organów administracji terenowej stopnia podstawowego? Proszę rozwiać te nasze wątpliwości. One były sygnalizowane nie tylko przeze mnie. Mamy podejrzenia, że właśnie taki zamiar jest realizowany przez rząd. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekJurek">Pan poseł Łuczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy się przysłuchiwałem tym pytaniom, nasunęło mi się kolejne pytanie. Poseł Maksymiuk zadaje pytanie i stwierdza, że starosta wydaje pozwolenie na budowę hipermarketu. W jaki zakłamany sposób przedstawiamy sytuacje powiatowych i wojewódzkich inspektorów nadzoru budowlanego. Przecież starosta wydaje pozwolenie po stwierdzeniu zgodności dokumentacji i wskazania lokalizacyjnego - kiedyś się to tak nazywało, może przekłamię w tej chwili nazwę - wydanej przez burmistrza czy wójta. Przecież starosta jest tylko instytucją, która potwierdza zgodność dokumentów i nic więcej. Pytanie brzmi: czy przypadkiem nie jest to taki zawoalowany sposób, czy nie wynika z wniosków przedstawionych przez niektórych koalicjantów, że w dniu 1 lipca praktycznie będziemy mieli ileś stanowisk do obsadzenia, a podziękujemy tym, którzy obecnie pracują na rzecz naszego społeczeństwa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekJurek">Pan poseł Filipek.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekJurek">Więcej zgłoszeń nie ma, zatem zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekJurek">Jest prośba o sprostowanie. To za chwilę zrealizujemy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarekJurek">Udzielam głosu panu posłowi Filipkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że co do słuszności, aby w każdym powiecie był nadzór budowlany, to nikt wątpliwości nie ma. Natomiast chciałbym tylko przypomnieć jedną sprawę, bo dużo dzisiaj mówi się o tym - pani minister stwierdziła, iż naganne jest dofinansowywanie z samorządu, jeśli chodzi o nadzór budowlany. Nie byłoby w tym nic złego, gdyby samorząd, tak jak dofinansowuje, robił to dalej, gdyby nie było takich przypadków, jak w Sochaczewie chociażby, gdzie wydano zgodę, poprzez samorząd, na budowę supermarketu. Obiekt miał mieć 2 tys. m, zostało wybudowane 2800 m. Zwracaliśmy się do samorządu, do wojewody, jak również do Ministerstwa Budownictwa, do Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego i nigdzie nie można było dojść przestrzegania prawa. Ja myślę, że bez względu na to, kto jest inwestorem, to przecież inwestuje w naszym kraju, inwestuje w Polsce i powinny tu obowiązywać te same zasady, jedno prawo i te same przepisy. I cała rzecz polega na tym. Chcieliśmy, aby nadzór budowlany podlegał Ministerstwu Budownictwa, by Głównemu Urzędowi Nadzoru Budowlanego podlegały szczeble niższe, tak aby było wiadomo, do kogo konkretnie się zwrócić i uzyskać nie tylko odpowiedź, ale również wyegzekwować prawo, które powinno być przestrzegane przez wszystkich inwestorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekJurek">Sprostowanie, pan poseł Maksymiuk.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekJurek">Sprostowanie do wypowiedzi zawartej w pytaniu. Był pan cytowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak, byłem cytowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekJurek">Był pan cytowany. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie marszałku, kolega poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zrozumiał mojej wypowiedzi i chciałbym sprostować.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanuszMaksymiuk">Otóż, panie pośle, ja nie mówiłem, że starostowie wydają pozwolenia, nie posługując się przepisami, jak pan to określił. Ja tylko powiedziałem, i tutaj przykład podał pan poseł Filipek właśnie z Samoobrony, że są takie przypadki, iż inspektor nadzoru jest ograniczany, jeśli chodzi o jego funkcjonowanie, przez swojego mocodawcę i nie może należycie wydać decyzji o zamknięciu źle czy niezgodnie z przyjętym projektem wybudowanego obiektu, sklepu wielkopowierzchniowego, ponieważ na karku ma swojego mocodawcę. Tylko i wyłącznie o tym mówiłem. I chcę podkreślić, że w przeciwieństwie do tego, co pan sugeruje, iż wsłuchujecie się tylko i wyłącznie w to, jak obowiązki wykonują starostowie, wójtowie, Samoobrona wsłuchuje się w opinie mieszkańców. Na przykładzie Sochaczewa, który przedstawił pan poseł Filipek, jednoznacznie jest pokazane, że funkcjonowanie inspektoratów nadzoru budowlanego podporządkowanych starostom jest niedobre. I po prostu chcielibyśmy tylko i wyłącznie to zmienić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja nie wymieniałem pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekJurek">Sprostowanie, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja przypuszczam, że kolega z Samoobrony, kolega Maksymiuk, nie rozumie zasad funkcjonowania administracji samorządowej, czyli nadzoru budowlanego...</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">.‍.. i starostwa powiatowego. Tak - pan Maksymiuk powiedział wyraźnie z tej trybuny, że wydaje zezwolenie starosta.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Szanowni państwo, jedno trzeba podkreślić - takie mówienie i uogólnianie jest krzywdzące dla wszystkich samorządowców. Wy wszyscy mówicie, że starosta wykorzystuje swoje stanowisko, a to jest nieprawda. Ja byłem starostą i powiem tylko tyle - jestem w stanie zaręczyć za 99% starostów, że nikt nie wykorzystywał tego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekJurek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekJurek">Pan poseł Adamczyk w imieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekJurek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie można przejść do porządku dziennego nad stwierdzeniem niektórych z moich poprzedników przemawiających z tej trybuny w dniu dzisiejszym, że oto rząd Prawa i Sprawiedliwości dokonuje zamachu na samorządy powiatowe, odbierając im kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejAdamczyk"> Jeszcze raz pragnę powtórzyć: nadzór budowlany nie jest kompetencją samorządu powiatowego ani gminnego, drodzy panie i panowie posłowie, żeby sprawa była jasna. Natomiast rząd Prawa i Sprawiedliwości zaproponował reorganizację struktur nadzoru budowlanego, dzięki której nadzór budowlany wykonywałby, wykonywałby, bo już należy mówić w czasie przyszłym, swoje obowiązki w sposób właściwy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekJurek">Pani minister będzie zabierać głos?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekJurek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie powiedziałam jeszcze tego, choć już dwukrotnie mówiłam, toteż trzeba jeszcze wspomnieć o takim oto elemencie. Podstawą czy inspiracją tej ustawy była tragedia katowicka, gdzie zginęło tyle osób, gdzie było tyle ofiar. Jedną z przyczyn takich katastrof jest brak możliwości wywiązywania się organów nadzoru budowlanego z podstawowej funkcji, jaką jest inspekcja i kontrola. Chcę powiedzieć, że w obecnych organach powiatowych jest zatrudnionych średnio 4,5 osoby, z czego 1–2 zajmują się stroną administracyjną. Prawo budowlane wymaga, żeby osoby, które pracują w nadzorze i wykonują funkcje inspekcyjno-kontrolne, posiadały 9 specjalności zawodowych. W obecnej sytuacji, przy takim stanie, jest to niemożliwe. Stąd pan poseł Adamczyk mówił o potrzebach, jeżeli chodzi o organy powiatowe. Tak że to był jeden z istotnych elementów - żeby odciążyć, uwolnić organy nadzoru od czynności administracyjnych, finansowych, a obsługę w tym zakresie organów szczebla podstawowego wykonywałyby organy wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">I teraz, przechodząc do odpowiedzi na pytanie - pan poseł Szczepański. Z naszych analiz wynika, że w około 10–12% organy powiatowe są wspierane przez starostów. Oczywiście ta kwota jest większa w dużych miastach, jest niższa na terenie małych miast. Chcę powiedzieć, że te 8 mln, które są w rezerwie celowej pod pozycją 47 w budżecie na rok bieżący, to tylko część środków, jakie są przeznaczone na reorganizację organów nadzoru budowlanego. Ta kwota była przeznaczana m.in. na 150 etatów dla okręgowych organów, na wyposażenie w środki, w samochody, a chcę powiedzieć, że 387 powiatów dysponuje tylko 212 samochodami. Wykonujemy inspekcje w terenie, trzeba być mobilnym. Z drugiej strony zakłada się, że w przyszłym roku zostanie zasilony nadzór budowlany dalszymi 150 etatami i środkami umożliwiającymi wykonywanie funkcji inspekcyjno-kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Zadania nadzoru budowlanego są zadaniami administracji rządowej. Obecny układ powoływania przez starostów jest układem, który proponowaliśmy tutaj zmienić. Prawdą jest, że starosta wydaje pozwolenie na budowę, ale kontrola całego procesu budowlanego związanego z realizacją przedsięwzięcia w oparciu o wydane pozwolenie na budowę jest zadaniem organów nadzoru budowlanego i w tym aspekcie kontrole przeprowadza organ nadzoru budowlanego. Również na podstawie art. 84 do obowiązków organów nadzoru budowlanego należy kontrola funkcjonowania organów administracji architektoniczno-budowlanej, czyli w tym wypadku starosty. A więc prawdą jest, że powiatowy inspektor jest powoływany przez starostę, a działalność starosty jest kontrolowana przez powiatowego inspektora nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ElżbietaJaniszewskaKuropatwa">Przepraszam, że nie odpowiedziałam na pytanie - już odpowiadam - dotyczące opinii. A więc jeżeli chodzi o wspólną komisję rządowo-samorządową, wyrażona opinia była negatywna, ale dysponuję stanowiskiem Konwentu Marszałków Województw Rzeczypospolitej z dnia 5 marca, który wyraźnie popiera tutaj stanowisko rządu. I pozwolę sobie to zacytować: Jakkolwiek idea zmian z punktu widzenia funkcjonowania podstawowego szczebla nadzoru budowlanego wydaje się słuszna, to wątpliwości oczywiście budzi kwestia lokalizacji - ale kwestia lokalizacji tych organów jest regulowana w trybie rozporządzenia wykonawczego i po uchwaleniu ustawy zostanie to przygotowane w uzgodnieniu z wojewodami, z organami terenowymi - i dlatego konwent marszałków uważa, że reorganizacja służb nadzoru budowlanego, z wyżej wskazanych względów bardzo potrzebna, nie powinna jednak spowodować utrudnień dla mieszkańców w zakresie dostępności do tych usług. Dalej mówi się o tym, o czym przed chwilą tutaj wspomniałam, czyli ewentualnej zmianie proponowanych lokalizacji terenowych organów nadzoru budowlanego. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że takie ustawienie organów nadzoru budowlanego, jako tzw. policji budowlanej, to jest uniezależnienie się tych organów od podmiotów, które podlegają kontroli przez organy nadzoru budowlanego, i mamy służby inspekcyjne, które również są odzespolone w stosunku do organów terenowych administracji rządowej i samorządowej. Ta koncepcja, którą zaproponowaliśmy, jest między innymi koncepcją w części przeniesioną ze sprawdzonych już sposobów funkcjonowania tego typu organów inspekcyjno-kontrolnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekJurek">Sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekJurek">Pan poseł był cytowany?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarekJurek">Ale był pan cytowany, tak?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Był, był.)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MarekJurek">Był pan cytowany?</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#MarekJurek">Spokojnie. Proszę całą salę o spokój. Przyjmujemy wykładnię szeroką: jeżeli pan poseł materialnie był cytowany, nawet bez wymieniania nazwiska, jeżeli była wypowiedź, to dobrze, ale pod warunkiem że była wypowiedź pana posła.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#MarekJurek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister mówiła o kwestii, o której ja powiedziałem. Zapytałem o opinię strony samorządowej i komisji wspólnej i o tym pani minister mówiła. Natomiast pani minister mnie nie zrozumiała, albowiem przytoczyła opinię związku województw czy też konwentu marszałków, natomiast chodziło mi nie o tę opinię, ale o opinię związku powiatów, który jest właściwy dla funkcji i zadań związanych z funkcjonowaniem nadzoru budowlanego w powiatach. Ta opinia jest oczywiście negatywna.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekJurek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekJurek">Nikt już więcej niczego nie prostuje, tak że wszystko stało się proste.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Infrastruktury, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#MarekJurek">Głosowało 411 posłów.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm przy 3 głosach przeciwnych i 6 wstrzymujących się uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#MarekJurek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec Ministra Pracy i Polityki Społecznej Anny Kalaty.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#MarekJurek">Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedstawionego przez pana posła Sławomira Jana Piechotę, a także opinii Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Pracy przedstawionej przez pana posła Waldemara Andzela oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#MarekJurek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#MarekJurek">Przypominam, że zgodnie z art. 159 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm wyraża wotum nieufności większością głosów ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi pracy i polityki społecznej pani Annie Kalacie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#MarekJurek">Głosowało 410 posłów. Większość ustawowa wynosi 231. Za padło 191 głosów, przeciw - 215, były 4 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania wymaganej większości głosów odrzucił wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi pracy i polityki społecznej pani Annie Kalacie.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#MarekJurek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#MarekJurek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez wicemarszałka Sejmu panią Genowefę Wiśniowską oraz przeprowadził pierwsze i drugie czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#MarekJurek">W drugim czytaniu nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#MarekJurek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#MarekJurek">Pan poseł Marek Suski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców. Otóż jest to wniosek złożony przez Prezydium, ale mam pytanie, kto był wnioskodawcą tej zmiany i o co chodzi w gruncie rzeczy, jeśli chodzi o tę zmianę, jaki jej jest cel. Wczoraj zadawałem pytanie pani marszałek, ale pani marszałek nie potrafiła odpowiedzieć, ograniczyła się tylko do przeczytania uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekSuski">Z tej zmiany wynika, że w przypadku zmian konstytucji podnosimy próg do 2/3 i być może to podniesienie progu spowoduje niemożność wprowadzenia w konstytucji zmian w zakresie ochrony życia. I tu jest pytanie: Jeśli wszystkie kluby to popierają, i przeciwnicy ochrony życia, i zwolennicy, to w gruncie rzeczy o co chodzi? Ktoś komuś strzelił gola. Czy to zwolennicy strzelili sobie gola samobójczego, czy przeciwnicy strzelili gola zwolennikom, bo rzeczywiście ta zmiana może zablokować potrzebne zmiany w konstytucji? Chyba że zwolennicy tutaj strzelili sobie gola samobójczego, bo nie chodzi o to, żeby złapać tego króliczka, tylko żeby go gonić do końca kadencji między ławami poselskimi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekJurek">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarekJurek">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MarekJurek">Proszę panią marszałek, przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GenowefaWiśniowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślałam, że przedstawione wczoraj stanowisko Prezydium było jasne i klarowne. Okazuje się, że nie, więc pozwolę sobie jeszcze raz powtórzyć, że proponowana zmiana wiąże się z potrzebą uwzględnienia w przepisach regulaminu Sejmu rozwiązań dotyczących trybu prowadzenia prac nad ustawami o zmianie konstytucji. Według wnioskodawców, Prezydium, wprowadzenie do regulaminu Sejmu wymogu uzyskania większości 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów dla przyjęcia poprawki albo wniosku mniejszości do projektu ustawy o zmianie konstytucji przyczyni się do nadania odpowiedniej rangi rozstrzygnięciom dotyczącym polskiej ustawy zasadniczej, czyli konstytucji. Proponujemy dodanie art. 49a, który brzmi: „Przyjęcie poprawki albo wniosku mniejszości do projektu ustawy o zmianie Konstytucji następuje większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GenowefaWiśniowska">Wczoraj była przedstawiona taka wykładnia i nie rozumiem, dlaczego akurat przedstawiciel PiS-u tak to neguje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekJurek">Bardzo proszę, pan premier Giertych, a potem pan marszałek Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może warto przypomnieć w tej sprawie, że dokładnie tak procedowano Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej w chwili, kiedy ją uchwalano. Każda poprawka musiała osiągnąć większość 2/3 głosów. To jest tylko i wyłącznie wpisanie do regulaminu Sejmu tych norm zwyczajowych, które obowiązywały. Tak że nie sądzę, aby to można było traktować w jakikolwiek sposób jako posunięcie, które miałoby charakter ideologiczny. Dlatego uważam, że powinniśmy poprzeć propozycję Prezydium Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekJurek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekJurek">Pan marszałek Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem zmiany konstytucji jest uregulowany w samej konstytucji w specjalnym rozdziale XII, który traktuje o tym, w jaki sposób dokonuje się zmiany konstytucji. Wobec tego powstaje pierwsze pytanie: Czy regulaminem Sejmu można regulować kwestie, co do których jest wyraźna regulacja konstytucyjna? W moim przekonaniu nie. To jest pierwsze zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JózefZych">Po drugie. Oczywiście jeżeli chodzi o poprawki i wnioski mniejszości przy zmianie konstytucji, to jakkolwiek byśmy przyjmowali, to zawsze musi być głosowanie i musi być uzyskane 2/3. Ale logika wskazuje na jedno: gdyby się okazało, że w przypadku zmiany konstytucji przechodzi tylko jeden wniosek mniejszości lub jedna poprawka, to rzecz jasna, że powinny być przyjmowane większością, i co do tego w trakcie prac nad konstytucją, a byłem wtedy przewodniczącym Zgromadzenia Narodowego, nie było wątpliwości. A zatem reguła przyjmowania poprawek i wniosków mniejszości większością tak jak przy uchwalaniu konstytucji jest zasadna merytorycznie, bo przecież ta poprawka może być przyjęta jako zmiana konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekJurek">Czy pani marszałek chce odpowiedzieć? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekJurek">W takim razie przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej zawartego w druku nr 1531, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MarekJurek">Głosowało 408 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm przy 54 głosach przeciwnych i 71 wstrzymujących się podjął uchwałę w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#MarekJurek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#MarekJurek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Arkadiusza Mularczyka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#MarekJurek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#MarekJurek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#MarekJurek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#MarekJurek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#MarekJurek">Poprawki od 1. do 4. zostały zgłoszone do art. 1 ustawy zawierającego zmiany do ustawy Prawo o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#MarekJurek">W 1. poprawce do art. 83 ust. 3 ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby kara wydalenia z adwokatury w stosunku do aplikantów adwokackich pociągała za sobą skreślenie z listy aplikantów bez prawa ubiegania się o ponowny wpis na listę aplikantów adwokackich lub o wpis na listę adwokatów przez okres 10 lat od daty uprawomocnienia się orzeczenia o karze wydalenia z adwokatury.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#MarekJurek">Z poprawką tą łączy się poprawka 5. do art. 65 ust. 2d ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#MarekJurek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 1. i 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#MarekJurek">Głosowało 406 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za padło 125 głosów, przeciw - 280, był 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-55.24" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-55.25" who="#MarekJurek">W 2. poprawce do art. 88a ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby termin na odwołanie od orzeczeń i postanowień kończących postępowanie dyscyplinarne wynosił 30 dni, a nie, jak uchwalił Sejm, 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-55.26" who="#MarekJurek">Z poprawką tą łączy się poprawka 7. do art. 704 ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-55.27" who="#MarekJurek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-55.28" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-55.29" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.30" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 2. i 7., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.31" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.32" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.33" who="#MarekJurek">Głosowało 409 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.34" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu przy 56 głosach przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-55.35" who="#MarekJurek">W 3. poprawce do art. 95c ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby postępowanie dyscyplinarne obejmowało dochodzenie, z zastrzeżeniem art. 90 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-55.36" who="#MarekJurek">Z poprawką tą łączy się poprawka 6. do art. 671 ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-55.37" who="#MarekJurek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-55.38" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek, poprawki 3.</u>
          <u xml:id="u-55.39" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.40" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 3. i 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.41" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.42" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.43" who="#MarekJurek">Głosowało 409 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.44" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki Senatu przy 52 głosach przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-55.45" who="#MarekJurek">W poprawce 4. do art. 95j ust. 1a ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby sąd dyscyplinarny obligatoryjnie orzekał o tymczasowym zawieszeniu w czynnościach zawodowych adwokata lub aplikanta adwokackiego, w stosunku do którego w prowadzonym przeciwko niemu postępowaniu karnym zastosowano tymczasowe aresztowanie.</u>
          <u xml:id="u-55.46" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.47" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.48" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.49" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.50" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.51" who="#MarekJurek">Głosowało 410 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.52" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu przy 2 głosach przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-55.53" who="#MarekJurek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-55.54" who="#MarekJurek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-55.55" who="#MarekJurek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Asta oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.56" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.57" who="#MarekJurek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-55.58" who="#MarekJurek">W poprawce 1. Senat proponuje, aby w tytule ustawy po wyrazach „o prokuraturze” dodać wyrazy „ustawy Kodeks postępowania karnego”.</u>
          <u xml:id="u-55.59" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.60" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.61" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.62" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.63" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.64" who="#MarekJurek">Głosowało 409 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.65" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu przy 2 głosach przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-55.66" who="#MarekJurek">Poprawki 2. i 3. zostały zgłoszone do art. 1 ustawy zawierającego zmiany do ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-55.67" who="#MarekJurek">W 2. poprawce do art. 17a ust. 1 Senat w dodawanym zdaniu drugim proponuje, aby odpowiednio stosować art. 8 ust. od 2 do 5 przy wydawaniu przez osoby określone w tym przepisie poleceń co do treści czynności.</u>
          <u xml:id="u-55.68" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.69" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.70" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.71" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.72" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.73" who="#MarekJurek">Głosowało 410 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.74" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu przy 1 głosie przeciwnym.</u>
          <u xml:id="u-55.75" who="#MarekJurek">W poprawce 3. do art. 18 Senat w dodawanym ust. 2a proponuje, aby przepisy rozporządzenia ustalającego regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury stosować odpowiednio do wewnętrznego urzędowania Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz oddziałowych komisji ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-55.76" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.77" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.78" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.79" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.80" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.81" who="#MarekJurek">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za oddano 168 głosów, przeciw - 241.</u>
          <u xml:id="u-55.82" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-55.83" who="#MarekJurek">Poprawki od 4. do 6. zostały zgłoszone do art. 2 ustawy zawierającego zmiany do ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-55.84" who="#MarekJurek">W poprawce 4. do art. 263 § 4 Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-55.85" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.86" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.87" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.88" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.89" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.90" who="#MarekJurek">Głosowało 410 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.91" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm przy 1 głosie przeciwnym i 1 wstrzymującym się poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-55.92" who="#MarekJurek">W poprawce 5. do art. 330 § 2 Senat proponuje, aby pokrzywdzony, który wykorzystał uprawnienia przewidziane w art. 306 § 1 - w razie ponownego wydania przez prokuratora postanowienia o umorzeniu postępowania lub odmowie jego wszczęcia - mógł wnieść akt oskarżenia określony w art. 55 § 1.</u>
          <u xml:id="u-55.93" who="#MarekJurek">Z tą poprawką łączy się poprawka 6. Senatu.</u>
          <u xml:id="u-55.94" who="#MarekJurek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-55.95" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-55.96" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.97" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 5. i 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.98" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.99" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.100" who="#MarekJurek">Głosowało 406 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.101" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu przyjął jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-55.102" who="#MarekJurek">W 7. poprawce do art. 47 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-55.103" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.104" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.105" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.106" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.107" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.108" who="#MarekJurek">Głosowało 408 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.109" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że przy 1 głosie przeciwnym Sejm przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-55.110" who="#MarekJurek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-55.111" who="#MarekJurek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-55.112" who="#MarekJurek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Asta oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.113" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.114" who="#MarekJurek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-55.115" who="#MarekJurek">Wszystkie poprawki zostały zgłoszone do art. 1 ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-55.116" who="#MarekJurek">W poprawce 1. do art. 16 ust. 3 Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-55.117" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.118" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.119" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.120" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.121" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.122" who="#MarekJurek">Głosowało 404 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.123" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-55.124" who="#MarekJurek">W 2. poprawce do art. 18 ust. 3a Senat proponuje, aby minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem obrony narodowej określał, w drodze zarządzenia, zakres działania sekretariatów i innych działów administracji w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-55.125" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.126" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.127" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.128" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.129" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.130" who="#MarekJurek">Głosowało 400 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.131" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm przy 3 głosach przeciwnych poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-55.132" who="#MarekJurek">W 3. poprawce do art. 62a ust. 6 Senat proponuję zmianę o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-55.133" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.134" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.135" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.136" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.137" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.138" who="#MarekJurek">Głosowało 405 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.139" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-55.140" who="#MarekJurek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-55.141" who="#MarekJurek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-55.142" who="#MarekJurek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Maciejewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.143" who="#MarekJurek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.144" who="#MarekJurek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-55.145" who="#MarekJurek">Poprawki Senatu: 1., 4. i 6. mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-55.146" who="#MarekJurek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-55.147" who="#MarekJurek">Komisja wynosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-55.148" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.149" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 1., 4. i 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.150" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.151" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.152" who="#MarekJurek">Głosowało 410 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.153" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu przyjął jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-55.154" who="#MarekJurek">W poprawkach 2. i 8. Senat proponuje, aby samo ukończenie aplikacji sądowo-prokuratorskiej oraz zdanie odpowiedniego egzaminu nie uprawniało do wykonywania zawodu kuratora zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-55.155" who="#MarekJurek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-55.156" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-55.157" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.158" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 2. i 8., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.159" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.160" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.161" who="#MarekJurek">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna wynosiła 205 głosów. Za oddano 148 głosów, przeciw - 259, był 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-55.162" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-55.163" who="#MarekJurek">W 3. poprawce do art. 10k ust. 1 pkt 1 ustawy nowelizowanej Senat proponuje, aby dyrektor krajowego centrum zawieszał aplikanta w jego prawach i obowiązkach, m.in. jeżeli został on zatrzymany w związku z ujęciem go na gorącym uczynku, a nie, jak uchwalił Sejm, z powodu schwytania na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-55.164" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.165" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.166" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.167" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.168" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.169" who="#MarekJurek">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna wynosiła 205 głosów. Za oddano 282 głosy, przeciw - 126, był 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-55.170" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-55.171" who="#MarekJurek">Poprawkę 4. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-55.172" who="#MarekJurek">W 5. poprawce do art. 97 pkt 1 ustawy o prokuraturze Senat proponuje, aby rozporządzenie, o którym mowa w tym przepisie, dotyczyło aplikacji prokuratorskiej w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-55.173" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.174" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.175" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.176" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.177" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.178" who="#MarekJurek">Głosowało 406 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.179" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm przy 1 głosie przeciwnym poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-55.180" who="#MarekJurek">Poprawkę 6. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-55.181" who="#MarekJurek">W 7. poprawce do ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych Senat proponuje nadać nowe brzmienie tytułowi działu III.</u>
          <u xml:id="u-55.182" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.183" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.184" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.185" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.186" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.187" who="#MarekJurek">Głosowało 408 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.188" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-55.189" who="#MarekJurek">Poprawkę 8. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-55.190" who="#MarekJurek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-55.191" who="#MarekJurek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-55.192" who="#MarekJurek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Zycha oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.193" who="#MarekJurek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.194" who="#MarekJurek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-55.195" who="#MarekJurek">Wszystkie poprawki Senat zgłosił do zmiany 2. w art. 1 ustawy nowelizującej, zawierającej zmiany do art. 4421 ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-55.196" who="#MarekJurek">W 1. poprawce do § 2 w art. 4421 Senat proponuje zastąpić wyrazy „ze zbrodni lub występku” wyrazami „z przestępstwa”.</u>
          <u xml:id="u-55.197" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.198" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.199" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.200" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.201" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.202" who="#MarekJurek">Głosowało 408 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.203" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm przy 5 głosach przeciwnych poprawkę Senatu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-55.204" who="#MarekJurek">W 2. poprawce do § 4 w art. 4421 Senat proponuje, aby przedawnienie roszczeń osoby małoletniej o naprawienie szkody na osobie nie mogło skończyć się wcześniej niż z upływem lat 3, a nie - jak uchwalił Sejm - lat 2 od uzyskania przez nią pełnoletności.</u>
          <u xml:id="u-55.205" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.206" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.207" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.208" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.209" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.210" who="#MarekJurek">Głosowało 408 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.211" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu przy 1 głosie przeciwnym.</u>
          <u xml:id="u-55.212" who="#MarekJurek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-55.213" who="#MarekJurek">Przepraszam, skoryguję przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-55.214" who="#MarekJurek">Oczywiście poprawkę 2. Senatu do ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny Sejm odrzucił przy 1 głosie przeciwnym i na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.215" who="#MarekJurek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1287, 1476 i 1476-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.216" who="#MarekJurek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Rogackiego.</u>
          <u xml:id="u-55.217" who="#MarekJurek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-55.218" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-55.219" who="#MarekJurek">Pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-55.220" who="#MarekJurek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym „Solidarne Państwo” dodatkowe sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 1476-A.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na 37. posiedzeniu w dniu 15 marca skierował ponownie projekt ustawy zawarty w druku nr 1476 do Komisji Nadzwyczajnej „Solidarne Państwo” w celu rozpatrzenia wniosku i poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AdamRogacki">Komisja powołana do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym „Solidarne Państwo” rozpatrzyła wniosek i poprawki na posiedzeniu w dniu 22 marca bieżącego roku oraz wysłuchała oświadczenia Komisji Integracji Europejskiej, że przedmiotowy projekt regulacji, do którego odnoszą się wniosek i poprawki, jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AdamRogacki">Wspomniany wniosek, szanowni państwo, zgłoszony przez przewodniczącego pana Bogdana Zdrojewskiego w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej proponował odrzucenie projektu w całości. Wniosek ten został przez komisję odrzucony jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AdamRogacki">Jeżeli chodzi o zgłoszone poprawki, to komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek: 9., która wydłuża okres asesury komorniczej z roku do dwóch lat, 11., która umożliwi kandydatom na stanowisko komornika zapoznanie się z zebranymi o nich informacjami oraz opinią wydaną przez radę właściwej izby komorniczej, 12. i 16., które mają charakter redakcyjny, 13., 14. i 15., które określają termin, w jakim kandydat może wnieść odwołanie od uchwały komisji egzaminacyjnej, oraz 28., która ma na celu ochronę praw nabytych osób będących w chwili wejścia w życie nowelizacji asesorami i aplikantami komorniczymi.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AdamRogacki">Komisja wnosi o odrzucenie poprawki 1., która miała wprowadzić możliwość prowadzenia przez komorników mediacji. Konsekwencją jest odrzucenie również poprawki 26. Komisja zaopiniowała negatywnie również poprawki 2., która zawęża zakres informacji uzyskanych przez komorników, 3., która wprowadza możliwość prowadzenia kancelarii komorniczej w formie spółki cywilnej lub partnerskiej, 4., która daje prezesom sądów rejonowych możliwość tworzenia rewirów komorniczych.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AdamRogacki">Komisja jednogłośnie opowiedziała się również przeciwko poprawkom 6., 7. i 8., zgłoszonym przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ich celem było utrzymanie dotychczasowych rozwiązań, co zdaniem przedstawicieli rządu przeczy założeniom proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AdamRogacki">Komisja wnosi również o odrzucenie poprawek 10., 17., 18., 19., 20., 21., 23., 24., 25. i 27. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekJurek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekJurek">Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławMarcinChmielewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed przystąpieniem do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie całości projektu ustawy, który został zgłoszony przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, pragnę zadać pytanie w kontekście stwierdzonych w trakcie prac nad tą ustawą zagrożeń konstytucyjności tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławMarcinChmielewski">Pytanie to kieruję do rządu, chociaż w trakcie dyskusji pytanie skierowałem również do Prezydium Sejmu, aby uzyskać opinię konstytucjonalistów. Chcę powiedzieć, że czterech profesorów prawa, którzy wypowiadali się, opiniując ten projekt, zgłosiło takie zastrzeżenia. Co prawda nie byli to konstytucjonaliści, stąd nasz wcześniejszy wniosek, aby taką opinię konstytucjonalistów uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StanisławMarcinChmielewski">Nie mamy tych opinii na dzisiaj i w związku z tym pytanie do rządu: Czy w tym projekcie ustawy są zagrożenia co do konstytucyjności? W szczególności dotyczy to sposobu naboru do zawodu komorniczego, który został uregulowany analogicznie jak nabór do zawodu adwokata lub radcy prawnego, a ten został już skontrolowany przez Trybunał Konstytucyjny, i to w sposób negatywny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekJurek">Więcej pytań nie widzę, zatem zamykam ich listę.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekJurek">Czy będą odpowiedzi ze strony rządu?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarekJurek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie zadane przez pana posła dotyczące konstytucyjności proponowanych przez nas rozwiązań, chciałbym powrócić do debaty, którą poprzednio odbywaliśmy nad tym projektem, i do informacji, jaką przekazałem już państwu z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejDuda">Otóż chciałbym państwu przypomnieć, że w roku 2000 komornik załatwiał średnio 1046 spraw, a w 2004 r. 2711 spraw, podczas gdy średnio na komornika w 2000 r. przypadało do załatwienia 3649 spraw, zaś w roku 2004 już 6034 sprawy. Otóż w porównaniu do 2000 r. liczba spraw niezałatwionych wzrosła o 54,2% i wynosiła 1 960 909 spraw.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejDuda">Proszę państwa, to są dane zastraszające. Komornicy w naszym kraju działają w sposób nieskuteczny. Jeżeli mówimy, że gdzieś następuje naruszenie konstytucji, art. 2 oraz art. 45, to obecny stan egzekucji w naszym kraju prowadzi właśnie do naruszenia przepisów konstytucyjnych, albowiem można mówić o naruszeniu prawa do skutecznego postępowania, prawa do sądu, gdyż, jak wiemy, komornicy stanowią przedłużenie postępowania sądowego. Skuteczna egzekucja jest jedną z podstawowych rzeczy, jakie muszą być realizowane w państwie prawnym. Te zmiany, które my proponujemy, mają zmierzać właśnie do tego. A więc mają one poprawić stan realizacji zapisów konstytucyjnych w naszym kraju, a nie - tak jak niektórzy posłowie sugerują - pogorszyć. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejDuda">Otwarcie, proszę państwa, zawodu komorniczego, bo do tego zmierzamy, otwarcie w kilku płaszczyznach: po pierwsze, przez to, że będzie mogło być wielu komorników w jednym rewirze, po drugie, przez to, że będzie możliwość rzeczywistego wyboru komornika, nie tylko, tak jak jest obecnie, choć to już w pewnym stopniu funkcjonuje, z okręgu sądu apelacyjnego, ale z obszaru całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AndrzejDuda">To wszystko ma się przyczynić do usprawnienia egzekucji, do tego, aby rzeczywiście była realizowana podstawowa zasada ekonomii, która powoduje, że przy zwiększonej konkurencji poprawia się jakość świadczonych usług. Do tego zmierzają te rozwiązania. Mają one pomóc zarówno tym najmniejszym, tym, którzy mają najdrobniejsze sprawy, czemu będzie służyło zwiększenie liczby komorników w rewirach, jak i tym, którzy mają potężne należności do wyegzekwowania, a które nie są egzekwowane wystarczająco dobrze. Oni będą mogli wybrać sobie komornika z obszaru całego kraju. Owszem, poniosą dodatkowe koszty związane z dojazdami tego komornika, ale będą mieli zachowane prawo wyboru, będą mogli sobie wybrać tego komornika, co do którego uważają, że działa sprawnie, skutecznie, że w należyty sposób realizuje ich interesy i obowiązujące przepisy.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AndrzejDuda">Owszem, proszę państwa, wprowadzamy nowe zasady naboru do zawodu komornika, to fakt, ale chciałbym państwu zwrócić uwagę na to, że te zasady naboru, nawet jeżeli będą bardziej liberalne niż zasady naboru do zawodu adwokackiego czy do zawodu radcy prawnego, nie będą odbiegały od zasad, które obowiązują obecnie. Albowiem zawsze zasady naboru do zawodu komornika były bardziej liberalne i ten zakres warunków, które należało spełnić, nie był aż tak wyśrubowany, jak ten, jeżeli chodzi o zawód adwokata i radcy prawnego. Oczywiście, można dyskutować na temat, czy rozwiązania przyjęte przez nas będą negowane przez Trybunał Konstytucyjny, czy nie, ale to jest, proszę państwa, sprawa Trybunału Konstytucyjnego. Przesądzanie dzisiaj konstytucyjności tego wydaje się stanowczo przedwczesne i w tej Izbie jest nie na miejscu, bowiem o konstytucyjności czy niekonstytucyjności, z całym szacunkiem, jednak nie my decydujemy, nie Wysoka Izba, lecz Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#AndrzejDuda">Chciałbym jeszcze raz, proszę państwa, z tej trybuny powiedzieć, że te rozwiązania proponowane przez ministra sprawiedliwości są rozwiązaniami, które mają poprawić sytuację, jeżeli chodzi o egzekucję, a zatem mają poprawić sytuację zwykłych obywateli, a także sytuację przedsiębiorców. To jest realizacja polityki rządu. Większy dostęp do egzekucji, szybsza egzekucja - to jest cel, który chcemy osiągnąć przez ten projekt i jesteśmy przekonani, że uda się do tego doprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekJurek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekJurek">Przepraszam, ale lista jest zamknięta. Pan poseł Chmielewski zadawał pytanie już 7 minut temu, a więc było dość dużo czasu na zgłoszenie pytań. Zachowujemy po prostu tę zasadę. Jest jeszcze dużo głosowań, tak że myślę, że w sprawach szczegółowych, jeżeli oczywiście będziemy kontynuować głosowanie, będzie można poprosić o wyjaśnianie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarekJurek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MarekJurek">W przypadku przyjęcia tego wniosku pozostałe propozycje staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MarekJurek">Przystępujemy więc do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#MarekJurek">Głosowało 400 posłów. Za oddano 117 głosów, przeciw - 277. Było 6 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#MarekJurek">Przystępujemy zatem do głosowań nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#MarekJurek">Poprawki od 1. do 26. zgłoszone zostały do art. 1 projektu ustawy zawierającego zmiany do ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#MarekJurek">W poprawce 1. do art. 2 ust. 4 w dodawanym pkt 3 wnioskodawcy proponują, aby komornik miał prawo na zlecenie uprawnionego i po wyrażeniu zgody przez zobowiązanego prowadzić negocjacje zmierzające do dobrowolnego spełnienia świadczenia pieniężnego na podstawie dokumentu stwierdzającego istnienie świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#MarekJurek">Z poprawką tą łączy się poprawka 26.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#MarekJurek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 1. i 26., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#MarekJurek">Głosowało 407 posłów. Za oddano 192 głosy, przeciw - 215 głosów.</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#MarekJurek">W poprawce 2. do art. 2 ust. 5 wnioskodawcy proponują, aby określone podmioty obowiązane były na pisemne żądanie komornika udzielić mu informacji dotyczących dłużnika za okres od dnia wszczęcia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.27" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-61.28" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-61.29" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-61.30" who="#MarekJurek">Głosowało 403 posłów. Za oddano 193 głosy, przeciw - 210.</u>
          <u xml:id="u-61.31" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-61.32" who="#MarekJurek">W 3. poprawce polegającej na dodaniu nowego brzmienia art. 5 nowelizowanej ustawy wnioskodawcy proponują, aby komornicy mogli prowadzić kancelarię na zasadach spółki cywilnej, partnerskiej lub komandytowej.</u>
          <u xml:id="u-61.33" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-61.34" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.35" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-61.36" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-61.37" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-61.38" who="#MarekJurek">Głosowało 403 posłów. Za oddano 194 głosy, przeciw - 209.</u>
          <u xml:id="u-61.39" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-61.40" who="#MarekJurek">W 4. poprawce do art. 7 ustawy nowelizowanej wnioskodawcy proponują m.in., aby prezes właściwego sądu rejonowego w drodze zarządzenia tworzył i znosił rewiry, zmieniał ich granice oraz wyznaczał siedziby kancelarii komorniczych.</u>
          <u xml:id="u-61.41" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-61.42" who="#MarekJurek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 5.</u>
          <u xml:id="u-61.43" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.44" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-61.45" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-61.46" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-61.47" who="#MarekJurek">Głosowało 404 posłów. Za oddano 192 głosy, przeciw - 212.</u>
          <u xml:id="u-61.48" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-61.49" who="#MarekJurek">W 5. poprawce do art. 7 polegającej na nadaniu nowego brzmienia ust. 1 i 2 wnioskodawcy proponują m.in., aby rewiry komornicze w drodze zarządzenia tworzył, znosił i zmieniał ich granice oraz wyznaczał siedzibę kancelarii komorniczych prezes sądu apelacyjnego na wniosek prezesa właściwego sądu okręgowego po zasięgnięciu opinii rady właściwej izby komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-61.50" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-61.51" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.52" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-61.53" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-61.54" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-61.55" who="#MarekJurek">Głosowało 401 posłów. Za oddano 188 głosów, przeciw - 213 głosów.</u>
          <u xml:id="u-61.56" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-61.57" who="#MarekJurek">W poprawce 6. do art. 8 wnioskodawcy proponują skreślić ust. 2 stanowiący, że w rewirze komorniczym może działać więcej niż jeden komornik.</u>
          <u xml:id="u-61.58" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-61.59" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.60" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-61.61" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-61.62" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-61.63" who="#MarekJurek">Głosowało 399 posłów.</u>
          <u xml:id="u-61.64" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił przy 81 głosach za i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-61.65" who="#MarekJurek">W poprawce 7. do art. 8 wnioskodawcy proponują skreślić ust. 5 stanowiący, że wierzyciel ma prawo swobodnego wyboru komornika na terytorium Rzeczypospolitej z wyjątkiem spraw o egzekucję z nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-61.66" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-61.67" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.68" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-61.69" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-61.70" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-61.71" who="#MarekJurek">Głosowało 398 posłów.</u>
          <u xml:id="u-61.72" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm przy 80 głosach za i 1 wstrzymującym się poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-61.73" who="#MarekJurek">W poprawce 8. do art. 8 wnioskodawcy poprzez nadanie nowego brzmienia ust. 7 proponują, aby komornik wybrany przez wierzyciela nie mógł odmówić przyjęcia wniosku o wszczęcie egzekucji, dokonanie zabezpieczenia lub podjęcia innych czynności wchodzących w zakres jego ustawowych zadań, jeżeli według wniosku wierzyciela ma działać w obszarze właściwości sądu apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-61.74" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-61.75" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.76" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-61.77" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-61.78" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-61.79" who="#MarekJurek">Głosowało 402 posłów. Za oddano 90 głosów, przeciw - 312 głosów.</u>
          <u xml:id="u-61.80" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-61.81" who="#MarekJurek">W poprawce 9. do art. 10 ust. 1 wnioskodawcy poprzez nadanie nowego brzmienia pkt 10 proponują, aby osoba powołana na stanowisko komornika pracowała w charakterze asesora komorniczego co najmniej dwa lata, a nie jak proponowała komisja co najmniej rok.</u>
          <u xml:id="u-61.82" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-61.83" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.84" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-61.85" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-61.86" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-61.87" who="#MarekJurek">Głosowało 402 posłów. Za oddano 278 głosów, przeciw - 123 głosy. Był 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-61.88" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-61.89" who="#MarekJurek">W poprawce 10. do art. 10 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 5 stanowiący, że na stanowisko komornika może zostać powołana osoba, która nie odbyła aplikacji komorniczej, jeżeli po ukończeniu wyższych studiów prawniczych przez określony czas wykonywała pracę lub świadczyła usługi polegające na stosowaniu lub tworzeniu prawa albo pracowała na stanowisku asystenta sędziego.</u>
          <u xml:id="u-61.90" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-61.91" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.92" who="#MarekJurek">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy podziela opinię, że jeżeli nie przyjmiemy tego zapisu, to świadomie zgodzimy się na przyjęcie rozwiązania, które jest niekonstytucyjne, ponieważ Trybunał Konstytucyjny uznał w wyroku z 19 kwietnia 2006 r. za niekonstytucyjny identyczny przepis znajdujący się w innej ustawie korporacyjnej. Przyznała to zresztą pani minister, która była na posiedzeniu komisji ds. projektów związanych z programem „Solidarne Państwo”. Wówczas pani minister, jak rozumiem, była związana instrukcjami rządu, aby właśnie tak głosować i przyjąć to niekonstytucyjne rozwiązanie. Pytam jeszcze raz, czy jednak stanowisko wprost nie uległo zmianie, bo jeżeli nie przyjmiemy tego zapisu, to przyjmiemy przepis, który będzie niekonstytucyjny. Rozumiejąc nawet fakt czekania na inne ustawy korporacyjne, na ich zmiany, uważam, że przyjmowanie świadomie przepisu, który jest niekonstytucyjny, jest sprzeczne z zasadą dobrej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekJurek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekJurek">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekJurek">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarekJurek">Czy pan poseł sprawozdawca zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MarekJurek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie podzielam obaw pani poseł Piekarskiej z tego względu, że podobne zapisy funkcjonują chociażby w ustawie o notariacie, i tam tych przepisów nikt nie kwestionuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: A właśnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekJurek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 10. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MarekJurek">Głosowało 399 posłów. Za oddano 109 głosów, przeciw - 286, były 4 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#MarekJurek">W poprawce 11. do art. 11 wnioskodawcy proponują dodanie ust. 5a stanowiącego, że o treści informacji uzyskanej od organu Policji oraz wyrażonej o kandydacie opinii minister sprawiedliwości zawiadamia kandydata najpóźniej przed wydaniem decyzji o powołaniu.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 11. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#MarekJurek">Głosowało 398 posłów.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął przy 16 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#MarekJurek">W poprawkach 12. i 16. wnioskodawcy proponują zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#MarekJurek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 12. i 16., zechce podnieść i rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#MarekJurek">Głosowało 396 posłów.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#MarekJurek">W 13. poprawce do art. 29d polegającej na nadaniu nowego brzmienia ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby od uchwały komisji egzaminacyjnej odmawiającej dopuszczenia do egzaminu konkursowego kandydatowi przysługiwało odwołanie do ministra sprawiedliwości w terminie 14 dni od dnia jej doręczenia.</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#MarekJurek">Z tą poprawką łączą się poprawki 14. i 15.</u>
          <u xml:id="u-65.26" who="#MarekJurek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-65.27" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-65.28" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.29" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 13., 14. i 15., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-65.30" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-65.31" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-65.32" who="#MarekJurek">Głosowało 396 posłów.</u>
          <u xml:id="u-65.33" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-65.34" who="#MarekJurek">Poprawkę 16. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-65.35" who="#MarekJurek">W poprawce 17. do art. 39 ust. 2 wnioskodawcy proponują dodać pkt 8 stanowiący, że wydatkami poniesionymi w toku egzekucji przez komornika mogą być także koszty doręczenia korespondencji, z wyjątkiem kosztów doręczenia stronom zawiadomienia o wszczęciu egzekucji bądź postępowania zabezpieczającego.</u>
          <u xml:id="u-65.36" who="#MarekJurek">W przypadku przyjęcia tej poprawki bezprzedmiotowa stanie się poprawka nr 18.</u>
          <u xml:id="u-65.37" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-65.38" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.39" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 17., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-65.40" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-65.41" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-65.42" who="#MarekJurek">Głosowało 395 posłów.</u>
          <u xml:id="u-65.43" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął przy 179 głosach przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-65.44" who="#MarekJurek">W poprawce 18. do art. 39 ust. 2...</u>
          <u xml:id="u-65.45" who="#MarekJurek">Przepraszam, w wyniku przyjęcia poprzedniej poprawki poprawka 18. stała się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-65.46" who="#MarekJurek">W takim razie przechodzimy do poprawki 19. zgłoszonej do art. 40, w której wnioskodawcy proponują skreślić ust. 2 stanowiący, że w sprawach o egzekucję i o zabezpieczenie niezwiązanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, wszczętych na wniosek Skarbu Państwa, komornik obowiązany jest prowadzić postępowanie bez wzywania wierzyciela do uiszczenia zaliczki na poczet wydatków.</u>
          <u xml:id="u-65.47" who="#MarekJurek">Z poprawką tą łączą się poprawki 20. i 25.</u>
          <u xml:id="u-65.48" who="#MarekJurek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-65.49" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-65.50" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.51" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 19. i 20., proszę...</u>
          <u xml:id="u-65.52" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Panie marszałku, pan mnie nie dostrzegł.)</u>
          <u xml:id="u-65.53" who="#MarekJurek">Tak, przepraszam bardzo, pani poseł zgłaszała się wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-65.54" who="#MarekJurek">Pani poseł Piekarska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Szanowny Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Chciałabym również zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy. Czy nie obawia się pan, że nieprzyjęcie tej poprawki spowoduje, iż przyjmiemy zapis, który jest niekonstytucyjny, albowiem z zasady przyzwoitej legislacji wynika konieczność traktowania Skarbu Państwa jednakowo we wszystkich ustawach dotyczących postępowania cywilnego, także w postępowaniu egzekucyjnym. Natomiast tutaj podzielimy wierzycieli na dwie grupy wbrew konstytucyjnej zasadzie równego traktowania. Skarb Państwa, sądy i prokuratury zostaną uprzywilejowane, mimo że są finansowane z budżetu państwa, i nie będą ponosiły tych wydatków, które ponosi każdy obywatel. Poza tym nałożenie na komornika ciężaru publicznego w postaci pokrywania wydatków Skarbu Państwa jest niezgodne ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego wyrażonym w wyroku z dnia 3 grudnia 2003 r. Moje pytanie brzmi: Czy pana zdaniem jest to rozwiązanie konstytucyjne? Po drugie, czy nie pogorszy się skuteczność egzekucji? O tym, że ta ustawa właśnie temu ma służyć, mówił pan minister, albowiem z braku środków na wydatki po prostu nie będą one wykonywane. Na przykład jeżeli chodzi o egzekucję z nieruchomości, to wydatki na koszty na przykład biegłych sięgają nawet kilku tysięcy złotych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekJurek">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekJurek">Zamykam listę i proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamRogacki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponownie nie podzielę obaw pani poseł Piekarskiej. Uprzywilejowanie Skarbu Państwa wynika w tym przypadku chociażby z zadań, jakie realizuje państwo. Jeżeli natomiast chodzi o to, czy umniejszenie wpływów nie spowoduje pogorszenia się egzekucji, to przypomnę, że ustawa ta wprowadza obowiązek chociażby zatrudnienia aplikanta komorniczego raz na 3 lata, asesora komorniczego raz na 2 lata. Powoduje to, że moce przerobowe będą spore, a jeżeli chodzi o obawy o koszt utrzymania, to komornik jest w tym przypadku organem państwa i nie chodzi o to, żeby był z tego nie wiadomo jak ogromny zysk. Jeżeli chodzi o sam zysk, to chciałbym zwrócić uwagę, że według informacji przytoczonej przez Ministerstwo Sprawiedliwości średni dochód komorników to 44 tys., i to miesięcznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 19., 20. i 25., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MarekJurek">Głosowało 397 posłów. Za oddano 186 głosów, przeciw - 211.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#MarekJurek">Mam prośbę do pań i panów posłów, gdyż czasami pole widzenia jest ograniczone, dlatego jeszcze raz wrócę do tego zwyczaju, który jest bardzo użyteczny, szczególnie w trakcie długich głosowań. Jak chcemy zadawać pytania do poprawek, a jest długi ciąg głosowań, można korzystać z pomocy Sekretariatu Posiedzeń Sejmu i wcześniej zgłosić zapytanie do określonej poprawki. Wtedy jest ogromne bezpieczeństwo, że prowadzący nie zarządzi głosowania i nie przeoczy nikogo z pań i panów kolegów, kto chce zabrać głos i zapytać sprawozdawcę albo ministra.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#MarekJurek">Tak więc proszę o korzystanie z sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#MarekJurek">W 21. poprawce do art. 45a wnioskodawcy proponują, aby wszczęcie egzekucji świadczeń pieniężnych było uzależnione od uiszczenia przez wierzyciela opłaty stałej w wysokości uzależnionej od wartości egzekwowanego roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#MarekJurek">W 22. poprawce wnioskodawcy proponują dodanie art. 45b stanowiącego, iż komornik niezwłocznie podejmuje czynności związane z egzekucją i zabezpieczeniem roszczenia, z wyjątkiem gdy nie można nadać wnioskowi biegu z przyczyn formalnych.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#MarekJurek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 21. i 22., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#MarekJurek">Głosowało 386 posłów. Stwierdzam, że przy 97 głosach za Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#MarekJurek">W 23. poprawce do art. 49 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych, w przypadku umorzenia postępowania egzekucyjnego, komornik pobierał od dłużnika tylko opłatę stosunkową na zasadach określonych w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 23. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#MarekJurek">Głosowało 389 posłów. Za oddano 187 głosów, przeciw - 201 głosów, był jeden głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-69.25" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-69.26" who="#MarekJurek">W poprawce 24. do art. 49 wnioskodawcy proponują skreślić ust. 3 i 5 dotyczące trybu pobierania niektórych opłat przez komornika w postępowaniu egzekucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-69.27" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.28" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 24. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.29" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.30" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-69.31" who="#MarekJurek">Głosowało 390 posłów. Za oddano 186 głosów, przeciw - 202, były 2 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-69.32" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-69.33" who="#MarekJurek">Poprawki 25. i 26. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-69.34" who="#MarekJurek">W poprawce 27. do art. 2 ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy Kodeks postępowania cywilnego, wnioskodawcy proponują dodanie art. 10851 określającego między innymi zasady wyznaczania przez sąd rejonowy komornika do prowadzenia postępowania egzekucyjnego w sprawie o alimenty.</u>
          <u xml:id="u-69.35" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.36" who="#MarekJurek">Przystępujmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.37" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 27. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.38" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.39" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-69.40" who="#MarekJurek">Głosowało 389 posłów. Za oddano 182 głosy, przeciw - 204 głosy, były 3 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-69.41" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-69.42" who="#MarekJurek">W poprawce 28. do art. 12 ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują zmiany o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-69.43" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.44" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.45" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 28. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-69.46" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.47" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-69.48" who="#MarekJurek">Głosowało 386 posłów.</u>
          <u xml:id="u-69.49" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął przy 3 głosach przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-69.50" who="#MarekJurek">Przystępujemy do decyzji dotyczącej całości, ale najpierw o możliwość zadania pytania prosili pan poseł Łuczak i pan marszałek Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytanie do wnioskodawców. Czy wnioskodawcy brali pod uwagę, chociaż w zamierzeniach przyszłościowych, możliwość obniżenia stawki opłaty komorniczej z 15%, aby tym samym uaktywnić pracę komornika? Zadłużenia jednostek organizacyjnych Skarbu Państwa i samorządów to kilkanaście albo kilkaset milionów złotych i egzekucja jednego takiego długu powoduje, że komornik nie jest praktycznie zainteresowany ściąganiem należności od innych dłużników. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekJurek">Pan marszałek Zych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra Dudy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JózefZych">Panie ministrze, pan poseł Chmielewski i pani poseł Piekarska, odnosząc się do niektórych zapisów ustawy, podnosili wątpliwości dotyczące zgodności rozwiązań z konstytucją, a pan poseł Chmielewski wprost postawił zarzut, że niektóre przepisy będą naruszać konstytucję. Ustosunkowując się do wypowiedzi pana posła Chmielewskiego, pan minister Duda, o ile dobrze zrozumiałem, stwierdził, że to nie Sejm, a Trybunał Konstytucyjny będzie stwierdzać, czy ustawa po przyjęciu będzie zgodna z przepisami, czy nie. Otóż chciałbym prosić pana ministra o odpowiedź, czy podtrzymuje tę tezę.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Istotą procesu legislacyjnego w Sejmie jest to, iż Sejm ma obowiązek uchwalać ustawy zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JózefZych"> A zatem obowiązkiem Sejmu jest badanie przed uchwaleniem ustawy, czy jest ona zgodna z konstytucją. Czyniliśmy to dziesiątki razy, przypomnę, łącznie z ponownym kierowaniem do komisji z prośbą o zbadanie, łącznie z powoływaniem ekspertyz. A zatem, panie ministrze, jeżeli to pana teza i jest pan do niej przekonany, to oświadczam, że jest to herezja proceduralna. </u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekJurek">Pan poseł Grabarczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#CezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu, do ministra sprawiedliwości. Powszechnym problemem jest egzekucja świadczeń alimentacyjnych. Z tym problemem do tej pory nie potrafiliśmy się uporać. Chciałem zadać pytanie panu ministrowi, czy ta ustawa rozwiązuje ten problem, czy pozwoli na skuteczniejsze egzekwowanie świadczeń alimentacyjnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekJurek">Nie widzę więcej pytań, zatem zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekJurek">Czy przedstawiciel rządu będzie chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekJurek">Pan minister Duda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od pytania - właściwie zarzutu - które uważam za najpoważniejsze w końcu tej debaty, dotyczącego kwestii konstytucyjności i mojej wypowiedzi na temat oceniania problemu konstytucyjności przez Sejm. Otóż jeżeli moja wypowiedź była skrótem myślowym i tak została odebrana, to przepraszam i prostuję to. Proszę państwa, nie chodziło mi o to, że Sejm może przyjmować niekonstytucyjne rozwiązania i nie może decydować w tej sprawie. To oczywiste, że obowiązkiem Wysokiej Izby jest decydowanie w tej kwestii. Natomiast moja wypowiedź nawiązywała do czegoś zupełnie innego i prosiłbym, żeby w taki sposób ją odczytywać. Otóż chciałbym przypomnieć, w szczególności panu posłowi Zychowi, który zadał to pytanie, że ta wypowiedź musi być rozpatrywana w kontekście tego, co mówiłem szerzej. Mówiłem o tym, iż zawód komornika jest mimo wszystko inny niż zawód radcy prawnego i adwokata, że komornik jest mimo wszystko funkcjonariuszem publicznym, że jego rola jest specyficzna, że jest to w pewnym sensie końcowy etap działalności państwa, jeśli chodzi o realizację prawa do sądu. A zatem nie można stosować dokładnie tych samych kryteriów i mówić, że jeżeli jakieś kryteria zostały uznane za niekonstytucyjne w odniesieniu do radców prawnych i adwokatów, to one z całą pewnością muszą być uznane za niekonstytucyjne również w odniesieniu do komorników. Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że do tej pory kryteria te w odniesieniu do komorników były zawsze inne niż w odniesieniu do radców prawnych i adwokatów. Były to kryteria znacznie uproszczone. Mówi się dzisiaj, że proponujemy kryteria podobne do tych, co do których Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się, iż w jego opinii są niezgodne z konstytucją - ale odnosiło się to do radców prawnych i adwokatów. Naszym zdaniem nie oznacza to wcale, że jeżeli Trybunał Konstytucyjny będzie rozpatrywał tę sprawę, zajmie takie samo stanowisko w odniesieniu do komorników. Uważamy, że jest to kwestia przynajmniej dyskusyjna. Zajmowaliśmy się dogłębnie tym problemem i stoimy na stanowisku, że rozwiązania, które proponujemy, mieszczą się w zakresie zgodności z konstytucją. Stąd w tak zdecydowany sposób cały czas lansujemy i podtrzymujemy te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejDuda">Jeżeli chodzi o pytanie o kwestię egzekucji z placówek służby zdrowia, bo rozumiem, że do tego się to pytanie sprowadzało, staramy się już na tym etapie wprowadzać pewne ułatwienia. Mianowicie w art. 49 dążymy do ograniczenia wysokości stawek, jakie mogą być pobierane, i w ust. 2 przewidujemy, iż w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych, w przypadku umorzenia postępowania egzekucyjnego na wniosek wierzyciela, stawka ta będzie wynosiła 5%. W sytuacji, gdy egzekucja dotyczy wierzytelności z rachunku bankowego lub wynagrodzenia za pracę, stawka ta również jest ograniczona do wysokości 10% wyegzekwowanego świadczenia, jednak nie niższej niż 1/10 i nie wyższej niż 10-krotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. To znaczące ograniczenie w stosunku do tego, co jest dzisiaj, albowiem obecnie wysokość ta wynosi 15%. Chciałbym nadmienić, że jeżeli chodzi o egzekucję z majątku służby zdrowia, to zawsze, praktycznie rzecz biorąc, jest to egzekucja skierowana do wierzytelności z rachunku bankowego. Dlatego chcę zwrócić uwagę na to, że już w tej ustawie proponowane są pewne rozwiązania, które mają obniżyć koszty tych egzekucji; mówię o kosztach dla jednostek służby zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekJurek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekJurek">Pan poseł Szejnfeld z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekJurek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to projekt, który zawiera w sobie bardzo wiele interesujących i korzystnych, jak się wydaje, przepisów. Świadczy o tym tutaj choćby fakt prawie zgodnego głosowania nad większością poprawek. Natomiast projekt zawiera jednak przepisy wątpliwe, jeśli chodzi o ich zgodność z konstytucją. I szkoda by było, żeby ze względu na te wątpliwości posłowie, którzy chcą poprzeć tę ustawę, mieli problem, wstrzymali się od głosu bądź w ogóle zagłosowali przeciw. Wtedy ze względu na te jednostkowe przepisy - bardzo drobne, tak bym je określił, jeśli chodzi o ustawę i sprawę, ale istotne ze względu na konstytucyjność - cała reszta może nie przejść bądź też przejść, ale jednak wbrew woli wielu posłów.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AdamSzejnfeld">Dlatego, panie marszałku, chciałbym zapytać, czy nie lepiej byłoby przerwać głosowanie, zanim ta kontrowersja nie zostanie wyjaśniona, i skierować z powrotem ustawę do komisji. Najlepiej byłoby skierować to jednak nie do komisji specjalnej, tylko do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wyjaśnić sprawę wątpliwości co do zgodności z konstytucją niektórych przepisów, a potem całą ustawę w zgodzie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie jest to tylko pytanie, panie marszałku; to uprzejma prośba i mój wniosek formalny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekJurek">Rozpatrzenie takiego wniosku wymaga zwołania Konwentu Seniorów, a po nim zajmę stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekJurek">W takim razie zarządzę przerwę do godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekJurek">O udział w zebraniu Konwentu Seniorów proszę przedstawiciela rządu, a także sprawozdawcę komisji, a jeżeli klub zgłaszający wniosek życzy sobie zabrać dodatkowo upoważnionego posła, to również zapraszam do gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekJurek">Przerwa do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 19 do godz. 11 min 43)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekJurek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Konwent przedyskutował sprawę okoliczności rozstrzygnięć dotyczących ustawy komorniczej. Pan minister Duda reprezentujący w tej sprawie rząd na naszym posiedzeniu przedstawił swoją relację. Stwierdził, że prawnicy ministerstwa zapoznawali się z argumentami w sprawie konstytucyjności kwestionowanych przepisów i bronił ich konstytucyjności. Dyskusja ujawniła panujące w Konwencie Seniorów przekonanie na temat potrzeby ostatecznej weryfikacji zarzutów w stosunków do dwóch przepisów ustawy. Uzgodniliśmy stanowisko - będzie ono wymagało zgody ze strony Izby - żeby odesłać sprawozdanie do komisji, która pracowała nad projektem, czyli do komisji „Solidarne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekJurek">Jeżeli będzie zgoda w tej sprawie, będę traktował wniosek jako przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekJurek">Nie ma głosów przeciwnych, nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarekJurek">Uważam, że Sejm wniosek przyjął. Zatem wrócimy do tej sprawy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Nie mamy więcej głosowań. Dzisiejszy blok głosowań został zakończony.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MarekJurek">Proszę panie i panów posłów przychodzących do prac w komisjach sejmowych, zespołach, grupach bilateralnych i do prac klubowych o szybkie i bezproblemowe opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MarekJurek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Genowefa Wiśniowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę panie i panów posłów o szybkie przemieszczanie się do sal posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GenowefaWiśniowska">Przechodzimy do pytań w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#GenowefaWiśniowska">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#GenowefaWiśniowska">Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#GenowefaWiśniowska">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę o zadanie pytania pana marszałka Bronisława Komorowskiego, Platforma Obywatelska. Pytanie w sprawie rzekomego dołączenia przez administrację USA do noty dyplomatycznej zawierającej propozycję umieszczenia w Polsce elementów amerykańskiego systemu ochrony przeciwrakietowej, popularnie zwanego tarczą rakietową, projektu odpowiedzi strony polskiej. Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#BronisławKomorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę zadać pytanie ważne z punktu widzenia prestiżu państwa polskiego i sposobu uprawiania polityki zagranicznej. Zadaję je także w kontekście wypowiedzi pana premiera, który skrytykował poprzednie rządy za uprawianie polityki, jak pan premier powiedział, na czworakach albo zgoła na brzuchu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#BronisławKomorowski">Otóż w prasie polskiej pojawiły się pewnie informacje. Ostatnio była to informacja za PAP z Washington Post, gdzie były minister Obrony Narodowej rządu Prawa i Sprawiedliwości pan Radek Sikorski napisał: Jakiś geniusz w departamencie stanu czy Pentagonie wysłał pierwszą oficjalną notę opisującą ewentualne umieszczenie elementów tarczy z dołączonym szkicem odpowiedzi. Zawierał on długą listę powinności państwa przyjmującego tarczę i niewiele zobowiązań USA.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#BronisławKomorowski">Pytam więc rząd pana ministra, czy odpowiada prawdzie informacja, że rząd Stanów Zjednoczonych wraz z propozycją rozpoczęcia negocjacji w kwestii tarczy antyrakietowej przysłał projekt odpowiedzi rządu polskiego do rządu amerykańskiego. Jeśli tak, to byłby to ewenement na skalę światową, stawiający Polskę na pozycji Bantustanu. Jeśli tak było w rzeczywistości, to chcę zapytać, jak strona polska zareagowała na tego rodzaju bezprecedensowe zachowanie strony amerykańskiej i jak to się ma do deklarowanej przez pana premiera polityki prestiżowej w kwestiach relacji Polski ze światem zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#GenowefaWiśniowska">Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan minister Witold Waszczykowski.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WitoldWaszczykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Polska otrzymała w dniu 25 stycznia tego roku amerykańską notę zawierającą propozycję rozpoczęcia negocjacji w sprawie ewentualnego rozmieszczenia w Polsce wyrzutni rakiet przechwytujących w ramach systemu obrony przeciwrakietowej. Do noty dołączony był oddzielny aneks, w którym strona amerykańska wskazała na najważniejsze i jej zdaniem najpilniejsze kwestie poruszone w nocie, w stosunku do których ewentualnie oczekiwałaby polskiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WitoldWaszczykowski">Dokument ten, podobnie jak propozycje zawarte w nocie, nie był w sensie formalnym wiążący dla Polski. Był sugestią, stanowił jedynie wykładnię amerykańskiego stanowiska. Nie jest to ewenement, nie jest to nadzwyczajne rozwiązanie, jest to praktyka stosowana w dyplomacji. Państwa prezentując różne rozwiązania, proponują często w aneksach bądź w gotowych notach odpowiedź. Jest to powszechnie stosowana praktyka, nie dotyczyła ona tylko tego dokumentu, ale również innych, które są na bieżąco rozpatrywane przez polską dyplomację. Polska dyplomacja również czasami stosuje tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WitoldWaszczykowski">W odpowiedzi na notę amerykańską w lutym tego roku Polska przygotowała własną krótką notę wyrażającą zainteresowanie propozycją amerykańską, stwierdzenie, że Polska jest zainteresowana rozpoczęciem negocjacji, oraz wskazanie, jakie jest zasadnicze oczekiwanie rządu polskiego, to znaczy iż jakakolwiek umowa ewentualnie wynegocjowana ze Stanami Zjednoczonymi dotycząca elementów obrony rakietowej w Polsce i współpracy wojskowej, która powinna temu towarzyszyć, powinna przyczynić się do wzmocnienia bezpieczeństwa Polski oraz bezpieczeństwa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WitoldWaszczykowski">Obecnie Polska przygotowuje szczegółowe stanowisko negocjacyjne w oparciu o własną ocenę potencjalnego wpływu rozmieszczenia bazy na stan bezpieczeństwa Polski. Oczekujemy, że formalne negocjacje ze Stanami Zjednoczonymi rozpoczną się w ciągu miesiąca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę pana marszałka o dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BronisławKomorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie mogę się z panem zgodzić, bo wedle mojej wiedzy taka praktyka absolutnie nie należy do zjawisk typowych i nie są to reguły stosowane w dyplomacji. To jest jakieś nadzwyczajne zachowanie. Zwyczajnym zachowaniem w przypadkach ekstraordynaryjnych jest to, że minister spraw zagranicznych natychmiast oddaje taki projekt noty, mówiąc, że nie przyjmuje tego do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#BronisławKomorowski"> I to jest polityka prestiżowa, godnościowa, w której się dba o odpowiedni sposób traktowania Polski przez najważniejszy kraj na świecie, przez najważniejszego sojusznika dla Polski. Tak postępuje rząd, który chce, aby relacje polsko-amerykańskie były oparte na zasadzie partnerstwa.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#BronisławKomorowski">Z przykrością muszę stwierdzić, że nie uzyskałem informacji na temat, co rząd polski zrobił z tą notą. Oczywiście możemy się spierać, czy to jest aneks, czy też propozycja odpowiedzi, ale według mnie uczucie niesmaku pozostało.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie dodatkowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WitoldWaszczykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Jeszcze raz chciałbym zapewnić: rząd polski odpowiedział własną notą, która nie miała absolutnie formy jakiejkolwiek kopii noty czy aneksu amerykańskiego. Rząd polski, sam polski premier odpowiedział osobiście sekretarzowi stanu pani Condoleezzie Rice w rozmowie telefonicznej. Odpowiedź była poparta własnymi argumentami.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WitoldWaszczykowski">Chciałbym też jeszcze raz zapewnić, że są to praktyki stosowane, nie są to praktyki patronizujące nas bądź w jakikolwiek sposób uchybiające naszemu statusowi. Tak w kuchni dyplomatycznej bywa. Proszę mi wierzyć, mogę pokazać przykłady takich dokumentów z protokołu dyplomatycznego z Departamentu Prawno-Traktatowego, takimi przykładami dysponujemy, iż taka praktyka ma miejsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#GenowefaWiśniowska">Kolejne pytanie będą zadawać panowie posłowie: Zbigniew Girzyński, Tomasz Markowski i Dawid Jackiewicz, Prawo i Sprawiedliwość. Jest to pytanie w sprawie treści rozmowy między byłym marszałkiem Sejmu i byłym premierem Józefem Oleksym a Aleksandrem Gudzowatym. Pytanie do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Zbigniew Girzyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewGirzyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do opinii publicznej dotarł przebieg rozmowy, bardzo szczerej, jaką były marszałek Sejmu i premier pan Józef Oleksy odbył z panem Aleksandrem Gudzowatym. Przebieg tej rozmowy jest wielce bulwersujący.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewGirzyński">Chciałem zadać pytanie panu ministrowi sprawiedliwości, jakie działania podejmuje prokuratura, aby wyjaśnić bardzo poważne zarzuty, które padły w tej rozmowie. Otóż znalazły się tam informacje, że syn byłego premiera Leszka Millera chronił się w Stanach Zjednoczonych, aby uniknąć aresztowania, oraz informacja, że przyrodni brat Leszka Millera, cytuję za Józefem Oleksym: działał samodzielnie korupcyjnie. Są to kwestie bulwersujące. I pytam się, jakie działania podejmuje prokuratura, aby wyjaśnić te sprawy? Czy są prowadzone stosowne postępowania?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ZbigniewGirzyński">Dotarła do nas także informacja, że - jak był łaskaw określić to były premier pan Józef Oleksy - były prezydent Kwaśniewski, pan Aleksander Kwaśniewski: to skończony oszust i krętacz. Jest pytanie: Czy prokuratura sprawdziła te zarzuty, zwłaszcza że ten zarzut pojawił się w tle ze sformułowaniami - i znów cytuję za Józefem Oleksym - że pan prezydent Kwaśniewski stworzył cały kapitalizm polityczny w Polsce. Jest także informacja - i też cytuję za Józefem Oleksym - że nie jest w stanie udowodnić posiadanego przez siebie majątku i choćby nie wiem jak harował do końca życia, to nie uzbiera tyle, aby udowodnić to, co w tej chwili posiada. Pojawiła się także informacja w tej wypowiedzi, że, cytuję: szły przekręty - to jest odniesienie dotyczące prywatyzacji. W związku z tym pytanie, czy również w tym zakresie prokuratura prowadzi postępowania i czy nie ma to związku z tym, co również Józef Oleksy był łaskaw określić jako frontalny atak na komisję śledczą, która ma wyjaśnić sprawy prywatyzacji sektora bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#GenowefaWiśniowska">Odpowiadać będzie zastępca prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej pan prokurator Jerzy Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyEngelking">Pani Marszałek! Szanowna Izbo! Odpowiadając na pytanie panów posłów, muszę sięgnąć wstecz do początku roku 2006, kiedy to w Prokuraturze Okręgowej Warszawa-Północ zostało zarejestrowane postępowanie dotyczące gróźb karalnych kierowanych pod adresem pana Gudzowatego oraz innych osób, a także innych czynów niż tylko gróźb karalnych. To postępowanie zostało wszczęte w styczniu, zostało zarejestrowane w tejże jednostce, we wrześniu 2006 r. zostało przeniesione do II Wydziału Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie. Postępowanie to dotyczy nie tylko gróźb karalnych, ale możemy w tym postępowaniu wymienić pięć podstawowych wątków. Pierwszy dotyczy właśnie gróźb karalnych kierowanych pod adresem pana Gudzowatego i innych bliskich mu osób. Drugi dotyczy poświadczenia nieprawdy co do okoliczności mającej znaczenie prawne w dokumentach służbowych dotyczących działalności Bartimpexu Spółka Akcyjna w zakresie zajmowania się przez tęże spółkę handlem czerwoną rtęcią. Trzeci - przyjęcia korzyści majątkowej w wysokości 10 tys. dolarów przez funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa. Czwarty - przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych i działania przez to na szkodę interesu właśnie spółki Bartimpex. Piąty - powoływanie się na wpływy i żądania korzyści majątkowej od pana Gudzowatego w zamian za niezakłócanie prowadzenia przez niego działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzyEngelking">W ramach tego postępowania dwie osoby mają przedstawione zarzuty z art. 230 i stosowane są wobec nich środki wolnościowe. W ramach tego postępowania uzyskano informacje, iż w zakresie przedmiotu tego śledztwa została zarejestrowana wypowiedź, właściwie rozmowa pomiędzy panem Gudzowatym a panem Oleksym. W związku z tym prokuratura wystąpiła do spółki Bartimpex o przekazanie takiegoż nagrania. W dniu 8 marca tego roku nagranie zarejestrowane w rezultacie, jak się okazało, na nośniku, płycie CD-R, zostało przekazane do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JerzyEngelking">Próba odtworzenia w prokuraturze tegoż nagrania, dokładnie dwóch plików dźwiękowych zapisanych na tymże nośniku, niestety nie zakończyła się sukcesem. Przypuszczamy, że z uwagi na jakość sprzętu, którym prokuratura dysponowała, nie udało się odczytać tegoż zapisu. Udało się stwierdzić, że mamy do czynienia z zarejestrowanymi rozmowami, dwoma rozmowami pomiędzy na pewno mężczyznami i najprawdopodobniej są to właśnie pan Gudzowaty i pan Oleksy. Z tego względu, iż nie udało się odczytać treści tychże rozmów, 19 marca tego roku prokuratura wydała postanowienie i powołała biegłych z Zakładu Kryminalistyki i Chemii Specjalnej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w celu określenia autentyczności przede wszystkim tego zapisu, a także sporządzenia stenogramu z tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JerzyEngelking">Muszę państwu powiedzieć, iż takie badania są bardzo pracochłonne i wstępny szacowany czas potrzebny na odczytanie tylko i wyłącznie zawartości tej płyty przekracza ponad 300 godzin pracy. Tak że w chwili obecnej mamy taką oto sytuację, iż prokuratura procesowo nie wie, co znajduje się na tych nośnikach, albowiem nie otrzymała informacji.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JerzyEngelking">Prokuratura niewątpliwie zajmie się tą sprawą i zbada te informacje, które nie są tak naprawdę związane z tym postępowaniem, ale właśnie z uwagi na to, iż - wszystko na to wskazuje - jest to wypowiedź autentyczna, pochodzi od byłego marszałka, byłego premiera, z uwagi na temat, który pan poseł już wymienił, wśród tychże tematów mogę jeszcze wymienić, że chodzi tutaj o kwestie nieprawidłowości w prywatyzacji, generalnie kwestie wykorzystywania pełnienia funkcji publicznych do osiągania korzyści osobistych, o generalnie nieprawidłowości w prywatyzacji. Z tych powodów prokuratura zajmie się tymi wszystkimi informacjami. Jednakże śmiem twierdzić, że nie w tym postępowaniu, ale w innym postępowaniu lub innych postępowaniach, gdyż zakres tego prowadzonego postępowania w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie nie obejmuje tych informacji w ramach tego postępowania. W ogóle do chwili opublikowania fragmentów tychże rozmów w środkach masowego przekazu prokuratura nie wiedziała, że coś takiego się znajduje. Nie była przedmiotem tego postępowania materia rozmów pomiędzy panem Gudzowatym i panem Oleksym. Ale z tychże powodów, o których powiedziałem, prokuratura oczywiście po otrzymaniu opinii, po procesowym wprowadzeniu tychże informacji do procesu, zajmie się tą sprawą i dołoży wszelkich starań, aby tę sprawę szczegółowo wyjaśnić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale jak te taśmy trafiły do prokuratury? Proszę powiedzieć, jak one trafiły?)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JerzyEngelking">Mogę, panie marszałku?</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BronisławKomorowski">Panie prokuratorze, myślę, że będzie jeszcze pytanie dodatkowe...</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#BronisławKomorowski">...będzie pan mógł wtedy odnieść się też do pytań z sali, aczkolwiek one nie są formalne, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, pytanie dodatkowe pan poseł Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewGirzyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZbigniewGirzyński">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Panie Ministrze! Bardzo się cieszę, że prokuratura prowadzi w tym zakresie działania. Te wypowiedzi stały się już publiczne, a sprawa jest bardzo bulwersująca. Są podawane konkretne przykłady spraw, w których mogło dojść, przynajmniej tak sugeruje pan premier Józef Oleksy, do nadużyć, chociażby przy prywatyzacji jednej ze starych central handlu zagranicznego, którą, jak był łaskaw określić pan premier Oleksy, zajmowała się żona pana marszałka Borowskiego. Cytuję pana premiera Oleksego: Jedna z tych największych. Ona była dyrektorem, wicedyrektorem. W wąskim gronie, był taki czas, że można było nomenklaturowo de facto sprywatyzować. Oni to zrobili i ona jest dużym właścicielem tego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZbigniewGirzyński">Tych przykładów bulwersujących jest więcej. Mało tego, padają stwierdzenia, że całe środowisko lewicy - i tu pada niecenzuralne słowo - bardzo by zabiegało u ministra Wassermanna, by tylko mogli nie być przez niego ruszeni w związku z tymi zarzutami. Mało tego, nawet jest sugestia, że obecne kierownictwo SLD z panem Olejniczakiem na czele bagatelizowało sprawę i - cytuję za Józefem Oleksym: Nie słyszałem przez dwa lata, żeby mu jakieś aferki w SLD nie podobały się. Wszystko mu się w SLD podobało.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZbigniewGirzyński">Pytanie jest: Czy prokuratura również tymi konkretnymi wątkami się zajmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyEngelking">Panie Marszałku! Panie Pośle! Prokuratura zbiera materiał dowodowy. Dla prokuratury materiałem dowodowym w tej sprawie będzie opinia, jaką uzyska z Zakładu Kryminalistyki i Chemii Specjalnej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Zdaję sobie oczywiście sprawę z wagi tychże informacji, które przekazała prasa. Jednakże dla prokuratury materiałem dowodowym będzie opinia, która będzie stanowić podstawę działania, do prowadzenia odrębnych postępowań lub postępowania. Na chwilę obecną nie wiemy, dopóki tejże opinii nie uzyskamy, czy te informacje, które zostały przekazane przez środki masowego przekazu, są kompletne. Śmiem twierdzić, że nie, bowiem treść, informacje, długość zarejestrowanej rozmowy, czy długość dwóch zarejestrowanych rozmów, jest znacznie większa, niżby to wynikało z przekazów medialnych przytaczających tylko pewne fragmenty. Tak że proponuję uzbroić się w cierpliwość do momentu zakończenia prac przez biegłych z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i dopiero po otrzymaniu opinii i zapoznaniu się z nią będzie możliwe stwierdzenie, w jakich zakresach będzie prowadzone kolejne postępowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: A jak te taśmy trafiły do prokuratury?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#BronisławKomorowski">Nie wiem, czy pan prokurator...? Nie musi pan odpowiadać na pytania z sali, chyba że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyEngelking">Panie marszałku, wiem, że będzie zaraz następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale pan nie wyczerpał swojego czasu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BronisławKomorowski">Dobrze. Panie pośle, ale bardzo proszę, że tak powiem, o niewykrzykiwanie pytań z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale to jest przyjęte we wszystkich parlamentach.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#BronisławKomorowski">Wiem, ale niektóre przyjęte rzeczy niekoniecznie są na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, pytanie trzecie zadadzą posłowie Arkadiusz Mularczyk, Tomasz Górski i Krzysztof Mikuła z PiS w sprawie nieprawdziwych doniesień prasowych formułowanych przez posła Donalda Tuska, jakoby nagrania rozmów między Józefem Oleksym a Aleksandrem Gudzowatym trafiły do mediów „poprzez przecieki z prokuratury”.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#BronisławKomorowski">Jak rozumiem, pan poseł Iwiński też zostanie usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#BronisławKomorowski">Pytanie jest skierowane do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#BronisławKomorowski">Pytanie zadaje pan Arkadiusz Mularczyk, jak rozumiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Rzeczywiście to zagadnienie dotyczy sprawy, która już była wcześniej sygnalizowana. Otóż podczas wypowiedzi dla mediów pan przewodniczący Platformy Obywatelskiej pan poseł Donald Tusk zasugerował, iż te wycieki do mediów mogły nastąpić z prokuratury. Jest to poważny zarzut postawiony organom wymiaru sprawiedliwości i wydaje się, że jako taki nie powinien pozostać bez echa i powinien doczekać się odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Wiem, że w tym zakresie było oświadczenie, stanowisko prokuratury apelacyjnej, która protestuje przeciwko tego typu sformułowaniom. W związku z tym, że zarzut postawiony publicznie przez posła Donalda Tuska dotyczy prawidłowości i legalności działań prokuratury, tego, czy w sposób nielegalny jakieś materiały mogły wypłynąć do opinii publicznej, proszę o wyjaśnienie pana ministra sprawiedliwości, czy w tym zakresie toczy się jakieś postępowanie wyjaśniające. A jeśli do tego przecieku do mediów nie doszło z prokuratury, to czy prokuratura, czy też minister sprawiedliwości, rozważa w tym zakresie podjęcie odpowiednich działań prawnych wobec posła Donalda Tuska, który taką wypowiedzią naruszył nie tylko zaufanie do prokuratury jako organu administracji państwowej, ale również podważył zaufanie do ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym bardzo proszę o wyjaśnienie, czy w tym zakresie prokuratura rozważa podjęcie odpowiednich działań prawnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, odpowiedzi na pytanie udzieli także zastępca prokuratora generalnego pan prokurator Jerzy Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyEngelking">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Panie Pośle! Pozwoli pan, że odpowiadając na pańskie pytanie, odwołam się do odpowiedzi, której udzieliłem na pytanie poprzednie, ponieważ one się ze sobą łączą.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, prokuratura oczywiście dysponowała nie taśmami, ale nośnikiem informatycznym, jakim była płyta CD, i jak powiedziałem, prokuratura nie znała treści rozmów zarejestrowanych na tej płycie. Prokuratura do tej...</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale skąd te taśmy?)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JerzyEngelking">Panie marszałku, czy mogę prosić...? Bardzo mi przeszkadza takie zachowanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, pozwólmy wypowiedzieć się panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Pan nie jest przyzwyczajony do życia parlamentarnego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, na całe szczęście nie jestem posłem, jestem prokuratorem. W prokuraturze obowiązują inne zasady niż w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BronisławKomorowski">Nie, panie pośle, naprawdę proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JerzyEngelking">Prokuratura do chwili obecnej nie zna treści tychże rozmów, w związku z tym trudno nam, a właściwie nie możemy w tej chwili powiedzieć, czy te fragmenty wypowiedzi pana marszałka Oleksego opublikowane w prasie są faktycznie fragmentami materiału zawartego na płytach przekazanych przez spółkę Bartimpex. Dopiero po procesowym odtworzeniu zawartości tejże płyty i porównaniu tego, co znajduje się na płycie, z tym, co zostało opublikowane w mass mediach, będzie można podjąć decyzje, czy określić, czy rzeczywiście występuje tożsamość wypowiedzi, a jeżeli tak, to będzie można podjąć działania zmierzające do wyjaśnienia tego, czy nastąpił przeciek i skąd on nastąpił. Oczywiście określenia „przeciek” używam w sensie kolokwialnym.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JerzyEngelking">Absolutnie nie wydaje się prawdopodobne, aby ten przeciek nastąpił z prokuratury z przyczyn, o których powiedziałem, a mianowicie z takiego powodu, iż do chwili obecnej prokuratura nie zna treści. Nie udało się w prokuraturze odtworzyć treści tych dwóch rozmów.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JerzyEngelking">Odpowiadając na pozostałą część pańskiego pytania dotyczącego stanowiska prokuratury a propos wygłaszania opinii co do miejsca, z którego tenże przeciek miał nastąpić, przypomnę państwu, że 25 marca Prokuratura Apelacyjna w Warszawie wydała oświadczenie - pozwolę je sobie zacytować: W związku z wypowiedziami Donalda Tuska, jak również wypowiedziami publicznymi innych osób, iż to prokuratura ujawniła treść rozmów pomiędzy Aleksandrem Gudzowatym i Józefem Oleksym, uprzejmie przypominamy, że już w dniu 22 marca 2007 r. Prokuratura Apelacyjna w Warszawie wydała komunikat prasowy skierowany do Polskiej Agencji Prasowej oraz zamieszczony na stronie internetowej pod adresem www.pa.waw.pl, w którym poinformowano, że w toku prowadzonego śledztwa dotyczącego kierowania gróźb karalnych pod adresem Gudzowatego oraz innych czynów z art. 190 § 1, 228 § 1, 230 § 1 i 231 § 1 Kodeksu karnego, w dniu 8 marca 2007 r. do materiału dowodowego został dołączony na żądanie prokuratury nośnik informatyczny, na którym została utrwalona treść rozmowy. Żądanie wydania nośnika zostało wystosowane do zespołu bezpieczeństwa PHZ Bartimpex Spółka Akcyjna. W następstwie przekazania nośnika zostało wydane postanowienie o zasięgnięciu opinii Zakładu Kryminalistyki i Chemii Specjalnej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w celu ustalenia, czy poddany badaniom nośnik jest autentyczny czy też nosi ślady montażu lub innego sposobu podrabiania oraz czy jest to oryginał czy też kopia. Wystąpiono także o odtworzenie nośnika i sporządzenie stenogramu z zarejestrowanych rozmów. Do chwili obecnej opinia nie została sporządzona, w związku z czym nie można stwierdzić, jaka treść została utrwalona na nośniku.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JerzyEngelking">Informacja, że Prokuratura Apelacyjna w Warszawie nie zna treści nagrań zawartych na przekazanych nośnikach, była zawarta również w wypowiedzi rzecznika prasowego Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, która ukazała się w dniu 22 marca 2007 r. w głównych wydaniach wiadomości telewizyjnych. Obecne twierdzenia polityków i innych osób w wypowiedziach publicznych, iż to prokuratura udostępniła mediom treść zapisu znajdującego się na dostarczonym nośniku jest nieprawdą, nosi znamiona pomówienia instytucji, jaką jest prokuratura, i naraża ją na utratę zaufania niezbędnego do wykonywania ustawowych zadań. W tej sytuacji, w związku z nieprawdziwymi informacjami rozpowszechnianymi przez polityków i inne osoby publiczne pod adresem Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, rozważane jest podjęcie stosownych działań prawnych zmierzających do ochrony jej dobrego imienia. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JerzyEngelking">W dniu 25 marca stosowne oświadczenie w związku z zaistniałą sytuacją złożył również minister sprawiedliwości, prokurator generalny, w związku z insynuacjami pana Donalda Tuska - wypowiedzianymi w dniu 23 marca - sugerującymi jakoby nagrania rozmów pomiędzy Józefem Oleksym a Aleksandrem Gudzowatym trafiły do mediów z prokuratury. Pozwolę sobie zacytować również to krótkie, bardzo treściwe oświadczenie: W związku z insynuacjami Donalda Tuska, który stwierdził, iż nagrania rozmów pomiędzy Józefem Oleksym a Aleksandrem Gudzowatym trafiły do dziennikarzy poprzez przecieki z prokuratury, stanowczo oświadczam, że jest to nieprawda. Zapewniam, że ten przeciek, który był przestępstwem, a o którym mówi Donald Tusk, nie miał miejsca. Co więcej, prokuratura po dziś dzień nie dysponuje nawet technicznym zapisem treści rozmów pomiędzy Aleksandrem Gudzowatym a Józefem Oleksym, a więc z przyczyn obiektywnych rzekomy przeciek nie mógłby zaistnieć. Prokuratura nie dysponowała urządzeniami technicznymi pozwalającymi na odtworzenie treści rozmów, dlatego też w tym celu nagrania zostały przekazane do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Donald Tusk wielokrotnie publicznie twierdził, iż odrzuca metody insynuacji w polityce, kiedy uznał, że Platforma Obywatelska została pomówiona przez pana posła Jacka Kurskiego w tzw. aferze billboardowej, podjął decyzję o wytoczeniu pozwu cywilnego oraz domaganiu się przez Platformę Obywatelską wysokiego odszkodowania. To, co w sprawie przecieku z prokuratury zrobił Donald Tusk, to nic innego jak zastosowanie metod, którymi się ponoć brzydzi. Dlatego też domagam się przeprosin prokuratury, a zwłaszcza prowadzących tę sprawę prokuratorów oraz wpłaty odpowiedniej sumy - adekwatnej do hojności Donalda Tuska - na konto jednej z organizacji pomagającej dzieciom lub innym najbardziej potrzebującym osobom. W przeciwnym razie prokuraturze nie pozostanie nic innego, jak tylko wytoczenie przeciw Donaldowi Tuskowi pozwu cywilnego i domaganie się wysokiego odszkodowania. Donald Tusk, korzystając z tego, że jest liderem największej partii opozycyjnej, nie może w sposób nieodpowiedzialny, kłamliwy wikłać prokuratury w sprawy polityczne. Zdarza się, że osoby prywatne nagrywają swoje rozmowy, czasami nagrania te trafiają do opinii publicznej, bywa, że także do prokuratury. Może się to nie podobać, jednak w żadnym razie nie jest podstawą do kłamliwych i nieodpowiedzialnych oskarżeń wobec prokuratury. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JerzyEngelking">Niech to, panie pośle, będzie odpowiedzią na pańskie pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BronisławKomorowski">Czy będzie dodatkowe pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z tą odpowiedzią nasuwa się kolejne krótkie pytanie, które sprowadza się do próby odpowiedzi, dlaczego padają tego rodzaju publiczne wypowiedzi właśnie za strony polityków Platformy, czy również obecnych na sali polityków SLD. Czy nie jest to próba odwrócenia uwagi od problemu, który tak naprawdę kryje się za wyjaśnieniem tej sprawy, kwestii, które zostały poruszone podczas rozmowy Józefa Oleksego z panem Aleksandrem Guzowatym? Czy te działania nie są próbą odwrócenia uwagi publicznej od prawdziwego problemu?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Mamy do czynienia z państwem prokuratorów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#BronisławKomorowski">Aczkolwiek, panie pośle, wydaje mi się, że pan stawia pana prokuratora w dziwnej sytuacji, ma on potwierdzić pańskie insynuacje i domysły i stanąć w roli, którą przed chwilą sam krytykował.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Trudno będzie odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, jest mi rzeczywiście trudno odpowiedzieć na to pytanie. Nie wdaję się w powody, dla których padają takie wypowiedzi. Tak jak powiedziałem na tej sali, jestem prokuratorem i nie interesują mnie powody, dla których takie tezy są głoszone. Jednakże z racji tego, że jestem prokuratorem, czuję wręcz wielki dyskomfort, że tego typu, bardzo krzywdzące i niesprawiedliwe, wypowiedzi są kierowane pod adresem prokuratury. One bardzo utrudniają prowadzone postępowanie, stawiając prokuraturę w trudnej sytuacji. Jeżeli nie zareaguje, to w konsekwencji zostanie jej postawiony zarzut, że nie reaguje tylko dlatego, że jest winna jakimś zachowaniom. Myślę, że już najwyższy czas, czemu wyraz dał pan minister sprawiedliwości, prokurator generalny, zdecydować się na taki sposób postępowania w tej konkretnej sprawie, jaki przedstawił w swoim oświadczeniu. Po prostu zbyt wiele razy prokuratura była wywoływana do tablicy, zbyt wiele razy przypisywano jej działania polityczne, zbyt wiele razy była wikłana w działania polityczne, które absolutnie nie miały miejsca. W tym momencie nastąpił chyba kres wytrzymałości materii, czyli prokuratury, i w celu ochrony dobrego imienia prokuratury i prokuratorów zatrudnionych w tej instytucji minister sprawiedliwości, prokurator generalny, zdecydował się na tak radykalny krok. Podkreślę tylko, że nie jest to krok zmierzający do ochrony prokuratury, jej dobrego imienia, na drodze postępowania karnego, ale cywilnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale powinien to złożyć prokurator białostocki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, że pytanie padło w Sejmie, to miałbym sugestię, jednak nikt więcej poza prokuraturą nie jest w stanie wyjaśnić, skąd te informacje przedostały się do prasy, i myślę, że będę wyrazicielem troski całej Izby, życząc, aby jednak taśmy były, że tak powiem, szybciej odczytywane przez prokuraturę niż przez dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, czwarte pytanie zada pan poseł Michał Tober, SLD, w sprawie opisywanych w tygodniku przypadków wywierania nacisków na prokuratury przez polityków koalicji rządowej. Pan prokurator będzie miał dzisiaj pracowity dzień.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#BronisławKomorowski">Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów, odpowie pan prokurator Jerzy Engelking.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MichałTober">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prokuratorze! IV RP, w zamyśle jej twórców, miała być państwem prawa i sprawiedliwości, zarówno pisanego wielką, jak i małą literą. Tymczasem nie ma praktycznie miesiąca, aby media nie donosiły o kolejnych skandalach, które mają miejsce w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MichałTober">Chociażby ostatni numer tygodnika „Newsweek” przynosi informacje, iż prof. Antoni Jarosz, najbardziej skompromitowany naukowiec Polski, ulubieniec Radia Maryja odpowiedzialny za wyłudzenia sięgające setek tysięcy złotych, łapówkarstwo, podżeganie do fałszywych zeznań oraz groźby pozbawienia życia i seksualne wykorzystywanie studentów może liczyć na ministra sprawiedliwości. Antoni Jarosz skazany już został przez sąd za łapówkarstwo na 5 lat więzienia i 100 tys. złotych grzywny. Udowodniono mu, że łącznie przyjął ponad 115 tys. złotych łapówek od swoich studentów i doktorantów. Wobec pana Jarosza toczą się równoległe postępowania o wyłudzenie 230 tys. złotych z kasy uczelni; o groźby karalne wobec dziennikarki, łącznie z groźbą pozbawienia życia; o wykorzystywanie funduszy uczelni do prowadzenia prywatnej kampanii wyborczej do Senatu, niestety ucieczka w immunitet panu profesorowi się nie udała; o nakłanianie do składania fałszywych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MichałTober">Można by zadać pytanie, czy człowiek skazany na 5 lat więzienia i podejrzewany o szereg tak poważnych przestępstw siedzi w areszcie, został tymczasowo aresztowany, co jest w Polsce, która się nazywa IV RP normą. Ależ skąd, chodzi sobie spokojnie na wolności. Panie prokuratorze, jak pan wytłumaczy następujące zupełnie skandaliczne, czy jak mawiają politycy PiS, porażające fakty? Prokuratura zawiesiła śledztwo wobec pana Jarosza, jedno ze śledztw, bo rzekomo nie mogła ustalić miejsca jego zamieszkania, podczas gdy pan profesor Jarosz w ogóle się nie ukrywał, występował w telewizji Trwam, pojawiał się w swoim miejscu zamieszkania, potrącił nawet w Rzeszowie osobę na chodniku, za co został zatrzymany przez policję, ale natychmiast go zwolniono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MichałTober">Jak pan wytłumaczy to, że kiedy prokuratura w końcu jednak wzięła się do pracy i wydała postanowienie o zatrzymaniu pana Jarosza, to decyzją prokuratora krajowego zostało ono natychmiast przeniesione do innego miasta, aby sprawa nie znalazła swojego epilogu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MichałTober">Dlatego pytam, czy to, co napisał „Newsweek” z tego tygodnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle, przepraszam, pana czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MichałTober">...że w sprawie pana Stanisława Jarosza osobiście interweniował minister sprawiedliwości, prokurator generalny, na prośbę szefa Radia Maryja ojca Stanisława Rydzyka jest prawdą? Czy prawdą jest...</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Nie ma takiego.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MichałTober">...że politycy PiS przy pomocy prokuratury chronią swoich politycznych przyjaciół, którzy są przestępcami lub też są podejrzewani o popełnianie poważnych przestępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MichałTober">A jeśli nie jest to prawdą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle, przepraszam, ale już pan przekroczył czas o 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MichałTober">...to czy, panie prokuratorze, prokurator generalny będzie w tej sprawie równie mocno występował w ochronie dobrego imienia prokuratury i wytoczy proces tygodnikowi „Newsweek”? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#BronisławKomorowski">Pan prokurator Engelking, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyEngelking">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Na wstępie swojej odpowiedzi mam wielką i gorącą prośbę, ponieważ od pewnego czasu zauważam, że niektórzy posłowie formułują swoje pytania w sposób co najmniej enigmatyczny. Przypomnę pytanie, które pan poseł zadał, a które zostało przekazane jako podstawa do przygotowania się do odpowiedzi. Brzmiało ono, cytuję: na podstawie art. 196 ust. 2 regulaminu Sejmu składam pytanie w sprawie opisywanych w tygodnikach przypadków wywierania przez polityków koalicji rządowej nacisków na prokuratury, do prezesa Rady Ministrów. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JerzyEngelking">Szanowna Izbo! Taki sposób formułowania pytań absolutnie uniemożliwia przygotowanie się do udzielenia odpowiedzi, zresztą przez państwa pożądanej. Mam do państwa gorący apel, abyście swoje pytania artykułowali w sposób dokładny i szczegółowy, co będzie służyło zarówno wam, jak i nam ułatwi pracę.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JerzyEngelking">A teraz przejdę do odpowiedzi na pytanie, które pan zadał. Domyślam się, że chodzi o artykuł opublikowany w tygodniku „Newsweek” i nie tylko ten, ale też dwa inne, ponieważ wcześniej pojawił się artykuł „Prawo na telefon” oraz „PiS na wodę”, a ten, o którym pan powiedział, to: „Seks, korupcja i Prokuratura Krajowa”. Chciałbym państwa poinformować, że w obu przypadkach teza stawiana przez autora tychże artykułów, bo jest nim ten sam dziennikarz, nie jest prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JerzyEngelking">W pierwszym przypadku, mówię o sprawie białostockiej, czyli: „Prawo na telefon”, doszło do klasycznego manipulowania informacją. Dlaczego? Dlatego że pan redaktor, posiadając kompletną wiedzę na temat postępowania i tego, jak ono wyglądało, nie zamieścił wszystkich informacji, które w tym momencie były niekorzystne z punktu widzenia tezy, którą przedstawił, dotyczyło to mianowicie ochrony polityków PiS, bo o takich chodziło, przez prokuratora Kaczmarka, byłego prokuratora krajowego.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JerzyEngelking">Otóż pan redaktor Kęskrawiec w rozmowie ze mną, bo ze mną też rozmawiał przed napisaniem tego artykułu, otrzymał informację, że po przeniesieniu sprawy z prokuratury białostockiej do prokuratury rzeszowskiej prokuratorzy rzeszowscy, po zaplanowaniu czynności uzupełniających, zmierzają do przedstawienia zarzutów - tych samych, które zostały postawione, może w troszeczkę zmodyfikowanej formie - tym samym osobom, których objęły postanowienia wydane przez prokuratora białostockiego. W tym momencie, gdyby taka rzetelna informacja została zawarta w tym artykule, to teza, którą stawia pan redaktor, niestety nie mogłaby się ostać. Dlatego pozwoliłem sobie na określenie: manipulacja informacją, w odniesieniu do tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JerzyEngelking">W odniesieniu do drugiego artykułu, tego, który pojawił się w tygodniku „Newsweek” z datą wydania 1 kwietnia, stawiana teza, iż prokurator generalny, minister sprawiedliwości otacza jakimś parasolem ochronnym, bierze w ochronę najbardziej skorumpowanego naukowca w kraju, jest absolutnie kłamliwa i nieprawdziwa. Dlaczego? Dlatego że to postępowanie zostało wszczęte jeszcze przed tym, jak pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro został prokuratorem generalnym. To postępowanie toczyło się od połowy roku 2005 i od tego też czasu Prokuratura Krajowa była wręcz zasypywana różnymi listami, prośbami, petycjami, a także interpelacjami poselskimi w sprawie pana Jarosza.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#JerzyEngelking">Z uwagi na to pod koniec 2005 r. akta tego postępowania zostały ściągnięte do Prokuratury Krajowej i zbadane. Okazało się, że postępowanie jest prowadzone bardzo rzetelnie i nie ma odnośnie do niego żadnych uwag. Akta zostały zwrócone. Prowadziła je dalej prokuratura rzeszowska bez żadnych nawet sugestii ze strony Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#JerzyEngelking">Pisma i wnioski w sprawie pana Antoniego Jarosza były nadal nadsyłane do Prokuratury Krajowej w ilościach, proszę mi wierzyć, naprawdę olbrzymich. Łącznie z tym, iż niektóre stowarzyszenia podpinały jako załączniki pliki różnych petycji i stanowisk osób prywatnych, które rzeczywiście chciały wziąć w obronę pana Jarosza, podkreślając jego wiek, a przypomnę, że mamy do czynienia z mężczyzną 69-letnim, jego wątpliwy stan zdrowia, który w świetle opinii biegłych, oczywiście mam tego świadomość, był dobry. Wnoszono, zresztą podobnie jak sam zainteresowany w tej sprawie pan Jarosz, aby przesunąć, przenieść to postępowanie do innej prokuratury. Sprawa ta nie została przeniesiona. Decyzja o tymczasowym aresztowaniu została pozytywnie oceniona przez prokuraturę. Sprawa zakończyła się skierowaniem 31 stycznia 2006 r. aktu oskarżenia przeciwko panu Jaroszowi do Sądu Rejonowego w Rzeszowie. Od tego momentu gospodarzem tego postępowania był tylko i wyłącznie sąd. Sąd niezawisły, na który nawet pan minister sprawiedliwości, prokurator generalny nie ma żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#JerzyEngelking">W tej sprawie, na skutek naprawdę licznych, bardzo wielu pism, które cały czas, tak jak podkreślam, płynęły do prokuratury, Prokuratura Krajowa zwróciła się do prokuratury apelacyjnej z prośbą o rozważenie możliwości zmiany stosowanego środka zapobiegawczego, czyli w tym momencie tymczasowego aresztowania, na inne środki wolnościowe o charakterze majątkowym. Taki wniosek, który złożył prokurator, dokładnie był to wniosek niesprzeciwiający się wnioskowi obrony o zmianę środka, na jednej z rozpraw prokurator poparł. Sąd wniosku nie uwzględnił. W efekcie tego postępowania po zakończeniu całego przewodu sądowego sąd uchylił areszt panu Jaroszowi. W wyniku postępowania, nad którym, jak twierdzi autor artykułu, prokurator generalny roztoczył parasol ochronny, sam zainteresowany został skazany na bardzo surową karę 5 lat pozbawienia wolności. Jest to kara bezwzględna. Plus oczywiście kara majątkowa.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#JerzyEngelking">Przypomnę państwu, że jeśli chodzi o tego typu przestępstwa, kiedy mamy do czynienia z przyjęciem korzyści majątkowej, ponad 96% osób w momencie wydania wyroku odpowiada z wolnej stopy, a prawie 90% orzekanych kar to są kary w zawieszeniu. Powiem państwu, że w Polsce średni czas przebywania w tymczasowym areszcie w poważnych przestępstwach wynosi 5 miesięcy. Pan Jarosz spędził tam 11 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#JerzyEngelking">Biorąc pod uwagę jego wiek, 69 lat, orzeczenie takiej kary jest wręcz jednoznaczne. Na zakończenie powiem państwu, że prokurator domagał się w tej sprawie 9 lat pozbawienia wolności. Jak tu więc mówić o parasolu ochronnym roztoczonym przez pana ministra sprawiedliwości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#BronisławKomorowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, tylko prosiłbym o pilnowanie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MichałTober">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prokuratorze! Chociaż odpowiadając na pytanie pana posła Mularczyka bardzo długo mówił pan o tym, jak to prokuratura jest oburzona fałszywymi zarzutami i że będzie podejmowała kroki prawne wobec fałszywca Donalda Tuska, tym razem nie odpowiedział pan, niestety, na moje pytanie, czy prokuratura wytoczy sprawę tygodnikowi „Newsweek”. Rozumiem, że skoro pan nie odpowiedział, to znaczy, że prokuratura po prostu boi się, że w sądzie „Newsweek” niestety mógłby swoje racje obronić. Mówię: niestety, bo to jest smutne dla nas wszystkich jako dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MichałTober">Mówił pan też, odpowiadając panu Mularczykowi, o swoim złym samopoczuciu, o dyskomforcie, jaki pan czuje jako prokurator, kiedy formułuje się tak ciężkie zarzuty pod adresem prokuratury. A niech mi pan powie, skoro użył pan tej kategorii subiektywnej, osobistej, więc zapytam: jak pan się czuje osobiście jako prokurator w państwie, w którym osoby w pewien sposób skoligacone, sprzyjające obecnej władzy mogą liczyć na łagodne traktowanie i chodzić na wolności, a przeciwnicy, konkurenci polityczni obecnej władzy są we własnych domach bladym świtem o godz. 6 powalani na podłogę pod odbezpieczoną bronią i grozi im się śmiercią; gdzie zwalnia się z aresztu człowieka, który ma już wyrok 5 lat, który odpowiada za niezwykle poważne przestępstwa, a gdzie jednocześnie prokurator generalny występuje o uchylenie immunitetu i tymczasowe aresztowanie posłanki o nieposzlakowanej dotąd opinii, wobec której fałszywe zeznania składa przestępca siedzący od wielu lat w więzieniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JerzyEngelking">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Panie Pośle! Dodam do swojej odpowiedzi, że pan redaktor Kęskrawiec, kiedy pisał ten tekst, zwrócił się oczywiście do prokuratury o ustosunkowanie się do pytań, które postawił, do czego niewątpliwie zobowiązuje go rzetelność dziennikarska. Zgodnie z prawem prasowym powinien czekać na odpowiedź. Jednak pomimo tego, iż nie upłynął okres wymagany do udzielenia odpowiedzi, pan Kęskrawiec, nie czekając na stanowisko prokuratury w tej sprawie, opublikował swój tekst. Te wszystkie zdarzenia, które miały miejsce, a o których teraz mówię, działy się przed sytuacją z panem Donaldem Tuskiem. Gdyby pan dokładnie słuchał mojej wypowiedzi, wiedziałby pan, że moment wypowiedzi pana Donalda Tuska był tą przysłowiową kroplą, która przepełniła czarę goryczy. I to jest odpowiedź na pańskie pytanie, czy prokuratura wystąpi czy nie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JerzyEngelking">My wiemy, że pan Kęskrawiec nadal pyta prokuraturę, bo nadal przesyła pytania, i czekamy cierpliwie na to, aż opublikuje rzetelne stanowisko prokuratury w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JerzyEngelking">A jako prokurator w tym kraju ja nie dostrzegam, aby ktoś nad kimś roztaczał parasole ochronne, i nie czuję z tego powodu dyskomfortu, bo śmiem twierdzić, że prokuratorzy w tym kraju z minimalnymi przypadkami, znanymi państwu choćby z dnia wczorajszego, pracują i postępują rzetelnie i nie biorą pod uwagę żadnych koligacji osobistych, żadnych zależności partyjnych, bo to nie jest przedmiotem pracy prokuratora, to nie ma wpływu na pracę prokuratora. Prokurator kieruje się kodeksem, literą prawa. Ja tak postępowałem w prowadzonych przeze mnie śledztwach, nadzorowanych śledztwach i wierzę, jestem głęboko przekonany, że tak postępują inni prokuratorzy.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JerzyEngelking">Niestety nie znam środowiska zawodowego wolnego od wad, od tzw. czarnych owiec. Takim środowiskiem jest również prokuratura i tam też występują niestety takie przypadki jak przedstawiony w dniu wczorajszym i parę dni wcześniej przypadek pana prokuratora. Takim środowiskiem jest również środowisko posłów, wśród państwa niestety też nie ma ludzi kryształowo czystych, ale to nie jest powód, żeby uogólniać, panie pośle, pewne zdarzenia jednostkowe...</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Jak to nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szymanek-Deresz: Wielu jest takich posłów.)</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Panie marszałku, pan powinien zareagować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BronisławKomorowski">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyEngelking">Jeszcze raz powiem, że nie jestem przyzwyczajony do klimatu i zwyczajów panujących w tej Izbie. W prokuraturze, jak i na sali sądowej obowiązują zasady, że wtedy kiedy jedna strona mówi, druga słucha.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Tober: Pan nie jest w prokuraturze.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JerzyEngelking">Po zakończeniu wypowiedzi, panie pośle, można zadać pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BronisławKomorowski">Panie prokuratorze, jeśli można na chwileczkę pana prosić.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#BronisławKomorowski">Mam nadzieję, że pan się przejęzyczył, że pan inaczej chciał to ująć, bo pan powiedział, że w środowisku posłów nie ma ludzi kryształowo czystych. Mam nadzieję, że chciał pan powiedzieć, że nie brakuje ludzi, którzy nie są kryształowo czyści, bo takie stwierdzenie rzuca podejrzenie na całą Izbę. Nikt nie ma sposobu zbadania tego, ale mam nadzieję, że jest wielu ludzi absolutnie czystych w polskim parlamencie. Prosiłbym bardzo, sugerowałbym, żeby pan to jakoś spuentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję za zwrócenie mi uwagi, panie marszałku. Bardzo przepraszam. Rzeczywiście pod wpływem niestety zachowania państwa, zdarzył mi się błąd językowy. Mówiąc o tejże Izbie, oczywiście jestem głęboko przekonany, że tak jak w prokuraturze, również w tej Izbie, większość z państwa to są ludzie o nieposzlakowanej opinii, ludzie prawi, rzetelnie wykonujący swoje obowiązki. Jeszcze raz przepraszam za swoją pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, pytanie następne zadadzą posłowie Waldemar Nowakowski i Lech Szymańczyk z Samoobrony RP w sprawie prac nad nowelizacją ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#BronisławKomorowski">Pytanie jest skierowane do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, pan poseł Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WaldemarNowakowski">Panie ministrze, chciałbym zadać panu pytanie w kwestii, która została ujawniona w „Pulsie Biznesu”, że w tzw. pakiecie pana Kluski chce się wrócić do sprawy nadania statusu przedsiębiorcy spółkom cywilnym. Chciałbym przypomnieć, że do końca roku 2000 spółki cywilne miały taki status i od 2001 r., od stycznia, zostało to zmienione ze względu na to, że nie upodmiotowiono wspólników, dlatego że właśnie praktyki spółek cywilnych w wielu przypadkach chociażby były źródłem wielu patologii. I pytanie: Czy zdaniem pana ministra uzasadniony jest powrót do niedobrej praktyki i co się zmieniło, że przywraca się ten status przedsiębiorcy, jeżeli chodzi o spółki cywilne? To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BronisławKomorowski">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Marcin Korolec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarcinKorolec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postawione przez panów posłów Waldemara Nowakowskiego i pana Lecha Szymańczyka z Klubu Parlamentarnego Samoobrona pytanie o spółkę cywilną dotyczy projektu nowelizacji ustawy o swobodzie działalności gospodarczej stanowiącego część tzw. pakietu Kluski, zaprezentowanego opinii publicznej w dniu 19 marca br.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarcinKorolec">Szanowni Państwo! Na gruncie przepisów Kodeksu cywilnego, który kreuje spółkę cywilną, podmiotem praw i obowiązków w spółce cywilnej jest każdy z jej wspólników i to na jego rzecz i w jego imieniu dokonywane są wszelkie działania w ramach umowy spółki. Spółka cywilna, nie posiadając zdolności prawnej, nie jest stroną postępowania sądowego, nie ma zdolności wekslowej, kredytowej i nie posiada również zdolności upadłościowej ani układowej.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarcinKorolec">Warto podkreślić, że na gruncie definicji przedsiębiorcy z ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej spółka cywilna nie posiadała statusu przedsiębiorcy, podmiotu prowadzącego działalność gospodarczą. W doktrynie i orzecznictwie nie wykształcił się też jednolity pogląd prowadzący do uznania jej za przedsiębiorcę, zarówno w prawie publicznym jak i w prawie prywatnym. Wprawdzie często próbowano wywodzić, że spółka ta posiada zdolność do czynności prawnych i tym samym może być uznana za jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej, jednak przeciwnicy tej tezy wytaczali argument o brakującym jej poważnym atrybucie, jakim jest zdolność prawna.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MarcinKorolec">Uznanie w przeszłości spółki cywilnej za przedsiębiorcę wprowadzało zamieszanie terminologiczne i było źródłem wielu patologii, szczególnie w obszarze dochodzenia od jej wspólników roszczeń z tytułu prowadzonej w ramach umowy spółki działalności gospodarczej. Stąd też miała miejsce zmiana definicji przedsiębiorcy, dokonana przepisami obowiązującego od 1 stycznia 2001 r. prawa działalności gospodarczej, podkreślająca podmiotowość przedsiębiorcy. Nie udało się niestety do dziś doprowadzić do pełnej spójności przepisów innych ustaw, na gruncie których spółka ta funkcjonuje jako podmiot praw i obowiązków, np. przepisów podatkowych czy przepisów statystyki publicznej.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MarcinKorolec">Aktualnie kwestie zdolności prawnej akcentuje wyraźnie definicja przedsiębiorcy zawarta w art. 43 Kodeksu cywilnego. Do tej definicji dostosowana została definicja przedsiębiorcy w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej z roku 2004, stąd też daleko idące wątpliwości wzbudza propozycja uczynienia przedsiębiorcami zarówno spółek cywilnych, jak również jednostek organizacyjnych nieposiadających zdolności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#MarcinKorolec">Nie można sobie wyobrazić bez poważnych skutków w sferze spójności prawa i pewności obrotu gospodarczego wprowadzenia obecnie w sposób zaproponowany w pakiecie Kluski tak daleko idących zmian w definicji przedsiębiorcy bez równoczesnej zmiany definicji w Kodeksie cywilnym. Wskazać należy choćby całą sferę obrotu cywilnego, w którym stosowana będzie nadal definicja kodeksowa, zgodnie z którą spółka cywilna nie jest przedsiębiorcą. Spółka cywilna nadal nie będzie posiadała zdolności prawnej. Zmiana w tym zakresie wymaga przede wszystkim nowelizacji przepisów Kodeksu cywilnego i powinna być gruntownie rozważona przez komisję kodyfikacyjną prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#MarcinKorolec">Niezależnie od tych konsekwencji w prawie gospodarczym i cywilnym skutkiem wprowadzenia tej regulacji może być konieczność wyrejestrowania wspólników spółki cywilnej - jak jest przytoczone w tym cytowanym przez pana posła artykule, 300 tys., nie umiem się odnieść do tej statystyki - oraz zarejestrowania tysięcy spółek cywilnych jako nowych przedsiębiorców. Będzie to odwrotność operacji, która miała miejsce w roku 2001. Działania te minister gospodarki uważa za niepotrzebny zabieg biurokratyczny, niepowodujący pozytywnych zmian w obszarze działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#MarcinKorolec">W tym miejscu chciałbym podkreślić, że tzw. pakiet Kluski nie był jeszcze przedmiotem uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#MarcinKorolec">Panie Marszałku! Chciałbym poinformować, że tego typu rozwiązań nie zawiera projekt nowelizacji ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, przygotowany przez ministra gospodarki i zgłoszony w dniu 23 stycznia do rozpatrzenia przez komitet Rady Ministrów. Projekt ten zawiera przede wszystkim propozycje dotyczące pełnej rejestracji w ramach tzw. jednego okienka dla wszystkich przedsiębiorców bez względu na formę prowadzonej działalności gospodarczej. Po drugie, wprowadzenia instytucji zawieszenia wykonywanej działalności gospodarczej dla wszystkich przedsiębiorców, zarówno osób fizycznych, jak i osób prawnych. Po trzecie, uporządkowania zasad przeprowadzania kontroli przedsiębiorcy. Po czwarte, transgranicznego świadczenia usług, zgodnie z przepisami Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Po piąte, implementacji prawa europejskiego w zakresie swobodnego przepływu osób oraz prawa do łączenia rodzin w kontekście wykonywanej działalności gospodarczej. I po szóste, oznakowania towarów wprowadzanych do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ten jest od dnia 22 stycznia zamieszczony na naszej stronie internetowej, stronie ministerstwa. Od dnia 23 stycznia nie została podjęta decyzja o włączeniu prac - w ramach komitetu Rady Ministrów - nad projektem ministra gospodarki. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#BronisławKomorowski">Czy pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, pan poseł Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź, ale przy okazji może zapytam, o ile pan minister będzie mógł odpowiedzieć w takiej kwestii: czy jest brana pod uwagę zmiana statusu spółki jawnej? Spółka jawna jest obecnie zarejestrowana w KRS-ie, ale jako podmiot gospodarczy nie jest traktowana tak samo jak spółka z o.o. Czy w tym zakresie będą jakieś zmiany, żeby można po prostu ją bardziej dowartościować, jako przedsiębiorcę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarcinKorolec">Panie Marszałku! Panie Pośle! Chciałbym odpowiedzieć w następujący sposób.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Nowakowski: Jeśli pan może, bo to było dodatkowe pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarcinKorolec">Tego typu rozwiązania nie były rozważane w trakcie przygotowywania nowelizacji ustawy przez ministra gospodarki. Nie mamy w tej chwili przekazanego drogą urzędową pakietu Kluski, ale tam, o ile wiem, tego typu rozwiązania również nie są przewidywane. Chciałbym zwrócić uwagę na zobowiązanie ustawowe - zobowiązanie wprowadzenia jednolitego okienka od 1 października 2008 r. W związku z tym istnieje w tej chwili znaczna presja czasu, jeśli chodzi o prace nad tą ustawą, i wprowadzanie dodatkowych elementów może być zagrożeniem realizacji zobowiązania ustawowego, czyli jednolitego okienka, począwszy od 1 października 2008 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#BronisławKomorowski">Następne pytanie zada pan poseł Bogusław Sobczak z Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#BronisławKomorowski">Pytanie w sprawie zabezpieczenia wspólnego obszaru celnego państw członkowskich Unii Europejskiej, w tym obszaru Rzeczypospolitej Polskiej, przed niekontrolowanym napływem niskiej jakości towarów z państw trzecich, zwłaszcza z terenu Azji i Dalekiego Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BogusławSobczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pragnę skierować pytanie dotyczące skali skutków importu tanich towarów z państw Dalekiego Wschodu i państw azjatyckich, a w szczególności z Chin i Wietnamu. Jak państwu zapewne wiadomo, import, który dotyczy przede wszystkim artykułów rynku bawełnianego i tekstylnego, wpływa bardzo niekorzystnie na naszą gospodarkę. Jest to nie tylko problem Polski, ale całej Unii Europejskiej. Jednak nasza gospodarka szczególnie jest przez to zjawisko dotknięta. Wiąże się z tym zjawiskiem przecież brak możliwości rozwoju rodzimej produkcji i spadek zatrudnienia w dziedzinach dotkniętych ostrą konkurencją - tanimi artykułami importowanymi. Bardzo często zresztą są to artykuły słabej jakości, wytwarzane przez tanią siłę roboczą, w tym przez nieletnich, a nawet dzieci poniżej 10 roku życia. Musimy być świadomi tego, że zezwalając na napływ tanich towarów z państw azjatyckich i nie próbując go ograniczać, nie tylko hamujemy możliwość rozwoju naszej gospodarki, ale sankcjonujemy również praktyki, które w państwach cywilizowanych określane są mianem niehumanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#BogusławSobczak">W tej kwestii nie sposób pominąć również dopłat i dotacji rządowych, a także ulg podatkowych stosowanych przez takie państwa jak Chiny czy Korea, które tym sposobem dodatkowo wzmacniają siłę swojego eksportu. Ponadto w branży tekstylnej dość często spotykanym zjawiskiem jest fałszowanie metek, wprowadzanie nabywców w błąd poprzez zawyżanie zawartości bawełny w eksportowanych towarach.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#BogusławSobczak">W związku z takim stanem rzeczy, wobec niskich ceł...</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#BogusławSobczak">.‍.. lub w ogóle braku ceł na tego typu artykuły, mam pytanie do pana ministra: Czy Ministerstwo Gospodarki dysponuje informacjami dotyczącymi skutków takiego importu dla polskiej gospodarki i czy były lub są planowane konsultacje w tym zakresie z Komisją Europejską, a także z innymi państwami Unii Europejskiej, które miałyby na celu wprowadzenie rozwiązań ograniczających import z krajów azjatyckich, który hamuje polską i unijną gospodarkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana ministra Marcina Korolca, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarcinKorolec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym poinformować, że Polska aktywnie uczestniczy na forum Unii Europejskiej w tworzeniu regulacji handlowych kształtujących zasady handlu zagranicznego Unii Europejskiej z krajami pozaunijnymi w sposób korzystny dla polskich przedsiębiorców. Polska aktywnie broni zasad uczciwej konkurencji na rynku unijnym, przeciwstawiając się importowi z krajów pozaunijnych realizowanemu na zasadach nieuczciwych.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarcinKorolec">Należy mieć na uwadze, że kształtowanie unijnych środków handlu zagranicznego jest wypadkową stanowisk zajętych przez poszczególne państwa członkowskie Unii Europejskiej. Oznacza to, że kierunek wspólnej polityki handlowej Unii Europejskiej stanowi wypadkową interesów handlowych wszystkich 27 państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarcinKorolec">Zgodnie z art. 133 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską wspólna polityka handlowa jest oparta na jednolitych zasadach i znajduje się w kompetencjach Wspólnoty. Oznacza to, że instrumenty polityki handlowej, w tym instrumenty ochrony rynku, są ustanawiane przez Radę lub Komisję w drodze decyzji i rozporządzeń stosowanych bezpośrednio. Rząd polski od maja 2004 r. stracił prawo do samodzielnego ustanawiania, od tej daty. Jest to możliwe tylko na szczeblu Wspólnoty i wobec importu z krajów trzecich wchodzącego na cały obszar celny Unii Europejskiej. W ramach tego systemu ustanawiane są w Unii Europejskiej instrumenty ochronne wynikające z przeprowadzonego postępowania antydumpingowego, postępowania antysubsydyjnego oraz postępowania ochronnego przed nadmiernym importem.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MarcinKorolec">Przede wszystkim przemysł unijny może wystąpić z wnioskiem o wszczęcie postępowania antydumpingowego, przy czym warunkiem koniecznym, aby taki wniosek został przyjęty do analizy przez Komisję Europejską, jest to, aby produkcja wnioskodawców takiego postępowania stanowiła nie mniej niż 25% całkowitej produkcji wytwarzanej przez przemysł wspólnotowy.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#MarcinKorolec">Wniosek taki musi zawierać precyzyjne wskazanie, jakiego towaru dotyczy oraz dowody na istnienie dumpingu, szkody oraz związku przyczynowego pomiędzy domniemanym przywozem towarów po cenach dumpingowych z krajów pozaunijnych a domniemaną szkodą dla przemysłu unijnego. Wniosek taki powinien także zawierać informacje dotyczące wnioskodawcy, wielkości produkcji towarów podobnych we Wspólnocie oraz informacje na temat cen. Szczegółowe wyliczenie informacji, które powinny się znaleźć we wniosku, zawiera rozporządzenie Rady nr 384/96 z grudnia 1995 r. w sprawie ochrony przed dumpingowym przywozem z krajów niebędących członkami Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#MarcinKorolec">Ponadto przemysł unijny ma możliwość wystąpienia do Komisji Europejskiej z wnioskiem o wszczęcie unijnego postępowania antysubsydyjnego. Konieczne jest w tym wypadku stwierdzenie występowania subsydiowania produkcji czy sprzedaży jakiegoś towaru na teren Wspólnoty. Podobnie jak w przypadku postępowań antydumpingowych musi być stwierdzenie występowania szkody materialnej, którą ponosi przemysł wspólnotowy. Musi być także ustalony związek przyczynowy pomiędzy subsydiowanym importem a tą szkodą oraz brak przeciwwskazań dla wprowadzenia środka ochronnego z punktu widzenia interesów Wspólnoty. Do ustalenia warunków wprowadzenia środków antysubsydyjnych stosuje się metody identyczne, jak w postępowaniu antydumpingowym.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#MarcinKorolec">Trzecią możliwością jest wystąpienie do Komisji Europejskiej o wszczęcie unijnego postępowania w sprawie ochrony przed nadmiernym importem. Chciałbym podkreślić, że zdecydowana większość krajów unijnych jest w tej chwili przeciwna wszczynaniu tego rodzaju postępowań przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#MarcinKorolec">Zgodnie z porozumieniem Światowej Organizacji Handlu w sprawie środków ochronnych środki te mogą być zastosowane w wyjątkowych sytuacjach, i to przeciwko całemu importowi danego produktu, niezależnie od kraju jego pochodzenia. Może to mieć miejsce w przypadku, gdy import unijny wzrasta tak szybko i na takich warunkach, że wyrządza szkodę unijnym producentom. Wzrost ten musi też być wynikiem nieprzewidzianych okoliczności związanych z koncesjami celnymi przyznawanymi przez Unię Europejską w ramach WTO.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#MarcinKorolec">Obecnie w ramach Unii Europejskiej obowiązują ostateczne środki antydumpingowe w odniesieniu do 37 towarów pochodzenia chińskiego. Dotyczy to głównie sektorów chemicznego, metalurgicznego, tekstylnego i mechanicznego. Od początku 2006 r. wszczęto 5 nowych postępowań antydumpingowych przeciwko importowi produktów chińskich, w takich obszarach jak kineskopy kolorowe, truskawki mrożone, deski do prasowania, siodełka rowerowe. Z polskiego punktu widzenia najistotniejszymi postępowaniami prowadzonymi w odniesieniu do importu z Chin były postępowania antydumpingowe dotyczące obuwia skórzanego oraz truskawek mrożonych.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#MarcinKorolec">Postępowanie antydumpingowe przeciwko importowi obuwia skórzanego z Chin i z Wietnamu zostało wszczęte na wniosek m.in. polskiego przemysłu w lipcu 2005 r. W kwietniu 2006 r. Komisja Europejska wprowadziła tymczasowe środki antydumpingowe, które obowiązywały do dnia 6 października 2006 r. W październiku 2006 r. Komisja Europejska nałożyła ostateczne środki antydumpingowe na okres dwóch lat. Postępowanie antydumpingowe przeciwko importowi mrożonych truskawek zostało wszczęte na wniosek polskich producentów w styczniu 2006 r. 18 października 2006 r. zostało nałożone tymczasowe cło antydumpingowe w formie cła ad valorem na import tego towaru z Chin - cło to wygasa w dniu 18 kwietnia tego roku. Ostatecznie w wyniku działań polskiej administracji udało się doprowadzić do wprowadzenia ostatecznego środka ochronnego na import truskawek mrożonych z Chin w postaci cen minimalnych na okres 5 lat. Jest to duży sukces polskiej administracji i polskiego przemysłu, gdyż tak naprawdę ustanowienie tych środków leżało głównie w interesie Polski.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#MarcinKorolec">Chciałbym w tym miejscu poinformować Wysoką Izbę o planowanej przez komisarza Mandelsona reformie środków ochronnych Unii Europejskiej, która to reforma przewiduje daleko idącą liberalizację, albo ma na celu daleko idącą liberalizację, środków ochronnych, a więc spowoduje zagrożenie zwiększonym importem tanich towarów głównie z Azji, Chin, Indii i Azji pacyficznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#BronisławKomorowski">Pytanie dodatkowe, tak?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, nie widziałem pana posła. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BogusławSobczak">Panie Marszałku! Po tym, jak pan minister był uprzejmy przybliżyć nam możliwości ochrony naszego rynku w ramach Unii Europejskiej przed tanim importem z krajów azjatyckich, widzimy, że te możliwości nie są „wymarzone” - są one po prostu bardzo małe. Pewne działania były podejmowane, natomiast chcę też zadać pytanie w odniesieniu do rynku tekstylnego w przyszłości. Czy takie działania rząd polski zamierza podjąć, jakieś postępowania antydumpingowe w tym zakresie, i jak ocenia pan minister obecną współpracę z innymi państwami Unii Europejskiej o podobnej specyfice produkcji czy w zakresie, o którym tutaj mówimy, a więc rynku tekstylnego? Czy pewne wspólne interesy udaje się w jakiś skuteczny sposób reprezentować i bronić ich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BronisławKomorowski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarcinKorolec">Panie Marszałku! Jeśli chodzi o pytanie specyficzne dotyczące tekstyliów, chcę powiedzieć, że Polska działa w grupie państw Unii Europejskiej, które prezentują podobny swój sposób myślenia, podobne stanowisko. Do tej grupy należą głównie tzw. państwa południowe, do nich można zaliczyć Francję, Portugalię, Włochy - to jest trzon, w którym niejako my funkcjonujemy. Chciałbym powiedzieć, że ostatnie doświadczenia, które mieliśmy w zakresie wprowadzania środków ochronnych, nie dotyczyły obszaru tekstyliów, tylko właśnie tych mrożonych truskawek, ale muszę stwierdzić, że istnieje bardzo dobra współpraca pomiędzy państwami członkowskimi w naszej ocenie, prowadząca do przeciwstawiania się zbyt liberalnemu podejściu Komisji Europejskiej, zbyt takiemu właśnie otwartemu podejściu Komisji Europejskiej do handlu towarami, zwłaszcza z Dalekim Wschodem.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarcinKorolec">Chcę powiedzieć, że mamy również bardzo dobrą współpracę z polskim przemysłem. Chciałbym zacytować szereg opinii, np. opinię Polskiej Izby Bawełny zawartą w liście z października tego roku: „Chcemy złożyć serdeczne podziękowania za bardzo dobrą, skuteczną współpracę i wsparcie dla polskiego przemysłu przejawiające się w stanowiskach i opiniach prezentowanych przez ministerstwo oraz efektywne działania na rzecz ochrony polskiego sektora włókienniczego w tym tak trudnym dla nas okresie. Szczególne podziękowania i uznanie chcieliśmy wyrazić wobec osób reprezentujących Polskę na forum różnorodnych zespołów i grup roboczych Komisji Europejskiej. Ze strony przedstawicieli europejskich grup przemysłowych dochodzą do nas bardzo pozytywne opinie na temat wkładu pracy i wysokiego poziomu kompetencji polskich delegatów”.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarcinKorolec">Ze strony internetowej Polskiej Izby Odzieżowo-Tekstylnej: „Działania Polskiej Izby w organizacji europejskiej EURATEX nie mogłyby być tak skuteczne bez wsparcia ze strony przedstawicieli polskiego rządu w komisjach unijnych. Dzięki ścisłej współpracy z Ministerstwem Gospodarki, a w szczególności z Departamentem Polityki Handlowej i Polityki Przemysłowej, takie samo stanowisko prezentowane jest zarówno przez stowarzyszenie, organizację EURATEX, jak i przedstawicieli polskiego rządu na spotkaniach w Komisji Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MarcinKorolec">Z kolei Polska Izba Przemysłu Skórzanego (chciałbym tu zacytować list z października zeszłego roku): „W imieniu polskich producentów obuwia skórzanego chciałbym złożyć najszczersze podziękowania dla całego zespołu kierowanego przez pana ministra za zaangażowanie i wytrwałość w pracy nad postępowaniami antydumpingowymi przeciwko Chinom i Wietnamowi w obuwiu skórzanym. Dzięki determinacji pracowników ministerstwa po 2 latach udało się osiągnąć sukces, który z pewnością ułatwi producentom krajowym działalność na krajowym i europejskim rynku obuwia. Zasada dotycząca równych szans w konkurowaniu chociaż w części znajdzie zastosowanie dzięki wywalczonym cłom nałożonym na Chiny i Wietnam”.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#MarcinKorolec">Tak że, odpowiadając pokrótce na pytanie pana posła, wydaje się, że mamy bardzo dobrą współpracę z innymi państwami członkowskimi, jak również z przedstawicielami polskiego przemysłu w tym zakresie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#BronisławKomorowski">Następne pytanie zadadzą posłowie Eugeniusz Grzeszczak i Marek Sawicki z PSL.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#BronisławKomorowski">Pytanie w sprawie planów redukcji sieci powiatów w Polsce jest kierowane do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dochodzą do nas ostatnio niepokojące i niestety coraz bardziej liczne sygnały o zamiarach redukcji liczby powiatów nawet o 10%. Projekty te motywowane są względami ekonomicznymi, a przecież powiaty nie powstały po to, żeby pomnażać wpływy do budżetu centralnego, nie są bowiem jednostkami, które mają kreować wartość dodaną, ale powstały po to, aby realizować zasadę samorządności, subsydiarności i rozwoju lokalnego, co się zresztą bardzo udało. Sam, będąc starostą, mam doskonałe przykłady tego, że powiaty w sferze kreowania przestrzeni życiowej, zarówno w zakresie infrastruktury, jak i rozwiązywania tych problemów, których rozwiązywanie zostało enumeratywnie im przypisane w ustawie, mają po prostu sukcesy. I nawet najwięksi krytycy tej reformy nie potrafią znaleźć argumentów, aby odejść od zasady samorządności i społecznego procesu kontroli wydawania środków inwestycyjnych, zarówno tych z budżetu centralnego, jak i tych pozyskiwanych z Unii Europejskiej. Przecież mniejsza liczba powiatów to mniejsza liczba szpitali, mniejsza liczba komend powiatowych Policji, mniejsza liczba powiatowych jednostek weterynaryjnych, które w dobie funkcjonowania w Unii Europejskiej, zarówno w zakresie produkcji rolnej, jak i przetwórstwa rolno-spożywczego, mają wielkie znaczenie, i wreszcie mniejszy dostęp do wielu usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Czy w rządzie, w resorcie, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji trwają prace zmierzające do zmniejszenia liczby powiatów, a jeśli tak, to na jakim są etapie i jakie są przyjmowane kryteria? Zapowiedź w planie pracy komisji samorządu...</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">.‍.. dotycząca pracy w tym względzie w pierwszym półroczu jest również kolejnym sygnałem.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">Kończąc, myślę, że dyskusja, która trwała na tej sali przy nowelizacji Prawa budowlanego przed dwiema godzinami, pytania zadawane przez posłów z różnych klubów parlamentarnych, a raczej odpowiedzi ze strony rządowej świadczą, że chęć odzespolenia wielu administracji, a więc centralizacja władzy, jest niejako przejawem pewnych dokonań. Czy to są pozory, czy tak jest faktycznie i czy takie prace trwają? Prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#BronisławKomorowski">O odpowiedź prosimy sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Jarosława Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Pośle! Chciałbym zacząć od podziękowania panu za to pytanie. Dziękuję za pytanie, znacznie mniej za jego uzasadnienie, bo w uzasadnieniu pojawiły się treści nieprawdziwe, do czego za chwilę postaram się odnieść. Ale dziękuję za zadanie tego pytania, dlatego że ta sprawa, którą pan poseł porusza, jest przykładem tego, jak można stworzyć wirtualny problem i na tym problemie usiłować robić karierę polityczną. Bo tak właściwie dzisiaj jest, że jest to jeden z problemów wymyślonych, przypisanych rządowi, nieprawdziwych w swojej istocie, a jednocześnie takich, które zajmują społeczności lokalne i które są przedmiotem żywego zainteresowania samorządowców i całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JarosławZieliński">Otóż chcę powiedzieć panu posłowi, samorządowcom, którzy nas słuchają, wszystkim Polakom zainteresowanym tą sprawą, że ani w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, ani w żadnym innym resorcie, a więc w rządzie, nie są prowadzone dzisiaj żadne działania dotyczące generalnych zmian w zasadniczym podziale terytorialnym państwa. Nie są prowadzone żadne działania, które miałyby doprowadzić do redukcji liczby powiatów, do ograniczenia tej liczby o 10, 5, 7, 15 - ilekolwiek byśmy wymyślili - procent. To są po prostu przypisane rządowi działania, których rząd nie podejmuje, nie prowadzi. W związku z tym to wszystko, co pan poseł powiedział w uzasadnieniu, trzeba opatrzyć dużym znakiem zapytania, jako uzasadnienie do pytania, które pojawić się może, ale które jest pytaniem o coś wirtualnego, a nie rzeczywistego.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JarosławZieliński">Niezależnie od tego chciałbym podać kilka informacji, które mogą w tym kontekście mieć istotne znaczenie. Otóż są możliwe korekty granic powiatów, to przewiduje obecnie obowiązujące prawodawstwo, ale mogą być one dokonywane jedynie z woli obywateli i wybranych, zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa w tym zakresie, to jest, gdy mówimy o powiatach - bo to także może dotyczyć gmin - ustawą z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym, z uwzględnieniem zasad i procedur określonych w rozporządzeniu Rady Ministrów z 9 sierpnia 2001 r. w sprawie trybu postępowania przy składaniu wniosków dotyczących tworzenia, łączenia, dzielenia, znoszenia i ustalania granic powiatów oraz ustalania i zmiany nazw powiatów i siedzib ich władz oraz dokumentów wymaganych w tych sprawach. Stosownie do postanowień przywołanych przepisów Rada Ministrów w drodze rozporządzenia tworzy, łączy, dzieli i znosi oraz ustala granice gmin i powiatów, ustala i zmienia nazwy gmin i powiatów oraz siedziby ich władz, nadaje gminie lub miejscowości status miasta i ustala jego granice. Postępowania w przedmiotowych sprawach wszczynane są na podstawie wniosków zainteresowanych organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego, które składają je wojewodom w terminie do 31 marca każdego roku. Wojewodowie po ich zaopiniowaniu przesyłają wnioski do ministra właściwego do spraw administracji publicznej, nie później niż w ciągu 30 dni od ich otrzymania. Rada Ministrów jest zobligowana do rozpatrzenia omawianych wniosków w terminie nie późniejszym niż do 31 lipca danego roku. Zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym oraz ustawą o samorządzie powiatowym zmiany w podziale terytorialnym wchodzą w życie z dniem 1 stycznia roku następnego od rozpatrzenia wniosków.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JarosławZieliński">W ostatnich latach takich wniosków pojawia się mniej więcej tyle samo, właściwie w ostatnim roku zamkniętym - bo rok 2007 został dopiero jakby otwarty, terminy się jeszcze nie zakończyły - obserwujemy tendencję spadkową. W roku 2004 tych wniosków było łącznie 28, w roku 2005 - również 28, w roku 2006–22. Może jeszcze dodam, że te wnioski są rozpatrywane i rozstrzygane różnie, w zależności od tego, czy spełniają wymagania formalne. Jeśli nie spełniają, to nie są oczywiście rozpatrywane i przedstawiane Radzie Ministrów; jeśli są, to minister spraw wewnętrznych i administracji po wszechstronnym rozpatrzeniu ich uzasadnienia przedstawia Radzie Ministrów wniosek, rekomendując przyjęcie bądź odrzucenie danego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JarosławZieliński">Druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Art. 7 ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa zobowiązał Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, Senat Rzeczypospolitej Polskiej i Radę Ministrów do dokonania, nie później niż do dnia 31 grudnia 2000 r., oceny nowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa. W związku z powyższym, w związku z tym zobowiązaniem ocena taka została dokonana. Została dokonana w niedługim czasie, jak widać, bo to był właśnie rok 2000, od czasu wprowadzenia nowego zasadniczego podziału terytorialnego kraju. W związku z tym ta ocena - sprawdzam czas i widzę, że nie będę miał możliwości omówienia jej szczegółów, jeśli będzie taka potrzeba, to możemy w innym trybie do tego wrócić - z natury rzeczy była dotknięta pewną wadą. Ta wada wynikała głównie z tego, iż upłynęło mało czasu od chwili wprowadzenia nowego podziału do czasu, w którym dokonywana była ocena. Niezależnie od tego ocena ta w swojej zasadniczej konkluzji była oceną pozytywną. Wszystkie wymienione organy oceniły, że wprowadzony w 1999 r. podział...</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#JarosławZieliński">.‍.. i ustrój zarazem jakby nowy, przynajmniej po części nowy, jest prawidłowy i jego ocena jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#JarosławZieliński">Panie marszałku, jeżeli wolno, to jeszcze dosłownie kilka zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie ministrze, ale pewnie będzie pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JarosławZieliński">Rozumiem, że będzie pytanie dodatkowe, ale chciałbym dopełnić tę odpowiedź jeszcze jedną ważną informacją. Otóż w związku z tym, że jednak pojawiają się najróżniejsze opinie - każdy ma prawo do opinii, to są opinie posłów, samorządowców, senatorów, innych osób - i pojawiają się także te wymyślone niepokoje, o których mówił pan poseł, ale także ponieważ tamta ocena była oceną z natury rzeczy dotkniętą pewną wadą krótkiego czasu, a teraz upłynęło znacznie więcej czasu, więcej lat od tego momentu, uważamy, że istnieje potrzeba dokonania ponownej wszechstronnej oceny obecnie funkcjonującego rozwiązania. I o taką ocenę, to znaczy o zlecenie czy zarządzenie takiej oceny, uznanie jej za celową, minister spraw wewnętrznych i administracji zwrócił się do Rady Ministrów, uzasadniając tę potrzebę. Jestem przekonany, że w najbliższym czasie rozpoczniemy prace nad taką ekspercką oceną całości, pod kątem zwłaszcza funkcjonalności tego rozwiązania, które funkcjonuje od kilku lat. To będzie ocena nie polityczna, a wyłącznie ekspercka, która po jej dokonaniu zostanie poddana analizie, przedstawiona Radzie Ministrów oczywiście w pierwszej kolejności, a następnie opinii publicznej. I to, jakie z tej oceny będą wynikały wnioski, myślę, że może być interesujące dla wszystkich. Ale na to trzeba poczekać. Zapewniam, że rząd nie zamierza dokonywać żadnych zmian w takim trybie, który jest rządowi przypisywany, i na pewno nie będzie tych zmian przed dokonaniem tej oceny. A co z niej będzie wynikało, trudno dzisiaj przesądzić. Być może kierunek tej oceny czy wnioski z tej oceny będą odwrotne do tego, co się dzisiaj pojawia w wyrażonym przez pana posła niepokoju. Ale to jest kwestia czasu przyszłego. Sądzę, że wszystkich nas taka ekspercka, bezstronna, obiektywna ocena by interesowała. Jesteśmy przed nią, jej jeszcze nie ma, w związku z tym żadnej decyzji nie ma i nawet nie są takie decyzje w tej chwili planowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie ministrze. Myślę, że może pan poczekać.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Grzeszczak, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękuję panu ministrowi za deklarację, niemniej jednak wywołany niejako przez pana marszałka i prowokowany przez pana ministra zadaję pytanie dodatkowe, w którym pozwolę sobie pewną część czasu przeznaczyć na polemikę z panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie ministrze, to nie są wirtualne problemy i nie są one wymyślone przeze mnie. One są podnoszone nie tylko w prasie lokalnej, ale również w prasie centralnej. Ba, w Wielkopolsce, mogę dać tego przykłady, już powiaty zadają pytania, gdzie będzie siedziba związków, w kontekście łączenia tego przez rząd. Czyli dementi, które pan z tej wysokiej trybuny wygłosił, jest ze wszech miar pożyteczne i za to serdecznie dziękuję. Samorządowcy mają się zajmować strategią rozwoju, pozyskiwaniem środków i pozytywnym kreowaniem przestrzeni samorządowej, a nie obroną upodmiotowionych już samorządów. Bo wtedy wszystkie opcje polityczne skupiają się natychmiast na obronie upodmiotowionej społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Ale mam pytanie i kolejną obawę, panie ministrze, oczywiście w bardzo pozytywnym emocjonalnym odniesieniu. Ta ocena ekspercka, ze wszech miar potrzebna, oby nie stała się kolejną okazją, jak uczy doświadczenie. Tragedia w Katowicach stała się okazją do nowelizacji prawa budowlanego, i dobrze, w zakresie nadzoru nad tego rodzaju obiektami. Ale rząd tą drogą wprowadził jeszcze poprawki zmierzające do odzespolenia tej administracji, do powołania stu paru rejonowych inspektorów, co się nie udało, nie przegłosowała ich bowiem Wysoka Izba w dniu dzisiejszym. To jest niewielka obawa, ale tego życiowe doświadczenie uczy. I jeżeli chodzi o to dementi, które pan minister złożył przed chwilą, to gdyby jeszcze zechciał pan powiedzieć, że ta ekspercka ocena nie stanie się okazją do zmiany podziału administracyjnego kraju, który funkcjonuje od 1990 r., uspokoiłoby w znacznej mierze nasze samorządy powiatowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#BronisławKomorowski">Czy pan minister chce taką deklarację złożyć?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JarosławZieliński">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że pan poseł nie chce zachęcać rządu do tego, żeby nie podejmował badań i powstrzymał się od refleksji nad rozwiązaniami, które funkcjonują i które na pewno mają pozytywne aspekty, ale mają także aspekty trudne. Chyba wszyscy się zgodzimy z tym, że problemów, jakie pojawiają się, gdy dokonuje się takich cząstkowych ocen czy analiz rozwiązań systemowych, jest sporo. Chociażby pojawia się kwestia relacji pomiędzy miastami na prawach powiatu a okalającymi, a także otaczającymi je powiatami tak zwanymi ziemskimi. Pojawia się kwestia wniosków o to, by miastom liczącym powyżej 50 tys. mieszkańców nadać status miast na prawach powiatu. Pojawia się cały szereg innych zagadnień, które nawet ujawniają się we wnioskach, które są corocznie w trybie przewidzianym obowiązującym prawem składane.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JarosławZieliński">W związku z tym rząd nie tylko może, ale, jak wydaje mi się, wręcz powinien - każdy rząd - być zobowiązany do tego, by monitorować te problemy, by diagnozować, ustalać przyczyny ich powstawania i by szukać lepszych rozwiązań. Mam nadzieję, że pan poseł z tym się zgodzi. Ale powtarzam: to nie jest tak, że przystępujemy do analizy funkcjonalności rozwiązań, które obecnie funkcjonują, z jakąś tezą a priori przyjętą. Nie ma takiej tezy, nie ma takiego zamiaru. Chcemy po prostu poznać w pełni, głęboko, wszechstronnie opisaną prawdę o rzeczywistości samorządowej, poczynając od oceny podziału kompetencji, bo pan poseł do tego nawiązał. Jutro będziemy rozmawiali o projekcie rządowym ustawy korygującej kompetencje, ale w innym zakresie niż ten, o którym dzisiaj rozmawiamy, bo to dotyczy z zasady nie gmin i powiatów, ale raczej województw samorządowych czy administracji rządowej i samorządowej w województwie. Tego przede wszystkim. Ale dokonywane są przecież korekty bardzo wieloma aktami prawnymi. Pojawia się sporo projektów zmian dotyczących poszczególnych kompetencji, ich przesunięć z organów do organów. To jest proces ciągły. Bo doświadczenie, życie przynoszą także pewne wnioski i składają je różne kluby poselskie, różne środowiska polityczne. To nie jest domeną środowisk wspierających rząd czy opozycyjnych. To się różnie rozkłada, bo od myślenia przecież nikt z nas nie jest zwolniony. Musimy to krytycznie obserwować, analizować i poskładać.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JarosławZieliński">Panie pośle, tak na koniec chciałbym dodać, choć nie chcę takiej zaczepki słownej na koniec formułować, ale muszę to jednak powiedzieć, że rozumiem, że opozycja chciałaby coś, co nie jest społecznie akceptowane, przypisać rządowi, ale nie można przypisać czegoś, czego nie ma. W tym przypadku także mam wrażenie, że chcielibyście państwo, a także ci, którzy w mediach o tym mówią, przypisać rządowi zamiar podejmowania pochopnych decyzji. Otóż rząd w tej tak ważnej sprawie, bo o niej mówimy, tak samo jak w żadnej innej, nie będzie podejmował żadnych pochopnych decyzji. Jeżeli jakiekolwiek projekty będą wypracowane - nie decyzje, ale projekty - to one muszą opierać się najpierw na rzetelnej analizie, rzetelnej eksperckiej ocenie, przedłożonej do debaty publicznej. I taki jest cel tego, o czym powiedziałem, co chcemy rozpocząć w najbliższym czasie, a co potrwa dłuższy okres, bo ekspertyza nie powstanie w ciągu miesiąca. Ona będzie wymagała bardzo poważnej pracy dużego zespołu. Chcemy, by to było zrobione naprawdę rzetelnie, z powagą, by było głęboko przeanalizowane, tak by służyło przez następne lata wszystkim, którzy będą się zajmować sprawami udoskonalania administracji publicznej, administracji samorządowej, podziału terytorialnego, rozdziału kompetencji i tym wszystkim, co się z tym wiąże, bo myślę, że taka diagnoza jest potrzebna i przyda się nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JarosławZieliński">Ostatnie zdanie, panie marszałku. Kończę już swoją wypowiedź, którą i tak przedłużyłem.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JarosławZieliński">Zapewniam raz jeszcze wszystkich, którzy nas słuchają, że w chwili obecnej nie ma żadnego planu, żadnego zamiaru zmniejszania liczby powiatów w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#BronisławKomorowski">Niech każdy robi swoje - eksperci niech doradzają, władza niech podejmuje decyzje, a posłowie niech pilnują interesów powiatów. Proszę państwa, następne pytanie zadadzą posłowie Tomasz Górski, Leonard Krasulski i Zbigniew Kozak z PiS.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#BronisławKomorowski">Pytanie w sprawie sytuacji i możliwości rozwoju specjalnych stref ekonomicznych. Pytanie jest skierowane do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#LeonardKrasulski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#LeonardKrasulski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W Polsce działa 14 specjalnych stref ekonomicznych, które zostały stworzone w celu przyspieszenia rozwoju gospodarczego polskich regionów, tworzenia nowych miejsc pracy, rozwoju i wykorzystania nowych rozwiązań technicznych i technologicznych w gospodarce narodowej, zwłaszcza zwiększenia konkurencyjności produktów i usług, a także zagospodarowania majątku poprzemysłowego i infrastruktury. Dzięki zastosowaniu pakietów zachęt finansowych w strefach lokowane są największe inwestycje zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#LeonardKrasulski">Do roku 2006 w strefach zainwestowano ponad 32 mld zł i utworzono ponad 100 tys. nowych miejsc pracy. Prawie 1/3 z tych nakładów, a także prawie 1/3 nowych miejsc pracy powstała za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Cieszy fakt tak znacznego wzrostu inwestycji i liczby nowych miejsc pracy, jednakże przepisy unijne tworzą pewne ograniczenia dla pomocy publicznej i stąd też chciałbym zapytać o sytuację, a także możliwości rozwoju specjalnych stref ekonomicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#BronisławKomorowski">Odpowiedzi udzieli pan minister Korolec, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarcinKorolec">Panie Marszałku! Na wstępie chciałbym podziękować panu posłowi za docenienie instrumentu specjalnych stref ekonomicznych i ich wkładu w przyciąganie inwestycji i tworzenie nowych miejsc pracy. Obecnie zezwolenia na działalność w specjalnych strefach ekonomicznych posiada 928 przedsiębiorców, z czego 300 zezwoleń zostało udzielonych od października 2005 r. W wyniku tych zezwoleń, które zostały udzielone po 1 października 2005 r., zostanie zainwestowanych w specjalnych strefach ekonomicznych około 14 mld zł. W wyniku tych inwestycji powstanie ponad 35 tys. nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarcinKorolec">Specjalne strefy ekonomiczne były i są silnym, pożądanym instrumentem finansowego wspierania nowych inwestycji. Świadczy o tym duże zainteresowanie ze strony przedsiębiorców planujących realizację inwestycji, a także liczne wnioski władz samorządowych o włączenie ich do terenu strefy. Wprowadzona w 2007 r. zmiana zasad udzielania wsparcia w strefach nie stanowi zagrożenia dla ich rozwoju. Zmiana ta jest związana z nowym okresem finansowania w Unii Europejskiej i wydaniem przez Komisję Europejską nowych wytycznych w sprawie krajowej pomocy regionalnej na lata 2007–2013. Wytyczne te obowiązują na terenie całej Unii Europejskiej, a więc kraje Unii, z którymi konkurujemy o inwestycje światowych koncernów, również muszą odpowiednio zmienić swoje zasady wspierania inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MarcinKorolec">Najważniejszą zmianą jest wprowadzenie nowej mapy pomocy regionalnej określającej wielkość dopuszczanej intensywności pomocy dla województw. Wyjątkowo dla Warszawy maksymalną intensywność określono na poziomo 30%. Natomiast w 6 województwach wynosi ona 40%, a w najbiedniejszych rejonach - 50%. W przypadku małych przedsiębiorców pomoc ta może być podwyższona o 20 punktów procentowych, a w przypadku średnich o 10. Chodzi też o wyeliminowanie ograniczenia wielkości pomocy dla przedsiębiorców działających w branży motoryzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MarcinKorolec">Drugą ważną zmianą dotyczącą dużych przedsiębiorców jest wprowadzenie warunku, że do kosztów kwalifikujących się do objęcia pomocą mogą być zaliczone wyłącznie koszty nabycia nowych środków trwałych. Istotną i, co najważniejsze, korzystną zmianą dla małych i średnich przedsiębiorstw jest skrócenie okresu utrzymywania nowych miejsc pracy, własności składników majątku oraz prowadzenia działalności gospodarczej z 5 do 3 lat. Te nowe wytyczne nie wprowadzają, wydaje się, barier, jeśli chodzi o napływ nowych inwestycji. Chciałem przytoczyć tutaj pewne dane statystyczne. W 2007 r. udzielono już 13 zezwoleń, dzięki którym zostanie zainwestowane około 510 mln zł i powstanie 2400 nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#MarcinKorolec">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że możliwość korzystania ze wsparcia oferowanego w strefach jest tylko jednym z czynników decydujących o lokalizacji inwestycji w Polsce. Duże znaczenie dla inwestorów zagranicznych ma także wielkość polskiego rynku, dostępność wykwalifikowanych kadr i relatywnie niskie koszty pracy oraz perspektywa dalszego wzrostu gospodarczego. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BronisławKomorowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#BronisławKomorowski">Pewnie będzie pytanie dodatkowe, więc może pan tutaj poczeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LeonardKrasulski">Nie, dziękuję, panie marszałku. Pan minister udzielił wyczerpującej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BronisławKomorowski">Nie będzie pytania.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi. Panu posłowi również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę, kolejne pytanie zadadzą pan poseł Stanisław Lamczyk i pani poseł Krystyna Skowrońska z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#BronisławKomorowski">Pani Krystyna Skowrońska zadaje pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BronisławKomorowski">Pytanie w sprawie braku obsady personalnej na stanowiskach prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Polskiej Agencji Informacji i Inwestycji Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak, panie marszałku, ale zanim pan marszałek zacznie odliczać czas, rozumiem, że jest przedstawiciel Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KrystynaSkowrońska">14 marca pan premier Jarosław Kaczyński odwołał prezesa UOKiK. Mijają właśnie dwa tygodnie od podjęcia tej decyzji, której premier w żaden sposób nie uzasadnił.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#KrystynaSkowrońska">Ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów w precyzyjny sposób określa, że to prezes UOKiK jest organem administracji publicznej. Nie jest nim sam urząd ani wiceprezesi urzędu, którzy pełnią wobec prezesa funkcje pomocnicze. Tak więc wszelkie decyzje administracyjne każdorazowo podejmowane są przez prezesa urzędu. Z chwilą odwołania prezesa i niepowołania jego następcy powstała luka prawna uniemożliwiająca do czasu wyłonienia następnego prezesa UOKiK efektywne wyegzekwowanie konkurencji i ochrony konsumenta. Wakat na stanowisku prezesa UOKiK owocuje m.in. zawieszeniem postępowań sądowych, wydłuża czas rozstrzygnięcia wielu ważnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#KrystynaSkowrońska">W pracach nad nowelizacją ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów posłowie Prawa i Sprawiedliwości wielokrotnie opowiadali się za zaostrzeniem reżimu prawnego w zakresie uczciwej konkurencji i stania na straży interesów konsumentów. Platforma Obywatelska wielokrotnie popierała takie rozwiązanie, ponieważ uważa, że konkurencja i jej ochrona to ważny interes dla konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#KrystynaSkowrońska">Klub Platformy Obywatelskiej zwraca się zatem do prezesa Rady Ministrów o przedstawienie Sejmowi informacji na temat przyczyn zaistniałego stanu rzeczy. Zarówno parlament, jak i obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mają prawo wiedzieć, dlaczego premier polskiego rządu w świadomy sposób działa na szkodę państwa. Od wyjaśnień premiera uzależniamy wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej szefa rządu, który swoimi działaniami wystawił na szwank interes obywateli i konsumentów, a państwo polskie na utratę wiarygodności. Powtarzam: brak prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów powoduje brak ochrony konsumenta i bezkarność monopolistów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#BronisławKomorowski">Pytanie było skierowane do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi udzieli z upoważnienia pana premiera minister - członek Rady Ministrów, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan minister Mariusz Błaszczak.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#BronisławKomorowski">Zdaje się, że także pan Marcin Korolec - tak? - będzie się wypowiadał. Przypominam zatem, że muszą się panowie zmieścić, jeśli chodzi o swoje wypowiedzi, w ramach przewidzianego czasu, a więc 6 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MariuszBłaszczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Państwo Posłowie! Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które było trochę inaczej sformułowane - przynajmniej do mnie tak dotarło - w sprawie braku obsady personalnej na stanowiskach prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Polskiej Agencji Informacji i Inwestycji Zagranicznych. Odniosę się do pierwszej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie marszałku, podzieliliśmy to pytanie i w sprawie obsady stanowiska prezesa PAIiIZ pytanie zada kolega w drugiej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BronisławKomorowski">Będzie pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MariuszBłaszczak">Odnośnie do drugiej części to pan minister Korolec będzie odpowiadał, jeżeli pan marszałek się zgodzi, gdyż to minister gospodarki nadzoruje Polską Agencję Informacji i Inwestycji Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MariuszBłaszczak">Natomiast jeżeli chodzi o prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to lada dzień prezes zostanie powołany. Pewne zamieszanie w tej dziedzinie spowodowane było tym, że przedłożenie rządowe odnośnie do nowelizacji ustawy zakładało, iż prezes urzędu będzie powoływany z Państwowego Zasobu Kadrowego. W pracach Sejmu nastąpiła zmiana. Prezes będzie wyłaniany na drodze konkursu, w związku z tym do czasu wejścia ustawy w życie obecna funkcja prezesa będzie tylko funkcją czasową, co w sposób znaczący zmniejszyło zainteresowanie tą funkcją. Dołączyła się do tego także krytyka prasowa. We wczorajszym wysokonakładowym dzienniku, jednym z głównych dzienników, jeśli chodzi o pierwszą wersję rozwiązania sprawy, czyli powołania prezesa na podstawie ustawy o Państwowym Zasobie Kadrowym, określano to jako nominację polityczną. Myślę, że to jest niefortunne sformułowanie. A więc jeszcze raz podkreślam, że lada dzień będzie powołany prezes. W dzisiejszym stanie prawnym jest możliwe tylko powołanie na podstawie ustawy o Państwowym Zasobie Kadrowym. Po wejściu nowej ustawy w życie prezes będzie wyłoniony na drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MariuszBłaszczak">Jeżeli chodzi o działalność bieżącą, to jestem w stałym kontakcie z panem prezesem Maćkowiakiem, pierwszym zastępcą prezesa. Rzeczywiście pan prezes Maćkowiak może kierować tylko urzędem, nie ma funkcji organu. Natomiast monitorujemy wszystkie sprawy na bieżąco. Gdyby zdarzyło się... To znaczy te sprawy mają charakter... Państwo wybaczą, nie będę mówił o konkretach, o konkretnych sprawach, ale proszę mi wierzyć, że dzisiaj również rozmawiałem z panem prezesem Maćkowiakiem po to, by nie doszło do żadnego uszczerbku, jeżeli chodzi o interesy państwa i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MariuszBłaszczak">Tak więc podsumowując, lada dzień powołany zostanie prezes na podstawie ustawy o Państwowym Zasobie Kadrowym, czyli do 21 kwietnia, do czasu wejścia nowej ustawy. Wówczas rozpisany zostanie konkurs na stanowisko prezesa UOKiK. To na podstawie... taki mam stan prawny. Rozważaliśmy też taką formułę, że poczekamy, ale jest to niestety niemożliwe z tych powodów, o których mówiła m.in. pani poseł. Jest to niemożliwe, aby czekać do 21 kwietnia i potem rozpisywać konkurs. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#BronisławKomorowski">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Stanisław Lamczyk. I zdaje się będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławLamczyk">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Rok 2006 był rekordowy dla inwestycji zagranicznych w Polsce. Według danych napłynęło prawie 15 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#StanisławLamczyk">Panie Ministrze! Dlaczego obecnie spadło zainteresowanie inwestorów zagranicznych Polską? Mamy do czynienia z chwilowym ochłodzeniem tak ważnego dla Polski dopływu inwestycji, a co za tym idzie, ze zmniejszeniem liczby tworzonych nowych miejsc pracy, i to zazwyczaj w miejscach, gdzie bezrobocie jest wysokie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#StanisławLamczyk">Panie Ministrze! Inwestorzy zagraniczni coraz częściej narzekają, że obecnie nie ma z kim rozmawiać. Jak wiemy, Polska Agencja Informacji i Inwestycji Zagranicznych od pewnego czasu nie ma prezesa. Brak w Ministerstwie Gospodarki osoby odpowiadającej za inwestycje zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#StanisławLamczyk">Panie Ministrze! Kto podejmuje decyzje w tym zakresie? Gospodarka nie lubi próżni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo, pan minister Marcin Korolec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarcinKorolec">Panie Marszałku! Panie Pośle! Na wstępie chciałbym stwierdzić, że w naszej ocenie nie znajduje uzasadnienia stwierdzenie, że następuje zmniejszenie zainteresowania inwestorów zagranicznych inwestycjami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarcinKorolec">Po drugie, chciałbym stwierdzić, że w Ministerstwie Gospodarki jest osoba, która odpowiada również za ten dział. Tą osobą jestem ja. Tę funkcję sprawuję od dwóch czy trzech tygodni.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarcinKorolec">Jeśli chodzi o obsadę stanowiska prezesa Polskiej Agencji Informacji i Inwestycji Zagranicznych, bo tego rodzaju pytanie zostało zadane na piśmie, to chcę powiedzieć, że 26 lutego 2007 r. Rada Nadzorcza PAIiIZ podjęła uchwałę w sprawie odwołania ze stanowiska pana prezesa Andrzeja Kanthaka i na tym samym posiedzeniu podjęła uchwałę w sprawie powołania na stanowisko prezesa zarządu pana Jana Chadama.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MarcinKorolec">Na posiedzeniu w dniu 1 marca 2007 r. rada nadzorcza w związku z zaistniałymi wątpliwościami prawnymi dotyczącymi skuteczności uchwały o powołaniu prezesa zarządu bez przeprowadzenia uprzedniego postępowania konkursowego w trybie, który przewiduje ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji, poinformowała o tych wątpliwościach pana prezesa Chadama, który w zaistniałych okolicznościach złożył rezygnację z funkcji prezesa zarządu.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#MarcinKorolec">W tej sytuacji 15 marca rada nadzorcza podjęła uchwałę dotyczącą postępowania kwalifikacyjnego w sprawie postępowania konkursowego na to stanowisko i ogłosiła konkurs, który przewiduje, że datą graniczną składania kandydatów jest dzień 29 marca, a więc dzień dzisiejszy. Dzisiaj w godzinach popołudniowych ma mieć miejsce posiedzenie rady nadzorczej, podczas którego zostaną otwarte koperty ze zgłoszeniami. Przewiduje się, że w ciągu dwóch dni od dnia dzisiejszego rada nadzorcza podejmie odpowiednie decyzje. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wojciech Olejniczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławLamczyk">Ja mam jeszcze dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WojciechOlejniczak">Panie pośle, już niestety było. Regulamin jest po to, żebym go przestrzegał i egzekwował.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WojciechOlejniczak">Tak więc przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WojciechOlejniczak">Pytanie 10. Posłowie Władysław Stępień i Tadeusz Motowidło, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WładysławStępień">Wysoki Sejmie! Szanowne Panie i Panowie! Szefowie związków zawodowych z LOT S.A., którzy przysłuchujecie się państwo dzisiejszej debacie w sprawie strategicznego narodowego przewoźnika, jakim są Polskie Linie Lotnicze „LOT”, w którym pracują najpiękniejsze stewardesy w świecie, najlepsi piloci, gdzie bezpieczeństwo obsługi klientów jest na najwyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WładysławStępień">Oto dochodzimy do sytuacji, że musimy wspólnie, związki zawodowe, centrala OPZZ, inne centrale, posłowie z SLD z rodowodem związkowym, upomnieć się w parlamencie o to, aby ten narodowy przewoźnik mógł mieć dobre i korzystne perspektywy, aby nie było niepokojów, które w tej chwili są.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WładysławStępień">Oto mamy taką sytuację, że przy tej charakterystyce, którą przedstawiłem, mamy wielką ignorancję ze strony nadzorującego tę narodową spółkę, czyli ministra skarbu państwa. Jeden z członków kierownictwa, pan minister Dąbrowski, w sposób arogancki, niekompetentny próbuje reprezentować interesy Skarbu Państwa w tej spółce, co wzbudziło zdecydowany sprzeciw załóg i reprezentantów, czyli związków zawodowych, w pismach do prezesa Rady Ministrów, do ministra skarbu, do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WładysławStępień">Nie wiem, kto będzie odpowiadał w imieniu prezesa Rady Ministrów, widziałem przed chwilą pana ministra Jasińskiego, ale my dzisiaj pytamy pana premiera, czy można tolerować arogancję wiceministra wobec tak ważnego przedsiębiorstwa, wobec załogi i związków zawodowych. Pytamy pana premiera, czy ważniejszy dla pana premiera jest wątpliwej jakości minister, czy rozwój i dobra przyszłość tego przedsiębiorstwa, i pytamy pana premiera, jakie ma zamiar podjąć działania, aby uzdrowić sytuację w przedsiębiorstwie Polskie Linie Lotnicze „LOT” S.A. Proszę o konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WojciechOlejniczak">Na pytanie odpowie minister skarbu państwa pan Wojciech Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Sytuacja ekonomiczna LOT, polskiego narodowego przewoźnika, jest trudna. Ta trudna sytuacja pogłębia się od kilkunastu lat. Nie negując, panowie posłowie, tego, że są tam stewardesy o urodzie godnej podziwu, nie negując kwalifikacji zawodowych pilotów, trzeba powiedzieć, że w ciągu tych kilkunastu lat zarządzanie spółką było złe. Dobre zarządzanie nie doprowadziłoby do sytuacji takiej, jaka jest. Najpierw trzeba, panowie posłowie, ocenić to, co jest, i wyciągnąć z tego właściwe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WojciechJasiński">Minister skarbu państwa przy desygnowaniu na stanowiska w liniach lotniczych interesował się tym o tyle, żeby patrzeć, na ile człowiek, który tam wchodzi, jest człowiekiem z branży. Ci ludzie z branży, do których wielu z protestujących odwołuje się, doprowadzili LOT do sytuacji takiej, jaka jest. Ta sytuacja jest zła.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WojciechJasiński">Pan minister Ireneusz Dąbrowski został powołany na stanowisko podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa 31 sierpnia 2007 r., więc twierdzenie, że pan minister 5-krotnie zmieniał członków zarządu, nie w pełni odpowiada prawdzie. Jeśli zaś idzie o kompetencje, ja proponowałbym panom posłom podyskutować z panem ministrem Dąbrowskim o tym, co jest w spółce. Wiedza pana ministra na pewno zaimponowałaby panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WojciechJasiński">W pewnym momencie, po zdecydowaniu się na odwołanie pana prezesa Kapisa, który zupełnie nie realizował programu, stwierdziliśmy, że trzeba wpuścić nowego człowieka. Ja mówiłem do pracowników LOT: panowie, fachowcy u was narobili dostatecznie dużo szkód. Taka była prawda.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WojciechJasiński">Pan Dembski, który został tam skierowany, by pełnić obowiązki, zrobił wiele pozytywnych rzeczy. Jest to człowiek młody. Ja rozumiem, że on zgrzeszył w swoich działaniach trzymaniem pewnej zasadniczej linii, nie do końca był w stanie uwzględnić specyfikę panującą w LOT. Z całą pewnością natomiast poprawił ściągalność zobowiązań, rozpoczął pewne rzeczy, rozmowy z Polskimi Portami Lotniczymi o obniżeniu kosztów opłat lotniskowych, dążył do spłaszczenia struktury organizacyjnej LOT. To były jego zasługi. Pan prezes Dębski, panowie posłowie, przedstawił także najciekawszy program dla LOT na przyszłość. Niestety nie został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#WojciechJasiński">Natomiast broniony przez załogę pan prezes Mazur trzykrotnie startował w konkursach na prezesa LOT, w ostatnim tak, że nie wszedł na krótką linię. To jest ta podstawowa cecha nieakceptowana przez ministra Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#WojciechJasiński">Tam jest jeszcze sytuacja następująca: zgodnie z umową ze Swissair i syndykiem masy upadłościowej to minister Skarbu Państwa desygnuje kandydata na prezesa LOT, a Swissair ma obowiązek go poprzeć. Nie poparło go w konkursie, o którym była mowa, i zarzucili myśmy wówczas złamanie umowy prywatyzacyjnej. Działania syndyka i jego przedstawicieli w radzie wydają się wskazywać, że zrozumieli to, że działali niewłaściwie.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#WojciechJasiński">Chcę powiedzieć jeszcze jedno, proszę panów. Minister skarbu państwa ma w LOT 68% akcji, pozostali akcjonariusze mają 32% i uważam, że nie jest to sytuacja prawidłowa, że większościowy akcjonariusz nie ma wpływu na prezesa, na to, kto będzie pełnił funkcję prezesa zarządu. Nie uważam, żeby pan minister Dąbrowski lekceważył pracowników. Z inicjatywy pana Dąbrowskiego odbyliśmy trzykrotnie spotkania z przedstawicielami wszystkich związków zawodowych funkcjonujących w LOT. Przedstawiliśmy swoje wzajemne oczekiwania, członkowie związków zawodowych stwierdzili, że będą honorować uprawnienia ministra wynikające z obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#WojciechJasiński">Rozmawiamy także z przedstawicielami syndyka Star Alliance Europe w upadłości o zasadach współpracy na przyszłość. Trzeba jasno powiedzieć, że chcemy doprowadzić do tego, aby akcje LOT jak najszybciej były wprowadzone na giełdę. Dziś jest to LOT-owi potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#WojciechJasiński">Sprzedaż wieżowca LIM, która nastąpiła - przepraszam mówię skrótami -chcemy także, aby ona nie została przejedzona, tylko użyta na celowe inwestycje, bo to jest LOT-owi bardzo potrzebne. LOT może być linią konkurencyjną do wielu średnich linii. Dotychczas nie zostały wprowadzone należyte procedury, które doprowadziłyby choćby do uruchomienia linii azjatyckich. Pan Dębski te rozmowy rozpoczął.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#WojciechJasiński">Myślę, że będzie pytanie dodatkowe, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WojciechOlejniczak">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WojciechJasiński">To może na razie skończę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WojciechOlejniczak">Pytanie dodatkowe, pan poseł Motowidło, również SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TadeuszMotowidło">Panie ministrze, jest pan doświadczonym działaczem politycznym i gospodarczym i nie jedno już pan w życiu przeszedł. Dlatego też liczymy na to, że również w tej sytuacji pan osobiście zaangażuje się w ten konflikt, ponieważ w tym okresie, a związki zawodowe tak trudno dochodziły do wolności, nie może być takiej sytuacji, jaka jest w LOT. Na pewno pan wie, o co chodzi. Prosiłbym bardzo, aby zwrócił pan na to uwagę. W tej naprawdę trudnej sytuacji dla załogi i dla tej firmy wskazane byłoby, żeby właśnie pan bezpośrednio spotkał się jak najszybciej ze stroną społeczną, która nie jest nastawiona tylko i wyłącznie na swoje dobra, ale przede wszystkim jest nastawiona na patrzenie pod kątem firmy. Ci ludzie chcą rozmawiać i są do tego przygotowani, tylko chcą być traktowani normalnie. O to prosiłbym pana ministra w tym naprawdę trudnym dla tej firmy okresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, jak powiedziałem, w ciągu ostatniego miesiąca trzykrotnie spotkałem się z pracownikami, z przedstawicielami wszystkich związków zawodowych. Skądinąd na marginesie powiem, że tam jest jeden związek zawodowy, mały bo mały, ale nie reprezentuje on wspólnej linii, a pozostali koledzy, pozostali członkowie związków zawodowych mówią, że nie powinienem ich przyjmować - to taka pewna obyczajowa, charakterystyczna cecha. To nie moja sprawa, jestem zobowiązany rozmawiać ze wszystkimi legalnie działającymi związkami zawodowymi w LOT i rozmawiam.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WojciechJasiński">Był, proszę panów, pewien problem, jeśli idzie o informacje związkowe w komputerach. Powiem tylko tak: o tym, że z LOT wyciekają do konkurencji wiadomości, wiadomo i zarządzający LOT ma obowiązek sprawdzić wszystkie procedury, żądać przestrzegania niezbędnych procedur zapewniających tajność niektórych, niezbędnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WojciechJasiński">Związki zawodowe z tego, co wiem, do prokuratury wniosły skargę na działalność pana Dębskiego. W żadnym wypadku nie chcę powiedzieć, że tam nie zostało coś przekroczone, bo nie wiem. O tym zadecyduje prokurator. Nie chcę mówić tego, co wiem, niezależnie od wszystkiego były tam różnego rodzaju nieprawidłowości bądź tylko nieścisłości, ale nie mam na dzisiaj żadnych sygnałów, żeby tam mógł mieć miejsce czyn o charakterze przestępczym.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WojciechJasiński">Tak jak mówię, w zeszłym tygodniu około 25 godzin rozmawiałem ze związkowcami. Czasu swojego na te rozmowy nie żałuję. Zdaję sobie sprawę, że w trudnej sytuacji prowadzenia wielu przemian i konsolidacyjnych działań w różnego rodzaju spółkach te rozmowy są potrzebne i włączam się. We wszystkich tych rozmowach osobiście uczestniczyć nie jestem gotów, ale wydaje mi się, że jeśli idzie o związki zawodowe w LOT, to na rozmowach ze stroną społeczną w LOT spędziłem wiele czasu. Nie żałuję tego w żaden sposób, bo to mnie także wzbogaca w cały szereg bardzo ważnych informacji dla funkcjonowania ministra i ministerstwa. Mówię jeszcze raz, przed LOT jest szansa, LOT po zakupie Dreamlinerów będzie mógł dysponować nowoczesną, konkurencyjną flotą.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WojciechJasiński">Do końca na dzisiaj nie wiem, czy ta trudna sytuacja nie będzie wymagała ofiar. To też trzeba powiedzieć jasno. Mówiłem to zresztą także pracownikom. Będziemy spodziewali się tego typu programów od nowo powołanego zarządu, od którego oczekujemy w krótkim czasie, że pokaże program wprowadzenia na giełdę, bo to jest LOT-owi potrzebne. Jest mu potrzebne przejrzyste zarządzanie, są mu potrzebne pieniądze z giełdy na dalsze inwestycje. LOT-owi jest potrzebne dalsze funkcjonowanie, bo to jest możliwe. Oczywiście musi być to funkcjonowanie w ramach pewnego aliansu lotniczego, ale trzeba pamiętać, że Polska jest na tyle dużym krajem, że stać nas na to, aby był taki przewoźnik, który wozi nie tylko po Polsce i po Europie, ale także - oczywiście po całym świecie nie jesteśmy w stanie latać, jesteśmy za słabi - jest zapotrzebowanie z Chin, z krajów arabskich na to, żeby były bezpośrednie połączenia z Polską. Jeśli Chińczycy będą mogli przyjechać do Polski bezpośrednio, jest większa szansa, że będziemy mieli z nimi większy kontakt, więcej inwestycji tu ulokują, będziemy mieli z nimi korzystniejszy bilans handlowy. Trochę tak jest, że może połączenie bezpośrednie nie jest najważniejsze, ale jest istotne w podejmowaniu tego typu decyzji. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WojciechOlejniczak">Pytanie zada pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#LechKuropatwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zadaję to pytanie z przekonaniem, że rolnicy, którzy stoją w kolejkach przed instytucjami, przed ARiMR, nie będą musieli w nich stać w święta i te kolejki zakończą się po pana dzisiejszej informacji. Nawiązując do pytania, pragnę nadmienić, że tej sytuacji nie byłoby, gdyby w odpowiednim czasie przeprowadzono prawidłową symulację wniosków, ich właściwe planowanie przez byłe agencje w latach 2004–2006, ta sytuacja nie miałaby dzisiaj miejsca, środki byłyby wykorzystane. Dzisiaj krytyka, że nie ma rozporządzenia ministra rolnictwa i to powoduje kolejki, jest nieprawdziwa. Proszę się do tej sprawy odnieść.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#LechKuropatwiński">Panie Ministrze! Ministerstwo rolnictwa zapowiedziało uruchomienie programu „Inwestycje w gospodarstwach rolnych”. Środki na ten program pochodzą z oszczędności w ramach PROW na lata 2004–2006. Zaoszczędzona w ramach programu kwota wynosi około lub ponad 200 mln zł i ma wystarczyć dla około 2,5–3 tys. rolników, a wsparcie cieszy się olbrzymią popularnością wśród rolników. Na dziś można szacować, że skorzysta z tego tylko 0,5% gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#LechKuropatwiński">Niektóre oddziały ARiMR zostały wręcz oblężone przez rolników. Wyścig ubiegających się o fundusze powoduje gigantyczne kolejki. Tworzone są nieuczciwe listy tzw. zapisów i podobno nawet trzeba było z tego tytułu płacić. W związku z tym podjęte zostały przez pana premiera, ministra rolnictwa działania w tej sprawie. Powstają mity o rzekomo wielkich, wirtualnych pieniądzach zagwarantowanych przez ministerstwo. To wszystko powoduje niepotrzebne napięcia, rozgoryczenie, kłótnie i pojawienie się wielu fałszywych informatorów, którzy sieją zamęt, niepokój wśród rolników, aby zniechęcić rolników, którym należą się środki na inwestycje w rolnictwie. Gdyby rolnicy nie wystąpili w tej sprawie, to pieniądze te na pewno by przepadły.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#LechKuropatwiński">W związku z powyższym pytam pana ministra: Czy resort rolnictwa oszacował, jaka pula środków z zapowiedzianych 200 mln zł wpłynie do poszczególnych województw? W jaki sposób będzie podzielony koszyk wniosków na województwa? Jak pan premier zamierza uspokoić nastroje wśród rolników, aby święta spędzili w domach, a nie w kolejkach? Jak będzie wyglądał nabór wniosków i kto może otrzymać wsparcie z SPO? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WojciechOlejniczak">Na pytanie odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Henryk Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! W ramach realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2004–2006 pojawiły się w wielu miejscach oszczędności. Oszczędności wynikają z różnych przyczyn. Jedną z przyczyn jest niepełna realizacja wstępnie zakontraktowanych wniosków o płatności. Chodzi o to, że czasami kwoty realizacyjne po przetargach są mniejsze niż wnioskowane. Innym z czynników była zmiana kursu euro w stosunku do złotówki. Program został zaplanowany w złotówkach, natomiast przypływ środków finansowych następuje w euro, a to powoduje, że są wahania kwotowe w realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#HenrykKowalczyk">Obecnie szacowana kwota oszczędności w ramach priorytetu 1. - bo teraz możemy dokonywać tylko realokacji w ramach jednego priorytetu - będzie wynosiła około 230 mln zł. Decyzją kierownictwa resortu cała ta kwota 230 mln zł będzie przeznaczona na najbardziej poszukiwaną formę wsparcia, czyli działanie 1.1: Inwestycje w gospodarstwach rolnych. Biorąc pod uwagę wielkość kwoty - ok. 230 mln zł - i przeciętną wielkość określoną we wniosku, który do tej pory realizowany był w ramach tego typu działania - wielkość kwoty we wniosku wynosiła średnio 108 tys. zł - szacujemy, że będzie to niewiele ponad 2 tys. wniosków w skali kraju. Ta kwota jest oczywiście bardzo niewielka, natomiast przypominam, że jest to tylko reszta pieniędzy pozostałych z realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2004–2006. Stoimy natomiast przed realizacją programu na lata 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#HenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o przydział i alokację środków z podziałem na poszczególne województwa, to takie decyzje zapadną zgodnie z rozporządzeniem na posiedzeniu Komitetu Sterującego, które zaplanowane jest na dzień 2 kwietnia, natomiast decyzje te będą wynikały z dotychczasowych algorytmów uwzględniających powierzchnię województw, liczbę gospodarstw i areał użytków rolnych. Komunikat o naborze tych wniosków ukaże się prawdopodobnie jutro. Teraz trwa zatwierdzanie przez ministerstwo rolnictwa i przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nowych zasad naboru wniosków. Będzie obowiązywał nowy wzór wniosku, który zostanie opublikowany na stronach internetowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz na stronie internetowej ministerstwa rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#HenrykKowalczyk">Generalnie komunikat, który został przygotowany, przewiduje, że rolnik będzie mógł złożyć wniosek do agencji osobiście lub za pośrednictwem pełnomocnika, z tym że jedna osoba może złożyć osobiście tylko jeden wniosek. Przewidywany jest nabór wniosków tylko w dniu 16 kwietnia, ale wnioski te mogą być również przesyłane pocztą lub przesyłką kurierską. I bardzo do tego zachęcamy ze względu na to, żeby nie tworzyły się kolejki. Data nadania wniosku, 16 kwietnia, czyli data stempla pocztowego, będzie dowodem, że wniosek wpłynął w dniu 16 kwietnia do agencji na równych prawach z wnioskiem złożonym w agencji osobiście. Nie ma więc potrzeby rezerwowania kolejek. Wystarczy nadać wniosek na poczcie listem poleconym w dniu 16 kwietnia. Data stempla pocztowego będzie decydowała o tym, czy wniosek zostanie zarejestrowany jako złożony w dniu 16 kwietnia, a więc na takich samych prawach, jak wniosek złożony osobiście.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#HenrykKowalczyk">Oczywiście gdyby po naborze w dniu 16 kwietnia okazało się, że złożono zbyt małą liczbę wniosków, co raczej jest wątpliwe, to termin naboru będzie przedłużony, ale takiej sytuacji nie przewidujemy, raczej liczymy się z tym, że wniosków będzie nadmiar. Jeśli będzie nadmiar wniosków, to przewidujemy procedurę losowania kolejności rozpatrywania wniosków. Ze względu na to, że spodziewamy się, iż liczba wniosków będzie wielokrotnie większa niż liczba możliwa ze względu na kwotę środków finansowych, procedura losowania zapewni wszystkim podmiotom składającym te wnioski równe szanse. Procedurę losowania agencja przeprowadzi najwcześniej dziesiątego dnia po 16 kwietnia, z tego względu, żeby wszystkie wnioski, które dotrą pocztą, mogły wziąć udział w losowaniu. Po losowaniu będzie sporządzona lista wniosków, wskazująca kolejność ich formalnego rozpatrywania. Jeśli wnioski nie będą spełniały kryteriów, to będą z tej listy wykreślane, a na ich miejsce przesuną się wnioski zajmujące dalsze miejsca na liście.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#HenrykKowalczyk">Ważne jest, żeby we wnioskach rolnicy wypełnili rubrykę dotyczącą wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych. Chodzi o to, aby losowanie było aktem transparentnym i aby później lista rolników i kolejność rozpatrywania wniosków były podane do wiadomości publicznej na stronach internetowych agencji. Zgoda na przetwarzanie danych osobowych jest w tym momencie konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WojciechOlejniczak">Panie ministrze, przepraszam bardzo, będzie pytanie dodatkowe, więc będzie pan mógł jeszcze uzupełnić odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk: Dobrze, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#LechKuropatwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#LechKuropatwiński">Panie Ministrze! Uważam, że rozwiał pan pewne wątpliwości. Mam nadzieję, że rolnicy nie będą musieli w święta koczować. Chciałbym jednak zadać panu pytanie dodatkowe, także dotyczące tego programu. Czy te środki będzie można przeznaczyć na inwestycje w zakresie infrastruktury, takie jak drogi dojazdowe do gospodarstw, oczyszczalnie przydomowe? Ta sprawa jest ważna. Czy z tych środków rolnicy będą mogli korzystać w takim celu?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#LechKuropatwiński">I pytanie dodatkowe. Chciałbym, żeby pan minister na nie odpowiedział. Jest to temat wiodący, przyszły. Na jakim etapie jest realizacja ustawy o biopaliwach i akcyzie? Rolnicy obawiają się o to, czy otrzymają w 2007 r., jeżeli ta ustawa nie zadziała, dopłaty do roślin energetycznych? Sprawa jest bardzo ważna, a termin mija. Chciałbym, żeby pan się do tego w jakiś sposób ustosunkował. Czy jest możliwe, że rolnicy w 2007 r. skorzystają z dopłat energetycznych? Jeżeli ta ustawa zostanie zakwestionowana, ustawa o biopaliwach i akcyzie nie wejdzie, to rolnicy w 2007 r. nie skorzystają przykładowo z dopłat energetycznych, jak nie będą mieli podpisanej umowy z odbiorcami rzepaku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kontynuując swoją wypowiedź, odpowiadam szczegółowo na to pytanie. Infrastruktura gospodarstw rolnych, a więc drogi dojazdowe, place manewrowe, nie wchodzi w zakres tego działania. Było to oddzielne działanie: infrastruktura gospodarstw rolnych. Kontynuujemy stary program. To będzie włączone, ale w nowym programie będzie to łączone, tutaj niestety nie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#HenrykKowalczyk">Jeszcze chciałbym dodać dla uspokojenia emocji dotyczących naboru wniosków. Po pierwsze, zachęcam do skorzystania z formy przesyłki pocztowej, składania w ten sposób wniosku, bo na jedno wychodzi, a nie składania osobiście. Po drugie, chciałbym uprzedzić, że w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013 przewidujemy dwuletnią karencję dla beneficjentów, którzy skorzystali z tego programu 2004–2006, a więc jeśli ktoś skorzysta z tego programu teraz, to będzie musiał 2 lata czekać na złożenie wniosku w ramach programu 2007–2013, a więc może to wzbudzić refleksję, czy warto się teraz spieszyć, blokując sobie wnioski przez następne 2 lata. Zresztą taki zapis jest dość potrzebny, bo jest ogromne zainteresowanie tego typu wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#HenrykKowalczyk">Natomiast jeśli chodzi o ustawę o biopaliwach, z punktu widzenia rządu właściwie nie mam wiele do powiedzenia. Ta ustawa znajduje się w Sejmie, a więc to od prac parlamentarnych zależy, na jakim etapie jest ta ustawa. Natomiast mogę podać informacje na temat kontraktacji. Otóż ponad 300 zakładów złożyło wnioski do Agencji Rynku Rolnego, aby mogły się stać zakładami przetwarzającymi produkty rolne na biopaliwa i z takimi zakładami rolnicy mogą podpisywać umowy kontraktacyjne. Wiem, że te zakłady podpisują umowy kontraktacyjne. Problem nowelizacji ustawy, nie tyle ustawy o biopaliwach, co o wspieraniu produkcji biopaliw; to losy tej ustawy zdecydują o opłacalności produkcji biopaliw przez nasze zakłady, ale, jak podkreślam, ten projekt ustawy jest w tej chwili w trakcie prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LechKuropatwiński">Tylko słowo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, chciałbym, żeby pan odpowiedział, czy jeżeli będą błędy we wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WojciechOlejniczak">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LechKuropatwiński">...złożonym przez pocztę, to będzie on przyjęty, a rolnik będzie mógł ten wniosek doprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WojciechOlejniczak">Proszę bardzo, niech pan odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#HenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o korektę wniosków i błędy, to zarówno w wypadku wniosków przesłanych pocztą, jak i złożonych osobiście są one traktowane jednakowo. Jeśli będą wnioski niekompletne bądź błędne, oczywiście po weryfikacji znajdą się w drugiej kolejności, tu nie ma to znaczenia. I tak tych wniosków składanych osobiście nikt nie będzie w stanie zweryfikować pierwszego dnia, więc sytuacja wniosków przesłanych pocztą i złożonych osobiście naprawdę niczym się nie różni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WojciechOlejniczak">Kwestia biopaliw, powiem tylko, że parlament czeka na opinię rządu w tej sprawie i rząd powinien, zarówno UKIE, jak i cała Rada Ministrów, jak najszybciej przedstawić opinię, to wstrzymuje tak naprawdę prace.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł już wyszedł, ale na pewno odsłucha. Pan poseł zwrócił uwagę na lata 2004–2006, czuję się więc w obowiązku sprostować, gdyż byłem wówczas ministrem rolnictwa. Najlepiej sami rolnicy, również dzisiaj, dostrzegają, jak wówczas byli obsługiwani. Kiedy składali wnioski, nie musieli, tak jak to pan poseł określił, koczować pod agencją, co, niestety, przez ostatnie tygodnie było normą, ponieważ brak przewidywalności, niewprowadzenie na czas dobrych rozwiązań spowodowały takie zamieszanie, a dzisiaj próbuje się to dopiero odkręcić. Kilka lat temu takiej sytuacji po prostu nie mogło być. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WojciechOlejniczak">Wyczerpaliśmy ten punkt porządku naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju (druk nr 1492).</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu ministra nauki i szkolnictwa wyższego pana profesora Michała Seweryńskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MichałSeweryński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Powołanie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju jest kluczowym elementem zmian w systemie prowadzenia badań naukowych i prac rozwojowych, w skrócie B+R, w Polsce, w tym w szczególności zmian w prowadzeniu finansowania zadaniowego w tym obszarze. Podstawowym celem powołania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju jest przejście od obecnej pasywnej polityki finansowania podmiotowego do polityki aktywnej, która będzie polegać na finansowaniu konkretnych i ważnych dla państwa zadań badawczych, na zasadzie konkurencyjnego przyznawania grantów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MichałSeweryński">Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie państwową agencją badawczą wdrażającą politykę naukową i innowacyjną państwa. Podstawowym zadaniem centrum będzie realizacja strategicznych dla państwa programów badawczych i prac rozwojowych, określanych przez ministra właściwego do spraw nauki. W szczególności Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, w skrócie NCBR, będzie określać zadania badawcze i warunki ich wykonywania, ogłaszać konkursy na wykonanie tych zadań, zawierać umowy na wykonanie tych zadań, nadzorować ich wykonywanie. Ponadto do zadań centrum należeć będzie wspieranie komercjalizacji i innych form transferu wyników badań naukowych i prac rozwojowych do gospodarki, wspieranie rozwoju kadry naukowej, a w szczególności udziału młodych naukowców w realizacji programów badawczych, realizacja międzynarodowych programów mobilności naukowców i realizacja innych zadań zlecanych przez ministra na podstawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MichałSeweryński">NCBR będzie działać przez swoje organy, którymi będą dyrektor oraz rada centrum. Dyrektor będzie kierować Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Powoływany będzie przez ministra spośród dwóch kandydatów wyłonionych w drodze konkursu przeprowadzonego przez radę centrum. W realizacji zadań dyrektor będzie się opierać na opiniach ekspertów lub zespołów ekspertów złożonych z polskich i zagranicznych specjalistów, reprezentujących różne dziedziny nauki, gospodarki i finansów. Osoby, które będą ekspertami lub członkami zespołów ekspertów, będą wyłaniane z grup zawodowych i środowisk odpowiadających rodzajowi i charakterowi zadań planowanych do realizacji. W skład rady centrum wejdzie 23 przedstawicieli środowisk naukowych, gospodarczych i finansowych oraz administracji rządowej. Rada będzie wspierać dyrektora przez wyrażanie opinii, między innymi w takich sprawach, jak treść zadań badawczych służących realizacji strategicznych programów badawczych i prac rozwojowych, warunków konkursów na wykonywanie zadań badawczych i rozporządzanie majątkiem centrum powyżej wartości określonej w statucie.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MichałSeweryński">Działalność centrum będzie finansowana przede wszystkim ze środków budżetu państwa, z części 28: Nauka. Ponadto centrum będzie mogło osiągać przychody, w szczególności z funduszy Unii Europejskiej, międzynarodowych programów badawczych i z komercjalizacji wyników prowadzonych badań.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#MichałSeweryński">Minister do spraw nauki będzie sprawował nadzór nad działalnością centrum oraz nad pracą dyrektora z punktu widzenia legalności, gospodarności i rzetelności działania tej instytucji. Utworzenie centrum nie będzie więc ograniczać kompetencji ministra w zakresie kształtowania polityki naukowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#MichałSeweryński">Najważniejszymi efektami wprowadzenia przedstawionych propozycji regulacyjnych będą:</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#MichałSeweryński">Po pierwsze, zapewnienie racjonalności wydatkowania środków publicznych na badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#MichałSeweryński">Po drugie, zdecydowanie silniejsze powiązanie prac badawczych i rozwojowych, finansowanych z budżetu państwa, z potrzebami polskiej gospodarki, ponieważ w działaniach centrum priorytetowo zostaną potraktowane wspólne przedsięwzięcia jednostek badawczych i przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#MichałSeweryński">Po trzecie, działalność Narodowego Centrum Badań i Rozwoju jako typowej agencji badawczej, znanej z doświadczeń krajów rozwiniętych, przyczyni się do odbiurokratyzowania polityki badawczej państwa i do wzmocnienia roli odgrywanej w tej dziedzinie przez same środowiska naukowe.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#MichałSeweryński">Po czwarte, status prawny i zadania NCBR zapewnią również większą integrację działań jednostek badawczych w Polsce, która jest konieczna, zwłaszcza w realizacji strategicznych i multidyscyplinarnych zadań badawczych.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#MichałSeweryński">I wreszcie chciałbym podkreślić, że powołanie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju jako agencji badawczej, skoncentrowanej na aplikacyjnych programach naukowych, nie będzie niekorzystne dla badań podstawowych i poznawczych, ponieważ tymi badaniami będzie się zajmować osobna agencja rządowa dysponująca własnym budżetem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów oraz 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WojciechOlejniczak">Głos ma pani poseł Izabela Kloc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#IzabelaKloc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące projektu ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#IzabelaKloc">Wysoka Izbo! Chciałabym w tym momencie nawiązać do programu Prawa i Sprawiedliwości z 2005 r., z którym szliśmy do wyborów: „IV Rzeczpospolita - Sprawiedliwość dla wszystkich”. W tymże programie, wśród wielu ważnych dziedzin, postulowaliśmy zwiększenie wysiłku państwa w obszarze badań naukowych, któremu powinny towarzyszyć przekształcenia mechanizmów rozdziału pieniędzy przeznaczonych na naukę. Postulowaliśmy wyraźne rozgraniczenie pomiędzy przedsięwzięciami naukowymi o charakterze praktycznym, nastawionymi na nowe technologie czy też nowe systemy organizacyjne, od prac o charakterze podstawowym, poznawczym. Opowiadaliśmy się również za wyborem podstawowych celów badawczych finansowanych przez państwo i stworzeniem odpowiednich mechanizmów, w których mogłoby uczestniczyć wiele zespołów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#IzabelaKloc">Pieniędzy na naukę mamy w tej chwili coraz więcej, ale też nie jest to tyle, żeby wystarczyło na wszystko. Dlatego musimy bardzo dobrze się zastanowić i decydować o najważniejszych, podstawowych celach badawczych, i tak kształtować system badawczo-rozwojowy, by przede wszystkim był on weryfikowalny pod względem merytorycznym. To Prawo i Sprawiedliwość postulowało w swoim programie wyborczym. Taką zmianę mechanizmu weryfikacji wyników prac naukowych - z czysto formalnego (sprawozdania, publikacje, których jest bardzo wiele) na typowo merytoryczny, przede wszystkim nastawiony na efekty, na wzrost rozwoju społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#IzabelaKloc">Zapisane to również zostało jesienią 2005 r. w programie rządowym „Solidarne państwo”. Sejmowi została już przedłożona nowelizacja ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, która jest też konieczna w celu przyspieszenia przekształceń w tych jednostkach. Te zadania realizujemy, dotrzymujemy słowa. Przedłożenie dzisiaj projektu ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju jest dowodem na to, że Prawo i Sprawiedliwość w tym zakresie również dotrzymuje słowa.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#IzabelaKloc">Bierzemy także pod uwagę oczywiście strategię lizbońską. Pamiętamy o tym, że uczestniczymy w tej chwili w wielkim wyścigu w budowaniu gospodarki opartej na wiedzy. Gospodarki, która przede wszystkim cechuje się szybkim rozwojem dziedzin, które są związane z przetwarzaniem informacji, z rozwojem nauki, głównie gałęzi przemysłu zaliczanych do wysokiej technologii, wysokiej techniki; mówimy także tutaj o społeczeństwie informacyjnym. Tak więc szansą na poprawę pozycji konkurencyjnej Polski w Europie i w świecie, zgodnie ze strategią lizbońską, co zostało również zapisane w naszych dokumentach programowych, jest rozwój nauki jako podstawowego instrumentu zwiększania zasobów wiedzy, ale też właściwe wykorzystanie jej efektów. To najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#IzabelaKloc">Pamiętamy również o budowaniu społeczeństwa kreatywnego, opartego na przedsiębiorczości. To również zostało zapisane w podstawowym dokumencie rozwojowym, w „Strategii rozwoju kraju, 2007–2015”. Zdajemy sobie sprawę, że bez zwiększenia wzrostu nakładów na naukę i badania nie będzie możliwy rozwój społeczno-gospodarczy. Toteż w „Strategii rozwoju kraju” planujemy wzrost z 0,6% PKB w 2006 r. do 1,5% w 2010 r. Można by powiedzieć, że mogłoby być więcej, ale jesteśmy też realistami.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#IzabelaKloc">W „Strategii rozwoju kraju” mocno postulujemy zwiększenie nakładów na sferę badawczo-rozwojową. Sektor ten wymaga zwiększenia środków na bazę badawczą, na kadrę naukową, na rozwój tej kadry, biorąc również pod uwagę młodych naukowców, którzy mogliby służyć Polsce, ale jest to także ukierunkowane na rozwój istniejących zasobów, na prowadzenie badań, które są priorytetowe dla rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#IzabelaKloc">Konieczna z punktu widzenia tej strategii wydaje się także współpraca i wzmocnienie współpracy placówek badawczo-rozwojowych z przedsiębiorstwami - bo są tu wielkie mankamenty - czyli, inaczej mówiąc, wykorzystanie badań, które prowadzą naukowcy, do celów przedsiębiorstw, dla podmiotów gospodarczych, które mogą się rozwijać i wzmacniać konkurencyjność Polski.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#IzabelaKloc">Jak już mówiłam, nie mamy tyle środków, żeby przeznaczać je na wszystko. Dlatego środki finansowe na badania naukowe musimy bardzo mocno kierunkować, żeby trafiały tam, gdzie są one najbardziej potrzebne, a także tam, gdzie mamy z jednej strony gwarancję wysokiej jakości, ale też gwarancję efektywnego wykorzystania tych badań. To proponujemy w „Strategii rozwoju kraju”. Prawo i Sprawiedliwość, rząd Jarosława Kaczyńskiego tę strategię przyjęły, obecnie jest ona również przedmiotem debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#IzabelaKloc">Kolejny dokument, na który musimy zwrócić uwagę, to „Krajowy program reform na lata 2005–2008”. Przedstawia on stan obecny, diagnozuje go. Musimy jasno powiedzieć, że nakłady na działalność badawczo-rozwojową w Polsce były bardzo niskie. Wiele jednostek badawczo-rozwojowych nie zostało zrestrukturyzowanych. To musi nastąpić. Tworzenie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju można nazwać pierwszym etapem, jest to początek systemowej zmiany jeśli chodzi o sektor badawczo-rozwojowy.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#IzabelaKloc">Musimy powiedzieć, że do tej pory potencjał polskich naukowców nie do końca był wykorzystywany, ich aktywność na arenie europejskiej, w europejskiej przestrzeni badawczej była słaba. To trzeba zmienić i takie propozycje przygotował rząd Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#IzabelaKloc">Nakłady na sektor badawczo-rozwojowy od 2006 r. wzrastają. 2006 r. to 20%, 2007 r. - 10%. Do tego dochodzą jeszcze środki z funduszy strukturalnych w ramach programów „Innowacyjna gospodarka” i „Kapitał ludzki”. Również w regionalnych programach operacyjnych mamy sporo środków na tę sferę. Infrastruktura szkolnictwa wyższego w programie „Infrastruktura i środowisko” to kwota ponad 500 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#IzabelaKloc">W sumie na te kolejne lata mamy do wykorzystania 4,5 mld euro na sektor badań, na szkolnictwo wyższe. Te możliwości finansowe musimy w tej chwili przełożyć na trwały wzrost. Zatem reforma systemu badawczo-rozwojowego jest bezwzględnie potrzebna. Przy tak wielkich środkach musi nastąpić wzrost efektywności, intensywności, szczególnie na obszarach, które mają strategiczne znaczenie dla rozwoju naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#IzabelaKloc">Szanowni Państwo! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Rząd Jarosława Kaczyńskiego zastał stan centralizacji. Przygotowany został program reformy sektora badawczo-rozwojowego, który doprowadzi do tego, iż to nie w ministerstwie będą podejmowane decyzje o konkretnych projektach. Ministerstwo w systemach europejskich przede wszystkim jest nakierowane na wyznaczanie celów, priorytetów i przygotowywanie ustaw. To, co jest obecnie w Ministerstwie Nauki, czyli podejmowanie decyzji o poszczególnych projektach, musi być przekazane stopień niżej.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#IzabelaKloc">Powstanie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju jest krokiem w kierunku decentralizacji finansowania badań i rozwoju. Ważne jest też to, że wyniki badań, ponieważ będą własnością Skarbu Państwa, będą wykorzystywane w celu dalszej komercjalizacji, dla przedsiębiorstw, w celu podnoszenia poziomu życia i wspomagania rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#IzabelaKloc">Finansowanie centrum. Bardzo dobrze się stało, że podczas wyznaczania poszczególnych strategicznych programów rozwojowych będą przeznaczane na to określone środki z wykorzystaniem funduszy europejskich. Jak już powiedziałam, te środki unijne dzięki powstaniu centrum będą spożytkowane na najważniejsze strategiczne dziedziny, takie jak energia, biotechnologia, nowe materiały, techniki wytwórcze. Wiem, że ministerstwo i rząd planują oprócz narodowego centrum kolejne ustawy: o agencji badań poznawczych, o powoływaniu państwowych instytutów naukowych, wreszcie o organizacji i finansowaniu badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#IzabelaKloc">Dotrzymujemy słowa i możemy być wdzięczni rządowi Jarosława Kaczyńskiego, iż podjął również tę dziedzinę, związaną z nauką i badaniami rozwojowymi, gdyż to tak naprawdę przekłada się na konkretne rozwiązania dla nas, Polaków, dla naszego rozwoju społecznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-207.18" who="#IzabelaKloc">Tak więc jeszcze raz dziękuję za ten trud, który wykonuje Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego pod kierunkiem pana ministra Seweryńskiego. Miejmy nadzieję, że kolejne ustawy...</u>
          <u xml:id="u-207.19" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Sławecki: Ileż można?)</u>
          <u xml:id="u-207.20" who="#komentarz">(Poseł Anna Zielińska-Głębocka: Już jest dawno po czasie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł, muszę już pani przerwać, bo to już nie na temat, a czas to 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#IzabelaKloc">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#IzabelaKloc">Chciałabym teraz tylko na koniec złożyć wniosek. Ponieważ ten projekt wpisuje się w program „Solidarne państwo”, wnosimy, aby został on przekazany również do komisji „Solidarne Państwo”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Anna Zielińska-Głębocka, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Platformy Obywatelskiej mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko wobec omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Proszę Państwa! Rozpatrujemy dokument, który dotyczy badań naukowych, prac rozwojowych - zagadnienia kluczowego dla rozwoju cywilizacyjnego Polski i Europy. Wspominamy strategię lizbońską, która nakłada obowiązek zwiększenia wydatków na badania i rozwój do 34% PKB, z tym że zakłada się, że mniej więcej 2/3 tych środków powinno być z sektora przedsiębiorstw. Wiemy, że w Polsce to są bardzo niskie wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Głównym problemem są wydatki sektora przedsiębiorstw. Jeśli brakuje centrów naukowo-badawczych w przedsiębiorstwach, to oczywiście ten wskaźnik jest niski. Dlatego potrzebna jest polityka naukowo-badawcza, która z jednej strony wykorzysta środki budżetowe, a z drugiej - skłoni sektor przedsiębiorstw do większego wysiłku technologicznego. Wszelkie działania, które poprawiają tę sytuację i które mogłyby zaowocować większą efektywnością wydatków badawczych, są mile widziane i ważne.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Opiniowany projekt ustawy o utworzeniu Narodowego Centrum Badania i Rozwoju został przedstawiony łącznie z licznymi rozporządzeniami wykonawczymi, a więc jest bardzo dopracowany. Ale rozpatrzyć tę ustawę, należy również zerknąć do projektu zgłoszonego przez ministerstwo, a dotyczącego finansowania nauki, łącznie z projektem nowelizacji. Dlatego pozwolą państwo, że również do tamtego projektu będę się odwoływać.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Z projektów wynika, że tu nie chodzi o centrum naukowo-badawcze, nie jest to Instytut Maxa Plancka, nie jest to fundacja naukowa, jak American Science Foundation. Pan minister nazwał to agencją badawczą. Nie jest to agencja badawcza sensu stricto, to znaczy prowadząca badania. Jest to instytucja, która zarządza środkami publicznymi z budżetu na naukę, w szczególnych przypadkach za zgodą ministra środkami pochodzącymi z innych źródeł przeznaczonych na realizację wybranych dużych programów badawczych. Zresztą Narodowe Centrum Badań i Rozwoju jest nazwą mylącą i będziemy sugerować zmianę nazwy. Dlaczego to jest ważne? Otóż propozycja ustawy o zasadach finansowania nauki przewiduje, iż na te duże programy będzie się przeznaczać - i to pan minister potwierdzi - co najmniej 10% środków ustalonych w budżecie. Co najmniej, co oznacza, że może to być kwota większa, zatem znaczna część finansów publicznych będzie przechodziła przez to centrum. Pozostałymi środkami na programy badawczo-rozwojowe i celowe będzie dysponował pan minister.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Powstaje pytanie, jakie to programy mają być finansowane przez centrum. Chodzi o strategiczne programy badań naukowych i prac rozwojowych wymagające znacznych nakładów, które będą określane przez ministra w tzw. krajowym programie badań naukowych i prac rozwojowych. Problem polega na tym, że ten krajowy program badań naukowych i prac rozwojowych nie został jeszcze określony przez ministra, a więc nie wiemy, co w nim będzie. Obecnie zapoznałam się ze strategicznymi obszarami tematycznymi badań i rozwoju, które zostały sformułowane przez poprzedni rząd na podstawie metody Foresight, ale one dotyczą roku 2006 i zresztą zostały opracowane na bazie 6. Programu Ramowego Unii Europejskiej. Powstaje więc pytanie, czy te priorytety pozostaną, czy minister stworzy nową koncepcję krajowego programu, o którym mowa w tym projekcie?</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Jakie są w tym kontekście zadania centrum? Otóż, z zapisu tego projektu wynika, że centrum będzie jednostką wykonawczą ministra, która będzie realizowała strategiczne programy badań naukowych i prac rozwojowych zlecane przez ministra. Czyli minister ustanawia Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych, w tym programie określa priorytetowe oraz strategiczne obszary programów B+R, harmonogram realizacji tych strategicznych programów i zleca ich wykonanie centrum. Oznacza to, że nie jest to agencja badawcza ani - jak tutaj mówiła pani poseł Kloc - zdecentralizowana instytucja, która będzie miała prawo do autonomicznej decyzji, dlatego że jest to instytucja, która będzie wykonywała zadania ustalone przez ministra, tym bardziej że to minister przekazuje centrum środki finansowe na realizację zleconych programów. Co oznacza, ja nie mówię, czy to jest dobrze, czy źle, ale oznacza to, panie ministrze, powstanie drugiej ścieżki finansowania programów B+R z tych samych źródeł, a więc głównie z budżetu przeznaczonego na finansowanie nauki, z tych 10%, które są zagwarantowane w budżecie na finansowanie nauki. Czyli oznacza to, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego dzieli jakby środki publiczne do zarządzania w dwóch instytucjach. Samo będzie zarządzało pewnymi środkami przeznaczonymi na to, co nie jest ujęte w tzw. strategicznych programach, i przekazuje jakby kompetencje zarządcze do tego centrum, które będzie wykonywało zadania badawcze, ale w ramach tego krajowego programu i strategicznych programów określanych przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Mamy więc jednolitą politykę wydatkową, ale pozostającą w gestii ministra. Pozostaje pytanie, czy taka decyzja wynika z tego, że znacznie zwiększono środki na naukę, czy jest to też problem wewnętrznej organizacji ministerstwa, że ministerstwo nauki nie radzi sobie z zagospodarowaniem tych pieniędzy? Można w związku z tym pytać, czy stawiać takie pytanie, czy narodowe centrum będzie bardziej efektywne, będzie lepiej niż ministerstwo nauki zarządzało tymi pieniędzmi, które zostały oddane ministerstwu nauki? Możemy też, nawiązując tutaj do koncepcji taniego państwa, zapytać, czy w związku z tym powstaną oszczędności w ministerstwie nauki, czy na przykład będzie przesuwanie pracowników? Czy będzie to oznaczało, że mniej administracji będzie w ministerstwie nauki, które przekazuje dużą część swoich decyzji do tego centrum? Powstaje też pytanie, czy to będzie zarządzanie bardziej efektywne, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Na podstawie przedstawionych dokumentów trudno wyrokować, czy będzie to bardziej efektywny system, czy też nie, ponieważ ta nowa instytucja będzie robiła częściowo to, co już robi ministerstwo i na jego zlecenie. Stąd nie uważam, że jest to wielka zmiana systemowa, także nie zgadzam się tutaj z taką koncepcją, że jest to wielki przełom. Jest to pewne rozwiązanie administracyjne, które być może okaże się lepsze od tego, co robi w tej chwili ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Nowym elementem będzie też tutaj finansowanie dużych projektów zgłaszanych przez konsorcja badawcze. To oczywiście jest pewna tendencja światowa w tym zakresie - różne jednostki. Ale nie ma na przykład żadnej informacji również i w uzasadnieniu, które zostało dołączone, czy będzie możliwy udział instytucji zagranicznych, czyli czy zagraniczne jednostki naukowo-badawcze będą w tym uczestniczyły. Brakuje też narzędzi, które by sprawdzały efektywność realizacji zadań przez to centrum, a więc myślę, że ten element efektywności też jest bardzo, bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Tym centrum ma zarządzać dyrektor wybierany w konkursie według zasad, które są już wyraźnie określone w rozporządzeniu. Powstaje pytanie, czy będzie to dobry wybór, czy zły wybór, bo zakłada się, że będzie to menadżer nauki wybierany na 5 lat. Takie rozwiązanie może się okazać pozytywne, ale nie do końca wiemy, czy będzie spełniało te funkcje, jakie ma pełnić. Ustawa jednak daje dyrektorowi zbyt duże kompetencje w realizacji programów badawczo-rozwojowych. Dyrektor określa w ramach tych strategicznych programów zadania badawcze i warunki ich realizacji. Nie ma kolegium. Nie ma żadnego zarządu. Jest decyzja jednoosobowa. Panie profesorze, podobnie jak pan profesor wiele, wiele lat robię, że tak powiem, w nauce i wiem, że przy podejmowaniu decyzji dotyczących grantów, dotyczących przydzielania środków finansowych ważna jest decyzja kolegialna, że takie duże kompetencje dyrektora naprawdę przekraczają jakby stosowaną w tej chwili praktykę w rozdzielaniu środków, zwłaszcza publicznych, na granty badawcze, tym bardziej że chodzi o bardzo duże projekty, które angażują duże zespoły. Wprawdzie dyrektor może zasięgać opinii ekspertów, ale w zakresie realizacji zadań, a nie przy ich ustalaniu, co oznacza silną centralizację tych zadań w rękach dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#AnnaZielińskaGłębocka"> Już będę kończyła.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Przewiduje się powołanie rady jako ciała opiniodawczego. Powstanie kolejna instytucja - rada, obok Rady Nauki, która funkcjonuje w ministerstwie. Ona będzie upolityczniona, panie profesorze. Tam aż 10. przedstawicieli będzie z administracji rządowej, 6. ze środowiska naukowego, 6. będzie wyznaczało środowisko biznesowe. Ale to będzie upolitycznienie. Jest to inny skład niż Rady Nauki, która u pana działa.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Powstaje też pytanie, na ile poprzez centrum będą przechodziły wszystkie międzynarodowe projekty badawcze finansowane z Unii Europejskiej, ponieważ idea tych projektów jest taka, że one są składane i organizowane oddolnie, z oddolnej inicjatywy. Jeśli centrum ma przejąć wszystkie programy europejskie i fundusze europejskiej, oznacza to kolejną centralizację tych działań, które powinny być według filozofii europejskiej zdecentralizowane.</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#AnnaZielińskaGłębocka">I już na koniec. Uważam, że należy podejmować działania kompleksowe. To, co jest bardzo ważne w tej chwili, to to, że należy szukać kompleksu rozwiązań, które by wspierały innowacyjność, wspierały naukę. To jest jedno z rozwiązań, nad którym możemy debatować, natomiast potrzebne są inne działania wspierające, np. parki technologiczne, parki przemysłowe. Finowie, którzy mają najlepsze wskaźniki, jeżeli chodzi o badania i rozwój, stworzyli takie narodowe Stowarzyszenie Parków Technologicznych, tzw. TEKEL, i tam oddolnie poprzez środowisko bardzo dobrze realizuje się, a nie metodami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Przedstawiony projekt nie jest więc przełomem, ale być może stworzy szansę na większą efektywność wykorzystania środków publicznych, dlatego klub parlamentarny nie będzie wnioskował o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Proponujemy, aby skierować go do komisji, ale uważamy, że ponieważ jest to tak ważny projekt dotyczący wielkich pieniędzy publicznych, powinien być skierowany do komisji branżowych, powinien być przedyskutowany ze środowiskiem naukowym, ze środowiskiem badawczym. W związku z tym uważamy, że nie może być skierowany do Komisji Nadzwyczajnej „Solidarne Państwo”, ale do komisji branżowych. Jest powołana podkomisja stała nauki i szkolnictwa wyższego, jest Komisja Finansów Publicznych i tam powinno to być procedowane. Taki jest nasz wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę panią profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiaj procedujemy nad projektem powołującym Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KrystynaŁybacka">Powołanie do życia każdej nowej instytucji rodzi zasadnicze pytanie, w jakim celu taka jednostka jest tworzona. I oto w uzasadnieniu do projektu możemy przeczytać zdanie, cytuję: „Istotnym elementem reformy polskiego systemu nauki jest utworzenie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju”.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#KrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Spróbujmy zanalizować to zdanie. Po pierwsze, niesie ono informację, że mamy do czynienia z reformą polskiego systemu nauki.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#KrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Miałam wielką nadzieję, że występując dzisiaj przed Wysoką Izbą, pan minister odpowie nam jednak na pytanie: Jakie są główne cele tej reformy? Czego ona ma dotyczyć? Czy to ma być reforma systemu finansowania czy polityki naukowej, czy wreszcie struktur instytucjonalnych? Żałuję, że te pytania są ciągle otwarte i nie uzyskaliśmy na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, jakie są pozostałe elementy tej reformy, skoro Narodowe Centrum Badań i Rozwoju jest jedną z części tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#KrystynaŁybacka">W uzasadnieniu do projektu mamy zapowiedź bardzo gruntownej nowelizacji ustawy o finansowaniu nauki. Jednocześnie trwają już prace nad nowelizacją ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Tak na marginesie, Wysoka Izbo, jednym z głównych punktów budzących emocje, i jasnych w tej nowelizacji, jest powołanie nowych rad naukowych i powołanie nowych dyrektorów JBR-ów, mimo że część z tych dyrektorów została niedawno wybrana.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#KrystynaŁybacka">Ale nie wiemy, panie ministrze, dlaczego te prace nie są skorelowane. Co więcej - pani poseł Okularczyk może to potwierdzić, bo mimo że nie jest członkiem komisji edukacji, uczestniczy w jej pracach - usłyszeliśmy podczas prac, że ta nowela jest mała, cząstkowa, i za chwilę będzie ta duża nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#komentarz">(Poseł Stanisława Anna Okularczyk: Tak, to prawda.)</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#KrystynaŁybacka">Co dalej, panie ministrze, z ustawą o wspieraniu innowacyjności z 2005 r.? Jestem głęboko przekonana, że gdybyśmy rzeczywiście mieli do czynienia z zamiarem reformy systemu polskiej nauki, to pan minister jako wybitny prawnik wiedzący, że każda incydentalna, epizodyczna zmiana prawa rzadko przynosi pozytywne rezultaty, przedstawiłby nam pakiet rozwiązań, które byłby instrumentami realizacji głównych celów. Bez skorelowania tych wszystkich ustaw może i realizujemy program Prawa i Sprawiedliwości, ale nie reformujemy z całą pewnością polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#KrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Ten projekt nie jest, wbrew temu zdaniu z uzasadnienia, elementem reformy polskiego systemu nauki. To jest reforma urzędu, a ściślej - ministerstwa. Co więcej, panie ministrze, to jest takie swoiste - kładę nacisk na słowo „swoiste” - wotum nieufności wobec ministra właściwego do spraw nauki, tym dziwniejsze, że sam minister nam je przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#KrystynaŁybacka">Pytam, Wysoka Izbo, które z zadań przeznaczonych do realizacji przez centrum nie mogą być w tej chwili wykonywane przy pomocy struktur Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego?</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#KrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Przywołana przeze mnie wcześniej ustawa o finansowaniu nauki z października 2004 r. została przez Wysoką Izbę zaakceptowana ponad politycznymi podziałami między innymi dlatego, że dawała ministrowi właściwemu do spraw nauki instrumenty do kreowania polityki naukowej. Przecież w tej ustawie - wspominała o tym przed chwilą pani poseł Głębocka - mieliśmy między innymi powołanie Rady Nauki, w której składzie działają komitety i zespoły interdyscyplinarne. Panie ministrze, które z zadań nie może być realizowane?</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#KrystynaŁybacka">Wreszcie chciałabym powiedzieć, że przecież obok tej ustawy działa także Krajowy Program Ramowy. Tam są określane programy strategiczne i priorytetowe kierunki badań. Po co więc ten kolejny byt o dumnej nazwie Narodowe Centrum Badań i Rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#KrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! To nie żadne Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, więcej, to żadna państwowa agencja badawcza, tylko zwykła agencja rozdziału środków, nazywajmy rzecz po imieniu. Być może, panie ministrze, to byłaby agencja badawcza w tym pierwotnym - jak mówi się w środowisku naukowym - twardym ujęciu, gdyby tam miało być zaplecze, infrastruktura.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#komentarz">(Poseł Anna Zielińska-Głębocka: Tak, to prawda.)</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#KrystynaŁybacka">Ale w tym kadłubie, który został, to jest zwykła agencja, powtarzam, rozdziału środków. Co więcej, ona ma być utrzymywana z części 28 budżetu państwa, czyli z wątłych środków na naukę. Tymczasem wszyscy wiemy, a Wysoka Izba w szczególności, że główną bolączką polskiej nauki jest jej chroniczne niedofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#KrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! W krajach Unii Europejskiej udział środków na naukę w PKB wynosi około 2%, w Finlandii - 3,5%. A my na każdym posiedzeniu budżetowym Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży marzymy co roku o tym, żeby się wreszcie zbliżyć do 1% udziału w PKB, ale jesteśmy daleko, bo na poziomie 0,6%. Po co więc tworzenie bytu, który pasożytuje na środkach nauki?</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#KrystynaŁybacka">Kolejnym, a bardzo złym elementem finansowania polskiej nauki jest wadliwa struktura finansowania. Mamy odwróconą piramidę finansowania. 63% środków pochodzi z budżetu, a zaledwie 22% to środki pochodzące od podmiotów gospodarczych. Czy mamy w tej ustawie jakąkolwiek zapowiedź zmiany tej sytuacji? Nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#KrystynaŁybacka">Znacząca ilość środków, z tych właśnie wątłych środków, w obecnym systemie zarządzania polską nauką i tak jest przeznaczana na struktury organizacyjno-administracyjne. Oto mamy kolejny byt, na który będziemy potrzebowali dodatkowych środków. Co więcej, ta ustawa nie stwarza żadnych mechanizmów, które by stymulowały dopływ środków od podmiotów gospodarczych. Odczytam z uzasadnienia: Mamy wpływ tej regulacji na różne obszary: sektor finansów publicznych, pośrednio na rynek pracy, strukturę zewnętrzną gospodarki, rozwój regionów, więcej - na społeczeństwo. Gdzie jest wpływ na pozyskiwanie środków pozabudżetowych? O tym ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#KrystynaŁybacka">Pan minister zapowiedział utworzenie kolejnej agencji - Agencji Badań Poznawczych. Zadam pytanie, panie ministrze: Czy można nazwać reformą nauki tworzenie kolejnych bytów? Nazwijmy rzecz po imieniu. W tej agencji, którą powołujemy tym aktem prawnym, będą pewnie posady - jest to realizacja programu Prawa i Sprawiedliwości - ale mam dziwne przekonanie, że nie będą to koniecznie posady dla uczonych.</u>
          <u xml:id="u-213.20" who="#KrystynaŁybacka">Ponadto, Wysoka Izbo, jeżeli większość koalicyjna, mimo tych zastrzeżeń i zdumienia, że powstaje byt bez istotnego celu, zaakceptuje fakt wyprowadzenia części środków z ministerstwa nauki, panu podległych, panie ministrze, do zarządzania przez tę agencję - notabene, jak się to ma do filozofii likwidacji funduszy celowych, a to jest tak naprawdę quasi-fundusz celowy, tylko ukryty pod zręczną nazwą Centrum Badań i Rozwoju - to pytam: Jak te pieniądze będą rozdzielane? Według jakich kryteriów? W jaki sposób będą te projekty generowane? Kto będzie formułował programy strategiczne? Czy przypadkiem nie jest tak, że programy strategiczne, w tym także wieloletnie zamawiane, powinny być skorelowane z możliwościami finansowymi państwa, z programami gospodarczymi i rozwojem regionów? O tym ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-213.21" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, czy jest racjonalne, by rada centrum dublowała pracę, którą w tej chwili wykonują organy Rady Nauki? Pytam, czy to oznacza, że Rada Nauki będzie zlikwidowana? Takie niepokoje są w środowisku. A przypominam: w maju przyszłego roku są wybory. Dobrze byłoby więc, żeby środowisko na te pytania uzyskało odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-213.22" who="#KrystynaŁybacka">Wreszcie w uzasadnieniem projektu czytamy, że centrum ma prowadzić w dłuższej perspektywie nie tylko do konsolidacji programowych instytutów Polskiej Akademii Nauk, JBR-ów oraz zespołów uczelnianych, ale także do konsolidacji instytucjonalnych. Co to oznacza? Co oznacza konsolidacja instytucjonalna? Jakie są plany, panie ministrze, wobec instytutów Polskiej Akademii Nauk, wobec JBR-ów, zespołów uczelnianych, wreszcie wobec samych uczelni?</u>
          <u xml:id="u-213.23" who="#KrystynaŁybacka">W tym samym uzasadnieniu mamy także inne zdanie. Skutkiem wpływu centrum na sferę badawczo-rozwojową w Polsce będzie usprawnienie sposobu zarządzania jednostkami - i tu zgoda - w tym także stopniowe zmiany zasad wyłaniania ich dyrektorów. Mówiła o tym moja przedmówczyni, pani poseł Głębocka: to jest tak naprawdę upolitycznienie sposobu wyboru dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-213.24" who="#KrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Polska nauka, każda nauka jest autonomiczna nie dlatego, że w jakichkolwiek ustawach ta autonomia i wolność jest zagwarantowana, tylko przez fakt, że jest procesem twórczym, zależnym od inwencji badawczej i odwagi twórców. Żadne prawa tego nie zmienią, a upolitycznianie zarządzania nauką jest bez sensu, a na pewno nie jest reformą.</u>
          <u xml:id="u-213.25" who="#KrystynaŁybacka">Jest wreszcie kuriozalne stwierdzenie, do którego muszę się odnieść. Na stronie 5 uzasadnienia mamy zdanie, że projekt wpisuje się w budowę gospodarki opartej na wiedzy, ale, uwaga Wysoka Izbo: W szczególności centrum przewidywane jest jako jeden z beneficjentów środków na duże programy i projekty B+R realizowane w ramach Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”.</u>
          <u xml:id="u-213.26" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze! Beneficjentem badań, dorobku uczonych ma być Polska, Polacy, uczeni i polska gospodarka. Żadna struktura administracyjna nie powinna być beneficjentem badań. To jest aksjologiczny błąd w pojmowaniu polskiej nauki, polskie badania i nauka nie mają być żadnym beneficjentem, one są elementem tworzenia produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-213.27" who="#komentarz">(Poseł Stanisława Anna Okularczyk: I finansów.)</u>
          <u xml:id="u-213.28" who="#KrystynaŁybacka">To nie jest dziedzina, która bierze, to jest dziedzina, która daje i proponuję rozpocząć wszelkie reformy właśnie od takiego spojrzenia na polską naukę.</u>
          <u xml:id="u-213.29" who="#KrystynaŁybacka">Zgadzam się z propozycją Prezydium Sejmu, aby skierować ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży tylko dlatego, że być może podczas prac nad tym projektem poznamy zamiary resortu co do pozostałych fragmentów polskiej nauki i polskiego życia akademickiego, badawczego. Jednocześnie, również w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wnoszę o skierowanie projektu do Komisji Gospodarki, ponieważ nauka, powtarzam, również jest dziedziną gospodarki. Natomiast stanowczo protestuję przeciwko procedowaniu tego projektu w komisji „Solidarne Państwo”, albowiem oznaczałoby to realizację celów wyłącznie politycznych, a nie naprawę polskiej nauki. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona, również profesor, Dzisiaj bardzo naukowo.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Zielińska-Głębocka: Same wykształciuchy.)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł podpowiada: Same wykształciuchy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MirosławKrajewski">Szanowny panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przyszło nam debatować o kwestiach, wydaje się najważniejszych, dawnej mówiło się o nadbudowie. Jest to pierwsze czytanie, a stara łacińska maksyma mówi, że nie ma praw doskonałych, a cóż dopiero mówić o projektach. Jest to przecież projekt, który rząd dopiero przedkłada, i zawarta w nim teza centralna stanowi, iż Narodowe Centrum Badań i Rozwoju w istocie, bo taki jest cel ministerstwa, ma wyjść naprzeciw potrzebom polskiej nauki. Wprowadzenie zmian w sektorze badań naukowych jest zadaniem i wyzwaniem nie tylko na dzisiaj, ale i na przyszłość, bowiem zapóźnienia w tym względzie są duże.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MirosławKrajewski">Celem przedłożonego projektu jest powołanie instytucji, która ma rozwinąć, tak przynajmniej ja odbieram ten pomysł, i lepiej wykorzystać polski potencjał badawczo-rozwojowy w dziedzinach mających strategiczne znaczenie dla cywilizacyjnego i gospodarczego rozwoju państwa. Jak powiedziałem, jest to, proszę państwa, projekt, w którym pewnie nie ma rzeczy do końca dobrze rozstrzygniętych, choć z naszej strony wskazujemy, iż sam pomysł zasługuje na uwagę. Zadaniem NCBiR ma być zarządzanie programami badawczymi w strategicznych obszarach, takich jak: energetyka, biotechnologia, nowe materiały i techniki wytwórcze, zapewnienie infrastruktury badawczej na światowym poziomie, wspieranie działań na rzecz komercjalizacji nauki i jej transferu do gospodarki, wreszcie rozwój kadry naukowej oraz udział w budowaniu Europejskiej Przestrzeni Badań i Innowacji. Chodzi istotnie o cele strategiczne, nie te, które można nazwać zadaniami kompatybilnymi, które mieszczą się, tak jak podkreślali moi przedmówcy, w zadaniach obecnego resortu nauki i szkolnictwa wyższego. W związku z tym, chcę powiedzieć, niejako eo ipso, że są to propozycje i założenia wskazane, potrzebne i jeśli mówimy o celach strategicznych, to - jak się wydaje - oczekiwane. W Polsce nie było dotąd instytucji zespolonej, bo tak odbieramy ten projekt, która zajmowałaby się powyższymi zagadnieniami. Najwyższa więc pora, aby w dobie obecnego rozwoju nauki, a jak wiadomo nauka nie ma granic, nauka nawet nie ma przekonań politycznych, instytucja ta została powołania, wydaje nam się to celowe. Mamy nadzieję, iż dzięki jej powstaniu utworzy się w Polsce grupa profesjonalistów w dziedzinie badań i rozwoju, której niewątpliwie kwalitatywnie brakuje w środowisku akademickim, gdy chodzi o te, jeszcze raz podkreślę, cele strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MirosławKrajewski">Projekt proponuje, aby pracami Narodowego Centrum Badań i Rozwoju kierował dyrektor wyłaniany w drodze konkursu i tu jak zwykle są oczywiście różne sugestie, różne propozycje i pewnie do części z nich trzeba będzie odnieść się w pracach komisji bądź też w drugim czytaniu. Jeśli mówimy o radzie centrum, która ma być ciałem opiniodawczym, w którego skład mają wejść między innymi przedstawiciele nauki, gospodarki, administracji publicznej, to uważamy, że jest to właściwy koncyliacyzm, choć gdy już dotykamy kwestii pewnych rozstrzygnięć w trybie administracyjnym, podkreślamy, że jednak będzie trzeba chyba do tego się odnieść tak, aby kierowanie centrum nie było wyłącznie domeną dyrektora, wyłanianego co prawda w drodze konkursu, ale żeby była większa rola rady centrum.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MirosławKrajewski">W odniesieniu do innych kwestii, podzielamy pogląd, iż w ramach centrum mają funkcjonować wydziały do spraw poszczególnych dziedzin, zorganizowane w dwóch pionach: badawczym oraz rozwoju wysoko zaawansowanych technologii, co jest właściwym założeniem. Wydziałom mają towarzyszyć zespoły ekspertów, co istotne także ekspertów zagranicznych, powoływanych doraźnie w celu opracowania problemów badawczych oraz ich oceny. Tym samym jednostki NCBiR, a nade wszystko jej wydziały, nie będą tylko, jak niestety do tej pory często bywa z niektórymi instytutami, tak zwanymi szkołami przetrwania. Wreszcie może wystąpi tam siła, że tak powiem, sprawcza, jak to się ładnie mówi spiritus movens, czyli duch poruszający, coś co rzeczywiście przybliży nas do standardów nauki i technologii europejskiej, a nade wszystko światowej.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#MirosławKrajewski">Z należytą estymą odnosimy się do utworzenia Krajowego Programu Badań Naukowych i Praw Rozwojowych, który ma objąć duże strategiczne programy badawcze realizowane przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju i zapewnić ich finansowanie. Gdyby się miało okazać, że finansowanie NCBiR ma być częścią budżetu obecnego ministerstwa, to oczywiście zgody na to być nie może. Po prostu na badania i rozwój, generalnie na B+R, musi w państwie być więcej środków. Z tym musimy się wszyscy zgodzić, niezależnie czy to jest początek roku 2007, bo przecież przed nami są kolejne lata i kolejne budżety. Myślę, że centrum zmierza w tym kierunku, żeby dokonać wreszcie przełomu w wydatkach na to przysłowiowe B+R.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#MirosławKrajewski">Centrum ma realizować programy, które będą mogły być wykorzystane w gospodarce, kulturze, ochronie zdrowia, administracji państwowej, to generalne założenie, ale mamy nadzieję, że wszystkie sfery są tak istotne, że działalność jednostki, która miałaby być powołana mocą rozważanego projektu, zasługuje na wsparcie. Na uwagę zasługuje również fakt, iż możliwe będzie dofinansowywanie przedsiębiorstw uczestniczących w projektach realizowanych przez Unię Europejską, co zasadnie podkreślały moje szanowne przedmówczynie, bo rzeczywiście, jeżeli chodzi o absorpcję finansową środków, to ona wciąż jest tak zwanym pobożnym życzeniem, tak sądzę. To jest nie tylko kwestia instytucji, ale również przygotowania kadr i być może takie centrum byłoby dobrą drogą, aby absorpcja finansowa środków unijnych w ramach programów ramowych stała na lepszym, bardziej oczekiwanym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#MirosławKrajewski">Na aprobatę niewątpliwie zasługuje zamierzony rozwój kadry naukowej, szczególnie młodych naukowców. To jest potężne wyzwanie dla naszego państwa, które niekoniecznie i nie wprost musi się wiązać tylko z tym projektem. Może się bowiem okazać, że już nikt nie będzie chciał robić habilitacji, nikt nie będzie sięgał po profesurę, bo - żeby zrealizować swój cel -wszyscy po doktoratach wyjadą tam, gdzie nie ma habilitacji, której nie trzeba będzie robić, bo będzie można zostać profesorem po polskim doktoracie. Byłoby najgorzej, gdyby takie przełożenie miało nastąpić. Zatem cel, jakim jest, proszę państwa, rozwój młodej kadry, co proponuje się w zapisie art. 5 ust. 1 pkt 2, zasługuje na uznanie. Trzeba to nie tylko zapisać, ale także umieścić nie tylko w tym projekcie, ale w każdym innym.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#MirosławKrajewski">Kadra dobrze przygotowana do profesjonalnego zarządzania przedsięwzięciami w sferze naukowo-rozwojowej jest niezwykle istotna, co, wydaje się, nie podlega dyskusji. Tak jak powiedziałem, jeśli nauka nie ma granic, nie ma podziałów, to wszyscy powinniśmy się w tej kwestii zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#MirosławKrajewski">Wydaje się również, że utworzenie NCBiR poskutkuje koncentracją wybitnych talentów wokół strategicznych programów badań naukowych, co w efekcie da pożądaną mobilność naukowców, obecnie prawie wyłącznie związanym instytucjonalnie z uczelniami. Trzeba to rozszerzyć także na instytuty, a wreszcie również na ten dyskutowany podmiot, jakim jest Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#MirosławKrajewski">Szanowni Państwo! Elementarną częścią omawianego przedsięwzięcia ma być przeprowadzenie oceny parametrycznej jednostek naukowych i powiązanie wysokości dotacji finansowych z ich efektywnością. Odnośnie do ogólnego zapisu, to my rozumiemy, o co tutaj chodzi projektodawcy, a mianowicie, żeby istotnie mobilność jednostek...</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#MirosławKrajewski">Panie marszałku, jeszcze kilka zdań. Bardzo proszę o umożliwienie mi dokończenia.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#MirosławKrajewski">...związana była właśnie z ich efektywnością i ocena odpowiadała ich wadze, a nie, jak to często bywa, w szczególności w odniesieniu do nauk humanistycznych, że niestety granty kierowane są na obszary wielokrotnie już zbadane, gdzie się już nic nowego nie wnosi, a gdzie granty płyną.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#MirosławKrajewski">Chcemy wreszcie podkreślić, iż utworzenie i funkcjonowanie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju nie oznacza ingerencji w kompetencje organów nadzorujących jednostki naukowe. Taki jest zapis i chcielibyśmy, żeby tak istotnie było.</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#MirosławKrajewski">Wydaje się, iż skupienie rozproszonych potencjałów rodzimych zespołów badawczych może poprawić wciąż niską międzynarodową konkurencyjność polskiej nauki. A ona wciąż jest niestety niska. Zamierzenia są takie, że pomysł ten pozwoli na promowanie polskiej nauki oraz na nasz transparentny udział w programach międzynarodowych na zasadzie równorzędnego partnerstwa, co jest oczywiście potężnym zadaniem, oczekiwaniem i ogromnym wyzwaniem.</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#MirosławKrajewski">Oczywisty wydaje się fakt, iż przedłożona ustawa i tym samym utworzenie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju nie rozwiąże wszystkich problemów polskiej nauki. Zdajemy sobie sprawę, że to nie jest panaceum. Trudno proszę państwa przesądzać, że utworzenie tego centrum zlikwiduje nagle wszelkie problemy, którymi przede wszystkim są dwie rzeczy: pieniądze i kadra, a właściwie najpierw pieniądze, a potem kadra.</u>
          <u xml:id="u-215.16" who="#MirosławKrajewski">Mimo pewnych uwag, które tu zgłosiliśmy, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wyraża nadzieję, iż Narodowe Centrum Badań i Rozwoju przyczyni się do likwidacji głównych czynników hamujących rozwój polskiej nauki. Wierzymy także, że ma ono znaczne szanse na przeistoczenie nauki w integralną dziedzinę gospodarki opartej na wiedzy, kształtowanej na zasadach rynkowych, dlatego będziemy popierać ten projekt, przy czym chcemy powiedzieć na zakończenie, iż w trakcie właściwych prac komisji będziemy sugerować, aby umocnić jego znaczenie formalnoprawne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Łybacka, wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sygnalizowany przeze mnie brak korelacji prac nad poszczególnymi ustawami z dziedziny reformowania systemu nauki w Polsce dotyczy także prac w tej Izbie. Z największym żalem, panie ministrze, muszę poinformować, że ani poseł Krajewski, ani ja, nie będziemy mogli wysłuchać pańskich wypowiedzi ustosunkowujących się do naszych wystąpień, ponieważ za moment rozpoczynają się kolejne prace nad ustawą o nowelizacji jednostek badawczo-rozwojowych. Proszę więc naszego braku obecności nie traktować jako braku szacunku dla pana. Przeczytamy stenogram.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo. Pani poseł, może warto w takim razie przesunąć prace w komisji.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Krajewski: Może tak.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WojciechOlejniczak">Za chwilę zwrócę się, aby tak też się stało.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WojciechOlejniczak">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Marek Kawa, Liga Polskich Rodzin, doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekKawa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja również jako członek podkomisji i prezydium popieram, paradoksalnie i nie często to się zdarza, wniosek, aby prace podkomisji zostały przesunięte. Również zgłaszam w tej kwestii podobną pretensję. Ale ad rem.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarekKawa">Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawić stanowisko wobec przedłożonego do Wysokiej Izby rządowego projektu powołującego Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MarekKawa">Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, iż polska nauka wciąż czeka na swój czas nie tylko uzdrowienia, oczyszczenia, ale przede wszystkim docenienia jej fundamentalnej roli w rozwoju gospodarczym, intelektualnym i cywilizacyjnym Polski. Niestety z ubolewaniem należy przyznać, iż jej stan, płodność innowacyjno-intelektualna i rozwój wciąż czekają na swój renesans, zresztą tak jak większość dziedzin i obszarów III i nawet IV Rzeczypospolitej. Co gorsza, polska myśl naukowa w emanacji swych naukowych instytucji niejednokrotnie wykorzystywana instrumentalnie i ideologicznie i naznaczona strukturalnie rysami 50 lat komunizmu, w III Rzeczypospolitej pozostawiona sama sobie, do dziś wciąż traktowana jest po macoszemu. Zaniedbana, pozostawiona sama sobie polska nauka tylko dzięki wybitnym indywidualnościom, utalentowanej i niezależnej kadrze naukowo-akademickiej była w stanie wygenerować światowej sławy osiągnięcia, jak i samych naukowców. Oczywiście nauka polska to nie tylko myśl intelektualna, ale cała instytucyjna struktura, która w szczególności potrzebuje naprawy i być może budowy od podstaw. Patrzymy więc z nadzieją na przedłożony dzisiaj projekt.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MarekKawa">Potrzebuje ona, jak powiedziałem, budowy nowych fundamentów, które usprawnią jej zarządzanie i uczynią ją bardziej wydajną dla polskiej myśli intelektualnej, kultury czy w końcu gospodarki. Dzisiejsza propozycja powołania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, zdawałoby się, że nie tyle ma sugerować swoistą restrukturyzację funkcjonowania nauki polskiej, ale proponować jej całkiem nowe oblicze, to jest nową instytucję, która nie tylko skoordynuje działania pozyskiwania i absorpcji środków na naukę, ale stanie się w końcu nową, konieczną odsłoną reformy polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#MarekKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwotnie nie zamierzałem poruszać wątku historycznego, pewnych reminiscencji, ale niestety głosy w imieniu polskiej lewicy, które ponownie cynicznie i z pewną hipokryzją ujawniły nagłą troskę o polską naukę, w kontekście tego, co przez 50 lat dokonano zarówno strukturalnie, jak i intelektualnie na polskiej nauce, skłoniły mnie jednak do pewnej reminiscencji historycznej. Otóż po drugiej wojnie światowej w celu umożliwienia rozwoju polskiej nauki powołano na mocy ustawy z 30 października 1951 r. Polską Akademię Nauk. Można powiedzieć, że podobną do dzisiaj proponowanej instytucję, oczywiście nie stricte naukową, bo dzisiejsza propozycja bardziej zahacza o zarządzanie nauką, o absorpcję środków. Można się jednak pokusić o pewną reminiscencję. Państwowa Akademia Nauk miała wówczas zapewnić polskiej nauce warunki do wszechstronnego rozwoju oraz nadawać badaniom naukowym kierunek odpowiadający potrzebom narodu. Chciano stworzyć nowoczesną strukturę umożliwiającą rozwój badań na jak najwyższym poziomie. Oczywiście struktura ta musiała podlegać partii, dlatego też w statucie PAN zawarto obowiązek współdziałania z naczelnymi organami władzy państwowej. Następstwem tego było wykorzystywanie badań i osiągnięć naukowych do celów propagandy PRL. Konsekwencją takiego stanu rzeczy było przyznawanie większych środków finansowych na te działania naukowe, które bardziej nadawały się do akcji propagandowych, nie zaś na te, które faktycznie leżały w interesie rozwoju polskiej nauki. Bardzo często okazywało się, że te chwytliwe propagandowe badania były tak naprawdę nic nie warte i do niczego nieprzydatne, a wszystko to oczywiście powodowało również spory pomiędzy samymi naukowcami.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#MarekKawa">Dlaczego o tym wspominam? Dlatego, żeby jeśli chodzi o tę reminiscencję, którą legitymizowała również i pani Łybacka jako minister, i wcześniej struktury lewicy, żebyście państwo, ministerstwo, mieli dzisiaj w pamięci, iż wówczas również powołano strukturę, która rzeczywiście miała wówczas partyjnie wspomagać polską naukę.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Jaką strukturę?)</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#MarekKawa">Oprócz tego typu działań przedstawiciele władzy tak naprawdę nie interesowali się za bardzo tym, co robią naukowcy. W kolejnych latach Polski Ludowej działania centralnego państwowego systemu planowania, koordynowania oraz finansowania badań naukowych tworzono kolejne organy do wykonywania tych celów: Komitet Nauki i Techniki, Ministerstwo Nauki, Szkolnictwa Wyższego i Techniki, Komitet do Spraw Nauki i Postępu Technicznego i w końcu w 1991 r. Komitet Badań Naukowych. Te instytucje również powoływano z pewną nadzieją.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#MarekKawa">Reforma systemu polskiej nauki, pomimo że była przedmiotem środowiskowej dyskusji od początku lat osiemdziesiątych, mogła dokonać się na większą skalę dopiero po 1989 r., czyli po transformacji Polski w ustrój demokratyczny. Środowiska naukowe dążyły do kilku podstawowych zmian, które miało zapewnić utworzenie choćby KBN. Komitet zapewnić miał konieczną kontrolę państwa nad wydatkowaniem państwowych pieniędzy i jednocześnie jednak umożliwić uczonym podejmowanie właśnie samorządnych i autonomicznych decyzji, jeśli chodzi o podział funduszy. Uporządkowany też musiał zostać cały zróżnicowany obszar nauki, ponieważ oprócz zasłużonych i wybitnych ośrodków naukowych istniało też wiele ośrodków pseudonaukowych oraz takich, które żadnej konkretnej działalności nie prowadziły, pochłaniały natomiast pieniądze. Istniały nadal podziały resortowe, będące szkodliwą pozostałością poprzedniego systemu, jak również wiele dziedzin nauki, szczególnie wśród społecznych i humanistycznych dyscyplin, które były przez lata deprawowane ideologicznie. Równie ważnym problemem był niemal całkowity zanik krytyki naukowej i mechanizmów samoregulujących, przez co część środowiska naukowego uległa swego rodzaju demoralizacji, jaką sam, jako młody doktor, odczułem wielokrotnie podczas swej krótkiej pracy naukowej.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#MarekKawa">Wówczas u progu III Rzeczypospolitej przy reformowaniu systemu liczono nie tylko na pomoc państwa, lecz również istniejących wtedy niestety postkomunistycznych instytucji społecznych, takich jak Polska Akademia Nauk, Towarzystwo Naukowe Warszawskie, Polska Akademia Umiejętności, czy Towarzystwo Popierania i Krzewienia Nauk.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale czy ta nauka pana zdemoralizowała?)</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#MarekKawa">Chciano, aby odnowiony został nie tylko sam system polskiej nauki, ale również społeczny wizerunek naukowców...</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: System popełniał błędy jednak...)</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#MarekKawa">...aby odzyskali oni należny im autorytet. Wszystkie te założenia nie były jednak łatwe do zrealizowania w obliczu ciężkiej i niestabilnej sytuacji w całym kraju. W dodatku jak w całym społeczeństwie, tak w gronach naukowych panował wrogi stosunek do administracji, od której mimo wszystko naukowcy nadal byli uzależnieni i z którą musieli współpracować.</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#MarekKawa">W roku 1990 jednym z ważnych czynników utrudniających wypracowanie konkretnych nowych rozwiązań normujących funkcjonowanie nauki w Polsce były podziały wśród samych naukowców oraz brak zdecydowania wielu z nich. A inną, i nie wiadomo, czy nie najważniejszą, przyczyną był jednak fakt, iż ustrój socrealistyczny, jakikolwiek był, gwarantował wielu uczonym swego rodzaju stabilizację i dawał poczucie bezpieczeństwa zawodowego, a nawet społeczny prestiż, który niestety niejednokrotnie przechodził w bezczynną i szkodliwą próżność. W zamian za to system nie wymagał od naukowców zbyt wiele, nie weryfikował też wartości ich pracy i osiągnięć oraz nie konfrontował efektów ich działań z poziomem nauki światowej. Wielu pracowników nauki zdążyło się do takiego stanu rzeczy, trwającego w końcu kilkadziesiąt lat, przyzwyczaić. Reformy natomiast oprócz korzystnych zmian niosły ze sobą również niepewność, ponieważ pojawiała się groźba utraty dotychczasowej pozycji. Dzisiaj te głosy wątpliwości ze strony lewicy, pewną niepewność również obserwujemy, kiedy w nie za długim czasie będziemy procedować, mam nadzieję, nad nową regulacją dotyczącą Państwowej Akademii Nauk, jak i w przypadku obecnie procedowanych JBR-ów.</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#MarekKawa">Problemem było również coraz większe upolitycznienie środowisk naukowych. Niestety większość naukowców, jeżeli publicznie identyfikowała się z aparatem rządzącym, a więc i politycznym, to najczęściej pragnęła być identyfikowana z środowiskami politycznej lewicy czy ośrodków liberalnych, gdzie dogmatem powszechnie wyznawanym stała się poprawność polityczna, a nie naukowa czy empirycznie potwierdzona prawda. Warto podkreślić, iż mitem jest, iż interesy świata nauki tylko i wyłącznie są przypisane takim ugrupowaniom, jak była Unia Wolności czy SLD lub PO.</u>
          <u xml:id="u-219.17" who="#MarekKawa">Główny i zasadniczy problem, jaki należało w III Rzeczypospolitej, jak i dziś jeszcze niestety rozwiązać w nowym systemie, to sposób finansowania badań naukowych. Mam nadzieję, że obecnie proponowany projekt wychodzi naprzeciw tego typu problematyce. Problem ten budzi wciąż wiele kontrowersji. Nie tylko dlatego iż wymaga podziału badań na podstawowe i stosowane oraz opracowania odmiennych zasad finansowania obydwu grup, ale dochodzi tu też kwestia zarządzania nauką i wykorzystywaniem obecnie środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-219.18" who="#MarekKawa">W III Rzeczypospolitej ostatecznie postanowiono, iż od 1991 r. nauka będzie w całości finansowana z budżetu. Podział środków przeprowadzany miał być przez ciało wybierane społecznie, przez uczonych, przewodniczyć miał mu natomiast premier.</u>
          <u xml:id="u-219.19" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-219.20" who="#MarekKawa"> Miała to być Rada Nauki, która dzieliłaby środki przede wszystkim na dwie grupy: na nauki podstawowe i nauki stosowane.</u>
          <u xml:id="u-219.21" who="#MarekKawa">W końcu doczekaliśmy się likwidacji Komitetu Badań Naukowych, powołania osobnego resortu zajmującego się sprawami nauki i szkolnictwa wyższego, wprowadzenia większego aliansu pomiędzy gospodarką, przemysłem a nauką poprzez choćby proponowaną „wędkę technologiczną”, wyzwań wynikających ze strategii lizbońskiej, jak i wielu innych, tak jak dzisiejsza propozycja. Stąd dzisiaj cieszymy się, iż obok niezbędnej lustracji środowiska naukowo-akademickiego, co budzi podsycany manipulacyjnie opór, trwa już proces legislacyjnego reformowania takich instytucji, jak wspominana przeze mnie Polska Akademia Nauk, czy obecnie procedowana jest w podkomisji ustawa o jednostkach naukowo-badawczych. Ten rozpoczęty proces wielkiej reformy polskiej nauki - mam nadzieję, że komplementarny i skoordynowany - musi bardzo zdecydowanie nie tylko rozprawić się z głównymi i wieloletnimi grzechami zarządzania polską nauką, ale musi stać się jednocześnie antidotum na obecnie wynikłe niedomagania ośrodków i instytucji naukowych w relacji do nowoczesnych wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-219.22" who="#MarekKawa">A przypomnijmy - już w największym skrócie, panie marszałku - o tych choćby obecnie najbardziej drążących, pojawiających się niestety grzechach i patologiach, a więc o nadmiernym rozproszeniu tematycznym, niskim poziomie integracji badań w priorytetowych obszarach badawczych, obniżającym efektywność środków finansowych czy choćby o wspominanym przez moich przedmówców nikłym wykorzystywaniu środków z programów ramowych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-219.23" who="#MarekKawa">Reasumując, patrząc też krytycznie, należy powiedzieć, że niestety proponowany projekt raczej nie wychodzi naprzeciw potrzebie oszczędzania pieniędzy publicznych i redukowania do minimum urzędniczej biurokracji. Przypomnijmy, iż to właśnie postradziecki, postsocjalistyczny system finansowania nauki wykształcił warstwę urzędników naukowych, którzy zarządzali nauką, a sterowani byli oczywiście z komitetu partyjnego. Z drugiej strony uczeni często nie za bardzo znają się na zarządzaniu, bo, można powiedzieć, nie muszą.</u>
          <u xml:id="u-219.24" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Ale proszę nie oceniać polskich naukowców.)</u>
          <u xml:id="u-219.25" who="#MarekKawa">Są od tego, aby odkrywać prawa nauki.</u>
          <u xml:id="u-219.26" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Sławecki: Czas, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-219.27" who="#MarekKawa">W związku z tym warstwa urzędnicza w nauce jest niezbędna, z tym że w systemie totalitarnym ta warstwa zwyrodniała i zaczęła zarządzać, podczas gdy powinna usługiwać. Pamiętajmy o tym szczególnie wtedy, kiedy będziemy pracować nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-219.28" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Co za bzdury...)</u>
          <u xml:id="u-219.29" who="#MarekKawa">Już kończąc...</u>
          <u xml:id="u-219.30" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Jakim prawem pan ocenia polskich naukowców?)</u>
          <u xml:id="u-219.31" who="#MarekKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując - obawiam się, iż poza słuszną potrzebą usprawnienia zarządzania oświatą, skoordynowania jednostek naukowych i wykorzystania ich dla polskiej gospodarki, która legła u podstaw dzisiejszego projektu, los tego rządowego projektu może podzielić los projektu Narodowego Instytutu Wychowania, który gdzieś utknął w legislacyjnej procedurze, a niestety i sam wnioskodawca zachował się niepewnie wobec przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-219.32" who="#MarekKawa">Kończąc, chcę oświadczyć, że Liga Polskich Rodzin będzie bacznie przyglądać się przedstawionej inicjatywie legislacyjnej i rekomendować ją do odpowiednich komisji branżowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Zielińska-Głębocka: W sprawie formalnej - można?)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę, pani poseł, w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WojciechOlejniczak">Posiedzenie komisji zostało już przesunięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Panie Marszałku! Ja chciałabym tutaj formalnie zaprotestować przeciwko temu, co powiedział pan poseł, który ubliżył wszystkim profesorom i całemu światu nauki, w tym również i panu ministrowi, który reprezentuje świat nauki i który zdobywał też wszystkie stopnie i tytuły naukowe za czasów tego, co państwo określacie jako III RP, a nie IV RP. Ja oczekuję, że pan poseł Kawa przeprosi wszystkich pracowników naukowych i cały świat nauki za to, co pan powiedział ubliżającego i obrażającego świat nauki. Nie jest pan do tego uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WojciechOlejniczak">Ja dopuszczam oczywiście zabranie głosu w sprawie formalnej, bo tak mówi regulamin, marszałek nie ma wyjścia, ale to musi być sprawa formalna. Pani poseł raczej wystąpiła w formie sprostowania. A ja nie chciałbym, żebyśmy, tak jak powiedziałem na wstępie, w tak doborowym towarzystwie - świat nauki - w taki sposób dyskutowali przy okazji ustawy, która dotyczy środowiska nauki.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Zielińska-Głębocka: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym jednak, bo uważam, że nie można tego puścić płazem, zaprotestować przeciwko niesprawiedliwym pomówieniom, jeżeli chodzi o Polską Akademię Nauk, ponieważ ta instytucja, wbrew temu, co mówią czasem niedouczeni adiunkci, nie miała i nie ma stalinowskiej konotacji, a tacy uczeni jak profesorowie Trzebiatowski, Groszkowski, Kotarbiński nie zajmowali się polityką i działali w tamtych warunkach maksymalnie na rzecz zwiększenia obszaru wolności nauki. Tak więc naprawdę trzeba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WojciechOlejniczak">Panie pośle, proszę złożyć wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WojciechOlejniczak">Aha, rezygnuje pan. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Kawa: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WojciechOlejniczak">Panie pośle, pan w trybie?</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Kawa: Byłem wymieniony.)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: I proszę o skierowanie do komisji etyki tego typu...)</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#WojciechOlejniczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#WojciechOlejniczak">Panie pośle, proponuję, żebyśmy nie kontynuowali w tej chwili już...</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Kawa: Bardzo krótko, chcę...)</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#WojciechOlejniczak">Tak, chce pan przeprosić? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekKawa">Dziękuję jeszcze raz, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekKawa">Co do tych emocjonalnych wystąpień, zarówno pani poseł z Platformy, jak i pana posła Iwińskiego, już tradycyjnie niestety tak reagującego w takich sprawach, to zachęcam - pojawi się na pewno protokół z dzisiejszego spotkania - i proszę wczytać się w to, co powiedziałem, i nie odczytywać powierzchownie moich słów. Tam nie było ani słowa, które by obrażało polskich naukowców czy polską kadrę naukową. Absolutnie. Jeżeli były pretensje, to one odnosiły się tylko i wyłącznie do struktur i patologii, które niestety funkcjonowały. Chyba każdy realnie patrzący i funkcjonujący w polskiej nauce człowiek to potwierdza. Dlatego też dzisiaj powód przedstawienia tego choćby projektu czy w ogóle podjęcia debaty na temat nauki wynika właśnie z tamtych błędów, które zostały popełnione. Tak że jeżeli ktoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WojciechOlejniczak">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekKawa">...faktycznie poczuł się obrażony, to przepraszam, ale na pewno to nie wynikło z dokładnego słuchania tego, co mówiłem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WojciechOlejniczak">Dobrze. Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie zamierzam nikogo obrażać. Zamierzam odnieść się do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#TadeuszSławecki">Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec rządowego projektu ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#TadeuszSławecki">Dyskusja nad tym projektem jest inspiracją do dyskusji nad kondycją polskiej nauki, nad jej potencjałem, nad jej sposobem finansowania, jej zdolnością do współpracy z przemysłem, jej możliwościami do prowadzenia i wdrażania wyników badań. Powszechnie wiadomo, że postęp naukowo-techniczny jest kluczem do rozwoju gospodarczego i w ogóle rozwoju każdego społeczeństwa. Społeczeństwa, które mają odrobić dystans cywilizacyjny, stawiają przede wszystkim na rozwój nauki, techniki, na wdrażanie nowych technik i technologii, a wiąże się z tym konieczność nakładów na ten cel. Każdy kolejny rząd zapowiada wzrost nakładów na naukę i najczęściej kończy na zapowiedziach. Do czego taka polityka doprowadziła? Mamy jedne z najniższych nakładów w budżecie na badania, tj. około 0,58% produktu krajowego brutto. Dla porównania, w 25 państwach Unii Europejskiej średnio wynosi to 1,9% PKB, według Eurostatu, przy czym w krajach OECD średnio 2,25% PKB, a np. w Finlandii 3,51%. Nie mówię o krajach tzw. tygrysach azjatyckich: Chinach, Korei czy Japonii.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#TadeuszSławecki">Złe są też proporcje, jeśli chodzi o nakłady na badanie i rozwój w Polsce. Prawie 62% pochodzi z budżetu państwa. Za niski jest udział nakładów podmiotów gospodarczych w finansowaniu badań i rozwoju - 22,6%. Zupełnie inaczej jest w krajach wysoko rozwiniętych. Wielkie koncerny zagraniczne finansują badania, często wykorzystując talent i wiedzę naszych naukowców, a my potem kupujemy za duże pieniądze naszą myśl techniczną. Sukcesy naszych młodych naukowców, choćby ostatni sukces młodych informatyków z Uniwersytetu Warszawskiego na olimpiadzie w Japonii, świadczą o ogromnym potencjale, jaki tkwi w naszych młodych naukowcach i studentach. Natomiast zupełnie niezrozumiały jest niski udział środków na badania z zagranicy wynoszący zaledwie 5,2% całej puli. Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, ma te proporcje zmienić. Taka jest jej intencja.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#TadeuszSławecki">Niekorzystnie też wypada dla Polski porównanie współczynnika sukcesu dotyczącego finansowania projektów. Polscy naukowcy uczestniczą w znacznej liczbie małych projektów, podczas gdy kraje rozwinięte koncentrują się na dużych projektach badawczych. W zbyt małym stopniu uczestniczymy właśnie w tych dużych projektach. Niekiedy z własnej winy nie wykorzystujemy w pełni ofert zagranicznych instytucji czy organizacji. Np. podam tu przykład programu Space prowadzonego przez Europejską Agencją Kosmiczną, w której Polska ma swoją pozycję i uznanie, ale nie korzystamy z technologii, które moglibyśmy stamtąd pozyskać.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#TadeuszSławecki">Niezrozumiałe jest także to, dlaczego polskie zespoły badawcze, konkurencyjne, jeśli chodzi o płace, czterokrotnie niższe niż w krajach Unii Europejskiej, nie uzyskują należnego wsparcia ze środków Unii Europejskiej. Wreszcie nie wykorzystujemy ogromnych możliwości współpracy z ośrodkami naukowymi na Wschodzie, gdzie mieliśmy określone kontakty i pozycję, a nawet i udziały, jak chociażby w Instytucie Badań Jądrowych w Dubnej.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#TadeuszSławecki">Problemy te uwzględnia rządowy projekt ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju - projekt, który był zapowiadany jako jeden z niewielu projektów rządowych skonsultowanych ze wszystkimi zainteresowanymi instytucjami. Trudno nie zgodzić się z argumentami przedstawionymi w solidnie przygotowanym uzasadnieniu. Bo jeśli mówi się o racjonalności wykorzystania środków na badania naukowe, likwidacji barier efektywnego wykorzystania, zmianie zasad wyłaniania dyrektorów - na czele mają stanąć sprawni organizatorzy badań, tu cytuję, i prac rozwojowych, a nie wybitni naukowcy, chociaż jedno drugiego nie wyklucza. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju ma wypełnić lukę wynikającą z braku podmiotów, które byłyby w stanie podjąć się organizacji dużych strategicznych projektów z zakresu badań naukowych i prac rozwojowych powyżej 100 mln zł. Z tym zgadzali się prawie wszyscy moi rozmówcy, z którymi konsultowałem ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#TadeuszSławecki">Ale są i obawy, czy ten superzespół nie będzie narzucał swojej woli małym zespołom? Czy nie będzie pozbawiał ich szansy na pozyskanie środków? Czy skład rady nie zostanie upolityczniony? Czy nie będzie to superinstytucja nadrzędna, zwana popularnie „czapką”, nad pozostałymi ośrodkami? Rzeczywiście koszty jej funkcjonowania nie są wygórowane - 4% wartości projektów to nie jest dużo, ale tego typu instytucja musi zarabiać sama na siebie, tym bardziej że centrum ma być, też cytuję z uzasadnienia: jednym z beneficjentów środków na duże programy i projekty realizowane w ramach Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka” na lata 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#TadeuszSławecki">Mimo wielu obaw i uwag Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac legislacyjnych w komisji branżowej, tj. Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, oraz do rozważania w Komisji Gospodarki. Nikt nie opowiedział się za odrzuceniem tego projektu. Jest wola pracy nad nim.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#TadeuszSławecki">Dlatego też apeluję o wycofanie wniosku i niekierowanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej „Solidarne Państwo”. Skierowanie tego projektu do tej komisji będziemy traktować jako kolejne swoiste wotum nieufności dla jednej z najliczniejszych komisji w Sejmie, tj. Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#TadeuszSławecki">Widzimy też potrzebę doprecyzowania wielu rozporządzeń, w których należy określić szczegóły i warunki realizacji projektu, żeby nie wyszło tak jak z projektem budowy zakładu przeróbki osocza, z czego dzisiaj musi spowiadać się, jak pisze prasa, były premier. Wielkie projekty muszą być poprzedzone badaniami na mniejsza skalę. Życzę, aby ten projekt był pewnym krokiem na drodze do reformy polskiej nauki, ale reformy akceptowanej przez wszystkie środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Gabriela Masłowska, Ruch Ludowo-Chrześcijański.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WojciechOlejniczak">Pani doktor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#GabrielaMasłowska">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju jest próbą poszukiwania środków zaradczych na mankamenty polskiej nauki. Jest wynikiem uznania, że obecny model zarządzania badaniami naukowymi i rozwojowymi jest nieefektywny, nie gwarantuje wydajnego wykorzystania środków, i finansowych, i rzeczowych, oraz potencjału wiedzy naukowej. Do cech negatywnych tego modelu należy rozproszenie środków i potencjału naukowego pomiędzy jednostki badawczo-rozwojowe, uczelnie i jednostki Polskiej Akademii Nauk. Do takich cech negatywnych należy także mała absorpcja środków, które Polska wpłaca do Unii Europejskiej, a z których potem wykorzystujemy zaledwie połowę. Mamy także dysproporcje pomiędzy wpłatami podmiotów a środkami z budżetu płynącymi na finansowanie polskiej nauki. Polscy naukowcy uczestniczą na ogół w małych projektach i przy 4-krotnie niższych płacach niż w Unii Europejskiej. Nasuwają się jednak wątpliwości, czy nadzieje na uzdrowienie sytuacji w polskiej nauce, które wiąże się z powołaniem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, nie są przesadzone. Przecież jest to powołanie jeszcze jednego ogniwa do zarządzania, tworzenie dodatkowego poziomu pomiędzy badaczami a ministerstwem. Czy więc powołanie takiego drugiego poziomu i przez to stworzenie dwupoziomowości zarządzania polską nauką w postaci centrum czy zapowiadanych agencji nie będzie powodować, że środki będą konsumowane przez strukturę nowo tworzoną zamiast przez badaczy?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#GabrielaMasłowska">Pozytywną rzeczą jest próba wdrażania młodych polskich naukowców do prac, do realizacji projektów. Ale dopóki polski doktor będzie przegrywał rywalizację z doktorem o takim samym potencjale wiedzy z krajów zachodniej Europy tylko dlatego, że tam nie jest wymagana habilitacja, a więc tam ten doktor jest profesorem po prostu, to takie próby spełzną na niczym. Wobec tego nasuwa się pytanie, czy celu, który stawiany jest przed tym projektem i przed tym centrum narodowym, to jest poprawy zarządzania środkami przeznaczonymi na naukę i koncentracji ich na pożądanych strategicznych kierunkach badań, nie dałoby się osiągnąć przez reorganizację czy też udoskonalenie pracy ministerstwa, istniejących struktur. I, szczerze mówiąc, jestem trochę zdumiona takim podejściem, taką próbą rozwiązania problemów polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#GabrielaMasłowska">Proponujemy, aby projekt został skierowany do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Wymaga on bezwzględnie pogłębionej dyskusji z udziałem przedstawicieli świata nauki i bardzo poważnych konsultacji w tym zakresie. I za taką kolejnością prac legislacyjnych opowiadają się posłowie naszego koła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Bernard Ptak, Ruch Ludowo-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BernardPtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Ruch Ludowo-Narodowy mam przyjemność przedstawić stanowisko koła w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#BernardPtak">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że rozwój gospodarczy państw jest uzależniony od poziomu i rozwoju badań naukowych. Projekt ustawy ma na celu usprawnienie rozwoju badań naukowych w Polsce poprzez utworzenie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Głównym zadaniem centrum będzie organizowanie badań naukowych zleconych przez ministra właściwego do spraw nauki. Projekt ustawy przewiduje, że konsolidacja rozdrobnionej struktury podmiotowej nauki polskiej zostanie wymuszona warunkami uczestnictwa w programach realizowanych przez centrum, które będzie stosowało najlepsze praktyki światowe w zakresie prowadzenia dużych przedsięwzięć o charakterze badawczym i rozwojowym. Wprowadzenie nowej kategorii dużych projektów badawczo-rozwojowych stworzy także możliwość rozwoju w Polsce kadry przygotowanej do profesjonalnego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#BernardPtak">Podniesienie nakładów na badania i rozwój w stosunku do PKB oraz wzrost finansowania pozabudżetowego będą możliwe dzięki mechanizmowi efektywnego ustanawiania i sprawnej realizacji programów zarządzanych przez centrum zgodnie z zapotrzebowaniem ujawnianym w sferze ogólnie rozumianej gospodarki, kultury, ochrony zdrowia oraz administracji państwowej. Projekty realizowane przez centrum będą miały też na celu wzrost liczby pracowników naukowo-badawczych. Niestety wciąż niska jest konkurencyjność międzynarodowa polskiej nauki. Według wnioskodawcy zostanie ona poprawiona dzięki skupieniu rozproszonego potencjału polskich zespołów badawczych w programach realizowanych przez centrum.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#BernardPtak">Do najważniejszych zadań centrum będzie należeć organizacja dużych strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych ustanawianych przez ministra właściwego do spraw nauki w porozumieniu z Radą Nauki. Centrum będzie wykonywać powierzone mu zadania w ramach współpracy z jednostkami naukowymi ze wszystkich pionów polskiej nauki, prowadząc programy strategiczne o charakterze interdyscyplinarnym przy udziale partnerów gospodarczych. W szczególności będzie korzystać z potencjału polskich szkół wyższych ze względu na ich dominujący udział w polskiej nauce.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#BernardPtak">Pracami Narodowego Centrum Badań i Rozwoju będzie kierować dyrektor wyłaniany w konkursie przeprowadzanym przez radę centrum. Rada centrum będzie stanowić organ opiniodawczy, w skład którego będą wchodzić przedstawiciele nauki, gospodarki i administracji publicznej w celu uwzględnienia w realizowanych przez centrum zadaniach potrzeb zainteresowanych stron. Należy pamiętać, że utworzenie centrum nie będzie ograniczać kompetencji ministra w zakresie prowadzenia polityki naukowej, naukowo-technicznej i innowacyjnej państwa, natomiast uzupełni je o możliwości wykonawcze w odniesieniu do wymienionej polityki.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#BernardPtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważamy, że projekt ustawy zasługuje na szczególną uwagę, lecz w celu jego szczegółowego przeanalizowania wnosimy o skierowanie go do odpowiedniej komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Andrzej Ruciński, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejRuciński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proponowany projekt ustawy zawiera przepisy, które pokazują, jak ważne są wyniki badań naukowych. Trudności gospodarcze ostatnich lat powodują ograniczenia finansowe w wielu dziedzinach funkcjonowania naszego państwa. Uważam, że ograniczenia, które nastąpiły w dziedzinie rozwoju nauki, są rażąco duże i świadczą o niedocenianiu znaczenia nauki i skutków jej niedoinwestowania. Stajemy się bardziej europejscy i nie powinniśmy odbiegać od innych państw, szczególnie pod względem poziomu naukowego.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AndrzejRuciński">Nie ulega żadnej wątpliwości, że w obecnym systemie brak jest podmiotu, który by skupiał wokół siebie jednostki naukowe oraz zarządzał programami badań naukowych i pracami rozwojowymi. Gdy porównamy kraje Unii Europejskiej z Polską, to widzimy, że współczynnik sukcesu projektów w naszym kraju wynosi 15,8%, a w krajach Unii przekracza 17,5%. Rok 2006 spowodował, że polska nauka znalazła się w trudnej sytuacji, w związku z tym należy podjąć szybkie działania. Pragnę dodać, że wprowadzenie tych działań było sygnalizowane od dłuższego czasu. Po wejściu Polski do Unii Europejskiej jesteśmy bliżej świata i zyskujemy nowe możliwości. Razem współtworzymy obraz naszej rzeczywistości i to właśnie nam przychodzi decydować o najbliższej naukowej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#AndrzejRuciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jestem zainteresowany projektem ustawy, która wprowadza określone zmiany, bo dzięki możliwości udziału przedsiębiorców w programach strategicznych i badaniach rozwojowych projektowane rozwiązania będą służyć współpracy między sferą nauki i sektorem gospodarki. Projektodawca zwraca uwagę, iż podstawowym założeniem przyjętym w projekcie jest dążenie do daleko idącego rozwoju gospodarczego i społecznego Polski. Będę popierał rządowy projekt ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WojciechOlejniczak">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WojciechOlejniczak">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WojciechOlejniczak">Ustalam czas zadawanego pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WojciechOlejniczak">Czy są posłowie, którzy jeszcze chcieliby dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#WojciechOlejniczak">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#WojciechOlejniczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#WojciechOlejniczak">Pierwszy pytanie zada pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W krajach Europy Zachodniej, a także w USA w obszarze nauki preferowane są duże projekty badawcze, a nie małe, jak ma to miejsce w Polsce. Ponadto realizacja małych projektów, nawet jeśli ich jest wiele, uniemożliwia zwiększenie w Polsce poziomu dofinansowania przedsięwzięć o charakterze badawczym i rozwojowym z budżetu Unii Europejskiej. Rząd postanowił zmienić tę sytuację i doprowadzić do konsolidacji rozdrobnionej struktury podmiotowej nauki polskiej poprzez utworzenie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ArturGórski">Centrum ma doprowadzić w pierwszym okresie do konsolidacji programowej instytutów Polskiej Akademii Nauk, jednostek badawczo-rozwojowych oraz zespołów uczelni wyższych. W dłuższej perspektywie konsolidacja programowa, jak możemy przeczytać w uzasadnieniu projektu ustawy, może stać się podstawą do racjonalnej konsolidacji instytucjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ArturGórski">Mam zatem pytania: Czy tworząc koncepcję centrum, rząd korzystał z doświadczeń innych krajów, a jeśli tak, to których? Jak miałaby wyglądać w przyszłości ta racjonalna konsolidacja instytucjonalna? Czy w projektach rządu jest w tym zakresie jakiś model docelowy?</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#ArturGórski">I jeszcze pytanie szczegółowe dotyczące projektu: Dlaczego dyrektor centrum nie będzie należał do państwowego zasobu kadrowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Tadeusz Kopeć, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TadeuszKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moim zdaniem członków kolegialnego organu tej instytucji powinna cechować duża wiedza i doświadczenie. Tymczasem przepis art. 12 powyższego projektu ustawy, określając między innymi, ilu członków liczyć ma Rada Narodowego Centrum Badań i Rozwoju oraz kto wskazuje i wyznacza przedstawicieli do tej rady, pomija zupełnie kwalifikacje jej członków. O ile można być pewnym, że przedstawiciele wskazani przez gremia, o których mowa w art. 12 ust. 1 pkt 1 i 2 projektu ustawy, posiadać będą odpowiednią wiedzę i doświadczenie, to niestety takiej pewności nie ma, gdy chodzi o przedstawicieli, których wyznaczają określeni w pkt 3 powyższego przepisu ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#TadeuszKopeć">Mam zatem pytanie: Czy nie byłoby właściwe określić ustawowo, jakie kryteria - mam na myśli wykształcenie oraz doświadczenie zawodowe - w zakresie objętym projektem powyższej ustawy muszą spełniać wskazani i wyznaczeni przedstawiciele do Rady Narodowego Centrum Badań i Rozwoju? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Danuta Jazłowiecka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rezolucja Parlamentu Europejskiego czy strategia lizbońska zachęcają do pobudzania potencjału innowacyjności w krajach Unii Europejskiej. Parlament Europejski nieustannie podkreśla, jak wielkie znaczenie dla pobudzania wzrostu gospodarczego, podniesienia dobrobytu społeczeństwa i poprawienia stanu środowiska naturalnego ma rozwój badań, rozwój technologiczny. W naszym kraju na badania przeznaczamy zaledwie 0,6% PKB. W porównaniu z krajami Unii Europejskiej jest to śmiesznie mało. To świadczy, w jak niewielkim stopniu zależy nam przynajmniej na utrzymaniu dynamiki rozwoju gospodarczego, ale i rozwoju intelektualnego naszych obywateli. Unia Europejska rekomenduje przeznaczenie na badania i rozwój przynajmniej 2–2,5% PKB...</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#DanutaJazłowiecka">Czy mogę dokończyć, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WojciechOlejniczak">Proszę dokończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DanutaJazłowiecka">Dzisiaj w zakresie pobudzania potencjału innowacyjności pan minister proponuje jedynie techniczne rozwiązanie - powołanie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#DanutaJazłowiecka">Chciałabym zapytać: Jakie oprócz centrum przewiduje pan minister działania, instrumenty zwiększające wysokość środków przeznaczonych na badania i rozwój, wspierających szczególnie małe i średnie przedsiębiorstwa? Jaka jest szansa dla naszych naukowców, by pracowali w standardach europejskich? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MirosławKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zadaniem centrum ma być koordynowanie i zarządzanie programami badawczo-rozwojowymi oraz dystrybucją środków finansowych. Przede wszystkim jak zwykle chodzi o pieniądze. Sukces tej instytucji będzie więc zależny od umiejętności wyboru najlepszych jednostek oraz egzekwowania zleconych zadań. W związku z tym pytam: Czy są, a jeśli tak, to jakie, kryteria wyboru jednostek, które będą współpracowały z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MirosławKrajewski">W projekcie bardzo ważne jest zagospodarowanie potencjału badawczego, szczególnie osobowego. Pytam: Czy istnieje jakiś system gwarancji zatrudnienia dla tych, którzy swymi pracami potwierdzili zdolności do samodzielnej pracy badawczej? Często bowiem jest tak, panie profesorze, że ktoś po habilitacji nie otrzymuje i nie znajduje zatrudnienia ani w jednostce naukowo-badawczej, ani nawet na uczelni.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MirosławKrajewski">Wreszcie na koniec pragnę zapytać: Czy w rozumieniu projektu pojęcie „jednostka badawczo-rozwojowa” jest kompatybilne czy, powiem wprost, tożsame z pojęciem „jednostka naukowa”? Bo tam są na przemian te pojęcia. Trzeba albo to udoskonalić, albo w słowniczku to zapisać. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Lew Tołstoj pisał, że nauka to jest pokarm dla rozumu, więc wszelkie dyskusje o nauce mają jak najgłębszy sens. Powiem szczerze, że czytając ten projekt ustawy, mam bardzo mieszane uczucia, dlatego że w nim jest położony zdecydowany akcent na rozwiązania organizacyjno-administracyjne, natomiast nie ma w nim głębszego sensu. Zresztą wystarczy zobaczyć, ile miejsca zajmuje uzasadnienie i jakie ono jest itd. A więc mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze, na ile była tu próba wzorowania na francuskim Centre National de la Recherche Scientifique (Krajowym Centrum Badań Naukowych)? Jeżeli była, to nie ma tutaj żadnych analogii, nie tylko dlatego że CNRS ma 2 mld euro, ale dlatego że zupełnie inna jest struktura nauki.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, u nas w nauce mamy do czynienia z czterema komponentami: szkoły wyższe, PAN, jednostki badawczo-rozwojowe i to centrum. Jak można przystępować do reformy polskiej nauki, jeżeli się nie ma docelowej wizji? Stary paradygmat mówi: jak się zabiera do rozwiązywania spraw szczegółowych bez posiadania określonej wizji ogółu,</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#TadeuszIwiński">...to siłą rzeczy, nolens volens, natyka się na te sprawy ogólne przy kwestiach szczegółowych. Zatem moje pytanie - i kończę, panie marszałku - jest takie: Jak ma wyglądać docelowa wizja tych czterech elementów, proporcji między nimi i zadań? Czy na przykład wysuwana przez premiera Jarosława Kaczyńskiego w sierpniu zeszłego roku wizja uniwersytetów sieciowych będzie tu uwzględniona i czy na przykład to, że miesiąc temu zaczęła działać Europejska Rada Badań, też znajdzie odzwierciedlenie w tym projekcie funkcjonowania polskiej nauki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, iż sektor badań naukowych wymaga poważnych zmian dostosowanych do współczesnych potrzeb i możliwości państwa. Rząd proponuje wprowadzenie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, które jest jednym z trzech projektów dotyczących finansowania nauki. Pozostałymi elementami reformy nauki są: nowelizacja ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych oraz projekt noweli ustawy o zasadach finansowania nauki. Zdaniem rządu jaki będzie skutek wprowadzenia tych ustaw w życie?</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#HenrykSiedlaczek">Centrum będzie miało potężny wpływ na kierunek badań naukowych w Polsce oraz na wydatkowanie środków na ten cel. Czy sektor nauki ma zaspokajać potrzeby występujące w państwach bardziej rozwiniętych gospodarczo niż Polska, czy ma pracować na potrzeby rozwoju naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#HenrykSiedlaczek">Czy podobne formy organizacji badań istnieją w krajach Unii Europejskiej? Jeżeli tak, to jakie?</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#HenrykSiedlaczek">Czy NCBiR ma realizować politykę naukową państwa poprzez zarządzanie programami badań naukowych i prac rozwojowych i ich finansowanie, czy też ma mieć własne instytuty realizujące badania? Jakie konkretne środowiska naukowe oraz gospodarcze i finansowe...</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#HenrykSiedlaczek">‍... mogą wskazywać kandydatów do rady centrum, która przeprowadza konkurs na stanowisko dyrektora? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Waldemar Nowakowski, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Już idzie.)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Jerzy Materna, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzyMaterna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W programie wyborczym Prawo i Sprawiedliwość opowiedziało się za przebudową systemu stowarzyszeń naukowych i pozauczelnianych instytutów naukowych. Postulowaliśmy, by Polska Akademia Nauk została przekształcona w stowarzyszenie naukowe o wysokim prestiżu, podobne do Polskiej Akademii Umiejętności i Warszawskiego Towarzystwa Naukowego. Ponadto mówiliśmy, że instytuty PAN-owskie należy przekształcić w Narodowe Centrum Badań Naukowych podlegające rządowi, ale mające też radę naukową wyłonioną przez wskazane wyżej stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JerzyMaterna">Czy nowa instytucja, jaką będzie Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, wypełni w całości te postulaty? Jakie będzie miejsce instytutów PAN-owskich w polskiej nauce po utworzeniu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Waldemar Nowakowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WaldemarNowakowski">Przepraszam, panie marszałku, i dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WaldemarNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać kilka pytań. Pierwsze: Czy przyjęcie ustawy oznacza wywiązanie się Polski ze obowiązań wynikających ze strategii lizbońskiej w zakresie nakładów na badania i rozwój? Czy warunki finansowe dla przedsiębiorstw przy zlecaniu badań byłyby korzystniejsze niż obowiązujące obecnie? Kto będzie decydował o strategicznych kierunkach badań i jaka będzie hierarchia? Czy będzie to zdrowie publiczne, czy elektroniczne technologie, czy edukacja i ekologia, czy badania w kierunku społecznym, czy sektor energii niewęglowych, taki jak atomistyka, czy inne technologie? Uchwalając ustawę, dobrze byłoby wiedzieć dla kogo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#TomaszMarkowski">Panie Ministrze! Panie Pośle Iwiński! Ten projekt powstawał po konsultacjach czy to z Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich, czy to z Polską Akademią Nauk, w związku z tym to nie jest wymysł samego ministerstwa, tylko projekt, który był analizowany także w tych środowiskach. I z rozmów z tymi środowiskami między innymi wyniknęło to, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju ma powstać. Jest to poważny argument, że do tej pory bardziej lub mniej nieefektywnie wykorzystywano posiadany przez nasz kraj potencjał badawczy, a środki finansowe, które były przeznaczane na naukę, w dużej części - wszyscy o tym dobrze wiedzą - były marnotrawione na działalność administracyjną, a nie wydawane na działalność stricte naukową. Chciałbym zapytać o dwie rzeczy. Po pierwsze, czy ministerstwo ma już opracowaną dokładną procedurę przekazywania środków pieniężnych dla jednostek naukowych? I po drugie, w jakiej wysokości szacowane są koszty administracyjne ośrodka badawczego ponoszone na skuteczne przygotowanie się do wystartowania w konkursie na realizację danego badania badawczego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WojciechOlejniczak">Tak od razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TadeuszIwiński">W trybie sprostowania źle zrozumianej przez pana posła Markowskiego mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#TadeuszIwiński">Otóż, panie marszałku, Wysoki Sejmie, mówiłem, że właściwym rozwiązaniem byłoby, gdyby minister nauki i szkolnictwa wyższego przyszedł tu, do Sejmu, i przedstawił cały pakiet, który by zawierał wizję polskiej nauki i szkolnictwa wyższego...</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#TadeuszIwiński">...jak ma wyglądać to centrum, jak ma wyglądać Polska Akademia Nauk, jak mają wyglądać jednostki badawczo-rozwojowe i szkolnictwo wyższe. Tego nie ma. Nie można zacząć remontować jednej nogi krzesła, jak nie wiadomo, jaka będzie druga, trzecia i czwarta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Ewa Wolak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W ustawie o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju mówi się, że środki na badania będą przyznawane jedynie tym instytucjom, których badania przyniosą korzyści interesom Polski. W związku z tym mogą powstać niejasności i dlatego mam pytanie do pana ministra: Kto będzie oceniał, które z projektów przyniosą korzyść interesom Polski i jakie będą kryteria tej oceny?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#EwaWolak">Panie ministrze, jednostki naukowe uczestniczące w programach realizowanych przez centrum będą musiały uzgadniać między sobą plany rozbudowy infrastruktury badawczej oraz rozwoju kadr. Czy uważa pan minister, że są one administracyjnie i organizacyjnie w stanie tworzyć duże zespoły badawcze, a tym samym są w stanie poprawiać konkurencyjność polskiej nauki? I ostatnie pytanie: W jaki sposób działalność centrum, zgodnie z założeniami, zwiększy udział młodych naukowców w programach badawczych i jakie zostaną podjęte działania przez centrum, aby promować polską naukę, szczególnie w programach międzynarodowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Stanisława Anna Okularczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławaAnnaOkularczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W szczególności, panie ministrze. Czy wystarczą takie kryteria do wyboru dyrektora centrum, jak: umiejętność prezentacji, umiejętność wystąpień, odporność na stres i komunikatywność? Nie są to kryteria wyboru na konferansjera...</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#StanisławaAnnaOkularczyk">...a nie zarządzającego badaniami naukowymi?</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#StanisławaAnnaOkularczyk"> I kolejna sprawa. Dlaczego nie odbyły się jeszcze konsultacje w środowiskach naukowych, a, jak państwo deklarują, dopiero się odbędą? Czyżby skutki ekonomiczne tej ustawy były zerowe, bo nie sądzę, aby św. Franciszek zarządzał tym centrum, dużym i kosztownym zresztą? Rada naukowa czy jest radą polityczną, czy naukową, bowiem skład jest następujący: 12 przedstawicieli resortu wyznaczonych przez ministra - zaznaczam - wskazanych przez ministra 6 przedstawicieli środowisk naukowych i wskazanych przez ministra 6 przedstawicieli środowisk gospodarczych? Zatem nie ma tu wyborów demokratycznych, jakie dotychczas były elementem obyczajów placówek naukowych, tylko wskazanie lub wyznaczenie. Według mnie trwa niestety proces centralizacji zarządzania nauką, tak samo w jbr, czyli jednostkach badawczo-rozwojowych, jak i w tym centrum. Obawiam się, iż jest tu dualizm zarządzania nauką. Co najmniej 4 podmioty zarządzają w Polsce nauką. Czy nie jest to pełzające zawłaszczanie demokracji miast stosowania merytorycznego kryterium zarządzania nauką? Dziękuję uprzejmie. </u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Sylwester Pawłowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SylwesterPawłowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W uzasadnieniu jest informacja o skierowaniu projektu do konsultacji społecznych. Można z grubsza podzielić te środowiska na trzy grupy: środowisko naukowe, środowisko związkowe i środowisko pracodawców. Odnośnie do opinii wyrażonej przez środowisko naukowe chciałbym zapytać. W jakim stopniu te uwagi znalazły swoje odzwierciedlenie w tym projekcie? Czy są to uwagi, które dopiero mogą być w projekcie uwzględnione? Znamienny jest fakt, że w tej sprawie milczą pracodawcy. Co według pana ministra jest tego powodem? I ostatnie pytanie: Jak pan minister ocenia dotychczasowy stan wykorzystania badań naukowych dla polskiej gospodarki i czy proponowane utworzenie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju może ten obraz zmienić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Jan Jarota, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanJarota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Utworzenie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju w założeniach ma na celu między innymi stymulację rozbudowy infrastruktury badawczej, konsolidację programową instytutów PAN, jednostek badawczo-rozwojowych i zespołów uczelnianych oraz poprawienie konkurencyjności międzynarodowej polskiej nauki. W związku z tym chciałbym zadać dwa pytania. W jakim stopniu wprowadzenie przepisów ustawy przyczyni się do wzrostu wydatków na naukę oraz czy wnioskodawca mógłby określić orientacyjny poziom tych wydatków w stosunku do PKB? I drugie pytanie: W jakim stopniu wprowadzenie przepisów ustawy przyczyni się do wzrostu płac pracowników nauki, które, jak wiemy, są czterokrotnie niższe niż w rozwiniętych krajach, oraz czy wnioskodawca mógłby określić ich orientacyjny średni poziom w stosunku do obecnego stanu po przyjęciu tych rozwiązań? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Według ministerstwa jednym z celów projektu ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju jest zmiana niekorzystnych dla budżetu państwa proporcji, jeśli chodzi o nakłady na badania. Chodzi o za niski procent ogółu nakładów na ten cel pochodzących od podmiotów gospodarczych - 22,6%. Jak zatem ministerstwo zamierza zachęcić podmioty gospodarcze do zwiększenia nakładów na badania naukowe? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Jerzy Zawisza, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W najbliższych latach ma nastąpić znaczny przyrost środków przeznaczanych na polską naukę, badania naukowe i rozwój. Proszę łaskawie odpowiedzieć na dwa pytania: Po pierwsze, czy resort, którym pan kieruje, ma określone kryteria, według których będą rozliczane środki finansowe pochodzące z budżetu, jak i z funduszy europejskich przeznaczonych na inwestycje naukowe? I po drugie, do tej pory łączenie nakładów pochodzących z budżetu i pochodzących spoza budziło wiele zastrzeżeń. Jak według nowych wyzwań będzie można łączyć wspomniane nakłady? Czy nie zachodzi obawa, że środki przeznaczone na naukę zubożą ją? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Henryk Młynarczyk, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#HenrykMłynarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak należy rozumieć przepis art. 4 ust. 4 projektu o udzielaniu za pośrednictwem centrum pomocy publicznej, komu i na jakich warunkach?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#HenrykMłynarczyk">Na czym, zważywszy intencje rządu, będzie polegać realizacja programów mobilności naukowców? Pytają o to naukowcy z Polskiej Akademii Nauk oraz pracownicy z Uniwersytetu Wrocławskiego.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#HenrykMłynarczyk">Proszę, panie ministrze, o podanie konkretnych przykładów tworzenia mechanizmów konsolidacji i restrukturyzacji sektora badawczo-rozwojowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#EwaMalik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dotychczas dużym mankamentem systemu finansowania badań w Polsce był brak w pełni efektywnego nadzoru nad wydawaniem środków w trakcie ich wykorzystywania. Projekty badawcze, jak wiadomo, są wieloletnie. Obecnie głównym instrumentem nadzoru jest weryfikowanie sprawozdań okresowych.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#EwaMalik">W związku z tym chcę zapytać: W jaki sposób zapewniona będzie efektywność realizacji projektów? W jaki sposób będzie zapewnione bieżące nadzorowanie projektów badawczych, by środki finansowe były jak najlepiej wykorzystane?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#EwaMalik">Jeszcze takie pytanie: W jaki sposób wyniki badań będą wykorzystywane w celu wzrostu i rozwoju społeczno-gospodarczego oraz czy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie właścicielem wyników badań i jak te wyniki będą upowszechniane? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu rządowego projektu ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju wymienia się obecne rozproszenie tematyczne i niski poziom integracji badań w priorytetowych obszarach badawczych, niskie nakłady na badania i rozwój w stosunku do PKB, niską konkurencyjność międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AndrzejSzlachta">W opinii opozycji pojawiają się zarzuty dotyczące upolitycznienia zarządzania nauką w proponowanej formie. Czy uczestnictwo w dużych programach badawczych, strategicznych dla rozwoju gospodarczego kraju, doprowadzi do konsolidacji rozdrobnionej obecnie struktury podmiotowej nauki polskiej, do konsolidacji programowej instytutów PAN, JBR-ów oraz zespołów uczelnianych? Czy projekt rozporządzenia ministra nauki i szkolnictwa wyższego dotyczący konkursu na dyrektora NCBiR pozwala na formułowanie przez opozycję zarzutów, że będzie to wybór polityczny, a nie merytoryczny? Czy rząd oszacował koszty związane z powołaniem i funkcjonowaniem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Ryszard Knosala, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RyszardKnosala">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mamy najbardziej rozproszone środowisko naukowe, a także szkolnictwo wyższe w Europie. Mamy jedno z ostatnich miejsc w Europie pod względem generowania patentów, chyba tylko Albania nas wyprzedza. Jesteśmy płatnikiem netto w Unii Europejskiej właśnie w zakresie badań naukowych. Rozumiem, że powstanie tego centrum ma przeciwdziałać tym wszystkim bolączkom i niedomaganiom.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#RyszardKnosala">Chciałbym zapytać pana ministra: W jakim czasie jest możliwa zmiana tej sytuacji? Rozumiem, że w tym przypadku trudno byłoby oczekiwać szczegółowego harmonogramu, ale chodzi o to, jakie jest odczucie pana ministra: Kiedy ewentualnie powstanie tego centrum mogłoby spowodować istotną zmianę w zakresie tych trzech obszarów? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Teresa Piotrowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TeresaPiotrowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#TeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy art. 26 proponowanej ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. W tym artykule czytamy: „Centrum tworzy następujące fundusze:</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#TeresaPiotrowska">1) fundusz statutowy;</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#TeresaPiotrowska">2) fundusze określone w odrębnych ustawach”.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#TeresaPiotrowska">Fundusz statutowy jest w tej ustawie opisany, natomiast pkt 2: fundusze określone w odrębnych ustawach, pozostaje bez rozwinięcia. Dlatego proszę pana ministra o wyjaśnienie, o jakie fundusze i o jakie ustawy tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#TeresaPiotrowska">I pytanie kolejne: Jaki będzie koszt funkcjonowania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju? W uzasadnieniu podajecie państwo koszty siedziby i koszty osobowe planowanego zatrudnienia. Czy to naprawdę wystarczy? Czy w tych kosztach osobowych, które państwo podaliście w uzasadnieniu, uwzględniono również wynagrodzenia dla przewodniczącego rady centrum i członów rady? Czy będą to koszty dodatkowe? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jedyną gwarancją procedowania nad tym projektem w ujęciu merytorycznym jest skierowanie go do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, w której pracują ludzie znający, jak mógł się pan zorientować, problematykę, jak również - co postulowałam - do Komisji Gospodarki, albowiem chcemy zmienić sposób traktowania badań w aspekcie gospodarki i budżetu.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#KrystynaŁybacka">Czym pan minister tłumaczy fakt, że zarówno ze strony klubu Prawa i Sprawiedliwości, ale co więcej, ze strony resortu jest propozycja, aby ten projekt skierować do komisji „Solidarne Państwo”?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#KrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Czy chciałby pan, aby diagnozę dotyczącą stanu pańskiego zdrowia podejmowało konsylium złożone nie z lekarzy, lecz z wybitnych prawników? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo, brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WojciechOlejniczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu ministra nauki i szkolnictwa wyższego pana prof. Michała Seweryńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MichałSeweryński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Niech mi wolno będzie na wstępie wyrazić satysfakcję z tego, że sprawa ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju wzbudziła tak żywe zainteresowanie i że zostało zgłoszonych tak wiele uwag - przyznaję - przenikliwych i świadczących o dużej znajomości tej materii, którą ustawa chce regulować. Wyobrażam sobie, że te wypowiedzi są także zapowiedzią wnikliwych dyskusji w komisji czy w komisjach sejmowych, dzięki którym projekt stanie się jeszcze bardziej dojrzały i będzie lepiej służył polskim badaniom naukowym, bo taki jest jego cel. Dziękuję też za troskę o moje zdrowie. W każdym czasie to się przydaje.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MichałSeweryński">Chciałbym zauważyć, że państwa pytania są dla mnie dodatkowo satysfakcjonujące, ponieważ dają mi szansę powiedzenia czegoś więcej właśnie o programie zamierzeń, o założeniach polityki rządu wobec sektora badawczego w Polsce. Takiego szerszego wywodu nie uzasadniał temat dzisiejszego posiedzenia, bo przecież była mowa tylko o jednej ustawie. Skorzystam z tych pytań. Mam nadzieję, że te ogólniejsze wywody będą odpowiedzią na wiele spośród nich. Mam także szczegółowe odpowiedzi na pytania. Z góry proszę o wybaczenie, jeżeli nie na wszystkie zdążę odpowiedzieć, pan marszałek będzie regulował moim czasem, ale na pewno wszystkie te odpowiedzi państwo dostaną, będą nasze reakcje, będą odpowiedzi na wszystkie pytania. Myślę, że wiele z nich zostanie udzielonych także w czasie pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#MichałSeweryński">Przechodzę do rzeczy. Proszę państwa, pozwolę sobie w paru słowach zakreślić to, o co państwo bardzo zabiegali i pytali, mianowicie ten ogólny kształt - nazwijmy to może z pewnym naddatkiem - reformy czy zamierzeń zmierzających do ukształtowania innego... nie lubię tego słowa „restrukturyzacja”, ale niech będzie, chodzi mi o restrukturyzację tego systemu badań naukowych w Polsce. Otóż jestem głęboko przekonany o tym, dlatego tej pracy w ministerstwie się podjąłem, że trzeba stworzyć warunki do zwiększenia efektywności badań naukowych, do pełnego wykorzystania potencjału badawczego polskich uczonych.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#MichałSeweryński">Dalej, stoją przed nami wielkie zadania, takie jak przed innymi rozwiniętymi krajami. Chodzi mianowicie o to, żeby unowocześnić naszą gospodarkę, wszystkie inne obszary naszej cywilizacji, lepiej zaspokajać potrzeby społeczne, np. potrzeby w dziedzinie ochrony zdrowia trudno zaliczyć do gospodarki, ale przecież i w tym przypadku nauka może odegrać - ludzie się spodziewają, że odegra - zbawienną rolę. Żeby te wielkie oczekiwania i zadania nauki mogły być spełnione, trzeba inaczej ją zorganizować. Nie chodzi o to, że dotychczasowe struktury są zdecydowanie złe, bo niektóre są zdecydowanie złe, ale chodzi o to, żeby były lepsze. Te wszystkie przesłanki sprawiają, że trzeba podjąć pewne nowe działania właśnie organizacyjne, restrukturyzacyjne. Jeden z posłów powiedział o tym, jakie było to va et vient dotyczące naszych koncepcji naukowych w zakresie organizacji sektora. Nie będę już tego powtarzał. Czas z tym skończyć, postawić na sprawdzone struktury. Przy okazji powiem, że wzorowaliśmy się na różnych krajach, które osiągnęły sukces w dążeniu do tego, ażeby badania naukowe i ich wyniki stały się kołem zamachowym rozwoju gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#MichałSeweryński">Najogólniej rzecz biorąc, podział zadań miałby wyglądać w ten sposób. Polityka naukowa jak wszędzie powinna należeć do rządu, a więc u nas będzie podobnie: minister w imieniu rządu będzie proponował rządowi do akceptacji politykę w dziedzinie badań naukowych. Dalej: kluczowym projektem, kluczowym momentem jest wybór wykonawców badań naukowych. To właśnie najbardziej u nas szwankowało. W tym zakresie było najwięcej zamieszania, podejmowania pewnych pomysłów i zarzucania tych pomysłów, podejmowania pewnych koncepcji, realizowania ich i zarzucania. Wydaje się nam, że powinniśmy pójść utartą, sprawdzoną drogą krajów, które osiągnęły sukces w tej dziedzinie - podawane były te kraje przez posłów w czasie wystąpień - i po prostu oprzeć ten proces wyboru, selekcji wykonawców, oceny projektów badawczych, siły ich wykonawców na agencjach badawczych. Jakkolwiek by się one nie nazywały, mają spełniać rolę agencji badawczych. Tak jest w wielu rozwiniętych krajach, które odniosły, jak powiedziałem, sukces naukowy, gospodarczy i cywilizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#MichałSeweryński">Potem jest infrastruktura badawcza. Składa się na nią potencjał badawczy szkół wyższych, instytuty Polskiej Akademii Nauk i planowane przez nas państwowe instytuty naukowe. Instytuty Polskiej Akademii Nauk pozostaną przy Polskiej Akademii Nauk, ale po moich rozmowach z prezesem Polskiej Akademii Nauk doszliśmy do wspólnej opinii, że powinny one być gruntownie przekonstruowane. Dzisiaj są zorganizowane według starej struktury branżowych podziałów dyscyplinarnych. Powinny to być raczej wielkie platformy badawcze, multidyscyplinarne, zdolne do podjęcia wielkich programów badawczych. Czekamy na inicjatywę w tej dziedzinie z Polskiej Akademii Nauk. Mamy swój punkt widzenia, mamy nadzieję, że wspólnie dojdziemy do satysfakcjonujących rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#MichałSeweryński">Państwowe instytuty naukowe powstaną z przekształcenia jednostek badawczo-rozwojowych. Jednostki badawczo-rozwojowe są rozproszone, są źle zorganizowane, ale mają potencjał naukowy. Około 60% jednostek badawczo-rozwojowych w tym procesie parametrycznej oceny, czyli oceny ich uczoności, potencjału naukowego, dostało kategorię nie niższą niż druga, a więc one mają swój potencjał naukowy. Trzeba je po prostu inaczej zorganizować, również jako duże platformy badawcze, wielodyscyplinarne, zdolne do podejmowania poważnych badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#MichałSeweryński">A więc infrastruktura trzysektorowa: uczelnie, instytuty PAN-owskie i państwowe instytuty naukowe powstałe z przekształcenia jednostek badawczo-rozwojowych. Nie wykluczamy tego, że powstanie czwarty sektor: prywatne instytuty badawcze, bo już pewne zalążki tego są.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#MichałSeweryński">Następnie jest racjonalizacja wydatków. Do tego jest potrzebna wspomniana już dzisiaj ustawa o organizowaniu i finansowaniu badań naukowych, która najogólniej mówiąc, miałaby mniej szuflad, mniej tych chyba kilkunastu różnych pojęć dotyczących różnych programów badawczych służących tylko temu, żeby rozdrobnić te pieniądze na badania naukowe, i która dawałaby bezpośredni dostęp do badań naukowych przedsiębiorcom, którzy również, mamy nadzieję, podejmą działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#MichałSeweryński">Wreszcie, proszę państwa, były pytania, dlaczego my to wszystko multiplikujemy, budujemy niepotrzebne byty, dlaczego budujemy coś dodatkowego poza ministerstwem. Ja myślę, że głębszy namysł doprowadzi państwa do tego samego przekonania, którym ja żyję, że wyprowadzenie procesu oceny, selekcji, kontraktowania, nadzorowania, komercjalizowania badań naukowych poza struktury ministerstwa, tak jak to zrobiło wiele krajów europejskich, także kilka krajów pozaeuropejskich, jest właściwą drogą do tego, żeby odbiurokratyzować - to nie jest hasło, pod tym kryje się właściwa treść - cały proces selekcjonowania i zawierania umów na wykonywanie badań naukowych i żeby uczynić cały ten proces bardziej autonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#MichałSeweryński">Jeżeli państwo chcą, to powiem także: odpolitycznić ten proces. Polityka ma być wtedy, kiedy robi się politykę naukową, kiedy wyznacza się cele badawcze, ale tam, gdzie chodzi o ich realizację, głos należy oddać po prostu samym uczonym. Wydaje się, że łatwo w tym zamyśle dostrzec dążenie do tego, żeby relacje pomiędzy władzą państwową a sektorem badań naukowych były podobne do relacji, jakie są dzisiaj pomiędzy władzą państwową a sektorem uczelni wyższych. To jest cel, nie mnożenie bytów ponad potrzebę. Zaraz powiem o kosztach.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#MichałSeweryński">Następny element tego całego zamierzenia jest taki: Dlaczego to jest rozproszkowane, a nie ma całego pakietu ustaw? Ja chciałbym, jako prawnik wolałbym, nawet mam to wszystko w głowie, ale państwo domyślają się, że z tym się dojrzewa, do tego dochodzi się stopniowo, a czas nie pozwala czekać, ponieważ dostaliśmy do ręki, zwłaszcza począwszy od tego roku, bardzo poważne środki finansowe i nie można - pozwólcie państwo na przypomnienie ewangelicznego określenia - wlewać młodego wina do starych bukłaków. Trzeba spowodować, żeby chociaż część tego sektora, część infrastruktury zaczęła działać według nowych, właściwych zasad.</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#MichałSeweryński">Dlatego stopniowo stawiamy kroki, które mają teraz na celu doprowadzić nas do pewnej ogólnej wizji. Chcę powiedzieć, że ta ogólna, całościowa wizja już jest na stronach internetowych ministerstwa. Co więcej, jeżeli dostanę zaproszenie od komisji sejmowej, obojętnie której komisji, jestem gotów stawić się każdego dnia, żeby przedstawić bardzo szczegółowy program - mogę to zrobić z pamięci, bo wszystko znam - i odpowiedzieć na wszystkie pytania bardziej szczegółowo niż dzisiaj. Myślę, że wtedy państwo trochę bardziej przekonają się do tego, że ten program ma pewien sens, że jest racjonalny i że będzie oznaczał na pewno coś nowego i lepszego w strukturze badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#MichałSeweryński">Krajowa Rada Nauki będzie istniała. Będzie to wychodziło z następnej ustawy o organizacji i finansowaniu, która już jest w przygotowywaniu. Ona będzie dla całej polityki naukowej, a te administracyjne władze dwóch agencji, Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, która nie będzie żadnym superinstytutem, bo nie może być superinstytutem i jednocześnie przyznawać sobie pieniędzy, to jest wykluczone... W krajach, na których wzorowaliśmy się, niczego takiego nie ma, aczkolwiek droga, jak sądzę, sercu pana posła Iwińskiego, a także mojemu instytucja CNRS français ostatnio również poddała się zupełnie masakrującym zmianom. Zalecam, panie pośle, przeczytanie ustawy z 2006 r. Zdumiewające, co oni nam zrobili.</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#MichałSeweryński">My nie wzorujemy się mechanicznie, to jest pewna synteza doświadczeń krajów, które osiągnęły największy sukces w zakresie tego właśnie aplikacyjnego podejścia do badań naukowych, wykorzystania do rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-283.16" who="#MichałSeweryński">Bardzo interesowały państwa koszty. Proszę państwa, te dwie agencje przede wszystkim nie będą miały swojego statusu budżetowego. One nie będą wpisane do ustawy budżetowej, one będą żyły z mojego budżetu i dostaną pieniądze nie w taki sposób, żeby je zmarnować, tylko będą po prostu wydawać pieniądze na badania naukowe. Z kolei same administracyjne koszta funkcjonowania...</u>
          <u xml:id="u-283.17" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: 4%.)</u>
          <u xml:id="u-283.18" who="#MichałSeweryński">...wyniosą w pierwszym roku 18,5 mln, w następnych latach nie więcej jak 9,5 mln i nie więcej jak 4% wartości wszystkich programów, a w Unii Europejskiej jest przyjęty standard 6%.</u>
          <u xml:id="u-283.19" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-283.20" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, proszę zaufać mojej dobrej woli i jeszcze ciągle sprawnemu myśleniu. Nie tworzymy czegoś, żeby nas to pochłonęło, jak hydra biurokratyczna. Przecież to oczywiste jest, że NCBR powstanie z części aparatu administracyjnego dzisiejszego ministerstwa, więc ministerstwo będzie okrojone, poskromione, pomniejszone w swojej władzy. Będzie sprowadzone do roli organu politycznego. Ministerstwo dzisiaj, moje ministerstwo, wydaje dziesiątki tysięcy decyzji finansowych, jak jakaś agencja bankowa. To nie jest rola ministerstwa. To będą robić te agencje. One są w tych krajach, które mają i ministerstwo, i agencje. Jedynie w Stanach Zjednoczonych National Science Foundation i parę innych fundacji wypełniają dokładnie taką rolę, jak ministerstwo, dlatego nie ma federalnego ministerstwa nauki.</u>
          <u xml:id="u-283.21" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, były pytania o wydatki. Proszę bardzo, mamy dane aż do 2000 r. Myślę, że zwłaszcza dla tej strony Wysokiej Izby nie byłoby miłe, gdybym zaczął cytować, jakie są dane o wydatkach na naukę z tamtych wcześniejszych lat, ale zacytuję tylko te z 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-283.22" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Niekoniecznie, bo największy wzrost był w latach 1993–1994.)</u>
          <u xml:id="u-283.23" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, chwileczkę, tak daleko nie sięgam, nie mam tego.</u>
          <u xml:id="u-283.24" who="#komentarz">(Głosy z sali: Aaa!)</u>
          <u xml:id="u-283.25" who="#MichałSeweryński">Odpowiadam za to od roku 2006, więc proszę pozwolić, że powiem, jak to jest, jak ten rząd za to odpowiada. W 2005 r. wydaliśmy 0,56% PKB na badania naukowe, przy czym to było łącznie ze środkami pozabudżetowymi. To było wtedy około 2,9 mld zł, powiadam około, bo nie podaję dokładnie W roku 2006 był wzrost nakładów w stosunku do 2005 o 15%. To było zaledwie 0,59% PKB, ale jednak wzrost, i to już było 3,3 mld zł w kwotach bezwzględnych. Na rok 2007 jest zaplanowanych 3,6 ml zł. To jest wzrost mniej więcej o 10% w stosunku do roku poprzedniego i to już jest 0,62% PKB. Bardzo daleko jesteśmy, to prawda, ze smutkiem przyznaję, od standardów strategii lizbońskiej. Proszę państwa, według naszych danych i według programu strategii rządowej w tej dziedzinie w 2010 będziemy na poziomie jeszcze ciągle niespełna 1% PKB. Do 3% nam jest bardzo daleko. Ile to będzie w kwotach bezwzględnych proszę państwa? Proszę bardzo - 13 mld. Produkt krajowy brutto rośnie. Proszę zauważyć, ten procent PKB rośnie bardzo wolno, ale jednak kwoty bezwzględne rosną poważnie. Chciałbym, żeby było więcej, pomóżcie państwo, żeby było więcej, proszę bardzo. Liczę na to, że ta pomoc będzie efektywna.</u>
          <u xml:id="u-283.26" who="#MichałSeweryński">Jeszcze kilka drobnych pytań, panie marszałku, niech wolno mi będzie tutaj poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-283.27" who="#MichałSeweryński">Gwarancje zatrudnienia naukowców. Przy okazji były również inne pytania, ale chętnie podejmuję ten temat, bo mam coś ciekawego do powiedzenia, optymistycznego, dobrego, chociaż państwo widzą, że cechuje mnie realizm. Otóż proszę państwa, zajęliśmy się gwarancjami dla tzw. postdoków. Słyszymy zewsząd takie wyświechtane bardzo porównania do Albanii, one tutaj też były - naprawdę już warto tego zaniechać, bo to nic nie daje - ale słyszymy również takie obawy, że ludzie po doktoratach nie mają pracy. Proszę bardzo, w zeszłym roku uruchomiliśmy program za 10 mln zł. Zgłosiło się czterdzieści parę instytucji, które mogą dostać od nas trzyletni grant - 60 tys. zł rocznie, 60 tys. zł. każdego roku, na zatrudnienie ludzi po doktoracie. Państwo pytają: co to jest? Proszę porównać, ile jest w taryfikatorze wynagrodzeń dla adiunkta po doktoracie. To nie jest tyle, to nie jest 60 tys. zł rocznie. Czterdzieści parę osób zgłosiło się.</u>
          <u xml:id="u-283.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Na jedną osobę?)</u>
          <u xml:id="u-283.29" who="#MichałSeweryński">Na jedną osobę, na jedno stypendium.</u>
          <u xml:id="u-283.30" who="#MichałSeweryński">W tym roku zrobiliśmy następny nabór we wszystkich dziedzinach. Każda instytucja - proszę państwa, robię tutaj przy okazji małe public relations - każda instytucja, która przyjdzie do mnie i powie, że chce zatrudnić doktora, a nie ma pieniędzy, dostaje od nas trzyletni grant po 60 tys. zł rocznie. Nie możemy tych pieniędzy wydać. Biorę na siebie to, że może za mało i źle rozpropagowaliśmy tą ideę. Jeżeli jeszcze za trzecim razem okaże się, że nie wykorzystamy tych pieniędzy, to znaczy, że teza, iż doktorzy po doktoracie nie mają pracy w Polsce, jest mitem. Chcemy, żeby ich było więcej, bo mamy w Polsce w tej chwili około 60 tysięcy ludzi zatrudnionych w sektorze naukowym. Średnio, według ekonomistów, jedna taka osoba przerabia 30 tys. zł. Gdybyśmy nawet zwiększyli wartość aparatury, co przełoży się na wyższą wartość tego przerobu, a to będzie możliwe, to i tak nie wydamy wszystkich pieniędzy, które mamy łącznie z budżetu państwowego i funduszy europejskich. Naszym priorytetem jest więc jak największe podniesienie liczby, a w każdym razie o jakieś 20–30%, doktorantów, którzy zasililiby nam nasze kadry naukowe.</u>
          <u xml:id="u-283.31" who="#MichałSeweryński">Pytali państwo jeszcze oto, jakie będą warunki finansowe. Właśnie nie będzie usztywnianych warunków finansowych. Jednostka, instytucja, przedsiębiorstwo, partnerzy: przedsiębiorstwo i instytucja badawcza, którzy przyjdą do NCBR czy do Agencji Badań Poznawczych, ale przede wszystkim myślimy o NCBR, i przedstawią projekt badawczy, wycenią również jego koszt - to jest szansa na zwiększenie zarobków młodzieży i wszystkich badaczy. Szybko im stawek płac nie podwyższymy, chodzi o takie regularne podwyższanie tabeli płac, ale poprzez badania naukowe - tak, i to we wszystkich sektorach, w szkołach wyższych też. Kto będzie miał programy badawcze, będzie zarabiał na badaniach. To jest w pełni możliwe, jest w pełni dopuszczalne uczciwe obliczenie wydatków w tej dziedzinie. Więcej, panie pośle, jest w pełni możliwe, bo wywalczyliśmy w zeszłym roku w Komisji Europejskiej, że nasi uczeni, którzy tak marnie absorbują pieniądze - poprzednio w VI Programie Ramowym nie poniżej, ale mniej więcej na równi z naszym wkładem własnym - będą dostawać wynagrodzenia wyższe, dlatego że będzie wolno im policzyć inaczej koszty rzeczywiste udziału w tych badaniach. To jest również możliwość zwiększenia zarobków przez udział w VII Programie Ramowym.</u>
          <u xml:id="u-283.32" who="#MichałSeweryński">Pracodawcy wobec badań. Oczywiście, że mają gigantyczną rezerwę. Przecież oni odziedziczyli taki sposób myślenia z poprzedniego systemu, słusznie minionego, dodam, że nie warto było wysilać się na badania naukowe, bo i bez tego przeżywali. Teraz trzeba ich zachęcić do tego, przekonać, że poprzez udział w badaniach naukowych będą mogli unowocześnić swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-283.33" who="#MichałSeweryński">Nie tak dawno, w ubiegłym tygodniu, ogłosiliśmy na terenie Giełdy Papierów Wartościowych nową inicjatywę, która nazywa się „Innowacyjne polskie przedsiębiorstwo”. Co chcemy zrobić? Chcemy udostępnić bezpośrednio samym przedsiębiorcom możliwość składania wniosków o badania naukowe. Nie muszą nawet mieć partnera naukowego, niech pokażą tylko dobry program. Mamy dla nich już pieniądze do wzięcia. Proszę państwa, nie wyglądam, a może wyglądam na szalonego, ale taki jeszcze nie jestem.</u>
          <u xml:id="u-283.34" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nie, nie, tak źle nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-283.35" who="#MichałSeweryński">Powiem coś takiego, czego może nie powinienem tutaj mówić, ale to jest wynik mojej troski, że nie wykorzystaliśmy w pełni pieniędzy z tego fragmentu budżetu europejskiego 2004–2006 na innowacyjne przedsiębiorstwa, bo przedsiębiorstwa nie zgłaszały się. Jak im dawaliśmy pieniądze na mury i aparaturę, to przychodzili i brali wszystko, a jak powiedzieliśmy: teraz przynieście projekty badawcze, to nie ma. To jest wielkie wyzwanie. Trzeba po prostu poprzez świadomość tych ludzi, poprzez budowanie pozycji interesu pokazać, że warto inwestować w badania naukowe, szukać partnera naukowego i wspólnie brać te pieniądze, które mamy do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-283.36" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, po raz pierwszy w polskich badaniach naukowych nie ma problemu pieniędzy. Jest problem, jak je wydać i dlatego trzeba to dobrze zorganizować. Mi się wydaje, że wiem, jak to zrobić, a państwo poprzez ustawy, które tutaj do parlamentu trafiają, dokonają krytycznej oceny, czy to jest właściwa, czy to nie jest właściwa koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-283.37" who="#MichałSeweryński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Był jeszcze szereg pytań. Chciałbym prosić, ażeby państwo mnie już zwolnili z odpowiadania na dalsze, te bardziej szczegółowe. Wszystkie zostaną w odpowiednim trybie potraktowane z całą powagą, a co najważniejsze, są dla mnie materiałem do przemyśleń przy pisaniu następnych ustaw, które zapowiadam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.38" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Jeszcze tylko do jakiej komisji.)</u>
          <u xml:id="u-283.39" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, powiem bardzo szczerze, że mi zależy na tym, żeby ustawa była jak najszybciej. Chciałbym, żeby poszła jak najszybszą drogą, a dyskusja - dodam to, ktoś to powiedział - tak, to prawda, była. Cała ta ustawa, cały ten pomysł, nie tylko ta ustawa, cała ta koncepcja, którą tak może trochę chaotycznie przedstawiam, była wielokrotnie omawiana w różnych środowiskach. Nie tylko w rutynowych konsultacjach międzyresortowych ze związkami zawodowymi. Proszę państwa, uczciwie mogę państwu powiedzieć - nie wypada mówić inaczej, tylko tak - że jest ogromna większość głosów pozytywnych. Co więcej, konsultowaliśmy to także z uczonymi za granicą. Niemało jest wybitnych polskich uczonych, którzy pracują za granicą. Powiadają oni: to jest nareszcie dobry pomysł. Nie słyszałem poważniejszych głosów krytycznych, co nie znaczy, że nie ma wątpliwości co do tego, czy dyrektor NCBR nie będzie miał za dużej władzy i dlaczego tam jest tylko tylu przedstawicieli sektora przemysłowego, a nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MichałSeweryński">Proszę zwrócić uwagę, że my po raz pierwszy zapraszamy do takich procesów selekcjonowania projektów badawczych ludzi ze sfery przemysłu i ze sfery finansowej, bo te sfery są zainteresowane inwestowaniem w te badania. Chcemy stworzyć szerszą kontrolę społeczną w procesie wydawania dużych pieniędzy. Praktycznie nie będzie żadnych ograniczeń, żeby wydawać setki milionów na wielkie projekty badawcze. Proszę zajrzeć do Internetu, gdzie wszystko można prześledzić. Jest już ogłoszona lista indykatywna dużych projektów badawczych finansowanych z programów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Knosala: Dwadzieścia trzy.)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#MichałSeweryński">Proszę zobaczyć, ile tego tam jest i jakie są realizowane poważne przedsięwzięcia. A więc my chcemy poddać się w tym procesie selekcjonowania - nie my, ci, którzy to będą robić - szerszej opinii, tak, żeby przede wszystkim - i w ten sposób - przyciągnąć sektor gospodarczy, żeby on włączył się w te badania, na które mamy w tej chwili środki, a chcemy je jak najlepiej wykorzystać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#BronisławKomorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, w dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektu ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: I gospodarki.)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#BronisławKomorowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: I Komisji Gospodarki.)</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#BronisławKomorowski">Tak, oraz do Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym do głosowania w sprawie skierowania do komisji przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku Prokuratora Apelacyjnego w Krakowie działającego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej oraz zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie poseł Małgorzaty Teresy Ostrowskiej (druk nr 1488).</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wacława Martyniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich wielokrotnie dawała wyraz zasadzie, że zawsze stoi po stronie prawa, że nie pozwala na ochronę immunitetową posłów uwikłanych w korupcyjne związki między polityką a biznesem, a jednocześnie staje w obronie posłów niesłusznie oskarżanych. Dla potwierdzenia tej tezy przypomnę brak zgody komisji na uchylenie immunitetu ówczesnemu posłowi, a dzisiejszemu ministrowi w rządzie Jarosława Kaczyńskiego panu Aleksandrowi Szczygle, a z drugiej strony klasyczną sprawę z uchyleniem immunitetu byłego posła Andrzeja Pęczaka. Dla komisji regulaminowej nie ma barw politycznych. Dla komisji liczy się prawo, twarde dowody, chłodna analiza, a nie sympatie do osoby czy formacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WacławMartyniuk">Czym jest immunitet poselski? To konstytucyjna ochrona posła i parlamentu. Krótko mówiąc, immunitet poselski pełni dwie zasadnicze funkcje. Pierwszą jest ochrona niezależności członka parlamentu i zagwarantowanie mu swobody sprawowania mandatu bez jakichkolwiek utrudnień, a w szczególności ochrony przed nękaniem nieuzasadnionymi podejrzeniami i pomówieniami często mającymi swe źródło w motywacji politycznej. Drugą funkcją immunitetu jest ochrona niezależności i autonomii parlamentu jako instytucji. Te dwie funkcje w żaden sposób nie mogą służyć jako instrument zapewniający parlamentarzyście bezkarność.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WacławMartyniuk">Celem immunitetu parlamentarnego nie może być postawienie posła czy osoby sprawującej mandat ponad prawem, poza zasięgiem wymiaru sprawiedliwości. Gdy zachodzi podejrzenie, iż parlamentarzysta jest ścigany i ma zostać postawiony przed sądem przez władzę wykonawczą z powodów politycznych, to immunitet dla dobra niezależności parlamentarzysty i autonomii parlamentu nigdy nie powinien być uchylony, ale jeżeli brak jest takich przesłanek, to immunitet powinien być bezwzględnie uchylony, wymaga tego bowiem fundamentalna zasada równości wszystkich obywateli wobec prawa oraz szeroko rozumiana zasada legalizmu, a także troska o dobre imię Sejmu, która jest obowiązkiem nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prokuratura Apelacyjna w Krakowie, za pośrednictwem prokuratora generalnego, przedstawiła wniosek o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej do odpowiedzialności karnej, jej zatrzymanie oraz tymczasowe aresztowanie. Według prokuratury pani poseł Małgorzata Ostrowska popełniła przestępstwo określone w art. 228 § 5 Kodeksu karnego w związku z art. 12 Kodeksu karnego, polegające na tym, że, cytuję: „w bliżej nieustalonych dniach w miesiącach letnich 2001 r. w Malborku, działając w krótkich odstępach czasu i w wykonaniu z góry powziętego zamiaru, będąc funkcjonariuszem publicznym - posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, co najmniej trzykrotnie przyjęła w związku z pełnioną funkcją publiczną pochodzącą od Piotra Komorowskiego korzyść majątkową znacznej wysokości w postaci pieniędzy w łącznej kwocie co najmniej 155 tys. zł, w tym w kwocie 150 tys. zł za pośrednictwem Piotra Murawskiego oraz w kwocie 5 tys. zł bezpośrednio od Piotra Komorowskiego, w zamian za podjęcie działań nakierowanych na ułatwienie Piotrowi Komorowskiemu dokonania zakupu, na korzystnych dla niego warunkach, terenów położonych w Malborku przy ul. Dalekiej 115, stanowiących składnik masy upadłościowej firmy Inter Tex Sp. z o.o. (dawnych Zakładów Przemysłu Lniarskiego Malkop Sp. z o.o.), w szczególności poprzez prowadzenie działań lobbingowych lokalnych i centralnych na jego rzecz oraz udzielanie informacji o przebiegu przetargów, a następnie negocjacji z innymi podmiotami w zakresie dotyczącym zbycia przedmiotowych terenów”.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WacławMartyniuk">Prokuratura opiera swoje zarzuty wobec pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej na następującym materiale dowodowym:</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#WacławMartyniuk">1) zeznaniach dwóch oskarżonych; należy tutaj podnieść, że jeden z tych oskarżonych był już skazany za fałszywe zeznania w innym procesie,</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#WacławMartyniuk">2) trzykrotnych rozmowach telefonicznych pomiędzy jednym z oskarżonych, byłym komendantem Policji w Malborku, a poseł Ostrowską w okresie miesięcy letnich 2001 r. i pierwszych miesięcy 2002 r.; prokurator nie potrafił odpowiedzieć na pytanie, kiedy te rozmowy się odbyły ani co było ich treścią,</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#WacławMartyniuk">3) potwierdzeniu faktu spotkaniu komendanta powiatowego Policji w Malborku w mieszkaniu Małgorzaty Ostrowskiej przez kierowcę, który go tam podwiózł, oraz jego stwierdzeniu, że widział pakunek, w którym według prokuratury były pieniądze, a według Małgorzaty Ostrowskiej butelka alkoholu, którą wspólnie, w czwórkę, wraz z mężem i szwagrem poseł Ostrowskiej, spożyli do kolacji.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#WacławMartyniuk">Takie są jedyne dowody potwierdzające według prokuratury winę Małgorzaty Ostrowskiej.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cała sprawa dotycząca pani poseł Ostrowskiej rozgrywa się w okresie, cytuję prokuraturę: pomiędzy miesiącami letnimi 2001 r. a pierwszymi miesiącami 2002 r. Uzasadnienie wniosku, który przytoczyłem, liczy około 12 stron, z czego większość nie ma żadnego związku z panią poseł Ostrowską. W uzasadnieniu obszernie opisana została działalność mafii paliwowej w Polsce, w tym na terenie północno-wschodniej Polski. Przedstawione zostały mechanizmy i przykłady jej działalności. Dopiero ostatnie strony uzasadnienia wniosku prokuratury dotyczą bezpośrednio pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#WacławMartyniuk">Po analizie uzasadnienia, w wyniku dyskusji, a przede wszystkim po wysłuchaniu odpowiedzi udzielonych przez prowadzących sprawę prokuratorów Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich postanowiła zaopiniować negatywnie Sejmowi wniosek o uchylenie immunitetu oraz wyrażenie zgody na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#WacławMartyniuk">Na czym zasadza się istota decyzji komisji? Pozwolę sobie wrócić do wniosku i jego uzasadnienia. Pani poseł została oskarżona o - cytuję raz jeszcze prokuraturę - podjęcie działań nakierowanych na ułatwienie Piotrowi Komorowskiemu dokonania zakupu, na korzystnych dla niego warunkach, terenów położonych w Malborku przy ul. Dalekiej 115, stanowiących składnik masy upadłościowej firmy Inter Tex Spółka z o.o. (dawnych Zakładów Przemysłu Lniarskiego Malkop Spółka z o.o.), a w szczególności poprzez prowadzenie działań lobbingowych lokalnych i centralnych na jego rzecz oraz udzielanie informacji o przebiegu przetargów, a następnie negocjacji z innymi podmiotami w zakresie dotyczącym zbycia przedmiotowych terenów”.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#WacławMartyniuk">Istotą tego zarzutu jest domniemane działanie pani poseł na rzecz kupna przez pana Komorowskiego działki po upadłej firmie Inter Tex Spółka z o.o. Skoncentruję się na tym zarzucie, bowiem stanowi on istotę sprawy. Graniczną datą jest tu 30 sierpnia 2001 r. W tym dniu Rada Miasta Malborka prawie jednogłośnie, przy jednym głosie wstrzymującym się, podjęła uchwałę o kupnie tych terenów z przeznaczeniem na specjalną strefę ekonomiczną. Do 30 sierpnia tereny te były we władaniu Sądu Rejonowego w Gdańsku, który tym terenem zawiadywał poprzez syndyka masy upadłościowej. Członkowie komisji pytali, czy prokuratura ma jakikolwiek dowód na to, że pani poseł Ostrowska występowała do sądu lub do syndyka, by w jakikolwiek sposób syndyk lub sąd przychylnie spojrzeli na prośbę pana Komorowskiego. Posłowie pytali, czy prokuratura ma jakikolwiek na to dowód. Prokurator odparł: Nie. Nie ma takiego dowodu, jasno piszemy we wniosku, że takiego dowodu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#WacławMartyniuk">Jak mówiłem Wysokiej Izbie, 30 sierpnia 2001 r. właścicielem tych terenów stała się gmina Malbork. Członkowie komisji pytali, czy prokuratura ma jakikolwiek dowód na to, że pani poseł Ostrowska dzwoniła, pisała, spotykała się z prezydentem, radnymi, członkami zarządu, innymi słowy, tak jak to jest napisane we wniosku, lobbowała na rzecz tego, by miasto odsprzedało swoje tereny panu Piotrowi Komorowskiemu. Prokurator stwierdził: Kolejny raz powtarzam - nie mam, nie mam żadnego dowodu na zaangażowanie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#WacławMartyniuk">Posłowie pytali też, skoro prokuratura nie ma żadnych dowodów na zaangażowanie pani poseł na rzecz kupna terenów przez pana Komorowskiego, za co wobec tego pani poseł miała w ogóle dostać te pieniądze. Prokuratorzy stwierdzili, że nie mogą na to pytanie odpowiedzieć. Posłowie próbowali również uściślić daty, w których miało dojść do spotkań i domniemanego przekazania pieniędzy. Odpowiedź prokuratora na pytanie, jaka była konkretna data spotkań, brzmiała następująco: Nie, nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy to było w sierpniu, 15 lipca czy 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#WacławMartyniuk">Posłowie pytali też, czy z wykonaniem uchwały rady miasta z 30 sierpnia 2001 r. był jakiekolwiek trudności. Czy prokuratura ma jakiekolwiek dodatkowe fakty, bowiem, jak posłowie argumentowali, logicznie rzecz biorąc, skoro uchwała rady miasta zapadła 30 sierpnia 2001 r., to po co potem miał być jeszcze zainteresowany tą nieruchomością pan Komorowski. Prokurator odparł, że na to pytanie nie może odpowiedzieć. Posłowie pytali, czy pani poseł Ostrowska, lub ktoś z jej bliskich, miała zatargi z tymi panami. Pytali też, jaki interes mieli ci panowie, by oskarżać ją o czyny tak korupcyjne. W odpowiedzi usłyszeliśmy od pani poseł, że jeżeli chodzi o jakąś niechęć do opcji politycznej, którą reprezentuje, to pan Komorowski ma prawo mieć taką niechęć. Ta niechęć mogła wynikać z dwóch przyczyn. Pierwsza, że niczego nie załatwił z poseł Ostrowską. Drugi powód, w wyniku działań SLD-owskiego starosty powiatu malborskiego pan Komorowski musi wyrokiem sądowym zwrócić ponad 2 mln zł za szkodę ekologiczną, którą wyrządził swoją działalnością.</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#WacławMartyniuk">Wreszcie ostatnia sprawa. Publiczna prezentacja wniosku przez media, ministra sprawiedliwości, prokuraturę na posiedzeniu komisji, wskazująca na udział pani poseł Ostrowskiej w mafii paliwowej. Na pytania posłów, jaki jest faktyczny związek pani poseł Ostrowskiej z tzw. mafią paliwową, padła ze strony prokuratury jednoznaczna odpowiedź, że nie ma żadnego faktycznego związku między panią poseł Ostrowską a tzw. mafią paliwową.</u>
          <u xml:id="u-287.17" who="#WacławMartyniuk">Co wykazała debata na posiedzeniu komisji oraz odpowiedzi prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-287.18" who="#WacławMartyniuk">Po pierwsze, brak jest jakichkolwiek dowodów na lobbowanie przez panią poseł Ostrowską na rzecz pana Komorowskiego. Przypomnę, prokurator jednoznacznie stwierdził, że prokuratura nie posiada takich dowodów działań pani poseł Ostrowskiej ani przed 31 sierpnia 2001 r., ani po 31 sierpnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-287.19" who="#WacławMartyniuk">Po drugie, brak elementarnej wiedzy i precyzji czasowej co do zdarzeń, spotkań, domniemanego przekazania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-287.20" who="#WacławMartyniuk">Po trzecie, oparcie się tylko na zeznaniach osób przebywających w więzieniu. Jedna z nich, jak już wskazywałem, została skazana za składanie fałszywych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-287.21" who="#WacławMartyniuk">Po czwarte, pozbawione jakichkolwiek podstaw zakwalifikowanie pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej jako uczestnika tzw. mafii paliwowej, co, jak wykazałem, jest to w stenogramie, potwierdził prokurator.</u>
          <u xml:id="u-287.22" who="#WacławMartyniuk">Po piąte, brak jakichkolwiek dowodów, dla których miałaby otrzymać korzyść majątkową, a oskarżeni jej tę korzyść mieli wręczyć (słowa prokuratora).</u>
          <u xml:id="u-287.23" who="#WacławMartyniuk">Po szóste, brak jakichkolwiek udokumentowanych działań pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej na rzecz oskarżonych.</u>
          <u xml:id="u-287.24" who="#WacławMartyniuk">Konkludując skrócony opis debaty i podnoszonych argumentów, chciałbym zacytować zdanie jednego z posłów: Jestem za tym, aby ścigać nieuczciwych polityków, ale także osadzać w więzieniu, i to na długie lata, tak, aby zrezygnowali z polityki na zawsze. Natomiast tak długo, jak długo pracuję w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, tak słabego wniosku jeszcze nie było. Nie mieliśmy jeszcze dwóch równobrzmiących negatywnych opinii z Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych. Były różne opinie, ale tak druzgocącej krytyki wniosku jeszcze nie było.</u>
          <u xml:id="u-287.25" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odrębną sprawą jest wniosek prokuratury o zatrzymanie oraz tymczasowe aresztowanie pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej. Ta sama Prokuratura Apelacyjna w Krakowie wystosowała dwa wnioski o zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie dwóch posłów opozycji - pana posła Tomasza Szczypińskiego oraz pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej. Obydwa wnioski, jak każde wnioski prokuratora generalnego, zostały skierowane do zbadania przez Biuro Analiz Sejmowych oraz Biuro Legislacyjne Sejmu. Jak cytowałem poprzednio, obydwa wnioski zostały poddane krytyce przez sejmowe instytucje. W przypadku posła Szczypińskiego prokuratura wycofała wniosek o jego zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie.</u>
          <u xml:id="u-287.26" who="#WacławMartyniuk">Na czym polegają zastrzeżenia obu sejmowych biur? Pozwoli Wysoka Izba, iż przytoczę fragment jednej z opinii, druga z tych opinii jest tożsama: Analiza treści uzasadnienia dołączonego do wniosku wyzwala duży niedosyt zarówno w części odnoszącej się co do zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, jak i w części dotyczącej zatrzymania i aresztowania posłanki. O ile w jednej z niedawnych opinii prawnych wskazywałem, pisze ekspert, na powierzchowność części uzasadnienia odnoszącego się do tymczasowego aresztowania, o tyle w przypadku uzasadnienia opiniowanego wniosku powściągliwość i enigmatyczność cechuje obydwie części uzasadnienia. W części dotyczącej uchylenia immunitetu bardzo obszerne opisy prokuratora odnoszą się do czynów przestępczych innych osób, w niewielkim zaś zakresie do posłanki Małgorzaty Ostrowskiej. Jeszcze bardziej głębokie zastrzeżenia co do zgodności z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora wyzwala część uzasadnienia wniosku odnosząca się do zatrzymania i aresztowania posłanki. Ranga posła oraz służenie przez immunitet autonomii Sejmu nakazują wymogi stawiane przez art. 10 ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora traktować ściśle i rygorystycznie. Jeżeli w art. 10 ust. 5 pkt 5 ustawy wymaga się uzasadnienia, to nie jakiegokolwiek uzasadnienia, ale takiego, w którym jako minimum uzasadni się konieczność zastosowania wnioskowanego środka przymusu. Ta konieczność musi występować tu i teraz, a więc w chwili formułowania przez oskarżyciela wniosku, a nie w bliżej nieokreślonej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-287.27" who="#WacławMartyniuk">Przepraszam, że na sekundę przerwę, ale dodam, że w trakcie obrad Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przy panu pośle Szczypińskim pan prokurator był uprzejmy powiedzieć, że wniosek o aresztowanie posła Szczypińskiego i jego zatrzymanie postawił tak na wszelki wypadek; to również cytat ze stenogramu komisji.</u>
          <u xml:id="u-287.28" who="#WacławMartyniuk">Powracam do swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-287.29" who="#WacławMartyniuk">Prokurator dość enigmatycznie wskazuje na niebezpieczeństwo matactwa, nie wskazuje na konkretne okoliczności i zdarzenia, które mogą jego zdaniem skutkować powstaniem zjawiska matactwa. Co więcej, prokurator zdaje się zauważać pewną niekonsekwencję w swoim żądaniu zatrzymania i tymczasowego aresztowania posła, pisze bowiem, iż nie umniejsza obawy matactwa ze strony Małgorzaty Ostrowskiej fakt, iż od chwili czynu upłynął znaczny okres. Powołując się na orzecznictwo sądów apelacyjnych, tenże prokurator dowodzi, iż zagrożenie czynów zarzucanych posłowi surową karą przesądza, iż nie ma wymogu wskazania, że podejrzany na pewno podejmie działania mające na celu bezprawne utrudnianie postępowania. Ale wszystkie ekspertyzy sejmowe w sposób jednoznaczny wskazują, iż poglądy prawne i linia orzecznicza sądów apelacyjnych nie mogą zastąpić uzasadnienia konieczności pozbawienia wolności osoby pełniącej funkcję posła, a więc wykazania faktów, okoliczności i zdarzeń, które niezbicie dowodzą, że osoba taka, pozostając na wolności, uniemożliwi prowadzenie prawidłowego postępowania karnego. Jednocześnie w konkluzji ekspert stwierdza, że mimo spełnienia formalnych wymogów treść uzasadnienia nie czyni zadość dyrektywom wynikającym z przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Tyle, panie marszałku, panie i panowie posłowie, mówi opinia prawna sporządzona przez eksperta Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-287.30" who="#WacławMartyniuk">Kończąc, chciałbym zacytować jeszcze fragment wypowiedzi jednego z członków komisji, który, jak uważam, mogę przedstawić Wysokiej Izbie jako rekomendację komisji. Cytuję: Prokuratura zawsze musi przekonać komisję o konieczności albo odebrania immunitetu i pociągnięcia do odpowiedzialności, albo zastosowania środka zapobiegawczego. W tym przypadku ten wniosek nie przekonuje do takiej konieczności, ani do pociągnięcia do odpowiedzialności pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej, ani już tym bardziej do zastosowania środka zabezpieczającego. Jest to wniosek pochopny; on się niestety nie broni. Ja też się obawiam, jako osoba publiczna, jako poseł zasiadający już trzecią kadencję w tej Izbie, iż wiele zła dla demokracji, dla parlamentaryzmu generalnie stwarzają takie sformułowania, które są lekkomyślnie przytoczone w tym materiale, zakładające z góry korupcyjny charakter znajomości. Być może jest tak, nie bądźmy naiwni. Ci, którzy z nami szukają kontaktu, mogą z góry zakładać taki charakter, ale nie musi z tego wynikać, że ja się temu poddam, iż na jakiekolwiek propozycje nie jestem odporny. W ten sposób możemy dojść do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-287.31" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu komisji, którą mam zaszczyt reprezentować, rekomenduję Sejmowi odrzucenie wniosku prokuratora apelacyjnego w Krakowie o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej oraz zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-287.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#BronisławKomorowski">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm zgodnie z art. 133 ust. 6 regulaminu Sejmu rozpatruje sprawozdanie komisji, wysłuchując jedynie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#BronisławKomorowski">Prawo do zabrania głosu przysługuje również posłowi, którego wniosek dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#BronisławKomorowski">Nad sprawozdaniem tym nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szalenie trudno być adwokatem we własnej sprawie, ale stojąc dzisiaj przed państwem, mówię nie tylko w swoim imieniu, ale także w imieniu tych, którzy dzisiaj są tutaj ze mną, za co serdecznie dziękuję, i tych, których nie ma, ale być może nas słuchają, a z pewnością przesłanie do nich trafi. Bycie posłem, proszę państwa, jak się okazuje, to także ogromne ryzyko w kontaktach z ludźmi. Tak naprawdę dzisiaj powinnam powiedzieć: Zamknijmy biura poselskie, nie przyjmujmy w nich nikogo. Bo kto przyszedł do mnie, do mojego biura? Osoba zaufania publicznego, komendant powiatowy Policji w Malborku, człowiek, którego znałam dobrych kilkanaście lat. Urodziłam się w tym mieście, wychowałam i w nim żyję. Znam osoby publiczne z mojego miasta, sama do nich należę. Ten człowiek przyszedł do mnie z drugim człowiekiem, mówiąc, że jest to jego kolega ze szkoły i żebym zechciała po prostu się z nimi spotkać. Przyjęłam. Czy państwo by nie przyjęli? Nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek odmówił. Ale od dzisiaj zastanówcie się, przestrzegam, bo to, co przeżywam w ciągu ostatnich miesięcy przez fakt tej wizyty z 2001 r., tylko ja jedna wiem, a nie chcę się tutaj żalić. Uważajcie, posłowie obecnej kadencji i każdej następnej.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MałgorzataOstrowska">Cóż chciał uzyskać komendant powiatowy, przyprowadzając swojego szkolnego kolegę? Z pewnością jego życzliwość, chciał być koleżeński, chciał pokazać, że zna posłankę na Sejm, wtedy jeszcze będącą w opozycji. To też jest ważna informacja w tym wszystkim. Rządziła miastem prawica, radni SLD byli w opozycji, dodam: konstruktywnej. Bo w sprawach ważnych dla miasta ludzie zawsze potrafili się porozumieć. W powiecie rządziło SLD, współpraca między dwoma ogniwami samorządu układała się różnie, ale patrząc na interesy regionu, zawsze bardzo dobrze, za co w tym miejscu można tylko podziękować wszystkim radnym, i powiatowym, i miejskim.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MałgorzataOstrowska">Cóż chciał pan Komorowski, co potwierdza pan prokurator? Pan Komorowski, zarabiając duże pieniądze - z faktów prasowych, bo tylko na tym mogę polegać, wynika, że było to ok. 500 tys. dziennie - chciał te pieniądze gdzieś ulokować. Wymyślił sobie, że kupi ziemię nad rzeką Nogat i tam będzie miał swój punkt przeładunkowy produktów, którymi handlował. Przyszedł zapytać, w towarzystwie komendanta powiatowego, czy ta ziemia jest na sprzedaż. Naprawdę o tym nie wiedziałam, bo w ogóle nie interesowałam się takimi kwestiami, zwłaszcza że ziemia trafiła do syndyka masy upadłościowej, o czym już mówił poseł sprawozdawca. Kiedyś należała do bardzo dużego, prężnego przedsiębiorstwa, Zakładów Przemysłu Lniarskiego MAKOP, o którego likwidacji najwięcej powinien powiedzieć ówczesny burmistrz miasta Malborka, a obecnie poseł Tadeusz Cymański, bo akurat on był osobą najlepiej zorientowaną w tej sprawie. Ziemia trafiła do syndyka i syndyk tym zawiadywał.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#MałgorzataOstrowska">Co mogło zrobić miasto? Miasto mogło zrobić to, co zrobiło. Miało prawo pierwokupu. A więc syndyk musiał się zgłosić najpierw do miasta z pytaniem, czy rada miasta zechce kupić ziemię. Cena tej ziemi była wielokrotnie zmieniana. Ostatecznie za ponad 1 mln zł miasto nabyło swoją własną ziemię od syndyka. I moim zdaniem zrobiło dobrze, dlatego że od razu, proponując uchwałę mówiącą o konieczności zaciągnięcia kredytu celem zakupu tej ziemi, podjęło także decyzję o tym, że przeznaczy ją na specjalną strefę ekonomiczną. I tak się stało. Ta strefa ekonomiczna dzisiaj istnieje. Obecnie stoi tam piękny nowy zakład, który czeka na korzystne rozstrzygnięcia, jeśli chodzi o biopaliwa, firma Elstar, giełdowa spółka, pobudowała tam zakład do produkcji estrów. Na razie jest zamknięty na cztery spusty, bo czeka na regulację, ale to już na marginesie, bo decyzja inwestycyjna oczywiście zapadła dużo wcześniej. Inne firmy także szykują się do tego, żeby tam zainwestować. Dodam tylko, że w moim ukochanym mieście jest to jeden z nielicznych terenów, na których przemysł może się jeszcze rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#MałgorzataOstrowska">A więc w żadnym momencie pan Komorowski nie wystąpił o to, żeby ten teren kupić. Nie wystąpił, co przyznaje też sam prokurator.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#MałgorzataOstrowska">Wniosek z całej opowieści o tej wizycie jest dla mnie oczywiście bardzo przykry. Powtórzę go tylko, żebyśmy wszyscy zapamiętali.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#MałgorzataOstrowska">Po pierwsze, nigdy nie wolno przyjmować nikogo w towarzystwie komendanta Policji, chociaż oczywiście nie wszyscy komendanci Policji muszą się zachowywać tak, jak ten. Chylę czoła przed uczciwymi i przyzwoitymi ludźmi, który chodzą po tej ziemi, bo większość jest takich, mam nadzieję. Ja natomiast akurat trafiłam na takich, którzy tych cech nie mają.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#MałgorzataOstrowska">Drugie przesłanie jest takie: jeżeli nie będzie komendanta Policji, to nigdy nie siadajcie z nikim w cztery oczy, bo po latach może się komuś przypomnieć. Zwłaszcza gdy po drugiej stronie stoi prokurator i mówi: wyjdziesz, człowieku, z aresztu, ale pod warunkiem, że sobie coś przypomnisz. Tak było w przypadku Piotra Murawskiego, byłego komendanta. W listopadzie ub. roku trwały częściowo przesłuchania w tej sprawie. Jak się później dowiedziałam, pan Murawski bardzo chciał wyjść na święta Bożego Narodzenia, a areszt tymczasowy kończył mu się 17 lutego tego roku. Powiem państwu, że w święta był w domu, chodził po ulicy, wszyscy dziwili się, dlaczego tak się stało. A dlaczego trafił do aresztu? Bo przyznał się, że brał pieniądze, co miesiąc 20 tys. zł, od pana Komorowskiego za ochranianie jego interesu. I ci dwaj panowie dzisiaj mają czelność mnie oskarżać, a prokuratura bierze ich słowa za prawdziwe. To mnie bardzo burzy, tym bardziej, że ani razu nie miałam okazji składać jakichkolwiek wyjaśnień. Od razu mnie oskarżono na podstawie zeznań tych dwóch panów.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#MałgorzataOstrowska">Mam tylko jedną cenną rzecz w życiu: moje dobre imię, o które dbam tutaj od 14 lat. I od tylu lat wyborcy z ziemi pomorskiej, szczególnie z mojego miasta ufają mi, znają mnie, wiedzą, jak żyję, jak się potrafię zachować, jak wypełniam swoje obowiązki zawodowe. Od stycznia 2007 praktycznie dzień po dniu zdarzają się sytuacje, które świadczą o tym, że to dobre jest już nic nie warte. Gdyby nie to, że od parlamentarzystów, moich przyjaciół z klubu - nie tylko z mojego klubu, z innych także - słyszę słowa ogromnej życzliwości, gdyby nie to, że wielu ludzi, nie tylko z mojego miasta, nie tylko z mojej rodziny, nie tylko z kręgu moich przyjaciół, ale zupełnie mi obcych wysyła do mnie maile, pisze listy, prosząc, żebym się trzymała, byłoby bardzo ciężko.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#MałgorzataOstrowska">Więc pozwólcie państwo, że raz jeszcze z całego serca podziękuję wszystkim za te ciepłe słowa, za te słowa otuchy. Chciałabym też złożyć podziękowania na ręce pana przewodniczącego, jednocześnie sprawozdawcy, pana posła Wacława Martyniuka, posłom z sejmowej Komisji Regulaminowej, którzy po kilkugodzinnej dyskusji potrafili obiektywnie odnieść się do zdarzeń, nie bacząc na opcję polityczną, tylko wsłuchując się w fakty i próbując je bezstronnie oceniać.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#MałgorzataOstrowska">Kończąc, chciałabym jeszcze raz zaapelować do państwa, do pań i panów posłów, do Prezydium Sejmu, do pana marszałka o to, byśmy umieli wspólnie przy takich okazjach - oby ich było jak najmniej - a także przy każdej innej bronić swojej godności: ludzkiej, poselskiej, godności tej Izby, i byśmy to robili w atmosferze życzliwości, a nie w atmosferze strachu, zastraszania i ogólnego zwątpienia w dobre obyczaje, dobre słowo, dobre zachowanie. Obyśmy po prostu byli lepsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Życzę pani pozytywnego wyjaśnienia wszystkich kwestii.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#BronisławKomorowski">Informuję, że do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne (druki nr 1470 i 1486).</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Huskowskiego.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle, prosimy. Bardzo miło, że pan rozmawia przez telefonu w kuluarach, przestrzega pan regulaminu, ale prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławTadeuszHuskowski">Przepraszam, siedziałem cały czas na sali, wydawało mi się, że ten punkt będzie trwał trochę dłużej.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StanisławTadeuszHuskowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawić sprawozdanie w sprawie nowelizacji Prawa telekomunikacyjnego. Sprawa jest dość dobrze znana paniom posłankom i panom posłom, gdyż w tej kadencji Wysoka Izba zajmowała się nią już dwukrotnie. Raz był to element większej ustawy będącej przedłożeniem rządowym, drugi - element też większej noweli, był to projekt posłów klubu Prawa i Sprawiedliwości. Tym razem jest to projekt Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#StanisławTadeuszHuskowski">Sprawa dotyczy jednoartykułowego przepisu, który zezwoliłby na przedłużenie okresu przechowywania danych transmisyjnych operatorów telefonii z 2 do 5 lat. Inaczej mówiąc, jeżeli Wysoka Izba raczy przyjąć tę ustawę, wydłużymy okres przechowywania danych o połączeniach telefonicznych. Chodzi o billingi, o informacje o wysłanych SMS-ach. Będą one przechowywane przez 5 lat. Sprawa ta wielokrotnie już budziła emocje i dwukrotnie taka zmiana została odrzucona przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#StanisławTadeuszHuskowski">Komisja Infrastruktury postanowiła jednak zająć się tą sprawą po raz kolejny. Jednak przedstawiając sprawozdanie w imieniu Komisji Infrastruktury muszę przyznać, że mam kłopot, ponieważ projekt jest, jak powiedziałem, komisyjny, komisja zatem przyjęła go jako swój, ale podczas pierwszego czytania na swoim posiedzeniu komisja sformułowała opinię negatywną wobec własnego projektu. Inaczej mówiąc komisja zwraca się do Wysokiej Izby z pewnym projektem prosząc, żeby Wysoka Izba go odrzuciła. Ale sprawa nie jest zabawna, ma pewną głębię.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#StanisławTadeuszHuskowski">Dlaczego komisja się tym zajęła? Oczywiście na wniosek kilku posłów inicjatorów, członków Komisji Infrastruktury, którzy uzasadniali swój wniosek użytecznością tego przepisu. Mianowicie okazuje się, że - według danych prokuratury i Ministerstwa Sprawiedliwości - coraz więcej spraw karnych w Polsce da się wyjaśnić właśnie dzięki billingom, i są to podstawowe informacje. Okazuje się, że dzięki temu można odkryć różne powiązania przestępcze, można udowodnić, że przestępcy, którzy dotąd na sali sądowej twierdzili, iż się w ogóle nie znają, mieli zażyłe kontakty. Często przy pomocy billingów da się udowodnić nawet winę w poważnych sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#StanisławTadeuszHuskowski">Ten argument był głównym powodem, dla którego komisja zgodziła się zająć tym projektem. Jednak podczas pierwszego czytania w komisji wielu mówców krytykowało propozycję, zwracało uwagę na negatywne strony projektu. W dyskusji będzie podane głębsze uzasadnienie, ja wyliczę tu tylko trzy najważniejsze powody tej negatywnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#StanisławTadeuszHuskowski">Po pierwsze koszt, który najpierw będą musieli ponieść operatorzy telefonii po to, by móc gromadzić te dane w sposób bezpieczny i w sposób, który umożliwia łatwy dostęp do nich w razie żądania prokuratury, by przedstawić właśnie te dane bilingowe. Ale ten koszt, obliczany różnie przez różnych operatorów, ale w milionach złotych, operatorzy oczywiście przerzucą później na abonentów, czyli wszyscy abonenci telefonii będą musieli go ponieść.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#StanisławTadeuszHuskowski">Drugi argument to ingerencja w wolności obywatelskie. Wieloletnie przechowywanie danych o kontaktach, w ogromnej przecież swojej mierze niewinnych i niepodejrzewanych o nic obywateli, gdzie byli danego dnia, z kim się kontaktowali, ogranicza, zdaniem wielu członków komisji, właśnie te wolności obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#StanisławTadeuszHuskowski">Unia Europejska, i to jest trzeci argument, wydała dyrektywę na początku 2006 r. o numerze 2006/24 WE Parlamentu Europejskiego i Rady, w której to dyrektywie formułuje, że maksymalny czas przechowywania danych to są dwa lata, czyli 24 miesiące. Dopuszcza co prawda wyjątki, w pewnych wyjątkowych sytuacjach, pod warunkiem przedstawienia specjalnego uzasadnienia, dopuszcza możliwość wydłużenia tego okresu. Wydaje się jednak, że inicjatorzy tej noweli nie przekonali komisji, że polskim uzasadnieniem miałaby być specyfika, tutaj cytuję: specyfika procedury karnej sformalizowanej i legalistycznej. Ponieważ ta specyfika procedury karnej, nawet jeżeli taka jest, że u nas to, co się w innych krajach, w 24 innych krajach może odbywać w ciągu dwóch lat, u nas musi odbywać się w ciągu pięciu lat, to należy ją zmienić, a nie prawo europejskie oraz wolności obywatelskie naginać do tej niedobrej specyfiki. Znane są oczywiście komisji dwa kraje, które wydłużyły ten okres i uzyskały zgodę organów Unii Europejskiej na to, by wydłużyć okres dwóch lat, ale oba zrobiły to na bardzo niedługi okres, niewiele ponad dwa lata. Natomiast w naszym projekcie, jak mówię, jest wydłużenie tego okresu do pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#StanisławTadeuszHuskowski">Podsumowując, w imieniu Komisji Infrastruktury rekomenduję negatywną opinię do własnego projektu ustawy. Dziękuję i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#BronisławKomorowski">Przepraszam bardzo, momencik.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#BronisławKomorowski">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu nad sprawozdaniem przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#BronisławKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#BronisławKomorowski">Aha, tu jest pewna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej panią poseł Elżbietę Pierzchałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ElżbietaPierzchała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej RP dotyczące zmiany ustawy Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#ElżbietaPierzchała">Zmiana zostaje wprowadzona w art. 165 ust. 1 w ustawie z dnia 16 lipca 2004 r. Prawo telekomunikacyjne. Zmiana ta dotyczy wydłużenia okresu przechowywania danych transmisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#ElżbietaPierzchała">Operator publicznej sieci telekomunikacyjnej lub dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych, przetwarzający dane transmisyjne dotyczące abonentów i użytkowników, jest obowiązany, z uwagi na realizację przez uprawnione organy zadań i obowiązków na rzecz obronności, bezpieczeństwa państwa oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego, przechowywać dane transmisyjne przez okres pięciu lat. Operator lub dostawca przechowujący dane transmisyjne jest zobowiązany dołożyć szczególnej staranności w celu ochrony bezpieczeństwa i poufności tych danych oraz interesów osób, których dane dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#ElżbietaPierzchała">W ustawie z dnia 16.07.2004 r. art. 165 ust. 1 wprowadzał okres 12 miesięcy przechowywania danych transmisyjnych. W zmianach do ustawy z dnia 29.12.2005 r. wprowadzono wydłużenie okresu przechowywania danych transmisyjnych do lat dwóch, na 24 miesiące, a obecna nowelizacja chce przedłużyć ten okres więcej niż dwukrotnie, bo aż do 60 miesięcy, do pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#ElżbietaPierzchała">Znaczenie dowodowe bilingów i innych danych telekomunikacyjnych w postępowaniach karnych, takich jak: zabójstwa, zorganizowane grupy przestępcze, handel narkotykami, korupcja, terroryzm, mają często charakter fundamentalny dla prokuratury i organów ścigania, ale nowelizacja ta powinna być jednak zgodna z prawem Unii Europejskiej. Celem i treścią 24. dyrektywy z 2006 r. Wspólnoty Europejskiej jest zagwarantowanie, że zatrzymywane dane o ruchu i lokalizacji przez pewien okres mogłyby być udostępnione do celu dochodzenia, wykrywania i ścigania poważnych przestępstw. Dyrektywa ściśle wyznacza okres, na jaki dane są zatrzymywane: nie krócej niż sześć miesięcy i nie dłużej niż dwa lata od daty połączenia. Jest to art. 6 dyrektywy. Okres ten może być przedłużony o określony czas przez państwo członkowskie znajdujące się w tak zwanych szczególnych warunkach. Tylko dwa kraje Unii Europejskiej przyjęły dłuższy okres retencji takich danych, są to: Włochy - 29 miesięcy (walka z mafią) i Irlandia - 36 miesięcy (walka z IRA). Brak mocnego uzasadnienia wydłużenia okresu retencji danych transmisyjnych może być przez Komisję Europejską zakwestionowany.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#ElżbietaPierzchała">Projektodawca, określając okres przechowywania danych transmisyjnych, zmierza do implementacji przepisów dyrektywy 24. z 2006 r., to jest do wprowadzenia instytucji „zatrzymywania danych”. Jednak przy wprowadzeniu tej regulacji należy uwzględnić różnicę, jaka istnieje między instytucją „przechowywania danych przez określony czas” (jest to dyrektywa 58. z 2002 r.), a instytucją „zatrzymywania danych” (dyrektywa 24. z 2006 r.).</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#ElżbietaPierzchała">Analiza proponowanego brzmienia art. 165 ust. 1 prowadzi do wniosku, że regulacja dotyczy „przechowywania danych przez określony czas”, czyli łączy się to z dyrektywą 58. z 2002 r., a nie „zatrzymywania danych”, o czym mówi dyrektywa 24. z 2006 r. Nie można więc uznać, że zmieniona ustawa będzie wykonywać przepisy dyrektywy 24. z 2006 r. Unii Europejskiej. Projekt ustawy nie jest więc projektem wykonującym prawo Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#ElżbietaPierzchała">Dodatkowym elementem nie do zaakceptowania jest fakt, że operatorzy publicznej sieci telekomunikacyjnej będą obowiązani na własny koszt przechowywać dane transmisyjne, a to oznacza, iż niewątpliwie podniosą ceny usług telekomunikacyjnych, za które zapłacą klienci korzystający z ich usług. Dlatego też klub Platformy Obywatelskiej RP opiniuje negatywnie projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne (druk nr 1470). Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BronisławKomorowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość pana posła Antoniego Mężydłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne według sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AntoniMężydło">Najprawdopodobniej na temat tej ustawy będą tu jeszcze wygłoszone tyrady, które będą powtórzeniem wielu już dyskusji, bo projekt wydłużenia okresu przechowywania danych transmisyjnych jest podejmowany już po raz trzeci. Ja ze względu na to, że mam ograniczony czas, chciałbym się skupić tylko na niektórych zagadnieniach związanych z tym projektem, a mianowicie na pewnych zastrzeżeniach co do wydłużenia tego okresu, które padają bardzo często z ust pań i panów posłów, a które są w gruncie rzeczy nieuprawnione. A mianowicie dzisiejsza sytuacja zmusza operatorów telekomunikacyjnych do tego, żeby te dane dla innych celów przechowywać dłużej niż wynika to z obecnych zapisów ustawy Prawo telekomunikacyjne, czyli dłużej niż pięć lat. Jeden powód - rozmawiałem z operatorami, a kontakt z nimi mam na bieżąco, czy to na posiedzeniach komisji, czy na spotkaniach z przedstawicielami operatorów, czy na sympozjach, konferencjach telekomunikacyjnych - wynika z tego, że oni dla celów podatkowych muszą te dane transmisyjne przechowywać 5 lat. Najwłaściwszym rozwiązaniem, również ze względu na operatorów, jest okres 5-letni. Pan minister Engelking prowadził również konsultacje ze środowiskami telekomunikacyjnymi i większość z nich podziela pogląd, że okres 5-letni byłby najwłaściwszy, chyba że Ministerstwo Finansów zgodziłoby się na to, żeby zmienić okres przechowywania danych transmisyjnych ze względów podatkowych. Myślę, że to się nie uda, bo ta dyskusja z Ministerstwem Finansów byłaby znacznie trudniejsza niż z Ministerstwem Sprawiedliwości. Mimo że w niektórych krajach ten wydłużony okres jest trochę krótszy niż 5-letni, bo, jak już zauważyła moja przedmówczyni, we Włoszech i w Irlandii wynosi on najwyżej do 36 miesięcy, to muszę państwa poinformować, że do niedawna najbardziej liberalny kraj europejski, jakim jest Holandia, miała okres retencji danych do 4 lat. Oczywiście w Holandii sytuacja się poprawiła i oni mogli się przystosować do 2-letniego okresu przechowywania danych transmisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#AntoniMężydło">W czasie konsultacji ze środowiskiem telekomunikacyjnym pojawił się pewien problem, a mianowicie dotyczący tego obecnego zapisu o przechowywaniu wszystkich danych transmisyjnych telekomunikacyjnych. W dyrektywie o retencji danych 2006/24/UE Polska wystąpiła o wydłużenie okresu, a właściwie odroczenie obowiązku przechowywania danych transmisyjnych dotyczących Internetu, czyli dostępu do Internetu, do telefonii internetowej i do elektronicznej poczty internetowej. Dane telekomunikacyjne w myśl dyrektywy obejmują natomiast te 3 kwestie związane z Internetem, które przed chwilą wymieniłem, a także telefonie stacjonarne i telefonie komórkowe. Skoro mamy wydłużony okres w załączniku do dyrektywy do 15 marca 2009 r., pewną niekonsekwencją jest ten zapis, który tutaj umieściliśmy, o operatorze publicznej sieci telekomunikacyjnej, dostawcy publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych jest szerszy i niekonsekwentny w stosunku do zapisu w załączniku dyrektywy unijnej. Zresztą o to wydłużenie okresu przechowywania danych transmisyjnych dotyczących Internetu wystąpiło większość państw europejskich ze względu na to, że ilość tych danych jest ogromna i wiąże się to z pewnymi dosyć sporymi kosztami dla operatora, dla przedsiębiorcy telekomunikacyjnego. Dlatego jest propozycja i zgoda zarówno Ministerstwa Transportu, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości, które właściwie wystąpiło z uzasadnieniem projektu tej ustawy, żeby zamienić sformułowanie „usługi telekomunikacyjne” na „usługi telefoniczne”, co objęłoby tylko sferę billingów, to, o czym cały czas mówimy.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#AntoniMężydło">O tym, że te dane są dostępne, to ja państwa zapewniam. Możemy zresztą porozmawiać o tym jeszcze na posiedzeniu komisji, jeżeli odrzucimy wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Myślę, że warto pochylić się nad tym zagadnieniem, tym bardziej że w pewien sposób uporządkujemy również sprawy dotyczące Internetu. Dlatego chciałbym prosić zarówno ugrupowania koalicyjne - myślę, że nie będzie z tym problemu - jak i ugrupowania opozycyjne, żeby pochylić się nad tym i zaproponować taką poprawkę, która by te kwestie uporządkowała.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#AntoniMężydło">Muszę państwu powiedzieć, że całość regulacji dotyczących tej dyrektywy o retencji danych jest w tej dużej nowelizacji prawa telekomunikacyjnego, która już lada moment powinna stanąć na posiedzeniu Radzie Ministrów. Tam są obliczone koszty dotyczące przechowywania danych internetowych. Wynika z nich, że podstawowym kosztem będzie rejestracja danych telekomunikacyjnych internetowych, które wychodzą od danego operatora, a koszt ten jest obliczony na 20–25 mln. Z mniejszym kosztem, ale będzie on też odpowiednio wysoki, będzie wiązać się identyfikacja danych transmisyjnych przychodzących do danego operatora telekomunikacyjnego. Rzeczywiście te koszty są znaczące. Dlatego myślę, że w czasie procesu legislacyjnego dużej nowelizacji prawa telekomunikacyjnego musimy z rozsądkiem pochylić się nad tą ustawą i być może ograniczyć nawet początkowo okres przechowywania danych do 6 miesięcy, żeby te koszty były jak najmniejsze. Kwestia pamięci komputerowych też jest dosyć trudna do zrealizowania, szczególnie że dzisiaj na rynku operatorów internetowych mamy bardzo dużych albo bardzo małych, zaledwie kilkuosobowe firmy. Tak że dla nich spełnienie tego warunku wynikającego z dyrektywy o retencji danych byłoby niezwykle trudne z punktu widzenia ekonomicznego, bo mogłoby podnieść u nas koszty dostępu do szerokopasmowego Internetu. Spodziewamy się jednak, że w najbliższym czasie, po wejściu w życie strategii regulacyjnej prezesa UKE, większość małych firm będzie miało szansę na rozwój, żeby stać się firmami średnimi, a później - czyli już po 2009 r., może po 2011 r. - firmy te będzie stać na przechowywanie danych przez okres 2-letni. Dzisiaj praktycznie to nic nie kosztuje. Zresztą skoro te dane dotyczące kosztów są uwzględnione w nowelizacji prawa telekomunikacyjnego w zakresie Internetu, a operatorzy nie potrafili określić kosztów przechowywania billingów, świadczy to o tym, że te koszty są znikome albo ich nie ma wcale.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował przeciwko odrzuceniu projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BronisławKomorowski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#BronisławKomorowski">O stanowisko klubu SLD proszę pana posła Sławomira Jeneralskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SławomirJeneralski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Szanowny Panie Pośle Mężydło! Nie wiem, czy warto było wchodzić w te wszystkie szczegóły, przedłużając tak znacznie czas wystąpienia, skoro my, Komisja Infrastruktury, po prostu nie chcemy tej ustawy. Pochylamy nad nią już trzeci raz, prostujemy się trzeci raz i nie opuszcza nas wrażenie, że mamy do czynienia ze złym projektem psującym polskie prawo. Dlatego jej nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#SławomirJeneralski">Debata parlamentarna nie powinna przypominać koncertu życzeń, chciałbym jednak zacząć od dedykacji. To, co za chwilę powiem, dedykuję polskim prokuratorom, którzy kompetentnie, ofiarnie i uczciwie wykonują swoją pracę. Składam tę dedykację, ponieważ uważam, że praca polskich prokuratorów jest bardzo ważna, ale nie najważniejsza. Są ważniejsze rzeczy niż komfort pracy prokuratorów. Jeżeli na jednej szali położymy podstawowe prawa obywatelskie: prawo do prywatności, tajemnicy korespondencji i ochrony danych osobowych, a na drugiej - komfort pracy prokuratorów, to pytam się: Co mamy wybrać, co jest ważniejsze? Oczywiście, że ważniejsze są prawa obywatelskie niż prawa prokuratorskie, przy pełnym szacunku dla trudnej pracy polskich prokuratorów. To nie jest mój pogląd, tak myśli Unia Europejska, wspólnota, do której się zapisaliśmy i która w dyrektywie, powstałej rok temu, powiedziała: Przechowujmy te dane, ale nie krócej niż 6 miesięcy i nie dłużej niż 2 lata. Dlaczego w ogóle Unia Europejska zajęła się tą kwestią? To była reakcja na narastające zagrożenie terroryzmem w Europie, którego nieszczęsnym spełnieniem były zamachy w Madrycie i w Londynie. My, decydując się rok temu na dwuletni okres przechowywania billingów i informacji o SMS-ach, i tak wykazaliśmy się skrajną nieufnością wobec Polaków, powiedzieliśmy: będziemy patrzeć wam na ręce tak długo, jak to tylko jest możliwe. Oczywiście Unia mówi nam, że możemy wydłużyć ten okres, ale musimy to uzasadnić. Musimy powiedzieć, jakie szczególne zagrożenia występują w Polsce, które uzasadniają tak znaczne, dwuipółkrotne, przedłużenie tego okresu. Tu nie wystarczy napisać, że tak będzie wygodnie polskim prokuratorom, to nie jest żadne uzasadnienie, musimy wymyślić w uzasadnieniu, w jaki to sposób Polacy zagrażają swojemu państwu i porządkowi prawnemu, że chcemy im przez 5 lat zaglądać w billingi telefoniczne. Oczywiście, że tak byłoby wygodnie, a najwygodniej byłoby, gdyby te dane były do dyspozycji w każdej chwili, ale mamy do czynienia z dylematem, co jest ważniejsze, prawa obywateli, czy prawa organów ścigania. My będziemy się opowiadać za prawami obywateli. To nie jest tyrada, to jest zasada myślenia.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#SławomirJeneralski">Tym projektem zajmujemy się trzeci raz. Ostatnio w takiej atmosferze, że doprowadziliśmy własną komisję do schizofrenii. Najpierw powiedzieliśmy: bierzemy projekt na warsztat, a potem powiedzieliśmy: ale on się nam nie podoba. Mam wrażenie, że takie kuriozum legislacyjne zdarza się - nie jestem doświadczonym posłem - w Sejmie albo bardzo rzadko, albo wręcz nigdy, więc szanowny panie pośle, mówię do pana.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Słucham, słucham.)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#SławomirJeneralski">Przecież pan jest głównym orędownikiem tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#SławomirJeneralski">Proszę w imieniu tych wszystkich, którzy dbają o standardy demokratycznego państwa, w którym obywatele korzystają z praw i wolności, dajmy już sobie z tym spokój. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#BronisławKomorowski">O stanowisko klubu Samoobrona RP proszę pana posła Marka Wojterę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekWojtera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy Prawo telekomunikacyjne. Proponowane w druku nr 1470 zmiany wnoszone są w obecnej kadencji Sejmu po raz trzeci i dotyczą wciąż tej samej kwestii, tj. obowiązku przechowywania przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych danych transmisyjnych na rzecz obronności, bezpieczeństwa państwa oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekWojtera">Nie jest to dla nas zrozumiałe. Klub parlamentarny Samoobrona RP wyraził już swoje stanowisko w tej sprawie wcześniej i jest ono niezmienne. Nadal mówimy, że wystarczającym okresem gwarantującym osiągnięcie wyżej wymienionego celu jest okres obowiązujący obecnie. Nie pojawiły się żadne inne okoliczności przemawiające za zmianą. Jeszcze raz podkreślam, zgodnie z dyrektywą 2006/24/WE o retencji danych obowiązek przechowywania danych ma wynosić od 6 do 24 miesięcy, nasz kraj ten obowiązek wypełnia. Ustaliliśmy dla Polski najdłuższy okres przechowywania danych wynikający z dyrektywy Unii Europejskiej, natomiast zaproponowany przez wnioskodawców okres pięciu lat odbiega od standardów przyjętych w innych krajach UE.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarekWojtera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konieczność usuwania i anonimizacji danych transmisyjnych wynika z prawa użytkowników do ochrony prywatności. Dopuszcza się ograniczenie tego prawa ze względu na szczegółowe okoliczności dotyczące m.in. bezpieczeństwa państwa, niemniej w takiej sytuacji musi być zachowana zasada niezbędności, proporcjonalności i adekwatności ograniczenia ochrony prywatności do stwierdzonego zagrożenia. Wydłużenie tego okresu nie jest środkiem adekwatnym i proporcjonalnym, a dodatkowo doprowadzi do zwiększenia kosztów nakładów inwestycyjnych na urządzenia do tego służące, co na pewno wpłynie na wzrost cen usług świadczonych przez przedsiębiorstwa telekomunikacyjne, a co za tym idzie, bezpośrednio uderzy obywatela po kieszeni. Dotyczy to zarówno usług dostępu do telefonii stacjonarnej czy komórkowej, jak również dostępu do sieci internetowej, telefonii internetowej, czy też elektronicznej poczty internetowej. Należy w tym miejscu podkreślić, iż niezrozumiałe są zmiany proponowane w tej ustawie obejmujące wszystkie te usługi chociażby ze względu na wcześniej złożone oświadczenie rządu RP w trybie art. 15 ust. 3 dyrektywy, w którym to odroczono okres przechowywania danych do 15 marca 2009 r. Oświadczenie to nie ma żadnego odzwierciedlenia w treści art. 165 ust. 1 Prawa telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#MarekWojtera">Reasumując, proponowana zmiana ustawy przyczyni się niewątpliwie do wzrostu kosztów usług ją obejmujących, a tym samym obciąży budżet osób, które z nich korzystają, przy czym niewątpliwie nie zwiększy skuteczności wykrywania przestępstw. Uważamy, iż okres obowiązujący obecnie jest wystarczający do efektywnego zwalczania przestępczości, o czym świadczą śledztwa prowadzone dotychczasowe. Klub Parlamentarny Samoobrona RP nie zmienia swego wcześniejszego stanowiska i będzie głosował przeciw proponowanym zmianom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#BronisławKomorowski">Stanowisko klubu Ligi Polskich Rodzin przedstawi pan poseł Janusz Kołodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanuszKołodziej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne, druk nr 1470.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JanuszKołodziej">Chciałbym odnieść się tutaj do słów wypowiedzianych przez posła sprawozdawcę w końcowej mowie i zastanowić się nad tym, jak z tym projektem zrobić dalej w komisji, czy przeanalizować wszystkie dotyczące go kwestie i dopracować poprawki, które mogłyby nam pomóc, bo przedstawione sugestie są adekwatne do problemów, nad którymi mieliśmy w naszej komisji pracować. Chciałbym powiedzieć, że projekt przewiduje wydłużenie okresu, w którym operator publicznej sieci telekomunikacyjnej lub dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych przetwarzający dane transmisyjne dotyczące abonentów i użytkowników końcowych jest obowiązany przechowywać dane, do pięciu lat z uwagi na realizowanie przez uprawnione organy zadań i obowiązków na rzecz obronności, bezpieczeństwa państwa, oraz bezpieczeństwa porządku publicznego. Okres ten obecnie wynosi dwa lata; Prawo telekomunikacyjne - ostatnią nowelizacją wprowadzoną 25 grudnia 2005 r. - wydłużyło okres przechowywania danych z jednego roku do dwóch lat. Należy zwrócić uwagę na to, że archiwizowane dane transmisyjne są w wielu sprawach jedynym dowodem popełnienia czynu zabronionego i mają ważne znaczenie dowodowe w śledztwach; często są wykorzystywane do wykrycia sprawców popełniających najcięższe przestępstwa. Sugestie, czy zdanie wyrażane tutaj przez moich przedmówców nie zawsze było jednoznaczne, w odniesieniu do tego, co chcemy przez to prawo osiągnąć. Okres pięcioletni stanowi znaczące przedłużenie terminu przechowywania danych, jednak w sprawach karnych termin dwuletni okazał się niestety niewystarczający, co niejednokrotnie jest związane z przedłużającymi się postępowaniami. Oczywiście to też nie jest usprawiedliwieniem działań, które prowadzimy, ale niestety tak jest. Działałoby to jednak ze szkodą dla bezpieczeństwa państwa. Jest małe prawdopodobieństwo wykorzystania bilingu w procesie wykrywania sprawców najpoważniejszych przestępstw w sytuacji obowiązywania tego dwuletniego terminu. Wprawdzie zgodnie z dyrektywą 2006/24/WE państwa członkowskie gwarantują, że dane wymienione w art. 5 są zatrzymywane na okres nie krótszy niż 6 miesięcy oraz nie dłuższy niż dwa lata od daty połączenia, jednak sama dyrektywa wprowadza w tym względzie wyjątek od reguły. Po spełnieniu wszystkich warunków przyjętych w dyrektywie daje to możliwość wprowadzenia regulacji krajowych. W tym miejscu chciałbym podać przykład tych dwóch krajów, które były tutaj przywoływane za każdym razem, czyli Irlandii i Włoch oraz Holandii, która też miała ten okres wydłużony.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JanuszKołodziej">Myślę, że przeredagowanie przepisu zawartego w art. 165 ust. 1 ustawy Prawo telekomunikacyjne przyczyni się do walki z najpoważniejszą przestępczością w naszym kraju. Nie powinniśmy odrzucać tego projektu, a podjąć działania, o których mówił sprawozdawca, i pracować nad poprawkami, które mogłyby doprowadzić do uchwalenia prawa, które pomagałoby nam w tym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#JanuszKołodziej">Liga Polskich Rodzin będzie przeciw odrzuceniu ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#BronisławKomorowski">O przedstawienie stanowiska klubu PSL proszę pana posła Bronisława Dutkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu odnośnie do sprawozdania Komisji Infrastruktury o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#BronisławDutka">Po raz trzeci debatujemy na ten temat i po raz trzeci nastrój i atmosfera są podobne. Wydaje się, że jedną z metod uchwalania ustaw w tym Sejmie będzie permanentne co kilka miesięcy zgłaszanie tego samego projektu odrzuconego przez Wysoką Izbę. Myślę, że powinniśmy zwyczajnie zabronić tego w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#BronisławDutka">Projekt jest komisyjny, ale komisja wnioskuje o jego odrzucenie. Klub parlamentarny zresztą przychyli się do tego wniosku i oczywiście również będzie za odrzuceniem tego projektu. Jednakże w sytuacji, kiedy komisja, która jest wnioskodawcą, mówi, że nie chce tego projektu, powinna mieć możliwość wycofania go. W regulaminie Sejmu powinien się również znaleźć taki zapis, że jeżeli komisja zdecyduje się na wycofanie swojego projektu, to istnieje taka możliwość. Uniknęlibyśmy dzisiaj tej chyba zbędnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#BronisławDutka">Skoro jednak już tu jesteśmy, to warto powiedzieć o paru podniesionych tu argumentach. Będę mówił o tych, które rzekomo uzasadniały te zmiany. To, że za pomocą bilingu wykryto wiele przestępstw, to prawda, ale bilingi były wtedy retencjonowane tylko przez rok albo dwa. To wystarczyło. Skoro wystarczyło, to znaczy, że wystarczy nadal. Prokuratura ma zawsze możliwość zabezpieczenia materiałów w danej sprawie i przejęcia tych bilingów. Wtedy już może je przechowywać ile tylko chce. Natomiast będą to bilingi osób podejrzanych o przestępstwa, a nie czterdziestu milionów obywateli.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#BronisławDutka">Trzeba zwrócić uwagę też na to, że dane elektroniczne mogą podlegać manipulacjom i to daleko idącym. O wielu się jeszcze pewnie dowiemy, być może nawet dziś usłyszymy o niektórych, a potem okażą się one manipulacjami. Koszty przedsięwzięcia są bardzo duże. Rozmawiałem z wieloma operatorami telekomunikacyjnymi. Gromadzą oni wyłącznie rozmowy wychodzące i te przechowują dla swoich potrzeb. Natomiast rozmowy przychodzące nie są rejestrowane, ponieważ operatorzy nie mają takiej potrzeby. Dodatkowo dyrektywa mówi wyraźnie, że retencjonowane połączenia muszą być łatwe do niezwłocznego udostępnienia służbom. Po to, żeby je niezwłocznie udostępnić, potrzebne są bardzo drogie systemy operacyjne. Mówiło się o 50 mln odnośnie do jednego systemu, który będzie potrzebny, żeby można było na życzenie prokuratury udostępnić te dane. Zbierane są one w taki sposób, jak robi to dzisiaj operator telekomunikacyjny, i można szukać pół roku i nie znaleźć właściwych danych, ponieważ będzie tam panował zupełny chaos. Nawet w dzisiejszym systemie nie da się natychmiast odzyskać tych danych.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#BronisławDutka">Kolejna sprawa dotyczy dyrektywy, która mówi o terminie od 6 miesięcy do 2 lat i nie więcej. Jeśli chodzi o wydłużenie w sposób szczególny, to zwracam tu uwagę na jedną rzecz, a mianowicie Komisja Europejska musi wyrazić zgodę na to wydłużenie. Co będzie, jeżeli nie wyrazi zgody? W tej sytuacji mam również pytanie do inspirujących, jako wnioskodawców, posłów PiS. Czy Hiszpania, Francja czy Niemcy nie dbają o bezpieczeństwo swoich obywateli? Dlaczego oni nie wydłużyli tego okresu? Dlaczego w takim karnym społeczeństwie jak Niemcy ten okres nie wynosi np. 10 lat? Dlatego, że nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#BronisławDutka">Jeśli chodzi o kwestię wydłużenia postępowania w wyniku skomplikowanych procedur, to trzeba je zmienić. To nie jest jeszcze jednak problem. Problemem jest co innego. W naszych więzieniach ludzie siedzą po kilkanaście miesięcy i są przesłuchani raz, mają też zakaz odwiedzin. Przykład przedsiębiorcy z Wrocławia, który siedzi w więzieniu 18 miesięcy. Raz odwiedziła go matka i był raz przesłuchany. Firma już upadła. Dziś mamy przykłady podobnych działań. Nawet na tej sali w dyskusji nad poprzednim punktem padło: na wszelki wypadek kogoś zaaresztować. Tak na wszelki wypadek. Dokąd idziemy?</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#BronisławDutka">Jeśli chodzi o sprawę słusznego odroczenia retencjonowania połączeń internetowych, to za 2 lata, czyli po zakończeniu tego odroczenia, trafiamy w przepis omawianej dzisiaj ustawy, czyli znowu przez 5 lat będziemy retencjonować połączenia internetowe. Czy ktoś zdaje sobie sprawę, jakie to będą koszty dla firmy, która liczy 6 osób i takie połączenia obsługuje? Upadnie na pewno, a podejrzewam, że i ta 60-osobowa może nie wytrzymać. Dziś w Polsce powinniśmy walczyć o zmniejszenie kosztów połączeń rozmów, a nie szukać kolejnych sposobów na utrudnianie sobie życia.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#BronisławDutka">Klub oczywiście będzie głosował tak, jak zaleca komisja, czyli za odrzuceniem projektu ustawy z druku nr 1486. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#BronisławKomorowski">Stanowisko koła Ruch Ludowo-Narodowy przedstawi pan poseł Bernard Ptak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#BernardPtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Ruch Ludowo-Narodowy mam zaszczyt przedstawić stanowisko koła w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury o projekcie ustawy Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#BernardPtak">W projekcie ustawy chodzi o zmianę zapisu art. 165 ust. 1 ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. Prawo telekomunikacyjne. Artykuł mówi o dwuletnim okresie przechowywania danych transmisyjnych dotyczących abonentów i użytkowników końcowych, które udostępniane są uprawnionym organom realizującym zadania i obowiązki na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa. Wnioskodawca w przedłożonym projekcie ustawy proponuje wydłużenie tego okresu z 2 do 5 lat. Dane transmisyjne przechowywane byłyby przez 5 lat przez wszystkich operatorów publicznej sieci telekomunikacyjnej lub dostawców publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych. Argumentami przemawiającymi za przedłużeniem przedmiotowego okresu byłoby ułatwienie ścigania przestępstw poprzez bilingi i inne dane telekomunikacyjne. Chodzi np. o zabójstwa, działalność zorganizowanych grup lub związków przestępczych o charakterze zbrojnym, terroryzm, wytwarzanie i obrót środkami odurzającymi lub substancjami psychotropowymi, korupcję, a także inne drobniejsze przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#BernardPtak">W uzasadnieniu do projektu ustawy czytamy o różnych przykładach przestępstw wykrytych dzięki korzystaniu z bilingów z okresów dłuższych niż dwa lata. Zgadzamy się z tym, że dane te są niejednokrotnie jedynymi dowodami, które umożliwiają wykrycie sprawców przestępstwa czy osób z nimi współdziałających. Musimy się tylko zastanowić nad kosztami operacji wydłużenia retencji danych. Czy operatorzy przerzucą wydatki na konsumentów? Czy uda się tego uniknąć? Niemniej jednak wszystkie propozycje zmian obowiązującego prawa zmierzające do wyznaczenia dłuższego niż dotychczas okresu udostępniania uprawnionym organom danych przez operatorów telekomunikacyjnych są popierane przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#BernardPtak">Należy zapewnić prokuraturze możliwość skutecznego działania, a jednym z nich jest szersze niż dotychczas wykorzystywanie tak istotnych dowodów, jak bilingi i inne dane rejestrowane przez operatorów telekomunikacyjnych. Omawiana koncepcja, będąca przedmiotem projektowanej regulacji, jest zgodna z prawem Unii Europejskiej i istnieje możliwość wydłużenia tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#BernardPtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uzasadnieniem dla Polski wydłużenia czasu przechowywania danych telekomunikacyjnych jest niewątpliwie specyfika procedury karnej w naszym kraju, a także skuteczność wykorzystania tych danych w zwalczaniu przestępczości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, do zadania pytań zgłosiły się 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#BronisławKomorowski">Skoro nie ma dalszych zgłoszeń, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#BronisławKomorowski">Myślę, że w związku z tym, że sprawa po raz trzeci jest rozpatrywana, to chyba po minucie na pytanie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#BronisławKomorowski">Widzę, że zapisał się pan poseł Antoni Mężydło. Panie pośle, informuję pana, że będzie pan zadawał pytania chyba do siebie samego...</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Wiem.)</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#BronisławKomorowski">...bo nie będzie przedstawiciela...</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Ale jest poseł sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#BronisławKomorowski">Aha, przepraszam, to jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#BronisławKomorowski">Od razu państwa poinformuję, bo tu się zmieniło. Dzwonił do mnie pan minister Polaczek, prosząc o usprawiedliwienie nieobecności przedstawiciela resortu. Jeden z wiceministrów jest za granicą, a drugi ma jakiś przypadek losowy związany ze zdrowiem, tak że myślę, że to usprawiedliwiamy i rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#BronisławKomorowski">Proszę w takim razie o zadanie pytania pana posła Wojciecha Saługę z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WojciechSaługa">Ja oczywiście mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, proszę powiedzieć, dlaczego Komisja Infrastruktury już po raz trzeci w tej kadencji zawraca głowę posłom całej Izby projektem, który już Izba dwukrotnie odrzucała. Proszę mi powiedzieć, czy w Sejmie działa jakieś tajne lobby, które wymusza takie zachowania. I może pan poseł mi odpowie na pytanie, ile jeszcze razy musi być odrzucony ten projekt, aby przestał on być przesyłany pod obrady Wysokiej Izby? Chyba że pomysłodawcy uznają, że może do trzech razy sztuka, bo trzeci raz będziemy nad nim głosować. I tu prośba, panie marszałku, o zainteresowanie tym problemem być może Prezydium Sejmu. Może by trzeba zmienić regulamin w tym zakresie, bo kuriozalne jest już nie tylko to, że obradujemy nad tym projektem po raz trzeci, ale też że obradujemy nad projektem komisji, która to komisja ten projekt sama oceniła negatywnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że przyznamy medal za wytrwałość panu posłowi Mężydle.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bym chciał usłyszeć, co się kryje za tymi sugestiami, które pan poseł Saługa przed chwilą przedstawił. Chciałbym, żeby określić tego lobbystę. Kto może lobbować za tego typu ustawą? Czy ta ustawa ma charakter propaństwowy, czy ona ma jakiś inny charakter? Czy chodzi o walkę z przestępczością, tak jak jest napisane w uzasadnieniu, czy mamy specyfikę tutaj u nas procedury karnej, czy nie? No wie pan, po prostu musi być wszystko dopasowane do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#AntoniMężydło">Przystępuję teraz do zadawania pytań, chciałbym je skierować do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, czy rzeczywiście jest tak, że ta ustawa ogranicza prawa obywatelskie i poprawia komfort pracy prokuratorskiej, jak to sugeruje pan poseł Jeneralski? Czy rzeczywiście jest naruszone prawo do tajemnicy? Czy dane transmisyjne to jest content, czyli treść rozmów telefonicznych, czy tylko dane, które mówią o tym, czy połączenie miało miejsce, czy nie i w jakim czasie?</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#AntoniMężydło">Drugie pytanie, również nawiązujące do wypowiedzi pana posła Jeneralskiego:</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#AntoniMężydło"> Czy rzeczywiście w uzasadnieniu projektu ustawy jest napisane, że chodzi o poprawę komfortu pracy prokuratorom, jak sugeruje to poseł Jeneralski? Czy jest napisane, że Polska uzasadni wydłużenie tego czasu w Komisji Europejskiej specyfiką karną, bardzo sformalizowaną, legalistyczną, a także tym, że jest to twardy dowód w zwalczaniu przestępczości, szczególnie przestępczości zorganizowanej i przestępczości najbardziej brutalnej? I co by powiedział wtedy poseł Jeneralski, gdybyśmy te procedury karne poluzowali, gdybyśmy je bardzo zliberalizowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AntoniMężydło">Czy poseł Jeneralski byłby bardzo zadowolony, gdyby ten proces karny nie był tak bardzo sformalizowany i legalistyczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AntoniMężydło">Co by wtedy powiedział na te uproszczenia?</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AntoniMężydło">I drugie pytanie dotyczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BronisławKomorowski">Trzecie, panie pośle. I to już dużo po czasie. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AntoniMężydło">To dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, na tym lista osób zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#BronisławKomorowski">Przedstawiciela rządu z powodów, o których mówiłem, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StanisławTadeuszHuskowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy razy tym się zajmowaliśmy, bo były takie trzy przedłożenia. Regulamin Sejmu nie ogranicza ilości powtórzeń. Można starać się ten sam projekt ustawy wielokrotnie zgłaszać. Ja mówiłem o tym, że w różnych kontekstach ten sam zapis był już przedstawiany dwukrotnie, teraz jest po raz trzeci, ale oczywiście komisja nie ma na to wpływu i jeżeli będzie taka wola albo rządu, albo grupy posłów w odpowiedniej liczbie, albo wola komisji, to wówczas Komisja Infrastruktury musi się zajmować tym także po raz trzeci.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#StanisławTadeuszHuskowski">Tajne lobby - rzeczywiście, może nie działa tu żadne tajne lobby, ale to nie jest miejsce do żartowania, więc nie będę może żartował. Niewątpliwie jest to - tylko że absolutnie nie ma tu tajnego lobby - przydatne organom ścigania, a więc prokuraturze czy Ministerstwu Sprawiedliwości, czy tym osobom, które się czują związane z ministerstwem, chcą ułatwić pracę prokuratorom - nawet nie tyle ułatwić pracę, co poprawić wyniki pracy prokuratorów. Myślę, że intencje są szlachetne, tylko argumenty przeciw wygłaszane z tej trybuny też można znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#StanisławTadeuszHuskowski">Czy ta ustawa ogranicza prawa obywatelskie i czy ma służyć polepszeniu samopoczucia prokuratorów? Ja myślę, że taka retoryka na mównicy jest absolutnie uprawniona, i jeden z mówców występujących w imieniu klubu akurat takiej retoryki użył. Natomiast czy ogranicza prawa obywatelskie? No niewątpliwie tak. Ja mówię to w imieniu własnym, ale też i w imieniu wielu dyskutantów wypowiadających się na posiedzeniu komisji, bo ostatecznie jestem sprawozdawcą komisji. Tak, ogranicza prawa obywatelskie, w pewien sposób tak. Nawet dwuletnie przechowywanie danych o tym, gdzie i z kim łączył się obywatel telefonicznie, w jakiś sposób stanowi ograniczenie. Daje się znaleźć kompromis pomiędzy zatrzymaniem na godzinę przez policję kogoś podejrzanego a zatrzymaniem na miesiąc - taki kompromis znaleziono w Europie i w Polsce i jest to 48 godzin. Tak długo mogą bez decyzji sądu przetrzymywać obywatela organa ścigania. Można zapytać: Dlaczego 48, a nie 72 albo 96? Ale cywilizowany świat ustalił, że do 2 dni jeszcze można przetrzymywać podejrzanego, choć to ogranicza wolności obywatelskie, a dłużej nie. Tak samo ten cywilizowany świat uznał, że do 24 miesięcy można przechowywać dane o połączeniach. Tak, panie pośle, zgoda, to są wyłącznie dane o połączeniach, a nie o treści rozmów, ani treści korespondencji, ale też dane o tym, z którego miejsca odbywały się te połączenia. I ten cywilizowany świat, w tym wypadku Unia Europejska w swojej dyrektywie sformułowała, że do 2 lat takie ograniczenie wolności obywatelskich jest dopuszczalne, powyżej tego okresu wymaga specjalnego uzasadnienia. Dziękuję bardzo, to tyle.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#BronisławKomorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#BronisławKomorowski">Jednocześnie informuję, że przyjąłem wniosek pana posła Saługi, aby tę kwestię postawić na posiedzeniu Prezydium, bo rzeczywiście to jest zawsze decyzja marszałka Sejmu, co jest kierowane pod głosowanie. Taka sytuacja, że dokładnie ten sam projekt trzykrotnie jest przedmiotem obrad, jest zgodna z regulaminem, ale czasami może to oznaczać po prostu nadmierny wysiłek, że tak powiem, Wysokiej Izby, nieprzynoszący żadnego efektu. Może tutaj nie marszałek Sejmu powinien być adresatem pewnych zabiegów, a święty Juda Tadeusz, który, jak wiadomo, jest patronem spraw beznadziejnych.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#BronisławKomorowski">Do głosowania nad tym wnioskiem komisji przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędach i izbach skarbowych (druk nr 1491).</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Mariana Banasia w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarianBanaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 21 czerwca 1996 r. o urzędach i izbach skarbowych w dotychczasowym brzmieniu stanowiła, iż dobór kandydatów na stanowisko dyrektora izby skarbowej oraz naczelnika urzędu skarbowego jest dokonywany w drodze konkursu spośród pracowników urzędów i organów podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. Funkcjonowanie takiego modelu skutkowało obowiązkiem zorganizowania postępowania konkursowego każdorazowo, gdy zaistniała taka konieczność. Przed przeprowadzeniem konkursu na określone stanowisko minister właściwy do spraw finansów publicznych wyznaczał osobę do pełnienia obowiązków na stanowisku dyrektora izby skarbowej lub naczelnika urzędu skarbowego. Konieczność przeprowadzania szeregu postępowań konkursowych ad hoc powodowała powstawanie zbędnych kosztów organizacyjnych. Z uwagi na niejednolity i doraźny sposób organizacji poszczególnych postępowań konkursowych istniało niebezpieczeństwo, że kandydaci na poszczególne stanowiska nie byli badani w sposób właściwie odzwierciedlający posiadane przez nich kompetencje w zakresie wiedzy zawodowej i predyspozycji kierowniczych. Zdarzały się również i takie sytuacje, że konkursy nie dochodziły do skutku z uwagi na brak zainteresowania nimi lub zgłoszenie się tylko jednego kandydata. Taki stan rzeczy kreował niepotrzebne koszty.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarianBanaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Głównym założeniem nowelizacji ustawy z dnia 21 czerwca 1996 r. o urzędach i izbach skarbowych jest wprowadzenie nowego, bardziej przejrzystego i, co istotne, bardziej ekonomicznego systemu naboru kadrowego na stanowiska dyrektora i wicedyrektora izby skarbowej oraz naczelnika urzędu skarbowego. Nową instytucją mającą stanowić profesjonalne zaplecze ministra właściwego do spraw finansów publicznego jest projektowany skarbowy zasób kadrowy. W zasobie tym znajdują się pracownicy Ministerstwa Finansów oraz jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, a także inne osoby, które będą się legitymować co najmniej trzyletnim stażem pracy w Ministerstwie Finansów lub w jednostkach organizacyjnych obsługujących organy podległe ministrowi finansów, pod warunkiem że ukończą z wynikiem pozytywnym postępowanie kwalifikacyjne do skarbowego zasobu kadrowego. Zasadą będzie zatem przynależność do skarbowego zasobu kadrowego na skutek poddania się postępowaniu kwalifikacyjnemu i ukończenia go z wynikiem pozytywnym. W zasobie znajdą się również osoby obecnie należące do państwowego zasobu kadrowego, o których mowa w ustawie z dnia 24 sierpnia 2006 r. o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych, o ile spełniać będą kryteria określone w ustawie, tj. dotyczące wykształcenia w zakresie prawa, ekonomii, administracji lub zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MarianBanaś">Rozwiązanie takie podyktowane jest potrzebą zapewnienia spójności z już obowiązującymi uregulowaniami prawnymi, które stworzyły kategorię wysokich stanowisk państwowych. Należy bowiem przyjąć, że osoba, która spełnia warunki, aby zajmować wysokie stanowiska państwowe, spełnia zarazem wymogi wejścia do skarbowego zasobu kadrowego, o ile oczywiście legitymuje się kierunkowym wykształceniem.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#MarianBanaś">Postępowanie kwalifikacyjne do skarbowego zasobu kadrowego przeprowadzać będzie nie rzadziej niż raz do roku komisja powołana przez ministra finansów. Szczegółowy tryb tego postępowania oraz jego zakres tematyczny zostanie uregulowany w rozporządzeniu ministra finansów. Spośród osób, które znajdą się w skarbowym zasobie kadrowym, minister będzie mógł powoływać na stanowiska dyrektora lub wicedyrektora izby skarbowej oraz naczelnika urzędu skarbowego. Możliwość natychmiastowego powoływania na wakujące stanowisko kandydata o sprawdzonych już kwalifikacjach i kompetencjach poprzez odwołanie się do określonej grupy osób pozwoli na stworzenie stabilnej administracji podatkowej. Minister właściwy do spraw finansów publicznych uzyska sprawne i efektywne narzędzie zarządzania podległymi służbami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#MarianBanaś">Istotne jest również to, że projekt ustawy wprowadza zasadę kadencyjności, tj. czas zajmowania stanowiska dyrektora izby skarbowej oraz naczelnika urzędu skarbowego będzie wynosić 5 lat, z możliwością przedłużenia tego terminu, nie dłużej jednak niż o kolejne 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#MarianBanaś">Projekt wprowadza również zasadę rotacyjności, która polegać będzie na możliwości przenoszenia osób zajmujących wyżej wymienione stanowiska na takie same stanowiska w innych jednostkach. Takie rozwiązania mają na celu ograniczenie ryzyka postrzegania tych osób jako nierozerwalnie związanych z daną jednostką bądź tworzących tzw. układy lokalne.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#MarianBanaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując, celem ustawy jest zapewnienie transparentności powołań oraz zminimalizowanie kosztów związanych z koniecznością przeprowadzania wielości postępowań konkursowych, jak również zapewnienie profesjonalnych kadr. Projektowane rozwiązania pozwolą na sprawne i racjonalne zarządzanie, przy pełnym wykorzystaniu kwalifikacji posiadanych przez członków skarbowego zasobu kadrowego, stosownie do potrzeb administracji skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#MarianBanaś">Koszty projektowanej regulacji zostaną pokryte opłatami, które będą wnoszone przez przystępujących do postępowania kwalifikacyjnego. Wysokość tych opłat nie będzie przekraczać 50% minimalnego wynagrodzenia przewidzianego w przepisach o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Proponowane zmiany nie spowodują zatem skutków finansowych polegających na zwiększeniu wydatków lub zmniejszeniu dochodów podmiotów z sektora finansów publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marian Goliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarianTomaszGoliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiaj rozpoczynamy debatę nad projektem rządowym o zmianie ustawy o urzędach i izbach skarbowych, zawartym w druku nr 1491. Zaproponowane zmiany określają zasady tworzenia skarbowego zasobu kadrowego, który będzie zapleczem ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarianTomaszGoliński">Panie i Panowie Posłowie! Na jednym z poprzednich posiedzeń Sejmu pani premier Zyta Gilowska przedstawiła zarys reformy finansów publicznych. Wśród wielu zapowiedzianych wtedy zmian wymieniła również zamiar usprawnienia funkcjonowania służb administracji zajmujących się cłami, podatkami i zadaniami skarbowymi. Być może zaproponowane przez rząd zmiany należy potraktować jako początek zapowiadanych zmian reformy administracji podatkowej z uwagi na charakter tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#MarianTomaszGoliński">Projekt tej ustawy ma na celu wprowadzenie nowego systemu naboru kadrowego na stanowiska dyrektorów i wicedyrektorów izb skarbowych oraz naczelników urzędów skarbowych poprzez określenie zasad tworzenia skarbowego zasobu kadrowego. Zasób ten stanie się profesjonalnym zapleczem ministra finansów. Dzięki temu minister finansów otrzymuje możliwość powoływania urzędników bez konieczności przeprowadzania każdorazowo konkursów na poszczególne stanowiska. Upraszcza to i ułatwia racjonalne zagospodarowanie potencjałem kadrowym w tych administracjach.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#MarianTomaszGoliński">Skarbowy zasób kadrowy stanowić będą pracownicy ministra finansów oraz jednostek organizacyjnych podległych temu ministrowi. Zasób ten uzupełniają również osoby, które aktualnie znajdują się w państwowym zasobie kadrowym. Przy czym dane z ewidencji tego zasobu zostaną udostępnione ministrowi finansów na jego wniosek. Natomiast ewidencję osób należących do tworzonego skarbowego zasobu kadrowego prowadzić będzie minister finansów. Postępowania kwalifikacyjne będą prowadzone zgodnie z zasadami, które określi minister finansów w swoim rozporządzeniu. Postępowania kwalifikacyjne muszą się odbywać minimum raz w roku, przy czym ogłoszenie pierwszego postępowania musi odbyć się w okresie 6 miesięcy od momentu wejścia w życie proponowanych zmian. Pracownicy wykonujący zadania, o których mowa w tej ustawie, a niebędący urzędnikami służby cywilnej, będą mieli dwuletni okres na zdobycie zaświadczenia o pozytywnym wyniku z postępowania kwalifikacyjnego, o którym mowa w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#MarianTomaszGoliński">Dzięki tej ustawie minister finansów będzie mógł w każdym czasie powołać, ale również i odwołać swoich urzędników bez konieczności przeprowadzenia konkursów, pod warunkiem że powołane osoby będą znajdowały się w ewidencji skarbowego zasobu kadrowego bądź państwowego zasobu kadrowego.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#MarianTomaszGoliński">Pracownik może być przeniesiony, za jego zgodą, do innej izby skarbowej bądź urzędu skarbowego, również do innej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#MarianTomaszGoliński">Kadencja trwa 5 lat i może być przedłużona przez ministra finansów do 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#MarianTomaszGoliński">Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie popierać projekt ustawy o zmianie ustawy o urzędach i izbach skarbowych, ponieważ ustawa ta upraszcza sposób powoływana i odwoływania dyrektorów izb i naczelników urzędów skarbowych, wprowadza kadencyjność, wymaga zdania egzaminów, by zostać członkiem skarbowego zasobu kadrowego, nie umniejsza szans osobom, które znajdują się w ewidencji państwowego zasobu kadrowego bądź są urzędnikami służby cywilnej, określa sytuacje, w których należy w sposób obligatoryjny odwołać osobę ze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#MarianTomaszGoliński">Dzięki tym zmianom możliwe jest stworzenie stabilnej, kompetentnej i profesjonalnej administracji podatkowej. Zmiany te również pomogą zagwarantować, by służby te nie ulegały naciskom lokalnym i nie tworzyły niezdrowych układów.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#MarianTomaszGoliński">Ustawa gwarantuje racjonalne, elastyczne wykorzystywanie zasobów kadrowych oraz umacnia pozycję ministra finansów. Może to zagwarantować, że administracja podatkowa będzie funkcjonować lepiej, sprawniej, uczciwiej, efektywniej i bardziej skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#MarianTomaszGoliński">Klub Prawo i Sprawiedliwość, w którego imieniu występuję, opowiada się za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze pan poseł Jakub Szulc, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędach i izbach skarbowych przedstawionego w druku nr 1491.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JakubSzulc">Faktycznie jest tak, jak pan poseł przed momentem powiedział, a wcześniej pan minister - mianowicie zakres tematyczny proponowanego przedłożenia jest stosunkowo niewielki, bowiem odnosi się tylko i wyłącznie do zmian zasad wyboru czy też zmian zasad powoływania osób na wysokie stanowiska w administracji skarbowej. Jest tutaj mowa o dyrektorach izb skarbowych, wicedyrektorach izb skarbowych i naczelnikach urzędów skarbowych. Natomiast oczywiście trzeba powiedzieć przy tym, że mimo iż zakres przedmiotowy jest dość niewielki i dość wąski, zmienia on całkowicie dotychczasową logikę dokonywania wyboru. Mianowicie do chwili obecnej dyrektorzy izb skarbowych i naczelnicy urzędów skarbowych byli wyłaniani w wyniku konkursu, czyli każdorazowo minister finansów musiał zorganizować konkurs, na podstawie wyników którego dana osoba uznawana była za taką, która kwalifikuje się do objęcia stanowiska bądź też nie. A więc przede wszystkim mieliśmy tutaj do czynienia z pełną dostępnością tychże stanowisk dla ogółu społeczeństwa, tzn. oczywiście dla tych osób, które posiadają kwalifikacje. W związku z tym do konkursu mogły stawać różne osoby niezależnie od tego, czy były związane pracą wcześniej w organach podległych ministrowi finansów, czy były wpisane do rejestru prowadzonego w ramach państwowego zasobu kadrowego, czy też nie. Słowem, był to katalog otwarty. W tym momencie ten katalog w sposób dość zasadniczy, poprzez to, że istnieje wymóg 3-letniej pracy w służbach podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, zostaje zamknięty. I to jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JakubSzulc">Druga uwaga jest taka. Oczywiście to, co powiedział pan minister, wiąże się w logiczną całość. Mianowicie faktycznie logika powołania skarbowego zasobu kadrowego jest następstwem wprowadzenia kilka miesięcy temu ustawy o państwowym zasobie kadrowym. Minister finansów będzie mógł oczywiście korzystać z państwowego zasobu kadrowego przy powoływaniu urzędników na stanowiska dyrektorów i naczelników urzędów i izb skarbowych. Ale też pytanie, które się pojawia w tym momencie, jest takie: Czy państwowy zasób kadrowy, który funkcjonuje od niedawna, już został poddany wystarczającej weryfikacji, by móc powiedzieć z całą pewnością, że się sprawdził? Wiemy też, że w wielu przypadkach w odniesieniu do państwowego zasobu kadrowego brakuje do tej pory szeregu aktów wykonawczych, które by umożliwiły funkcjonowanie tego systemu w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#JakubSzulc">No i uwaga zasadnicza, i tak naprawdę stojąca u podstawy, generująca takie a nie inne stanowisko klubu Platforma Obywatelska wobec tego projektu. Mianowicie taki a nie inny sposób powoływania wysokich urzędników administracji skarbowej, naczelników urzędów skarbowych, dyrektorów izb skarbowych jest sposobem, który generuje całkowitą zależność tychże od ministra finansów. I rację oczywiście ma pan poseł, mówiąc, że wzmacnia to pozycję ministra finansów, natomiast będzie generować, i co do tego moim zdaniem nie ma żadnych wątpliwości, zachowania typu: bierny, ale wierny - niezależnie od tego, czy mam jakieś zdanie na dany temat, czy też nie, nie mogę się wychylić, ponieważ w każdej chwili mogę zostać odwołany. Tak więc minister finansów uzyskuje uprawnienia do tego, żeby w zasadzie bez podania powodu dyrektora izby skarbowej, wicedyrektora izby skarbowej, naczelnika urzędu skarbowego usunąć; chodzi o to, żeby mieć odpowiednie narzędzie oddziaływania na tegoż. Do tej pory wyglądało to w ten sposób, że oczywiście minister finansów miał zapisane w ustawie o urzędach i izbach skarbowych odpowiednie prerogatywy do tego, natomiast w tym momencie będzie to się odbywało na zasadzie pełnej zmienności: jeżeli nie ty, to ty. Tak to będzie wyglądać i to jest podstawowe zastrzeżenie, które w moim przekonaniu powoduje, że ten projekt nie nadaje się do tego, żeby dalej nad nim pracować.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#JakubSzulc">I rzecz kolejna, którą trzeba - ostatnia rzecz, panie marszałku, jeżeli można -tutaj dodać. Jest to pierwszy krok niewątpliwie do tego, aby stworzyć krajową administrację skarbową. Jest to pierwszy krok do tego, co państwo nazywacie utworzeniem bardziej sprawnej, bardziej czytelnej, bardziej spójnej, bardziej przejrzystej administracji skarbowej. Tylko że w wyniku tych projektów, o których państwo mówicie, chcecie pozbawić pracy dokładnie 70 tys. ludzi. Ja nie mówię o tym, że tych 70 tys. osób straci pracę w ostatecznym rozrachunku, natomiast 70 tys. osób jest w tej chwili głęboko zaniepokojonych tym, co się dzieje w urzędach skarbowych, w organach administracji skarbowej i służbach celnych, ponieważ nie mają absolutnie pewności co do tego, jaka będzie ich przyszłość. I to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa - obym był złym prorokiem - żeby takie rozwiązania, a nie inne, i takie propozycje, które państwo przedkładacie, nie doprowadziły do całkowitego paraliżu: po pierwsze, służb skarbowych, po drugie, służb celnych.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Platforma Obywatelska zgłasza wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, głos zabierze pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przedstawić stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędach i izbach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#StanisławStec">Ministrowi finansów powinno zależeć na tym, żeby w urzędach i izbach skarbowych była stabilizacja, żeby te służby pracowały dobrze dla dobra Skarbu Państwa - mam na myśli realizację ustawy budżetowej w zakresie wpływów podatkowych - jak i podatników, żeby podatnicy mieli przyjazną służbę skarbową. Czy projekt ten - i następny, o którym później parę słów - to zabezpieczył? Obawiam się, że nie. Bo co proponujecie państwo? Żeby minister finansów w każdym czasie mógł powołać i odwołać dyrektora izby skarbowej, zastępcę dyrektora izby skarbowej, naczelnika urzędu skarbowego. Oczywiście mówi się, że będą też powoływani z zasobu kadrowego. Ale żeby dostać się do tego zasobu, trzeba przejść postępowanie kwalifikacyjne, gdzie jest 60 pytań, i trzeba odpowiedzieć pozytywnie na 20 pytań, czyli bardzo niski poziom wiedzy można prezentować, żeby się do tego zasobu dostać. Z drugiej strony nie ma żadnej gwarancji, że ten z zasobu, kto się wykaże najwyższą wiedzą, zasłuży w ocenie ministra finansów na powołanie na stanowisko dyrektora lub naczelnika.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#StanisławStec">Zresztą muszę powiedzieć, panie ministrze, że w ocenie pracowników, nie mojej, ale pracowników urzędów skarbowych, już obecnie tak się dzieje, że na p.o. powołujecie państwo często osoby niekompetentne i nieprzygotowane, i że po 2–3 miesiącach trzeba dokonywać kolejnych zmian, bo się po prostu nie sprawdzają. Jest też dla mnie niezrozumiałe, dlaczego chcemy obciążać tych pracowników, kandydatów do zasobu kosztami związanymi z postępowaniem kwalifikacyjnym. 468 zł to jest połowa tych kosztów. Dlaczego koszt tego postępowania kwalifikacyjnego ma wynosić ponad 900 zł? To jest naprawdę drogo. Przecież mówił pan przed chwilą, że dotychczasowe wyłanianie w drodze konkursów było kosztowne, a tutaj tymi kosztami chcecie, część państwa, obciążyć zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#StanisławStec">Co najważniejsze, te rozwiązania, które dzisiaj pan minister przedstawił, są również elementem projektu ustawy z 28 lutego 2007 r. o Krajowej Administracji Skarbowej. Ten projekt jest prawdopodobnie w końcowych uzgodnieniach i do laski marszałkowskiej może trafić jeszcze w drugim kwartale. W związku z tym mam pytanie: To po co robimy tu prowizorkę, jeżeli będzie całe kompleksowe rozwiązanie, które jest ujmowane dosłownie, jeżeli chodzi o zasób kadrowy czy o te rotacje na stanowiskach? To rozwiązanie, które państwo proponujecie, mówiące o tzw. KAS-ie, czyli Krajowej Administracji Skarbowej, już jest w terenie, wśród pracowników. I oni najbardziej się boją tego, że z dniem wejścia w życie projektowanej ustawy wszyscy mają stracić stanowiska i później w ciągu dwóch tygodni pracownik będzie powiadomiony,...</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#StanisławStec">...czy ewentualnie zostanie przyjęty na nowo. Jest to naprawdę rozwiązanie absurdalne, gdyż dotyczy 60–70 tys. ludzi, którzy pracują bardzo ciężko - mam na myśli szeregowych pracowników urzędów skarbowych - i nie powinni być narażeni na takie propozycje. Oni już myślą, panie ministrze, jak uciekać do UKS-ów, bo w UKS-ach takiego rozwiązania się nie przewiduje. Czy tak panu na tym zależy, żeby te zasoby już odchodziły?</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#StanisławStec">Z przykrością muszę to stwierdzić, ale potwierdzam również wniosek mojego przedmówcy, żeby ten projekt ustawy w pierwszym czytaniu odrzucić. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, głos zabierze pani poseł Maria Zbyrowska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MariaZbyrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w kwestii nowelizacji ustawy z dnia 21 czerwca 1996 r. o urzędach i izbach skarbowych, druk nr 1491.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MariaZbyrowska">Projektowana nowelizacja przedmiotowej ustawy ma na celu wprowadzenie nowego, bardziej przejrzystego systemu naboru kadrowego na stanowiska dyrektora, wicedyrektora izby skarbowej i naczelnika urzędu skarbowego. Ten jakże efektywny model zarządzania zasobami personalnymi w administracji podatkowej podlegałby ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. W skład zasobu wchodziliby: pracownicy Ministerstwa Finansów, pracownicy jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, jak i osoby wchodzące do państwowego zasobu kadrowego, wynikającego z ustawy z dnia 24 sierpnia 2006 r. o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#MariaZbyrowska">Fakt, iż zmiany w przedłożonym rządowym projekcie ustawy mogą przyczynić się zasadniczo do stworzenia stabilnej administracji podatkowej, w której szeregach znalazłoby miejsce pracy wiele wysoko wykwalifikowanych, kompetentnych osób. Cytuję jednak zapis prawa zawarty w art. 4b: Do skarbowego zasobu kadrowego należą pracownicy urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw finansów publicznych oraz jednostek organizacyjnych obsługujących organy podległe ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, którzy spełniają łącznie następujące kryteria: posiadają obywatelstwo polskie, nie byli karani za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe, posiadają następujące wykształcenie... Rodzi się zasadnicze, nurtujące nas pytanie: Czy znaczy to, iż każdy pracownik urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw finansów może należeć do skarbowego zasobu kadrowego? Na litość boską, czy powyższemu podlega również osoba pracująca w niniejszym urzędzie przez trzy lata jako pracownik administracji? Szanowni państwo, czy nie uważacie, iż jeśli mowa o skarbowym zasobie kadrowym, powinniśmy mieć na myśli jedynie pracowników pionu skarbowego, którzy w urzędzie skarbowym przeszliby procedurę pracy pionu skarbowego?</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#MariaZbyrowska">Przechodząc dalej, w przedmiotowym art. 4b czytamy: Do skarbowego zasobu kadrowego należą pracownicy, którzy posiadają następujące wykształcenie, posiadają co najmniej trzyletni staż pracy w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw finansów publicznych lub jednostkach organizacyjnych obsługujących organy podległe ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych bądź też w odpowiednich organach publicznych państwa członkowskiego Unii Europejskiej, Konfederacji Szwajcarskiej oraz państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#MariaZbyrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanawia mnie fakt możliwości włączenia do niniejszego zasobu kadrowego osób pracujących w organach publicznych innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Czy chodzi o wszystkich pracowników? Rodzi się więc pytanie. Wymiana informacji międzynarodowych jak najbardziej jest dobrze postrzegana i mile widziana, ale podczas szkoleń, spotkań, międzynarodowych konferencji.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#MariaZbyrowska">I jeszcze jedna kwestia, nie mniej nurtująca i czy aby na pewno zasadna. W przedmiotowym projekcie ustawy przewiduje się uiszczanie przez osoby przystępujące do postępowania kwalifikacyjnego do skarbowego zasobu kadrowego opłaty w wysokości nie wyższej niż 50% minimalnego wynagrodzenia przewidzianego w przepisach o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#MariaZbyrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To rzecz niesłychana, aby za czynności związane z rekrutacją na jakiekolwiek stanowisko w instytucji publicznej pobierane było „wkładowe” na poczet ewentualnego przyjęcia do pracy. Szanowni państwo, proszę sobie odpowiedzieć na pytania: Czy ma to oznaczać, iż niniejsze stanowiska miałyby zajmować osoby posiadające spory kapitał finansowy? Co z osobami o wysokich kwalifikacjach, kompetencjach, które nie miały portfelowego szczęścia i nie stać je na uiszczenie opłaty w takiej bądź jakiejkolwiek wysokości? Czy mielibyśmy tu do czynienia z lobby szkoleniowców?</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#MariaZbyrowska">Te kwestie będą omawiane w toku dalszych prac komisji sejmowych, gdzie proponujemy przekazanie omawianego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan poseł Bogusław Sobczak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BogusławSobczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu nowelizacji ustawy z dnia 21 czerwca 1996 r. o urzędach i izbach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#BogusławSobczak">Szanowni Państwo! Bezdyskusyjny pozostaje fakt, że dobierane kadry w administracji skarbowej powinny spełniać wysokie wymagania, po to, aby szczególnie na stanowiskach kierowniczych zasiadały osoby kompetentne i wykwalifikowane. Stąd też zdaniem Ligi Polskich Rodzin słuszna jest intencja rządowego projektu, nad którym dyskutujemy dziś w pierwszym czytaniu. Intencją przedłożonego projektu jest wprowadzenie nowego, bardziej przejrzystego systemu naboru kadrowego na stanowiska dyrektora, wicedyrektora izby skarbowej i naczelnika urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#BogusławSobczak">Jak twierdzi rząd w uzasadnieniu przedłożonego projektu, zmiana ustawy ma na celu wprowadzenie efektywnego modelu zarządzania zasobami personalnymi w administracji podatkowej, która podlega ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. Co do tej deklaracji i celu, jaki realizować ma omawiana nowelizacja, z pewnością należy uznać, że cel ten jest słuszny. Liga Polskich Rodzin opowiada się za tym, aby funkcje urzędnicze, nie tylko na stanowiskach kierowniczych, sprawowały osoby odpowiednio wykwalifikowane, o których powołaniu decydować będą kompetencje, doświadczenie, a nie partyjne powiązania czy inne niemerytoryczne przesłanki. Stąd też koncepcja tworzenia zasobu kadrowego, zasobu urzędniczego, spośród którego można będzie rekrutować urzędników na stanowiska kierownicze, na wyższe stanowiska administracyjne wydaje się na dłuższą metę rozwiązaniem korzystnym. Oczywiście w kontekście obecnej sytuacji w perspektywie krótkookresowej w związku z tym rozwiązaniem mogą pojawiać się pewne głosy krytyczne i uwagi, że akurat teraz jest ono wprowadzane, że ogranicza się grupę osób ze względu na określane ustawą wymagania, jakie będzie trzeba od razu spełnić. Była podnoszona kwestia 3-letniego stażu na odpowiednich stanowiskach czy w odpowiednim miejscu. Niemniej jednak potrzebna jest w naszym kraju w aparacie skarbowym profesjonalna kadra urzędnicza, spośród której będzie można na stanowiska w administracji publicznej rekrutować odpowiednie kompetentne osoby.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#BogusławSobczak">Zdaniem Ligi Polskich Rodzin, z jednej strony, trzeba w naszym kraju ograniczyć zbędną administrację i biurokrację, a z drugiej strony, zapewnić takie warunki, by aparat administracyjny, który jest niezbędny do funkcjonowania państwa, na różnych jego szczeblach był nie tylko wykwalifikowany, ale również sprawnie zarządzany.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#BogusławSobczak">Ustawa określa wymagania, jakie spełniać mają osoby zaliczane do skarbowego zasobu kadrowego, oraz procedurę ich rekrutacji. Dlatego w imieniu Ligi Polskich Rodzin pragnę zadeklarować, że popieramy kierunek działań, w który wpisuje się omawiana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#BogusławSobczak">Poza tymi zaletami, o których mówiłem, ustawa usprawnia i upraszcza procedury i organizację w sprawach kadrowych w administracji skarbowej. Jasno określa minimalne wymagania, jakie spełniać mają urzędnicy wchodzący w skład skarbowego zasobu kadrowego.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#BogusławSobczak">W imieniu Ligi Polskich Rodzin opowiadam się za skierowaniem omawianego projektu do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanŁopata">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam niewątpliwą przyjemność po raz kolejny w imieniu swego klubu, Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, omawiać projekt ustawy, tym razem przedstawiać opinię i wnioski dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędach i izbach skarbowych (druk nr 1491).</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JanŁopata">Nauczony doświadczeniem, zwykle analizę projektu ustawy rozpoczynam od zapoznania się z uzasadnieniem, by posiadłszy wiedzę, co też autor miał na myśli, analizować poszczególne zapisy. Tym razem rutynowo uczyniłem tak samo i mówiąc obrazowo - ręce opadają.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Może to jest moja subiektywna ocena, ale tak nieprzekonującego, by nie rzec infantylnego uzasadnienia projektu ustawy, ustawy, która dla rządu ma, jak rozumiem, duże znaczenie, się nie spodziewałem. By nie być gołosłownym zacytuję: „Głównym założeniem nowelizacji ustawy z dnia 21 czerwca 1996 r. o urzędach i izbach skarbowych jest wprowadzenie nowego - i na to oczywiście zgoda - bardziej przejrzystego systemu naboru kadrowego na stanowiska dyrektora, wicedyrektora izby skarbowej, naczelnika urzędu skarbowego”.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#JanŁopata">Szanowni Państwo! Bardziej nieprzejrzysty system niż zaproponowany trudno wymyślić. Czytamy: „Ustawa o urzędach i izbach skarbowych w dotychczasowym brzmieniu stanowi, że dobór kandydatów jest dokonywany w drodze konkursu”. A dalej: „Funkcjonowanie takiego modelu skutkuje obowiązkiem organizacji postępowania konkursowego każdorazowo, gdy zaistnieje taka konieczność”. I czy moja uwaga o opadających rękach była przesadzona? Pytanie: A kiedy konkurs miałby być organizowany? Kiedy nie ma takiej konieczności? Ocena zaś, że w postępowaniu konkursowym istnieje niebezpieczeństwo, że kandydaci na poszczególne stanowiska nie byli badani w sposób właściwie odzwierciedlający posiadane przez nich kompetencje w zakresie wiedzy i predyspozycji kierowniczych, w konfrontacji z projektowanym trybem naboru do skarbowego zasobu kadrowego wydaje się szczytem obiektywizmu.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#JanŁopata">Jeszcze jedna kuriozalna sprawa - kwestia odpłatności za postępowanie kwalifikacyjne, nie takiej niskiej w sumie, bo proponowana w rozporządzeniu kwota to 400 zł. Ale jak się to uzasadnia? I tu znowu cytat: „Konieczność uiszczenia opłaty w określonej kwocie przyczyni się do - uwaga - rozważnego podejmowania decyzji o przystępowaniu do postępowania kwalifikacyjnego do skarbowego zasobu kadrowego”. Czy potrzebny jest tu jakiś komentarz?</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#JanŁopata">Kolejna kwestia. Jak wynika z załączonego dokumentu, projekt ustawy został przesłany do konsultacji społecznych do 10 instytucji i jednostek, ale szkoda wysiłku, by szukać opinii i uwag. Rząd nie raczył ich załączyć, prezentuje jedynie własne streszczenia i omówienia. To nowa, jak się wydaje, zasada legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! A teraz trochę prawdy. Przecież powszechnie wiadomo, że ta ustawa jest preludium do dużej ustawy zmierzającej do łączenia tych urzędów z urzędami celnymi. Po przeforsowaniu ustawy z dnia 24 sierpnia 2006 r. o państwowym zasobie kadrowym i likwidacji służby cywilnej to kolejny krok do upolitycznienia albo, wyraźniej nazwijmy to - upartyjnienia instytucji państwa. A swoją drogą zapowiedź tej dużej reorganizacji budzi ogromny niepokój, o czym też moi przedmówcy mówili, zarówno wśród pracowników skarbówki - mówi się o zwolnieniu 6 tys. osób -jak i w lokalnych środowiskach, a w szczególności w byłych miastach wojewódzkich, skąd mają zniknąć izby skarbowe. Warto te wątpliwości może i przy tej okazji rozwiać.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#JanŁopata">Reasumując, wszystko to, o czym udało mi się powiedzieć, przemawia za wnioskiem, który klub PSL przedkłada i za którym będzie głosował - by odrzucić projekt w pierwszym czytaniu. I nie zmienia tego fakt, że są również zawarte w tym projekcie rozwiązania, które należałoby poprzeć, jak kadencyjność dyrektora izby i naczelnika urzędu czy możliwość przeniesienia ich za zgodą na te same stanowiska do innych urzędów. Ale te pozytywne rozwiązania można wprowadzić bez tworzenia skarbowego zasobu kadrowego. Stąd decyzja klubu taka jak przed chwilą zaprezentowana. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Bernard Ptak, Ruch Ludowo-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BernardPtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Koła Poselskiego Ruch Ludowo-Narodowy w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędach i izbach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#BernardPtak">Projekt dotyczy nowelizacji ustawy z dnia 21 czerwca 1996 r. o urzędach i izbach skarbowych. Ma na celu wprowadzenie nowego naboru kadrowego na stanowiska dyrektora, wicedyrektora izby skarbowej oraz naczelnika urzędu skarbowego. Nowym przepisem w ustawie ma być przepis o powołaniu skarbowego zasobu kadrowego mającego stanowić profesjonalne zaplecze ministra właściwego do spraw finansów publicznych, który będą stanowić pracownicy Ministerstwa Finansów oraz jednostek organizacyjnych podlegających ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. Ma być wyeliminowany dotychczasowy zapis mówiący o dobieraniu kadr w drodze konkursu spośród pracowników urzędów i organów podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. Ma to uprościć zasady naboru, ponieważ wyeliminuje się wyznaczanie osób do pełnienia obowiązków na stanowisku dyrektora izby skarbowej czy naczelnika urzędu skarbowego. Jednocześnie postępowanie konkursowe powoduje powstawanie niepotrzebnych kosztów związanych z jego organizacją. Dlatego też kwalifikacje kandydatów do skarbowego zasobu kadrowego będą sprawdzane w trakcie postępowania kwalifikacyjnego przeprowadzanego przez komisję powołaną przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Osoby, które z wynikiem pozytywnym przejdą przez to postępowanie będą mogły być powoływane na stanowiska dyrektora lub wicedyrektora izby skarbowej oraz naczelnika urzędu skarbowego. Projekt ustawy wprowadza jednocześnie obowiązek wniesienia opłaty przez osobę przystępującą do omawianego postępowania kwalifikacyjnego do skarbowego zasobu kadrowego. Wysokość opłaty ma wynosić ok. 50% minimalnego wynagrodzenia. Ma to na celu uzyskanie środków na sfinansowanie kosztów tego postępowania. Jednocześnie minister właściwy do spraw finansów publicznych będzie posiadać uprawnienie do przeniesienia dyrektora izby skarbowej czy też naczelnika urzędu skarbowego na takie samo stanowisko w innej izbie skarbowej lub w innym urzędzie skarbowym. Etat na tych stanowiskach będzie możliwy nieprzerwanie w jednym urzędzie skarbowym lub w jednej izbie skarbowej przez pięć lat, z możliwością przedłużenia tego terminu. Natomiast samo przeniesienie będzie mogło być dokonywane wielokrotnie. Według wnioskodawcy zmiany te mają na celu ograniczenie ryzyka postrzegania osób zajmujących te stanowiska jako trwale związanych z daną jednostką. Wszystkie przedstawione Wysokiej Izbie rozwiązania pozwolą na sprawne i racjonalne zarządzanie kadrami. Należy jak najszybciej wykorzystać kwalifikacje posiadane przez kadrę kierowniczą w administracji podatkowej. Właśnie dzięki udoskonaleniu procesu naboru na stanowiska dyrektorów i wicedyrektorów izb skarbowych oraz naczelników urzędów skarbowych minister właściwy do spraw finansów publicznych będzie miał możliwość pełnego wykorzystania kompetencji osób ubiegających się o stanowiska w urzędach i izbach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#BernardPtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważamy, że zmiany w postępowaniu kwalifikacyjnym w urzędach i izbach skarbowych są niezwykle istotne, należy jednak projekt ustawy przedłożyć stosownej komisji w celu jego dopracowania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JarosławKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby dopisać się do listy pytających? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JarosławKalinowski">W takim razie zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#JarosławKalinowski">Czas na zadanie pytania - jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pierwszy pan poseł Tadeusz Kopeć, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#TadeuszKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przypadku przedstawionego rządowego projektu moje zastrzeżenia budzi dodanie ust. 4d w art. 5. Skoro kandydat został już wyłoniony przez ministra ze skarbowego zasobu kadrowego, to co może stać na przeszkodzie, by w ciągu najpóźniej 30 dni nie powołać go na stanowisko dyrektora izby skarbowej czy też naczelnika urzędu skarbowego, powierzając mu, do czasu jego powołania, pełnienie tej funkcji zastępcy, a gdyby się zdarzyło, że i to stanowisko wakuje - jednemu z najbardziej doświadczonych pracowników danej izby czy urzędu? Pytanie: Dlaczego więc pozostawia się furtkę umożliwiającą ministrowi wyznaczenie dowolnych osób, a więc także spoza zasobu - w powyższym przepisie występuje wszakże ogólne określenie „osoba” - do pełnienia przez okres 9 miesięcy obowiązków organów, o których mowa wyżej, usprawiedliwiając tę formę zatrudnienia sytuacją wyjątkową? Biorąc pod uwagę, że w ostatnich kilkunastu miesiącach nie występuje niemal sytuacja, która nie miałaby rangi wyjątkowej, nie będzie więc żadnych przeszkód, by z tego zapisu nie korzystać do woli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Krzysztof Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JarosławKalinowski">W takim razie pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WojciechZiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W stosunku do projektu ustawy pragnę wyrazić swoją wątpliwość dotyczącą art. 1 pkt 2 wyżej wymienionego projektu. Zapis ten zawiera propozycję zmiany art. 5 poprzez dodanie po ust. 4b ust. 4c-4h. Art. 5 ust. 4e stanowi, iż minister właściwy do spraw finansów publicznych ma uprawnienia do odwołania dyrektora i wicedyrektora izby skarbowej oraz naczelnika urzędu skarbowego. Treść dodanego ust. 4h określa przypadki, w których skorzystanie przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych z tego uprawnienia jest obligatoryjne. Jednym z tych przypadków, pkt 4, jest utrata zdolności do pełnienia obowiązków służbowych z powodu choroby lub innej przeszkody trwale uniemożliwiającej pełnienie obowiązków służbowych. W proponowanej regulacji brakuje doprecyzowania i jednoznacznego określenia, dlatego zadaję dwa pytania: Po pierwsze, kto będzie orzekał o utracie zdolności do pełnienia obowiązków służbowych z powodu choroby? Po drugie, jakiej sytuacji dotyczy zapis mówiący o innej przeszkodzie trwale uniemożliwiającej pełnienie obowiązków służbowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W przypadku innych ustaw mówi się o kompetencjach, jakie powinny mieć osoby sprawujące jakieś funkcje, na przykład w ustawie o państwowym zasobie kadrowym mówi się, że do egzaminu może przystąpić osoba, która posiada tytuł magistra - w przypadku tej ustawy dodaje się: tytuł magistra uzyskanego w Rzeczypospolitej Polskiej. Niby jest to drobiazg, ale nasuwa się pytanie: Czy tak naprawdę tytuł uzyskany np. w 1988 r. czy 1985 r. odpowiada tym kwalifikacjom i czy w związku z tym nie mamy do czynienia z nierównym traktowaniem obywateli? Kolejna sprawa wiąże się z tym, że odwołanie dyrektora może nastąpić w każdym czasie, art. 5 ust. 4f. Wyobrażam sobie w związku z tym, że na przykład jest lobby w ministerstwie i nagle jakiś minister jest naciskany, że trzeba coś zrobić, bo jest jakaś kontrola w jakimś tam urzędzie skarbowym. I co robi minister? Ano sięga po telefon: odwołuję, dyrektorze, odwołuję, beż żadnych okoliczności. Oto, co może nas czekać. Korupcja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Teresa Nowak: To chyba wtedy, kiedy Platforma zacznie rządzić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Stanisław Marcin Chmielewski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Teresa Nowak: Przewidujecie, jak to będzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#StanisławMarcinChmielewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#StanisławMarcinChmielewski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Myślę, że nie ma na razie żadnych symptomów wskazujących, że Platforma zaczyna rządzić, ale oby tak było, oby tak było.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#StanisławMarcinChmielewski"> Natomiast trzeba powiedzieć jedno. Temat, który poruszamy, jak zwykle dotyczy osób i w związku z tym moje pytanie odnoszące się treści art. 1 pkt 1 w związku z pkt 3 i 4. Treść tego artykułu mówi o tym, że do skarbowego zasobu kadrowego należą pracownicy urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw finansów publicznych oraz jednostek organizacyjnych obsługujących organy podległe ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, którzy spełniają łącznie określone kryteria, a więc ukończyli studia wyższe i uzyskali tytuł magistra w Rzeczypospolitej Polskiej lub za granicą i uznane według odrębnych przepisów w Rzeczypospolitej Polskiej za równorzędne w zakresie prawa, ekonomii, administracji i zarządzania. Nasuwają się dwa pytania. Po pierwsze, czy nie mamy tu do czynienia z sytuacją, która dyskryminuje osoby, które ukończyły studia wyższe i uzyskały tytuł magistra przed rokiem 1989? Po drugie: Czy treść tego projektowanego przepisu jest zgodna z art. 32 konstytucji naszego kraju w kontekście zasady równości wszystkich obywateli wobec prawa i równego traktowania przez władzę publiczną? Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#JarosławKalinowski">W takim razie pani poseł Aleksandra Natalli-Świat, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie zmiany prawne i organizacyjne, które są wprowadzane, powinny zmierzać do zwiększenia efektywności i skuteczności działania organów, których dotyczą. Myślę, że to w świetle tego projektu jest najważniejszym zagadnieniem, nad którym powinniśmy się zastanawiać. W kontekście wypowiedzi niektórych posłów chciałabym jeszcze raz pana ministra zapytać, prosząc o podkreślenie tego: Dlaczego zdaniem pana ministra ten projekt spowoduje, że sposób wyłaniania osób na kierownicze stanowiska w izbach skarbowych, w urzędach skarbowych będzie bardziej efektywny, że osoby te będą lepiej przygotowane do pełnienia swojej funkcji, a wprowadzenie kadencyjności będzie sprzyjać wyeliminowaniu pewnych patologii, z którymi mieliśmy do czynienia do tej pory? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od kliku miesięcy w naszym kraju tworzony jest zgodnie z ustawowo określonymi zasadami państwowy zasób kadrowy. Przedłożony przez rząd projekt ustawy (druku nr 1491), nad którym dziś debatujemy, określa tryb i zasady tworzenia skarbowego zasobu kadrowego. W związku z tym mam pytanie, panie ministrze, proszę o odpowiedź: Czy zasadne jest tworzenie skarbowego zasobu kadrowego, w przypadku gdy funkcjonuje państwowy zasób kadrowy? Czy osoba zakwalifikowana do skarbowego zasobu kadrowego zostaje automatycznie zakwalifikowana do państwowego zasobu kadrowego? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Teresa Piotrowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#TeresaPiotrowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#TeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nowelizacja ustawy o urzędach i izbach skarbowych likwiduje konkursy na stanowiska kierownicze w administracji podatkowej. Po uchwaleniu tej ustawy minister finansów będzie mógł powołać lub odwołać wysokich rangą urzędników skarbowych w każdej chwili, bez konieczności uruchamiania jakichkolwiek procedur konkursowych. Będzie mógł powołać tego, kogo zechce, w każdym czasie. Może więc lepiej byłoby zapisać w tym projekcie, że minister finansów powołuje i odwołuje, a nie udawać, że będą jakieś procedury.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#TeresaPiotrowska">Panie Ministrze! Czy może pan wskazać w proponowanej nowelizacji zapis, który gwarantuje - powtarzam - gwarantuje, że osoby, które osiągną najwyższe oceny w postępowaniu kwalifikacyjnym, za które zresztą same zapłacą niemałe pieniądze, będą obejmowały kierownicze stanowiska w administracji podatkowej? Czy może również w izbach skarbowych, urzędach skarbowych o obsadzie stanowisk będą decydować nie kwalifikacje, ale lokalni liderzy Prawa i Sprawiedliwości, Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony?</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#TeresaPiotrowska">I jeszcze jedno, panie ministrze. Mówicie, że ma to być wstęp do szerszej reformy administracji podatkowej, krótko mówiąc, połączenia służby celnej i administracji skarbowej. Dlaczego nie debatujemy, nie pracujemy nad tym razem, kompleksowo? Dlaczego ciągle nowelizujemy i nie stanowimy prawa, które jest łatwiejsze, bardziej przejrzyste i bardziej trafiające do tych, którzy potem mają to prawo realizować w życiu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Krzysztof Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KrzysztofCzarnecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#KrzysztofCzarnecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam cztery pytania. Pierwsze pytanie: Czy po przyjęciu tego projektu ustawy zmieni się traktowanie petenta, który przyjdzie do urzędu skarbowego, siądzie, urzędnik poczęstuje go kawą, porozmawiają, wyjaśnią wszelkie decyzje? Bo rozumiem, że kadra zostanie zweryfikowana. Czy nastąpi konsolidacja urzędów skarbowych i celnych w jeden podmiot o nazwie Krajowa Administracja Skarbowa? Na stronach internetowych taka informacja się ukazała. Czy urzędy skarbowe będą miały własne budżety, co pozwoliłoby na zapewnienie poprawy warunków pracy w urzędach? Muszę powiedzieć, że Urząd Skarbowy w Czarnkowie mieści się w baraku wybudowanym przed okresem wojennym, oczywiście jest po remontach, niestety ciągle nie ma środków finansowych, żeby poprawić warunki pracy urzędników.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#KrzysztofCzarnecki">I ostatnie pytanie: Czy zostanie zwiększona liczba urzędów skarbowych, będą otwierane oddziały urzędów skarbowych, tak żeby prywatnym osobom i podmiotom gospodarczym ułatwić dostęp do urzędu? Też jest taki wyciąg ze strony internetowej, gdzie jest napisane, że urzędy skarbowe będą w prawie każdej wsi. Muszę powiedzieć, że miasto Trzcianka od dłuższego czasu stara się o filię, o oddział urzędu skarbowego i ciągle są odpowiedzi, że nie ma możliwości utworzenia. Ja pozwolę sobie przekazać panu ministrowi inicjatywę podjętą już przez osoby prywatne, mieszkańców Trzcianki, którzy zbierają podpisy, żeby taki oddział urzędu skarbowego powstał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na mocy niniejszej ustawy ma być tworzony skarbowy zasób kadrowy. Jak czytam w uzasadnieniu i słyszę z wypowiedzi panów posłów, w szczególności oczywiście koalicyjnych, jest takie uzasadnienie, że na stanowiska mają być powoływane osoby bardziej kompetentne i bardziej wykwalifikowane. A ja wam powiem wprost, że ja wam nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk"> Nie wierzę, dlatego że w województwie lubelskim dokonano zmian na stanowiskach naczelników urzędów skarbowych, osoby bardzo kompetentne i wykwalifikowane odwołano, a zastąpiono je osobami mniej kompetentnymi i mniej wykwalifikowanymi. Zadaję więc pytanie, po co wam ten zasób skarbowy. Jeszcze raz mówię: nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pisałem w tej sprawie zapytanie do pani minister i z odpowiedzi wynika, że w zasadzie jest to prawo koalicji, bo skoro ma władzę, to może zmieniać. Ja to prawo uszanuję, ale niech mnie nikt nie okłamuje kompetentnością czy pewną kwalifikacją, jeżeli odwołuje się osoby szacowne, wykwalifikowane, które mają dobre osiągnięcia w pracy, a zastępuje się je osobami mniej wykwalifikowanymi. Jako potwierdzenie moich słów proponuję: sprawdźcie Białą Podlaską. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Czesław Fiedorowicz, poseł niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rzeczywiście zmiany ustawowe z założenia mają spowodować powstanie czytelniejszych dla opinii publicznej reguł. W tym zakresie jest pytanie o już dokonane zmiany w izbach skarbowych, to znaczy kiedy rozmawia się z tym środowiskiem, okazuje się, że zmieniono uznawanych za najlepszych dyrektorów izb skarbowych w Polsce, którym udało się przetrwać i dobrze pracować, z dobrymi efektami w tym i w innym województwie. W tym województwie nikt nie rozumie, z jakiego powodu odwołano powszechnie uznawanych za dobrych dyrektorów izb skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#CzesławFiedorowicz">Otóż wydaje mi się, że w naszych decyzjach, decyzjach urzędników, nigdy nie może być takiego działania, bo powstaje niestety taki wilczy bilet, że jak nie wiadomo, z jakiego powodu odwołano dobrego dyrektora izby skarbowej, to być może jest coś, co stawia tych bardzo dobrych urzędników pod dużym znakiem zapytania co do przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#CzesławFiedorowicz">Drugie pytanie, już takie bardzo lokalne, kolega też zadał takie pytanie, o tą dostępność.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#CzesławFiedorowicz">Przepraszam, panie marszałku, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#CzesławFiedorowicz">Woj. lubuskie, Gubin, miasto znacznie większe, bo o 6 tys., od miasta powiatowego Krosna, też od dawna szuka i pyta, czy to miasto większe od Słubic na granicy może mieć szansę na filię urzędu skarbowego. To specyfika, bo Zgorzelec ma, Słubice mają, a Gubin wciąż nie może doczekać się na swoją szansę, a tam też ludzie chcą być bliżej urzędów, w tym urzędu skarbowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Marian Goliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarianTomaszGoliński">Panie Ministrze! Czy ja dobrze myślę? Jeżeli zarzuca się upartyjnienie i upolitycznienie, a do zasobu kadrowego wchodzą pracownicy ministerstwa z 3-letnim stażem, to jakbyśmy na to nie patrzyli, jeszcze nie są to pracownicy skierowani przez PiS. W takim razie poprzednicy, czyli tamci, też byli z upartyjnienia i upolitycznienia, tak? Jeśli mówimy o tym, że wybraliśmy kogoś gorszego, to w wyniku konkursu, bo w ustawie o urzędach skarbowych i izbach skarbowych określa się w art. 5 ust. 5, że musi być przeprowadzony konkurs.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarianTomaszGoliński">Druga sprawa. Wszyscy mówią, że trzeba wpłacić bardzo dużo, bo 50% minimalnego wynagrodzenia. W ustawie, która jest obecnie, w zasadzie mówi się „do 50%”, zaś w ustawie o państwowym zasobie kadrowym określa się wprost: ten, który przystępuje do egzaminów, wpłaca 50% minimalnego wynagrodzenia. Dlaczego więc w tym przypadku jest drogo, a w poprzedniej ustawie było taniej? Czy żeby trafić do zasobu...</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#MarianTomaszGoliński"> Dobrze, nie będę przedłużał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TomaszMarkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#TomaszMarkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy to prawda, że jakiekolwiek zmiany personalne lub dopływ nowych ludzi w urzędach skarbowych bądź w izbach skarbowych od kilkunastu lat praktycznie nie istnieje? Jeśli my teraz mówimy o zmianach, to mówimy o naruszeniu pewnej skostniałej struktury, która funkcjonowała w tych urzędach, gdzie w gruncie rzeczy pracują już tylko znajomi i rodzina. Oczywiście generalizuję i nie chcę skrzywdzić jednostek. Dochodzi do takich sytuacji, że w ramach podległości instytucji mąż sprawdza żonę, i to na poziomach najwyższych stanowisk, a nie na poziomach szeregowych stanowisk, pracują już dzieci.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#TomaszMarkowski">Czy to prawda, że system skarbowy - tak to nazwę - jest jednym z najbardziej skostniałych systemów w Polsce, gdzie dostęp osoby z zewnątrz, osoby nierekomendowanej, niepopieranej czy to rodzinnie, czy to towarzysko jest praktycznie niemożliwy? To jest bowiem główny problem, który dzisiaj występuje w skarbowości.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#TomaszMarkowski">I jeszcze to, o czym mówił kolega Goliński: Jaki zarzut, skoro postępowanie konkursowe, kwalifikacyjne do skarbowego zasobu kadrowego jest bardzo rozbudowane? Ma część pisemną, ma test zawodowy, ma zadania sytuacyjne, ma sprawdzanie predyspozycji kierowniczej. Tak rozbudowanego egzaminu nie było, była tylko po prostu rekomendacja towarzyska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Marian Banaś.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarianBanaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się ogólnie do zadawanych przez panów posłów pytań, należy wcześniej odpowiedzieć sobie na pytanie, jak było do tej pory. Mój przedmówca już parę uwag na ten temat przedstawił, ale chcę jeszcze do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MarianBanaś">Otóż, proszę państwa, na niektórych stanowiskach dyrektora, naczelnika też, dyrektorzy pełnili te funkcje po 15–20 lat. Również na skutek właśnie różnych skarg z terenu na układy towarzyskie, rodzinne zrobiliśmy kontrolę w tej materii. Stwierdziliśmy, że w wielu urzędach pracuje gdzieś do 15, nawet 25% różnych krewnych, osób z rodzin, powiązanych, znajomych, itd. To jakby pierwszy argument, który przemawiał za tym, że musieliśmy głębiej nad tym zastanowić się, jacy ludzie i w jakich warunkach pełnią ważne funkcje w administracji skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MarianBanaś">Proszę państwa, niektórzy posłowie tutaj twierdzą, że dotychczasowe konkursy gwarantowały pełną sprawdzalność kompetencji i kwalifikacji tych pracowników i że oni właściwie mogli być na tych stanowiskach przez długi okres i ich praca była pewna. Otóż tak nie było, bo minister na podstawie obowiązujących dotychczas przepisów mógł w każdej chwili również odwołać dyrektora i naczelnika. To, że nie odwoływał, znaczy po prostu, jak powiedział mój przedmówca, że były to układy, które obowiązywały na danym terenie i takich dyrektorów nie odwoływało się.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MarianBanaś">Druga sprawa, właśnie chodzi o te konkursy. Te konkursy były robione ad hoc, bez dokładnego merytorycznego przygotowania, co wcale nie dawało gwarancji, że te osoby, które przejdą konkurs, spełniają określone wymogi, które powinien spełniać kandydat na stanowisko dyrektora czy naczelnika urzędu skarbowego. Otóż, proszę państwa, chcę powiedzieć, że na bazie obowiązujących przepisów można było zostać dyrektorem czy naczelnikiem również po kierunku rusycystyki, polonistyki i po różnych innych humanistycznych kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#MarianBanaś">Tymczasem my wprowadzamy zupełnie inną nowość. Chodzi nam głównie o jakość, a tę jakość gwarantujemy poprzez wprowadzenie wymogu, że do skarbowego zasobu kadrowego mogą być wprowadzone tylko takie osoby, które są po kierunkach stricte merytorycznych, a więc prawnicy, ekonomiści, po administracji i zarządzaniu. To jest jakby jedna z podstawowych jakości, którą wprowadzamy, a o której nikt z państwa do tej pory nie mówił poza posłami z PiS i Ligi Polskich Rodzin. Otóż, proszę państwa, chcemy to zmienić w sposób zasadniczy i zmienimy to.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#MarianBanaś">Poza tym kandydat wcale nie wiedział, jakie właściwie warunki mają być spełnione, bo dowiadywał się w ostatniej chwili, jak ten konkurs będzie wyglądał. Teraz chcemy wprowadzić jasne, czytelne reguły naboru tych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#MarianBanaś">Kolejna sprawa, jeżeli będą mieli zapłacić tą minimalną kwotę, to wcale nie będzie duża kwota - 50% minimalnego wynagrodzenia. Chcemy, aby lepiej zastanowili się i przygotowali do tego postępowania kwalifikacyjnego. Wejście już do tego zasobu kadrowego gwarantuje, że obojętnie który z nich zostanie powołany, to właściwie on będzie wykonywał tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#MarianBanaś">Proszę państwa, nie jest tak, że z góry tylko na podstawie egzaminu czy nawet konkursu, jak to do tej pory był prowadzony, będziemy doskonale wiedzieli, że wybraliśmy najlepszego fachowca. Otóż życie pokazuje, że dopiero w praktyce po paru miesiącach możemy stwierdzić, czy rzeczywiście spełnia te wymogi nie tylko pod względem merytorycznym, ale i zarządzania, kierowania ludźmi. To jest drugi element. Dlatego minister musi mieć instrument reagowania, bo to on w głównej mierze odpowiada za całość polityki kadrowej i pobór pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#MarianBanaś">Jeżeli chodzi o jakość wykonywanej pracy, proszę państwa, proszę sobie zobaczyć wyniki, które obowiązywały w 2005 r., a które są w 2006. Jest zdecydowana poprawa jakości, ściągalności pieniędzy. Mamy sygnały z terenu, wbrew temu, co niektórzy posłowie mówią, że są zadowoleni. Poprawia się stosunek pracowników urzędów skarbowych do obywateli i podatników. Zupełnie zmieniła się atmosfera. Te wszystkie zmiany więc, które były do tej pory, były robione w sposób właściwy i zdecydowanie zmienia się atmosfera.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#MarianBanaś">Tworzenie skarbowego zasobu kadrowego - przechodzę już do pytań szczegółowych - jest naszym zdaniem zasadne, mimo iż funkcjonuje państwowy zasób kadrowy, przede wszystkim z tego powodu, że w administracji podatkowej jest niezbędna specjalistyczna wiedza, o czym już mówiłem przed chwilą. Z tych względów do skarbowego zasobu kadrowego nie wszyscy członkowie zostaną włączeni, ale to jest, jak powiedziałem, sprawa ekonomii, administracji i zarządzania. Administracja podatkowa jest naszym zdaniem szczególnym rodzajem administracji i wymaga specyficznego przygotowania, w tym także praktyki, tymczasem nie wszyscy członkowie państwowego zasobu kadrowego ją posiadają. Tylko tacy z państwowego zasobu kadrowego, co daje też możliwość, będą mogli wchodzić do zasobu kadrowego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#MarianBanaś">Proszę państwa, każda osoba, która znajdzie się w skarbowym zasobie kadrowym, daje rękojmię najwyższych kwalifikacji i kompetencji. Postępowanie kwalifikacyjne będzie dotyczyło zagadnień stricte z zakresu prawa podatkowego. Otóż chodzi głównie o znajomość prawa podatkowego, bo najwięcej z tym mamy do czynienia w pracach urzędów skarbowych. Do postępowania będą mogły przystąpić osoby posiadające odpowiednie wykształcenie i doświadczenie zawodowe, a zatem już na etapie wstępnym dokona się selekcja tych osób. Ponadto, podjęcie decyzji o przystąpieniu do postępowania kwalifikacyjnego wiązać się będzie zarówno z koniecznością poniesienia kosztów tego postępowania, jak już mówiłem, co powinno przyczynić się również do zastanowienia się, czy rzeczywiście ta osoba powinna starać się, by wejść do zasobu skarbowego. Samo natomiast postępowanie będzie miało na celu wyłonienie najlepszych kandydatów. Z tych najlepszych kandydatów powoływani będą na najwyższe stanowiska administracji skarbowej, a więc naczelnicy, dyrektorzy i zastępcy dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#MarianBanaś">Proszę państwa, co do pozostałych szczegółowych pytań to odpowiemy na nie szczegółowo na piśmie, tak że każdy z posłów, który oczekuje od nas dokładnych informacji, będzie powiadomiony na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#JarosławKalinowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#JarosławKalinowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o nadaniu Śląskiej Akademii Medycznej imienia Ludwika Waryńskiego w Katowicach nazwy „Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach” (druki nr 1284 i 1327).</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#JarosławKalinowski">Proszą o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Teresę Nowak.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MariaTeresaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 23 stycznia 2007 r. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży na swoim posiedzeniu przeprowadziła pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o nadaniu Śląskiej Akademii Medycznej im. Ludwika Waryńskiego w Katowicach nazwy Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach, zawartego w druku nr 1284.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MariaTeresaNowak">W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Zdrowia, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Projekt ustawy przedstawił i uzasadnił podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Jarosław Pinkas. Minister zwrócił uwagę, że ustawa o szkolnictwie wyższym przyjęta w 2005 r. pozwala na wprowadzenie nazw uniwersytetów tzw. przymiotnikowych, pod warunkiem jednakże, że spełnione są określone ustawą kryteria, to znaczy, posiadanie co najmniej sześciu uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej cztery uprawnienia w zakresie naukowym profilu tej uczelni. Minister stwierdził, że Śląska Akademia Medyczna spełnia właśnie te kryteria, ponieważ na swoich wydziałach ma osiem uprawnień, to jest: doktora nauk medycznych w zakresie medycyny na dwóch wydziałach, biologii medycznej na trzech wydziałach, zaś stomatologii na jednym wydziale, tak jak zresztą i doktora nauk farmaceutycznych i doktora nauk biologicznych w zakresie biologii.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#MariaTeresaNowak">Projekt ustawy jest efektem woli senatu uczelni, która to wyrażona została w uchwale z dnia 23 listopada 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#MariaTeresaNowak">Kończąc swe wystąpienie, minister zwrócił się o poparcie tego projektu, przypominając, że są już w Polsce uczelnie medyczne, które zmieniły swe nazwy na uniwersytet medyczny.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#MariaTeresaNowak">W trakcie dyskusji głos zabrał przedstawiciel Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego prof. Jerzy Błażejewski. Przedstawił opinię rady głównej, która na posiedzeniu w dniu 20 września 2006 r. wyraziła poparcie dla wniosku o zmianę nazwy na Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach. Rada Główna Szkolnictwa Wyższego wydała taką opinię, ponieważ, jak powiedział, zostały spełnione wszystkie kryteria i wymogi określone w ustawie. Ponieważ przedstawiciel Senatu Akademii Medycznej w Katowicach nie brał udziału w posiedzeniu komisji, chociaż należy zaznaczyć - jak przekazała przewodnicząca komisji - że sekretariat komisji wysłał zaproszenie do władz uczelni z informacją o terminie rozpatrywania projektu, posłowie kierowali pytania do ministra Jarosława Pinkasa.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#MariaTeresaNowak">Między innymi zwrócono uwagę na fakt, że Akademia Medyczna powszechnie znana i kojarzona jest z Zabrzem, a dokładniej z dzielnicą Zabrza Rokitnicą. Wobec tego padło pytanie, dlaczego w nazwie pojawia się miasto Katowice. Minister udzielił odpowiedzi, że wynika to z faktu, iż siedziba senatu, a także część obiektów uczelni znajduje się w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#MariaTeresaNowak">Na pytanie jednego z posłów, dlaczego w nazwie nie pozostawia się członu dotyczącego imienia Ludwika Waryńskiego, minister odpowiedział, że decyzja senatu w tej sprawie była jednoznaczna. Senat wyraził wolę nadania uczelni nazwy „Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach”.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#MariaTeresaNowak">Komisja jednogłośnie przyjęła projekt ustawy w brzmieniu przedstawionym przez wnioskodawcę. Tym samem rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie omawianego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#JarosławKalinowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#JarosławKalinowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Beata Małecka-Libera, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Platformy Obywatelskiej w sprawie projektu ustawy o nadaniu Śląskiej Akademii Medycznej im. Ludwika Waryńskiego nazwy „Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach”. Zaszczyt jest dla mnie tym większy, że sama jestem absolwentką tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#BeataMałeckaLibera">Powstanie Akademii Lekarskiej w Rokitnicy w roku 1948, przemianowanej już po roku na Śląską Akademię Medyczną, miało podstawowe znaczenie dla organizacji i rozwoju społecznej służby zdrowia w regionie obejmującym ówczesne woj. katowickie, bielskie, częstochowskie i opolskie. Pierwszoplanowym zadaniem powstałej uczelni było kształcenie i wychowanie wysoko kwalifikowanych kadr medycznych, których brak bezpośrednio po wojnie był szczególnie dotkliwie odczuwalny w największym ośrodku przemysłowym kraju. W 1948 r. wskaźnik lekarzy na 10 tys. mieszkańców w ówczesnym woj. śląsko-dąbrowskim wynosił zaledwie 3,2, a w całym kraju - 3,5.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#BeataMałeckaLibera">Pierwsze dyplomy lekarskie wydano w Śląskiej Akademii Medycznej w 1953 r. Rok wcześniej ukończył studia pierwszy rocznik lekarzy stomatologów. Od tamtego czasu z każdym rokiem społeczna służba zdrowia w regionie zasilana była licznym zastępem absolwentów uczelni, nie tylko lekarzy, ale także stomatologów, a w późniejszych latach również farmaceutów, analityków i pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#BeataMałeckaLibera">Charakterystyczną cechą Śląskiej Akademii Medycznej, od jej powołania po dzień dzisiejszy, jest ścisłe powiązanie kierunków kształcenia oraz profilu naukowo-badawczego i leczniczego z potrzebami ochrony zdrowia w regionie. Wyrazem tego było tworzenie nowych wydziałów i nowych kierunków studiów. I tak, w związku z dotkliwym brakiem kadry farmaceutycznej w regionie, powołany został w 1971 r. wydział farmaceutyczny z siedzibą w Sosnowcu, z kierunkami kształcenia: aptecznym, analityki medycznej, a od 1978 r. także bioanalizy i ochrony środowiska. W lipcu 1974 r. powołano wydział pielęgniarski z siedzibą w Katowicach-Ligocie. Była to druga tego rodzaju placówka w Polsce i czwarta w Europie.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#BeataMałeckaLibera">To dzięki wysiłkowi dydaktycznemu Śląskiej Akademii Medycznej wskaźnik liczby lekarzy na 10 tys. mieszkańców wzrósł z 3,2 w roku 1948 do 25,2 w 1994 r. Zapewnia to mieszkańcom Śląska dostęp do ogólnych i specjalistycznych usług medycznych na wysokim poziomie. Dzięki Akademii Medycznej i jej potencjałowi naukowemu i dydaktycznemu rozwinął się na Śląsku i doskonale funkcjonuje system podyplomowego kształcenia kadr medycznych w postaci staży specjalistycznych, stypendiów i kursów, organizowanych wspólnie z WODKM w Katowicach. Istotnym wkładem akademii w rozwój służby zdrowia w regionie, podnoszenie poziomu i jakości świadczonych przez nią usług jest sprawowany przez pracowników naukowo-dydaktycznych uczelni nadzór specjalistyczny w lecznictwie zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#BeataMałeckaLibera">Naturalną konsekwencją rozwoju uczelni był znaczny wzrost liczby klinik, systematyczny rozwój działających przy nich przychodni i poradni i - co za tym idzie - przyrost liczby hospitalizowanych chorych i udzielanych porad. Z końcem 1995 r. baza kliniczna Śląskiej Akademii Medycznej obejmowała wszystkie dyscypliny medyczne. Składało się na nią 6 własnych szpitali klinicznych w Zabrzu i Katowicach oraz ponad 40 klinik na tzw. bazie obcej, działającej w kilkunastu szpitalach terenowej i górniczej służby zdrowia w Bytomiu, Tarnowskich Górach, Lublińcu, Chorzowie, Sosnowcu, Tychach i Ustroniu.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#BeataMałeckaLibera">Na ogólną liczbę 26 649 łóżek szpitalnych w woj. katowickim 4953, a więc 1/5, to łóżka kliniczne Akademii Medycznej. Osiągnięcia naukowo-badawcze, kliniczne, wypracowane i wdrożone w uczelni do codziennej praktyki służby zdrowia w regionie, wpływają na poszerzenie zakresu i podnoszenie jakości świadczonych przez nią usług. Cała dotychczasowa działalność Śląskiej Akademii Medycznej, kształcenie kadr medycznych, ich doskonalenie zawodowe, sprawowany nadzór specjalistyczny nad terenową służbą zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#BeataMałeckaLibera">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#BeataMałeckaLibera">...dorobek naukowo-badawczy i kliniczny gwarantują wysoki poziom i postęp w ochronie zdrowia i zapewniają służbie zdrowia na Śląsku dobre warunki nowoczesnego leczenia.</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#BeataMałeckaLibera">W związku z tym, że Akademia Medyczna w Katowicach spełnia wszystkie wymogi proceduralne do zmiany nazwy z akademii na uniwersytet i w pełni na to zasługuje, Platforma Obywatelska poprze projekt w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o nadaniu Śląskiej Akademii Medycznej im. Ludwika Waryńskiego w Katowicach nazwy „Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach”.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#ZbyszekZaborowski">Jak już moja przedmówczyni przedstawiła, Akademia Medyczna na Śląsku ma bogatą tradycję. W przyszłym roku minie 60 lat od powołania Akademii Lekarskiej w Rokitnicy Bytomskiej na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 20 marca 1948 r. Uczelnia rozwijała się bardzo dynamicznie. Dzisiaj kształci lekarzy medycyny, stomatologów, farmaceutów, analityków medycznych, biotechnologów, a także specjalistów z zakresu zdrowia publicznego, medycyny ratunkowej, dietetyki, pielęgniarstwa, położnictwa, fizjoterapii, kosmetologii. Oprócz studiów stacjonarnych stworzyła możliwość studiów niestacjonarnych, wieczorowych i zaocznych.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#ZbyszekZaborowski">Na akademii studiuje przeszło 7 tys. osób, dokładnie 7092 osoby w obecnym roku akademickim, z tego 1693 osoby na wydziale lekarskim. Otwarto również studia anglojęzyczne na kierunkach lekarskich. W czasie 59 już lat działalności akademii jej mury opuściło 32 126 absolwentów. Jest to potężna armia lekarzy, farmaceutów, biologów, stomatologów. Można powiedzieć, że lekarze zasilili nie tylko polską medycynę, nie tylko polskie zakłady opieki zdrowotnej i szpitale, ale również zagraniczne - europejskie i amerykańskie. Absolwenci Śląskiej Akademii Medycznej pracują w różnych częściach świata.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Grzesik: To co ja mam mówić, jak ty wszystko powiesz?)</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Kończ już.)</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#ZbyszekZaborowski">Akademia dzisiaj to - jak już wspomniałem - 5 wydziałów, ale to również 7 samodzielnych szpitali klinicznych, a ponadto katedry kliniczne Śląskiej Akademii Medycznej funkcjonują na bazie 10 innych zakładów opieki zdrowotnej w Katowicach, Zabrzu, Bytomiu, Sosnowcu, Tychach, Tarnowskich Górach i Rudzie Śląskiej. A więc jest to uczelnia, która pracuje w całym regionie, która nie tylko kształci lekarzy, ale również decyduje o wysokim poziomie usług medycznych w regionie Górnego Śląska. Niektóre placówki cieszą się poważaniem i szacunkiem, a nawet można powiedzieć że większość tych szpitali klinicznych i klinik w innych zakładach opieki zdrowotnej przyciąga pacjentów z całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#ZbyszekZaborowski">Oczywiście dorobek akademii to również dorobek naukowy. W ostatnich 25 latach pracownicy akademii opublikowali ok. 60 tys. prac. Dzisiaj w akademii jest zatrudnionych 2589 osób, w tym 1371 nauczycieli akademickich, 90 profesorów tytularnych, 38 profesorów nadzwyczajnych Śląskiej Akademii Medycznej oraz 101 adiunktów ze stopniem doktora habilitowanego.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#ZbyszekZaborowski">Akademia spełnia wszystkie kryteria ustawowe. Posiada możliwości nadawania stopnia doktora nauk medycznych, doktora nauk farmaceutycznych i biologicznych. O zmianę nazwy uczelni wnosił senat. Ta wola została wyrażona w uchwale z 23 listopada 2005 r. Pozostało nam tylko poprzeć wniosek władz uczelni. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za zmianą nazwy na Śląski Uniwersytet Medyczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Wojciech Piotr Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#JarosławKalinowski">Panie i panowie posłowie, mam prośbę, żeby może niepotrzebnie nie powtarzać tych samych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Tak jest, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#JarosławKalinowski">Oczywiście nie mam prawa skracać wypowiedzi. Chodzi o to, że o godz. 20 muszę ogłosić przerwę. Jeżeli nie zakończymy tego punktu, to będziemy go kontynuować o godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WojciechPiotrSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w którego imieniu mam zaszczyt występować, poprze projekt ustawy o nadaniu Śląskiej Akademii Medycznej w Katowicach nazwy „Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach”. Akademia medyczna spełnia wszystkie wymogi formalne, które są zapisane w ustawie. Jest to jedna z najlepszych medycznych uczelni w kraju, która kształci tysiące studentów. Absolwenci tej uczelni są w swoich specjalnościach jednymi z najlepszych lekarzy w kraju.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WojciechPiotrSzarama">Komisja przyjęła ten projekt bez zastrzeżeń, bez żadnych poprawek. Takiej rekomendacji temu projektowi udziela Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Andrzej Grzesik, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o projekcie ustawy o nadaniu Śląskiej Akademii Medycznej w Katowicach nazwy „Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach”.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#AndrzejGrzesik">Oczywiście, Wysoka Izbo, nie będę przytaczał wszystkich danych na temat akademii medycznej. Wspomnę tylko, iż Śląska Akademia Medyczna to uczelnia o dużym potencjale naukowym. Obecnie posiada ponad 1400 nauczycieli akademickich, z czego 235 to samodzielni pracownicy naukowi.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#AndrzejGrzesik">Po połączeniu Wojskowej Akademii Medycznej w Łodzi z Akademią Medyczną powstał Uniwersytet Medyczny. Miesiąc temu nazwę „uniwersytet” przyjęła też Poznańska Akademia Medyczna. Klub Parlamentarny Samoobrona RP popiera zmianę zaproponowaną w rządowym projekcie ustawy, głęboko wierząc, że uczelnia utrzyma wysoki poziom kształcenia. Ponad 32 tys., jak już wspomniano, absolwentów Śląskiej Akademii Medycznej, z czego 26 tys. lekarzy od momentu powstania akademii fachowo ocenia nasz stan zdrowia i reaguje wtedy, gdy jest taka konieczność. Dorobek naukowy z ostatnich 25 lat należy do największych wśród medycznych uczelni kraju i stanowi ok. 60 tys. publikacji.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#AndrzejGrzesik">Przytoczone przeze mnie argumenty decydują o tym, iż Klub Parlamentarny Samoobrona RP poprze projekt ustawy zakładający zmianę nazwy Śląskiej Akademii Medycznej na Śląski Uniwersytet Medyczny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Leszek Murzyn, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#LeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o nadaniu Śląskiej Akademii Medycznej imienia Ludwika Waryńskiego w Katowicach nazwy „Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach” (druki nr 1284 i 1327).</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#LeszekMurzyn">Śląska Akademia Medyczna została powołana jako Akademia Lekarska w Rokietnicy Bytomskiej na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 20 marca 1948 r. Kilka razy zmieniano nazwę uczelni, w 1949 r. na Śląską Akademię Lekarską, a następnie Śląską Akademię Medyczną im. Ludwika Waryńskiego. Od 1964 r. siedzibą uczelni są Katowice (siedziba senatu tej uczelni), gdzie od 1990 r. funkcjonuje jako Śląska Akademia Medyczna. Początkowo w uczelni funkcjonowały Wydział Lekarski i Oddział Stomatologiczny. W latach 70. powstały kolejne wydziały: Wydział Farmaceutyczny w Sosnowcu w 1971 r., Wydział Pielęgniarski w Katowicach w 1974 r., Drugi Wydział Lekarski w Katowicach w 1975 r. oraz Oddział Analityki Medycznej w Sosnowcu w 1979 r. W 2001 r. utworzono Wydział Zdrowia Publicznego w Zabrzu oraz Wydział Opieki Zdrowotnej w Katowicach, czyli uczelnia cały czas się rozwijała.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#LeszekMurzyn">Obecnie na uczelni studiuje ponad 7 tys. studentów, zaś absolwenci tej uczelni są wysokiej klasy lekarzami i pracownikami służby zdrowia. Obecnie uczelnia posiada uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora na 8 wydziałach, doktora nauk medycznych w zakresie medycznym - na 2 wydziałach, biologii medycznej - na 3 wydziałach, stomatologii - na 1 wydziale, doktora nauk farmaceutycznych - na 1 wydziale, doktora nauk biologicznych w zakresie biologii - na 1 wydziale.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#LeszekMurzyn">Jednym słowem: uczelnia spełnia wymogi ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym z dnia 27 lipca 2005 r., co sprawia, że ma prawną możliwość używania w nazwie wyrazu „uniwersytet”, uzupełnionego przymiotnikiem lub przymiotnikami w celu określenia profilu uczelni. Wnioskodawca zapewnia, że projektowana regulacja nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa oraz budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Koszty związane ze zmianą nazwy, to jest ok. 100 tys. zł, zostaną pokryte ze środków pozostających w dyspozycji uczelni.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#LeszekMurzyn">Wysoka Izbo! Kończąc, informuję, że posłowie Ligi Polskich Rodzin poprą proponowaną zmianę nazwy uczelni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Zbigniew Włodkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie sprawozdania przedłożonego przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży w druku sejmowym nr 1327 o rządowym projekcie ustawy o nadaniu Śląskiej Akademii Medycznej imienia Ludwika Waryńskiego w Katowicach nazwy „Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach”.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Proponowana w projekcie niniejszej ustawy zmiana nazwy uczelni następuje w trybie art. 18 ust. 1 ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. Prawo o szkolnictwie wyższym. Zgodnie z tą ustawą można zmieniać nazwę „akademia” na „uniwersytet”, jeśli spełnia ona kryteria określone w art. 3 ust. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym...</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Wiemy, wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#ZbigniewWłodkowski">...tzn. posiada co najmniej sześć wydziałów do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej cztery uprawnienia w zakresie naukowym profilu uczelni. Podczas prac w komisji stwierdzono, iż Śląska Akademia Medyczna spełnia te kryteria.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#ZbigniewWłodkowski">Zmiana nazwy uczelni jest poparta wolą jej senatu, wyrażoną w uchwale z dnia 23 listopada 2005 r. Także Rada Główna Szkolnictwa Wyższego na posiedzeniu w dniu 20 września 2006 r. wyraziła poparcie dla wniosku o utworzenie Śląskiego Uniwersytetu Medycznego w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#ZbigniewWłodkowski">Panie Marszałku! Posłowie podczas prac w komisji nad projektem ustawy odnotowali nieobecność przedstawicieli władz uczelni, mimo że prezydium wysłało zaproszenie z informacją o terminie rozpatrywania tej zmiany. Uznane to zostało za pewien ewenement, gdyż wcześniejsze wnioski w analogicznych sprawach rozpatrywane były przy bardzo aktywnym udziale przedstawicieli uczelni. Ich brak spowodował ograniczenie możliwości zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#ZbigniewWłodkowski">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, uwzględniając wielki wkład w rozwój nauki, wysoki poziom kształcenia oraz spełnienie formalnych wymogów nadania Śląskiej Akademii Medycznej im. Ludwika Waryńskiego w Katowicach nazwy: Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach, będzie głosował za przyjęciem zmiany nazwy uczelni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Halina Molka, Ruch Ludowo-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#HalinaMolka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#HalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przedstawić stanowisko Koła Poselskiego Ruch Ludowo-Narodowy w sprawie rządowego projektu ustawy o nadaniu Śląskiej Akademii Medycznej w Katowicach nazwy: Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach. Uczelnia ta spełnia kryteria ustawowe związane z liczbą posiadanych uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, które są warunkiem, aby posiadać w nazwie wyraz: uniwersytet. Uczelnia nadaje stopnie naukowe doktora nauk medycznych w zakresie medycyny, biologii medycznej, stomatologii, doktora nauk farmaceutycznych oraz doktora nauk biologicznych w zakresie biologii.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#HalinaMolka">Wolę zmiany nazwy uczelni wyraził również jej senat. Projekt dotyczący nazwy poddano też licznym konsultacjom społecznym. Był on również przedmiotem posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, która nie wniosła poprawek do projektu.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#HalinaMolka">Nasze koło przychyla się do sprawozdania komisji w przedmiotowej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#JarosławKalinowski">Przypominam, że czas przeznaczony na pytanie to jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#JarosławKalinowski">Czy ktoś jeszcze chciałby się dopisać do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#JarosławKalinowski">Nie widzę zgłoszeń. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy pan poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JanRzymełka">Pytanie pierwsze: Dlaczego tak późno akademia wyzbywa się nazwy związanej z Waryńskim, chociaż praktycznie od kilkunastu lat już tej pełnej nazwy nie używano?</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#JanRzymełka">Natomiast chciałbym zapytać o pewien mechanizm przejmowania nazwy: uniwersytet. Rozumiem, że tej uczelni, naprawdę wiodącej na Śląsku, ze wspaniałą profesurą, nazwa taka przystoi i powinno tak być. Natomiast czy senat Śląskiej Akademii Medycznej zwrócił się do senatu Uniwersytetu Śląskiego z zapytaniem o niejako przejęcie części nazwy: Uniwersytet Śląski. Bo to jest ważne. W Krakowie integracja między uczelniami szła trochę innym torem. Nasuwa się takie pytanie, bo w przyszłości będziemy mieli śląski uniwersytet techniczny, medyczny, artystyczny, muzyczny. Tych uniwersytetów nagle na Śląsku pojawi się kilka lub kilkanaście. Czy resortowi chodzi o to, żeby zmierzało to w tę stronę, czy za zmianą nazwy - i tu pytanie zasadnicze, które chcę zadać - nastąpi w przyszłości pewna integracja pomiędzy uniwersytetem a obecną Śląską Akademią Medyczną, czy tylko nazwy będą istniały obok siebie? Bo w wielu krajach i w wielu dużych ośrodkach akademickich są wydziały medyczne przy prawdziwych uniwersytetach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Teresa Piotrowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#TeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mamy w Polsce akademie medyczne, uniwersytety medyczne, np. Uniwersytet Medyczny w Łodzi czy ten Śląski Uniwersytet Medyczny po uchwaleniu omawianej ustawy. Mamy również wydziały medyczne Collegium Medicum w uniwersytetach w Krakowie czy w Toruniu. Chciałabym zapytać pana ministra: Jak z perspektywy ocenia pan i pański resort funkcjonowanie uczelni medycznych w poszczególnych formach organizacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#TeresaPiotrowska">Panie ministrze, kiedy w poprzedniej kadencji podjęto decyzję o włączeniu Akademii Medycznej w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, przekonywano, że zmiany powinny iść właśnie w tym kierunku: akademie medyczne do dużych uniwersytetów. My w Bydgoszczy nigdy nie byliśmy do tego przekonani. A teraz wiemy, że nasza akademia mogłaby dzisiaj zostać włączona do uniwersytetu bydgoskiego, który tymczasem powstał, albo mogłaby zostać przekształcona w uniwersytet medyczny. Czy nie uważa pan, że niepotrzebnie rząd poprzedniej kadencji się pospieszył, podejmując taką decyzję, zwłaszcza że trwały już prace nad nowelizacją ustawy o szkolnictwie wyższym?</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#TeresaPiotrowska">Panie ministrze, czy istnieje dzisiaj możliwość wyłączenia Collegium Medicum z uniwersytetu toruńskiego i utworzenia bydgoskiego uniwersytetu medycznego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Zbigniew Włodkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu czytamy, że szacunkowe koszty związane ze zmianą nazwy uczelni zostały określone na kwotę 100 tys. zł; wymiana pieczątek, formularzy, dyplomów, sztandarów itp. Koszty te zostaną pokryte ze środków pozostających w dyspozycji uczelni.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Pytanie kieruję do pana, panie ministrze, aczkolwiek wiem, że powinno być skierowane do przedstawiciela uczelni: Czy środki przeznaczone na pokrycie kosztów procedur związanych ze zmianą nazwy uczelni są wystarczające i czy są zaplanowane w budżecie uczelni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Antoni Sosnowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AntoniSosnowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#AntoniSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zanim zadam dwa krótkie pytania, szczypta historii. Jesienią 1990 r. wybraliśmy na najwyższy urząd w kraju, na urząd prezydenta, Lecha Wałęsę. Półtora roku wcześniej, w czerwcu 1989 r., wybraliśmy posłów do Sejmu X kadencji, nie wszystkich, bo z listy krajowej weszło zaledwie dwóch posłów: Adam Zieliński i Mikołaj Kozakiewicz. Sejm X kadencji nazwano później sejmem kontraktowym. Na wniosek posłów z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego sejm kontraktowy uchwalił ustawę zmieniającą nazwę: Polska Rzeczpospolita Ludowa na: Rzeczpospolita Polska, a orłowi w godle Polski przywrócił koronę.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#AntoniSosnowski">I dwa krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, a co to ma wspólnego z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AntoniSosnowski">Zmieszczę się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#AntoniSosnowski">Jak zrozumieć sytuację, że przez 17 lat suwerennego bytu Rzeczypospolitej Polskiej patronem Śląskiej Akademii Medycznej jest Ludwik Waryński? To pierwsze krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#AntoniSosnowski">I drugie krótkie pytanie. Czy jest znany patron Śląskiego Uniwersytetu Medycznego w Katowicach? Zmieściłem się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan minister Jarosław Pinkas, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JarosławPinkas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ogromna większość pytań to pytania do senatu uczelni. Senat uczelni, tak jak cała uczelnia, jest absolutnie niezależny. Zależało nam na tym, żeby stworzyć autonomiczne uczelnie. I nie nam oceniać, jakie są decyzje tych uczelni. Skoro uczelnie spełniły dość wyśrubowane kryteria, to wydaje mi się, że mają prawo do tego, żeby zmienić swoją nazwę.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JarosławPinkas">Pojawia się pytanie, dlaczego akademia jest lepsza od uniwersytetu. Chociażby ze względu na to, że się łatwiej ją tłumaczy: akademie są ku czci, uniwersytety to uniwersytety. I niewątpliwie nadaje im to istotnego prestiżu, także w korespondencji zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#JarosławPinkas">Bardzo istotne pytanie, jak plasują się uniwersytety czy kolegia medyczne, czy są jakieś różnice. Nie ma żadnych różnic. Wszystkie polskie uczelnie medyczne mają bardzo dobrą ocenę komisji akredytacyjnych oraz Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, większość z nich spełnia kryteria dotyczące zmiany nazwy.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#JarosławPinkas">Pytanie pani poseł, czy może powstać bydgoski uniwersytet medyczny. Wydaje się, że w tej chwili jeszcze nie, dlatego że samo Collegium Medicum, gdyby chciało być bydgoskim uniwersytetem medycznym, nie spełniłoby jeszcze obecnie kryteriów, które są zapisane w ustawie; aczkolwiek z tego, co wiem, a bardzo często bywam na uczelniach, ponieważ nadzoruję z ramienia resortu uczelnie medyczne, ani Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, ani Collegium Medicum Uniwersytetu Mikołaja Kopernika nie chciałoby na razie żadnych zmian. To są opinie pani rektor.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#JarosławPinkas">Jeżeli Śląski Uniwersytet Medyczny chciałby w przyszłości być inkorporowany do Uniwersytetu Śląskiego, Ministerstwo Zdrowia nie będzie czyniło żadnych przeszkód, aczkolwiek z tego, co się orientuję, większość uczelni medycznych chce jednak zachowywać sporą odrębność. Środki własne uczelni z całą pewnością wystarczą na to, by zmienić szyldy, pieczątki, dyplomy. Wydaje się, że te kwoty są doszacowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JarosławKalinowski">Czy pani poseł Nowak chce zabrać głos? Tak. Bardzo proszę, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MariaTeresaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#MariaTeresaNowak">Postaram się krótko odpowiedzieć na te dwa pytania. Pierwsze pytanie: Dlaczego tak długo się utrzymał ten drugi człon nazwy: imienia Ludwika Waryńskiego? Otóż praktycznie on nie funkcjonował, ale de facto nazwa nie została wcześniej zmieniona. Muszę jednak powiedzieć, że w trakcie prac komisji jeden z posłów klubu SLD był zdziwiony, że akademia medyczna nie chce pozostawić sobie tego patrona. Ale to jest oczywiście wola senatu, który wyraził wolę, iż nie chce, lecz chce się nazywać Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#MariaTeresaNowak">A teraz odniosę się do pytania pana posła Rzymełki. Mianowicie ustawa z 2005 r. wprowadziła taką kategorię uczelni, jak uniwersytet przymiotnikowy: medyczny, techniczny itd. Myślę, że te nazwy rzeczywiście mogą się niedługo nam zacząć mylić, bo prawdopodobnie wszystkie - te, które mogą powstać, będą miały przymiotnik: śląski. Jest Uniwersytet Śląski, a to jest Śląski Uniwersytet Medyczny. Jak mówię, może nam się to wszystko w przyszłości kojarzyć z jednym Uniwersytetem Śląskim, który jest bardzo dobrze znany w środowisku, i to nie tylko śląskim.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#MariaTeresaNowak">Przytoczę to jednak, żeby było jasne. Otóż zasady dotyczące przekształcenia uczelni wyższej w uniwersytet określają właśnie przepisy ustawy z 27 lipca 2005 r. Prawo o szkolnictwie wyższym. Ponieważ czasem spotykam się z pytaniami, kiedy uczelnia może być przekształcona w uniwersytet przymiotnikowy, powiem, że art. 3 ust. 3 określa zasady używania w nazwie uczelni wyrazu uniwersytet uzupełniony innym przymiotnikiem w celu określenia profilu uczelni. Zgodnie z tym przepisem uczelnia, której jednostki organizacyjne posiadają co najmniej 6 uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej 4 w zakresie nauk objętych profilem uczelni, może posługiwać się takim przymiotnikiem, ale w tej sprawie musi wystąpić senat uczelni i musi wyrazić taką wolę. To tak dla uściślenia, kiedy taka zmiana może nastąpić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#JarosławKalinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS) (druki nr 1115 i 1426).</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt ponownie przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie połączonych Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu, w skrócie EMAS, druk nr 1115. Sprawozdanie połączonych komisji zawarte jest w druku nr 1426.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#AnnaPaluch">Ponownie zabieram głos przed Wysoką Izbą jako sprawozdawca w sprawie przedmiotowego projektu ustawy, ponieważ Sejm 15 lutego tego roku skierował projekt do wymienionych komisji w celu ponownego rozpatrzenia. Tym razem po powtórnym rozpatrzeniu połączone Komisje Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych rekomendują uchwalenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#AnnaPaluch">Wysoka Izbo! Pragnę przypomnieć, że powodem przygotowania przez rząd projektu ustawy zawartego w druku nr 1115 była nagląca konieczność skorygowania nieprzemyślanych zmian wprowadzonych ustawą kompetencyjną z lipca 2005 r. Ale od początku.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#AnnaPaluch">Uchwalona w dniu 12 marca 2004 r. ustawa o krajowym systemie ekozarządzania i audytu, która zaczęła obowiązywać od dnia uzyskania przez nasz kraj członkostwa w Unii Europejskiej, wprowadziła do polskiego systemu prawnego przepisy wynikające z rozporządzenia WE 761/2001 Parlamentu Europejskiego i Rady z 19 marca 2001 r. Przepisy te dopuszczają dobrowolny udział organizacji w systemie ekozarządzania środowiskowego, zarządzania środowiskowego i audytu, tworząc zarazem odpowiednie rozwiązania instytucjonalne. Przepisami ustawy powołano Krajową Radę Ekozarządzania jako organ opiniodawczo-doradczy ministra właściwego do spraw środowiska w sprawach ekozarządzania i audytu. Zadaniem rady jest opiniowanie projektów aktów prawnych w tej dziedzinie i promowanie systemu. Zgodnie z pierwotnym brzmieniem ustawy z 2004 r. system tworzył minister właściwy do spraw środowiska, wojewodowie, Polskie Centrum Akredytacji oraz wspomniana wyżej Krajowa Rada Ekozarządzania.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#AnnaPaluch">Niestety, ustawa kompetencyjna z 29 lipca 2005 r. przeniosła kompetencje w zakresie ekozarządzania i audytu z wojewody na marszałka województwa. Zmienione przepisy weszły w życie z dniem 1 stycznia 2006 r. Trudno powiedzieć, co kierowało inicjatorami tej nowelizacji, urzędy marszałkowskie nie są bowiem merytorycznie i organizacyjnie przygotowane do realizacji zadań w ramach krajowego systemu ekozarządzania i audytu. Marszałkowie w ciągu półtora roku obowiązywania znowelizowanych przepisów nie podjęli przygotowań do realizacji przypisanych im zadań.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#AnnaPaluch">Wysoka Izbo, czas płynie. Jako kraj członkowski powinniśmy się wywiązywać ze zobowiązań wynikających z przystąpienia do Unii Europejskiej. System EMAS trzeba pilnie uruchomić, czekają na niego przedsiębiorcy. W końcowej fazie jest projekt Phare „Wdrożenie EMAS w Polsce”, rozpoczęty dostosowaniem do stanu prawnego z 2004 r., a zatem przyznaniem kompetencji wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#AnnaPaluch">Celem projektu jest stworzenie informatycznych podstaw funkcjonowania systemu i przygotowanie administracji rządowej szczebla centralnego i wojewódzkiego do wypełniania zadań wynikających ze wspomnianego już przeze mnie rozporządzenia nr 761/2001. Z oczywistych powodów sieć informatyczna została zaprojektowana i zorganizowana z uwzględnieniem dostosowania do współdziałania z istniejącym już wyposażeniem urzędów wojewódzkich, z pomocą pracowników wydziałów środowiska i rolnictwa oraz działów informacyjnych tych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#AnnaPaluch">Dla uściślenia dodam, że funkcjonowanie systemu informacyjnego EMAS zapewni realizację całej procedury przewidzianej ustawą, mianowicie prowadzenia procedur uzgadniania i opiniowania wniosku aplikacyjnego, prowadzenia rejestru organizacji, rejestru weryfikatorów środowiskowych i przekazywania informacji do Komisji Europejskiej. System obejmuje urzędy wojewódzkie, Ministerstwo Środowiska, Polskie Centrum Akredytacji. Pozwala również na uruchomienie platformy informacyjno-szkoleniowej dla organizacji zainteresowanych wdrożeniem systemów zarządzania środowiskowego i rejestracją, a także na przeprowadzenie efektywnego szkolenia i promocji.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#AnnaPaluch">Należy podkreślić, że to wojewodowie i urzędy wojewódzkie, a nie marszałkowie województw dysponują obecnie odpowiednim zapleczem merytorycznym i organizacyjnym umożliwiającym funkcjonowanie systemu. W wielu urzędach marszałkowskich powitano zmianę z 2005 r. ze zdziwieniem, żeby nie powiedzieć, z konsternacją. Jako radna wojewódzka sama obserwowałam tę konsternację po uchwaleniu ustawy kompetencyjnej. A zatem pozostawienie zadań związanych z systemem EMAS u marszałków województw uniemożliwia uruchomienie go i jego sprawne funkcjonowanie. Jeżeli wymogi rozporządzenia WE/761/2001 nie zostaną spełnione, a cele projektu PHARE nie zostaną osiągnięte, należy się liczyć z koniecznością zwrotu środków w wysokości prawie 3 mln euro do budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu ma na celu wdrożenie systemu ekozarządzania i audytu. W imieniu połączonych Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych proszę Wysoką Izbę o jego uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli to będzie po 5 minut, to 2 kluby mają szansę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko zawarte w sprawozdaniu komisji (druku nr 1426) o projekcie ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS) zgodnym z projektem rządowym zawartym w druku nr 1115.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#JerzyGosiewski">Projektowana ustawa wprowadza zmiany mające na celu usprawnienie i uproszczenie funkcjonowania krajowego systemu ekozarządzania i audytu (EMAS). Ustawa ta po raz drugi wróciła na dzisiejsze drugie czytanie, ponieważ wcześniej nie doceniono właściwych, pozytywnych intencji proponowanych zmian. Projektowane zmiany dotyczą przede wszystkim przeniesienia kompetencji w zakresie spraw związanych z EMAS z marszałków województw na wojewodów. Przeniesie to jest uzasadnione większą efektywnością działań wojewody w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#JerzyGosiewski">Zgodnie z obowiązującą ustawą z dnia 12 marca 2004 r. o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS) system ten tworzą: minister właściwy do spraw środowiska, samorząd województwa, Polskie Centrum Akredytacji oraz Krajowa Rada Ekozarządzania. Przewidziane w proponowanym projekcie przeniesienie kompetencji samorządu województwa na administrację rządową w województwach podyktowane jest koniecznością pilnego uruchomienia systemu EMAS. Podmiotami przygotowanymi do realizacji zadań w tym zakresie są jedynie urzędy wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#JerzyGosiewski">Obecnie dobiega końca projekt Phare „Wdrożynie EMAS w Polsce” mający na celu stworzenie informatycznej infrastruktury do funkcjonowania tego systemu, w tym m.in. przygotowanie administracji rządowej szczebla centralnego i wojewódzkiego do zadań wynikających z rozporządzenia Wspólnoty Europejskiej dopuszczającego dobrowolny udział organizacji w systemie zarządzania środowiskowego i audytu we Wspólnocie. W ramach projektu Phare stworzono informatyczną infrastrukturę dla funkcjonowania systemu EMAS oraz przeprowadzono szkolenia pracowników urzędów wojewódzkich. Stworzona informatyczna infrastruktura dla funkcjonowania systemu EMAS została w ten sposób przygotowana, zaprojektowana i zorganizowana, że gwarantuje działanie tego systemu w określonych warunkach i przy istniejącym już wyposażeniu sprzętowym urzędów wojewódzkich w oparciu o pracowników wydziałów środowiska i rolnictwa oraz działów informatycznych tych urzędów. Ma to zapewnić funkcjonowanie systemu informatyczno-informacyjnego EMAS na poziomie urzędów wojewódzkich, Ministerstwa Środowiska, Polskiego Centrum Akredytacji. Umożliwi to również uruchomienie platformy informacyjno-szkoleniowej dla szerokiego kręgu organizacji zainteresowanych wdrożeniem systemów zarządzania środowiskowego i rejestracją oraz utworzy możliwość efektywnego szkolenia i promocji EMAS. W ten sposób cele poszczególnych zadań projektu Phare zostaną osiągnięte. Dlatego to wojewodowie i urzędy wojewódzkie a nie marszałkowie województw dysponują w chwili obecnej odpowiednim zapleczem merytorycznym i organizacyjnym zapewniającym funkcjonowanie systemu EMAS. Urzędy marszałkowskie nie posiadają specjalistycznego zaplecza, ani nie są merytorycznie przygotowane do realizacji zadań w ramach krajowego systemu ekozarządzania i audytu.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#JerzyGosiewski">Pozostawienie kompetencji związanych z systemem EMAS u marszałków województw praktycznie uniemożliwia efektywne uruchomienie systemu i jego sprawne funkcjonowanie. Stanowi to naruszenie wymogów rozporządzenia Wspólnoty Europejskiej nr 761/2001, jak i nieosiągnięcie celów wyżej wymienionego projektu Phare. Skutkować to może, jak przed chwilą koleżanka powiedziała, koniecznością zwrotu środków (wartość projektu to około 3 mln euro), zwłaszcza w świetle planowanego przez Komisję Europejską audytu projektu Phare.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#JerzyGosiewski">Źle się stało, że z dniem 1 stycznia 2006 r., zgodnie z ustawą z dnia 29 lipca 2005 r. o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej, zwanej ustawą zmieniającą, kompetencje w zakresie EMAS zostały przeniesione z wojewodów na marszałków województw. Nie ma bowiem przeszkód, aby pracownicy wykonujący zadania w ramach kompetencji w zakresie środowiska, wynikających z ustaw: Prawo ochrony środowiska, o odpadach, Prawo wodne, wykonywali również zadania dotyczące systemu EMAS. Osoby przygotowane do wykonywania zadań organu rejestracyjnego i beneficjenci projektu Phare wykonują również inne zadania pozostające w kompetencjach wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#JerzyGosiewski">I na zakończenie, panie marszałku, pracownicy po wejściu w życie ustawy zmieniającej nie przeszli do samorządów województw, a więc nie stali się pracownikami samorządowymi. Przejęcie mienia służącego wykonywaniu zadań wynikających z ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS), przewidziane ww. ustawie zmieniającej, przez marszałków województw również nie nastąpiło. Biorąc to wszystko pod uwagę, istnieje pilna potrzeba uchwalenia przedstawionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera przedstawiony projekt ustawy i wnosi o pilne jego uchwalenie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Andrzej Markowiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejMarkowiak">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska odnieść się do projektu ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS) przedstawionego w druku nr 1426. I nie tyle może do samego projektu ustawy, co do sposobu jego przyjmowania.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#AndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ten sposób przyjmowania tej ustawy jest klasycznym przejawem patologii legislacyjnej. Jak tutaj było powiedziane, 12 marca 2004 r. uchwalana była ustawa wprowadzająca system. Ustala ona, że kompetencje wprowadzenia systemu EMAS mają wojewodowie. 29 lipca 2005 r. była uchwalona, a weszła w życie z dniem 1 stycznia 2006 r. ustawa kompetencyjna, która przenosi kompetencje w zakresie systemu EMAS z wojewodów na marszałków. Pytanie tu padło: Nie wiemy, z jakich powodów? Jakieś powody widocznie musiały być.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#AndrzejMarkowiak">Ten system nie działa niestety do dzisiaj. I teraz, próbując go naprawić, po raz kolejny odkręcamy sytuację i przenosimy kompetencje w zakresie systemu EMAS z marszałków na wojewodów, bo mówimy: system nie działa, ale jak się okazuje, i tu zostało to powiedziane, bo nie przekazano marszałkom odpowiednich oprzyrządowań, nie przeszli pracownicy, aczkolwiek sprzęt znajduje się we władaniu marszałków. I tak jest niestety do dzisiaj. I wiara w to, że przenosząc kompetencje do organu, który już raz je miał, uzdrowi sytuację, to jest taka sama wiara, jak w to, jak mawiał słynny Stefan Kisielewski, że herbata od mieszania stanie się słodka. Nie, słodka się niestety nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#AndrzejMarkowiak">Mówi się również o kolizji z rozporządzeniem Rady WE nr 761/2001, z 2001 r. to jest rozporządzenie. To wtedy, kiedy uchwalano ustawę kompetencyjną w lipcu 2005 r., nie wiedziano, że jest i obowiązuje nas rozporządzenie 761/2001? Pewnie wiedziano, ale albo to zignorowano, albo były jakieś inne nieznane nam powody. A zaglądnijmy do zapisów samego projektu.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#AndrzejMarkowiak">Art. 2 ust. 1 mówi tak: Z dniem wejścia w życie ustawy pracownicy urzędów marszałkowskich, wykonujących zadania i kompetencje w zakresie krajowego systemu ekozarządzania i audytu (EMAS), którzy z dniem 1 stycznia 2006 r. stali się pracownika tych urzędów na mocy art. 33 (itd.) tej ustawy, stają się odpowiednio pracownikami urzędów wojewódzkich, przechodzą do urzędów wojewódzkich. Czytam biuletyn ze sprawozdaniem z posiedzenia komisji, gdzie przedstawiciel Ministerstwa Środowiska mówi tak: Pomiędzy urzędami marszałkowskimi a wojewodami nie będzie żadnych przemieszczeń dotyczących pracowników lub mienia. Nie ma żadnych podstaw do tego, żeby przenosić pracowników z urzędów marszałkowskich do urzędów wojewódzkich. A wtórując panu ministrowi, przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji powiada: Z posiadanej przeze mnie wiedzy wynika, że opinia przedstawiona przed chwilą przez przedstawiciela Ministerstwa Środowiska jest prawdziwa. Rzeczywiście nie doszło do przeniesienia pracowników w związku z przekazaniem tego zadania. Więc jeżeli nie doszło, jeżeli nie trzeba będzie przenosić, to po co ten zapis o tym, że zostaną przeniesieni z jednej administracji do drugiej?</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Z ostrożności procesowej, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#AndrzejMarkowiak">No, więc z ostrożności procesowej to my już narobiliśmy wiele bigosu. I to jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#AndrzejMarkowiak">I sprawa druga, to jest sposób procedowania. Przyznam szczerze, jestem drugą kadencję w Sejmie i po raz pierwszy spotkałem się z takim sposobem. 14 marca na posiedzeniu połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odbyło się pierwsze czytanie i kiedy posłowie proponowali, mając dużo wątpliwości z racji choćby tych ciągłych zmian, żeby przeprowadzić dyskusję, to ze strony innych posłów, niestety tutaj ze strony mojej koleżanki pani poseł, która jest sprawozdawcą komisji, padła kontrpropozycja, żeby nie dyskutować. A ponieważ większość była po stronie pani poseł, zadecydowała, że nie dyskutujemy nad tym projektem w pierwszym czytaniu. Zaproponowaliśmy więc, żeby może powołać podkomisję w mniejszym gronie. Przegłosowano, że nie. Skoro tak, to to jest jedna z przyczyn rodzenia się legislacyjnych potworków i oby to była ostatnia taka metoda rozstrzygania pierwszego czytania projektu ustawy. Właśnie z tego powodu klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował przeciwko temu projektowi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JarosławKalinowski">Ogłaszam przerwę do godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 03 do godz. 22 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JarosławKalinowski">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JarosławKalinowski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu EMAS.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#JarosławKalinowski">Przed przerwą Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Annę Paluch.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#JarosławKalinowski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#StanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu. Dyskusja o tym projekcie ustawy powraca na obrady plenarne Sejmu po wcześniejszym jej odrzuceniu przez połączone Komisje Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#StanisławWziątek">Przyznam, że trochę niepokojąca jest forma głosowania - do skutku, aż zostanie osiągnięty oczekiwany przez koalicję efekt. Tego rodzaju metoda niestety jest dość często stosowana w Wysokiej Izbie. Przyznam, że wcześniej domagałem się, i domagam także w tej chwili, aby rozpatrywać wszystkie kwestie dotyczące podziału kompetencji pomiędzy samorządem województwa a administracją rządową w województwie - kompleksowo, w propozycjach całościowych. Tym razem jednak pragnę wykazać dalekie niespójności, które pojawiły się w działaniu i składanych przez rząd deklaracjach. Wcześniej, kiedy o tym dyskutowaliśmy, nie miałem, i nie mieliśmy jako Sejm, przedstawionego projektu ustawy o zmianach kompetencyjnych w województwie. Teraz taki projekt w druku nr 1469 został nam przedstawiony. W pierwszym zdaniu, które uzasadnia ten projekt, czytamy: Projektowane rozwiązanie prawne stanowi kolejny krok w procesie decentralizacji zadań publicznych. W tym celu proponuje się dalsze przekazanie samorządowi województwa kompetencji i zadań aktualnie wykonywanych przez wojewodów. Deklaracja - a jaki jest stan rzeczywisty? Jest on taki, panie ministrze, że zabieramy kompetencje samorządowi województwa wraz z zadaniami, czy - jak pan to określił - obowiązkami. A więc w żaden sposób wola nie pokrywa się z czynami. Powiem więcej: w propozycjach rządowych poszczególnych resortów pojawiają się dalsze działania, dalsze próby związane z zabieraniem tych kompetencji. Przykładem chociażby niech będzie dyskutowana podczas tego posiedzenia Sejmu kwestia dotycząca inspekcji budowlanej i odebrania tych kompetencji samorządowi powiatowemu. A więc wcale nie jest tak, jak rząd określa w deklaracjach.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#StanisławWziątek">Jest także w tym samym uzasadnieniu, które nie jest kompleksowe i nie uwzględnia całościowo wszystkich aspektów związanych z podziałem tych kompetencji w administracji publicznej szczebla wojewódzkiego, zamieszczona jest krytyczna ocena dotychczasowych obowiązków związanych z przekazywaniem zadań do samorządu województwa. W kolejnym zdaniu czytamy: Ustawa kompetencyjna z 2005 r. nie do końca zrealizowała założenie przekazania zadań i kompetencji wojewodów w jak najszerszym stopniu samorządowi województwa ani nie ograniczyła roli wojewody jedynie do roli przedstawiciela Rady Ministrów w województwie.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#StanisławWziątek">Co to oznacza? Otóż nie oznacza nic innego, jak tylko to, że w ciągu ostatniego okresu, 1,5 roku działania tej koalicji, nie podjęliście państwo działań faktycznych, które przekazałyby te kompetencje i narzędzia do realizacji określonych zadań wynikających z tych kompetencji, i niestety mamy w tej chwili stan pokazywany przez ministerstwo jako cnota. Nie przekazano zadań. Powiem więcej: nie przekazano pracowników, sprzętu ani wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: No bo nie da się podzielić pracowników na części.)</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#StanisławWziątek">Muszę więc przyznać, że to, co jest wielką słabością, państwo pokazujecie jako cnotę. Nie można tego tak traktować. Może rzeczywiście pani poseł, uśmiechając się pięknie, mówi o swoich osobistych doświadczeniach jako samorządowca szczebla wojewódzkiego. Powiem o swoich doświadczeniach z administracji rządowej województwa, bo jako wojewoda mogę pani powiedzieć, że potrzeba woli, aby zrealizować wszystkie kwestie dotyczące przekazywania kompetencji. Nie ma żadnych zagrożeń ani niebezpieczeństwa, aby te kompetencje przekazać. Powiem więcej: można było się do tego znakomicie przygotować, bo jeżeli sprzęt, wyposażenie jest przekazane administracji rządowej z ministerstwa w użyczenie, to w takie same użyczenie można przekazać to administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#StanisławWziątek">Mogę jeszcze podać wiele innych przykładów pokazujących, że niestety jest to solidarne państwo w rozumieniu deklaratywnym, obecnym także w tym uzasadnieniu, bo w żaden sposób nie pokrywa się ono z działaniem.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#StanisławWziątek">W związku z tym chciałbym powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie zdecydowanie opowiadał się przeciwko temu projektowi ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Waldemar Starosta, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WaldemarStarosta">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! System EMAS to program promocji systemów zarządzania środowiskowego, wdrażanych w samorządach, instytucjach, przedsiębiorstwach oraz innych podmiotach. Zgodnie z rozporządzeniem Unii Europejskiej udział organizacji w systemie zarządzania środowiskowego i audytu jest dobrowolny. Celem systemu jest ograniczenie oddziaływania na środowisko, doprowadzenie do tego, ażeby każda działalność była prowadzona w zgodzie z zasadami racjonalnego i zrównoważonego korzystania ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WaldemarStarosta">Jak już tutaj mówiono, 12 marca 2004 r. na mocy stosownej ustawy obowiązki w zakresie emas zostały przekazane wojewodom, jako organom administracji rządowej. Wojewodowie przygotowywali się merytorycznie i logistycznie do realizacji zadań wynikających z tego programu, za pomocą środków pochodzących z funduszu Phare w ramach projektu „Wdrożenie EMAS w Polsce” zostały stworzone niezbędne warunki techniczne do funkcjonowania systemu, powstała baza umożliwiająca sprawne wykonywanie zadań, w tym struktura informatyczna i informacyjna, zadania reglamentacyjne w zakresie ochrony środowiska przejęli wojewodowie, a całość zadania wykonywana była w oparciu o pracowników wydziałów środowiska i rolnictwa oraz działów informatycznych urzędów wojewódzkich. Taka struktura funkcjonowania zapewniała prawidłowy system komunikacji oraz przepływu danych pomiędzy uczestnikami systemu, tj. urzędami wojewódzkimi, Ministerstwem Środowiska, Polskim Centrum Akredytacji i Komisją Europejską. System ten zapewniał również możliwość efektywnego szkolenia i promocji systemu EMAS wśród szerokiego kręgu organizacji. Jednak w myśl źle pojętego interesu samorządów ustawą z dnia 29 lipca 2005 r. przeniesiono kompetencje z zakresu systemu EMAS z wojewodów na samorządy wojewódzkie, przepis ten wszedł w życie 1 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WaldemarStarosta">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zmiana przedstawiona w prezentowanym dokumencie dotyczy więc powrotu do sprawdzonego i dobrze funkcjonującego rozwiązania, czyli oddania utraconych kompetencji w zakresie spraw związanych z EMAS wojewodom. Projekt omawianej nowelizacji został przekazany przez marszałka Sejmu do pierwszego czytania w połączonych komisjach 6 listopada 2006 r., z powodu niskiej frekwencji posłów koalicji na posiedzeniu połączonych komisji został przegłosowany wniosek Platformy Obywatelskiej o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, następnie Wysoka Izba, po stosownym przegłosowaniu, skierowała ponownie projekt omawianej nowelizacji do pierwszego czytania w połączonych komisjach, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, które odbyło się 14 marca 2007 r. Podczas prac połączonych komisji głos zabierało kilku posłów, sugerując między innymi wysokie koszty operacji, czy wietrząc swoisty zamach na samorządność w związku z planowanym powrotem systemu zarządzania EMAS do kompetencji wojewodów. Naturalna jest oczywiście sytuacja prezentowania przez poszczególnych posłów czy kluby różnych poglądów na rozwiązania proponowane w ustawie, ale zdecydowanie niezrozumiałe było opuszczenie sali obrad komisji przez większość posłów opozycji, po nieprzyjęciu przez komisję ich wniosku o powołanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#WaldemarStarosta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracając do meritum sprawy, to - oceniając niecały rok funkcjonowania aktualnie obowiązującej ustawy - okazuje się, iż urzędy marszałkowskie nieprzygotowane do realizowania przekazanych im zadań, przez co nie mogły skutecznie działać, tak naprawdę chętnie się tego obowiązku pozbędą. Uważamy, że urzędy wojewódzkie będą realizować zadania wynikające z prezentowanej nowelizacji bez większych problemów, za to z pożytkiem. Umożliwi to szybkie i efektywne uruchomienie systemu oraz jego funkcjonowanie. Przeniesienie kompetencji nie tylko nie będzie miało żadnych negatywnych skutków finansowych dla budżetu państwa, ale wręcz obniży koszty obsługi, zmniejszając pracochłonność obsługi systemu szacunkowo o trzy, do pięciu procent. Będzie to krokiem w dobrym kierunku, pozwalającym zarówno na spełnienie wymogów nałożonych rozporządzeniem Wspólnoty Europejskiej, jak i osiągnięcie celów realizowanego projektu Phare z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#WaldemarStarosta">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mając na względzie efektywność i skuteczność realizowania przez rząd polskiej polityki ekologicznej oraz fakt, iż to właśnie rząd, a nie samorządy są stroną w rozmowach Polski z Unią Europejską dotyczących oceny tempa procesów dostosowawczych, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze prezentowany projekt ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze pan poseł Edward Ciągło, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#EdwardCiągło">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu EMAS oraz stanowiskach połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (druki nr 1115 i 1526).</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#EdwardCiągło">Wysoka Izbo! Projekt ustawy, jak przedstawiali to już moi przedmówcy, wprowadza zmiany mające na celu usprawnienie i uproszczenie funkcjonowania krajowego systemu ekozarządzania i audytu EMAS m.in. poprzez przeniesienie kompetencji z zakresu spraw związanych z EMAS z marszałków województw na wojewodów. Zakłada się, że powierzenie wojewodom prac związanych z wdrożeniem systemu umożliwi jego szybkie i efektywne uruchomienie, zapewni też osiągnięcie założeń realizowanego od 2004 r. projektu Phare „Wdrożenie EMAS w Polsce”, którego zadaniem było przygotowanie administracji rządowej w województwie do realizacji zadań związanych z ekozarządzaniem i audytem. W związku z tym projektem przeszkolono pracowników urzędów wojewódzkich i stworzono strukturę informatyczną niezbędną do funkcjonowania systemu. System krajowy stanowi część systemu wspólnotowego; EMAS adresowany jest przede wszystkim do przedsiębiorstw, instytucji i firm usługowych, które chcą ograniczyć negatywne oddziaływanie prowadzonej działalności na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#EdwardCiągło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę fakt, że reprezentacja samorządowa nie wniosła do projektu ustawy zastrzeżeń, i fakt, że ustawa ta sankcjonuje stan faktyczny, oraz to, że wpisuje się w model sprawnego państwa, Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin będzie głosował tak, jak rekomendują połączone komisje, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych, czyli będziemy głosować za jak najszybszym przyjęciem omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Andrzej Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, uważał dotychczas, że w Polsce powinny być pewne dziedziny, których nie obejmuje walka polityczna. Zaliczamy do nich politykę zagraniczną, obronną, a także ekologiczną. Mimo że jesteśmy w opozycji, nieraz popieraliśmy rząd, uważając, że w tych dziedzinach nie powinno być starć politycznych.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#AndrzejKłopotek">Jeśli chodzi o zmiany w projekcie rządowym ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu, to stosując te zasady powinniśmy poprzeć ten projekt. Nie uczynimy tego jednak z następujących powodów. W projekcie rządowym nie mówimy o ekologii, ale o funkcjonowaniu państwa. Jest pytanie, czy Polska będzie silna siłą struktur państwa, jak to ma miejsce na Kubie czy w Korei Północnej, czy będzie to Polska obywatelska, silna siłą samorządów, organizacji pozarządowych, a wreszcie siłą rodzin czy obywateli. Polskie Stronnictwo Ludowe jest za drugim rozwiązaniem. Nie możemy się zgodzić na zabieranie ustawowych kompetencji marszałkom województwa i przekazywanie ich wojewodom, jak to mówi projekt rządowy zawarty w druku nr 1115. Polskiego Stronnictwa Ludowego nie przekonują argumenty o przeszkolonych strukturach wojewody i obecnie braku takich w urzędach marszałkowskich. Nie przekonują, ponieważ po objęciu władzy przez PiS wyrzucono większość fachowców i kompetentnych kadr ze struktur rządowych, aby dać miejsca swoim. Przykładami można sypać jak z rękawa: Kraków, podleśniczy dyrektorem Lasów Państwowych w dyrekcji okręgowej w Krakowie; Lublin, dyrektorem staje się człowiek z kompleksem niższości, który, jak wieść niesie, wyrzuca mądrzejszych od siebie ze stanowisk nadleśniczych. Jest takie powiedzenie: komuniści fachowców szanowali i tak nagminnie ich nie wyrzucali.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#AndrzejKłopotek">Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że dotychczasowe prawo, które utrzymuje te kompetencje u marszałków, jest prawem dobrym. Są inne ustawy rządowe, jak np. zawarte w druku nr 1469, które sugerują decentralizację państwa. Ta ustawa jest także przeciwna propozycjom rządowym. Dlatego też, szanując rząd, Polskie Stronnictwo Ludowe, które jak większość społeczeństwa chce Polski normalnej, bez kolesiów i układów, Polski bez władzy absolutnej, nie poprze projektu ustawy, zawartego w druku nr 1115, i po prostu go odrzuci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#JarosławKalinowski">Mamy chyba jeszcze półtorej minuty dla PSL.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#JarosławKalinowski">Zgłosił się poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W omawianym teraz projekcie ustawy zapisano: Projektowane zmiany dotyczą przede wszystkim przeniesienia kompetencji, w zakresie spraw związanych z EMAS, z marszałków województw na wojewodów. Przeniesienie to jest uzasadnione większą efektywnością działań wojewody. Dalej czytamy: Pozostawienie kompetencji związanych z systemem EMAS u marszałków województw praktycznie uniemożliwia efektywne uruchomienie systemu i jego sprawne funkcjonowanie. I wreszcie: W związku ze zmianą dotyczącą przywrócenia wojewodom kompetencji w zakresie EMAS, istnieje konieczność ustawowego przeniesienia na Skarb Państwa mienia... itd.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WiesławWoda">Natomiast w projekcie ustawy, też rządowym, który będzie omawiany jutro, ma on nieco późniejszą datę, jest napisane: Projektowane rozwiązania prawne stanowią kolejny krok w procesie decentralizacji zadań publicznych. W tym celu proponuje się dalsze przekazanie samorządowi województwa kompetencji i zadań aktualnie wykonywanych przez wojewodów. Wykorzystano także wnioski i doświadczenia związane ze stosowaniem rozwiązań... itd. Okazało się bowiem, że ustawa kompetencyjna z 2005 r. nie do końca zrealizowała założenie przekazania zadań i kompetencji wojewodów w jak najszerszym stopniu samorządowi województwa ani nie ograniczyła roli wojewody jedynie do roli przedstawiciela Rady Ministrów. Wreszcie, z tego samego uzasadnienia: Ponadto celowe jest przekazanie do samorządu województwa dodatkowych zadań i kompetencji w zakresie ochrony środowiska i rolnictwa. W tym celu proponuje się dokonanie zmian.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WiesławWoda">Panie Ministrze! No przecież gdyby to przeciętny czytelnik przeczytał, to nie wiedziałby, o co tu chodzi. Pytam, ponieważ to są obydwa projekty rządowe: Czy rząd jest...</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Nie każdemu jest dana umiejętność czytania ze zrozumieniem.)</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#WiesławWoda">Pani poseł, dziwne zwyczaje pani ma.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#WiesławWoda">...czy rząd jest za decentralizacją funkcji państwa, tak jak to się deklaruje w druku nr 1469, i przekazaniem kompetencji dalszych samorządowi,...</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#WiesławWoda">...czy za odbieraniem, co czyni w projekcie dzisiaj, przed chwilą omawianym?</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#WiesławWoda">I ostatnie pytanie: Gdzie pan widzi usytuowanie wojewódzkiej rady ochrony przyrody: u marszałka czy u wojewody? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Danuta Jazłowiecka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#JarosławKalinowski">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#JarosławKalinowski">W takim razie pan poseł Andrzej Markowiak - jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Dwie, za koleżankę, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AndrzejMarkowiak">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawczyni. Pani poseł, w art. 4 w ust. 1 jest napisane, że wojewoda dokonuje wpisu organizacji mającej siedzibę itd. do rejestru wojewódzkiego, a w ust. 4 jest napisane, że wojewoda po otrzymaniu informacji o dokonaniu wpisu organizacji do rejestru krajowego umieszcza deklarację środowiskową organizacji w rejestrze wojewódzkim. Proszę mi zatem wyjaśnić, na czym to polega: czy to, że umieszcza deklarację, to jest czynność fizyczna, czy to jest po prostu dokonanie wpisu, czy jeszcze jakiś inny rodzaj czynności związanej z umiejscowieniem czy dokonaniem wpisu. Przyznam szczerze, że tego zapisu nie rozumiem. Mówię to w takim duchu porekolekcyjnego pojednania i życzliwie, bo chcę zwrócić na to uwagę, że czasami nie wystarczy znać tylko treść uzasadnienia projektu uchwały czy ustawy, lecz warto nad nią popracować dokładniej, żeby już później takich pytań nie zadawać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Skowrońska nie zapisała się do pytań...</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Krzysztof Zaręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KrzysztofZaręba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dwa pytania były do mnie skierowane. W związku z tym chcę wyjaśnić, że rząd z pewnością będzie decentralizował czy będzie zwolennikiem tego, co jest sensem decentralizacji, natomiast z pewnością nie w odniesieniu do wszystkich zadań decentralizację w takim wymiarze, w jakim posłowie opozycji byli łaskawi prezentować, będzie akceptował czy będzie jej zwolennikiem. W tym konkretnym przypadku chcę powiedzieć, że ten projekt ustawy nie jest tylko i wyłącznie samą inicjatywą rządową, ale był dyskutowany w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Samorządy w osobach prezydentów i marszałków, bo taka jest reprezentacja w tej komisji, akceptowały to i absolutnie nie podnosiły żadnych kwestii. Bo jeszcze raz chcę podkreślić, że nie są to kompetencje i nie jest to władztwo, a są to obowiązki. Tu, praktycznie rzecz biorąc, nie ma władztwa, tego klasycznego, typowego, które związane jest z kompetencjami, tu spełnia się określone obowiązki i te obowiązki przez ten rok nie zostały przez samorządy wdrożone. Gdybyśmy zaczynali od nowa cały cykl procesu kształcenia, technicznego uzbrajania w oparciu o urzędy marszałkowskie tego systemu, wówczas nastąpiłoby przedłużenie okresu wdrażania tego systemu o 2–3 lata i w związku z tym rzeczywiste obciążenie w jakby złotym środku w wysokości około 12 mln zł Polsce by groziło zupełnie niepotrzebnie. Myślę, że lepiej byłoby znowelizować tę ustawę, niż doprowadzić do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#KrzysztofZaręba">Jeżeli chodzi o usytuowanie Państwowej Rady Ochrony Przyrody, to ona powinna być związana z urzędem konserwatora przyrody. Konserwator przyrody jest aktualnie usytuowany w urzędzie wojewódzkim. W układzie skojarzenia dwóch funkcji - doradztwa społecznego i opiniodawczego - ciała, które działa w tym zakresie ochrony przyrody, to powinno ono funkcjonować w sprzężeniu z konserwatorem wojewódzkim. Jeżeli konserwator wojewódzki zmieni swoje usytuowanie, wówczas będzie uzasadnienie tego, ażeby radę ochrony przyrody również właściwie ulokować. Tak że tyle mogę odpowiedzieć panu posłowi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł sprawozdawca Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na te wątpliwości i głosy krytyczne posłów opozycyjnych, które tu przedstawiono. Nawiązując do wystąpienia jednego z przedmówców, przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego, powiedziałabym, jak słusznie pan poseł tu zauważył, że w Polsce powinny być dziedziny wykraczające poza walkę polityczną, nieobjęte sporem politycznym. Wydaje mi się, że taką dziedziną powinna być właśnie polityka ekologiczna państwa, gdzie argumenty czy przesłanki zdroworozsądkowe powinny mieć jednak, sądzę, swoje znaczenie. I dlatego przykro konstatować, że jeśli chodzi o rzeczowe argumenty, które za pierwszym i za drugim razem w dyskusji nad tym projektem, zawartym w druku nr 1115, wielokrotnie padały, to one jakoś nie odnoszą skutku.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#AnnaPaluch">W związku z wątpliwościami zgłaszanymi tu z perspektywy doświadczenia byłego wojewody pana posła Wziątka - kwestie dotyczące przekazania zadań, niepodjęcia zadań - to pozwolę sobie zauważyć, że w urzędach wojewódzkich zadania z zakresu kompetencji polityki ekologicznej wykonują pracownicy realizujący kompetencje wynikające i z ustawy Prawo wodne, i z ustawy o odpadach i różnych innych. Dlatego trudno sobie wyobrazić, że w celu realizacji tylko polityki ekozarządzania i audytu wojewoda zatrudni osobę na etacie. To jest zazwyczaj część etatu, zatem trudno sobie wyobrazić, że wojewoda część etatu, kawałek, że tak powiem, pracownika, przekaże marszałkowi i vice versa. Tak że z punktu widzenia rzetelnej realizacji zadań państwa, ale przy możliwie najmniejszych kosztach, właśnie przekazanie tych kompetencji wojewodom, którzy mają również inne kompetencje w tym zakresie, było najbardziej właściwe i optymalne.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#AnnaPaluch">Kwestia kolejna, o której pan minister już napomknął, ja tylko to uzupełnię, jest taka, że to nie jest żadne władztwo - to jest po prostu realizowanie kompetencji bez szczególnych, że tak powiem, dochodów, jakichkolwiek dochodów, powiedzmy to jasno - a tylko pewnego rodzaju kompetencja. Sądzę, że tu nie raz kruszyło się kopię o to, żeby nie przekazywać samorządom zadań bez odpowiedniego ich finansowania. Tak że to chyba idzie w dobrym kierunku, od marszałka do wojewody, jeżeli z wykonywaniem zadania nie wiąże się przyznawanie żadnych dodatkowych środków. A zatem sądzę, że obrońcy samorządów i integralności budżetów samorządowych, ich nieuszczuplania, powinni głosować raczej za przyjęciem tego projektu ustawy. Reasumując, powiedziałabym, że zdrowy rozsądek nakazywałby jednak głosować za tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#AnnaPaluch">A odpowiadając na dosyć szczegółowe pytanie pana posła dotyczące art. 4, pozwolę sobie zauważyć, że system ekozarządzania i audytu jest dość zhierarchizowany. Jak wiadomo, przedsiębiorstwa czekają na ten system. Można sobie wyobrazić przedsiębiorstwo, które ma oddziały w różnych miejscach, czyli muszą być przewidziane jak gdyby różne drogi wejścia do tego systemu - i przez tę centralę, i z poziomu wojewódzkiego. Tak rozumiem te przepisy i sądzę, że po dokładniejszym wczytaniu się w nie taką właśnie konkluzję pan poseł również z tego wyciągnie.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#AnnaPaluch">Reasumując, pozwolę sobie zauważyć, że na ustawę czeka środowisko przedsiębiorców, którzy dla swojej wiarygodności chcą się wykazywać działaniem zgodnym z tymi zasadami. I myślę, że Izba powinna tutaj wykazać zgodność, głosując za przedmiotowym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Stanisław Wziątek, sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#StanisławWziątek">Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! Ponieważ pani poseł nie zrozumiała do końca mojej wypowiedzi, to w tej atmosferze pełnej wzajemnego zrozumienia, ekumenicznego traktowania różnicy zdań, powiem, że różnimy się w zakresie podstawowym, jeśli chodzi o filozofię podejścia do tego tematu. My mówimy o tym, że samorządowi, jakiegokolwiek szczebla, nie wolno zabierać kompetencji, a państwo mówicie, że je zabieracie.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#StanisławWziątek">Co dotyczy kompetencji wojewody, to nie ma określenia, czy będzie realizował to ktoś na pół etatu, na ćwiartkę etatu i jaki pracownik. My mówimy o kompetencji wojewody i tylko i wyłącznie do tego obszaru się odnosimy. A narzędzia wdrażania tych zadań w życie są już drugorzędne, ale wymagają woli co do tego, żeby to oprzyrządowanie było zastosowane na każdym szczeblu, także na szczeblu samorządowym, po to, żeby umocnić ten szczebel właściwym materialnym przygotowaniem do realizacji obowiązków i zadań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Wiesław Woda w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja w ogóle nie używałem własnych słów. Zacytowałem tylko fragmenty uzasadnienia dołączone do dwóch projektów ustaw. I jeszcze raz muszę przytoczyć fragment uzasadnienia do projektu ustawy z druku nr 1469: „Okazało się bowiem, że ustawa kompetencyjna z 2005 r. nie do końca zrealizowała założenie przekazania zadań i kompetencji wojewodów w jak najszerszym stopniu samorządowi województwa ani nie ograniczyła roli wojewody jedynie do roli przedstawiciela Rady Ministrów w województwie”. Wobec tego to jest jednoznaczna wykładnia, że po prostu ten cel nie został zrealizowany, a państwo proponują kierunek absolutnie odwrotny, sprzeczny z deklaracją prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: To nie jest sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: To jest nadużywanie formy sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Paluch w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#JarosławKalinowski">Ja pragnę przypomnieć, że sprostowanie dotyczy błędnie przytoczonych pani słów albo źle zrozumianej pani wypowiedzi. I proszę trzymać się tej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AnnaPaluch">Naturalnie, panie marszałku. Dziękuję bardzo za umożliwienie mi zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#AnnaPaluch">Ja sobie pozwolę sprostować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JarosławKalinowski">Nie, nie, pani poseł, żebyśmy się zrozumieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AnnaPaluch">Oczywiście ja zabieram głos w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JarosławKalinowski">No właśnie, chciałbym, żeby to pani pamiętała. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AnnaPaluch">Ja suponuję, że pan poseł Wziątek nie zrozumiał dokładnie mojej wypowiedzi albo w całości mojej wypowiedzi nie przyjął, ponieważ kwestia zabierania kompetencji marszałkom to jest jeden aspekt. Ale ja przytaczałam jasno regulacje z roku 2004, które oznaczały właśnie odebranie kompetencji wojewodom na rzecz marszałków. Tak że myślę, że pan poseł Wziątek nie zrozumiał mojej wypowiedzi i w związku z powyższym ją prostuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JarosławKalinowski">Ale jak ja słyszałem cytaty z dokumentów rządowych, to chodzi o decentralizację, czyli przekazywanie w odwrotnym kierunku. Ale to już...</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę. Rozumiem, że też w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejMarkowiak">Oczywiście, szanowny panie marszałku. Możemy się tylko włączyć do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Markowiak, Platforma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AndrzejMarkowiak">...klimatu sprostowań. Pozwolę sobie sprostować w odniesieniu do być może nieudolnie zadanego pytania; przez to nie padła oczekiwana odpowiedź. Ja pytałem tylko, czy ta kategoria, która jest w ust. 1 zapisana, określona jako wpis do rejestru, polega na tym samym, na czym polega umieszczenie - o czym jest powiedziane w ust. 4 - deklaracji w rejestrze, bo mam wrażenie, że chodzi o to samo, tylko użyto do tego określenia innych słów. I wtedy byłoby to nieprawidłowe, bo tę samą czynność powinno się nazywać jednakowo. I tylko o to pytałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#JarosławKalinowski">Zwykło się mówić bardzo często, że w Polsce wszyscy znają się na zdrowiu, stąd pewnie różna ocena tego, co jest zdroworozsądkowe, a co nie jest zdroworozsądkowe - chodzi o konkretne oceny i propozycje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Chciałabym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: No, przykro mi, jeśli już nie mogę zabrać głosu.)</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#JarosławKalinowski">A chciałaby pani jeszcze odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Skoro pytanie padło, to chciałabym udzielić odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-429.8" who="#JarosławKalinowski">Myślę, że to było sprostowanie i doprecyzowanie już nie zmieni istoty rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-429.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Ja się nie upieram, wyjaśnimy to sobie inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-429.10" who="#JarosławKalinowski">Dobrze, dyskusja została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-429.11" who="#JarosławKalinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy...</u>
          <u xml:id="u-429.12" who="#JarosławKalinowski">Ale bardzo proszę panią poseł o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-429.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-429.14" who="#JarosławKalinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-429.15" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle (druki nr 911 i 1498).</u>
          <u xml:id="u-429.16" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Michała Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-429.17" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MichałWójcik">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Nie wiem, czy nasza dyskusja będzie tak ożywiona jak w poprzednim punkcie. Nie wiedziałem, że takie dyskusje są jeszcze o tej godzinie. W każdym razie przystępujemy do dyskusji nad nowelizacją ustawy o rzemiośle, czyli projektem zawartym w druku nr 911 oraz po pracach komisji w druku nr 1498.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#MichałWójcik">Projekt dotyczy zmiany obowiązujących definicji odnoszących się do rzemiosła i organizacji rzemieślniczych, uregulowania zasad potwierdzania kwalifikacji zawodowych i zasad nauki zawodu, a także sposobu korzystania przez rzemieślników ze środków pomocy publicznej oraz uprawnień zawodowych przyznanych przepisami Prawa budowlanego. Nad propozycją debatowano w ramach podkomisji stałej do spraw rzemiosła i usług, a następnie w czasie posiedzeń Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości. Ostatecznie przyjęto propozycje dla Wysokiej Izby zawarte w druku nr 1498 z 14 marca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#MichałWójcik">Na wstępie chcę podkreślić, że na tak głębokie regulacje dotyczące środowiska rzemieślniczego czekano wiele lat. Środowiska, dodam, które ma wielkie tradycje, sięgające XIV w. Miało ono i ma ogromny wpływ na kształtowanie polskiego życia gospodarczego i związane jest w dużej części ze strukturą organizacyjną, której korzenie sięgają okresu przedwojennego - chodzi mi o izby rzemieślnicze czy cechy rzemiosł różnych i cechy branżowe, niektóre nawet działające dłużej. Mam na myśli te zapisy, które wzmacniają środowisko, w szczególności rzemieślników, dostrzegając ich rolę, jaką odgrywają od wielu wieków w polskiej gospodarce. Część zmian proponowanych w sprawozdaniu ma charakter czysto kosmetyczny i uzupełnia nowelizację przeprowadzoną przed kilkoma laty. Są jednak i takie propozycje, które mają wręcz rewolucyjne znaczenie dla tego środowiska i przez dużą jego większość są oczekiwane.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#MichałWójcik">Komisja zdecydowała się zaproponować zmianę definicji rzemiosła. Inaczej mówiąc, odpowiedzieć na pytanie, czy inne podmioty uczestniczące w życiu gospodarczym, poza osobami fizycznymi oraz spółkami cywilnymi, mogą być włączone do tej definicji. Komisja pochyliła się nad spółkami osobowymi i rozważyła włączenie spółek jawnych, komandytowych oraz komandytowo-akcyjnych do zakresu rzemiosła. Od razu na poziomie prac podkomisji zrezygnowano z włączenia do tego zakresu spółek partnerskich ze względu na ich specyfikę. W zakresie wymienionych spółek osobowych zbadaliśmy, czy obowiązujące przepisy Kodeksu handlowego pozwalają na takie rozszerzenie katalogu przedsiębiorstw, na te, które mogą być określane jako przedsiębiorstwa o charakterze rzemieślniczym. Komisja badała zwłaszcza możliwość włączenia tych podmiotów do zakresu rzemiosła od strony spełnienia kryterium kwalifikowanej pracy własnej. W obecnym stanie prawnym to kryterium pozwala określić między innymi, kto może być rzemieślnikiem. Co prawda odpowiednia zmiana ustawy o rzemiośle pozwala na włączenie wszystkich wymienionych spółek, ale ze względu na niewielką ilość przedsiębiorstw o charakterze rzemieślniczym, które działają jako spółki komandytowe i komandytowo-akcyjne, zdecydowaliśmy się włączyć spośród spółek osobowych jedynie spółki jawne. Warto podkreślić, że stosunkowo wiele przedsiębiorstw o charakterze rzemieślniczym działa w tej formie prawnej. Tego rodzaju rekomendacja dotyczy art. 1 i odpowiedniej zmiany w art. 2 ustawy o rzemiośle.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#MichałWójcik">Komisja poparła propozycję wprowadzenia tzw. listy zawodów rzemieślniczych. Tego rodzaju rozwiązania funkcjonują na przykład u naszego zachodniego sąsiada od wielu lat. Zabieg ten pozwala dokładnie określić ze względów przedmiotowych, kto wykonuje działalność o charakterze rzemieślniczym, a kto prowadzi działalność, która pozwala mu być zaliczanym do rzemiosła. Lista ta, przewidziana w odpowiedniej zmianie w art. 2 ust. 4, będzie określona w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw gospodarki w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy, przy jednoczesnym zaopiniowaniu jej przez Związek Rzemiosła Polskiego. Trzeba dodać, że jest to organizacja, która ma wielkie tradycje i praktycznie dzisiaj jest jedynym reprezentantem środowiska rzemieślniczego na poziomie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#MichałWójcik">Komisja także zdecydowała się wyraźnie określić, kto może być uznany za rzemieślnika, modyfikując art. 1 ust. 2 ustawy i przyjmując, że jest to osoba prowadząca określony rodzaj działalności wymienionej na liście zawodów rzemieślniczych, przy zastosowaniu kryterium kwalifikowanej pracy własnej. Obecna definicja ma charakter nieostry i budziła sporo zastrzeżeń ze strony środowiska rzemieślniczego. Komisja także zaproponowała skreślenie zawartego w ustawie w obecnym brzmieniu zapisu, który mówi o tym, że rzemieślnikiem może być tylko taka osoba, która zatrudnia do 50 osób. Przepis ten budził wątpliwości. Na dobrą sprawę nikt w czasie prac podkomisji, a później komisji nie potrafił określić, dlaczego ustalono akurat taką liczbę zatrudnionych pracowników. Zapis co prawda koresponduje z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej i ustaleniami co do kategorii przedsiębiorców mikro i małych, którzy mieszczą się w tej definicji, ale z punktu widzenia omawianej ustawy nie ma to żadnego znaczenia. Kryterium, do którego odwołano się, ustalając, kto jest lub nie może być rzemieślnikiem, to jedynie kryterium podmiotowe i kryterium przedmiotowe, czyli lista zawodów rzemieślniczych. Pozostało także negatywne wyliczenie zawarte w art. 1 ust. 3 ustawy, które wskazywało do dziś, które rodzaje działalności nie mogą być uznane za rzemiosło, ale modyfikacja tego zapisu przyjęta w sprawozdaniu polega na tym, że w tym wyliczeniu nie znalazła się działalność gastronomiczna z powodu pewnych problemów z przeprowadzaniem egzaminów w niektórych zawodach gastronomicznych. Nie oznacza to jednak, że wszystkie zawody z zakresu gastronomii będą włączone do rzemiosła. Pozostawienie tego zapisu będzie pomocne dla ministra właściwego do spraw gospodarki, który przy ustalaniu listy zawodów rzemieślniczych nie włączy do rzemiosła zawodów, które z natury rzeczy są uważane za zawody o charakterze czysto nierzemieślniczym. Zastanawialiśmy się także, czy lista ta powinna być załącznikiem do projektu ustawy, czy też może być określona w drodze aktu wykonawczego. Ostatecznie komisja zdecydowała, że powinien to być akt niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#MichałWójcik">W art. 3 ust. 7 i 8 ustawy zaproponowaliśmy wprowadzenie regulacji, która dotyczy możliwości dopuszczenia do kierowania robotami budowlanymi w powierzonym zakresie rzemieślników, czyli osób, które przeszły odpowiednią weryfikację przed komisjami egzaminacyjnymi. Zapis ten budził wątpliwości i opór przedstawicieli izb budownictwa, trzeba jednak podkreślić, że zapis o możliwości wykonywania tych zadań przez rzemieślników istniał jeszcze przed kilkoma laty, lecz został wykreślony z prawa budowlanego. Jako sprawozdawca cieszę się, że w czasie posiedzenia komisji doszło do kompromisu w sprawie tego zapisu. Ostatecznie przyjęto regulację, która mówi o tym, że rzemieślnicy mogą być kierownikami robót budowlanych, jednakże mogą wykonywać te zadania pod kierunkiem osób posiadających uprawnienia do wykonywania samodzielnych funkcji w budownictwie. Wprowadzono także zapis, że osoby te powinny podlegać obowiązkowemu ubezpieczeniu od odpowiedzialności cywilnej, co zostało poparte przez stronę rządową. Taka regulacja umożliwi osobom, które mają tytuł mistrza rzemiosła budowlanego, kierowanie w powierzonym zakresie na przykład małymi budowlami.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#MichałWójcik">W ustawie chcemy przywrócić także tytuł honorowy mistrza rzemiosła artystycznego. Taki tytuł funkcjonował przed wielu laty, wiązał się nawet z pewnymi gratyfikacjami, a w obecnym kształcie służyć ma przede wszystkim podniesieniu prestiżu branży artystycznej. W Polsce mamy obecnie kilkuset rzemieślników artystów. Poprzez wprowadzenie tego zapisu, mam nadzieję, rozpoczynamy ogólną dyskusję, jak pomóc tej niezwykle zasłużonej branży. Tytuł będzie nadawał minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego na wniosek prezesa Związku Rzemiosła Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-430.8" who="#MichałWójcik">Wśród zapisów proponowanych przez komisję znajdują się także takie, które zmieniają zakres zadań organizacji rzemieślniczych, a także rozbudowują katalog podmiotów, które mogą być członkami organizacji rzemieślniczych. Warto dodać, że odeszliśmy w ostatecznym sprawozdaniu od zapisów, które dotyczyły samorządu gospodarczego rzemiosła. Przedłożono w trakcie prac komisji kilka opinii, w tym opinię dołączoną do stanowiska Ministerstwa Gospodarki, w której stwierdzono niekonstytucyjność propozycji przewidzianej w pierwotnym druku dotyczącej wprowadzenia tzw. powszechnego samorządu gospodarczego rzemiosła. Chodziło zwłaszcza o naruszenie art. 17 ust. 2 konstytucji. Kontrowersje dotyczyły propozycji przedłożonej przez podkomisję, dotyczącej wskazania, które izby rzemieślnicze mogą prowadzić egzaminy czeladnicze i mistrzowskie. Ostatecznie, po przeprowadzeniu burzliwej dyskusji, komisja zaproponowała nieprzyjmowanie poprawki mówiącej o tym, że tylko izby zrzeszone w Związku Rzemiosła Polskiego mogą przeprowadzać takie egzaminy. Argumentem przemawiającym za takim rozwiązaniem był sprzeciw wobec monopolizowania przeprowadzania egzaminów przez jedną organizację. Zapis ten przyczynić się ma zdaniem komisji do wzrostu konkurencyjności w zakresie przeprowadzania egzaminów czeladniczych i egzaminów mistrzowskich. W tej sprawie jednak został zgłoszony wniosek mniejszości, który idzie w kierunku wykluczenia możliwości przeprowadzania egzaminów przez organizacje, które nie są członkami Związku Rzemiosła Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-430.9" who="#MichałWójcik">Najwięcej kontrowersji wzbudził zapis dotyczący art. 2 ust. 4, mówiący o wymogu stawianym rzemieślnikom, którzy chcą wykonywać określony zawód rzemieślniczy. Chodzi o wymóg posiadania kwalifikacji. Brak spełnienia tej przesłanki wykluczy osoby, które nie posiadają określonych kwalifikacji, z możliwości wykonywania zawodu. Podkreślam: wykonywania zawodu, a nie prowadzenia działalności gospodarczej. Otóż ten zapis zgodnie z intencją wnioskodawców ma służyć przede wszystkim ochronie konsumentów przed tymi osobami, które wykonują określone usługi, nie mając do tego właściwego przygotowania. Co prawda oponenci podkreślają, że to rynek weryfikuje umiejętności takiej osoby, ale nie zmienia to postaci rzeczy, że konsument musi mieć pewność, że osoba, z której usług korzysta, jest właściwie przygotowana. Szczególnie jest to istotne w zawodach, których wykonywanie jest niebezpieczne dla zdrowia, a nawet życia konsumenta. W tym zakresie prowadzona była dyskusja, w jaki sposób chronić te osoby, które przekroczyły określony wiek i co najmniej od 10 lat wykonują określony zawód. Ostatecznie nie została zgłoszona poprawka chroniąca te osoby przed utratą zatrudnienia tylko z powodu braku kwalifikacji. W tym miejscu warto także podkreślić, że rozwiązania funkcjonujące w wielu krajach Unii Europejskiej odnoszą się do wymogów kwalifikacji stawianym w pewnych zawodach. Toczy się także dyskusja dotycząca dyrektywy 2005/36 Parlamentu i Rady w związku z tym, że na poziomie komisji implementacyjnych Niemcy, Austria oraz Luksemburg zgłosiły poprawkę dotyczącą kwalifikacji rzemieślniczych.</u>
          <u xml:id="u-430.10" who="#MichałWójcik">Na koniec chcę także podkreślić, że wykreślona została poprawka dotycząca możliwości przeniesienia systemu refundacji za wyszkolenie osób młodocianych z Ochotniczych Hufców Pracy do organizacji rzemieślniczych. Co prawda racje przemawiają za tym, by powierzyć organizacjom rzemieślniczym zajmowanie się tym systemem, to jednak tego rodzaju zabieg może doprowadzić do naruszenia systemu finansów publicznych, na co zwrócili uwagę eksperci Biura Analiz Sejmowych, przygotowując stosowną opinię.</u>
          <u xml:id="u-430.11" who="#MichałWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości wnoszę o przyjęcie projektu przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, głos zabierze pan poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest mi niezmiernie miło, że dzisiaj przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska klubu Prawo i Sprawiedliwość wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle (druk nr 911). Od szeregu lat można zauważyć stale postępujący proces podupadania środowiska rzemieślniczego. Środowiska, od którego zależało i nadal zależy wykonywanie całego szeregu czynności z zakresu usług i produkcji, będących niezbędnym uzupełnieniem luki, jaka zawsze istniała między potrzebami zwykłego człowieka a gospodarką wielkoprzemysłową. Każdy z nas w swoim życiu, zwłaszcza zaś ostatnio, musiał się zetknąć z problemem ciągle pogarszającej się sytuacji głównie w dziedzinie usługowej lub drobnej wytwórczości. Zastanawiamy się wówczas, czy zachodzące zmiany są wynikiem naturalnych przeobrażeń na rynku gospodarczym i czy aby one zapewnią każdemu z nas właściwą obsługę z zakresu drobnych czynności wymagających jednocześnie fachowej wiedzy i przynajmniej kilkuletniej praktyki. Dzisiaj chyba wszyscy, a jeśli nie wszyscy, to przynajmniej zdecydowana większość z nas zauważyła, że trudno jest znaleźć człowieka do wykonania jakiejkolwiek pracy z zakresu usług hydraulicznych, murarskich, malarskich, budowlanych czy jakichkolwiek innych. Wobec powyższego z zadowoleniem należy przyjąć inicjatywę ustawodawczą mającą zdecydowanie wzmocnić polskie rzemiosło. Na tę inicjatywę środowisko rzemieślnicze czekało od wielu lat, środowisko z bogatą i wieloletnią tradycją mającą potężny wpływ na kształtowanie polskiego życia gospodarczego. W projekcie oprócz kilku zupełnie kosmetycznych zmian uzupełniających wcześniejsze nowelizacje ustawy znajdują się zmiany bardzo ważne, od dawna oczekiwane przez środowisko rzemieślnicze, a jednocześnie dostosowujące do potrzeb obecnych czasów. Do takich zmian należy np. zaliczyć: zmianę definicji podmiotowej rzemiosła, polegającą na wykreśleniu limitu zatrudnienia do 50 osób w odniesieniu do tego, kto chce być rzemieślnikiem; utworzenie listy zawodów rzemieślniczych; włączenie do rzemiosła firm prowadzących działalność w charakterze spółek jawnych; dopuszczenie do kierowania robotami budowlanymi rzemieślników, jednakże pod kierunkiem osób posiadających uprawnienia umożliwiające samodzielne prowadzenie wszelkich prac budowlanych; przywrócenie honorowego tytułu mistrza rzemiosła artystycznego w celu podniesienia prestiżu branży artystycznej; uregulowanie kwestii związanych ze sposobem przeprowadzania egzaminów na czeladników i mistrzów rzemiosła, aczkolwiek zaproponowane rozwiązanie nadal budzi wiele kontrowersji i sprzeciwów; zapisanie wymogu posiadania kwalifikacji przez rzemieślników chcących wykonywać zawód, łącznie z przedstawieniem propozycji wszystkim tym rzemieślnikom, którzy obecnie prowadzą działalność.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#KrzysztofMaciejewski">W treści proponowanej ustawy znajduje się jeszcze kilka innych, mniej ważnych, ale doprecyzowujących zapisów, które mają na celu dostosować obecnie funkcjonującą ustawę do potrzeb rzeczywistości i zdecydowanie wzmocnić środowisko rzemieślnicze.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#KrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy wprowadzaniu każdej trudnej ustawy jest wiele wątpliwości, bo zmienia się jakąś dotychczasową prawidłowość. Ponieważ uczestniczyłem w pracach nad przedłożonym Wysokiej Izbie projektem ustawy, miałem początkowo wrażenie, że podczas dyskusji wcale nie chodziło o zapisane w niej treści, lecz o niedopuszczenie do poprawy czegokolwiek, bo po co? Dzisiaj, po długiej dyskusji z wszystkimi zainteresowanymi stronami w duchu wzajemnego zrozumienia, powstał projekt ustawy zmieniający dotychczasową ustawę o rzemiośle, będący wynikiem sporego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#KrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To sprawozdanie Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości dotyczące projektu ustawy o rzemiośle sporo odbiega od pierwotnej wersji, ale sądzę, że ustawa i tak będzie dobrze służyła środowisku rzemieślniczemu, dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem projektu. Sądzę, że podobnie uczynią wszystkie kluby parlamentarne w tym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#KrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Ponieważ, tak jak wspomniałem, jeszcze i tak jest dosyć spora grupa ludzi, która ma poważne wątpliwości co do rozwiązań zawartych w tym projekcie, pozwalam sobie w imieniu klubu złożyć kilka poprawek, które - mam nadzieję - te wątpliwości do końca rozwieją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Olechowską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AlicjaOlechowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska po długim namyśle postanowiła przygotować poprawki do projektu ustawy przedstawionego przez posła Wójcika z Prawa i Sprawiedliwości, a wspominam o tym, że po długim namyśle, ze względu na to, że ustawa generalnie została bardzo poważnie skrytykowana przez Radę Ministrów i jednocześnie porusza w całej swojej materii kwestie, które zostały bardzo dobrze usystematyzowane w ustawie o rzemiośle z 2003 r., a także w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#AlicjaOlechowska">Pragnę przedstawić poprawki przygotowane przez Platformę Obywatelską, które dotyczą - tak jak przedstawił poseł sprawozdawca - zmian odnoszących się do definicji rzemieślnika i definicji tego, czym ma być rzemiosło.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#AlicjaOlechowska">Platforma Obywatelska proponuje w zamian za art. 1 proponowany przez posła projektodawcę artykuł, który mówi o tym, iż osoby fizyczne, wspólnicy spółek cywilnych oraz osób fizycznych, a także spółek jawnych wykonujący działalność gospodarczą na podstawie ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej mogą wykonywać tę działalność na zasadach ogólnych, określonych w ustawie z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#AlicjaOlechowska">Platforma Obywatelska pragnie w tym miejscu powiedzieć, że nie tylko rzemieślnicy zrzeszeni w Związku Rzemiosła Polskiego czy w poszczególnych cechach mogą korzystać z miana rzemieślnika i mogą tę ustawę traktować jako swoją, ale także osoby, które wykonują działalność gospodarczą na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#AlicjaOlechowska">W drugiej części tej poprawki Platforma Obywatelska twierdzi, że rzemiosło może zachować warunki określone w niniejszej ustawie w zawodzie odpowiadającemu rodzajowi rzemiosła określonemu na liście zawodów rzemieślniczych, o której mowa. To odnośnie do definicji rzemieślnika.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#AlicjaOlechowska">Z kolei poprawka w pkt 1 dotycząca art. 2 określa, czym jest rzemiosło. Platforma Obywatelska nie zgadza się z definicją wypracowaną na posiedzeniu Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości i przedstawia swoją poprawkę dotyczącą definicji rzemiosła. Rzemiosłem zawodowym jest wykonywanie działalności, o której mowa w art. 1 pkt 2, przez osobę fizyczną lub wspólników spółek, o których mowa, z udziałem kwalifikowanej pracy własnej, w imieniu własnym tej osoby lub tych osób i na ich rachunek.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#AlicjaOlechowska">Platforma Obywatelska również nie chce, by do rzemiosła zaliczono działalność objętą nazwą gastronomia. Podobnie jak w ustawie z 2003 r., gastronomia została skrytykowana także przez Radę Ministrów jako dziedzina, która nie powinna znaleźć się w spisie zawodów rzemieślniczych. Również Platforma utrzymuje wyłączenie gastronomii z tychże zawodów.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Maciejewski: Dlaczego nie?)</u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#AlicjaOlechowska">Następnie, jeśli chodzi o kolejną poprawkę, to dotyczy ona art. 3, zmiana 2 lit. b. Łatwo zauważyć, że zaproponowana poprawka przez komisję i posła wnioskującego stwarza kolizję z Prawem budowlanym. W Prawie budowlanym określone są funkcje, które może pełnić mistrz i majster budowlany. Te funkcje nie powinny być w żaden sposób definiowane w ustawie o rzemiośle ze względu na to, że już Prawo budowlane określa, jakie to funkcje i co za tym idzie, czyli jakie uprawnienia kierownicze może mieć rzemieślnik wykonujący pracę majstra i mistrza.</u>
          <u xml:id="u-434.9" who="#AlicjaOlechowska">Art. 5 ust. 13 jest związany właśnie z poprawką zawartą w art. 3, zmiana 2 lit. b. W przypadku usunięcia art. 3, zmiana 2 lit. b, również bezzasadne jest utrzymanie pkt 13.</u>
          <u xml:id="u-434.10" who="#AlicjaOlechowska">Następnie, jeśli chodzi o art. 11 ust. 2 i 3, uwaga Platformy Obywatelskiej dotyczy tego, że egzaminy powinny być państwowe i powinny być organizowane nie w takich miejscach, jak cechy. Oczywiście jesteśmy za tym, żeby rzemieślnik kształcił czeladnika, żeby czeladnik mógł odbywać praktyki zawodowe u rzemieślnika i u mistrza, natomiast egzaminy powinny być organizowane, tak jak to jest w systemie oświaty, na gruncie neutralnym w centrum kształcenia zawodowego, tam, gdzie komisja egzaminacyjna będzie mogła obiektywnie oszacować przygotowany przez ucznia materiał. W przypadku wykonywania tego w cechach wiadome jest, że ten stopień przygotowania ucznia bywa często różny i nieraz uczeń wykorzystywany jest do najprostszych prac, niekoniecznie musi pozyskać wykształcenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-434.11" who="#AlicjaOlechowska">Jeśli chodzi o poprawkę art. 3, Platforma Obywatelska proponuje, żeby to nie były wpisane osoby wykonujące zawody znajdujące się na liście zawodów rzemieślniczych, tylko już konkretnie, żeby to byli rzemieślnicy wykonujący zawody znajdujące się na liście zawodów rzemieślniczych.</u>
          <u xml:id="u-434.12" who="#AlicjaOlechowska">Platforma Obywatelska podziela zdanie na temat tego, że środowisko rzemieślnicze potrzebuje swojego status quo, potrzebuje wszelkiej oprawy, tytułów honorowych, promocji rzemiosła, nadawania orderów państwowych ze względu na to, żeby uczcić i docenić walor pracy rzemieślnika. Jednocześnie pragnie zwrócić uwagę na neutralność Związku Rzemiosła Polskiego i podległych mu cechów w lobbowaniu na rzecz prowadzenia działalności oświatowej i przeprowadzania egzaminów, przypisując sobie wyłącznie tę funkcję jako zasadniczą część reprezentacji rzemiosła.</u>
          <u xml:id="u-434.13" who="#AlicjaOlechowska">Platforma Obywatelska pragnie przedłożyć na ręce pana marszałka zaproponowane poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Stanisławę Prządkę, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle (druki 911 i 1498). Projekt omawianej ustawy stanowi, że zakłady rzemieślnicze będą mogły zatrudniać do 50 osób, a działalność rzemieślniczą prowadzić będą mogły oprócz osób fizycznych także spółki cywilne osób fizycznych oraz wspólnicy spółek jawnych wykonujących działalność gospodarczą na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#StanisławaPrządka">Rzemieślnikiem w rozumieniu omawianych przepisów jest osoba prowadząca działalność gospodarczą i wykonująca zawód ujęty na liście zawodów rzemieślniczych, która dobrowolnie należy do cechu lub do izby rzemieślniczej. Listę zawodów ustalać będzie, w drodze rozporządzenia, minister właściwy do spraw gospodarki w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy po zasięgnięciu opinii Związku Rzemiosła Polskiego. Takie rozwiązanie należy uznać za korzystne, ale jednocześnie podkreślić trzeba, że budzi ono obawy o to, czy nie powstaną w praktyce utrudnienia w dostępie do zawodu nowych adeptów rzemiosła.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#StanisławaPrządka">Likwidacja obowiązkowej przynależności do cechów rzemieślniczych dokonana po 1989 r. była potrzebna w pierwszych latach intensywnego rozwoju gospodarki rynkowej w Polsce. Jednakże po upływie 17 lat wydaje się zasadne dokonanie zmiany reguły funkcjonowania dotyczącej bardzo licznej grupy drobnych wytwórców i usługodawców. Biorąc pod uwagę doświadczenia zachodnich gospodarek, szczególnie niemieckiej, propozycje projektu ustawy wskazują na potrzebę zwiększenia jakości świadczonych usług i wytwarzanych wyrobów poprzez wprowadzenie w przypadku niektórych rodzajów działalności kwalifikacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#StanisławaPrządka">Kolejną propozycją przedstawioną w omawianym projekcie jest przystąpienie do cechów rzemieślniczych. Taki obowiązek ciąży obecnie tylko na mistrzach szkolących uczniów, a zgodnie z art. 3 ust. 5 i 7 nowelizowanej ustawy zostaje on rozszerzony również na rzemieślników, którzy będą kierowali robotami budowlanymi, z wyjątkiem robót budowlanych przy obiektach zabytkowych. Ustawa wprowadza także obowiązek ubezpieczenia się od odpowiedzialności cywilnej rzemieślników, którzy kierują robotami budowlanymi, co skuteczniej zabezpieczy interesy konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#StanisławaPrządka">Wobec takich zapisów wątpliwości budzi fakt wprowadzenia w art. 7 ust. 7 odmiany quasi-członkostwa, które przeczy zasadzie samorządu gospodarczego jako organizacji zrzeszającej wyłącznie rzemieślników. Omawiana ustawa reguluje także kwestie uzyskania majątku organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła z innego niż składki członkowskie źródła, a także wprowadza możliwość prowadzenia działalności gospodarczej dla cechów izb rzemieślniczych i Związku Rzemiosła Polskiego na zasadach ogólnych, określonych w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Przepis ten ma charakter deklaratoryjny i nie będzie miał specjalnego wpływu na działalność organizacji rzemieślniczych, ale skoro autorzy projektu widzą taką potrzebę, być może z powodów finansowych, to nie należy negować tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#StanisławaPrządka">Projekt ustawy wprowadza katalog działalności, które nie są zaliczone do rzemiosła. Jest to działalność handlowa, transportowa, usługi hotelarskie, leczenie, z wyjątkiem usług protetycznych, bądź usługi świadczone w ramach wykonywania wolnych zawodów, a także działalność wytwórcza i usługowa artystów plastyków i fotografików. W trakcie prac podkomisji i Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości powstały wątpliwości dotyczące zaliczenia usług gastronomicznych do rzemiosła. Ostatecznie komisja zaliczyła gastronomię do rzemiosła, biorąc pod uwagę zbliżony charakter prowadzonej działalności do działalności w zakresie rzemiosł cukierniczych i piekarniczych.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane przepisy ustawy dotyczące zasad nadzoru nad działalnością komisji egzaminacyjnych izb rzemieślniczych budziły kontrowersje w trakcie prac komisji. Wieloletnia praktyka minionych lat potwierdza zasadność tego rozwiązania, a proponowane zwiększenie zakresu sprawowanego nadzoru poprzez nadanie Związkowi Rzemiosła Polskiego kompetencji wyrażania zgody na powoływanie komisji egzaminacyjnych przez poszczególne izby rzemieślnicze pozwoli na racjonalne organizowanie komisji i przeprowadzanie egzaminów we właściwych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#StanisławaPrządka">Szczególnie istotne zapisy art. 3 ustawy określają obowiązki i możliwości działań osób, które na dzień wejścia w życie ustawy nie mają kwalifikacji do wykonywania zawodu określonego w ustawie. Osoby te w ciągu trzech lat od dnia opublikowania list zawodów rzemieślniczych mają prawo wykonywania prowadzonej działalności rzemieślniczej, mogą w tym okresie uzupełnić wymagane kwalifikacje zawodowe bądź wybrać inną formę działalności zawodowej czy gospodarczej. Zdaniem naszego klubu okres ten jest wystarczający na uzupełnienie kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-436.8" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża zadowolenie, że tak zasłużona organizacja samorządowo-gospodarcza, jaką jest rzemiosło, coraz lepiej funkcjonuje w rozwiniętej gospodarce rynkowej i wyraża przekonanie, że procedowana dziś ustawa ułatwi dalszy rozwój rzemiosła w Polsce. Klub nasz będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-436.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Lech Szymańczyk, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle z druku nr 1498.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#LechSzymańczyk">Marszałek Sejmu 25 sierpnia 2006 r. skierował projekt z druku nr 911 do pierwszego czytania w Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości, która 25 września 2006 r. powołała podkomisję celem przepracowania, usunięcia z niego nieprawidłowości, niespójności z innymi ustawami, a także z ustawą zasadniczą. Sprawozdanie podkomisja przedkładała dwukrotnie. Do przyjęcia go przez komisję doszło dopiero 14 marca 2007 r., usunięto rażące zapisy, które zgłaszała strona rządowa i reprezentacja pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Rozwoju Przedsiębiorczości nie do końca usunęła uchybienia mające charakter legislacyjny. Wątpliwości mojego klubu budzi art. 2 ust. 1. Projektowana definicja rzemiosła jest mniej czytelna i zrozumiała niż dotychczas obowiązująca. Powiązanie jej z projektowanym art. 1 prowadzi do znacznych trudności interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#LechSzymańczyk">W nowelizowanej ustawie art. 2 ust. 4 budzi zastrzeżenie co do jego zgodności z art. 22 oraz art. 31 ust. 3 ustawy zasadniczej w zakresie określenia przez ministra w rozporządzeniu zawodów, które będą mogli wykonywać rzemieślnicy, a więc osoby mające potwierdzone kwalifikacje zawodowe, a niespełnienie tych warunków będzie oznaczało niemożność wykonywania zawodu rzemieślniczego. Przepis ten może stanowić o ograniczeniu wolności działalności gospodarczej. Lista zawodów rzemieślniczych, których wykonywanie ma być uzależnione od posiadania określonych kwalifikacji, ma być ustanowiona rozporządzeniem ministra, nie, jak wymaga Konstytucja Rzeczypospolitej, ustawą.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ograniczenie konstytucyjne wolności i praw może być ustanowione tylko ustawą i tylko wtedy, gdy jest to konieczne dla bezpieczeństwa, porządku publicznego bądź ochrony zdrowia, środowiska albo wolności praw innych osób. Moim zdaniem nie jest celowe ograniczanie wolności prowadzonej działalności gospodarczej polegającej na wykonywaniu zawodu rzemieślnika. Jeśli chodzi o projektowane zmiany, art. 12 ust. 2 stanowi o członkostwie, ale tryb przyjmowania określa status Związku Rzemiosła Polskiego, w którym postanowiono, że związek może przyjąć w poczet członków, jeśli na danym terenie działa już organizacja takiego samego szczebla będąca członkiem Związku Rzemiosła Polskiego. Tak więc powyższy zapis noweli stanowi, że Związek Rzemiosła Polskiego decyduje o liczbie osób i izb rzemieślniczych w poszczególnych województwach. A intencją związku jest, aby w jednym województwie była jedna izba rzemieślnicza do przeprowadzania i potwierdzania egzaminów kwalifikacyjnych. Świadczy o tym wniosek mniejszości do art. 11 ust. 3 autorstwa posła Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#LechSzymańczyk">W przypadku przyjęcia poprawki w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu izby rzemieślnicze nienależące do Związku Rzemiosła Polskiego utracą uprawnienia do przeprowadzania i potwierdzania egzaminów kwalifikacyjnych. Izby rzemieślnicze niebędące członkami Związku Rzemiosła Polskiego nie należą do niego tylko i wyłącznie z powodu odmowy przyjęcia w poczet członków. Życie pokazało, że powstanie nowych izb rzemieślniczych stało się faktem i odpowiedzią na oczekiwania cechów i rzemieślników.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Przedstawiając powyższe, klub Samoobrony Rzeczypospolitej podejmie decyzję na posiedzeniu klubu i wyrazi swoje stanowisko w głosowaniu. Dobrze się stało, że zostały zgłoszone poprawki i że Komisja Rozwoju Przedsiębiorczości będzie mogła ponownie pochylić się nad tym projektem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Edward Ciągło, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#EdwardCiągło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle oraz do sprawozdania Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości (druki nr 991 i 1498).</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#EdwardCiągło">Wysoka Izbo! Projekt dotyczy zmian obowiązujących definicji prawnych dotyczących rzemiosła i jego organizacji, uregulowania zasad potwierdzania kwalifikacji zawodowych i zasad nauki zawodu, a także sposobu korzystania przez rzemieślników ze środków pomocy publicznej oraz uprawnień zawodowych przyznanych przepisami Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#EdwardCiągło">Materię nowelizacji można zgrupować w pięciu blokach tematycznych. Blok pierwszy: doprecyzowanie obowiązujących definicji prawnych dotyczących rzemiosła i troistego (samorząd gospodarczy, organizacja społeczno-zawodowa i związek pracodawców) charakteru jego organizacji. Drugi: wprowadzenie definicji rzemieślnika i ustalenie listy zawodów odpowiadających danemu rodzajowi rzemiosła dla potrzeb realizacji nauki zawodu i potwierdzania kwalifikacji zawodowych w rzemiośle. Blok trzeci: uregulowanie zasad nauki zawodu osób dorosłych realizowanej w procesie pracy. Czwarty: uporządkowanie sposobu korzystania przez rzemieślników ze środków pomocy publicznej oraz systemu uprawnień zawodowych przyznawanych im przepisami Prawa budowlanego. Blok piąty: szczególna ochrona i mecenat państwa w zakresie dorobku kultury materialnej tworzonego przez rzemieślników; tutaj możemy mówić o rzemiośle artystycznym i zanikającym.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#EdwardCiągło">Nowością merytoryczną jest propozycja wprowadzenia definicji podmiotowej rzemiosła, opartej na założeniu, iż rzemieślnikiem jest osoba wykonująca działalność gospodarczą w obrębie listy zawodów rzemieślniczych i należąca do cechu lub izby rzemieślniczej na zasadzie dobrowolności. Proponuje się wprowadzenie obowiązku przynależności do organizacji rzemieślniczej mistrza szkolącego uczniów oraz rzemieślnika kierującego robotami budowlanymi w powierzonym zakresie, z wyłączeniem robót budowlanych przy obiektach zabytkowych. Projektowana zmiana nie powoduje skutków finansowych dla sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#EdwardCiągło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek mniejszości, który mówi, że tylko izby rzemieślnicze zrzeszone w Związku Rzemiosła Polskiego są uprawnione do przeprowadzania i potwierdzania egzaminów kwalifikacyjnych, wydawania świadectw czeladniczych i dyplomów mistrzowskich oraz do opatrywania pieczęcią z godłem państwa, budzi pewne zastrzeżenia mojego klubu. Ostateczne stanowisko w tej sprawie podejmiemy podczas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#EdwardCiągło">Natomiast stwierdzam, że Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Eugeniusz Grzeszczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać głos w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Rzemiosło jest tą dziedziną aktywności zawodowej w naszym kraju, która ma szczególnie długą i chlubną tradycję. Można byłoby więc niezwykle długo i barwnie mówić na ten temat. Jednak z uwagi na krótki czas i bardzo późną porę odniosę się jedynie do pewnych generaliów.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę na wstępie stwierdzić, że przedstawione propozycje zasadniczo oceniamy pozytywnie. Jednakże w wersji projektu zawartej w sprawozdaniu Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości nie sposób nie zauważyć jednocześnie niezwykle istotnej zmiany. Jest ona w art. 1 i odnosi się do art. 2 ust. 3 ustawy o rzemiośle. Oto z wykazu działalności, które nie są rzemiosłem, wypadła gastronomia. Powtórzę, jest to bardzo poważna zmiana jakościowa. Jeśli ten projekt w proponowanym brzmieniu wszedłby w życie, rzemieślnikiem gastronomikiem będzie zarówno osoba prowadząca niewielki bar w małej wsi, jak i osoba prowadząca dużą hotelową restaurację w Krakowie, Warszawie, Trójmieście czy innych metropoliach. Do rzemiosła trzeba będzie zaliczyć także osoby prowadzące firmy kateringowe i restauracje sieciowe typu McDonald.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">Gastronomia jest działalnością usługową i dość daleką od naprawy samochodów, wytwarzania kranów czy szycia czapek. Dlatego nie do końca jasna jest intencja pomysłodawców tej zmiany. Gdyby chodziło wyłącznie o potrzebę zaliczenia do rzemiosła jednego z zawodów występujących w usługach gastronomicznych, to zapewne dałoby się określić to nieco inaczej. Gdyby natomiast czytać to jako włączenie całej gastronomii do działalności rzemieślniczej, łącznie z proponowaną zmianą w art. 1, gdzie w obrębie rzemiosła znajdą się spółki prawa handlowego, rzecz zaczyna wyglądać znacznie poważniej.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">Cała sprawa wyjaśnia się, gdy weźmiemy pod uwagę treść proponowanego art. 2 ust. 2, który mówi, że rzemieślnikiem jest osoba wykonująca działalność gospodarczą, o której mowa w ustępie poprzedzającym. Powstaje zatem pytanie, czy będzie można zostać rzemieślnikiem, nawet o tym nie wiedząc?</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#EugeniuszGrzeszczak">W załączniku do rozporządzenia ministra gospodarki i pracy z 8 grudnia 2004 r. w sprawie kwalifikacji zawodów i specjalności wymieniono aż 8 zawodów gastronomicznych. Można postawić pytanie, o przejęcie których zawodów ubiega się Związek Rzemiosła Polskiego: jednego, dwóch czy wszystkich? Jeśli tylko jednego, to dlaczego mówimy o całej gastronomii? Jest to pytanie zasadnicze, bo do rzemiosła, jak wynika z projektu ustawy, ma być włączona cała gastronomia.</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#EugeniuszGrzeszczak">Problem jest, jak się wydaje, związany z pieniędzmi. Otóż kształcenie uczniów to nie jest tylko domena rzemiosła, zajmują się tym także inne podmioty gospodarcze, nie tylko rzemieślnicy. Na ten cel można uzyskać określoną pomocą publiczną, a za egzamin przed komisją w cechu czy izbie rzemieślniczej trzeba zapłacić. Czy poprzez ten mechanizm inicjatorzy proponowanej zmiany nie zamierzają zmonopolizować kształcenia uczniów w całej gastronomii? Czy na skutek tej zmiany państwowe komisje egzaminacyjne nie zaczną tracić racji bytu? Czy inni przedsiębiorcy prowadzący firmy gastronomiczne będą mieli do wyboru: albo wstąpić do rzemiosła, albo zaprzestać kształcenia uczniów?</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#EugeniuszGrzeszczak">Na tym tle pojawia się wątpliwość związana z proponowaną treścią ust. 4 w art. 2. Jak już wspomniałem - mówili o tym również moi przedmówcy - kształcenie uczniów w zawodach objętych wspólnym mianem działalności gastronomicznej zajmują się i inne podmioty gospodarcze, nie tylko rzemieślnicy. Dlaczego więc mają oni być pozbawieni wpływu na tworzenie przez ministra gospodarki listy zawodów rzemieślniczych? Wyłączenie tych podmiotów i ich organizacji, w tym także kółek rolniczych, straży pożarnych i kół gospodyń wiejskich z procesu opiniowania rozporządzenia ministra potwierdza obawy, że chodzi o przejęcie całej działalności gastronomicznej.</u>
          <u xml:id="u-442.8" who="#EugeniuszGrzeszczak">Kończąc moje wystąpienie, pragnę stwierdzić, że dobrze się dzieje, że zgłoszone zostały poprawki, że komisja ponownie pochyli się nad problemem. I po uwzględnieniu tych poprawek klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał tę ustawę nowelizującą ustawę o rzemiośle. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-442.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do pytań. 14 pań i panów posłów zapisało się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#JarosławKalinowski">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#JarosławKalinowski">Nie widzę. W takim razie zamykam listę. Czas - jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, poseł Tadeusz Kopeć, Platforma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#TadeuszKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zestawiając brzmienie art. 2 ust. 4 nowelizowanej ustawy z art. 22 i 31 ust. 3 konstytucji, nie można nie dostrzec, że możemy mieć tutaj do czynienia z ograniczeniem wolności działalności gospodarczej poprzez nałożenie obowiązku posiadania potwierdzonych kwalifikacji zawodowych. Trudno natomiast byłoby tu dostrzec w nałożeniu tego obowiązku ochronę ważnego interesu publicznego czy potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#TadeuszKopeć">Mam w związku z tym trzy krótkie pytania: Czy osoba wykonująca przykładowo zawód rzemieślniczy murarza, piekarza lub krawca, która umiejętności zawodowe nabyła tradycyjnym sposobem od ojca na syna, musi legitymować się tytułem czeladnika czy mistrza, by zawód ten dobrze i profesjonalnie wykonywać? Czy nie jest tak, że to jej potencjalni klienci będą weryfikować jej kunszt zawodowy? Czy wreszcie pracodawców setek tysięcy Polaków pracujących w zjednoczonej Europie interesują formalne kwalifikacje, czy też ich praktyczne umiejętności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Henryk Siedlaczek.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#JarosławKalinowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#JarosławKalinowski">Również nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#JarosławKalinowski">Poseł Robert Pantera, Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#RobertPantera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się bardzo, że mogę uczestniczyć w tej dyskusji, gdyż reprezentuję właśnie szkolnictwo zawodowe. Zmiana ustawy o rzemiośle winna wiązać się ze zmianą przepisów dotyczących zasad refundacji kosztów poniesionych przez pracodawcę na wynagrodzenia i składki na ubezpieczenia społeczne młodocianych pracowników. Ustawą z 31 sierpnia 2004 r. uniemożliwiono rzemieślnikom zawieranie umów z ochotniczymi hufcami pracy o refundację po terminie 30 września. Rozwiązanie to powoduje brak drożności w szkolnictwie zawodowym, gdyż uniemożliwia uczniom zmianę zawodu i typu szkoły. Obecnie rzemieślnicy i przedsiębiorcy przejęli ciężar nauczania zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#RobertPantera">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy rzemieślnicy podczas szerokich konsultacji zmiany ustawy o rzemiośle podnosili przytoczony problem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Jerzy Budnik, Platforma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JerzyBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem przekonany, że w tej Izbie nikt nie zamierza kwestionować zasług rzemiosła polskiego w kształceniu pracowników w zawodach wymagających wysokich kwalifikacji. Praktycznie rzemiosło to kuźnia kadr dla małych i średnich przedsiębiorstw przetwórczych, wytwórczych, usługowych, gastronomicznych, które stanowią bardzo ważny segment polskiej gospodarki. Dla mnie jest oczywiste, że system przygotowania do zawodu w rzemiośle mający wielowiekową tradycję powinien być utrzymany, bo sprawdził się także w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#JerzyBudnik">Mam jednak dwa pytania do pana posła Michała Wójcika reprezentującego wnioskodawców. Pierwsze pytanie. Panie pośle, czy osoba posiadająca tytuł mistrzowski w danym zawodzie oraz udokumentowany tytułami, certyfikatami, nagrodami dorobek w swojej branży, a niebędąca członkiem cechu z różnych powodów, bo na przykład skłóciła się ze starszyzną cechową, będzie mogła po przyjęciu tej nowelizacji kształcić nowych adeptów zawodu, który wykonuje? I pytanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#JerzyBudnik">Mogę, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JerzyBudnik">Czy aktualne są zapowiedzi wyciekające co jakiś czas z resortu finansów, że rząd zamierza wycofać się z dotychczasowych zasad refundowania pracodawcom ze środków Funduszu Pracy wynagrodzeń wypłacanych młodocianym pracownikom oraz składek na ubezpieczenia społeczne od refundowanych wynagrodzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Ewa Wolak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłanki! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy w myśl ustawy omawianej teraz na posiedzeniu Sejmu osoba niebędąca członkiem cechu, a wykonująca zawód z listy zawodów rzemieślniczych będzie rzemieślnikiem zgodnie z projektem ustawy o rzemiośle, na co wskazuje opinia prawna Biura Analiz Sejmowych? Chciałabym prosić o wyjaśnienie, bo te wątpliwości podnoszone są w tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#EwaWolak">Zgadzam się, że obowiązkiem posiadania odpowiednich kwalifikacji, które wymienione są w ustawie, zostaną objęci nie tylko rzemieślnicy, ale również ich pomocnicy. Ta druga grupa, po odbyciu stosownych kursów i zdaniu egzaminów przed komisją działającą przy określonej izbie rzemiosła, będzie mogła posiadać status czeladnika lub robotnika wykwalifikowanego. Czy nie uważa pan, że takie wymagania względem pomocników spowodują duże komplikacje dla rzemieślników, którym trudno będzie znaleźć pomocników? Uważam, że uzasadnione jest posiadanie potwierdzonej kwalifikacji przez osobę wykonujące zawody, w których ich niekompetencja niesie za sobą ryzyko zagrożenia dla zdrowia i życia człowieka. Jeśli chodzi zaś o jakość świadczonych usług, to czy nie uważa pan, że najlepiej reguluje to rynek, który sam eliminuje nierzetelnych fachowców, i nie jest tu potrzebna odgórna reglamentacja? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#KazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niektórzy zarzucają, że ten projekt ustawy wspiera korporacje. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy omawiany projekt ustawy wprowadza obligatoryjną lub powszechną przynależność do organizacji rzemieślniczych przez rzemieślnika? Chcę zaznaczyć, że obecnie ta przynależność jest dobrowolna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Teresa Piotrowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#TeresaPiotrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#TeresaPiotrowska">Mam pytanie do posła wnioskodawcy, a dotyczy ono art. 11 ust. 3. Otóż artykuł ten mówi, że izby rzemieślnicze są uprawnione do przeprowadzania i potwierdzania egzaminów kwalifikacyjnych, wydawania świadectw czeladniczych i dyplomów mistrzowskich oraz do opatrywania ich pieczęcią i godłem państwa.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#TeresaPiotrowska">Panie pośle, czy nie byłoby słuszne organizowanie egzaminów państwowych przez centra kształcenia zawodowego, co byłoby zgodne z ustawą o systemie oświaty i nadawałoby rangę dyplomom czeladniczym i mistrzowskim? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągu ostatniego 10-lecia dwukrotnie zmalała liczba osób uczących się zawodów rzemieślniczych: w 1990 r. było to 60 tys. uczniów, w 2000 r. - 26 tys., a więc nawet więcej niż dwukrotnie. Chciałabym zapytać o następującą rzecz. Do istniejącej hierarchii tytułów wprowadzamy nowy: honorowego mistrza. Jest mistrz, czeladnik i bardzo jest potrzebny tytuł pomocnika czeladnika, to jest osoby, która nie musiałaby zdawać egzaminu, bowiem jest w stanie przygotować się do wykonywania różnych prostych czynności, ale nie musi zdawać egzaminu, ponieważ pewne deficyty intelektualne jej na to nie pozwalają. Co dzięki temu uzyskujemy? To, że bardzo duża grupa osób właśnie z takimi deficytami mogłaby przede wszystkim pracować, mogłaby być niezmiernie pożyteczna i otrzymywać wynagrodzenie. Wreszcie osoby uczące zawodu, a więc rzemieślnicy przygotowujący, mogliby za przygotowanie takich osób otrzymać refundację, której nie otrzymują, jeśli uczeń nie zda egzaminu. Proszę o odpowiedź: Czy podczas prac komisji rozważane było to rozwiązanie, niezmiernie korzystne przede wszystkim dla osób niepełnosprawnych, które są nam bardzo potrzebne w społeczeństwie i w rzemiośle? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#JarosławKalinowski">Oklaski zanotowane.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy: Czy pan poseł sprawozdawca nie uważa, że zgodnie z techniką legislacyjną - skoro do druku z nowelizacją ustawy nie załączono wykazu zawodów rzemieślniczych, a jedynie mówi się, że zostaną one określone w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw gospodarki w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy po zasięgnięciu opinii Związku Rzemiosła Polskiego - powinniśmy dzisiaj otrzymać przynajmniej projekt takiego rozporządzenia? Wtedy wiedzielibyśmy, jak wyspecyfikowane są zawody rzemieślnicze, czy katalog jest pełny i czy posłowie nie mają do niego uwag.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#KrystynaSkowrońska">Druga sprawa, to sprawa rzemiosła artystycznego. Tytuł honorowego mistrza rzemiosła ma nadawać minister kultury, rozumiemy, że jest to związane z prestiżem, ale dotychczas dla rzemiosła artystycznego to była ważna sprawa, a poza tym nadawanie takiego honorowego tytułu to sprawa stawek podatku VAT. Czy pan poseł sprawozdawca mógłby powiedzieć, czy w związku z przedłożeniem projektu nowelizacji ustawy przynajmniej rozmawiano na ten temat, bo jest ważne, aby zawody artystyczne miały możliwie najniższą stawkę podatku VAT. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#JarosławKalinowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa wprowadza zasadę, że osoby fizyczne, wspólnicy spółek cywilnych i spółek osobowych, mogą prowadzić działalność gospodarczą z zachowaniem warunków określonych w ustawie o rzemiośle, o ile działalność ta obejmuje zawód wymieniony na liście zawodów rzemieślniczych. Również chciałam podkreślić, że brak listy zawodów rzemieślniczych jest bardzo niepokojący. Zawody te będą mogły być wykonywane wyłącznie przez osoby legitymujące się potwierdzonymi kwalifikacjami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#JadwigaWiśniewska">Czy zawarcie zapisu o możliwości wykonywania zawodów z listy zawodów rzemieślniczych wyłącznie przez osoby z potwierdzonymi kwalifikacjami nie jest powrotem do zasad obowiązujących w Polsce przed 1988 r.? Czy zapis ten nie spowoduje oddania kontroli nad działalnością zarobkową obywateli organizacjom rzemieślniczym, co właśnie mogłoby nastąpić w wyniku powierzenia im wzmiankowanego powyżej nadzoru nad organizacją i przebiegu procesu przygotowania zawodowego w rzemiośle. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Andrzej Liss, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejLiss">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do posła sprawozdawcy, czy - jeżeli chodzi o cykle kształcenia czy przekwalifikowania - ta ustawa zajmie się też kwestią osób pełnoletnich. Czy komisja w jakiś sposób zajęła się tym problemem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą wysłuchałem wszystkich opinii, ale jedna uwaga mocno mnie zaniepokoiła. Uwaga ta dotyczy sposobu przeprowadzania egzaminów i została przedstawiona przez panią poseł Olechowską z Platformy Obywatelskiej. Stąd mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, proszę powiedzieć, co pan poseł sądzi na temat przeniesienia egzaminów z izb rzemieślniczych do ośrodków egzaminacyjnych, bo tak zrozumiałem propozycję zawartą w wypowiedzi pani poseł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Włodzimierz Witold Karpiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WłodzimierzWitoldKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WłodzimierzWitoldKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zadania tego pytania sprowokowało mnie wystąpienie przedstawiciela klubu Prawa i Sprawiedliwości, który sugerował, że w trakcie obrad komisji, podczas gorących dyskusji, opozycja w zasadzie dyskutowała, żeby sobie podyskutować, a nie w celu podniesienia jakości aktu, który jest procedowany. Otóż chciałbym zacytować ze stanowiska Rady Ministrów tylko niektóre fragmenty: Zmiany merytoryczne proponowane w art. 1 i 2 ustawy wprowadzają definicję, która jest niezgodna z art. 4 pkt 1. Następny akapit: Zmiany w art. 2 ust. 3 w związku z art. 1 budzą wątpliwości co do zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#WłodzimierzWitoldKarpiński">Dalej, błędna jest zmiana proponowana w art. 3 ust. 4. Następnie niezgodna z paragrafem... Nieprawidłowa jest również propozycja dodania ust. 6 w art. 3 itd. Wątpliwości budzą zmiany polegające na dodaniu ust. 7 i 8 w art. 3, a także rezygnacja w art. 4 pkt 1 ust. 3... itd.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#WłodzimierzWitoldKarpiński">Finałem tych dziewięciu stron uwag Rady Ministrów, panie pośle, jest konkluzja, że projekt w przedstawionym brzmieniu jest niespójny, zawiera błędy i podejmuje próbę niepełnej regulacji zakresu spraw dotyczących problemów rzemiosła. Na tej podstawie, odnosząc się jednak do pańskiego wystąpienia, chciałbym pana posła sprawozdawcę zapytać, jak komisja odnosi się do tych bardzo istotnych kwestii wymienionych w dokumencie rządowym na dziewięciu stronach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Michał Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MichałWójcik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Było dużo pytań, mam więc nadzieję, że odpowiem na nie wszystkie i nie przeoczę żadnego z nich.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#MichałWójcik">Rozpocznę od pytania zadanego przez pana posła Tadeusza Kopcia z Platformy Obywatelskiej. Czy nie naruszono konstytucji, wprowadzając zapisy dotyczące kwalifikacji? Otóż, chcę powiedzieć, że oczywiście trudno mi w tym momencie wyrokować na ten temat, ostatecznie może zdecydować o tym Trybunał Konstytucyjny, niemniej w żadnej z ekspertyz i opinii, kiedy pojawił się zapis dotyczący kwalifikacji, nie pojawiło się zastrzeżenie, że może to być w tym zakresie projekt sprzeczny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#MichałWójcik">Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące murarzy, piekarzy, krawców, czy muszą oni mieć tytuł czeladnika i mistrza i czy będą musieli mieć kwalifikacje do wykonywania zawodu. Tak, zgodnie z tą poprawką, która jest zawarta w sprawozdaniu, będą musieli mieć tytuły kwalifikacyjne, co nie oznacza, że musi to być tytuł czeladnika bądź mistrza. To są akurat tytuły nadawane przez organizacje rzemieślnicze, a jest trójpodział, jeżeli chodzi o szkolenie. Ale odpowiedź brzmi, że tak, te osoby będą musiały mieć tytuł kwalifikacyjny.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Jaki to będzie tytuł?)</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#MichałWójcik">Zaraz powiem, odpowiem przy kolejnym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#MichałWójcik">Czy setki tysięcy osób, które są w tej chwili za granicą, muszą mieć takie tytuły? Właściwie to było oznajmienie, że nie muszą mieć. Chcę jednak powiedzieć, że muszą mieć, że w wielu krajach Unii Europejskiej takie kwalifikacje są wymagane. Ponieważ to pytanie pojawiło się w wypowiedziach kilku osób, będę posiłkował się sprawozdaniem, które przygotowało Ministerstwo Gospodarki. Jest to analiza dotycząca problematyki rzemiosła. Postaram się w miarę dokładnie odpowiedzieć państwu na te pytania, które się pojawiły, dotyczące kwalifikacji, przedstawiając to, co się dzieje w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JarosławKalinowski">W miarę szybko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MichałWójcik">Bardzo szybko, panie marszałku. Bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JarosławKalinowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MichałWójcik">Na przykład Cypr jedynie w pojedynczych zawodach ze względów bezpieczeństwa generalnie nie ma warunków dopuszczenia. Niemcy - są warunki. Tam jest obligatoryjna przynależność i wszystko jest regulowane na zasadach obowiązku kwalifikacji. We Francji natomiast osoby, które chcą prowadzić przedsiębiorstwo rzemieślnicze, muszą mieć zaświadczenie potwierdzające umiejętności, czyli świadectwo wykształcenia zawodowego lub uznany przez urzędy dyplom. Ta sama sytuacja jest we Włoszech. Tutaj są jeszcze podawane przykłady Słowenii. To jest ciekawe w grupie krajów, które weszły do Unii Europejskiej. Zasadniczo wszystkie zawody są objęte obowiązkiem uzyskania specjalnego pozwolenia. Podobnie jest na Litwie, Łotwie, w Estonii. W Wielkiej Brytanii nie jest to wymagane, natomiast w większości krajów Unii Europejskiej, tak.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#MichałWójcik">Co więcej, jeżeli na przykład w Polsce pojawiają się osoby z innych krajów Unii Europejskiej, to w naszym kraju nie muszą mieć tych kwalifikacji. Dopiero przygotowywana jest nowa wersja Dyrektywy 2005/36. Będzie drugi załącznik. Być może wtedy te kwalifikacje będą wymagane, ale na to trzeba poczekać jeszcze kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#MichałWójcik">Pan Robert Pantera, Prawo i Sprawiedliwość poruszał kwestie refundacji za wyszkolenie osób młodocianych. Tak jest, to jest temat, który bardzo boli rzemieślników. Dlaczego refundacje są rozliczane w Ochotniczych Hufcach Pracy, a nie są rozliczane w organizacjach rzemieślniczych? Ja też nie wiem. Taką zasadę przyjęto kilka lat temu. Zastanawialiśmy się nad tym i nawet w wersji pierwotnej w druku nr 911 był zapis, żeby przenieść to do organizacji rzemieślniczych, ale pojawiła się opinia Biura Analiz Sejmowych, z której wynikało, że może to naruszyć system finansów publicznych. Dlatego komisja nie zdecydowała się poprzeć zapisów. Aczkolwiek logika podpowiada, że rzeczywiście powinno to być w organizacjach rzemieślniczych, bo i większość osób, które uzyskują te refundacje, to są rzemieślnicy i jest to rozliczane na pewnym etapie przez organizacje rzemieślnicze.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#MichałWójcik">Pan poseł Jerzy Budnik, Platforma Obywatelska: czy osoba mająca tytuł mistrza, a niebędąca członkiem cechu będzie mogła kształcić osoby młodociane? Oczywiście, będzie mogła. Nie ma żadnego zapisu, który by tego zabraniał.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#MichałWójcik">Czy rząd chce się wycofać z refundacji za wyszkolenie osób młodocianych? Myślę, że nie. To znaczy ja nie chciałbym tu odpowiadać, jest pan minister, jeżeli będzie życzenie, to myślę, że pan minister, jeżeli zechce, odpowie na to pytanie. Natomiast ja myślę, że to załamałoby cały system kształcenia osób młodocianych i jeżeli chodzi o refundacje za wyszkolenie osób młodocianych, to jest to pewna forma pomocy ze strony państwa dla rzemieślników. Jeśliby rzeczywiście miało być to przyjmowane jako pewnego rodzaju pomoc publiczna, która w Unii Europejskiej jest dozwolona, ale pod pewnymi warunkami, a refundacja może być uznana, być może, za pomoc publiczną, to rozumiem, że wówczas pojawiłaby się jakaś ulga. Ale myślę, że to pytanie powinno być adresowane do przedstawicieli rządu, przede wszystkim do ministerstwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#MichałWójcik">Pani Ewa Wolak, Platforma Obywatelska, właściwie powtórzyła w części pytanie pana posła Jerzego Budnika. Natomiast kwestia pomocnika mistrza czy też czeladnika to jest bardzo ważna sprawa. To, jak pani poseł Joanna Fabisiak, również z Platformy, zauważyła, jest potrzebne. Tak, proszę państwa, to jest bardzo potrzebne, o tym dyskutowaliśmy w czasie wspólnego posiedzenia, o ile pamiętam, w Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości i komisji edukacji i powinna się pojawić taka regulacja. Rzeczywiście to jest bardzo potrzebne, bo to jest bardzo praktyczne, i dlatego taka regulacja powinna się pojawić. W projekcie się nie pojawia i dyskusji w tym zakresie nie prowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#MichałWójcik">Pan Kazimierz Gołojuch, PiS: czy jest obligatoryjna czy powszechna przynależność. Wykluczyliśmy zapis z druku pierwotnego, nr 911, gdzie była, powiedzmy, quasi-przynależność powszechna, można powiedzieć, że nawet dobrowolna. Ale proszę mi wierzyć, że było wiele opinii, ale żadna nie potwierdzała tego, że to jest zapis zgodny z konstytucją, a właściwie wszystkie kwestionowały jego zgodność z konstytucją i dlatego zdecydowaliśmy się w ogóle nie poruszać tego tematu. Wyłączyliśmy po prostu tego rodzaju zapisy, aczkolwiek mogę mieć pewne wątpliwości, parząc na regulacje w większości krajów unijnych: Niemcy - obligatoryjna przynależność, Francja - powszechna przynależność, praktycznie obligatoryjna, podobnie we Włoszech i kilku innych krajach Unii Europejskiej. Tak że być może tego rodzaju zapisy się w przyszłości pojawią i mam nadzieję, że również Trybunał Konstytucyjny ostatecznie przesądzi, czy to jest sprzeczne z konstytucją, czy nie. Ale żeby miał o czym przesądzać, musi mieć materiał, a w tym projekcie nie ma żadnego zapisu odnoszącego się do samorządu gospodarczego rzemiosła. Będzie on nadal dobrowolny.</u>
          <u xml:id="u-474.7" who="#MichałWójcik">Pani Teresa Piotrowska, Platforma Obywatelska: izby przeprowadzają egzaminy czeladnicze i mistrzowskie, to wynika oczywiście z brzmienia aktualnego ustawy o rzemiośle, a być może lepiej byłoby to przenieść do centrów szkoleń. Nie, moim zdaniem oznacza to koniec rzemiosła, bo tak naprawdę taki model funkcjonuje od wielu lat i w tym momencie, jeżeli zdecydujemy się, żeby robić to zupełnie poza organizacjami rzemieślniczymi, te organizacje oczywiście stracą rację bytu. Ale to nie jest coś, co zostało wypracowane w ciągu ostatnich miesięcy, to zostało wypracowane wiele lat temu, to jest modelowy przykład, gdzie jest rzeczywiście najpierw czeladnik, potem mistrz, zdają oni egzaminy w izbach rzemieślniczych - nie w cechach, tylko w izbach, bo tu kilka razy padło dzisiaj takie zdanie, że w cechach, czy że cechy mają przeprowadzać egzaminy. Cechy nie przeprowadzają egzaminów, mogą to być egzaminy wyjazdowe, które się odbywają w cechach, ale przeprowadzają egzaminy izby rzemieślnicze. W moim przekonaniu to oznaczałoby koniec także całej struktury rzemieślniczej. No jeżeli oczywiście chcemy coś takiego zrobić, to taka poprawka może się pojawić, ale mówię, że skutek jest oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-474.8" who="#MichałWójcik">Pani Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska: wykazu zawodów rzemieślniczych nie dołączono do ustawy. Tak jest, zastanawialiśmy się w czasie posiedzenia, czy ten wykaz zawodów powinien być dołączony bezpośrednio do ustawy, czy powinien się znaleźć w ogóle w akcie...</u>
          <u xml:id="u-474.9" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie, czy jest projekt?)</u>
          <u xml:id="u-474.10" who="#MichałWójcik">...niższego rzędu, czyli w rozporządzeniu. Czy jest projekt? Nie ma tego projektu dzisiaj. On zostanie przygotowany. Nie powinno być z nim większych problemów dla ministra gospodarki i ministra pracy, bo to oni wspólnie będą przygotowywali ten projekt, po zaopiniowaniu przez Związek Rzemiosła Polskiego, dlatego że rzemiosło od wielu lat prowadzi egzaminy w określonych zawodach i tutaj nie powinno być żadnych wątpliwości. Myślę, że to jest 60–70 zawodów, które znajdą się w tym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-474.11" who="#MichałWójcik">Kwestia tytułu honorowego Mistrza Rzemiosła Artystycznego...</u>
          <u xml:id="u-474.12" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: A podatek VAT.)</u>
          <u xml:id="u-474.13" who="#MichałWójcik">Tak jest - a podatek VAT.</u>
          <u xml:id="u-474.14" who="#MichałWójcik">Dziękuję za to pytanie, ponieważ zrobiliśmy krok, może nie za duży, ale jednak zrobiliśmy, żeby pomóc rzemieślnikom artystom. To jest przywrócenie czegoś, co było wiele lat temu. Chcemy, żeby był ponownie nadawany tytuł honorowy Mistrza Rzemiosła Artystycznego.</u>
          <u xml:id="u-474.15" who="#MichałWójcik">Pani poseł, powiem tu dodatkowo, że kiedyś za to dostawano pieniądze, teraz nie, ale dyskusja była także i w tym zakresie. Zrobiliśmy krok. Na temat VAT nie mogliśmy dyskutować, rozpatrując ustawę o rzemiośle. Dyskusji nie było, niezależnie od tego, czy ten zapis mógł się tu znaleźć czy nie. Ale faktem jest, że taki zapis powinien się tu znaleźć, że ten VAT jest zbyt wysoki. Jeżeli chodzi o rzemieślników artystów w skali kraju, to może być ich czterystu w moim przekonaniu, bo nie mam oficjalnych danych liczbowych. A nieoficjalnie to może być 400 osób. Rzeczywiście wielu rzemieślników artystów ubolewa, że VAT jest zbyt wysoki. Zróbmy coś wspólnie. Proponuję, żebyśmy pomogli temu środowisku i starali się przywrócić należną mu pozycję.</u>
          <u xml:id="u-474.16" who="#MichałWójcik">Pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość - brak listy zawodów rzemieślniczych. Już odpowiedziałem na to właściwie pani poseł z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-474.17" who="#MichałWójcik">Czy jest powrót do kwalifikacji sprzed 1989 r. i czy izby będą miały monopol na szkolenia? Odpowiedź na drugą część pytania brzmi - nie będą miały monopolu. Robią to obecnie izby rzemieślnicze, ośrodki egzaminacyjne czy centra szkoleń i również mogą to robić szkoły. Chodzi o tzw. komisje kuratoryjne. Ten zapis absolutnie nie wzmacnia korporacji. Może wzmocnić, ale jeszcze raz powtarzam, że zachowujemy trójpodział. I jednym z tych elementów jest szkolenie prowadzone przez organizacje rzemieślnicze.</u>
          <u xml:id="u-474.18" who="#MichałWójcik">Czy jest powrót do tego, co było przed 1989 rokiem? W jakimś sensie tak. Powtarzam, w jakimś sensie tak. Przez wiele lat właściwie rządziły zasady wolnorynkowe, ale bez żadnej kontroli. To doprowadziło do sytuacji, że w jednej z telewizji komercyjnych pojawił się program „Usterka”, który pokazywał jak to właśnie rzemieślnicy niemający najpewniej kwalifikacji pojawiają się u konsumentów i różne cuda się wyprawiają. Nie chcę, żeby takie cuda się działy, a tym bardziej gdy to ma iść pod szyldem: rzemieślnik, rzemiosło. Chciałbym, żeby słowo rzemieślnik oznaczało to, co oznaczało wiele lat temu i co powinno oznaczać, czyli jakość, rzetelność usługi. A jeżeli tak, to musimy dbać o kwalifikacje. Stąd pojawił się ten zapis. Może kontrowersyjny, ale będziemy dopracowywali go jeszcze w komisjach, bo dzisiaj zostały zgłoszone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-474.19" who="#MichałWójcik">Pan poseł Andrzej Liss, Prawo i Sprawiedliwość - kwestia osób pełnoletnich. Bardzo ubolewam, że nie znalazł się ten zapis w ustawie, aczkolwiek była taka propozycja. Natomiast zarzut kierowany pod naszym adresem był prosty - jedno środowisko nie może być uprzywilejowane w stosunku do innych środowisk. Nie tylko rzemiosło prowadzi tego rodzaju szkolenia. Aczkolwiek mówię jeszcze raz, szkolenie osób pełnoletnich było prowadzone przez rzemiosło wiele lat temu. Od tego niestety odeszliśmy wiele lat temu. Na dzisiaj nie ma źródła finansowania tego rodzaju szkolenia, tak jak jest w przypadku osób młodocianych, że refundacje za ich wyszkolenie są opłacane z budżetu państwa. A tu chodzi o osoby pełnoletnie, gdzie wszyscy mają w tym interes. Osoba pełnoletnia przede wszystkim - rzemieślnik, a rzemieślnicy chcą mieć osoby pełnoletnie i szkolić, no i oczywiście państwo, bo jest bezrobocie na określonym poziomie. Tak, że wszyscy mogliby na tym skorzystać. Tylko nasuwa się następujące pytanie: skąd wziąć pieniądze na to i jak to uregulować? Tu właściwie patrzę w stronę ministerstwa edukacji, żeby po prostu taką regulację przygotowało, a wtedy rzeczywiście będzie możliwe prowadzenie szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-474.20" who="#MichałWójcik">Jeżeli pytacie państwo o pieniądze, to być może są one w Europejskim Funduszu Społecznym; w nowej perspektywie finansowej są przewidziane wielkie pieniądze na tego rodzaju szkolenia. To jest również zdanie kierowane do organizacji rzemieślniczych, że powinny przygotowywać tego rodzaju projekty, bo sądzę, że będą szanse na to, żeby one były zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-474.21" who="#MichałWójcik">Pan poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo i Sprawiedliwość, pytał, co myślę o przeniesieniu egzaminów. Odpowiedziałem już na to pytanie. Oznacza to w moim przekonaniu w jakimś sensie koniec rzemiosła w tym rozumieniu, o którym dzisiaj mówimy. To nie jest wzmocnienie środowiska rzemieślniczego. Chodzi o przeniesienie egzaminów z izb do centrów egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-474.22" who="#MichałWójcik">Pan poseł Włodzimierz Karpiński, Platforma Obywatelska - stanowisko rządu, wiele zastrzeżeń, jak się komisja odnosiła do tych kwestii. Tak jest, było przedstawione stanowisko, nawet było więcej tych stanowisk, bo przecież pracujemy od wielu miesięcy nad tym projektem, one były negatywne w wielu kwestiach, ale został wypracowany kompromis. Właściwie projekt zawarty w sprawozdaniu, które zostało państwu przedstawione, uzyskał poparcie ze strony rządu. Taką deklarację mieliśmy; po prostu poprawiliśmy wszystko tam, gdzie były zastrzeżenia ze strony rządowej. Natomiast jest jeszcze wątpliwość dotycząca tego zapisu, który jest zgłoszony jako wniosek mniejszości - czy egzaminy mają się odbywać tylko w izbach zrzeszonych w Związku Rzemiosła Polskiego, czy nie. Ja tylko na koniec chcę odnieść się do sytuacji, która powstanie wtedy, kiedy zdecydujemy, że nie. Chcę powiedzieć, że kiedy ustawodawca przygotowywał ten zapis, że izby rzemieślnicze przeprowadzają egzaminy czeladnicze i mistrzowskie, jestem przekonany, iż nie mógł przewidzieć absolutnie, że dojdzie do sytuacji zupełnie niesamowitej - że będą istniały izby rzemieślnicze poza strukturami rzemieślniczymi. Ja nie znam państwa w Europie, gdzie taka sytuacja ma miejsce, a w Polsce tak jest. Są dwie izby zrzeszone w Krajowej Izbie Gospodarczej - czy cztery jeszcze, ale wiem, że będą dwie, bo dwie zamierzają wyjść - a pozostałe są zrzeszone w Związku Rzemiosła Polskiego. Każdy z państwa może założyć izbę rzemieślniczą i szkolić. Jeżeli tak mamy rozumieć kształcenie zawodowe, to życzę wszystkiego najlepszego. Przecież tu chodzi o zadanie o charakterze publicznoprawnym, tu chodzi o pieniądze. Nie może być konkurencyjności w tym zakresie, stąd został złożony wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-474.23" who="#MichałWójcik">Odpowiadając panu posłowi Karpińskiemu - wszystko wyczyściliśmy na tyle, że zdecydowaliśmy się złożyć takie sprawozdanie. I strona rządowa prawie we wszystkich zapisach popiera stanowisko komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-474.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#JarosławKalinowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#JarosławKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1513 i 1556).</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Stryjską.</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#JarosławKalinowski">Uprzedzam, że będę korzystał w przypadku tych sprawozdań senackich z art. 182.</u>
          <u xml:id="u-475.8" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam przyjemność wystąpić jako poseł sprawozdawca sejmowej Komisji Zdrowia w sprawie poprawek Senatu wniesionych do uchwalonej przez Sejm 16 lutego 2007 r. ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1513 oraz, sprawozdanie komisji, nr 1556).</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#MałgorzataStryjska">Senat wprowadził do tekstu ustawy 20 poprawek. Poprawka 1. dotyczy art. 8 ust. 1a pkt 3 ustawy Prawo farmaceutyczne. Artykuł ten mówi o raporcie sporządzonym przez prezesa urzędu potrzebnym do wydania przez ministra zdrowia pozwolenia na dopuszczenie leku do obrotu. Poprawka mówi o tym, że w przypadkach wątpliwych prezes urzędu może skierować produkt leczniczy do badań, ale przed tym skierowaniem ma pisemnie poinformować o wątpliwościach podmiot odpowiedzialny oraz uzasadnić tę konieczność. Senat uzasadnia tę poprawkę koniecznością uściślenia, które jest istotne dla stosowania ustawy. Poprawka o takiej samej treści była zgłoszona w drugim czytaniu w Sejmie. Komisja dała jej wtedy opinię negatywną, uzasadniając swoją decyzję tym, że przepisy K.p.a. są wystarczające dla postępowania w takich przypadkach i nie trzeba takiego zapisu dodawać w ustawie. Minister zdrowia i prezes urzędu rejestracji zaopiniowali 1. poprawkę Senatu pozytywnie, mówiąc, że prezes urzędu zawsze swoje decyzje uzasadnia, a taki zapis poprawi merytorycznie treść art. 8 ust. 1a. Komisja Zdrowia zagłosowała za przyjęciem poprawki.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#MałgorzataStryjska">Poprawka 2. dotyczy art. 8 ust. 1d ustawy Prawo farmaceutyczne. Poprawka ta doprecyzowuje, dookreśla, uszczegóławia zapis poprzez dodanie słów „składający wniosek, o którym mowa w art. 7 ust. 1”. W ustępie tym mowa jest o wniosku o wydanie pozwolenia, zmianę danych stanowiących podstawę wydania pozwolenia, zmianę terminu ważności pozwolenia. Dotychczasowy zapis praktycznie uniemożliwiał firmie farmaceutycznej nieujawnianie informacji stanowiących tajemnicę przedsiębiorstwa, gdyż najpierw raport oceniający był ujawniany (pkt 1c), a dopiero później pojawiała się możliwość wystąpienia o nieujawnianie (pkt 1d). Stąd zapis pozwalający zgłosić zamiar utajnienia już przy składaniu wniosku o dopuszczenie do obrotu. Posłowie dali poprawce opinię pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#MałgorzataStryjska">Poprawka 3. dotyczy art. 15a ust. 3 ustawy Prawo farmaceutyczne i polega na skreśleniu ostatniego zdania w tym ustępie. Poprawka ta dotyczy produktów leczniczych weterynaryjnych i doprecyzowuje uregulowania w celu zapewnienia zgodności z przepisami Unii Europejskiej. Posłowie jednogłośnie głosowali za przyjęciem poprawki.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#MałgorzataStryjska">Poprawka 4. dotyczy art. 20a ust. 2 i 3. Uściśla ona warunki uproszczonej procedury i zmienia odesłanie do punktu opisującego warunki dopuszczenia do obrotu (do art. 10), a nie do punktu opisującego zasady (nie do art. 7). Doprecyzowuje zapis w celu zapewnienia zgodności z przepisami wspólnotowymi. Komisja dała poprawce opinię pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#MałgorzataStryjska">Poprawka 5. dotyczy art. 21a ust. 8a. Wyrazy „sprowadzenia” zastępuje się wyrazami „wprowadzenia do obrotu” oraz dodaje się nakaz informowania, przy wprowadzeniu leku do obrotu, przez podmiot uprawniony do importu równoległego, obok prezesa urzędu i podmiotu odpowiedzialnego, także głównego inspektora farmaceutycznego. Jest to poprawka zasadna. Główny inspektor farmaceutyczny powinien być informowany o dacie planowanego wprowadzenia do obrotu produktu leczniczego. Jest to korzystne doprecyzowanie przepisu. Komisja dała poprawce opinię pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#MałgorzataStryjska">Poprawka 6. dotyczy art. 21a ust. 9. Ustęp ten mówi, pod jaką nazwą podmiot uprawniony może wprowadzić produkt importowany równolegle do obrotu. W pkt 3 doprecyzowuje się nazwę powszechnie stosowaną lub naukową, która ma być opatrzona znakiem towarowym lub nazwą podmiotu uprawnionego do importu równoległego. Jest to element promocji importu równoległego, rozszerza możliwości prawne dla tego importu. Jest to poprawka doprecyzowująca, uściślająca, dostosowująca do przepisów Unii Europejskiej. Komisja dała poprawce opinię pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-476.7" who="#MałgorzataStryjska">Nad poprawkami 7. i 8. należy głosować łącznie. Poprawka 7. dotyczy art. 33, mówiącego, kiedy minister zdrowia cofa pozwolenie. W ust. 1 skreśla się pkt 3a, mówiący o nieuiszczeniu w terminie opłaty, o której mowa w art. 36 ust. 2. Poprawka ta jest konsekwencją, gdyby została przyjęta poprawka 8., skreśla sankcję. Poprawka 8. dotyczy art. 36 ust. 2 i ust. 4 oraz art. 36a. Likwiduje coroczne opłaty przy decyzjach o bezterminowych pozwoleniach na dopuszczenie do obrotu. Opłaty te związane mają być z monitorowaniem bezpieczeństwa produktu leczniczego przez urząd rejestracji. Komisja głosowała przeciwko przyjęciu obu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-476.8" who="#MałgorzataStryjska">Poprawka 9. dotyczy art. 37o pkt 2. Wyrazy „są niezgodne z zasadami” zastępuje się wyrazami „są zagrożeniem dla”. Jest to poprawka porządkująca, dostosowująca terminologię ustawy do terminologii stosowanej w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja głosowała za przyjęciem poprawki.</u>
          <u xml:id="u-476.9" who="#MałgorzataStryjska">Poprawka 10. dotyczy art. 47, który mówi o wystąpieniu z wnioskiem o wydanie zaświadczenia stwierdzającego, że wytwórca posiada zezwolenie na wytwarzanie produktu leczniczego. W ust. 3, mówiącym o tym, co należy do tego wniosku dołączyć, w pkt 2, wymieniającym: wyjaśnienia dotyczące braku pozwolenia na dopuszczenie do obrotu, wyrazy „jeżeli ma to zastosowanie” zastępuje się wyrazami „jeżeli wytwórca go nie posiada”. Zapis zaproponowany przez Sejm jest niezręcznością językową, sugeruje, że brak pozwolenia może mieć zastosowanie. Poprawka senacka doprecyzowuje zapis. Posłowie sejmowej Komisji Zdrowia głosowali za przyjęciem poprawki.</u>
          <u xml:id="u-476.10" who="#MałgorzataStryjska">Poprawka 11. dotyczy art. 52, mówiącego o reklamie. W ust. 3, mówiącym, czego nie uważa się za reklamę, w pkt 3 skreśla się wyrazy „niekierowanych do publicznej wiadomości”. Gdyby przyjąć tę poprawkę, to do publicznej wiadomości można by kierować informacje dotyczące zmiany opakowania, ostrzeżeń o działaniach niepożądanych. Taka informacja potrzebna jest lekarzowi, aptekarzowi, nie jest natomiast potrzebna pacjentowi. Z doświadczenia wiemy, że przyjęcie takiego zapisu mogłoby być wykorzystywane do reklamy leków wydawanych z przepisu lekarza. Taki przypadek miał już miejsce. Posłowie z Komisji Zdrowia głosowali przeciwko tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-476.11" who="#MałgorzataStryjska">Poprawka 12. dotyczy art. 68 ust. 3 i 3a i dopuszcza sprzedaż wysyłkową produktów leczniczych wydawanych bez przepisu lekarza przez apteki i punkty apteczne. Komisja Zdrowia negatywnie zaopiniowała tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-476.12" who="#MałgorzataStryjska">Poprawka 13. dotyczy art. 94a ust. 1, 2 i 3. Poprawka ta dopuszcza reklamę działalności aptek i punktów aptecznych skierowaną do publicznej wiadomości, gdy w sposób bezpośredni nie odnosi się do produktów leczniczych i wyrobów medycznych refundowanych. Z tą poprawką łączy się poprawka 15. dotycząca art. 129b, mówiąca o przepisach karnych za nieprzestrzeganie przepisu art. 94a. Komisja Zdrowia uznała, że zapis uchwalony przez Sejm, zakazujący reklamy aptek i punktów aptecznych, a jednocześnie określający, co nie jest reklamą aptek i punktów aptecznych, jest lepszy. Głosując łącznie nad obiema poprawkami, posłowie Komisji Zdrowia zaopiniowali je negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-476.13" who="#MałgorzataStryjska">Poprawka 14. dotyczy art. 104 ust. 1a, w którym zawarte są przepisy dotyczące dziedziczenia aptek. Precyzyjny zapis, w którym nie ma miejsca na dowolną interpretację, określający enumeratywnie wymagania, jakie musi spełniać następca prawny zezwoleniobiorcy, aby zezwolenie na prowadzenie apteki nie wygasło, zastąpiono nieprecyzyjnym stwierdzeniem o „wymaganiach do uzyskania zezwolenia”. W uzasadnieniu senatorowie podali, że zapis zaproponowany przez posłów zawiera wewnętrzną niespójność dotyczącą uprawnień do uzyskania zezwolenia na prowadzenie apteki wówczas, gdy przepisy odsyłają do przesłanek negatywnych. Senatorowie, jak informował senator sprawozdawca, nie mieli zamiaru wprowadzać zmian merytorycznych do zapisu art. 104 ust. 1a. Miała to być wyłącznie zmiana legislacyjna. Komisja dała negatywną opinię poprawce.</u>
          <u xml:id="u-476.14" who="#MałgorzataStryjska">Poprawki 16. i 19. należy poddać pod głosowanie łącznie.</u>
          <u xml:id="u-476.15" who="#MałgorzataStryjska">Poprawka 16. zmienia datę, do której podmiot odpowiedzialny wnosi opłatę za wydanie przedłużenia pozwolenia, z 15 kwietnia na 1 maja 2007 r. Po 1 maja 2007 r. wnosi on opłatę za złożenie wniosku o przedłużenie terminu ważności pozwolenia. Poprawka 19. zmienia datę wejścia w życie ustawy z 15 kwietnia na 1 maja 2007 r. Posłowie głosowali za przyjęciem obu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-476.16" who="#MałgorzataStryjska">Poprawka 17. polega na dodaniu do ustawy nowego art. 7a. Są to przepisy odnoszące się do wniosków o dopuszczenie do obrotu odpowiednika referencyjnego produktu leczniczego weterynaryjnego złożonych przed 31 października 2005 r., dla których stosuje się okresy wyłączności danych zgodnie z dotychczasowymi przepisami. Posłowie uznali, że po przyjęciu tego dodatkowego zapisu pojawi się pewnego rodzaju luka merytoryczna w okresie pomiędzy 31 października 2005 r. a 1 maja 2007 r., kiedy to ustawa wejdzie w życie. Będą trudności z interpretacją, do jakich okresów ochrony wyłączności danych należy stosować się, gdyby przyjąć tę poprawkę. Komisja dała negatywną opinię poprawce.</u>
          <u xml:id="u-476.17" who="#MałgorzataStryjska">Poprawka 18. dotyczy przepisów przejściowych dla produktów leczniczych z pogranicza, które po przyjęciu poprawki do 31 grudnia 2009 r. będą mogły pozostawać w obrocie, a nie być wprowadzane do obrotu na dotychczasowych zasadach. Poprawka ta porządkuje przepisy odnoszące się do produktów leczniczych z pogranicza, zaostrza je. Otrzymała ona opinię pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-476.18" who="#MałgorzataStryjska">Poprawka 20. przesuwa o 6 miesięcy wejście w życie przepisu art. 54 ust. 1 mówiącego o reklamie produktu leczniczego skierowanej do osób uprawnionych do wystawiania recept lub prowadzących obrót lekami w zakresie dotyczącym informacji o przyznanej kategorii dostępności, o cenie urzędowej detalicznej oraz o maksymalnej dopłacie ponoszonej przez pacjenta. Poprawka otrzymała opinię pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-476.19" who="#MałgorzataStryjska">Opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej: poprawki 1., 2., 8., 10., 14., 16., 18., 19., 20. nie są objęte zakresem prawa Unii Europejskiej. Poprawki 3.-7., 9., 11.-13., 15., 17. są zgodne z prawem Unii.</u>
          <u xml:id="u-476.20" who="#MałgorzataStryjska">Podsumowując, komisja pozytywnie zaopiniowała dwanaście poprawek: 1., 2., 3., 4., 5., 6., 9., 10., 16., 18., 19. i 20. oraz negatywnie zaopiniowała osiem poprawek: 7., 8., 11., 12., 13., 14., 15., 17.</u>
          <u xml:id="u-476.21" who="#MałgorzataStryjska">Poprawki 7. i 8. należy poddać pod głosowanie łącznie. Łącznie też powinny być poddane po głosowane poprawki 13. i 15., a także 16. i 19. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-476.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Szczypińską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JolantaSzczypińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie poprawek Senatu wniesionych do uchwalonej przez Sejm 16 lutego 2007 r. ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1513 oraz druk sprawozdania komisji nr 1556).</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#JolantaSzczypińska">Senat wprowadził do tekstu ustawy 20 poprawek. Poprawki te zostały dokładnie omówione już przez panią poseł sprawozdawcę. Prawo i Sprawiedliwość będzie głosowało zgodnie z rekomendacją Komisji Zdrowia, czyli będziemy głosować za przyjęciem poprawek: 1., 2., 3., 4., 5., 6., 9., 10., 16., 18., 19. i 20., a przeciwko przyjęciu poprawek: 7., 8., 11., 12., 13., 14., 15. i 17. Odniosę się tutaj tylko do dwóch poprawek, przeciwko którym będziemy głosować, ponieważ senatorowie znacznie zmienili nimi ustawę uchwaloną przez Sejm. Myślę tutaj o poprawce dopuszczającej wysyłkową sprzedaż leków przez apteki i punkty apteczne oraz o poprawce pozwalającej na reklamę aptek. Myślę o poprawce nr 12, potocznie mówiąc, internetowej, dotyczącej art. 68 ust. 3 i 3a ustawy Prawo farmaceutyczne - Prawo i Sprawiedliwość nie zmieni swojego zdanie w tej sprawie - i o poprawce nr 13 dotyczącej art. 94a ust. 1, 2 i 3, która dopuszcza reklamę działalności aptek i punktów aptecznych skierowaną do publicznej wiadomości, gdy w sposób bezpośredni nie odnosi się do produktów leczniczych i wyrobów medycznych refundowanych. Z tą poprawką łączy się poprawka 15. dotycząca art. 129b, mówiąca o przepisach karnych za nieprzestrzeganie przepisów art. 94a.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#JolantaSzczypińska">Ustawa Prawo farmaceutyczne ustala jednakowe kryteria udzielania zezwoleń na prowadzenie apteki. Nie ma lepszych ani gorszych aptek. Aby dostać zezwolenie na prowadzenie apteki od głównego inspektora farmaceutycznego, należy spełnić jednakowe kryteria zapisane w ustawie. Apteka jest placówką ochrony zdrowia, czyli celem nadrzędnym w przypadku funkcjonowania apteki jest ochrona zdrowia i życia publicznego, celem podrzędnym jest dążenie do osiągnięcia i zwiększania zysków z prowadzenia tejże apteki. Korzystanie z apteki wynika z konieczności życiowej. W przypadku reklamy apteka staje się źródłem łatwego dostępu do leków i ich niekontrolowanego spożycia. Inne placówki ochrony zdrowia - zakłady opieki zdrowotnej, gabinety lekarskie i zakłady lecznicze dla zwierząt - mają zakaz reklamowania się. Nie widzimy w związku z tym powodu, dla którego tego zakazu nie mają mieć apteki. Będziemy tak samo konsekwentnie jak w przypadku wysyłkowej sprzedaży leków głosować przeciwko reklamie aptek i punktów aptecznych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Grzegorka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#KrzysztofGrzegorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawię Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec 20 poprawek przyjętych przez Senat 15 marca 2007 r., a dotyczących nowelizacji ustawy Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#KrzysztofGrzegorek">Ustawa o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne oraz o zmiana niektórych innych ustaw jest niezbędna z powodu obowiązku implementacji przez Polskę przepisów prawa Unii Europejskiej. Nowelizacja harmonizuje nasze prawo z prawem unijnym, wprowadzając w życie dyrektywy nr 24, 27 i 28 z 2004 r. i nr 20 z 2001 r. W rządowym projekcie przygotowanym przez Ministerstwo Zdrowia oraz w trakcie prac nad nowelizacją ustawy w Komisji Zdrowia pojawiły się jednak przepisy, które w sposób oczywisty naruszały prawa polskich pacjentów, a również bezsprzecznie godziły w prawa dotyczące swobody wykonywania działalności gospodarczej. Mówię tu o wykreśleniu przepisów zawartych w art. 1 pkt 68 wprowadzających możliwość sprzedaży wysyłkowej leków bez recepty, które co prawda pojawiły się w pierwotnym projekcie przygotowanym przez Ministerstwo Zdrowia, ale zostały usunięte głosami posłów Prawa i Sprawiedliwości w trakcie prac Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#KrzysztofGrzegorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyraźnie podkreślić, że klub Platformy Obywatelskiej z dużym zdziwieniem odnotowuje fakt, iż posłowie Prawa i Sprawiedliwości, chyba po raz pierwszy w tej kadencji, zajęli stanowisko sprzeczne ze stanowiskiem rządu kierowanego przez Jarosława Kaczyńskiego. Nasze zdziwienie jest tym większe, że poczucie niezależności posłów PiS uderza przede wszystkim w interesy pacjentów, ponieważ wprowadzenie przepisów proponowanych przez posłów Prawa i Sprawiedliwości oznaczać będzie nie tylko zmniejszenie dostępności leków, ale także przekreśla szansę na obniżenie ich ceny. Dlatego poprawka 6. Senatu przywracająca te zapisy jest zdaniem posłów Platformy Obywatelskiej poprawką nader istotną.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#KrzysztofGrzegorek">Kolejnym przykładem uchwalania złego prawa były poprawki zaproponowane przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, wprowadzające do ustawy Prawo farmaceutyczne art. 94a dotyczący całkowitego zakazu reklam aptek. Choć klub Platformy Obywatelskiej rozumiał pierwotną argumentację dotyczącą zmniejszenia nadmiernej konsumpcji leków przez społeczeństwo oraz ochrony interesów polskich aptekarzy, uważaliśmy, że ten zakaz w rzeczywistości może dyskryminować polskich właścicieli aptek. Zakaz ten dotyczyłby przecież wyłącznie właścicieli aptek, ale nie drogerii, stacji benzynowych, hipermarketów czy też kiosków Ruchu. W tych placówkach pacjent zachęcony reklamą częściej niż dotychczas kupowałby leki lub suplementy diety bez fachowego doradztwa i pełnej informacji, którą otrzymuje w aptece.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#KrzysztofGrzegorek">Klub Platformy Obywatelskiej zgadza się z poprawką 13. Senatu, która w sposób racjonalny zmieniła wprowadzony przez sejmową komisję przepis na zakaz reklamy działalności aptek w sposób bezpośredni odnoszącej się do półproduktów leczniczych lub wyrobów medycznych znajdujących się na listach leków refundowanych. Zaakceptowanie tej poprawki spowodowałoby, że będzie chroniony interes płatnika, m.in. przed zachęcaniem do wyłudzania recept na leki refundowane, a z drugiej strony nie pozbawi się pacjentów informacji o najbliższej aptece i jej ofercie.</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#KrzysztofGrzegorek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas prac Senatu nad nowelizacją ustawy Prawo farmaceutyczne oraz zmianą niektórych innych ustaw wątpliwości zgłaszane przez klub Platformy Obywatelskiej, o których przed chwilą mówiłem, zostały uwzględnione na korzyść pacjenta głosami senatorów PiS.</u>
          <u xml:id="u-480.6" who="#KrzysztofGrzegorek">Ponadto senatorowie wprowadzili do nowelizacji ustawy Prawo farmaceutyczne większość poprawek o charakterze redakcyjnym. Poprawki dotyczą m.in. procedury dopuszczania do obrotu produktów roślinnych, uzyskania zezwolenia i wprowadzenia produktów w imporcie równoległym, zasad dotyczących reklam. Dlatego nasz klub poprze poprawki Senatu. Jesteśmy przekonani, że zmiany te przyczynią się do wzmocnienia pozycji polskich pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-480.7" who="#KrzysztofGrzegorek">Kończąc swoją wypowiedź, chciałbym jeszcze raz zaapelować do przedstawicieli rządu o traktowanie wszystkich polskich pacjentów w uczciwy sposób. Chaos legislacyjny, który obserwujemy obecnie w Ministerstwie Zdrowia, równoległe nowelizowanie Prawa farmaceutycznego w czterech różnych ustawach prowadzi wyłącznie do uchwalenia po raz kolejny złego prawa, pełnego nieścisłości. Wyraźnie widać, iż rząd szykuje nam kolejne przygody, żeby nie powiedzieć: buble legislacyjne. Nasuwa się zatem pytanie, które chciałbym zadać ministrowi odpowiedzialnemu za tę ustawę. Czy patrząc prosto w oczy polskim pacjentom, może ich zapewnić, że za tym zamieszaniem nie kryją się czyjeś potężne interesy bądź jakiś nowy układ?</u>
          <u xml:id="u-480.8" who="#KrzysztofGrzegorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej oczekuje od ministra zdrowia wprowadzenia spójnej koncepcji naprawy sektora ochrony zdrowia. Koncepcji, która będzie miała na względzie dobro pacjentów, a nie silnie lobbujących wąskich grup interesu, bo te grupy były podczas prac komisji widoczne. Leży to w interesie polskich pacjentów, a zatem nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-480.9" who="#KrzysztofGrzegorek">I jeszcze jedna uwaga, panie marszałku, na sam koniec. Omawiamy przepisy, które dotyczą blisko 20 mld zł - taki jest rynek farmaceutyczny w Polsce - o godz. 0.15. To też nie jest przypadek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-480.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#JarosławKalinowski">Jest propozycja, która będzie rozstrzygana na jednym z najbliższych posiedzeń Prezydium i Konwentu, zmierzająca do tego, żeby posiedzenia Sejmu trwały nie trzy, ale trzy i pół, a może cztery dni. Tak więc jest to odpowiedź na pańską krytykę dzisiejszej czasówki.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Grzegorek: Uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#JarosławKalinowski">Niech będzie uwagę.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Piosika, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#StanisławPiosik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić nasze stanowisko do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#StanisławPiosik">Ja nie będę omawiał tych wszystkich poprawek, ponieważ pani poseł sprawozdawca dość dokładnie je omówiła, ale chcę powiedzieć, że poprawki Senatu faktycznie nie wywołały u posłów żadnej kontrowersji. Większość tych poprawek została przyjęta jednogłośnie, ale 3 poprawki były oczywiście dyskusyjne. Do nich należały poprawki 12. i 13., a faktycznie były to poprawki merytoryczne, w których Sejm zakazał sprzedaży internetowej oraz reklamy, natomiast Senat po prostu to przywrócił. Oczywiście poprawki, które są ujęte w naszym sprawozdaniu doprecyzowują uregulowania ustawy w celu zapewnienia zgodności ustawy z przepisami wspólnotowymi, doprecyzowują je. Są to poprawki porządkujące.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#StanisławPiosik">Chciałbym natomiast zwrócić również uwagę na pewną poprawkę, a mianowicie na poprawkę 18., co do której również były uwagi, przyjęliśmy ją niejednogłośnie - faktycznie była przewaga stanowiska posłów koalicyjnych niż opozycyjnych - a dotyczy ona przepisu przejściowego na pozostawienie w obrocie tzw. produktów pogranicza.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#StanisławPiosik">Mój klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za poprawkami Senatu, natomiast nad poprawkami 12., 13. i 18. będziemy głosowali inaczej, niż jest to rekomendowane w sprawozdaniu Komisji Zdrowia. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Regina Wasilewska-Kita, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ReginaWasilewskaKita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie poprawek Senatu, które zostały przedstawione na posiedzeniu Komisji Zdrowia w dniu 28 marca 2007 r., a dotyczą ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#ReginaWasilewskaKita">Na 20 poprawek zgłoszonych przez Senat Komisja Zdrowia 8 poprawek odrzuciła. Wśród 12 poprawek w przeważającej większości znajdowały się poprawki doprecyzowujące przyjęte zapisy. Były tylko 2 poprawki merytoryczne, które zostały już Izbie przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#ReginaWasilewskaKita">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za poprawkami rekomendowanymi przez Komisję Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JarosławKalinowski">Rozumiem, że oklaski są też za długość wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę poseł Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AleksanderSopliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam opinię o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#AleksanderSopliński">Na wstępie pewne takie ogólne stwierdzenie, a mianowicie projekt ten był właściwie niedobrze przygotowany przez stronę rządową. Działo się bardzo często tak, że strona rządowa swoje przedłożenie zmieniała w czasie posiedzenia komisji, jak i również te zmienione poprawki jeszcze raz zmieniała w Senacie i dochodziło do różnego rodzaju nieporozumień. Szczególnie dotyczyło to punktu 1. w sprawozdaniu. Na ostatnim posiedzeniu Komisji Zdrowia właściwie trudno było uzyskać jednoznaczną odpowiedź co do zmiany tej poprawki. Dlatego też uważam, że to Prawo farmaceutyczne stanowiło w procesie legislacyjnym, i nie tylko, olbrzymią trudność dla posłów, ale szczególną trudność stanowiło dla strony rządowej, bo strona rządowa z tych dwóch bardzo często wycofywała się ze swoich ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#AleksanderSopliński">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego tak jak i w pierwszym głosowaniu, tak i obecnie będzie głosował za przyjęciem senackich poprawek 12. i 13. Jeżeli chodzi o poprawkę 18., która doprecyzowuje przepisy dotyczące okresu przejściowego w obrocie produktów pogranicza, będzie przeciwny tej poprawce, którą zgłosił Senat.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#AleksanderSopliński">Chciałbym na koniec bardzo serdecznie podziękować przede wszystkim pani przewodniczącej Stryjskiej za niezwykle trudną pracę w procedowaniu tego całego Prawa farmaceutycznego. Była to niezwykle trudna praca ze względu, o którym powiedziałem na wstępie, z powodu różnych kłopotów i niejasności ze strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#AleksanderSopliński">Klub parlamentarny - jak powiedziałem na wstępie - poprze poprawki 12. oraz 13. i będzie przeciwny poprawce 18. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Piotr Cybulski, Ruch Ludowo-Chrześcijański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Koła Poselskiego Ruch Ludowo-Chrześcijański przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 marca 2007 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#PiotrCybulski">Ewolucja prawa europejskiego w zakresie produktów leczniczych powoduje również zmiany w polskim systemie prawnym w tej materii. Przedmiotem niniejszej nowelizacji ustawy jest dokonanie kolejnych zmian przepisów ustawy Prawo farmaceutyczne wynikających z konieczności implementacji przepisów dyrektyw Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#PiotrCybulski">Poprawka Senatu dotycząca sprzedaży wysyłkowej produktów leczniczych, która stanowi o dopuszczeniu prowadzenia przez apteki ogólnodostępne i punkty apteczne wysyłkowej sprzedaży produktów leczniczych wydawanych bez przepisu lekarza, jest według nas rozwiązaniem właściwym, bo chroni nas przed oceną Komitetu Integracji Europejskiej, która będzie głosić, iż ustawa jest niezgodna z prawem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#PiotrCybulski">Żyjemy w dobie Internetu, zatem trudno sobie wyobrazić, by leki, które można kupić w kiosku czy na stacji benzynowej, nie były dostępne w sprzedaży wysyłkowej przez Internet, za pomocą którego można dziś nabyć samochód czy też dom lub inne produkty. Postępu technologicznego po prostu nie można zatrzymać. Leki sprzedawane w ten sposób są do 30% tańsze, co jest niebywałą korzyścią dla ludzi ubogich i tych, którzy mają kłopoty z poruszaniem się. W Polsce mamy około 12 mln internautów, z czego zakupy w aptekach internetowych zrobiło 10% klientów, czyli ponad milion osób, co bardzo wyraźnie uwidacznia, jak społeczeństwu są potrzebne tego rodzaju formy dostępu do produktów leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#PiotrCybulski">Europejski Trybunał Sprawiedliwości w 2003 r. uznał zakaz sprzedaży wysyłkowej leków bez recepty przez Internet za niezgodny z traktatem unijnym. Zakwestionowanie poprawki Senatu, która nie zagraża dobru pacjentów i uwzględnia oczekiwania społeczne, uderzy w podmioty gospodarcze, ale przede wszystkim w pacjentów, w ich prawo do tańszych leków.</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#PiotrCybulski">W Polsce, można powiedzieć, doszłoby do wynaturzenia reklam aptek. Jeśli nie będzie się reagować na to zjawisko, problem ten będzie się pogłębiał. Przyjęty przez Sejm zakaz reklamy aptek i punktów aptecznych Senat uznał za zbyt daleko idący. Nie można podważać tego, iż muszą być ograniczenia w tej kwestii, bo przecież nie może być tak, iż nagminnie są omijane przepisy.</u>
          <u xml:id="u-488.6" who="#PiotrCybulski">Reklama jest integralną częścią swobody gospodarczej. Trzeba mieć jednak na uwadze, iż pewna grupa produktów leczniczych, a przede wszystkim refundowanych, powinna być objęta szczególną ochroną. Senat przychylił się do koncepcji uznania za właściwy zakaz reklamy działalności aptek, punktów aptecznych, skierowanej do publicznej wiadomości, która bezpośrednio odnosi się do produktów leczniczych umieszczonych w wykazach leków refundowanych. Zapis taki zapewni swobodę działania wolnego rynku, ale również ochronę interesów i dobra pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-488.7" who="#PiotrCybulski">Pozostałe z poprawek doprecyzowują uregulowania ustawy w celu zapewnienia zgodności ustawy z przepisami wspólnotowymi, chociażby poprawki 3., 4., 6., 7., 11. i 17., lub mają charakter porządkujący, jak poprawka 9.</u>
          <u xml:id="u-488.8" who="#PiotrCybulski">Jesteśmy głęboko przekonani, że przepisy ustawy nie będą sprzyjać generowaniu zwiększonego obrotu lekami, ale również zapobiegną nadmiernej konsumpcji leków wśród społeczeństwa polskiego, co jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa zdrowotnego, jak również ma spory wpływ na stan budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-488.9" who="#PiotrCybulski">Koło Ruch Ludowo-Chrześcijański w pełni popiera uchwałę Senatu z dnia 15 marca 2007 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-488.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#JarosławKalinowski">Będą jednak pytania.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Stryjska: Chciałabym odpowiedzieć na wystąpienie posła Grzegorka.)</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Może na koniec.)</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#JarosławKalinowski">Ale nie ma takiej formuły. Tak czy inaczej ma pani głos na koniec dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Stryjska: W wystąpieniu pana posła Grzegorka była insynuacja.)</u>
          <u xml:id="u-489.6" who="#JarosławKalinowski">W takim razie proszę powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-489.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-489.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Na koniec.)</u>
          <u xml:id="u-489.9" who="#JarosławKalinowski">A nie, myślałem, że pani chce sprostować. Tu nie ma co prostować. Jako poseł sprawozdawca ma pani wystąpienie na zakończenie debaty i wtedy będzie pani mogła się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-489.10" who="#JarosławKalinowski">Będą jednak pytania.</u>
          <u xml:id="u-489.11" who="#JarosławKalinowski">Czas - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-489.12" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Ewa Wolak jako pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-489.13" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: A ja?)</u>
          <u xml:id="u-489.14" who="#JarosławKalinowski">Tak się zapisało.</u>
          <u xml:id="u-489.15" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pani poseł sprawozdawcy. Czy nie uważa pani poseł, że zakaz reklamy jest daleko idący i powinniśmy popierać zapewnienie ochrony interesów wolnego rynku w takim stopniu, w jakim nie pozostaje on w sprzeczności z interesem pacjenta? Dlaczego Komisja Zdrowia nie chce wyjść naprzeciw społecznym oczekiwaniom i odrzuciła poprawkę dotyczącą sprzedaży wysyłkowej produktów leczniczych wydawanych bez przepisu lekarza, które są do 30% tańsze i pacjenci chętnie z nich korzystają? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam dwa pytania do pani poseł sprawozdawcy. Pierwsze pytanie. Dzisiaj na telefon dowozi się pizzę. Dlaczego nie można skorzystać z tego sposobu w wypadku aptek internetowych? Dlaczego resort zdrowia był temu przeciwny? To po pierwsze. Po drugie: Pani poseł powiedziała, że Prawo i Sprawiedliwość będzie temu przeciwne, a przecież bez państwa głosów w Senacie - czyli bez głosów Prawa i Sprawiedliwości - takie rozwiązanie by nie przeszło. Czyżby senatorowie byli bardziej przewidujący i lepiej rozumieli, czym jest rynek aptek? Jak powiedział pan poseł Grzegorek, to 20 mld zł i ten rynek powinien być jak najbardziej otwarty i konkurencyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Teresa Piotrowska, również Platforma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#TeresaPiotrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#TeresaPiotrowska">Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Pani poseł, z czego wynika upór komisji w sprawie poprawki 12. Senatu, dotyczącej art. 1 pkt 68 ust. 3? Już w drugim czytaniu w Sejmie podobna poprawka została przez komisję odrzucona. Senat podzielił zdanie posłów wnioskodawców tej poprawki. Dlaczego więc komisja nie chciała przychylić się do tego stanowiska teraz, zwłaszcza że wszyscy byliśmy zgodni, że możliwość zakupu przez Internet musi w niedługim czasie stać się rzeczywistością? Postępu rzeczywiście nie da się zatrzymać. Pytam więc: dlaczego nie teraz? Argumenty o braku możliwości kontroli i monitorowania niekorzystnych zdarzeń losowych jest chybiony, gdyż warunki działalności aptek internetowych określałby przecież minister zdrowia, a każdy pacjent byłby w pełni identyfikowany. Pytam więc raz jeszcze: dlaczego nie teraz?</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Halina Olendzka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#HalinaOlendzka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwój Internetu niesie wiele pożytecznych i dobrych rzeczy, ale niesie również wiele zagrożeń. Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Czy znane jest pani doniesienie „Dziennika” z dnia 2 marca 2007 r. „Obława w Internecie”. Chcę powiedzieć, że obława ta dotyczyła handlarzy lekami, pochodnymi amfetaminy, które były sprzedawane jako leki odchudzające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Włodzimierz Karpiński, Platforma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WłodzimierzWitoldKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W zasadzie te pytania się powtarzają, sprowadza się to do problemu sprzedaży i dystrybucji via Internet. Chciałem tylko przekierować te pytania do przedstawicieli rządu, jako że w przedłożeniu rządowym taki zapis się znalazł. Jak rząd odnosi się do poprawki posłów koalicji rządzącej, uniemożliwiającej dystrybucję przez Internet, w kontekście tego, że można kupować takie leki na stacjach benzynowych, w kioskach, przy kasach w marketach, a także w kontekście lansowanej propagandy o dbałości rządu, przedstawicieli resortu, aby leki w Polsce były tanie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#JarosławKalinowski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#JarosławKalinowski">W takim razie główny inspektor farmaceutyczny pani Zofia Ulz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ZofiaUlz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#ZofiaUlz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się do poprawki 12. Otóż zapis zaproponowany przez rząd powstał na wiosnę 2005 r. Wtedy zaczęło się procedowanie nad nowelizacją ustawy Prawo farmaceutyczne. Przez ten czas z wielką uwagą obserwowaliśmy tendencje w prawach narodowych krajów, które zdecydowały się przyjąć takie rozwiązanie legislacyjne. Chcę powiedzieć, że nie wszystkie kraje wprowadziły dopuszczalność sprzedaży wysyłkowej. I zaobserwowaliśmy, iż projektowane zapisy w rzeczywistości nie gwarantują bezpieczeństwa pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#ZofiaUlz">Wysoki Sejmie! Być może sprzedaż wysyłkowa produktów leczniczych to przyszłość. Zdajemy sobie z tego doskonale sprawę, że nie da się tego uniknąć. To nowy wymiar polskiego rynku farmaceutycznego, do którego przedsiębiorstwa farmaceutyczne być może są gotowe, deklarując zwiększenie nakładów produkcyjnych. Jednakże do sprzedaży wysyłkowej przede wszystkim muszą być przygotowane apteki i Inspekcja Farmaceutyczna. Czy na dzień dzisiejszy apteki są przygotowane do prowadzenia takiej działalności? Mamy 11,5 tys. aptek, a farmaceutów, niestety, nie przybywa aż tak dużo jak miejsc pracy. Mamy deficyt zatrudnienia; na jedną aptekę przypada średnio 1,5 etatu farmaceuty. Jeżeli chodzi o Inspekcję Farmaceutyczną, w 2006 r. inspekcja przeprowadziła 83 tys. kontroli w 13 tys. placówek obrotu. I na dzień dzisiejszy, biorąc pod uwagę doświadczenia innych krajów, niestety nie jest ona wystarczająco przygotowana i wyposażona do podjęcia tych dodatkowych zadań, których celem nadrzędnym jest zapewnienie bezpieczeństwa pacjenta korzystającego z zakupu leków przez Internet. Wspomnę np. o kwestii sprawowania nadzoru, który musi być oparty na nowoczesnych technologiach informatycznych, chociażby po to, by odróżnić fałszywe portale internetowe od prawdziwych.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#ZofiaUlz">Chcę uszczegółowić, przybliżyć kwestię, jakie zagrożenia wiążą się ze sprzedażą leków przez Internet:</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#ZofiaUlz">Po pierwsze, forma wysyłkowa nie gwarantuje należytej jakości produktu leczniczego, stwarzając zagrożenie dla pacjentów, poprzez niedostosowany transport i brak możliwości kontroli jakości produktu leczniczego w drodze do pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-500.6" who="#ZofiaUlz">Po drugie, istnieje zagrożenie dla właściwego nadzoru nad jakością produktów leczniczych wstrzymywanych i wycofywanych z obrotu i całą procedurą wstrzymywania i wycofywania od pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-500.7" who="#ZofiaUlz">Po trzecie, istnieje zagrożenie dla dystrybucji podrobionych i sfałszowanych produktów leczniczych oraz substancji narkotykowych.</u>
          <u xml:id="u-500.8" who="#ZofiaUlz">Po czwarte, istnieje zagrożenie związane z podszywaniem się różnego rodzaju portali internetowych i podmiotów pod apteki i punkty apteczne.</u>
          <u xml:id="u-500.9" who="#ZofiaUlz">Po piąte, mamy do czynienia z brakiem realnego kontaktu farmaceuty z pacjentem, czyli uniemożliwienie tak naprawdę w pewnych wypadkach korekty wydawanego produktu leczniczego, uniemożliwienie świadczenia usług farmaceutycznych, do których farmaceuta jest przygotowany poprzez studia. Chcę państwu powiedzieć, że w tej chwili obowiązkiem każdego farmaceuty jest poddawanie się ciągłym szkoleniom, w których jednym z najważniejszych elementów jest opieka farmaceutyczna, czyli opieka nad pacjentem, który nabywa leki w aptece. Co to znaczy? To znaczy, że farmaceuta ma kontrolę nad zdrowiem pacjenta, wie o innych używanych przez niego lekach, ma wiedzę dotyczącą możliwych interakcji z przyjmowanymi innymi lekami. Farmaceuta stanowi ważne ogniwo w procesie korekty ewentualnych błędów mogących mieć wpływ na zdrowie pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-500.10" who="#ZofiaUlz">Wysoki Sejmie! Prawo farmaceutyczne nowelizuje się kilka razy do roku. W każdej chwili, kiedy będziemy dysponować odpowiednimi narzędziami do sprawowania profesjonalnej i efektywnej kontroli, po to by zabezpieczyć właściwie pacjenta korzystającego z zakupu leków przez Internet, możemy wrócić do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-500.11" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-500.12" who="#ZofiaUlz">Jest to czasochłonne, dlatego że, jak powtarzam, to jest zupełnie nowe zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-500.13" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Za rok, za dwa, za pięć.)</u>
          <u xml:id="u-500.14" who="#ZofiaUlz">Doświadczenia, które mają państwa członkowskie Unii Europejskiej, dla nich także są nowe. Te, które wprowadziły te zapisy, stwierdzają, że niestety, te doświadczenia nie są dobre. Pozwólcie państwo nie uczyć się na naszych pacjentach, tylko na doświadczeniach innych krajów. Wprowadźmy takie rozwiązania i takie narzędzia, by odpowiednio wzmocnić kadrę, inspektorów farmaceutycznych, byśmy naprawdę skutecznie mogli czuwać nad bezpieczeństwem pacjenta kupującego leki przez Internet.</u>
          <u xml:id="u-500.15" who="#ZofiaUlz">Zmiana 13., czyli reklama aptek. Jak powiedziałam Wysokiemu Sejmowi, zapisy te powstawały w 2005 r. Od tego czasu zaobserwowaliśmy wzrost bardzo agresywnej reklamy aptek. Wszyscy państwo są na pewno świadkami... na pewno oglądaliście gazetki, które reklamują apteki, i naprawdę niczym się nie różnią od reklamy supermarketów. Niczym. A muszą państwo wiedzieć, na pewno to państwo wiedzą, że lek to szczególny towar, a apteka to szczególna placówka. Wszystkie badania wskazują, że nic tak nie podnosi sprzedaży, jak właściwie prowadzona reklama, w tym również reklama produktów leczniczych. A nasz kraj znajduje się na niechlubnym drugim miejscu w Europie jeśli chodzi o spożycie leków. Do tego przyczynia się bezpośrednio właśnie reklama aptek. Trzeba nam wiedzieć, że znaczny procent hospitalizowanych pacjentów to wynik samoleczenia. Niepotrzebne w tym wypadku koszty hospitalizacji ponosi budżet państwa, czyli tak naprawdę wszyscy dopłacamy do reklamy aptek.</u>
          <u xml:id="u-500.16" who="#ZofiaUlz">Wysoki Sejmie! Jak powiedziałam, apteka jest szczególną placówką. Mamy wiele ustaw, które zabraniają reklamy placówek ochrony zdrowia. Takie ustawy to ustawa o ZOZ, która zabrania reklamy placówek służby zdrowia. Mamy ustawę o zakładach leczniczych dla zwierząt, która także zabrania reklamy świadczonych przez nie usług. Mamy ustawę o zawodzie lekarza, gdzie także jest zabroniona reklama usług. Farmaceuta to zawód zaufania publicznego. Dlaczego nie mielibyśmy zapisać w ustawie Prawo farmaceutyczne zakazu reklamy tych placówek? Przecież pacjent tam przychodzi z konieczności. Jeżeli reklamowana jest apteka, to tak jakby otwierała się możliwość niekontrolowanego spożycia leków, co, jak już powiedziałam, prowadzi w konsekwencji do wzrostu kosztów ponoszonych przez budżet państwa na hospitalizowanych pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-500.17" who="#ZofiaUlz">Wysoki Sejmie, odniosę się teraz do zmiany 18., czyli trzeciej z tych, które były poruszane w pytaniach państwa posłów. Poprawka ta dotyczy suplementów, wyrazy „mogą być wprowadzone do” zastępuje się wyrazami „mogą pozostawać w obrocie”. Dlaczego rząd jest za przyjęciem poprawki Senatu? Nowa ustawa z 25 sierpnia 2006 r. o bezpieczeństwie żywności i żywienia w art. 32 i innych stanowi, że organy powiatowej inspekcji sanitarnej są zobowiązane do wydawania decyzji o wstrzymaniu obrotu bądź wycofaniu z obrotu środka spożywczego, suplementu diety lub kosmetyku niespełniających wymagań odnośnie do tego środka, a posiadającego właściwości produktu leczniczego określonego przepisami prawa farmaceutycznego. I teraz z jednej strony zapis, że produkty z pogranicza mogą być wprowadzane do obrotu, pozwala na ich wprowadzanie, zaś z drugiej strony ustawa o bezpieczeństwie żywności i żywienia nakłada na Państwową Inspekcję Sanitarną obowiązek wycofywania tych produktów z obrotu. Wobec tego istniałaby tutaj niespójność.</u>
          <u xml:id="u-500.18" who="#ZofiaUlz">Odniosę się jeszcze króciutko do kolejnej poruszanej przez państwa posłów kwestii, mianowicie do reklamy leków w kontekście leków sprzedawanych na stacjach benzynowych czy w ogólnodostępnej sieci handlowej. Chcę powiedzieć szanownym państwu, że lista tych leków, które są sprzedawane na stacjach benzynowych i w ogólnodostępnej sieci handlowej, to jest bardzo ograniczona lista, do kilkunastu pozycji. Są to najmniejsze zarejestrowane opakowania, czyli po kilka tabletek w jednym opakowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Stryjską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pytania pani poseł Wolak, Skowrońskiej, Piotrowskiej i pana posła Karpińskiego były skierowane do mnie, ale pani minister tak szeroko odpowiedziała na te pytania...</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie odpowiedziała, na moje na pewno nie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JarosławKalinowski">Panie i Panowie Posłowie! Bardzo proszę o nieprowadzenie z ław poselskich rozmów z przemawiającym posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MałgorzataStryjska">Powiedzieć chciałam tyle - bardzo dużo dyskusji na temat internetowej sprzedaży leków i reklamy aptek było podczas prac komisji i podkomisji zdrowia przed trzecim czytaniem. W debacie nad poprawkami Senatu nie było dużej dyskusji, bo wszyscy mieli wyrobione zdanie. Mogę przytoczyć, jakie były wyniki głosowań. Przeciwko poprawce wprowadzającej z powrotem internetową sprzedaż leków głosowało 12 posłów, 7 było za, czyli miażdżąca była przewaga posłów, którzy...</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: 7 do 5 to nie tak źle.)</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#MałgorzataStryjska">7 do 12 to jest 1/3. Przeciwko reklamowaniu aptek występowało 11 posłów, 5 było za, czyli również była miażdżąca przewaga tych posłów, którzy nie chcieli reklamy aptek, i tych, którzy nie uważali, że nastał czas, kiedy można w Polsce wprowadzić internetową sprzedaż leków.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Jutro będzie lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#MałgorzataStryjska">Znaczy, pani poseł na pewno wszystko wie najlepiej. Pani poseł nie miała do czynienia z tym, co się może zdarzyć i nie widziała pani poseł pacjentów, którzy nie wiadomo co zażyli i którzy potem lądują na intensywnej terapii, którzy lądują na odtruciu, bo nie wiadomo, jakie leki zażyli, skąd zażyli. Do końca, jak powiedziała pani minister, nie można by nad tym sprawować pełnej kontroli. Jak to się dzieje? Teraz w Prawie farmaceutycznym mamy zakaz internetowej sprzedaży leków. My nie zakazujemy, my utrzymujemy tylko przepisy prawa, które obowiązują, a mimo to ogłaszają się osoby, które mówią: my sprzedajemy internetowo leki. Dlaczego te osoby nie boją się, dlaczego u nich nie siedzi prokurator? Tego nie wolno robić według przepisów prawa. Oni występują w telewizji i śmiało mówią: my sprzedajemy i będziemy dalej sprzedawać. Dla kogo są te przepisy prawa? I dlatego tak to się wymyka spod kontroli.</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#MałgorzataStryjska">Pani poseł Olendzka przeczytała artykuł, który w „Dzienniku” był opublikowany tuż po głosowaniu przez nas Prawa farmaceutycznego. Szajkę osób złapano, nakryto na tym, że sprzedawali - pod nazwą: lek na odchudzanie - amfetaminę. To jest przykład możliwości sprzedaży leków przez Internet. Wymyka się to spod kontroli...</u>
          <u xml:id="u-504.6" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: To trzeba wszystkie apteki zamknąć.)</u>
          <u xml:id="u-504.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Grzegorek: Pewnie również sklepy.)</u>
          <u xml:id="u-504.8" who="#MałgorzataStryjska">Chciałam odnieść się do insynuacji pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JarosławKalinowski">Panie i Panowie Posłowie! Bardzo proszę jeszcze raz o to, żeby nie prowadzić polemiki z ław poselskich, ale też mam prośbę do wszystkich uczestników debaty, łącznie z panią poseł sprawozdawcą, żeby trzymać się formuły. Jest przedstawiciel rządu, jest sprawozdawca komisji, a to jest coś innego niż polemika pomiędzy klubami i osobami, które reprezentują poszczególne kluby, i tu jest oczywista polemika, natomiast rola sprawozdawcy jest przynajmniej nieco inna.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MałgorzataStryjska">Chciałam również odnieść się do wystąpienia pana posła Grzegorka, gdzie były insynuacje. Nie wiem, pod czyim to było adresem - rządu czy posłów i ich pracy. Ja pracując w komisji i podkomisji widziałam transparentną pracę posłów, nie zauważyłam nic innego. Jeżeli pan poseł zauważył jakiekolwiek lobbowanie i nieuczciwą pracę, to proszę zgłosić to do prokuratury, bo to były bardzo ostre insynuacje, mowa była o jakichś 20 miliardach, dużych pieniądzach, że praca była nieczysta. Jeżeli pan poseł widział taką pracę gdziekolwiek, jeżeli zdaniem pana posła nie było pracy transparentnej, proszę to zgłosić i należałoby to zbadać. Takich słów nie wolno puszczać z trybuny. Są to słowa, które obrażają. Pracuję drugą kadencję w Sejmie, ja takich rzeczy nie widziałam, nie miałam z takimi rzeczami do czynienia i mam czyste sumienie, ja tak nie pracowałam. Skąd to pan poseł zna, to nie wiem. Można by to różnie sugerować. Pan poseł zawsze w komisji i podkomisji występował za sprzedażą internetową leków, można by też tutaj coś insynuować, dlaczego pan poseł to robił.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: To proszę tak nie robić, jeżeli pani poseł jest przeciwna.)</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#MałgorzataStryjska">To znaczy nie jestem przeciwna. Każdy ma prawo wyrażać swoje zdanie zarówno w komisji, jak i podkomisji, ale nie wolno z trybuny rzucać dziwnych oskarżeń. Jeżeli są na to dowody, to proszę zgłosić to tam, gdzie należy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#JarosławKalinowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy...</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Grzegorek: Panie marszałku, mogę sprostować?)</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle, jeśli w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#KrzysztofGrzegorek">Bardzo dziękuję. Chciałbym sprostować, panie marszałku. Powiedziałem tylko, że procedujemy i debatujemy nad rynkiem wartym 20 mld zł, na sam koniec. Wyraziłem zdziwienie, że o tak wielkich pieniądzach rozmawiamy o godz. 1 w nocy, a wypadałoby, aby społeczeństwo mogło to zobaczyć, bo rozmawiamy o ich sprawach, tych, które dotyczą polskich pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Stryjska: Proszę, panie pośle, przeczytać stenogram, co pan powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#KrzysztofGrzegorek">To po pierwsze. Po drugie, powiedziałem, że było widać grupy lobbingowe, co jest dopuszczalne, i było widać radość tych grup z nieprzyjmowania bądź z przyjmowania pewnych poprawek. W ocenie klubu Platformy Obywatelskiej te poprawki są niekorzystne dla pacjentów. Mówimy to wyraźnie i jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JarosławKalinowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#KrzysztofGrzegorek">I jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JarosławKalinowski">Ale to już przekracza formułę sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#KrzysztofGrzegorek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł, jeżeli pani stwierdzi, że w stenogramie jest inaczej, niż pan poseł powiedział, będzie to pani decyzja, czy czuje się pani urażona, czy jest to niezgodne z prawem. Jest Komisja Etyki Poselskiej. Nie chciałbym być arbitrem, ale rzeczywiście chyba było tak, jak pan poseł mówił. Ale zobaczymy to w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-513.4" who="#JarosławKalinowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-513.5" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1530 i 1544).</u>
          <u xml:id="u-513.6" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Maliszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-513.7" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MirosławMaliszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę przedstawić sprawozdanie o stanowisku komisji do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw. Senat był uprzejmy wprowadzić do projektu ustawy 5 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#MirosławMaliszewski">Poprawka 1. jest konsekwencją wprowadzenia do ustawy przepisu pozwalającego na wydanie przez wojewódzkiego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa paszportu roślin dla roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów niespełniających wymagań specjalnych. Komisja proponuje przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#MirosławMaliszewski">W poprawce 2. Senat uznał, że w przypadku składania wniosku o wydanie świadectwa fitosanitarnego będzie można zabrać oryginał pozwolenia importowego, a ze względów praktycznych dołączyć tylko jego kopię. Komisja zaopiniowała poprawkę pozytywnie i proponuje ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#MirosławMaliszewski">W poprawce 3. Senat zaproponował - w związku z obowiązującą treścią art. 21 ust. 1 ustawy o ochronie roślin, zgodnie z którym rośliny, produkty roślinne lub przedmioty wprowadzone bezpośrednio z państw trzecich na terytorium Polski, mogą być wprowadzone wyłącznie przez wyznaczone punkty wwozu - objąć powyższą zasadą także opakowania drewniane, w których przewożone są rośliny, produkty roślinne lub przedmioty, oraz drewno używane do ich unieruchamiania lub zabezpieczenia. Stanowisko Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wobec tej poprawki jest pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-514.4" who="#MirosławMaliszewski">Senat postanowił także poprawką 4. dopuścić możliwość wydania zezwolenia na jednorazowe dopuszczenie do obrotu środka ochrony roślin niespełniającego wymagań ustawowych, pod warunkiem że środek ochrony roślin będzie dopuszczony do obrotu w rolnictwie ekologicznym w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej i będzie nosił przymiot ekologicznego w rozumieniu rozporządzenia Rady EWG w 2092/91. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaopiniowała poprawkę pozytywnie i proponuje ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-514.5" who="#MirosławMaliszewski">Wreszcie w poprawce 5. Senat postanowił przywrócić starą wersję przepisu w dotychczas obowiązującej ustawie, mówiącego o warunkach, w jakich można stosować środki ochrony roślin na terenie otwartym. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi postanowiła zaopiniować poprawkę negatywnie, proponuje jej odrzucenie i pozostawienie wersji wypracowanej przez Sejm, a także przez komisję i podkomisję do tego celu powołaną, bez uwzględnienia poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-514.6" who="#MirosławMaliszewski">Chcę także powiedzieć, że stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w tej sprawie brzmi następująco: Zmiany wprowadzone do rządowego projektu ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw, zawarte w druku nr 1530, przedstawione w uchwale Senatu RP, nie wpływają na zgodność projektowanej regulacji z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-514.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#KrzysztofCzarnecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#KrzysztofCzarnecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowiska w sprawie zmiany ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw wraz z propozycjami zmian zapisów do ustawy, przedstawionych w uchwale Senatu, zawartych w druku nr 1530.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#KrzysztofCzarnecki">Nowelizacja ustawy o ochronie roślin z grudnia 2003 r., przedstawiona przez rząd Jarosława Kaczyńskiego, wynika z potrzeby implementowania przepisów Unii Europejskiej, wydanych po wejściu w życie obowiązującej ustawy, oraz doprecyzowania niektórych jej przepisów.</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#KrzysztofCzarnecki">W projekcie ustawy nakłada się obowiązek zaopatrywania niektórych roślin, produktów roślinnych lub podmiotów w określone dokumenty, od których uzależnione jest wprowadzenie ich na terytorium kraju.</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#KrzysztofCzarnecki">Projekt ustawy tworzy podstawę prawną do wprowadzenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej miejsc wolnych od określonego organizmu szkodliwego. Wojewódzki inspektor ochrony roślin może na wniosek posiadacza nadawać w drodze decyzji status miejsca wolnego. Posiadacz roślin i produktów roślinnych zobowiązany jest do zabezpieczenia miejsca produkcji przed wprowadzeniem lub rozprzestrzenianiem się organizmu szkodliwego. Posiadacz prowadzi ewidencję uprawianych, produkowanych, nabytych, zbywanych, przechowywanych lub przemieszczanych roślin i produktów roślinnych, umożliwiając stwierdzenie ich pochodzenia. Rośliny wprowadzone z Polski do państw trzecich zaopatruje się w świadectwa fitosanitarne, jeżeli są one wymagane przez to państwo, a na środki transportu lub opakowania nakłada się plomby ze znakiem inspekcji i numerem wydanego świadectwa fitosanitarnego, zaś rośliny wprowadzone z państw trzecich na terytorium Polski są każdorazowo poddawane granicznej kontroli fitosanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-516.5" who="#KrzysztofCzarnecki">Senat do projektu ustawy wniósł pięć poprawek. Poprawki przedstawił poseł sprawozdawca, pan poseł Maliszewski. Przedstawię więc jedynie stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-516.6" who="#KrzysztofCzarnecki">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy w zakresie przedstawionym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawozdaniu zawartym w druku sejmowym nr 1544. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-516.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Tomasz Garbowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#TomaszGarbowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawię bardzo krótkie sprawozdanie. Moje wystąpienie też będzie bardzo krótkie, ponieważ jest późna godzina, a z drugiej strony pan poseł sprawozdawca i pan poseł Czarnecki omówili już całe zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#TomaszGarbowski">Chciałbym przedstawić opinię, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za poprawką 1., 2., 3., 4., podobnie jak wnioskuje komisja rolnictwa, a poprawkę 5. będzie próbował odrzucić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona. Zapewne równie krótkie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#LechKuropatwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić opinię klubu odnośnie do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#LechKuropatwiński">Nowelizacja ustawy o ochronie roślin wynika przede wszystkim z potrzeby dostosowania polskiego prawodawstwa do przepisów Unii Europejskiej, wydanych po wejściu w życie dotychczas obowiązującej ustawy, oraz uściślenia niektórych obecnie obowiązujących przepisów. Nowelizacja ustawy o ochronie roślin może mieć wpływ na obniżenie cen środków ochrony roślin. Ustawa podniesie także standardy bezpieczeństwa fitosanitarnego w eksporcie towarów i roślin.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem poprawek 1., 2., 3. i 4. Jeśli chodzi o poprawkę 5., będziemy głosować przeciw jej przyjęciu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-520.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Mirosław Maliszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MirosławMaliszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, mając na uwadze ważność tejże ustawy, będzie głosował za przyjęciem poprawki 1., za przyjęciem poprawek: 2., 3. i 4. i przeciwko przyjęciu poprawki 5., zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#JarosławKalinowski">I pan poseł Piotr Cybulski, Ruch Ludowo-Chrześcijański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Ruch Ludowo-Chrześcijański mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 marca w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#PiotrCybulski">Na wstępie zaznaczę, że jest to stanowisko pozytywne, ponieważ wprowadzone poprawki uzupełniają kształt ustawy i wypełniają luki prawne powstałe w procesie implementowania obcych przepisów do polskiego prawodawstwa. Szanowny Senat raczył wprowadzić poprawki do 5 punktów uchwalonej w dniu 2 marca 2007 r. przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#PiotrCybulski">Pkt 11 ustawy określa, na jakich zasadach i jakim roślinom wojewódzki inspektor wydaje paszporty roślinne. Regulacja ta implementuje dyrektywy w sprawie środków ochrony przed wprowadzeniem do Wspólnoty organizmów szkodliwych dla roślin lub produktów roślinnych i przed ich rozprzestrzenianiem się we Wspólnocie, nie precyzuje natomiast, w jakim trybie i pod jakimi warunkami wojewódzki inspektor odmawia wydania paszportu. 1. poprawka Senatu wyjaśnia te kwestie. Przepis ten ma szczególne znaczenie dla produkcji szkółkarskiej, gdzie niewydanie paszportu roślinnego uniemożliwia obrót roślinami niespełniającymi wymagań specjalnych dotyczących miejsca produkcji.</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#PiotrCybulski">W poprawce nr 2 doprecyzowuje się określenie dokumentów, jakie powinny być dołączone do wniosku o wydanie świadectwa fitosanitarnego. Mówiąc szczegółowo, Senat umożliwia składanie kopii pozwolenia importowego podczas występowania o świadectwo fitosanitarne, gdy tymczasem ustawa mówi jedynie o oryginale. Poprawka ta rozszerza zapis ustawy celem uniknięcia biurokratyzacji procesu uzyskania zaświadczenia fitosanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-524.4" who="#PiotrCybulski">Poprawka nr 3 likwiduje lukę prawną powstałą w pkt 15 umożliwiającą wwóz roślin lub surowców roślinnych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z pominięciem ustalonych punktów wwozu. Ustawa zezwala na wwóz opakowań drewnianych, jednak słowem nie wspomina o zawartości. Poprawka zezwala na wwóz opakowań, w których przewożone są towary inne niż rośliny, produkty roślinne lub przedmioty.</u>
          <u xml:id="u-524.5" who="#PiotrCybulski">Art. 53 ustawy o ochronie roślin mówi o warunkach jednorazowego dopuszczenia do obrotu środka ochrony roślin w przypadku wystąpienia nieprzewidywanego zagrożenia ze strony organizmów szkodliwych. Poprawka nr 4 umożliwia wykorzystanie w gospodarstwach ekologicznych środków ochrony roślin jednorazowo dopuszczonych do obrotu. Jak widać, ma to duże znaczenie - na przykład w przypadku nagłego pojawienia się czynnika chorobotwórczego obcego pochodzenia, na który nie posiadamy odpowiedniego środka chemicznego. Ponadto art. 53 uzupełniony został o rzecz z pozoru trywialną, a mianowicie w nowej treści mówi, iż zezwolenie na wprowadzenie środka do sprzedaży powinno zawierać treść etykiety i instrukcji stosowania w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-524.6" who="#PiotrCybulski">Poprawka nr 5 wprowadza zakaz stosowania środków ochrony roślin sprzętem naziemnym w pasie 20 m od budynków mieszkalnych i zabudowań inwentarskich. Zasadność tego przepisu nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-524.7" who="#PiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając powyższe na względzie, Koło Poselskie Ruch Ludowo-Chrześcijański w pełni popiera poprawki wprowadzone przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-524.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#JarosławKalinowski">Mamy jedno pytanie - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Kazimierz Gołojuch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#KazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Krótkie pytanie. W poprawce 5. Senat wprowadził zasadę, że nie można stosować środków ochrony roślin na terenie otwartym przy użyciu opryskiwaczy w odległości mniejszej niż 20 m od budynków mieszkalnych, zabudowań inwentarskich oraz ogrodów działkowych. Moje pytanie: Czy zasadne jest wprowadzenie takich ograniczeń? Zaznaczam, że opryski środkami ochrony roślin można przeprowadzać tylko w określonych warunkach pogodowych opryskiwaczami atestowanymi, więc precyzja oprysków jest znaczna.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#KazimierzGołojuch">I drugie pytanie: Czy wszystkie środki ochrony roślin sprowadzane do Polski posiadają etykiety i instrukcje w języku polskim? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#JarosławKalinowski">Pan minister, no pytanie padło...</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#JarosławKalinowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Marek Chrapek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MarekChrapek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się krótko do pytań. Wszystkie środki sprowadzone do Polski z mocy właśnie tej ustawy posiadają etykiety i instrukcje w języku polskim. Muszą je posiadać.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#MarekChrapek">Odnośnie do poprawki Senatu, która przywróciła pierwotne brzmienie artykułu, czyli odległość 20 m od budynków mieszkalnych, zabudowań inwentarskich, jak również ogródków działkowych - jeszcze jeden element. Coraz lepszy jest sprzęt, to jest prawda. Są bardzo rygorystyczne wymogi dotyczące oprysku pól, gdzie jest określona nawet siła wiatru. Z drugiej strony jest bardzo duża obawa w społeczeństwie, iż rolnicy nie będą stosować się do pozostałych czynników ograniczających. I dlatego w momencie zdjęcia, tak jak już na posiedzeniu komisji powiedziałem, tego rygorystycznego wymogu odległości 20 m od budynków mieszkalnych i zabudowań inwentarskich czy ogródków już z organizacji społecznych do resortu wniesiono protest. I dlatego resort podtrzymywał swoje stanowisko, ponieważ mieliśmy wątpliwość co do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#MarekChrapek">Chciałbym jeszcze podziękować z tego miejsca komisji rolnictwa, która pochyliła się nad tym projektem i bardzo merytorycznie współpracowała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Ministrze! Ja mam jeszcze jedno pytanie, jeśli pan pozwoli. Studia wyższe rolnicze ukończone na kierunku, gdzie ochrona roślin była przedmiotem wykładanym, uprawniają do przeprowadzania zabiegów ochrony roślin czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MarekChrapek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JarosławKalinowski">No właśnie, to jest problem, panie ministrze, trzeba się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MarekChrapek">Już odpowiadam. Czy na studiach wyższych miał pan... Bo pan marszałek mówi o sobie?</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JarosławKalinowski">Między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MarekChrapek">Przepraszam. Czy miał pan praktyczną naukę z nowymi opryskiwaczami?</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JarosławKalinowski">Panie ministrze, jeszcze raz powtarzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MarekChrapek">Dlatego pytam....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JarosławKalinowski">Znaczy na kursach...A jeżeli już tak mówimy, czy na kursach, które są przeprowadzane, jest praktyczna nauka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MarekChrapek">Zgodnie z planem musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JarosławKalinowski">Hmm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MarekChrapek">A o patologiach tu nie mówimy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Obowiązek.)</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#JarosławKalinowski">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#JarosławKalinowski">Sprawozdawca komisji, pan poseł Mirosław Maliszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MirosławMaliszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jak widać, jest jeszcze w związku z tą ustawą wiele wątpliwości. Część przepisów niejasnych, mam nadzieję, że zlikwidujemy poprzez jutrzejsze głosowanie. Temu między innymi służy wniosek komisji, aby odrzucić poprawkę 5. Senatu zakazującą w pewnych odległościach od pewnych miejsc użytkowania środków ochrony roślin. Mówił o tym chociażby w swoim pytaniu pan poseł Gołojuch. Poprawia się zdecydowanie jakość sprzętu, środki ochrony roślin są coraz bardziej bezpieczne, świadomość plantatorów także się poprawia, czyli nie ma potrzeby stwarzać sztucznych barier. A w dotychczas obowiązującym brzmieniu ustawy były pewne sztuczne bariery, bo były takie sytuacje, że oto ktoś w ogródku przydomowym posiada kilka drzewek wiśni i nie może tych wiśni pryskać, ponieważ są w odległości mniejszej niż 20 metrów od budynku, a stanowią one niewątpliwie siedlisko chorób i szkodników i praktycznie nie można ich zwalczać, bo każde zastosowanie środka ochrony powoduje możliwość nałożenia kary grzywny.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#MirosławMaliszewski">Chciałbym jako poseł sprawozdawca bardzo serdecznie podziękować ministrowi rolnictwa, szczególnie panu ministrowi Chrapkowi za bardzo merytoryczną pracę w całym procesie legislacyjnym. Także za to stanowisko, które pan wyraził przed chwilą, nie opowiadając się przeciwko odrzuceniu poprawki Senatu. Chciałbym także podziękować kolegom z innych klubów parlamentarnych za pracę nad tą ustawą, ale także za deklarację takiego a nie innego głosowania w dniu jutrzejszym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#LeszekKorzeniowski">Szanowny Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej proszę o przyjęcie oświadczenia w sprawie stanowiska Senatu na temat projektu ustawy o środkach ochrony roślin (druk nr 1530).</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#LeszekKorzeniowski">Platforma Obywatelska popiera wszystkie poprawki przyjęte przez Senat RP, uznając, że są one zgodne z intencją projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#JarosławKalinowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#JarosławKalinowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 29/30 marca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#JarosławKalinowski">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-545.4" who="#JarosławKalinowski">Zgłosili się posłowie do wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-545.5" who="#JarosławKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-545.6" who="#JarosławKalinowski">Lista została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-545.7" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy pan poseł Witold Hatka.</u>
          <u xml:id="u-545.8" who="#JarosławKalinowski">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-545.9" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Elżbieta Ratajczak, bardzo proszę - Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ElżbietaRatajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W najbliższą niedzielę 1 kwietnia młodzież na całym świecie obchodzić będzie już XXII Światowy Dzień Młodzieży. Jest to uroczystość, którą w 1984 r. zainaugurował nasz wielki rodak papież Jan Paweł II. Tegoroczny dzień młodzieży zbiega się z kolejną rocznicą jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#ElżbietaRatajczak">Rok 1985 Organizacja Narodów Zjednoczonych ogłosiła Międzynarodowym Rokiem Młodzieży. W niedzielę palmową do Rzymu przybyli niezwykle licznie młodzi ludzie z całego świata, by spotkać się z Janem Pawłem II. Od tego czasu co roku obchodzi się ten dzień - dzień święta młodzieży. Oprócz tego co dwa lata organizowane są spotkania, w których uczestniczy Ojciec Święty. Do tej pory odbyły się one już między innymi w Rzymie, Buenos Aires, Częstochowie, Paryżu, Toronto czy, ostatnio, w Kolonii. Najbliższe planowane jest w 2008 r., a jego miejscem będzie Sydney.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#ElżbietaRatajczak">Jan Paweł II w swojej wieloletniej posłudze w sposób szczególny i niezwykły zyskał sobie szacunek młodzieży nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. Każde jego spotkanie z młodymi ludźmi było czymś wyjątkowym. Z jednej strony wpływała na to niespotykana wprost liczba tych, którzy przybywali na miejsca spotkań z papieżem, z drugiej niezwykły klimat relacji Jana Pawła II z młodymi. Jego słowa wywoływały uśmiech i radość, ale zarazem pobudzały do refleksji. To, co mówił, zmuszało do zastanowienia, poruszało sumienia i uczucia, a niejednokrotnie wywoływało łzy. Dar, jakim była umiejętność budowania wspaniałych relacji z młodzieżą, papież rozwijał i wykorzystywał do tego, by prowadzić ją drogami wiary. Był to jeden ze szczególnych znaków posługi naszego rodaka.</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#ElżbietaRatajczak">Jego następca na Stolicy Piotrowej Benedykt XVI w orędziu na XXII Światowy Dzień Młodzieży napisał: „Drodzy młodzi, chciałbym zachęcić was, byście ośmielili się kochać i nie pragnęli niczego mniej dla waszego życia aniżeli miłości mocnej i pięknej, zdolnej uczynić całe życie radosną realizacją daru z was samych dla Boga i dla braci (...) Miłość jest jedyną siłą zdolną zmienić serce człowieka i całą ludzkość”. W słowach tych zawarte jest przesłanie, które towarzyszyło również Janowi Pawłowi II. W trakcie nauk, które głosił on młodzieży, na pierwsze miejsce wysuwały się zawsze ideały miłości i mądrego korzystania z niezwykłego daru, jakim jest ten okres w życiu każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-546.4" who="#ElżbietaRatajczak">W najbliższą niedzielę, niedzielę palmową, młodzi ludzie w całej Polsce gromadzić się będą, by nie tylko spotkać się w ramach XXII Światowego Dnia Młodzieży, ale również po to, by uczcić pamięć naszego rodaka papieża Jana Pawła II. Mam nadzieję, że my, świadomi tego, jak ważne jest kształtowanie młodego pokolenia i jak bardzo właśnie od tego zależą losy naszej ojczyzny, nie pozostajemy w tym czasie obojętni.</u>
          <u xml:id="u-546.5" who="#ElżbietaRatajczak">Jan Paweł II w „Liście apostolskim do młodych całego świata z okazji Międzynarodowego Roku Młodych w 1985 r.” za myśl przewodnią obrał słowa: „Abyście umieli zdać sprawę z nadziei, która jest w was”. Nadzieja, jaką papież pokładał w młodych, znalazła w kolejnych zdaniach napisanych przez niego głębokie uzasadnienie. Pisał bowiem nasz wielki rodak: „Wy, młodzi, jesteście młodością narodów i społeczeństw, młodością każdej rodziny i całej ludzkości, również młodością Kościoła. Wszyscy patrzymy w waszym kierunku, bo wszyscy przez was stale niejako na nowo stajemy się młodzi. W was jest nadzieja, ponieważ wy należycie do przyszłości, a zarazem przyszłość do was należy”.</u>
          <u xml:id="u-546.6" who="#ElżbietaRatajczak">Słowa Jana Pawła II są dla nas nauką i przesłaniem. Przesłaniem, o którym nie możemy zapomnieć zarówno w tych dniach, kiedy obchodzić będziemy rocznicę jego śmierci, jak i w każdym dniu naszego życia i służby narodowi, w której tak ważne jest kształtowanie świadomości i moralności młodych ludzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-546.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Tadeusz Kopeć, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#TadeuszKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Modernizacja skoczni K-120 w Wiśle Malince nie byłaby możliwa, jestem o tym przekonany, bez pasma sukcesów Adama Małysza, których tak łaknie polskie społeczeństwo; sukcesów, dodajmy, w każdej dyscyplinie sportu, w każdej dziedzinie życia.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#TadeuszKopeć">Modernizacja ta, nie bez pewnych przeszkód, zarówno prawnych, jak i, określmy to, ludzkich - bo niestety nie wszyscy tej inwestycji byli życzliwi - postępowała planowo. W modernizowany obiekt zainwestowano do dnia dzisiejszego blisko 21 mln zł. Pojawienie się w bieżącym roku zjawisk osuwiskowych spowodowało czasowe wstrzymanie prac na tym obiekcie, miejmy nadzieję, że na krótko.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#TadeuszKopeć">Nie trzeba chyba udowadniać, że na sukces wybitnego sportowca, jakim bez wątpienia jest Adam Małysz, składa się talent, systematyczna praca na treningach oraz obiekty, tutaj skocznie narciarskie, bez których uprawianie tej dyscypliny sportu nie jest możliwe. Tak naprawdę to dysponujemy w tej dziedzinie sportu tylko jednym obiektem na światowym poziomie - zakopiańską Krokwią. Jeśli chce się więc osiągać sukcesy, właśnie na poziomie światowym, to musimy dysponować co najmniej dwoma takimi obiektami. Mówił o tym niedawno Adam Małysz, udzielając wywiadu po kolejnym zwycięstwie w Pucharze Świata. Komu jak komu, ale jemu można wierzyć na słowo.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#TadeuszKopeć">Przyjemnie jest słuchać, gdy cały świat zazdrości nam tak wybitnego sportowca, darzy go uznaniem i sympatią. Przyjemne jest przyjmowanie sportowca - ambasadora przez najwyższe władze naszego kraju, gdyż jest się czym pochwalić. Musimy jednak pamiętać, że w sporcie tylko czas jest nieprzekupnym arbitrem, który wcześniej czy później odgwiżdże zakończenie kariery nawet najwybitniejszego sportowca. To, czy przed nastaniem tego czasu pojawią się nowe talenty na miarę Adama Małysza, zależy w dużej mierze od bazy treningowej, w tym obiektów na najwyższym poziomie światowym. Zróbmy więc wszystko, co możliwe, szczególnie my, posłowie, by modernizację skoczni narciarskiej w Wiśle Malince doprowadzić do końca najpóźniej w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-548.4" who="#TadeuszKopeć">Jestem co prawda tutaj optymistą, ale nie na tyle, by nie zdawać sobie sprawy, że gdyby nie ostatnie sukcesy Adama Małysza, to dokończenie modernizacji tej skoczni byłoby znacznie utrudnione, jeśli w ogóle możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-548.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Wojciech Zbigniew Picheta, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WojciechZbigniewPicheta">Panie Marszałku! Drogie Koleżanki Posłanki! Drodzy Koledzy Posłowie! Prawo zapewnia osobom, które ukończyły 75 lat, bezpłatny abonament radiowo-telewizyjny. Tymczasem poczta nęka 75-latków i osoby o orzeczonym pierwszym stopniu inwalidztwa pismami i wezwaniami do zapłaty zaległych opłat. Wszystko to za przyczyną tego, że znowelizowana ustawa o radiofonii i telewizji nakazała wszystkim tym osobom udowodnić swe uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#WojciechZbigniewPicheta">Problem w tym, że nie wszyscy zostali o tym poinformowani. Wielu było zbyt chorych i słabych, by udać się na pocztę. Zgodnie z informacjami biura prasowego przedsiębiorstwa Poczta Polska problem dotyczy 1/3 uprawnionych, a zatem setek tysięcy starszych i niejednokrotnie schorowanych osób, którym biurokratyczna regulacja odmawia prawa do zwolnienia z opłat.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#WojciechZbigniewPicheta">Obecnie, zasłaniając się przepisami, poczta rozsyła ponowne powiadomienia i wezwania do zapłaty abonamentu. Widniejąca na wezwaniach suma, opiewająca na kwotę 240 zł, jest znacząca dla tej grupy osób. Upomnienia wszak kierowane są do osób w wieku mocno podeszłym, często schorowanych i dotkniętych różnym stopniem inwalidztwa. Zubaża ich i przyczynia się do tego, iż wielu z tych, którzy mogliby korzystać ze zwolnienia, w obawie przed urzędowymi szykanami woli pokornie płacić w imię przysłowiowego świętego spokoju.</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#WojciechZbigniewPicheta">Tego typu biurokratyczna regulacja w sytuacji, gdy z obiektywnych względów określona grupa osób posiada stosowne uprawnienie, a brak jedynie w dokumentach potwierdzającej ten fakt urzędniczej parafy, decyduje o tym, że nasz kraj w wielu sferach życia staje się skrajnie nieprzychylny dla obywatela - a w tym konkretnym przypadku, Wysoka Izbo, dla obywatela, który z racji wieku i ułomności jest absolutnie bezbronny wobec urzędniczej obojętności. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-550.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Jerzy Zawisza, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym minęła 70. rocznica śmierci Karola Szymanowskiego, po Chopinie najwybitniejszego polskiego kompozytora, twórcy muzycznej współczesności.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#JerzyZawisza">Karol Szymanowski urodził się 6 października 1882 r. w Tymoszówce w ziemiańskiej umuzykalnionej rodzinie na Ukrainie. W 1903 r. rozpoczął edukację muzyczną w Warszawskim Instytucie Muzycznym pod kierunkiem znakomitych profesorów Zygmunta Noskowskiego i Macieja Zawirskiego. W latach 1906–1908 studiował w Berlinie. Pierwsze kompozycje jeszcze przed studiami: 9 preludiów op. 1 i 4, cztery etiudy op. 4 na fortepian oraz pieśń do słów Kazimierza Tetmajera op. 2, zaświadczają o jego talencie i wielkości kompozytorskiej. W 1905 r. związał się z grupą kompozytorów Grzegorzem Fitelbergiem, Ludomirem Różyckim, Apolinarym Szelutą, których kierunki muzyczne nazywano młodą Polską w muzyce.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#JerzyZawisza">Twórczość wielkiego Karola zwyczajowo można podzielić na trzy okresy. Pierwszy to okres romantyczny, pod silnym wpływem neoromantyki niemieckiej, a także Chopina, Skriabina, Mahlera, Bartoka, Enescu, Strawińskiego, Debussy'ego i Ryszarda Straussa. Drugi okres to okres impresjonizmu rozwijający jego styl. W tym okresie powstały też kompozycje: III Symfonia, Koncert skrzypcowy i Mity. Trzeci okres to okres narodowy, z pełną krystalizacją poglądów na muzykę polskiego folkloru muzycznego. Z tego okresu pochodzą wielkie dzieła baletowe „Harnasie” i „Mandragora”. Odrębne miejsce w twórczości zajmują dzieła: młodzieńcza opera „Hagith” oraz „Król Roger”, którego założeniem jest ukazanie XII-wiecznego splotu atmosfery surowego ascetyzmu wczesnego chrześcijaństwa z tajemniczym światem kultury bizantyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#JerzyZawisza">Karol Szymanowski skomponował 4 symfonie, 2 koncerty skrzypcowe, cykle wokalne, Pieśni Muezzina Szalonego, „Pieśni miłosne Hafisa”. Skomponował także dzieł kameralnych, utworów fortepianowych i skrzypcowych. Szczególne miejsce w dorobku zajmuje skomponowane w 1926 r. Stabat Mater na trzy głosy solowe, chór i orkiestrę symfoniczną. Dzieło to jest bez wątpienia najpiękniejszym z tego gatunku w całej światowej literaturze muzycznej.</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#JerzyZawisza">Karol Szymanowski był niespokojnym duchem swojej epoki - pianista, kompozytor, publicysta, nauczyciel i turysta. Większą część życia spędzał za granicą. Kilka lat mieszkał w Wiedniu, zwiedzał Włochy, Sycylię, Afrykę, bywał w Niemczech. Często wyjeżdżał do Moskwy, Kijowa i Petersburga, gdzie koncertował ze sławnym skrzypkiem Pawłem Kochańskim. Po zakończeniu I wojny światowej krótko mieszkał w Warszawie. W 1921 r. wspólnie z Pawłem Kochańskim i Arturem Rubinsteinem przebywał w Londynie i Nowym Jorku. Częste podróże i koncerty przyniosły mu zasłużoną sławę.</u>
          <u xml:id="u-552.5" who="#JerzyZawisza">W 1920 r. otrzymał Państwową Nagrodę Muzyczną. W rok później został doktorem honoris causa Uniwersytetu Jagiellońskiego. W 1927 r. objął stanowisko dyrektora konserwatorium w Warszawie. Trzy lata później został pierwszym rektorem Wyższej Szkoły Muzycznej w Warszawie. Po rezygnacji z tego stanowiska w 1932 r. przeniósł się do Zakopanego, gdzie zamieszkał w sławnej Atmie. Tam skomponował 20 mazurków na fortepian op. 50. Tam też ciężko chorował. Choroba ograniczyła jego koncertowanie. Zmarł w wieku 55 lat 29 marca 1937 r. Został pochowany w krypcie dla zasłużonych w Kościele na Skałce w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-552.6" who="#JerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Karol Szymanowski był jedną z najdoskonalszych, najbogatszych, najhojniej wyposażonych indywidualności, jaką wydał naród polski. Rok 2007 Wysoka Izba ogłosiła Rokiem Karola Szymanowskiego. Za znakomitą twórczość zasłużył na wieczną pamięć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#StanisławWziątek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wygłaszając to oświadczenie, pragnę wyrazić szacunek i uznanie dla całego środowiska kombatantów, które brało udział w patriotycznych uroczystościach związanych ze zdobyciem Kołobrzegu i 62. rocznicą zaślubin z morzem.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#StanisławWziątek">Na drodze do Berlina stało miasto twierdza Kołobrzeg, nadbałtyckie miasto z ponadtysiącletnią historią. Miasto, które już od czasów Bolesława Chrobrego i Bolesława Krzywoustego prezentowało i prezentuje polskość pomorskich ziem. Miasto, które było świadkiem wielu bitew historii i tej największej bitwy ulicznej, którą stoczyło Wojsko Polskie podczas II wojny światowej. Sam Hitler rozkazał: Kołobrzeg ma być twierdzą. Festung Kolberg miał ochraniać ewakuację ludności i wojsk niemieckich z Kurlandii, Prus Wschodnich. Miasto, które miało być bronione do ostatniego naboju i ostatniego żołnierza. To portowe miasto, wrota Bałtyku były rzeczywiście zaciekle bronione przez doborowe niemieckie oddziały. Od 4 do 18 marca 1945 r. przez 14 dni toczyły się zaciekłe walki o miasto, dni pełne bohaterskich czynów, dni pełne męstwa i poświęcenia. I choć z historycznej perspektywy dzisiaj widzimy wiele popełnianych przez Wojsko Polskie taktycznych błędów, to co do jednego wszyscy są zgodni - woli walki i męstwa polskiemu żołnierzowi nie zabrakło. Na 29 tys. żołnierzy polskich biorących udział w walkach ponad tysiąc poległo i około 150 zaginęło bez wieści. Rannych było ponad 2,5 tys. Zginęło także wielu żołnierzy radzieckich. Po 18 marca 1945 r. świat usłyszał o poświęceniu polskiego żołnierza i powrocie Polski nad Bałtyk.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#StanisławWziątek">Jestem pod wielki wrażeniem zgody, jedności i woli współpracy wszystkich kombatantów biorących udział w uroczystościach rocznicowych 17 marca br. w Kołobrzegu. Bez względu na to, gdzie ci weterani walczyli - czy pod Monte Cassino, czy pod Lenino, czy w Batalionach Chłopskich, Armii Ludowej czy w Armii Andersa, czy sojusznikami byli alianci, czy Armia Radziecka - wszyscy walczyli o wolną Polskę, wszyscy przelewali swoją krew, wszyscy teraz stali razem obok siebie i wzruszeni, ze łzami w oczach, oddali hołd polskim żołnierzom poległym w bitwie o Kołobrzeg i na wszystkich frontach Europy i świata. Taka postawa kombatantów w jesieni życia zasługuje na największe uznanie i szacunek, łączy Polaków, pokazując wspólną Polskę, mimo różnych dróg, które do niej wiodły. Niechaj takie postawy będą także dla nas przykładem, że ważne jest to, co nas łączy, a nie to, co dzieli.</u>
          <u xml:id="u-554.3" who="#StanisławWziątek">Składam także podziękowania władzom miasta, które potrafiły stworzyć taką szczególną, pełną zgody i pojednania atmosferę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Kazimierz Gołojuch. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#KazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do wygłoszenia tego oświadczenia skłoniły mnie głosy niektórych organizacji centralnych, organizacji europejskich, w tym ekologicznych, oraz mediów w sprawie bardzo ważnych inwestycji lokalnych związanych z jakością życia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#KazimierzGołojuch">Jak wiadomo, prawie przez dwie kadencje byłem wójtem, zanim lokalna społeczność uczyniła mnie swoim przedstawicielem w Sejmie. Nie ukrywam, że mentalnie jestem bardziej lokalnym gospodarzem niż politykiem. Sukces Polski postrzegam jako sumę lokalnych, równomiernie rozłożonych sukcesów. Uważam, że fundamentem demokracji są aktywne, etyczne i gospodarne wspólnoty lokalne, z mądrymi, odpowiedzialnymi samorządowcami jako liderami. Prowincja, lokalność ma dla mnie bardzo pozytywne znaczenie. Mówię o tym, bo niepokoi mnie lekceważące, czasem dyskredytujące podejście centralnych organizacji, mediów, intelektualistów do spraw życia ludzi na terenach odległych od Brukseli, Warszawy, Gdańska, Krakowa, Wrocławia czy Poznania. Racje i potrzeby tysięcy ludzi z Suwałk, Augustowa, Łańcuta czy Bieszczad są dla centrów informacyjnych i opiniodawczych nieistotne, bo konkretne, przyziemne, mało sensacyjne.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#KazimierzGołojuch">Natomiast polskość w sferze tradycji, kultury, patriotyzmu opiera się na lokalnych wspólnotach, na konkretnym życiu ludzi. Małe ojczyzny są również odpowiedzią na zagrożenia globalizacji i unifikacji, zaś motorem globalizacji jest ideologia konsumpcji i rozwój mediów. Ideologia ta tworzy wirtualną rzeczywistość, sztuczny świat i zupełnie nowy typ człowieka. Ten nowy człowiek tak jest programowany przez media, by funkcjonować w jednowymiarowym, medialno-konsumpcyjnym, hedonistycznym świecie, w którym nie ma miejsca na Boga, prawdę, odpowiedzialność, po prostu na ludzką godność. Ten człowiek wierzy w medialny obraz świata, nie postrzega rzeczywistości, nie chce samodzielnie myśleć.</u>
          <u xml:id="u-556.3" who="#KazimierzGołojuch">Socjologowie ukazują również oderwanie elit finansowych, intelektualnych od ludzkiej realności. Przestają istnieć tradycyjne relacje człowieka z człowiekiem. Społeczeństwo polskie staje się bezkrytycznym wyznawcą medialnej kultury, w której słowo „wolność” funkcjonuje w kontekście filozofii hedonistycznej. Tę wolność pojmuje się jako wolność przyjemności bez odpowiedzialności i nieograniczonej konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-556.4" who="#KazimierzGołojuch">Bogate elity, eksperci finansowi, niektórzy dziennikarze wmawiają szaremu człowiekowi, że ma wydajnie, ciężko pracować, nie ma prawa dopominać się o godziwą zapłatę i szybko wydawać pieniądze na produkty masowe i zaspokajanie sztucznie tworzonych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-556.5" who="#KazimierzGołojuch">Stefan Wyszyński jeszcze w latach 70. XX wieku ostrzegał przed nadejściem po czasach marksizmu neokolonializmu pod pozorem demokracji światowej, czyli według dzisiejszych określeń globalizacji. Mówił, że masowa ateizacja Europy pod wpływem totalitaryzmów doprowadzi do takiego upadku wartości etycznych, że ostaną się egoizm silnych, wyzysk biednych, pusta kultura konsumpcji, szaleństwo i pozory.</u>
          <u xml:id="u-556.6" who="#KazimierzGołojuch">Mamy jedną z najstarszych w Europie tradycji demokratycznych i parlamentarnych. Pierwsza Rzeczpospolita była miejscem poszanowania wszelkich ludzkich wolności. Z tamtego czasu bierze się historycznie uwarunkowana doniosłość polskiej prowincji. I właśnie na prowincji od dawna do dziś przekaz polskości opierał się na tradycji obejmującej krąg domu, szkoły, państwa i religii.</u>
          <u xml:id="u-556.7" who="#KazimierzGołojuch">Lokalne społeczności organizują się, dyskutują, wiedzą, co dla nich ważne, dbają o małą ojczyznę. Dyskredytowanie interesów społeczności lokalnych, zastępowanie prawdy sondażami, manipulowanie informacją, nagłaśnianie wypowiedzi tendencyjnych ekspertów prowadzi do odebrania milionom ludzi podmiotowości.</u>
          <u xml:id="u-556.8" who="#KazimierzGołojuch">Jeśli zostanie zniszczony, ośmieszony, wyszydzony interes, głos, ład kulturowy lokalnych społeczności, to ucierpi na tym Polska i Europa. Hasło renesansowych humanistów w Europie brzmiało: najważniejszym dobrem doczesnym dla jednego człowieka jest drugi człowiek. Dlatego apeluję do intelektualistów, ekspertów i mediów centralnych od Brukseli po Warszawę o poszanowanie społeczności lokalnych, bo to one dbają o swoją ziemię, o Polskę i Europę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Chciałabym wygłosić oświadczenie dotyczące pobierania abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#KrystynaSkowrońska">W dniu 20 marca tego roku skierowałam na ręce przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pani Elżbiety Kruk interwencję w sprawie dotyczącej realizacji zapisów ustawy z 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych, która nakłada na osoby, które korzystały ze zwolnień na podstawie wcześniejszych przepisów od opłat abonamentu radiowo-telewizyjnego, obowiązku składania ponownych oświadczeń po spełnieniu warunków potrzebnych do korzystania ze zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#KrystynaSkowrońska">W okresie przed 20 marca do moich biur poselskich zwracało się wiele osób, szczególnie emerytów, którzy otrzymywali zawiadomienia z sekcji kartotek radia i telewizji Poczty Polskiej, iż zalegają z opłatami abonamentu od stycznia 2006 do lutego 2007. Nie rozumieli emeryci, ani osoby, którym należą się takie uprawnienia, dlaczego pomimo tego, iż są osobami uprawnionymi ustawowo do zwolnień z opłat, mają regulować zaległości.</u>
          <u xml:id="u-558.3" who="#KrystynaSkowrońska">Pisałam w piśmie do pani przewodniczącej, że ustawa nałożyła obowiązek składania ponownych oświadczeń, bo abonenci powinni być o nowych przepisach w odpowiedni sposób powiadomieni. Tłumaczenie Poczty Polskiej, jakie uzyskiwali, iż wszyscy otrzymali takie zawiadomienia, jest nieporozumieniem. Pisma te były wysyłane pocztą zwykłą, a nie poleconą, dlatego nie do wszystkich mogły dotrzeć. Emeryci i inni uprawnieni do ulg w opłacie abonamentu po raz kolejny byli rozgoryczeni i argumentowali, iż to z ich kieszeni Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji chciałaby zwiększyć wpływy z abonamentu na media publiczne. Dodatkowo w placówkach pocztowych słyszeli, że mogą starać się o umorzenie zaległości poprzez złożenie osobiście podania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-558.4" who="#KrystynaSkowrońska">W związku z tym pani minister zadałam następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-558.5" who="#KrystynaSkowrońska">Po pierwsze, czy uprawnieni do zwolnień od opłat abonamentu radiowo-telewizyjnego byli informowani w sposób prawidłowy? Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma pewność, że taka informacja do abonentów dotarła?</u>
          <u xml:id="u-558.6" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie, czy Krajowa Rada rozważa możliwość rozwiązania problemów fikcyjnych zaległości emerytów, którzy nie złożyli odpowiednich oświadczeń z powodów przez siebie niezawinionych, a jedynie przez kolejne bariery biurokratyczne? Czy o obowiązku składania oświadczeń informowano w mediach publicznych, co mogłoby pomóc w dotarciu z informacją do zainteresowanych?</u>
          <u xml:id="u-558.7" who="#KrystynaSkowrońska">Z zadowoleniem można przyjąć informację, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w dniu dzisiejszym - tak miałam przygotowane to oświadczenie - czyli w dniu wczorajszym, zajęła stanowisko w tej sprawie, uznając, że osoby powyżej 75 lat i inne uprawnione do zwolnienia z opłat radiowo-telewizyjnych nie będą musiały ponosić nienależnych opłat z powodu bałaganu na Poczcie, a jedynie muszą złożyć stosowne odwołania i oświadczenia, że takie uprawnienia posiadają. Mają je składać u listonosza lub w placówkach Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-558.8" who="#KrystynaSkowrońska">Wyrażam zatem przekonanie i proszę, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dopilnowała, by w przyszłości emerytów po 75 roku życia i inne osoby uprawnione nie narażać na stres związany z realizacją należnych im uprawnień. Jeżeli zatem procedura odwołania będzie wprowadzona, to jej warunki winny być proste i czytelne, a procedura wdrożona niezwłocznie. Administracja, w tym również Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, winna służyć obywatelom, a nie utrudniać im życie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-558.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#WojciechWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Brak autorytetów to bolączka naszych czasów. Dowodem na to, że tak jest, mają być praktycznie codzienne doniesienia mediów o różnego rodzaju ekscesach, wybrykach szczególnie w wykonaniu młodych ludzi. Czy rzeczywiście brakuje postaci, które mogłyby być wzorami do naśladowania dla kolejnych pokoleń Polaków? Odpowiedź na to pytanie może być tylko jedna - nie.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#WojciechWilk">Jedną z postaci, która jest bliska wielu mieszkańcom mojego rodzinnego miasta Kraśnika, ale nie tylko, jest śp. ksiądz Stanisław Zieliński. Człowiek bezgranicznie oddany Bogu i ojczyźnie, który całe swoje życie poświęcił, by pomagać innym. Doskonałą okazją do przybliżenia jego sylwetki jest 62. rocznica jego męczeńskiej śmierci, którą niedawno obchodziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#WojciechWilk">Stanisław Zieliński urodził się we wrześniu 1911 r. w miejscowości Pełczyn na Lubelszczyźnie. Miłości do Boga i ojczystej ziemi nauczyli go rodzice - Antoni i Marianna, którzy wychowywali siedmioro dzieci i ciężko pracowali w niewielkim gospodarstwie. Po ukończeniu nauki najpierw w Szkole Publicznej im. Hugona Kołłątaja, a później Wyższego Gimnazjum Biskupiego w Lublinie, czując powołanie do służenia Bogu, wstąpił do Seminarium Duchownego w Lublinie. Już w pierwszych latach jego pobytu w seminarium dał się poznać jako człowiek, którego działania przepojone są miłością do Boga i patriotyzmem, a misją jest pomoc bliźnim, szczególnie tym najbardziej potrzebującym. Po święceniach kapłańskich, które ksiądz Zieliński przyjął w czerwcu 1937 r., został wikariuszem w parafii w Tarnogórze. Mieszkańcy tej parafii wspominają go jako patriotę, przewodnika, wychowawcę i opiekuna dzieci i młodzieży oraz tego, który zawsze wyciągał pomocną rękę do każdego pokrzywdzonego przez los, a w szczególności do chorych.</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#WojciechWilk">W Tarnogórze zastał księdza Zielińskiego wybuch II wojny światowej. W tej parafii, kierując się wpajaną od dziecka miłością do ojczyzny, rozpoczął prawdopodobnie swoją działalność konspiracyjną. I prawdopodobnie w związku z tą działalnością musiał też Tarnogórę opuścić. Po krótkim pobycie na przełomie 1940 r. i 1941 r. w Krzczonowie został w końcu skierowany do Kraśnika. Tutaj najpierw został mianowany prefektem krasińskich szkół, a następnie rektorem kościoła Św. Ducha. W Kraśniku czekał go ogrom pracy, w tym także remont zniszczonej jeszcze przed wojną, ale i w trakcie bombardowań we wrześniu 1939 r. świątyni. Kontynuował tu również swą misję niesienia pomocy potrzebującym. Otworzył m.in. jadłodajnię dla ubogich. Nie zapominał o pracy wychowawczej wśród dzieci i młodzieży, którym wpajał miłość do Boga i ojczyzny. Prawdopodobnie zaangażował się równocześnie w Kraśniku w pracę konspiracyjną.</u>
          <u xml:id="u-560.4" who="#WojciechWilk">Działalność swoją kontynuował także po wkroczeniu do Kraśnika Armii Czerwonej. Wyzwolicielom, jak wówczas nazywała się nowa władza, nie spodobała się postawa kraśnickiego kapłana, który nie krył zresztą swoich poglądów. Solą w oku był m.in. jego sprzeciw wobec przemianowania ul. Józefa Piłsudskiego na ul. Partyzantów. To z pewnością była też jedna z przyczyn zabójstwa księdza Zielińskiego. A zginął on w sobotę 10 marca 1945 r., późnym wieczorem, prawdopodobnie w trakcie modlitwy, z rąk funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-560.5" who="#WojciechWilk">Mimo iż przez wiele lat nie można było głośno mówić o księdzu Stanisławie Zielińskim, to pamięć o nim wśród kraśniczan przetrwała i jest pielęgnowana do dzisiaj. Od 2000 r. jego misję pomocy bliźnim kontynuuje Bractwo Księdza Stanisława Zielińskiego. Prowadzona jest m.in. stołówka dla ubogich, prowadzone są zbiórki odzieży, przygotowywane paczki żywnościowe dla najuboższych, fundowane stypendia dla młodzieży. Jego imię nosi też szkoła podstawowa w jednej z podkraśnickich miejscowości - Stróży.</u>
          <u xml:id="u-560.6" who="#WojciechWilk">Krew kraśnickiego męczennika nie została więc przelana na darmo. Ziarno rozrzucone przez księdza Stanisława Zielińskiego już dało - i jestem pewny, że wciąż dawać będzie - obfity plon. O takich ludziach powinno się mówić jak najwięcej podczas szkolnej edukacji, bo tylko pokazując młodemu pokoleniu przykład godny naśladowania, możemy mieć nadzieję, że wychowamy Polaków, dla których najważniejszymi wartościami będą Bóg i ojczyzna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-560.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Teresa Piotrowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#TeresaPiotrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#TeresaPiotrowska">Niech mi wolno będzie poprzez oświadczenie poselskie zwrócić się w imieniu mieszkańców Bydgoszczy i regionu kujawsko-pomorskiego do premiera rządu Jarosława Kaczyńskiego, do pani minister rozwoju regionalnego Grażyny Gęsickiej i do ministra transportu Jerzego Polaczka w sprawie dróg ekspresowych S10 i S5, które nie znalazły się w priorytetach rządu w ramach programu „Infrastruktura i środowisko”. Decyzje te zbulwersowały opinię publiczną Bydgoszczy i woj. kujawsko-pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#TeresaPiotrowska">Drogi S5 i S10 miały służyć szybszemu oraz bezpieczniejszemu połączeniu naszego regionu z autostradami A1 i A2. Dzięki tym inwestycjom m.in. Bydgoszcz miała uzyskać dostęp do autostrady A1, a Toruń do portu lotniczego w Bydgoszczy. Drogi ekspresowe miały też zwiększyć atrakcyjność inwestycyjną regionu. Jeszcze niedawno zapowiadano, że obie drogi ekspresowe znajdą się na liście priorytetów w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Tymczasem obiecana droga S5 znalazła się na liście rezerwowej, a o drodze S10 w ogóle nie wspomniano.</u>
          <u xml:id="u-562.3" who="#TeresaPiotrowska">Bydgoszcz jest największym miastem w woj. kujawsko-pomorskim oraz jednym z największych miast w Polsce, liczącym prawie 400 tys. mieszkańców. Autostrada A1, mająca przebiegać przez Toruń, znalazła się na liście podstawowych priorytetów, a ekspresowa S5, mająca ułatwić bydgoszczanom oraz mieszkańcom regionu połączenie z nią, znalazła się zaledwie na liście rezerwowej. Mieszkańcy Bydgoszczy czują się rozgoryczeni pomijaniem ich miasta przy planowaniu tak ważnej inwestycji. Czy jest możliwe, że największe miasto regionu, stolica regionu, miasto o dużym potencjale gospodarczym, będzie odcięte od autostrady? Czy środki unijne nie mają wpływać na równoważny rozwój regionów? Czy nie mają poprawiać komunikacji?</u>
          <u xml:id="u-562.4" who="#TeresaPiotrowska">Panie Premierze! W ostatnich tygodniach tysiące bydgoszczan, tysiące mieszkańców dawnego woj. bydgoskiego składa podpisy pod apelem do rządu o niepomijanie naszych zasadnych i ogromnie ważnych interesów w programie „Infrastruktura i środowisko”. Proszę wsłuchać się w apele, które płyną od zwykłych ludzi, od ludzi nauki, od przedsiębiorców, od mediów, od samorządowców i od parlamentarzystów. Problem jest ważny, dlatego w imieniu mieszkańców Pomorza i Kujaw zapraszam pana premiera, a szczególnie panią minister Gęsicką i pana ministra Polaczka, do naszego regionu. Przyjedźcie państwo i zobaczcie, jak w rzeczywistości, a nie na mapie, będzie wyglądał przebieg autostrady A1 przez woj. kujawsko-pomorskie i jak konieczne jest wpięcie do tej autostrady całego regionu, a w szczególności Bydgoszczy, stolicy regionu. Mieszkańcy czekają na państwa wizytę, czekają też na zmianę decyzji w sprawie dróg ekspresowych S5 i S10. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-562.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Włodzimierz Karpiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#WłodzimierzWitoldKarpiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako poseł Lubelszczyzny chciałbym przedłożyć bardzo istotny dla świata lekarskiego w ogóle, a na Lubelszczyźnie w szczególności, apel do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#WłodzimierzWitoldKarpiński">Dramatyczna sytuacja finansowa spowodowana wielomilionowymi zadłużeniami i zajęciem środków finansowych na poczet długów, która miała miejsce w Klinice Transplantacji Szpiku, Onkologii i Hematologii Dziecięcej Akademii Medycznej we Wrocławiu, sprawiła, że wrócił zamiatany pod dywan problem zadłużenia szpitali. Wieloletnie zaniedbania, brak determinacji i odwagi w przeprowadzaniu odpowiednich procesów restrukturyzacyjnych i wreszcie przyzwolenie ze strony rządzących kolejno ekip sprawiły, że miarka się przebrała. W wyniku medialnego szumu, którego byliśmy świadkiem, rząd uchwalił wieloletni program pomocy pod nazwą „Wzmocnienie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli”. Program zakłada pomoc finansową kilkunastu wytypowanym na terenie całego kraju strategicznie, podkreślam: strategicznie ważnym szpitalom, które jeszcze w tym roku mają otrzymać około 150 mln zł. Na liście szpitali, ku wielkiej radości personelu i tysięcy mieszkańców Lubelszczyzny, znalazł się bardzo dobrze zarządzany Szpital Kliniczny przy ul. Jaczewskiego w Lublinie. Jednak w tym roku szpital ten nie dostanie z kwoty 150 mln ani złotówki. Dlaczego? Otóż z powodu wieloletniej determinacji, ciężkiej pracy dyrekcji i załogi, w której wyniku szpital nie jest zadłużony. Rozumiem trudniejszą sytuację innych zadłużonych szpitali, jednak apeluję do ministra zdrowia, by właśnie dobrze zarządzany Szpital Kliniczny w Lublinie stał się pozytywnym przykładem dla innych jednostek. Za rozsądną politykę organizacyjną, finansową warto nagrodzić, za trud włożony przez personel i dyrektorów szpitali, i wesprzeć finansowo z zarezerwowanych środków również ten szpital. Czas skończyć z panującym przeświadczeniem i powtarzaną w mediach opinią, że niezadłużone szpitale robią sobie krzywdę, zaciskając pasa, kiedy inne, zadłużając się, skorzystają w końcu z pomocy państwa. Czas pokazać, że niezadłużone szpitale, takie jak Szpital Kliniczny na Jaczewskiego w Lublinie, powinny zyskać tym bardziej zasłużoną pomoc ze strony państwa. Teraz z racji znalezienia się tego szpitala na liście tzw. strategicznych w całym kraju resort zdrowia zyskuje okazję, by ten pozytywny przykład docenić i przedstawić jako wzór dla innych dyrekcji szpitali. Jeżeli niemożliwe będzie przyznanie środków ze wspomnianych 150 mln, przeznaczonych na pomoc strategicznym szpitalom, to pozostaję z nadzieją, że szpital na Jaczewskiego w Lublinie otrzyma tak potrzebny sprzęt, jak rezonans magnetyczny i angiografy. Liczę na to i proszę resort zdrowia o docenienie wysiłków Szpitala Klinicznego na Jaczewskiego w Lublinie i wsparcie go w ramach środków resortowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#JarosławKalinowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#JarosławKalinowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do dzisiaj, to znaczy do 30 marca, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-565.4" who="#JarosławKalinowski">Dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-565.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 48)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>