PPC / ppc

text_structure.xml 955 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Jurek oraz wicemarszałkowie Bronisław Komorowski, Genowefa Wiśniowska i Marek Kotlinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BronisławKomorowski">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BronisławKomorowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BronisławKomorowski">Informuję Wysoką Izbę, że zapowiadane za pośrednictwem klubów ewentualne głosowania nie odbędą się i będziemy realizować normalny porządek obrad. Była wstępna propozycja uzupełnienia porządku obrad, ale jest nieaktualna, przynajmniej na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie i panów posłów: Beatę Bublewicz, Elżbietę Wiśniowską oraz Marka Opiołę i Bogusława Wontora.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BronisławKomorowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Marek Opioła i Bogusław Wontor.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BronisławKomorowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Marek Opioła i pani poseł Elżbieta Wiśniowska.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BronisławKomorowski">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BronisławKomorowski">Witam panów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BronisławKomorowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekOpioła">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekOpioła">- Finansów Publicznych - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekOpioła">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekOpioła">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekOpioła">- Obrony Narodowej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarekOpioła">- Polityki Społecznej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarekOpioła">- Spraw Zagranicznych - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarekOpioła">- do Spraw Zmian w Kodyfikacjach - godz. 10.45,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarekOpioła">- do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarekOpioła">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarekOpioła">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MarekOpioła">- Gospodarki wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MarekOpioła">- Infrastruktury - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MarekOpioła">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MarekOpioła">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MarekOpioła">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Gospodarki - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MarekOpioła">- Rozwoju Przedsiębiorczości - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MarekOpioła">- Ustawodawczej - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MarekOpioła">- Zdrowia - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#MarekOpioła">- Gospodarki wspólnie z Komisją Obrony Narodowej - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#MarekOpioła">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#MarekOpioła">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o IPN oraz projektu ustawy o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#MarekOpioła">- Rodziny i Praw Kobiet - godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#MarekOpioła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa,...</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BronisławKomorowski">‍... proszę o zajęcie miejsc i zaniechanie rozmów. Do rozmów świetne są kuluary.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BronisławKomorowski">1) zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu;</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BronisławKomorowski">2) zmianie ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu;</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BronisławKomorowski">3) zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu;</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BronisławKomorowski">4) ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów oraz o zmianie innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BronisławKomorowski">5) zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 333, 334, 359, 360, 360-A, 363 i 799).</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BronisławKomorowski">I jeszcze raz proszę bardzo panie i panów posłów o zaniechanie rozmów na sali. Bardzo proszę o zajęcie miejsc i pan poseł sprawozdawca ma głos.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt jako poseł sprawozdawca przedłożyć Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego o poselskich projektach ustaw: o zmianie ustawy o IPN (druk nr 333); o zmianie ustawy o IPN (druk nr 334); o zmianie ustawy o IPN (druk nr 359); o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów oraz o zmianie innych ustaw; o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 360 i 360-A).</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Sejm na 12. posiedzeniu w dniu 9 marca 2006 r., zgodnie z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował powyższe projekty ustaw do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego, w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Komisji Nadzwyczajna, po rozpatrzeniu tych projektów ustaw na posiedzeniach w dniach 10 i 21 marca, 4, 5, 6, 25 i 26 kwietnia, 9, 23, 24 maja, 6, 7, 8, 20 i 21 czerwca, 12, 13, 14 i 17 lipca 2006 r. oraz po wysłuchaniu oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, że przedmiot projektowanej regulacji zawarty w sprawozdaniu nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej, wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Ponadto w toku prac zostały zgłoszone, zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu, na podstawie żądań wnioskodawców następujące wnioski mniejszości:</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ArkadiuszMularczyk">W art. 3 po ust. 2 dodać ust. 2a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ArkadiuszMularczyk">„2a. Ilekroć w ustawie jest mowa o ujawnianiu dokumentów, wydawaniu urzędowego potwierdzenia lub zaświadczenia przez organ zaświadczający, czynności te prowadzone są wyłącznie w oparciu o dokumenty oryginalne. Kserokopie, faksokopie, a także wszystkie dokumenty przetworzone innymi środkami powielania wykorzystywane mogą być wyłącznie jako źródło poszukiwania dokumentów oryginalnych i nie mogą podlegać podaniu do wiadomości publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Jest to poprawka zgłoszona przez Klub Parlamentarny Samoobrona. Upoważnionym do reprezentowania klubu w tym zakresie jest pan poseł Mateusz Piskorski.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#ArkadiuszMularczyk">Kolejny wniosek mniejszości dotyczy art. 5. Po ust. 2 proponuje się dodać nowy ustęp w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#ArkadiuszMularczyk">„Treść urzędowego potwierdzenia, o którym mowa w ust. 2, uwzględnia się przy ocenie kwalifikacji moralnych, w szczególności takich jak: nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia, dobra opinia obywatelska bądź przestrzeganie podstawowych zasad moralnych wymaganych dla zajmowania funkcji publicznych. Wynik tej oceny może stanowić podstawę do rozwiązania umowy o pracę, odwołania z zajmowanego stanowiska lub wszczęcia postępowania dyscyplinarnego”.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#ArkadiuszMularczyk">Jest to poprawka zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość i ja jestem upoważniony do jej zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#ArkadiuszMularczyk">Wysoka Izbo! Chciałbym prosić, ażebym - oprócz oficjalnego tekstu sprawozdania, do którego przedstawienia zostałem upoważniony przez Wysoką Izbę - mógł w kilku słowach odnieść się do tego, co działo się w toku prac w Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#ArkadiuszMularczyk">Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć, że kluby parlamentarne, takie jak: Prawo i Sprawiedliwość, Liga Polskich Rodzin, Samoobrona oraz Platformy Obywatelskiej, złożyły poselskie projekty ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Ponadto Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył poselski projekt ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#ArkadiuszMularczyk">Wysoki Sejmie! W ciągu 5 miesięcy prac, to jest od 9 marca do 17 lipca, odbyło się 19 posiedzeń komisji. Odbyło się również szereg posiedzeń i spotkań roboczego zespołu redakcyjnego, w których brali przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#ArkadiuszMularczyk">Wszyscy posłowie pracujący w komisji, Biuro Legislacyjne oraz eksperci wykonali ogromną pracę i za to chciałem im w tym miejscu w imieniu całej komisji podziękować. W szczególności chciałem podziękować ekspertom komisji, których doświadczenie i wiedza z zakresu prac komisji oraz fachowe uwagi były bardzo często w pracach Komisji Nadzwyczajnej wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#ArkadiuszMularczyk">W szczególności chciałem w tym miejscu podziękować panu sędziemu w stanie spoczynku, byłemu zastępcy rzecznika interesu publicznego, panu Krzysztofowi Kaubie, panu doktorowi praw Andrzejowi Dudzie, mecenasom Grzegorzowi Ksepko, Szymonowi Gajdzie, byłemu ministrowi Januszowi Pałubickiemu, profesorowi Andrzejowi Rzeplińskiemu oraz przedstawicielom Instytutu Pamięci Narodowej, panu prezesowi doktorowi habilitowanemu Januszowi Kurtyce, dyrektorowi Biura Prawnego IPN, radcy prawnemu, Krzysztofowi Zającowi, dyrektorowi generalnemu IPN Bogdanowi Marciniakowi, dyrektorowi Biura Udostępniana i Archiwizacji Dokumentów IPN Zbigniewowi Nawrockiemu, zastępcy dyrektora Piotrowi Gontarczykowi oraz profesorowi Witoldowi Kuleszy, dyrektorowi Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#ArkadiuszMularczyk">Wynikiem prac posłów oraz ekspertów jest przedłożone przez komisję w dniu dzisiejszym sprawozdanie, które - chcę podkreślić - zostało jednogłośnie przyjęte przez komisję, przez przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych, które w sposób czynny brały udział w pracach komisji. Myślę, że praca, którą wykonali posłowie oraz eksperci, jest przykładem na to, że przedstawiciele wszystkich ugrupowań w sprawach ważnych i istotnych dla Polski są w stanie zjednoczyć się w celu wypracowania dobrych i ważnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#ArkadiuszMularczyk">Komisja Nadzwyczajna pracę nad projektami rozpoczęła od projektów ustaw o Instytucie Pamięci Narodowej, zawartych w drukach nr 360 i nr 359. Po zakończeniu prac nad tymi projektami przyjęto, że w zakresie lustracji projektem wiodącym, nad którym będzie pracowała komisja, będzie projekt Prawa i Sprawiedliwości zawarty w druku nr 360. Projekt ten był projektem bazowym, na którym dokonywano uzupełnień i poprawek oraz uwzględniano wnioski innych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#ArkadiuszMularczyk">Obecnie przedstawię i omówię najważniejsze poprawki i zmiany, które zostały wprowadzone do projektu w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#ArkadiuszMularczyk">W projekcie ustawy lustracyjnej odchodzi się od obowiązującego dotychczas systemu składania świadczeń lustracyjnych. W związku z tym traci rację bytu dalsze funkcjonowanie w obecnym kształcie Wydziału Lustracyjnego Sądu Apelacyjnego oraz Biura Rzecznika Interesu Publicznego. Założeniem przedstawionego projektu ustawy jest postawienie na jawność dostępu do materiałów archiwalnych służb bezpieczeństwa zgromadzonych w IPN, kosztem represyjności czy też penalizacji karnej zachowań polegających na współpracy ze służbami bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#ArkadiuszMularczyk">Przedstawiony projekt ustawy odchodzi także od definiowania i odwoływania się do pojęcia współpracownika organów bezpieczeństwa państwa, ponieważ pojęcie to, w świetle obecnej definicji ustawy lustracyjnej oraz wykładni Sądu Najwyższego, uznaje tylko takie osoby, które wyraziły zgodę na tajną współpracę ze służbami bezpieczeństwa, a także podjęły tę współpracę efektywnie zdobywając informacje, które to informacje musiały być uznane za istotne i przydatne dla tych służb.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak rozumiana definicja współpracy powodowała, że bardzo często dokonywana przez sąd ocena dawnych funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa stanowi rzeczywistą cenzurę czy ktoś był lub nie był współpracownikiem, pomimo faktu zaewidencjonowania danej osoby jako np. tajnego współpracownika lub kontakt operacyjny, pomimo wielu lat współpracy oraz teczki pełnej dokumentów świadczącej o tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#ArkadiuszMularczyk">Niniejszy projekt opiera się na ujawnieniu materiałów zgromadzonych w archiwach IPN.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#ArkadiuszMularczyk">Przedstawiony w sprawozdaniu projekt ustawy zawiera preambułę. Już w tej preambule wprowadza dwie bardzo ważne zasady wyjaśniające cel wprowadzenia niniejszej ustawy. Pierwszą zasadą jest zasada jawności życia publicznego, a kolejnym elementem jest zasada potępienia pracy, służby oraz pomocy udzielanej organom bezpieczeństwa państwa komunistycznego przez osobowe źródła informacji.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#ArkadiuszMularczyk">Przedstawiony w sprawozdaniu projekt ustawy zakłada zwiększenie przejrzystości życia publicznego poprzez umożliwienie dostępu do podstawowych informacji zawartych w archiwach IPN pracodawcom zatrudniającym osoby publiczne i osoby wykonujące zawody zaufania publicznego oraz poprzez stworzenie specjalnego rejestru zaświadczeń, w którym każdy obywatel będzie mógł ocenić, czy i w jaki sposób osoba publiczna była traktowana przez organy bezpieczeństwa państwa i jakie dokumenty znajdują się w archiwach IPN na temat danej osoby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#ArkadiuszMularczyk">Podstawowym rozwiązaniem przedstawionego przez komisję nadzwyczajną projektu ustawy jest wprowadzenie obowiązku legitymowania się przez każdą osobę, która chce pełnić funkcję publiczną lub wykonywać zawód zaufania publicznego, urzędowym potwierdzeniem faktu istnienia lub braku istnienia w archiwach IPN dokumentów organu bezpieczeństwa państwa dotyczących tej osoby. Z kolei to urzędowe potwierdzenie będzie mogło mieć znaczenie do oceny posiadania przez osobę, której dotyczy, kwalifikacji moralnych do zajmowania określonych funkcji publicznych, określonych w poszczególnych ustawach, powiedziałbym, branżowych, takich jak np. ustawa o pracownikach samorządowych, ustawa o służbie cywilnej czy też ustawy o zawodach prawniczych, jako nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z szeregiem zgłoszonych przez poszczególne kluby projektów dotyczących katalogu osób podlegających obowiązkowi legitymowania się zaświadczeniem o stanie archiwów, katalog osób podlegających lustracji został, w porównaniu do pierwotnej wersji, opisany bardzo szeroko. Niewątpliwie tak rozbudowany katalog jest wynikiem uwzględnienia postulatów poszczególnych klubów parlamentarnych, chcących zgłosić kolejne grupy zawodowe jako osoby podlegające lustracji.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#ArkadiuszMularczyk">W projekcie ustawy wprowadzono także zapis, który umożliwia, aby upoważniony statutowo organ partii politycznej, związku zawodowego, stowarzyszenia oraz Polonii zagranicznej, mógł złożyć podanie o wydanie urzędowego potwierdzenia dotyczącego osoby, która wyraziła pisemną zgodę na jego złożenie, w tym dotyczącego kandydata do pełnienia funkcji publicznej. Zapis ten umożliwia wymienionym organizacjom sprawdzenie pod kątem współpracy z organami bezpieczeństwa państwa swoich członków, jak również kandydatów przed ich nominacjami na ważne funkcje publiczne. Przed wydaniem poszczególnych zaświadczeń IPN będzie badał dokumenty znajdujące się w archiwum, w celu ustalenia czy w archiwum IPN znajdują się dokumenty dotyczące osoby publicznej, czy też ich tam nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z faktem, że pewne zastrzeżenia przedstawicieli IPN budziła treść zaświadczenia w pierwotnym projekcie, w druku nr 360, Komisja Nadzwyczajna zwróciła się do Instytutu Pamięci Narodowej z prośbą o przygotowanie projektu zaświadczenia uwzględniającego pragmatykę pracy archiwistów oraz przedstawiającego, w sposób syntetyczny, wszystkie zawarte w archiwach informacje dotyczące osoby ubiegającej się o jego wydanie. Projekt ten został przedstawiony członkom komisji a następnie, po dyskusji, zaakceptowany przez komisję. Zatem, w obecnym stanie, zaświadczenie wydane przez IPN będzie zawierać: datę wydania; oznaczenie podmiotu wnoszącego podanie o wydanie zaświadczenia; oznaczenie osoby, której dotyczy zaświadczenie; informację czy dane osoby, której dotyczy zaświadczenie, występują w dokumentach zgromadzonych w zasobie archiwalnym IPN; informacje, w jakim charakterze dane osoby, której dotyczy zaświadczenie, występują w dokumentach zgromadzonych w zasobie archiwalnym IPN; informacje o rodzajach dokumentów zgromadzonych w zasobie archiwalnym IPN; przebieg pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa, której dotyczy zaświadczenie; treść zapisów ewidencyjnych w dokumentach zgromadzonych w zasobie archiwalnym IPN oraz podpis z podaniem imienia i nazwiska oraz stanowiska służbowego osoby upoważnionej do wydania zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#ArkadiuszMularczyk">W komisji ponadto trwała długa debata na temat treści, jakich nie powinno się ujawniać w treści zaświadczenia, jak również jakich treści nie powinno się ujawniać z chwilą udostępnienia dokumentów opinii publicznej. Chodzi tutaj o tak zwane dane wrażliwe. Komisja Nadzwyczajna poprosiła o opinię Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, które przygotowało cztery warianty zapisów w oparciu o zdefiniowane i występujące w ustawodawstwie pojęcia tak zwanych danych wrażliwych. Po przeanalizowaniu poszczególnych wariantów, Komisja Nadzwyczajna uznała, że w zaświadczeniu nie będzie się podawało informacji objętych ochroną z uwagi na treść przepisów o ochronie informacji niejawnych oraz o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych, a także informacji dotyczących danych o stanie zdrowia lub życiu seksualnym. W zaświadczeniu nie ujawni się również danych osobowych osób innych niż osoba, wobec której wydaje się to zaświadczenie, o ile osoby te nie były pracownikami lub funkcjonariuszami organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#ArkadiuszMularczyk">W komisji odbyła się także obszerna dyskusja nad procedurą sądową w zakresie weryfikacji dokumentów i informacji zawartych w tych dokumentach. Komisja uznała, że osoby, które będą chciały kwestionować treść zaświadczenia, autentyczność dokumentów, na podstawie których wydano zaświadczenie oraz będą uważały, że treść tych dokumentów nie jest zgodna z prawdą, będą miały prawo wystąpić z pozwem do sądu okręgowego - wydziału lustracyjnego, który zostanie utworzony w siedzibach przy sądach apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#ArkadiuszMularczyk">W przepisach przejściowych i końcowych znalazły się natomiast przepisy niezwykle istotne z punktu widzenia wejścia w życie nowych regulacji. Otóż ustawie będą podlegały tylko osoby urodzone przed dniem 1 sierpnia 1972 r. Osoby urodzone przed tym dniem, które w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy pełnią którąkolwiek z funkcji publicznych, będą miały obowiązek wystąpienia z podaniem o wydanie im zaświadczenia. Obowiązek ten powinien zostać wykonany w terminie 3 miesięcy od daty wejścia w życie niniejszej ustawy. IPN zaś będzie miał obowiązek wydać zaświadczenie w ciągu 12 miesięcy od dnia złożenia podania.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Jaki obowiązek?)</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#ArkadiuszMularczyk">W przypadku, gdy osoba w rozumieniu ustawy jako osoba publiczna nie zrealizuje w terminie obowiązku wystąpienia o wydanie zaświadczenia, organ nadrzędny lub pracodawca, właściwy dla funkcji publicznej pełnionej przez tę osobę, będzie miał obowiązek niezwłocznie zawiadomić o tym fakcie IPN. W przypadku otrzymania takiego zawiadomienia IPN wszczyna z urzędu postępowanie o wydanie zaświadczenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#ArkadiuszMularczyk">Podczas prac w komisji wprowadzono także zapis w art. 52 ust. 3, którego założeniem jest dyscyplinowanie pracowników oraz pracodawców, którzy nie wystąpią do IPN o wydanie zaświadczenia. Otóż według projektu ustawy niedopełnienie tych obowiązków będzie mogło stanowić podstawę i przesłankę do rozwiązania umowy o pracę, odwołania z zajmowanego stanowiska lub wszczęcia postępowania dyscyplinarnego wobec osoby, która uchyliła się od dopełnienia tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#ArkadiuszMularczyk">Niezwykle ważną regulację zawiera także art. 53 ust. 1 projektu ustawy, który dotyczy sytuacji, gdy objęcie funkcji publicznej przez daną osobę może nastąpić w wyniku wyborów przeprowadzonych w 2006 r. W tym zakresie odbyła się również szeroka dyskusja, ponieważ przepis ten budził szereg uwag i kontrowersji. Otóż warunkiem dopuszczenia osoby do kandydowania w tych wyborach nie będzie uzyskanie zaświadczenia, ale wystarczy samo złożenie podania o wydanie zaświadczenia i przedłożenie tego podania właściwej okręgowej komisji wyborczej. Żądania takiego nie będzie jednak można cofnąć. IPN z kolei wyda zaświadczenie tylko takim osobom, które zostały wymienione jako osoby wybrane w obwieszczeniu Państwowej Komisji Wyborczej, a żądania osób, które nie zostały wybrane, pozostaną bez rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#ArkadiuszMularczyk">Komisja Nadzwyczajna wprowadziła zapis, który wydłuża okres wystąpienia do IPN dla niektórych kategorii zawodowych, grup zawodowych. Z uwagi na obawę członków komisji i komisji, że tak szeroki katalog osób, który jest opracowany w ustawie, może spowodować, że IPN nie będzie w stanie w sposób terminowy wydawać zaświadczeń, wydłuża się do 24 miesięcy termin, w którym wymaga się przedłożenia zaświadczenia między innymi dla pracowników nauki i szkolnictwa wyższego, dyrektorów szkół publicznych i niepublicznych, dyrektorów przedsiębiorstw państwowych oraz osób sprawujących zarząd w spółce powstałej w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego. Ten katalog osób został w sposób precyzyjny określony w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#ArkadiuszMularczyk">Ponadto w związku z uchyleniem przepisów dotychczasowej ustawy o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne wprowadzono zapis, że ustawa ta zostaje uchylona z wyjątkiem art. 30 ust. 1–3, który to zapis uniemożliwia zatarcie dotychczas wydanych wyroków w procesach lustracyjnych. Chodzi w tym przypadku o około 200 wyroków, które już dotychczas zapadły. W sprawach wszczętych i niedokończonych przed Sądem Lustracyjnym do dnia wejścia w życie ustawy organ zaświadczający wydaje z urzędu zaświadczenie, o którym mowa w niniejszej ustawie, po przekazaniu do archiwum IPN dokumentów z Sądu Lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#ArkadiuszMularczyk">Z kolei w projekcie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej Komisja Nadzwyczajna w związku ze zmianą modelu lustracji i oparciem jej na dokumentach zgromadzonych w IPN zgodziła się na wprowadzenie przepisu, który definiuje pojęcie zbrodni komunistycznej w taki sposób, który umożliwia traktowanie jak zbrodni komunistycznych czynów popełnionych przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa polegających na fałszowaniu dokumentów, poświadczaniu nieprawdy w tych dokumentach oraz wyłudzaniu poświadczania nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#ArkadiuszMularczyk">Uzupełnienie definicji zbrodni komunistycznej ma na celu zakończenie sytuacji, w której byli funkcjonariusze służb specjalnych PRL chronią osobowe źródła informacji swoich współpracowników, twierdząc, że poświadczali nieprawdę w przygotowywanych przez siebie dokumentach, a bardzo często taka była praktyka w obecnie trwających procesach lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#ArkadiuszMularczyk">Komisja ponadto wydłużyła termin przedawnienia zbrodni komunistycznych. Karalność tych zbrodni ustaje po 40 latach, gdy czyn stanowi zbrodnię zabójstwa, oraz po 30 latach, gdy czyn stanowi inną zbrodnię komunistyczną. Wprowadzenie powyższego oznacza, że możliwe będzie ściganie funkcjonariuszy SB i UB, którzy dopuszczali się fałszowania dokumentów na szkodę osób inwigilowanych.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#ArkadiuszMularczyk">Do projektu ustawy wprowadzono także definicję osobowego źródła informacji. Osobowym źródłem informacji w rozumieniu tej ustawy są osoby, których dane zostały odnotowane w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnych informatorów lub pomocników przy operacyjnym zbieraniu informacji wszelkich kategorii rejestracji stosowanych przez organy bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#ArkadiuszMularczyk">Przedmiotowa definicja będzie miała szczególnie istotne znaczenie z punktu widzenia pracy Instytutu Pamięci Narodowej, który zgodnie z art. 35 ust. 2 będzie udostępniać kopie dostępnych w archiwach dokumentów dotyczących osób, które o te dokumenty wystąpią, z wyjątkiem dokumentów, które zostały wytworzone przez takie osoby lub przy udziale tych osób w ramach czynności wykonywanych w związku z pracą tych osób lub służbą w organach bezpieczeństwa państwa albo w związku z czynnościami, przy których wykonywaniu te osoby były traktowane przez organy bezpieczeństwa jako osobowe źródła informacji.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#ArkadiuszMularczyk">Kolejna niezwykle istotna kwestia, jaka powstała w wyniku prac komisji w związku ze złożonymi drukami, wiąże się z propozycją likwidacji statusu pokrzywdzonego. Otóż również ta propozycja wywołała szeroką dyskusję w komisji. Przedstawiono szereg argumentów za likwidacją tego statusu, jak też przeciwko. W obecnie obowiązującej ustawie uzyskanie statusu pokrzywdzonego było koniecznym etapem do uzyskania dokumentów z IPN.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#ArkadiuszMularczyk">Przypomnę, że tylko osoby pokrzywdzone mogły te dokumenty uzyskać i tylko uzyskanie statusu pokrzywdzonego dawało prawo do uzyskania tych dokumentów z IPN. Tak więc przyznanie statusu pokrzywdzonego nie było celem samym w sobie, lecz służyło jedynie jako środek do uzyskania dostępu do dokumentów zgromadzonych w IPN na temat danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#ArkadiuszMularczyk">Konieczność uzyskania statusu pokrzywdzonego w procesie uzyskiwania dokumentów z IPN został zakwestionowany także przez Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z dnia 26 października 2006 r. W związku z wątpliwościami i szeregiem spornych opinii w tym zakresie komisja zwróciła się do Instytutu Pamięci Narodowej z wnioskiem o sporządzenie analizy koncepcji nowelizacji ustawy IPN w zakresie, w jakim proponuje się likwidację statusu pokrzywdzonego. Z uzyskanych informacji oraz z przedstawionej opinii wynikało, że w ocenie IPN proces udostępnienia dokumentów powinien następować możliwie szybko w drodze czynności materialno-technicznej, a nie rozstrzygnięcia władczego organu o statusie pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#ArkadiuszMularczyk">W dostarczonej komisji opinii sporządzonej przez dyrektora działu prawnego IPN podkreślano, że przy utrzymaniu statusu pokrzywdzonego obecny kierunek orzecznictwa sądowego spowodować musi nadawanie tego statusu osobom na miano pokrzywdzonych niezasługującym, w tym funkcjonariuszom państwa komunistycznego oraz agentom, których materialne dowody współpracy zostały zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#ArkadiuszMularczyk">Istotne jest także to, że status osoby pokrzywdzonej uzyskiwałyby osoby pozytywnie zlustrowane, bez względu na stan dotyczących ich dokumentów archiwalnych, w tym dokumentów odnalezionych po uprawomocnieniu się wyroku Sądu Lustracyjnego. Zostało bowiem przez Trybunał Konstytucyjny przesądzone o braku prawnych możliwości wznawiania postępowania lustracyjnego. Likwidacja statusu pokrzywdzonego zapobiegnie w związku z powyższym dalszemu całkowitemu zdeprecjonowaniu statusu ofiary systemu komunistycznego, a każda zmiana ustawy polegająca na precyzowaniu definicji pokrzywdzonego nie uchroni przed określonymi skutkami.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#ArkadiuszMularczyk">Członków komisji przekonały w szczególności argumenty, że status pokrzywdzonego na gruncie obecnych przepisów mogą otrzymać osoby, które zostały pozytywnie zlustrowane, bez względu na stan dotyczących ich materiałów archiwalnych, w tym odnalezionych po uprawomocnieniu się wyroku lustracyjnego. Status pokrzywdzonego uzyskają także funkcjonariusze komunistycznego państwa, zajmujący w jego strukturze stanowiska kierownicze, tylko z tego powodu, że nie byli pracownikami, funkcjonariuszami ani współpracownikami tajnych służb, a informacje o nich zbierano w sposób rutynowy ze względu na pełnione przez nich funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#ArkadiuszMularczyk">Z tych względów, jak i z uwagi na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że każdy obywatel ma prawo dostępu do dokumentów zgromadzonych w archiwach IPN, Komisja Nadzwyczajna zdecydowała się na zaakceptowanie likwidacji statusu pokrzywdzonego i przyjęcie zaproponowanych rozwiązań dotyczących dostępu do dokumentów zgromadzonych w archiwach IPN w sposób zaproponowany w druku nr 360. Komisja przyjęła również poprawkę, która rozszerza prawo dostępu do archiwów IPN nie tylko w celu prowadzenia badań naukowych, ale również za zgodą prezesa IPN w celu prowadzania działalności dziennikarskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#ArkadiuszMularczyk">Komisja Nadzwyczajna nałożyła również na prezesa IPN obowiązek publikacji danych osobowych osób, których dotyczą dokumenty zgromadzone w archiwach IPN ze wskazaniem, w jakim charakterze te osoby występują w dokumentach, w tym wykazy pracowników, funkcjonariuszy, żołnierzy organów bezpieczeństwa państwa oraz osób traktowanych przez te organy bezpieczeństwa jak osobowe źródła informacji, a także dane osobowe osób, które zajmowały kierownicze stanowiska w byłej Polskiej Partii Robotniczej i byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#ArkadiuszMularczyk">Wysoki Sejmie! W niniejszym sprawozdaniu zostały przedstawione jedynie najistotniejsze regulacje dotyczące nowej ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944–1990 oraz najistotniejsze regulacje dotyczące projektu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, informuję, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BronisławKomorowski">Otwieram dyskusję i proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości pana posła Zbigniewa Girzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewGirzyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zaprezentować stanowisko naszego ugrupowania wobec dwóch ustaw: nowej wersji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej oraz ustawy o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944–1999 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewGirzyński">Szanowni państwo, w tym miejscu dokładnie cztery miesiące temu 9 marca 2006 r. miałem ten sam zaszczyt przedstawiać nasze stanowisko wobec czterech projektów ustaw, które wpłynęły, dotyczących tego problemu, który dzisiaj omawiamy. Ten problemu jest społeczeństwu znany pod nazwą lustracji. Pytanie podstawowe, które wielu z państwa, a także wiele osób w społeczeństwie sobie stawia, brzmi: Dlaczego jeszcze zajmujemy się tym problemem? Dlaczego dzisiaj po 17 latach od rozpoczęcia transformacji ustrojowej w Polsce ciągle ten problem powraca? Powraca, ponieważ do tej pory nie udało się nam z różnych względów, o których mówiłem cztery miesiące temu, zamknąć wreszcie raz na zawsze tej kwestii, załatwić problemu rozliczenia się z przeszłością komunistyczną w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewGirzyński">Nie udało się nam to z różnych względów, ale przez te 17 lat w ogromnej większości naszego społeczeństwa, także w przytłaczającej większości na tej sali dojrzała jedna, bardzo ważna myśl: bez względu na wszystko, na daleko idące różnice, które dzielą nas w wielu sprawach, trzeba nareszcie uporać się z tym problemem. Dlatego cztery kluby parlamentarne, mające w wielu sprawach odmienne zdanie, każdy we własnym zakresie, przygotowały projekty ustaw, które złożyły do laski marszałkowskiej. Rozpatrzyliśmy je po raz pierwszy 9 marca tego roku. Były to kluby w kolejności: Prawa i Sprawiedliwości, Platformy Obywatelskiej, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewGirzyński">Z tego miejsca cztery miesiące temu dziękowałem tym czterem klubom za wysiłek, który włożyły w przygotowanie tych projektów. Te projekty, mimo że w wielu miejscach zbieżne, a w wielu także rozbieżne, wnosiły do rozwiązania tej kwestii wiele dobrego. Sprawa była na tyle złożona, że Wysoka Izba raczyła powołać specjalną Nadzwyczajną Komisję, która zajęła się rozpatrzeniem tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZbigniewGirzyński">Poseł sprawozdawca pan Arkadiusz Mularczyk dziękował już z tego miejsca za ogromny wysiłek, jaki członkowie tej komisji włożyli w to, aby prace zakończyć sukcesem. Dziękował w imieniu swoim jako sprawozdawca, w imieniu całej komisji, a ja chciałem to podziękowanie złożyć oficjalnie w imieniu mojego klubu, Prawa i Sprawiedliwości, nie tylko posłom naszego klubu, ale wszystkim posłom tej komisji, którzy czynnie zaangażowali się w prace nad tą ustawą. Byli to posłowie w zasadzie wszystkich klubów parlamentarnych, począwszy od Polskiego Stronnictwa Ludowego, poprzez posłów Platformy Obywatelskiej - tu szczególne podziękowanie dla pana wiceprzewodniczącego Sebastiana Karpiniuka, dla pana posła Sławomira Nitrasa - posłów Ligi Polskich Rodzin i posłów Samoobrony z panem Mateuszem Piskorskim, a kończąc na posłach Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo dziękuję za tę pracę, którą państwo włożyliście w przygotowanie ostatecznego projektu ustawy. Szczególne podziękowania dla przewodniczących tej komisji: pana Rafała Wiecheckiego i pana Stanisława Pięty. Z racji objęcia funkcji ministerialnej przez pana posła Wiecheckiego zmienił się przewodniczący komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZbigniewGirzyński">Komisja łącznie obradowała wiele godzin. Poza obradami plenarnymi, aby omówić ten gigantyczny materiał ustawowy, spędzono ogromną ilość czasu na posiedzeniach zespołu roboczego, który przygotowywał konkretne rozwiązania ustawowe. Myślę, że praca tej komisji powinna być wzorem w rozwiązywaniu spraw, które powinny nas łączyć.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZbigniewGirzyński">W wielu kwestiach możemy spierać się w tej Izbie, ale myślę, że jedna, istotna, najważniejsza w pewien sposób nas łączy, bo wielu z nas -może nie ja, bo jestem stosunkowo młody, ale wielu z państwa - wyrasta z dziedzictwa „Solidarności”. Tą ustawą przyjmowaną w dniu dzisiejszym kończymy w pewien sposób historię tego ruchu, zamykamy bolesne kwestie, które również go dotyczą. Trudno to było zrobić do tej pory, ponieważ zjawisko współpracy z tajnymi służbami PRL wywołuje w nas zrozumiałe emocje. Dlatego potrzebna była ta ogromna praca, stąd brały się problemy, jakie napotykaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZbigniewGirzyński">Proszę Państwa! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, że w dniu dzisiejszym możemy przyjmować, rozpatrywać w drugim czytaniu projekt tej ustawy, to także element pewnego ważnego przekonania, do którego doszło wielu ludzi w Polsce, także tych, których ten problem już nie dotyczy. Nad tą ustawą w komisji pracowało wielu ludzi młodych, których nie obowiązuje ustawa z racji tego, iż de facto dotyczy urodzonych przed 1 sierpnia 1972 r. Również ja zaliczam się do nich, jak wielu posłów pracujących w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ZbigniewGirzyński">Przychodzi mi na myśl znana piosenka Jacka Kaczmarskiego, który w „Powrocie sentymentalnym panny S.” pisał, a potem śpiewał w ten sposób:</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ZbigniewGirzyński">„Niespodziewanie nam pomogli jej nowi wielbiciele młodzi, / Wielbiący ją, jak starą gwiazdę, co zamiast spadać nagle wschodzi / I na ramionach ją ponieśli z tą siłą, której nam nie stało / A ona miała twarz poważną, w której coś jakby odmłodniało. / Wróciły pieśni, lecz bez złudzeń i tylko trochę chyba żal nam,/ Że panna S. choć znowu z nami, już nie jest tak sentymentalna”.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#ZbigniewGirzyński">Być może wejście w życie tej ustawy niosącej ze sobą ogromne konsekwencje, z których zdajemy sobie sprawę, spowoduje, że z nieco mniejszym sentymentem będziemy patrzyli na historię wspaniałego ruchu „Solidarności”. Poza tym ogromnym osiągnięciem i dziedzictwem, z którego dziś cieszymy się, któremu na imię wolność, wyjdą na jaw także i rzeczy przykre, smutne, ale sprawiedliwość dziejowa, poczucie odpowiedzialności wobec historii, poczucie odpowiedzialności wobec tych przyszłych pokoleń, które będą czytać karty historii i uczyć się z nich jak postępować w przyszłości, nakazuje nam dziś, aby z tą przeszłością się rozliczyć. Nakazuje nam dziś, aby pokazać ją taką, jaka ona jest.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#ZbigniewGirzyński">Wnosi ta ustawa jeszcze jeden ważny element, o który się będziemy sprzeczali, o którym zapewne będziemy toczyli debatę, zwłaszcza z politykami Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wprowadza nową, zupełnie nową, zasadę tzw. lustracji. Mówię: tak zwanej lustracji, bo lustracja w dotychczasowym tego słowa znaczeniu przestaje funkcjonować. My nie uchwaliliśmy ustawy o lustracji, uchwaliliśmy - i mam nadzieję, że Wysoka Izba się zdecyduje ją uchwalić - ustawę o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego oraz treści tych dokumentów. O ujawnieniu. Chcemy wreszcie zakończyć takie sytuacje, które dotychczas powodowały, iż można było grać teczkami, iż można było wykorzystywać wyciekające informacje przeciwko ludziom, aby łamać ich kariery polityczne, aby łamać ich w każdej innej dziedzinie życia społecznego, w której będą funkcjonowali.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#ZbigniewGirzyński">Po wejściu w życie tej ustawy każda osoba publiczna - a katalog osób, jak podkreślił tutaj pan poseł Arkadiusz Mularczyk, został zarysowany bardzo szeroko - będzie musiała przedstawić, co Służba Bezpieczeństwa zbierała na jej temat. Te informacje będą jawne. Nie będzie już można wyciągać pojedynczych dokumentów i wykorzystywać ich, i rozgrywać przeciwko tym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#ZbigniewGirzyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękując za ogromny wkład pracy wszystkim posłom pracującym nad tą ustawą, dziękując wszystkim ugrupowaniom, że potrafiły się wznieść ponad polityczne podziały i uchwalić tę niezwykle istotną i potrzebną nowelizację ustawy o IPN i ustawę o ujawnieniu dokumentów organów bezpieczeństwa państwa, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o rozpatrzenie poprawek, które wpłyną w drugim czytaniu. Również drobne poprawki techniczne w imieniu mojego klubu parlamentarnego na ręce pana marszałka składam. Wnoszę o jak najszybsze przyjęcie tej ustawy. Jestem pewien - zakładając, że być może jutro zostanie ona przez nas przyjęta - że dzień 21 lipca, dzień uchwalenia tych ustaw, będzie jedną z najważniejszych dat, jeżeli chodzi o kwestię rozliczenia komunistycznego dziedzictwa naszej historii w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BronisławKomorowski">Osobiście czuję się zaniepokojony, bo dzień imienin mojej babki, który był świętem rodzinnym, może być w ten sposób popsuty, 22 lipca, Marii i Magdaleny.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę Państwa! Nie jest przyjęte, żeby marszałek brał udział w dyskusji, ale mam nadzieję, że państwo mi to wybaczą. Jako, że tak powiem, rewolucjonista pierwszej godziny chciałbym powiedzieć, iż mam głęboką nadzieję, że ta praca wspólna wykonana przez kluby, które czują się w sposób szczególny związane z tradycją i opozycji antykomunistycznej, i „Solidarności”, nie spowoduje tego, o czym wspomniał pan poseł Girzyński, że z mniejszym sentymentem i z mniejszą dumą będziemy patrzyli na własne dokonania. Przyznam się, że boję się tego, iż na końcu może się okazać, że tak naprawdę poza wszelkimi podejrzeniami będą ci, którzy nigdy nic nie robili, nigdy niczym nie ryzykowali, a pod różnego rodzaju zastrzeżeniami, wątpliwościami będą ci, którzy byli w różny sposób przez system komunistyczny krzywdzeni i z nim walczyli.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej pana posła Sebastiana Karpiniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! To niewątpliwie bardzo ważna debata. Nadszedł, szanowni państwo, czas rozliczenia z przeszłością. Polacy mają w końcu prawo poznać zarówno katów, jak i oprawców reprezentujących aparat peerelowskiej represji, Polacy mają w końcu prawo wiedzieć, kto zniewalał i kto został zniewolony. Mają wreszcie prawo wiedzieć, kto i jakimi metodami został zwerbowany do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SebastianKarpiniuk">Platforma Obywatelska była i jest przekonana o tym, że obecny stan prawny jest nie do obrony i należy go zmienić. Jesteśmy przekonani o tym, że tylko pełna jawność archiwów Instytutu Pamięci Narodowej stworzy sytuację, w której żadna osoba pełniąca funkcję publiczną lub sprawująca zawód zaufania publicznego nie będzie szantażowana tzw. hakami z teczek, ponieważ teczki te po prostu będą jawne. Stoimy na stanowisku, że im więcej jawności, tym mniej półprawd i niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas pierwszego czytania projektów ustaw Platforma Obywatelska wskazała 4 fundamentalne zasady, na których powinien zostać oparty proces rozliczania tajemnic dawnej Służby Bezpieczeństwa peerelowskiego państwa, 4 zasady, które, naszym zdaniem, są elementarnymi warunkami sprawnie i sprawiedliwie przeprowadzonej lustracji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SebastianKarpiniuk">Po pierwsze, mówiliśmy o jawności, uznając, że jest już najwyższy czas na skończenie z wszechobecną tajemnicą i jej konsekwencjami w postaci plotek, pogłosek, insynuacji, jakie towarzyszyły dotychczasowej procedurze lustracyjnej w ciągu ostatnich lat. Przeszłość osób ubiegających się o funkcje publiczne w administracji państwowej i samorządowej lub pełniących te funkcje oraz osób wykonujących zawody zaufania publicznego musi być od tej pory jawna. Tak zawsze o tym mówiła Platforma Obywatelska. Efektem tego stanowiska Platformy jest pełna jawność życiorysów osób pełniących funkcje publiczne lub ubiegających się o nie oraz wykonujących zawody zaufania publicznego. Są one enumeratywnie wymienione w art. 4 ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SebastianKarpiniuk">Mówiliśmy o dostępności całości dokumentów dla badaczy naukowych oraz dziennikarzy. Ten postulat Platformy Obywatelskiej znalazł odzwierciedlenie w art. 36 proponowanej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Wskazywaliśmy również konieczność ujawniania, wzorem wydawnictwa krakowskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej, funkcjonariuszy aparatu komunistycznej represji. Zapis o publikacji wykazu pracowników, funkcjonariuszy i żołnierzy organów bezpieczeństwa państwa znalazł się w art. 53 pkt 7 i 8 ustawy o IPN.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SebastianKarpiniuk">Uważamy jednak, że przyjęte przez Komisję Nadzwyczajną rozwiązania w tym zakresie są dalece niewystarczające. Nie można kolejny raz odwlekać ujawniania danych osobowych pracowników i funkcjonariuszy komunistycznych organów bezpieczeństwa państwa. Dane osób, które częstokroć w sposób haniebny i haniebnymi metodami zmuszały do donoszenia, powinny być natychmiast znane. Tego dotyczy złożona przez nasz klub parlamentarny poprawka. Określa ona, szanowni państwo, terminy, w których, uważamy, te dane powinny być ujawnione. Chodzi o dane dotyczące zarówno pracowników, funkcjonariuszy i żołnierzy dawnych organów bezpieczeństwa peerelowskiego państwa, jak również dane dotyczące tzw. osobowych źródeł informacji. Te wszystkie dane, zgodnie z poprawka, którą za chwilę złożę panu marszałkowi, powinny zostać, zdaniem Platformy Obywatelskiej, natychmiast ujawnione. Tego oczekują Polacy, tego oczekuje prawda i tego oczekuje od nas rozliczenie z przeszłością i przyszłość naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SebastianKarpiniuk">Dane osobowe powinny być ujawnione. Przechodząc obok siebie ulicą, Polacy mają święte prawo wiedzieć, kto rujnował ludzkie życiorysy. Polacy mają również prawo wiedzieć, kto i jakimi metodami został złamany przez dawne służby bezpieczeństwa. Niezwłocznej jawności tych właśnie danych dotyczy poprawka, którą przygotował nasz klub.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dopełnieniem zasady jawności wskazywanym przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej jest dostęp do materiałów zgromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej przez upoważniony statutowo organ partii politycznej, związku zawodowego albo stowarzyszenia w sytuacji przedstawienia w demokratycznym trybie swoich członków jako kandydatów do pełnienia funkcji publicznej. Nie może być tak, że przyzwoite ugrupowanie, przyzwoite stowarzyszenie, wysuwając kandydatów do pełnienia ważnych funkcji publicznych, nie będzie wiedziało, z jaką przeszłością danej osoby ma do czynienia. Taka wiedza musi być jasna, żeby nie było później kompromitacji. Poprawkę taką zgłosiliśmy w imieniu klubu Platformy podczas prac Komisji Nadzwyczajnej i została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SebastianKarpiniuk">Podczas pierwszego czytania ustawy mówiliśmy wyraźnie o jedynym istotnym ograniczeniu zasady jawności. Nie mogą być bowiem upubliczniane tzw. szczegóły życia intymnego. Jest dla nas zupełnie oczywiste, że ubeckie materiały dotyczące stanu zdrowia lub życia seksualnego nie powinny być przedmiotem publicznej debaty. Jednocześnie kładliśmy ogromny nacisk na to, aby pod pretekstem ochrony prywatności de facto ponownie nie zamykać dostępu do całego zgromadzonego zbioru w Instytucie Pamięci Narodowej. Efektem wniosku naszego klubu jest dziś art. 11 ust. 3 ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SebastianKarpiniuk">Druga zasada, w oparciu o którą naszym zdaniem powinny przebiegać procedury lustracyjne, to zasada równości traktowania osób publicznych. Lustracji, szanowni państwo, powinny podlegać wszystkie te osoby, które sprawują funkcje publiczne, czyli oparte na zaufaniu obywateli. Osoby te w demokratycznym państwie prawa powinny mieć w pełni jawne życiorysy. Akta tych osób powinny być jawne. Równość wymaga, abyśmy nie dokonywali arbitralnego wyboru: ci tak, a ci nie. Tak było dotychczas. Na przykład w przypadku zawodów prawniczych adwokaci byli objęci zapisami ustawy lustracyjnej, radcowie prawni już nie. Lustracją dotychczas objęci byli parlamentarzyści, nie dotyczyła zaś ona osób piastujących najważniejsze funkcje w samorządzie. Nie obejmowała ona wójtów, burmistrzów, prezydentów miast ani radnych. Takie praktyki klub Platformy Obywatelskiej oceniał i ocenia wyjątkowo krytycznie. Przedstawiona przez nasz klub poprawka wprowadza zasadę równości traktowania osób publicznych, zostało to odzwierciedlone w art. 4 ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SebastianKarpiniuk">Szanowni Państwo! Zgodnie z postulatem Platformy Obywatelskiej przy konstruowaniu katalogu osób pełniących funkcje publiczne przyjęto generalną zasadę, aby ci, którzy sprawują funkcję związaną z wyborem, nominacją i zaufaniem publicznym, a więc dyplomaci, przedstawiciele Skarbu Państwa lub gminy w spółkach, władze akademickie, dyrektorzy szkół, prominentni działacze związków sportowych, zostali objęci procedurą lustracyjną. W przypadku tej procedury nie chodzi o to, żeby kogoś dyskryminować, a kogoś nie, tylko chodzi o to, aby w odniesieniu do wszystkich osób, które powinny mieć ze względu na interes publiczny jawny życiorys, życiorys tych osób był rzeczywiście jawny.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SebastianKarpiniuk">Platforma Obywatelska zaproponowała rozszerzenie kręgu osób, które mają podlegać procedurze lustracyjnej. Zaproponowała, aby stworzyć system oparty na przesłankach równości i sprawiedliwości. Równocześnie, zgodnie z zapewnieniami przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, zarówno system wynikający ze sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, jak i terminy jego realizacji umożliwiają realne wykonanie proponowanych zmian zapisów ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trzecia zasada, którą klub Platformy Obywatelskiej akcentował podczas pierwszego czytania, to zasada powszechności dostępu do własnych akt. Zasada ta wynika wprost z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który został ogłoszony 26 października 2005 r. Zgodnie z wyrokiem trybunału, każdy zainteresowany ma dostęp do materiałów, które w jego sprawie sporządziła Służba Bezpieczeństwa. Cytat dosłowny: materiałów jego dotyczących. Na mocy dotychczasowych przepisów prawo wglądu w materiały miała jedynie osoba, która wcześniej uzyskała status pokrzywdzonego, teraz na podstawie wyroku trybunału - każdy zainteresowany. Orzeczenie trybunału znalazło odzwierciedlenie w art. 30 ust. 1 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego wyrażona przez nas zasada powszechności ulega jednemu istotnemu ograniczeniu, ograniczeniu fundamentalnemu i wysoce pożądanemu. Funkcjonariusze dawnego aparatu komunistycznej represji nie mogą na podstawie obowiązującego prawa przeglądać sporządzonych przez siebie dokumentów. Stanowi o tym wyraźnie art. 30 ust. 2 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wreszcie czwarta zasada - wyraźnie sygnalizowana przez klub Platformy Obywatelskiej podczas pierwszego czytania - prawo do sądowej ochrony dobrego imienia. Zasada ta daje sądową gwarancję ochrony osobom, wobec których zgodnie z zasadą jawności publicznie udostępniono dokumenty. Osoby takie mają prawo wytoczyć powództwo, wynikające z art. 189 Kodeksu postępowania cywilnego, o ustalenie, że: ujawnione dokumenty ich nie dotyczą, dokumenty nie są autentyczne lub ich treść nie jest zgodna z prawdą. Sprawy na podstawie art. 27 ust. 3 ustawy lustracyjnej będzie rozpatrywał, zgodnie z postulatem Platformy Obywatelskiej, właściwy miejscowo wydział lustracyjny sądu okręgowego, w którym orzekać będą wyłącznie sędziowie wyspecjalizowani w problematyce lustracyjnej. Celem tego rozwiązania jest szybka i sprawna sądowa ochrona dobrego imienia. Wyraźnie i stanowczo należy podkreślić: sprawy lustracyjne badać będzie specjalny sąd lustracyjny, którego zadaniem będzie sądowa ochrona dobrego imienia. Nie jest prawdą zarzut podnoszony przez przeciwników proponowanych zmian, że nie będzie istniała ochrona dobrego imienia. Będzie istniała i będzie wykonywana przyzwoicie przez specjalny sąd i wyspecjalizowanych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#SebastianKarpiniuk">Warto w tym miejscu przypomnieć, że zgodnie z dotychczasowym brzmieniem art. 19 tzw. ustawy lustracyjnej wyłączenie jawności postępowania następowało również na żądanie osoby poddanej postępowaniu. Co to w praktyce oznaczało, szanowni państwo? Oznaczało to ni mniej, ni więcej pełną tajność postępowań. Dotychczasowe procedury lustracyjne były po prostu oparte na zasadzie tajności, szanowni państwo. Takie rozwiązania budziły nasz zdecydowany sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#SebastianKarpiniuk">Nowe propozycje wprowadzają zarówno jawność dokumentów, jak też postulowaną przez klub Platformy Obywatelskiej jawność postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepisy przejściowe wypracowane przez Komisję Nadzwyczajną utrzymują w mocy prawomocne orzeczenia dotychczasowego Sądu Lustracyjnego, stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia, jak i konsekwencje prawne kłamstwa lustracyjnego. Utrzymane zatem zostaną wyroki w stosunku do tych osób, które dopuściły się czynu wyjątkowo niegodziwego: nie tylko były płatnymi agentami PRL, ale dodatkowo usiłowały w wolnej Polsce skłamać w tej sprawie i obejmowały funkcje publiczne. Zgodnie natomiast z art. 56 ust. 2 ustawy w sprawach wszczętych i niezakończonych przed Sądem Lustracyjnym do dnia wejścia w życie nowej ustawy organ zaświadczający wydaje z urzędu zaświadczenie o stanie archiwaliów Instytutu Pamięci Narodowej dotyczących danej osoby. Mówiąc obrazowo, oznacza to ujawnianie dokumentów w stosunku do osób, wobec których postępowanie zostało wszczęte, a na mocy dotychczasowych przepisów nie zostało zakończone. To bardzo ważne rozstrzygnięcia Komisji Nadzwyczajnej, za takimi rozwiązaniami opowiadała się na posiedzeniu komisji i opowiadać się będzie Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Należy wspomnieć o wyjątkowej „pracowitości” - nieprzypadkowo patrzę tutaj w stronę pana posła Kalisza - przedstawicieli Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ich rola w pracach Komisji Nadzwyczajnej w najlepszym wypadku ograniczała się do całkowitej bierności, zasadą zaś tego postępowania była po prostu ciągła nieobecność podczas obrad komisji. Uprzedzając zatem rozdzieranie szat, które niewątpliwie nastąpi w trakcie wypowiedzi przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, warto, aby opinia publiczna dowiedziała się, że podczas wielu miesięcy prac Komisji Nadzwyczajnej klub SLD nie zaproponował ani jednej konstruktywnej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#SebastianKarpiniuk"> Taka postawa niewątpliwie deprecjonuje próbę rzetelnej krytyki z państwa strony. To musi być jasne i powinna o tym wiedzieć opinia publiczna.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie będące wynikiem pracy Komisji Nadzwyczajnej uwzględnia podstawowe zasady dobrej lustracji, przedstawione przez klub Platformy Obywatelskiej podczas pierwszego czytania projektów ustaw. Zagwarantowane zostały zasady: jawności akt, równości traktowania osób publicznych, powszechności dostępu do własnych akt oraz sądowej ochrony dobrego imienia. Te zasady znalazły konkretne odzwierciedlenie w zaproponowanych przez Komisję Nadzwyczajną przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Osoby ubiegające się lub pełniące funkcje publiczne nie mogą rzetelnie pracować, będąc szantażowane potencjalnymi ubeckimi materiałami dotyczącymi ich przeszłości. Z tym należy definitywnie dziś skończyć. Dzięki pełnej jawności archiwów IPN, postulowanej przez Platformę Obywatelską, musimy w końcu móc odróżnić ofiarę od kata, człowieka przyzwoitego od donosiciela czy aparatczyka PRL-owskich służb bezpieczeństwa. Proponowane w sprawozdaniu rozwiązania służą naszym zdaniem fundamentalnej sprawie: gwarancji przyzwoitości polityki i życia publicznego. Dlatego Platforma Obywatelska popiera proponowane zmiany i będzie głosowała za ich przyjęciem. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Mateusza Piskorskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MateuszPiskorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu dotyczące projektów ustaw o zmianie ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. oraz ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MateuszPiskorski">Wysoki Sejmie! Zanim przedstawię konkretne propozycje, składane przez Klub Parlamentarny Samoobrony również podczas prac nad ustawą, chciałbym się na moment zatrzymać nad tym, co nazwać można filozofią lustracji. Jest to zagadnienie niezwykle skomplikowane, wymagające niezwykle głębokiej refleksji, pozwalającej na to, abyśmy, nie krzywdząc nikogo, jednocześnie rozliczyli ludzi, którzy dokonywali czynów plugawych, czynów bezecnych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MateuszPiskorski">Na czym tę filozofię lustracji proponuje oprzeć Samoobrona, i robi to dosyć konsekwentnie od lat? Po pierwsze, odpowiadamy na pytanie, czego chcemy uniknąć, wprowadzając ten projekt ustawy, pracując nad nową formułą lustracji. Chcemy uniknąć dzikiej lustracji, której według ostatnich badań sprzeciwiało się 56% Polaków. Chcemy uniknąć takich zjawisk, jak głośna lista Wildsteina, która opublikowana w Internecie objęła, koniec końców, 220 tys. nazwisk ludzi, którzy w okresie działania komunistycznych służb bezpieczeństwa pełnili bardzo różne role. Chcemy uniknąć tego, z czym mieliśmy do czynienia przez kilkanaście ostatnich lat, niepotwierdzonych zarzutów, pomówień, sytuacji, w której każdego można opluć, pomówić, wyeliminować z życia politycznego, publicznego, a także złamać mu życie osobiste. Chcemy uniknąć sytuacji, z którymi mieliśmy chociażby do czynienia w ostatnim okresie, przykłady można mnożyć. Można mówić o przykładzie ojca Konrada Hejmo. Można mówić o przykładzie księdza Michała Czajkowskiego, księdza Mirosława Drozdka, czyli księży, kapłanów, których w sposób bezecny mieszano z błotem, pomawiano, nie mając często ku temu wystarczających podstaw.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MateuszPiskorski">Podsumowując, od kilkunastu lat w Polsce istnieje coś, co można określić mianem bulgoczącego lustracyjnego bagna. Bagna, które dopiero teraz my, po pracach komisji, mamy szansę osuszyć. Bagna, do którego co jakiś czas ktoś wrzucał kamień, a rozbryzgujące się błoto opryskiwało i brudziło często osoby niewinne, często osoby o nieposzlakowanej do tej pory opinii, tylko i wyłącznie z przyczyn gier politycznych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MateuszPiskorski">Co chcemy osiągnąć? Kolejne pytanie. Chcemy osiągnąć pełną jawność życia publicznego jako wartość samą w sobie. Chcemy osiągnąć to, aby nie występowały sytuacje, w których jakikolwiek funkcjonariusz publiczny może być szantażowany rzekomymi teczkami na niego istniejącymi. Ta gra teczkami, dotychczas się odbywająca, to był symbol słabości naszego państwa, bo przez kilkanaście lat nie potrafiliśmy tej gry teczkami zahamować. Przez kilkanaście lat w dużej mierze polskie życie polityczne toczyło się wokół tej niecnej gry teczkami.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MateuszPiskorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Samoobrona swój projekt nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, zakładający zmianę procedur lustracyjnych, złożyła już w roku 2005, po opublikowaniu w Internecie wspomnianej już przeze mnie listy Wildsteina. Niestety, w IV kadencji Sejmu nie było woli politycznej, zresztą ze strony dominującej wówczas w tym parlamencie siły, także faktycznie w komisji tej woli politycznej, aby tym problemem, jego rozwiązaniem ostatecznym się zająć, nie było i teraz, w V kadencji, ale na szczęście większość jest inna i na szczęście ta większość wolę polityczną rozwiązania problemu wykazała. Zwieńczeniem jest kompromis - kompromis często trudny, ale tym bardziej cenny, w pracach wszystkich parlamentarzystów, poza przedstawicielami jednego, wspomnianego już tutaj, klubu, uczestniczących w pracach komisji do spraw omawianej ustawy. Trudny kompromis, stąd pewne wnioski mniejszości, pewne poprawki, których nie unikniemy, i jeszcze próby doszlifowania kształtu zaproponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MateuszPiskorski">Samoobrona zgłosiła jeden istotny wniosek mniejszości, który zakłada, iż podstawą ujawniania wszelkich dokumentów czy formułowania jakichkolwiek ocen mogą być tylko i wyłącznie dokumenty oryginalne lub posiadające walor oryginału, zgromadzone w zasobach IPN. Czego chcemy uniknąć? Chcemy uniknąć tego, o czym mówią podstawowe zasady badań kryminalistycznych. To znaczy nie uznajemy faksokopii czy kserokopii za dokument wiarygodny, ponieważ doskonale wszyscy zdajemy sobie sprawę, jak łatwo można było dokonywać na nich fałszerstw.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MateuszPiskorski">Jeszcze jedna dosyć istotna uwaga. Otóż w drugim wniosku mniejszości, który wzbudził pewne nasze wątpliwości, pojawia się postulat, abyśmy dokonywali takich jednoznacznych ocen etycznych, mających konsekwencje dla życia zawodowego osób oskarżanych o współpracę z komunistycznymi służbami bezpieczeństwa. My apelujemy o większą ostrożność. Otóż pozwolę sobie zacytować znanego niemieckiego, konserwatywnego filozofa politycznego Armina Müllera, który w kontekście lustracji w byłej NRD wypowiedział następujące słowa: Niektóre środowiska w Niemczech, w tym także środowiska prawicy, zaczynają tworzyć mit Stasi, mit przyjmujący demoniczne wymiary, w którym Stasi staje się królestwem szatana, a funkcjonariusze tej instytucji stylizowani są na negatywnych nadludzi emanujących jakąś mroczną poświatą. Aby nie ulec takim mitom, należy stawiać kwestie w sposób trzeźwy i rzeczowy, unikać jałowych politycznie i intelektualnie rytualnych potępień. Nie oceniajmy, tylko ujawniajmy - taki jest nasz postulat, postulat Samoobrony. Oceny kandydatów na stanowiska publiczne dokonają ludzie, dokonają wyborcy, tym bardziej że każdy przypadek ewentualnej współpracy jest przypadkiem indywidualnym, który należy rozpatrywać z należytą uwagą.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MateuszPiskorski">Odwołam się jeszcze do papieża Ojca Świętego Benedykta XVI, który podczas pielgrzymki do Polski w katedrze św. Jana w Warszawie wypowiedział również bardzo mądre i rozważne słowa: „Trzeba unikać aroganckiej pozy sędziów minionych pokoleń, które żyły w innych czasach i innych okolicznościach”. Starajmy się taką właśnie postawę także w tym trudnym temacie, jakim jest lustracja, konsekwentnie prezentować. Bez niezbitych dowodów na to, że ktoś szkodził opozycji demokratycznej, szkodził Kościołowi, szkodził związkom zawodowym w okresie PRL, przyczyniał się do ludzkich tragedii, nie potępiajmy w tak jednoznaczny moralnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MateuszPiskorski">Ustawa zawiera wiele innych przepisów bardzo istotnych dla Samoobrony. Otóż Samoobrona chyba jako pierwsza w debacie publicznej nawoływała do objęcia tą ustawą dziennikarzy, dziennikarzy w rozumieniu Prawa prasowego. Do tego doszło, doszliśmy do porozumienia w pracach komisji. Dlaczego to jest ważne? Ano dlatego, że po prostu mogą zdarzać się sytuacje, kiedy do redaktora, tudzież dziennikarza, publicysty danej gazety, zgłasza się ktoś, szantażując go tym, iż posiada na niego dokumenty świadczące o jego współpracy i nie ujawni ich pod warunkiem, że dany dziennikarz lub redaktor opublikuje artykuł o takim a nie innym wydźwięku, czyli to też była gra teczkami, gra polityczna. Dziennikarz to zawód zaufania publicznego, przypominam, stąd bardzo cieszymy się z poparcia całej komisji i z konsensusu wokół tej propozycji, którą również Samoobrona konsekwentnie zgłaszała.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MateuszPiskorski">Projekt zakłada również, jak już wspominali moi przedmówcy, skuteczne możliwości obrony dobrego imienia przed sądami okręgowymi. To ważne, że przed sądami okręgowymi. To zwiększa realną możliwość obrony osób, które poczują się pomówione informacjami zawartymi na ich temat w archiwum IPN.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#MateuszPiskorski">Projekt zakłada też - konkretnie w art. 35b nowelizowanej ustawy o IPN - możliwość zamieszczania uzupełnień, sprostowań, uaktualnień do zbioru dokumentów dotyczących danej osoby. To również jest pewne zabezpieczenie. Można krzywdzące, zdaniem osoby, której dokumenty dotyczą, materiały prostować i zamieszczać to w archiwum. To istotne.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#MateuszPiskorski">Istotny jest też - niewielu to do tej pory zauważało - art. 55a nowelizowanej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, który brzmi: Kto publicznie pomawia naród polski o udział, organizowanie lub odpowiedzialność za zbrodnie komunistyczne lub nazistowskie, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Dlaczego to jest istotne? To jest istotne w kontekście między innymi wystąpień niektórych rewizjonistów historycznych, takich jak, nie przymierzając, Jan Tomasz Gross w tej chwili publikujący w Stanach Zjednoczonych kolejną książkę opluwającą naród polski. Ta książka ma się ukazać w Polsce w przyszłym roku, jak wynika z zapowiedzi, i może wydawca kilka razy się zastanowi zanim tę książkę, w kontekście przyjmowanych przez nas przepisów, postanowi tutaj opublikować.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#MateuszPiskorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony złożyć kilka poprawek, które, mam nadzieję, zyskają przychylność komisji, a później Wysokiego Sejmu. Jednocześnie w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej deklaruję pełne poparcie dla przedmiotowej ustawy, zakładającej wreszcie osuszenie bagna, w jakim pogrążone było polskie życie publiczne po roku 1989. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o wystąpienie w imieniu klubu SLD pana posła Ryszarda Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam skądinąd satysfakcję, że zarówno w wystąpieniu pana posła Sebastiana Karpiniuka, jak i w wystąpieniu przedstawiciela Samoobrony pana posła Piskorskiego był strach przed tym, co powiem, bo strach był oczywiście uzasadniony. Jednakże pan poseł Karpiniuk posunął się zbyt daleko, powiedział nieprawdę. Ja, panie pośle, drodzy państwo, nie byłem i nie jestem członkiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw przygotowania tych ustaw. Pan wymienił moje nazwisko. Chcę powiedzieć: pan powiedział nieprawdę. Od początku wiedziałem, czytając te projekty, że są po prostu złe. Zacytuję państwu to, co powiedziało Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy w uchwale nr 1096 z 1996 r. Punkt 12: Zgromadzenie podkreśla, że w ogólności - tu dodaję - środki lustracji muszą i mogą być zgodne z zasadami demokratycznego państwa prawa tylko wtedy, jeżeli spełniają kilka kryteriów. Po pierwsze, musi być wina indywidualna, a nie zbiorowa, musi zostać udowodniona w każdej konkretnej sprawie, co podkreśla konieczność istnienia indywidualnej, a nie zbiorowej skargi lustracyjnej. Po drugie, prawo do obrony, domniemanie niewinności do czasu udowodnienia winy i prawo do odwołania do sądu muszą być zagwarantowane. Celem takich środków nie może być zemsta, nie można też pozwolić na polityczne czy społecznie niewłaściwe wykorzystanie wyniku postępowania lustracyjnego. I tu, panie pośle Karpiniuk, panie pośle Piskorski, panie pośle sprawozdawco, Zgromadzenie Rady Europy mówi: Celem lustracji nie jest karanie ludzi, co do których domniemywa się, że są winni - to jest zadanie dla prokuratorów stosujących prawo karne. Celem lustracji jest obrona demokracji, a nie niszczenie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardKalisz">Punkt 13 uchwały Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy: Zgromadzenie sugeruje zatem, że należy zapewnić, by ustawy lustracyjne i podobne środki były zgodne z wymogami państwa prawa i skupić się na zagrożeniach podstawowych praw człowieka i procesu demokratyzacji. Powtarzam: podstawowych praw człowieka i procesu demokratyzacji. Panowie posłowie, a co my tutaj mamy? Mamy domniemanie winy, mamy wszechwładzę archiwistów Instytutu Pamięci Narodowej, którzy wydają zaświadczenie, które będzie publikowane. I jak normalny człowiek, a wprowadziliście 400 tys. osób, które temu podlegają, ma się bronić? Jak? Skoro w tym momencie już wszyscy wiedzą, co jest napisane w zaświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RyszardKalisz">Tu pan poseł powiedział, że Instytut Pamięci Narodowej ma obowiązek 12 miesięcy. Pan nie zna nawet tej ustawy, którą pan stworzył. Ten obowiązek 12 miesięcy, tak napisaliście, że jest to termin instrukcyjny, gdzie IPN nie ma żadnej konsekwencji z tego tytułu. Krótko mówiąc, tutaj trzeba dodać te wasze zmiany dotyczące Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Instytut Pamięci Narodowej będzie mógł wydać zaświadczenie jednym bardzo szybko, a drugim po wielu latach. Pytam, jakie kryterium przyjmie co do kolejności? To wy doskonale wiecie, bo PiS chce, żeby to kryterium było takie, jakie PiS ustali. A wy idziecie na tę rzeź i wy się zgadzacie, wy jesteście robieni. PiS naprawdę mówi wam o obowiązku, a niech pan przeczyta, to jest termin instrukcyjny.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RyszardKalisz">Drugie. Jak już to zostanie ujawnione, 400 tys. osób będzie miało swoje zaświadczenie, jest powództwo o ustalenie prawdy - powództwo o ustalenie prawdy do sądu okręgowego. Ale na kim spoczywa ciężar dowodu? Na tej osobie, której to zaświadczenie dotyczy. A kto jest drugą stroną? Instytut Pamięci Narodowej. Czyli mamy z jednej strony pojedynczego człowieka, który stanął wobec machiny państwa, z drugiej strony - cały wielki urząd. A na kim spoczywa ciężar dowodu? Na tym biednym człowieku. A może tak być, że on pamięta całe swoje życie, ale tego, co wynika z tego zaświadczenia, nie pamięta. Może z tego zaświadczenia nie będzie wynikała arystotelesowska prawda, o której wam ciągle powtarzam, czyli prawda, która jest zgodna z rzeczywistością, a nie prawda ubeckich teczek. Jak on ma się bronić? Jak on ma zbierać dowody, skoro wszystkie dowody są w IPN? Jak on ma to robić? Nie ma żadnej możliwości. Wy, niestety, doprowadzacie do tego, że podstawowe prawa człowieka w wyniku tej ustawy po prostu będą złamane.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#RyszardKalisz">Dużo mówiliście, panowie, o ujawnieniu, każdy z was, może poza posłami PiS-u, pan poseł z Platformy, Samoobrony, o tym, co Sojusz Lewicy Demokratycznej w tej sprawie. Jesteście młodzi, być może nie pamiętacie, to wam przypomnę. Kiedy wasi poprzednicy - Akcja Wyborcza Solidarność uchwaliła ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej w 1998 r. i kiedy tam rozgraniczała ludzi, którzy mają dostęp do swoich akt, to wtedy pan prezydent Aleksander Kwaśniewski złożył weto do tej ustawy i podstawowym zarzutem było to, że nie każdy ma dostęp do akt wytworzonych na swój temat, to wtedy cały klub SLD za tym głosował. To klub SLD chciał tej jawności. A wasi poprzednicy, starsi, bo wy mówicie, że jesteście młodzi i komuny nie pamiętacie, ale trochę starsi od was posłowie Akcji Wyborczej Solidarność wtedy przeciwko temu głosowali. Jeśli wy mówicie o tych szesnastu latach, to spójrzcie do tego dokumentu. Chcę wam przypomnieć - grudzień 1998 r. Wtedy chcieliśmy, żeby każdy obywatel Rzeczypospolitej miał dostęp do swojej teczki. A co wy robicie w tej ustawie? Nawet dzisiaj nie zapewniacie tego, żeby każdy miał dostęp do swojej teczki. Każdy ma dostęp do teczki osób publicznych i tych, co do których wydaje się zaświadczenia. A dlaczego nie pozwalacie wszystkim obywatelom w Polsce dotrzeć do swoich teczek? Dlaczego na to nie pozwalacie? Nawet nie wzięliście pod uwagę orzeczenia Trybunału, bo pan doskonale wie, że Trybunał jest tzw. ustawodawcą negatywnym i nie tworzy prawa pozytywnego. Powinniście byli zapisać to w ustawie. Jeżeli pan to mówi, to znowu PiS zrobił was w konia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#RyszardKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czytamy tę ustawę, która nie zapewnia podstawowych praw człowieka, domniemania niewinności, gwarancji właściwych dla procesu karnego, ochrony podstawowych praw człowieka i wolności obywatelskich, i Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że jest ona zła. Uważamy, że to, co mamy do tej pory, czyli lustracja dokonywana przez Sąd Lustracyjny w Warszawie w ramach Sądu Apelacyjnego, te procedury sądowe są dużo lepsze od tego, co wytworzyła niesławnej pamięci Komisja Nadzwyczajna. I chcę wam powiedzieć, panowie, że naprawdę żyjemy w demokracji, i pamiętajcie, iż podstawowym elementem demokratycznego państwa prawnego są prawa i wolności obywatelskie oraz ochrona praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#RyszardKalisz">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy w całości. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, w imieniu Klubu Ligi Polskich Rodzin głos zabierze pan poseł Daniel Pawłowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DanielPawłowiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DanielPawłowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy tak słucham tej debaty, to przypomina mi się fragment fraszki Kochanowskiego: Dlaczego ten dzwon taki głośny? Bo pusty. To a propos głośnych wystąpień mojego poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DanielPawłowiec">Jedna krótka replika. Pan poseł Kalisz, niestety, mija się z prawdą, mówiąc, że ustawa nie zapewnia powszechnego dostępu do własnych teczek. Przytoczę art. 30 ustawy o IPN, który brzmi tak...</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Ja mówię, że się z tym nie zgadzam, i koniec.)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#DanielPawłowiec">Panie pośle Kalisz, specjalnie dla pana przytaczam art. 30 ustawy o IPN, który brzmi tak: Każdy - podkreślam: każdy - ma prawo wystąpić z wnioskiem do Instytutu Pamięci Narodowej o udostępnienie do wglądu kopii dotyczących go dokumentów. To tyle tytułem króciutkiego wstępu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#DanielPawłowiec">Przechodzę do meritum sprawy. Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w przedmiocie nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej oraz projekcie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944–1990.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#DanielPawłowiec">Ustawy, nad którymi dziś debatujemy, kończą pewien proces - stanowczo zbyt długi proces lustracji w Polsce. Normalne państwo potrzebuje do swego istnienia reguł zrozumiałych, akceptowanych i obowiązujących w całym społeczeństwie, potrzebuje pewnej spójności między praktyką i teorią władzy. Mówiąc wprost, nie tylko trzeba umieć zło nazwać złem, ale trzeba też umieć wyciągnąć z tego konsekwencje. Lustracja w Polsce była nieustannie sprawą otwartą, wiecznie niedokończoną, tworzyła klimat podejrzliwości, sensacji, nieustannie męcząc polskie społeczeństwo jak ropiejąca rana, w przedziwny sposób niemogąca się zagoić. Była regułą niedopełnioną, jawnym przykładem, że są równi i równiejsi, a ci ostatni to oczywiście komunistyczna agentura. Dziś już wiemy, dlaczego tak się działo. Przeciwnicy lustracji to w znacznej mierze byli agencji komunistycznych służb bezpieczeństwa, dziennikarze, publicyści czy, niestety, też osoby duchowne, które wiedziały, że otwarcie teczek oznacza śmierć etosu ich autorytetu, etosu, który pozwala im pouczać innych. Wiedzieli, że otwarcie teczek pokaże, jakimi byli hipokrytami i obłudnikami.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#DanielPawłowiec">Dlatego pewne osoby tak zajadle zwalczały zwolenników lustracji, zwolenników oczyszczenia polskiej sfery publicznej, rozpętując pod ich adresem nagonkę agresji i inwektyw. Dlatego też zapewne te osoby z większą ochotą pochylały się nad rzekomą tragedią donosicieli - panie pośle Kalisz - zamiast pochylić się nad tragedią ich ofiar. Ta atmosfera wokół lustracji przypominała permanentny stan zapalenia, który szkodził polskiemu narodowi. Bardzo dobrze się więc stało, że dzisiaj nowelizujemy te ustawy i że w komisji znaleźli się głównie ludzie młodzi, którzy pozbawieni byli bagażu przeszłości i którym tym łatwiej było utworzyć przepisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#DanielPawłowiec">Wysoka Izbo! W opinii Ligi Polskich Rodzin, jeśli do tej pory mówiło się o dzikiej lustracji, to chodziło przede wszystkim o pełzającą lustrację. Co jakiś czas bowiem opinia publiczna elektryzowana była plotką, oskarżeniem rzuconym pod osłoną jakiejś gazety albo telewizji, że ten lub ów był lub miał być agentem lub może rozmawiał z agentem, a może znał kogoś, kto zna agenta, a może znał kogoś, kto prawdopodobnie rozmawiał z kimś, kto być może był agentem. Potem te oskarżenia były po wielekroć mielone przez media, prześwietlane, i kończyły się niezmiennym wynikiem: nie można wyjaśnić sprawy. Można było natomiast odnieść wrażenie, że wokół nas realizowany jest pewien scenariusz ciągłej propagandy antylustracyjnej, że komuś zależało na tym, by kompromitować ideę lustracji i przekonywać opinię publiczną, że jest ona niemożliwa do spełnienia. Ta sytuacja była chora, trwała zbyt długo. I chwała wszystkim, w tym stronnictwom politycznym, które przyłożyły rękę do pozytywnej pracy nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#DanielPawłowiec">Projekty, nad którymi debatujemy, są pewnego rodzaju rewolucją w dotychczasowej konstrukcji lustracji: możliwość swobodnego dostępu do własnej teczki dla każdego, obowiązek publikowania informacji na temat osób publicznych wraz z pokaźnym katalogiem tychże osób. Likwidacja statusu pokrzywdzonego, likwidacja rzecznika interesu publicznego to zmiany daleko idące, ale jednocześnie - chcę państwa o tym zapewnić - konieczne, bo ostatecznie w końcu po tylu latach kończące kwestię lustracji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#DanielPawłowiec">Liga Polskich Rodzin w całości popiera te zmiany. Jest zresztą autorką niektórych z nich - jeden z projektów ustawy, nad którym debatowaliśmy, był właśnie autorstwa mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#DanielPawłowiec">Padają zarzuty, że zaproponowane zapisy obejmują zbyt dużą liczbę osób do zlustrowania. Trzeba jednak pamiętać, że konstrukcja ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach dzięki przepisom przejściowym rozciąga w czasie niebezpieczeństwo zasypania IPN wnioskami o zaświadczenie, a więc w konsekwencji to niebezpieczeństwo niweluje. Nie ma jednak co udawać, że lustracja nie będzie trudna, kosztowna i dla wielu przykra, bo taka będzie. Ale taka jest cena, jaką trzeba zapłacić za spokój, za uczciwość i za prawdę. Doprawdy, tylko osoby o złej woli mogą wzywać do oszczędzania na tych wartościach; osoby, które mają polityczne dyspozycje do dalszej ochrony dobrej pamięci o tamtym systemie i tamtych ludziach.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#DanielPawłowiec">By lustracja była skuteczna, by spełniła swoje zadanie, musi być przede wszystkim powszechna, a po drugie, musi być jawna jeśli chodzi o osoby zajmujące funkcje publiczne. Tu nie chodzi o to, by tym osobom zamykać drogę kariery politycznej czy publicznej, wszak w Polsce ciągle są ludzie czy elektoraty, dla których współpraca z komunistycznymi służbami bezpieczeństwa to zaleta. Chodzi jedynie o to, by reszta społeczeństwa miała możliwość niezagłosowania na takiego kandydata. I nie chodzi też o to, by automatycznie tacy ludzie traci pracę, chodzi o to, aby była możliwość ich zwolnienia. Szanowni państwo, dla normalnego człowieka współpraca z komunistycznymi służbami bezpieczeństwa to taka sama negatywna przesłanka do zatrudnienia, jak na przykład wcześniejsze dyscyplinarne zwolnienie. Oznacza po prostu brak kwalifikacji moralnych.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#DanielPawłowiec">Rozpatrywane projekty ustaw będą tworzyć prawo. Ale każde prawo, aby było skuteczne, musi przewidywać sankcje. Jedyna sankcja, jaka jest brana pod uwagę w tym wypadku, to możliwość rozwiązania stosunku pracy. To wyjątkowo łagodna norma prawna, zważywszy na materię, jaką zajmuje się projekt, ale też pewien symbol, że byli agenci, którzy nie potrafią uporać się ze swoją przeszłością, którzy ją zatajają, nie są potrzebni naszemu narodowi i nie chcemy, by dla niego pracowali.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#DanielPawłowiec">Jeszcze dwa zdania na temat katalogu, którego intencją było objęcie jak największej liczby osób pełniących funkcje publiczne. Lista osób podlegających obowiązkowej lustracji to efekt pewnego kompromisu podyktowanego jedynie zdolnościami Instytutu Pamięci Narodowej. To jest jedyna przyczyna, dla której zabrakło tam jeszcze wielu innych grup zawodowych i funkcji publicznych. Znalazły się natomiast osoby pełniące szczególne funkcje zaufania publicznego, samorządowcy, dziennikarze, wysocy urzędnicy państwowi, prawnicy czy ludzie nauki i edukacji. Liga Polskich Rodzin popiera ten katalog, mój klub bowiem popiera jawność i uczciwość życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#DanielPawłowiec">Projekt ustawy umożliwia też to, co postulowała Liga Polskich Rodzin na początku pracy nad tymi projektami - aby kierownictwo partii politycznych miało możliwość uzyskiwania informacji na temat swoich członków, tak by proces wyborów powszechnych, a więc i proces tworzenia list wyborczych dawał pewność, że polityczni kandydaci nie będą mieli nic do ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#DanielPawłowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustaw, nad którymi dziś debatujemy, to niewątpliwie nowa jakość w naszym państwie. Jak bardzo jest ona potrzebna, wie każdy, kto chce się pozbyć dzikiej lustracji i wiecznych z nią problemów. Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin od zawsze postulował model powszechnej, pełnej i jawnej lustracji. Przedstawione projekty odpowiadają naszym postulatom, jest więc oczywiste, że mój klub je poprze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Tadeusza Sławeckiego o wystąpienie w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 9 maja 2006 r. w pierwszym czytaniu poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o IPN, tzw. ustaw lustracyjnych, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poparł ideę uchwalenia takiej ustawy. Ustawy, która przecięłaby ostatecznie ten teczkowy chocholi taniec. Zgadzaliśmy się, że po 9 latach funkcjonowania ustawy lustracyjnej polski model lustracji nie zabezpiecza interesów państwa, a jednocześnie nie daje dostatecznej ochrony osobom lustrowanym, o czym przekonała się boleśnie na własnej skórze pani premier Zyta Gilowska. Wszyscy o jej teczce wiedzieli, łącznie z panem Palikotem, o czym dzisiaj pisze prasa, tylko nie ona. Ciągle słychać chichot PRL-owskich służb. Dotychczasowa lustracja przyniosła więcej szkód niż pożytku. Zostały zaatakowane największe autorytety. Dumny naród polski chlubi się trzema autorytetami: Janem Pawłem II, Lechem Wałęsą, Fryderykiem Chopinem. Najbliższych współpracowników Jego Świątobliwości uderzono teczkami, Lecha Wałęsa zaciągnięto przed Sąd Lustracyjny, a jak tak dalej pójdzie, to może i na Chopina coś się znajdzie. Paradoksem jest to, że autorytety Kościoła katolickiego, który, jak mówił wczoraj pan premier, jest ostoją moralności i polskości, z czym wszyscy się zgadzamy, zostały najbardziej zaatakowane za rządów PiS. Czy to brak koordynacji służb, czy przypadek?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TadeuszSławecki">A teraz kilka uwag i wątpliwości, którymi chcę się podzielić z państwem w imieniu klubu. W art. 2 wymienia się organy bezpieczeństwa. W rozumieniu ustawy sama służba w jednostkach Milicji Obywatelskiej do 1954 r. przekreśla człowieka. Opowiadał mi kiedyś legendarny dowódca Batalionów Chłopskich gen. Franciszek Kamiński, że w niektórych wsiach, gdzie grasowało wiele band kryminalnych, kazał osobiście wstępować żołnierzom BCh do MO, po to tylko, by chronić porządek i ludzi. Czy taka osoba, mimo że może mieć Krzyż Virtuti Militari za waleczność, będzie osobą moralnie naganną, będzie też cierpiała cała jej rodzina, nawet jej wnuk? Wiemy, ile krzywdy zrobiono jednemu z kandydatów na prezydenta, posądzając jego dziadka o dobrowolne wstąpienie do wehrmachtu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TadeuszSławecki">Ludowcy są zainteresowani wyjaśnieniem wielu zagadek z historii. To ludowcy byli gnębieni przez UB i wielu z nich straciło życie w niewyjaśnionych do dzisiaj okolicznościach. Córka gen. Franciszka Kamińskiego nie może się dowiedzieć, kto donosił na jej ojca i dlaczego został on skazany na 12 lat więzienia, a później musiał pracować w gminnej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#TadeuszSławecki">Ustawa zakłada likwidację instytucji rzecznika interesu publicznego i Sądu Lustracyjnego i każe obywatelowi na własną rękę dochodzić swoich praw i bronić swojego honoru. Pytam posłów PiS-u: Ile lat ich prezes Kaczyński musiał dochodzić swoich praw przed sądem, udowadniając, że dokumenty są fałszywką? Podpowiem - 6. A przecież prezes Kaczyński jest dobrym prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#TadeuszSławecki">Ustawa rozszerza kognicję sądów, a przecież reformatorzy wymiaru sprawiedliwości zakładają odciążenie sądów. W procedurze cywilnej ciężar dowodów spoczywa na osobie, która będzie dochodziła tych roszczeń, co jest niezgodne z podstawowymi standardami państwa prawa. Musi ona udowadniać swoją niewinność. Wreszcie postępowanie cywilne z zasady jest odpłatne, co jest dodatkowym utrudnieniem w dostępie do sądu, a pamiętajmy, że wiele osób, które będą walczyły o swój honor, to ludzie starzy, schorowani, często inwalidzi wojenni.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#TadeuszSławecki">Następna sprawa to niewydolność Instytutu Pamięci Narodowej. Pan prezes Kurtyka na posiedzeniu komisji oświadczył, że IPN może wydać maksymalnie do 40 tys. zaświadczeń rocznie, a przy dodatkowych środkach ok. 50 tys. zaświadczeń. Myślę, że dzisiaj przedstawiciel IPN to potwierdzi. A sama liczba kandydatów na radnych to grubo ponad 150 tys., policzyłem też kandydatów na dyrektorów szkół, jest to ok. 25 tys. A propos. Będziemy lustrować dyrektorów przedszkoli, ale dyrektorów Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i okręgowej komisji - tyle mówimy dzisiaj o maturach - mimo wniosku, który zgłosiłem na posiedzeniu komisji, lustrować nie będziemy. Niekonsekwencja. Komisja nie policzyła tak naprawdę, ile osób obejmie konieczność uzyskania zaświadczenia. Nie wiem, czy poseł Kalisz podaje dobrą liczbę, 400 tys., czy mniej. Mam podstawy twierdzić, że niewydolność Instytutu Pamięci Narodowej pozbawi wiele osób prawa do aktywnego udziału w życiu politycznym i gospodarczym kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#TadeuszSławecki">Po raz pierwszy dajemy możliwość lustracji działaczy organizacji polonijnych. Czy ta możliwość nie posłuży do szantażowania wielu działaczy polonijnych przez służby niektórych państw o ustroju autorytarnym, choćby zza naszej wschodniej granicy?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#TadeuszSławecki">Wreszcie sama sprawa wyboru Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Posłowie PiS chcieli odebrać Sejmowi prawo wyboru członków, przynajmniej w części, na rzecz prezydenta i Senatu. Ostatecznie po dramatycznej dyskusji w komisji uszczknięto tylko dwa miejsca dla prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#TadeuszSławecki">Kończąc, stwierdzam, że ustawa jest daleka od doskonałości. Wielokrotnie w komisji padały słowa, że mimo niejasności należy to przegłosować, przyjąć, a najwyżej Trybunał zakwestionuje w części te zapisy. Ta niedoskonałość ustawy może skrzywdzić wiele osób, a niektórzy myślą, że może pozwoli pozbyć się konkurentów politycznych. Ale parafrazując święte słowa, przestrzegam: Kto teczkami wojuje, od teczki może zginąć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o wystąpienie w imieniu Narodowego Koła Parlamentarnego pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko Narodowego Koła Parlamentarnego w sprawie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Myślę, że posłowie, którzy występowali przede mną, niejako nie uzasadnili dobitnie, o co chodzi w tej ustawie. Otóż, panie Ryszardzie, pośle Kalisz, chodzi o to, aby wszelcy agenci nie mieli prawa zajmowania stanowisk publicznych i państwowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: I zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZygmuntWrzodak">O to tu chodzi. Chodzi również o to, by zbrodniarze komunistyczni, a byli tacy, zapewne pan się zgodzi, ponieśli konsekwencje moralne, a także karne za swoje czyny na narodzie polskim. Ta ustawa rozszerza czystość w życiu publicznym, społecznym i politycznym w naszym państwie. Zrobili to Czesi, zrobiono to w dawnej NRD, już pod kierownictwem zjednoczonych Niemiec. Oni dawno mają to wszystko za sobą. W Polsce powinno to nastąpić w 1992 r. czy w 1993 r. Bylibyśmy zupełnie gdzie indziej. Ale pamiętamy 4 czerwca 1992 r. i chór polityków, którzy tak nieprawdopodobnie zwalczali lustrację. Przeszlibyśmy przez to, na pewno już dzisiaj byłby spokój. A musimy przez to przejść, dlatego że jeśli pan poseł Sławecki mówi o tym, że ktoś kazał zapisać się do Milicji Obywatelskiej, po to by ścigać po wsiach jakieś bandy itd... Oczywiście jest to taka trochę dopisana biografia do czegoś, co naprawdę powinniśmy wszyscy potępić. W każdej polskiej rodzinie, jeżeli ktoś wstępował do UB czy do MO, był po prostu odsuwany na bok, już nie mówiąc o społeczności lokalnej czy wiejskiej. A byli tacy, którzy za parę groszy szli i sprzedawali sąsiadów, kolegów itd. I teraz proszę zobaczyć, ten był w Milicji Obywatelskiej, jak pan mówił, poszedł dla innych celów, a jego ofiary niekiedy trafiły do więzienia, jak miały szczęście, a niektórzy po prostu dostali wyrok śmierci. I to są lata, jeszcze pan przypomina, 1944–1954, co jest zapisane w art. 2 tej ustawy. Największy terror komunistyczny był właśnie w tych latach. Ci ludzie jeszcze żyją, wielu z nich ma wiele na sumieniu, dostają wysokie emerytury, a ich ofiary albo nie żyją, albo po prostu biedę klepią. Jaka to jest sprawiedliwość? Nie możemy po prostu mieszać tych dwóch tak różniących się spraw. Proszę spytać ofiary, czy porozmawiać z ofiarami, nie tylko z tymi, którzy byli w Milicji Obywatelskiej, czy byli zwykłymi kapusiami.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZygmuntWrzodak">Cieszę się, że ta ustawa rozszerza lustrację na wiele środowisk, w tym szczególnie na takie środowisko jak dziennikarstwo. Dziennikarze muszą być godni zaufania społecznego. Nie może być tak, że dziennikarz narzuca w ordynarny sposób swoją myśl, która jest tak naprawdę kojarzona z byłym systemem komunistycznym. Robią to w bardzo sprytny, podstępny sposób. I chyba wiemy też, o kogo chodzi. Wszyscy dziennikarze, tacy jak pani Monika Olejnik, pan Żakowski, już dawno powinni wystąpić do IPN i powiedzieć: my jesteśmy dziennikarzami zaufania publicznego, jesteśmy czyści. Na pewno tak zrobią i chcielibyśmy, żeby to uczynili właśnie tacy dziennikarze z pierwszych stron gazet, bardzo wpływowi. Wydawcy telewizyjni, wydawcy gazet dawno powinni przedstawić społeczeństwu, że nie mieli nic wspólnego ze służbami komunistycznymi czy aparatem bezpieczeństwa komunistycznego. Oczekujemy...</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: I z „Gazety Polskiej” też?)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ZygmuntWrzodak">Też oczywiście, jak najbardziej. I z „Gazety Polskiej”, i z „Głosu”, i z „Naszej Polski”. O ile dobrze wiem, to niektórzy z nich już mają takie zaświadczenia, również zaświadczenia z NRD-owskiej Stasi. Ja również mam takie zaświadczenia, jako jeden z pierwszych, żeby nikt nie miał najmniejszego zastrzeżenia, że człowiek jest czysty.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ZygmuntWrzodak">Myślę, że oczyszczenie naszego życia publicznego, społecznego przysporzy Polsce więcej zgody, zrozumienia i będzie to na przyszłość przykład dla młodych ludzi, że należy w polityce, w życiu społecznym kierować się zasadami moralnymi, a nie być zwykłym kapusiem, obojętnie czyim, czy zewnętrznym, czy wewnętrznym. Trzeba być po prostu porządnym człowiekiem, porządnym Polakiem i służyć dobrze społeczeństwu. I ta ustawa ma oczyścić nasze życie społeczne z ludzi złych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, przystępujemy do pytań. Na liście mam w tej chwili 22 zgłoszenia. Jeśli ktoś z państwa jeszcze chciałby się zapisać, proszę bardzo. Za chwilę zamknę listę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Joannę Senyszyn z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BronisławKomorowski">Przepraszam bardzo, pani poseł, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, 1,5 minuty, jeśli można, dobrze, czas na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JoannaSenyszyn">Ustawa o IPN od początku była zła. Część zapisów była niekonstytucyjna. Ale dopiero to, co teraz prawica chce zrobić z tej ustawy, to prawdziwy skandal. Wiadomo, że dokumenty w IPN są niekompletne. Ja wielokrotnie mówiłam, że najlepiej byłoby je spalić. Teczki są wykorzystywane wybiórczo, na polityczne zamówienie. Co jakiś czas znajduje się teczka osoby, którą chce się wyeliminować z życia publicznego. Do tej pory, kiedy oskarżenia dotyczyły na przykład Jaskierni czy Oleksego, to politycy zacierali ręce. Kiedy już zaczęło to dotyczyć na przykład Zyty Gilowskiej, to wszyscy jej bardzo współczuli, że te przepisy są takie ułomne. To jest właśnie ten relatywizm moralny.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JoannaSenyszyn">Teraz także ma być ta lustracja dokonywana wybiórczo. Jest przecież bardzo duża grupa w Polsce osób, które są osobami zaufania publicznego - to księża, osoby duchowne. 70% Polaków uważa, że osoby, które współpracowały ze służbami, nie powinny być spowiednikami. 78% Polaków uważa, że takie osoby nie powinny biskupami, że nie powinny być proboszczami, że nie powinny być katechetami. Wielu Polaków uważa, prawie połowa, że takie osoby powinny być w ogóle wydalone ze stanu duchownego. Dlaczego zatem, wbrew temu, co we wczorajszym exposé mówił premier Kaczyński, że lustracja powinna być powszechna i powinna obejmować te wszystkie osoby, które w jakiś sposób mają wpływ na nasze życie publiczne, nie dotyczy osób duchownych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Genowefa Wiśniowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja mam pytania do posła sprawozdawcy. Art. 10 mówi, że postępowanie przed organem zaświadczającym powinno być zakończone bez zbędnej zwłoki, nie później jednak niż w terminie 12 miesięcy, a art. 36 nakazuje kandydatom na radnych do rad powiatów, do rad gmin przedłożenie stosownego zaświadczenia do pisemnej zgody na kandydowanie. Wiemy, że z reguły kandydaci do rad gmin, do rad powiatów decydują się na kandydowanie czasem nawet 3 miesiące przed wyborami, czasem pół roku. Co będzie, jeżeli Instytut Pamięci Narodowej nie przedłoży od ręki, jeżeli kandydat nie zdąży uzyskać tego zaświadczenia w stosownym okresie i czy takie zaświadczenie każdy obywatel, który urodził się po 1972 r., będzie już musiał, będzie starał się mieć tak jak dowód osobisty, tak jak prawo jazdy, jak świadectwo maturalne. To są po prostu te moje wątpliwości, które zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast moja wątpliwość polega na tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, że do tej pory w lustracji jeszcze nie pokazano żadnego z oficerów Służb Bezpieczeństwa, którzy angażowali, którzy po prostu jako ofiary wpisywali na swoje listy poszczególne osoby, poszczególnych obywateli jako tych rzekomych agentów, bardzo często bez ich wiedzy. Jeszcze nie znam nazwiska żadnego prawdziwego funkcjonariusza, tylko patrzy się, kogo on tam zniszczył, kogo namierzył i tym się pasjonujemy, tak że to jest lustracja troszkę niesprawiedliwa, powiedziałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławKrajewski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Należy zgodzić się z premierem, iż lustracja musi być przeprowadzona z całym zdecydowaniem. Jako profesor uniwersytetu z dużą atencją przyjmuję, że w katalogu osób publicznych znalazły się osoby mające zarówno wpływ na kierowanie uczelniami wyższymi w Polsce, jak i te, które mają być bezpośrednimi autorytetami dla studentów i słuchaczy. Czy w projekcie nie należy umieścić definicji osoby publicznej, bowiem katalog z art. 4 nie jest sensu stricto definicją. Dalej, jaki procent osób pełniących funkcje publiczne nie będzie objętych lustracją z racji wieku czy też, jak kto woli, daty urodzenia? Pytam także, dlaczego w katalogu osób pełniących funkcje publiczne, funkcje zaufania publicznego, wyartykułowanych w art. 4, nie wymieniono prezesów i sekretarzy towarzystw naukowych, zarówno towarzystw ogólnych, jak i specjalistycznych, i czy nie należy w art. 4 w ust. 25 rozszerzyć tego katalogu o referendarzy sądowych? Wydaje się to niezmiernie zasadne wobec postępującego i zapowiadanego rozszerzenia ich uprawnień orzeczniczych. Wreszcie, czy słusznie procedura cywilna co do zasady zakłada odpłatność postępowania? Oczywiście w znaczący sposób ogranicza to dostęp do sądu osobie zainteresowanej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MirosławKrajewski">I na koniec, jakie były przesłanki merytoryczne i jakie było ratio legis, aby poprawka zgłoszona przez pana posła Mateusza Piskorskiego o udostępnianiu i wydawaniu zaświadczeń w oparciu o dokumenty oryginalne nie została przez komisję przyjęta? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GenowefaWiśniowska">Wysoki Sejmie! Pan marszałek Komorowski pytał, czy jeszcze ktoś z państwa wyraża gotowość zadania pytania, zostawił ten czas. Ja w tej chwili ponawiam to pytanie:</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#GenowefaWiśniowska">Czy ktoś z pań i panów posłów... Tak? To bardzo proszę, proszę się zapisać, bo zamykamy listę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#GenowefaWiśniowska">Zamykamy listę.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Józefa Stępkowskiego, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefStępkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedkładany projekt rozszerza dostęp do informacji Instytutu Pamięci Narodowej, przede wszystkim prasie. Ma to ułatwić dziennikarzom przygotowanie i weryfikowanie rzetelności materiału prasowego na dany temat czy też dotyczącego konkretnej osoby. Ale czy takie rozwiązanie nie łamie ustawy o ochronie danych osobowych?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefStępkowski">Proponowana zmiana ma wyposażyć Instytut Pamięci Narodowej w nowe narzędzie mające na celu usprawnienie oraz przyśpieszenie ścigania tego rodzaju przestępstw i obronę prawdy historycznej. Czy korzystanie z tych narzędzi nie będzie krzywdzące dla obywateli, którzy nie wiedzą, że mają teczki w Instytucie Pamięci Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JózefStępkowski">Najistotniejsza zmiana w ustawie o IPN dotyczy zasad udostępniania dokumentów. Ze zmianą tą łączy się likwidacja instytucji pokrzywdzonego. Likwidacja tej instytucji nie oznacza jednak zrównania w prawach dostępu do dokumentów ofiar i katów. Czy zlikwidowanie instytucji pokrzywdzonego nie spowoduje tego, że osoby, które popełniły zbrodnie, będą traktowane na równi z pokrzywdzonymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Jan Filip Libicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanFilipLibicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z dużym zadowoleniem, myślę, należy przyjąć prace nad tą ustawą i to, że te prace dobiegają już w tej chwili końca, bo przecież wydarzenia ostatniego roku, ale i kilku lat pokazują, że ten niezałatwiony od wielu lat problem po prostu niszczy polskie życie publiczne i w jakiejś mierze staje się powodem, źródłem wielu niedomówień, wielu przecieków prasowych. Ale na tej niwie, na kanwie tego właśnie chciałbym zapytać o rzecz następującą: Ja miałem okazję zapoznać się w oddziale Instytutu Pamięci Narodowej w Poznaniu z materiałami zgromadzonymi na mój temat i muszę powiedzieć, że chociaż bardzo często pojawia się argument, że zaglądanie do teczek, ocena przeszłości to jest jakby babranie się w czymś, tak się potocznie mówi, co jest brzydkie, nad czym należałoby spuścić już pełną zasłonę milczenia, to kiedy się prześledzi te materiały, widać bardzo wyraźnie, że oczywiście są one źródłem informacji brzydkich i niewłaściwych o wielu ludziach, ale także są źródłem informacji o wielu szlachetnych osobach, szlachetnych czynach i szlachetnych postawach. W związku z tym mam pytanie: Czy w swojej pracy, w swojej konstrukcji prac nad tą ustawą członkowie komisji brali również pod uwagę właśnie to, że ta ustawa i te rozwiązania będą także źródłem szlachetnej wiedzy o historii Polski i o Polakach tamtego czasu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Grzegorz Dolniak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzDolniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Lektura projektu ustawy ujawniła pewne wątpliwości, o których rozstrzygnięcie prosiłbym posła sprawozdawcę. A więc co z procesami wszczętymi pod rządami dotychczas obowiązującej ustawy, a niezakończonymi przed wejściem w życie nowej regulacji w tej mierze?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GrzegorzDolniak">Druga kwestia: rozdział 5 - tu w projekcie czytamy, że sądowa weryfikacja dokumentów i informacji następuje na podstawie rozpoznania powództwa w pierwszej instancji przez sądy okręgowe, wydziały lustracyjne, właściwe ze względu na siedzibę organu, który wyda zaświadczenie. Rozumiem, że chodzi o Instytut Pamięci Narodowej. Takich oddziałów jest 11, rozumiem więc, że w 11 sądach okręgowych będą tworzone nowe wydziały lustracyjne. Są to bardzo poważne wyzwania, zarówno pod względem merytorycznym jak i kadrowym.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#GrzegorzDolniak">Stąd pytania: Czy sądy są przygotowane na tę nowelę? Czy zostały zagwarantowane należyte środki finansowe na zwiększenie zadań zarówno Instytutu Pamięci Narodowej, ale też sądów powszechnych w związku ze znacznym powiększeniem katalogu podmiotów lustrowanych, a tym samym potencjalnym wzrostem przypadków podlegających weryfikacji sądowej? Jest to bardzo ważne, gdyż być może w wielu przypadkach jedynie orzeczenie to stanowić będzie swoisty dowód takiej przyzwoitości i moralności w życiu publicznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pan poseł sprawozdawca mówił, że odbyło się 19 posiedzeń komisji. Tylko przykro mi stwierdzić, że rezultat tych 19 posiedzeń jest taki, że nie usunięte zostały zasadnicze wątpliwości, które były podnoszone w trakcie debaty 4 miesiące temu. Po pierwsze, czy po ogromnym rozszerzeniu procesu lustracyjnego - to będzie szaleństwo lustracyjne - w ogóle będzie to mechanizm wydolny? Chciałbym zapytać, czy prawdziwe są szacunki, że do tej pory było objętych tym procesem - niektórzy mówią procederem - około 25 tys., a teraz będzie ponad 100 tys. Radni, dyrektorzy szkół, wykładowcy, poczynając od starszego wykładowcy i adiunkta na uczelniach, dziennikarze - a więc szaleństwo lustracyjne na wielką skalę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TadeuszIwiński">Chcę też przypomnieć, że nawet w tych warunkach były popełniane poważne błędy. W tej chwili Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu będzie rozpatrywał, na zasadzie precedensu, sprawę byłego posła Tadeusza Matyjka, któremu nie udostępniono żadnych materiałów i nie miał równych szans. Ale do tej pory mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której, po pierwsze, ciężar udowodnienia spoczywał na organie, który kwestionował słuszność oświadczenia lustracyjnego, a teraz to ta osoba ma sama udowadniać, że nie jest wielbłądem, i po wtóre, wtedy czyniły to sądy, a teraz mają to czynić urzędnicy IPN, nieprzygotowani. Myślę, że prezes IPN, pan Janusz Kurtyka, po uzyskaniu stopnia doktora habilitowanego poczuł się zbyt pewny i uważa, że to ci ludzie nauki zatrudnieni w IPN mają możliwość wydawania wyroków.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TadeuszIwiński">Narusza to więc klasyczne reguły postępowania w takich przypadkach, ustalone przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy. Ja się w pełni zgadzam - to jest moja ostatnia uwaga i chciałbym zapytać też o to pana posła sprawozdawcę - z prof. Marianem Filarem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, który mówił, że jest to próba odgrzewania kotletów na zjełczałym tłuszczu. My te kotlety mieliśmy odgrzewane w poprzedniej formie, często w sposób bardzo niedobry i niesmaczny, ale zjełczały tłuszcz dodany do tego spowoduje, że w ogóle będzie niemożliwa konsumpcja tego dania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GenowefaWiśniowska">Ja bardzo proszę o przestrzeganie wyznaczonego państwu czasu, a ten czas na zadania pytania wynosi półtorej minuty.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł Piotr Gadzinowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrGadzinowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle Sprawozdawco! Chcieliście szaleństwa lustracyjnego, to go będziecie mieli. Ale chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, ponieważ chcecie lustrować wszystkich dziennikarzy, co będzie, jeśli redaktor naczelny, a jednocześnie właściciel pisma, nie będzie redaktorem naczelnym? Na przykład Jerzy Urban, właściciel tygodnika „Nie”, zapowiedział już, że jeżeli wejdzie ta ustawa w życie, mianuje się w swojej redakcji cesarzem. Jak go zlustrujecie, jak zlustrujecie byłego redaktora naczelnego tygodnika „Wprost” Marka Króla, który mianował się już prezesem? No prezesi nie są lustrowani.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrGadzinowski">Będą lustrowani wszyscy dziennikarze. Jak państwo wszyscy wiedzą, zawód dziennikarza jest zawodem szczególnym. Jest to zawód, można powiedzieć, antyrodzinny. Przy okazji lustracji będą otwarte teczki dziennikarzy. Przy okazji wypłyną dane szczególne. Czy koalicja ludowo-narodowa ma tę świadomość, że przy okazji ustawy lustracyjnej będzie musiała zapewnić środki na sądy, ponieważ wzrośnie liczba spraw rozwodowych, spraw o zniesławienia i wszystkich spraw związanych z ujawnianiem danych szczególnych?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PiotrGadzinowski">Pani dr Magdalena Środa stworzyła ogólną teorię dokumentów lustracyjnych. Tam są cztery kategorie. W tej kategorii m.in. są dokumenty zaginione, dokumenty, nad którymi się pracuje, i dokumenty odnalezione. Jak to będzie, czy jeśli będą lustrowani dziennikarze, to w pewnym momencie okaże się, że były dokumenty zaginione, potem nad tymi dokumentami w IPN się pracuje, a potem zostają odnalezione po to, żeby skompromitować dziennikarzy? Bo, jak twierdzi IPN, nie ma dokumentów w IPN-ie sfałszowanych przez pracowników SB, jedynym takim dokumentem sfałszowanym jest lojalka Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie pośle sprawozdawco, chciałbym przeprosić, że nie będę, kiedy pan będzie udzielał odpowiedzi, bo muszę być na posiedzeniu komisji, ale zapoznam się ze stenogramem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GenowefaWiśniowska">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrGadzinowski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Aleksander Chłopek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderChłopek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chcę przedstawić moje stanowisko, które jest oczywiście niezłomne i które wyraża ogromną satysfakcję z tego projektu i z tego kierunku zmian, które dokonują się w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Wzrusza mnie ogromnie troska posłów z lewicy demokratycznej, którzy ubolewają nad szaleństwem lustracyjnym i różnego typu problemami, które dla nich z pewnością wynikną. Ja mam w związku z tą nowelizacją...</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Nie dla nas!)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: To dla was!)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AleksanderChłopek">Mam bardzo konkretne pytanie. Pytanie, które zrodziło się z wielu...</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: To wy współpracowaliście!)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AleksanderChłopek">...rozmów i dyskusji z osobami posiadającymi, podobnie jak ja...</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: My nie współpracowaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#AleksanderChłopek">...status osoby pokrzywdzonej.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Współpracowaliście.)</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko o to wam chodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę zaprzestać dyskusji, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GenowefaWiśniowska">Panie pośle Suski...</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GenowefaWiśniowska">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Pan poseł wykrzykuje do nas. Pan poseł wykrzykuje. Pan poseł kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Pan poseł...)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo państwa, proszę umożliwić zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Dlaczego pan stoi?)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Proszę siadać, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#GenowefaWiśniowska">Panie pośle Gadzinowski...</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie pośle, proszę nie zaczepiać.)</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Nie ma obowiązku siedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderChłopek">W takim razie jeszcze raz powracam do swojego pytania. Proszę o odpowiedni czas.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AleksanderChłopek">Mam bardzo konkretne pytanie, które zrodziło się w wyniku wielu rozmów i dyskusji z osobami posiadającymi, podobnie jak ja, status osoby pokrzywdzonej, inwigilowanych przez SB w bardzo długim okresie, czasem tak długim jak w moim przypadku, bo od roku 1966. W tych rozmowach często pobrzmiewał niepokój o losy swoich najbliższych. Bo zdarzało się czasem, że ktoś bliski miał chwilę słabości, dłuższą lub krótszą, coś ujawnił, coś przekazał służbom. I dzisiaj osoba pokrzywdzona nie chce, by ta sprawa stała się sprawą publiczną, została bowiem rozliczona i wyjaśniona w kręgu rodzinnym, w gronie osób najbliższych. Jednocześnie ten sposób nie może być pretekstem do żadnego szantażu, jeżeli osoba pokrzywdzona pełni dalej funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AleksanderChłopek">Moje konkretne pytanie brzmi: czy w proponowanym projekcie ustawy chroni się dobro rodziny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#GenowefaWiśniowska">Ale pan nie zadawał pytania. Przepraszam bardzo, panie pośle, pan nie zadawał pytania. Nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Poseł Gadzinowski kłamał.)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#GenowefaWiśniowska">Nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Edward Ciągło, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EdwardCiągło">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytania do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EdwardCiągło">Czy bardzo zasłużeni współpracownicy, pracownicy organów bezpieczeństwa, którzy zadbali o to, by dokumenty na ich temat zostały zniszczone, a informacja o nich zachowała się tylko na mikrofilmach, poniosą jakieś konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#EdwardCiągło">Czy poseł sprawozdawca nie odnosi wrażenia, że proponowana ustawa zakłada sieci tylko na płotki, a rekiny nadal będą swobodnie pływać?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#EdwardCiągło">Czy jest sens wprowadzenia tej ustawy, jeżeli TW, KO czy pracownik organów bezpieczeństwa może kandydować, być wybieranym i piastować eksponowane stanowiska w państwie prawa?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#EdwardCiągło">Czy ktoś, kto ma zaświadczenie uzyskane z IPN o tym, że jego dane osobowe nie są tożsame z danymi, które znajdują się w katalogu funkcjonariuszy współpracowników, kandydatów na współpracowników organów bezpieczeństwa, będą ważne, czy taka osoba musi ponownie występować o zaświadczenie w myśl nowej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Stanisław Marcin Chmielewski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#GenowefaWiśniowska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zgodnie z art. 4 osobami pełniącymi funkcje publiczne w rozumieniu ustawy również są czy będą członkowie organu zarządzającego, organu nadzoru lub organu kontroli wewnętrznej Polskiego Związku Sportowego oraz spółki kapitałowej zarządzającej ligą zawodową w rozumieniu ustawy o sporcie kwalifikowanym. Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę: co legło u podstaw, aby do osób lustrowanych zaliczyć członków organizacji pozarządowej, która z natury rzeczy jest organizacją niezależną, samorządną? - i dodatkowo o włączenie również spółki kapitałowej. A to nie jest spółka z udziałem Skarbu Państwa, samorządu, tylko spółka albo osób fizycznych, albo składająca się z przedstawicieli klubów sportowych, czyli organizacji pozarządowych. Co było przyczyną właśnie wprowadzenia takiego zapisu? Jeśli taki zapis tutaj się pojawił, to dlaczego nie ma w ustawie zapisu m.in. dotyczącego fundacji? - fundacji, której fundatorem jest Skarb Państwa lub samorząd. Jedynym fundatorem. Dlaczego członkowie zarządów tych fundacji... Ostatnio np. rozmawialiśmy tutaj o fundacji, która jest powoływana i będzie nadzorowana przez urząd prezydenta. Dlaczego zarządu tej fundacji nie objęto przepisami tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TadeuszTomaszewski">Drugie pytanie. Jeśli chodzi o osoby, które pełnią już funkcje skarbników, sekretarzy gmin, powiatów, województw. Do kiedy oni będą musieli złożyć stosowne zaświadczenie? Obecnie pełnią te funkcje.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#TadeuszTomaszewski">Trzecie pytanie dotyczy parlamentarzystów. Jak te kwestie reguluje ustawa, poza złożeniem oświadczenia? Czy w bieżącej kadencji będziemy zobowiązani do złożenia stosownego nowego oświadczenia? Czy tylko w momencie, kiedy będzie kampania wyborcza, będziemy obowiązani do tego, tak jak wszyscy inni, jak przewiduje to ustawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszSławecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy, że należy wyraźnie posłom i kandydatom na posłów powiedzieć, gdyby wybory parlamentarne odbyły się wiosną 2007 r., czy wystarczy tylko samo zaświadczenie o tym, że ubiegam się o wydanie zaświadczenia, czy będzie potrzebne zaświadczenie z Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TadeuszSławecki">Kolejna sprawa. Jeśli chodzi o osoby, które wcześniej były funkcjonariuszami SB i zostały pozyskane przez aktualne służby, to czy ich teczki będą podlegały ujawnieniu, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#TadeuszSławecki">Wreszcie kolejna sprawa, bardzo ważna, o której mówiłem w swoim wystąpieniu klubowym. Czy osoby, które zwrócą się do sądów w trosce o swoje dobre imię i będą tego dochodzić przed sądami, będą musiały ponosić odpłatność, czy nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pani poseł Magdalena Kochan, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MagdalenaKochan">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja mam dwa pytania do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MagdalenaKochan">Pierwsze pytanie dotyczy tego, dlaczego została zlikwidowana instytucja kłamstwa lustracyjnego i instytucja rzecznika interesu publicznego?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MagdalenaKochan">I drugie pytanie. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok w sprawie powszechnego dostępu do teczek. Jak w świetle tego wyroku uniemożliwimy dostęp do teczek byłym funkcjonariuszom i współpracownikom SB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pani poseł Joanna Skrzydlewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JoannaSkrzydlewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja mam dwa pytania dotyczące omawianych dzisiaj ustaw o Instytucie Pamięci Narodowej. Oba pytania kieruję zarówno do pana posła sprawozdawcy, jak i pani minister.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JoannaSkrzydlewska">Pierwsze pytanie. Dlaczego na podstawie nowych przepisów obowiązywać mają przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, a nie, jak do tej pory, Kodeksu postępowania karnego i czy w związku z tym nie jest naruszona zasada ochrony dobrego imienia?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JoannaSkrzydlewska">Drugie pytanie. Jakie są losy osób, wobec których prawomocnie zostały zakończone procedury lustracyjne pod rządami dotychczas obowiązującej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Stanisław Gawłowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#GenowefaWiśniowska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#GenowefaWiśniowska">Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister. Tą ustawą likwidujemy również Biuro Rzecznika Interesu Publicznego. W każdym przypadku w takiej sytuacji, jeżeli się likwiduje urząd, instytut, instytucję, pojawiają się pytania: Co będzie z majątkiem i co będzie z pracownikami, w tym przypadku likwidowanego Biura Rzecznika Interesu Publicznego? Takiej informacji ta ustawa nie zawiera. Chciałabym też wiedzieć, jakim aktem prawnym zostanie to rozwiązane, i w ogóle jaka jest koncepcja, bo to jest rzecz niezwykle ważna również w przypadku likwidacji, a takich informacji nie mamy. Oczekuję na odpowiedź od pani minister. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Sławomir Nitras, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#GenowefaWiśniowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Roman Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie pośle - z pomocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RomanCzepe">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest to temat bolesny, trudny, nikt nie mówi, że tutaj będą igrzyska. Propozycja, która padła ze strony SLD, mówi o zniszczeniu wszystkich akt. Dobrze, tylko że wtedy depozytariuszami prawdy historycznej będą sami esbecy, bo zawsze będą jakieś pomówienia, zawsze będą oskarżenia, zawsze będą jakieś informacje, że ktoś współpracował albo ktoś prowadził taką lub inną działalność - i wówczas jedyną prawdą będą słowa esbeków i ewentualnie przez nich zachowane, utajnione, zachomikowane dokumenty. A więc to jest propozycja absurdalna.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RomanCzepe">Idźmy w drugą stronę. Moim zdaniem to, nad czym dzisiaj procedujemy, o czym mówimy, to jest zaledwie otwarcie kolejnych drzwi, to jest wsunięcie buta w kolejne drzwi, żeby otworzyć kolejne drzwi do pełnego ujawnienia dokumentów, do pełnego ujawnienia materiałów IPN-owskich. Bo, proszę państwa, mówimy: dzisiaj każdy będzie mógł mieć dostęp do swojej teczki. No to przepraszam, moją teczkę na przykład esbecy zlikwidowali w majestacie prawa we wrześniu 1989 r., i wielu innych działaczy: Jana Beszty-Borowskiego, naprawdę wielkiego, zaangażowanego działacza w województwie podlaskim, itd. A więc co nam pozostało? Praca nad innymi teczkami, praca nad innymi materiałami itd. Ale wtedy trzeba być albo dziennikarzem, albo pracownikiem naukowym. I z kolei znowu, jako ten, który opracowywał historię niezależnej działalności w swoim regionie, muszę się zwracać do jakiegoś profesora, który ma mi wydać zaświadczenie, że to się na coś pod względem naukowym nada. Jeden mi odmawia. Dziwię się, dlaczego. Potem się okazuje, że był działaczem PZPR. Inny wspaniały, szlachetny człowiek wystawił mi takie zaświadczenie. Czyli znowu co, będzie tak, że jeden uzyska wgląd, a drugi nie uzyska? Jeśli chodzi o wgląd, tu jest uznaniowość, fakultatywność. Ktoś jest dziennikarzem. I co? Były współpracownik dziennikarz uzyska wgląd, a były działacz podziemny nie uzyska wglądu? Jak to będzie regulowane? O to chciałbym zapytać. Chodzi o tę uznaniowość w wypadku tych innych osób, które będą dodatkowo miały dostęp do wszystkich innych akt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszLatos">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W obecnej ustawie z 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne tak naprawdę jedyną karą dla ludzi współpracujących z komunistycznymi władzami jest zakaz sprawowania funkcji publicznej przez 10 lat, i to tylko wobec tych osób, które składały nieprawdziwe oświadczenia o swojej ukrytej współpracy lub działalności w organach bezpieczeństwa. Należy zatem jak najszybciej dokonać zmiany powyższego zapisu, a co za tym idzie, całej ustawy. Osoby, które współpracowały ze służbami, nie powinny pełnić wiodącej roli w administracji publicznej ani w polityce, a tak niestety obecnie jest. Luka w polskim prawie, jaką jest bez wątpienia brak zapisu o zakazie aktywnego uczestnictwa w administracji publicznej, powoduje, że sprawiedliwości nie stało się zadość, a ofiary poprzedniego systemu wciąż mogą się czuć pokrzywdzone.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TomaszLatos">Czy w związku z powyższym nie jest sprawiedliwy zakaz zajmowania stanowisk wymagających zaufania publicznego, m.in. zatem działalności poselskiej i senatorskiej, dla osób, które dobrowolnie donosiły na współobywateli bądź też werbowały donosicieli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Gawłowskiego, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławGawłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dwa pytania do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławGawłowski">Pierwsze pytanie. Czy partia polityczna będzie mogła sprawdzić swojego kandydata ubiegającego się o stanowisko, o pełnienie funkcji publicznych? I czy partia polityczna będzie mogła dowiedzieć się, czy ta osoba współpracowała, przed desygnowaniem na pełnienie funkcji publicznych?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławGawłowski">Drugie pytanie. Jakie są losy wydanych zaświadczeń o statusie pokrzywdzonego i dlaczego instytucja ta została wyeliminowana w przepisach nowej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszMarkowski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TomaszMarkowski">Szczerze mówiąc, to nie dziwię się posłowi Suskiemu, że staje pod mównicą, próbuje wam powiedzieć, na czym polegała współpraca, bo jak słyszę posła Gadzinowskiego, który tu wykrzykuje do nas: „to wyście współpracowali”, i jeszcze się przy tym specyficznie uśmiecha, to powiem szczerze, że jest to zachowanie skandaliczne. W gruncie rzeczy należałoby się zastanowić, jak określić współpracę, bo to prawda, jest szereg ludzi zdecydowanie nieszczęśliwych: tych, którym złamano życiorysy, tych, którym zniszczono kariery zawodowe, i tych, których doprowadzono do tego, że zaczęli współpracować. To są oczywiście bardzo trudne sprawy. Czasami to robiono za pieniądze, a czasami to robiono nawet na przykład po to, żeby ratować rodzinę. Są to sprawy niesłychanie trudne. Ale jak się przyglądam posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej, byłym działaczom PZPR, którzy mieli pełną świadomość, do czego służą służby i co robią, to trzeba się zastanowić, czy nie należałoby wrócić do spraw dekomunizacyjnych. Jeśli bowiem ci ludzie jeszcze wykrzykują tutaj: „to wyście współpracowali”, to jest to zjawisko zupełnie nieprawdopodobne - buta, arogancja i chyba chamstwo, bo tak to trzeba nazwać, jeśli się w ten sposób mówi o ludziach, którzy mieli naprawdę zniszczony życiorys. I mówią to ci, którzy siedzieli wtedy w rządowych gabinetach, siedzieli w PZPR-owskich gabinetach i doskonale się tą sytuacją bawili. To może powiedzmy sobie, że współpracą ze służbami mogło być na przykład członkostwo w PZPR, i wróćmy do dekomunizacji. Może nie będziecie wtedy tacy uśmiechnięci i nie będziecie mówili nam: „to was dotyczy, a nie nas”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę tutaj do mnie, dobrze? Przepraszam, ale...</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JadwigaWiśniewska">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Sprawa lustracji jest bardzo ważna, bolesna i trudna. Dlatego najwyższy czas, aby została rzetelnie przeprowadzona. Nowelizacja ustawy powinna być dopracowana w każdym szczególe. Dlatego też pytam: Czy w związku z możliwością zażalenia na umorzenie postępowania w sprawie wydania zaświadczenia przewidywany termin siedmiu dni jest wystarczający (art. 13 ust. 3)? Czy prezes IPN dysponuje odpowiednim zapleczem technicznym, które pozwoli na utworzenie w ciągu trzech miesięcy od wejścia w życie ustawy rejestru zaświadczeń (art. 54)? I czy sądy są przygotowane na tę nowelizację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławKalemba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy obejmuje osoby, które pracowały w organach bezpieczeństwa wymienionych w art. 2, a także osobowe źródła informacji. Mam pytanie: Jak traktuje się tych, którzy zakończyli tę współpracę do roku 1990, a jaki jest status tych, którzy wtedy pełnili te funkcje i od roku 1990 podjęli na nowo współpracę z nowymi organami, powiedzmy sobie, z WSI? Bo w moim przekonaniu tutaj jednak powinny być pewne konsekwencje, bo jeżeli te osoby podjęły na nowo współpracę, to co zdejmuje odpowiedzialność z nich za to, co przedtem czynili? Gdyby pan poseł sprawozdawca do tego tematu się odniósł, bo w moim przekonaniu będziemy chronili osoby, które na nowo podjęły współpracę, w zasadzie podpisały nową lojalkę, a dlaczego je mamy w jakiś sposób preferować? Jaka jest liczba osób, które na nowo podjęły współpracę? Gdybym mógł uzyskać odpowiedź w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#StanisławKalemba">Skoro mówimy o osobach, które mają być objęte lustracją, to jeżeli byli tacy, którzy byli pracownikami tych organów czy źródłami informacji w tamtych latach, to jaki jest powód, żeby nie ujawniać informacji o tej współpracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Tomasz Kulesza, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszKulesza">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dużą wagę przywiązujemy do tych wszystkich spraw osobowych związanych z tajnymi agentami, zwykłymi donosicielami, po prostu ze złymi ludźmi. Natomiast ja chciałbym zadać pytanie dotyczące innej kwestii. Czy nowa ustawa gwarantuje w końcu poznanie danych osobowych pracowników komunistycznych służb bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TomaszKulesza">I drugie pytanie: Gdzie przepisy nowej ustawy lustracyjnej postawiły granicę jawności? Jakie dane osób publicznych nie będą powszechnie znane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pana posła Marka Suskiego proszę o zadanie pytania, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekSuski">Dziękuję pani marszałek za umożliwienie mi zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: O, właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekSuski">W tej debacie z tej mównicy z ust posła Gadzinowskiego padły słowa haniebne, oczerniające naszą stronę sali, oskarżające o współpracę: „wyście współpracowali”. Przywołany został też sfałszowany dokument, który był przez byłych pracowników SB stworzony po to, żeby skompromitować premiera Jarosława Kaczyńskiego. Nasz projekt właśnie jest po to, żeby odtajnić wreszcie archiwa, żeby wszyscy ludzie mogli się dowiedzieć, kto kim był, jak się zachowywał. Po to jest ten projekt, żeby wreszcie skończyć tę zabawę z teczkami, żeby ujawnić, kto był współpracownikiem, ale też pracownikiem. Ten projekt pozwoli bowiem ujawnić pracowników. I dlatego dziś po lewej stronie jest taka histeria. To przecież ci ludzie są twardym rdzeniem, tą najtrwalszą opoką SLD. To oni właśnie stanowią ten największy beton w naszym kraju, który ta ustawa wreszcie skrusza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Co pan za głupstwa opowiada. Może najpierw studia by pan skończył?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#GenowefaWiśniowska">W ten sposób wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do pytań.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę o odpowiedzi panią minister Beatę Kempę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BeataKempa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tych pytań do mnie ze zrozumiałych względów było niewiele. Na wszystkie, które dotyczą sensu stricto ustawy, rozwiązań w niej przyjętych i podstawy tych rozwiązań, odpowie pan poseł sprawozdawca. Ja natomiast spieszę rozwiać ewentualne obawy, jeśli idzie o przygotowanie sądów w przypadku, gdyby ta ustawa została przez państwa posłów przyjęta, ponieważ nadzoruję Departament Budżetu i Majątku Skarbu Państwa w Ministerstwie Sprawiedliwości. Kwestie powstania wydziałów lustracyjnych uwzględniliśmy w pierwszym wstępnym dokumencie, nie tyle dokumencie, co we wstępnych przymiarkach, jeśli idzie o przyszłoroczny budżet. Wszystko zależy od tego, czy państwo posłowie przyjmiecie tę ustawę, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#BeataKempa">Myślę, że nad odpowiedzią na drugie pytanie, pani posłanki Skrzydlewskiej, dlaczego przewidziana jest procedura cywilna, a nie procedura karna, winien się skupić poseł sprawozdawca, ale ponieważ ono również zostało skierowane do mnie, chcę odpowiedzieć. Powiem tylko tak: taką konstrukcję przyjął projektodawca i art. 27 wydaje się artykułem słusznym. Ta procedura jest jak najbardziej poprawna z punktu widzenia systematyki prawa w ogólności. Natomiast trzeba jeszcze uwzględnić fakt, że niezależnie od tego można zawiadomić prokuratora IPN o tym, że dokumenty na przykład zostały sfałszowane i wtedy procedura już toczy się wedle reguł postępowania karnego. Tę konstrukcję również przewidział projektodawca. Tyle tytułem ewentualnie wzmocnienia stanowiska pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#BeataKempa">Myślę, że to wszystkie wątpliwości, który były wysunięte względem Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli państwo przyjmiecie tę ustawę, sądy polskie są i będą gotowe do orzekania w tych sprawach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za szereg pytań szczegółowych, które zostały dzisiaj zadane. Część z nich wynika wprost z przepisów projektu ustawy, one wyraźnie określają pewne rzeczy, o które pytali posłowie. Może rozpocznę od końca.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan Tomasz Kulesza, poseł PSL, pytał, czy nowa ustawa...</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Platforma Obywatelska.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ArkadiuszMularczyk">A, bardzo przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Nie szkodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę nie przeszkadzać panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan poseł zapytał, jakie dane nie będą danymi upublicznianymi z tych archiwów. O tym już mówiliśmy. Komisja miała pewien problem, jak te dane ocenić, w jakim to ma iść kierunku. Generalnie będą to dane wrażliwe, czyli dotyczące stanu zdrowia danej osoby oraz jej życia seksualnego. Te informacje nie będą upubliczniane i nie będą jawne.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy nowa ustawa gwarantuje poznanie osób, które były pracownikami, funkcjonariuszami? Tak. Projekt ustawy przewiduje, że będzie pełny dostęp do archiwów dotyczących pracowników i funkcjonariuszy. Co więcej, IPN będzie zobligowany do stworzenia katalogu pracowników i funkcjonariuszy i w tym kierunku zmierza poprawka, którą państwo złożyliście. Do przedstawienia takich informacji będzie zobligowany prezes IPN. Tak więc nie tylko będziemy pokazywać, kto był traktowany jako OZI, czyli osobowe źródło informacji, ale również kto był pracownikiem i funkcjonariuszem służb bezpieczeństwa PRL.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Kolejne pytanie pana posła Tomasza Latosa z Prawa i Sprawiedliwości zmierza ku wyjaśnieniu kwestii, czy nie powinno być zakazu pracy dla byłych tajnych współpracowników. Konstrukcja, która dotychczas obowiązywała i umożliwiała w polskim prawodawstwie wprowadzenie zakazu, polegała na kłamstwie lustracyjnym, czyli jeżeli ktoś skłamał i udowodniono mu kłamstwo, wówczas mógł obowiązywać zakaz. W sytuacji gdy ujawniamy dokumenty, nie ma możliwości w obecnym stanie prawnym, przynajmniej na takim stanowisku staliśmy w komisji, konstruując projekt ustawy, ażeby karać za coś, co wówczas nie było karalne. Fakt współpracy w systemie prawa komunistycznego nie był karalny, to nie było wówczas przestępstwo - współpraca z tymi służbami. Obecnie karanie, polegające na zakazie na przykład pracy w określonych instytucjach państwowych, naszym zdaniem byłoby niekonstytucyjne. Dlatego koncepcja ustawy poszła w kierunku jawności, a nie sankcjonowania. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że gdybyśmy chcieli karać i sankcjonować za fakt współpracy, znowu weszlibyśmy w procedurę karną i wieloletnie procesy, co odbyłoby się kosztem jawności.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Kolejne pytanie zadał pan poseł Roman Czepe z PiS-u, a dotyczy ono tego, jakie są kryteria udostępniania akt w archiwach IPN dla dziennikarzy i dla historyków, dla osób, które pełnią czy będą potrzebowały tych archiwów do celów naukowych. Postanowiliśmy, że decyzje o tym będzie podejmował prezes Instytutu Pamięci Narodowej, rozstrzygając, jakimi przesłankami i motywami kieruje się dany naukowiec czy dziennikarz.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Pani Krystyna Skowrońska z Platformy zwróciła się z zapytaniem, co stanie się z majątkiem i z pracownikami Biura Rzecznika Interesu Publicznego. O tym w sposób szczegółowy stanowi projekt ustawy, że z mocy prawa zarówno majątek staje się majątkiem Instytutu Pamięci Narodowej, jak i pracownicy stają się pracownikami IPN.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Pani poseł Joanna Skrzydlewska zwróciła się z zapytaniem, dlaczego w tym postępowaniu stosujemy przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, a nie Kodeksu postępowania karnego, a także jakie są obecnie czy jakie będą losy osób, które zostały skazane za kłamstwo lustracyjne. Ja chcę zwrócić uwagę, że właśnie dlatego stosujemy przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, a nie Kodeksu postępowania karnego, że nie orzekamy o fakcie współpracy, nie rozstrzygamy, czy ktoś był współpracownikiem, czy nie był, ale pokazujemy dokumenty, które są zgromadzone w tych archiwach, co powoduje, że procedura karna w tym przypadku naszym zdaniem nie może być stosowana.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeżeli chodzi o wyroki skazujące, które już zapadły, a jest ich sto kilkadziesiąt, to wprowadziliśmy zapis, że z chwilą uchylenia obecnie obowiązującej ustawy te wyroki nadal będą obowiązywały, czyli nie będzie takiej sytuacji, że z chwilą uchylenia obecnie obowiązującej ustawy te wyroki stracą moc, a zaznaczam, bo to jest bardzo ważne, że w ciągu 7 lat obowiązywania tej ustawy tylko niecałe 200 osób zostało skazanych za kłamstwo lustracyjne.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#ArkadiuszMularczyk">Następnie pani poseł Magdalena Kochan zwróciła się z zapytaniem, dlaczego zlikwidowano instytucję oświadczenia lustracyjnego. Jest przyjęta właśnie taka koncepcja: odchodzimy od oświadczenia lustracyjnego, badania prawdziwości oświadczenia na rzecz jawności. Proszę zwrócić uwagę, że przez 7 lat obowiązywania ustawy mieliśmy oświadczenie lustracyjne, mieliśmy posłów, radnych czy osoby pełniące funkcje publiczne, które powiedziały, że współpracy, ale tak faktycznie nie wiedzieliśmy, co się za tym kryło, jakie przesłanki te osoby spełniły, czy to była współpraca szkodliwa, czy też to była współpraca jakaś incydentalna i przypadkowa. Teraz będziemy to wiedzieć. Dotychczas nie mieliśmy takiej szansy.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Dostęp do teczek funkcjonariuszy.)</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję za podpowiedź. Chodzi o dostęp do teczek funkcjonariuszy SB i UB. Jest w obecnym projekcie zapis, że każdy obywatel ma prawo dostępu do teczek funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i Urzędu Bezpieczeństwa, czyli te dane będą dostępne dla każdego. Chodzi również o pracowników i funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa, bo skoro intencją ustawy jest ujawnianie przede wszystkim osób, które były traktowane jako...</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Dla funkcjonariuszy także?)</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#ArkadiuszMularczyk">...osobowe źródła informacji dla służb bezpieczeństwa, to ustawodawca przewiduje również obowiązek ujawniania czy prawo do ujawniania informacji o pracownikach i funkcjonariuszach.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan poseł Stanisław Kalemba pyta o to, jaki jest zakres czy ile jest osób, które współpracowały z dawnymi służbami SB, i jak to wygląda obecnie, ile osób, które były współpracownikami, przeszło do współpracy już ze służbami w demokratycznym państwie, czyli rozumiem, że do UOP, a następnie do ABW. Ja tego nie wiem, tego nie wie nikt, dlatego że to są dane, które są w zbiorze zastrzeżonym. Jest to zbiór podlegający pewnej weryfikacji i co do osób, które przeszły do współpracy do Urzędu Ochrony Państwa i obecnie do kolejnych służb bezpieczeństwa, musimy przyjąć taką zasadę, że pokazujemy współpracowników, pracowników i funkcjonariuszy służb organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego, czyli Polski w sytuacji, gdy nie była państwem demokratycznym. Jeżeli te osoby były zwerbowane następnie przez służby państwa demokratycznego, to my tych osób nie pokazujemy. Oczywiście część osób uważa, że jest to być może wada, ale jeżeli te osoby obecnie pracują dla służb demokratycznego państwa, to jest to uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Czyli one są nagradzane. Niech pan powie publicznie, że one są nagradzane.)</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Iwiński, pan miał możliwość przygotowania dobrego projektu ustawy, jak pan rządził 12 lat czy 8 lat, i pan tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Myśmy uznali, że ta cała idea to jest w ogóle absurd.)</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#ArkadiuszMularczyk">Pani poseł Jadwiga Wiśniewska zwróciła się z zapytaniem dotyczącym umorzenia postępowań oraz rejestru zaświadczeń. W tym postępowaniu wprowadzamy tryb częściowo administracyjny, ale dotyczy to tylko takiej sytuacji, gdy IPN odmówi wydania zaświadczenia z uwagi na fakt, że wnioskodawca zmarł lub też postępowanie jest z jakiegoś powodu bezprzedmiotowe, np. wystąpiła o to osoba, która nie podlega pod tą ustawę z uwagi na wiek. Wówczas przewiduje się wydanie postanowienia o odmowie wydania zaświadczenia i w tym przypadku przysługuje ten tryb administracyjny. Prezes IPN w ciągu 3 miesięcy od dnia wejścia w życia ustawy stworzy rejestr zaświadczeń, gdzie będą publikowane wszystkie zaświadczenia. Ten termin był konsultowany z prezesem IPN i jest on wg oświadczenia prezesa wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan poseł Stanisław Gawłowski pyta, dlaczego wyeliminowano instytucję pokrzywdzonego. Ja już jako poseł sprawozdawca mówiłem, że myśmy na posiedzeniu komisji podjęli w tym zakresie bardzo ożywioną dyskusję. Rzeczywiście były argumenty za tą instytucją, jak również za jej likwidacją. Uznaliśmy, oczywiście pod wpływem argumentów prezesa IPN, że utrzymanie tego statusu w chwili obecnej będzie prowadziło do deprecjacji tego statusu, dlatego że... Proszę zwrócić uwagę, że osoby, które nie były uznane za kłamców lustracyjnych, które zostały jakby uniewinnione z zarzutu, a proszę pamiętać, że w postępowaniu karnym stosuje się zasady domniemania niewinności oraz rozstrzyganie wątpliwości na korzyść, co nie oznacza, że te osoby nie były faktycznie współpracownikami, ale oznacza tylko tyle, że istnieją wątpliwości, czy były, powinny być następnie uznane za pokrzywdzone. Zdaniem członków komisji m.in. te argumenty spowodowały, że podjęliśmy decyzję w tym projekcie o likwidacji statusu pokrzywdzonego. Jeżeli chodzi o wnioski, które obecnie zostały złożone do IPN, to zostaną one poddane obecnej procedurze w IPN, po prostu zostaną udostępnione dokumenty tym osobom, które o taki wniosek wystąpią.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan poseł Grzegorz Dolniak pyta, co z procesami wszczętymi, które obecnie się toczą. W tym zakresie komisja również miała dylemat, co należy uczynić z procesami, które obecnie się toczą. Tych procesów jest ok. 30 i co do tego nie ma jednego dobrego rozwiązania. Uznaliśmy - była propozycja kolegów m.in. również z Platformy - ażeby w przypadku takich procesów były one umarzane, dokumenty były przekazywane do IPN, a IPN z urzędu wydawałby zaświadczenia o stanie archiwów tych osób, czyli po prostu publikowałby informacje, które zostały zgromadzone na temat tych osób, wobec których toczy się postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#ArkadiuszMularczyk">Alternatywą było utrzymanie Sądu Lustracyjnego, ale wówczas mielibyśmy taką sytuację, że niektóre procesy mogłyby jeszcze trwać wiele lat, co powodowałoby jakiś dualizm, że mielibyśmy Sąd Lustracyjny karny, wydziały lustracyjne cywilne. W związku z tym podjęliśmy jednogłośnie w komisji decyzję, że takie procesy będą umorzone i będzie tym osobom wydane zaświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystkim.)</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#ArkadiuszMularczyk">Niektóre z tych pytań powtarzają się, bo dotyczą właśnie kwestii pokrzywdzonego. Pan poseł Mirosław Krajewski z Samoobrony pyta, czy nie należałoby w projekcie stworzyć definicji osoby publicznej. Pyta też, dlaczego nie umieściliśmy w projekcie sekretarzy naukowych czy referendarzy sądowych. Jest to, panie pośle, właśnie ten problem, przed którym stała komisja, że każdy poseł czy każde ugrupowanie chciało przedkładać do tej ustawy lustracyjnej poszczególne nowe środowiska. W pewnym momencie komisja musiała przyjąć jakieś kryterium. Przyjęliśmy, oczywiście w ramach pewnej dyskusji, że niektóre stanowiska publiczne, zawody są jednak znacznie bardziej istotne od innych. Ta granica będzie zawsze w pewnym sensie płynna. Oczywiście, mamy świadomość, że ten katalog jest szeroki, rozbudowany i że można by go jeszcze rozbudowywać, ale gdzieś te granice musimy przyjąć. Ten katalog, który został przygotowany, jest wyrazem pewnego kompromisu pomiędzy ugrupowaniami, które stworzyły poszczególne ustawy i zaproponowały poszczególne grupy zawodowe. W komisji wypracowaliśmy pewien kompromis poprzez zaproponowanie wprowadzenia do tej ustawy właśnie tych osób, które znalazły się tam.</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan poseł Stefaniuk z PSL pyta, jak to jest, czy radni będą musieli przedstawić zaświadczenie. Otóż, nie. Oczywiście mamy świadomość, że wejście ustawy może spowodować pewnego rodzaju komplikacje. To jest nowa ustawa, która stworzy obowiązek dla wielu osób, samorządowców nie tylko wystąpienia z wnioskiem o wydanie zaświadczenia. W przypadku wyborów w tym roku przewidzieliśmy, że wystarczające będzie, jeżeli zostanie tylko złożone podanie o wydanie zaświadczenia, czyli każdy kandydat, który będzie chciał startować w wyborach, wystąpi do IPN z podaniem o wydanie zaświadczenia. To wystarczy do tego, żeby Państwowa Komisja Wyborcza go zarejestrowała. IPN wyda zaświadczenia tylko tym osobom, które zostaną wybrane. W związku z tym mamy taką sytuację, że tak naprawdę informacje o danych archiwalnych będą dotyczyły tylko osób, które będą wybrane. Co do tych osób, które nie zostaną wybrane, postępowanie zostanie umorzone. Zatem katalog osób podlegających tej ustawie znacznie zmniejszy się, bo nie będą to wszyscy kandydaci na radnych, ale tylko osoby, które zostaną wybrane.</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#ArkadiuszMularczyk">Pani poseł Senyszyn zwraca się z zapytaniem, dlaczego ustawa nie objęła osób duchownych. Otóż takie propozycje były na posiedzeniu komisji zgłaszane przez klub poselski Samoobrona, ale nie spotkały się z akceptacją pozostały członków komisji z uwagi na fakt, że uznaliśmy, że do katalogu osób pełniących funkcje publiczne czy wykonujących zawody zaufania publicznego nie chcemy zaliczać osób duchownych. Chcemy, ażeby osoby duchowne były traktowane, jak każdy obywatel w Polsce i żeby miały takie same prawa, jak każdy obywatel, czyli żeby mogły wystąpić o wydanie im informacji, jakie są dokumenty. Dlatego też nie wyróżnialiśmy w jakiś sposób szczególny osób duchownych, czy też szerzej, Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#ArkadiuszMularczyk">Myślę, że odpowiedziałem na większość pytań. Oczywiście część tych pytań pokrywała się i myślę, że osoby, które jakby dublowały pytania, czują się usatysfakcjonowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#GenowefaWiśniowska">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Chciałem do pytania, które zadałem...)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#GenowefaWiśniowska">Sprostować?</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Nie sprostować, chciałem tylko...)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zwracam się do pana posła sprawozdawcy, ponieważ pan poseł sprawozdawca odniósł się do tych kandydatów, którzy będą startować w wyborach w 2006 r. Tę kwestię reguluje art. 53 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zadawałem natomiast pytanie o to, co będzie w przyszłości, po następnych wyborach albo po wyborach uzupełniających. Ten artykuł odnosi się tylko do wyborów, które będą w 2006 r., i mówi, że wystarczy złożyć podanie. W 2010 r., powiedzmy, obywatel Kowalski dostanie propozycję na 3 miesiące przed wyborami, żeby kandydował, wyrazi zgodę. Kiedy otrzyma to zaświadczenie, jeżeli w procesie dyskusji uzyskaliśmy informację, że przepustowość Instytutu Pamięci Narodowej jest w 40% w stosunku do potrzeb, które zostaną zgłoszone?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#GenowefaWiśniowska">Tylko w kwestii sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Nie uzyskałem odpowiedzi na podstawowe pytanie, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#GenowefaWiśniowska">Do posła sprawozdawcy czy do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Nie, do pana posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie pośle, do posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zadałem pytanie, które wydaje się, jest jednym z kluczowych. Jak będzie to wyglądało w kategoriach liczbowych? Wiąże się to w ogóle z możliwością przeprowadzania całej procedury. Pytałem, czy prawdą jest, że do tej pory szacuje się, że lustracją było objętych około 25 tys., a teraz może objąć ponad 100 tys. Czy w ogóle IPN będzie w stanie to zrobić przy obecnym potencjale?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, nie chcę ośmieszać całej procedury, ale przecież za chwilę powstaną takie sytuacje, w której dyrektorzy szkół, bo oni będą objęci lustracją, będą mówili: jesteśmy ważni, ważniejsi. Dyrektorzy, a raczej dyrektorki, bo to głównie kobiety, przedszkoli czy żłobków nie są objęte lustracją. Chodzi tu więc naprawdę o kategorię, która może za chwilę dojść do poziomu absurdu i takiej linii wododziałowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GenowefaWiśniowska">Panie pośle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszIwiński">Dlatego zadałem takie pytanie, a nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GenowefaWiśniowska">Szanowni państwo proszę pamiętać o tym, że są wniesione poprawki, więc możliwość zadania pytań, czy przedstawienia innego punktu widzenia, jeszcze będzie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#GenowefaWiśniowska">Tak że tylko króciuteńko, jedną sekundę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Już minęła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Panie pośle sprawozdawco, pytałem, co legło u podstaw decyzji komisji o włączeniu członków organizacji pozarządowych, jakimi są polskie związki sportowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie pośle, czy będzie pan poseł zabierać głos?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Tak, mogę odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Iwińskiego o katalog osób, to rzeczywiście został rozbudowany, ale chcę ponownie podkreślić, że cztery ugrupowania złożyły cztery projekty i w każdym z tych projektów był zgłoszony kolejny katalog osób. Oczywiście przyjęcie obecnego katalogu było wynikiem pewnego kompromisu. W końcu gdzieś musieliśmy postawić tamę tym kolejnym żądaniom czy roszczeniom wpisania następnych osób. Proszę zwrócić uwagę, że nawet dzisiaj też pytano się, dlaczego nie ma pewnych osób.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z tym, oczywiście, też istotna jest przy ocenie katalogu osób taka informacja, którą w toku prac komisji uzyskaliśmy, że tak naprawdę problem lustracyjny może dotyczyć 1,5% osób, które wystąpią o wydanie zaświadczenia, czyli to może być tak, że z całej tej grupy osób to będzie 1,5%. Proszę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, że ustawa obejmuje osoby powyżej 35 roku życia, czyli można powiedzieć, że tak naprawdę połowa osób zatrudnionych obecnie w strukturach administracji państwowej czy też wykonujących zawody zaufania publicznego będzie podlegała tej ustawie. Trudno jest w sposób precyzyjny ustalić, jaka to będzie kategoria osób, dlatego że, jak już powiedziałem, jest cenzus wieku. Tak naprawdę niełatwo dla nas byłoby przeprowadzić badania, dokładne i precyzyjne, jaka to grupa i kategoria osób.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeżeli chodzi o pytanie o związki sportowe, to przyjęliśmy w komisji, jak już powiedziałem, katalog, który był wynikiem kompromisu. Była to propozycja wynikająca z faktu, że te instytucje mają związek z publicznymi środkami finansowymi i w związku z tym była to pewnego rodzaju przesłanka do tego, ażeby również tę instytucję objąć naszą czy tą zaproponowaną przez komisję ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#GenowefaWiśniowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#GenowefaWiśniowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#GenowefaWiśniowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#GenowefaWiśniowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#GenowefaWiśniowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2005 r. (druk nr 516) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 749).</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Marka Safjana.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekSafjan">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W tym roku mamy szczególną okazję, by poświęcić informację ogólniejszym refleksjom i wnioskom, które wynikają z dotychczasowej działalności orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego. W tym roku minęła 20. rocznica powołania pierwszego sądu konstytucyjnego w Rzeczypospolitej. Mija także wraz z kadencją moją i kilku moich kolegów okres, w którym Trybunał Konstytucyjny po raz pierwszy zastosował konstytucję z 2 kwietnia 1997 r. To także sprzyja sformułowaniu pewnych ogólniejszych refleksji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekSafjan">Może rozpocznę od tego, co wydaje się zapewne prawdą banalną, ale zawsze jest dobrze o tym przypominać: dlaczego powstał sąd konstytucyjny w Rzeczypospolitej, dlaczego w ogóle powstały sądy konstytucyjne w przestrzeni europejskiej. Powstały dlatego, by uzupełnić mechanizmy demokratycznego państwa. Okazuje się, że to były doświadczenia historyczne, doświadczenia, które wynikały z najbardziej dramatycznych przeżyć europejskich związanych z totalitaryzmami XX-wiecznymi: komunizmem i nazizmem.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekSafjan">Mianowicie okazało się, że klasyczne mechanizmy demokratyczne nie są wystarczające, by skutecznie zapobiegać nadużyciom prawa, zbrodniom politycznym, tworzeniu państwa autorytarnego czy totalitarnego. Musiały powstać sądy konstytucyjne jako instytucje, które są, jak często o tym mówiłem, swoistą formułą subtelniejszą wspomagania standardów demokratycznego państwa prawa. Ich rolą nie jest zastępowanie innych organów państwa, zastępowanie parlamentu, władzy wykonawczej. Rolą sądu konstytucyjnego jest strzeżenie praw i wolności, tych wartości, które mają charakter uniwersalny i które nigdy, w żadnym systemie prawa, bez względu na istniejącą opcję polityczną, bez względu na istniejącą większość parlamentarną, nie mogą być naruszone.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MarekSafjan">Sąd konstytucyjny nie jest cenzorem parlamentu, jak często się - bardzo upraszczając rzecz - sądzi. Sąd konstytucyjny ma zupełnie inne funkcje i zadania niż ustawodawca, niż Sejm, chociaż oczywiście jego funkcją jest oddziaływanie na system prawny, chociaż często się mówi, że Trybunał Konstytucyjny pełni funkcję tzw. negatywnego ustawodawcy. Negatywnego to nie znaczy, że Trybunał może samodzielnie tworzyć prawo, może zastępować ustawodawcę w kreowaniu regulacji, w określaniu kierunków społecznych, gospodarczych czy politycznych rozwoju tych lub innych instytucji prawnych. Trybunał strzeże standardu, standardu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#MarekSafjan">Warunkiem funkcjonowania sądu konstytucyjnego, spełniania w sposób racjonalny i prawidłowy jego funkcji są oczywiście sędziowie, niezależni sędziowie Trybunału Konstytucyjnego. Wartość sędziów Trybunału Konstytucyjnego sprowadza się do ich niezależności. Na czym polega ta niezależność sędziowska? Może warto w tym momencie o tym przypomnieć, ponieważ toczyła się w tej sprawie ważna debata publiczna. Niezależność sędziowska to nie brak poglądów politycznych, to nie brak jakiejkolwiek aktywności. Sędziowie mogą mieć poglądy polityczne. Mogą wyznawać tę lub inną ideologię. Mogą mieć ten lub inny światopogląd. To nie w tym rzecz, że nie mogą reprezentować takich lub innych wartości. Niezależność sędziowska mierzona jest innymi kryteriami. Jest mierzona zarówno obiektywnie, zewnętrznie, jak i subiektywnie. Może od tej drugiej rozpocznę.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#MarekSafjan">Subiektywna niezależność sędziowska polega na tym, że sędziowie potrafią, są w stanie dokonać i dysponują umiejętnością oceny prawa, oceny konstytucji, oceny sprawy, która kierowana jest do Trybunału Konstytucyjnego, w oderwaniu od własnych preferencji politycznych oraz ideologicznych. To jest niezależność subiektywna. Natomiast niezależność zewnętrzna czy obiektywna to również bardzo ważny komponent niezależności, który sprowadza się do tego, że sędziowie są w stanie oprzeć się wszelkiej presji. Stąd też płynie bardzo ważny wniosek dotyczący kryteriów wyboru sędziów.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#MarekSafjan">Mówię o tym dlatego, że wszyscy mamy świadomość, iż już wkrótce, za kilka miesięcy, dobiega końca moja kadencja i kadencja mojego zastępcy prof. Andrzeja Mączyńskiego i czterech moich kolegów. To jest moment, w którym zostanie dokonany wybór 6 nowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Warto przypomnieć, że najprawdopodobniej w trakcie tej kadencji parlamentu będzie wybranych jeszcze 2 sędziów, oprócz tej szóstki odchodzącej w tym roku. W tej kadencji parlamentu będzie wybranych 8 sędziów Trybunału, a więc większość składu Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego właśnie trzeba pamiętać o tym, jakie kryteria muszą spełniać sędziowie, aby mogli pełnić w sposób autentyczny, rzeczywisty i zgodny z interesem publicznym funkcje, którymi obdarza ich konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#MarekSafjan">Jako osoba pełniąca od wielu lat funkcję prezesa Trybunału Konstytucyjnego, doświadczona także w wyniku swojej aktywności jako sędzia i prezes poprzez konfrontację z różnorodnymi sytuacjami, czasem i trudnymi, w czasie których Trybunał Konstytucyjny znajdował się niejednokrotnie w ciągu ostatnich lat, chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby, pamiętając o tych decyzjach, które już wkrótce będą podejmowane, z apelem o uznanie, że wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego będzie kluczową, niezwykle ważną, podstawową decyzją parlamentu tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#MarekSafjan">Decyzja ta będzie ważyła o standardach i o jakości państwa prawa, o standardach i jakości demokracji w Rzeczypospolitej w najbliższych latach, w ciągu następnych 9 lat. To będzie decyzja o absolutnej wadze. Zwracam się w związku z tym o to, aby Wysoka Izba zechciała pamiętać, że sędziowie, którzy będą pełnić funkcje sędziów Trybunału Konstytucyjnego, winni być rzeczywiście niezależni, wolni od presji jakiegokolwiek układu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#MarekSafjan">Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego nie mogą być traktowani jako wykonawcy woli jakiegokolwiek układu politycznego. Nie mogą być depozytariuszem tej lub innej ideologii lub takiego czy innego programu politycznego. Mają mieć do spełnienia zupełnie inną misję, inną niż wyznaczona im przez przywódców politycznych. Jeżeli miałoby być inaczej niż wynika z tego wezwania, to będą złymi sędziami Trybunału Konstytucyjnego, a źli sędziowie, chcę to podkreślić z całą mocą, zawiodą nie tylko społeczeństwo, nie tylko społeczeństwo obywatelskie, które pokłada w nich nadzieję w sposób uzasadniony, ale zawiodą także - co może wydawać się paradoksalne, ale o tym jestem przekonany - swoich politycznych mocodawców przy każdej zmianie układu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#MarekSafjan">Zwracam się więc z apelem do Wysokiej Izby o to, by z całą powagą i determinacją podjąć działania, które mogą pozwolić na precyzyjne, transparentne określenie tych kryteriów, które będą stosowane przy wyborze sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście obok tych wymagań formalnych, które są formułowane przez prawo, przez samą konstytucję, która mówi o osobach wyróżniających się swoją wiedzą prawniczą, przez ustawę, która mówi o tym, że mają to być osoby, które mają kwalifikacje wystarczające do tego, by zostać sędzią Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego, to muszą być przede wszystkim osoby niezależnie myślące. To muszą być osoby, które potrafią zdobyć się na absolutną samodzielność i uczciwość w ocenie spraw, które będą wpływały do Trybunału Konstytucyjnego. Możliwym, obok tych kryteriów, które określa sama konstytucja i ustawa, standardem do zastosowania przy wyborze sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest także ewentualna weryfikacja kandydatów, którzy będą wskazani przez kluby parlamentarne, przez grupy posłów, przez odpowiednie środowiska zawodowe, środowiska obdarzone autorytetem, autorytetem zawodowym, prawniczym, naukowym. Myślę tutaj o środowiskach, które reprezentują ważne uniwersytety w Polsce, środowiskach takich, jak Polska Akademia Umiejętności, Polski Akademia Nauk czy środowiska prawnicze skupione w najwyższych instancjach sądowych w Polsce. Sędziowie pozbawieni atrybutu niezależności stracą bowiem sens swojej aktywności.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#MarekSafjan">Przechodzę do kolejnego wątku, który wiąże się także z problematyką będącą przedmiotem wielu debat w okresie ostatnich miesięcy. Rzecz dotyczy mianowicie granic krytyki Trybunału Konstytucyjnego. Jest to problem bardzo istotny. Chciałbym z całą mocą podkreślić, że - inaczej, niż wielokrotnie twierdzono, nieprawdziwie, w prasie, w mediach - Trybunał Konstytucyjny nigdy nie stał na stanowisku, że jest instytucją, która składa się z nieomylnych sędziów, którzy zawsze, w każdej sytuacji i w każdych okolicznościach mają rację. Nie istnieje coś takiego, jak dogmat nieomylności, odnoszony nawet do sędziów Trybunału Konstytucyjnego, do jakiejkolwiek instytucji publicznej. Wszyscy się mogą mylić. Trybunał Konstytucyjny również może się pomylić. Trybunał Konstytucyjny jest także instytucją, która może podlegać krytyce publicznej, krytyce mediów, krytyce i kontroli społecznej. To jest oczywiste. Pamiętajmy jednak o tym, jakiego rodzaju krytyka może być za taką uznana, jakie kryteria musi spełniać krytyka, by nie była ona zwykłym nadużyciem czy by nie była ona niczym innym, jak dezawuowaniem czy kwestionowaniem funkcji sądu konstytucyjnego czy funkcji instytucji państwa w demokratycznym układzie politycznym, państwowym. Otóż nie może to być krytyka taka, jaką często słyszeliśmy, adresowana do sędziów personalnie, która dezawuuje rzeczywiste motywy, intencje sędziów. To ma być krytyka odnosząca się do argumentacji prawnej, dobrze znanej argumentacji, a nie do argumentacji domniemywanej czy argumentacji, która jest konstruowana na podstawie zwykłych przypuszczeń. To nie może być krytyka, która zakłada złą wiarę sędziów, ich przekonania polityczne i realizację czysto politycznych czy osobistych zawodowych motywów działania. Taką krytykę słyszeliśmy i z taką krytyką się nie zgadzam. Będę zawsze tego rodzaju postawę zwalczał, bo jest to postawa niebezpieczna w państwie prawnym. Taka postawa i taka krytyka rzeczywiście jest niedopuszczalna. Ale to jest coś zupełnie innego niż krytyka, która jest skierowana do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i która się opiera na argumentacji prawnej. Oczywiście myślę tutaj o znanych Wysokiej Izbie orzeczeniach, które były przedmiotem licznych wypowiedzi krytycznych. Ponieważ wrócę jeszcze do tych orzeczeń, a w każdym razie do jednego z nich, w późniejszym swoim wywodzie, nie będę kontynuował wypowiedzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#MarekSafjan">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przechodzę do następnego problemu, związanego już z doświadczeniami orzeczniczymi, które płyną ze stosowania nowej konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. Jest bowiem, jeszcze raz to przypomnę, Trybunał Konstytucyjny pierwszym składem orzekającym w tej kadencji, która wkrótce upływa, który miał możliwość konfrontowania w praktyce orzeczniczej nowych instytucji konstytucyjnych. Jakie są refleksje, powiem bardzo ogólnie. Proszę wybaczyć pewną skrótowość czy nawet chaotyczność tych wypowiedzi, ale chciałbym się podzielić ogólnymi, bardzo syntetycznymi uwagami na tym tle.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#MarekSafjan">Przede wszystkim sprawa, która wydaje się z perspektywy sądu konstytucyjnego najważniejsza, mianowicie stosowanie standardów konstytucyjnych związanych z ochroną praw i wolności. Praw i wolności każdej jednostki. Warto przypomnieć, że konstytucja z 1997 r. była pierwszą konstytucją w Rzeczypospolitej, która wprowadziła tak rozbudowany katalog praw i wolności. Była to pierwsza konstytucja, która expressis verbis wprowadzała szereg praw wcześniej nieistniejących na poziomie konstytucyjnym, wcześniej niewspominanych w żadnych regulacjach konstytucyjnych. Przypomnę, że wśród takich pomijanych przez konstytucję poprzednią, obowiązującą do 1997 r., praw było na przykład prawo do sądu, prawo do ochrony życia prywatnego, a w szczególności prawo do życia. Doświadczenia, jakie Trybunał Konstytucyjny zyskał w ciągu tych 9 lat stosowania nowej konstytucji w zakresie katalogu praw i wolności, oceniam bardzo pozytywnie. To jest ocena nie tylko moja osobista, ale ocena składów orzekających Trybunału Konstytucyjnego. Nie jest to wolne oczywiście także od kontrowersji i wątpliwości w niektórych przypadkach - za chwilę o tym wspomnę - generalna ocena jest jednak bardzo pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#MarekSafjan">Bardzo istotne znaczenie miały wypowiedzi Trybunału, które dotyczyły w szczególności gwarancji prawa do sądu z art. 45 konstytucji, implementowania, krok po kroku, tych standardów, które są zawarte w polskiej konstytucji, a także w orzecznictwie strasburskim, ukształtowanym na gruncie art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Można wspomnieć choćby takie orzeczenia, które odnosiły się do procedur kasacyjnych w postępowaniu cywilnym i karnym, i takie, które odnosiły się na przykład do problematyki dwuinstancyjności w odniesieniu do procedur dyscyplinarnych, takie wreszcie, które odnosiły się do problematyki wyłączenia sędziego etc.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#MarekSafjan">Na uwagę zasługują także te rozstrzygnięcia, które odnoszą się do nowego prawa - konstytucyjnie nowego oczywiście, bo przecież nie systemowo, nie w systemie prawnym nowego - prawa do ochrony życia prywatnego. Wspomnę tu o niedawno wydanym, bardzo istotnym orzeczeniu, które dotyczyło związków pomiędzy sferą chronionej prywatności a dostępem do informacji o osobach publicznych. Jakie są granice krytyki czy ingerowania w prywatne życie osób publicznych? Sprawa K 17/05 to jest orzeczenie, które po raz pierwszy wytyczyło, jak sądzę, dość wyraźnie granice w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#MarekSafjan">Trzeba wspomnieć - w istotnym nurcie orzeczniczym związanym z prawami i wolnościami - orzeczenia odnoszące się do ochrony własności. Wspomnę tu o jednej tylko kategorii tych orzeczeń, bo ona cieszyła się największym zainteresowaniem. Wywołała także w Wysokiej Izbie największe zainteresowanie i prowadziła w konsekwencji do wielu działań legislacyjnych. Mam na myśli mianowicie to orzecznictwo, które wyznaczało, na gruncie już nowej konstytucji, delikatną granicę pomiędzy ochroną własności - standardem konstytucyjnym ochrony własności, mówiąc precyzyjnie - a prawami lokatorów. Chodzi oczywiście o własność prywatnych właścicieli budynków mieszkalnych. W tym zakresie Trybunał Konstytucyjny dotknął podstawowych, także z teoretycznego i konstytucyjnego punktu widzenia, problemów: granic prawa własności, istoty tego prawa, mechanizmów proporcjonalności. Orzeczenia w tym zakresie powoli, jak sądzę, uporządkują cały ten, jeszcze bardzo nieuporządkowany, dział naszego prawa. Trybunał Konstytucyjny w tym zakresie, jak sądzę, określił bardzo wyraźnie standardy, które musi przyszłe ustawodawstwo spełniać.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#MarekSafjan">Nie mogę w tym momencie pominąć problemów, ale i wątpliwości, które się wiążą z tymi prawami nowej konstytucji, które mają charakter praw socjalnych i ekonomicznych. Są to, jak wiadomo, prawa, które budziły jeszcze na poziomie debaty w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego wątpliwości, czy w ogóle tego rodzaju prawa, ze względu na swoją naturę, mogą się znajdować w samej konstytucji. Ostatecznie przeważyła koncepcja - słusznie - że tak, nie zostało natomiast wcale rozstrzygnięte wyraźnie w samej konstytucji ani też w doktrynie konstytucyjnej, jaka jest wartość czy znaczenie normatywne tych praw. To był problem postawiony orzecznictwu Trybunału Konstytucyjnego, nowemu orzecznictwu, kształtującemu się dopiero pod rządami nowej konstytucji. Trybunał w tym zakresie sformułował bardzo wiele istotnych poglądów. Mianowicie uznał, że prawa socjalne i ekonomiczne nie mogą być traktowane jako czysta dekoracja systemu. Jeżeli są wprowadzone do konstytucji, to muszą mieć choćby minimalną zawartość normatywną. To nie mogą być prawa traktowane jako decorum instytucjonalne, tylko muszą rzeczywiście odgrywać określoną rolę, oddziaływując na ustawodawstwo zwykłe.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#MarekSafjan">Takim bardzo słynnym orzeczeniem, podstawowym dla wyznaczenia sposobu rozumienia znaczenia i treści praw w tej sferze, było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które zapadło w styczniu 2004 r., a dotyczące Narodowego Funduszu Ochrony Zdrowia, gdy po raz pierwszy Trybunał Konstytucyjny miał okazję określić, na czym polegają granice konstytucyjne prawa do ochrony zdrowia, jak rozumieć prawo do ochrony zdrowia; nie jako prawo gwarantujące wszystko, nie jako prawo gwarantujące zawsze pewny rezultat, ale jako prawo przede wszystkim do równego i transparentnego traktowania w świadczeniach zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#MarekSafjan">Warto też w tej sferze zauważyć ogromne znaczenie, jakie miały interpretacje Trybunału Konstytucyjnego odnoszące się do skądinąd nie do końca jasnego, bardzo ogólnie sformułowanego konstruktu zawartego w art. 76 konstytucji - prawo do ochrony konsumenta. Tu Trybunał wyprowadził szereg istotnych treści ochronnych i gwarancyjnych w takich na przykład orzeczeniach - na pewno doskonale znanych Wysokiej Izbie - jak orzeczenia, które dotyczyły biopaliw, prawa do informacji, jak w orzeczeniach dotyczących bankowego tytułu egzekucyjnego - w których zostało, jak sądzę, bardzo rozważnie dokonane zbalansowanie z jednej strony interesów profesjonalisty, z drugiej strony kredytobiorcy, konsumenta - czy wreszcie w sprawach związanych z kształtowaniem polityki lokalowej i czynszów.</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#MarekSafjan">Trzeba też zwrócić uwagę na to, że w sferze praw należących do tej kategorii znalazło się także w centrum uwagi Trybunału Konstytucyjnego w jego orzecznictwie prawo związane z wolnością wykonywania i wyboru zawodu. Ten problem był przedmiotem szeregu rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego. Zwrócę uwagę tylko w tym momencie na dwa orzeczenia bardzo charakterystyczne, bo zupełnie zapomniane, także przez tych, którzy krytykują stanowisko Trybunału Konstytucyjnego; orzeczenia, które pochodzą z 2003 r. i 2004 r., a dotyczące właśnie wolności wykonywania zawodów prawniczych. W tych orzeczeniach - jedno z nich z 26 listopada 2003 r., sygn. SK 2202 - Trybunał Konstytucyjny po raz pierwszy w systemie prawnym Rzeczypospolitej powiedział wyraźnie, że jest uprawnione stwierdzenie, że podjęcie czynności zawodowych polegających na świadczeniu pomocy prawnej może nastąpić również po stronie tych prawników, którzy nie należą do kategorii prawnej adwokatów czy radców prawnych. Nie istnieje monopol na wykonywanie zawodu prawnika czy doradztwa prawnego przez osoby należące do korporacji prawniczej. To jest w gruncie rzeczy cytat z orzeczenia z 2003 r. Zupełnie zapomniany i nieprzypominany. Nie będę w tym momencie rozwijał tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#MarekSafjan">Drugie orzeczenie z 2004 r., które po raz pierwszy otworzyło debatę nad dostępem do aplikacji adwokackich. Po raz pierwszy dzięki temu orzeczeniu z 2004 r. została rozstrzygnięta m.in. kwestia związana z zasadami kontroli państwowej nad dostępnością, nad przebiegiem egzaminów aplikacyjnych. Po raz pierwszy także Trybunał Konstytucyjny określił, w jaki sposób można rozumieć sprawowanie pieczy zawodów samorządów prawniczych nad członkami korporacji, kiedy wyraźnie powiedział, tu cytuję: interes publiczny związany z pieczą samorządów zawodowych nie może być nigdy utożsamiany z interesem korporacji zawodowej albo jej członków. To jest cytat z orzeczenia z 2004 r. także niechętnie przypominany w dyskusjach na temat orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#MarekSafjan">Chciałem też tutaj przypomnieć o bardzo ważnym - na tle dotychczasowego orzecznictwa i doświadczeń konstytucyjnych - nurcie orzeczniczym związanym z ukształtowaniem się pod rządami nowej konstytucji nowego prawa podmiotowego o charakterze konstytucyjnym; prawa podmiotowego do odszkodowania, które się należy każdemu obywatelowi z tytułu niezgodnego z prawem działania organów władzy publicznej. To orzecznictwo zapoczątkowane znanym orzeczeniem z 4 grudnia 2000 r., sygn. SK 1800, było potem potwierdzane wieloma późniejszymi orzeczeniami Trybunału. Otóż trzy najistotniejsze cechy tych orzeczeń czy tego nurtu orzeczniczego sprowadzają się do takich oto stwierdzeń: po pierwsze, Trybunał podkreśla, że art. 87 ust. 1 konstytucji, który gwarantuje to prawo, nie jest wyłącznie decorum, nie jest to zapis ideologiczny, który nie ma własnego znaczenia normatywnego, ale obejmuje rzeczywiste gwarancje; po drugie, przepis ten formułuje wyraźną, zobiektywizowaną zasadę odpowiedzialności państwa nie tyle zależną od winy, ile uzależnioną wyłącznie od przesłanki ustalenia, że organ państwa działa niezgodnie z prawem; po trzecie wreszcie, formuła odpowiedzialności obejmuje wszelkie postaci odpowiedzialności władzy publicznej, bez względu na to, czy jest to faktyczne działanie funkcjonariusza, czy jest to decyzja administracyjna, czy orzeczenie sądowe, czy wreszcie jest to akt normatywny. O tym jeszcze prawdopodobnie wspomnę w swoich dalszych wywodach.</u>
          <u xml:id="u-93.23" who="#MarekSafjan">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kolejna refleksja związana z doświadczeniami dotychczasowymi Trybunału Konstytucyjnego na tle nowej konstytucji dotyczy art. 2 konstytucji: zasady demokratycznego państwa prawnego. Tu powiem krótko. Oczywiście art. 2 konstytucji, wyrażający tę fundamentalną dla systemu prawnego zasadę, w praktyce orzeczniczej Trybunału stracił nieco na znaczeniu, ale nie dlatego, że Trybunał uważa, iż nastąpiła jakaś degradacja znaczenia i wartości tej zasady, ale dlatego, że zasada demokratycznego państwa prawnego została w pewnym sensie rozpisana na liczne normy konstytucyjne, które wyrażają w sposób bardziej precyzyjny to, co było kiedyś, we wcześniejszym orzecznictwie, dekodowane bezpośrednio z art. 1 przepisów konstytucyjnych wyrażających tę zasadę. W związku z tym dzisiaj wiele zasad, wcześniej poszukiwanych w art. 2, nie potrzebuje już dodatkowego wsparcia poprzez powołanie się na zasadę demokratycznego państwa prawnego. Wystarczy sięgnąć do konkretnych i precyzyjnych sformułowań samej konstytucji. Natomiast istotne znaczenie - i to chcę podkreślić z całą mocą - art. 2 konstytucji w dalszym ciągu znajduje w tych sprawach, które dotyczą zasad prawidłowej legislacji. W dalszym ciągu cały nurt orzeczniczy Trybunału Konstytucyjnego, który odnosi się do tak zwanej przyzwoitej legislacji, do określenia, jakie są kryteria właściwej działalności prawodawczej, koncentruje się w art. 2 konstytucji. To właśnie w art. 2 konstytucji w dalszym ciągu jest poszukiwana zasada zaufania do państwa i stanowionego przezeń prawa. To tutaj także znajduje swoje usytuowanie zakaz wstecznego działania prawa, czyli zasada zakazująca retroaktywności. Tutaj także Trybunał Konstytucyjny wreszcie umiejscawia swoje rozstrzygnięcia odnoszące się do właściwego vacatio legis, zwłaszcza w odniesieniu do ustaw podatkowych. Przepis ten w tym znaczeniu zachowuje oczywiście w dalszym ciągu swoje fundamentalne i bardzo istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-93.24" who="#MarekSafjan">Inna obserwacja na tle nowej konstytucji wynikająca z naszego orzecznictwa wiąże się z nową skądinąd konstytucyjną instytucją, która została wprowadzona w 1997 r. w przewidywaniu przyszłej integracji europejskiej. Chodzi oczywiście o regulacje zawarte w art. 90 i 91 konstytucji, o tzw. klauzulę europejską konstytucji. Nie ulega wątpliwości - jeszcze o tym wspomnę w późniejszym wywodzie - że przepisy te stały się podstawą bardzo ważnych wypowiedzi orzeczniczych, także i tych, które dotyczą ubiegłorocznego orzecznictwa. Z całą pewnością dotychczasowe doświadczenia orzecznicze na tym odcinku wskazują, że mamy tutaj do czynienia z regulacjami, które na pewno wymagają jeszcze doprecyzowania i uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-93.25" who="#MarekSafjan">Bardzo istotne były wreszcie rozważania zawarte w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego na temat źródeł prawa. Konstytucja po raz pierwszy wprowadziła uporządkowany system źródeł prawa, określając hierarchię aktów normatywnych, zwłaszcza aktów o powszechnej mocy obowiązującej, oraz znaczenie, kompetencje, zakres tzw. aktów wewnętrznych. Określiła bardzo precyzyjnie, na czym polegają akty prawa miejscowego. Określiła w sposób niepozostawiający wątpliwości, w jakim zakresie mogą być wydawane tzw. akty wykonawcze - art. 92 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-93.26" who="#MarekSafjan">Z całą pewnością te doświadczenia, które wynikają z dotychczasowego orzecznictwa konstytucyjnego, wskazują z jednej strony na bardzo pozytywne znacznie funkcji i konsekwencje wynikające z uporządkowania systemu źródeł prawa, z drugiej strony jednocześnie mogą istnieć pewne obawy dotyczące zbyt dużego rygoryzmu w ujęciu standardów konstytucyjnych w tym zakresie, zbyt daleko idącego formalizmu w niektórych punktach. To jest na pewno problem do rozstrzygnięcia i rozważenia na przyszłość. Ujawnia się to, dla przykładu oczywiście o tym powiem, w dwóch kwestiach. Po pierwsze, w kwestiach związanych z zakresem, z możliwością budowania aktów wykonawczych, zwłaszcza wtedy, kiedy mamy do czynienia z regulacjami odnoszącymi się do bardzo szczegółowych i technicznych często kwestii, w dziedzinie np. prawa podatkowego czy celnego. To jest konfrontacja wymagań zawartych w art. 217 konstytucji z potrzebami często szybkiej reakcji prawodawczej, legislacyjnej. Z drugiej strony mamy do czynienia z tymi kłopotami i trudnościami wtedy, kiedy chodzi o określenie zakresu aktów wewnętrznych. Bardzo charakterystycznym przykładem tych kłopotów było znane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczyło aktów wewnętrznych wydawanych przez prezesa Narodowego Banku Polskiego, jak dalece rozciągliwie może być traktowany art. 93 konstytucji w wykładni, która pozwalałaby w określonych sytuacjach sięgnąć do tego rodzaju aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-93.27" who="#MarekSafjan">Chciałbym, przechodząc do innego wątku swoich rozważań, związanych wprawdzie też z doświadczeniami na tle konstytucji, ale już tym razem z doświadczeniami, które wynikają bezpośrednio z regulacji odnoszących się do samego Trybunału Konstytucyjnego, podsumowując, bardzo wyraźnie powiedzieć, że dotychczasowe doświadczenia orzecznicze Trybunału wskazują na to, że nowa konstytucja pozwoliła na umocnienie tego, co jest istotą każdego demokratycznego państwa prawa, mianowicie aksjologii związanej z realizacją praw i wolności każdej jednostki. Otóż ten zakres regulacji, który jest fundamentem każdego systemu konstytucyjnego, który określa obszar wolności i praw podstawowych, jest przez konstytucję rozbudowany bardzo racjonalnie, na ogół pozwalając na bardzo skuteczne urzeczywistnianie instrumentów prawnych. Mamy do czynienia z poważnym wzmocnieniem środków, którymi dysponuje jednostka, choćby poprzez wprowadzenie skargi konstytucyjnej czy poprzez wprowadzenie nowego prawa podmiotowego, o którym wspominałem, jakie jest zawarte w art. 77 ust. 1 konstytucji. Nie znaczy to, że wszystkie regulacje, o których mówiłem, zasługują na równie pozytywną ocenę. Mamy pewne kłopoty, o tym już wiadomo, z regulacjami konstytucyjnymi, które odnoszą się do procesu integracji europejskiej, mówiąc najogólniej. Tutaj na pewno potrzebne jest doprecyzowanie, chociażby związane z aktywnością parlamentu, z aktywnością ustawodawczą, specyficzną aktywnością wchodzącą w materię prawa europejskiego. Mamy także pewne problemy z nieprecyzyjnością, z pełną blankietowością regulacji związanych z prawami społecznymi i ekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-93.28" who="#MarekSafjan">Przechodzę do następnego wątku, mianowicie do problemów ściśle związanych z zakresem kognicji Trybunału Konstytucyjnego na tle nowej konstytucji. Za bardzo pozytywne rozwiązanie, które potwierdza nasze orzecznictwo, trzeba uznać wprowadzenie jako wyraźnie wzorca kontroli z jednej strony, ale także jako przedmiotu kontroli, traktatów międzynarodowych. To pozwoliło nie tylko na zdecydowanie bardziej silne i odważne wprowadzanie np. takich standardów do orzecznictwa konstytucyjnego czy w ogóle do systemu prawa wewnętrznego, które są ukształtowane w orzecznictwie europejskim na tle Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ale także pozwoliło na ocenę wielu regulacji prawa polskiego z punktu widzenia istotnych, ważnych konwencji międzynarodowych. Wspomnę tutaj między innymi o podstawowym orzeczeniu, o którym jeszcze będę mówił, mianowicie o traktacie akcesyjnym, który właśnie w wyniku wyraźnej formuły konstytucyjnej mógł być przedmiotem kontroli ze strony sądu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-93.29" who="#MarekSafjan">Nowa konstytucja, gdy chodzi o kognicję, na to trzeba zwrócić uwagę, bardzo poważnie rozszerzyła zakres tzw. kontroli indywidualnej, czyli trybu kontroli konkretnej, inicjowanego z jednej strony przez pytanie prawne sądów, z drugiej strony - przez skargę konstytucyjną. Gdy chodzi o pytania prawne, to pozytywnie należy odczytać dzisiejszą praktykę wskazującą na to, że rola i znaczenie tych pytań stale wzrasta. Coraz więcej pytań prawnych, poważnych, dobrze argumentowanych, wpływa do sądu konstytucyjnego. To jest przenikanie standardu konstytucyjnego do orzecznictwa w jego praktycznej działalności. Skarga konstytucyjna jest instytucją, która mocno się zakorzeniła w orzecznictwie, wywarła ona bardzo pozytywny wpływ na - jak sądzę - skuteczność ochrony praw i wolności jednostki. Choć mamy do czynienia - i to mówię z pełną odpowiedzialnością, po dziewięcioletnich doświadczeniach - z instytucją bardzo trudną, instytucją, która stwarza wiele barier i która być może jest nadmiernie skomplikowana w stosunku do tych oczekiwań, które mogły być formułowane na początku, przy tworzeniu tego nowego instrumentu. Jest faktem, że skarga konstytucyjna w istocie rzeczy, po to, by doprowadzić do rezultatu korzystnego dla skarżącego, musi przejść trzy etapy: najpierw wyczerpanie drogi prawnej przed sądami powszechnymi, potem postępowanie przed Trybunałem i wreszcie powrót do sądów czy do organów administracyjnych, które wydały ostateczne rozstrzygnięcie po to, by doszło do zmiany i definitywnie przywrócenia stanu zgodności z konstytucją. To jest skomplikowane. Sądzę, że do rozważenia byłoby w przyszłości ukształtowanie tego modelu w sposób, który by nieco bardziej sprzyjał obywatelowi, na przykład w sposób, który umożliwiałby w pewnych ewidentnych sytuacjach na bezpośrednią zmianę treści orzeczenia przez sąd konstytucyjny, bez konieczności, jednym słowem, powrotu do postępowania sądowego w sytuacji, kiedy naruszenie prawa jest ewidentne, a zmiana nie wymaga na przykład przeprowadzenia dodatkowego postępowania dowodowego, czyli ustalania nowych faktów.</u>
          <u xml:id="u-93.30" who="#MarekSafjan">Dla przykładu tylko wspomnę, że to właśnie w drodze skargi konstytucyjnej w ciągu tych dziewięciu pierwszych lat funkcjonowania konstytucji zostały rozstrzygnięte tak ważne sprawy, jak prawo podmiotowe konstytucyjne do odpowiedzialności władzy publicznej, jak kwestie związane z dostępem do zawodów prawniczych, rozstrzygano problemy związane ze sprawiedliwością proceduralną, z koncepcją kasacji, także zagadnienia dotyczące dostępności świadczeń edukacyjnych, ochrony prywatności itd.</u>
          <u xml:id="u-93.31" who="#MarekSafjan">Chciałbym następnie zwrócić uwagę na kolejną kompetencję Trybunału Konstytucyjnego, mianowicie związaną z kontrolą konstytucyjności, zgodności z konstytucją działalności partii politycznych, to jest kompetencja przewidywana wyraźnie w art. 188 pkt 4 konstytucji. Dotychczasowe orzecznictwo Trybunału dowiodło w ciągu tych 9 lat, że mamy do czynienia z wzorcem konstytucyjnym mającym znaczenie praktyczne, istotne dla kształtowania standardu demokratycznego państwa prawnego. Chciałbym tutaj wspomnieć o jednym, choć nie jest to jedyne w tej dziedzinie wydane orzeczenie, ale tylko o jednym bardzo ważnym orzeczeniu z 8 marca 2000 r. w sprawie PP1/99, które dotyczyło statutu partii Chrześcijańska Demokracja III Rzeczypospolitej. W tym właśnie orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny po raz pierwszy bardzo zdecydowanie określił, jakie są kryteria kontroli konstytucyjności aktywności partii, uznając, że do kryteriów tych należy także zespół regulacji wewnętrznych związanych z mechanizmami ustanawiającymi strukturę wewnętrzną partii w takim zakresie, w jakim niedemokratyczna, wewnętrzna struktura partii politycznej mogłaby oddziaływać, przekładać się bezpośrednio na zakładane lub stosowane przez partie kierunki kształtowania się polityki państwa. Niedemokratyczna struktura, powiedział Trybunał, może przekładać się na niedemokratyczne oddziaływanie na kierunki kształtowania polityki państwa. To jest bardzo ważna myśl, która oczywiście może być uogólniona, dotyczy nie tylko tego konkretnego rozstrzygnięcia odnoszącego się do partii Chrześcijańska Demokracja III RP.</u>
          <u xml:id="u-93.32" who="#MarekSafjan">Wreszcie wspomnieć trzeba w tym kontekście także o innej kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, która dotyczy rozstrzygania sporów kompetencyjnych. Otóż trzeba zauważyć, że w ciągu 9 lat obowiązywania konstytucji ani jeden spór kompetencyjny nie trafił do Trybunału Konstytucyjnego. Nasze orzecznictwo nie odnotowuje na tym tle ani jednej sprawy. Pytanie, dlaczego tak się stało? Sądzę, że jednym z powodów tego, że tak się stało jest chyba zbyt wąskie, być może niewłaściwe, na pewno wymagające przemyślenia, określenie granic i przedmiotu sporu kompetencyjnego w samej ustawie o Trybunale Konstytucyjnym w art. 53. Ta wąska definicja sporu kompetencyjnego w ustawie o Trybunale, przypominam, wskazuje na to, że może on nastąpić tylko wtedy, gdy dwa lub więcej centralne, konstytucyjne organy państwa uznały się za właściwe do rozstrzygnięcia tej samej sprawy albo uznały się za niewłaściwe. Wobec tego w ramach takiego ujęcia w istocie rzeczy spór kompetencyjny będzie zawsze dotyczył pytania o to, kto ma wykonać kompetencję, ale już nie będzie, jak można sądzić, nie jest to pewne, sporu o to, czy można wykonać kompetencję wtedy, kiedy jest ona kwestionowana przez inny organ. To jest ten problem, który nie zaistniał, ale który mógł zaistnieć, był bardzo bliski zaistnienia wtedy, kiedy decydowała się kwestia rozwiązania parlamentu ze względu na problem dyskontynuacji w wyniku nowych wyborów parlamentarnych. Wtedy właśnie być może mogło się pojawić pytanie, czy istnieje tego typu spór pomiędzy Sejmem a prezydentem co do właśnie owego sposobu rozumienia przesłanek uzasadniających rozwiązanie parlamentu. Tutaj tkwi, jak sądzę, istota rzeczy, jak ma być ujmowany spór kompetencyjny. Wynikają z tego na pewno określone wnioski praktyczne do rozważenia także przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-93.33" who="#MarekSafjan">Sądzę, to jest moja refleksja kończąca ten wywód, że bardzo złym, jeśli chodzi o kompetencje Trybunału Konstytucyjnego, rozwiązaniem nowej konstytucji było wyeliminowanie kompetencji Trybunału Konstytucyjnego do ustalania powszechnie obowiązującej wykładni prawa. Wyeliminowanie tej kompetencji jest dlatego wadliwe, dlatego trzeba ocenić je negatywnie, że mamy do czynienia ciągle z bardzo poważnymi wadami procesu tworzenia prawa. Prawo tworzone w Rzeczypospolitej jest złym prawem, prawem obarczonym licznymi wadami, prawem, które podlega wielu kontrowersjom interpretacyjnym i ogromnym kłopotom w procesie stosowania. Wobec tego, jeżeli jest tak niska zła jakość prawa, to byłoby dobrze, by istniał organ, który może w sposób kompetentny i autorytatywny odpowiedzieć, co prawo znaczy, jaka jest jego treść po to właśnie, by rozstrzygnąć z punktu widzenia obywatela często zasadnicze wątpliwości związane ze znaczeniem poszczególnych norm. Dzisiaj takiego organu nie ma, ponieważ odpowiedź na pytania prawne, które zostawiono Sądowi Najwyższemu może dotyczyć kwestii prawa sądowego, ale nie może dotyczyć kwestii tych regulacji prawnych, które do sądu nie trafiają, mają charakter bardziej generalny. Nie oceniam także, to wynika z naszych doświadczeń orzeczniczych pod rządami nowej konstytucji, pozytywnie tych regulacji, które odnoszą się do wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Mamy z tym ogromne problemy. Formuła art. 190 konstytucji nie jest, jak sądzę, dostatecznie precyzyjna. Konstytucja nie rozstrzygnęła w sposób jednoznaczny i wyraźny np. tak fundamentalnej kwestii, ona jest przedmiotem ciągłych sporów, jak pytania o retroaktywność czy prospektywność wyroków Trybunału Konstytucyjnego, czy wyroki działają tylko na przyszłość, czy i w jakim zakresie działają z mocą wsteczną. Konstytucja nie rozstrzyga w art. 190 tak ważnej kwestii, w jaki sposób mają być uzupełniane luki prawne, które powstają często w sposób natychmiastowy po ogłoszeniu przez Trybunał Konstytucyjny wyroku usuwającego z systemu prawnego niekonstytucyjny przepis prawa. Nie został także wyraźnie i jednoznacznie określony status przepisów, które mają charakter przepisów niekonstytucyjnych, co zostało stwierdzone w orzeczeniu, ale przepisów w wyniku orzeczenia Trybunału obowiązujących, jeżeli Trybunał zdecydował się na odroczenie terminu wejścia w życie swojego wyroku. Jaki charakter mają te przepisy? Wreszcie nie została w najmniejszym stopniu uregulowana kwestia możliwości wykreowania przez sam Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu regulacji, które miałyby quasi-intertemporalny charakter, który pozwalałby Trybunałowi określić w interesie w gruncie rzeczy adresatów prawa, jakie mają być kierunki stosowania prawa w momencie poprzedzającym podjęcie odpowiednich decyzji legislacyjnych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-93.34" who="#MarekSafjan">Wreszcie nie została rozstrzygnięta także kwestia bardzo fundamentalna, mianowicie który z organów państwa powinien być odpowiedzialny za monitorowanie, nadzorowanie całego procesu wykonawczego związanego z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Ta sytuacja stała się, nie waham się użyć tego terminu, dramatyczna od momentu, kiedy w dniu 17 października 1999 r. orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stały się ostateczne. I w związku z tym eliminacja z systemu prawnego określonych regulacji prawnych powoduje często natychmiast nieusuwalne luki w systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-93.35" who="#MarekSafjan">I tej kwestii chciałbym, pani marszałek, Wysoka Izbo, poświęcić w tej chwili kilka uwag dotyczących wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, ale już na tle konkretnych przykładów. Wiemy z dotychczasowych doświadczeń, że problemy na tym tle mają charakter narastający, nie chodzi tutaj o sytuację jednorazową, o poszczególne, pojedyncze rozstrzygnięcia, ale o wiele, kilkadziesiąt orzeczeń, które oczekują ciągle na wykonanie. Mieliśmy do czynienia w okresie przeszłym z wieloma wypadkami orzeczeń wprawdzie wykonanych, ale z ogromnym opóźnieniem. Wskażę tutaj na charakterystyczne opóźnienie, które miało dramatyczne konsekwencje dla adresatów prawa, dla młodych prawników oczekujących na możliwość rozpoczęcia nauki zawodu. Mam na myśli orzeczenie, które dotyczyło dostępności do aplikacji prawniczych z 18 lutego 2004 r. Czekało ono 2 lata na swoje wykonanie, co blokowało młodym ludziom możliwość rozpoczęcia aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-93.36" who="#MarekSafjan">Wspomnę też o orzeczeniu z 15 grudnia 2004 r. w sprawie K 2/04, które dotyczyło mienia zabużańskiego. Ono także bardzo długo czekało na realizację. Podobnie orzeczenie z 23 września 2003 r. w sprawie K 20/02, bardzo ważne, bo dotyczącego Ordynacji podatkowej i przepisów procedury administracyjnej w zakresie odpowiedzialności władzy publicznej za wadliwe decyzje administracyjne. To orzeczenie czekało niezmiernie długo, co prowadziło do tego, że w systemie prawnym przez długi czas były pozostawione przepisy nieodpowiadające treści rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-93.37" who="#MarekSafjan">Trzeba wreszcie tutaj wspomnieć o wielu orzeczeniach, które nadal wymagają wykonania, choćby - wybaczcie państwo, proszę o zrozumienie, że powtarzam ten wątek już któryś raz z rzędu, ale muszę to uczynić - orzeczenie z 3 czerwca 1998 r. K 34/97, które oczekuje na swoje wykonanie od 8 lat, w sprawie Funduszu Wczasów Pracowniczych. Dalej, orzeczenie „lex 203” z 18 grudnia 2002 o kształtowaniu wynagrodzeń w służbie zdrowia; orzeczenie z 5 marca 2003 r. o treści i trybie publikacji oświadczeń lustracyjnych. Wspomnę też o orzeczeniu, które dotyczy w jakimś stopniu standardów kształtowania informacji prasowej, mianowicie z 5 maja 2004 r. w sprawie P 2/03, odnoszącym się do zakazu komentowania sprostowania prasowego.</u>
          <u xml:id="u-93.38" who="#MarekSafjan">Mogę tę wyliczankę kontynuować, nie chcę powiedzieć, że w nieskończoność, ale jeszcze bardzo długo. Także na wykonanie oczekuje ważne orzeczenie z punktu widzenia Ordynacji wyborczej, orzeczenie, które dotyczy przepadku wartości pieniężnych wsparcia finansowego kierowanego do komitetów wyborczych. To jest orzeczenie, które zostało wydane 2 lata temu i do tej pory nie ma swojego dalszego ciągu. Było wydane dokładnie 13 lipca 2004 r., czyli dokładnie 2 lata temu, o symbolu P 20/03. W dalszym ciągu nie ma odpowiednich zmian ustawodawczych. Do tego jeszcze jakby się pogłębia sposób niewykonywania wyroków Trybunału, bardzo specyficznie, dlatego wspomnę o nowym interesującym zjawisku, które można by nazwać znikaniem ustaw w czarnej dziurze pomiędzy urzędem prezydenta a Sejmem. W czarnej dziurze znikają ustawy i nie ma ich.</u>
          <u xml:id="u-93.39" who="#MarekSafjan">Powiem tutaj o zdumiewającym przypadku, polecam go uwadze Wysokiej Izby, orzeczenia z 10 listopada 2004 r. w sprawie K P1/04. Dotyczy ono zakazu maskowania się w odniesieniu do uczestników demonstracji i odpowiedzialności organizatorów demonstracji za wyrządzenie szkody. Co się stało? Otóż Trybunał Konstytucyjny wydał w listopadzie 2004 r. rozstrzygnięcie uznające niektóre regulacje tej ustawy za niezgodne z konstytucją, ale jednocześnie wskazał, że nie są one nierozłącznie związane z tekstem całej ustawy. Marszałek Sejmu 12 stycznia, przepraszam, 23 grudnia - to jest jeszcze o jeden etap wcześniej - 2004 r... Prezydent już po wydaniu orzeczenia zwraca się do marszałka Sejmu o wyrażenie opinii, co dalej z tą ustawą. Marszałek Sejmu 12 stycznia 2005 r. przekazuje wystąpienie pana prezydenta do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Komisja 18 stycznia wyraża opinię, że prezydent powinien zwrócić ustawę Sejmowi w celu usunięcia niezgodności. Co się dalej dzieje? Marszałek nie przekazuje prezydentowi swojej opinii w tej sprawie. To jest zdumiewający, niezrozumiały przypadek specyficznego niewykonywania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Zwracam uwagę na ten problem.</u>
          <u xml:id="u-93.40" who="#MarekSafjan">Konsekwencje niewykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego nie mają charakteru teoretycznego, To nie jest problem seminaryjny i czysto uniwersytecki, lecz o ogromnej doniosłości praktycznej, ponieważ to my wszyscy za chwilę będziemy odczuwali skutki niewykonywania wyroków, związane z koniecznością wypłaty często znaczących sum odszkodowawczych z budżetu państwa z powodu obowiązywania niezgodnych z konstytucją przepisów prawa. Zwracam uwagę na już wyraźnie dzisiaj rozwijające się konsekwencje niewykonywania wyroków, które są potwierdzone w istocie rzeczy przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, w sprawie mienia zabużańskiego. Niewykonanie dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego daje efekty, jakie daje, na przykład w sprawie Broniowskiego rozstrzygniętej przez Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu oraz w sprawie Hutten-Czapskiej - niedawno rozstrzygnięty wyrok - która odnosi się do problemów kształtowania właściwych relacji pomiędzy właścicielami budynków mieszkalnych oraz lokatorami. Cała seria niewykonywanych wyroków Trybunału kończy się w Strasburgu. Efektem mogą być miliardowe odszkodowania Skarbu Państwa. Kto ma za to ponosić odpowiedzialność? To jest pytanie, które trzeba wyraźnie postawić. To jest orzeczenie - gdyby kogoś z państwa to zainteresowało - Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 19 czerwca 2006 r. podkreślające znaczenie i wagę orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ale zarazem zwracające uwagę na to, że niewiele z tego wynika dla kształtowania prawidłowych relacji w systemie prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-93.41" who="#MarekSafjan">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przejść do omówienia zaledwie kilku wątków odnoszących się do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2005 r. Tu przede wszystkim zwrócę uwagę na orzecznictwo w dziedzinie europejskiej. To właśnie bowiem w 2005 r. zapadły dwa dotychczas najważniejsze orzeczenia konstytucyjne, które odnoszą się do problematyki relacji między konstytucją a prawem wspólnotowym, do relacji fundamentalnej. Jedno orzeczenie dotyczyło europejskiego nakazu aresztowania, wydane 27 kwietnia 2005 r. w sprawie P 1/05, drugie, z 11 maja 2005 r., w sprawie K 18/04, dotyczące traktatu akcesyjnego. Oba te orzeczenia mają znaczenie, które wyraźnie wykracza poza jednostkowe rozstrzygnięcie kwestii odnoszących się do tych konkretnych problemów, będą one kształtowały przez długie lata sposób pojmowania relacji pomiędzy konstytucją, systemem konstytucyjnym a prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-93.42" who="#MarekSafjan">Trybunał Konstytucyjny - przypomnę w wielkim skrócie - w swoich rozstrzygnięciach stoi na stanowisku zdecydowanego prymatu konstytucji w systemie hierarchicznym aktów normatywnych obowiązujących na terenie Rzeczypospolitej. Stwierdza, że sam proces akcesji i integracji nie jest zaprzeczeniem, zakwestionowaniem nadrzędnego znaczenia norm konstytucyjnych wobec całości systemu prawnego. Trybunał Konstytucyjny jednocześnie wskazuje racje, na których opiera swoje rozstrzygnięcie w tej materii, akcentując znaczenie regulacji samej konstytucji w odniesieniu do określenia ram akcesji i procesu integracji. To przecież nie Unia Europejska ale sama konstytucja wolą narodu, suwerennego ustawodawcy określa, jaki jest mechanizm przekazania suwerennych kompetencji określonych organów państwa organizacji międzynarodowej, w tym wypadku Unii Europejskiej. To konstytucja określa, jaka jest relacja pomiędzy prawem wewnętrznym, ustawami a normami prawa wspólnotowego. To wreszcie do ustawodawcy konstytucyjnego będzie zawsze należała ostatecznie decyzja o tym, co uczynić, w wypadku gdy wyjątkowo zarysuje się konflikt, nierozwiązywalny poprzez racjonalne interpretacje prawa, pomiędzy normą konstytucyjną a prawem europejskim. Ten przypadek był przedmiotem rozstrzygnięcia w odniesieniu do europejskiego nakazu aresztowania, w którym Trybunał Konstytucyjny wskazał na nierozwiązywalną sprzeczność pomiędzy normą art. 55 konstytucji, która zakazuje bezwzględnie ekstradycji obywatela polskiego, a regulacjami ramowymi prawa europejskiego o europejskim nakazie aresztowania. Właśnie dlatego zostały uznane za niezgodne z konstytucją normy implementujące przepisy w europejskiej decyzji ramowej w Kodeksie postępowania karnego, (art. 607t). Trybunał Konstytucyjny, mając jednocześnie na uwadze znaczenie samego instrumentu, jakim jest europejski nakaz aresztowania, i nie kwestionując merytorycznie, co do zasady, celowości takiego instrumentu w przestrzeni europejskiej, odroczył wejście w życie swojego orzeczenia na 18 miesięcy, wskazując, że celowe jest rozważenie przez ustawodawcę konstytucyjnego zmiany konstytucji, która pozwoli na właściwą implementację norm zawartych w decyzjach ramowych. Jak wiadomo, ten proces zmiany konstytucji został już z inicjatywy pana prezydenta podjęty. Można mieć nadzieję, że będzie zakończony przed wejściem w życie rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-93.43" who="#MarekSafjan">Chciałbym w tym kontekście europejskim jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mianowicie na to, że Trybunał Konstytucyjny stosuje w swoim orzecznictwie wielce krytykowaną przez niektóre środowiska polityczne dyrektywę interpretacji prawa przyjazną dla prawa europejskiego. Chcę powiedzieć, że dyrektywa wykładni normy konstytucyjnej przyjaznej dla prawa wspólnotowego nie wynika z chęci pomniejszenia znaczenia i rangi norm konstytucyjnych, a wręcz przeciwnie - z tego, że konstytucja dzisiaj funkcjonuje w zupełnie innym kontekście, w zupełnie innym obszarze. Konstytucja nie może tracić z pola widzenia faktu, że system prawa polskiego jest wieloskładnikowy, składa się z rozmaitych segmentów podlegających regulacjom, które pochodzą zarówno z prawa wewnętrznego, jak i z prawa europejskiego. Jeżeli wobec tego chcemy, by normy konstytucyjne pełniły swoją funkcję gwarancyjną i ochronną nie tylko w zakresie prawa wewnętrznego, ale w zakresie całości porządku prawnego, to potrzebne jest takie rozumienie norm konstytucyjnych, które będzie sprzyjać odpowiednio szerokiemu ich stosowaniu; co właśnie uzasadnia przyjętą przez nas orzeczniczą dyrektywę. Żeby nie być gołosłownym, muszę powiedzieć, że tak właśnie rozstrzyga kwestię stosowania norm konstytucyjnych, np. zasadę wolności gospodarczej, znane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące biopaliw. Właśnie dlatego, że uznajemy, że zasada swobody gospodarczej powinna dostrzegać elementy czy sygnały wynikające z traktatu o utworzeniu Unii Europejskiej, w którym wolność gospodarcza jest fundamentem rozstrzygnięć europejskich, to rozstrzygnięcie pozwoliło na skuteczniejszą w istocie rzeczy ochronę interesów polskiego konsumenta. Ten wątek, jak sądzę, będzie wymagał na pewno w przyszłości stałego rozbudowywania i pogłębionych analiz.</u>
          <u xml:id="u-93.44" who="#MarekSafjan">Wreszcie chciałbym się odnieść - już niebawem kończąc, by nie nadużywać cierpliwości Wysokiej Izby - do innego ważnego orzeczenia, z 26 października 2005 r., w sprawie K31/04, które dotyczy Instytutu Pamięci Narodowej. Mam bowiem wrażenie, że orzeczenie, które dotyczy IPN, jest błędnie rozumiane, także przez posłów podejmujących dzisiaj prace nad regulacjami w ramach ustawy lustracyjnej. Chcę powiedzieć, że podstawowym przesłaniem rozstrzygnięcia o Instytucie Pamięci Narodowej było zapewnienie dostępu każdej osoby zainteresowanej do informacji, które są o niej przechowywane w IPN, ale nie informacji przez te osoby wytworzonej - to po pierwsze. Ten standard wynika z konieczności, które są związane z gwarancjami zawartymi w art. 51 konstytucji - prawo do autonomii informacyjnej, prawo dostępu do informacji przechowywanych przez organ publiczny, prawo do sprostowania tych informacji i uaktualnienia.</u>
          <u xml:id="u-93.45" who="#MarekSafjan">Po trzecie, błędnie powszechnie się sądzi, że celem i istotą rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie była likwidacja instytucji pokrzywdzonego. Jest nieprawdą takie twierdzenie. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie w tym orzeczeniu podkreślał, że instytucja pokrzywdzonego ma znaczenie symboliczne. Jest to instytucja, która w gruncie rzeczy ma na celu innego rodzaju funkcje niż dostęp do informacji. To swoista forma oddania hołdu ludziom, którzy ponieśli ofiarę w walce o niepodległą, demokratyczną Polskę. Uprawnienia pokrzywdzonego nie sprowadzają się przecież wyłącznie do tego, czy ma dostęp do informacji, czy dostępu nie ma, ale do wielu innych elementów, których bardzo często ci, którzy debatowali nad treścią ustawy - jak zauważyłem, również przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej - nie zechcieli zauważyć, a o których Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu bardzo precyzyjnie mówił. Mogę wymienić dla przykładu, jakie są uprawnienia pokrzywdzonego, które nie zostały zakwestionowane, a które powinny być nadal utrzymywane. Np.: prawo do ochrony danych osobowych, prawo do uzyskania wglądu do akt i wydania kopii dokumentów, prawo do ujawnienia nazwisk i dalszych danych osobowych funkcjonariuszy, pracowników i współpracowników organów bezpieczeństwa - tylko pokrzywdzony może mieć takie prawo - prawo do zwrotu przedmiotów, które w momencie utraty stanowiły własność tych osób, prawo do anonimizacji dotyczących danych, prawo do zastrzeżenia, że dotyczące dane osobowe niepodlegające anonimizacji nie będą udostępniane w celach badawczych, itd. Nie chcę tego wątku rozwijać, ponieważ wymagałoby to oczywiście dużo dłuższego wywodu.</u>
          <u xml:id="u-93.46" who="#MarekSafjan">Ale może też jest interesujące, by powiedzieć, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z października 2005 r. bardzo wyraźnie określa cele ustawy lustracyjnej. Otóż powiada tak, cytuję: Celem ustawy lustracyjnej nie jest ocena i następnie stwierdzenie prawdomówności osób składających oświadczenie lustracyjne. Zasadniczym celem ustawy jest ujawnienie faktu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 bądź ustalenie braku takiej pracy, służby lub współpracy. Natomiast jednym ze środków uzyskania takiego celu jest przewidziana tą ustawą sankcja w postaci zakazu pełnienia pewnych stanowisk i funkcji przez określony czas w przypadku złożenia nieprawdziwego oświadczenia lustracyjnego. Chodzi o to, aby osoby będące w przeszłości funkcjonariuszami, pracownikami i współpracownikami organów bezpieczeństwa państwa ujawniały w imię transparentności życia publicznego fakt służby, pracy lub współpracy, a także o usunięcie niebezpieczeństwa związanego np. z szantażem, który mógłby być użyty wobec tych osób ze względu na nieujawnione fakty z przeszłości. Dlatego też istotne jest w konsekwencji ustalenie przede wszystkim faktu służby, pracy czy współpracy, a nie samego kłamstwa danej osoby. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-93.47" who="#MarekSafjan">Tu chciałbym powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu o Instytucie Pamięci Narodowej z października 2006 r. sięgnął także w swym uzasadnieniu, w swej argumentacji prawnej do wielu wcześniejszych orzeczeń, które odnosiły się do ustawy lustracyjnej, podkreślając w szczególności znaczenie i wagę procedur sądowych, które są związane z przebiegiem lustracji, m.in. do argumentu, który możemy ekspressis verbis znaleźć w wyroku z 10 listopada 1998 r., w sprawie K/39/97, gdzie Trybunał powiada, że z zawartego w art. 19 ustawy lustracyjnej nakazu odpowiedniego stosowania przepisów Kodeksu postępowania karnego wynika zapewnienie osobie lustrowanej wszelkich gwarancji procesowych, jak na przykład stosowania zasady in dubio pro reo, tłumaczenia niedających się usunąć wątpliwości na korzyść osoby lustrowanej oraz prawa do obrony. W tym zespole gwarancji procesowych szczególne znaczenie odgrywa zasada domniemania niewinności na użytek postępowania lustracyjnego rozumiana jako „domniemanie prawdziwości oświadczeń we wszystkich etapach tego postępowania, poczynając od postępowania przed rzecznikiem interesu publicznego, poprzez postępowanie przed sądem apelacyjnym, na postępowaniu kasacyjnym kończąc”.</u>
          <u xml:id="u-93.48" who="#MarekSafjan">Chciałbym przejść do następnego orzeczenia - i to rzeczywiście już będzie koniec - do orzeczenia, które wydane zostało dopiero kilka miesięcy temu, ale wspomnę o nim. Ono nie obejmuje okresu sprawozdawczego, ale ponieważ było ważne, była wielka debata, to muszę o nim wspomnieć przy okazji swojej informacji. Orzeczenie z 19 kwietnia 2006 r. w sprawie K/6/06 o tzw. ustawie adwokackiej. Otóż, proszę państwa, w tej sprawie narosło niesłychanie wiele nieporozumień. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zostało błędnie zinterpretowane i to, niestety, mam powody przypuszczać, błędnie zinterpretowane w złej wierze, ze świadomością, że mówione są o tym rozstrzygnięciu nieprawdziwe rzeczy. Otóż podkreślam, celem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego nie było zamknięcie młodym ludziom dostępu do zawodu prawnika. Celem Trybunału Konstytucyjnego nie było stwierdzenie, że wyłącznie w ramach korporacji prawniczej może nastąpić wykonywanie zawodu doradcy prawnego. Celem Trybunału Konstytucyjnego nie było stwierdzenie, że egzamin adwokacki ma mieć wyłącznie charakter egzaminu zawodowego organizowanego przez korporację. Trybunał Konstytucyjny zwrócił natomiast swoją uwagę na to, że model, który został ukształtowany przez słynną ustawę zwaną lex Gosiewski, to jest model, który przewiduje aplikację adwokacką, to jest model, który przewiduje egzamin zawodowy adwokacki, to jest model, który przewiduje różne drogi dochodzenia do zawodu prawniczego i w ramach tego modelu musiał poruszać się Trybunał Konstytucyjny. Ale jednocześnie wyraźnie stwierdziliśmy, że istnieje oczywiście możliwość, tak jak w poprzednich orzeczeniach to było wielokrotnie podkreślane, stworzenia takich mechanizmów prawnych właściwie i racjonalnie, nie tak jak w tej ustawie nieracjonalnie, ale właściwie i racjonalnie możliwości wykonywania zawodu prawniczego przez osoby, które nie należą do korporacji, tylko ma być to zrobione mądrze, nie sprzecznie, w sposób gwarantujący bezpieczeństwo tym, którzy wykonują zawód, i tym, którzy z tych usług korzystają. Jednocześnie powiedzieliśmy też wyraźnie w naszym orzeczeniu o tym, że modele dochodzenia do zawodu prawniczego mogą być bardzo różne. Może to być na przykład aplikacja adwokacja, ale może to być jednolity model kształcenia państwowego, kosztowny, kosztowniejszy znacznie, ale teoretycznie możliwy do pomyślenia. Konstytucja nie tworzy tutaj barier, o czym często mówiło się nieprawdziwie. To nie art. 17 o pieczy samorządów zawodowych jest powodem takich rozstrzygnięć, to ustawodawca, który nie potrafi racjonalnie wytworzyć dobrych instrumentów, dobrych, mądrych i racjonalnych instrumentów, a nie art. 17. I dzisiaj art. 17 nie jest powodem tworzenia korporacji doradców prawnych. Nie ma takiej potrzeby. Po to, żeby zmienić model, nie trzeba zmieniać konstytucji w art. 17, to są wszystko treści jednoznacznie wynikające z naszego rozstrzygnięcia, tylko trzeba się nad nim pochylić i poddać analizie. Na tym będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-93.49" who="#MarekSafjan">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ja zbliżam się do końca swojej kadencji. W listopadzie rozpoczną swoją funkcję nowi sędziowie Trybunału Konstytucyjnego. Moje blisko 9-letnie doświadczenia wskazują na to, że w Rzeczypospolitej, jak sądzę, wśród obywateli, odbiorców prawa rośnie świadomość konstytucyjna, zwiększa się rola i znaczenie orzecznictwa konstytucyjnego. Zwiększa się też, jak sądzę, świadomość tego, czym jest Trybunał Konstytucyjny. Debaty, które toczą się wokół Trybunału Konstytucyjnego, może nie zawsze we właściwej formule, może nie zawsze przy użyciu właściwych argumentów, ale one sprzyjają w gruncie rzeczy budowie świadomości konstytucyjnej, pokazując obywatelom, gdzie leżą te najważniejsze punkty sporu, o co jest tak naprawdę warto się spierać w państwie prawa. Sądzę, że wzrosła także wśród elit politycznych naszego państwa świadomość tego, czym jest Trybunał Konstytucyjny. Coraz mniej, choć zdarzają się przypadki, jest pomyłek Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Stanu, które były nagminne jeszcze w momencie, kiedy rozpoczynałem swoją kadencję, choć zainteresowanie Trybunałem Konstytucyjnym nie wyrasta poza obecność kilkudziesięciu posłów na sali. To się nie zmieniło od 9 lat, co z przykrością konstatuję.</u>
          <u xml:id="u-93.50" who="#MarekSafjan">Stopień zainteresowania Trybunałem Konstytucyjnym jest przede wszystkim istotny dla kształtowania standardów państwa prawa. Otóż z moich osobistych doświadczeń jako sędziego i prezesa Trybunału Konstytucyjnego wynika kilka krótkich i banalnych zapewne konkluzji, ale o nich powiem. Mianowicie prawo, w moim przekonaniu, nigdy nie może być traktowane jako instrument realizacji partykularnych interesów określonej grupy politycznej czy interesów, które mają rozwiązać czysto bieżący problem jakiegoś jednego tylko środowiska. Musi być zawsze ukierunkowane na interes ogólny, na dobro wspólne wszystkich obywateli. Po drugie, jestem przekonany, to także nauka płynąca z orzecznictwa Trybunału, że znacznie lepsze i bardziej racjonalne jest tworzenie prawa mniej rozbudowanego, opartego o mniejszą liczbę przyjmowanych ustaw, ale za to prawa o lepszej jakości, przejrzystości, bardziej spójnego, lepiej zrozumiałego dla obywateli. I wreszcie doświadczenia orzecznicze wskazują na liczne przypadki, z którymi mieliśmy do czynienia, że równie ważna dla kształtowania jakości standardu demokratycznego państwa prawa jest może nie tylko sama treść prawa, nie tylko duża liczba ustaw, nie tylko kazuistyka w zapisywaniu w ustawach wszystkich możliwych wariantów, ale przede wszystkim dobra wiara, uczciwość w wykonywaniu, w stosowaniu prawa, wysoka kultura prawna, która powinna towarzyszyć zarówno tworzeniu prawa, jak i jego stosowaniu. I na tym chciałem zakończyć swoje uwagi. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo prezesowi Trybunału Konstytucyjnego panu Markowi Safjanowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#GenowefaWiśniowska">Usłyszeliśmy informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo jeszcze raz panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Piotra Szaramę w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechPiotrSzarama">Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WojciechPiotrSzarama">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza miały okazję wysłuchać pana prezesa, wysłuchać jego opinii, skrótowych oczywiście, o działalności Trybunału Konstytucyjnego w 2005 r. Komisje nie dokonują jakiejkolwiek oceny tej informacji, tak jak Wysoka Izba z tą informacją zapoznają się. Oczywiście istnieje możliwość wyrażania swoich poglądów, zadawania pytań, to miało miejsce na posiedzeniu komisji, zapewne na dzisiejszym plenarnym posiedzeniu Sejmu będzie również miało miejsce. A więc tutaj taka jedna uwaga natury zasadniczej - nie można się spodziewać, że komisja będzie wnioskowała, ażeby przyjąć czy nie przyjmować tej informacji. My po prostu z tą informacją, posłowie w komisji, w ogóle posłowie zapoznajemy się.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WojciechPiotrSzarama">Na posiedzeniu komisji poruszono wiele konkretnych spraw, było szereg konkretnych pytań do pana prezesa. Część z tych pytań miała znamienną formę, ponieważ dotyczyła projektów ustaw, nad którymi toczy się praca, oraz tych ustaw, które już zostały przyjęte i które być może zostaną zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego - jeszcze to się nie stało - i były pytania właśnie o ocenę pana prezesa pewnych rozwiązań ustawowych, które znalazły się w tych właśnie ustawach. Tu wydaje się, że tak by było najlepiej, żebyśmy jeszcze w trakcie pracy w komisjach, w tracie prac sejmowych sięgali po opinię Trybunału Konstytucyjnego i wtedy na pewno byśmy uniknęli pomyłek i na pewno wtedy nie byłoby takich sytuacji, kiedy krytycznie byłyby oceniane pod względem zgodności z konstytucją projekty ustaw. No ale oczywiście tak nie jest, bo najprawdopodobniej, gdyby tak było, to Trybunał Konstytucyjny i sędziowie Trybunału Konstytucyjnego byliby ekspertami, a nie sędziami oceniającymi tylko na wniosek, na skutek złożonej skargi albo pytania prawnego o daną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WojciechPiotrSzarama">Chciałbym tutaj, poruszając właśnie ten wątek, zwrócić uwagę, że wszystkie ustawy, które wychodzą z Sejmu, są nie tylko przedmiotem pracy posłów, ale są przedmiotem analiz wybitnych fachowców z poszczególnych dziedzin prawa, bardzo często z tytułami profesorskimi. Opinie, które są wydawane na temat projektów ustaw, są często rozbieżne. Jedni wydają opinię, że dany projekt jest zgodny z konstytucją, drudzy wydają opinię, że jest niezgodny z konstytucją. Koniec końców decyzje trzeba podejmować w głosowaniu w komisji, na sali sejmowej. Bardzo często Trybunał Konstytucyjny potem dokonuje oceny tych przepisów, które zostały przyjęte przez Sejm. Niestety zdarza się również tak, że ta ocena jest negatywna.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WojciechPiotrSzarama">Nie mogę podzielić zdania pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego, że prawo tworzone w Rzeczypospolitej jest złym prawem. Jest to uogólnienie, które jest krzywdzące. Ono się odnosi do wydarzeń obecnych, ale przede wszystkim do roku 2005, bo o tym mówi informacja. I chciałbym tutaj jednak stanąć w obronie Sejmu, w obronie ustawodawcy, w obronie rządu, gdyż chociażby te dane statystyczne, które są zawarte w informacji, mówią o tym, że np. w 2005 r. stwierdzono w orzeczeniach o zgodności z konstytucją 102 przepisów i niezgodności 71 przepisów. A więc przy tej skali stanowienia prawa, z jaką mieliśmy do czynienia w 2005 r., przy uchwalanych tysiącach przepisów, nie sądzę, żeby można było powiedzieć, że w Polsce jest stanowione złe prawo.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WojciechPiotrSzarama">Niestety, zdarzają się takie sytuacje, że rzeczywiście Wysoka Izba podejmuje niewłaściwe rozstrzygnięcia, które są potem negowane przez Trybunał Konstytucyjny i trzeba jak najszybciej dokonać zmian tych przepisów, tak żeby nie było luk w prawie, tak żeby zapewnić pewność obrotu prawnego. To jest sprawa dla Sejmu bardzo ważna i mogę powiedzieć, że dla Sejmu, dla Komisji Ustawodawczej i dla mnie osobiście priorytetowa.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WojciechPiotrSzarama">Uważam, że w dyskusji nad tą informacją o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego powinien w przyszłości brać udział przedstawiciel rządu. Uczestnikiem postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym jest marszałek Sejmu. Wysyła on swojego przedstawiciela, który reprezentuje Sejm i przedstawia wyjaśnienia złożone przez marszałka Sejmu. Ale zdecydowana większość ustaw, jak państwo o tym doskonale wiecie, jest autorstwa rządu. Projektów poselskich, projektów komisyjnych jest bardzo mało. Zdecydowana większość są to ustawy przygotowywane przez rząd. I rząd musi potem odnieść się do tych wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które stwierdzają niezgodność określonych przepisów z konstytucją lub na przykład z umowami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WojciechPiotrSzarama">W moich rozmowach z przedstawicielami kancelarii marszałka doszliśmy do wniosku, że jest konieczne usprawnienie przebiegu informacji między marszałkiem Sejmu a rządem w sprawie wykonania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Każdy wyrok Trybunału Konstytucyjnego trafia przede wszystkim do marszałka Sejmu, ale również do premiera, trafia również do Rady Ministrów. Potem rzeczywiście jest luka, bo w żadnej ustawie nie jest zapisane, kto jest odpowiedzialny za wyegzekwowanie wprowadzenia nowych przepisów prawa. Sądzę, że w tej kadencji Sejmu uda się te sprawy uporządkować, uda się zlikwidować zaległości, jeszcze z 1998 r., i być może przy następnych informacjach tych przykładów niezrealizowania przez Sejm, przez ustawodawcę wyroków Trybunału Konstytucyjnego będzie o wiele mniej.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#WojciechPiotrSzarama">Chciałbym powiedzieć, że wiele z tych spraw, które są wskazane w informacji przedłożonej Wysokiemu Sejmowi, zostało załatwionych lub jest załatwiane. I tak w informacji mówi się o wyroku z dnia 16 marca 2004 r. w sprawie K-22/03, chodzi o przepadek depozytów - ustawa znajduje się w Sejmie, jest w końcowym etapie prac ustawodawczych. Wyrok z 12 stycznia 2005 r. K-24/04 został wykonany. Wyrok z 31 stycznia 2005 r., sygn. akt FK-27/03, o braku możliwości żądania w odwołaniu uchylenia decyzji prezesa urzędu ochrony konsumentów, został wykonany. Wiele innych ustaw również znajduje się w Sejmie. W szczególności chciałbym zwrócić uwagę pani marszałek, pana prezesa i Wysokiej Izby na dwie sprawy, o których pan prezes mówił w sposób bardziej szczegółowy. Mianowicie na kwestię zmiany Ordynacji wyborczej do rad gmin w kontekście środków gromadzonych na poszczególnych kontach i odpowiedzialności za wykorzystanie tych środków - ta sprawa znajduje się również w końcowym etapie prac sejmowych, wyszła już z Sejmu i jestem przekonany, że przed wyborami samorządowymi te przepisy ustawowe wejdą w życie i ta sprawa będzie załatwiona. W tej kadencji Sejmu zdecydowanej większości posłów bardzo zależy, żeby sprawy finansowe związane z prowadzeniem kampanii wyborczej do rad gmin, powiatów, do sejmików wojewódzkich były rozwiązane w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#WojciechPiotrSzarama">Trzeba tutaj również powiedzieć, że wpłynął do Sejmu z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy rozwiązujący kwestię europejskiego nakazu aresztowania. Jest to projekt zmieniający konstytucję. Została powołana komisja nadzwyczajna i również jestem przekonany, że przed upływem terminu, jaki wyznaczył Trybunał Konstytucyjny na załatwienie tej sprawy, ta sprawa zostanie rozwiązana. Niedawno w tej Izbie toczyła się debata i wszystkie kluby parlamentarne zadeklarowały wolę zmiany konstytucji, tak aby ta potrzebna instytucja, jaką jest europejski nakaz aresztowania, mogła być realizowana zgodnie z polskim prawem, zgodnie z polską konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#WojciechPiotrSzarama">Wysoka Izbo! Chciałbym, korzystając z okazji - nie wszystkie sprawy, które poruszył dzisiaj pan prezes Safjan, były omawiane na posiedzeniu komisji -jednak odnieść się do kilku kwestii w taki dość ogólny sposób.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#WojciechPiotrSzarama">Kwestia wyboru nowych członków, nowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. O tej sprawie pan prezes mówił na posiedzeniu komisji, podkreślając również, że trzeba tu dokonać wyborów apolitycznych, wybierając dobrych fachowców, którzy zachowując swoje poglądy, swój światopogląd, będą w sposób obiektywny oceniać skarżone przepisy i będą się kierować w swoich orzeczeniach tylko własnym sumieniem, swoją wiedzą prawniczą. Jestem przekonany, że Wysoka Izba właśnie do takiej sytuacji doprowadzi, że dobrzy sędziowie zasiądą w Trybunale Konstytucyjnym. Nasz system wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest tak ukształtowany, że, niestety, nie można go oddzielić od polityki. Zresztą, szczerze powiedziawszy, jeśli chodzi o sądy konstytucyjne czy też takie instytucje jak Sąd Najwyższy w Stanach Zjednoczonych, to nie znam zbyt wielu przykładów możliwości dokonywania wyborów apolitycznych. I mogę tu tylko wyrazić głęboką nadzieję, że poszczególne kluby parlamentarne - bo do tej pory tak to się odbywało, że poszczególne kluby parlamentarne zgłaszały propozycje co do kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego - dokonają wyboru i wskażą Sejmowi rzeczywiście wysokiej klasy fachowców. Sądzę, że i tym razem tak się stanie. Rzeczywiście ta kadencja jest wyjątkowa, gdyż dojdzie do wyboru 8 nowych członków Trybunału Konstytucyjnego. Sądzę, że będą to osoby, tak jak w ustawie o trybunale napisano, wyróżniające się wysoką wiedzą prawniczą, o nieposzlakowanym charakterze. Te osoby przyczynią się do tego, że polskie prawo będzie lepsze.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#WojciechPiotrSzarama">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że przecież wśród sędziów Trybunału Konstytucyjnego toczą się spory, są czasami zgłaszane zdania odrębne. Jeśli chodzi o określone wyroki, czasami pojawiają się takie sytuacje, że jakiś sędzia mówi: Nie, ja się z tym wyrokiem nie zgadzam. Tak więc nie wybieramy ludzi takich, dla których w każdym przypadku priorytetem będzie mówienie jednym głosem, tylko priorytetem dla nich będzie ocenianie sprawy właśnie zgodnie ze swoim sumieniem i zgodnie ze swoją wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#WojciechPiotrSzarama">Chciałbym przypomnieć, że w Sądzie Najwyższym Stanów Zjednoczonych bardzo często orzeczenia zapadają stosunkiem głosów 5:4. Mam nadzieję, że w polskim Trybunale Konstytucyjnym takich sytuacji nie będzie. I przypominam, że instytucja zdania odrębnego istnieje.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#WojciechPiotrSzarama">Jeszcze w odniesieniu do dwóch sprawach chciałbym tu ustosunkować się do słów pana prezesa. Została poruszona sprawa biopaliw, sprawa wolności gospodarczej i tego, że właśnie Trybunał Konstytucyjny takie a nie inne orzeczenie wydał, bo wolność gospodarcza ma taki charakter nadrzędny. W wielu orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego właśnie powołuje się na te podstawowe wolności, prawa obywatelskie. I oczywiście innego kierunku orzekania być nie może. Natomiast chciałbym się podzielić taką refleksją - istnieje zawsze możliwość zastosowania art. 31 ust. 3 o ograniczeniach pewnych wolności. Czy możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że ze względu na bezpieczeństwo państwa musielibyśmy wprowadzić obowiązkowe stosowanie biopaliw?</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#WojciechPiotrSzarama">Jeśli chodzi o mienie zabużańskie i ustawy związane z własnością lokali, z wysokością czynszów, to bez względu na to, jakie będą rządy, będziemy stali przed podstawowym problemem, czy mamy pieniądze na rozwiązanie tych problemów, czy nie. Jeśli chodzi o ustawy, które były w tych sprawach skarżone, i ustawy, które były negowane przez Trybunał Konstytucyjny, to główną podstawą roszczeń, żądań i skarg osób, które były niezadowolone z takich sytuacji, było to, że brak jest satysfakcjonującego rozwiązania finansowego. Skarżyli te ustawy zarówno wynajmujący, jak i najemcy. Rozwiązanie tego problemu zależy najprawdopodobniej od możliwości finansowych państwa. Nie mamy tu takiej pewności, że jeśli przyjmiemy, że będziemy wypłacać odszkodowanie za mienie zabużańskie - powiem teoretycznie - w wysokości 80%, to czy nie znajdzie się ktoś, kto zaskarży tę ustawę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, i powie, że on zażąda 100%.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#WojciechPiotrSzarama">Wysoki Sejmie! Na koniec swojego wystąpienia chciałbym powiedzieć, że z dyskusji na posiedzeniu komisji wynika jednoznaczna wola jak najlepszej współpracy z Trybunałem Konstytucyjnym, wypełniania tych wszystkich zadań, które są nałożone na Sejm, przygotowywania jak najlepszej jakości opinii i dobrego stanowienia prawa. Myślę, że dzięki tej informacji, dzięki tej współpracy ten cel uda nam się osiągnąć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pragnę zwrócić uwagę, że na samym początku pan poseł, zabierając głos, jako poseł sprawozdawca, bardzo mocno zaakcentował, że nie oceniamy tu, lecz się zapoznajemy, ale w dalszej części wypowiedzi pan poseł jednak oceniał w pewnym sensie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#GenowefaWiśniowska">Wypowiadam się dlatego, że zwrócono również mi na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#GenowefaWiśniowska">Tak że dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#GenowefaWiśniowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#GenowefaWiśniowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, w imieniu Prawa i Sprawiedliwości pan poseł Tomasz Markowski.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TomaszMarkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TomaszMarkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Trybunał Konstytucyjny przechodził już różne dzieje w Rzeczypospolitej Polskiej. Zaczął działalność w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w 1982 r. i wtedy miał ograniczone, zdecydowanie ograniczone, kompetencje w ramach niedemokratycznego systemu. Drugi etap zaczął się w 1989 r., rozszerzono kompetencje, ale najistotniejszym ograniczeniem było to, że orzeczenia Trybunału o niekonstytucyjności ustaw podlegały rozpatrzeniu przez Sejm, nie były ostateczne i Sejm mógł je odrzucić większością 2/3 głosów. I rzeczywiście dochodziło do absurdalnych sytuacji. Pamiętam kwestię ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, która była rzeczywiście ustawą niekonstytucyjną. Wszyscy eksperci się z tym zgadzali. Została zakwestionowana przez Trybunał i Sejm wtedy większością 2/3 głosów uznał, że jednak jest konstytucyjna. Od czasów nowej konstytucji 1997 r., przy jednoczesnym uchwaleniu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, mamy już pełnię atrybutów sądu konstytucyjnego i decyzje jako ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#TomaszMarkowski">Funkcjonowanie Trybunału pod rządami nowej konstytucji wskazuje, że jest on w praktyce niemal wyłącznie organem kontroli norm. W tej dziedzinie do 2005 r. Trybunał wydał 514 orzeczeń o charakterze merytorycznym - wydawanych przede wszystkim w trybie skargi konstytucyjnej, kiedy to oceniał konstytucyjność podstawy normatywnej aktu stosowania prawa w indywidualnej sprawie skarżącego.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#TomaszMarkowski">Należy jeszcze przypomnieć, że w przeciwieństwie do niektórych innych sądów konstytucyjnych w Europie polski Trybunał nie ma kompetencji do kontrolowania aktów stosowania prawa w sprawach indywidualnych, w szczególności orzeczeń sądów.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#TomaszMarkowski">Największe problemy, na co zresztą wskazywał pan prezes Trybunału Konstytucyjnego, to jest ta uwaga do władzy ustawodawczej, mamy z realizacją orzeczeń Trybunału. Na tym problemie chciałbym się skupić przede wszystkim, bo to problem każdej kadencji Sejmu, a przy tym problem, który w gruncie rzeczy nie ma charakteru politycznego, a jest dość wstydliwy, trzeba przyznać, bo błędy, jeśli już zdarza się je Wysokiej Izbie popełniać, powinno się naprawiać zdecydowanie i szybko. Zresztą często są to potknięcia, co do których wszyscy nie mamy wątpliwości i nie ma wokół nich żadnego sporu.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#TomaszMarkowski">Ja przypomnę króciutko, o jakie najbardziej typowe sytuacje w odniesieniu do niewykonywania orzecznictwa Trybunału chodzi, bo są to sytuacje różne. Najpierw mamy do czynienia, po pierwsze, ze stwierdzeniem niekonstytucyjności prawnego unormowania, które traci moc obowiązującą z dniem ogłoszenia wyroku, co pociąga za sobą lukę w istniejącej regulacji, która powinna być jak najszybciej wypełniona przez regulację naprawczą. Po drugie, chodzi o stwierdzenie niekonstytucyjności pominięcia prawodawczego, które także wymaga pilnego wprowadzenia odpowiedniej regulacji uzupełniającej. Trzeci przypadek to stwierdzenie niekonstytucyjności pewnego unormowania, które jest połączone z odroczeniem utraty jego mocy obowiązującej, po to mianowicie, by Sejm miał czas na dokonanie koniecznych zmian przed upływem terminu odroczenia. Po czwarte, chodzi o stwierdzenie konstytucyjności bądź niekonstytucyjności pewnego unormowania, które jest odniesione do określonego rozumienia przepisu lub jego zakresu, co powinno wymagać sprecyzowania tekstu normatywnego ze względu na wymagania jasności i pewności prawa, przy czym prawodawca często też nie reaguje na postanowienia sygnalizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#TomaszMarkowski">Ja nie będę tutaj przytaczał, pan prezes już to uczynił, poszczególnych konkretnych przykładów. Trzeba tylko stwierdzić, że w niektórych przypadkach rzeczywiście chodzi o lata opóźnień. I trzeba przyznać, mówił już o tym przewodniczący komisji, że najwyższa pora - bo to, powtarzam, nie jest problem ani tego parlamentu, ani tej kadencji czy poprzedniej, czy jeszcze wcześniejszej, to jest problem, który właściwie dotyka wszystkich ugrupowań - by parlament podjął w tej sprawie konkretną inicjatywę ustawodawczą. I w gruncie rzeczy, abstrahując od rządu, o czym też mówił pan przewodniczący, już na poziomie regulaminu Sejmu moglibyśmy pewne rozwiązania przyjąć. W gruncie rzeczy chodzi o to, by określić sposób procedowania nad takimi przepisami, które zostały zakwestionowane przez Trybunał, a przede wszystkim o określenie terminu, w którym powinniśmy się takimi zakwestionowanymi przepisami konkretnych ustaw zająć, tak by te projekty wpływały pod obrady Sejmu. Najlepszym rozwiązaniem, wydawałoby się, jest to, żeby odpowiednie komisje, które analizowały czy przygotowywały projekt, obradowały nad projektem konkretnej ustawy, zajmowały się tym ponownie - odpowiednie komisje, bo nie zawsze są to te same komisje, gdyż w Sejmie nazwy i zakres działania komisji też zmieniają się po jakimś czasie. Można powiedzieć ogólnie, że tam, gdzie błąd powstał, czy tam, gdzie nie został zauważony, jeśli były to projekty rządowe, tam też ten błąd powinien być naprawiony. I ja mam nadzieję, że ta kadencja będzie kadencją przełomu, że my już przyjmiemy jakieś konkretne rozwiązania co do tego, w jaki sposób procedować, by te rzeczy były naprawiane na bieżąco, a nie były odkładane ad acta, i żeby nie było tak, jak dzisiaj - tak naprawdę nawet nie wiemy, ile konkretnie takich spraw jest.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#TomaszMarkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Bardzo dziękujemy za tak pełną i kompetentną ocenę kryteriów, jakie powinni spełniać sędziowie czy kandydaci na sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Muszę panu prezesowi powiedzieć, że w pełni się z tym zgadzamy, bo wyczułem w głosie pana prezesa taką lekką obawę, że teraz tak mogłoby nie być. I skoro pan prezes wyraża obawę co do przyszłości, to myślę, że musi pan przyznać, iż krytyka, o której pan mówił, także przynajmniej w części dotyczącej wątpliwości krytykujących co do pełnej bezstronności w ocenie kompetencji czy korelacji politycznych, czy zawodowych sędziów wybranych wcześniej, dotyczy także przeszłości. Bo trzeba sobie powiedzieć wprost, że zawsze wybór, który jest w pewnym sensie wyborem politycznym, bo przecież wybierają sędziów Trybunału Konstytucyjnego politycy, może budzić pewne wątpliwości. I kiedyś budził wątpliwości, i teraz budzi wątpliwości, bo taka jest procedura. Chociaż mnie się wydaje, że mimo wszystko zawsze będziemy się starali wybierać osoby jak najbardziej kompetentne, takie, które na pewno będą spełniały kryteria właściwe dla sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#TomaszMarkowski">Jest jeszcze jedna rzecz istotna. Wydaje mi się, że sędziowie, którzy byli przecież wcześniej osobami, które funkcjonowały zawodowo, mają pewien pogląd na tzw. ducha prawa, jak ja bym to nazwał. Cała ich wiedza, ogromne doświadczenie czy dorobek naukowy wskazują na ich pewne podejście do systemu prawa. I byłoby ogromnym uproszczeniem mówić o tym podejściu czy ukierunkowywać to podejście wprost na poglądy lewicowe czy prawicowe. Myślę, że nikt na tej sali sędziów obecnych czy przyszłych tak by nie klasyfikował.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#TomaszMarkowski">Jestem też pewien, że krytyka poszczególnych orzeczeń czy nawet stanowiska poszczególnych sędziów nie oznacza krytyki instytucji Trybunału Konstytucyjnego czy podważania potrzeby funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego w systemie prawnym Rzeczypospolitej Polskiej, czy znaczenia orzecznictwa. W Stanach Zjednoczonych nie budzi żadnego zdziwienia stwierdzenie czy jednoznaczna opinia o poglądach republikańskich czy demokratycznych poszczególnych sędziów, na różnym poziomie. Nikogo też nie dziwi surowa krytyka. Więcej, ta krytyka nawet jest wpisana w system. Ta krytyka w jakimś sensie jest swoistą kontrolą publiczną, bo tu każdy tej kontroli właściwie powinien podlegać.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#TomaszMarkowski">Trybunał konstytucja wpisuje we władzę sądowniczą, ale naprawdę nie widzę osobiście powodów, by władza sądownicza w Polsce nie mogła być poddawana krytyce. My, zresztą pan prezes dość długo wykazywał nam nasze błędy, przyznajemy się do nich, bijemy się za nie w piersi, my jako władza ustawodawcza te błędy popełniamy. Trybunał Konstytucyjny, kontrolując konstytucyjność przepisów, nie zawsze musi mieć rację, ale to już jest ocena indywidualna i subiektywna, i każdy ma prawo do takiej oceny. Ale wszyscy wiemy, rozumiemy to i akceptujemy, że orzeczenia Trybunału są ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#TomaszMarkowski">Jeszcze sekundeczkę, dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#TomaszMarkowski">Patrząc właśnie na orzeczenia wcześniejsze, nie mogę zgodzić się z tym, co mówił pan prezes o orzeczeniu dotyczącym kwestionowanej ustawy Prawo o adwokaturze - właśnie m.in. z powodu tych wcześniejszych orzeczeń, które pan prezes cytował - bo w gruncie rzeczy już dzisiaj staje się dość poważnym problemem, biorąc pod uwagę pokaźny dorobek orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, to, że mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że dwie strony w postępowaniu stające przed Trybunałem powołują się na różne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dowodząc różnych racji. Mamy wrażenie, że orzecznictwo Trybunału staje się pod pewnymi względami także niejednolite, co zaczyna stwarzać także problemy.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#TomaszMarkowski">Panie prezesie, w pańskim wystąpieniu - tu się nie zgodzę lekko z panią marszałek, że nie możemy z tym dyskutować, bo w pańskim wystąpieniu kulturalnie, co prawda, i o to chodzi właśnie, żeby to było kulturalnie, mieliśmy jednak do czynienia z dosyć ostrą, jednoznaczną krytyką władzy ustawodawczej. Ja na koniec swojego wystąpienia chciałbym użyć pewnego porównania, może kontrowersyjnego, ale sam pan prezes powiedział, że Trybunał pełni funkcję negatywnego ustawodawcy. To ja bym chciał to porównać do pracy chirurga i tzw. zimnego chirurga. Jeśli ktoś nie wie - zimny chirurg to jest ten chirurg, który pracuje w prosektorium. My jako władza ustawodawcza tworzymy prawo, budujemy system prawny Rzeczypospolitej. Jak wszyscy wiemy, to żywy organizm, który musi funkcjonować, żyć, jest bardzo złożony i delikatny. Trybunał Konstytucyjny sprawdza wycinkowo określony obszar choroby, ma zresztą do dyspozycji najlepszych lekarzy, i stwierdza, jaka była przyczyna tej choroby, która doprowadziła do takiego stanu. Zresztą ostateczna diagnoza w takiej sytuacji nie może być inna. To działalność trochę w cieniu, pacjent, ludzie nie mają już pretensji. Pretensje mają do polityków. Jest jednak jedna różnica, zasadnicza różnica - decyzje Trybunału, tak jak decyzje parlamentu, wpływają na życie obywateli. Dlatego według mnie wszyscy, czasami z pokorą, musimy się pochylić i uznać krytykę, bo na końcu naszej pracy jest zawsze obywatel Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GenowefaWiśniowska">W imieniu Platformy Obywatelskiej proszę o zabranie głosu panią poseł Julię Piterę.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JuliaPitera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Na samym wstępie chciałabym sprostować. Interweniowałam u pani marszałek, ponieważ to, co pan poseł Szarama mówił, miało niewiele wspólnego ze sprawozdaniem komisji sprawiedliwości i w pewnym momencie byłam ciekawa, czy to są poglądy pana posła, czy to, co się działo w komisji. Stąd była moja uwaga. Nic nie mówiliśmy o zakazie krytyki orzeczeń czy też wyroków sądowych, ale po prostu o tym, że pan sprawozdawał w imieniu nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JuliaPitera">Powracając ad rem. Trybunał Konstytucyjny ustanowiony został nowelą konstytucyjną z 1982 r. i powołany do życia ustawą z 29 kwietnia 1985 r. Jego pozycja i kompetencje były wówczas ograniczone. Tylko nieliczne orzeczenia Trybunału były ostateczne, gdyż orzeczenia o niekonstytucyjności ustawy mogły zostać odrzucone uchwałą Sejmu podjętą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JuliaPitera">Dopiero po 1989 r. stały się możliwe dalsze zmiany. Jednakże nawet mimo ograniczeń Trybunał wypracował niezależność, której zawdzięczamy wypełnienie luk w prawie, zwłaszcza w tak fundamentalnych obszarach ustrojowych, jak zasada demokratycznego państwa prawnego, zasada równości obywateli wobec prawa czy wzajemnych relacji organów państwowych. Stało się to podstawą do zdefiniowania nowego ustroju Polski.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JuliaPitera">Obowiązująca konstytucja z 1997 r. oraz ustawa z sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym wzmocniły jego pozycję. Powszechnie obowiązujące orzeczenia od 1999 r. są ostateczne. Wchodzą one w życie z dniem ogłoszenia, chyba że Trybunał w orzeczeniu rozstrzygnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JuliaPitera">Pozycja ustrojowa Trybunału Konstytucyjnego jest szczególna. W jego skład wchodzi 15 sędziów, wybieranych przez Sejm na 9-letnią kadencję. Wymagania wobec kandydatów do tej funkcji są wysokie: sędzią Trybunału może zostać osoba m.in. z co najmniej 10-letnim stażem pracy na stanowisku sędziego lub prokuratora lub co najmniej 10-letnią praktyką w zawodzie adwokata, radcy prawnego lub notariusza.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#JuliaPitera">Do tej pory w składzie sędziowskim zasiadali wybitni profesorowie i praktycy prawa, których wiedza, doświadczenie i postawa moralna nie budziły najmniejszych wątpliwości. Niestety, siermiężna rzeczywistość sięga również Trybunału. Wśród proponowanych kandydatur pojawiają się nazwiska kontrowersyjne, a nawet - w jednym wypadku - osoby oskarżanej o wielokrotne łamanie zasad etyki zawodowej. Wnioskodawcy zapewne oczekują, że będzie ona szczególnie spolegliwa wobec oczekiwań swoich promotorów.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#JuliaPitera">By zagwarantować niezawisłość Trybunału, ograniczono do jednej kadencję każdego z sędziów oraz zapewniono nieusuwalność ze stanowiska w trakcie kadencji. Temu celowi ma służyć mianowanie prezesa i wiceprezesa Trybunału przez prezydenta RP spośród dwóch kandydatów przedstawionych na każde z tych stanowisk przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#JuliaPitera">Do wyłącznej kompetencji Trybunału należy kontrola konstytucyjności ustaw i wszelkich innych regulacji o charakterze normatywnym wydawanych przez centralne organy państwowe, łącznie z ratyfikowanymi przez nasze państwo umowami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#JuliaPitera">Pozycja Trybunału ugruntowała się mocno w świadomości społecznej. Trybunał Konstytucyjny stał się symbolem stabilności Rzeczypospolitej, strażniczki wartości konstytucyjnych. Bowiem poza rozstrzyganiem sporów kompetencyjnych pomiędzy centralnymi i konstytucyjnymi organami państwa oraz orzekaniem o zgodności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych rozpatruje także skargi konstytucyjne wnoszone przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#JuliaPitera">Środek ten do polskiego systemu prawnego wprowadziła obowiązująca konstytucja. Art. 79 ust. 1 stanowi, że każdy, kogo konstytucyjne wolności lub prawa zostały naruszone, ma prawo wnieść skargę do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności z konstytucją ustawy lub innego aktu normatywnego, na podstawie którego sąd lub organ administracji publicznej orzekł ostatecznie o jego wolnościach lub prawach albo o jego obowiązkach określonych w ustawie zasadniczej. Znaczenie tego środka oddaje obrazowo statystyka: w 1997 r. wpłynęło 168 skarg konstytucyjnych, zaś w 2005 r. już 220. Uprawnienie do złożenia skargi chroni konstytucyjne prawa jednostki. Daje możliwość uruchomienia procedury kontroli konstytucyjności aktów władzy publicznej oraz pozwala na usunięcie z systemu prawnego aktów uznanych za niezgodne z ustawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#JuliaPitera">Nie zamierzamy idealizować roli Trybunału Konstytucyjnego. Zawsze tam, gdzie decydują ludzie, wkrada się subiektywna ocena i piętno indywidualnych poglądów. I jak w każdej demokracji decyzje władzy publicznej podlegają krytyce obywateli. Spod tego prawa wyroki Trybunału Konstytucyjnego nie mogą być wyłączone. Czym innym jednak jest dyskusja wokół wyroku, a nawet jego krytyka, czym innym zaś podważanie autorytetu władzy sądowniczej jako takiej tylko dlatego, że jej decyzje są niezgodne z oczekiwaniami władzy wykonawczej. Naruszanie autorytetu władzy rodzi w obywatelach niepokój, brak wiary w państwo i upadek autorytetu wszystkich organów władzy.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#JuliaPitera">Tymczasem politycy Prawa i Sprawiedliwości, nie bacząc na dalekosiężne konsekwencje, próbują modelować Trybunał, przekształcając go w organ uległy władzy wykonawczej, zaburzając przyjęty w demokracji trójpodział władzy. Przy czym nie ograniczają się wyłącznie do aktów bezpardonowej krytyki wynikającej z przesłanek merytorycznych. Podejmują całkiem skonkretyzowane próby zawłaszczenia tego organu.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#JuliaPitera">Monteskiusz, ojciec zasady trójpodziału władzy, uważał, że o jakości państwa stanowi gwarantowanie przez niego wolności obywateli. Twierdził, że sprzyja temu ograniczenie władzy, a zwłaszcza jej podział. Służyć temu miało oddzielenie władzy zajmującej się ustanawianiem prawa od władzy wprowadzającej w życie jej postanowienia i pozostawienie sądów całkowicie niezależnych od władz państwowych. Tylko w ten sposób sędziowie, nie obawiając się nacisków ze strony władzy, mogą wydawać sprawiedliwe wyroki. Jest to niezbędne, by obywatel, który czułby się pokrzywdzony decyzją organu państwa, mógł odwołać się do niezależnego sądu.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#JuliaPitera">Politycy koalicji zdają się nie podzielać tego poglądu i korzystając z każdej nadarzającej się okazji, miast reformować wymiar sprawiedliwości z korzyścią dla obywateli i pomyślności Rzeczypospolitej, starają się podporządkować sobie również sądownictwo.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#JuliaPitera">Dobitnym przykładem niech będzie niedawna próba zmiany zasad wyboru prezesa Trybunału. Wkrótce dobiegnie końca kadencja prof. Marka Safjana. Zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy o Trybunale Konstytucyjnym prezesa powołuje prezydent Rzeczypospolitej spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy w głosowaniu tajnym uzyskali kolejno największą liczbę głosów. Wybór powinien być dokonany nie później niż 3 miesiące przed upływem jego kadencji.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#JuliaPitera">Korzystając z nadarzającej się okazji, koalicjanci podjęli kolejną próbę pogrzebania w obowiązujących przepisach prawa i wnieśli do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, by następnie - pod osłoną nocy, co powoli staje się normą - wrzucić projekt zmian i je przegłosować. W uzasadnieniu podali wprost, że wybór osób na funkcje prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego był dotychczas czynnością wewnętrzną sędziów Trybunału, a teraz procedura ta powinna zostać poddana kontroli innego organu władzy państwowej, czyli prezydentowi Rzeczypospolitej. Jemu też powierzyli wyznaczenie dnia, w którym Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego dokonałoby wyboru kandydatów na prezesa i wiceprezesa po upływie kadencji poprzedników. I nieważne, że naruszona zostałaby zasada równowagi władz, a prawo działałoby wstecz, co - paradoksalnie - przez tenże sam Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 17 grudnia 1997 r. zostało uznane za naruszenie podstaw porządku prawnego wyrażonego w art. 2 obowiązującej konstytucji. Przecież nie po raz pierwszy mamy do czynienia z realizacją groźnej zasady, że cel uświęca środki.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#JuliaPitera">Na szczęście Prawo i Sprawiedliwość odstąpiło od tego projektu, a prezydent RP postanowił uszanować obowiązujące zasady. Pytanie na jak długo? Może koalicjanci liczą na to, że uzupełnienie składu sędziowskiego spolegliwymi prawnikami, pomoże osiągnąć ten sam, a może nawet jeszcze lepszy efekt. Dlatego zachęcamy polityków koalicji, by chodząc śladami Kazimierza Marcinkiewicza po ulicach Warszawy, zechcieli przejść się również do sądów na Lesznie i przeczytać wykutą na ich frontonie maksymę: Sprawiedliwość jest ostoją mocy i trwałości Rzeczypospolitej. Bez niezawisłych sądów nie będzie w Rzeczypospolitej sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pani poseł Alina Gut w imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AlinaGut">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony RP stanowisko w sprawie informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w Polsce w 2005 r. przekazane do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 25 kwietnia 2006 r. po uprzednim zatwierdzeniu przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego oraz zaprezentowaniu na publicznym posiedzeniu zgromadzenia w dniu 5 kwietnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AlinaGut">Na podstawie art. 4 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z dnia 1 sierpnia 1997 r. Trybunał przygotował coroczną informację dla Sejmu i Senatu o istotnych problemach wynikających z jego działalności i orzecznictwa. Informacja dotycząca roku 2005 została w stosunku do lat ubiegłych poszerzona o analizę wykonywania kompetencji przez Trybunał, a także problemowy przegląd orzecznictwa Trybunału dotyczący relacji między prawem polskim a prawem Unii Europejskiej. Polska należy do grupy krajów europejskich, w których realizowany jest scentralizowany model kontroli konstytucyjności prawodawstwa powierzony wyspecjalizowanemu sądowi konstytucyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AlinaGut">Trybunał Konstytucyjny został umiejscowiony przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej w obrębie władzy sądowniczej w rozdziale VIII zatytułowanym „Sądy i Trybunały”. Trybunał Konstytucyjny jest zatem niezależny od władzy ustawodawczej i wykonawczej i ma wyraźne usytuowanie w systemie podziału i równowagi władzy. Do właściwości Trybunału Konstytucyjnego należy orzekanie o konstytucyjności i legalności aktów prawnych oraz badanie zgodności z konstytucją celów i działalności partii politycznych, rozstrzyganie sporów kompetencyjnych między centralnymi konstytucyjnymi organami państwa, a także stwierdzanie przeszkody w sprawowaniu urzędu przez prezydenta i powierzanie tymczasowego wykonywania obowiązków prezydenta marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AlinaGut">Przedmiot kontroli Trybunału stanowią ustawy i inne akty normatywne przekazane, zgodnie z wnioskiem organu uprawnionego do inicjowania kontroli, do Trybunału w celu zbadania ich konstytucyjności. Trybunał przyjmuje więc, że akt prawny jest aktem ustanawiającym normy prawne lub aktem prawnym, któremu nadano formę powszechnie obowiązującego źródła prawa, np. obwieszczenia Prezesa Rady Ministrów, i ma możliwość dokonania oceny prawnej w zakresie konstytucyjności tego aktu. Przy czym należy pamiętać, iż zarzut niekonstytucyjności może dotyczyć zarówno tego, co prawodawca unormował, jak i tego, co w akcie normatywnym pominął, choć powinien był to unormować, postępując zgodnie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#AlinaGut">Ponadto Trybunał Konstytucyjny orzeka w zakresie zgodności z konstytucją uchylonych aktów prawnych (dopóki zakwestionowany przepis może stanowić podstawę indywidualnego aktu stosowania prawa) niestosowanych już aktów powojennych, aktów prawa miejscowego, oraz aktów w zakresie kontroli umów międzynarodowych i aktów organizacji międzynarodowych. Trybunał przeprowadza kontrolę w trybie kontroli abstrakcyjnej lub pytania prawnego, opierając się na wzorcu, jakim jest konstytucja. Wzorzec kontroli przepisów prawnych wydawanych przez centralne organy państwowe może stanowić również ratyfikowana umowa międzynarodowa. Trybunał Konstytucyjny ma duże kompetencje, ale są one konieczne do tego, by mógł prawidłowo wypełniać swoje funkcje kontrolne. Trybunał Konstytucyjny ma więc w swoich rękach potężną broń. Jeśli bowiem sędziowie uznają, że dana ustawa jest niekonstytucyjna, to ich orzeczenie ma charakter wiążący.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#AlinaGut">Aktywność orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego oceniana jest przez pryzmat problematyki rozstrzyganych spraw i liczby wydawanych orzeczeń. W 2005 r. Trybunał Konstytucyjny wydał na etapie rozpoznania merytorycznego 133 orzeczenia kończące postępowanie (w 2003 r. było ich 96) oraz 2 sygnalizujące Sejmowi potrzebę podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Natomiast w 2005 r. przyjęto do rozpoznania merytorycznego 176 nowych spraw. Jest to, w stosunku do lat ubiegłych, znaczny wzrost liczby spraw. Dokładniejsze dane znajdujemy w załącznikach do omawianej informacji.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#AlinaGut">W dobie tworzenia prawa w sposób nagły, chaotyczny, często poza fundamentalnymi regułami zasad tworzenia prawa, należy uznać, że Trybunał Konstytucyjny jest Polsce potrzebny. Niewątpliwie jak w każdej demokracji tak i w polskiej znajdują się tacy, którzy zanegują zasadność funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Biorąc jednakże pod uwagę cały dorobek Trybunału, należy ze szczególnym wydźwiękiem podkreślić, iż spełnia on swoją rolę. Daje nadzieję tym wszystkim, którzy posiadając legitymację do złożenia skargi konstytucyjnej, tylko w trybunale widzą możliwość właściwej oceny stosowanego prawa, jako zgodnej z fundamentalnymi i niezbywalnymi prawami człowieka jak i innych podmiotów prawa.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#AlinaGut">Pozytywnie należy ocenić pozaorzeczniczą działalność Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał zajmuje się także współpracą międzynarodową z sądami konstytucyjnymi, instytucjami naukowymi oraz organizacjami międzynarodowymi, w tym z agendami Rady Europy i Konferencją Europejskich Sądów Konstytucyjnych, gdzie problematyka prawa wspólnotowego styka się z krajowym porządkiem prawnym i standardami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#AlinaGut">Trybunał prowadzi również działalność popularyzatorską, upowszechniającą wartości konstytucyjne i współtworzące kulturę prawną i wydawniczą, związaną z udostępnieniem orzecznictwa Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#AlinaGut">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje informację Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Kalisz w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardKalisz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Prezesie! Chciałem panu podziękować w imieniu własnym, w imieniu lewicy polskiej za 10 lat naprawdę wybitnego kierowania Trybunałem Konstytucyjnym w Polsce. Pan profesor Marek Safjan przez te 9 lat, przepraszam, wykazał się naprawdę wielką wiedzą, umiejętnościami i odpowiedzialnością za państwo. Pod pana kierownictwem Trybunał Konstytucyjny wypełniał swoją funkcję w sposób właściwy, na najwyższym poziomie profesjonalnym, merytorycznym i prawniczym. Pan, panie profesorze, ale również trójka sędziów, dwie pana koleżanki i kolega, wybranych w roku 1997 do składu Trybunału Konstytucyjnego, zaraz na początku rządów koalicji AWS-Unia Wolności - mówię to jako osoba, która przed Trybunałem występowała wielokrotnie w różnych charakterach - zapisaliście się naprawdę wielkimi zgłoskami w historii polskiego konstytucjonalizmu. Mówię to ja, który reprezentowałem przed Trybunałem Konstytucyjnym prezydenta Rzeczypospolitej Aleksandra Kwaśniewskiego, przecież wywodzącego się z lewicy. Wielokrotnie się spieraliśmy, wielokrotnie mieliśmy inne zdanie, ale zawsze prezydent Rzeczypospolitej i ja osobiści szanowaliśmy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które nie zawsze były zgodne z naszym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RyszardKalisz">Tak samo było w drugiej części kadencji pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, kiedy przed Trybunałem reprezentowała go, siedząca tutaj, pani minister Jolanta Szymanek-Deresz. Zawsze dyskusje w ramach rozpraw przed Trybunałem były na najwyższym poziomie. I to my, ludzie lewicy, mówimy o Trybunale Konstytucyjnym w ten sposób. To była ostoja polskiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I jest.)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#RyszardKalisz">I jest. I jest ostoją polskiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#RyszardKalisz">Tu moje sprostowanie, bo w „Gazecie Wyborczej” pani redaktor Siedlecka, kiedy chciała wykazać, że każde ugrupowanie ma coś na sumieniu w stosunku do Trybunału, w jednym z komentarzy w ubiegłym tygodniu napisała, że to SLD zwiększyło liczbę członków Trybunału Konstytucyjnego z 12 do 15, a później jednakże chciało dokonać wyboru, ale odstąpiło od tego. To pro memoria chcę powiedzieć, pani redaktor, drodzy państwo, że było trochę inaczej. To Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej - uchwalono ją 2 kwietnia 1997 r. - konstytucja przyjęta przez naród, uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe, zwiększyła liczbę członków Trybunału z 12 do 15. Konstytucja ta weszła w życie 17 października 1997 r. I faktycznie wtedy trzeba było uzupełnić skład Trybunału Konstytucyjnego o trzy osoby, o które zwiększenie dotychczasowego składu przewidywała konstytucja. Kończyła się też kadencja jednej osoby. I wtedy, mając taką możliwość, bo w kadencji 1993–1997 SLD miało większość, w sposób świadomy - to była świadoma decyzja i prezydenta Kwaśniewskiego, i ówczesnego premiera Rzeczypospolitej Włodzimierza Cimoszewicza, i ówczesnego szefa Klubu Parlamentarnego SLD Jerzego Szmajdzińskiego, i moja, bo też brałem udział w tej debacie - zdecydowano się pozostawić mimo tej możliwości wybór czterech członków Trybunału już Sejmowi nowej kadencji. Zrobiła to większość awuesowska. Szczerze dzisiaj powiem: wybrała m.in. pana prof. Marka Safiana, wybrała naprawdę dobrych ludzi, wybrała naprawdę wspaniałych prawników, wybrała wspaniałych konstytucjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#RyszardKalisz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Prezesie! Trybunał Konstytucyjny dzisiaj nie daje tej wiążącej, powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Nie daje, bo sam pamiętam, jako że brałem udział w posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, która przygotowywała konstytucję Rzeczypospolitej, ten moment, kiedy była dyskusja na ten temat pomiędzy ówczesnym prezesem Trybunału prof. Andrzejem Zollem a ówczesnym prezesem Sądu Najwyższego prof. Adamem Strzemboszem. Projekt, nasz zresztą, zapisu, aby to Trybunał Konstytucyjny dawał powszechnie obowiązującą wykładnię ustaw upadł jednym głosem. I szkoda, bo naprawdę powszechnie obowiązująca wykładnia ustaw by się bardzo przydała. Acz chylę czoło przed Trybunałem, dlatego że Trybunał w swojej mądrości prawnej - choć było to przy okazji orzeczenia, z którym się nie zgadzałem, ale dzisiaj mogę tak powiedzieć: w swojej mądrości prawnej - dokonał pewnego wyłomu, tworząc uzus tzw. wyroków interpretacyjnych, czyli dotyczących zgodności przepisu ustawy, kontrolowanego normatywnego aktu prawnego z konstytucją, z wzorcem konstytucyjnym pod warunkiem zastosowania wykładni Trybunału. Drodzy moi, Wysoka Izbo, to naprawdę jest piękna konstrukcja prawna. To wymyślili czołowi polscy prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#RyszardKalisz">Kiedy tworzyliśmy konstytucję, to celowo zapisaliśmy zasady dotyczące sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Przypominam, że wtedy wydłużyliśmy kadencję członków Trybunału z 8 do 9 lat i zapisaliśmy bardzo wyraźnie, że członek Trybunału Konstytucyjnego podlega konstytucji tylko. Podlega tylko konstytucji. Jest niezależny. Jednocześnie wprowadziliśmy niemożliwość kandydowania na kolejną kadencję, aby żaden sędzia Trybunału Konstytucyjnego nie mógł zabiegać o ponowny wybór. Tak, wybór przez parlament, drogi panie pośle Wojciechu Szarama, przez parlament. Co do istoty i zasady w większości krajów, które mają sądy konstytucyjne, wyboru ich członków dokonuje parlament. Tylko problem polega na tym, że z chwilą kiedy parlament wybierze sędziego Trybunału Konstytucyjnego czy sądu konstytucyjnego w innych krajach europejskim, to tam są takie gwarancje, że on musi stać się niezależny i niezawisły, chociażby dlatego że ma jedno nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#RyszardKalisz">Jeżeli naprawdę PiS myśli, że uda mu się doprowadzić do tego, że wybierze ludzi, którzy nie będą liczyli się ze swoim nazwiskiem prawnika, to się myli. Wielcy prawnicy mają swoje nazwisko. I sami się o tym przekonacie. Już kiedy ktoś w alei Szucha zasiądzie za stołem sędziowskim, ma świadomość odpowiedzialności przed swoim środowiskiem, przed prawem polskim, przed obywatelami, ale i przed historią. Skład Trybunału Konstytucyjnego, i powiem to dzisiaj niezwykle wyraźnie, od 1986 r. zapisał się naprawdę wielkimi zgłoskami. Już pierwsze orzeczenie - ktoś z was, z PiS-u, krytykował, że skoro Trybunał Konstytucyjny niedawno obchodził 20. rocznicę wydania pierwszego orzeczenia konstytucyjnego, to było to w PRL, a jak PRL, to wszystko złe, ale tu się pomyliliście, dlatego że nie takie było pierwsze orzeczenie - już stwierdzało niezgodność z ówczesną oczywiście konstytucją. Wtedy sędziowie Trybunału wznieśli się naprawdę na najwyższy poziom znajomości prawa. Namawiam was, przeczytajcie to pierwsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 1986 r. i na podstawie uzasadnienia i tego orzeczenia wyrabiajcie sobie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#RyszardKalisz">Szkoda, że tak mało czas, bo jeszcze bym wiele powiedział, ale jeżeli pani marszałek pozwoli, to chcę podziękować panu prezesowi Markowi Safjanowi za dzisiejsze wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#RyszardKalisz">Naprawdę, panie profesorze, panie prezesie, to było wielkie wystąpienie. To było ostatnie pańskie wystąpienie w charakterze prezesa Trybunału Konstytucyjnego przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej, ale zawarł pan w nim wiele treści, zarówno co do zasad jak i co do orzeczeń, jak i co do ludzi. Naprawdę, panie prezesie, z tego wystąpienia może być pan dumny. Jestem przekonany, że dumni są z tego wszyscy. Z pańskiego wystąpienia dumni są i dziękują panu wszyscy prawnicy Rzeczypospolitej, jak i wszyscy obywatele Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#GenowefaWiśniowska">W imieniu Ligi Polskich Rodzin bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Kotlinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekKotlinowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Prezesie! Liga Polskich Rodzin przywiązuje wielką wagę do corocznej informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Uważamy bowiem, że jest to debata o polskim prawie, o relacjach organów konstytucyjnych w państwie polskim, tym samym debata o stanie państwa polskiego. Od tego zacznę.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekKotlinowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest zły czas dla polskiego prawa. Jest go za dużo, jest niestabilne, jest zmieniane w pośpiechu. Dlaczego? Z jednej strony czas transformacji, zmiany ustrojowej, z drugiej strony czas akcesji do Unii Europejskiej i konieczność implementacji prawa unijnego. Przypomnę tylko, że Dziennik Ustaw z 2004 r. liczył 21 tys. stron. 21 tys. stron to wyłącznie prawo przyjęte w Rzeczypospolitej w 2004 r. Prawo z 2005 r. to 17 tys. stron Dziennika Ustaw. Przeżywamy zatem kryzys prawa, przeżywamy zatem kryzys filozofii funkcjonowania państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarekKotlinowski">Jestem przekonany, że wartością nadrzędną jest stabilność przepisów prawa, znajomość ich przez obywateli i tych, którzy mają obowiązek stosować normy prawne. Często to dobro jest zapominane, jest na drugim miejscu. Panuje myślenie, że szybkie nowele, czasami co parę miesięcy, spowodują naprawę Rzeczypospolitej. Tak nie będzie. Trybunał Konstytucyjny wielekroć przywoływał wzorce konstytucyjne mówiące również o jakości prawa. To jest wniosek dla wszystkich stronnictw politycznych. Ten wniosek powinien być podjęty również przez każdy rząd, który sprawuje władzę w Polsce. W przeciwnym razie będziemy mieli problemy, o których pan prezes był łaskaw mówić, analizując orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MarekKotlinowski">W tym pośpiechu legislacyjnym zdarzają się potknięcia. W tym pośpiechu legislacyjnym bywa tak, że przesuwamy termin głosowania, aby zapoznać się z opinią co do zgodności normy prawnej z konstytucją. To jest sprawa bardzo ważna. Mamy bowiem opinię, że norma prawna jest zgodna z konstytucją, a za parę miesięcy zapada orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które wykazuje niekonstytucyjność rozwiązania przyjętego przez Sejm. Tak było w przypadku ustawy o europejskim nakazie aresztowania. Były poważne wątpliwości co do zgodności z art. 55 konstytucji rozwiązania przyjętego wcześniej w negocjacjach z Unią Europejską, a później przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MarekKotlinowski">Dobrze by było, gdyby do naszej świadomości docierały nazwiska osób, które te opinie sporządzały, żebyśmy mieli pełną jasność, jak osoby, które cieszą się powszechnym szacunkiem jako naukowcy, jako ci, którzy wielekroć opiniowali akty prawne w procesie legislacyjnym Sejmu Rzeczypospolitej, zachowywały się w takich sprawach. Myślę, że z tego należy wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#MarekKotlinowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na szczęście w Sejmie Rzeczypospolitej panuje konsensus co do wielkiej roli Trybunału Konstytucyjnego, panuje konsensus co do tego, że wyroki Trybunału muszą być respektowane i polski porządek prawny musi być uzupełniany w tej części, gdzie Trybunał wydał swoje orzeczenie. Jest jeszcze problem jak, jest problem, że za późno, jest problem, że czekają wyroki na działanie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#MarekKotlinowski">Jestem przekonany, że ambicją każdego stronnictwa politycznego powinno być myślenie następujące: jeżeli to był projekt określonego klubu, a Trybunał orzekł niekonstytucyjność, powinna w parę dni po zapoznaniu się z uzasadnieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego wpłynąć do pana marszałka nowela, która porządkuje ten stan prawny. Jestem przekonany, że takie myślenie może być zrealizowane. Jestem przekonany, że również rząd, który w większości składa projekty ustaw, powinien w ten sposób działać. Jestem przekonany, że Sejm V kadencji wyciągnie wnioski z tego, co usłyszał w dniu dzisiejszym. Niestety są to słowa, które są powtarzane co roku. Wymowa informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego jest ciągle taka sama: złe prawo i opóźnienie w realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#MarekKotlinowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W zeszłym roku były dwa bardzo ważne orzeczenia. Pierwsze orzeczenie, o którym już wspominałem, dotyczyło europejskiego nakazu aresztowana. Pragnę zwrócić uwagę, że Austria, która była w podobnej sytuacji jak Polska, doprowadziła do okresu przejściowego, to znaczy do 2008 r. jest możliwość wprowadzenia europejskiego nakazu aresztowania, ale tam myślenie było odwrotne: jeżeli konstytucja nie pozwala wprowadzić takich rozwiązań, to najpierw próbujemy zmieniać konstytucję w procedurze spokojnej, bez pośpiechu, bez takiego uwarunkowania, że musimy zmieścić się w 18 miesiącach, tak jak jest w Polsce na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#MarekKotlinowski">W Polsce stało się inaczej, nad czym bardzo boleję. Liga Polskich Rodzin w Sejmie IV kadencji ten postulat podnosiła, że konstytucja jest aktem nadrzędnym, jest fundamentem porządku prawnego, i szacunek do państwa polskiego wymaga, aby szanować konstytucję. Brakowało takiego podejścia i w okresie negocjacji traktatu akcesyjnego, i w okresie przyjmowania europejskiego nakazu aresztowania. Mam nadzieję, że wyciągniemy z tego wnioski. Będziemy szanowani jako partner Unii wtedy, gdy sami będziemy szanować naszą konstytucję. Jest to możliwe, mamy przykłady, o których mówiłem. Przykład Austrii wskazuje, że tak być może.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#MarekKotlinowski">Miałem zaszczyt i przyjemność parokrotnie reprezentować posłów wnioskodawców przed Trybunałem Konstytucyjnym. Widać powagę państwa polskiego, widać ogromną wiedzę, kulturę prawną sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Były sprawy, które przegrałem, to jest jasne. Przegrałem jako reprezentant wnioskodawców w sprawie dotyczącej zgodności z konstytucją traktatu akcesyjnego, ale to orzeczenie jest fundamentalne, to orzeczenie powinno być komentowane, z tego orzeczenia powinniśmy wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#MarekKotlinowski">Jest tam bowiem zapis bardzo ważny, który sytuuje w porządku prawnym konstytucję jako akt nadrzędny. Był tam również zapis, że w przypadku norm kolizyjnych, które mogą się zdarzyć i będą się zdarzały, należy podjąć działanie następujące: bądź próbować zmieniać relacje w Unii Europejskiej, bądź też zmieniać konstytucję, jeżeli jest taka wola, aby w tym kierunku prace przebiegały. To orzeczenie naprawdę zasługuje na uwagę, naprawdę stawia Polskę w relacjach z Unią Europejską w nowym świetle i ono, myślę, powinno być przedmiotem analizy, jeśli chodzi o doktrynę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#MarekKotlinowski">Przed nami również wyzwania, pani marszałek, Wysoka Izbo. Przed nami również konieczność odniesienia się do projektu konstytucji Unii Europejskiej. Na dzień dzisiejszy wyłącznie pan prezydent może zwrócić się do Trybunału o stwierdzenie zgodności projektu konstytucji unijnej, ale jest pewna niedogodność: jest to bowiem akt, który jeszcze nie jest zamknięty. Proces ratyfikacji trwa i są poważne zapowiedzi, że będzie zmieniony. Myślę jednak, że teraz, w okresie refleksji, który jest w Unii Europejskiej podejmowany, jest czas na analizę, na wykazanie, czy nie ma przeszkód formalnych, czy tenże dokument jest zgodny z naszą konstytucją. Myślę, że takie seminaria mogłyby się odbywać nawet w sposób nieformalny. Wymiana poglądów byłaby również użyteczna w procesie decyzyjnym, jeśli chodzi o stosunek do projektu konstytucji Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#MarekKotlinowski">Drugi ważny element to decyzja o przyjęciu euro jako waluty zastępującej złotego, zgodnie z konstytucją jedyny prawny środek płatniczy w Rzeczypospolitej. To również wymaga analizy. Są zapowiedzi niektóry stronnictw, że euro już, że euro natychmiast. Pomijam aspekt ekonomiczny, bo nie jest przedmiotem tej debaty, abyśmy na ten temat prowadzili analizy. Zwracam jednak uwagę na problem formalny, problem zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#MarekKotlinowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że dyskusja na temat jakości prawa w Polsce i inne spojrzenie na proces legislacyjny, aby projekty ustaw opracować bez pośpiechu, przy dobrym przygotowaniu, również na podstawie ekspertyz, będą dobrze służyły Rzeczypospolitej, dobrze będą służyć Sejmowi i wszystkim tym, którzy mają stosować prawo. Jestem przekonany, że wchodzimy w okres, który musi być podsumowany, bo w tym momencie zamykamy go. Jesteśmy po najważniejszych przemianach ustrojowych, jesteśmy jako państwo członkiem Unii Europejskiej, w związku z tym możemy inaczej spojrzeć na proces stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#MarekKotlinowski">Na koniec, panie prezesie, proszę przyjąć serdeczne podziękowanie od Ligi Polskich Rodzin za kierowanie Trybunałem Konstytucyjnym, za to, że corocznie mieliśmy przyjemność i zaszczyt słuchać informacji przedkładanej przez pana Sejmowi. Już teraz zapewniam o konsensusie politycznym, jeśli chodzi o rolę Trybunału Konstytucyjnego i konieczność wykonywania jego orzeczeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#GenowefaWiśniowska">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#GenowefaWiśniowska">Panie marszałku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedłożona Sejmowi Rzeczypospolitej informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2005 r. zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zasługuje na szczególną uwagę ze względu na to, że: po pierwsze, Trybunał Konstytucyjny po raz kolejny informuje Sejm o tym, iż proces legislacyjny jest jeszcze daleki od doskonałego i wymaga naprawy. Po drugie, Trybunał Konstytucyjny także w roku 2005 stwierdził liczne przypadki niezgodności ustaw z konstytucją, w tym ustaw o kluczowym znaczeniu dla Polski. Po trzecie, Trybunał Konstytucyjny wymienia wyroki, które nie zostały wykonane przed upływem ustalonego przez Trybunał Konstytucyjny terminu odroczenia. Wreszcie Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że jego sugestie de lege ferenda, zawarte w informacji za 2004 r., aby niektóre obowiązki związane z monitorowaniem i wykonywaniem wyroków Trybunału zostały skonkretyzowane i uszczegółowione w przepisach rangi ustawowej lub regulaminowej, pomimo deklaracji w tym względzie nie doczekały się realizacji. Jednym słowem, dotychczas nie dokonano w tym zakresie żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W czasie sejmowych debat nad traktatem akcesyjnym, przed chwilą mówił o tym pan marszałek Kotlinowski, a także nad projektem konstytucji europejskiej zarzucano niezgodność akcesji z Konstytucją Rzeczypospolitej, a w szczególności z konstytucyjnymi zasadami suwerenności narodu i nadrzędności konstytucji w porządku prawnym Rzeczypospolitej. Ten trudny temat podjął Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 11 maja 2005 r. nr K18/04. Trybunał Konstytucyjny, wbrew niektórym poglądom, postąpił słusznie i uznał się właściwy do orzekania w przedmiocie konstytucyjności traktatu akcesyjnego. Poglądy wyrażone w powołanym przez Trybunał Konstytucyjny wyroku mają zasadnicze znaczenie, gdyż kładą kres niektórym spekulacjom prawniczym, a nie naukowym poglądom. W całej rozciągłości podzielamy pogląd Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, iż istnieje nadrzędność Konstytucji Rzeczypospolitej także w stosunku do prawa Unii Europejskiej stosowanego na obszarze polskiej władzy suwerennej. Trybunał wskazał także na konstytucyjne granice przekazywania kompetencji organów państwowych instytucjom unijnym oraz na granice związania z zasadą pierwszeństwa prawa wspólnotowego przed prawem krajowym.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JózefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Po wyrokach Trybunału Konstytucyjnego dotyczących między innymi niezgodności niektórych przepisów ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy Prawo o adwokaturze z konstytucją, o czym dzisiaj była szczególnie mowa, Trybunał Konstytucyjny był krytykowany za rzekome rozstrzygnięcia, które nie dotyczyły bezpośrednio sfery czysto prawniczej, ale wynikały z innych powodów. Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego krytyka orzeczeń sądowych, w tym Trybunału Konstytucyjnego, jak tu mówiono, jest dopuszczalna i stosowana bez sensacji, na przykład w głosach. Problem jednak w tym, że rzeczowa krytyka powinna być merytoryczna i uwzględniać ukształtowane orzecznictwo sądowe i akceptowane w doktrynie poglądy, a nie wynikać z pobudek pozaprawnych, na przykład politycznych.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Jednym z problemów po orzeczeniu dotyczącym Prawa o adwokaturze było zagadnienie dostępu do zawodów prawniczych. W rozumieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego należy rozpocząć ogólnie, od dostępu młodzieży do szkolnictwa wyższego. W tym względzie Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ma moralne prawo przypomnieć, że to posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego i wówczas Unii Pracy w ostatniej chwili wprowadzili poprawkę do obowiązującej konstytucji o bezpłatnej nauce w szkołach wyższych państwowych, która do dnia dzisiejszego jest nieprzestrzegana. Nadużywany jest natomiast przepis, który umożliwia w wyjątkowych sytuacji pobieranie w pewnych kwestiach opłaty.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W odniesieniu do adwokatury wypowiedziała się adwokatura. To orzeczenie rzutuje także na inną korporację, na korporację radców prawnych, która dzisiaj liczy około 20 tys. prawników. Chciałbym podkreślić, że pewne problemy są w ogóle naszemu społeczeństwu źle przedstawiane. W roku 1983, kiedy powstał samorząd radców prawnych i przejmował aplikację z organu państwowego, jakim był Państwowy Arbitraż Gospodarczy, aplikacja radcowska była dwuletnia. Dziś jest 3,5-letnia. Czy organy państwa o to zabiegały? To sam samorząd radców prawnych, po przejęciu aplikacji prowadził ją tylko i wyłącznie własnymi siłami, za własne środki i z własnych składek przeszkolił, możemy powiedzieć, na dzień dzisiejszy 20 tys. radców prawnych. To wtedy przez pierwsze lata, kiedy ten samorząd położył nacisk na kształcenie, przez konferencje kołobrzeskie przeszło 13 tys. radców prawnych. Przez centralny ośrodek, który stworzył Andrzej Hanusz, znany działacz z Krakowa, przeszła ta znacząca liczba radców prawnych. Własnymi siłami tworzono program, państwo zupełnie tym nie interesowało się. Jeżeli dzisiaj mówimy o dostępie, to powiedzmy, że państwo powinno przede wszystkim wspólnie z tymi samorządami usiąść do stołu i zapytać: Panowie, jakie powinny być stworzone warunki materialne? Jakie są możliwości? Jak kształcić tę młodzież?</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JózefZych">Czy tak było? Nie. Samorząd zatem nigdy nie był za ograniczeniem dostępu. To były racjonalne możliwości w tym czasie. W tym roku odbywały się egzaminy na aplikację radcowską, do których przystąpiło 4770 prawników, a przyjęto 1260, bo takie były wyniki egzaminów i takie były możliwości. Przypomnę, że w tym roku to nie samorząd przygotowywał pytania. Okazało się, że były takie izby, w których na czterdziestu przystępujących do egzaminu zdało dwóch. Nie można upraszczać zagadnienia, tylko trzeba powiedzieć, że to wymaga całego systemu stworzonego od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JózefZych">Jesteśmy i będziemy za dostępem do szkolnictwa wyższego, do wszystkich zawodów prawniczych, jesteśmy szczególnie za tym. Czy państwo wiecie, że w roku ubiegłym na wszystkich wydziałach prawa polskich uczelni państwowych mieliśmy 1% młodzieży pochodzenia wiejskiego? W 1938 r. mieliśmy 3%. Kto ma wobec tego dbać i kto może upominać się i mieć najszlachetniejsze, że tak powiem, aspiracje w tym kierunku, żeby popierać tego typu działalność? Nie można tylko skrajnie podchodzić do tego i mącić w głowach również młodzieży prawniczej. Trzeba realnie popatrzeć na to wszystko i stworzyć gwarancje. Jeżeli dzisiaj tak do tego zagadnienia podchodzimy - co gorąco popieramy - to przede wszystkim rząd powinien, zamiast rozwijać kierunek niebezpieczny, jeżeli chodzi o samorządność, i obarczać winą samorządy, próbować ograniczać uprawnienia samorządów, wykorzystać samorządy przede wszystkim do takiego działania, jakie przyjęte było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, wreszcie sprawa dotycząca samego Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę, że to głównie środowiska prawnicze, prawnicy, w najtrudniejszym okresie dążyły do tego, by stworzyć Trybunał Konstytucyjny. Dziś o tym się zapomina. Jeżeli tak było, to chcę powiedzieć, że doświadczenia, jakie mamy jako prawnicy, wskazują na jedno: że to uczciwe rozumowanie i dążenie do państwa uczciwego, sprawiedliwego, praworządnego przede wszystkim wychodziło z tych środowisk. O tym nie wolno zapominać. My też mamy, jeżeli oceniamy dzisiaj orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, zastrzeżenia do niektórych wyroków. Na przykład zgłaszaliśmy zastrzeżenia do wyroku dotyczącego chociażby możliwości czy niemożliwości w świetle konstytucji uregulowania europejskiego nakazu aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#JózefZych">Przepraszam, pani marszałek, proszę pozwolić mi dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#JózefZych">A zatem uważamy, że Trybunał Konstytucyjny musi być niezależny. To musi być kwiat polskiego prawnictwa. My często nadużywamy niektórych pojęć, ale tak musi być. To musi być ostoja praworządności w Polsce. Trybunał Konstytucyjny w tym zakresie w pełni zdał egzamin. Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdzić, że w roku 2005, tak jak i poprzednio, Trybunał Konstytucyjny w sposób odpowiedzialny i rzeczowy wykonywał swoje ustawowe zadania. Nasz klub wyraża także przekonanie, że informacja spełnia oczekiwania Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#JózefZych">Panie Prezesie! Proszę pozwolić, że stwierdzę w imieniu własnego klubu, jako prawnik, który wielokrotnie występował przed Trybunałem Konstytucyjnym, że kiedy prowadziliśmy z sędziami debaty, bo to był okres w Sejmie, kiedy trzeba było rozstrzygnąć, czy Trybunał Konstytucyjny ma prawo wydawać ostateczne orzeczenia, czy nie, to były to debaty na najwyższym poziomie prawniczym. Mogliśmy się nie zgadzać co do formalnych rozwiązań, jak również pewnych merytorycznych poglądów, ale to było dążenie do jednego: aby Trybunał najlepiej służył Polsce. I za to dążenie, panie prezesie, panu i całemu Trybunałowi Konstytucyjnemu serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#GenowefaWiśniowska">Na tym zakończyliśmy przedstawianie stanowisk w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#GenowefaWiśniowska">Do pytań zapisało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#GenowefaWiśniowska">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów wyraża gotowość zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, proszę się wpisać na listę.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#GenowefaWiśniowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#GenowefaWiśniowska">Czas zadania pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę o zadanie pytania pana posła Włodzimierza Karpińskiego, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WłodzimierzWitoldKarpiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Chciałbym poprosić o komentarz w następującej sprawie. Biorąc pod uwagę lata 1995–1997, o czym świadczy to sprawozdanie, trzeba stwierdzić, iż Trybunał Konstytucyjny ma coraz więcej pracy. Obserwuje się coraz większą liczbę orzeczeń i coraz większą liczbę wniosków. Niepokojąca jest obserwacja, że wśród podmiotów inicjujących postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym zakończone wyrokiem na trzecim miejscu znalazły się samorządy. Więcej skarg niż ze strony samorządów zostało zainicjowanych przez osoby fizyczne i przez rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WłodzimierzWitoldKarpiński">Wracając do samorządów, prosiłbym o szersze przedstawienie głównych problemów, z jakimi zwracali się do Trybunału Konstytucyjnego samorządowcy, i rozwianie ewentualnych obaw, że na przestrzeni ostatnich lat właśnie w tej części uchwalonego prawa, która dotyczy samorządów, było najwięcej nieścisłości, a Sejm przyjmował niekonstytucyjne ustawy godzące w idee i zadania samorządowców. Mówię to jako były samorządowiec w trosce o najbardziej efektywny z punktu widzenia administracyjnego i gospodarczego segment administracji publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Stanisław Marcin Chmielewski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławMarcinChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławMarcinChmielewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cieszy mnie to, co usłyszałem w toku dyskusji i prezentacji stanowisk klubowych, ten konsensus, jeśli chodzi o rolę Trybunału Konstytucyjnego w naszym państwie. Dla mnie, jako dla posła, orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jest istotnym, koniecznym elementem prawidłowej pracy legislacyjnej naszego Sejmu. Zabierając głos w tej dyskusji, trudno jest zadawać pytania. Muszę skupić się na czymś innym. Po prostu, panie prezesie, dziękuję za to, że sformułował pan apel związany ze sprawą wyboru ośmiu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, z którego treścią zgadzam się w całej pełni.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#StanisławMarcinChmielewski">W mojej ocenie ten wybór będzie sprawdzianem stosunku sił politycznych do gwarancji obywatelskich zapisanych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jako jeden z 460 posłów, którzy, tak jak ja, będą wybierać sędziów Trybunału Konstytucyjnego w tym roku, jestem przekonany, że stać nas, i to w każdym zakresie - mam tu na myśli Polskę - na to, żebyśmy wybrali w taki sposób, aby skład Trybunału Konstytucyjnego zapewniał, iż Trybunał Konstytucyjny poprzez swoje działania będzie gwarantem wolności i praw każdego obywatela naszego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszMarkowski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TomaszMarkowski">Panie Prezesie! Chciałbym się dowiedzieć, ile jest takich spraw, które są przedatowane, jak byśmy to określili. Jaka to jest skala, z jaką powinniśmy się zmierzyć w tej chwili? Które z nich wymagają według pana natychmiastowej reakcji, gdzie brak określonych przepisów powoduje znaczące perturbacje w systemie prawnym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pani poseł Gabriela Masłowska, Narodowe Koło Parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#GabrielaMasłowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Również pragnę podziękować za trudną i odpowiedzialną pracę w trosce o demokratyczne państwo prawa, w obronie praw obywateli, w tym także wielu milionów członków spółdzielni mieszkaniowych, co ma miejsce dzięki kilku orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#GabrielaMasłowska">Panie Prezesie! Czy ewentualne wejście Polski do strefy euro wymagałoby zmiany art. 227 naszej konstytucji i czy zmiana ta musiałaby się dokonać przed datą akcesji do strefy euro, czy też po niej?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#GabrielaMasłowska">Czy gdyby przyjęta została Konstytucja dla Europy w wersji proponowanej przez Konwent Europejski, to wejście Polski do strefy euro również wymagałoby zmiany art. 227 naszej konstytucji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Jako jedna z bardzo niewielu osób w tej Izbie, które zasiadały przez 4 lata w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, chcę powiedzieć, że działalność Trybunału Konstytucyjnego pod pana kierownictwem bardzo przysłużyła się umocnieniu państwa prawnego. Nie ma bowiem jeszcze takiego państwa w Polsce, niestety. Również dotyczy to interpretacji 243 artykułów naszej konstytucji. Mówi się czasem o prawie, że prawo powinno być eleganckie. Pana wystąpienie było eleganckie. Było swoistym - proszę mi pozwolić tak to określić - testamentem prawnym, który pan zostawia.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TadeuszIwiński">Jeśli chodzi o pytania, króciutko. Po pierwsze, czy wynikają jakieś lekcje dla nas z funkcjonowania podobnych organów w Unii Europejskiej? Po wtóre, co można zrobić, jeśli chodzi o zarzewia różnych sporów, o których pan mówił, czy dylematów: retroaktywność czy prospektywność, kwestia możliwego konfliktu między urzędem prezydenta a Sejmem, jeżeli chodzi na przykład o możliwość rozwiązania Sejmu, taka groźba miała miejsce kilka miesięcy temu w sytuacji nadinterpretacji, moim zdaniem, konstytucji co do kwestii przedstawienia projektu budżetu ze strony prezydenta? Na koniec, dlaczego, pana zdaniem, panie profesorze, tak rzadko w Polsce korzysta się z możliwości składania skargi konstytucyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Panie Prezesie! Szanowni Państwo! Pan prezes w swoim wystąpieniu dzisiaj pozostawił przesłanie Wysokiemu Sejmowi, elitom politycznym, ale również i obywatelom, przesłanie, o którym można powiedzieć, że jest podstawą budowy państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać pana prezesa: Jakich argumentów pan użył w stosunku do pana prezydenta Lecha Aleksandra Kaczyńskiego, aby odstąpił od innej procedury powoływania, niż aktualnie obowiązująca, przewodniczącego Trybunału? Czy argumenty, których pan użył, były argumentami wystarczającymi, oddziałującymi również na klub Prawa i Sprawiedliwości? Klub PiS po decyzji prezydenta wycofał się z projektu nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, wycofał się czasowo, bo nie słyszałem o tym, aby wnioskodawcy wycofali ten projekt ustawy w ogóle z laski marszałkowskiej. Czy projekt ten został odłożony na później, czy to rozwiązanie będzie w dalszym ciągu eksploatowane w parlamencie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Szanowna Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Pan prezes Trybunału Konstytucyjnego był łaskaw w swoim wystąpieniu zawrzeć parę postulatów, które w przypadku ich zrealizowania znacznie by wzmocniły oddziaływanie Trybunału Konstytucyjnego na nasz system prawny, na funkcjonowanie naszych instytucji, na świadomość konstytucyjną naszego społeczeństwa. Czy pan prezes wśród tych postulatów - mam na myśli oczywiście wykładnie przepisów, kwestię sporu kompetencyjnego, charakteru przepisu uchylanego itd., nie będę powtarzała za panem prezesem - nie umieściłby takiego, który zapewniałby Trybunałowi Konstytucyjnemu wpływ na wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Stoimy właśnie przed taką sytuacją, kiedy w znacznej mierze skład Trybunału Konstytucyjnego będzie uzupełniany. Pan prezes apeluje o wybór taki, który by zapewnił członkostwo w Trybunale osób o nieskazitelnym charakterze, o największej wiedzy prawnej, tak, jak mówi konstytucja. To mają być osoby wyróżniające się wiedzą prawniczą. Czy w związku z tym pan prezes nie uważa, że to sędziowie Trybunału Konstytucyjnego powinni mieć wpływ - w formie opinii, rekomendacji czy może w jakiejś innej formie - na obsadę tych stanowisk?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Jeśli pani marszałek pozwoli, chcę skorzystać z okazji jako osoba, która miała wielokrotnie możliwość występowania w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przed Trybunałem Konstytucyjnym, i chcę dzisiaj wobec Wysokiej Izby bardzo serdecznie podziękować panu prezesowi za to, że, jako przedstawiciel prezydenta, mogłam w czasie wielu dyskusji prowadzonych pod przewodnictwem pana prezesa przed Trybunałem czerpać z nich dla dobra sprawowanego urzędu. Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#CezaryGrabarczyk">Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie także wyrazić opinię, iż Trybunał Konstytucyjny dobrze służy obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej i pan, panie prezesie, ma wielki udział w tej wysokiej ocenie pracy Trybunału, który jest jednym z ostatnich bastionów w Rzeczypospolitej demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#CezaryGrabarczyk">Chciałbym zadać dwa pytania, bo nie może pan dzisiaj przedstawiać argumentów na rzecz wycofania ustawy zmieniającej ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, gdyż byłoby to swoistym przedsądem, ale proszę o odpowiedź: Czy dotychczas obowiązujący tryb wyłaniania prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego jest zły, czy wymaga zmian? Ponieważ będziemy niedługo dokonywać wyboru nowych sędziów...</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ponieważ będziemy dokonywać wyboru nowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, chciałbym prosić o wyjaśnienie, a być może o informację, czy znany jest panu prezesowi przypadek rozstrzygnięcia bądź może zawiśnięcia sprawy przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, który wiąże się z faktem, iż zakwestionowano ustawę, a następnie rozstrzygnięcie krajowego sądu konstytucyjnego, który badał zgodność tej ustawy z konstytucją, a w składzie orzekającym sądu konstytucyjnego zasiadał sędzia, który wcześniej uczestniczył w uchwalaniu prawa, które zostało zakwestionowane. Innymi słowy: Czy w skład Trybunału Konstytucyjnego powinni być wybierani posłowie i senatorowie, czy też droga dla tych osób do Trybunału Konstytucyjnego powinna być zamknięta? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Tomasz Lato, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TomaszLatos">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Od uchwalenia w 1997 r. konstytucji obejmuje nas zasada powszechnego obowiązywania i ostatecznej mocy wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Jednakże zdarzają się wypadki, gdy zniesienie określonej regulacji, która jest niezgodna z konstytucją, nie powoduje całkowitego powrotu do stanu spójności prawnej, gdyż ową regulację prawną powinna zastąpić nowa, w pełni już zgodna z konstytucją. Jako że Trybunał Konstytucyjny nie ma do tego kompetencji, następuje zjawisko próżni normatywnej, które zmienić się może dopiero wtedy, gdy uchwalone zostaną określone ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TomaszLatos">Projekty takich ustaw do Sejmu wprowadza przeważnie Rada Ministrów, jednakże w przeszłości rzadko korzystała ona z kompetencji do nadania im trybu pilnego. W związku z tym: Czy nie jest zasadne, aby częściej korzystać z trybu pilnego w sprawach dotyczących zastąpienia niekonstytucyjnego aktu normatywnego nowym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pytanie zadawał pan poseł Tomasz Latos. Przepraszam, przekręciłam nazwisko. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Rydzonia, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławRydzoń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! W informacji przekazanej Sejmowi przez Trybunał Konstytucyjny, zawartej w druku nr 516 na stronie 87, wyczytałem, że znacząco z roku na rok wzrasta liczba spraw merytorycznie rozpoznawanych przez Trybunał. O ile w 2004 r. było tych spraw 134, to już w 2005 r. - 176. Dzisiaj dowiedziałem się, że do naszej Komisji Ustawodawczej w okresie od stycznia do czerwca wpłynęło już z Trybunału 120 spraw. Oznacza to, że w bieżącym roku spraw merytorycznie rozpoznawanych może być już ponad 200. Spraw wpływających do Trybunału Konstytucyjnego jest oczywiście kilka razy więcej, ale instytucja wstępnego rozpoznania pozwala zmniejszyć liczbę spraw dopuszczonych do merytorycznego rozpoznania. Należy dodać, że średni czas rozpoznania sprawy wynosi około 15 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławRydzoń">Panie prezesie, czy 15-osobowy Trybunał Konstytucyjny nie zostanie w najbliższym czasie postawiony wobec sytuacji, gdy liczba spraw rozpoznanych w stosunku do liczby spraw wpływających będzie się zmniejszać i będą powstawać zaległości? Pytanie drugie: Czy Trybunał Konstytucyjny jest przygotowany na taką sytuację? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Marek Wikiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekWikiński">Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Pan prezes w informacji za rok 2005 słusznie skrytykował jakość prawa stanowionego w roku 2005. Panie prezesie, był to rok, przypomnę, kiedy rządził rząd Rzeczypospolitej bez większości parlamentarnej. Był to rok wyborczy, rok wyborów parlamentarnych. Tak się składa, że na przestrzeni już wielu ostatnich lat w roku wyborczym Sejm i Senat przyjmują wiele ustaw, które są później przedmiotem badań przed wysokim Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarekWikiński">W związku z tym mam pytanie do pana prezesa. Czy nie uważa pan, że w okresie przedwyborczym - w okresie trzech, może sześciu miesięcy - Sejm powinien powstrzymać się od uchwalania ustaw takich chociażby, jak Ordynacja wyborcza? Pytam o to w kontekście propozycji rządzącej większości, która chce na kilka dosłownie chwil przed wyborami samorządowymi w bieżącym roku zmienić reguły gry. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KarolKarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Art. 190 ust. 3 konstytucji mówi, iż: „Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, jednak Trybunał Konstytucyjny może określić inny termin utraty mocy obowiązującej aktu normatywnego. Termin ten nie może przekroczyć osiemnastu miesięcy, gdy chodzi o ustawę, a gdy chodzi o inny akt normatywny dwunastu miesięcy”. Jednocześnie Trybunał Konstytucyjny przyjął zasadę domniemania konstytucyjności ustawy, to znaczy, że żaden organ państwa nie może uznawać ustawy za niekonstytucyjną dopóty, dopóki Trybunał nie wypowie się na ten temat. Tymczasem sądy powszechne oraz Sąd Najwyższy przyjęły interpretację, zgodnie z którą sądy mają prawo bezpośrednio orzekać na podstawie przepisów konstytucyjnych i nie stosować przepisów ustawowych, jeśli tych przepisów nie da się pogodzić, a da się wyinterpretować bezpośrednie uprawnienia dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KarolKarski">W związku z tym kieruję do pana prezesa jako do wybitnego prawnika pytanie: Jak pan postrzega tę niespójność w polskim systemie konstytucyjnym i jak można to wyeliminować, modyfikując konstytucję, bo za jakiś czas do tego dojdzie, zwłaszcza kiedy z wnioskiem wystąpi Trybunał Konstytucyjny? Jak można uniknąć tego rodzaju rozbieżności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Roman Czepe, Prawo i Sprawiedliwość, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RomanCzepe">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Dzisiaj jest może najlepszy moment, aby jeszcze pomyśleć, szerzej podyskutować na temat systemowych rozwiązań Trybunału Konstytucyjnego czy w ogóle samej oceny konstytucyjności prawa w Polsce. Wiadomo, że w świecie obowiązują generalnie dwa takie modele: jeden to model amerykański, sądowy, a drugi to taki, którego efektem jest m.in. przyjęcie instytucji państwowych, urzędu państwowego. Są jeszcze mieszane, które korzystają z pewnych doświadczeń, wprowadzają pewne elementy. Toczy się dyskusja np. na temat tego, czy oceny norm aktów wykonawczych nie mogłyby dokonywać sądy. Ale jest też wiele innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RomanCzepe">Czy nie pokusiłby się pan, żeby dzisiaj wypowiedzieć się w tych kwestiach, byłaby to znakomita okazja, dzisiaj na koniec w tym ostatnim wystąpieniu sejmowym. Przy okazji powiem też o skardze konstytucyjnej, powiem w sposób żartobliwy: Czy nie jest ona właśnie niekonstytucyjna, dlatego że w wielu krajach mamy sytuację taką, iż obywatele mogą ją składać, każdy obywatel może ją złożyć, natomiast w Polsce jest ograniczenie, trzeba wyczerpać drogę sądową? I tu była czyjaś słuszna uwaga, dlaczego tak mało jest tych skarg konstytucyjnych, tak rzadko się korzysta z tej instytucji prawnej, a może właśnie to jest jedno z rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#RomanCzepe">I jeszcze jedna kwestia. A może też pokusiłby się pan, panie prezesie, o ocenienie dzisiaj konstytucji, bo ciągle do niej wracamy i się odnosimy, język konstytucji, prawda? Język, który sprawia, że można interpretować normy konstytucyjne w sposób zawężający i rozszerzający. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Janusz Krasoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanuszKrasoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! We wtorek podczas tego posiedzenia Sejmu odbyła się debata nad sprawozdaniem Najwyższej Izby Kontroli. Pojawiło się też wiele uwag w sprawozdaniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli, uwag dotyczących tego, że Wysoka Izba, rząd Rzeczypospolitej nie reaguje na wnioski de lege ferenda. Chciałbym w związku z tym zasugerować pani marszałek, aby Prezydium Sejmu omówiło to zagadnienie i być może skorzystało z wniosku sformułowanego w informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego i rozważyło, w jaki sposób usprawnić regulamin i prace Sejmu. Chodzi o to, aby jednak korzystać z tych wniosków. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanuszKrasoń">Druga uwaga. Mam pytanie, które, myślę, jest retoryczne, ale może dostaniemy na nie odpowiedź. Gdzie jest rząd? Ta debata świadczy o tym, że problem jest poważny. Jednobrzmiące są oświadczenia wszystkich klubów, że ranga Trybunału Konstytucyjnego, jego rola jest niesamowicie ważna, zwłaszcza w zakresie stanowienia prawa. Gdzie jest poważny legislator? Nie ma tutaj dzisiaj przedstawicieli rządu. Pytanie jest takie: Czy nie ma w związku z tym, że rząd nie wiedział o tym, że dzisiaj jest taka debata, czy też ta nieobecność ma inny wymiar? Przypomnę, że w miniony wtorek również nie było przedstawiciela rządu. I pytanie bardzo konkretne.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanuszKrasoń">Panie Prezesie! Czy są jakieś doświadczenia w krajach Unii Europejskiej, z których moglibyśmy skorzystać, w zakresie poprawy skuteczności egzekwowania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Józef Stępkowski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JózefStępkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Średni czas rozpoznawania sprawy rozstrzygniętej wyrokiem wydanym w 2005 r. to około 15 miesięcy. Biorąc pod uwagę stały wzrost liczby spraw i liczby orzeczeń kończących postępowanie oraz fakt, że w każdej sprawie rozpoznawanej merytorycznie swoje stanowisko muszą przedstawić Trybunałowi co najmniej dwa inne organy państwa, uwzględniając takie porównanie międzynarodowe, można stwierdzić, że czas trwania postępowania nie jest nadmierny. Jeżeli czas takiego postępowania nie jest nadmierny w porównaniu z zagranicą, to ile trwa takie postępowanie w innych krajach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Piotr Ślusarczyk, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PiotrŚlusarczyk">Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Jak wielokrotnie dzisiaj było mówione i jak mówił pan prezes, wzrasta z roku na rok liczba rozpatrywanych spraw przez Trybunał Konstytucyjny. Wynika to przede wszystkim z wielości ustaw, jakie są przyjmowane przez Sejm. Mówił o tym pan marszałek Kotlinowski. 21 tys. stron Dziennika Ustaw w ciągu roku to o wiele za dużo, nawet prawnik nie jest w stanie przyswoić sobie całości materii zamieszczonej w Dzienniku Ustaw. W związku z tym niewątpliwie na pewno cierpi na tym też Trybunał Konstytucyjny, bo zwiększa się liczba rozpatrywanych przez niego spraw ze względu na zbadanie zgodności ustaw z konstytucją i innymi ustawami, ale także zwiększa się liczba skarg konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PiotrŚlusarczyk">W związku z tym mam pytanie do pana prezesa. Czy zwiększenie tej liczby spraw nie wpływa na szybkość, ale również - i to powiem otwarcie - jakość wydawanych wyroków przez Trybunał Konstytucyjny? Zawsze bowiem ilość odbija się na jakości.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PiotrŚlusarczyk">I druga kwestia. Myślę, że w związku z informacją na temat funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego jest to najbardziej uzasadnione. Czy ewentualnie w przyszłej zmianie konstytucji, o której mówimy od jakiegoś czasu, nie należałoby zwiększyć liczby sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Pytam osobę, myślę, najbardziej zorientowaną i najbardziej kompetentną w tej sprawie. Myślę, że te doświadczenia, które zostały wypracowane przez pana prezesa, również będziemy mogli wykorzystać później w trakcie ewentualnej zmiany konstytucji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana prof. Marka Safjana.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekSafjan">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem bardzo podziękować za tę niezwykle interesującą, ważną, bardzo konstruktywną debatę, za poruszenie bardzo wielu wątków, które dotyczą naszego orzecznictwa, ale także przecież pozycji ustrojowej Trybunału Konstytucyjnego, sposobu realizacji w państwie standardów prawnych, które są określane przez konstytucję. Chciałbym także bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu za słowa, które zostały pod naszym adresem sformułowane, za słowa bardzo pozytywne - bardzo cenimy sobie tego rodzaju opinie - ale także za słowa krytyki, ponieważ bierzemy ją także pod uwagę, uznając oczywiście, że każda instytucja państwowa jest przedmiotem dopuszczalnej krytyki opinii publicznej, a zwłaszcza w takich instytucjach, jak Sejm, parlament, jest to tym bardziej zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekSafjan">Rozpocznę może od wypowiedzi państwa posłów reprezentujących kluby parlamentarne. Pan poseł Szarama w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości zwrócił uwagę na sprawę znaczenia wyroków Trybunału Konstytucyjnego dla kształtowania projektów ustaw, dla prawidłowego procesu legislacyjnego. Płyną z tego orzecznictwa nauki na przyszłość, wobec tego być może taka opinia Trybunału hipotetycznie byłaby pożądana w ramach wczesnych faz projektu legislacyjnego. Tu oczywiście napotykamy bariery wynikające z usytuowania Trybunału Konstytucyjnego, który musiałby się w takiej sytuacji wyłączać, co byłoby efektem paradoksalnym, ponieważ wydał wcześniej swoją opinię na temat projektowanych regulacji. Natomiast myślę, że jest pożądana metodologia prac nad ustawą, tego rodzaju metodologia, która uwzględniałaby w możliwie dużym zakresie wykorzystanie rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego, dorobku orzeczniczego. To jest sprawa zaplecza legislacyjnego pracodawcy, Kancelarii Sejmu, czy jeszcze na wcześniejszym etapie - rządu.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MarekSafjan">Pan poseł był łaskaw zakwestionować moją ocenę dotyczącą jakości prawa Rzeczypospolitej; czy prawo jest złe, czy może nie jest takie bardzo złe, bo statystyki świadczą o czymś innym. Statystyki rzeczywiście nie są aż tak bardzo dramatyczne, bo w gruncie rzeczy połowa wyroków Trybunału Konstytucyjnego, zakończonych merytorycznym rozstrzygnięciem, to wyroki o zgodności z konstytucją. Mamy także do czynienia z dużą liczbą przepisów prawa tworzonego, i w konfrontacji z tą, wydawałoby się, relatywnie niewielką liczbą przepisów to nie jest obraz zastraszający czy dramatyczny. Sądzę jednak, że teza o tym, jakie jest prawo w Polsce, musi być czerpana nie tylko z tych orzeczeń, które rozstrzygają o niezgodności z konstytucją. Pamiętajmy, że istnieje wiele orzeczeń, w których Trybunał Konstytucyjny stwierdza wprawdzie konstytucyjność, ale, zaznaczając, że jest niedobrze. Do tego dochodzą wyroki o zgodności z konstytucją, w których jest bardzo rozbudowana argumentacja wskazująca na potrzebę podjęcia procesu ustawodawczego, żeby usunąć wadliwość przepisów. Trybunał, pamiętajmy, nie jest instytucją, która zajmuje się generalnie oceną jakości prawa, czy ono jest dobre, czy złe, ale oceną jego konstytucyjności, bo bardzo często, stwierdzając, że prawo jest bardzo złe, nie stwierdzamy niekonstytucyjności, ponieważ nie jest to nasze zadanie, ale stwierdzamy wadliwość prawa, które jeżeli nie przekracza pewnego poziomu, to może być w systemie, może nie zawsze ze szczęśliwymi skutkami dla adresata prawa, pozostawione.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MarekSafjan">To, że w Polsce mamy do czynienia ze złym stanem prawnym, odczuwa się jednak nie tylko na poziomie sądu konstytucyjnego, tu już wychodzę trochę poza swoją rolę, wydaje się, że jest to odczucie prawników, nie mówiąc już o obywatelach, odczucie prawników, którzy prawo stosują, którzy z prawem spotykają się jako z instrumentem swojego działania zawodowego na co dzień. Jestem przekonany, że teza o tym, iż prawo w Polsce jest bardzo często traktowane aż nadto instrumentalnie, jest traktowane jako sposób załatwiania rozmaitych dolegliwości państwa wtedy, kiedy możliwe są inne środki wyboru, otóż ta teza łatwa jest do udowodnienia na wielu przykładach, ale zgodzę się z tym, że nie możemy tracić z pola widzenia faktu, że Polska znajdowała się w okresie transformacji ustrojowej, że tworzyliśmy tysiące nowych aktów związanych z harmonizacją i że oczywiście ten zakres obowiązków prawodawczych, przed którymi Rzeczpospolita stała, jest absolutnie bez precedensu w historii. Coś takiego nie zdarzyło się wcześniej, ponieważ pamiętajmy, że stare kraje Unii dochodziły do tego poziomu harmonizacji czy integracji systemów prawnych w drodze długofalowego, a przede wszystkim wieloletniego procesu. Od nas wymagano jednorazowych, nieprawdopodobnie szybkich działań, to musiało się odbijać na jakości prawa. Jest jeszcze jeden aspekt, na który warto zwrócić uwagę. To, że rośnie liczba spraw w Trybunale Konstytucyjnym, w żadnym wypadku nie może być traktowane, samo w sobie, jako podstawa tezy, iż w ogóle pogarsza się system prawa. Jest mianowicie tak, że im bardziej znaczącą instytucją jest Trybunał Konstytucyjny, im bardziej rośnie świadomość prawna obywateli, w tym większym stopniu Trybunał Konstytucyjny jest obciążony sprawami czy sporami konstytucyjnymi. To jest naturalna sytuacja czy naturalna droga rozwoju prawdziwie demokratycznych państw. W trybunale niemieckim znajduje się znacznie więcej spraw niż w trybunale polskim nie dlatego, że państwo niemieckie reprezentuje generalnie gorszy standard prawny, ale właśnie dlatego, że mamy do czynienia z silnie rozbudowaną świadomością demokratyczną.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MarekSafjan">Chciałbym bardzo pozytywnie ocenić pomysł, który pojawia się w związku z problemem wykonywania wyroków orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, mianowicie chodzi o lepszy przepływ informacji pomiędzy marszałkiem Sejmu a komisją prac ustawodawczych. Nasze orzeczenia są kierowane do marszałka, natomiast rzeczywiście musi być utworzony bardziej sprawny system monitorujący wewnątrz Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Piotr Szarama: I rządu.)</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#MarekSafjan">Oczywiście również rządu, dlatego że rząd odpowiada za przygotowanie projektów w większym stopniu niż parlament, ale szybka ścieżka legislacyjna, o której państwo wspominaliście w licznych wypowiedziach, jest to także problem parlamentu, chodzi o stworzenie odpowiednich możliwości regulaminowych dla nadawania odpowiedniego tempa pracom legislacyjnym, które by umożliwiały realizację naszych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#MarekSafjan">Wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego był przedmiotem wielu wypowiedzi w czasie tej debaty. Sądzę, że w ten sposób rozpoczęła się dyskusja na temat tych ważnych decyzji, które będą wkrótce przez parlament podjęte, przez Sejm, przez Wysoką Izbę, kluczowych dla państwa prawnego. Trzeba to wyraźnie powtórzyć. Jestem przekonany, że nie można stawiać znaku równości, powtarzałem to zresztą wielokrotnie przy różnych okazjach, pomiędzy samym aktem politycznego wyboru sędziego a politycznością sędziego. Ta przekładnia była zbyt często czyniona, automatycznie i nierozważnie, bo oczywiście wybór sędziego jest wyborem politycznym, nie może być inaczej, jeżeli to jest wybór wykonywany przez organ polityczny, jakim jest Sejm. Ale przecież w gruncie rzeczy pamiętajmy, że jeżeli już chcemy bardzo formalnie na rzecz patrzeć, to nominacja każdego sędziego w Rzeczypospolitej, również sędziego sądu powszechnego, jest w jakimś sensie, ktoś powie, aktem politycznym, bo przecież mianowania dokonuje ostatecznie prezydent Rzeczypospolitej, który jest organem wyłanianym w drodze aktu politycznego, jakim są powszechne wybory. Sama polityczna metodologia wyboru sędziego nie przesądza, nie może przesądzać jeszcze o tym, jaki charakter będzie miała funkcja sędziowska. Ona zawsze musi być niepolityczna, ex definitione. Sędzia polityczny jest zaprzeczeniem sędziego, który może dobrze wykonywać swoje funkcje. Jestem przekonany, że sędziowie wybrani przez Wysoki Sejm, choć wybrani oczywiście politycznie, będą wybierani według kryteriów niepolitycznych, to znaczy będą wybierani w taki sposób, by zapewnić maksymalną niezależność ludziom, którzy będą wykonywali w przyszłości funkcje sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Nie chodzi tutaj, jeszcze raz powtórzę, o to, że sędziowie mają nie mieć poglądów, oni mają z natury rzeczy poglądy, są to ludzie ukształtowani, o przeszłości, która przebiegała w różnych warunkach. Są to ludzie, którzy mają swoje preferencje ideologiczne, polityczne i światopoglądowe, ale chodzi o to właśnie, żeby byli to ludzie, których będzie stać na umiejętność oddzielenia tych preferencji od swojego codziennego trudu, jakim jest rozstrzyganie sporów konstytucyjnych, bo tylko wtedy mogą wykonywać swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#MarekSafjan">Pan poseł Szarama pytał także o art. 22 konstytucji, granice swobody wolności gospodarczej przy okazji orzeczenia o biopaliwach. Tak, oczywiście, można poprawić sobie takie rozstrzygnięcie, w którym pojawia się na tyle ważny interes publiczny, o którym mowa zresztą w art. 22, że będzie to zarazem uzasadnienie dla ograniczenia wolności gospodarczej. Można sobie wyobrazić sytuację szczególnego rodzaju, tylko że musimy pamiętać o tym, iż dzisiaj o tym, co jest interesem ważnym powinniśmy rozstrzygać, biorąc pod uwagę szerszy kontekst gospodarczy, w którym działamy, kontekst Unii Europejskiej, a nie tylko kontekst gospodarczy RP, choć jest on oczywiście dla nas najważniejszy, jest naszym punktem odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#MarekSafjan">Pan poseł był łaskaw także wspomnieć o tym, że przecież mienie zabużańskie wymaga oczywiście kompensaty, ale pytanie jest o to, jakiej kompensaty, jakiego odszkodowania? Sejm nie kwestionował, natomiast zawsze miał wątpliwości w jakim zakresie. Wydaje mi się, że jednak regulacje prawne w tym momencie miały charakter kwestionujący możliwość jakiejkolwiek kompensaty. To były klasyczne regulacje, które tworzyły tzw. nudum ius, puste prawo, prawo, którego nie było. Bo jeżeli było to prawo zaliczenia gwarantowane przez system prawny zabużanom, realizowane w drodze zakupów od Agencji Mienia Rolnego nieruchomości rolnych, a jednocześnie ta agencja nie oferowała żadnych nieruchomości, które byłyby dostępne, to musieliśmy dojść do wniosku, że mamy do czynienia z fikcją prawa, z nieistniejącym instrumentem prawnym, którego urzeczywistnienie jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#MarekSafjan">Pan poseł Tomasz Markowski reprezentujący klub Prawa i Sprawiedliwości zwracał także uwagę w swoim wystąpieniu na kwestię wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, na to, że są przecież różne postacie niewykonywania wyroków. To prawda, każda z tych postaci niesie za sobą rozmaite konsekwencje, o różnym ciężarze gatunkowym również z punktu widzenia możliwych skutków budżetowych czy finansowych. Jest faktem, że trzeba odróżnić sytuację, w której mamy do czynienia z niewykonaniem wyroku czy orzeczenia polegającym na niezrealizowaniu sugestii płynących z argumentacji zawartych w uzasadnieniu, a czym innym będzie z kolei niewykonanie wyroku, które polega na niewypełnianiu długotrwałej luki prawnej, utrzymującej się od dłuższego czasu tak jak było np. z ustawą o adwokaturze, przez dwa lata niewykonywaną, co blokowało realnie dostęp do aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#MarekSafjan">Rzeczywiście zgadzam się z panem posłem, że trzeba precyzyjnie określić sposób procedowania. Sposób procedowania musi być określony w taki sposób, by eliminował wreszcie kłopoty i trudności, które pojawiają się na tle już procedur parlamentarnych, ale może i nawet wcześniej procedur rządowych, legislacyjnych. Tym pomysłem, wielokrotnie rozważanym, jest nie tylko monitoring oczywiście bardzo ważny, ale właśnie procedury odpowiednie, szybkie i skuteczne w całym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#MarekSafjan">Co do kwestii kryteriów wyboru sędziego do Trybunału Konstytucyjnego rzeczywiście, panie pośle, bywało różnie w praktyce parlamentarnej. W różny sposób byli wybierani sędziowie do Trybunału Konstytucyjnego. Ale myślę, że warto też pamiętać o tym, że nawet jeżeli coś się zdarzało, to nie każdego rodzaju praktyka czy istniejąca metoda postępowania powinna być powtarzana. Trzeba by wykorzystywać, jak sądzę, także wnioski płynące z obserwacji, z doświadczeń funkcjonowania takiej instytucji, jaką jest Trybunał Konstytucyjny. A te doświadczenia wskazują niewątpliwie na to, że w Trybunale Konstytucyjnym zbyt wielka liczba czy dominacja wręcz, co może się zdarzyć, byłych polityków, ludzi, którzy przychodzą bezpośrednio z parlamentu, może mieć swoje oddziaływanie także na możliwości spełniania przez Trybunał funkcji orzeczniczych. Bo jeżeli taka sytuacja będzie prowadziła do konieczności wyłączania się kolejnych sędziów z rozpatrywania spraw, tych, którzy byli wcześniej zaangażowani w proces ustawodawczy, to może to oddziaływać także na tę stronę funkcjonowania Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#MarekSafjan">Chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej sprawie, bo pan poseł zwracał uwagę na to, że w niektórych krajach demokratycznych wobec sędziów Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego jest kierowana krytyka. Taka krytyka, jakiej świadkami byliśmy kilka miesięcy wcześniej w Polsce, adresowana personalnie, dotycząca intencji i właściwie złej wiary, złych motywów sędziów, przypisująca im np. dbałość o własne interesy finansowe, takiej krytyki nigdzie na świecie nie było, o takiej krytyce nie słyszałem. W Stanach Zjednoczonych nikt nie ośmieliłby się w ten sposób powiedzieć o sędzim Sądu Najwyższego. Można oczywiście domyślać się np. jego preferencji politycznych, co jest zresztą czynione rzadko, w zupełnie wyjątkowych sytuacjach. Można starać się przewidywać wyroki, zważywszy na taką, a nie inną konotację czy koloryt. Natomiast krytyka, w której podważany jest autorytet sędziów w oparciu o domniemania, przypisywane są im cechy nieweryfikowalne w gruncie rzeczy, to nie jest krytyka, z którą można by się pogodzić i którą można uznać za dopuszczalną formę krytyki w państwie demokratycznym. Natomiast oczywiście, jeszcze raz powtórzę, jest dopuszczalna krytyka orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ona jest całkowicie zrozumiała. Jako prezes Trybunału Konstytucyjnego jestem jednocześnie autorem kilku zdań odrębnych, a więc byłem także krytykiem orzeczeń wydawanych przez moich kolegów w Trybunale Konstytucyjnym. I to w momencie, kiedy mamy czynienia z transparentnym i przejrzystym sposobem argumentowania pokazującym racje, którymi kieruje się Sąd Konstytucyjny, nie powinno budzić zdziwienia ani też prowadzić do podważenia znaczenia i wartości rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#MarekSafjan">Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jest coraz bardziej wielowątkowe i też pewnie coraz trudniejsze do interpretacji. Rozumiem, że to pana posła skłoniło do twierdzenia, że jest ono być może właśnie nie do końca jednolite i stwarza kłopoty interpretacyjne. Rzeczywiście to jest orzecznictwo, które na pewno wymaga dzisiaj coraz większej specjalizacji w jego interpretacji. Przestrzegałbym przed takim właśnie wyrywkowym posługiwaniem się tym orzecznictwem, bo w ten sposób można bardzo łatwo popaść w metodę, którą można by sprowadzić do skrajnego relatywizmu orzecznictwa. Każdą tezę możemy udowodnić każdym orzeczeniem z dowolnie wyjętym fragmentem uzasadnienia. To byłoby niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#MarekSafjan">Orzecznictwo wymaga dzisiaj bardzo precyzyjnego rozbioru, bardzo precyzyjnej analizy. Dlatego właśnie Trybunał Konstytucyjny przygotowuje, np. w określonych dziedzinach już w tej chwili możemy poszerzyć nasze analizy, jeżeli będzie taka potrzeba, bardzo kompetentne analizy całych działów naszego orzecznictwa, które są syntezą kierowaną przede wszystkim do parlamentu. Taka synteza oparta na bardzo precyzyjnej i profesjonalnej, pogłębionej analizie jest prezentowana np. w materiałach doręczanych już od pewnego czasu Wysokiemu Sejmowi na temat procedur prawodawczych, ale także na temat prawa lokalowego, czynszów i własności nieruchomości. Jako dobry przykład takiej pogłębionej analizy czy próby publikacji orzeczeń najważniejszych w określonej dziedzinie można z całą pewnością tutaj wskazać ostatnią książkę wydaną przez biuro Trybunału związana z orzecznictwem europejskim. Myślę, że powstanie też opracowanie, które będzie dotyczyło problematyki orzecznictwa lustracyjnego, nad którym wielokrotnie się pochylał sąd konstytucyjny. Więc powtórzę: coraz większa specjalizacja jest wynikiem bardziej pogłębionego, wielowątkowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#MarekSafjan">Czy Trybunał - posłużę się metaforyką pana posła - jest zimnym chirurgiem, anatomopatologiem w swoim działaniu, czy może gorącym chirurgiem? Otóż, muszę powiedzieć, że jesteśmy gorącym chirurgiem, chociaż negatywnym ustawodawcą, ponieważ orzekamy zawsze o tym, co bezpośrednio i w najbardziej żywy sposób dotyczy interesu publicznego, praw i wolności człowieka, tego, co jest istotą państwa prawnego. Jesteśmy gorącym chirurgiem, natomiast czasami - z pewnym zakłopotaniem o tym powiem - jesteśmy wpychani w rolę anatomopatologa, kiedy np. się oczekuje, że Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnie o regulacjach, które straciły swoją ważność, które były przyjęte kilkadziesiąt lat temu i których wzruszenie w istocie rzeczy nie może już należeć do Trybunału Konstytucyjnego z różnych powodów, przede wszystkim z powodów merytorycznych, historycznych, lecz do parlamentu. Myślę np. o sprawach związanych z dekretami nacjonalizacyjnymi, z problematyką reprywatyzacji. To jest sytuacja, gdy Trybunał właśnie nie może się zabawić w anatomopatologa, bo nie jest rolą Trybunału, nie ma on takich narzędzi i możliwości, by odwrócić rzeczywistość, która kiedyś zaistniała. To parlament musi wybrać najwłaściwszą drogę i podjąć stosowne decyzje, które ten głęboki, dramatyczny problem historyczny rozstrzygną. My nie możemy wyręczyć Wysokiego Sejmu czy parlamentu w tym zadaniu.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#MarekSafjan">Jeśli chodzi o głos pani poseł Julii Pitery z Platformy Obywatelskiej, chciałem powiedzieć, że rzeczywiście, bardzo cenimy sobie stwierdzenie, że Trybunał Konstytucyjny wypracował pewien standard niezależności. W państwie prawa, w państwie demokratycznym jest ważne, by przestrzegać nieustannie klasycznej zasady Monteskiuszowego podziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#MarekSafjan">Jeżeli mówimy o podziale władz według Monteskiusza, o wzajemnym hamowaniu, balansowaniu władz w państwie, to warto może przypomnieć też przy tej okazji inną myśl Monteskiusza, która pasuje do debaty o sędziach Trybunału Konstytucyjnego. Być może jest tak, że nie ma złego prawa - mówi Monteskiusz - ale bywają źli sędziowie. Oczywiście jest to duże uproszczenie i uogólnienie, ale z całą pewnością jest w tym zdaniu zawarta istotna myśl. Złe prawo może być zawsze w sposób racjonalny skorygowane czy nawet wyeliminowane - jeśli chodzi o Trybunał - przez mądrych i racjonalnych sędziów. Ale jeżeli nie będzie mądrych i racjonalnych sędziów, będą źli sędziowie, to mogą tylko popsuć nawet dobre prawo. To jest pewna przesłanka do myślenia o przyszłych sędziach Trybunału Konstytucyjnego z punktu widzenia koniecznych kryteriów wyboru, o których należy nieustannie pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#MarekSafjan">Bardzo się cieszę, że pani poseł Alina Gut zwróciła uwagę w swoim wystąpieniu na działalność pozaorzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego, na to, że obok orzeczniczej rozwija on także działalność edukacyjną. Nie będę tego w większym zakresie rozwijał, ale chciałem powiedzieć, że staramy się w maksymalnym stopniu wpływać na świadomość konstytucyjną obywateli, m.in. poprzez odpowiednio konfigurowane informacje, poprzez częste spotkania z dziennikarzami, poprzez niestandardowe działania sędziów, którzy wychodzą po ogłoszeniu wyroku na spotkanie dziennikarzami i tłumaczą możliwie przystępnie skomplikowane często wywody jurydyczne. Staramy się, by nasz język był coraz bardziej przystępny i zrozumiały, chociaż wiem, że z tym nie jest ciągle dobrze i nad tym trzeba ciągle pracować - nad większą komunikatywnością i większą jasnością języka.</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#MarekSafjan">Trybunał Konstytucyjny przywiązuje dużą wagę do budowy dobrej strony internetowej, do dostępności naszego orzecznictwa na stronach internetowych. Praktycznie rzecz biorąc, zaraz po podpisaniu uzasadnienia wyrok jest w całości ogłaszany na stronie internetowej, jeszcze przed jego publikacją. To jest bardzo cenne. Można przez stronę internetową znaleźć łatwy dostęp do wszystkich orzeczeń, do informacji o różnych formach aktywności Trybunału Konstytucyjnego, a także poprzez Internet uczestniczyć bezpośrednio w niektórych najważniejszych rozprawach przez Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#MarekSafjan">Pan poseł Ryszard Kalisz, który mówił w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, podkreślił znaczenie instytucji, jaką jest Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję za te słowa, które pan zechciał wygłosić pod adresem Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że rzeczywiście warto pamiętać o tym, że w sporach konstytucyjnych nie ma wygranych i przegranych. Mogę się zgodzić z tym, o czym mówił pan poseł Kalisz, że rzeczywiście niejednokrotnie przegrał spór przed Trybunałem Konstytucyjnym, ale przecież ważna jest istota samego sporu; ważne są racje, o które się toczy spór w Trybunale Konstytucyjnym; Ważna jest sprawa, która jest rozstrzygana. Tu nie chodzi przecież o to, żeby za wszelką cenę promować takie, a nie inne racje, ale o to by w sposób racjonalny i sensowny balansować argumentacją konstytucyjną, by odpowiedzieć sobie na pytanie, co jest standardem państwa prawnego. Z tego punktu widzenia wyrok Trybunału Konstytucyjnego może być albo dobry, albo zły. To nie jest wyrok, który przyznaje racje tej lub innej stronie, on po prostu - powtarzam - jest dobry albo zły. Chcę wierzyć, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są jednak częściej dobre niż złe i są odpowiednio zobiektywizowane i dobrze argumentowane.</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#MarekSafjan">Problem związany z wyborami do Trybunału Konstytucyjnego. Rzeczywiście, w październiku 1997 r. było tak, że nie doszło do wyboru sędziów Trybunału, który miał jeszcze w tym momencie większość w Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Te wybory zostały dokonane dopiero w listopadzie, na początku, tuż po ukonstytuowaniu się nowego Sejmu. Sądzę, że wybór sędziów do Trybunału Konstytucyjnego musi być przeprowadzany. Być może to powinno być rozpatrywane w innej sytuacji, w innym kontekście, ale chcę powiedzieć teraz wyraźnie, że wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego powinien być dokonywany przez parlament z umożliwieniem najszerszego spektrum jeśli chodzi o reprezentatywność. Sądzę, że to jest dobra idea, jest ona prezentowana w wielu państwach europejskich dokonujących wyboru sędziów do sądu konstytucyjnego, że jest niejako z góry zakładany w tych wyborach pewien parytet, relacja pomiędzy głosami oddawanymi na sędziów zgłaszanych przez poszczególne kluby parlamentarne. Chodzi o to, by ta reprezentatywność, ta emanacja parlamentu do Trybunału Konstytucyjnego poprzez zgłaszanie kandydatów, była możliwie najbardziej zobiektywizowana, najpełniejsza, najlepiej odpowiadająca strukturze, która w parlamencie istnieje. Są różne metody osiągania tego celu. Nie jest moją rolą w tym momencie wchodzenie w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-143.23" who="#MarekSafjan">Chciałbym także podziękować panu marszałkowi Kotlinowskiemu za jego słowa skierowane do Trybunału Konstytucyjnego. Zgadzam się w pełni z uwagą, że żyjemy w czasie, w którym nie ma pogody dla prawa. Nie ma pogody dla prawa w tym sensie, że mamy do czynienia nieustannie z nadmiarem tworzenia ustaw, z nadmiernym pośpiechem i z nadmierną działalnością legislacyjną, opierającą się w gruncie rzeczy na pewnej pozorności działania, poszukiwaniu poprzez prawo środka zastępczego, podczas kiedy istnieją inne możliwości działania, możliwości podjęcia innego rodzaju środków, np. lepszego wykonania istniejących regulacji prawnych. Cieszę się ze zdania, że istnieje konsens co do tego, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego muszą być wykonywane. Ale skoro jest konsens w tej sprawie, to prosiłbym Wysoką Izbę o zwrócenie uwagi na konieczność podjęcia konkretnych pragmatycznych działań, związanych np. ze zmianami w regulaminie Sejmu, które urzeczywistnią cel, jakim jest sprawne wykonywanie orzeczeń Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-143.24" who="#MarekSafjan">Odnosząc się do uwagi na temat orzecznictwa europejskiego, chcę powiedzieć, że oczywiście była możliwa zmiana konstytucji, byłoby to rozwiązanie zapewne bardziej racjonalne, zanim zdecydowaliśmy się na przyjęcie decyzji ramowej o europejskim nakazie aresztowania. Najpierw trzeba przygotowywać system konstytucyjny, dopiero potem możemy mówić o implementacji prawa na poziomie ustaw zwykłych. Moim zdaniem jest to bardziej prawidłowe. Natomiast jeśli chodzi o kontrolę prewencyjną, np. traktatu konstytucyjnego, chcę powiedzieć, że mamy do czynienia z ograniczonymi możliwościami takiej kontroli. Prezydent państwa może skierować sprawę do Trybunału Konstytucyjnego dopiero wtedy, kiedy jest mu ona przedkładana po wyrażeniu zgody na ratyfikację, albo w drodze ustawy, albo poprzez referendum. Nie ma takiej możliwości, jaka istnieje w niektórych krajach, np. we Francji, że traktat międzynarodowy jest badany na możliwie wczesnym etapie, a więc jeszcze przed przeprowadzeniem referendum. Francuski sąd konstytucyjny wypowiedział się o zgodności z konstytucją traktatu konstytucyjnego, zanim doszło we Francji do referendum, zresztą negatywnego dla traktatu; ale konstytucja francuska w międzyczasie już została przygotowana do przyjęcia traktatu. Po orzeczeniu sądu, Conseil Constitutionnel, została zmieniona konstytucja francuska otwierająca możliwości konstytucyjne dla przyjęcia traktatu.</u>
          <u xml:id="u-143.25" who="#MarekSafjan">Chciałbym też odnieść się do wypowiedzi pana posła Józefa Zycha, podziękować za jego słowa pod adresem Trybunału Konstytucyjnego. Jestem przekonany, że jego ocena, która dotyczyła znaczenia i roli samorządów prawniczych w związku z całym procesem transformacji systemu prawnego, ale także w związku z przygotowywaniem kształcenia nowych kadr prawniczych, jest na pewno trudna do zakwestionowania. Jest faktem, że kiedy dzisiaj rozważamy inne modele kształcenia, przygotowania młodych prawników do wykonywania zawodu, musimy zarazem pamiętać, że przy innym modelu trzeba przejąć z pełną świadomością poważne obowiązki finansowe związane z kształceniem prawników. Dzisiaj te obowiązki ponoszą samorządy zawodowe. Natomiast w przyszłości, jeżeli np. hipotetycznie miałaby to być metoda czy metodologia przygotowania w drodze jednolitej aplikacji państwowej, koszty takiego kształcenia są znaczące i będą obciążały w dużym stopniu budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-143.26" who="#MarekSafjan">Jeśli chodzi o metody stosowane w zakresie przygotowania kadr prawniczych na poziomie aplikacji, niestety nasuwa się uwaga, iż nadzór państwowy, ale także i państwowe testy, które są stosowane w stosunku do aplikantów, a potem w stosunku do zdających egzamin zawodowy, nie przyniosły wyników budzących entuzjazm. Wręcz przeciwnie. Zaledwie kilka procent osób zdających po raz pierwszy egzamin państwowy adwokacki zdało ten egzamin. Testy były przygotowane przez niezależne, zobiektywizowane zespoły przy Ministerstwie Sprawiedliwości. Nigdy nie było tak złego, jak w tym roku, wyniku egzaminu zawodowego, jeśli chodzi o zdających po raz pierwszy absolwentów aplikacji adwokackiej. Z tego też, być może, płyną określone wnioski.</u>
          <u xml:id="u-143.27" who="#MarekSafjan">Obecnie przechodzę do pytań. Pan poseł Włodzimierz Karpiński pytał o orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego związane z problematyką samorządową. Chcę powiedzieć, że ten nurt orzecznictwa jest bardzo znaczący i ważny. Mamy tutaj, mogę to chyba bez przesady podkreślić, dość duże osiągnięcia dotyczące kształtowania odpowiedniego standardu. Czego najogólniej dotyczyły orzeczenia? Nie ma oczywiście czasu, żeby pogłębiać zbyt mocno ten wątek. Dotyczyły np. bardzo istotnych zagadnień związanych z kształtowaniem się prawidłowych relacji pomiędzy wydatkami, które obciążają i mają obciążać samorząd, a tymi, które należą do budżetu centralnego. Trybunał Konstytucyjny bardzo wyraźnie podkreślał istotne znaczenie precyzyjnych rozstrzygnięć, które wymagają, by nie przerzucać w sposób nieograniczony i arbitralny na samorząd kolejnych wydatków. Przy tym bardzo często niestety bywało tak, iż przesuwanie wydatków na budżety samorządowe odbywało się przy czysto formalnym zabiegu przypisywania określonego zadania samorządowi. Był to zabieg czysto formalny, a więc samorządowi przypisywano takie zadanie, na którego realizację i kształt w żaden sposób nie miał on wpływu. To praktyka, którą Trybunał Konstytucyjny negatywnie ocenia w swoim orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-143.28" who="#MarekSafjan">Szereg bardzo istotnych orzeczeń dotyczyło zagadnień ochrony własności gminy. Było np. słynne orzeczenie dotyczące przekształcenia użytkowania wieczystego, gdzie m.in. pojawił się bardzo silnie wątek ochrony własności mienia komunalnego. Pojawił się on w zakresie problematyki dotyczącej zrzeczenia się nieruchomości bez zgody gminy, które prowadziło do przerzucenia na gminę licznych obowiązków związanych z utrzymywaniem takiej nieruchomości, ale także odpowiedzialności cywilnej, na przykład związanej z możliwymi szkodami, które wynikały z tego, co się na takich nieruchomościach dzieje. Były to wreszcie bardzo ważne orzeczenia, które mają na pewno walor ogólniejszy, związane z ustrojem miasta Warszawy, także te orzeczenia, które wskazują na dopuszczalny zakres przesuwania określonych kompetencji czy zabierania określonych kompetencji, może precyzyjniej, gminie. Jedno z orzeczeń w 2005 r. dotyczyło kwestii związanej z możliwością pozbawienia gmin zadań związanych z tak bardzo ważnym zakresem działań, jak związane ze służbą zdrowia i z prowadzeniem żłobków. Trybunał Konstytucyjny uznał, że są pewnego rodzaju zadania, których pozbawienie, zabranie gminie może prowadzić do naruszenia w istocie rzeczy samej istoty samorządu.</u>
          <u xml:id="u-143.29" who="#MarekSafjan">Pan poseł Marcin Chmielewski przyłącza się do znaczenia mojego apelu kierowanego do Wysokiej Izby w odniesieniu do kryteriów wyboru przyszłych sędziów Trybunału. Uważam, że jest to bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-143.30" who="#MarekSafjan">Pan poseł stawia też pytanie o to, jaka ilość spraw związanych z rozstrzygnięciami Trybunału Konstytucyjnego jest niewykonywana. Według stanu na dzisiaj niewykonanych pozostaje 37 wyroków Trybunału, kilkadziesiąt wyroków Trybunału, oczywiście o różnym czasie trwania tego niewykonania, o różnych formach niewykonania, o różnej randze. W naszych materiałach jest zawarta bardzo precyzyjna informacja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-143.31" who="#MarekSafjan">Pani poseł Gabriela Masłowska postawiła pytanie o możliwość czy celowość zmiany w przyszłości art. 227 konstytucji w związku z akcesją Rzeczypospolitej do strefy euro, o moje zdanie w tej sprawie. Mogę powiedzieć, ponieważ wielokrotnie takiemu poglądowi dawałem wyraz w swoich wystąpieniach, że przystąpienie Polski do strefy euro oczywiście będzie wymagało zmiany w zakresie art. 227 konstytucji, innego skonfigurowania zadań banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-143.32" who="#MarekSafjan">Pan poseł Tadeusz Iwiński zwrócił uwagę na szereg tych kwestii, które pojawiają się jako przedmiot licznych wątpliwości orzeczniczych, na przykład kwestia retroaktywności, czy na przykład w przyszłości być może, jak podejść do sporów kompetencyjnych. Otóż muszę powiedzieć, że mogą być rozmaite sposoby reakcji na to. Można wyobrazić sobie bardziej precyzyjne w tym zakresie rozstrzygnięcia samej konstytucji, na przykład co do wykonywania wyroków czy co do skutków wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Ale myślę, że rozstrzygnięcie wielu wątpliwości konstytucyjnych - to jest już myśl bardziej generalna - musi odbywać się w drodze racjonalnej wykładni prawa, racjonalnego stosowania tego prawa. Trybunał, pomimo tych wątpliwości, wszedł na drogę, która umożliwia uniknięcie wielu wątpliwości poprzez bardziej precyzyjne formuły wyroków. My staramy się coraz częściej w naszych orzeczeniach wskazywać, w jaki sposób należy postępować w sytuacji, kiedy ustawodawca nie zareaguje, albo w jaki sposób należy postępować w sytuacji, kiedy dochodzi do odroczenia terminu ogłoszenia naszego wyroku, jaka jest sytuacja prawna dla skarżącego, dla konkretnych podmiotów, których dotyka bezpośrednio nasze orzeczenie. To jest także jedna z formuł postępowania coraz częściej wykorzystywana w działalności Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-143.33" who="#MarekSafjan">Dlaczego skarga konstytucyjna jest tak rzadko? Muszę powiedzieć, że nie całkiem zgadzam się z opinią, że tak rzadko, ponieważ skarga konstytucyjna w tej chwili stanowi już około 40% spraw kierowanych do Trybunału. Jest ona instrumentem trudnym, ale coraz bardziej znaczącym w praktyce. W tej chwili 40% spraw dociera już do merytorycznego rozstrzygnięcia i jest to, jak sądzę, bardzo pozytywny symptom.</u>
          <u xml:id="u-143.34" who="#MarekSafjan">Pan poseł Tomaszewski zapytuje, czy były jakieś, moim zdaniem, powody do zmiany procedury wyborów prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. Ja mogę odnieść się tylko do tej procedury, która dotychczas była stosowana. Uważam, że jest to procedura racjonalna, ponieważ jest to procedura, która zakłada ciągłość funkcjonowania instytucji. Otóż to, że prezesa wybiera się na trzy miesiące przed upływem kadencji dotychczasowego prezesa i wiceprezesa, ma znaczenie właśnie dlatego, że z chwilą zakończenia tej kadencji może nastąpić płynne przejęcie funkcji kierowniczych w Trybunale. Tu jest zachowana pewna ciągłość, co ma jednak walor dla funkcjonowania instytucji tak ważnej w państwie prawa. Sądzę, że tutaj mamy do czynienia także z właściwym balansem pomiędzy władzą wykonawczą, panem prezydentem a Trybunałem Konstytucyjnym, ponieważ to prezydent ostatecznie decyduje, który z dwóch kandydatów będzie mianowany prezesem Trybunału lub wiceprezesem Trybunału. Każda inna metoda, zwłaszcza metoda, która by zakładała, iż w rękach pana prezydenta znalazłaby się kompetencja do wskazywania terminu wyborczego, może być dyskusyjna, dlatego że wskazanie terminu wyborczego, akt prezydenta państwa wymaga kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów, a kontrasygnata prezesa Rady Ministrów oznacza włączenie kolejnego podmiotu, który konstytucyjnie nie jest wymieniany w odniesieniu do wyboru prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Konstytucja na ten temat nic nie mówi. Zwracam tylko uwagę Wysokiej Izbie na ten delikatny problem związany z kontrasygnatą, który musi być rozważany. Sądzę, że to rozwiązanie dotychczasowe dobrze spełniło swoją rolę i oczywiście możemy zawsze dyskutować nad innymi metodami wyboru, bo przecież nic nie musi być definitywnie raz na zawsze, na wieczność ustalone. Ale też ważna jest pora, w której tego rodzaju dyskusje się prowadzi. Myślę, że pora, kiedy rozpoczęte były już wybory, bo właściwie zakończona była procedura wyborcza w Trybunale Konstytucyjnym, nie była najlepszym momentem do tego rodzaju debaty nad nową procedurą wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-143.35" who="#MarekSafjan">Pani poseł Szymanek-Deresz zwróciła też uwagę na problem wyboru sędziów, zapytując, czy Trybunał Konstytucyjny powinien mieć wpływ na wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Chcę powiedzieć, że to jest oczywiście zupełnie inna koncepcja. Uważam, ja tego rodzaju stanowisko zajmowałem wcześniej, dzisiaj pozwoliłem sobie także Wysokiej Izbie to przedstawić, że nawet przy tej metodzie, tej procedurze wyborczej, która jest obecnie określona konstytucją i ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, istnieje możliwość konfrontacji kandydatur, które są zaprezentowane przez grupy posłów, kluby parlamentarne, z ocenami środowisk, które cechuje właśnie odpowiednia niezależność i obiektywizm sądu, gdy chodzi o kwalifikacje prawnicze. Nie ma przeszkód, żeby kandydaci byli przedstawieni określonym środowiskom prawniczym skupionym wokół najwyższych instancji sądowych, nie tylko w Trybunale, ale na przykład w Sądzie Najwyższym czy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym do oceny oczywiście - nie chodzi tutaj o podejmowanie decyzji wyborczej, tylko chodzi o samo wypowiedzenie opinii na temat kandydatur - czy środowiskom prawniczym na ważnych uniwersytetach. Dziękuję za słowa skierowane pod adresem Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-143.36" who="#MarekSafjan">Pan poseł Cezary Grabarczyk postawił pytanie dotyczące obecności posłów lub senatorów w Trybunale Konstytucyjnym. Ja już do tej sprawy się odniosłem. Sprawa oczywiście jest zawsze delikatna. Problem ma także charakter pragmatyczny, związany z możliwościami funkcjonowania Trybunału. Natomiast pan zapytuje o sprawę, która się w tej chwili toczy w Strasburgu. Rzeczywiście jest taka sprawa związana z zarzutem kierowanym przeciwko Polsce z tego względu, że w Trybunale Konstytucyjnym rozstrzygał sędzia, który był wcześniej zaangażowany, zdaniem skarżących, w proces legislacyjny. Ja chciałbym powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny bardzo precyzyjnie stara się wyłożyć, co to znaczy zaangażowanie w proces ustawodawczy, które odbiera możliwość uczestniczenia w składzie orzekającym. Według interpretacji przyjętej przez Trybunał Konstytucyjny jest to czynne zaangażowanie, polegające na uczestniczeniu w charakterze posła sprawozdawcy, autora poprawek, przewodniczącego podkomisji - to są funkcje, które wykluczają posła. W tym wypadku takiego zaangażowania nie było. W związku z tym właściwie trudno mi przewidywać, jakie będą losy tej sprawy w Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-143.37" who="#MarekSafjan">Pan poseł Tomasz Latos stawia wniosek, z którym się w pełni zgadzam, dotyczący częstszego korzystania z pilnego trybu rozpatrywania spraw związanych z wykonywaniem wyroków Trybunału. W pełni podzielam to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-143.38" who="#MarekSafjan">Pan poseł Stanisław Rydzoń zwraca uwagę na ogromny przyrost spraw w Trybunale Konstytucyjnym. Co będzie dalej? Pytanie: Jak sobie Trybunał Konstytucyjny poradzi z tym ogromnym wpływem spraw? Oczywiście jest coraz trudniej. Nie ukrywam, że mamy coraz większe obciążenia, które bardzo poważnie określają już w tej chwili zakres naszych obowiązków. Rozbudowujemy zaplecze Trybunału, coraz bardziej rozbudowujemy nasze służby pomocnicze, zespół orzecznictwa, nasze służby informatyczne, także zasoby bazy danych. Być może będzie potrzeba, tak jak w większości trybunałów, zwiększenia liczby asystentów sędziów Trybunału do trzech osób (dzisiaj jest dwóch). Wzrost jest rzeczywiście kolosalny. Każdego roku następuje systematycznie przyrost o 30%. I to jest proces postępujący od dłuższego czasu. Można łatwo obliczyć, co się będzie działo za lat kilka, jaki to będzie ogromny napór. Więc w tym zwiększa się nasza intensywność.</u>
          <u xml:id="u-143.39" who="#MarekSafjan">Nie uważam - tu odpowiadam też na pytanie, które było kierowane przez innego z państwa posłów, mianowicie czy powinno zwiększyć się liczbę sędziów - że powinno się zwiększyć liczbę sędziów w Trybunale Konstytucyjnym, ponieważ liczba dzisiaj istniejąca jest całkowicie wystarczająca z punktu widzenia koncepcji tego organu. To ma być organ, który zapewniać będzie jednolitość orzecznictwa i będzie w stanie zapanować nad nurtami orzeczniczymi. Każda sytuacja, w której się zwiększa liczbę sędziów, musi prowadzić do rozbicia tej jednolitości, zawsze grozi niepewnością kierunków orzecznictwa, właściwie coraz większym rozchodzeniem się orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-143.40" who="#MarekSafjan">Pan poseł Marek Wikiński zapytuje o problemy związane z przygotowaniem nowej Ordynacji wyborczej. To jest pytanie, które nie może być stawiane sędziemu Trybunału Konstytucyjnego, bo musiałbym się wypowiadać na temat projektu ordynacji, który jest dzisiaj przygotowany. Chcę tylko ogólnie powiedzieć, że oczywiście bez względu na treść, charakter prawa i bez względu na to, czy prawo jest zgodne z konstytucją, czy nie jest zgodne z konstytucją, w państwie demokratycznym zawsze muszą być respektowane określone kanony kultury prawnej i politycznej, bo nie wszystko, co jest napisane i zapisane, jest zgodne ze standardem. Powinniśmy coraz częściej dbać o to, by obyczaje prawne, polityczne, parlamentarne w pełni respektowały właśnie ów standard, niewypowiedziany często, kultury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-143.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.42" who="#MarekSafjan">Pan poseł Karski zapytuje o problem bezpośredniego orzekania przez sądy o ustawach niezgodnych z konstytucją, o konflikt, który powoduje niespójność w polskim systemie prawnym, jak on powiada, i o pewnych wątpliwościach, które na tym tle istnieją pomiędzy Trybunałem a sądami. Chcę powiedzieć, że ten problem chyba mamy już w dużym stopniu za sobą. Ten problem jest w jakimś stopniu już i w praktyce, i w doktrynie o tyle rozstrzygnięty, że nie pojawiają się na tym tle napięcia. Ja sądzę, że ta duża liczba pytań prawnych, które trafiają do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności ustaw z konstytucją, świadczy o tym, że sądy są obecnie dość wstrzemięźliwe w rozstrzygnięciach, które by uznawały niezgodność z konstytucją regulacji ustawowych. Są bardzo ostrożne w tym zakresie, bo przecież bezpośrednie stosowanie konstytucji to jest stosowanie standardu konstytucyjnego, który polega również na ocenie sprawy poprzez pytanie prawne, a to jest dobra możliwość. Każdy sąd w każdej sprawie może pytanie prawne postawić, w związku z tym istnieje tego rodzaju droga skutecznie wykorzystywana. Sądzę, że pogląd o tym, że nie może nastąpić wyeliminowanie ustawy przyjętej przez parlament w drodze orzeczenia sądu powszechnego czy nawet Sądu Najwyższego w jednostkowej sprawie, wydaje się oczywisty. Ale też byłoby niedobrze, gdyby uznawać, że istnieje na przykład możliwość niestosowania ustawy obowiązującej w jednostkowej sprawie ze względu na jej sprzeczność z konstytucją, ponieważ to by prowadziło do niepewności prawa czy nawet pewnej anarchizacji systemu. Ale myślę, że tego rodzaju problemy mamy w dużym stopniu już za sobą i to jest chyba bardzo pozytywna obserwacja.</u>
          <u xml:id="u-143.43" who="#MarekSafjan">Pan poseł Roman Czepe zapytywał w związku z zakresem kognicji Trybunału Konstytucyjnego, czy przypadkiem nie pozostawić poza sferą kognicji Trybunału aktów wykonawczych - być może tutaj sądy mogłyby w tej sprawie orzekać. Ja myślę, że z punktu widzenia pewności prawa i stabilności porządku konstytucyjnego jest dobrze, że w obrębie kompetencji Trybunału Konstytucyjnego znajdują się wszystkie akty normatywne wydawane przez centralne organy państwa, a więc również rozporządzenia i akty wykonawcze. Inaczej zawsze mamy do czynienia z dość niebezpiecznym rozchodzeniem się systemu prawnego i z niepewnością, co obowiązuje, a co nie obowiązuje. Natomiast co do aktów wykonawczych sądy wypowiadają się niejednokrotnie w swoich orzeczeniach i w jednostkowych sprawach uznają niejednokrotnie, że akt wykonawczy, nie odpowiadając aktom hierarchicznie wyższym, nie może być stosowany, dotyczy jednostkowych spraw. Tego rodzaju praktyka musi być uznana już za utrwaloną i powszechną.</u>
          <u xml:id="u-143.44" who="#MarekSafjan">Pytania pana posła także zmierzały do oceny samej skargi konstytucyjnej. Sądzę, że wyczerpanie drogi sądowej, drogi prawnej jest - zwłaszcza przy takim szerokim ujęciu podstaw skargi: naruszenie praw i wolności gwarantowanych konstytucyjnie - koniecznym elementem, ponieważ inaczej Trybunał Konstytucyjny by został zalany nieprawdopodobną ilością spraw, których nigdy nie byłby w stanie rozstrzygnąć, i skarga zamieniłaby się w instrument pozorny. Natomiast można by myśleć nad uefektywnieniem tego instrumentu w inny sposób, np. poprzez działania, które polegałyby na możliwości zmiany bezpośredniej, w pewnych przynajmniej sytuacjach, rozstrzygnięcia sądowego czy decyzji przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-143.45" who="#MarekSafjan">Krótka refleksja dotycząca samej koncepcji norm konstytucyjnych, czy oceniam je jako normy zbyt generalnie ujęte, czy zbyt wąsko. Otóż uważam, że konstytucja z natury rzeczy musi być pisana przy użyciu norm generalnych, bardzo szeroko ujętych. Jest natomiast rolą sądu konstytucyjnego, by przy wykładni takich szerokich klauzul, często klauzul generalnych konstytucyjnych, zachowywał wstrzemięźliwość, powstrzymywał się od arbitralności i zachowywał właśnie pewną pokorę w stosunku do ustawodawcy konstytucyjnego. To jest bardzo ważne. Dlatego tak bardzo ważne jest, by Trybunał dbał o jednolitość orzecznictwa i korzystał z tego, co nazywam acquis constitutionnel, czyli z naszego dorobku orzeczniczego, na podstawie którego można wywieść, jakie będą rozstrzygnięcia i kierunki w poszczególnych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-143.46" who="#MarekSafjan">Pan poseł Krasoń zapytuje m.in., jak usprawnić regulamin Sejmu dla lepszego wykonywania wyroków - do tej kwestii się odnosiłem. Oczywiście m.in. wprowadzenie w regulaminie specjalnej ścieżki legislacyjnej dla wykonywania wyroków byłoby bardzo pożądanym zabiegiem.</u>
          <u xml:id="u-143.47" who="#MarekSafjan">Aha, jakie są doświadczenia w Unii Europejskiej - zapytuje pan poseł - związane z wykonywaniem wyroków sądów konstytucyjnych. Według mojej wiedzy na ten temat było bardzo interesujące i ważne sympozjum sądów konstytucyjnych w zeszłym roku na jesieni. Otóż według mojej wiedzy to problem o takim natężeniu i takiej skali, jak występuje dzisiaj w Polsce, nie występuje w innych krajach. Muszę powiedzieć, że występując na tym sympozjum w Andorze, miałem kłopoty z wytłumaczeniem, na czym polega problem, ponieważ nie bardzo rozumiano, że w ogóle do czegoś takiego może dochodzić, że są jakieś wyroki niewykonywane. To rzeczywiście jest obserwacja niepokojąca, przy czym zdarza się, że mamy do czynienia z utrzymującą się dłużej luką prawną, tak było na przykład w Niemczech i wtedy Trybunał Konstytucyjny Niemiec wydał orzeczenie, które kreowało normy przejściowe wypełniające lukę. No ale to jest funkcja kreatywna prawa, rzecz jest oczywiście mocno dyskusyjna, czy do tego może się posunąć w Polsce sąd konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-143.48" who="#MarekSafjan">Pan poseł Ślusarczyk odniósł się w swojej wypowiedzi także do jakości prawa, wyraził również swoją wątpliwość, czy przypadkiem dzisiejsza sytuacja - ogromna ilość spraw - nie wpłynie na jakość wyroków, jakość orzecznictwa, czy nie pogorszy tego orzecznictwa. Oczywiście zawsze przy dużej ilości spraw i zwiększającym się tempie orzekania istnieje takie ryzyko. Stąd też coraz większe znaczenie ma wspomaganie Trybunału Konstytucyjnego, sędziów przez cały aparat analityczny Trybunału, poprzez większą efektywność instrumentów, które są nam pozostawione do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-143.49" who="#MarekSafjan">Na pytanie dotyczące zwiększenia liczby sędziów już wcześniej odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-143.50" who="#MarekSafjan">Pan poseł Stępkowski z Samoobrony zapytuje o wydłużenie się czasu rozstrzygania w Trybunale, jakie są mniej więcej terminy rozstrzygania spraw w innych krajach. Na razie sądy konstytucyjne, mogę powiedzieć, w innych krajach mają przeciętny czas znacznie dłuższy niż w Trybunale, około 2–4 lat. Sąd konstytucyjny niemiecki - około 3 lat. Więc oczywiście nie chcę powiedzieć, że 15 miesięcy nas dzisiaj zadowala, jest to ciągle dużo, być może za długo, ale staramy się trzymać w ryzach terminy rozpatrywania naszych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-143.51" who="#MarekSafjan">Jeszcze raz chciałbym bardzo serdecznie - kończąc - podziękować za tę bardzo ciekawą debatę w imieniu wszystkich sędziów Trybunału Konstytucyjnego, jeszcze raz podziękować za słowa, które w naszą stronę skierowano, bardzo pozytywne, także za słowa krytyczne, które zawsze dogłębnie analizujemy i wyciągamy z nich wnioski.</u>
          <u xml:id="u-143.52" who="#MarekSafjan">Ponieważ jest to moje ostatnie wystąpienie przed Wysoką Izbą w charakterze prezesa Trybunału Konstytucyjnego, przynajmniej w charakterze osoby, która składa informację o działalności Trybunału Konstytucyjnego, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za te lata, w czasie których miałem okazję występowania w Wysokim Sejmie i dzielenia się swoimi uwagi na temat działalności naszego organu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pani poseł Masłowska, proszę bardzo. W jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#GabrielaMasłowska">Nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#GabrielaMasłowska">Sądzę, panie prezesie, że moje pytanie zostało źle zrozumiane. Drugie pytanie brzmiało: Czy gdyby przyjęta była konstytucja dla Europy w wersji proponowanej przez Konwent, to czy wejście Polski do strefy euro wymagałoby zmiany również art. 227 naszej konstytucji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: Pani marszałek, czy...)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriela Masłowska: Nie teraz, to może w ogóle na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#GenowefaWiśniowska">Panie prezesie, panie profesorze, może na piśmie prosilibyśmy o odpowiedź, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: Ja mogę w dwóch zdaniach odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#GenowefaWiśniowska">Dwa zdania, proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekSafjan">Wynikające z przyjęcia traktatu także wejście Polski do strefy euro oznacza również zmianę art. 227 konstytucji. Prowadzi to do takich konsekwencji. I to jest odpowiedź na pytanie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#GenowefaWiśniowska">Zgodnie z art. 4 ust. 1...</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Piotr Szarama: Słowo jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WojciechPiotrSzarama">Jako sprawozdawca połączonych komisji, ponieważ pan prezes na posiedzeniu połączonych Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisji Ustawodawczej przedstawił swoje wystąpienie w tej roli również po raz ostatni, chciałbym także podziękować za dotychczasową współpracę. Czynię to w szczególności w imieniu tych posłów, którzy czynnie uczestniczą w pracach przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#GenowefaWiśniowska">Jeszcze raz dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#GenowefaWiśniowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#GenowefaWiśniowska">Zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nad informacją nie przeprowadza się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#GenowefaWiśniowska">Stwierdzam, że Sejm wysłuchał przedstawionej przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego informacji o działalności i orzecznictwie Trybunału w 2005 r. oraz przeprowadził nad nią dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#GenowefaWiśniowska">Wysoki Sejmie! Komisja Spraw Zagranicznych przedłożyła sprawozdanie o przedstawionym przez Prezydium Sejmu projekcie uchwały w sprawie rezolucji legislacyjnej Parlamentu Europejskiego w sprawie wniosku dotyczącego decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej siódmego programu ramowego Wspólnoty Europejskiej badań, rozwoju technologicznego i demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#GenowefaWiśniowska">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 838.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#GenowefaWiśniowska">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#GenowefaWiśniowska">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#GenowefaWiśniowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#GenowefaWiśniowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#GenowefaWiśniowska">Punkt ten rozpatrzymy po wysłuchaniu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności za 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#GenowefaWiśniowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druk nr 720).</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Czarneckiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofCzarnecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu posłów wnioskodawców z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości przedstawić poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która ma na celu zmianę metody regulacji dochodów gmin z opłaty skarbowej pobieranej od zaświadczeń stwierdzających brak obowiązku uiszczania podatku VAT z tytułu przywozu pojazdów nabywanych z terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej, które mają być dopuszczone do ruchu na terytorium Polski. W obecnym stanie prawnym opłata skarbowa w wysokości 150 zł pobierana z tytułu wydania aktu administracyjnego stanowi dochód gminy, na której terenie ma siedzibę powiat, który pobrał opłatę. Oznacza to, że przychody z opłaty skarbowej zasilają budżety tych gmin, w których mają siedziby urzędy skarbowe. To rozwiązanie nie wydaje się trafne, gdyż wprowadza nierówność między poszczególnymi samorządami. Obecna ustawa dyskryminuje w szczególności te gminy, które nie mają na swoim terenie siedziby urzędu skarbowego, a przecież to nie jest zależne od nich. Dyskryminujące skutki są widoczne tym bardziej, że te samorządy są przeważnie gminami o mniejszej liczbie ludności i o mniejszych dochodach. Z tych przyczyn proponuje się powiązanie wpływów z opłaty skarbowej pobieranej od zaświadczeń, stwierdzających brak obowiązku uiszczania podatku VAT z tytułu przywozu pojazdów i dopuszczenia do ruchu na terytorium Polski, z miejscem zamieszkania osoby zobowiązanej do uiszczenia opłaty. Proponowana zmiana przyczyni się do bardziej sprawiedliwego podziału środków finansowych między jednostkami samorządu terytorialnego. Rozwiązanie to pozwoli wielu mniejszym gminom na pozyskanie dodatkowych środków, na przykład na rozwój infrastruktury drogowej czy mieszkalnictwa. Obecnie w Polsce jest ogółem przeszło 400 urzędów skarbowych, a łączna liczba gmin wynosi około 2490. Oznacza to, że przeszło 2000 gmin nie otrzymuje ani grosza z pobieranych opłat skarbowych, chociaż ich mieszkańcy je wnoszą. Po wprowadzeniu zmiany zapisów w art. 14 ustawy z 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego opłaty te będą mogły być przekazywane na konto wszystkich samorządów terytorialnych. W 2005 r. wielkość wpłat z opłaty pobieranej przez urzędy skarbowe kształtowała się w granicach 450 mln zł. Projekt nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa i jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. W imieniu posłów klubu Prawa i Sprawiedliwości proszę o przyjęcie projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#GenowefaWiśniowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#GenowefaWiśniowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Przedmiotowy projekt ma na celu zmianę metody regulacji dochodów gmin, pochodzących z opłaty skarbowej pobieranej od wydawanych zaświadczeń. W istniejącym stanie prawnym opłata skarbowa pobierana z tytułu wydania aktu administracyjnego, czynności urzędowej albo zaświadczenia stanowi dochód gminy, na terenie której ma siedzibę podmiot, który opłaty pobrał. Nowelizacja ustawy proponuje powiązanie wpływów z opłaty skarbowej, uzyskanych z racji wydawania zaświadczeń, z miejscem zamieszkania osoby zobowiązanej. Proponowana zmiana dotyczy przede wszystkim nowego podziału wpływów z opłaty skarbowej pobranej od zaświadczeń stwierdzających brak obowiązku uiszczenia opłaty podatku VAT z tytułu przywozu pojazdów nabywanych z terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej, które mają być dopuszczone do ruchu na terytorium Polski. Opłata ta wynosi obecnie 150 złotych i jest pobierana przez właściwe miejscowo urzędy skarbowe. Powiązanie takie wprowadziło nierówność między poszczególnymi gminami, polegającą w szczególności na dyskryminacji gmin, które nie mają na swoim terenie siedziby urzędu skarbowego. Ponieważ te jednostki samorządu terytorialnego są zwykle gminami o mniejszej liczbie mieszkańców, a zatem o relatywnie mniejszych dochodach, to skutki dyskryminujące są szczególnie widoczne. Efektem wprowadzenia proponowanych zmian będzie bardziej sprawiedliwy podział wpływów finansowych między jednostkami samorządowymi, a więc urzeczywistnienie zasady sprawiedliwości społecznej wynikającej z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Mniejsze gminy, których mieszkańcy będą pobierać stosowne zaświadczenia, pozyskają dodatkowe środki na zadania własne, na rozwój infrastruktury i podniesienie poziomu życia mieszkańców. Jednocześnie znowelizowane brzmienie ust. 2 omawianej ustawy zabezpiecza interesy tych jednostek samorządu terytorialnego, które są obecnie beneficjentami wpływów z opłaty skarbowej. Autorzy nowelizacji proponują bowiem zachowanie dotychczasowego systemu pobierania opłaty skarbowej od innych czynności urzędowych niż wydawanie zaświadczeń na wniosek osób fizycznych. Projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej, zatem nie ma podstaw do uznania go za projekt ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej. Projekt nie powoduje też skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera poselski projekt tej ustawy i wnosi o skierowanie go do dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Tomasz Tomczykiewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tytuł projektu ustawy może budzić nadzieje samorządowców na zwiększenie dochodów gminy, ale tak, prawdę mówiąc, nie jest, a dokładniej, jedni stracą więcej niż zyskają inni. Jak mówił przedmówca, straci 400 gmin, tych większych, a zyska 2000 tych małych, ale ten zysk będzie nieznaczny. Tak więc mówienie, że z tego będzie można budować drogi czy prowadzić inwestycje, jest grubą przesadą.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#TomaszTomczykiewicz">Projekt ustawy przewiduje nowy podział wpływów z opłaty skarbowej pobieranej od zaświadczeń. Obecnie opłata skarbowa pobierana z tytułu wydania aktu administracyjnego, czynności urzędowej albo zaświadczenia stanowi dochód gminy, na której terenie ma siedzibę podmiot, który pobrał opłatę. Oznacza to, że przychody z opłaty skarbowej pobieranej od zaświadczeń, stwierdzających brak obowiązku uiszczania podatku VAT z tytułu przewozu pojazdów nabywanych z terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej, zasilają budżety tych gmin, w których mają swoje siedziby urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#TomaszTomczykiewicz">Platforma Obywatelska jest przekonana, że logiczne jest - a przewiduje to projekt ustawy - aby opłata ta trafiała do gminy, w której zamieszkuje osoba zobowiązana do uiszczenia opłaty skarbowej. Nie używałbym też, a tak jest w uzasadnieniu, tak górnolotnych słów o sprawiedliwości społecznej, bo to dość duże nadużycie w uzasadnieniu tego projektu. Powtórzę, to rozwiązanie jest po prostu logiczne. Oczywiście stracą te gminy, które mają urzędy skarbowe, ale w skali ich budżetów ta strata faktycznie nie jest dotkliwa i nie wpłynie z kolei na obniżenie w tych miastach poziomu inwestycji. Budzi natomiast wątpliwość zapis art. 2 proponowanej ustawy mówiący o tym, iż wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. To znaczy, że ona wejdzie w życie w trakcie roku budżetowego i uważamy, że - co do zasady - jest to rozwiązanie błędne. Tak nie powinniśmy robić. Zasadą tworzenia dobrego prawa wywołującego skutki budżetowe winno być to, że obowiązuje ono w nowym roku budżetowym. Powinniśmy się uczyć właśnie na tych nawet drobnych sprawach, bo tak jak mówiliśmy, skala tych środków w rozbiciu na poszczególne gminy nie jest znacząca.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#TomaszTomczykiewicz">Reasumując, Platforma Obywatelska popiera, z wymienionymi zastrzeżeniami, przedłożony projekt i proponuje skierować go do dalszych prac w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pani poseł Renata Rochnowska, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RenataRochnowska">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w kwestii poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druk nr 720).</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RenataRochnowska">Omawiany projekt ma na celu zmianę metody regulacji dochodów gmin pochodzących z opłaty skarbowej pobieranej od zaświadczeń. Wśród opłat największe znaczenie posiada opłata pobierana przez właściwe miejscowo urzędy skarbowe w wysokości 150 zł za zaświadczenie stwierdzające brak obowiązku uiszczania podatku VAT z tytułu przywozu pojazdów nabywanych na terytorium Unii Europejskiej, które mają być dopuszczone do ruchu na terytorium Polski. Zgodnie z aktualnie obowiązującym prawem opłaty skarbowe z tytułu wydania zaświadczenia, czynności urzędowej czy też aktu administracyjnego stanowią dochód gminy będącej siedzibą podmiotu, który pobrał tę opłatę, głównie będącej siedzibą urzędu skarbowego. Dyskryminowane są zatem gminy niemające na swoim terenie siedziby urzędu skarbowego. Posłowie wnioskodawcy proponują, aby wpływy z opłaty skarbowej pobranej od zaświadczeń były wpłacane do budżetu gminy, na obszarze której zamieszkuje osoba składająca wniosek o wydanie zaświadczenia. Należy nadmienić, iż nowelizacja ust. 2 w art. 14 zabezpiecza interesy tych jednostek samorządu terytorialnego, które są obecnie beneficjentami wpływów z opłaty skarbowej, zachowany zostaje bowiem dotychczasowy system pobierania opłaty skarbowej od czynności urzędowych innych niż wydawanie zaświadczeń na wniosek osób fizycznych. Wdrożenie wyżej wymienionych ustawowych zmian spowoduje wzrost dochodów gmin, na terenie których nie ma siedziby urzędu skarbowego, i spadek dochodów pozostałych gmin. Takie rozwiązanie zasili dodatkowymi środkami głównie małe gminy, a podział środków stanie się bardziej sprawiedliwy, szczególnie dla ok. 2 tys. gmin nieposiadających siedziby urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#RenataRochnowska">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o przyjęcie omawianego poselskiego projektu i skierowanie go do dalszych prac w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożenie poselskie dotyczące zmiany w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego tylko z pozoru może się wydawać i logiczne, i sprawiedliwe. Otóż, po pierwsze, proponowana zmiana będzie powodowała, iż w tym samym momencie podejmujemy decyzję o zmianie miejsca wpłacania opłat skarbowych nie tylko za zezwolenia, tak jak w tym wypadku pan poseł reprezentujący wnioskodawców mówił, z tytułu VAT za przywozy samochodów sprowadzanych z zagranicy, ale będzie to dotyczyło wszystkich zaświadczeń wydawanych przez urzędy. Po drugie, opłata skarbowa ma również pewną cechę dosyć wyjątkową - otóż jest to także forma opłaty za czynności urzędnicze. Tych czynności nie zdejmujemy jako obowiązku z urzędów, które do tej pory otrzymują tę opłatę skarbową, a więc zapewne liczyć się należy z tym, iż będziemy mieli do czynienia z roszczeniami, które gminy, miasta - te, których uszczuplenia dotkną - będą wysuwały w stosunku do budżetu państwa. Nie ma w projekcie ustawy żadnego zapisu mówiącego o tym, że jesteśmy przygotowani do wypłaty takich roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ustawa jest jedną z tych, które zostały przygotowane w trybie błyskawicznym, i tak też jest procedowana. Do ustawy nie mamy opinii rządu. Jest co prawda pani minister; nie wiem, czy usłyszymy, jaką opinię zaprezentuje. Nie mamy także opinii najbardziej zainteresowanych - korporacji samorządowych. Przypuszczam, że będą to dwie negatywne opinie. I stąd też uważam, że mowa o zasadach sprawiedliwości społecznej jest rzeczywiście nadużyciem, bo to nic wspólnego ze sprawiedliwością, panie pośle, nie ma. Po prostu proponujecie zabrać bogatszym, ale jednak wykonującym czynności urzędnicze, i oddać tym biedniejszym, którzy tych czynności urzędniczych nie będą wykonywać. Interes, poza populizmem pewnym, trudno zauważalny.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie mamy niestety odpowiedniej ilości ekspertyz o odpowiedniej jakości. Ja mam ekspertyzę, którą niejako na warunkach bardzo gwałtownych udało się od jednego ze specjalistów wydobyć, i przytoczę z niej końcową ocenę dotyczącą projektu: Nierówność wpływów pomiędzy gminami - tymi, które dzisiaj otrzymują opłatę skarbową i tymi, które mają ją otrzymywać - wynika nie tylko z braku powiązania wpływów z opłaty skarbowej z miejscem zamieszkania osoby zobowiązanej. Nie jest to zależność prosta - o tym zresztą mówiłem - z następujących przyczyn. Po pierwsze, projekt nie uwzględnia okoliczności, że opłata skarbowa dotyczy nie tylko osób fizycznych zamieszkałych w gminie, ale także osób prawnych oraz jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej. Po drugie, opłata skarbowa może być uiszczana także przez osobę fizyczną prowadzącą działalność gospodarczą, na przykład komis samochodowy - i, co ciekawe, ten komis samochodowy może być w dużym mieście, a ta osoba może być zameldowana zupełnie gdzie indziej, wcale nie musi być mieszkańcem tego miasta, w którym prowadzi komis samochodowy - sprowadzający jednorazowo znaczne ilości samochodów. Mylna jest więc teza, że projektowane regulacje doprowadzą do równomiernego rozproszenia wpływów z opłaty skarbowej. Zwraca uwagę także bardzo wybiórcze traktowanie przedmiotu opłaty, ograniczone tylko do wymienionych w projekcie kategorii zjawisk ekonomiczno-prawnych i ograniczonych czynności urzędowych. Te ograniczenia tak naprawdę są zupełnie niezrozumiałe i niewyjaśnialne w tym stanie rzeczy. W obecnym stanie prawnym organ wydający zaświadczenie jest organem podatkowym. Proponowane regulacje utrudniają postępowanie podatkowe, będą generować dodatkowe koszty, chociażby tylko korespondencji, i będą obciążać budżety właściwych gmin, nie ma co tego ukrywać.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Podsumowując, powyższa próba wprowadzenia równości pozornej i sprawiedliwości podatkowej w jednostkach samorządu terytorialnego jako beneficjentach dochodów publicznych ma charakter bardzo wycinkowy, incydentalny i tak naprawdę nie wydaje się, by była uzasadniona i celowa. Niezrozumiałe są zwłaszcza powody jej wprowadzenia, także z uwagi na skutki finansowe, albowiem te argumenty, które zostały użyte w uzasadnieniu, nie mogą być traktowane z należytą powagą.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">To wszystko mając na uwadze, mój klub, Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie będzie mógł poprzeć przedłożenia i wniesie o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Antoni Sosnowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AntoniSosnowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zawartego w druku nr 720 z 14 czerwca br. Zmienianą ustawę z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego opublikowano w Dzienniku Ustaw z dnia 29 listopada 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AntoniSosnowski">Ustawa określa, jak czytamy w art. 1, źródła dochodów jednostek samorządu terytorialnego oraz zasady ustalania i gromadzenia tych dochodów, a także zasady ustalania i przekazywania subwencji ogólnej oraz dotacji celowych z budżetu państwa. Proponowana zmiana dotyczy tylko art. 14 ustawy, który z kolei dotyczy wpływów z opłaty skarbowej, w którym to artykule zmieniane jest brzmienie ust. 2 poprzez wykreślenie dwóch wyrazów: „zaświadczenie lub”. Ponadto dodaje się ust. 2a o brzmieniu jak w druku nr 720.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AntoniSosnowski">Celem proponowanych zmian jest wprowadzenie bardziej sprawiedliwego podziału środków finansowych między jednostki samorządu terytorialnego. W obowiązującym obecnie stanie prawnym opłata skarbowa pobrana z tytułu wydania aktu administracyjnego, czynności urzędowej albo zaświadczenia stanowi dochód gminy, na której terenie ma siedzibę podmiot, który pobrał opłatę. Co za tym idzie, przychody z opłaty skarbowej pobranej od wskazanych zaświadczeń zasilają budżety gmin, w których mają siedziby urzędy skarbowe. Obecnie obowiązująca ustawa dyskryminuje gminy, na terenie których nie są zlokalizowane urzędy skarbowe. Aby odejść od obowiązującego rozwiązania dyskryminującego gminy o mniejszej liczbie ludności i, co za tym idzie, o mniejszych dochodach, wnioskodawcy proponują powiązanie wpływów z opłaty skarbowej pobranych od wskazanych zaświadczeń z miejscem zamieszkania osoby zobowiązanej. Zaproponowana zmiana spowoduje bardziej sprawiedliwy podział dochodów, które uzyskują poszczególne gminy z tytułu opłaty skarbowej. Nowy podział wpływów z opłaty skarbowej pobieranej od zaświadczeń stwierdzających brak obowiązku uiszczania podatku VAT z tytułu przywozu pojazdów nabywanych na terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej, które mają być dopuszczone do ruchu na terytorium Polski, jest główną przesłanką do wprowadzenia omawianego projektu. Opłata jest obecnie pobierana przez właściwe miejscowo urzędy skarbowe w wysokości 150 zł.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#AntoniSosnowski">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin popiera poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zawarty w druku nr 720, i wnosi o przystąpienie do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanŁopata">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanŁopata">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać głos w dyskusji nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JanŁopata">Projekt jest dość szczupły, jeśli chodzi o objętość, nowelizuje jedynie fragment jednego artykułu ustawy, jednak materia będąca przedmiotem regulacji jest niezwykle istotna. Istotna i wrażliwa społecznie i politycznie. Zresztą zawsze tam, gdzie mówi się o pieniądzach, może się zrobić gorąco, czasami wręcz nieprzyjemnie. W przypadku finansów jednostek samorządu terytorialnego sytuacja jest szczególnie delikatna. Wszyscy bowiem pamiętamy gorące dyskusje towarzyszące finansom odrodzonego po roku 1989 samorządu terytorialnego. Trwały one praktycznie bez przerwy, nasilając się po roku 1998, gdy wprowadzony został trójstopniowy model podziału terytorialnego państwa. Kontrowersje pojawiały się już na etapie ustawowego określenia źródeł dochodów samorządu, później nabierały rumieńców przy okazji rozmaitych perturbacji związanych z realizacją owych zapisów. Ileż to razy mieliśmy do czynienia z sygnałami o nieterminowym przekazywaniu subwencji czy dotacji, ileż razy my, samorządowcy - a nadal uznaję się za takiego - odczuwaliśmy znaczny dyskomfort, gdy przekazywano nam kolejne zadania do wykonania, za którymi nierzadko niestety nie pojawiały się pieniądze na ich realizację, mimo wyraźnego zapisu art. 167 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wiele miejsca temu tematowi poświęcił pan prezes Marek Safjan, prezes Trybunału Konstytucyjnego, w zakończonej niedawno debacie.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JanŁopata">Obecnie można powiedzieć, że samorząd terytorialny okrzepł, obrósł doświadczeniami z trudnych lat odbudowy idei autentycznej samorządności lokalnej, samorządowcy nauczyli się radzić sobie z wieloma problemami, w tym także z problemami finansowymi. Z czasem dochodziły nowe obowiązki, z których najnowszym i wcale nie najłatwiejszym jest udział samorządu terytorialnego w zagospodarowaniu niemałych wcale środków unijnych. Zatem samorząd, jego jednostki organizacyjne, staje się coraz bardziej dynamicznym, coraz bardziej profesjonalnym elementem systemu organów władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JanŁopata">Chciałoby się powiedzieć: „tak trzymać”. I w tym miejscu należałoby uznać, że tylko przez przeoczenie pan premier Kaczyński we wczorajszym exposé ani jednego zdania nie poświęcił samorządowi. Jednak po to, Wysoki Sejmie, by samorząd mógł działać jeszcze lepiej, jeszcze lepiej pożytkować będące w jego dyspozycji środki publiczne, potrzebne są zmiany legislacyjne, choćby taka jak obecnie omawiana. Należy czynić wszystko, by jednostki samorządu terytorialnego, w tym przypadku gminy, traktowane były sprawiedliwie w sensie zasad podziału pomiędzy nie środków publicznych. By były traktowane sprawiedliwie, a co najmniej by nie było przepisów dyskryminujących jedne i faworyzujących inne. Do tego zmierzali, jak sądzę, posłowie wnioskodawcy, zgłaszając projekt z omawianego druku nr 720.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JanŁopata">Dziś rzeczywiście opłata skarbowa pobierana np. z tytułu wydania aktu administracyjnego, czynności urzędowej albo wydania zaświadczenia stanowi dochód gminy, na której terenie ma siedzibę podmiot, który opłatę pobrał. Oznacza to ni mniej, ni więcej jak to, że przychody z tak pobranej opłaty skarbowej zasilają budżety gmin, na terenie których swe siedziby mają urzędy skarbowe. I wypada się zgodzić z wnioskodawcami projektu, że taka sytuacja wprowadza istotną nierówność między poszczególnymi gminami. Byłbym jednak - zresztą tak jak i moi poprzednicy - ostrożny z zawartą w uzasadnieniu argumentacją o zapewnieniu, poprzez nowelizację, wynikającej z art. 2 Konstytucji RP zasady sprawiedliwości społecznej; to może trochę nie ten kaliber, ale być może jest coś na rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#JanŁopata">Mój klub opowie się oczywiście za przyjęciem proponowanych zapisów. Muszę jednak zadać pytanie przedstawicielowi wnioskodawców panu posłowi Czarneckiemu, jeśli pan poseł pozwoli. Otóż jest to pytanie o zakres nowelizacji: Dlaczego tylko wpływy z tytułu wydania zaświadczeń? Co z wpływami z innych czynności urzędowych? Być może podczas pracy w komisji uda nam się dojść do pełniejszego rozwiązania w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#JanŁopata">Pytam też przedstawiciela rządu, panią minister, o stosunek do projektowanej nowelizacji i do jej ewentualnego poszerzenia, o którym przed chwilą wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#JanŁopata">I jeszcze jedno pytanie do pani minister. Art. 101 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego mówi, że do 30 czerwca 2006 r. prezes Rady Ministrów przedłoży Sejmowi informację o skutkach obowiązywania art. art. 20–41 wspomnianej ustawy wraz z propozycjami zmian. Artykuły te mówią, przypomnę, o zasadach ustalania subwencji ogólnej i wpłat dla jednostek samorządu terytorialnego...</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#JanŁopata">Jeszcze sekundę.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#JanŁopata">...o zasadach i trybie przekazywania części subwencji ogólnej oraz zasadach i trybie ustalania kwot części subwencji ogólnej, udziałów we wpływach z PIT i wpłat dla nowych jednostek samorządu terytorialnego. Chciałbym zadać pytanie pani minister, rządowi, jak ocenia, w świetle przygotowanej przez siebie informacji, zawartej w druku nr 790, możliwości zmian w ustawie. Pytam o to, gdyż, po pierwsze, druk otrzymaliśmy zaledwie kilka dni temu i nie było czasu na zapoznanie się z jego niezwykle obszerną zawartością, a po drugie, ciekaw jestem, jak rząd interpretuje zawarte w tymże druku informacje.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#JanŁopata">Kończąc, jeszcze raz stwierdzam, że mój klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, opowiada się za skierowaniem projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#GenowefaWiśniowska">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#GenowefaWiśniowska">Do pytań zapisało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#GenowefaWiśniowska">Czy ktoś z państwa, czy ktoś z pań i panów posłów wyraża chęć zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#GenowefaWiśniowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#GenowefaWiśniowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#GenowefaWiśniowska">Czas zadawania pytań - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę pana posła Włodzimierza Karpińskiego, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#GenowefaWiśniowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#GenowefaWiśniowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#GenowefaWiśniowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WojciechWilk">Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Projektowana zmiana w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego ma charakter cząstkowy, ale jest dość istotna i w środowisku samorządowym komentowana. Wiem to z rozmów z samorządowcami. W związku z powyższym chciałbym zapytać: Czy projekt ten był konsultowany z samorządowcami bądź organizacjami skupiającymi samorządowców? Jeżeli tak, to z jakimi? Jeżeli nie, z jakiego powodu? W materiałach załączonych do projektu tych informacji nie znalazłem.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WojciechWilk">Konsekwencją uchwalenia tego projektu będzie wzrost dochodów gmin, na terenie których nie mają siedzib urzędy skarbowe, i spadek dochodów gmin będących siedzibami urzędów skarbowych. Czy były robione symulacje, ekspertyzy, które pokazywałyby, jak te proporcje będą się rozkładać? I chodzi mi tutaj o kwoty. Czy była rozważana możliwość zrekompensowania utraconych dochodów gminom, które zostaną ich pozbawione? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Jacek Krupa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JacekKrupa">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jako długoletni samorządowiec, burmistrz, starosta, nie mogę nie poprzeć tego projektu, ponieważ jest on ze wszech miar słuszny. Wiąże bogactwo gminy z bogactwem jej obywateli. Ludzie mający pieniądze, wydający te pieniądze, w szczególności na opłaty, powinni wydawać je w środowisku, w którym żyją. Ale pamiętam, że w połowie lat dziewięćdziesiątych była przeprowadzona podobna operacja, może trochę trudniejsza, polegająca na zmianie systemu udziału gminy w podatku dochodowym od osób fizycznych, kiedy przechodziliśmy z systemu per capita, na głowę, na system powiązany z dochodami mieszkańców w danej gminie. Pamiętam problemy urzędów skarbowych, długoletnie przygotowania, które zakończyły się w końcu sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JacekKrupa">Mam pytanie: Czy urzędy skarbowe są przygotowane w stopniu wystarczającym do tego, ażeby ten system stosunkowo szybko wprowadzić? Czy są przygotowywane również pod kątem określenia wytycznych do projektowania budżetów samorządów na rok przyszły? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W związku z wystąpieniem klubowym przedstawiciela Platformy Obywatelskiej kieruję pytanie do pani minister. Czy wprowadzenie zmian w trakcie roku budżetowego samorządów nie spowoduje komplikacji w zakresie przekazywania dochodów z opłaty skarbowej pobieranej od zaświadczeń do innej gminy niż ta, która pobierała te opłaty przed wejściem ustawy w życie? Czy to technicznie nie będzie zbyt wielką komplikacją? Czy może rzeczywiście lepiej wprowadzić tę ustawę z początkiem roku budżetowego, czyli od nowego roku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pani minister Elżbieta Suchocka-Roguska w imieniu Ministerstwa Finansów odpowie na pytania.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje się, że propozycja zmiany sposobu przekazywania i rozdziału opłaty skarbowej nie powinna wprowadzić perturbacji w pracy urzędów skarbowych, tak że nie wydaje się, żeby ze względów technicznych wprowadzenie tej ustawy w trakcie roku zaburzyło funkcjonowanie urzędów skarbowych. Inną kwestią jest sprawa wprowadzenia zmian w dochodach jednostek samorządu terytorialnego w trakcie roku, kiedy mają one uchwalone budżety. Wydaje się, że zasadnicza opinia w tej sprawie powinna być wydana przez stronę samorządową komisji wspólnej rządu i samorządu. Z punktu widzenia rządu zmiana jest neutralna dla budżetu i decyzja w tej sprawie powinna przede wszystkim zależeć od strony samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Łopaty, chciałabym wszystkich państwa zapewnić, że przekazywanie subwencji dla jednostek samorządu terytorialnego jest dla ministra finansów bardzo istotne. I naprawdę od niepamiętnych czasów minister finansów nie spóźnił się z przekazywaniem subwencji. Bardzo pilnujemy, żeby jednostki samorządu terytorialnego tę należną część swoich dochodów dostawały w takim terminie, w jakim ustawa nakazuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GenowefaWiśniowska">Czy pan poseł Krzysztof Czarnecki, przedstawiciel wnioskodawców, chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofCzarnecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KrzysztofCzarnecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję wszystkim klubom parlamentarnym, które poparły projekt zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zawarty w druku nr 720, natomiast się nie dziwię, że klub SLD nie będzie popierał tej ustawy, ponieważ za ich czasów została ona wprowadzona w życie. Zorientowałem się, i muszę potwierdzić to, co pani minister powiedziała, że nie spowoduje żadnych perturbacji w pracy urzędów skarbowych wprowadzenie w ciągu roku tych przepisów. Co do wielkości dochodów samorządów, to niestety nie można zaplanować czegoś, co się otrzyma nie wiadomo w jakiej ilości. Wpłata następuje wtedy, kiedy pojazd zostaje sprowadzony do Polski. Możemy orientacyjnie powiedzieć, co było w ubiegłym roku, natomiast nie możemy powiedzieć, co będzie w tym roku, ponieważ w niedługim czasie będziemy procedować ustawę o opłatach za pojazdy i może się okazać, że w następnym roku, niestety, mogą spaść dość drastycznie dochody samorządów z tytułu opłaty.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#KrzysztofCzarnecki">Różnica w dochodach na pewno nie będzie zrekompensowana samorządom tam, gdzie jest siedziba urzędu skarbowego. Natomiast ten dochód jest bardzo znaczący dla samorządów tam, gdzie nie ma urzędu skarbowego. Z danych z jednej miejscowości, od której burmistrza posiadam korespondencję, wynika, że w ciągu dwóch lat dochód samorządu nie wzrósł o kwotę 400 tys. zł, która dla tego samorządu jest dość znacząca, ponieważ za te pieniądze mógłby on swobodnie przeprowadzić remont nawierzchni na obszarze gminy. Tak więc jest tak, jak mówiłem. Pieniądze te mogłyby być przeznaczone na modernizację dróg. Ten przykład jest typowym przykładem, jako że za te pieniądze swobodnie burmistrz wykonałby remonty dróg, ale niestety one idą do siedziby innego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#KrzysztofCzarnecki">W gazecie ukazał się artykuł, przedstawiciel samorządu, prezes samorządu się opowiadał oficjalnie w prasie za tą nowelizacją. Oczywiście samorządy mają cały plik innych postulatów, ale akurat ja jako poseł nie mogę ich zrealizować, bo są to postulaty w zasadzie dla nas wszystkich, dla całego parlamentu, dla obecnego rządu i nie ukrywam, że były to też postulaty dla rządów, które były przed rządem Prawa i Sprawiedliwości. Jeszcze raz dziękuję za poparcie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GenowefaWiśniowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#GenowefaWiśniowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#GenowefaWiśniowska">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#GenowefaWiśniowska">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że mieliśmy 2-godzinne opóźnienie, a z kolei teraz przyspieszyliśmy, czekamy, aż przyjdzie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#GenowefaWiśniowska">Zarządzam przerwę, do czasu pojawienia się pani minister. Myślę, że to będą góra 2–3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Do siedemnastej. Korki w Warszawie.)</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 49 do godz. 16 min 56)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GenowefaWiśniowska">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#GenowefaWiśniowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności za 2005 r. wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji zaistniałych w 2005 r. (druk nr 537) oraz komisyjnym projektem uchwały (druk nr 793).</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę o zabranie głosu przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji panią Elżbietę Kruk.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ElżbietaKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, realizując obowiązek ustawowy, przedstawia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdanie z pracy za rok poprzedni wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Obowiązek ten wynika bezpośrednio z zapisu art. 12 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji. W tym roku przedstawiamy te dokumenty po raz trzynasty.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ElżbietaKruk">Jest to dla Krajowej Rady moment niezwykle ważny. W tym roku po raz pierwszy w całej swej dotychczasowej historii Krajowa Rada prezentuje sprawozdanie z pracy, za które nie może sama ponosić odpowiedzialności. Nie jest to bowiem sprawozdanie z pracy członków obecnej rady. Tak więc Krajowa Rada nie przyjmowała tego sprawozdania i w dniu 23 marca tego roku podjęliśmy uchwałę, w której zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji postanowiliśmy przedstawić Sejmowi, Senatowi i prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdanie z działalności Krajowej Rady za 2005 r. wraz z informacją. Na tym posiedzeniu przyjęliśmy także stanowisko w sprawie złożenia tego sprawozdania. Każde inne działanie byłoby bowiem naruszeniem ustawowego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ElżbietaKruk">To sytuacja prawna, a nie sposób podejścia nowej rady, sprawiła, że przychodzi Wysokiej Izbie recenzować działalność Krajowej Rady w roku 2005 bez udziału jej ówczesnego składu. Nie istnieją podstawy prawne do podjęcia innych działań. Niezależnie od precedensowej sytuacji prawnej niewątpliwym autorem sprawozdania jest organ konstytucyjny, jakim jest Krajowa Rada. Ponieważ jednak sprawozdanie dotyczy działalności organu, a nie poszczególnych jego członków, Senat, Sejm i prezydent mają prawo zapoznać się z działalnością tego organu w minionym roku.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#ElżbietaKruk">Krajowa Rada przedstawia więc sprawozdanie dotyczące realizacji zadań ustawowych, w informacji zaś przekazuje najwyższym organom państwa podstawowe problemy radiofonii i telewizji. Ustawodawca traktuje te dokumenty łącznie, nie można ich zatem oceniać osobno, bo zostały zaprojektowane i napisane jako uzupełniające się części tej samej całości. Nie można ich też oceniać w oderwaniu od stanu prawnego, który ściśle określa, jak Krajowa Rada powinna działać i rozliczać się ze swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#ElżbietaKruk">Przedstawiając sprawozdanie i informację, zaznaczam, że zawarte w nich dane będziemy rozważać w naszych pracach i postępowaniach prowadzonych w zakresie oczywiście ustawowych kompetencji, w tym także w przypadku oceny skutków decyzji poprzedniej Krajowej Rady dla ładu medialnego.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#ElżbietaKruk">Na podobnych zasadach będą rozważane i inne, opracowane wcześniej dokumenty, w szczególności zaś „Strategia państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych na lata 2005–2020”, „Działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie wprowadzania naziemnej telewizji cyfrowej w Polsce”, „Obrona lokalności i demokracji lokalnej - Strategia działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na rzecz ochrony lokalnego charakteru i pluralizmu oferty programowej w lokalnych mediach elektronicznych”.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#ElżbietaKruk">Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że brak tego rodzaju opracowań, wyznaczających politykę państwa w zakresie mediów elektronicznych i perspektywy dla podmiotów działających na tym polu, skutkował poważnymi błędami i niemożnością wskazania rozwiązań niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania tego niezwykle szybko zmieniającego się rynku.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#ElżbietaKruk">Na pewno niektóre aspekty tych opracowań będziemy uwzględniać, w innych zaś będziemy je zmieniać, dostosowywać do nowych potrzeb, tak jak wspomniałam, szybko zmieniającego się rynku mediów, który, o czym trzeba zawsze pamiętać, stanowi bardzo istotną dziedzinę gospodarki. Rynek mediów to bowiem nie tylko spełnianie potrzeb społecznych w zakresie kultury, informacji, oświaty, edukacji czy rozrywki, ale to również gałąź gospodarki, która tworzy znaczny dochód i szeroką ofertę pracy.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#ElżbietaKruk">Wykraczając poza materię samego sprawozdania, chciałabym przytoczyć przykład pracy Krajowej Rady w odniesieniu do aktualizacji dokumentów opracowanych w latach ubiegłych. Na posiedzeniu lipcowym tego roku przyjęliśmy raport o stanie polskich mediów elektronicznych. Raport ten będzie stanowił istotną część tzw. raportu otwarcia, do którego opracowania zobowiązał nas Senat.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#ElżbietaKruk">Również w lipcu Krajowa Rada przyjęła stanowisko w sprawie dokumentu „Strategia przejścia z techniki analogowej na cyfrową w zakresie telewizji naziemnej”, w którym to dokumencie zapowiadamy zmiany wcześniej opracowanych i wspomnianych już przeze mnie dokumentów Krajowej Rady. Podstawowym powodem ustalenia nowego stanowiska była jednakże potrzeba jego aktualizacji wobec zmian legislacyjnych, w szczególności utworzenia Urzędu Komunikacji Elektronicznej z szerszymi kompetencjami w zakresie cyfryzacji oraz w związku z ustaleniami konferencji w Genewie i przyjęciem ostatecznego terminu wyłączenia nadajników analogowych w Polsce 17 czerwca 2015 r. Oba te opracowania są dostępne na stronach internetowych Krajowej Rady, a drogą oficjalną zostaną przekazane do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#ElżbietaKruk">W kontekście dyskusji nad sprawozdaniem i informacją chciałabym jeszcze odnieść się do sytuacji prawnej i organizacyjnej spowodowanej wejściem w życie ustawy z 29 grudnia 2005 r. o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji. Na jej podstawie wygasła z mocy prawa kadencja dotychczasowej 9-osobowej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#ElżbietaKruk">Powyższa ustawa w art. 7 ust. 1 ustaliła nowy, 5-osobowy skład Krajowej Rady. Ten skład rozpoczął działalność w dniu 6 lutego tego roku. 31 stycznia funkcję przewodniczącego Krajowej Rady na podstawie znowelizowanej ustawy prezydent Rzeczypospolitej powierzył mojej osobie. Sprawowałam ją do czasu opublikowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, co miało miejsce 29 marca tego roku. Trybunał Konstytucyjny uchylił bowiem dotychczasowy przepis o wyborze przewodniczącego, co spowodowało konieczność nowelizacji w tym zakresie ustawy o radiofonii i telewizji. Trybunał Konstytucyjny w swym wyroku uznał między innymi, że wybór przewodniczącego Krajowej Rady jest wyłączną kompetencją rady. Procedura legislacyjna prowadzona w związku z tym orzeczeniem została zakończona 16 maja tego roku, kiedy to nastąpiło ogłoszenie znowelizowanej ustawy w Dzienniku Ustaw. 17 maja Krajowa Rada dokonała wyboru swego przewodniczącego i powierzyła tę funkcję ponownie mojej osobie. Tym sposobem kwestia przewodniczącego Krajowej Rady została ostatecznie, przynajmniej na dzień dzisiejszy, unormowana.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#ElżbietaKruk">Należy w tym miejscu odnotować, że ustanowienie w systemie administracji państwowej nowego organu, jakim jest prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, oraz ustalenie w znowelizowanej ustawie o radiofonii i telewizji, a także w ustawie Prawo telekomunikacyjne, innego niż dotychczas podziału kompetencji między organem regulacji telekomunikacji a organem regulacji radiofonii i telewizji jako etapu przejściowego w budowie zintegrowanego regulatora, powoduje, że niezbędna jest aktualizacja wspominanych przeze mnie dokumentów i strategii zarówno Krajowej Rady, jak i rządowych również pod tym względem. Krajowa Rada w tym zakresie będzie współpracować przede wszystkim z prezesem Rady Ministrów w celu wykonania ustawowego obowiązku projektowania kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji, a także ze wszystkimi innymi organami administracji państwowej, których kompetencje obejmują wykonywanie zadań z dziedziny mediów audiowizualnych, w szczególności zaś z Urzędem Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#ElżbietaKruk">Rozwiązanie problemów, które napotykamy w naszej pracy, wymaga wspólnych i skoordynowanych działań nie tylko Krajowej Rady i instytucji działających na rynku medialnym, ale również, a może przede wszystkim, współdziałania Krajowej Rady z rządem i parlamentem. Do takich sfer niewątpliwie należy działalność prawodawcza. Trzeba tu podkreślić sprawę niezmiernie istotną dla rozwoju rynków audiowizualnych: nadal istnieje pilna potrzeba przygotowania wszechstronnej, tzw. dużej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Nowelizacja ta uwzględniać winna wynik doświadczeń w stosowaniu dotychczasowych przepisów oraz określenie zakresu regulacji nowych zjawisk na rynku mediów elektronicznych, jako że jesteśmy dziś świadkami ekspansji nowoczesnych technik komunikacji i przenikania się różnych obszarów działalności gospodarczej oraz obszarów aktywności odbiorców programów i usług. Ważnym problemem staje się też koncentracja kapitału i jej wpływ na zachowanie pluralizmu treści informacyjnych. Te właśnie zagadnienia powinny zostać ujęte w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, choć potrzeby regulacyjne są oczywiście o wiele szersze.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#ElżbietaKruk">Nowe prawo medialne powinno stać się podstawą stworzenia nowoczesnego rynku medialnego i wprowadzenia Polski w etap społeczeństwa informacyjnego. Konieczność podjęcia przez Sejm i Senat długo oczekiwanych prac legislacyjnych, zmieniających i unowocześniających nasze prawo medialne oraz określających zasady polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji to nieuchronna konsekwencja postępu technicznego i rozwoju technologii w dziedzinie środków komunikacji. Takie prace toczą się w większości państw europejskich i są już często bardzo zaawansowane, na przykład w zakresie cyfryzacji. Krajowa Rada deklaruje swoje uczestnictwo w tym procesie i współpracę ze wszystkimi organami państwa zgodnie ze swoimi nowo określonymi kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#ElżbietaKruk">Dzisiejszy rynek mediów elektronicznych to teren ścierania się rozmaitych interesów, różnych trendów kultury i wyzwań cywilizacyjnych. To także pole eksploatacji kapitałowej oraz teren ekspansji coraz bardziej złożonych technologii. Bez wątpienia dziedzina ta poddana jest różnym skomplikowanym regułom, ale i ograniczeniom, gdyż częstotliwości wciąż jeszcze są dobrem rzadkim, wymagającym działań krajowego regulatora. Wszelkie przedsięwzięcia prowadzone na tym terenie wymagają więc szczególnie dobrego przygotowania. Krajowa Rada zdaje sobie sprawę z konieczności wszechstronnego i profesjonalnego podejścia do tych wyzwań na rynku mediów, który staje się przecież - jak już wcześniej podkreśliłam - coraz bardziej wszechobecną sferą naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#ElżbietaKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Intencją mojego dzisiejszego wystąpienia było przedstawienie kontekstu prawnego, w jakim Krajowej Radzie przyszło składać sprawozdanie za rok 2005. Jednocześnie chciałam zarysować główne problemy, z którymi przyszło i przyjdzie nam się zmierzyć. Trudności jest wiele, poczynając od ataków stricte politycznych na Krajową Radę, po sprawy organizacyjne wynikające głównie z ograniczeń budżetowych, a zależnych również od Wysokiej Izby. Wykonujemy jednak zadania ważne i potrzebne ze społecznego punktu widzenia i wierzę, że określone trudności nie staną się przeszkodą w ich wykonywaniu.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#ElżbietaKruk">Ponieważ nowa rada przekazuje sprawozdanie i informację po raz pierwszy, z całą otwartością przyjmiemy wszelkie uwagi co do formy i treści tych dokumentów. Jesteśmy w pełni otwarci na propozycje i zgłoszenia potrzeb dysponentów sprawozdania i informacji, które poprawią przydatność tych dokumentów. Wyrażam również gotowość odpowiedzi na pytania w kwestiach interesujących panie i panów posłów, choć z oczywistych względów w zakresie ograniczonym, bo - jak zaznaczyłam na wstępie - sprawozdanie Krajowej Rady odzwierciedla pracę jej innego składu.</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#ElżbietaKruk">W imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zwracam się do Wysokiej Izby o rozważenie przedłożonych dokumentów i uwzględnienie złożoności przedstawionej sytuacji prawnej, w której przyszło nam w tym roku składać sprawozdanie i informację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-176.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komisji Kultury i Środków Przekazu pana posła Jana Ołdakowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować państwu sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu dotyczące sprawozdania z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2005 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji zaistniałych w 2005 r. (druk nr 537).</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanOłdakowski">Na posiedzeniu komisji sprawozdanie z działalności Krajowej Rady przedstawiła jej przewodnicząca, pani minister Elżbieta Kruk. Na wstępie swojego wystąpienia przewodnicząca Krajowej Rady zaznaczyła, że aktualna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jedynie przedstawia sprawozdania za rok 2005, ale nie odpowiada za działalność rady prowadzoną przez cały rok 2005. Następnie omówione zostały nowe obszary działań Krajowej Rady. Zostaliśmy poinformowani o przyjęciu przez Krajową Radę 12 lipca bieżącego roku dokumentu dotyczącego strategii przejścia z techniki analogowej na cyfrową oraz o zamieszczeniu na stronie internetowej Krajowej Rady raportu o stanie rynku medialnego w Polsce. Podkreślona została też potrzeba przygotowania obszernej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Pani minister poinformowała także komisję o zmianach dotyczących składów osobowych w radach nadzorczych i radach programowych mediów publicznych. Podczas posiedzenia miała miejsce dyskusja dotycząca powoływania nowych członków rad mediów publicznych. Komisja nie dyskutowała nad samym raportem.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Kultury i Środków Przekazu opowiedziała się za przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 7 głosami za, przy 6 głosach przeciwnych i 2 posłach wstrzymujących się od głosowania. Panie marszałku, Wysoki Sejmie, wnoszę zatem w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu o przyjęcie sprawozdania z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2005. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#BronisławKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości pana posła Andrzeja Walkowiaka.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejWalkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowiska dotyczącego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności za rok 2005 wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji zaistniałych w roku 2005. Sytuacja, jak zostało to już tu powiedziane, jest dość specyficzna, sprawozdanie to obejmuje bowiem okres, w którym zakończyła swój żywot 9-osobowa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji kierowana przez panią Danutę Waniek. Jej kadencja wygasła z mocy prawa za sprawą wejścia w życie ustawy z dnia 29 grudnia 2005 r. o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejWalkowiak">Jak wiadomo, od 31 stycznia 2006 r. funkcję przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji sprawuje pani Elżbieta Kruk. Zupełnie nowy, 5-osobowy skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji rozpoczął działalność 6 lutego 2006 r. Tak więc rozumiemy, że z oczywistych powodów prawnych nowo powołana rada nie może odpowiadać za to, co czynili poprzednicy. Nowa rada nie miała innego wyjścia niż przyjąć do wiadomości stosowną informację z prowadzonej działalności i uwzględnić skutki działalności poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AndrzejWalkowiak">My też, jako klub, nie mamy wyjścia i przyjmujemy do wiadomości sprawozdanie. Z drugiej strony wiemy jednak doskonale, jak wyglądały w ostatnim czasie, przed rokiem 2006, poczynania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zdominowanej przez lewicę dzielącą swoje łupy z PSL i Unią Wolności, a później, już po lekkiej odwilży, z Platformą Obywatelską. Koniec tamtej epoki był tak żałosny, że nikt, dosłownie nikt, nawet Sojusz Lewicy Demokratycznej, nie bronił tej instytucji. Warto zatem dziś chociażby wspomnieć o tym upadku.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#AndrzejWalkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Politycy SLD! Popsuliście bardzo wiele, właściwie wszystko, co można było popsuć w tym trudnym i mozolnym procesie budowania niezależności mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#AndrzejWalkowiak">Utrudnialiście proces kształtowania standardów wolnego słowa i nowoczesnego dziennikarstwa.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#AndrzejWalkowiak">Popsuliście budowany od 1993 r....</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Ale naprawiany.)</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#AndrzejWalkowiak">...autorytet konstytucyjnego urzędu, którego powinnością było zapewnienie ładu w eterze i umożliwienie dostarczania Polakom rzetelnej informacji oraz dbanie o kulturotwórczą rolę mediów publicznych. Wszystko prysło jak bańka mydlana.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#AndrzejWalkowiak">W atmosferze afery Rywina ujawnione zostały wasze apetyty na dominację nad mediami elektronicznymi. A przecież 13 lat temu zupełnie dobrze się zaczęło: zlikwidowano potężny Radiokomitet, kojarzony jednoznacznie z propagandowym imperium PZPR. Powołano do życia Telewizję Polską, z jej kilkunastoma oddziałami terenowymi, i 18 spółek radiofonii publicznej. Nowa struktura organizacyjna i własnościowa pozwoliła na dynamiczny rozwój technologiczny całej radiofonii i telewizji. Mam tu na myśli szczególnie ośrodki terenowe telewizji i radiofonii regionalnej, które z niedoinwestowanych, małych, zacofanych technologicznie firm stały się działającymi na europejskim poziomie rozgłośniami i oddziałami telewizji.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#AndrzejWalkowiak">Rosła wiarygodność przekazywanych programów i rósł poziom dziennikarstwa w mediach publicznych. To była rzeczywiście ciężka praca i to był duży wysiłek wielu ludzi, ale on został zmarnotrawiony w roku 2000, kiedy to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została zdominowana przez działaczy Sojuszu Lewicy Demokratycznej i kiedy ludzie zasiadający wtedy w Krajowej Radzie najwyraźniej stracili zdrowy rozsądek, bo już nie tylko upolityczniono rady nadzorcze, ale i upartyjniono. Podam przykład, bo pan poseł się uśmiecha. W jednej z rozgłośni, w jednym miejscu, w jednej radzie nadzorczej zasiedli: szef regionalnej Unii Wolności, prominentny działacz PSL, rzecznik prasowy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, instancji miejskiej, i skarbnik wojewódzki Sojuszu Lewicy Demokratycznej, prominentny działacz Ordynackiej. W taki sposób to wszystko było tworzone.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Gdzie tak było?)</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#AndrzejWalkowiak">Szkoda, że w procesie naprawy, w procesie zmian legislacyjnych w grudniu ubiegłego roku nie uzyskaliśmy poparcia klubu Platformy Obywatelskiej, która, zresztą wspólnie, tak jak PiS, popierała konieczność gwałtownej zmiany i likwidacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Niestety, z powodu takiego, a nie innego wyniku wyborczego ta likwidacja okazała się niemożliwa, dlatego też próbowaliśmy naprawiać, tak jak się da, aby skończyć z tymi złymi praktykami.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#AndrzejWalkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W obliczu wymienionych przeze mnie na wstępie uwarunkowań prawnych Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze projekt uchwały przyjmującej sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską o zabranie głosu w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Już się cieszą, że pani będzie mówić.)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: To jest kredyt zaufania.)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zobaczymy, co będzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">No, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sprawozdanie liczy chyba około 600 stron, a może nawet więcej. Muszę powiedzieć, że choć je przeczytałam - i nie po raz pierwszy - to staję tu, na tej mównicy, aby omawiać sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i właściwie mam poczucie wyjątkowego bezsensu dzisiejszej debaty na ten temat - wyjątkowego bezsensu - z co najmniej dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Po pierwsze, Platforma Obywatelska - w przeciwieństwie do rządzącego Prawa i Sprawiedliwości - tak jak była za zlikwidowaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tak jest, i absorbowanie uwagi Wysokiej Izby i opinii publicznej analizą funkcjonowania instytucji pasożyta, który, niestety, od paru już lat zatruwa rynek medialny - tu się zgadzam z panem posłem Walkowiakiem - miałoby sens, gdyby istniała szansa na uwolnienie się od niego. Z przykrością stwierdzam - i uzyskałam tego potwierdzenie raz jeszcze - że niegdysiejszy rewolucyjny zapał Prawa i Sprawiedliwości w tej mierze wyparował wraz z przeniesieniem się z ław opozycji do ław rządowych.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak jak rzekłam, nikt mimo to nie zwolnił mnie z obowiązku przeczytania tego opasłego tomu, dlatego mogę powiedzieć, że jest tu mnóstwo wykresów, tabelek, cyfr i wyliczanek, z których dokładnie nic nie wynika albo wynika zbyt mało, aby warto było rok w rok wyciągać z kieszeni podatnika via budżet państwa około 20 mln zł na utrzymywanie takiego quasi ministerstwa od radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przeczytałam, a więc podam pierwszy lepszy przykład z rozdziału zatytułowanego „Analizy problemowe dotyczące programów radiowych i telewizyjnych”. Czytając to sprawozdanie, znalazłam podrozdzialik zatytułowany „Linia specjalna”, od nazwy projektu, którego dotyczy. W sprawozdaniu napisano: W okresie objętym monitoringiem ukazało się tylko jedno wydanie audycji publicystycznej „Linia specjalna”. Barbara Czajkowska rozmawiała z przewodniczącym SdPl Markiem Borowskim. Wypowiedzi Marka Borowskiego w audycji trwały w sumie 16 minut i 18 sekund, a Michała Ujazdowskiego 25 sekund. Formuła audycji dała Markowi Borowskiemu możliwość szerokiego zaprezentowania poglądów politycznych na bieżące wydarzenia w kraju i na kwestie związane z polityką zagraniczną Polski. Na podstawie jednego wydania „Linii specjalnej” nie można stwierdzić, czy dziennikarka przestrzega zasady równowagi, to znaczy, czy udostępnia czas swojej audycji politykom z różnych partii politycznych, czy też któreś z nich faworyzuje. Aby się o tym - jest napisane: stwierdzić, ale rozumiem, że chodziło o: przekonać - przekonać, należałoby skontrolować wydania pochodzące z dłuższego niż dwa tygodnie czasu.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Jakie to mądre.)</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Koniec. Nic o „Linii specjalnej” więcej w tym sprawozdaniu nie ma. No, ale ileż tu mądrości. Powiem tak: To chyba kpina. W rocznym sprawozdaniu znajduje się omówienie jednej audycji, która ukazuje się na antenie co dwa tygodnie, po to, żeby stwierdzić, że po jednej audycji nic nie można stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zastanawiam się, czy przypadkiem ta odkrywcza diagnoza nie była przyczyną w tej chwili zdjęcia z anteny „Linii specjalnej”. No, może pan prezes Wildstein przeczytał i stwierdził, że nic nie można stwierdzić, i pomyślał, że najlepiej to zdjąć.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Prawdę powiedziawszy, nie pamiętam, czy w tym sprawozdaniu jest coś o „Wielkiej grze” i czy też przypadkiem sprawozdanie nie sprawiło, że mamy się od jesieni pożegnać z „Wielką grą”. Tak a propos chcę powiedzieć, że pan prezes Wildstein, pytany o to, dlaczego rezygnuje z tego programu, odpowiedział dość dowcipnie, mówiąc: „Wielka gra” ma tyle lat, co ja - czyli pan prezes Wildstein, broń Boże, nie chcę tu pana prezesa postarzać - ale chyba nie jest to powód, żeby się nadal ukazywała na antenie. Wobec tego też będę dowcipna i powiem tak: Czy jeżeli coś bądź ktoś ma tyle lat, co pan prezes Wildstein, to należy go skasować?</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Teraz już serio, bo jednak temat jest serio. Powód drugi, dla którego wydaje mi się, że nie należałoby zbyt wiele uwagi poświęcać temu sprawozdaniu, jest taki, i chyba poważniejszy nawet niż ten pierwszy: To sprawozdanie zostało w jakimś sensie przekreślone, zanim powstało. Właśnie tą pamiętną zmianą ustawy o radiofonii i telewizji z grudnia ubiegłego roku. Wtedy to bowiem przenicowano Krajową Radę Radiofonii i Telewizji na wylot, zmieniając jej kompetencje i skład, co dziś właśnie pozwala pani przewodniczącej Elżbiecie Kruk ustawić się w roli listonosza. Na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu właściwie powiedziała: Ja, proszę państwa, nie mam z tym dokumentem nic wspólnego; przekazałam Sejmowi i tyle. Nie biorę za niego odpowiedzialności. Mimo że dzisiaj próbowała to jakoś tłumaczyć, ja jednak chciałabym zapytać: Kto bierze odpowiedzialność za ten dokument? Krasnoludki? No, chyba nie. Chyba jednak ktoś bierze odpowiedzialność za ten dokument. Tak oto obecna koalicja rządowa wmanewrowała Wysoki Sejm w taką sytuację, iż na mocy tej samej jednej ustawy, znowelizowanej, ale tej samej ustawy, nie mamy po co zajmować się sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a zarazem musimy się nim zajmować.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">A przecież przyjęcie bądź nie sprawozdania mogłoby zaowocować właśnie zmianą składu Krajowej Rady. To był bardzo solidny instrument uzdrawiania sytuacji na rynku audiowizualnym. W obecnej sytuacji politycznej, gdy nad większością sejmową, senacką i nad pałacem prezydenckim powiewają te same sztandary, można było uzyskać efekt podobny, tyle że parę miesięcy później. Bez konieczności angażowania Trybunału Konstytucyjnego, bez niesmaku, jaki, panie i panowie rządzący, pozostał.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ten wasz skok na media trafi kiedyś do podręczników historii, bo z uporem godnym lepszej sprawy zagarniacie w tych mediach, co się da, a nawet co się nie da. I nie będą to jasne strony waszych rządów, zaręczam.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Czyli są jakieś jasne strony.)</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Same czarne.)</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pytam bowiem panią przewodniczącą Kruk: Czy w kolejnym sprawozdaniu, od którego już się pani nie będzie mogła zdystansować, na pierwszych stronach znajdzie się tabela informująca, ile żon, teściowych, dzieci, sióstr i braci obecnych funkcjonariuszy Prawa i Sprawiedliwości, Ligi Polskich Rodzin oraz Samoobrony znalazło się za sprawą Krajowej Rady w radach nadzorczych i zarządach publicznej telewizji i radia? Czy w tej tabeli Krajowa Rada w obecnym składzie umieści wszystkich kolegów z podstawówki wszystkich posłów koalicji rządowej, czy tylko ograniczy się do postaci na przykład obecnego prezesa Radia Łódź, który miał szczęście pobierać nauki u boku posła Suskiego? Nie wykluczam, iż pozostali włodarze mediów publicznych są dyskretniejsi bądź po prostu nie pamiętają, z kim, kiedy i gdzie chodzili do szkoły. Warto w takim razie przeprowadzić stosowne dochodzenie. Namawiam. Inaczej bowiem Krajowa Rada może się znaleźć w sytuacji takiej, w jakiej już się znalazła, powołując do rady nadzorczej Radia Lublin osobę, która ma sprawę karną w sądzie, i to nie błahą, lecz bardzo poważną.</u>
          <u xml:id="u-182.17" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Już odwołany.)</u>
          <u xml:id="u-182.18" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ktoś z państwa powie, że kpię. Nie, ja nie kpię. Tu nie ma miejsca na żarty. Tu się wywraca jeden z fundamentów demokratycznego państwa, niezależność mediów. Dlatego będę pytała dziś i uparcie w dalszym ciągu: Panie i panowie posłowie koalicji rządzącej, pani przewodnicząca, panie, drogi nieobecny, ministrze Sellin, który w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego za media odpowiada, jak wam, proszę państwa, tak zwyczajnie nie wstyd? Jak wam nie wstyd? Z jednej strony mówicie o rewolucji moralnej, odwołujecie się do zasad, chcecie budować IV Rzeczpospolitą, wskazując na wszystkie nieprawości III Rzeczypospolitej...</u>
          <u xml:id="u-182.19" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Teraz pójdzie V, IV już nie.)</u>
          <u xml:id="u-182.20" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">...ale wy tak rządzicie, iż, prawdę powiedziawszy, od was mogliby się jeszcze wiele nauczyć Danuta Waniek i Włodzimierz Czarzasty, a może czasami i Robert Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-182.21" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: A kto ich wybrał?)</u>
          <u xml:id="u-182.22" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Gdzie są te wasze zasady, gdzie deklaracje o odpartyjnieniu mediów? Kto zjadł ministrowi Sellinowi notes z kilkudziesięcioma nazwiskami niezależnych autorytetów, które miały trafić do władz mediów publicznych? Jeden Bronisław Wildstein wiosny nie czyni, nawet wsparty przez Krzysztofa Czabańskiego. A zresztą, nie wiadomo, może tylko ta wiosna była ich. A jesień czyja? Premiera Leppera? Premiera Giertycha? Nie jest takie pewne, jak to będzie w tych mediach.</u>
          <u xml:id="u-182.23" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ostatni już cytat, ale myślę, że Prawo i Sprawiedliwość z przyjemnością go wysłucha, bo to jest fragment wywiadu premiera Jarosława Kaczyńskiego, udzielonego tuż przed objęciem funkcji.</u>
          <u xml:id="u-182.24" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan premier mówi: Zdaję sobie sprawę z kosztów działania tej koalicji. Wiem, że starania naszych partnerów dotyczące mediów publicznych wzbudzają szczególny opór choćby środowiska dziennikarskiego, ale są sprawy zupełnie priorytetowe i te, które ustępują im rangą. O wiele ważniejsze dla Polski są reforma finansów publicznych, zmiana prawa karnego. Telewizja publiczna nie mieści się w kręgu kwestii najpilniejszych, tym bardziej, że przestałem wierzyć w możliwość zasadniczej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-182.25" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Rzadko mi się zdarza zgadzać z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim, ale naprawdę w tej ostatniej kwestii zgadzam się z nim całkowicie. Jestem przekonana, że pod rządami tej koalicji sytuacja w mediach nie dozna zasadniczej zmiany. Niestety, przykro mi, duch Włodzimierza Czarzastego wiecznie żywy.</u>
          <u xml:id="u-182.26" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Klub Platformy Obywatelskiej wnosi o nieprzyjmowanie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2005. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-182.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BronisławKomorowski">Ja również dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Samoobrony panią poseł Zofię Grabczan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZofiaGrabczan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczpospolitej Polskiej stanowisko wobec sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności za 2005 r. wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji zaistniałych w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZofiaGrabczan">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zgodnie z ustawą złożyła sprawozdanie ze swojej działalności w 2005 r. W sprawozdaniu tym zawarto informacje na temat stanu mediów w Polsce oraz nakreślono główne problemy, z jakimi borykać się będzie państwo polskie w dobie wprowadzenia technologii cyfrowych oraz wszechobecnej globalizacji. Ze sprawozdania tego wynikają również główne kierunki przyszłych prac zarówno ustawodawczych, jak i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz innych regulatorów mediów elektronicznych, tj.: rozstrzygnięcie zasad konkursów dla multipleksów, nowe prawo medialne, uregulowania w sprawie abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#ZofiaGrabczan">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej powierzyła Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji rolę strażnika wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#ZofiaGrabczan">Konkretyzacją roli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jaka została temu organowi powierzona w konstytucji, jest ustawa o radiofonii i telewizji, według której Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa w radiu i w telewizji, samodzielności nadawców i interesów odbiorców oraz zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. Z tych względów Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna podejmować skuteczne działania wraz z innymi organami powołanymi do regulowania rynku mediów elektronicznych w celu zapewnienia równego statusu nadawców, w tym mniejszych i działających często na bardzo lokalnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#ZofiaGrabczan">Dywersyfikacja nadawców, bez względu na ich status prawny i zasobność kapitałową, będzie dobrym narzędziem służącym do realizacji pluralizmu w mediach. Przyczyni się także do tworzenia społeczeństwa obywatelskiego i informacyjnego. Tym samym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, określając w granicach upoważnień ustawowych warunki prowadzenia działalności przez nadawców, będzie skuteczniej niż dotychczas mogła realizować swoje konstytucyjne obowiązki wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#ZofiaGrabczan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokonując oceny działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w 2005 r., nie sposób nie zwrócić uwagi na niedoskonałości prawa w oparciu, o które funkcjonuje Krajowa Rada. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie może w ramach kontroli nadawcy żądać od nadawcy informacji umożliwiających badanie koncentracji kapitałowej pomiędzy nadawcami, jak również wszelkimi podmiotami funkcjonującymi na rynku mediów. Informacje o wzajemnych powiązaniach organizacyjnych i kapitałowych podmiotów - mediów umożliwiłyby tworzenie mechanizmów i narzędzi służących zapobieganiu nadmiernej koncentracji, a co za tym idzie również uzyskania przez jeden podmiot lub grupę podmiotów powiązanych nadmiernego wpływu na kształtowanie się rynku mediów. Nadmierna koncentracja sprzyja powstawaniu monopolu informacyjnego, wykraczającego poza prawo o ochronie konkurencji, co w żaden sposób nie wpływa korzystnie na prawo obywateli do obiektywnej informacji i swobodnego kształtowania poglądów.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#ZofiaGrabczan">Rozwój technologiczny mediów wymaga całkowicie nowego prawnego uregulowania, zapewniającego pluralizm, swobodny dostęp obywateli do wiedzy i informacji. Nowe prawo medialne musi także zawierać mechanizmy najlepiej eliminujące możliwość wpływania przez jakiekolwiek lobby polityczne czy biznesowe na sposób kształtowania rynku mediów. To prawo powinny posiadać organy do tego powołane. Nie może być już żadnej wątpliwości, że rolą regulatora rynku mediów jest realizacja przemyślanej polityki medialnej państwa. Polityka ta powinna być prowadzona z poszanowaniem praw rynku, ale w interesie całego społeczeństwa i dla dobra kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#ZofiaGrabczan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka medialna to także określenie roli i miejsca mediów publicznych na rynku mediów elektronicznych. Polityka ta nie może, tak jak dotychczas, sprowadzać się wyłącznie do rozważań na temat ściągalności abonamentu. Przyczyną słabej ściągalności abonamentu jest często zła jakość programu. Jeśli jakość programowa będzie spełniała oczekiwania odbiorców, na pewno będą oni gotowi płacić za abonament.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#ZofiaGrabczan">Realizacja misji publicznej przez media publiczne musi wreszcie oznaczać wysoką jakość programową audycji, wyznaczanie standardów dziennikarskich oraz standardów etyki dziennikarza i pracowników mediów publicznych. Dopiero realizacja tych standardów oznaczać będzie oferowanie, na zasadach określonych w ustawie, całemu społeczeństwu i poszczególnym jego częściom zróżnicowanych programów i innych usług w zakresie informacji, publicystyki, kultury, rozrywki, edukacji i sportu, odznaczających się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością oraz innowacyjnością, wysoką jakością i integralnością przekazu.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#ZofiaGrabczan">Realizacja misji publicznej to nie tylko wyznaczanie przez media publiczne kierunków rozwoju technologicznego, ale także realizacja nowej technologii. Realizacja europejskich wyzwań technologicznych przez media publiczne to przede wszystkim realizacja obowiązków tych mediów, tj.: tworzenie i rozpowszechnianie programów ogólnokrajowych, programów regionalnych, programów dla odbiorców za granicą w języku polskim i w innych językach oraz innych programów realizujących demokratyczne, społeczne i kulturalne potrzeby społeczności lokalnych; tworzenie i rozpowszechnianie programów wyspecjalizowanych, na których rozpowszechnianie uzyskano koncesję; budowa i eksploatacja nadawczych i przekaźnikowych stacji radiowych i telewizyjnych; rozpowszechnianie przekazów tekstowych; prowadzenie prac nad nowymi technikami tworzenia i rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#ZofiaGrabczan">Do realizacji tego zadania niezbędne są bardzo wysokie nakłady na inwestycje technologiczne. Poważnym źródłem pokrycia tych nakładów środkami pieniężnymi nadal powinien pozostać rynek. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oprócz wskazania wyzwań technologicznych nie proponuje żadnych rozwiązań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#ZofiaGrabczan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokonujemy dziś oceny pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w składzie, którego już nie ma. Mamy nowych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, których niniejsze sprawozdanie nie dotyczy. Aby rzetelnie i obiektywnie ocenić pracę nowej rady, musimy poczekać do jej przyszłorocznego sprawozdania; żeby tak się stało, Sejm powinien przyjąć sprawozdanie poprzedniej rady za 2005 r. i klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej opowiada się za przyjęciem tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#BronisławKomorowski">Zdaje się, że klub SLD chce, żeby dwie osoby występowały, tak? Najpierw pan Gadzinowski?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Nie, to pomyłka.)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#BronisławKomorowski">W imieniu klubu SLD głos zabierze pan Piotr Gadzinowski, a potem pani Senyszyn, rozumiem, że w ramach tego samego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub SLD będzie głosował za przyjęciem sprawozdania, ponieważ jest to sprawozdanie starej rady, która dobrze pracowała, zwłaszcza na tle tej nowej rady.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu komisji kultury uzyskałem obietnicę, że pani przewodnicząca Waniek będzie zaproszona na te obrady. Nie została zaproszona. Jest to nieeleganckie i pokazuje, że rządząca większość nie ma klasy. Jakże można dyskutować...</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Ale po co zapraszać?)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PiotrGadzinowski">Proszę mi nie przerywać, panie pośle Kurski.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Ja panu nie przerywam.)</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PiotrGadzinowski">Jakże można dyskutować o sprawozdaniu, które jest dziełem poprzedniej rady, bez udziału przedstawicieli tamtej rady? Taka sytuacja przypomina kradzież wartości intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W grudniu zeszłego roku rządząca koalicja ludowo-narodowa dokonała skoku na media publiczne, obalono starą radę, bo była upolityczniona, jak mówili reprezentanci tej koalicji. Warto jednak przypomnieć, że w poprzedniej radzie zasiadali reprezentanci opozycji. Byli w mniejszości, ale byli. Dzisiaj o żadnej opozycji już mowy nie ma. Nie ma też mowy o kryterium kompetencyjności, które obowiązywało w tamtej radzie. Pani przewodnicząca rady, pani poseł Elżbieta Kruk, nie zajmowała się do tej pory mediami, była specem od tajnych służb specjalnych. Została przewodniczącą dzięki długiej zażyłości i współpracy z obecnym panem prezydentem, który poprzednio też mediami się nie zajmował.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Ależ prezydent ma żonę.)</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PiotrGadzinowski">W efekcie takiego politycznego wyboru ludzie kompetentni w zakresie mediów stanowią w obecnej radzie mniejszość. Ta niekompetentna i upartyjniona rada wybrała podobne sobie rady nadzorcze i zarządy w telewizji publicznej i rozgłośniach radiowych. Symbolem zmian w zarządzie Telewizji Polskiej jest jej wiceprezes, Piotr Farfał - człowiek młody, który zdążył już zasłynąć redagowaniem i pisaniem do faszyzujących pism o nacjonalistycznych i ksenofobicznych treściach. Kiedy media przypomniały mu tę działalność, usłyszeliśmy z prawej strony, ze strony PiS, że to błędy młodości. Nawet gdyby tak było, to obecny wiceprezes, poza tymi błędami, nie ma żadnego dorobku medialnego czy dziennikarskiego. PiS obiecywał odpartyjnienie mediów publicznych. Jarosław Sellin, którego nie ma, bo pewnie wstydzi się, wiceminister kultury, mówił: Rady nadzorcze w mediach publicznych zawsze służyły do dzielenia parytetów partyjnych i sfer wpływów. My chcemy to zmienić, odpartyjnić media publiczne. Pani przewodnicząca rady Elżbieta Kruk mówiła: Sposób myślenia, że media są łupem dla partii rządzących, jest mi obcy.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PiotrGadzinowski">A jak wyglądają w praktyce deklaracje Prawa i Sprawiedliwości i ich satelitów? W Kielcach Jarosław Karyś został wybrany do rady Radia Kielce, bo jest skarbnikiem PiS. Kolejny członek rady, Edmund Zając, jest wiceprezesem okręgu świętokrzyskiego LPR. O mediach nie ma większego pojęcia, pracuje w Agencji Rozwoju i Modernizacji Rolnictwa. W radzie nadzorczej znalazła się też Agnieszka Massalska - córka senatora PiS. W Zielonej Górze znalazła się w radzie żona posła Samoobrony pani Aleksandra Sawicka-Starosta. W Lublinie w radzie nadzorczej zasiadł Piotr Dreher - lekarz, miejski radny, niewielkie ma doświadczenie w mediach. W tymże Lublinie w radzie nadzorczej zasiadł Dariusz Baran, który nie miał doświadczenia w mediach, ale miał problemy z prokuraturą. Podobno zrezygnował, ale nie wiem na pewno, ponieważ nie mogę ufać zapewnieniom koalicji rządzącej. Następnie, w Gdańsku znaleźli się tak wybitni znawcy mediów, jak Stanisław Necko - były i aktualny działacz LPR, specjalista od rolnictwa, albo Andrzej Gackowski - działacz z Chojnic, który pytany przez media, nie potrafił wymienić żadnego nazwiska dziennikarza Radia Gdańsk, a jest członkiem rady nadzorczej. We Wrocławiu Zbigniew Hajłasz został rekomendowany przez PiS, ale wróble ćwierkają, że to zasługa posła Samoobrony Ryszarda Czarneckiego. Janusz Burysz znalazł się tam chyba przez pomyłkę, bo nie jest specjalistą od mediów, ale od ochrony środowiska, na co dzień pracuje w kopalni Turów. W Kielcach w radzie nadzorczej znalazł się Witold Naturski - działacz PiS i asystent Wojciecha Roszkowskiego. Kolejny nowo wybrany członek rady, Krzysztof Przybylski, to też działacz, ale LPR, ostatnio zasłynął pomysłem stworzenia specjalnego ośrodka, który będzie gromadził informacje o ludziach i działaniach, które osłabiają tożsamość narodową Polski. W Łodzi w radzie nadzorczej oprócz tych, o których wspominała pani posłanka Katarasińska-Śledzińska, znalazła się Władysława Sygulska, która jest emerytowanym radcą prawnym z Wielunia. Nie ma doświadczenia w mediach, jest za to teściową Daniela Pawłowca - posła z LPR.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Też mam teściową, też jest emerytką, też ma wielkie doświadczenie życiowe, ale nigdy nie przyszło mi nawet do głowy, żeby rekomendować ją do rady nadzorczej. W Olsztynie również znaleźli się działacze partyjni - Samoobrony i PiS. Podobnie w Opolu, gdzie Jerzy Roszkowiak jest członkiem władz regionalnych PiS, do PiS należy Adrian Czubak - były wiceprezes Agencji Rozwoju Opolszczyzny, zaś Jan Butmankiewicz - szef Samoobrony w Opolu, ma problemy z prokuraturą, a wcześniej pracował w Elektrowni Opole. W Bydgoszczy radę nadzorczą Radia Pomorza i Kujaw obsadzili działacze partyjni, na przykład Jacek Tkaczyk - aktywista Młodzieży Wszechpolskiej, człowiek, który pochodzi z Siedlec i nie ma nic wspólnego z regionem Pomorza i Kujaw.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprzednie rady i zarządy nie były apolityczne i nie były też w pełni fachowe, ale zawsze byli w nich przedstawiciele opozycji, reprezentanci środowisk twórczych. W nowych radach, które powołała nowa koalicja rządząca, nie ma mowy o żadnej opozycji, twórców można zliczyć na palcach jednej ręki. Jeden Marek Gaszyński, reprezentujący Samoobronę, takiego upartyjnienia, kolesiostwa i braku fachowości nie zasłoni. Nic dziwnego, że nowi władcy mediów publicznych rozpoczęli działania cenzorskie. Z telewizji usunięto Wielką Grę, bo...</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Jaka krzywda!)</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#PiotrGadzinowski">Krzywda, panie pośle, krzywda. Gdyby pan oglądał telewizję, gdyby pan więcej wiedział o misji publicznej telewizji, to nie szydziłby pan z jednego z najważniejszych programów telewizji. Ale nie tylko Wielką Grę usunięto. Teraz może pan poseł sobie poszydzić - usunięto na przykład „Stawkę większą niż życie”, ponieważ występował tam Bruner, a Bruner, jak wiadomo, to świnia. Ale co zrobił nowym władcom telewizji Szarik, czym zaświnił nowym władcom telewizji Szarik?</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Zestarzał się.)</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#PiotrGadzinowski">Bohater bajki oglądanej przez miliony telewidzów.</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Nie ma budy dla psa.)</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#PiotrGadzinowski">Zdejmuje się nie tylko pozycje, które są rodem z minionych czasów. Z Radia Bis zniknęła „Masala” - znany program Maksa Cegielskiego, i inne audycje. W efekcie ponad 2,5 tys. osób już podpisało petycję w obronie Radia Bis. Nie chcą cenzury, jaką wprowadza tam nowo mianowany Jacek Sobala - dziennikarz, ale teraz już zarządca. Przykro, że byli dziennikarze, gdy dostają władzę, stają się dzierżymordami. Opolska telewizja wycofała się z patronatu nad festiwalem młodzieży „Nie zabijaj”. Czemu się wycofała? Ponieważ przesłanie tego festiwalu jest szlachetne - szacunek dla życia i tolerancja, ale tolerancja nie mieści się w kategorii wartości Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-186.19" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skok na media udał się koalicji rządzącej. Wymieniono nocami rady nadzorcze i wymieniono zarządy rozgłośni regionalnych złamaniem prawa, ponieważ prawnie zebranie nowej rady powinien prowadzić przewodniczący starej rady. Skok na media udał się wam, ale tym skokiem na media zabijecie, panie i panowie, wiarygodność mediów publicznych. Niebawem pogarda odbiorców dosięgnie was, a prawda nas wyzwoli - od was. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#BronisławKomorowski">Zastanawiam się, czy takie w sumie bardzo intrygujące słowo, jak dzierżymorda, jest słowem parlamentarnym, czy nie, ale jest niesłychanie obrazowe.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Panie marszałku, jest to słowo używane w języku staropolskim. Nie użyłem gorszego słowa, które miałem na myśli.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#BronisławKomorowski">Tak, jak najbardziej. Zastanawiałem się, ale prosiłbym jednak Wysoką Izbę, żeby może nie szła akurat w tę stronę staropolszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#BronisławKomorowski">Jeśli można, przepraszam, panie pośle, chciałem jedną rzecz wyjaśnić, bo tu klub Samoobrony pytał, czy można by jeszcze skorzystać w tej chwili z czasu, który nie został wykorzystany przez występującego wcześniej przedstawiciela klubu. Otóż, proszę państwa, tak na przyszłość chciałem powiedzieć, że art. 181 regulaminu te kwestie wyjaśnia. Mianowicie kluby mogą wcześniej, tak przed chwilą zrobił klub SLD, zgłosić jednego albo dwóch, albo kilku przedstawicieli w ramach tego samego czasu. W momencie kiedy klub zgłosił już jednego przedstawiciela, a on nie wykorzystał całego limitu czasu przypadającego klubowi, nie ma już możliwości przyznania komuś innemu tego czasu, bo to zmieniałoby szanse, stwarzałoby inną możliwość odpowiedzi na cudze argumenty i tak dalej. Z przykrością nie mogę się przychylić do prośby klubu, ale sugeruję, by na przyszłość po prostu albo wykorzystywać czas w pełni, albo właśnie przewidzieć taką możliwość i zaproponować dwóch przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin zabierze głos pan poseł Daniel Pawłowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DanielPawłowiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#DanielPawłowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin stanowisko w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2005. Zadanie to jest dość trudne i niewdzięczne, ponieważ mamy do czynienia z nową Radą Radiofonii i Telewizji i nasze uwagi co do sprawozdania nie mają być tak naprawdę do kogo kierowane. Mamy więc do czynienia z obszernym, kosztownym i nikomu niepotrzebnym dokumentem, którego większość z nas jak najszybciej chce się pozbyć. Mam nadzieję, że już wkrótce to samo będziemy mogli powiedzieć o całym okresie rządów liberałów i postkomunistów w polskich mediach. Czas telewizji publicznej, sterowanej za pomocą partyjnych telefonów, już minął. Mamy zupełnie nową jakość w polskich mediach, mamy media coraz bardziej normalne. Pod rządami obecnej koalicji na czele telewizji publicznej stanęła osoba, która, nie zważając na polityczne sympatie, potrafiła odważnie przeciwstawić się politykom nie tylko opozycji, co łatwe, ale też i koalicji, co już przecież wymaga większej osobistej odwagi. Abstrahuję od tego, czy sprzeciw jest potrzebny, czy nie, ale mówię o samej formule, że zdarzyło się coś, co za poprzedniej koalicji nie mogłoby się wydarzyć. Takie zachowanie za poprzednich prezesów, np. Roberta Kwiatkowskiego, było nie do pomyślenia, ale czasy się zmieniły i media w Polsce mogą mówić już własnym głosem.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#DanielPawłowiec">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji do tej pory również była częścią tego medialno-politycznego układu. Co roku wspierała ten układ, co roku składała sprawozdanie i co roku politycy lewicy rewanżowali się, przyjmując ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#DanielPawłowiec">Głównym zadaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji było stać na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w mediach. Czy jednak zwykły, przeciętny obywatel miał poczucie, że Krajowa Rada robi coś dla niego? Że pomaga kształtować ład medialny, tak aby żyło mu się lepiej, bezpieczniej i mądrzej? Absolutnie nie. Czy Krajowa Rada reagowała, kiedy z ramówki telewizji publicznej co chwilę znikały mądre, misyjne programy, a w zamian za to telewizja, która jest przecież utrzymywana również z naszych pieniędzy, nasycała się reklamami? Czy Krajowa Rada zrobiła coś konkretnego, kiedy telewizje w pogoni za zyskiem, a więc za jakąś formą skandalu, dopuszczały się na swych ekranach łamania prawa? W zeszłorocznych działaniach Krajowej Rady brakowało troski o dobro najmłodszych i tych trochę starszych, brakowało wrażliwości na niemoralne treści w mediach, brakowało woli do respektowania zasad etycznych, brakowało w końcu troski o rzetelność informacyjną.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#DanielPawłowiec">Dość jednak tej historii. Trzeba zastanowić się, czym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna zająć się w najbliższym czasie. Kontrola ładu medialnego to najważniejsze zadanie, dbanie o realizację misji mediów publicznych to kolejne, ale aby media publiczne mogły wyhamować proces komercjalizacji, muszą mieć zagwarantowane w miarę stałe środki finansowe z abonamentu. Tutaj niestety sytuacja pogarsza się z roku na rok, z roku na rok bowiem spada kwota zebrana w ramach abonamentu. Może to kwestia systemu ściągania, a może to wyraz faktycznego stosunku polskiego narodu do publicznych mediów. Ile razy słyszymy zdanie: Na taką telewizję nie będę płacił. Kwestie finansowe stoją u fundamentów dalszego projektowania kształtu mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#DanielPawłowiec">Warto też wspomnieć o działaniach na rzecz ochrony lokalnego charakteru i pluralizmu oferty programowej w lokalnych mediach elektronicznych. Trwający od końca lat 90. proces konsolidacji nadawców lokalnych może jest i efektywny ekonomicznie, ale na pewno zubaża ofertę programową na poziomie lokalnym. Nakłada się na to przenikanie np. prasy lokalnej, mediów lokalnych i radia lokalnego, widać to na przykładzie koncernu Agora. Powtarzam, jest to może racjonalne z ekonomicznego punktu widzenia, ale szkodliwe dla funkcji medium lokalnego poruszającego lokalne tematy.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#DanielPawłowiec">Tymczasem przygotowany do Parlamentu Europejskiego raport o obowiązkach spoczywających na mediach i instytucjach państwowych w celu realizacji prawa obywatela do otrzymania pełnej i obiektywnej informacji wskazuje, że Polska to jeden z tych krajów w Europie, który praktycznie nie ma żadnych przepisów zapobiegających monopolizacji czy nadmiernej koncentracji mediów. To problem nie tylko jutra, to już jest problem dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#DanielPawłowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rada doczekała się wielu deklaracji o swoim rozwiązaniu, ale na razie trwa. Aby jednak nie była ciałem sztucznym, należy wyposażyć ją w instrumentarium prawne, które umożliwi w praktyce realizowanie konstytucyjnych i ustawowych obowiązków. Chodzi szczególnie o możliwość takiego kreowania procesu koncesyjnego, który byłby zgodny z ogólnymi, niekomercyjnymi założeniami ładu medialnego, np. z potrzebą wypełniania funkcji lokalnych mediów elektronicznych. Potrzeba też lepszych narzędzi do nakładania czy dyscyplinowania nadawców, którzy ład medialny łamią, którzy w pogoni za zyskami zapominają o tym, że media to nie jest tylko maszynka do pieniędzy, że media to też odpowiedzialność. Liga Polskich Rodzin rozumie potrzebę wprowadzenia pewnych zmian prawnych i jest w stanie również sama zaproponować pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#DanielPawłowiec">Olbrzymim pakietem spraw do rozwiązania jest też szeroko pojęta cyfryzacja rynku medialnego. Oznacza to nowe, olbrzymie możliwości nadawców, ale też nowe obszary, które trzeba jakoś prawnie pozaznaczać, uregulować. Decyzje w tej materii podejmowane powinny również iść w zgodzie z zasadą pluralizmu i wolności słowa. Polsce potrzeba rzeczywistego, moralnego ładu medialnego. Potrzebne jest to do normalnego wychowywania dzieci, do normalnego życia i do normalnej pracy. Polacy oczekują, że ten ład medialny w Polsce pomoże im nie tylko odprężyć się po dniu pracy, ale też doradzi, jak mądrze postępować w różnych trudnych sytuacjach życiowych. Obecna debata nad ubiegłorocznym sprawozdaniem to okazja do wskazania kierunku, w którym kształt tego ładu powinien iść. Liga Polskich Rodzin nie akceptuje modelu zaproponowanego przez poprzednią Radę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL pana posła Jana Burego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka miesięcy temu na forum tej Izby, panie pośle Kurski, mieliśmy okazję debatować nad mediami publicznymi. Wielu z nas nie wierzyło w to, że Prawo i Sprawiedliwość może zrobić nowelizację ustawy o mediach publicznych, która będzie nowelizacją po to, żeby zamienić jeden układ na inny, ale swój - układ Prawa i Sprawiedliwości z przystawkami: Ligą i Samoobroną. A dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Teraz jest ciekawie.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JanBury">...po 9 miesiącach już wiemy, że tak można i trzeba było zrobić, bo łupy władza dzieli po wyborach.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Wszyscy chcieliby być przystawką.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Piłka: Każdy sądzi po sobie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#JanBury">Kilka miesięcy temu Prawo i Sprawiedliwość zafundowało Wysokiej Izbie nowelizację ustawy o mediach publicznych jako protest przeciwko temu, co miało miejsce przy aferze Rywina - vide: pan poseł Ziobro, wielki śledczy - co miało miejsce w ubiegłym roku w mediach publicznych. Dzisiaj mnie, jako członka komisji kultury już drugą kadencję i posła na Sejm Rzeczypospolitej, dziwi to, że w tej sytuacji przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Publicznej prosi o przyjęcie sprawozdania za ten skompromitowany rok Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Publicznej. Dziwi mnie, że poseł Walkowiak w imieniu PiS-u także wnioskuje o przyjęcie tego sprawozdania, bo ja, jako poseł PSL, będę wnioskował inaczej - o nieprzyjęcie tego sprawozdania. Bo czymże innym była ta ustawa o nowelizacji mediów publicznych, o zmianie, zmieceniu z powierzchni Krajowej Rady, brutalnym zakończeniu jej kadencji, jak mówi wotum nieufności dla tamtej ustawy, dla tamtych mediów, dla tamtej Krajowej Rady? Czymże była? Przecież to było wotum nieufności. Więc czy mamy schizofrenię, panowie z PiS-u? Ja jej nie chcę mieć. Zatem mimo to, że nie do końca podzielałem wtedy panów opinię, to dzisiaj, tak jak państwo wtedy mówiliście, uważam, że byłoby czymś nieprzyzwoitym, gdybyśmy teraz, po wylaniu kubłów zimnej wody i pomyj na tamtą Krajową Radę, jako Wysoka Izba głosowali za przyjęciem tamtego sprawozdania. Nie macie państwo moralnego prawa głosować za przyjęciem sprawozdania za rok 2005. Nasz klub nie będzie głosował, bo uważam, że tamta Krajowa Rada rzeczywiście miała problemy. Jak w chocholim tańcu nie potrafiła sobie poradzić np. z de facto dwuosobową radą nadzorczą w mediach publicznych. Było dwóch członków, był taki czas, Ostrowski i Czeszejko-Sochacki. Zarząd telewizji publicznej był zdekompletowany, dwóch zawieszonych, ale, co ciekawe, podatnik, bogaty polski podatnik, ten, o którego wczoraj tak się troszczył pan premier Kaczyński, płacił im wysokie pensje, wszystko, prawie przez rok czy nawet dwa lata. Ale nie musieli pracować, ot, dobrodziejstwo zarządu telewizji publicznej, rady nadzorczej telewizji publicznej. To było nieprzyzwoite, a Krajowa Rada na to wszystko patrzyła i nie mogła nic zrobić, bo była sparaliżowana. I wy swoją ustawą zmietliście tę Radę. Ja się z tym zgadzam, mieliście rację, ale dlaczego teraz głosujecie za przyjęciem sprawozdania z jej działalności? Tego nie rozumiem. Jako klub PSL byliśmy za tym, by instytucje państwa prawa, a taką jest Trybunał... Przed paroma godzinami było sprawozdanie z działalności Trybunału. Taką jest także ustawa o mediach publicznych, taką jest Krajowa Rada. Powinny one być trwałymi instytucjami państwa.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#JanBury">To, co mówiła pani poseł Śledzińska - można było, mając sztandary PiS, niebieskie z koroną, w paru instytucjach, w Sejmie, w Senacie i u prezydenta, odrzucić to sprawozdanie w glorii prawa i rzeczywiście podziękować tej Radzie, pominąć ją w pełni. To byłby szacunek dla państwa prawa. Ale nie, Prawo i Sprawiedliwość nie mogło czekać. Trzeba było tę władzę zawłaszczyć szybko, a przystawki pomogły.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#JanBury">Głos nieobecnego ministra kultury pana Sellina w swoim czasie był takim głosem na pustyni, ale był on w opozycji. W Krajowej Radzie mógł przynajmniej mówić, co myśli. Dziś już w mediach publicznych nie ma głosu opozycji, jest tylko głos koalicji, a de facto PiS, bo przystawki nie mają nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#JanBury">Państwo mówili Wysokiej Izbie o nowym otwarciu. A ja powiem tak: Jakie nowe otwarcie? Debata o mediach publicznych co roku odbywa się w Wysokiej Izbie, na tym forum, ale zawsze w czasie oglądalności telewizyjnej. Zawsze. Po raz pierwszy ta debata została przeniesiona parę godzin temu poza godziny oglądalności. Bo po co mają Polacy słyszeć, co opozycja mówi o tym, co PiS i przystawki robią? Lepiej tego nie słuchać, bo to jest zamach na wolne media publiczne. To jest nepotyzm władzy. Nepotyzm. Powiem o tym, bo ktoś powie, że pan poseł Bury kłamie. Nie będę kłamał. Podam parę przykładów tego nepotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#JanBury">Wiceprzewodniczący rady nadzorczej radia publicznego pan Rafał Trusiewicz, rekomendowany - to słowo jest ciągle istotne w mediach publicznych - przez partię przystawkę o nazwie Samoobrona, rekomendował do zarządu radia swoją siostrę panią Wojan. Ot, siostra. Kompetentna, być może tak. Mówiący przede mną poseł z LPR pan Pawłowiec tak dużo mówił o mediach, o niezależności, przypadkowo - chyba że to zbieżność nazwisk albo może nie ta rodzina - teściową pana posła jest być może działaczka LPR, a może nie jest ona działaczką, ale teściową jest, i jest członkiem Rady Nadzorczej Radia Łódź. Ale to przypadek, nie nepotyzm.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#JanBury">Jak patrzę na niektórych posłów PiS, to zawsze myślę o nich: AWS bis. Hasło: „Zawsze rodzina” jest obowiązujące, a dzisiaj wiem, że to hasło jest ciągłe. „Zawsze rodzina”, nawet w mediach publicznych. To nepotyzm władzy. Skoro to dotyczy nawet LPR i Samoobrony, to - mówię to brutalnie dzisiaj - przystawki nie mają głosu. Bo realnie odpowiedzialność za to ponosi Prawo i Sprawiedliwość. To PiS wymyślił tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#JanBury">Pamiętam, jak w grudniu w imieniu mojego klubu zgłosiłem 10 poprawek. Tylko 10. Chciałem zgłosić 100 poprawek, ale nie dał mi marszałek czasu. Ustawę uchwalano jakby na gwałt, w nocy, o świcie, szybko, aby skończyć, aby zrobić. Uchwalono, a za chwilę zajął się nią Trybunał, było orzeczenie i pani przewodnicząca musiała być przez parę miesięcy bez mała bezrobotna. Uchwalono ustawę na gwałt, Trybunał ją zmieniał. Wszystkie poprawki PSL odrzucono, a myśmy chcieli, żeby na przykład Krajowa Rada była społeczna, w ramach hasła PiS „Tanie państwo”. Pasuje prawda? Nie udało się wtedy. PiS nie chce taniego państwa; on o nim mówi, ale go nie robi. Krajowa Rada, ci ministrowie - nowi, bez teki, z teką, pod teką. Tanie państwo, prawda? Tanie państwo na dole, u góry nie, wydaje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#JanBury">Szanowni Państwo! Myśleliśmy, że Prawo i Sprawiedliwość poważnie myśli o mediach publicznych. Poważnie, czyli że za tą nowelizacją błyskawiczną, nocną, krótkoterminową, szybką pójdą następne: nowelizacja o cyfrze, o abonamencie. Ale po co? Już teraz nie ma pośpiechu, mamy władzę.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#JanBury">Jakie nowe otwarcie? Przecież wszyscy wiemy, czytamy, jak wygląda podział w tych mediach publicznych: LPR jedno, Samoobrona jedno, PiS resztę. Jeśli ktoś wątpi, to niech posłucha. Europoseł Czarnecki, kiedyś z ZChN, kolega na przykład pana posła Piłki, a dzisiaj z Samoobrony, inny kolega pana posła Maksymiuka i Leppera w „Naszym...”, nie w „Naszym Dzienniku”, tylko w „Dzienniku” Springiera mówi, cytuję: Prezes Wildstein musi wiedzieć, że nie żyje w próżni. Został wybrany w wyniku pewnego układu, układu politycznego i pewnych gentlemen's agreements.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#JanBury">Układu? Panowie, przecież z tym układem mieliśmy w IV Rzeczypospolitej walczyć, a w V Rzeczpospolitej ma układów już nie być. A w ramach układów wybiera się dzisiaj zarząd telewizji publicznej? I to kogo? Jeden z ważnych posłów, Czarnecki, mówił, że w ramach układu wybiera się prezesa telewizji publicznej. A fe, panowie. Miało nie być tych układów.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#JanBury">Dlatego też patrząc na to wszystko, co się w mediach publicznych działo w ostatnim roku, co się dzieje teraz, patrząc na zawłaszczanie mediów przez partie polityczne dziś rządzącej koalicji, wiemy jedno: dziś w mediach publicznych rządzi strach. Panie pośle Kurski, pan się uśmiecha, ale rządzi strach. Ludzie ze strachu mówią to, co władza chce słyszeć. Dziennikarzom się zawiesza dzisiaj prawo do mówienia albo się im daje wypowiedzenia, nawet bez świadczenia pracy. Po co mają, nie daj Boże, mówić coś złego? Ale podatnik będzie za to płacił dalej. Ten strach nawet za Kwiatkowskiego nie miał takich oczu, jak ma teraz, za PiS. Dlatego nasz klub nie może głosować za przyjęciem tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kotlinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle - zwracam się do pana posła Jana Burego - nazwa Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin jest powszechnie używana. Podobnie Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej. Wszelkie inne przymiotniki dodawane do nazw oficjalnie używanych w parlamencie są niestosowne i nie na miejscu, mogą naruszać powagę stronnictw politycznych. Pragnę panu posłowi zwrócić uwagę na ten element pana wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: To taki dziennikarski zwrot.)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Informuję, że do zadania pytania zapisało się 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#MarekKotlinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#MarekKotlinowski">Pan poseł, oczywiście dopisujemy do listy. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Gadowski: Jeszcze pani posłanka.)</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#MarekKotlinowski">Jeszcze pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Czas na zadanie pytania określam na 1 minutę. Proszę o przestrzeganie tego czasu. Mamy znaczące opóźnienie w dzisiejszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Piotra Nowaka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Wysoka Izbo! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i media lokalne, te małe rozgłośnie, ci mali nadawcy, którzy, nie wiedzieć czemu, a może wiedzieć, padli, po prostu padli w ostatnim czasie. Teraz, w ostatnim sprawozdaniu się mówi, że Krajowa Rada chciałaby im pomagać. Chyba trochę za późno. W wielu miejscowościach w ogóle nie ma rozgłośni. Owszem, decyduje o tym rynek, ale także polityka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wydaje się, że Krajowa Rada jest przeciwnikiem, a nie partnerem potencjalnych małych nadawców.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TomaszPiotrNowak">Z tego powodu pytam: Jaka jest statystyka powodów wypadania małych nadawców z rynku? Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, przyznając koncesje, opiera się na jednoznacznych kryteriach? Czy dobrze przygotowuje proces ponownego udzielania koncesji? Czy nie dociska zbyt wysokimi opłatami koncesyjnymi? Dlaczego spłaty rat są obligatoryjnie obciążone odsetkami i zależne od decyzji urzędników? Dlaczego na przykład nie ma dzierżawy częstotliwości? Czy jest strategia powoływania nowych nadawców w małych ośrodkach?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#TomaszPiotrNowak">Proszę państwa, i tu się zwracam do PiS-u, to jest naprawdę atrakcyjne - małe lokalne ośrodki z nowymi radami nadzorczymi. Zgodnie z regulaminem, który opracowany został przez Krajową radę Radiofonii i Telewizji, wśród czynników, które powodują, że się powołuje kogoś na członka Krajowej Rady Nadzorczej, nie ma oczywiście kompetencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Joannę Senyszyn, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ubiegłych latach Krajowa Rada nie nakładała drakońskich kar pieniężnych na media. Obecna przewodnicząca nałożyła w 2006 r. karę 500 tys. zł za rzekome obrażenie pani Buczek w programie Kuby Wojewódzkiego na Telewizję Polsat. Dlaczego pani przewodnicząca nie nałożyła kary na Radio Maryja, które - jak wynika ze sprawozdania - 12 lutego 2005 r. w audycji „Rozmowy niedokończone” bez żadnych dowodów oskarżyło o działalność agenturalną wiele znanych osób. Kiedy pani przewodnicząca objęła ten urząd, sprawa nie była jeszcze przedawniona. Jeśli stosuje się kary, to należy to robić sprawiedliwie. Dlaczego pani Elżbieta Kruk nie ukarała Radia Maryja za antysemicki felieton Michalkiewicza w 2006 r.? To jest po prostu nieuczciwe. Czy ta tendencyjna polityka, ten relatywizm moralny i to zakłamanie, będą nadal stosowane jako wyraz wdzięczności za wygrane przez PiS wybory, co nastąpiło między innymi dzięki Radiu Maryja i jego dyrektorowi ojcu Rydzykowi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Włodzimierza Witolda Karpińskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WłodzimierzWitoldKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Przewodnicząca! W zasadzie wpisuję się w wystąpienie posła Burego, jako że chciałbym, stawiając parę pytań, zakończyć moje wystąpienie apelem.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WłodzimierzWitoldKarpiński">Przed wyborami obie największe partie bardzo głośno mówiły o konieczności likwidacji Krajowej Rady. Dzisiaj partia rządząca chyba nawet nie chce o tym słyszeć, a tanie państwo oznacza wydawanie na różne mniej lub bardziej potrzebne instytucje 10 mln i ogłaszanie, że zaoszczędziliśmy, bo moglibyśmy wydać 30. W przypadku Krajowej Rady, z uporem przypomnę, PiS przy ustawie budżetowej walczył o jeszcze wyższe środki niż proponował Sejm.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WłodzimierzWitoldKarpiński">Chciałbym zapytać: czy znowu będzie tak, że za rok dostaniemy równie obszerne sprawozdanie z rocznej działalności, bogate w słowa i przekonujące nas, że Krajowa Rada robi tyle dobrego i ważnego, ile na przykład Polska Akcja Humanitarna czy Caritas. Czy może jednak - i to jest apel - rząd i partia rządząca zechcą przyłączyć się do zlikwidowania Krajowej Rady, pod którym to pomysłem, wierzę, podpisałaby się konstytucyjna większość? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Alojzego Lysko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AlojzyLysko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Publiczny nadawca, a takim jest TVP, ma szereg zobowiązań, między innymi przekazywanie niezależnej i obiektywnej informacji, zapewnienie zróżnicowanych programów w ustalonych proporcjach, produkowanie i nadawanie programów odpowiednich dla regionów, promowanie kultury i wartości lokalnych. Poważną część tych zobowiązań wypełniała dotychczas regionalna Trójka, choć w 16 regionalnych ośrodkach zawsze uważało się, że czas antenowy dla treści regionalnych jest mocno okrojony. Tymczasem dowiadujemy się, że Trójka ma być przekształcona na program Info, na wzór TVN 24. Według tego pomysłu, to kanał ten mają tworzyć ośrodki regionalne. Jest to niepokojący pomysł, gdyż uważam, że jest kolejnym krokiem w kierunku centralizacji telewizji. Dlatego pytanie do pani przewodniczącej: a co z ustawowymi obowiązkami telewizji publicznej wobec regionów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Głogowskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TomaszGłogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo Ministrowie z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji! Korzystając z okazji dyskusji nad sprawozdaniem rady, chciałbym zapytać państwa o podejście do misji Polskiego Radia. Pytam jako osoba, która wychowywała się, słuchając Polskiego Radia, dawniej Rozgłośni Harcerskiej, później głównie Programu Trzeciego. W ostatnich latach w programie tej stacji wprowadzono zmiany, w wyniku których zazwyczaj bardzo trudno odróżnić Trójkę od rozgłośni komercyjnych. Jedynie późną nocą można natrafić na pamiętane z przeszłości, wspaniałe audycje muzyczne i słowne. W ostatnim okresie z niepokojem dostrzegam, że takie niebezpieczne pomysły jak reformowanie, czy jak to się nazywa - formatowanie stacji, pojawiają się także w Pierwszym Programie Polskiego Radia, które pomału także traci swój unikalny charakter.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TomaszGłogowski">Pragnę więc zapytać państwa: jaki jest pogląd Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na misję Polskiego Radia i czy Krajowa Rada zechce się zaangażować w kształtowanie właściwego dla niego, wysokiego poziomu kulturalnego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Markowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TomaszMarkowski">Dziękuję. Panie Marszałku! Muszę powiedzieć, że rzeczywiście pusty śmiech mnie ogarnia, gdy słyszę posła Burego z PSL-u, z partii, która - wszyscy to w Sejmie wiedzą, wszyscy wiedzą, panie pośle - była partią najbardziej zaangażowaną w każdą dyskusji na temat każdego stołka i była gotowa podłączyć się do każdego rządzącego układu, byle czuć to ciepełko stołeczków.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#TomaszMarkowski"> Ja myślę, że dzisiejsza agresja posła Burego wynika chyba z tego, że po prostu robi się zimno w pupę.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#TomaszMarkowski">Jeszcze jedno, jeśli pan poseł Bury nie widzi różnicy między prezesem Kwiatkowskim a prezesem Wildsteinem, to nie ukrywam, że ja tu widzę problem okulistyczny. Mam też takie pytanko, już merytoryczne: czy upartyjnienie mediów przez lewicową Krajową Radę po tym zamachu SLD, Ordynackiej i PSL-u właśnie, czy to upartyjnienie wpłynęło na słuchalność Polskiego Radia i pozycję radiofonii publicznej na całym rynku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Przewodnicząca! Cóż, rozumiem stan ducha pana posła Burego, no nie załapał się na przystawkę czy też deser, no ale trudno, panie pośle, tak wyszło niestety.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TomaszLatos">Przechodząc do rzeczy, w ustawie o radiofonii i telewizji w art. 6 do zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji należy w szczególności organizowanie oraz inicjowanie współpracy z zagranicą w dziedzinie audiowizualnej. Przy planowaniu kierunków tego rodzaju działalności Krajowa Rada powinna kierować się priorytetami polskiej polityki międzynarodowej oraz kierunkami europejskiej polityki audiowizualnej. W związku z powyższym przyjęta została unijna dyrektywa o telewizji bez granic, której celem jest koordynacja określonych przepisów prawa, ustawodawstwa lub działań administracyjnych w państwach członkowskich w zakresie emisji programów telewizyjnych. W myśl tej dyrektywy w polskiej telewizji coraz więcej czasu antenowego powinno się poświęcać programom europejskim.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#TomaszLatos">Chciałem zapytać panią przewodniczącą: czy tak dzieje się w rzeczywistości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Jarosław Żaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Wysoka Izbo! Zadziwiające jest to, że o próbie upolitycznienia mediów, a zwłaszcza telewizji, także Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mówią ci, którym na stanowisku przewodniczącej nie przeszkadzał „niezależny ekspert”, mówię w wielkim cudzysłowie, w osobie pani Danuty Waniek, która była i jest politykiem, i to bardzo aktywnym. Przez kilka dekad była członkiem PZPR, przez trzy kadencje Sejmu była posłanką SLD, przez rok, za rządów Oleksego i Pawlaka, była nawet podsekretarzem stanu w MON, a w 1995 r. stała na czele kampanii wyborczej Aleksandra Kwaśniewskiego, potem kierowała kancelarią prezydenta. Na łamach „Trybuny”, którą z oczywistych względów trudno podejrzewać o sympatię polityczną dla prawej strony sceny politycznej, nikt inny jak Robert Kwiatkowski, lewicowy prezes telewizji publicznej, rozżalony po stracie stołka, pisze: Danuta Waniek deklaruje przywiązanie do wartości lewicowych i w ich obronie upatruje swoich sukcesów. Gdybyż jeszcze zechciała stosować się w swojej karierze urzędniczej do takich nie tylko lewicowych wartości, jak przestrzeganie prawa czy wypełnianie nałożonych przez ustawę zadań. Tyle cytatu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JarosławŻaczek">Przez 4 lata rządów SLD roztrwoniono kapitał zaufania do organu konstytucyjnego. To dlatego rozpoczęto publiczną debatę na temat zasadności jej istnienia, a odbudowanie z ruin to rzecz bardzo trudna. Dlatego też zwracam się do obecnej przewodniczącej Krajowej Rady z pytaniem o kierunki, na które nowa Rada zamierza kłaść nacisk, żeby z tego wyjałowionego przez ostatnie lata gruntu, jakim była Krajowa Rada, był pożytek, żeby organ konstytucyjny zaczął wypełniać pod pani kierownictwem właściwie swoje zadania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Jan Jarota, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanJarota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Przewodnicząca! W odróżnieniu od przedmówców z klubu SLD, z klubu Platformy Obywatelskiej, a także PSL, którzy swoją frustrację wyrażali poprzez ataki personalne, chciałbym się odnieść do sprawozdania, które jest przedmiotem naszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanJarota">W związku z tym chciałbym sformułować pod adresem nowej pani przewodniczącej pytanie następującej treści: W telewizjach komercyjnych filmy oraz różne interesujące programy bywają często przerywane reklamami, co powoduje niezadowolenie wielu odbiorców. Czy w tej sprawie Krajowa Rada zamierza podjąć działania i jakie to będą kroki, by wyeliminować ten proceder?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JanJarota">Następne pytanie. Problemem są również treści szkodliwe w naszych mediach elektronicznych. W związku z tym czy Krajowa Rada zamierza nadal, a może bardziej jeszcze niż Rada, która odeszła, stosować system kontroli oraz kar w stosunku do tego typu nadawców, którzy upowszechniają szkodliwe treści?</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JanJarota">I wreszcie jeszcze jedno pytanie, odnośnie do projekcji wydarzeń. Mianowicie ze sprawozdania wynika, że w programach I i II Telewizji Polskiej filmy fabularne i dokumentalne zajmują ok. 50% czasu antenowego, podczas gdy na inne treści przeznacza się znacznie mniej czasu. Czy w związku z tym nie należałoby zmodyfikować proporcji dotyczących wykorzystania czasu w celu zwiększenia ilości audycji edukacyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Dawać Sejm, to ludzie szybko wyłączą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Gadzinowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Przewodnicząca! Chciałbym zapytać panią przewodniczącą o radę programową telewizji publicznej. W lutym upłynęła jej kadencja, w marcu Sejm wybrał swoich przedstawicieli do tej rady. Kiedy pani przewodnicząca zwoła posiedzenie rady programowej, organu, który ustawowo powinien recenzować, oceniać program telewizji publicznej, nie tylko ramówkę, ale także interweniować w sprawach zdejmowania programów, zwłaszcza programów misyjnych, takich jak Wielka Gra?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PiotrGadzinowski">Chciałbym zapytać nieobecnego, niestety, pana ministra Sellina, kiedy rząd przyśle długo zapowiadaną, już od 9 miesięcy, dużą nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji. Miała być pod koniec zeszłego roku, miała być w lutym, miała być w maju, czerwcu, mija lipiec i jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PiotrGadzinowski">Chcę też powiedzieć, że nieelegancko jest krytykować i zadawać pytania pani przewodniczącej Waniek w sytuacji, gdy nie została ona zaproszona na to posiedzenie. Bądźmy eleganccy, nie bądźmy tacy niegrzeczni. Nie można krytykować kogoś podczas debaty czy zadawać retoryczne, krytykujące pytania, jeśli się tej osoby nie zaprosiło.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Czemu Olejniczak nie zaprosił?)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PiotrGadzinowski">To działanie cenzorskie. Takich działań nie wolno podejmować. To działanie ograniczające wolność słowa i ekspresji poglądów politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle, pragnę zwrócić uwagę, że debata dotyczy sprawozdania z działalności Rady za ubiegły rok. W tym czasie pani Danuta Waniek kierowała Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Oceniamy prace za rok. Oczywiście ustosunkowanie się będzie możliwe w inny sposób, nie w trakcie debaty sejmowej. Nie ma zwyczaju, aby poprzednik aktualnie kierującego Krajową Radą był obecny na sali posiedzeń, tak że pana uwaga jest nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Panie marszałku, grzeczność tego wymaga i kindersztuba.)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MarekKotlinowski">Wyjaśniłem panu motywy i zasady tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Kindersztuba to krawacik sobie kupić.)</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: To sobie kup.)</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Ja nie muszę, artysta jestem.)</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Bałażaka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WitoldBałażak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Przewodnicząca! Moje pytanie dotyczy projektu strategii przyjętej jednogłośnie przez członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 5 maja 2005 r. Czy planowane są jakieś zmiany w powyższej strategii i w jakim zakresie, kierunku będą one zmierzać? Kiedy możemy oczekiwać bardziej zdecydowanych zmian, szczególnie jeśli chodzi o ochronę dzieci i młodzieży przed programami mogącymi mieć negatywny wpływ na ich rozwój, oraz zmian idących w kierunku prezentacji wartości narodowych i patriotycznych, a także w kierunku rzetelności informacyjnej? Pytam o to, ponieważ takie pytania bardzo często pojawiają się na spotkaniach z wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WitoldBałażak">Odnośnie do kwestii, która była poruszana. Liga Polskich Rodzin nigdy nie była, nie jest i nie będzie przystawką. Oskarżenia nas o to, że jesteśmy przystawką, wynikają z czyjegoś kompleksu. Jeśli się było przystawką przez 50 lat, ciężko się tego wyzbyć.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WitoldBałażak">A poza tym, panie pośle Bury, lepiej jest być przystawką - chociaż tak nigdy nie jest - Prawa i Sprawiedliwości niż SLD, SdPl, Unii Pracy i Unii Wolności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Bogdan Zdrojewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zazwyczaj przy sprawozdaniach śledzę...</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#BogdanZdrojewski">Pan marszałek dzwoni.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#BogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Jeszcze raz. Zazwyczaj śledzę w sprawozdaniach losy ośrodków regionalnych. Od razu dodam, że nie jestem ortodoksyjnym reprezentantem poglądu, iż te ośrodki muszą być silne, muszą istnieć w starych województwach czy nowych. Ale muszę przyznać, że to, co się dzieje z ośrodkami regionalnymi, to jeden wielki skandal. Brak konsekwentnej polityki, brak wytycznych, na których można budować program lokalny z pewną perspektywą. Również sposób rozliczania pracy ośrodków regionalnych budzi moje liczne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#BogdanZdrojewski">Ze względu na czas, zadam tylko kilka pytań odnoszących się do części sprawozdania, która jest zawarta w druku. Otóż okazuje się, że proporcje pomiędzy programami w kolejnych grupach - programy informacyjne, publicystyczne, filmy dokumentalne itd. - są niezwykle niekorzystne dla ośrodków regionalnych, przez co nie są one w stanie tak naprawdę zarabiać i sfinansować swojej działalności. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#BogdanZdrojewski">Po drugie. Bardzo często pojawiają się...</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#BogdanZdrojewski">Jeszcze 15 sekund, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekKotlinowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BogdanZdrojewski">...nowe kategorie. które dla mnie są kompletnie niezrozumiałe, a które są wpisywane ośrodkom regionalnym. Sam jestem ciekaw, co to jest telenowela dokumentalna, która nagle pojawiła się jako wręcz pewnego rodzaju instytucja, realizowana w ramach ośrodków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#BogdanZdrojewski">Moje ostatnie pytanie odnosi się do następującej kwestii. Ile tak naprawdę elementów znajdujących się w sprawozdaniu nie jest emitowanych przez ośrodki regionalne, ale wytwarzanych i emitowanych w czasie antenowym ośrodków regionalnych? Bo mam wrażenie, że dokonuje się tutaj pewnego rodzaju oszustwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Walkowiaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejWalkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem taktykę przyjętą na dzisiejszej debacie przez pana posła Burego i opozycję, która zmierza do tego: Nie bronimy starego, bo nie ma czego bronić - Oli Jakubowskiej, Czarzastego, GTW, „lub czasopisma”, Rywina - ale za wszelką cenę trzeba dokonać symetrii, porównać, że teraz też jest podobnie, jak było w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: To wy bronicie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle - zwracam się do pana posła Jana Burego - proszę o mniej ekspresyjny udział w obradach i o słuchanie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bzdura...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejWalkowiak">Jak przechodzimy do konkretów, wygląda to blado, bo Bronisław Wildstein czymś się różni od Kwiatkowskiego. Nie trzeba tego w ogóle udowadniać.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejWalkowiak">Natomiast mam pytanie do pani przewodniczącej. Chodzi o to, aby porównać, ile osób w poprzednim rozdaniu rad nadzorczych miało wymagane prawem odpowiednie dyplomy, dokumenty, czy dyplom ministra skarbu państwa, czy radcy prawnego, a ile osób powołanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji pod przewodnictwem obecnej pani przewodniczącej takie dokumenty posiada. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Jarosława Wałęsę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JarosławWałęsa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z okazji, chciałbym zadać, a w zasadzie powtórzyć pytanie, które Platforma Obywatelska zadaje od miesięcy. Pytanie to kieruję do kasty rządzącej. Kiedy zostanie zlikwidowana Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Czy zapomnieliście państwo o swoich obietnicach? Dodam jeszcze, że jest coś nie tak w logice, którą stosujecie, mili państwo: usprawiedliwiacie swoje zachowanie, mówiąc, że ci przed wami, PSL, SLD, robili tak samo. To jest okropne usprawiedliwienie. Czy tak ma wyglądać nowa jakość? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Czesław Fiedorowicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przez lata w tym parlamencie walczyliśmy o upartyjnianie mediów publicznych... kwestionowaliśmy to. I cóż mamy w tej chwili? Ja zatem pytam i zwracam się do Prawa i Sprawiedliwości. Kiedy i w jakim trybie wycofa się z kompromitujących decyzji o obsadzie rozgłośni regionalnych? W województwie lubuskim w Radiu Zachód członkiem rady nadzorczej została żona posła, a zarząd jednoosobowy dotychczas za chwilę ma być zmieniony na trzyosobowy zarząd: szef z Ligi Polskich Rodzin, wiceprezesi z Prawa i Sprawiedliwości. Czy tak rzeczywiście ma wyglądać naprawa państwa? Czy tak ma wyglądać tanie państwo? Czy tak ma wyglądać przyzwoitość i niezależność mediów publicznych? Proszę o to, by szczególnie Prawo i Sprawiedliwość przypomniało sobie dwa terminy: przyzwoitość i honor.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Program regionalny Telewizji Polskiej był przez wiele lat bardzo popularnym programem o dużej oglądalności, dostarczającym podstawowych informacji o regionie, o problemach lokalnej społeczności. Program ten kiedyś w sposób bardzo dobry produkował materiały edukacyjne o regionie czy ludziach z nim związanych. Osobiście w takich przedsięwzięciach uczestniczyłem, miedzy innymi z panem Patlewiczem, Zawiszowskim, Wieczorkiem, czy obecnym na tej sali panem Alojzym Lysko. W ubiegłej kadencji Sejmu znika oto formuła programu regionalnego, a w zamian proponuje nam się, nie boję się tego określenia, scentralizowaną formułę TVP 3 z informacją, obrazem, programem o charakterze ogólnopolskim. Pytam, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji rozważa możliwość powrotu do dawnej formuły programu regionalnego, tak aby był z powrotem blisko ludzi, blisko ich problemów, blisko ich regionów, tradycji, zdarzeń, historii i życia codziennego zarazem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Przewodnicząca! W sprawozdaniu swoim pani przewodnicząca zwróciła uwagę na konieczność nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Zgodnie ze sprawozdaniem nowelizacja ta powinna między innymi uwzględniać wynik doświadczeń w stosowaniu dotychczasowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JerzyGosiewski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Czy mogłaby pani podać kilka szczególnie ostrych przykładów złych doświadczeń w stosowaniu przepisów dotychczas obowiązujących? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Janusz Maksymiuk, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanuszMaksymiuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To pytanie jest w zasadzie retoryczne, bo chciałbym, żeby było ponad wszelką wątpliwość wyjaśnione, iż pan poseł Bury kłamał, mówiąc dzisiaj, że jak zmienialiśmy ustawę, nie wierzył, że będzie służyła zmianie układu. Z tej trybuny i na posiedzeniu komisji wielokrotnie mówił, że będzie służyła, bo tak mu się wtedy zdawało, a nie służy zmianie układu, nie służy, tylko pan tak myślał wtedy i pan dzisiaj kłamie, mówiąc, że nie wierzył. A że nie służy, to powiem tak. Pan poseł Gadzinowski mówi, że w poprzedniej radzie byli przedstawiciele opozycji. Jak byli przedstawiciele opozycji, to i byli koalicji rządzącej, a w tej radzie nie ma ani koalicji, ani opozycji, są po prostu wybrani członkowie rady, nikt takiego czegoś nie używa.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JanuszMaksymiuk">To pan tworzył, że była opozycja i była koalicja.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#JanuszMaksymiuk">Sprawa trzecia. Panie pośle Bury, pan powiedział również, i na to należałoby sobie odpowiedzieć, że przystawki nie mają głosu. Według posła Burego to głos mają schabowe, mielone, a czasami głąby kapuściane, bo niektórzy też je jedzą. No, więc bez niepotrzebnych...</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#JanuszMaksymiuk">I pytanie naprawdę ostatnie. Jak to się stało, że w poprzedniej kadencji, tak jak to chociażby wynika z wypowiedzi pani poseł z Platformy Obywatelskiej, Platforma walczyła z SLD, krew się lała po ścianach, po prostu jakby tygrysy walczyły, a tak się stało, że rządzące w radzie SLD wybrało na prezesa telewizji członka Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Bo byliśmy demokratami.)</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#JanuszMaksymiuk">I później, i później, i później... (Poruszenie na sali, dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#komentarz">(Poseł Czesław Fiedorowicz: No i jak skończyło SLD, no jak, panie Maksymiuk?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle, zwracam się do pana posła Gadzinowskiego, wszyscy o tym wiemy, tak że to jest truizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanuszMaksymiuk">I już kończę to pytanie, bo ono jest faktycznie ostatnie, jak to się stało, że te dwa tak walczące ugrupowania, jak weźmiemy wydruki o udziale ugrupowań w programach informacyjnych i w programach publicystycznych, oba były 70 razy więcej w każdym prawie miesiącu, jak ugrupowania opozycyjne, które nie były w SLD i w Platformie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JanuszMaksymiuk"> Jak to się działo, żeście tak walczyli i tak społeczeństwo oszukiwali, wyście udawali, wyście mieli układ, układ ponad wszystko! Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Stępkowskiego, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JózefStępkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawia program działań na rzecz bezpiecznego korzystania z Internetu, uwzględniając konieczność znalezienia równowagi między swobodnym przepływem informacji w Internecie, a ochroną godności ludzkiej, w szczególności osób małoletnich, chodzi o pornografię dziecięcą, pedofilię, szerzenie nienawiści rasowej, narodowej czy religijnej. W jaki konkretnie sposób ten program ma chronić małoletnich przed zagrożeniami płynącymi z korzystania z Internetu? Jednocześnie w imię obrony interesów jednostki strategia uważa za konieczną nowelizację ustawy Prawo prasowe, tak aby ułatwić pokrzywdzonym prawo do publikacji sprostowań i odpowiedzi, a także jasno zdefiniować przesłanki czynu zabronionego, polegające na uchylaniu się od publikacji bądź zamieszczeniu jej niezgodnie z ustawą. W jaki sposób pokrzywdzeni będą mogli dochodzić swoich praw, a także jak zdefiniowane będą czyny podlegające ustawie o uchylaniu się od ich publikacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Jerzy Feliks Fedorowicz, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! No, jestem naiwniakiem takim jak Jarek Wałęsa i wierzę w cuda, więc moja pytanie już zadał Jarek Wałęsa.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Romana Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! A jednak troszeczkę historii. Może ktoś powie, jak to było z obsadą rad nadzorczych i zarządami radia, telewizji w poprzednich latach. Jak to było w Białymstoku chociażby, czy Ordynacka posunęła się troszeczkę i powiedziała: rzeczywiście robimy parytet ponadpolityczny, różne ugrupowania swoich przedstawicieli kierują, tak jak to jest w radach programowych obecnie, prawda. Proszę mi przypomnieć, być może się mylę, jak to było w Telewizji Białystok, jak to było wszędzie?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#RomanCzepe">Ale pytanie konkretne. Co z rozgłośniami regionalnymi radiowymi? Czy ów pomysł, eseldowski pomysł, stworzenia jednego wielkiego holdingu będzie dalej kontynuowany? Jednak regionalizm radiowy to jest wielka zdobycz. Myśmy w radach programowych protestowali przeciwko temu, uważaliśmy, że trzeba to utrzymać, utrzymać z wielu powodów. Radio nie jest może dzisiaj tym pierwszym nośnikiem, jeżeli chodzi o przekaz informacji, ale jednak jest środkiem przekazu kultury, lokalnej kultury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KarolKarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gwałt się dzieje na mediach publicznych. Nie ma tam Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#KarolKarski">I słusznie. W związku z tym mam pytanie do pani przewodniczącej, czy dysponuje pani wiedzą, jakie skutki finansowe wywarło wybranie przez ustępującą radę nadzorczą telewizji publicznej i działacza Platformy Obywatelskiej pana Jana Dworaka na kolejną kadencję przed upływem jeszcze tej kadencji. Jakie spowodowało to skutki finansowe, zwłaszcza w kategorii odpraw?</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Jarosław Stawiarski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JarosławStawiarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Przewodnicząca! Słuchając tej debaty, mam wrażenie, że jestem już w roku 2007, czyli za rok, bo tak naprawdę dopiero wtedy będziemy oceniać Krajową Radę Radiofonii, którą w tej chwili posłowie opozycji oceniają. Ale tyle fałszu, obłudy już dawno tutaj nie usłyszałem na tej sali. SLD i PSL i na przystawkę z państwem z Platformy Obywatelskiej jawią się jako dziewice orleańskie wolnych mediów. Tylko specjaliści z SLD i PSL, wywodzący się z „Trybuny Ludu”, „Zielonego Sztandaru” i radia i telewizji peerelowskiej, to fachowcy od wolnych mediów. Panowie z tych ugrupowań zapomnieli już, jak jeszcze niedawno na telefon załatwiali bezpłatną reklamę dla swoich ugrupowań i lokalnych baronów. Pochodzę z województwa lubelskiego i wiem, jak to się robiło od kilkunastu lat. Jest pewien układ w Telewizji Lublin 3 i powiem baron - nie powiem, jakiego ugrupowania - na telefon załatwiał Telewizję Lublin 3 do przeróżnych imprez. Ale imprezy częstokroć nie były warte zainteresowania się nimi nawet przez lokalną gazetę wydawaną na zwykłym powielaczu.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JarosławStawiarski">Chciałbym jeszcze zadać krótkie pytanie pani przewodniczącej. Proszę o podanie nazwisk osób zasiadających w radach nadzorczych publicznej telewizji i publicznego radia w minionej kadencji, byśmy mogli ocenić skalę nepotyzmu, partyjniactwa bojowników o wolność słowa i demokrację spod znaku SLD i PSL - nie mylić ze skompromitowanym ZBOWiD-em. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Wałęsa: Właśnie o tym mówiłem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie, czy w poprzedniej kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie zasiadali przedstawiciele SLD. Czy pani Danuta Waniek nie była politykiem związanym z Sojuszem Lewicy Demokratycznej?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Była.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WaldemarAndzel">Mam także pytanie, ile kosztowało utrzymanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w 2005 r.?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WaldemarAndzel">Jeszcze jedno: Pan poseł Gadzinowski stwierdził, że w poprzedniej kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zasiadali przedstawiciele opozycji. Mam takowe pytanie: Czy zasiadali jacyś członkowie Prawa i Sprawiedliwości w radach nadzorczych i zarządach spółek radia i telewizji w poprzedniej kadencji? Chyba że uznać działaczy PSL-u, Unii Wolności czy Platformy Obywatelskiej za takowych działaczy opozycyjnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Działacze „Solidarności” byli...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawłaszczanie mediów publicznych miało miejsce, ma miejsce, a miało być po prostu inaczej. Pani przewodnicząca, czy te przedstawione tutaj przypadki pociotków, członków rodziny itd. zostały wyjaśnione? Bo mnie się wydaje, że to zabrnęło jeszcze dalej niż poprzednio. I pytanie...</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nic nie jest wyjaśnione...)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#StanisławKalemba">...Co rada robiła i co zrobi, jeżeli chodzi o zwiększenie zasięgu ośrodka regionalnego w Poznaniu, a szczególnie chodzi mi o subregion pilski, który praktycznie nie jest obsługiwany przez ośrodek regionalny? I podobnie Leszno. Gdyby pani przewodnicząca przekazała informację, jaka jest strategia funkcjonowania i rozwoju ośrodków regionalnych, ich niezależności, żeby znowu nie wejść na tę ścieżkę centralizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pani poseł Anna Pakuła-Sacharczuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AnnaPakułaSacharczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchując się dzisiejszej debacie, mam wrażenie, że jakoś bardzo trudno przebić się przez mentalność ukształtowaną na dialektyce. Po prostu teza, antyteza, synteza, a prawdy nie ma. I w ogóle wielu tutaj obecnym osobom nie chce się zmieścić w głowie to, że może istnieć coś takiego jak prawda, a nie wyłącznie propaganda. Jeżeli Prawo i Sprawiedliwość potrzebuje wolnych, normalnych, dobrych mediów, gdzie dziennikarz będzie mógł pełnić swoją misję, bo zawód dziennikarza to powinien być zawód zaufania publicznego i dziennikarz powinien również pracować w sposób bezpieczny, i jeżeli intencją Prawa i Sprawiedliwości...</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Głos z sali: No pewnie, powinien...)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#AnnaPakułaSacharczuk">...jest stworzenie warunków po temu, wszyscy, którzy tracą w tej chwili wpływ na media, są przerażeni tym, że nie będą oni uprawiali propagandy. A my właśnie nie chcemy propagandy.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#AnnaPakułaSacharczuk">I jeszcze jedno pytanie: Czy wśród członków aktualnie funkcjonujących rad nadzorczych jest chociaż jedna osoba, która nie posiada odpowiednich kwalifikacji i nie przeszła odpowiednich przeszkoleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za moją ekspresję, ale nie może nie dziwić to, że siostra i teściowa są powołane w skład rad nadzorczych. To jest nieprzyzwoite i stąd ta moja ekspresja.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanBury">Panie pośle Maksymiuk, prawda jest taka, że pan rozumie z tej dyskusji wiele, bo pan jest w układzie już długo, od PZPR-u, przez PSL, SLD aż do Samoobrony, i pan dlatego wiele rozumie z tej dyskusji dzisiejszej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle, przepraszam, pragnę zwrócić uwagę, że przedmiotem dzisiejszej debaty nie jest historia polityczna pana kolegów na sali plenarnej tylko debata na temat sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanBury">Natomiast chcę zadać pytanie, panie marszałku. Pytanie właśnie jest takie: Czy ta ustawa, pani przewodnicząca, rzeczywiście nie służy nowej koalicji? W moim przekonaniu służy nowej koalicji, nawet niektórym głąbom kapuścianym ta ustawa służy. Natomiast czy jest normalne, pani przewodnicząca, że wicepremier w rządzie i szef partii politycznej rekomenduje skład mediów publicznych, przedstawicieli do anteny, do radia, do telewizji publicznej?</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanBury">Panie pośle Markowski pusty śmiech się rozlega, ja rozumiem, ale jak się puka do pustej głowy, to się i pusty śmiech rozlega. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani Przewodnicząca! Wsłuchując się w te jakby kaskady, wodospady hipokryzji, jaka tutaj płynie ze strony części zadających pytanie, chcę zapytać, czy pani podziela pogląd swoich niegdysiejszych kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, że jeżeli SLD i PSL zawłaszczały partyjnie telewizję i radio publiczne, to państwo także macie prawo zawłaszczyć partyjnie radio i telewizję.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Druga historia: Czy pani wiedziała o tym, że w każdej radzie nadzorczej radiowej spółki jest co najmniej jeden członek rodziny - jeżeli nie dwóch członków - osób, które rekomendowały z Ligi Polskich Rodzin, z Samoobrony i Prawa i Sprawiedliwości? A jeśli pani już teraz o tym wie, czy ma pani zamiar zweryfikować te wybory?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">I trzecie pytanie: Czy pani i Krajowa Rada pod pani przewodnictwem i w nowym składzie odstąpi od niechęci poprzedniego składu rady i zacznie ewidencjonować pieniądze płynące z abonamentu, sprawdzać ich przeznaczenie - na jakie audycje i jakie programy te pieniądze nas wszystkich, którzy płacimy abonament, są wydawane? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Rafała Grupińskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RafałGrupiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan poseł Jacek Kurski boi się wystąpić po mnie i po raz kolejny się przerzuca jako ostatni, postanowiłem już się nim nie zmagać w tej sprawie i zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Nie boi się, już jestem.)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#RafałGrupiński">Tym wszystkim hipokrytom z PiS-u chciałbym przypomnieć, że w sprawie wolności słowa nie macie państwo nic do zarzucenia nam, politykom Platformy Obywatelskiej, bo kiedy likwidowano na wniosek SLD prawicowy program publicystyczny „Puls dnia” w telewizji, to ja osobiście i kilkunastu redaktorów związanych być może dzisiaj z Platformą Obywatelską, razem z Tomaszem Siemoniakiem, zniesławianym przez Jacka Kurskiego już parokrotnie, podaliśmy się do dymisji, w obronie tego programu. I to są różnice między wami a nami. To są te drobne, ale niezwykłe ważne etyczne różnice.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#RafałGrupiński">Chciałbym zadać pytanie pani przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i telewizji właśnie w związku z zasadami, które powinny panować nie tylko w przestrzeni mediów publicznych, ale i w przestrzeni mediów w ogóle. Pani przewodnicząca, kiedy pani zabierze głos i kiedy pani rada zabierze głos w sprawie ataków wicepremiera Andrzeja Leppera, ataków polityka na prezesa Telewizji Bronisława Wildsteina? Kiedy wreszcie Krajowa Rada odezwie się w obronie publicznych mediów w tym skrawku wolności, jaki tam pozostał? Bo czas chyba najwyższy, żeby zabrać publicznie w tej sprawie głos. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Jacka Kurskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JacekKurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Gadzinowski poświęcił obszerny passus swojej teściowej. Chwalił się, że też ma teściową...</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Pan też ma teściową.)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#JacekKurski">...ale do głowy mu nie przyszło, żeby obsadzać swoją teściową w jakiejś radzie medium publicznego.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#JacekKurski">Panie pośle Gadzinowski, no ma pan pecha, są ważniejsze teściowe w SLD niż pańska teściowa. SLD obsadził tłum teściowych, pociotków, kolesi, kolesi kolesi...</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Nieprawda! Nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#JacekKurski">...w radach nadzorczych i zarządach mediów publicznych w ciągu ostatnich parunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#JacekKurski"> Akurat pańska teściowa miała pecha, że...</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Jak zwykle mówi pan nieprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#JacekKurski">...że pan jest za mało ważny w hierarchii SLD. Bardzo ubolewam, bo inni byli sprytniejsi i zyskali.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Kula w płot! Nieprawda znowu.)</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#JacekKurski">Pani posłanka Katarasińska była uprzejma zaznaczyć, że w poprzednich radach, w Krajowej Radzie...</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Pytania, panie Jacku, pośle, ja np. muszę zadać pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Wysoka Izbo! Przepraszam, czas nie biegnie teraz, panie pośle, czas nie biegnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JacekKurski">No właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Ja wiem, że debata jest bardzo ważna, budzi emocje, ale proszę, żebyśmy dali szansę każdemu pytającemu wypowiedzieć się i słuchali go w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Jak długo można mówić nieprawdę?)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JacekKurski">Szanowni Państwo! Ale klub Prawa i Sprawiedliwości nie wykorzystał 4,5 minuty czasu. Usiłowałem ten czas wykorzystać. Poprzedni marszałek prowadzący obrady - marszałek Komorowski z Platformy Obywatelskiej odmówił tego prawa zarówno panu Maksymiukowi, jak i mnie. Bo chcieliśmy wykorzystać 4,5 minuty niewykorzystanego czasu przez pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle, proszę zadawać pytanie. Ja skomentuję sprawy formalne po debacie, a teraz proszę korzystać z możliwości zadania pytania. Bardzo pana o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie, bo czas się skończył.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JacekKurski">Ale pytanie poznajemy po tym, że jest znak zapytania na końcu. Proszę nie ingerować w treść wypowiedzi na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JacekKurski">Pani posłanka Katarasińska była uprzejma wypomnieć nam, że w waszych czasach do Krajowej Rady powoływano opozycję i że tą opozycją była, jak sądzę, Unia Wolności w czasach SLD.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: W ogóle nic takiego nie mówiłam, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JacekKurski">No to przepraszam. To pan poseł Gadzinowski. Przepraszam, bo ja czasem już nie odróżniam...</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#JacekKurski"> Nie odróżniam czasem Platformy od SLD. Bardzo przepraszam, moja wina.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Pana nie można długo słuchać, bo się panu wszystko miesza.)</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#JacekKurski">Otóż jaka to była opozycja - Unia Wolności w czasach SLD - widać było najlepiej po nominacjach, kiedy wszystko, co było do wzięcia wtedy, było brane przez SLD, PSL i Unię Wolności. Wszystko, bez żadnych wyjątków. I tym się różni Prawo i Sprawiedliwość od Platformy Obywatelskiej, że obecnie w naszym klubie parlamentarnym jest troje parlamentarzystów, których wyrzucono z mediów publicznych za poglądy polityczne. To jest pan Andrzej Walkowiak - Radio Bydgoszcz. To jest pani senator Więcławska-Sauk - Telewizja Łódź. To jest mówiący te słowa - wyrzucony 12 lat temu z telewizji za przekonania polityczne. A jeśli chodzi o Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej i Sojusz Lewicy Demokratycznej, to nawet obecnie w składach waszych klubów są osoby, które były po drugiej stronie tego układu, który właśnie wyrzucał. I taka jest między nami różnica, że nas wyrzucano za poglądy polityczne, a wy utożsamialiście się z układem, który tego dokonywał.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Mnie też wyrzucono.)</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#JacekKurski">I pan, pośle Gadzinowski doskonale wie, o kim mowa.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wiemy!)</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Mniej mów...)</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#JacekKurski">Kończąc już - trzeba sobie jasno powiedzieć, że mamy do czynienia z potwornym zakłamaniem i hipokryzją, kiedy mówimy o zawłaszczaniu mediów publicznych. Dlatego że kiedy prezesem Telewizji Polskiej zostawał pan Robert Kwiatkowski - szef sztabu wyborczego Aleksandra Kwaśniewskiego, prominentny działacz SLD, to bardzo krótko się mówiło, że jest zawłaszczenie mediów publicznych, tak jakby w ogóle zawłaszczenia mediów publicznych nie było.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Stawiarski: Nie mamy czasu...)</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#JacekKurski">Kiedy SLD już słabło po aferze Rywina...</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to Prawo i Sprawiedliwość go wybrało.)</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#JacekKurski">...i uczyniło z Platformy Obywatelskiej żyranta swoich interesów w mediach - i postawiło na Platformę Obywatelską - to wówczas prezesem telewizji został pan Jan Dworak, prominentny działacz Platformy Obywatelskiej - i to nie było zawłaszczanie mediów publicznych. Natomiast kiedy Prawo i Sprawiedliwość po raz pierwszy odeszło od tej zasady...</u>
          <u xml:id="u-264.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawo i Sprawiedliwość odeszło...)</u>
          <u xml:id="u-264.18" who="#JacekKurski">...upartyjnienia prezesa telewizji i dzięki swojemu wskazaniu uczyniło prezesem telewizji pana Bronisława Wildsteina - człowieka znanego z ostentacyjnej, ortodoksyjnej niezależności, niepodatności na jakiekolwiek naciski, człowieka, który nawet nie jest na ty z Jarosławem Kaczyńskim, tak jak na ty był Kwiatkowski z Kwaśniewskim, Millerem, Oleksym, a Dworak z Tuskiem, Schetyną i Rokitą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle, proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JacekKurski">Już kończę zdanie. Gdy my odeszliśmy od zasady upartyjnienia prezesa telewizji, to w nieskończoność słyszymy, że zawłaszczamy media publiczne. To jest miara hipokryzji, której to wy państwo powinniście się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JacekKurski">I ostatnie zdanie już naprawdę, panie marszałku. Bo pan poseł Bury ciągle nie może zrozumieć, dlaczego PiS głosuje za przyjęciem sprawozdania. Przekracza to pańską pojemność w tym zakresie. Otóż niech pan zrozumie, że oceniamy zeszłoroczną skompromitowaną radę - Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Natomiast w społecznym odczuciu odium odrzucenia sprawozdania biłby w obecną, dobrą, znakomitą Krajową Radę Radiofonii i Telewizji pod przywództwem pani przewodniczącej...</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Relatywizm moralny!)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#JacekKurski">...Elżbiety Kruk, której szczególnie jestem wdzięczny, że po raz pierwszy w historii polskiego Sejmu zdarzyło się, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w komplecie stawiła się na corocznym przyjęciu jej sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zawsze tak było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarekKotlinowski">Pan poseł Janusz Maksymiuk w ramach sprostowania, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MarekKotlinowski">Taka była kolejność zgłoszeń. Widziałem wszystkie zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować źle zrozumianą moją wypowiedź przez pana posła Burego. Otóż panie pośle, nie miałem zamiaru pana obrażać i prowokować do drugiego kłamstwa. Chciałem tylko wykazać, że kłamał pan na tej trybunie, mówiąc to, co pan mówił. I jeżeli pan mnie nie zrozumiał, to ja pana przepraszam. To pana nie upoważniało do tego, żeby pan po raz drugi kłamał, bo, oświadczam, nigdy, ani w PSL, ani w SLD, nie byłem w partii. I pan dobrze o tym wie i niech pan więcej nie kłamie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarekKotlinowski">Zanim udzielę głosu pani poseł Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej, wyjaśnię Wysokiej Izbie, że przyjąłem przyjazną wykładnię regulaminu. Uważam, że w debacie poświęconej mediom dla wszystkich stronnictw politycznych - zwracam się do pana posła Mariana Piłki - powtarzam, dla wszystkich stronnictw politycznych przyjazną, symetryczną wykładnię regulaminu stosuję w tym momencie. Uważam, że w debacie o mediach głos powinien wybrzmieć do końca.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, wniosek formalny, rozumiem, pani poseł, czy sprostowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Odnoszę wrażenie, że już na samym początku wypowiedzi pana posła Kurskiego powinien pan użyć sformułowania regulaminowego: Panie pośle, do rzeczy. Ponieważ pan tego nie uczynił, chcę prosić o następującą rzecz. Ponieważ wypowiedź pana posła Kurskiego kwalifikuje się do Komisji Etyki Poselskiej - zdaje mi się, że jest to jego hobby, aby tam stawać mniej więcej średnio raz na tydzień - więc ja poproszę o tę wypowiedź na piśmie. Natomiast wydaje mi się, że ten element nie został wyrzucony z regulaminu, zatem proszę o wyrzucenie tej wypowiedzi pana posła Kurskiego ze stenogramu. Chcę powiedzieć, że publiczne powiedzenie, że SLD uczyniło Platformę Obywatelską depozytariuszem w aferze Rywina, panie pośle, to nawet nie wystarczy...</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Po aferze Rywina - powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przepraszam. Najmocniej pana przepraszam. Pan chyba szybciej mówi, niż myśli.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Głos z sali: W ogóle nie myśli.)</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Więc chcę zwrócić uwagę...</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Ja ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">...że to nie jest tylko kwestia do Komisji Etyki Poselskiej. I powiem jeszcze panu tak: jeżeli pan był takim dziennikarzem, tak rzetelnym, jak pan jest rzetelnym posłem, to ja się nie dziwię, że pana wyrzucono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarekKotlinowski">Za moment, panie pośle. Muszę wyjaśnić. Pani poseł, w stenogramie wypowiedzi wszystkich posłów w dniu jutrzejszym będą dostępne powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MarekKotlinowski">Nie udzieliłem głosu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Byłem pierwszy, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: A ja ad vocem...)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#MarekKotlinowski">Informuję panią poseł, że...</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma ad vocem...)</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#MarekKotlinowski">Nie ma ad vocem i nie będzie, panie pośle. Przepraszam, proszę opuścić trybunę.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#MarekKotlinowski">Proszę opuścić trybunę. W tej chwili wyjaśniam pani poseł kwestię, która zaistniała - i będziemy dalej procedować.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#MarekKotlinowski">Pani poseł, nie ma możliwości, aby stenogram w jakiś sposób był ocenzurowany co do części wypowiedzi. Pani może korzystać ze wszelkich praw przewidzianych regulaminem, jeśli chodzi o działanie w komisji etyki. Jutro stenogram będzie dostępny, być może dzisiaj w późnych godzinach wieczornych.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#MarekKotlinowski">Pan poseł Jan Bury w ramach sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanBury">Chciałbym sprostować wypowiedź pana posła Maksymiuka. Tak, panie pośle, to prawda, był pan członkiem PZPR, był pan członkiem klubu parlamentarnego, PSL-SLD, teraz jest pan członkiem i posłem Samoobrony. Sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanBury">I w sprawie formalnej, panie marszałku. Panie pośle Kurski, to nie jest prawda, co pan mówił. Teraz pan się posługuje nieprawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekKotlinowski">To nie jest wniosek formalny, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanBury">Wystarczy, że jedna instytucja - prezydent, Sejm lub Senat przyjmie sprawozdanie. I ono będzie przyjęte. Więc Sejm może go nie przyjąć. I dlatego uważam, że jesteście niezbyt uczciwi i dzisiaj to wasze zachowanie jest według naszej opinii - PSL-u - nieuczciwe i niefachowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekKotlinowski">To nie był wniosek formalny, panie pośle. Ubolewam, że pan nadużył mojego zaufania, informując mnie, że będzie to wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekKotlinowski">Pan poseł Piotr Gadzinowski, wniosek formalny, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PiotrGadzinowski">Sprostowanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekKotlinowski">Sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie marszałku, chciałbym sprostować dwie informacje pana posła Kurskiego, dwie z wielu nieprawdziwych, ale późno jest i czasu mało. Po pierwsze, pan poseł Jacek Kurski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekKotlinowski">Przepraszam, panie pośle. Formuła sprostowania jest następująca: pan prostuje swoją wypowiedź źle zrozumianą przez tego, kto cytował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PiotrGadzinowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekKotlinowski">Proszę pamiętać o formule, a nie prostować wypowiedzi pana posła Kurskiego.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PiotrGadzinowski">Tak jest. Pan poseł Kurski źle zrozumiał mnie w kwestii teściowej, wmawiając tutaj, że moja teściowa była jakąś działaczką partyjną itd. Panie pośle Kurski, każda teściowa jest ważna, proszę o tym pamiętać, bo może pan się drogo i przykro na tym przejechać.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PiotrGadzinowski">Druga sprawa. Pan poseł Kurski powiedział, że nigdy nie zdarzyło się poprzednio, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była w komplecie, tak jak obecna. Panie pośle Kurski, pana tu nie było, pan nie zajmował się mediami, tylko jakieś hardcorowe teksty wcześniej pisał. Pan nie wie. Skoro pan nie wie, to po co pan mówi? Naprawdę, niech pan więcej myśli, a potem mówi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekKotlinowski">Pan poseł Jacek Kurski.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MarekKotlinowski">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#MarekKotlinowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JacekKurski">Akurat to, co chcę powiedzieć, dokładnie wyczerpuje znamiona instytucji sprostowania, dlatego że pani posłanka Katarasińska dokładnie źle, i to pod względem fonetycznym wręcz, zrozumiała moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Widocznie głucha już jestem.)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JacekKurski">Ja powiedziałem, że w momencie, kiedy SLD po aferze Rywina uczyniło Platformę czy żyrantem, czy gwarantem swoich interesów w mediach. Czyli chodzi o pewien okres historyczny, a nie współudział...</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#JacekKurski">.‍.. w aferze...</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: To i tak nic nie zmienia.)</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#JacekKurski">Nie, no, zmienia, zmienia, dlatego że ja nie kwestionuję - wręcz podkreślam, że akurat rola pana posła Rokity, z którym nas wiele różni...</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest kłamstwo!)</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Ale czemu pan stchórzył?!)</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#JacekKurski">...przy tej sprawie, jaką była afera Rywina, była chwalebna - zasadniczy, fundamentalny wkład włożył pan poseł Rokita w rozwikłanie tej afery. Natomiast afera Rywina doprowadziła do takiego osłabienia SLD i jego ostatecznego skompromitowania, spowodowała lawinę, kaskadę kolejnych afer, które skompromitowały SLD, że SLD już politycznie nic nie znaczyło, ale cały czas mogło obsadzać ważne funkcje w państwie.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#JacekKurski">I między innymi głosami dominującej części SLD w Krajowej Radzie i potem w radzie nadzorczej telewizji...</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Głosami ludzi z prawicy: Adama Pawłowicza, Krzysztofa Knittla i Mariana Pilota z PSL. Nie głosami SLD, które było przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#JacekKurski">...uczyniono dziwnym trafem pana Jana Dworaka, czyli członka Platformy Obywatelskiej, w tym trudnym momencie dla SLD prezesem telewizji. Krótko mówiąc...</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Pan kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Dworaka wybrali ludzie Kaczyńskiego.)</u>
          <u xml:id="u-284.16" who="#JacekKurski">...intencją mojej wypowiedzi było uchwycenie momentu historycznego, a nie zrównywanie PO z SLD w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-284.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-284.18" who="#JacekKurski">Myślę, że pani doskonale to rozumie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią Elżbietę Kruk, przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko proszę mówić na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jestem w trochę trudnej sytuacji oczywiście, ponieważ panie i panowie posłowie przeprowadzili dyskusję między sobą. Pytań odnośnie do sprawozdania nie było, może poza jednym, pani posłanki Katarasińskiej, w dosyć szczególny sposób wybranym, bo w sprawie „Linii Specjalnej” Barbary Czajkowskiej. I skoro tak tu dużo było mówione o rodzinach, to rzeczywiście szczególny związek pani Barbary Czajkowskiej z Platformą Obywatelską, choć niesformalizowany, zadziwia, bo akurat na 600 stronach to pani poseł znalazła.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: To było najładniejsze.)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#ElżbietaKruk">Jeśli chodzi o „Wielką Grę” i „Linię Specjalną”, choć może przyzwyczailiśmy się do tych programów, to trzeba byłoby sprawdzić, jaka jest oglądalność. Czasy się zmieniają, proszę państwa. Ja nie będę przypominała swojego wieku, ale też wychowałam się na „Wielkiej Grze”. Tylko to było bardzo dawno temu, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: A gdzie misja, pani przewodnicząca?)</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#ElżbietaKruk">A misją, panie pośle, trzeba było się zajmować przez cały czas. Pan, panie pośle, twierdzi, że nikt się nie zna na tych mediach, nigdy się nimi nie zajmował. Tylko to nie jest wiedza tajemna ani hermetyczna, panie pośle. To jest wiedza dostępna i do objęcia przez przeciętnie wykształconego człowieka, jeśli jest oczywiście przeciętnie wykształcony.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Wiedza mi to podpowiada.)</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#ElżbietaKruk">Co do pytań, które dostałam tutaj - było oczywiście kilka pytań szczegółowych co do częstotliwości i zasięgów. Przepraszam państwa posłów, oczywiście nie odpowiem na te pytania dzisiaj. Na wszystkie tego typu pytania dostaniecie państwo odpowiedzi pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#ElżbietaKruk">Najwięcej pytań, o czym już wspomniałam, dotyczyło rad nadzorczych. Oczywiście ja się nie godzę z tym i nikt nie może się z tym godzić - jak to ktoś mówił: nepotyzm jest niedobry, chyba że dotyczy mojej własnej rodziny. I to jest rzecz oczywista. I ja takiej wiedzy ani nie posiadałam, ani takich sytuacji nie akceptuję. Pan poseł Gadzinowski zmiękczył oczywiście swoje wystąpienie w sprawie Rady Nadzorczej Radia Lublin. Ja rozumiem brak zaufania. Rozumiem, bo doświadczenie na to wskazuje, że zaufanie można mieć, ale lepiej sprawdzać.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Nie znam istoty...)</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#ElżbietaKruk">Ale są to fakty sprawdzalne. Popełniliśmy pewne błędy, oczywiście. Wszyscy z państwa, którzy znacie narzędzia prawne Krajowej Rady możliwe do wykorzystania, wiecie, że po powołaniu rad nadzorczych nie mamy ich w ogóle - żadnych. Oczywiście to nie oznacza, że ja jako przewodnicząca Krajowej Rady chcę się jakby wykręcić od odpowiedzialności za te błędy, które zostały popełnione. Nie. Zostały te błędy popełnione i będą naprawiane. Przykładem tego jest to, co jest przypominane. Tak, byłam prezesem Prawa i Sprawiedliwości w woj. lubelskim. Tam został popełniony jeden z błędów, powołano do rady nadzorczej pana, którego dotyczy postępowanie. Tylko to są fakty sprawdzalne, panie pośle. Ten pan już nie jest członkiem rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Na pewno?)</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#ElżbietaKruk">To są fakty, nie dyskutujmy o faktach. I to jest ta różnica między nami a poprzednikami. Bo, panie pośle, pan się nie przejmował tym na przykład, że członkiem poprzedniej Rady Nadzorczej Radia Opole był asystent pani minister Jakubowskiej.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Przejmowałem się.)</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#ElżbietaKruk">Oczywiście nie zauważył pan prawdopodobnie tego.</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Zauważyłem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle, proszę łaskawie... Będzie okazja z panią minister porozmawiać po debacie. Proszę uważnie wysłuchać wystąpienia pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ElżbietaKruk">Panie marszałku, mnie nie przeszkadza ta interaktywna forma...</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Kwestia wiedzy.)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#ElżbietaKruk">Celem naszym jest pewna przemiana, jesteśmy przed procesem cyfryzacji, zmierzamy do rozbudowy interaktywnych form komunikacji. Myślę, panie marszałku, że nie unikniemy, niestety, tego, aby to się nie przełożyło nawet na zwyczaje sejmowe. Choć oczywiście, jeśli o to chodzi, parlament chyba był prekursorem interaktywności.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#ElżbietaKruk">W każdym razie to tak jest. Ja nie zgadzam się oczywiście co do takich zjawisk. Popełniliśmy takie błędy, to jest pośrednio nasza odpowiedzialność, choć oczywiście ja nie mogą wiedzieć, ani żaden członek Krajowej Rady, czy ten, czy tamten członek rady nadzorczej jest bratem, siostrą, teściową itd... Nie. Ale, jak mówię, tak to rozumiem. Jeśli się popełnia błędy, a wszyscy, którzy coś robią, te błędy popełniają, to trzeba je naprawiać. Uważam, że taka jest różnica. To jest różnica jakości. Naprawiamy te błędy. Został wymieniony członek Rady Nadzorczej Radia Lublin, będzie wymieniony członek Rady Nadzorczej Polskiego Radia SA w związku z informacjami, które ostatnio pojawiły się w prasie. To jest oczywiście tak, że to też jest zależne od odpowiedzialności ludzi, którzy zajmują pewne funkcje. Jeśli brakuje narzędzi prawnych, to możemy oczekiwać tylko na to - czy jest odpowiedzialność. Miejmy nadzieję, że to się sprawdzi.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#ElżbietaKruk">Pani poseł Katarasińska tak sobie upodobała nazywanie mnie listonoszem, ale ja jednak ciągle przypominam... ja wiem, wszyscy mamy ten problem. Krajowa Rada w nowym składzie na pewno nie jest tym organem, który ma oceniać sprawozdanie Krajowej Rady w poprzednim składzie. Od tego są takie organy, jak Senat, Sejm i prezydent. Ja rozumiem kłopot, tylko to nie Krajowa Rada jest od rozwiązania tego problemu, to parlament, jego dwie Izby muszą zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#ElżbietaKruk">I to jest - to do pana posła Burego - myślę, mały problem, czy parlament przyjmie, czy nie przyjmie w tej sytuacji prawnej to sprawozdanie. To naprawdę nie jest podstawowy problem, z którym się tutaj stykamy. Ponieważ zdarzyła się taka specyficzna sytuacja prawna, należy według mnie przejść nad nią do porządku dziennego - czy sprawozdanie będzie przyjęte, czy nieprzyjęte. Po przyjęciu tego sprawozdania przez Senat wszyscy wiemy, znając unormowania prawne, że decyzja parlamentu, politycznie oczywiście, nie jest istotna. A więc jest to kwestia do rozważenia. To prawda, że nie mają szansy obrony, gdyby była taka potrzeba, poprzednia przewodnicząca Krajowej Rady i jej członkowie. Tyle tylko, że, jak widać, nie bardzo musieliby się bronić, bo sprawozdanie spotkało się z niewielkim zainteresowaniem wśród posłów. Ale tak jest. W związku z tym pytania, które padły i na które należałoby konkretnie już odpowiedzieć - poza samym sprawozdaniem i pytaniami szczegółowymi, co do których powiedziałam, że odpowiem pisemnie - to były powtarzające się pytania, w zasadzie pytania o zakres programowy, szczególnie Trójki telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#ElżbietaKruk">Przede wszystkim chciałabym zaznaczyć, że zgodnie z prawem należy pamiętać o tym, że każdy nadawca, również publiczny, ma zagwarantowaną prawem niezależność programową. Krajowa Rada może oczywiście tutaj interweniować, ale tylko i wyłącznie wówczas, kiedy zostanie złamane prawo, czyli w szczególności zapisy ustawy o radiofonii i telewizji, a zwłaszcza art. 18.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#ElżbietaKruk">To nie jest tak, że my unikamy wydawania opinii w danej sprawie. Stykamy się z problemami i z uwagami programowymi, nie tylko tu, w Sejmie, na posiedzeniach komisji czy na posiedzeniach plenarnych, ale i w skargach kierowanych do nas przez posłów. Jeśli uznajemy, że mają pełną podstawę - w szczególności jeśli chodzi o regionalizm i politykę lokalną, co do której Krajowa Rada nieraz wypowiadała się publicznie - to wtedy próbujemy interweniować. Tyle tylko, że to są działania poza prawem. Możemy przedstawiać swoją opinię, i do tego, jak każdy, mamy prawo, ale tylko przedstawiać opinię.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#ElżbietaKruk">Jeśli chodzi o telewizyjną Trójkę i niepokój związany z tworzeniem - inicjatywa, która nie po raz pierwszy się pojawiła - kanału informacyjnego, ja tu bym się nie zgodziła, nie podzieliłabym niepokoju państwa posłów przedstawiających tę kwestię, ponieważ, po pierwsze, nie możemy uciekać od takiego oto problemu jak spadek wpływów abonamentowych, który niewątpliwie przede wszystkim ma wpływ na radio, ale i na regionalne ośrodki telewizji. Nie możemy uciekać od takich tematów, które są zaszłością - że te ośrodki często zostały przeinwestowane, że tam polityka kadrowa była prowadzona tak, że one są nadmiernie personalnie obsadzone, że w związku z tym środki przeznaczone na ośrodki regionalne telewizji niestety w znacznej części wydawane są nie na działalność programową, lokalną, regionalną. Jest to więc sprawa, którą należy rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#ElżbietaKruk">Myślę, że jednym z dobrych rozwiązań byłoby właśnie stworzenie dobrego kanału informacyjnego na bazie tych ośrodków. Taki kanał informacyjny, z taką bazą, jaką są ośrodki regionalne, i z takim zasięgiem, jaki posiadają, miałby możliwości konkurowania z TVN24. Jeśli jednym z głównych uzasadnień istnienia telewizji, mediów publicznych jest gwarancja pluralizmu informacji, jeśli jest to celem bardzo istotnym, to myślę, że jest to plan wart próby podjęcia. Przecież to nie znaczy, że zostanie w ogóle wyeliminowana realizacja polityki regionalnej, lokalnej przez media publiczne. Trzeba sprawdzić, ile to dziś procentowo zajmuje czasu w tych programach lokalnych, i okaże się, że to jest taki procent, że warto zamienić te ośrodki na kanał informacyjny, oczywiście z pozostawieniem jakiegoś tam godzinowego, w jakimś procencie, programu lokalnego. To pozwoli też - jeśli ten projekt zostanie z sukcesem zrealizowany - na zdobycie środków na realizację programu. Tych środków, których dzisiaj w związku ze spadkiem wpływów abonamentowych zaczyna niestety brakować.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#ElżbietaKruk">Tutaj wracamy do reklamy, takie pytania też były. My oczywiście nie możemy podejmować żadnych działań w tym zakresie. Jeśli chodzi o reklamę, monitorujemy to. Mimo dosyć szczupłych, nie do końca w mojej opinii wykorzystanych możliwości Krajowej Rady, jeśli chodzi o reklamę, mamy programy, które to monitorują dosyć dokładnie. I interweniujemy, jeśli jest przekroczone prawo. Tylko wówczas możemy podejmować działania.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#ElżbietaKruk">Prawo do przerywania programów czy nawet filmów wynika nie tylko z unormowań polskich, ale także europejskich, które obowiązują w sposób oczywisty. Chodzi o dyrektywę o telewizji bez granic. Ona w tej chwili jest w trakcie procesu nowelizacji. Są podjęte pewne działania, aby skrócić maksymalny czas przerywania filmów reklamami. Miejmy nadzieję, że to zostanie zrealizowane, ale to nie jest w gestii Krajowej Rady, a nawet już nie tylko rządu polskiego, ale jest to kwestia unormowań europejskich.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#ElżbietaKruk">Nie wydaje mi się, żebym... Jeśli przeoczyłam jakieś pytania merytoryczne, na które powinnam odpowiedzieć, to przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Rada programowa.)</u>
          <u xml:id="u-288.14" who="#ElżbietaKruk">O, rada programowa, przepraszam bardzo, panie pośle. To nie jest tak, że dostaliśmy kandydatury parlamentarne do rad programowych w marcu. Komplet tych kandydatur dostaliśmy w maju.</u>
          <u xml:id="u-288.15" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Sprawdzę.)</u>
          <u xml:id="u-288.16" who="#ElżbietaKruk">Tak, panie pośle, i to znowu jest fakt, o którym nie ma co dyskutować, to trzeba sprawdzić. Skompletowaliśmy to w maju, dostaliśmy wszystkie kandydatury parlamentarne, oczywiście z niekompletną dokumentacją, ta dokumentacja była jeszcze w czerwcu kompletowana. Tak że rzeczywiście to zaniedbanie czy zaniechanie Krajowej Rady to jest kwestia może miesiąca. Ale to wynika też jakby z porządku naszych obrad. Wtedy kiedy już byliśmy gotowi właściwie do powołania rad nadzorczych, przeprowadzony był proces powoływania rad nadzorczych. Panie pośle, ponieważ pan się zajmuje mediami, więc akurat pan powinien mieć wyobraźnię, jak wygląda praca bieżąca Krajowej Rady; wyobraźnię, której - czemu ja się nie dziwię - brakuje tym, którzy mediami się nie zajmują. My podejmujemy naprawdę bardzo wiele uchwał. W ich wyniku podejmowanych jest wiele decyzji przewodniczącego - decyzji administracyjnych w procesie koncesyjnym. Ten proces jest ciągły. To oczywiście w większości nie są spektakularne decyzje, dlatego one nie są znane, ale one są w liczbie nawet kilkudziesięciu tygodniowo podejmowane przez Krajową Radę. I to jest prawda, że rady programowe - mówiłam o tym na posiedzeniu komisji - miały być wybrane dwa tygodnie temu. Będą wybrane na ostatnim posiedzeniu przed przerwą urlopową Krajowej Rady, to znaczy za tydzień. Mam nadzieję, że zrealizujemy ten program. Nie jest to zaniechanie, ale też, panie pośle, to jest tak, że nie można zwoływać rad, których nie ma. To nie jest działanie pozaprawne. I choć przyznaję, że tutaj trochę zaniechania Krajowej Rady jest, ale przede wszystkim jest to jednak zaniechanie parlamentarne. Zresztą przypomniał mi pan poseł a propos rad programowych, bo padały takie pytania, że chciałabym też zwrócić uwagę na zapisy prawne. Tak naprawdę jeśli chodzi o rady programowe, ich istnienie czy też nieistnienie nie ma wielkiego znaczenia dla polityki programowej mediów publicznych. A dlaczego? Widzę, że pan poseł wzdycha...</u>
          <u xml:id="u-288.17" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Będziemy pracować, pani przewodnicząca.)</u>
          <u xml:id="u-288.18" who="#ElżbietaKruk">...tylko że to pan poseł i panie i panowie posłowie jesteście odpowiedzialni za kształt przepisów prawnych. Te rady programowe nie mają żadnych narzędzi oddziaływania na politykę programową mediów publicznych. Tak to niestety, proszę państwa, zgodnie z dzisiejszym stanem prawnym wygląda. Uważam - i jestem przekonana, że przedstawiam stanowisko nie tylko przewodniczącego, ale i Krajowej Rady - że kwestia rad programowych w tej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji powinna być wzięta poważnie pod uwagę, bo jest to tak zwany kwiatek do kożucha. Albo przyznamy radom programowym narzędzia, konkretne narzędzia, oddziaływania na politykę programową mediów publicznych, albo nie ma co ich utrzymywać dalej dla zaspokojenia ambicji poszczególnych członków rad nadzorczych. Rzeczywistość bowiem, proszę państwa, niestety tak wygląda. Ale tu odsyłam do zapisów ustawy i za to odpowiedzialności nie biorę.</u>
          <u xml:id="u-288.19" who="#ElżbietaKruk">W każdym razie mamy obowiązek ustawowy powołania tych rad. Powołamy je w najbliższym czasie. Myślę, że po okresie urlopowym rady programowe, w których składzie, w jednej z nich, pan, panie pośle - mówię do pana posła Gadzinowskiego - będzie, zwołam te rady programowe.</u>
          <u xml:id="u-288.20" who="#ElżbietaKruk">Wykorzystując jeszcze tę formę interaktywności, panie marszałku, zapytam: Czy o jakimś pytaniu, na które mogłabym teraz odpowiedzieć, zapomniałam, poza szczegółowymi, na które oczywiście odpowiem pisemnie?</u>
          <u xml:id="u-288.21" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Rozliczenie pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-288.22" who="#ElżbietaKruk">Słucham? Ano właśnie. To jest tak, że zgodnie z rozporządzeniem Krajowej Rady takie sprawozdania są składane przez media publiczne. Ich zakres i szczegółowość wynika z zapisów ustawowych, więc nie od nas zależy. Oczywiście, że kształt tych zapisów już na poziomie rozporządzenia Krajowej Rady pewne wątpliwości budzi i nasze, i nadawców publicznych. Prowadzimy w dialog w tym zakresie. To rozporządzenie będzie niewątpliwie zmienione, ale tylko w ramach takich możliwości, jakie daje nam ustawa. Myślę, że to nie jest niestety to, co zadowala Krajową Radę, parlament, odbiorców, nadawców, ale to wynika nie tylko z zapisów ustawowych, ale też z takiej prostej przyczyny, że misja publiczna jest czymś takim, czego się nie da do końca zmierzyć, zważyć, czego by się niektórzy spodziewali. Będziemy się starali, ale nie jest to takie proste, zapisać to i rozpisać wydatkowane środki na misje publiczne w rubryczkach, kiedy dotyczy to na przykład misji publicznej w zakresie kultury czy tego typu spraw. Nie jest to proste. Nad tym pracujemy, zdajemy sobie z tego sprawę i, tak jak mówię, prowadzimy dialog z nadawcami publicznymi. Ale to nie jest też tak, że to nie jest sprawozdawane. Jest, zgodnie rozporządzeniem Krajowej Rady wydanym na podstawie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-288.23" who="#komentarz">(Poseł Roman Czepe: Holdin radiowy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekKotlinowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle, pani minister zachęciła do interaktywnej debaty, natomiast regulamin jest regulaminem. Jesteśmy pod wrażeniem tej części wystąpienia pani minister. Natomiast ja jestem odpowiedzialny za to, aby obrady toczyły się zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MarekKotlinowski">Pani minister przekaże odpowiedzi na piśmie. To jest jasne. Ale proszę kontynuować. Natomiast nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ElżbietaKruk">Przepraszam, panie marszałku, chyba mi się role pomyliły. Jeszcze nie do końca odeszłam z sali parlamentarnej po ponad czterech latach.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#ElżbietaKruk">Jeśli chodzi o holding radiowy, to jest tak, że, znowu jednak do tego się odwołam, była zapowiadana - i były takie pytania, kierowane do ministra Selina, nie do mnie - przez rząd nowelizacja na jesień. Tyle mogę powiedzieć, tyle wiem, co państwo posłowie. My jako Krajowa Rada przedstawiliśmy oczywiście różne warianty zmiany dzisiejszej sytuacji. To, co mówiłam o abonamencie, dla ośrodków telewizyjnych ma oczywiście o wiele mniejsze znaczenie, a ogromne dla regionalnych rozgłośni radiowych, dlatego że spadek wpływów abonamentowych jest przede wszystkim problemem rozgłośni radiowych. Telewizja poradzi sobie w związku z wpływem środków z reklam, wpływami reklamowymi. Krajowa Rada oczywiście może przedstawić warianty korekty dzisiejszej sytuacji, i myśmy przedstawili je, w której, uważam, powinny zostać przemyślane i przeprowadzone pewne zmiany. Nie wiem, czy powinno to zostać przeprowadzone tylko na zasadzie wprowadzania taniego państwa, co też by coś tam dało, czyli zapowiadanych zmian liczby - i myślę, że słusznie - organów spółek regionalnych, czyli rad nadzorczych i zarządów, co, myślę, byłoby wskazane. Ale też nie sądzę, żeby było bardzo niebezpieczne myślenie w ten oto sposób - że w pewnym zakresie można by te rozgłośnie zsieciować i połączyć. Wiem, że się od razu spodziewamy tu centralizacji, ale to wszystko przy dobrej woli i przy dobrym zapisie prawnym - bo to można zapisać prawnie, w jakim zakresie to zsieciowanie jest możliwe - byłoby z pożytkiem, bo przyniosłoby środki na regionalną działalność programową. A wszystkie rozgłośnie regionalne, co jest oczywiste i wskazane, w znacznej części swoich programów mają uwzględniony program ogólnopolski, choćby informacje ogólnopolskie, i naprawdę nie muszą być środki na to wydawane w każdej rozgłośni regionalnej odrębnie, lecz mogą być wydawane wspólnie, a to zsieciowanie nie musi oznaczać likwidacji niezależności ośrodków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#ElżbietaKruk">Rozumiem niepokoje, bo jest to pewna wartość, tylko że to jest wartość, z której nie korzystamy dzisiaj w pełni między innymi z braku środków. Choć oczywiście są i inne przyczyny, ale między innymi z braku środków nie korzystamy z nich, ponieważ regionalne rozgłośnie radiowe borykają się z trudnościami finansowymi i będą miały coraz większe trudności w związku ze spadkiem wpływów abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#ElżbietaKruk">Oczywiście tutaj parlament też może wiele zrobić. W tej sprawie pytania może nie padały, ale może wykorzystam okazję i podniosę w Najwyższej Izbie jeden podstawowy problem, związany nie tylko z kwestią odpowiedzialności obywatelskiej za media publiczne, ale także ze sposobem ściągania środków abonamentowych, w czym w sposób - wydaje mi się - niezrozumiały został ustalony monopol Poczty Polskiej, który powoduje, że na przykład Krajowa Rada jako niezależny organ konstytucyjny znajduje się wobec Poczty Polskiej w stosunku jakby podległości. Negocjowaliśmy w tym roku obniżkę prowizji z Pocztą Polską i wnosiliśmy - zresztą zobowiązana prawnie jest Poczta Polska do tego - aby ustalić tę stawkę na podstawie faktycznych kosztów realizowania tej usługi. Informuję Wysoką Izbę, że Poczta Polska nigdy nie przedstawiła wyliczenia tych kosztów Krajowej Radzie. Jakieś dwa czy trzy lata temu one były obliczane, ale na podstawie takich danych, jakie Krajowa Rada wówczas mogła uzyskać. Z nich wynikało, że prowizja, która dzisiaj wynosi 6% - a to są środki, które by szły na media publiczne - mogłaby spokojnie stanowić może nie 50%, ale jakieś 60% tej kwoty. Niestety, ponieważ ustawa ustanowiła monopol Poczty Polskiej w tym zakresie, a Krajowa Rada nie ma żadnych narzędzi, więc zostaliśmy postawieni przed faktem dokonanym, to znaczy przed taką sytuacją, że prowizję za usługę ściągania abonamentu Poczta Polska podniosła w tym roku, ona stanowi 6%. W mojej opinii nie ma uzasadnienia, aby ta prowizja musiała mieć taką wysokość. Myśmy pisali, zwracaliśmy się i do ministra finansów, i do ministra transportu, w tej sprawie, aby wsparli działania Krajowej Rady. Ministerstwo Finansów miast pomóc nam, nawet jakby podważyło pewne przewidziane w ustawie narzędzia egzekucyjne. A więc w tym zakresie też wnosiłabym do Wysokiej Izby o rozważenie tej sprawy, bo jeśli są podważone narzędzia przez ministra finansów do egzekucji wpływów abonamentowych, to naprawdę ta sytuacja pokazuje się i jawi się nam jako nierozwiązywalna.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#ElżbietaKruk">A już jako do polityków wniosę do państwa, aby nie prowadzić właśnie takich debat publicznych, że nie warto płacić abonamentu, bo to, bo tamto czy siamto. Możemy politycznie się nie zgadzać, możemy krytykować swoje działania, ale wszyscy powinniśmy zgodzić się z jednym, z czymś, co jest oczywiste w całym cywilizowanym świecie: że media publiczne są wartością samą w sobie, o którą powinniśmy dbać, troszczyć się i na którą powinniśmy chuchać. Naprawdę wszelkie rozgrywki polityczne mogą oczywiście dotyczyć walki o taki czy inny kształt tych mediów, ale nie podważajmy uzasadnienia istnienia mediów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#ElżbietaKruk">Ostatnie zdanie, skierowane do pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej, a także chyba pan poseł Grupiński zadawał mi to pytanie. Mówiliśmy o radach nadzorczych, o błędach popełnionych przez poprzednią i dzisiejszą radę nadzorczą. W moim rozumieniu pod ocenę parlamentu, której poddam się, jeśli oczywiście jeszcze za rok będzie taka sytuacja, powinna być poddana działalność przede wszystkim samych mediów publicznych. Jeśli prezesami najistotniejszych spółek medialnych są dziennikarze, w przypadku których nikt z państwa posłów oczywiście nie podważył tego, że są to dziennikarze niezależni i naprawdę trudno znaleźć związek prezesa Wildsteina z Prawem i Sprawiedliwością, a już co tam szukać związku z Samoobroną...</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Masoneria.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ElżbietaKruk">...to z jednym się zgodzę, pani poseł. Jeśli wiosna będzie panów prezesów, a jesień już nie, to wtedy z wszystkimi państwem się zgodzę, to wtedy będzie to porażka Krajowej Rady i rzeczywiście wszystko, co powiedziałam tutaj, nie będzie się liczyło...</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ależ dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#ElżbietaKruk">...i proszę mnie za to słowo w pełni trzymać. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Zdrojewski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#MarekKotlinowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BogdanZdrojewski">Nie zostałem wymieniony z imienia i nazwiska, ale zostałem potraktowany jak trzech posłów, którzy zadawali pytania o ośrodki regionalne, trochę zbiorowo. Inni nie protestują, ja chcę trochę zaprotestować, bo nasze wypowiedzi, po pierwsze, zostały potraktowane nie jako pytania, tylko jako wypowiedzi. Poza tą drobną rzeczą rozumiem, że pani przewodnicząca odpowie na to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#BogdanZdrojewski">Chcę podkreślić jedną ważną rzecz i oczekuję odpowiedzi, być może już nie dzisiaj, ale może przy następnych sprawozdaniach, w sprawie polityki wobec ośrodków regionalnych. Powiedziałem, stwierdziłem wyraźnie, podałem pewne przykłady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle, przepraszam, jestem pewien, że nie jest to formuła sprostowania, w związku z czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BogdanZdrojewski">Formułuję to w tym sensie. Po pierwsze, moja odpowiedź została potraktowana nie jako pytanie, tylko jako wypowiedź. Była to prośba i pytanie. Po drugie, oczekuję, iż w każdym sprawozdaniu te dwadzieścia parę stron plus strony rozwinięte będą odpowiadały rzetelnej prawdzie o produkcji ośrodków regionalnych, a nie tylko i wyłącznie emisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekKotlinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę pana przewodniczącego Pawła Kowala o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PawełKowal">Ja rozumiem, że jeszcze później będzie drugie czytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekKotlinowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PawełKowal">Bezpośrednio po drugim czytaniu w sali nr 106 odbędzie się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarekKotlinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#MarekKotlinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#MarekKotlinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę o rejestrację zgłoszeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#MarekKotlinowski">Pan poseł Gadzinowski i pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#MarekKotlinowski">Więcej zgłoszeń...</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#MarekKotlinowski">Jeszcze pani poseł oczywiście. Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Czas przemówień w imieniu klubów w drugim czytaniu określam na 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#MarekKotlinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-301.13" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja tylko wykorzystam okazję i zabiorę głos dosłownie na kilkanaście sekund. Otóż chciałabym powiedzieć pani przewodniczącej, że widocznie źle zostałam zrozumiana. Ja mówiłam o „Linii specjalnej” nie przez jakieś specjalne względy dla pani redaktor Czajkowskiej, bo pewnie raz w życiu w ciągu 5 sekund byłam w jej programie, tylko dlatego, że chciałam pokazać miałkość tego sprawozdania, ponieważ był to tekst, na który naprawdę szkoda było miejsca i papieru, który był zadrukowany tym tekstem. Tylko o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Z kolei w ramach drugiego czytania zgodnie z zapowiedzią, jaką złożyłam w pierwszym czytaniu, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zgłaszam już oficjalnie, zgodnie z regulaminem poprawkę w sprawie zmiany brzmienia uchwały Sejmu, iż Sejm Rzeczypospolitej Polskiej odrzuca sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2005. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana Piotra Gadzinowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Przewodnicząca! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym zadeklarować, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosować za przyjęciem sprawozdania minionej rady, ponieważ miniona rada dobrze, uczciwie wykonała swoją pracę. Wykonywali to posłowie rekomendowani z ówczesnej koalicji rządzącej, ale także z opozycji, nawet pan minister Jaworski, który był z „Solidarności” i z którym często się nie zgadzałem, ale oddaję szacunek dla jego pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekKotlinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MarekKotlinowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawki, proponuję, aby Sejm przystąpił do głosowania po doręczeniu paniom i panom posłom zestawienia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#MarekKotlinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#MarekKotlinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#MarekKotlinowski">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#MarekKotlinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o przedstawionym przez Prezydium Sejmu projekcie uchwały w sprawie rezolucji legislacyjnej Parlamentu Europejskiego w sprawie wniosku dotyczącego decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej siódmego programu ramowego Wspólnoty Europejskiej badań, rozwoju technologicznego i demonstracji (2007–2013) [COM(2005)0119 - C6-0099/2005–2005/0043(COD)] (druki nr 769 i 838).</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Bartyzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MałgorzataMariaBartyzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o przedstawionym przez Prezydium Sejmu projekcie uchwały w sprawie rezolucji legislacyjnej Parlamentu Europejskiego w sprawie wniosku dotyczącego decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej siódmego programu ramowego Wspólnot Europejskich badań, rozwoju technologicznego, demonstracji za lata 2007–2013, druk nr 769.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MałgorzataMariaBartyzel">Komisja Spraw Zagranicznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania i rozpatrzeniu tego projektu uchwały oraz zapoznaniu się z opiniami Komisji do Spraw Unii Europejskiej i Komisji Zdrowia na posiedzeniu w dniu 20 lipca 2006 r. wnosi, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MałgorzataMariaBartyzel">W trakcie obrad komisji na tekst projektu z druku nr 769, który państwo otrzymaliście, naniesiono kilka poprawek przyjętych drogą autopoprawki wnioskodawcy. Komisja przyjęła projekt zdecydowaną, przeważającą większością głosów: 19 głosów za, 2 głosy przeciw. Jest to o tyle istotne, że te elementy, które budziły drobne, aczkolwiek jednak wątpliwości, odwołanie się do problematyki etycznej w kwestiach podejmowanych uchwał przez nasz parlament i Parlament Europejski znalazły wyraz w miażdżącej, przytłaczającej większości, że są to istotne motywy regulujące prawodawstwo zarówno naszego parlamentu, jak i - z tym zwracamy się - Parlamentu Europejskiego. Uchwała ma także wzmocnić stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej, który negatywnie opiniuje finansowanie w ramach siódmego programu ramowego Wspólnoty Europejskiej badań, rozwoju technologicznego i demonstracji, badań nad ludzkimi embrionami i zarodkowymi komórkami macierzystymi.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#MałgorzataMariaBartyzel">Chcę również zwrócić uwagę, że jeszcze jeden istotny element, który pojawił się w dyskusji, znalazł wyraz w tej uchwale, którą komisja rekomenduje, to jest element dialogu z episkopatami.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Wałęsa: Zmiana tytułu.)</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#MałgorzataMariaBartyzel">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#MałgorzataMariaBartyzel">Dialog z episkopatami Wspólnoty Europejskiej, które wyraziły dezaprobatę wobec podejmowanych badań i zmuszania do kosztów ponoszonych w trakcie tych badań, można powiedzieć, jest pewnym probierzem w stosunku do deklaracji wyrażanej w projekcie konstytucji europejskiej, czy w ogóle może być podjęty. Do tej pory w trakcie obrad nie uwzględniono postulatów episkopatów. Miejmy nadzieję, że zdecydowane stanowiska nie tylko naszego rządu, nie tylko naszego Sejmu będą mogły zmienić tę sytuację i to nastawienie, bo przede wszystkim chodzi o nastawienie.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#MałgorzataMariaBartyzel">Drogą głosowania zmieniono tytuł samego projektu uchwały, a więc w ostatecznym brzmieniu będzie to uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie finansowania badań nad ludzkimi embrionami i zarodkowymi komórkami macierzystymi.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#MałgorzataMariaBartyzel">Nasz niepokój wspólnie wyrażany, miejmy nadzieję, będzie dobrym inspiratorem do zaniechania badań, które mogą budzić wątpliwości etyczne, a zwłaszcza przymusowego finansowania ich z budżetów państw, w których jest to niezgodne z obowiązującym prawem w danym państwie.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#MałgorzataMariaBartyzel">Jeszcze raz w imieniu komisji mam zaszczyt zarekomendować ten projekt uchwały i prosić o przyjęcie go przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo, Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#MarekKotlinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu przez pana posła Artura Zawiszę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wyraża satysfakcję, iż mocą omawianej w tej chwili uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej już wkrótce wyrazimy zaniepokojenie z powodu sformułowanej w Parlamencie Europejskim propozycji udzielającej akceptacji finansowaniu przez Unię Europejską badań nad embrionami i zarodkowymi komórkami macierzystymi. Pozwolę sobie przypomnieć, iż już w zeszłej kadencji Sejmu klub Prawa i Sprawiedliwości zgłaszał w swoim imieniu projekt uchwały bioetycznej, odnoszącej się między innymi do tych zagadnień, które w tej kadencji Sejmu zostaną wspólną, większościową decyzją podjęte i będą wyrażały właściwe moralnie stanowisko najwyższego organu ustawodawczego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#ArturZawisza">Trzeba przypomnieć, iż od owego czasu sprawy zaszły niestety dalej na terenie Unii Europejskiej i w jej przestrzeni prawnej, ponieważ mamy już do czynienia z rezolucją legislacyjną, przyjmowaną w Parlamencie Europejskim, której treść, gdyby w ciągu całego procesu legislacyjnego miała być podtrzymana, niestety prowadziłaby do wspomnianej w naszej uchwale akceptacji finansowania przez Unię Europejską owych sprzecznych z godnością człowieka i przyrodzoną moralnością badań. Dlatego też trzeba wyrazić ogromną wdzięczność zarówno osobiście panu marszałkowi Markowi Kotlinowskiemu jako pierwszemu projektodawcy uchwały, całemu Prezydium Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, które jednogłośną decyzją przyjęło ten projekt jako swój, jak i zdecydowanej większości klubów i kół parlamentarnych, które obecnie sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych popierają.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#ArturZawisza">Chcę bardzo jasno w imieniu Prawa i Sprawiedliwości powiedzieć, iż jest dwojaki motyw naszego moralnego sprzeciwu. Po pierwsze, pamiętamy, iż te embriony, na których prowadzi się, niezgodne skądinąd z ich wolą, eksperymenty zostały powołane do życia w sposób nieprzystający do godności ludzkiej, w sposób inny niż nakazuje natura osoby ludzkiej poprzez takie praktyki, które nigdy nie powinny być stosowane. Jednocześnie, i to jest drugi motyw, te embriony są już istniejącymi osobami ludzkimi, jeszcze w stanie zarodkowym, ale już są ludźmi. Wobec tego nie można w żaden sposób ingerować w te żywe i prawdziwe osoby ludzkie poprzez przeprowadzanie na nich takich eksperymentów, które w ostateczności prowadzą bardzo często, a właściwie najczęściej i prawie zawsze, do uśmiercenia tych ludzkich zarodków, a więc do pozbawienia życia osób ludzkich, czego cywilizacja europejska, ale także prawo Rzeczypospolitej Polskiej nie dopuszcza.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#ArturZawisza">Dlatego też w konkluzji chcę stwierdzić, iż Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, nasz rząd i jego służby dyplomatyczne powinny prowadzić wszelkie działania, aby nie dopuścić do stanu rzeczy, w ramach którego Unia Europejska zdecydowałaby się te sprzeczne z godnością ludzką i moralnością powszechną eksperymenty prowadzące ku uśmierceniu osób finansować. Gdyby jednak stało się inaczej, nie daj Boże, wtedy Polska powinna konsekwentnie działać w tym kierunku, aby nasze państwo, Rzeczpospolita Polska, nie uczestniczyła w finansowaniu tych badań, co zresztą byłoby głęboko zgodne ze wspominaną wczoraj z tej trybuny w exposé prezesa Rady Ministrów, przyjętą przez Sejm zeszłej kadencji uchwałą o suwerenności Rzeczypospolitej Polskiej w kwestiach moralności i kultury. Te działania są jeszcze przed nami. Dzisiaj Sejm Rzeczypospolitej Polskiej chce uwrażliwić Unię Europejską, opinię publiczną w Polsce, władze publiczne i władze wykonawcze, aby iść w tym kierunku, który zalecany jest w uchwale sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarekKotlinowski">Pragnę pana posła poinformować i Wysoką Izbę, że inicjatorem uchwały był pan marszałek Marek Jurek. To była uchwała Prezydium Sejmu, a ja miałem zaszczyt być sprawozdawcą w imieniu Prezydium na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Ochrony Zdrowia oraz Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu przez pana posła Jarosława Wałęsę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JarosławWałęsa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym sprostować wypowiedź pani poseł Bartyzel. Sprawozdanie komisji znajduje się w tej chwili w druku nr 838.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JarosławWałęsa">Prace nad projektem uchwały, którą w tej chwili omawiamy, świadczą o niewystarczającej komunikacji między klubami w naszym parlamencie. Dzięki determinacji posłów Platformy Obywatelskiej udało się zmodyfikować pierwotny projekt uchwały prezydialnej Sejmu RP. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że jedynymi motywami naszego postępowania był bardzo prosty fakt. Pierwotny projekt odnosił się do nieistniejącego jeszcze dokumentu określającego siódmy program ramowy Wspólnoty Europejskiej. Z przykrością stwierdzam, że nie obyło się jednak bez niemerytorycznego ataku na przeciwników tego absurdu, nie obyło się bez niepotrzebnych słów w naszym kierunku. Absurdem było tworzenie projektu uchwały odnoszącej się do dokumentu, który w chwili obecnej nie posiada wartości prawnie wiążącej. Jeszcze większym absurdem był ostry konflikt stron, które w swoich założeniach od samego początku zgadzały się co do podstawowych zasad moralnych, etycznych i prawnych naszego kraju. Projekt uchwały w sprawie finansowania badań nad ludzkimi embrionami i zarodkowymi komórkami macierzystymi jest efektem wielogodzinnych, burzliwych dyskusji w przynajmniej trzech komisjach. Omawiany temat jest ważny i niejednokrotnie moralnie bulwersujący, więc rzeczowe rozmowy są jak najbardziej wskazane. Kwestia badań na zarodkach, embrionach i komórkach macierzystych, pomimo zapisów w konstytucji i orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, wymaga w dalszym ciągu odpowiednich regulacji prawnych w Polsce, jak i doprecyzowania w ustawodawstwie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#JarosławWałęsa">Dzięki naszym staraniom w Komisji Spraw Zagranicznych udało nam się wzmocnić przejrzyste i niezmienione od lat stanowisko rządu RP, który sprzeciwia się pozyskiwaniu ludzkich zarodkowych komórek macierzystych jedynie do celów naukowych, przy jednoczesnym wspieraniu rygorystycznego licencjonowania i kontroli w kwestiach badań i wykorzystywania komórek macierzystych z innych źródeł zgodnie z podstawowymi zasadami etycznymi.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#JarosławWałęsa">W przedstawionym dokumencie komisja nie określa problemu normatywnego statusu ludzkiego zarodka. Jest to jednak jedynie kolejny etap w tym jak bardzo fundamentalnym temacie. Mam nadzieję, że tą uchwałą polski Sejm zachęci do poważnej dyskusji naukowej, mogącej stymulować dialog społeczny, który zaowocuje konkretnymi rezultatami.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#JarosławWałęsa">Klub Platformy Obywatelskiej opowiada się za przyjęciem przedłożonej uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Krajewskiego, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MirosławKrajewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 15 czerwca Parlament Europejski na wniosek Komisji Przemysłu, Badań Naukowych i Energii udzielił poparcia finansowaniu przez Unię Europejską badań nad embrionami ludzkimi i zarodkowymi komórkami macierzystymi. Opinia ta - bądź, jak kto woli, decyzja - ma wyraźny wymiar antropologiczny i etyczny i - trzeba to stwierdzić expressis verbis - wyraźnie koliduje z polskim prawem.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#MirosławKrajewski">Niszczenie ludzkich embrionów w celu pobrania zarodkowych komórek macierzystych jest niezgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, narusza normy wskazane w Kodeksie karnym, czyli prawie powszechnie obowiązującym, oraz jest niedopuszczalne w świetle Kodeksu Etyki Lekarskiej, który, jak wiemy, nie jest aktem powszechnie obowiązującym, ale nie sposób go tutaj nie przywołać. W art. 45 ust. 2 Kodeksu Etyki Lekarskiej z 4 stycznia 2004 r. jest napisane: „Lekarzowi nie wolno przeprowadzać eksperymentów badawczych z udziałem człowieka w stadium embrionalnym”. Z mocą podkreślam zapis: człowieka w stadium embrionalnym.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#MirosławKrajewski">Wysoka Izbo! Popierając przyjęcie przez Wysoką Izbę proponowanej uchwały, nie sposób nie wskazać, iż dodatkowo dokument, czy też opinia, Parlamentu Europejskiego, poza wyżej wskazanymi aktami prawa in gremio, jest sprzeczny: po pierwsze, z art. 1 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, po wtóre, z art. 2 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka. W tym ostatnim akcie w art. 2 ust. 1 zapisano, cytuję in extenso: W rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności. Na tej kanwie chciałbym zwrócić uwagę, że w polskim prawie jest to jedyne tak czytelne i niebudzące najmniejszej wątpliwości określenie pojęcia istoty ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#MirosławKrajewski">Szanowni Państwo! Opinia Parlamentu Europejskiego budzi wiele kontrowersji i zastrzeżeń, głównie natury etyczno-moralnej. Jeśli adherenci jej treści mówią, że badania nad zarodkowymi komórkami macierzystymi mogą być nadzieją dla wielu chorych i cierpiących na całym świecie, np. na choroby Alzheimera czy Parkinsona, i że wyniki takich badań otworzyłyby nowy rozdział w historii medycyny, to chcę z całą mocą odpowiedzieć, iż równie skutecznie można prowadzić programy badawcze nad wykorzystaniem komórek macierzystych z komórek somatycznych, czyli od osobników dorosłych. Przez to można uzyskać zamierzony cel terapeutyczny, a środki pozostałyby moralnie dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#MirosławKrajewski">Przypomnę, iż taki pogląd został wyrażony w stanowisku Rady Stałej i Rady Naukowej Konferencji Episkopatu Polski z 26 lutego 2004 r., gdzie napisano: „W przeciwieństwie do wytwarzania i wykorzystywania zarodkowych komórek macierzystych ta forma terapii nie budzi wątpliwości natury etycznej i stanowi autentyczne źródło dla ludzi chorych i cierpiących”.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#MirosławKrajewski">Wysoka Izbo! Dla rozwoju nauki niezwykle istotne są fundusze. Te w każdym przypadku powinny być rozdzielane rozważnie i, rzecz jasna, zgodnie z prawem. Ta uwaga musi dotyczyć także funduszy Unii Europejskiej. Polska, będąca członkiem Unii, ma obowiązek wyrazić swój stosunek do mądrego, zgodnego z zasadami etyki zarządzania pieniędzmi naszych podatników. W tym miejscu w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej chcę zakomunikować, iż finansowanie tego typu badań byłoby niezgodne z polskim prawem. I to jest drugi powód, dla którego nasz klub opowie się za przyjęciem przez Wysoką Izbę treści przedkładanej w tym czytaniu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#MirosławKrajewski">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej sprzeciwia się finansowaniu z Unii Europejskiej działań badawczych prowadzonych z wykorzystaniem ludzkich embrionów i ludzkich embrionalnych komórek macierzystych i dlatego, wyrażając afirmatywny stosunek do projektowanej uchwały, będzie z pewnością głosował za przyjęciem jej przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MarekKotlinowski">Głos zabierze pani poseł Grażyna Jolanta Ciemniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt uchwały Sejmu w sprawie finansowania badań nad ludzkimi embrionami i zarodkowymi komórkami macierzystymi, zawarty w sprawozdaniu Komisji Spraw Zagranicznych w druku nr 838, stawia Polskę w gronie państw, które nie chcą rozwoju nowoczesnej biotechnologii i korzystania z jej osiągnięć przez Polaków.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt wygłosić oświadczenie, pragnie stwierdzić, że rezolucja legislacyjna przyjęta w pierwszym czytaniu w dniu 15 czerwca tego roku przez Parlament Europejski przecież nie wzywa i nie zobowiązuje do finansowania przez Unię Europejską badań nad embrionami i zarodkowymi komórkami macierzystymi.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Poprawka nr 66 do art. 6 ust. 3 VII Programu Ramowego Unii Europejskiej Badań, Rozwoju Technologicznego i Prezentacji na lata 2007–2013 mówi o możliwości finansowania badań nad wykorzystaniem ludzkich komórek macierzystych zarówno dorosłych, jak i zarodkowych w zależności od zawartości projektu naukowego, a decyzję pozostawia państwu członkowskiemu. I to jest właśnie suwerenność Rzeczypospolitej Polskiej. Ta decyzja pozostawiona jest państwu członkowskiemu zgodnie z jego prawem wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Wszelka działalność badawcza musi być prowadzona zgodnie z podstawowymi zasadami etyki. To właśnie Parlament Europejski określił dziedziny badań, które nie będą finansowane w ramach programu. Nie będą finansowane badania zmierzające do klonowania ludzi w celach reprodukcyjnych, zmiany dziedzictwa genetycznego człowieka i tworzenia ludzkich embrionów do celów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Z przykrością stwierdzamy, że podjęcie uchwały przez Sejm wskaże Polakom i Wspólnocie Europejskiej, że Polska chce zrezygnować z podejmowania badań ze środków Unii Europejskiej, a w szczególności pozbawi w przyszłości pomocy ludzi chorych na nieuleczalne dzisiaj schorzenia, takie jak choroba Alzheimera, na którą cierpi w Polsce około 200 tys. Polaków, czy też choroba Parkinsona, która dotyka 1,5% osób w wieku powyżej 65 lat, czy cukrzyca typu I, a nawet choroby nowotworowe, a także odizoluje Polaków od dostępu do zapłodnienia in vitro.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Wysoka Izbo! Mamy świadomość kontrowersji problemów etycznych i naukowych. W Polsce potrzebna jest poważna, merytoryczna, ogólnonarodowa debata, gdyż w naszym kraju nie istnieje prawo, które regulowałoby problem prowadzenia badań na zarodkowych komórkach macierzystych. Warto przytoczyć wypowiedź prof. Jacka Zaremby, do niedawna wiceprzewodniczącego Komitetu Bioetycznego UNESCO: Jeżeli godzimy się na transplantologię, na wykorzystanie narządów ludzi, którzy zginęli w wypadkach, to dlaczego nie zaakceptować wykorzystania w celach leczniczych linii komórkowych wprowadzonych do zarodka, który zginął w procesie zapłodnienia in vitro.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Zdaniem naukowców badania nad terapeutycznym wykorzystaniem komórek macierzystych będą w świecie prowadzone, bo to szansa na pojawienie się nowych metod terapii. Trudno sobie wyobrazić, aby ludzie w Polsce z nich nie skorzystali. Jeśli zrezygnujemy z tych badań, to Polacy, szukając pomocy za granicą, będą musieli za nią płacić drożej, bo i tak będą z niej korzystać.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest przeciwko przyjęciu projektu uchwały z przedstawionych powyżej powodów, szanując prawa człowieka, ale uznając, że wartością nadrzędną jest jego zdrowie i życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarekKotlinowski">Pani poseł, pragnę wyjaśnić, że ta sprawa była bardzo wnikliwie badana w czasie posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych. Przedstawiciele MSZ informowali o procesie decyzyjnym, który obecnie trwa w Unii Europejskiej. Podobna debata do tej, która się toczy w Sejmie Rzeczypospolitej, toczyła się w Stanach Zjednoczonych. Oczywiście to są bardzo ważne sprawy dotyczące przyszłości nauki, ale nie musi być kolizji, nie musi być tak, że życie ludzkie będzie unicestwiane, aby komuś pomagać. Można wykorzystywać nieinwazyjne środki naukowe, które nie są w kolizji z podstawową zasadą ochrony życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Daniela Pawłowca, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#DanielPawłowiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#DanielPawłowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w sprawie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie siódmego programu ramowego Wspólnoty Europejskiej. Wniesiony projekt uchwały jest wyrazem dojrzałości i odpowiedzialności polskiego parlamentu. Nie tylko wyraża stanowisko mądre i ważne dla Polski i Polaków, ale również staje się pewnym znakiem sprzeciwu wobec moralnego szaleństwa, w jakie popadła Unia Europejska. Ta uchwała to symbol normalności. W tym sporze nie chodzi bowiem o to, czy ktoś jest za czy przeciw rozwojowi nauki, bo wszyscy jesteśmy za. Chodzi o to, czy ktoś szanuje ludzką osobę, czy nie, a w Unii Europejskiej nie ma co do tego pełnej zgody. Wszystkie państwa i instytucje mogą, a nawet powinny prowadzić badania naukowe, szczególnie te, które ulżą chorym i potrzebującym. Nie mogą się one jednak dokonywać kosztem życia innych, zupełnie bezbronnych osób ludzkich. Badania komórek zarodkowych są dokonywane kosztem ludzkich embrionów, które od pierwszego momentu swego istnienia - to jest od momentu poczęcia - mają prawo do bezwarunkowego szacunku, jaki moralnie należy się istocie ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#DanielPawłowiec">W swym szaleństwie, braku szacunku dla osoby ludzkiej Unia Europejska niestety posuwa się też do braku poszanowania wspólnot narodowych. Oto bowiem Unia miałaby finansować badania, które są niezgodne z systemem prawnym obowiązującym w wielu państwach członkowskich, i to ze składek tych państw, także ze składek Polski. To jawne pogwałcenie zasady pomocniczości oraz zasady poszanowania suwerennych państw narodowych. Polskie prawo bowiem, zarówno Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, jak i przepisy Kodeksu karnego nakazują ochronę człowieka od momentu jego poczęcia. W jednym z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - polskiego Trybunału Konstytucyjnego - czytamy: Demokratyczne państwo prawa jako naczelną wartość stawia człowieka i dobro dla niego najcenniejsze. Dobrem tym jest życie, które w demokratycznym państwie prawa musi pozostawać pod ochroną konstytucyjną w każdym stadium jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#DanielPawłowiec">Te regulacje prawne stoją na wyższym poziomie moralnym i cywilizacyjnym niż neopogańskie prawo Unii Europejskiej. Decyzja Parlamentu Europejskiego jest przykrym przykładem tego, że mamy do czynienia z pewną ofensywą ideologiczną ze strony Unii Europejskiej, tworu, który wprawdzie posługuje się hasłami o demokracji, poszanowaniu praw innych i ochronie życia, ale ich nie respektuje.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#DanielPawłowiec">Na wstępie wspomniałem, że uchwała, nad którą debatujemy, jest pewnym symbolem, ale jakże ważnym symbolem. Przypominają mi się w tym miejscu słowa niemieckiego pastora Martina Niemöllera, który pisał: Kiedy przyszli po komunistów, nie protestowałem. Nie byłem komunistą. Kiedy przyszli po związkowców, nie protestowałem. Nie byłem związkowcem. Kiedy przyszli po katolików, nie protestowałem. Nie byłem katolikiem. Kiedy przyszli po mnie, nikt nie protestował. Nikogo już nie było.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#DanielPawłowiec">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin w całości popiera wniesiony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera w pełni przedłożone sprawozdanie z prac nad uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie finansowania badań nad ludzkimi embrionami i zarodkowymi komórkami macierzystymi. Stwierdzamy bowiem, że życie - zostało już tu również i pod względem formalnoprawnym przedstawione przez pana posła Krajewskiego to, jak jest ono ujmowane w polskim prawodawstwie i chronione w licznych jego aktach - to jest nie tylko materia, ale przede wszystkim sacrum. Jeżeli coś dotyczy sacrum, nie powinno być w sposób łatwy uznawane za przedmiot eksperymentu. Sądzimy, że badania naukowców w tym zakresie, do których chciałoby się przeznaczyć akurat ludzkie embriony i zarodkowe komórki macierzyste, mogą być równie dobrze prowadzone na innych typach komórek, na przykład na komórkach czy na materiale pochodzącym z krwi pępowiny, z łożyska czy też z macierzystych komórek, komórek somatycznych.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AndrzejGrzyb">Rezolucja legislacyjna Parlamentu Europejskiego, która zmierza w tym kierunku, iżby w programie ramowym ten rodzaj eksperymentów był wspierany i finansowany ze strony Unii Europejskiej, budzi słuszny sprzeciw krajów członkowskich, takich jak Polska. W dniu dzisiejszym podobna debata w tej samej sprawie odbywała się również w niemieckim Bundestagu. Tak że nie jest tylko polską specyfiką to, że zwracamy uwagę na aspekt moralny związany z finansowaniem tego typu badań. Równocześnie popieramy stwierdzenie, które znajduje się w uchwale, że instrumentalne wykorzystywanie ciała ludzkiego i niszczenie życia jest drastycznym naruszeniem praw człowieka. Właściwie do tego stwierdzenia mogłaby się ograniczać uchwała, która wyczerpywałaby tym stwierdzeniem wszystkie istotne elementy rozważanej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym przy tym podkreślić, że należy również zwracać uwagę na to, że jeżeli coś dotyczy sfery, która jest szczególnie wrażliwa, i dotyczy również kwestii, na którą zwracają uwagę chociażby poszczególne kościoły, to to również powinno być przedmiotem szczególnej uwagi parlamentów. Bardzo rygorystyczne wkraczanie w sferę, która dotyczy i życia, i ducha, powinno wzbudzać w każdym parlamencie uczucie szacunku.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym równocześnie podkreślić to, co nie było do tej pory przypomniane w wypowiedziach moich przedmówców, że przecież zostało ogłoszone stanowisko rządu Rzeczypospolitej, poparte również przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej, które negatywnie opiniuje finansowanie w ramach siódmego programu ramowego Wspólnoty Europejskiej badań nad ludzkimi embrionami i zarodkowymi komórkami macierzystymi. Tą uchwałą popieramy również to stanowisko rządu, wspierając rząd w tych staraniach, które będą wyrażane zarówno na najbliższym posiedzeniu Rady do Spraw Konkurencyjności, jak i w innych gremiach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie w pełni polski system prawny uwzględnia wszystkie kwestie, które dotyczą spraw bioetycznych. Nie znaczy to jednak, że jeżeli coś nie jest rozstrzygnięte do końca w polskim prawie, jak postępowanie chociażby z pewnym zakresem wspomnianych ludzkich embrionów i ludzkich zarodkowych komórek macierzystych, to nie może być przedmiotem uchwały polskiego Sejmu. Wspieramy ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Informuję, że 8 posłów wyraziło wolę zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MarekKotlinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#MarekKotlinowski">Pan poseł Marek Kawa, pan poseł Witold Bałażak, pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#MarekKotlinowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#MarekKotlinowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#MarekKotlinowski">Czas na zadanie pytania określam na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Mirosława Krajewskiego, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MirosławKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Traktowanie ludzkiego embrionu jako przedmiotu badań jest sprzeczne z godnością człowieka. Dwa pytania retoryczne, jedno stricte merytoryczne. Warto zapytać, czy Unia Europejska nie powinna skoncentrować swoich wspólnych wysiłków badawczych na wielu innych obiecujących dziedzinach, również na innego rodzaju badaniach nad komórkami macierzystymi. Czy adwersarze projektu uchwały Sejmu RP są świadomi, iż w tej sprawie zostało wyrażone jasno stanowisko Komitetu Wykonawczego Komisji Episkopatów w Komisji Europejskiej, a także było oświadczenie Konferencji Episkopatu Polski z 336. zebrania plenarnego w Poznaniu? Pytam teraz merytorycznie: Czy nie należałoby uchwały Sejmu wzmocnić dodatkowymi stwierdzeniami na zasadzie pro futuro? Proponuję ad referendum, aby przed ostatnim akapitem zapisać, cytuję pewną propozycję w formie pytania oczywiście: Osobowy status każdego embrionu ludzkiego, niezależnie od jego wieku i miejsca przebywania, nakazuje sprzeciwiać się wszelkim formom zamachów na jego życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarekKotlinowski">Rozumiem, że jest to taka propozycja trochę otwarta, do dyskusji w przyszłości. Przypominam, że była bardzo burzliwa debata na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. Na pewno ten temat powróci i myślę, że ten bardzo trafny pomysł pana posła może być w przyszłości wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Filipa Libickiego, Prawo i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanFilipLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem wyrazić moje wielkie uznanie członkom Prezydium Sejmu, a przede wszystkim panu marszałkowi Markowi Jurkowi za to, że zdecydowali się skonstruować taki projekt uchwały. Jasno pokazuje on bowiem nasze stanowisko wobec tych wszystkich projektów, które bardzo często z instytucji międzynarodowych do nas napływają, a które są projektami charakteryzującymi się brakiem szacunku dla życia ludzkiego. Nawet jeśli ten nasz głos, jako głos Polski, będzie głosem odosobnionym, bo często się tak zdarza, to ważne jest, żeby na arenie międzynarodowej brzmiał on mocno i wyraziście.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JanFilipLibicki">Moje pytanie dotyczy kwestii następującej. Bardzo często mówi się o tym, że tzw. problemy moralne są wyłączone spod kompetencji wspólnotowych i należą do kompetencji poszczególnych państw członkowskich. Tego typu różne rezolucje tworzą jednak atmosferę pewnego moralnego nacisku na to, aby to ograniczenie znieść, choć formalnie się o tym mówi - mówił o tym na przykład ambasador Finlandii, pan Jan Store - że to należy do kompetencji poszczególnych państw członkowskich, ale atmosfera jest inna. Kieruję pytanie do pana marszałka Kotlinowskiego jako przedstawiciela wnioskodawców: Czy wobec tej atmosfery i tego typu projektów Prezydium Sejmu będzie zawsze reagować w taki sposób, że polskie stanowisko w tej sprawie, w sprawie poszanowania życia ludzkiego, będzie mocne i stanowcze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Iwińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Europejska ma w ciągu 7 lat wydać około 50 mld euro na badania naukowe, tj. jedno z najważniejszych zadań Unii, zresztą sprawozdawcą raportów jest od dawna prof. Buzek, były premier. Jedyną wątpliwością, bo te wątpliwości mają charakter moralny, taki aksjologiczno-ontologiczny, żeby powiedzieć naukowo, to są kwestie badań nad zarodkami. W tej sprawie są różne stanowiska. Chciałem postawić dwa pytania. Dziwię się zresztą, dlaczego składa się tu wyrazy uznania autorom, bo moim zdaniem autorzy projektu zupełnie nie stanęli na wysokości zadania. Po pierwsze, jak można zgłaszać projekt uchwały w stosunku do sytuacji, gdy nie ma ostatecznie wypracowanego dokumentu? To jest za wcześnie. Po drugie, czy autorzy nie wiedzą, że Unia Europejska gwarantuje także w tej sprawie to, że poszczególne państwa będą miały wolną rękę? To od poszczególnego, każdego z 25 państw zależy, czy będzie ono prowadziło w tym zakresie badania czy nie. Czyli bezsensowny, bezcelowy jest ten apel i bezsensowna jest ta uchwała. Do kogo? To będzie zależało od Polski, od Niemiec, od Francji, od Wielkiej Brytanii, a protestować możemy sobie oczywiście sami. Nie będziemy narzucali tego ustawodawstwa Szwecji czy Wielkiej Brytanii ani Wielka Brytania czy Szwecja nie będzie narzucać nam tego ustawodawstwa. Czyli w moim przekonaniu jest to jeszcze gorszy projekt uchwały aniżeli ten, który przyjęliśmy pewien czas temu, odpowiadając wtedy na ostateczną uchwałę Parlamentu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 15 czerwca 2006 r. Parlament Europejski przegłosował w pierwszym czytaniu siódmy program ramowy dotyczący badań naukowych i rozwoju. Pod tą niegroźną nazwą kryje się niestety próba przemycenia niebezpiecznej ideologii, uznającej badania nad embrionami ludzkimi oraz zarodkowymi komórkami macierzystymi za coś normalnego. Benedykt XVI powiedział, że dla Boga nie ma różnicy między embrionem, dzieckiem, młodzieńcem czy człowiekiem dojrzałym, gdyż w każdym z nich widzi odbicie własnego obrazu. Widać znaczna część przedstawicieli Parlamentu Europejskiego nie słucha słów papieża i w myśl moralnego relatywizmu próbuje przeforsować i wprowadzić w życie coraz to inne radykalne, rewolucyjne i groźne koncepcje. Pytam więc, choć mam świadomość, że retorycznie: Co jest ważniejsze dla tej części członków Parlamentu Europejskiego, którzy głosowali za przyjęciem punktu programu odnoszącego się do finansowania badań nad ludzkimi embrionami, od poszanowania godności dziecka nienarodzonego i kto jest autorytetem dla tejże części posłów Parlamentu Europejskiego? Kto wie, może sami twórcy materializmu dialektycznego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Jarosława Wałęsę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JarosławWałęsa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ważny temat. Nie mogę jednak oprzeć się wrażeniu, że po raz kolejny robimy coś z doskoku, robimy coś bez wystarczającego przygotowania. Przysłuchując się wywodom i biorąc udział w pracach nad tą uchwałą, zdałem sobie sprawę z niewystarczającej komunikacji między naszym parlamentem i naszym rządem a Parlamentem Europejskim i naszym przedstawicielstwem w Unii Europejskiej. Musimy nad tym popracować.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JarosławWałęsa">I moje pytanie: Czy obecna uchwała będzie elementem szerszego działania, wkomponowanego w przemyślaną strategię? Odpowiadając panu posłowi Krajewskiemu - nieobecnemu - chciałbym nawiązać do tego, co mówi o wystarczającej regulacji prawnej w tym zakresie. Przypomnę, że zapłodnienie in vitro, konsekwencje i przebieg tej terapii również mogą być uważane za naukową ingerencję w naturalną kolej rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Grażynę Jolantę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym prosić o wyjaśnienie, kiedy i w jakim trybie rząd przedstawił stanowisko, które według projektu uchwały ma wesprzeć Sejm Rzeczypospolitej Polskiej? To jedno pytanie. Drugie: Jakie odniesienie ma ostatnie zdanie projektu uchwały do art. 25 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który brzmi: „Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych”? Chcę również zapytać rząd: Jak rząd zamierza wykorzystać możliwości stworzone przez siódmy program ramowy? Dyskusja stwarza bowiem wrażenie, że rezolucja legislacyjna Parlamentu Europejskiego dotyczy tylko badań nad komórkami macierzystymi, a jest to wielki program, na który Unia Europejska przeznacza 51 mld euro, z tego zaś 0,1% na te badania, które i tak będą uzależnione od decyzji państwa członkowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Karola Karskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie przewodniczący. Myślę, że pana wiedza jako przewodniczącego Komisji do Spraw Unii Europejskiej też będzie bardzo przydatna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KarolKarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#KarolKarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktem jest, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej zaopiniowała pozytywnie projekt uchwały zgłoszony przez Prezydium Sejmu. Zajmujemy się kwestiami, które są istotne, w stosunku do których ta Izba jeszcze w poprzedniej kadencji podjęła uchwałę, iż kwestie dotyczące kultury i moralności pozostają wyłączną kompetencją państwa. Wiele w związku z tym mówi się o rozwoju nauki. Chciałem jednak przypomnieć, że nie ma tutaj możliwości nieprzyjmowania żadnych granic. Był taki mroczny okres w dziejach Europy, kiedy lekarze w czarnych mundurach zamrażali na przykład ludzi i patrzyli, po ilu minutach, po ilu godzinach umrą. Na tej podstawie powstawały opracowania naukowe, robiono doktoraty. Dochodziło do takiej sytuacji, że dawało się po prostu wyinterpretować jakieś środki zapobiegawcze. Ale to nie znaczy, że nie ma żadnej granicy w badaniach naukowych. Oczywiste jest, że jeśli mamy do czynienia z życiem ludzkim i z odbieraniem życia, to nie można stawiać jakichkolwiek innych wartości, stawiać jednego życia przed innym życiem.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#KarolKarski">Dlatego mam pytanie do posła sprawozdawcy: czy istnieje możliwość, aby w takich badaniach, o których wielu z państwa posłów mówiło, komórki macierzyste embrionów i zarodków ludzkich nie były jedynymi możliwymi obiektami do badań? Czy zgodnie ze stanowiskiem nauki komórki macierzyste można również pobierać z organów żywego, dorosłego człowieka i prowadzić na przykład badania na komórkach macierzystych wyodrębnionych ze skóry człowieka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Joannę Senyszyn, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy rzekomi obrońcy życia, występujący z krytyką badań nad embrionami i zarodkowymi komórkami macierzystymi, mają świadomość, że badania te służą właśnie ochronie życia? Dzięki takim badaniom można będzie ratować życie ludzi i leczyć ich nowymi metodami. Najważniejsze jest co innego. Czy projektodawcy mają świadomość, że jeśli nadwyżkowe embriony nie zostaną użyte do badań, to zostaną po prostu wyrzucone, wylane do zlewu, bo taka jest praktyka, i zostanie odkręcona woda? Embriony tworzone do zapłodnienia in vitro nie są przechowywane w nieskończoność. One są niszczone po pewnym czasie, kiedy okazują się już niepotrzebne, bo biologiczni rodzice wykorzystali inne embriony, te nadwyżkowe są wtedy niszczone. Czy nie lepiej wykorzystać je do badań? Dlaczego prawica bardziej niż życie ludzi ceni sobie embriony, a nawet poszczególne zarodkowe komórki macierzyste, które można pobrać, nie uszkadzając płodu? Bo to jest istotne, że komórki macierzyste można pobierać i to w niczym nie szkodzi płodowi. Dlaczego wobec tego mamy protestować przeciwko finansowaniu przez Unię takich badań, skoro, po pierwsze, nikt nas nie zmusza, żebyśmy je robili, to zależy od naszej indywidualnej decyzji. Ja oczywiście jestem za takimi badaniami, ale jeżeli nasz parlament czy nasz rząd uzna, że ma być inaczej, to będzie inaczej, nie będziemy takich badań prowadzić. Dlaczego mamy się wtrącać w sprawy nauki w innych krajach, nie jestem w stanie tego pojąć i będę wdzięczna za wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Kawę, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekKawa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MarekKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł Sprawozdawco! Słysząc moją poprzedniczkę, nie sposób nie nawiązać, zadając też pytanie. Oczywiście nie ingerujemy w całą strategię nauki, ale przypomnijmy, że z naszej składki wpłacanej do Unii Europejskiej powstał 7. program ramowy i na niej bazuje, czyli partycypujemy w finansowaniu tego rodzaju badań, oczywiście skandalicznych. Mam nadzieję, że za tą uchwałą pójdą dalsze kroki dyplomatyczne czy prawne, a nawet legislacyjne w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Powystrzelać wszystkich w Unii Europejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#MarekKawa">Pani poseł, miałem w uszach podobną kampanię, oczywiście promującą tego typu badania, która się odbywała w Stanach Zjednoczonych już bodajże od siedmiu lat, którą skutecznie, jak wczoraj słyszeliśmy, George Bush zastopował, i część republikanów. W tę kampanię oczywiście zaangażowano gwiazdy filmowe. Pamiętam Christophera Reevea, który nie jest naukowcem, wykorzystano jego pozycję medialną, wykorzystywano tego typu bardzo często nieświadome postaci do promowania tej tradycji prowadzenia nauki, z którą mieliśmy do czynienia, przypomnijmy, w Auschwitz. Pan dr Mengele również powoływał się na scjentystyczne, humanistyczne, oświeceniowe przesłanki nauki.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#MarekKawa">Kończąc, panie marszałku, można zadać pytanie: Quo vadis Europo? Dokąd jeszcze zmierzasz? W tej rywalizacji między cywilizacją amerykańską a europejską, do której próbujemy się przyznawać, widzimy, że przegrywamy. To jest też pewien dla nas sygnał, abyśmy jeszcze bardziej eurorealistycznie patrzyli na to, co się dzieje, na legislacyjne inicjatywy w Europie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Witold Bałażak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WitoldBałażak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed akcesją Polski do Unii Europejskiej mówiono - ci, którzy uprawiali propagandę prounijną - że w sprawach moralnych, w sprawach obyczajowych, każdy kraj, każdy naród zachowa suwerenność. Mówiono, że to są kompetencje poszczególnych państw, narodowych państw suwerennych. Czy ta suwerenność rzeczywiście jest i czy ona będzie zachowana w obliczu chociażby tej uchwały Parlamentu Europejskiego, programu pozwalającego na badania nad komórkami macierzystymi?</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WitoldBałażak">Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Mówimy, że jest suwerenność w kwestiach moralnych. Powstaje pytanie dodatkowe, mianowicie o suwerenność w innych kwestiach, na przykład suwerenność w kwestii stanowienia prawa. Czy czasami nie przyzwyczajamy się do braku suwerenności w innych dziedzinach? Skoro przedmówca wspomniał Benedykta XVI, wspomnę, że właśnie w Warszawie Benedykt XVI wzywał nas do zerwania z relatywizmem moralnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ jest pan minister Gajl na sali, a akurat w tymże ministerstwie jest całość spraw związanych z 7. programem ramowym, w związku z tym chciałbym zapytać, czy oprócz Polski również inne państwa członkowskie w stosunku akurat do tej sprawy, która miałaby być finansowana w ramach 7. programu ramowego, obejmującego duży kompleks różnego rodzaju badań, wniosły zastrzeżenia, tak jak Polska te zastrzeżenia przedstawia? Druga sprawa, która wydaje się być tutaj kluczowa. Czy w ramach tego 7. programu ramowego są takie obszary badań, które mogłyby być w większym stopniu dofinansowane, niż w chwili obecnej w ramach tego programu ramowego? Tym samym chciałbym zapytać, czy jest tak, że wszystkie obszary badań, które mają być wspierane w ramach tego 7. programu ramowego, są na tyle dobrze uposażone w środki unijne, że w sposób wystarczający, wyczerpujący potrzeby zgłoszone przez państwa członkowskie Unii mogłyby zostać sfinansowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana Olafa Gajla, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#OlafGajl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie pani poseł Ciemniak dotyczyło formy wykorzystania stanowiska rządu. Stanowisko rządu jest w tej chwili przygotowane na posiedzenie Rady ds. Konkurencyjności. Rada ta zajmuje się 7. programem ramowym, ponieważ jego celem jest wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw i w ogóle gospodarki Unii Europejskiej. W najbliższy wtorek odbędzie się posiedzenie tejże rady, na którym zostanie przedstawione stanowisko Polski.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#OlafGajl">Jednocześnie, odnosząc się do pytania pana posła Grzyba, mogę powiedzieć, że trwają rozmowy z innymi partnerami w Unii i na przykład stanowisko Niemiec jest zbliżone do stanowiska polskiego. Natomiast czy zostanie skonstruowana większość stanowiąca na posiedzeniu rady, tego oczywiście potwierdzić jeszcze nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#OlafGajl">Następne pytanie dotyczyło ogólnie tego, jak rząd zamierza wykorzystać siódmy program ramowy i prawdę powiedziawszy nie podejmuję się udzielić wyczerpującej odpowiedzi. To znaczy temat jest tak szeroki, że wymagałby ode mnie ładnych kilkunastu minut przynajmniej, by go rozwinąć. W każdym bądź razie jako ministerstwo jesteśmy w trakcie bardzo intensywnych przygotowań. Również współpracując z premierem Buzkiem, aktywnie działamy w przygotowywaniu tego programu ramowego. Jako przykład podam, że zostały utworzone tzw. platformy technologiczne w Polsce, tzn. zgrupowane w różnych branżach przedsiębiorstwa, oraz jednostki naukowe, które odpowiadają tematyce podobnych platform europejskich, i staramy się z dużymi sukcesami wprowadzić do tych platform europejskich jak najwięcej przedstawicieli naszego przemysłu i naszych jednostek naukowo-badawczych. Dlatego tak czynimy, że te platformy europejskie stwarzają tzw. programy strategiczne w danych branżach, np. w lotnictwie i w wielu innych branżach, które następnie są podstawą do tworzenia określonej tematyki badań w siódmym programie ramowym, czyli dbamy o to, żeby polscy uczeni, żeby polski przemysł mógł korzystać z tych badań w ramach siódmego programu ramowego.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#OlafGajl">Na pytanie, czy w ramach siódmego programu ramowego są obszary, które mogłyby być jakby lepiej dofinansowane i czy na pewno zostaną zaspokojone potrzeby, mogę zaryzykować, bez głębokiej analizy, twierdzenie, że tak, ponieważ pierwotnie siódmy program ramowy miał mieć o wiele więcej pieniędzy i w ramach ogólnych oszczędności, które są prowadzone w ramach Unii Europejskiej, również te oszczędności dotknęły siódmego programu ramowego, czyli na pewno te pieniądze są w różnych dziedzinach niewystarczające. Nie jestem w stanie w tej chwili wymienić, nie mam odpowiednich materiałów, ale niewątpliwie tak, są duże braki.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#OlafGajl">I to chyba są wszystkie tematy, do których zostałem, że się tak wyrażę, wywołany kolokwialnie. Jeżeli coś pominąłem, oczywiście jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Bartyzel jako sprawozdawcę komisji.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MałgorzataMariaBartyzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ na część pytań pan minister udzielił odpowiedzi, a mamy opóźnienie, postaram się bardzo króciutko podsumować i odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MałgorzataMariaBartyzel">Jedno małe sprostowanie do wypowiedzi pana posła Wałęsy, nastąpiło tu pewne niezrozumienie. Otóż numer, na który się powoływałam, odnosił się nie do numeru sprawozdania, lecz do projektu uchwały, który stanowił podstawę procedowania, a mówiłam o zmianie stosunku do tego właśnie projektu. W związku z powyższym do tego się odniosłam.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#MałgorzataMariaBartyzel">A teraz kwestie merytoryczne. Jeśli chodzi o finansowanie i o możliwość finansowania tylko przez państwa, które zechcą uczestniczyć w tym programie, ta sprawa nie jest do końca rozstrzygnięta. Projekt jest w trakcie procedowania w Parlamencie Europejskim i tak naprawdę do końca nie jest to rozstrzygnięte. A niezależnie od wszystkiego my, płacąc składkę, współfinansujemy chociażby tę część, która już została w przygotowaniu wykonana. To jeśli chodzi o pytanie pani poseł Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#MałgorzataMariaBartyzel">Jeśli chodzi o fundusze na badania naukowe. Nieprzyczynienie się do rozpowszechnienia tych badań nie musi wpłynąć na to, że Polska nie będzie partycypować w tych funduszach zarówno wnosząc swoje składki, jak i czerpiąc z tego korzyści. To jest jednak zupełnie co innego, ten segment, który jest sprzeczny zarówno z prawem moralnym, jak i z prawem stanowionym w Rzeczypospolitej Polskiej, więc nie widzę tu sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#MałgorzataMariaBartyzel">Jest pewna sprzeczność w wypowiedziach i pytaniach, które były kierowane, dotycząca kwestii, że te embriony miałyby ratować czyjeś życie. Z punktu widzenia dotychczasowych badań nic na to nie wskazuje, ponieważ zarodkowe komórki macierzyste mogą ratować życie tylko tego samego zarodka, jak nie urodzi się z tego człowiek, to nie mają jak, są inne genetycznie. Nie chcę tego wątku rozwijać, tylko sygnalizuję problem. Natomiast jest tutaj także sprzeczność już nie tylko natury moralnej, ale, gatunkowo rzecz ujmując, instynktu gatunkowego samozachowawczego, który posiadają nie tylko ludzie, ale także i zwierzęta. Tak jest w naturze, że to zawsze matka ratuje dziecko, starszy ratuje młodszego, taki jest instynkt naturalny. Natomiast nie chroniąc życia ludzkiego w tym najwcześniejszym etapie, w gruncie rzeczy pozbawiamy się i ciągłości, i tego zdrowego naturalnego instynktu. I tutaj wydaje się, że jest to sprzeczność już nie tylko w sensie etycznym, ale także i podstawowych instynktów biologicznych.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#MałgorzataMariaBartyzel">Nie wiem, czy jest jeszcze jakaś kwestia, którą pominęłam, a na którą odpowiedź wcześniej nie padła. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#MałgorzataMariaBartyzel">Podsumowując, dziękuję za wsparcie ze strony kolegów z innych klubów, także Platformy Obywatelskiej, która jednak podjęła dialog i te kwestie etyczne też wzięła pod uwagę. Dziękując za tę dyskusję, mam nadzieję, że jedyny, który do tej pory nie chciał podjąć tego tematu w tym duchu zgodnym z etyką, klub SLD także zechce przychylić się i po przemyśleniu przyjmie proponowany projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Dwie kwestie formalne, które wyjaśnię. Dwaj posłowie do Parlamentu Europejskiego - poseł Szymański i poseł Giertych we wtorek byli gotowi uczestniczyć w debacie na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, która nie odbyła się z przyczyn formalnych. Myślę, że wyjaśniliby procedowanie w Parlamencie Europejskim na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#MarekKotlinowski">I druga uwaga formalna, o której był łaskaw powiedzieć pan poseł Libicki, rzadko się zdarza, że Prezydium jednogłośnie przyjmuje jakiś dokument, tak się stało w tej sprawie. Jestem bardzo zadowolony z tego, że wszyscy członkowie Prezydium byli za tym, aby taka uchwała znalazła się w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#MarekKotlinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#MarekKotlinowski">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#MarekKotlinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o podatku od samochodów (druk nr 735).</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jarosława Nenemana w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JarosławNeneman">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Już po raz drugi mam przyjemność przedstawiać projekt ustawy o podatku, mam nadzieję, że teraz z lepszym sukcesem niż rok temu. Mam przy sobie umowy kupna sprzedaży, prawdziwe, z zakreślonymi oczywiście danymi osobowymi, jeśli ktoś z państwa będzie zainteresowany, to chętnie służę, na których cena za samochody, może nie najnowsze, ale nadal jeżdżące, wynosi 20–30 euro. Od tej kwoty jest odprowadzany podatek, wysoki, 65-procentowy, ale jeśli podstawa to 20 euro, to jakaż to będzie kwota. Mamy oto w polskim systemie prawnym przykład podatku, który jest masowo obchodzony, wszyscy o tym wiedzą i jakoś to tak trwa, że nie daje się tego naprawić.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JarosławNeneman">Projekt podatku od samochodów, który mam przyjemność prezentować, likwiduję tę patologię. To jest główny powód, dla którego rząd przedstawia tę propozycję. Są jeszcze inne powody. Pierwszy to taki, że w tej chwili w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości jest ustawa o podatku akcyzowym w części dotyczącej samochodów, jak również Komisja Europejska zniecierpliwiona bardzo długim trwaniem zmiany tych przepisów wszczęła drugi etap procedury o naruszenie, zatem te przepisy trzeba zmienić. Trzeba to zrobić niezależnie od tego, czy rząd jest taki, czy inny, bo dalsze funkcjonowanie tych przepisów jest niekorzystne z punktu widzenia poszanowania prawa w Polsce - faktury, które mam przy sobie, o tym świadczą. Dalsze trwanie przy przepisach, które obecnie obowiązują, może dla Polski się bardzo boleśnie skończyć, trzeba będzie płacić pieniądze, a ich w budżecie nie ma, jak państwo wiedzą. Wkrótce będzie ustawa budżetowa i wtedy zobaczą państwo, że naprawdę każda złotówka będzie miała dużą wartość.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#JarosławNeneman">Projekt podatku, który mam przyjemność państwu przedstawić, zastępuje obecnie istniejącą akcyzę, więc nie jest to nowy podatek, nie jest to żadne dodatkowe obciążenie, a jedynie zamiana istniejącego niedoskonałego obciążenia na inne rozwiązanie, w naszej opinii znacznie lepsze.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#JarosławNeneman">Wysokość opodatkowania będzie zależeć od pojemności skokowej silnika i normy emisji spalin. Tak było w projekcie, który ponad rok temu miałem przyjemność prezentować. Po konsultacji w Komisji Europejskiej wprowadziliśmy kilka modyfikacji. Najważniejsza jest taka, że wysokość podatku będzie spadała wraz ze spadkiem wartości samochodu. Efektem tego jest dość skomplikowany wzór, ale da się go przedstawić prościej za pomocą tabelki. Taka tabelka będzie wyprodukowana, stosowny kalkulator obliczeniowy będzie na stronie Ministerstwa Finansów i poza pewnym przerażeniem, jak się patrzy na wzór, nie sądzę, żeby ktokolwiek miał jakikolwiek problem w wyliczeniu, ile podatek wynieść powinien.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#JarosławNeneman">Co do wysokości obciążenia, zadanie, jakie dostał minister finansów, było łatwe i trudne zarazem: zaproponować inny podatek i zebrać mniej więcej tyle samo pieniędzy. Dlatego też jeśli Wysoka Izba będzie miała ochotę dyskutować w komisji na temat tego, czy przelicznik dla normy EURO3 powinien być taki, czy inny, to minister finansów jest bardzo otwarty na propozycje, tylko trzeba pamiętać, że z tego podatku musi być określona pula pieniędzy, określone dochody. Więc jeśli gdzieś obniżymy, to gdzieś trzeba będzie trochę podnieść. Ale jesteśmy otwarci na dużą dyskusję, nie upieramy się co do konkretnych zapisów dotyczących formuły wyliczania podatku. Ważne jest, żeby były uwzględniane aspekty ekologiczne, żeby ten podatek dało się obiektywnie wyliczyć i żeby nie było mowy o jakichkolwiek nieprawidłowościach.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#JarosławNeneman">Projekt, który mam przyjemność przedstawiać, proponuje nałożenie obciążenia na wszystkie pojazdy, i nowe, i nienowe, które są pierwszy raz rejestrowane na terytorium kraju. Uprzedzając państwa pytania, powiem, że w Komisji Europejskiej jest propozycja innego rozwiązania, mianowicie jest lansowana koncepcja opłaty corocznej. Jest ona ekonomicznie słuszna, moim zdaniem jest to rozwiązanie lepsze niż to, które państwu przedstawiam. Doszliśmy jednak w rządzie do wniosku, że rozwiązanie w tej postaci, jaką państwu przedstawiam, ma większe szanse zostać uchwalone, wzbudzi mniejsze społeczne kontrowersje. Gdyby Wysoka Izba chciała prowadzić prace tak, by ewoluowały one w kierunku rozwiązania corocznego, jesteśmy przygotowani na taką ewentualność.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#JarosławNeneman">Uprzedzając pytanie, jakie będą efekty tego podatku, powiem, że pierwszym będzie wprowadzenie uczciwych, sprawiedliwych zasad obliczania wysokości podatku, likwidacja patologii, której przykłady mogę państwu przedstawić. Drugi efekt to będzie pewna stabilizacja na rynku samochodowym. Niedawno była dyskusja na posiedzeniu komisji sejmowej dotycząca sytuacji na rynku samochodowym. Myślę, że część wniosków, które tam padły... Wprowadzenie tego podatku odpowiada na zgłoszone postulaty.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#JarosławNeneman">Pojawi się pewnie pytanie czy też obawa, że oto fiskus nie pozwala ludziom kupować starych samochodów, a wręcz zabrania. Jest to nieprawda. To, co ten podatek realizuje, to przykład preferencji fiskalnych dla samochodów nowocześniejszych, bezpieczniejszych, bardziej ekologicznych. Oczywiście gdy się preferuje jedną rzecz, to inna rzecz jest niepreferowana - samochody stare, niespełniające norm emisji spalin, niebezpieczne na polskich drogach tej preferencji nie mają. Jak bardzo ta preferencja ma być zróżnicowana, to znaczy jak bardzo chcemy preferować samochody bezpieczne i ekologiczne w stosunku do tych nieekologicznych, to jest do dyskusji. To Sejm podejmuje decyzje. Powtarzam, nie upieramy się co do liczb, które tam wpisaliśmy, jesteśmy elastyczni. Trzeba tylko pamiętać, żeby zrealizować cele, o których mówiłem. Wprowadzenie tej regulacji na pewno nie spowoduje wzrostu cen używanych samochodów.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#JarosławNeneman">Po drugie, wprowadzenie tej regulacji na pewno nie ograniczy przywozu samochodów do Polski, ale jestem głęboko przekonany, że zmieni się struktura przywożonych samochodów, mianowicie będą w niej dominować samochody do 5, 6, 7 lat, a nie tak jak teraz, że 80–90% samochodów jest kilku- czy kilkunastoletnich.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#JarosławNeneman">Ten projekt, który mam przyjemność państwu przedstawić, był długo konsultowany w Komisji Europejskiej. Zmiany, które są wprowadzone, są wynikiem konsultacji. Jeszcze przed przerwą wakacyjną będą one kontynuowane w komisji, co stwarza duże prawdopodobieństwo, nadzieję czy też niemal niesie pewność, że nikt nie będzie kwestionował tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#JarosławNeneman">Bardzo byłbym państwu wdzięczny, gdybyśmy mogli pracować nad tym projektem w komisji. Powtórzę, że jest duże pole manewru, a z drugiej strony presja czasu. Wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości dotyczący samochodów zapadnie pewnie wczesną jesienią, kolejny etap procedury naruszeniowej ze strony komisji... odpowiedź formalna musi pojawić się niedługo, kolejne kroki, które komisja podejmie, w dużej mierze będą zależały od rozwoju sytuacji w polskim parlamencie. Jeśli będzie widać, że projekt trafi do komisji i jest duża szansa na jego uchwalenie, mamy problem z Unią Europejską z głowy. Jeśli tak się nie stanie, narażamy Polskę na dotkliwe konsekwencje finansowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MarekKotlinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#MarekKotlinowski">Jednocześnie pragnę poinformować Wysoką Izbę, że mamy znaczące opóźnienie w obradach. Jeżeli wystąpienia klubowe byłyby krótsze, myślę, że wszyscy byśmy to przyjęli z radością.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Galińskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Goliński.)</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#MarekKotlinowski">Golińskiego. Przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarianTomaszGoliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpoczynamy dzisiaj dyskusję nad rządowym projektem ustawy o podatku od samochodów z druku nr 735. Założenia tej ustawy przedstawił przed chwilą pan minister finansów. Ten projekt ustawy ma zastąpić dotychczasowe rozwiązanie opodatkowania samochodów, oparte na ustawie z dnia 23 stycznia 2004 r. o podatku akcyzowym. Właśnie pobór podatku akcyzowego w oparciu o tę ustawę budził i nadal budzi wiele kontrowersji, również w Brukseli. Dlatego dobrze się stało, że mamy możliwość debatowania nad nowym sposobem opodatkowania samochodów rejestrowanych po raz pierwszy na terenie naszego kraju. Dotyczy to samochodów, zarówno nowych, jak i używanych. Zgodnie z tą ustawą opodatkowaniu podlegają pojazdy samochodowe o masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 tony oraz mogące przewozić do 9 osób, wraz z kierowcą, z wyjątkiem pojazdów specjalnych oraz samochodów, których parametry, cechy, przeznaczenie noszą charakter samochodu mogącego przewozić ładunki, a więc ciężarowego. Płatnikami podatku od samochodów są w myśl tej ustawy osoby fizyczne, prawne, jednostki organizacyjne bez osobowości prawnej. Organem podatkowym w zakresie tego podatku będą naczelnicy urzędów skarbowych, właściwi ze względu na miejsce zamieszkania albo siedziby podatnika. Projekt ustawy przewiduje w swej treści również zwolnienia od tego podatku w określonych sytuacjach, odnoszących się bądź to do typu czy charakteru samochodu, np. pojazdy historyczne, pojazdy będące mieniem przesiedleńczym czy też pojazdy, które są rejestrowane np. przez siły zbrojne państw stron traktatu NATO bądź w oparciu o inne umowy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MarianTomaszGoliński">Panie i Panowie Posłowie! Podstawę do obliczenia podatku od samochodów w tej ustawie oparto głównie na dwóch parametrach technicznych, a mianowicie pojemności skokowej silnika oraz wskaźnikach, które zależą od norm emisji spalin euro od 1 do 5. Są to, jak widać, normy obiektywne i łatwe do ustalenia, a więc proste w zastosowaniu do wyliczenia wysokości opodatkowania. Jednocześnie naliczanie podatków w oparciu o obiektywne i jednoznaczne dane techniczne dotyczące danego pojazdu utrudnia, a więc i ogranicza nadużycia. Możliwość nadużyć będzie również hamowała jasna, precyzyjna i zmodyfikowana definicja samochodów, które podlegać będą opodatkowaniu. To zmodyfikowanie definicji samochodu ułatwi również pierwszą rejestrację zwolnionych od podatków samochodów, które mogą być wykorzystywane w działalności gospodarczej, głównie przez małe, średnie, rodzinne przedsiębiorstwa. Takie rozwiązanie gwarantuje, że koszty w przedsiębiorstwie nie będą z tego tytułu rosły. Wyliczenia podatku dokonuje się za pomocą przemnożenia kwadratu pojemności silnika w litrach, wskaźnika wynikającego z normy spalania i emisji euro oraz stawki kwotowej. W projekcie ustawy wynosi ona 500 zł i ma być rewaloryzowana o wskaźnik inflacji.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#MarianTomaszGoliński">Projekt ustawy przewiduje również możliwość pomniejszenia kwoty podatków, jeśli samochód był wcześniej zarejestrowany poza granicami kraju. Wielkość pomniejszenia podatku zależy od daty rejestracji, powiązanej z normami euro i okresem, jaki od tej rejestracji upłynął. Projekt ten również gwarantuje zwrot podatków w przypadku jego wyrejestrowania. Ustawa daje delegację, by wzory deklaracji dot. podatku, wzory zaświadczeń, potwierdzających zapłatę, zwolnień od podatku, bądź zwrotów zostały określone w rozporządzeniach ministra właściwego do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#MarianTomaszGoliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, w którego imieniu mam zaszczyt występować, będzie wnioskował o przekazanie tego projektu do Komisji Finansów Publicznych w celu dalszego procedowania ustawy. Powyższy projekt ustawy zasługuje na uwagę z kilku ważnych i istotnych powodów: nie ulega żadnej wątpliwości, że projekt jest na czasie i odpowiada potrzebom chwili, szczególnie w kontekście zawirowań i kontrowersji, związanych z uregulowaniami, wynikającymi z ustawy o podatku akcyzowym z dnia 24 stycznia 2004 r.; rozwiązania zaproponowane w tej ustawie w sposób jednoznaczny sprzyjają ochronie środowiska, co jest zgodne właśnie z zasadą preferowaną przez Radę Unii Europejskiej, że podatek samochodowy należy również uzależnić od emisji szkodliwych związków do powietrza. Preferowane są samochody o mniejszych pojemnościach silnika, nowoczesne i ekologiczne, kosztem pojazdów bardzo starych, o przestarzałych technologiach, a przez to o niekorzystnym wpływie na środowisko poprzez nadmierną emisję substancji szkodliwych, czy hałasu; wyłącza z opodatkowania samochody używane do działalności gospodarczej, przez co koszty funkcjonowania przedsiębiorstw, głównie małych, średnich i rodzinnych nie rosną; daje gwarancję pomniejszenia kwot podatku od samochodów używanych, a zarejestrowanych wcześniej poza granicami naszego kraju, i pomniejszanie to oddaje spadek wartości samochodu. Na uwagę zasługuje również gwarancja zwrotu zapłaconego podatku, co jest też wypełnieniem rekomendacji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości; naliczenie kwoty podatku oparto na jasnych, czytelnych i obiektywnych parametrach technicznych samochodu, co ułatwia ich stosowanie, a jednocześnie ogranicza nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#MarianTomaszGoliński">Powyższy projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej oraz był przedmiotem konsultacji społecznych. Dlatego nasz klub Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za przekazaniem projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu dalszego procedowania i dyskusji nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MarekKotlinowski">Głos zabierze pan poseł Paweł Arndt, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PawełArndt">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Rozpoczynamy dyskusję nad rządowym projektem ustawy o podatku od samochodów w momencie, kiedy wiemy, że najprawdopodobniej okaże się, że nasza akcyza na samochody sprowadzana z krajów Unii jest niezgodna z przepisami Wspólnoty. Tak więc osoby, które sprowadziły używane pojazdy z Unii, mogą być niemal pewne, że otrzymają zwrot akcyzy. To miliony złotych, które rząd musi znaleźć. I znalazł. I to jest główna przyczyna wprowadzania tego podatku, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PawełArndt">Rząd próbuje wprowadzić nową daninę, podatek od samochodów, który właśnie ma zastąpić dotychczasową akcyzę. Podatek ten dotyczyć ma samochodów osobowych do 3,5 tony, z pewnym wyjątkami, rejestrowanych po raz pierwszy na terytorium kraju przez osoby fizyczne i prawne oraz jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej. Obecnie w Polsce przy zakupie samochodu płaci się jednorazowo podatek akcyzowy. Jest on naliczany od wartości pojazdu, jest zależny od wieku auta i pojemności silnika. Podatek od samochodów z silnikami do 2 litrów wynosi 3,1%, z silnikami o większej pojemności 13,6%. Takie podatki obowiązują w przypadku samochodów, które mają nie więcej niż dwa lata, im pojazd jest starszy, tym podatek jest wyższy i maksymalnie wynosi 65%. Według aktualnej propozycji rządu, podatek obliczałoby się jako iloczyn pojemności skokowej silnika, wartości normy euro zależnej od emisji spalin oraz stawki podatku, która ma wynieść 500 złotych.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PawełArndt">Przewidziano zwrot podatku w przypadku wyrejestrowania samochodu. Sprecyzowane zostały też pewne zasady, umożliwiające pomniejszenie kwoty podatku. Rząd na tę okoliczność przygotował specjalne wzory matematyczne, które podatnicy będą musieli stosować, bowiem zgodnie z art. 11 projektu ustawy właśnie podatnik będzie obowiązany do obliczenia kwoty podatku. Zdaje się, że potrzebna będzie matura z matematyki, by je umieć zastosować. Przedstawię państwu, jak taki wzór wygląda i proszę o skupienie. Otóż, ulga odpowiada iloczynowi wyliczonego wcześniej podatku razy 0,97 razy 0,95 podniesione do kwadratu razy 0,99 podniesione do potęgi, której wartość to pomniejszona o 3 liczba miesięcy od czasu pierwszej rejestracji samochodu do końca okresu obowiązywania określonej normy toksyczności spalin. Prawda, jakie proste?</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PawełArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd premiera Marcinkiewicza zapowiadał wprowadzenie tego podatku już w swoim programowym dokumencie „Solidarne państwo”. Pan Kazimierz Marcinkiewicz nie jest już premierem, a jak „Solidarne państwo” wygląda w tym projekcie? Pozwolą państwo, że w odpowiedzi na to pytanie posłużę się cytatami. Wszyscy przecież wiemy, mówił o tym pan minister, że podobny projekt został wniesiony pod obrady Wysokiej Izby ponad rok temu przez rząd premiera Belki. Nosił wtedy nazwę podatku ekologicznego, ale jego idea była taka sama. Wiele artykułów przepisano właśnie wprost z tego projektu. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się w Wysokiej Izbie 6 maja 2005 r. Wtedy przedstawiciele klubów parlamentarnych, dzisiaj tworzących koalicję rządową, powiedzieli o tym projekcie między innymi, i tu chciałbym zacytować, pan poseł Paweł Poncyljusz, który występował w imieniu Prawa i Sprawiedliwości, tak mówił o tym podatku: Mam takie odczucie, kiedy rozmawiam z ludźmi, którzy sprowadzili samochody bądź którzy żyją ze sprowadzania samochodów, że Ministerstwo Finansów i urzędnicy bardziej martwią się o to, żeby była na koncie pensja na następny miesiąc niż o to, że ludzie, którzy sprowadzają te samochody i płacą podatki, większe, mniejsze, ale płacą, tak naprawdę płacą na pensje urzędników w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#PawełArndt"> Dalej pan poseł Poncyljusz mówił: Państwo chcecie tak naprawdę, proponując nam dzisiaj to rozwiązanie, znowu obciążyć podatkiem tych, których stać na najmniej, których stać na kilkunastoletnie auta. Notabene często to są osoby, które wymieniają 15-letniego malucha czy poloneza na 12-letniego golfa czy opla. Taka jest sytuacja. Wobec tego pytanie: Czy lepiej, żeby ktoś jeździł 15-letnim polonezem, w którym hamulce są już tylko umowne, czy lepiej żeby jeździł 12-letnim golfem? To jest też pytanie, które warto sobie zadać. Pan poseł Poncyljusz, dzisiaj wiceminister gospodarki, mówił dalej tak: To jest strzał w przedsiębiorczość. Rząd mówił, że tak będzie dbał o przedsiębiorców, a teraz przecież jest jasny sygnał w tym projekcie ustawy: zarżnąć jeszcze właśnie małe przedsiębiorstwa. Tyle cytatu z wystąpienia pana ministra Poncyljusza. </u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#PawełArndt">Ale i przedstawiciele innych klubów, którzy dzisiaj stanowią ugrupowanie rządowe, wypowiadali się w podobnym tonie na temat tego podatku. I tak np. przedstawiciel Ligi Polskich Rodzin mówił: Ustanowienie tego podatku w pierwszym rzędzie dotknie drobnych przedsiębiorców, a przede wszystkim osoby fizyczne, często o bardzo niskich dochodach, zwiększając znacznie ich koszty, co nie powinno być w żadnym razie akceptowane. Mam uzasadnione wątpliwości, czy w ogóle w Polsce posiadamy długofalową wizję rozwoju rynku samochodowego, czy znamy jego potencjał i wpływ na inne dziedziny życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#PawełArndt">Również przedstawiciel Samoobrony dołożył do tego swoją opinię. Chciałbym zacytować tylko jedno zdanie: Konstrukcja tego podatku jest tak karkołomna, że strach pomyśleć, co jeszcze może się zdarzyć, gdy pozwolimy ministrowi finansów dalej tworzyć podobne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#PawełArndt">Tyle cytatów, jeśli chodzi o dyskusję na ten temat w roku ubiegłym. Nic, tylko się pod tymi słowami podpisać. Natomiast jeszcze dla przykładu, jako gnieźnianin, chciałbym powiedzieć, że w Gnieźnie i powiecie dzięki importowi samochodów ma zatrudnienie kilka tysięcy ludzi. Powstały hurtownie części samochodowych, salony, komisy, sklepy, bardzo różne warsztaty samochodowe, blacharskie, lakiernicze, mechaniczne, które dają pracę młodym ludziom, które także kształcą. Nasi fachowcy z branży samochodowej stali się dobrymi specjalistami, docenianymi w Europie; są przykładem rozwoju polskiej inicjatywy i przedsiębiorczości. Czy to wszystko rzeczywiście chcemy zniszczyć?</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#PawełArndt">Klub Platformy Obywatelskiej krytycznie odnosi się do projektu ustawy. Nie zgadzamy się na nową daninę dla państwa, która ma przynieść dodatkowe dochody do budżetu, nadwerężonego wskutek nadmiernego rozdawnictwa rządu, także tego planowanego w przyszłości. Czas racjonalizować wydatki budżetu, a nie myśleć o tym, jak z kieszeni obywatela wyjąć kolejne pieniądze. Nie zgadzamy się na likwidację wielu miejsc pracy, małych, często rodzinnych przedsiębiorstw. Nie zgadzamy się, bo jest to podatek niesprawiedliwy, będzie uderzał w ludzi średnio zamożnych i uboższych właścicieli zwykłych, a nie luksusowych aut.</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#PawełArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarekKotlinowski">Głos zabierze pan poseł Lech Szymańczyk, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP stanowisko do rządowego projektu ustawy o podatku od samochodów. Aby zrozumieć, co się dzieje na polskim rynku samochodowym, należy cofnąć się do roku 1999. To w tym roku sprzedano 640 tys. nowych samochodów. W następnych latach pod tę liczbę sprzedanych aut zaczęły się tworzyć sieci sprzedaży oraz warsztatów świadczących usługi awaryjne i pogwarancyjne. Sprzedawcy nowych samochodów liczyli, że liczba 640 tys. samochodów, które sprzedano w 1999 r., będzie się powiększała lub przynajmniej pozostanie na tym samym poziomie. Niestety już w roku następnym, 2000, doszło do znacznego obniżenia sprzedaży samochodów. Zaczęto szukać przyczyn lub winnych odpowiedzialnych za spadek sprzedaży. W 2001 r. winnych znaleziono. Przy pomocy ministra Edwarda Nowaka wprowadzono zakaz importu uszkodzonych nawet w minimalnym stopniu samochodów z zagranicy. Zakaz ten wprowadzono rozporządzeniem, łamiąc tym samym konstytucję. Lobby samochodowe okazało się silne i bezkarne, co gwarantował im rząd premiera Buzka. Nie bacząc na protesty środowiska importerów, rozpędzając siłą blokady - polecenie użycia siły wydał obecnie poseł Platformy, a ówcześnie minister, pan Marek Biernacki - wprowadzono zakaz, który skutecznie zablokował na 5 lat import używanych samochodów, a w tym samym czasie, czyli w latach 2001–2005, Litwa sprowadzała kilkaset tysięcy używanych samochodów rocznie i w olbrzymiej większości po wyremontowaniu auta te były reeksportowane do krajów WNP.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzięki rozporządzeniu z 2001 r. polskiego ministra Nowaka litewskie firmy, handlując samochodami i naprawiając je, przeżyły złote lata. Przy tym powstało bardzo dużo nowych miejsc pracy; niestety na Litwie, a nie w Polsce. Rok po wprowadzeniu rozporządzenia w Polsce sprzedano zaledwie 308 tys. samochodów, czyli o ponad 50% mniej niż w rekordowym 1999 r. Mimo trwania zakazu wynik z 1999 r. nigdy już się nie powtórzył. Tak więc jasno widać, że diagnoza przyczyn spadku sprzedaży była nietrafna, za to zlikwidowano wiele tysięcy miejsc pracy, a w wielu przypadkach tysiące ludzi z dnia na dzień zostało pozbawionych środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#LechSzymańczyk">Wszyscy dealerzy i importerzy używanych samochodów czekali na 1 maja 2004 r., dzień wejścia Polski do Unii Europejskiej. Szczególnie ci drudzy liczyli, że po 1 maja znikną granice oraz przepisy ograniczające swobodny handel. Wprawdzie cło zostało zniesione, lecz pozostawiono wysoką akcyzę. O obowiązku zniesienia akcyzy wiedzieli wszyscy, tylko nie urzędnicy Ministerstwa Finansów, którzy zasłaniali oczy i uszy, jak przysłowiowe małpki. Od początku Komisja Europejska zwracała Polsce uwagę, że pobieranie akcyzy od samochodów sprowadzonych z innych krajów Unii Europejskiej jest niezgodne z zasadą wolnego handlu. Nikt jednak tym się nie przejmował i do dnia dzisiejszego akcyza jest pobierana, mimo że jest nielegalna w świetle unijnego ustawodawstwa. Sprawa akcyzy po dwóch latach trafiła do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który we wrześniu ma wydać ostateczny wyrok. Trybunał prawdopodobnie zasądzi zwrot akcyzy w całości, a chodzi tu o kwotę ok. 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#LechSzymańczyk">Była to bardzo krótka i niepełna historia problemów na rynku motoryzacyjnym w Polsce, która pozwoli zrozumieć, dlaczego po raz kolejny wraca pod obrady projekt ustawy, który, podobnie jak akcyza, jest niezgodny z prawem unijnym. Lobby dealerów nowych samochodów, korzystając z doświadczeń z lat ubiegłych - rozporządzenie z 2001 r., utrzymanie akcyzy po 1 maja 2004 r. - domaga się wprowadzenia przepisów ograniczających przywóz samochodów z innych krajów Unii Europejskiej. Nieważne jest to, że nowy, proponowany podatek jest tak samo niezgodny z prawem unijnym jak poprzedni (akcyza). Jest to klasyczne leczenie łupieżu.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak w dniu 24 czerwca 2006 r. trafia do Sejmu projekt ustawy o podatku od samochodów. Prawie identyczny, chociaż nosił tytuł: ustawa o podatku ekologicznym od samochodów, trafił do Sejmu IV kadencji 21 marca 2005 r. Został on jednak odrzucony przez Wysoką Izbę w pierwszym czytaniu. Co łączy te dwa projekty poza treścią, która jest prawie identyczna, oraz wielką niechęcią do prywatnych importerów? Łączy je osoba pana ministra Nenemana, który wniósł ten projekt, będąc ministrem w rządzie Marka Belki, a teraz jako minister w rządzie pana premiera Jarosława Kaczyńskiego ponawia tę próbę. Informacja podana w uzasadnieniu pokazuje nam, że w wielu krajach Unii są pobierane podatki od samochodów, gdyż przepisy wspólnotowe nie podlegają harmonizacji w tym zakresie. Pan minister nie rozumie bądź robi to celowo, przekazując takie informacje, iż podatek ten jest nakładany na wszystkie samochody niezależnie od tego, czy sprowadzane są z innego kraju członkowskiego czy są w obrocie wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#LechSzymańczyk">Proponowana ustawa uczyni całkowicie nieopłacalnym przywóz samochodów z roczników 1996–1999. Samochody z tych roczników dzisiaj można kupić w przedziale cenowym od 3 do 8 tys. zł. Po wprowadzeniu ustawy sam podatek od tego typu samochodów będzie wynosił 5 tys. Resortu finansów nie interesuje to, że kupno takiego taniego samochodu wielu Polakom daje możliwość dojazdu do pracy. Po likwidacji połączeń PKP i PKS tani samochód, w dobrym stanie, kupiony od pośrednika lub przywieziony z zagranicy, to możliwość załatwienia pracy w odległym mieście.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#LechSzymańczyk">Naszym zdaniem projekt ustawy jest zły i nie zgodzimy się, by zły, niezgodny z prawem podatek akcyzowy zastąpić jeszcze bardziej złym, bo wyższym podatkiem od samochodu. Nie zgadzamy się też, by za problemy na rynku samochodowym odpowiadali obywatele, których nie stać na kupno nowego samochodu, ani by to właśnie w ich kieszeniach szukać środków, które miałyby zrekompensować utracone wpływy do budżetu po zniesieniu akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce dochody ludności kształtują się następująco: pierwsza grupa podatkowa - ok. 95% podatników, druga grupa podatkowa - ok. 4% podatników, trzecia grupa - ok. 1% podatników. Z powyższego wynika, że tylko 5% Polaków stać na nowy samochód. Osoby z pierwszej grupy podatkowej stać na samochód używany. Ograniczenia przywozu samochodów używanych miały jakikolwiek sens, jeżeli chroniły polskich producentów i polskie miejsca pracy, ale jeśli zakup nowego volkswagena czy opla ma być dla polskiego rządu i Sejmu ważniejszy od zakupu volkswagena czy opla używanego, bo tylko na taki stać polskiego zubożałego obywatela, to jest to z gruntu sytuacja niedobra.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#LechSzymańczyk">Omawiany projekt ustawy nie był przedmiotem uzgodnień koalicyjnych. Jest prawdopodobnie skutkiem nacisków lobby samochodowego i jest sprzeczny z interesem polskich obywateli i dlatego powinien zostać gruntownie zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem pod wrażeniem dzisiejszego posiedzenia Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości. Wystąpienia przedstawicieli rządu na tym posiedzeniu spowodowały w dużej mierze to, że dziś klub Samoobrona nie może opowiedzieć się za tym projektem. W dniu jutrzejszym o godz. 8 klub Samoobrona będzie to rozważał i zajmie stanowisko, które wyrazi w głosowaniu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarekKotlinowski">Głos zabierze pan poseł Jacek Piechota, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rządowa inicjatywa zastąpienia podatku akcyzowego odprowadzanego od samochodów osobowych podatkiem ekologicznym ma już swoją historię. Mówił o niej m.in. pan minister Neneman, ale jeszcze dobitniej pan poseł Arndt. Wydaje się ona jednak przede wszystkim konieczna, ponieważ pozwoli zakończyć spór z Komisją Europejską dotyczący kwestii niezgodności obecnego opodatkowania samochodów z przepisami wspólnotowymi. Zgodnie z traktatem Unii Polska jest zobowiązana do nienakładania na towary pochodzące z innych państw członkowskich podatków wewnętrznych innych niż te, które są nakładane na odpowiednie towary krajowe. Jednak przede wszystkim wprowadzenie nowego podatku ukrócić powinno patologiczne zaniżanie wartości zakupu pojazdu, a tym samym podatku, ponieważ nie będzie już opierał się na wartości auta, a jedynie na pojemności skokowej oraz normie emisji spalin Euro. Szkoda, że ci, którzy z tej trybuny powołują się na wolny rynek i wolny obrót handlowy z krajami Unii Europejskiej zapominają o tym odwoływaniu się w czasie, kiedy dyskutujemy o polskim wejściu do strefy euro czy rozmawiamy o wielu innych barierach.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JacekPiechota">Pomimo wielu bezspornych argumentów przemawiających za wprowadzeniem nowego podatku od samochodów projekt ustawy w naszej ocenie zawiera szereg mankamentów, które wymagają poprawy. Przede wszystkim projekt ustawy wprowadzającej podatek od samochodów został przyjęty przez Radę Ministrów 6 czerwca 2006 r. - pytanie: gdzie wtedy byli przedstawiciele Samoobrony, członkowie rządu - w ostrzejszej formie, niż planowano to jeszcze w kwietniu. Zmieniono współczynniki do wyliczania stawek oraz zmieniono wzory na pomniejszanie kwoty podatku dla samochodów zarejestrowanych już wcześniej poza terytorium kraju. Zgodnie z najnowszym projektem ulgę będzie się wyliczało w oparciu o bardzo skomplikowany wzór z uwzględnieniem liczby miesięcy od pierwszej rejestracji auta do końca obowiązywania określonej normy toksyczności spalin. Efektem wprowadzenia nowego sposobu pomniejszania podatku jest znacznie mniejsza ulga niż ta, która była proponowana przez Ministerstwo Finansów w projekcie ustawy o podatku ekologicznym od samochodów dwa miesiące wcześniej. Trudno nadążyć, co prawda, który minister stał wtedy na czele tego resortu, ale tego rodzaju zaostrzenie przepisów w ciągu dwóch miesięcy budzi nasz zdecydowany sprzeciw. Prawdą jest, że zużycie samochodu zarejestrowanego w styczniu jest inne niż samochodu zarejestrowanego w listopadzie, jednakże w przypadku wielu aut podatek może być nawet kilka razy wyższy od ceny używanego pojazdu w innym kraju Unii Europejskiej. Dotyczy to przede wszystkim aut starszych niż 10-letnie, a szczególnie pojazdów z silnikami o dużej pojemności.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#JacekPiechota">Rząd powinien wziąć pod uwagę to, że dopiero mniej więcej połowa rodzin w Polsce ma samochód. W obecnych czasach, kiedy tak trudno jest o miejsce pracy, a wiele połączeń lokalnych jest zlikwidowanych, to samochód staje się często podstawowym, jedynym środkiem komunikacji i w tej sytuacji nie ma znaczenia, czy jest on nowy, czy używany. Choć dobrze by było ze względu na miejsca pracy w Polsce, o których z troską mówił mój poprzednik przed chwilą, aby ten samochód był produkowany w polskiej fabryce. Przeciętny Polak szuka więc aut w cenie od kilku do kilkunastu tysięcy złotych, nadających się do jazdy i mogących służyć przez wiele lat. Takiej możliwości nie będzie, jeśli nowy podatek będzie aż tak wysoki.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#JacekPiechota">Nowy podatek, jak donosiła prasa, oznacza kilkunastokrotnie wyższe opłaty od aut sprowadzanych z zagranicy. To prawda, ale tylko dla tych, którzy do tej pory oszukiwali. W chwili obecnej na skutek zaniżania faktur nabywcy samochodów używanych płacą od kilkudziesięciu do kilkuset złotych podatku akcyzowego, a będą musieli zapłacić od kilkuset do kilku tysięcy złotych podatku od samochodów. Nabywcy popularnych aut używanych zapłacą mniej więcej tyle samo nowego podatku co dzisiejszej akcyzy. Od nowych, tańszych aut podatek wyniesie mniej więcej tyle co dzisiejsza akcyza.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#JacekPiechota">Istnieje duże niebezpieczeństwo, że po wprowadzeniu bez zmian nowego podatku na stare auta ich cena w Polsce może wzrosnąć. Wyższa cena samochodów może spowodować, iż wielu Polaków będzie do upadłego remontować swe stare auta, bo nie stać ich będzie na przywiezienie używanego, choć lepszego samochodu z krajów Unii Europejskiej. Efektem wprowadzenia podatku w obecnym kształcie może być sytuacja, w której średni wiek samochodu w Polsce zamiast zmaleć - o czym szeroko mówią media i rząd - będzie rósł.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#JacekPiechota">Trzeba przyznać, że jeśli zgodnie z obietnicą pana ministra zostanie utworzony elektroniczny kalkulator na stronach urzędów skarbowych, to zarzuty dotyczące skomplikowanego sposobu obliczania podatku nie będą słuszne.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#JacekPiechota">Dużą niedogodnością może się okazać proponowana forma uiszczania podatku. Podatnicy podatku od samochodów będą musieli sami uiścić go w urzędzie skarbowym, podczas gdy akcyza jest wliczona w cenę detaliczną samochodu i zapłatą tego podatku zajmuje się sam sprzedawca.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#JacekPiechota">Podsumowując, aktualnie obowiązujące polskie przepisy dotyczące podatku akcyzowego pozwalają na nieprawidłowe praktyki importerów samochodów używanych polegające na zmniejszaniu wysokości obciążeń akcyzowych. Taka praktyka dyskryminuje jedną grupę podatników, którzy uczciwie płacą wyliczone podatki, a sprzyja oszustom. Z uznaniem przyjmujemy deklarację rządu o otwartości na dyskusję i korekty szczegółowych rozwiązań dotyczących tej regulacji. Ze względu na wagę problemu, uznając, iż należy tutaj wyważyć między interesami właścicieli samochodów, chętnych, potencjalnych nabywców, importerów samochodów, właścicieli warsztatów samochodowych, ale również i producentów produkujących samochody w Polsce, a na ich rozwoju i na nowych inwestycjach w przemyśle motoryzacyjnym też nam zależy, uwzględniając również głosy dealerów pracujących w sieciach dzisiaj obsługujących istniejące serwisy, istniejące, produkowane w Polsce marki, uznając, że trzeba rozważyć wszystkie te interesy i odpowiednio dobrać do wagi problemu ostateczne regulacje, wnosimy o skierowanie kwestii podatku ekologicznego od samochodów do Komisji Finansów Publicznych z prośbą o rozważenie wszystkich skutków społecznych i gospodarczych oraz o dokonanie stosownych zmian i ostatecznie zarekomendowanie parlamentowi właściwej, poprawionej wersji projektu ustawy. Od tego, jaki będzie wynik ostateczny prac komisji, uzasadniamy nasze ostateczne stanowisko w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarekKotlinowski">Głos zabierze pan poseł Bogusław Sobczak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BogusławSobczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o podatku od samochodów.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#BogusławSobczak">Głównym powodem opracowania tego podatku, jak czytamy w uzasadnieniu, jest konieczność dokonania zmiany obecnie funkcjonującego systemu. Rzeczywiście nie jest to system dobry, w szczególności że stwarza okazje do omijania prawa podatkowego przez nabywców sprowadzanych z zagranicy samochodów. Zastrzeżenia do opodatkowania tych transakcji w formie akcyzy ma również Komisja Europejska, która uznała, że jest to rozwiązanie niezgodne z prawem wspólnotowym, rozwiązanie dyskryminujące sprowadzane do naszego kraju samochody z innych państw członkowskich. Na podstawie tego zarzutu Komisja Europejska wszczęła przeciwko Polsce oficjalną procedurę, co dodatkowo zmusza nas do określenia swojego stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#BogusławSobczak">Szanowni Państwo! Biorąc pod uwagę te przesłanki, można stwierdzić, że obecny rząd został niejako zmuszony do zajęcia się kwestią nowelizacji przepisów w zakresie opodatkowania samochodów przy ich zakupie i sprowadzaniu z zagranicy. Rząd, w oparciu o materiały pozostawione w spadku przez poprzednią ekipę, stworzył projekt podatku, którego wysokość ma być uzależniona od pojemności skokowej silnika, normy czystości spalin i wieku pojazdu. Dotyczyłby on wszystkich aut, nowych i używanych, ale płacić trzeba byłoby go tylko raz przy pierwszej rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#BogusławSobczak">Zgodnie z przepisami projektowanej ustawy opodatkowaniu podlegał będzie pojazd samochodowy w rozumieniu prawa o ruchu drogowym o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 tony, konstrukcyjnie przeznaczony do przewozu nie więcej niż 9 osób łącznie z kierowcą. Są tu jednak przewidziane pewne wyjątki mające na celu niewprowadzenie dodatkowych obciążeń w przypadku samochodów, które są przeznaczone przede wszystkim do działalności gospodarczej, a więc spełniających określone w ustawie kryteria pojazdów przeznaczonych do przewozu ładunków, samochodów typu van czy samochodów specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#BogusławSobczak">Zanim skoncentruję się bardziej szczegółowo na omawianej ustawie, pozwolę sobie odnieść się jeszcze w kilku słowach do aktualnych rozwiązań. Największą ich wadą, w moim przekonaniu i w przekonaniu wnioskodawców omawianej ustawy, jest możliwość stosowania procederu formalnego zaniżania wartości nabywanych z zagranicy samochodów i oszukiwanie w ten sposób Skarbu Państwa. Wymowne przykłady zostały przedstawione na początku debaty. Te zachowania są możliwe przede wszystkim dlatego, że obecne prawo w tym względzie jest niewystarczająco szczelne. Proponowany projekt ustawy o podatku od samochodów w tej kwestii jest dużo mniej elastyczny i nie pozostawia pola do nadużyć. Niestety, jego konstrukcja nie jest prosta, co na pewno nie jest zaletą tego podatku. Jak każde rozwiązanie również i to ma swoje dobre i złe strony. Dlatego decyzję w tej sprawie należy podjąć w oparciu o analizę argumentów, a nie jednostronne spojrzenie.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#BogusławSobczak">Do głównych intencji rządu, który przygotowywał omawiany projekt, należy przede wszystkim ukrócenie zaniżania wartości kupowanych samochodów, a przez to ograniczenie możliwości oszukiwania Skarbu Państwa i troska o środowisko naturalne. Poza tym ograniczenie ilości samochodów starszych, używanych ma poprawić bezpieczeństwo na drogach. O ile więc z intencjami trudno polemizować, to trudno także nie odnieść się do argumentów krytycznych wobec rządowego projektu i konsekwencji, jakie on ze sobą niesie.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#BogusławSobczak">Najważniejsze płaszczyzny, jakie naszym zdaniem należy wziąć pod uwagę w dyskusji o podatku od samochodów, to między innymi rozważenie, jaki wpływ będzie on miał na gospodarkę, w tym w szczególności na rozwój rynku motoryzacyjnego, a także czy jest on w interesie społeczeństwa i budżetu państwa. Nie bez znaczenia pozostaje tutaj również argumentacja o wpływie prezentowanej propozycji podatku od samochodów na stopień degradacji środowiska przez komunikację samochodową. Jak najbardziej pozytywnie należy ocenić działania mające na celu wyeliminowanie możliwości stosowania praktyki oszukiwania państwa, pozytywnie trzeba odnieść się do rozwiązań eliminujących regulacje, które pozostawiają furtki dla nieuczciwych działań. Wydaje się, że z tego punktu widzenia projekt podatku od samochodów spełnia swoje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#BogusławSobczak">W analizie wpływu na gospodarkę kluczowym wydaje się odniesienie do szacunków, z których wynika, że podatek od samochodów w zaprezentowanej formie znacząco ograniczy liczbę sprowadzanych do kraju używanych samochodów - w porównaniu do poprzedniego roku nawet czterokrotnie. Będzie to przede wszystkim efekt znaczącego wzrostu kosztów zakupu i rejestracji szczególnie starszych samochodów o wysokiej pojemności silnika. Ograniczenie ilości kupowanych samochodów starszych jest z pewnością na rękę koncernom samochodowym. Dzięki temu również nasz rynek motoryzacyjny może liczyć na szybszy rozwój, wzrośnie przecież sprzedaż nowych samochodów. Pytanie tylko, jaki procent tych, którzy obecnie mogą pozwolić sobie na kupno całkiem przyzwoitego kilkuletniego samochodu sprowadzanego z zagranicy, stać będzie na zakup nowego samochodu. Na pewno więc ujemną konsekwencją podatku od samochodów będzie to, że najtańsze samochody podrożeją najwięcej i ludzie mniej zamożni będą mieli mniejsze możliwości w nabyciu własnego środka transportu.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#BogusławSobczak">Mówi się o wzroście bezpieczeństwa wskutek wprowadzenia tej ustawy. Oczywiście, że nowe samochody są bezpieczniejsze niż te produkowane kilka czy kilkanaście lat temu. Niemniej jednak w naszych warunkach musimy sobie szczerze powiedzieć, że problem dotyczący bezpieczeństwa na drogach w pierwszej kolejności koncentruje się na stanie polskich dróg, a nie na parametrach samochodów. Podobnie ma się z argumentacją ekologiczną. Przecież stan infrastruktury drogowej, komunikacyjnej także wpływa zasadniczo na to, czy podróżujemy ekologicznie czy nie, czy pokonanie danego odcinka trwa godzinę czy pięć godzin. I o tym nie możemy zapomnieć, mówiąc o szkodliwości komunikacji samochodowej na środowisko. W mojej opinii w sytuacji, kiedy nasze drogi wciąż bardziej przypominają trasy z przeszkodami niż nowoczesne szlaki komunikacyjne, wprowadzenie rozwiązań powodujących dodatkowe obciążenie osób korzystających z samochodów - czy to przy ich zakupie, czy wykorzystaniu - jest działaniem, na które trzeba spojrzeć dosyć ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#BogusławSobczak">Przy okazji debaty chciałbym przedstawiciela rządu zapytać o rzecz następującą. Projekt tzw. podatku ekologicznego został odrzucony przez poprzedni Sejm. Opierał się on bodajże na tych samych założeniach, jakie ma projekt obecny. Jakie wówczas argumenty były za tym, że zdecydowana większość posłów opowiedziała się przeciwko wprowadzeniu tego podatku? Bo argumenty, dlaczego dziś Sejm zajmuje się tą sprawą, są znane, a o kilku z nich miałem okazję wspomnieć na początku swojego wystąpienia. Prosiłbym również pana ministra o określenie wpływu projektowanej ustawy na nasz rynek motoryzacyjny. Znamy szacunki dotyczące prognozowanego spadku napływu samochodów używanych. Czy wiadomo, w jakim stopniu wpłynie to na wzrost sprzedaży samochodów nowych? Nasz kraj wciąż utrzymuje pozycję motoryzacyjnego lidera Europy Środkowej, choć duża ilość sprowadzanych samochodów używanych tę pozycję osłabiła. Z punktu widzenia zainteresowania inwestorów zagranicznych branży samochodowej naszym krajem ma to z pewnością duże znaczenie. W związku z tym, panie ministrze, mam pytanie: czy rząd dysponuje analizą opisującą przyszłość i rozwój polskiego rynku motoryzacyjnego w kontekście omawianej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#BogusławSobczak">Mówiąc - tytułem podsumowania - o zaletach projektu, trzeba zaznaczyć, że pozytywnym rozwiązaniem wprowadzanym w ustawie o podatku od samochodów jest to, że kierunkuje konsumentów na nabywanie nowych samochodów. To nie tylko przyczynia się do rozwoju branży, ale także przyczynia się do ochrony środowiska, niskiej emisji spalin, użytkowania samochodów raczej nowych, co najwyżej kilkuletnich, bardziej bezpiecznych i dla samych kierowców, i dla wszystkich użytkowników dróg. Projekt niesie też ze sobą konsekwencje negatywne, o których również wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#BogusławSobczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskusja o sprawach podatkowych nigdy nie jest łatwa, nigdy nie jest pozbawiona emocji i politycznej retoryki. Jednak problemów finansowych za pomocą emocjonalnych wystąpień nie da się pomyślnie rozwiązać. Obecnie obowiązujące rozwiązania, jak jednoznacznie stwierdzono, wymagają zmian. Konieczne są prace nad mądrymi rozwiązaniami tej kwestii. Dlatego też w imieniu Ligi Polskich Rodzin opowiadam się za podjęciem merytorycznej oceny przedstawionego projektu we właściwych komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Genowefa Wiśniowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanŁopata">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JanŁopata">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać głos w dyskusji nad rządowym projektem ustawy o podatku od samochodów.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#JanŁopata">Czytając projekt z druku nr 735, miałem nieodparte wrażenie, że już o czymś podobnym słyszałem. I nie pomyliłem się. Zaznaczam w tym momencie, że jestem posłem pierwszej kadencji. W poprzedniej kadencji parlamentu druk nr 3839 zawierał też rządowy projekt ustawy o podatku od samochodów, a treść jest niemalże identyczna. Obecnie wprowadzono jedynie kilka modyfikacji. Losy projektu zawartego w druku nr 3839 były dość smutne, przepadł w pierwszym czytaniu. Przeciwko niemu głosowały wówczas zarówno kluby PiS, Samoobrony, jak i LPR. Dziś rząd składający się z tych samych partii koalicyjnych, głosujących wówczas za odrzuceniem projektu, składa niemal identyczny projekt. To jest dość zastanawiające, skąd taka zmiana stanowiska i to o 180 stopni?</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#JanŁopata">Jestem przedstawicielem partii opozycyjnej, ale poza tym, że jestem politykiem, jestem przede wszystkim Polakiem. I jako Polak zawsze będę popierał rząd w jego przedsięwzięciach legislacyjnych zmierzających do ułatwiania życia moim rodakom i mieszkańcom naszej ojczyzny. W świetle tego wyrażam ubolewanie, że ten projekt w odrobinę tylko zmienionej postaci w stosunku do tego z poprzedniej kadencji przygotował ktoś bardzo - muszę to powiedzieć - nieprzychylny rządowi. Musiał sobie bowiem zdawać sprawę z tego, że to, co proponuje, nijak się nie ma do rzeczywistych oczekiwań obywateli, mało tego - do rzeczywistych potrzeb budżetu państwa, a o potrzebach środowiska naturalnego nie wspomnę. Musiał się zatem liczyć z tym, że w stronę rządu polecą rakiety kolejnych krytyk i zarzuty braku profesjonalizmu w przygotowywaniu projektów aktów prawnych. A tak a propos, w Sejmie przetoczyła się nie tak dawno dyskusja dotycząca stwierdzenia przedstawicieli rządu, wówczas rządu pana premiera Marcinkiewicza, ale tej samej przecież koalicji, że napotyka on urzędniczą destrukcję. Po zapoznaniu się z projektem w tym punkcie obrad Sejmu omawianym, odniosłem wrażenie, że jest jednak coś na rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#JanŁopata">Z exposé premiera Marcinkiewicza dowiedzieliśmy się, że ma być po nowemu, że administracja publiczna będzie bliższa i bardziej przyjazna obywatelom, że system podatkowy będzie przejrzysty, że przed obywatelami nie będą mnożone kolejne trudności i kolejne bariery. I co? Jeśli jednym z przejawów realizacji tych zapowiedzi ma być omawiany projekt, to serdecznie współczuję. Współczuję rządowi braku poczucia humoru, a obywatelom konsekwencji takiego rządzenia.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#JanŁopata">Przejdźmy jednak do konkretów, żeby nie wynikało z tego, że opozycja czepia się dla samego czepiania. Art. 11 mówi, że podatnicy są obowiązani do obliczania kwoty podatku. Dalej, art. 14 - podatnicy zobowiązani są do złożenia deklaracji. Dalej, podatnicy mają ponadto obowiązek dołączenia kopii stosownych dokumentów. W myśl art. 15 podatnikowi przysługuje w przypadku wyrejestrowania samochodu zwrot podatku, oczywiście po złożeniu deklaracji w zakresie zwrotu podatku.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#JanŁopata">A teraz powróćmy na moment do art. 8 i art. 10, w których zawarte są stosowne wzory, na podstawie których podatnik może obliczyć kwotę podatku i dokonać pozostałych czynności. Widzimy tam nawet nie gąszcz, ale istną dżunglę zawiłości matematycznych. W powiązaniu z zapowiedzią usunięcia przez pana premiera Giertycha matematyki z katalogu obowiązkowych przedmiotów maturalnych, nie wróży to niczego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#JanŁopata">O tym, że projekt jest drastycznie wręcz skomplikowany, przyznaje sam rząd na str. 8 uzasadnienia projektu. Co proponuje, by zaradzić temu kłopotowi? Ni mniej, ni więcej tylko zamieszczenie odpowiednich materiałów na stronie internetowej Ministerstwa Finansów i szeroką kampanię społeczną. Życzę powodzenia. Wyobraźmy sobie, szanowni państwo, tłumy ludzi w urzędach skarbowych, każdy z laptopem albo kalkulatorem, gorączkowo pytających się nawzajem o adres strony internetowej Ministerstwa Finansów albo o technikę podnoszenia do trzeciej potęgi na kalkulatorze. Przecież to absurd.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#JanŁopata">Oprócz tych groteskowych, rzec można, sytuacji, uchwalenie ustawy w tym kształcie spowodować może też kłopoty dla Polski w związku ze zgłaszaniem skarg do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. I wcale nie są to strachy na lachy. Przykładem są tu dwie sprawy węgierskie dotyczące podatku rejestracyjnego. Podatek ten - podobnie jak w omawianym przez nas obecnie projekcie ustawy - zakłada nie uwzględnianie wartości pojazdu, a jedynie parametrów technicznych. Rozstrzygnięcie tych spraw przez trybunał europejski może być odpowiedzią na to, czy nasze obawy co do projektu są słuszne.</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#JanŁopata">Szanowni Państwo! Na zakończenie zamierzałem sobie pozwolić na pewien cytat z wystąpienia wygłoszonego 6 maja 2005 r. w imieniu klubu przez pana posła, wówczas tylko posła, a obecnie ministra, Pawła Poncyljusza. Ponieważ jednak cytat ten już był przedstawiony z tej trybuny i biorąc pod uwagę prośbę pana marszałka, przytoczę tylko pytania. Otóż brzmią one tak: Czy lepiej, żeby ktoś jeździł 15-letnim polonezem, w którym hamulce są już tylko umowne, czy lepiej, żeby jeździł 12-letnim golfem? To jest pytanie, które warto sobie zadać. To jest koniec cytatu, ale nie koniec wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę fakt, że proponowane zapisy budzą bardzo poważne wątpliwości, zgłaszam wniosek, zgłaszam prośbę do rządu o wycofanie tego projektu. Jeśli to nie nastąpi, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłasza wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#GenowefaWiśniowska">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#GenowefaWiśniowska">Do pytań zapisały się 24 osoby, 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#GenowefaWiśniowska">Czy ktoś z pań i panów posłów wyraża chęć zadania pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#GenowefaWiśniowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#GenowefaWiśniowska">Czas zadawania pytań - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę pana posła Tomasza Piotra Nowaka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#GenowefaWiśniowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#GenowefaWiśniowska">Pani poseł Karolina Gajewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KarolinaGajewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Celem wprowadzenia nowego systemu opodatkowania samochodów jest zastąpienie obecnie funkcjonującego systemu opodatkowania, opartego przede wszystkim na wieku pojazdu i pojemności skokowej silnika, przez system sprzyjający ochronie środowiska naturalnego. W związku z powyższym chciałabym zapytać: jaki będzie miało wpływ na rynek samochodów osobowych w Polsce wprowadzenie projektu ustawy? Czy ulegnie zmianie struktura wieku sprowadzanych samochodów? Czy zostanie zahamowany napływ samochodów starszych na korzyść samochodów spełniających normy Euro 2 i wyższe? Czy w związku z projektem ustawy nie należałoby oczekiwać wzrostu sprzedaży samochodów nowych, co będzie miało pozytywny wpływ na sytuację budżetową? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#GenowefaWiśniowska">Wysoki Sejmie! Przepraszam, że przerwę w tej chwili tok zadawania pytań. Chciałabym poinformować państwa, że ponieważ na zakończonym posiedzeniu Konwentu Seniorów - wcześniej Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył odpowiedni wniosek na ręce pana marszałka Marka Jurka w związku z zakończeniem w dniu dzisiejszym prac Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i przyjęciem sprawozdań o poselskich projektach ustaw: o służbie cywilnej oraz o państwowym zasobie kadrowym, obsadzaniu wysokich stanowisk państwowych oraz o zmianie niektórych ustaw - nie uzyskaliśmy konsensusu co do rozpatrzenia tych sprawozdań, o godz. 22.30 odbędą się głosowania. Ja myślę, że przewodniczący poszczególnych klubów, którzy uczestniczyli w posiedzeniu Konwentu, już to przekazali, niemniej pozwoliłam sobie jeszcze raz to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł Lech Szymańczyk.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Przedstawiony projekt ustawy o podatku od samochodów proponuje system opodatkowania samochodów oparty na systemie uwzględniającym dane techniczne pojazdu jako obiektywne kryteria wpływające na kwotę podatku. Zgodnie z proponowanym art. 8 podatek obliczany jest jako iloczyn pojemności skokowej silnika w litrach podniesionej do kwadratu, współczynnika normy Euro oraz stawki 500 zł. Wartość normy Euro jest współczynnikiem liczbowym przypisanym do konkretnej normy emisji spalin Euro spełnianej przez konkretny samochód.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JerzyGosiewski">Panie ministrze, kto w razie potrzeby będzie sprawdzał wartość współczynnika normy Euro?</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JerzyGosiewski">I drugie pytanie. Jak zamierza się rozwiązać problem techniczny: to, ażeby badania, opłaty i rejestracji samochodu petent mógł dokonać w jednym miejscu i w stosunkowo krótkim okresie? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Paweł Arndt, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PawełArndt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja chciałbym spytać o konsultacje społeczne. W uzasadnieniu do projektu czytamy, że projekt był przedmiotem szerokiej konsultacji społecznej zarówno z partnerami społecznymi oraz organizacjami związków zawodowych pracowników, jak i organizacjami i podmiotami działającymi w branży motoryzacyjnej. Natomiast o wynikach tych konsultacji mówi się już dość enigmatycznie. Czy pan minister mógłby przybliżyć to, jak rzeczywiście wyglądały opinie tych podmiotów? Ja próbowałem dotrzeć do niektórych z nich. Nie są one chyba najkorzystniejsze dla tego projektu. Mam przed sobą między innymi opinię Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów i kilka innych i one rzeczywiście nie są zbyt pozytywne dla tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PawełArndt">I drugie pytanie, panie ministrze. Na jakim etapie są konsultacje z Komisją Europejską? W opinii Komitetu Integracji Europejskiej czytamy właśnie o takiej konieczności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#HenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obecnie funkcjonujący system opodatkowania samochodów oparty jest na wieku pojazdu, pojemności skokowej silnika, jego wartości rynkowej. Projekt ustawy wprowadza skomplikowany wzór obliczania podatku, który ma sprzyjać ochronie środowiska naturalnego. Nowe zasady oparte są na pojemności skokowej silnika oraz normie emisji spalin Euro.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#HenrykSiedlaczek">Jak podatek od samochodów wpłynie na zachowania na rynku samochodów osobowych w Polsce? Czy problem starych pojazdów zostanie rozwiązany wyższymi podatkami? Co ze skutecznym systemem kontroli sprowadzanych pojazdów? Rozwiązanie z projektu ustawy zostało określone jako podatek ekologiczny. W praktyce jest to typowy podatek rejestracyjny, który poza parametrem służącym do wyliczania należności nie ma nic wspólnego z ekologią. Czy przyczyni się on do reanimowania starych samochodów?</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#HenrykSiedlaczek">Rząd postanowił znacznie głębiej sięgnąć do kieszeni kupujących starsze auta. W przypadku wielu aut podatek może być nawet kilka razy wyższy od ceny używanego pojazdu na przykład w Niemczech. Podatek ekologiczny będzie więc uderzał w ludzi średniozamożnych i uboższych właścicieli zwykłych nieluksusowych aut, natomiast będzie niski w przypadku limuzyn. Gdzie jest tutaj miejsce na solidarność i sprawiedliwość społeczną? Czy nie lepiej, tak jak w Niemczech, Belgii czy Wielkiej Brytanii, wprowadzić coroczny podatek od samochodów, którego wysokość zależy od norm toksyczności spalin Euro? To skłania do wymiany aut na nowsze, bo za pojazdy z silnikami spełniającymi stare normy trzeba co rok płacić podatek, którego stawka co pewien czas rośnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#TomaszLatos">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wprowadzenie nowego systemu opodatkowania samochodów wydaje się w Polsce niezbędne, gdyż dotychczasowy system opierający się przede wszystkim na wieku pojazdów, jak pokazuje praktyka, często był wykorzystywany do nadużyć polegających na fałszowaniu wartości rynkowej samochodu. Omawiany projekt proponuje uzależnić wysokość kwoty podatku od cech fizycznych samochodu, pojemności skokowej silnika oraz normy spalania Euro. Dodatkowo na wniosek samego podatnika umożliwiono weryfikację normy Euro. Jeżeli pojazd będzie spełniał bardziej rygorystyczną normę niż wynika to z daty jego produkcji lub rejestracji, to kwota obliczonego podatku może być zmniejszona. Czy jednak weryfikacja normy Euro na wniosek podatnika, która ma się odbywać jedynie na podstawie przedstawionej dokumentacji lub badań technicznych pojazdu, nie będzie prowokować do nadużyć? Czy nie warto wprowadzić również innych warunków, aby utrudnić fałszowanie wyników? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Krzysztof Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KrzysztofCzarnecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#KrzysztofCzarnecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu do projektu ustawy o podatku od samochodów wraz z projektami aktów wykonawczych jest zapisane: Zgodnie z art. 8 podatek obliczany jest jako iloczyn pojemności skokowej silnika w litrach podniesionej do kwadratu, współczynnika normy Euro oraz stawki 500 zł. Ta stawka jest zapisana w art. 9. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego jest 500 zł, a nie na przykład 50 euro, czyli mniej więcej 200 zł.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#KrzysztofCzarnecki">I druga sprawa. Na dzień dzisiejszy funkcjonują warsztaty samochodowe, które sprowadzają samochody do Polski, rozbierają na części, sprzedają części samochodowe lub naprawiają pojazdy, które powracają do właściciela będącego za granicą. Czy tutaj nie będą one ponosić jakichś konsekwencji finansowych?</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#KrzysztofCzarnecki">Sprawa ostatnia. W imieniu komisji wnoszę o skierowanie projektu ustawy o podatku od samochodów (druk nr 735) do dalszych prac do Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości, bo ta sprawa dotyczy mikro- i małych przedsiębiorstw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WojciechWilk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o podatku od samochodów zakłada wprowadzenie nowego systemu opodatkowania samochodów. System ten ma ograniczyć napływ starych aut z Europy Zachodniej. Przypomnę, że według niektórych danych od wejścia Polski do Unii sprowadzono ponad 2 mln używanych samochodów. Tak więc używanych, sprowadzonych aut jest na rynku bardzo dużo. W związku z tym, czy założenie, że po wprowadzeniu nowego podatku Polacy kupią 235 tys. nowych samochodów, nie jest zbyt optymistyczne?</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WojciechWilk">Chciałbym również zapytać, jak nowy system wpłynie w dłuższej perspektywie na rynek pracy, w szczególności na rynek usług naprawczo-blacharskich.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WojciechWilk">Proszę również o odpowiedź na pytanie dotyczące przeprowadzonych konsultacji społecznych. Z uzasadnienia wynika, że nie można wskazać jednolitego stanowiska strony społecznej w zakresie kształtu nowego systemu. Jakie były najczęstsze uwagi, opinie popierające i negujące nowe rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#WojciechWilk">Wiemy również, że nad jednolitym dla wszystkich państw Wspólnoty podatkiem pracuje Komisja Europejska. Czy pan minister mógłby przybliżyć nam to, na jakim etapie są prace w Komisji, kiedy mogą się zakończyć i czy po ich zakończeniu i tak nie będziemy musieli wprowadzać tych rozwiązań do prawa naszego kraju? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AdamSzejnfeld">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać przy okazji tego projektu o sprawę być może inną niż w większości pytań, a mianowicie o aktualny podatek akcyzowy. Ten podatek jest pobierany od osób, które sprowadzają samochody i rejestrują je w Polsce, ale nie tylko od nowych właścicieli, także od pośredników, komisantów, i to bardzo często w sposób bezwzględny. Znam przypadki, kiedy to płaci się za ten sam samochód kilkakrotnie akcyzę. Chcę się dowiedzieć, dlaczego taki stan rzeczy jest utrzymywany. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#AdamSzejnfeld">Dwa. W związku z uznaniem polskiej akcyzy za niezgodną z prawem Unii Europejskiej chciałbym się dowiedzieć, jak rząd przewiduje, czy po ewentualnym wejściu tego projektu w życie - albo i nie - będzie dokonywany zwrot pobranej akcyzy od tychże osób, które ją zapłaciły. Jeśli tak, to jaka to jest skala? Ilu podatników zapłaciło akcyzę na podstawie obowiązujących dzisiaj przepisów? Jaka to jest także skala finansowa, jaka to jest kwota? Z czego budżet państwa zamierza pozyskać pieniądze na spłatę, na zwroty tejże akcyzy? To jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast chciałbym, pani marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#GenowefaWiśniowska">Panie pośle, już przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AdamSzejnfeld">....zwrócić jeszcze uwagę, złożyć wniosek. Tak, tak, to już poza pytaniem. Uważam, że sprawa dotyczy nie tylko finansów, budżetu państwa, ale także gospodarki jako takiej, przedsiębiorców nie tylko małych i średnich, jak tu było powiedziane, ale także i dużych, a więc ten projekt powinien być skierowany również do Komisji Gospodarki. Taki wniosek składam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Zbigniew Dolata, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewDolata">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W ostatnich latach Polska przeżyła prawdziwą rewolucję motoryzacyjną. Polacy przesiedli się z maluchów i polonezów do samochodów znacznie nowocześniejszych. Ze względu na poziom zamożności większość samochodów to są samochody używane. Pojawiły się na polskich drogach i przeważnie pochodziły z importu z krajów starej Unii Europejskiej. Temu towarzyszył żywiołowy rozwój przedsiębiorczości, powstawały nowe miejsca pracy, rosły dochody budżetu państwa. Niestety pojawiło się też niemało nadużyć. Dlatego niezbędna jest regulacja prawna, która zastąpi obowiązujący dzisiaj podatek akcyzowy, niezgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#ZbigniewDolata">Nie możemy jednak wylać dziecka z kąpielą, a takie wrażenie sprawiają niektóre zapisy proponowanej ustawy o podatku od samochodów, która tak naprawdę jest korzystna jedynie dla producentów i dilerów samochodów nowych. Na pewno nie jest korzystna ani dla milionów Polaków o niskich i średnich dochodach, ani dla setek tysięcy polskich przedsiębiorców z branży motoryzacyjnej. Proponowany w ustawie nowy podatek jest niezgodny z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#ZbigniewDolata">Biorąc pod uwagę te argumenty, chciałbym zapytać: Czy rząd oszacował straty, jakie poniesie budżet państwa w związku z ograniczeniem importu używanych samochodów z 700 do 150 tys. rocznie? Ile upadnie warsztatów rzemieślniczych i w jakim stopniu wzrośnie bezrobocie?</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#ZbigniewDolata">Drugie pytanie. Czy Ministerstwo Finansów podziela pogląd, że lepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie podatku ekologicznego, płaconego przez wszystkich użytkowników w systemie rocznym?</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#ZbigniewDolata">I ostatnie pytanie. Czy zgodne z zasadą solidarnego państwa jest wprowadzenie regulacji, która nabywcy nowego samochodu za 150 tys. zł pozwoli zaoszczędzić powyżej 12 tys. zł, a zwiększy koszt zakupu samochodu 10-letniego, powiedzmy, za 8 tys. zł o ponad 10 tys. zł? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#EwaMalik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o podatku od samochodów wprowadza system podatkowy sprzyjający ochronie środowiska, a wysokość kwoty podatku uzależniona jest od cech fizycznych samochodu, czyli wysokość podatku będzie zależna od faktycznej emisji szkodliwych spalin do środowiska.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#EwaMalik">Mam pytanie: Jakie opłaty związane z posiadaniem samochodu funkcjonują na dzień dzisiejszy w innych krajach Unii Europejskiej? Czy fakt, że wszystkie podmioty będące w posiadaniu samochodu nie są traktowane równo w przedmiotowej regulacji - bo właściciele pojazdów zakupionych za granicą są pod pewnymi warunkami z opłaty zwolnieni - może wywierać jakiś istotny wpływ na wahania na rynku motoryzacyjnym? I czy w Ministerstwie Gospodarki bądź Ministerstwie Infrastruktury rozważa się opracowanie kompleksowego programu rozwoju i funkcjonowania przemysłu motoryzacyjnego na nadchodzące lata, biorąc pod uwagę kilka nowych czynników kształtujących podaż i popyt na tym rynku? Bo przy tym skutkiem napływu do Polski używanych, średnio 10-letnich pojazdów jest nie tylko zagrożenie ekologiczne i związana z tym nowa opłata, wynikająca z ustawy recyklingowej, ale także m.in. likwidacja wielu autoryzowanych stacji obsługi pojazdów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AdamRogacki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nowy podatek od samochodów, który ma zastąpić akcyzę, ma preferować samochody nowocześniejsze, spełniające nowoczesne normy emisji spalin. Oczywistym następstwem proponowanych przepisów jest to, iż import używanych samochodów stanie się nieopłacalny.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#AdamRogacki">Przyjmuje się, że import używanych samochodów stworzył kilkadziesiąt tysięcy nowych miejsc pracy. Jako poseł okręgu kalisko-leszczyńskiego mam zaszczyt reprezentować mieszkańców m.in. powiatów: pleszewskiego, ostrowskiego, jarocińskiego, kępińskiego, kaliskiego czy ostrzeszowskiego, gdzie rynek związany z importem używanych pojazdów to jeden z największych zakładów pracy. Ci indywidualni importerzy zaczynają często od sprowadzenia jednego, dwóch aut za kilkaset euro. Jeśli im się powiedzie, przywożą pojazdy coraz nowsze i droższe, bowiem zarobek na takich jest w sposób oczywisty wyższy.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#AdamRogacki">Przepisy uderzą przede wszystkim w ludzi, którzy importem, naprawą czy sprzedażą tanich samochodów zajęli się często dlatego, że w przeciwnym wypadku skończyliby jako bezrobotni lub żyli z zasiłków z opieki społecznej. Wśród tych importerów są m.in. młodzi rolnicy, którzy w ten sposób dorabiają do nierentownej produkcji rolnej. Wprowadzenie proponowanego podatku spowoduje, że spora liczba osób trudniących się tym importem straci swoje, często skromne, dochody, straci również cała branża - warsztaty samochodowe, producenci części zamiennych, hurtownie i sklepy motoryzacyjne, stacje diagnostyczne, punkty recyklingu i stacje paliw. W rezultacie tego straci również budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#AdamRogacki">Zwracam się zatem z pytaniem do pana ministra: Czy wprowadzając nowy podatek, przeanalizowano i wzięto pod uwagę wpływ nowych zapisów na uszczuplanie wpływów do budżetu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KarolKarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowy podatek od samochodów jest wprowadzany dlatego, iż pobierana dotąd akcyza od samochodów jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej. W związku z tym mam do pana ministra pytanie: Jakie będą zasady zwrotu nienależnie pobranej akcyzy, pobranej niezgodnie z prawem unijnym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do pana ministra. Jeżeli wprowadzono podatek akcyzowy od samochodów, to czy rząd wtedy dokładnie zbadał, jakie są przepisy w Unii Europejskiej i czy nie narazi się w związku z tym na szkodę? Przede mną wielu posłów mówiło o tym, pytało, jakie będą koszty wypłaty czy zwrotu tym, którzy zapłacili akcyzę, czy budżet jest przygotowany do tego. Moje pytania tak naprawdę to pan poseł Rogacki zadał nie wprost, czyli po stronie PiS-u też nie ma zrozumienia dla tego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#KrystynaSkowrońska">W związku z tym chciałabym zapytać: Czy prawidłowo dokonano szacunków przychodów do budżetu z tytułu tego podatku od samochodów? Ponadto czy nie największym problemem są dwie kwestie? Chodzi o skomplikowany wzór, który w przypadku podatku VAT był nazwany wzorem Lisaka? Ten jest nie mniej skomplikowany. Ale największym problemem w związku z podatkiem samochodowym jest sprawa recyklingu tego, co zostaje po tych samochodach, dla ochrony środowiska. Czy nie należałoby wprowadzić raczej jakąś inną opłatę od samochodów na rzecz ochrony środowiska, a nie tak skomplikowany podatek? I w związku z tym, panie ministrze, czy ten podatek tak naprawdę jest potrzebny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanŁopata">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na str. 26 projektu albo na str. 6 uzasadnienia, kiedy mówi się o zmniejszeniu obliczonego podatku, stosuje się współczynnik czy też procent odliczenia moim zdaniem skrajnie niewytłumaczalny. Otóż 5% - w przypadku gdy data pierwszej rejestracji następuje na miesiąc przed wejściem w życie kolejnej normy, 9,75% - w przypadku 2 miesięcy, 12,4575% - w przypadku 3 miesięcy, czyli po przecinku są już 4 cyfry, a w przypadku 4 miesięcy współczynnik zawiera 6 cyfr po przecinku. Wiem, że to wynika z matematycznego wyliczenia, z poprzednich wzorów, ale, na miły Bóg, kto stosuje takie przeliczniki? Przecież przy przeliczeniu monetarnym nie stosuje się takich przeliczników, tak daleko idących. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Jarosław Stawiarski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JarosławStawiarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o podatku od samochodów, który dzisiaj poddajemy wstępnej ocenie, wychodzi naprzeciw przede wszystkim naszej trosce o środowisko; nie o rzesze tych przedsiębiorców, którzy wyrośli w ostatnich 2–3 latach jak grzyby po deszczu, ale przede wszystkim o środowisko, bo tak naprawdę te samochody nie spełniają żadnych norm Euro1, czy w ogóle są poza normami Euro. Na ten czas jesteśmy za biednym społeczeństwem, żebyśmy mogli inwestować w nowatorskie technologie, tak jak to się dzieje w Ameryce, gdzie samochody z napędem hybrydowym, elektrycznym, czy też na wodę będą coraz popularniejsze. Tak więc samochód na wodę, dzisiaj wyczytałem, jest to samochód na tak zwany hydrogen. Taki substytut z wody się robi. Chciałem zapytać pana ministra, jeśli chodzi o ten projekt ustawy: Czy konieczne jest zaświadczenie naczelnika urzędu skarbowego do zarejestrowania samochodu, czy nie wystarczyłaby deklaracja podatkowa wraz z dowodem wpłaty? Chyba nie ma potrzeby dodatkowych komplikacji, a czekać jeszcze na to zaświadczenie to chyba przesada. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Jacek Tomczak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JacekTomczak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Obecnie proponowane regulacje mają na celu między innymi wyeliminowanie podatku akcyzowego od używanych samochodów, w związku z którym toczy się będące w finalnej fazie postępowanie o naruszenie prawa wspólnotowego przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Wiele wskazuje na to, że podatek akcyzowy zostanie uznany za niezgodny z zakazem dyskryminacji zawartym w art. 90. Niestety, poprzedni rząd zlekceważył sygnały najpierw Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego, a następnie Komisji Europejskiej, przez co w najbliższym czasie po niekorzystnym wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości być może będziemy musieli zmierzyć się z problemem żądania zwrotu zapłaconego podatku. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy obecny projekt ostatecznie wyklucza niezgodność z prawem wspólnotowym i czy przy jego tworzeniu wzięto pod uwagę stanowisko Komisji Petycji z dnia 20 kwietnia 2005 r. oraz wskazówki Komisji Europejskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Roman Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RomanCzepe">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W naiwności swojej chciałbym zapytać: Czy jest to podatek dla bogatych, czy dla biednych? Z dyskusji wynika, że koalicja nawet jest podzielona i szuka dodatkowych argumentów poza tymi, które są zawarte w uzasadnieniu, więc być może trzeba by było sięgnąć do argumentów społecznych przede wszystkich, bo to budzi największe kontrowersje, a zatem pytam: Czy ten biedny teraz będzie musiał kupić drogie auto, dlatego że jest biedny, i czy bogaty będzie mógł przez to być bogatszy, będzie mniej płacił, dlatego że ma auto, które będzie mniej opodatkowane? Nie wiem dlaczego, traktujemy poważnie faktury na 50 euro, przecież jeżeli w obrocie wewnętrznym kupuję auto i idę do urzędu skarbowego, to tam taki dżentelmen patrzy na tabelkę i mówi: aha, z tego roku, to tyle. Nie zwracamy uwagi nawet na to, co się dzieje w obrocie wewnętrznym, w komisach. Jest cena wystawiona, 10 tys. zł, i przychodzi przedsiębiorca na przykład. To jest ważne, że przedsiębiorca, bo on chce sobie odpisać koszty zakupu. Ten dżentelmen, który mu sprzedaje, mówi: wie pan, tamta cena to swoją drogą, a my sprzedajemy panu za sześć, a cztery, proszę, dodatkowo poza obrotem. My na to nie zwracamy uwagi. To jest powszechne w tym kraju, więc coś z tym trzeba zrobić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Skoro rząd informuje parlament, że do chwili obecnej według prawa wspólnotowego państwa członkowskie mają pełną swobodę w wyborze sposobu opodatkowania samochodów, to jak w rzeczywistości nowe regulacje wpłyną per saldo na dochód budżetu państwa? Czy przedmiotowym zwolnieniom, o których się mówi, podlegać będą samochody dla Policji i Straży Granicznej? Co legło u podstaw tego, że od dłuższego okresu rząd w dziale: Konsultacje społeczne nie dołącza opinii podmiotów konsultujących, lecz jedynie sam je sporządza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Jakub Szulc, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JakubSzulc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, pan dzisiaj uzasadniając ten projekt, projekt nowego podatku od rejestrowania samochodów, powiedział, że nie jest to podatek nowy, że jest to podatek stary, gdyż na ten podatek, który państwo macie zamiar wprowadzić, zamieniacie po prostu podatek akcyzowy, który jest płacony w tej chwili od samochodów sprowadzanych z zagranicy. Natomiast mnie się wydaje, że ten podatek nie jest podatkiem nowym nie dlatego, że on ma zastępować nielegalny, jak słyszymy, podatek akcyzowy, ale dlatego że ten projekt już oglądaliśmy kilka lat temu. Jak widać z poszczególnych wypowiedzi, jest to projekt, który uderza przede wszystkim w osoby ubogie, średnio zamożne, mało zarabiające, czyli takie których w normalnych warunkach nie stać na kupno nowego samochodu. Moje pytanie jest takie: Kto wpadł na pomysł, panie ministrze, żeby ten rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości, mówiący o dbałości o tych najbiedniejszych, zgłosił taki pomysł i zaczął realizować taki projekt? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Edward Maniura, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#EdwardManiura">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W jakim stopniu ustawa zdaniem rządu wpłynie na rynek nowych samochodów? Państwo twierdzicie, że będzie to 100-procentowy wzrost sprzedaży nowych samochodów. Na jakich przesłankach rząd te swoje szacunki opiera?</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#EdwardManiura">Czy prawdą jest, panie ministrze, że w niektórych przypadkach przy zastosowaniu wzoru z art. 8 wartość podatku kilkakrotnie może przewyższyć wartość samochodu? I na koniec chciałbym zapytać, panie ministrze: Czy w poszukiwaniu środków - jest to zadanie pana ministra - nie warto się pochylić nad bardzo poważnym problemem, jakim jest cło dzisiaj pobierane w Polsce. Większość polskich importerów zaczyna się odprawiać poza granicami Polski. Dlaczego? W Polsce należność celną trzeba regulować w ciągu 14 dni, w Niemczech - w ciągu 28 dni. Jeżeli do tego dodamy jeszcze naszą sprawność aparatu celnego, to mamy odpowiedź. A przecież 25% pobranych ceł zostaje w naszym kraju, a całość opłat celnych pobranych w ramach wspólnotowej polityki celnej mamy praktycznie przez rok do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę o odpowiedź pana ministra Jarosława Nenemana, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JarosławNeneman">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Ponieważ do głosowania jest 20 minut, więc pozwolę sobie ten czas państwu zająć i precyzyjnie, w miarę moich możliwości, odpowiedzieć na państwa pytania. Tym łatwiej jest mi na nie odpowiadać, że rok temu na podobne odpowiadałem, a przez ten rok sporo się nauczyłem. Najpierw kilka wypowiedzi ogólnych, a potem odpowiedzi na pytanie po pytaniu, tak jak państwo je zadawali.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JarosławNeneman">Tutaj padło zapytanie: Jakież to argumenty tamten parlament miał przeciwko temu podatkowi? Te argumenty były dzisiaj cytowane. Trzeba sobie jasno powiedzieć - jak mi któryś z posłów, już nie pamiętam, czy z koalicji, czy z opozycji wyjaśnił prywatnie - że w roku, w którym są wybory, nie przynosi się nowych podatków. I to była prawdziwa odpowiedź. Argument, że to nie jest nowy podatek, tylko pewna metamorfoza istniejącego podatku, to znaczy że jeden likwidujemy, a drugi wprowadzamy, jest prawdziwy, natomiast w odbiorze społeczno-politycznym jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#JarosławNeneman">Jest pytanie, które się w państwa wystąpieniach pojawiało kilkakrotnie. Jakie będą efekty tej regulacji? Jak wpłynie to na rynek krajowy? W jednym z ostatnich pytań była podniesiona kwestia tego, na jakiej podstawie zakładamy, że o 100% wzrośnie sprzedaż nowych samochodów. Nie zakładamy, że wzrośnie o 100%. Co więcej, przyjmujemy bardzo konserwatywne założenie, że, przynajmniej przez jakiś czas, struktura i wielkość sprzedaży nowych samochodów będą zbliżone. Tak naprawdę na krajowy rynek samochodów ma wpływ wiele, ale to wiele czynników. To, czy się nowych samochodów sprzedaje mniej, czy więcej, nie jest zależne tylko od tego, jaka jest wysokość podatku samochodowego. Zależy to od ceny paliw, kosztów ubezpieczenia, kosztów kredytu - na szczęście one są niskie - dochodów obywateli. Wiadomo, że w przypadku gospodarki, która szybko się rozwija, obywatele mają wyższe dochody, kupują więcej samochodów. Zależy to też - mówię rzeczy dość trywialne, bo państwo o tym doskonale wiedzą - od polityki innych krajów względem samochodów.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#JarosławNeneman">Dlaczegóż to tak tanio można przywieźć z Niemiec 15-letnie samochody? Otóż polityka, którą niemiecki fiskus uprawia w stosunku do samochodów, jest taka, że preferuje samochody nowsze względem samochodów starszych. W Niemczech jest podatek coroczny. Jest on wyższy dla samochodów, które nie spełniają norm emisji Euro, to znaczy spełniają normy Euro 1, Euro 2, a niższy dla samochodów nowszych. A więc niemiecki ustawodawca zachęca niemieckich podatników za pomocą bodźców fiskalnych do tego, żeby posiadali raczej nowocześniejsze samochody.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#JarosławNeneman">Przypadek niemiecki nie jest jedynym. We Włoszech czy w Hiszpanii rządy tych krajów zachęcały obywateli do kupowania nowych samochodów, pozbywania się starych. Te stare samochody muszą znaleźć gdzieś swoje ujście, trafiają do Polski, trafiają na Litwę.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#JarosławNeneman">Trzeba pamiętać, że te regulacje, jeśli parlament je przyjmie... Każdy samochód jest na początku nowy, a po paru latach jest stary. Nie grozi nam sytuacja, w której w Polsce nagle znikną samochody 10-letnie.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: Państwo w państwie, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#JarosławNeneman">Zaletą tej regulacji, którą państwu przedstawiam, jest to, że ona zachęca do przywożenia samochodów nie 15-letnich, ale 5-letnich. Za 10 lat samochód 5-letni będzie 15-letni, a ponadto tych samochodów 15-letnich jest w Polsce bardzo, ale to bardzo dużo i osoby o niskich dochodach jeszcze przez wiele, wiele lat będą mogły te samochody kupować po bardzo zbliżonych, żeby nie powiedzieć: identycznych, cenach. Z całą pewnością wprowadzenie tych regulacji nie zwiększy istotnie i w krótkim czasie, nawet w średnim czasie, cen samochodów starszych na rynku wtórnym, ale może zmniejszyć cenę samochodów, powiedzmy, do 5, do 6 lat. Tych polonezów, o których państwo mówią, że warto przesiadać się z golfa na poloneza, za chwilę zabraknie i będzie opcja: 15-letni golf kontra 5-letni golf.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#JarosławNeneman">Wiele osób podkreśla skomplikowanie wzoru. Być może nie jest to właściwe miejsce, bo potrzebowałbym tablicy albo rzutnika multimedialnego, żeby państwu to pokazać. Ten wzór rodził się w bólach i dość długo trwała dyskusja, dlaczego jest taki, a nie inny wzór. Jeśli chodzi o system, który obecnie obowiązuje w Polce, jak państwo doskonale wiedzą, są dwie stawki akcyzy: 3% z kawałkiem i 13% z kawałkiem, 3,6% i 13,1%, w zależności od pojemności skokowej silnika dla samochodów nowych. To oznacza, że jak mamy dwa samochody i w jednym jest silnik o 2 cm3 większy niż w samochodzie, który stoi obok, akcyza jest o wiele, wiele wyższa. Ta akcyza rośnie skokowo. Jakie jest uzasadnienie tego? Trudno znaleźć logiczne. Dlatego ten wzór ma kwadrat, żeby samochody o większych silnikach płaciły wyższy podatek. Samochody o większych silnikach najczęściej są samochodami drogimi. To ten element sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-402.9" who="#JarosławNeneman">Ktoś z państwa spyta się, a dlaczegóż to mamy tak preferować obywatela, który kupuje samochód za 150 tys. zł, ile on zaoszczędzi. Jeśli chodzi o obywateli, którzy kupują sobie samochód za 150 tys. zł, niestety część tych obywateli idzie do salonu i kupuje taki samochód, a część kombinuje, jedzie i przywozi taki samochód z Niemiec. On nie jest całkiem nowy, on jest już trochę używany. Wtedy na fakturze zamiast 40 tys. euro jest wpisane 10 tys. euro i pseudooszczędność, o której mówiliśmy, jest znana.</u>
          <u xml:id="u-402.10" who="#JarosławNeneman">Czy ta regulacja, którą proponujemy, zlikwiduje warsztaty, czy ona zlikwiduje przywóz samochodów? Nie. Zamiast przywozić samochody 15-letnie te osoby będą przywoziły samochody 5-letnie. Warsztaty być może nie tak bardzo jak teraz, ale będą prosperowały.</u>
          <u xml:id="u-402.11" who="#JarosławNeneman">Pojawia się pytanie, czy możliwa będzie sytuacja, że samochód zostanie przywieziony z zagranicy, naprawiony i albo odwieziony z powrotem do kraju, skąd przyjechał, albo reeksportowany, np. na Wschód. Oczywiście ta regulacja w żaden sposób temu nie przeciwdziała, nie zabrania tego. Ten podatek płaci się przy rejestracji, więc jeśli ktoś przywiezie z Niemiec czy z Francji samochód nawet bardzo stary, wyremontuje go w Polsce i wywiezie do Rosji, ta regulacja go nie dotyczy. A więc przykład litewski, o którym państwo posłowie byli łaskawi mówić, jest trochę nieadekwatny, bo tymi regulacjami w żaden sposób tego nie ograniczamy.</u>
          <u xml:id="u-402.12" who="#JarosławNeneman">Teraz po kolei pytania, które państwo byli łaskawi zadać. Na niektóre pytania już odpowiedziałem, a teraz te, na które nie było odpowiedzi w tej takiej części ogólnej. Co do wpływu na rynek samochodowy, to myślę, że już powiedziałem, jak sprawy się mają. O tym, jak zmieni się struktura wiekowa sprowadzonych samochodów, też mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-402.13" who="#JarosławNeneman">Co do kwestii normy Euro, jak sprawdzić normę Euro, to można było powiedzieć tak: obywatelu, masz samochód, musisz pokazać homologację, gdzie jest wpisane, jaka jest norma Euro. Tośmy już ćwiczyli 2 lata temu przy ustawie VAT-owskiej. Okazało się, że obywatel ma samochód, ale nie ma homologacji. Cóż, można by było narzucić na niego obowiązek. Po co? Wiadomo, kiedy, w jakich latach jaka norma obowiązuje w Europie, więc jak samochód jest zarejestrowany, dopuszczony do ruchu w takim i takim roku, wiadomo, jaką normę on spełnia. Czy może spełniać lepszą normę? Może. Wtedy obywatel, jak przyniesie papier, że oto mój samochód co prawda jest stary, ale spełnia nowocześniejszą normę emisji spalin, korzysta z preferencji.</u>
          <u xml:id="u-402.14" who="#JarosławNeneman">Było pytanie, czy płaci się w jednym miejscu. Nie ukrywam, że podczas konsultacji... Ten projekt, jak państwo byli łaskawi zauważyć, jest taki stary-nowy, bardziej chyba stary niż nowy. Ja nad tym projektem miałem przyjemność pracować wiele lat i wiele miesięcy w różnych okolicznościach. Nie ukrywam, że ja czekałem na takie zainteresowanie ze strony sprzedawców, postawienie sprawy tak: zaproponujmy takie przepisy, żeby dealer mógł załatwić wszystkie formalności. Ze strony tej grupy nie było takiej propozycji, ja na nią czekałem. Jeśli w trakcie prac parlamentarnych pojawi się taka propozycja, my ją przygotujemy, ale czasami niedobrze jest kogoś uszczęśliwiać na siłę, a miałem wrażenie, że byłoby to uszczęśliwianie dealerów na siłę, więc zrezygnowałem z tego.</u>
          <u xml:id="u-402.15" who="#JarosławNeneman">Odnośnie do wyniku konsultacji społecznych chcę powiedzieć, że ta regulacja ma swoje dobre strony i złe strony. Są podatnicy, którzy skorzystają na tym, są podatnicy, którzy stracą. Osoba, która przywozi 15-letnie samochody, fałszuje ich wartość, straci na tej regulacji. To jest dość oczywiste. Czy to oznacza - powtórzę się w tym momencie, mam jeszcze chwilkę czasu - że tzw. laweciarze, to określenie nie jest w moich ustach pejoratywne, stracą pracę? Nie, będą przywozili po prostu inne samochody.</u>
          <u xml:id="u-402.16" who="#JarosławNeneman">Pan poseł Arndt pytał się, jak wyglądają nasze konsultacje w Unii Europejskiej. Otóż jeszcze w moim poprzednim rządowym wcieleniu byłem bardzo częstym gościem w Komisji Europejskiej i na temat samochodowy bardzo, bardzo długo rozmawiałem. Teraz jeszcze nie byłem w komisji. Jak państwo obserwują wydarzenia ostatnich miesięcy, ostatnich tygodni, to widzą, że w Ministerstwie Finansów dużo rzeczy się dzieje i po prostu musiałem w ostatniej chwili odwołać wizytę, ale w najbliższym wolnym czasie wybiorę się i upewnię się, czy te sugestie, które wynikają i z dyskusji w komisji, i z orzeczeń ETS - myśmy je pouwzględniali - już w pełni odpowiadają punktowi widzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-402.17" who="#JarosławNeneman">Mogą być państwo pewni, że komisja ani nie powie „na pewno macie źle”, ani na pewno nie powie „na pewno macie dobrze”. Tym ostatecznym, że tak powiem, decydentem jest Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Bazując na jego orzeczeniach, bazując na problemach, które mają inne kraje, tak to sformułowaliśmy, stąd ten skomplikowany wzór, który uwzględniał spadek wartości, że sądzę, iż opinia komisji będzie pozytywna. Z pewnością, zanim przystąpimy do prac parlamentarnych, jeśli przystąpimy, to będę mógł państwu przekazać bieżące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-402.18" who="#JarosławNeneman">Pytano mnie, czy być może nie byłby lepszy skuteczny system kontroli sprowadzanych pojazdów. Pewnie skuteczny system kontroli pojazdów byłby nie najgorszym rozwiązaniem, gdyby był. Od wielu, wielu lat system kontroli pojazdów jest nieskuteczny. Oczywiście łatwo powiedzieć: nie zmieniajcie nic w tej akcyzie, zróbcie skuteczny system kontroli. Tak, trzeba wprowadzić skuteczny system kontroli, i to nie ze względu na akcyzę. Trzeba go wprowadzić po to, żeby pojazdy, które jeżdżą po polskich drogach, były bezpieczne, ale to zadanie nie jest w gestii ministra finansów, to po pierwsze, a po drugie, nie jest ono łatwe do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-402.19" who="#JarosławNeneman">Pojawia się więc, jak widziałem w wypowiedziach niektórych państwa, myśl, że w ogóle żaden podatek nie jest potrzebny. Akcyza jest niedobra, podatek jest niedobry. Może w ogóle go znieść? Jest to pewna opcja. Z tego jest raptem miliard złotych. Jeśli państwo byliby łaskawi o miliard złotych obniżyć wydatki, pewnie nie byłoby problemu.</u>
          <u xml:id="u-402.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie to wszystko idzie?)</u>
          <u xml:id="u-402.21" who="#JarosławNeneman">Jeśli byłoby przyzwolenie, żeby ten miliard złotych zebrać za pomocą innych podatków, proszę bardzo. Parlament decyduje o strukturze podatków. W moim przekonaniu nie ma sensu podnosić innych podatków, lepiej jest zastąpić ten podatek innym podatkiem, mówię o akcyzie.</u>
          <u xml:id="u-402.22" who="#JarosławNeneman">Czy nie lepszy byłby podatek coroczny? Odpowiem: lepszy. W wystąpieniu mówiłem, że w mojej opinii podatek coroczny jest rozwiązaniem lepszym. Jeśli parlament będzie w tę stronę ewoluował, na pewno ze strony ministra finansów będzie miał wsparcie, dlatego że już 2 lata temu alternatywnie przygotowaliśmy projekt podatku corocznego. On ma swoje zalety i wady. Myślę, że gdybym teraz prezentował państwu podatek coroczny, mieliby państwo mnóstwo zastrzeżeń co do tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-402.23" who="#JarosławNeneman">Trochę przyspieszę, bo widzę, że państwo już szykują się do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-402.24" who="#JarosławNeneman">Czy można lepiej zabezpieczyć się przed oszustwami dotyczącymi normy EURO? Wprowadzamy możliwość, żeby jednak w wyjątkowych sytuacjach można było określić to za pomocą badania. Pewnie można zabezpieczyć się, jeśli takie pomysły w komisji pojawią się, to będziemy je wspierali.</u>
          <u xml:id="u-402.25" who="#JarosławNeneman">Pan poseł Czarnecki pyta, dlaczego stawka wynosi 500 zł a nie 50 euro. Stawka wynosi 500 zł, dlatego że próbowaliśmy tak tę stawkę ustalić, żeby dochody budżetu państwa były mniej więcej takie same, jak są dzisiaj. Gdy stawka będzie mniejsza, dochody będą mniejsze, gdy będzie większa, dochody będą większe - to oczywiste. Chcę powtórzyć jeszcze raz, że wysokość obciążenia dla poszczególnych samochodów jest przedmiotem dyskusji. Możemy zmniejszyć stawkę na te samochody starsze, ale trzeba będzie podnieść na samochody nowsze.</u>
          <u xml:id="u-402.26" who="#JarosławNeneman">Pan poseł Szejnfeld pyta, dlaczego kilka razy płaci się akcyzę. Powiem tak: uczciwi podatnicy akcyzę płacą raz. Podatnicy, którzy przywieźli samochód za 10 euro, po czym on cudownego rozmnożenia wartości dostaje i z komisu wychodzi za 1000 euro, to akcyzę płaci się od 1000 euro. Tę, którą zapłaciło się od 1 euro, można sobie odliczyć. Uczciwi podatnicy nie płacą akcyzy dwa razy.</u>
          <u xml:id="u-402.27" who="#JarosławNeneman">Czy będzie zwrot akcyzy? To pytanie państwa przewijało się. Czy mamy już projekt, czy mamy zasady? Nie mamy projektu, nie mamy zasad, czekamy na rozstrzygnięcia. Chciałbym troszeczkę entuzjazm ostudzić tych, którzy liczą, że te pieniądze już za chwilę będą do wzięcia. Nasze przepisy, jeśli będą zakwestionowane, to nie w całości, a tylko w drobnych wyjątkach. Jeśli okazałoby się, że trzeba oddawać pieniądze, to na pewno nie tym, którzy zapłacili podatek od 2 euro, od 5 euro czy od 10 euro wartości samochodów, bo w tym przypadku na pewno nie można mówić o tym, że wartość podatku jest zawyżona w stosunku do wartości samochodu. Pan Szejnfeld proponuje, żeby do Komisji Gospodarki skierować projekt. Mi taki pomysł bardzo odpowiada. Im więcej dyskutuje się, im więcej będziemy mieli punktów widzenia, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-402.28" who="#JarosławNeneman">Pytają mnie państwo również o kwestię wyliczeń konsekwencji budżetowych. Te konsekwencje wyliczane są przy pewnych założeniach dotyczących sprzedaży nowych samochodów i starych samochodów. Jeśli będziemy manipulować wysokością stawek, te konsekwencje będą inne. Ideą rządu było zapewnienie identycznych czy też w miarę zbliżonych wpływów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-402.29" who="#JarosławNeneman">Pytają mnie państwo, jak wyglądają opłaty dotyczące samochodów w innych krajach. Otóż w innych krajach jest różnie. Są kraje, gdzie ten system jest zbliżony do tego, co proponujemy, są kraje, gdzie są opłaty coroczne. Co kraj to obyczaj. Na pytanie, co Komisja Europejska na to, mówię: Komisja Europejska chce wprowadzić podatek coroczny, ale ponieważ ta inicjatywa nie znalazła poparcia, więc projekt jest w stanie letargu. Będzie w stanie letargu jeszcze długo, długo.</u>
          <u xml:id="u-402.30" who="#JarosławNeneman">Co do kwestii zwolnień przedmiotowych nie upieram się, jeśli sądzą państwo, że policja i straż powinni płacić za samochody - nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-402.31" who="#JarosławNeneman">Jeśli chodzi o wzór, to myślę, że będzie czas, żeby w komisji porozmawiać i pokazać państwu, dlaczego wzór ma być taki, a nie inny. Co do kwestii zaokrąglania po przecinku, możemy przyjąć inny sposób, możemy pozaokrąglać i wpisać, możemy zaproponować prostą tabelę, na której będziemy patrzyli, ile miesięcy minęło od rejestracji samochodu, jaką normę spełnia i jaki jest podatek. To są rzeczy techniczne. Jestem otwarty na wszelkie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-402.32" who="#JarosławNeneman">Ponieważ mój czas powoli się kończy, a nie chcę państwu opóźniać głosowań, na tym bym zakończył. Akurat w przypadku tego podatku jestem bardzo chętny do odpowiedzi na pytania, które państwo mają, niekoniecznie zgłaszane z trybuny sejmowej. Jeśli ktoś z państwa ma jakieś uwagi i propozycje, inne pomysły, to Ministerstwo Finansów stoi otworem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#GenowefaWiśniowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#GenowefaWiśniowska">W dyskusji zgłoszono następujące wnioski: o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do dwóch komisji, do Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#GenowefaWiśniowska">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#GenowefaWiśniowska">Wysoki Sejmie, w związku z tym, że zbliża się pora głosowań zarządzam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 28 do godz. 22 min 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarekJurek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#MarekJurek">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła sprawozdania o poselskim projekcie ustawy o służbie cywilnej oraz o poselskim projekcie ustawy o państwowym zasobie kadrowym, obsadzaniu wysokich stanowisk państwowych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#MarekJurek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone w drukach nr 842 i 843.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#MarekJurek">Zakończenie tych prac umożliwia nam przejście do drugiego czytania i dalszej debaty nad tymi projektami ustaw. I stąd nasze obecne spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#MarekJurek">Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec propozycji uzupełnienia porządku dziennego o rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#MarekJurek">W myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu są to punkty sporne porządku dziennego. Sejm rozstrzygnie, czy będą one przedmiotem debaty na tym posiedzeniu, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#MarekJurek">Poddam zatem kolejno pod głosowanie propozycje dotyczące uzupełnienia porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tych sprawozdań, a ich przyjęcie będzie oznaczać, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu wobec tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#MarekJurek">Chcę jeszcze przytoczyć uzasadnienie sprzeciwu w stosunku do tego uzupełnienia, przedstawione przez klub SLD. Ma ono charakter skrótowy i w związku z tym można je przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#MarekJurek">Klub SLD, który zgłosił sprzeciw - ale sprzeciwy zgłosiły również dwa pozostałe kluby opozycyjne: Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego - podnosi, że ani klub, ani posłowie nie otrzymali do tej pory przyjętych przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych sprawozdań, że projekty ustaw były obciążone wadami konstytucyjnymi i legislacyjnymi, że kluby nie miały możliwości sprawdzić, czy w wyniku prac komisji wady te zostały usunięte oraz że do obu projektów, mimo żądania, nie przedstawiono stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#MarekJurek">Przedstawiając wniosek o rozszerzenie porządku obrad, wyjaśniam, że druki sejmowe zawierające sprawozdania komisji zostały paniom i panom posłom przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile minut temu?)</u>
          <u xml:id="u-404.12" who="#MarekJurek">Nie potrafię odpowiedzieć co do minuty. W momencie, kiedy obradował Konwent Seniorów, prawie 2,5 godziny temu, dysponowaliśmy drukami sejmowymi.</u>
          <u xml:id="u-404.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-404.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Za późno.)</u>
          <u xml:id="u-404.15" who="#MarekJurek">Wobec sprzeciwu zgłoszonego na posiedzeniu Konwentu Seniorów o wprowadzeniu albo niewprowadzeniu do porządku obrad tego punktu rozstrzygnie Sejm.</u>
          <u xml:id="u-404.16" who="#MarekJurek">Przystępujemy zatem...</u>
          <u xml:id="u-404.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-404.18" who="#MarekJurek">Pan poseł Gintowt-Dziewałtowski? W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-404.19" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-404.20" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania w sprawie sprawozdania zawartego w druku nr 842.</u>
          <u xml:id="u-404.21" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji dotyczącej uzupełnienia porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o służbie cywilnej (druk nr 842), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-404.22" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-404.23" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-404.24" who="#MarekJurek">Głosowało 206 posłów. Za oddano 202 głosy, przeciw - 3 głosy, 1 poseł wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-404.25" who="#MarekJurek">Mimo wrażenia optycznego, iż jest kworum na sali, wynik głosowania na to nie wskazuje. Proszę o wydruk wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-404.26" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-404.27" who="#MarekJurek">Pan przewodniczący Maksymiuk prosi o głos w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-404.28" who="#MarekJurek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Na podstawie regulaminu Sejmu proszę o sprawdzenie obecności na sali poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#komentarz">(Poruszenie, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo, z wydruku wynika, że kluby Platformy Obywatelskiej i Sojuszu Lewicy Demokratycznej w całości są nieobecne na sali.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Tak jest, taka jest prawda i tak już będzie do końca.)</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#MarekJurek">Pan przewodniczący Tusk twierdzi, że to prawda, że klubu Platformy Obywatelskiej nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawdomówność pana posła Tuska jest znana.)</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jacyś bliźniacy są.)</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#MarekJurek">Bardzo proszę, pan poseł Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę uprzejmie o pół godziny przerwy.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarekJurek">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#RomanGiertych">Uprzejmie proszę o pół godziny przerwy.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarekJurek">Pół godziny przerwy. Dobrze, ale w jakim celu? Dla klubu, tak?</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie. Wynik głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Panie marszałku, proszę podać wynik głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#MarekJurek">Wynik głosowania. Proszę o wyświetlenie jeszcze raz, dlatego że nie będę... A nie, przepraszam, dysponuję wydrukiem z wynikiem głosowania. Według tego, co jest w wydruku, według tego wyniku, posłowie Platformy Obywatelskiej i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a także Polskiego Stronnictwa Ludowego są nieobecni na sali.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#MarekJurek">Głosowało 206 posłów spośród posłów obecnych. Za były 202 głosy, przeciw - 3 głosy, 1 poseł wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Czyli nie przeszło, nie ma uzupełnienia.)</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#MarekJurek">Nie głosowało 253 posłów. Oczywiście, tego głosowania nie można uznać w tym momencie za głosowanie skuteczne,...</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#MarekJurek">...mimo że jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-410.10" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Czyli nie ma o czym mówić.)</u>
          <u xml:id="u-410.11" who="#MarekJurek">Spośród posłów niegłosujących są na sali: pan poseł Tusk, pan poseł Schetyna, pan poseł Iwiński i wielu, wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-410.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-410.13" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Ale nawet pan marszałek nie może nam zabronić wyjąć karty do głosowania - jeszcze nie, na szczęście.)</u>
          <u xml:id="u-410.14" who="#MarekJurek">Absolutnie nie zamierzam, to znaczy, nie wiem, czy regulaminowym prawem posłów jest prawo do niegłosowania w czasie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-410.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale mają prawo też nie głosować.)</u>
          <u xml:id="u-410.16" who="#MarekJurek">Mam poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-410.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-410.18" who="#MarekJurek"> Mam bardzo poważne wątpliwości, bo posłowie mają prawo do udziału i do głosowania. </u>
          <u xml:id="u-410.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-410.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan wciąż ma za dużo wątpliwości, lepiej, żeby pan wiedział.)</u>
          <u xml:id="u-410.21" who="#MarekJurek">Pół godziny przerwy, Wysoka Izbo. Zarządzam przerwę do godz. 23.10.</u>
          <u xml:id="u-410.22" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.23" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 40 do godz. 23 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! No, mieliśmy do czynienia z oczywistym przypadkiem obstrukcji...</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#MarekJurek">...ale niestety nie ma na to rady, bo utrwalona praktyka parlamentarna każe w tym wypadku głosowanie uzależniać od liczby osób, które oddały głos, a nie od liczby osób na sali, nawet dających znak swojej obecności na sali. Tak, że jedynym sposobem przeprowadzenia skutecznego głosowania w sprawie zmiany porządku obrad jest to, by 230 osób oddało głos. Za chwilę przystąpimy...</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#komentarz">(Głos z sali: 231 głosów.)</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#MarekJurek">230.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Połowa.)</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#MarekJurek">Za chwilę przystąpimy do takiej próby i miejmy nadzieję, że się powiedzie. Jeżeli nie, to będziemy nad tymi samymi kwestiami głosować jutro rano, ale mam nadzieję, że być może już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#MarekJurek">Pan poseł Dolniak w jakiej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wiadomo, czego.)</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Dolniak: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-411.10" who="#MarekJurek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-411.11" who="#MarekJurek">Wielki nieobecny. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-411.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciebie nie ma, Grzesiu, gdyż nie ma twojego klubu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#GrzegorzDolniak">Ja jestem jak instytucja.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#GrzegorzDolniak">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o 30 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Po głosowaniach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarekJurek">Odrzucam ten wniosek, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#MarekJurek"> I nie udzielam głosu. </u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Gdzie jest PO? Gdzie jest PO?)</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#MarekJurek">Nie udzielam głosu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Dolniak: Taka była praktyka sejmowa.)</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#MarekJurek">Już wyjaśnię. Pan poseł powołuje się na praktykę sejmową i dobry obyczaj, ale dobry obyczaj nie zakłada obstrukcji. Pana klub bierze udział w obstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-413.10" who="#MarekJurek"> Pan poseł również.</u>
          <u xml:id="u-413.11" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Dolniak: A pan premier Giertych?)</u>
          <u xml:id="u-413.12" who="#MarekJurek">Pan premier Giertych brał udział w głosowaniu, bierze więc udział w obradach Sejmu. Jeżeli państwo nie życzycie sobie brać udziału w obradach Sejmu, korzystając z miejsc, które macie na sali, no to oczywiście to są wasze miejsca, no przecież...</u>
          <u xml:id="u-413.13" who="#komentarz">(Głos z sali: To szczyt bezczelności.)</u>
          <u xml:id="u-413.14" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Dolniak: Jestem tu obecny cały czas, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-413.15" who="#MarekJurek">Ale nie brał pan udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-413.16" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Dolniak: Ale jestem obecny na sali, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-413.17" who="#MarekJurek">Nie, nie przyjmuję tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-413.18" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-413.19" who="#komentarz">(Głosy z sali: To może w piątek wrócimy do tych głosowań.)</u>
          <u xml:id="u-413.20" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo. Dziękuję za te głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie Marszałku! To jest złamanie dobrego obyczaju w tej Izbie i praktyki.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie pośle, to jest bezczelność, to, co pan robi.)</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MarekJurek">Panie pośle, łamaniem dobrego obyczaju jest udzielanie sobie samemu głosu i zabieranie głosu bez delegacji ze strony marszałka.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania w sprawie sprawozdania zawartego w druku nr 842.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji uzupełnienia porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o służbie cywilnej (druk nr 842), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#MarekJurek">Oddano 212 głosów. Wszystkie za.</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#MarekJurek">Jak widać, nie mamy liczby głosujących potrzebnej do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#MarekJurek">W związku z tym nad wnioskami o uzupełnienie porządku obrad będziemy głosować jutro.</u>
          <u xml:id="u-415.9" who="#MarekJurek">Za chwilę - chyba, że będzie wniosek o przerwę - będziemy realizować przewidzianą na dzisiaj kolejność punktów, a jutro o godz. 9 przeprowadzimy dwugodzinne głosowania, jak zakładam, blok głosowań, w tym głosowania o rozszerzenie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-415.10" who="#MarekJurek">W tej chwili chyba nie ma potrzeby przerwy. Głosowań nie będzie, więc przerwy też nie ma, tak? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-415.11" who="#MarekJurek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 24., 25. i 26. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-415.12" who="#MarekJurek">24. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zwrocie części wydatków ponoszonych w latach 2006–2012 na ogrzewanie olejem opałowym powierzchni bytowych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 739).</u>
          <u xml:id="u-415.13" who="#MarekJurek">25. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druk nr 549).</u>
          <u xml:id="u-415.14" who="#MarekJurek">26. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druk nr 764).</u>
          <u xml:id="u-415.15" who="#MarekJurek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jarosława Nenemana w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 739.</u>
          <u xml:id="u-415.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Genowefa Wiśniowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JarosławNeneman">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Mam przyjemność przedstawić państwu projekt ustawy o zwrocie części wydatków ponoszonych w latach 2006–2012 na ogrzewanie olejem opałowym powierzchni bytowych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#JarosławNeneman">Problem różnych stawek akcyzy, problem mafii paliwowej jest tematem bardzo starym, bardzo nabrzmiałym i bardzo kontrowersyjnym. Ta kwestia była też przedmiotem dyskusji w parlamencie rok temu, teraz mamy inny parlament, inne uwarunkowania i jest nadzieja, jest szansa, że ten problem uda się rozwiązać. Regulacja, którą państwu przedstawiam, jest trudna, jest kontrowersyjna, jest niepopularna. Pewnie nie jest to najlepsze rozwiązanie, pewnie można znaleźć lepsze rozwiązanie. Jakiekolwiek byłoby jednak i tak będzie bardzo kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#JarosławNeneman">Proponowana regulacja przewiduje zrównanie obciążeń fiskalnych oleju opałowego i oleju napędowego oraz ciężkiego oleju opałowego z jednoczesnym zwrotem części wydatków poniesionych na ogrzewanie powierzchni bytowych. Według projektu, który przyjęła Rada Ministrów, tym zwrotem miałyby się zajmować organy samorządu terytorialnego. Zwrot byłby dokonywany na wniosek podatnika po przedstawieniu dokumentów. To są najważniejsze elementy tej ustawy. Zdaję sobie sprawę z tego, że ta regulacja jest bardzo kontrowersyjna, spotyka się z silnym oporem. Podobnie jednak jak w przypadku projektu ustawy, o którym miałem przyjemność mówić godzinę temu, tzn. projektu ustawy o podatku od samochodów, również w tym przypadku jesteśmy otwarci na daleko idące modyfikacje, które parlament może zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#JarosławNeneman">Problem, przed którym stoimy, jest następujący: zróżnicowane stawki akcyzy stymulują rozwój szarej strefy. Jedyną skuteczną metodą eliminacji patologii jest zrównanie stawek. Zrównanie stawek jest trudne i kontrowersyjne i wiąże się z olbrzymimi kosztami społecznymi. Żeby te koszty nie były tak duże, jest przewidziany system zwrotów. Ten system zwrotów jest ograniczony i co do podmiotów, które mogą z niego korzystać, i co do limitu, ma limit, żeby paliwo nie rozlewało się szerokim strumieniem, tak jak to jest teraz. Jak powiedziałem, projekt rządowy przewiduje, że tymi zwrotami zajmie się administracja samorządowa. Być może lepszym rozwiązaniem jest, żeby robiła to administracja skarbowa. To jest już do dyskusji, minister finansów ma przygotowanych kilka wersji rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#JarosławNeneman">Projekt, o którym mówię, zakłada również zmianę stawki akcyzy na LPG, ale to jest rzecz o wiele mniej istotna. Projekt, o którym mówię, jest dość znany medialnie i wzbudza spore kontrowersje, tak więc może w tym miejscu skończyłbym, natomiast bardzo zachęcam państwa, oczywiście państwa prawem jest krytykowanie, do zastanowienia się, co się stanie w sytuacji, kiedy nic nie zrobimy, w sytuacji, kiedy zostawimy te przepisy tak, jak one są dzisiaj. Kolejne wyniki kontroli na stacjach paliw pokażą, że nadal sprzedają one dziwne paliwo, nadal zużycie oleju opałowego będzie rosło nie zimą, ale latem i te patologie, o których państwo słyszą, co jakiś czas słyszymy o kolejnych aresztowaniach mafii paliwowej, będą trwały. Tak więc pomimo tych wszystkich zastrzeżeń, niektóre z nich sam podzielam, pomimo tych wszystkich obaw, które ta ustawa rodzi, warto jest coś zrobić, to znaczy nie wysłać tej ustawy w kosmos, nie kwestionować jej w całości, tylko zastanowić się, może w ten sposób, może modyfikując ją, może zmieniając ją, jak osiągnąć ten cel, o którym mówię, to znaczy likwidację mafii paliwowej, bo to jest główny cel tej ustawy. Z tej ustawy są też pewne pieniądze, pieniądze in plus, likwidacja mafii pozwoli na zwiększenie dochodów państwa z akcyzy. O tych pieniądzach myśli się w kontekście przyszłorocznego budżetu. Jeśli tych pieniędzy nie będzie, przyszłoroczne wydatki budżetowe będą musiały być o ten miliard złotych mniejsze. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Anitę Błochowiak w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 549.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#AnitaBłochowiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, zawarty w druku nr 549.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#AnitaBłochowiak">Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy został złożony do laski marszałkowskiej już 16 lutego. To kilka miesięcy wcześniej, kiedy opinię publiczną, naszych obywateli, poruszył problem wskazany przez wówczas jeszcze panią minister Lubińską, ministra finansów, która zapowiedziała m.in. podwyżkę akcyzy na olej opałowy. Projekt leżał w lasce marszałkowskiej kilka miesięcy i dobrze, że w końcu znalazł się czas na debatę, gdyż jest to projekt, który zakłada, iż to Wysoka Izba, zgodnie zresztą z art. 217 konstytucji, będzie mogła ustalać stawki akcyzy na wszystkie wyroby, które są objęte akcyzą. To w wyniku decyzji Wysokiej Izby byłyby te stawki ustalane, najlepiej raz w roku, przy okazji ustaw okołobudżetowych, aby można było postępować racjonalnie, co jest oczywiste, aby minister finansów miał możliwość sumować wpływy z tytułu akcyzy i włączyć je do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#AnitaBłochowiak">Sytuacja, w której to minister finansów, w drodze rozporządzenia, ustala stawki akcyzy, jest sytuacją złą. Mówiliśmy o tym od dawna, ze wszystkich klubów parlamentarnych takie słowa padały. Nie może być ułomnej sytuacji, jaka dziś ma miejsce, że to w zaciszu gabinetu podpisywano rozporządzenia diametralnie zmieniające sytuację wielu przedsiębiorców i wielu obywateli w różnych kategoriach w zależności od danej stawki akcyzy, bo oczywiste jest też, że zmiana, z reguły podniesienie stawki akcyzy wpływa na cenę produktów, na wyroby i na wyższe ceny benzyny czy też oleju. To miało miejsce w różnych kadencjach, przy rządach różnych ministrów, i prawicowych, i lewicowych, i zawsze było jednoznacznie krytycznie oceniane przez obywateli. I mam, wydaje mi się, szczególne prawo mówić o tym dzisiaj i proponować takie rozwiązania właśnie dlatego, że kiedy w poprzedniej kadencji, równo rok temu w wakacje minister Gronicki planował też, tak jak pan minister dzisiaj w celu likwidacji wówczas mafii paliwowej, zmienić akcyzę, wszystkie kluby parlamentarne krzyczały głośno: nie. Ba, nawet kluby opozycyjne, także klub Prawa i Sprawiedliwości, wnioskowały o wotum nieufności dla ministra Gronickiego. Tu wówczas w lipcu ubiegłego roku w imieniu Komisji Finansów Publicznych przedstawiałam projekt zmiany ustalenia tego właśnie w formie ustawy, krytykując tego typu działania, bo uważam, że jest to złe rozwiązanie. Na ten temat wypowiadają się także konstytucjonaliści, jednoznacznie mówiąc, iż to właśnie w myśl art. 217 konstytucji nakładanie podatków, innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przedstawiania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych powinno następować w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#AnitaBłochowiak">Tak że dużo dłuższe pan mecenas Piotrowski napisał uzasadnienie, określając jasno, iż to właśnie nie minister finansów, ale parlament winien te stawki ustalać i określać.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#AnitaBłochowiak">Pozwolę sobie jeszcze zacytować posła Zawiszę z 28 lipca 2005 r., kiedy właśnie na ten temat rozmawialiśmy, który to mówił, iż klub Prawa i Sprawiedliwości, kiedy będzie miał okazję rządzić, dzisiaj mamy taką sytuację, dokona zmian w ustawach dotyczących prawa podatkowego, tak aby ta patologia, cytuję, którą wówczas nazwał i do dzisiaj ona ma miejsce, w końcu się skończyła. Mówił, cytuję, że to wręcz niebywałe i trudno wyobrażalne, że w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej przez długie lata właśnie taki stan rzeczy był tolerowany, w którym wyposażono urzędnika, jakim jest minister finansów, w prawo nakładania na obywateli danin publicznych. To horror i zgroza, która na naszych oczach niestety z udziałem wielu posłów miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#AnitaBłochowiak">Wysoka Izbo! I oto dzisiaj przy tej ustawie mamy szansę zmienić tę sytuację, mamy szansę wprowadzić taką zmianę systemową, aby to parlament mógł ustalać te stawki, minister finansów jedynie mógłby je obniżać. Pytanie tylko, czy dziś, po roku, Prawo i Sprawiedliwość podpisuje się pod tymi słowami, czy nadal ma odwagę, aby to obywatele w uczciwy, prawidłowy sposób mogli dowiadywać się o zmianach, bo wiadomo, że proces legislacyjny ma swój cykl i czas. Mogą odbywać się szerokie konsultacje, obywatele i przedsiębiorcy mają czas na przygotowanie się do zmiany, która miałaby miejsce od przyszłego roku, zgodnie z ustawą budżetową. Chciałabym wierzyć, że punkt widzenia nie jest zależny od punktu siedzenia i w dalszym ciągu dla posłów z Prawa i Sprawiedliwości te postulaty, które były przez lata zgłaszane, oraz uwagi obywateli i przedsiębiorców są ważne, iż przychylą się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#AnitaBłochowiak">Ponadto w ustawie wnosimy o zniesienie akcyzy na wyroby kosmetyczne. Z danych ministerstwa wynika, że sam pobór tej akcyzy jest droższy niż wpływy z tego tytułu, a branża kosmetyczna od lat się za tym opowiada, także w pracach w ministerstwie takie kroki były czynione. Nasze produkty kosmetyczne są obłożone podatkiem, w przeciwieństwie do innych europejskich krajów ościennych, są drogie i ta zmiana spowodowałaby znaczne polepszenie sytuacji branży kosmetycznej, większą konkurencję i jest oczekiwana.</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#AnitaBłochowiak">Podobnie sprawa zmiany, jeśli chodzi o zniesienie akcyzy na nowe samochody. To jest zmiana oczekiwana przez obywateli i przez producentów, tym bardziej, że jest ona zgodna z prawem Unii Europejskiej i Ministerstwo Finansów w swoim czasie opowiadało się za tego typu rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-419.9" who="#AnitaBłochowiak">Projekt jest zgodny z prawem unijnym. W opinii, która jest załączona do projektu, jest jedna uwaga, słuszna, o której już mówiłam na posiedzeniu komisji konstytucyjnej, iż poprzez oczywistą pomyłkę redakcyjną została wpisana zerowa stawka na olej ciężki. Nie było to intencją wnioskodawcy i liczę na to, że w wyniku dalszych prac nad projektem ustawy w Komisji Finansów te drobne nieścisłości czy pomyłki będą mogły być wyeliminowane. Sama ustawa jest oczekiwana i mam nadzieję, że wszystkie opinie, które państwo mają załączone do tej ustawy: opinie Krajowej Rady Radców Prawnych, doradców podatkowych, przedstawicieli branży samochodowej kosmetycznej, będą miały wpływ na podjęcie decyzji, aby skierować projekt do dalszych prac w Komisji Finansów, aby można go było ulepszyć i poprawić.</u>
          <u xml:id="u-419.10" who="#AnitaBłochowiak">Nadmienię jeszcze tylko, że w czasie dyskusji nad tym projektem pan minister Barszcz zapowiadał, iż ministerstwo przychyla się do tego typu rozwiązania, uważa je słuszne i zasadne z uwagami, o których wspomniałam, i że ministerstwo jest na bardzo zaawansowanym etapie przygotowywania projektu zmiany systemowej. Pana ministra Barszcza nie ma już w ministerstwie, minęło kilka miesięcy i do parlamentu ten projekt nie wpłynął, ale zakładam, że ministerstwo będzie miało wolę, by to rozwiązanie w dalszym ciągu popierać i wprowadzić na tyle istotne zmiany, by było to zgodne z konstytucją i z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-419.11" who="#AnitaBłochowiak">Wnoszę zatem do Wysokiej Izby o skierowanie tego projektu do dalszych prac w Komisji Finansów i proszę o przyjęcie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#GenowefaWiśniowska">Wysoki Sejmie! Mam mały, ale ważny komunikat. Czy może ktoś z państwa znalazł małą damską torebkę lub komuś z państwa przekazano taką informację? Gdyby ktoś miał taką informację, to bardzo proszę przekazać ją do Klubu Parlamentarnego PiS. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Janusza Kołodzieja w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku 764.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JanuszKołodziej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu posłów wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#JanuszKołodziej">W ustawie z dnia 23 stycznia 2004 r. o podatku akcyzowym (Dz.U. 2004 Nr 29, poz. 254, z pózn. zm.) w art. 30 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Produkcja i przetwarzanie wyrobów akcyzowych zharmonizowanych mogą odbywać się wyłącznie w składzie podatkowym, z zastrzeżeniem ust. 2a i 2b”.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#JanuszKołodziej">Po ust. 2 dodaje się ust. 2a i 2b w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#JanuszKołodziej">„2a. Z obowiązku określonego w ust. 2 zwolniona jest działalność prowadzona przez producentów win, którzy w przednim roku kalendarzowym wyprodukowali mniej niż 1000 hl wina. Jeżeli faktyczna wielkość produkcji osiągnie w trakcie roku kalendarzowego wartość określoną w zdaniu poprzednim, zwolnienie traci moc z momentem przekroczenia tej wartości.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#JanuszKołodziej">2b. Podatnik rozpoczynający wykonywanie działalności określonej w ust. 2a w trakcie roku kalendarzowego jest zwolniony z obowiązku, o którym mowa w ust. 2, jeżeli przewidywana przez podatnika produkcja do końca pierwszego roku kalendarzowego prowadzenia tej działalności nie osiągnie wielkości określonej w ust. 2. Jeśli faktyczna wielkość produkcji osiągnie w trakcie tego roku kalendarzowego wartość określoną w ust. 2a, zwolnienie traci moc z momentem przekroczenia tej wartości”.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#JanuszKołodziej">Projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 23 stycznia 2004 r. o podatku akcyzowym, z późniejszymi zmianami, ma na celu: ułatwienie podjęcia produkcji win gronowych przez podmioty posiadające własną uprawę winorośli, w tym szczególnie rolników; podniesienie konkurencyjności małych i średnich producentów zajmujących się wyrobem wina gronowego z własnego surowca; pełne wykorzystanie możliwości, jakie stwarzają przepisy Unii Europejskiej w sprawie wspólnej organizacji rynku wina dla rozwoju upraw winorośli i produkcji win gronowych w małych i średnich gospodarstwach rolnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#JanuszKołodziej">Projekt ustawy, nawiązując do art. 29 ust. 1 dyrektywy Rady 92/12/EWG z dnia 25 lutego 1992 r. w sprawie ogólnych warunków dotyczących wyrobów objętych podatkiem akcyzowym, ich przechowywania, przepływu oraz kontrolowania, zwalnia tzw. drobnych producentów win, tj. podmioty produkujące mniej niż 1000 hektolitrów wina na rok, z obowiązku prowadzenia produkcji w składzie podatkowym. W obecnym stanie prawnym wytwarzanie win gronowych przeznaczonych do obrotu może się odbywać wyłącznie w składzie podatkowym. Wymóg ten jest najpoważniejszą barierą hamującą rozwój produkcji win gronowych w gospodarstwach rolnych. Przepisy o podatku akcyzowym odnoszące się do warunków prowadzenia składów podatkowych nie biorą pod uwagę specyfiki i skali produkcji win gronowych w niewielkim gospodarstwie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#JanuszKołodziej">W latach poprzedzających nasze wstąpienie do Unii Europejskiej wielu polskich rolników dostrzegało w uprawie winorośli i produkcji win gronowych potencjalne źródło dochodów i szansę na utrzymanie swoich gospodarstw. W co najmniej kilkudziesięciu gospodarstwach rolnych powstały mniejsze lub większe winnice i podjęto próby z produkcją win gronowych. Działaniom tym przyświecała nadzieja, że po naszym wstąpieniu do Unii wprowadzone zostaną, podobnie jak w innych krajach europejskich, warunki sprzyjające rozwojowi produkcji win gronowych w gospodarstwach rolnych. Oczekiwania te spełniły się tylko częściowo. Ustawa z dnia 22 stycznia 2004 r. o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina zwolniła podmioty produkujące wyłącznie wina gronowe z winogron zebranych z własnych upraw z uciążliwego, zwłaszcza dla drobnych producentów, wymogu uzyskania wpisu do rejestru przedsiębiorców wykonujących działalność w zakresie wyrobu i rozlewu wyrobów winiarskich. Jednak wynikające z tego korzyści dla rolników i drobnych producentów zostały zniweczone przez przepisy o podatku akcyzowym, nakładające na tych producentów obowiązek prowadzenia składu podatkowego. Warunki uzyskania zezwolenia na prowadzenie składu podatkowego są trudne do zaakceptowania przez rolników. Pomijając uciążliwe procedury administracyjne, np. konieczność uzyskania licznych zaświadczeń, rolnik staje się uzależniony od arbitralnych decyzji naczelnika urzędu celnego, który postanawia o wydaniu zezwolenia na prowadzenie składu podatkowego oraz o wysokości i formie zabezpieczenia akcyzowego. Naczelnik może odmówić wydania zezwolenia, np. z powodu zagrożenia ważnego interesu publicznego, a wydane już zezwolenie może być cofnięte, np. z powodu zalegania 7 dni ze składką na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#JanuszKołodziej">W tej sytuacji właściciele małych i średnich gospodarstw w coraz mniejszym stopniu interesują się produkcją win gronowych z przeznaczeniem do obrotu. Dotyczy to również rolników, którzy już poczynili w tym zakresie pewne inwestycje, założyli winnice i zakupili sprzęt do przerobu. Pomimo poniesionych nakładów rezygnują oni dziś z wyrobu wina, a przynajmniej z przekształcenia tej działalności w źródło dochodu, poprzestając na produkcji wina na potrzeby własne.</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#JanuszKołodziej">Z jednej strony funkcjonuje więc teoretycznie skuteczny system egzekwowania podatku akcyzowego w formie składów podatkowych, z drugiej strony system ten skutecznie zniechęca potencjalnych producentów do podjęcia wyrobu win gronowych i pozbawia państwo nie tylko potencjalnych wpływów z tytułu podatku akcyzowego, ale również wpływów z podatku VAT. Sytuacja ta jest tym bardziej nielogiczna, że dla skutecznej kontroli ilości wyrabianego wina i jego rozchodu w celu wymierzenia akcyzy w przypadku produkcji win gronowych z własnego surowca nie jest konieczny skład podatkowy. Wynika to ze specyfiki produkcji win gronowych oraz nadzoru nad taką produkcją prowadzonego na mocy odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#JanuszKołodziej">Specyfiką produkcji win gronowych z własnego surowca jest: konieczność uzyskania przez producenta własnych plonujących winnic, co wiąże się ze znacznymi nakładami (koszt założenia 1 ha plantacji wynosi średnio ok. 75 tys. zł) oraz z 3–5-letnim okresem od posadzenia winnicy do uzyskania pierwszego plonu; ograniczenie potencjalnej wielkości produkcji przez areał i wydajność posiadanych winnic - przeciętnie 5–10 tys. litrów wina z 1 ha uprawy; roczny cykl produkcji wyznaczony porą zbioru winogron; wymóg wyrobu wina wyłącznie ze świeżych winogron. To z góry określa możliwą do wyprodukowania przez danego producenta ilość wina oraz ułatwia nadzór nad produkcją.</u>
          <u xml:id="u-421.11" who="#JanuszKołodziej">Wszyscy producenci win gronowych przeznaczonych do obrotu, a także producenci produktów służących do wyrobu wina, czyli winogron, moszczy gronowych są na mocy przepisów Unii Europejskiej zobowiązani do prowadzenia na bieżąco szczegółowych rejestrów przychodów i rozchodów produktów winiarskich oraz składania corocznej deklaracji zbiorów, deklaracji produkcji, deklaracji obróbki lub sprzedaży i deklaracji zasobów. Wymogi te implementuje ustawa z dnia 22 stycznia 2004 r. o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina. Zakres prowadzenia rejestru przychodów i rozchodów produktów winiarskich regulują art. 11–17 rozporządzenia nr 884/2001/WE ustanawiającego szczegółowe zasady stosowania dotyczące dokumentów towarzyszących transportowi produktów winiarskich oraz rejestrów prowadzonych w sektorze wina. W rejestrach odnotowuje się na bieżąco odniesienie do każdego produktu objętego wspólną organizacją rynku wina, ilość uzyskanego lub nabytego produktu ze wskazaniem dostawcy, datę uzyskania lub nabycia produktu, ilość wykorzystanego lub wprowadzonego do obrotu, w miarę możliwości ze wskazaniem odbiorcy, datę wykorzystania lub wydania, zbycia produktu, opis uzyskanego, nabytego, wykorzystanego lub wydanego produktu, ważniejsze czynności i procesy enologiczne, którym poddany jest produkt, między innymi zwiększenie stężenia alkoholu, zakwaszenia i odkwaszenia, słodzenia, mieszania, butelkowania, przetwarzanie tego produktu na innej kategorii, ubytki technologiczne powstałe w trakcie przerobu i przechowywania produktu, ilość posiadanego produktu na koniec każdego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-421.12" who="#JanuszKołodziej">Organem właściwym do kontroli prowadzenia rejestrów i sprawdzania ich zgodności ze stanem faktycznym, zgodnie z art. 28 pkt 4 lit. c ustawy z dnia 22 stycznia 2004 r. o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina, jest Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Zakres informacji zawartych w deklaracjach zbiorów, produkcji, obróbki lub sprzedaży zasobów oraz zasady sporządzania tych deklaracji określają szczegółowo art. 2–13 rozporządzenia nr 1282/2001/WE ustanawiającego szczegółowe zasady stosowania rozporządzenia nr 1493/1999 w sprawie wspólnej organizacji rynku w odniesieniu do zbierania informacji w celu identyfikacji produktów winiarskich i monitorowania rynku wina oraz zmieniające rozporządzenie Komisji WE nr 1623/2000 oraz art. 26 ustawy z dnia 22 stycznia 2004 r. o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina.</u>
          <u xml:id="u-421.13" who="#JanuszKołodziej">Deklaracje podają: ilość zebranych winogron, ilość i rodzaj win gronowych wprowadzonych do obrotu, ilość posiadanych zapasów moszczy i win gronowych, powierzchnię posiadanych upraw winorośli. Kontroli zgodności tych informacji ze stanem faktycznym dokonuje właściwy dyrektor oddziału regionalnego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-421.14" who="#JanuszKołodziej">Informacje zawarte w rejestrach i deklaracjach są wystarczające także dla kontroli produkcji w celu wymierzenia podatku akcyzowego. W tej sytuacji, biorąc pod uwagę stosunkowo niewielką, w porównaniu na przykład z produkcją win owocowych, możliwą skalę produkcji win gronowych w Polsce i jej specyfikę, ograniczenie wielkości produkcji, powierzchnię posiadanych upraw, możliwości i skala ewentualnych nadużyć ze strony producentów wydają się nieadekwatne do uciążliwości wynikających z obowiązku prowadzenia składu podatkowego. Polska jest dziś praktycznie jedynym krajem Unii Europejskiej posiadającym większe tereny przydatne do towarowej uprawy winorośli nieobjęte sadzeniem nowych winnic. Istnieją też spore możliwości uzyskania pomocy finansowej na rozwój produkcji win gronowych, na przykład z funduszy strukturalnych i ze środków na restrukturyzację i przekształcenie winnic. W tej dziedzinie Polska zyskała nawet pewne uprzywilejowanie w stosunku do tradycyjnych krajów winiarskich, np. możliwość refundacji zakupu niekwalifikowanych sadzonek winorośli, zwolnienie ze stosowania dyrektywy nr 68/193/EWG. W roczniku 2005 powstaną pierwsze polskie wina gronowe, które będą odnotowane w krajowych i unijnych statystykach. Liczona od tego momentu przez kolejnych 5 lat wielkość krajowej produkcji wina gronowego stanie się podstawą do podjęcia decyzji o objęciu Polski zakazem sadzenia nowych winnic - jeżeli obliczona za ten czas średnia roczna produkcja przekroczy próg 25 tys. hl, taki zakaz zostanie wprowadzony. Zakaz sadzenia winnic nie grozi więc Polsce co najmniej do 2010 r., ale zważywszy na tempo powstawania nowych nasadzeń winorośli, taka sytuacja może nastąpić już w roku 2011 lub 2012.</u>
          <u xml:id="u-421.15" who="#JanuszKołodziej">Szansę, jaką dają przychylne dla polskich producentów win gronowych regulacje unijne, wykorzystują dzisiaj wyłącznie więksi inwestorzy, w większości zagraniczni, którzy w południowo-zachodniej Polsce zakładają winnice o powierzchni nierzadko kilkudziesięciu hektarów i przygotowują się do rozpoczęcia wyrobu wina. Dla takich producentów nie jest problemem wynajęcie prawników, którzy poradzą sobie ze wszystkimi zawiłościami prawa o podatku akcyzowym, wywalczą korzystną formę zabezpieczenia akcyzowego i inne przychylne dla producenta decyzje urzędu celnego. Nie stać na to będzie właściciela kilkuhektarowego gospodarstwa, który w obecnej sytuacji jest całkowicie skazany na łaskę i niełaskę urzędników podejmujących arbitralne decyzje. Rodzi to uzasadnioną obawę, że kilkanaście lub dwadzieścia kilka dużych gospodarstw w ciągu kilku lat osiągnie średnią roczną wielkość produkcji skutkującą wprowadzeniem w Polsce zakazu nowych nasadzeń.</u>
          <u xml:id="u-421.16" who="#JanuszKołodziej">Jeśli chodzi o przewidywane skutki finansowe nowelizacji ustawy, to należy podkreślić, iż proponowana zmiana spowoduje zwiększenie wpływów do budżetu państwa z tytułu podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego w dłuższej perspektywie. Zniesienie obowiązku prowadzenia składów podatkowych w odniesieniu do drobnych producentów win spowoduje zwiększenie ogólnej produkcji win gronowych w wyniku rozpoczęcia tego rodzaju działalności przez nowe podmioty, przede wszystkim przez właścicieli kilkuhektarowych gospodarstw. To z kolei będzie skutkować zwiększeniem podaży tych produktów na rynek, co bez wątpienia przełoży się na wzrost wpływów budżetu państwa z podatku VAT i podatku akcyzowego, związanych z czynnościami dotyczącymi produktów winiarskich.</u>
          <u xml:id="u-421.17" who="#JanuszKołodziej">Z całą mocą należy podkreślić, iż zaproponowana nowelizacja ustawy o podatku akcyzowym nie jest w żadnym wypadku sprzeczna z regulacjami Unii Europejskiej, w szczególności zaś z dyrektywą Rady 92/12/EWG z dnia 25 lutego 1992 r. w sprawie ogólnych warunków dotyczących wyrobów objętych podatkiem akcyzowym, ich przechowywania, przepływu oraz kontrolowania.</u>
          <u xml:id="u-421.18" who="#JanuszKołodziej">Wprawdzie powołana dyrektywa w art. 11 ust. 2 stanowi, że produkcja, przetwarzanie i magazynowanie wyrobów objętych podatkiem akcyzowym, tam gdzie ten podatek nie został uiszczony, mają miejsce w składzie podatkowym, to jednakże w sposób wyraźny wprowadza w art. 29 ust. 1 możliwość zwolnienia drobnych producentów win z wymogów tytułów II i III i z innych wymogów odnośnie do przepływu i kontrolowania.</u>
          <u xml:id="u-421.19" who="#JanuszKołodziej">Przywołany art. 29 ust. 1 dyrektywy stanowi: Państwa członkowskie mogą zwolnić drobnych producentów win z wymogów tytułów II i III i z innych wymogów odnośnie do przepływu i kontrolowania. W przypadku gdy drobni producenci win sami realizują transakcje wewnątrzwspólnotowe, poinformują odnośne władze i zastosują się do wymogów określonych rozporządzeniem komisji nr 986/8911 z dnia 10 kwietnia 1989 r., w szczególności w zakresie rejestru wyrobów wychodzących i dokumentu towarzyszącego. Termin „drobni producenci win” należy rozumieć w sensie osób produkujących średnio mniej niż 100 hl wina na rok. Obowiązek produkcji, przetwarzania i magazynowania wyrobów objętych podatkiem akcyzowym zawarty jest właśnie w tytule II dyrektywy. Zatem zwolnienie drobnych producentów win z tego obowiązku w wyniku zmiany ustawy o podatku akcyzowym nie będzie stanowić naruszenia powołanego aktu prawa unijnego, lecz jego implementację wprowadzającą do naszego systemu prawnego regulację w sposób wyraźnie w nim dopuszczoną.</u>
          <u xml:id="u-421.20" who="#JanuszKołodziej">Zdaniem wnioskodawców wskazane wyżej przyczyny w pełni uzasadniają skorzystanie z możliwości, jaką przepisy wspólnotowe dają w tym zakresie państwom członkowskim. Zważywszy na kilkuletni okres zakładania winnicy, nadszedł dzisiaj ostatni moment, aby możliwie licznej rzeszy potencjalnych drobnych i średnich producentów win gronowych, zwłaszcza rolnikom, stworzyć warunki do osiągnięcia odpowiedniego potencjału produkcji przed spodziewanym objęciem Polski zakazem zakładania nowych winnic. Tego wymaga polski interes narodowy. Dlatego przynajmniej w okresie najbliższych pięciu lat producentów takich powinny obejmować wszelkie możliwe udogodnienia, a wymagania prawne i administracyjne związane z prowadzoną przez nich działalnością powinny być ograniczone do niezbędnego minimum.</u>
          <u xml:id="u-421.21" who="#JanuszKołodziej">Proszę o skierowanie projektu do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#GenowefaWiśniowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#GenowefaWiśniowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#GenowefaWiśniowska">Pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MariaZuba">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przyszedł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości wobec trzech projektów ustaw, a mianowicie: projektu ustawy o zwrocie części wydatków ponoszonych w latach 2006–2012 na ogrzewanie olejem opałowym powierzchni bytowych oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z projektami aktów wykonawczych, druk nr 739, projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym z druku nr 549 i projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym z druku nr 764.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#MariaZuba">Przedłożony przez rząd projekt ustawy o zwrocie części wydatków ponoszonych w latach 2006–2012 na ogrzewanie olejem opałowym powierzchni bytowych oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z projektami aktów wykonawczych proponuje rozwiązanie prawne umożliwiające zdecydowane ograniczenie szarej strefy na rynku oleju opałowego poprzez zrównanie stawek podatku akcyzowego na olej opałowy i olej napędowy, z jednoczesnym zapewnieniem odbiorcom paliw zwrotu części wydatków poniesionych na zakup oleju opałowego przeznaczonego do ogrzewania powierzchni mieszkalnych, pomieszczeń organów administracji publicznej, a także publicznych i niepublicznych placówek. Mechanizmem zwrotu objęte zostaną indywidualne gospodarstwa domowe i organizacje charytatywne.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#MariaZuba">Podkreślenia wymaga fakt, że polskie podmioty gospodarcze, wykorzystujące ciężkie oleje opałowe w elektrociepłowniach oraz do celów opałowych, nadal będą korzystać ze wsparcia, o czym w szczegółach rozstrzygają przepisy projektu rozporządzenia ministra finansów zmieniające rozporządzenie w sprawie zwolnień od podatku akcyzowego, przedłożonego w druku nr 739, w załączeniu do ustawy. Należy wskazać, że projekt określa regulacje umożliwiające stworzenie systemu zwrotu części wydatków ponoszonych na ogrzewanie olejem opałowym powierzchni bytowych. Przepisy projektu ustawy definiują podmioty uprawnione do zwrotu, określają organ upoważniony do dokonywania zwrotu, maksymalną kwotę zwrotu przypadającą za olej zużyty na ogrzewanie jednego metra kwadratowego powierzchni w wysokości 19 zł, tryb i zasady zgłaszania, rejestrowania i kontroli powierzchni ogrzewanych oraz formę i rodzaj dokumentów niezbędnych do uzyskania zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#MariaZuba">Ponadto przepisy projektu normują zasady postępowania w celu uzyskania zwrotu wydatków oraz ustalają wysokość dotacji celowej na realizację zadania dla gminy. W tych uwarunkowaniach tworzona jest perspektywa powstania nowego mechanizmu wsparcia dla podmiotów ponoszących wydatki na ogrzewanie olejem opałowym, jakim jest częściowy zwrot wydatków w miejsce dotychczasowego zwolnienia z podatku akcyzowego. Z uwagi na fakt, że stosownie do zapisów projektu ustawy stawki akcyzy ulegają zwiększeniu, projektodawca dołącza do projektu ustawy projekt rozporządzenia ministra finansów zmieniający rozporządzenie w sprawie obniżenia stawek podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#MariaZuba">W ciągu ostatnich kilkunastu lat opinię publiczną szokowały wstrząsające informacje o korupcji i nadużyciach na rynkach obrotu olejami opałowymi i napędowymi. Wdrożenie projektowanego zapisami omawianej ustawy systemu pozwoli na zwiększenie skuteczności kontroli obrotu olejami opałowymi przez organy podatkowe i umożliwi likwidację patologii na rynku olejów opałowych polegającej na wykorzystywaniu tych nośników energetycznych niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#MariaZuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o skierowanie projektu ustawy o zwrocie części wydatków ponoszonych w latach 2006–2012 na ogrzewanie olejem opałowym powierzchni bytowych oraz o zmianie niektórych ustaw wraz projektami aktów wykonawczych do komisji w celu dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#MariaZuba">Kolejnym projektem dziś omawianym jest projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druk nr 549). Projektodawcy proponują zmianę przepisów ustawy ze stycznia 2004 r. o podatku akcyzowym. Ujęte w projekcie przepisy, po pierwsze, wprowadzają obniżkę maksymalnych stawek akcyzy dla 9 grup towarów i, po drugie, ustalają tryb określania stawek podatku akcyzowego w formie załączników do ustawy. W obowiązującym od stycznia 2004 r. porządku prawnym w tym zakresie stawki podatku akcyzowego ustala na mocy delegacji z art. 65 ust. 2 ustawy minister finansów w drodze rozporządzenia, przy czym może tego dokonać jedynie pod warunkiem, że zaproponowana przez niego zmiana obniża dotychczas obowiązującą stawkę podatku akcyzowego. Natomiast wyraźnie pragnę podkreślić, że podwyższenie podatku akcyzowego minister finansów zobowiązany jest zgłosić pod obrady Sejmu. Wobec uwarunkowań prawnych, w jakich Polska znajduje się w wyniku przystąpienia do Unii Europejskiej i konieczności dostosowania się do wymogów przyjętych w traktacie akcesyjnym, należy uznać, że obecny tryb dochodzenia do minimalnego poziomu stawki podatku akcyzowego jest mobilny i najbardziej praktyczny. Wszak kiedy nasz kraj na dojście do ustalonych przez Unię Europejską w dyrektywach minimalnych stawek podatków akcyzowych uzyskał okres przejściowy, obecnie funkcjonujący tryb ustalania szczegółowych stawek podatku akcyzowego zapewnia możliwość dochodzenia do nich w sposób stopniowy i sprawny. Zmiana stawek podatku akcyzowego w drodze ustawy jest procesem długotrwałym, co stanowi duże utrudnienie przy dokonywaniu zmian. Przy spadku kursu euro stwarza to też zagrożenie obniżenia stawki podatku ustalonej w złotówkach poniżej progu minimalnego stawki określonej przez Unię Europejską w euro.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#MariaZuba">Należy zauważyć, że przepisy projektu ustawy wbrew przepisom Unii Europejskiej wprowadzają zerową stawkę akcyzy na ciężkie oleje opałowe. Ponadto odrębnie określają wysokości stawek akcyzy dla wyrobów akcyzowych sprzedawanych w kraju oraz wyrobów akcyzowych dostarczanych i nabywanych wewnątrzwspólnotowo i importowanych, co stwarza możliwość kwalifikowania niektórych produktów na podstawie każdej z tych tabel do kategorii objętych inną stawką akcyzy. Analiza zaproponowanego przez projektodawców rozwiązania prawnego rodzi obawy co do dyskryminacji produktów ze względu na przynależność państwową.</u>
          <u xml:id="u-423.8" who="#MariaZuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Prawo i Sprawiedliwość dostrzega korzyści wynikające z aktualnie obowiązującego porządku prawnego oraz zagrożenia wyłaniające się z przepisów projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym przedłożonego w druku nr 549. Dlatego wnoszę w imieniu klubu o skierowanie projektu do komisji celem rozważenia wszystkich skutków społecznych i gospodarczych oraz przyjęcia optymalnych, najlepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-423.9" who="#MariaZuba">Trzecim projektem dziś omawianym w tej grupie jest projekt ustawy, wobec której również mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu parlamentarnego. Jest to przedłożony przez grupę posłów w druku nr 764 projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-423.10" who="#MariaZuba">Proponowane przez projektodawców przepisy wykorzystują i wpisują się w wymagania prawne Unii Europejskiej. Pozytywnie należy ocenić, że efektem wdrożenia proponowanych przez wnioskodawców przepisów jest możliwość podjęcia produkcji win gronowych przez małych i średnich producentów wina gronowego z własnego surowca.</u>
          <u xml:id="u-423.11" who="#MariaZuba">Projekt wymaga uwzględnienia postanowień wynikających z dyrektywy Rady 92/12/EWG z dnia 25 lutego 1992 r...</u>
          <u xml:id="u-423.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-423.13" who="#MariaZuba">Sekundkę jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-423.14" who="#MariaZuba">...w sprawie ogólnych warunków dotyczących wyrobów objętych podatkiem akcyzowym, ich przechowywania, przepływu oraz kontrolowania, a także rozporządzenia Komisji Wspólnot Europejskich nr 884/2001 z dnia 24 kwietnia 2001 r. ustanawiającego szczegółowe zasady stosowania dotyczące dokumentów towarzyszących przewozowi produktów winiarskich oraz rejestrów prowadzonych w sektorze wina. Należy także podkreślić, że państwo członkowskie, które zdecyduje się zwolnić drobnych producentów win z ogólnych rygorów art. 11 ust. 2 dyrektywy, powinno stworzyć mechanizmy prawne zapewniające wykonanie zobowiązań wynikających z art. 29 ust. 2 i ust. 3 dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-423.15" who="#MariaZuba">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości proszę o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym przedłożonego w druku nr 764 do dalszej analizy argumentów i skutków, jakie będą wynikały z jego wdrożenia, oraz merytorycznej oceny przepisów projektu ustawy w stosownych komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-423.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Jakub Szulc, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JakubSzulc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Platformy Obywatelskiej wobec trzech projektów ustaw: o zwrocie części wydatków ponoszonych w latach 2006–2012 na ogrzewanie olejem opałowym powierzchni bytowych oraz o zmianie niektórych ustaw z druku sejmowego nr 739, o zmianie ustawy o podatku akcyzowym z druku nr 549 i o zmianie ustawy o podatku akcyzowym z druku nr 764.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#JakubSzulc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem przede wszystkim mojej przedmówczyni, tego, co powiedziała o projekcie ustawy o zwrocie części wydatków ponoszonych w latach 2006–2012 itd., dlatego że, proszę państwa, to jest projekt, który jest czystym zaprzeczeniem idei i haseł, z którymi Prawo i Sprawiedliwość szło do wyborów. Mówiliśmy o tanim państwie w kampanii wyborczej. Przepraszam, państwo mówiliście. Mówiliście państwo o tym, że będziecie budować państwo przyjazne dla przedsiębiorców, podczas gdy projekt od początku do końca zaprzecza wszystkim tym tezom. Rząd pozornie zmniejsza obciążenia, to znaczy w tytule ustawy czytamy, że jest to ustawa o zwrocie części wydatków. Natomiast sam tytuł jest dramatycznie wręcz złudny, dlatego że tak naprawdę za pomocą tej ustawy rząd usiłuje podnieść akcyzę na oleje opałowe, zarówno lekkie jak i ciężkie, i, co dziwi najbardziej, podnieść akcyzę na autogaz, czyli podrożyć koszty użytkowania samochodów, tych które są napędzane gazem.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#JakubSzulc">Wysoka Izbo, przewiduje się wzrost akcyzy na oleje lekkie o 90 gr na litrze, czyli o 390%; wzrost akcyzy na pozostałe oleje opałowe o złotówkę i 22 grosze na kilogramie, czyli ponad, uwaga, 2000% w stosunku do tego, co mamy teraz, i dodatkowo, o czym powiedziałem, wzrost akcyzy na autogaz z 695 zł za 1000 litrów do 1100 zł za 1000 litrów, to jest o 58%. Ale nawet jeżeli, jak czytamy w rozporządzeniu, zmniejszy się akcyzę do 1000 zł, to jest to wzrost o dobrych 40%.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#JakubSzulc">Jaka jest argumentacja Ministerstwa Finansów? W uzasadnieniu projektu czytamy, że „celem wprowadzonych regulacji jest przeciwdziałanie patologicznym zjawiskom na rynku paliw płynnych, przy jednoczesnym ograniczeniu negatywnych skutków tych działań dla odbiorców paliw”. Oczywiście, że wykorzystywanie paliwa grzewczego jako paliwa napędowego jest patologią, z którą powinniśmy i z którą musimy walczyć. Natomiast warto by było zadać sobie pytanie: Czy broń, której chcemy użyć, czy armaty, które chcemy wytoczyć, są adekwatne do poziomu zjawiska? Z danych przytaczanych przez „Puls Biznesu”, które pochodzą z Ministerstwa Finansów -nie mam pewności, panie ministrze, czy one pochodzą z Ministerstwa Finansów, ale tak przeczytałem - wynika, że skontrolowano 93,5 tys. pojazdów i na 93,5 pojazdów nieprawidłowości dotyczące zasilania nie takim olejem, jakim te samochody powinny być zasilane, stwierdzono w przypadku 3 tys. pojazdów. To jest, Wysoka Izbo, mniej niż 3,5%. W takiej sytuacji mamy wprowadzać regulacje, które przyniosą budżetowi państwa, tak jak państwo napisaliście w uzasadnieniu, 2,5 mld zł dochodów. To pytam: Jaka część tych dochodów będzie wynikiem tego, że będziemy walczyli z patologiami i ograniczymy szarą strefę, a jaka część tych dochodów wyniknie po prostu z tego, że obciążymy kosztami nie gospodarstwa domowe, bo gospodarstwa domowe dostaną swoje pieniądze z powrotem, z pewnym opóźnieniem, ale dostaną - to jest inna sprawa, panie pośle - ale przede wszystkim polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#JakubSzulc">Proponowane regulacje dotkną gospodarstwa domowe, organy administracji, szkoły, żłobki, szpitale, ale w tych przypadkach możliwy będzie zwrot części ponoszonych wydatków. Natomiast co z polskimi przedsiębiorcami, co z przedsiębiorcami, którzy ogrzewają swoje powierzchnie biurowe, handlowe, usługowe i produkcyjne? Oni żadnego zwrotu nie dostaną.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#JakubSzulc">Co do podniesienia akcyzy na gaz, to jest to całkowicie bezzasadne, zwłaszcza że w tytule projektu ustawy znajdują się słowa: o zwrocie wydatków. To jest ustawa o podniesieniu akcyzy na niektóre paliwa. To nie jest ustawa o zwrocie wydatków, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#JakubSzulc">Kolejna argumentacja Ministerstwa Finansów: wyliczenie konkretnych skutków regulacji jest trudne z uwagi na złożoność zagadnienia, którego ta regulacja dotyczy. Można jedynie zakładać, że wprowadzenie takiego rozwiązania może przynieść wzrost dochodów nawet do 2 mld zł w ciągu roku. To jest to, o co pytałem - sprawa paliw, olejów napędowych. Natomiast w przypadku gazu mamy 500 mln zł, co nie jest w żaden sposób uzasadnione jakąkolwiek walką z korupcją. Teraz w zakresie podmiotów, które są objęte zwrotem części wydatków, mamy po stronie tych podmiotów, które będą odpowiedzialne za zwrot podatku, wzrost obowiązków gmin, a więc przede wszystkim wzrost potencjalnego zatrudnienia i wzrost potencjalnych kosztów. Zresztą Ministerstwo Finansów przewiduje, że gminy otrzymają dotację celową w wysokości 2% ponoszonych wydatków z tytułu refundacji niektórych kosztów, a to, proszę państwa, znowu podraża nam koszt funkcjonowania aparatu państwowego o kolejną kwotę.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#JakubSzulc">Wątpliwości nasuwa także fakt ustanowienia maksymalnej kwoty zwrotu na poziomie 19 zł za 1 m2, bazującej na średnim zużyciu oleju, dlatego że, po pierwsze, okres grzewczy różni się w zależności od roku: w jednym roku może być dłuższy, w innym roku może być krótszy, w związku z czym nie zawsze będzie tak, że te osoby, które będą potrzebowały otrzymać zwrot wydatków poniesionych na ogrzewanie swoich powierzchni bytowych, otrzymają ten zwrot w wystarczającej kwocie. Średnie zużycie moim zdaniem również nie jest adekwatną miarą zużycia, zwłaszcza w przypadku osób najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#JakubSzulc">W tym miejscu znowu są idee, z którymi Prawo i Sprawiedliwość szło do wyborów, dlatego że osoby najuboższe, proszę państwa, to są te osoby, które z reguły mieszkają w mieszkaniach o gorszym standardzie, a więc w mieszkaniach, które znajdują się w budynkach starych, w budynkach, które są niedocieplone, w związku z czym siłą rzeczy bardzo często jest tak, że ogrzanie 1 m2 w tych mieszkaniach jest droższe.</u>
          <u xml:id="u-425.9" who="#JakubSzulc">Trzecia rzecz: wydaje mi się, że zasadne byłoby odniesienie się raczej do kubatury mieszkania niż do jego metrażu.</u>
          <u xml:id="u-425.10" who="#JakubSzulc">Rozwiązania przyjęte w projekcie powodują uciążliwość zarówno dla mieszkańców, jak i dla samorządu. Na organach samorządowych będzie spoczywał obowiązek dodatkowych kontroli, mieszkańcy będą zobowiązani do obrotu dokumentacyjnego, dokumentowego, do którego nie są przyzwyczajeni. Poza tym znowu osoby najuboższe będą dzisiaj ponosiły wydatek i czekały miesiąc na zwrot części tego wydatku.</u>
          <u xml:id="u-425.11" who="#JakubSzulc">Proszę państwa, czy Wysoka Izba zastanawiała się nad tym, w jakiej sytuacji żyje 30% naszego społeczeństwa, że 30% społeczeństwa nie ma pieniędzy na to, żeby mieć na chleb następnego dnia?</u>
          <u xml:id="u-425.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-425.13" who="#JakubSzulc"> A my mówimy o zwrocie wydatków po miesiącu. Coś tu jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-425.14" who="#JakubSzulc">Ponadto paliwa opałowe i autogaz objęte są w krajach Unii Europejskiej harmonizacją akcyzową i według dyrektywy 2003/96/WE minimalny poziom akcyzy to odpowiednio 21 euro na 1000 litrów i 15 euro na 1000 kg w przypadku olejów lekkich i ciężkich, a więc odpowiednio około 85 zł i 60 zł, czyli te stawki, z którymi mamy do czynienia w tej chwili, już są wyższe od minimalnych wymaganych przez Unię Europejską, a w przypadku placówek publicznych takich jak szkoły, przedszkola Unia Europejska zezwala na stawkę zerową podatku akcyzowego do 1 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-425.15" who="#JakubSzulc">W myśl tychże przepisów, które państwo proponujecie, będziemy mieli do czynienia z dyskryminacją obywateli Unii Europejskiej mieszkających na terenie Polski, dlatego że przy zwrocie kwoty z tytułu wydatków na opał posługujecie się państwo NIP-em, ewentualnie PESEL-em, a wiadomo, że osoby, które nie mają obywatelstwa polskiego, ani NIP-u, ani PESEL-u mieć nie będą.</u>
          <u xml:id="u-425.16" who="#JakubSzulc">A więc rekapitulując: dla gospodarstw domowych w przekonaniu Platformy Obywatelskiej ten projekt jest sporym utrudnieniem, a jest zupełnie fatalny, jeśli chodzi o polskich przedsiębiorców, i jest zupełnie fatalny, jeśli chodzi o użytkowników samochodów. Ministerstwo Finansów chce zgarnąć do kieszeni 2,5 mld zł i dlatego, proszę Wysokiej Izby, Platforma Obywatelska wnosi o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-425.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-425.18" who="#JakubSzulc">Pani Marszałek! Jeżeli pani marszałek pozwoli, ja jeszcze tylko króciutko odniosę się do dwóch kolejnych projektów, a więc do projektu zawartego w druku nr 549 i w druku nr 764. Można?</u>
          <u xml:id="u-425.19" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Po zdaniu.)</u>
          <u xml:id="u-425.20" who="#JakubSzulc">Po zdaniu, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-425.21" who="#JakubSzulc">Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym zawarty w druku nr 549 realizuje obok obniżenia bądź zniesienia maksymalnych stawek podatku akcyzowego na niektóre produkty istotną zmianę, jaką jest zasada regulowania stawek podatków z dokumentu, z aktu prawnego o randze ustawy. To, o czym powiedziała pani posłanka Błochowiak, jest zmianą istotną i jak najbardziej zasadną. Art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej był już przytaczany tutaj. Takie rozwiązanie, wydaje mi się, bardzo pozytywnie może wpłynąć - czytamy w uzasadnieniu projektu - na stabilność przepisów podatkowych na poczet bezpieczeństwa przede wszystkim właśnie polskich przedsiębiorców, którzy są zobowiązani do płacenia tychże podatków.</u>
          <u xml:id="u-425.22" who="#JakubSzulc">Projekt jest obciążony kilkoma wadami. Większość z nich była wymieniona przez samą posłankę, która reprezentowała wnioskodawców. Niemniej wydaje mi się, że zlikwidowanie akcyzy na kosmetyki, na samochody jest jak najbardziej pożądane. W związku z tym chciałbym, aby ten projekt został skierowany do dalszej pracy w Komisji Finansów Publicznych celem poprawy tych błędów, którymi jest obarczony i doprowadzenia do szczęśliwego końca.</u>
          <u xml:id="u-425.23" who="#JakubSzulc">Co do druku nr 764, to myślę, że pan poseł Kołodziej powiedział wszystko, co było do powiedzenia. Platforma Obywatelska jak najbardziej jest za rozwojem przedsiębiorczości, zwłaszcza małej przedsiębiorczości. W związku z tym wnosimy o przekazanie również tego projektu do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Cepila w imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JózefCepil">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie projektów trzech ustaw, które proponują dokonanie zmian w ustawie o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JózefCepil">Zawarty w druku nr 549 pierwszy z omawianych dzisiaj projektów jest poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym. Dotyczy on wprowadzania zasady ustalania obowiązujących stawek podatku akcyzowego na poziomie ustawy, a nie rozporządzenia ministra finansów, obniżenia ustawowych stawek akcyzy na niektóre wyroby tytoniowe oraz likwidacji akcyzy na samochody osobowe i kosmetyki.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#JózefCepil">Jak wynika z uzasadnienia projektu, proponowana nowelizacja realizuje podstawowy cel, jakim jest wprowadzenie zasady ustalania obowiązujących stawek podatku akcyzowego na poziomie ustawy, a nie rozporządzenia ministra finansów. Cel ten zamierza się osiągnąć przez podniesienie stawek akcyzy z rozporządzenia ministra finansów bezpośrednio do ustawy. Jak dalej w uzasadnieniu piszą wnioskodawcy, dzięki przeniesieniu stawek akcyzy do ustawy nastąpi zablokowanie możliwości podnoszenia podatku przez ministra w drodze rozporządzenia, co jest praktyką niekorzystną dla podatników, a przede wszystkim dla inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#JózefCepil">Nic tylko przyklasnąć takiemu projektowi. Tak dziwnie jednak składa się, że stawki podatku akcyzowego już są zamieszczone w obowiązującej obecnie ustawie o akcyzie. Już dzisiaj są tam umieszczone stawki maksymalne, które minister finansów rozporządzeniem może jedynie obniżyć, a dokładniej, minister może ustalić wysokość stawki w granicach zakreślonych ustawą. Takie same uprawnienia do obniżania podatku akcyzowego zachowa minister finansów po nowelizacji, a więc faktycznie obowiązujące stawki akcyzy również po nowelizacji będą zależeć od ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#JózefCepil">Ostatnia nowelizacja ustawy o podatku akcyzowym wprowadzona została ustawą z dnia 28 lipca 2005 r. Nowelizacja ta również była inicjatywą poselską.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#JózefCepil">Podczas debaty nad senackimi poprawkami przedstawicielka wnioskodawców pani poseł Anita Błochowiak mówiła - cytuję za stenogramem 108. posiedzenia Sejmu: Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Senat. Uważamy, iż poprawki porządkują i uściślają inicjatywę poselską, którą wnieśliśmy do Komisji Finansów Publicznych, i dobrze stanie się, iż te stawki będą regulowane nie w wyniku rozporządzenia, w zaciszu gabinetu ministerialnego, bez wiedzy i świadomości obywateli, lecz poprzez ustawę, gdzie to Wysoka Izba będzie mogła decydować o wysokości tych stawek, a także opinia publiczna będzie mogła zapoznać się z argumentacją, dlaczego ewentualnie byłoby konieczne podwyższenie tych stawek. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#JózefCepil">Sejm przyjął wówczas poprawki senackie, a jeżeli je przyjął, to z tego wynikać powinien wniosek, że już wtedy osiągnięto cel, który wnioskodawcy stawiają przed obecną propozycją nowelizacji. Co więc stało się, że ponownie przed kolejnym projektem stawia się do osiągnięcia ten sam cel? Jaki jest faktyczny cel dzisiejszego projektu? Może to rok temu przedstawicielka wnioskodawców minęła się z prawdą?</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#JózefCepil">Przypomnijmy, że zabierając wtedy głos, to jest w lipcu 2005 r., przedstawiciel klubu Samoobrony, stojący przed wami poseł Józef Cepil, podkreślał, iż zaproponowane wówczas przez Sejm zmiany w regulacjach dotyczących podatku akcyzowego, jak też wprowadzone przez Senat poprawki są rozwiązaniem częściowym, które nie załatwia w sposób kompleksowy zasadniczego problemu w zakresie podatku akcyzowego, jaki stanowią szerokie kompetencje ministra finansów dotyczące faktycznego ustalania wysokości stawek podatku akcyzowego. Wydaje się, że nadal aktualne są również wobec obecnej propozycji nowelizacji nasze zastrzeżenia zgłaszane już rok temu. Ustawa o akcyzie nadal będzie w zasadzie blankietowym aktem prawnym. Zmianie, a konkretnie mówiąc, obniżeniu, ulegną tylko zapisane w ustawie wysokości stawek maksymalnych. Nadal zasadny jest więc nasz ówczesny wniosek w sprawie podjęcia prac nad kompleksowymi zmianami w ustawie o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#JózefCepil">Wysoka Izbo! Drugi z ocenianych dzisiaj projektów jest projektem rządowym opublikowanym w druku sejmowym nr 739. jest to projekt nowej ustawy o zwrocie części wydatków ponoszonych w latach 2006–2012 na ogrzewanie olejem opałowym powierzchni bytowych oraz o zmianie niektórych ustaw. Projekt ten przewiduje zrównanie stawek podatku akcyzowego na olej opałowy i olej napędowy. Podstawowym celem proponowanej ustawy jest przeciwdziałanie patologicznym zjawiskom na rynku paliw płynnych, przy jednoczesnym ograniczeniu negatywnych skutków tych działań dla odbiorców paliw. Wprowadzane w projekcie ustawy zrównanie stawek podatku akcyzowego na olej opałowy i olej napędowy ma uczynić nieopłacalnym proceder wykorzystywania oleju opałowego do celów napędowych, zaś zwrot części wydatków ponoszonych na ogrzewanie olejem opałowym powierzchni bytowych ma chronić użytkowników przed zwiększonymi kosztami ogrzewania.</u>
          <u xml:id="u-427.9" who="#JózefCepil">Przewidywane w projekcie zasady organizacji wypłat polegają na zewidencjonowaniu wszystkich pieców opalanych olejem opałowym i wprowadzeniu systemu kontroli. Zadanie to zostanie powierzone gminom. Uruchomiony zostanie pracochłonny system kontroli. Każdy piec na olej opałowy musi być osobiście skontrolowany przez urzędnika gminnego. Jeśli nie będzie skontrolowany, to wtedy niczym się to nie będzie różniło od składania zwykłych oświadczeń. Dziś trudno sobie wyobrazić, by proponowany w nowej ustawie system zwrotów i kontroli działał sprawnie i bezkonfliktowo.</u>
          <u xml:id="u-427.10" who="#JózefCepil">Proponowana ustawa przewiduje sposób finansowania zwiększonych wydatków gmin. Ale ilu trzeba będzie zatrudnić dodatkowo pracowników? Można sobie wyobrazić, że w pierwszym roku, gdy wszyscy będą się rejestrować, potrzebnych będzie więcej pracowników niż w roku następnym. Można oczywiście poprzestać na pozostawianiu tych problemów do decyzji gmin, ale nasuwają się kolejne pytania. Wypłata następuje na podstawie decyzji administracyjnej (art. 3 ust. 3 projektu). Niby powinna być to formalność. Co jednak będzie, gdy obywatel otrzyma decyzję odmowną? Tymczasem procedura odwoławcza potrafi trwać i kilka lat, a przecież jesienie i zimy nie będą czekać.</u>
          <u xml:id="u-427.11" who="#JózefCepil">Te wątpliwości są jednak niczym wobec wątpliwości i pytań, jakie rodzą zapisy art. 6 projektu. Co bowiem znaczy, że organ może zweryfikować dane? Może je zweryfikować jednorazowo, czy kiedy tylko mu przyjdzie ochota? Na czym mają polegać te oględziny powierzchni bytowej? Dlaczego przepisy nie wymieniają enumeratywnie wszystkich nieprawidłowości, które pozbawiają prawa do otrzymania kwoty zwrotu? Otwarty katalog jest pokusą dla różnych możliwych nadużyć i konfliktów. Autorzy projektu ustawy również zbyt optymistycznie postrzegają możliwości gminy w zakresie sprawnej weryfikacji danych wskazanych w zgłoszeniu rejestracyjnym w oparciu o posiadane już informacje. Tylko w małych urzędach jest to sprawa stosunkowo prosta. W urzędach dużych każda komórka organizacyjna odpowiada za swoją bazę danych. Wchodzi przecież w grę ustawa o ochronie danych osobowych i związane z tym problemy. Aby weryfikacja była sprawą prostą, muszą w ustawie się znaleźć odpowiednie przepisy, i to sformułowane jasno i zrozumiale.</u>
          <u xml:id="u-427.12" who="#JózefCepil">Jest jeszcze sprawa jakości informacji, które zawarte są w gminnych bazach danych. Większość gmin posiada w swoich bazach wiele nieaktualnych informacji, na przykład, że właścicielem nieruchomości jest osoba, która zmarła wiele lat temu. Kto wtedy będzie miał tytuł prawny do nieruchomości? Proszę pamiętać, że wiele osób zwyczajnie nie stać na to, by przeprowadzić postępowanie spadkowe, by dokonać wpisu w księdze wieczystej. Ludzie ci faktycznie będą pozbawieni możliwości otrzymania zwrotów kosztów ogrzewania. Musimy rozważyć również i inne skutki, jakie wywoła proponowana podwyżka akcyzy. Przecież zwrot wszystkich wydatków dotyczy tylko ogrzewania powierzchni bytowych. A co z ogrzewaniem warsztatu lub sklepu, który mieści się w budynku? A jak podwyżka cen oleju opałowego odbije się na produkcji, na rolnictwie? Walka z szarą strefą jest szczytnym celem, ale wątpliwe jest, czy możemy rozwiązywać ten problem kosztem pogorszenia warunków działania całych gałęzi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-427.13" who="#JózefCepil">Dlaczego nie korzystamy w tym zakresie z doświadczeń krajów, które poradziły sobie z szarą strefą i nadal zachowują różnicę cen dla różnych nośników energii? Wszak wszystkie kraje Unii, z wyjątkiem Czech, stosują zróżnicowane stawki podatku akcyzowego na oleje opałowe i nie mają problemów z szarą strefą.</u>
          <u xml:id="u-427.14" who="#JózefCepil">Wysoka Izbo! Trzeci z projektów, opublikowany w druku nr 764, jest poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym. Proponuje on zwolnienie rolników producentów win, którzy w poprzednim roku kalendarzowym wyprodukowali mniej niż 1000 hektolitrów wina. Projekt tej nowelizacji umożliwi rolnikom trudniącym się uprawą winorośli w niewielkich gospodarstwach produkcję win gronowych z uprawianych przez siebie winogron. W obecnym stanie prawnym wytwarzanie win gronowych przeznaczonych do obrotu może odbywać się wyłącznie w składzie podatkowym. Jest to wymóg, który poważnie hamuje rozwój produkcji win gronowych w gospodarstwach rolnych. Możliwości takiego rozwoju stwarzają nam przepisy Unii Europejskiej dotyczące wspólnej organizacji rynku wina dla rozwoju upraw w małych i średnich gospodarstwach.</u>
          <u xml:id="u-427.15" who="#JózefCepil">Polskie przepisy podatkowe takiej regulacji nie posiadają, bo każdy producent może produkować wino jedynie w składzie podatkowym. Można powiedzieć, że poselski projekt nowelizacji dostosowuje w tym zakresie prawo polskie do przepisów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-427.16" who="#JózefCepil">Wysoka Izbo! Omawiane dzisiaj projekty regulują różne materie, ale łączy je sprawa podatku akcyzowego. Każdy z projektów proponuje pewne zmiany w ustawie o podatku akcyzowym. Projekty te mogą być więc rozpatrywane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-427.17" who="#JózefCepil">Klub Samoobrony ma zróżnicowany stosunek do przedłożonych projektów. Nie możemy zaakceptować podwyżek akcyzy, bo jest to niekorzystne dla naszych obywateli. Nie stać nas na dalsze pogarszanie warunków życia ludzi borykających się z tyloma innymi problemami bytowymi.</u>
          <u xml:id="u-427.18" who="#JózefCepil">W związku z tym, że projekt zmiany ustawy budzi uzasadniony niepokój, Klub Parlamentarny Samoobrony w sprawie wzmiankowanych projektów ustaw podejmie stosowną decyzję i wyrazi swoje stanowisko podczas głosowania na sali plenarnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-427.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-427.21" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kotlinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Anitę Błochowiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię krótkie stanowisko do projektu rządowego zawartego w druku nr 739. Po głębokiej analizie i długiej dyskusji, niestety, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Zresztą pan minister, przedstawiając uzasadnienie tutaj Wysokiej Izbie, sam podkreślał, iż projekt ma wady, jest kontrowersyjny, nie jest dobry, ale liczy na poprawienie go w komisji.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#AnitaBłochowiak">Wyrażamy głęboką chęć pracy nad nowym projektem, nad nowymi zmianami, które mogłyby doprowadzić do sytuacji, gdy rzeczywiście moglibyśmy w jakimś stopniu, bo pewnie nigdy nie uda się w 100%, zlikwidować patologie. Jednak w wypadku tego projektu nie możemy się zgodzić na rozwiązania, które zostały tutaj zaproponowane, a o których sami państwo mówicie w rozporządzeniu. Zacytuję chociaż trzy zdania: Wejście w życie rozporządzenia może negatywnie wpłynąć na rynek pracy. Wejście w życie rozporządzenia może w pewnych przypadkach wpłynąć negatywnie na konkurencyjność gospodarki, przedsiębiorczość, w tym na funkcjonowanie przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#AnitaBłochowiak">Niestety z wielu opinii, jakie spłynęły do nas z branży, od ekspertów, od specjalistów, rzeczywiście należy wnioskować, że ten projekt ustawy w tym kształcie, czy też nawet lekko zmieniony, miałby ogromne negatywne skutki, jeśli chodzi o sektor. Mówi się, że 50 tys. osób jest zatrudnionych na rynku przy produkcji i dystrybucji olejów opałowych. Doprowadzić to może do likwidacji sektora energetycznego, co spowoduje oczywiście wzrost bezrobocia. Chodzi tu głównie o przedsiębiorców, bo projekt ustawy zakłada jedynie zwrot części kosztów dla gospodarstw domowych. Trzeba też powiedzieć, że mówi się o części kosztów, a nie o całych, bo przecież rozliczanie po okresie grzewczym na podstawie faktur, które miałyby weryfikować gminy, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, to też jest kwestia kontrowersyjna. Kiedyś były pomysły, że ma to czynić urząd skarbowy, bo przecież pracownicy w małych gminach wiejskich nie mają takiego aparatu, który byłby w stanie zweryfikować te faktury. Tak więc możemy doprowadzić do jeszcze większych nadużyć i do fałszowania faktur. Ta zmiana, która de facto przecież znacznie podwyższa cenę oleju lekkiego i ciężkiego, powoduje, że to właśnie przestępcy, którzy dzisiaj korzystają z luk prawnych, będą dzięki tym wyższym stawkom więcej zarabiać, należałoby chyba użyć słowa „kraść”, natomiast uczciwi obywatele, którzy używają oleju opałowego do celów grzewczych, będą ponosili skutki próby likwidacji szarej strefy, ułomnej próby tak naprawdę, bo nieskutecznej. Ponadto, o czym była tu wcześniej mowa, rozliczany jest okres grzewczy, w kwietniu można składach wnioski. W ciągu 60 dni ma być podjęta decyzja, będzie weryfikacja, czy przyznać ten zwrot, czy nie, a przecież obywatele potrzebują tych środków z dnia na dzień. Często zbierają na zakup kolejnego zbiornika w okresie grzewczym, więc to rodzi problemy. Ten miesiąc, o którym mówił tutaj przedstawiciel Platformy, jest naprawdę niekiedy dla nich bardzo kłopotliwy i zbyt długi. Ponadto w przypadku niektórych mieszkań wykorzystuje się olej, a jest ogrom takich olejów, do ogrzewania wody. Trwa to przez cały rok, a nie tylko w okresie grzewczym. Ponadto wszystkie budynki użyteczności publicznej, szpitale, ośrodki czy domy pomocy społecznej itd. także przez cały rok korzystają z tego oleju i dla nich jest to ogromny problem, bo musiałaby je finansować gmina z budżetu. Jak wiemy, sytuacja w gminach i w samorządzie, jeśli chodzi o środki, o wpływy z podatków, jest katastrofalna. Będzie więc to kolejne obciążenie dla samorządów, szczególnie tych małych samorządów. Duże miasta może byłyby w stanie sobie poradzić z tym problemem, w małych gminach będzie to ogromny problem. Największym problemem i największym mankamentem tej ustawy jest właśnie to, że ona tak naprawdę zabija małą przedsiębiorczość, że ci, którzy używają tego paliwa w budownictwie drogowym, w przemyśle rolno-spożywczym, w produkcji rolnej czy przetwórstwie owocowo-warzywnym, nie będą mogli tych zwrotów uzyskać, nie będą mogli korzystać w tym wypadku z pokrycia części kosztów, o których mowa w ustawie. Nie mówiąc już o tym, iż taki projekt powoduje, że wszystkie kotłownie, zmieniane i przerabiane z udziałem notabene środków publicznych, bo wojewódzkie fundusze ochrony środowiska dotowały te inwestycje, w tej chwili znowu staną się w zasadzie bezużyteczne. Są to zmarnowane pieniądze, które wydawaliśmy przez lata z budżetu centralnego na ten cel, bo chodziło o to, żeby poprawić ekologię. Natomiast wzrośnie zainteresowanie gazem płynnym, tyle tylko, że musielibyśmy być uzależnieni w przypadku dostaw gazu płynnego głównie od Rosji. Chyba nie o to chodzi wnioskodawcom ani rządowi, abyśmy w kraju skupiali się na dostawach gazu płynnego, bo, jak wiemy, jedynie 13% w Polsce jest pokrytych i mam taką możliwość. Większość odbiorców korzysta z oleju. Zatem z przykrością, ale wnoszę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Zakładamy, iż ministerstwo miało dobrą wolę i chęci, które były już przedstawiane tutaj z tej mównicy rok temu. Mowa była wówczas także o zmianach w systemie prawnym. Nie ma żadnego innego projektu przedstawionego przez ministra sprawiedliwości, który miałby na celu likwidację procederu w szarej strefie. Zakładam, że jest jeszcze szansa na powołanie zespołu ekspertów z kilku ministerstw, może także z udziałem parlamentarzystów ze wszystkich klubów parlamentarnych, aby zająć się naprawdę nową regulacją, którą moglibyśmy wszyscy poprzeć i która byłaby dobra przede wszystkim dla obywateli, tych uczciwych, a karała tych, którzy dzisiaj korzystają z luk prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźnego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już bardzo krótko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle, zostały 2 minuty czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#GrzegorzWoźny">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#GrzegorzWoźny">W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD chciałem przedstawić stanowisko do dwóch projektów ustaw o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druki nr 549 i 764).</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#GrzegorzWoźny">Celem pierwszej nowelizacji jest wprowadzenie zasady ustalania obowiązujących stawek podatku akcyzowego na poziomie ustawy, a nie, jak to jest teraz, rozporządzenia ministra finansów. Dotychczas ukształtowała się bowiem niekorzystna dla podatników, również dla inwestorów, praktyka, w której zasadnicze elementy dla oceny warunków prawnych opodatkowania podatkiem akcyzowym są wprowadzone przez ministra finansów właśnie w drodze rozporządzenia. Nowelizacja ta zablokuje ministrowi finansów możliwość podnoszenia podatku, ministrowi pozostanie jedynie możliwość obniżenia podatku akcyzowego, ale tylko do realnych poziomów określonych w ustawie, określonych przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#GrzegorzWoźny">Doświadczenia roku poprzedniego, kiedy to minister finansów zaproponował podniesienie stawek podatku akcyzowego na olej opałowy i gaz płynny, wykorzystywany do ogrzewania mieszkań, wskazują, że obowiązujące regulacje przyznają ministrowi finansów zbyt dużą swobodę w kształtowaniu stawek tego podatku. Podatek akcyzowy w znaczący sposób wpływa oczywiście na poziom obciążeń podatkowych ponoszonych przez społeczeństwo. Zgodnie z intencją projektodawców, wnioskodawców to ustawodawca będzie określał maksymalny poziom stawek na wyroby akcyzowe. Spowoduje to, że decyzje o zmniejszeniu stawek tego podatku będą uwzględniały nie tylko aspekty fiskalne, oczywiście bardzo ważne, ale również nie mniej ważne aspekty społeczne. Jest jeszcze sprawa zwolnienia z akcyzy kosmetyków i nowych samochodów, o tym się dyskutuje od dawna, zresztą jest to również zgodne z prawodawstwem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tenże projekt proponuję w imieniu klubu SLD skierować do Komisji Finansów Publicznych, podobnie jak nowelizację zawartą w druku nr 764. Zresztą pan poseł Janusz Kołodziej bardzo szczegółowo to omówił, będzie to miało pozytywny wpływ na przedsiębiorczość, szczególnie tych rolników, którzy produkują czy będą produkowali wino gronowe w tych ilościach, o których mowa w projekcie ustawy. Stąd też proponuję, aby również tym projektem zajęła się Komisja Finansów Publicznych i tam proponuję skierować ten projekt ustawy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Murias, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#HalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wyrazić stanowisko do następujących projektów ustaw: rządowego o zwrocie części wydatków ponoszonych w latach 2006–2012 na ogrzewanie olejem opałowym powierzchni bytowych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 739), poselskiego o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druk nr 549) i poselskiego o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druk nr 764).</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#HalinaMurias">Celem projektu rządowego, jak czytamy w uzasadnieniu, jest przeciwdziałanie patologicznym zjawiskom na rynku paliw płynnych, przy jednoczesnym ograniczeniu negatywnych skutków tych działań dla odbiorców paliw. Projekt zakłada zmianę w ustawie o podatku akcyzowym, polegającą na zrównaniu stawek podatku akcyzowego na olej opałowy i olej napędowy. Ale wnioskodawca proponuje także podwyższenie maksymalnej stawki akcyzy na gaz płynny. Podwyżka miałaby wynosić o 400 zł więcej na 1000 kg. Projekt proponuje zmniejszenie różnicy w opodatkowaniu benzyny i gazu płynnego służącego do napędu poprzez podwyższenie maksymalnej stawki akcyzy na gaz płynny z kwoty 700 zł na 1000 kg do kwoty 1100 zł na 1000 kg, zakładając, że minister finansów obniży w rozporządzeniu do 1000 zł na 1000 kg, a więc projekt proponuje realną podwyżkę.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#HalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do celów, jakie zakłada projekt ustawy, chcę powiedzieć, że problem związany z paliwami jest niebagatelny. Patologia na rynku paliw płynnych od dawna istnieje i wiele czasu upłynęło zanim odpowiednie organy państwa zaczęły na tym polu patologię zwalczać. Dzisiaj wiemy, że zaczęto rozbijać mafię paliwową, wiemy, że setki czy tysiące spraw są w prokuraturze, a mimo to ten rynek, który jest tak intratnym rynkiem paliwowym, nadal nie jest wolny od nieprawidłowości, aby mocniej powiedzieć - od przekrętów i oszustw na mniejszą czy większą skalę. Oszustwa i przekręty nie tylko uderzają w budżet państwa, ale są też na szkodę uczciwego obywatela, często tego liczącego się z każdym groszem. Wiemy, że z patologią trzeba walczyć i rząd nie powinien w tych działaniach ustawać, ale wiemy też, że nie można podnosić akcyzy na paliwa, bo to również uderza w uczciwych obywateli. Warto byłoby dla zobrazowania podać procentowo wydatki społeczeństwa na zakup paliw. Warto byłoby przy tej okazji powiedzieć, ile Polacy wydają pieniędzy na paliwa, ile przeciętnie wydaje biedniejsza czy średnio zamożna rodzina. Pewne jest, że jeżeli wydaje dużo, to przy wzroście akcyzy wyda jeszcze więcej, ale jeżeli wydaje mało, to po podwyżce może być tak, że niejednej rodziny nie będzie po prostu stać na zakup tego produktu. Dotąd wiele osób, wielu przedsiębiorców posiada samochody na gaz. Wyższa akcyza będzie hamulcem dla rozwoju średniej i małej przedsiębiorczości, a tym samym hamulcem dla rozwoju gospodarczego miast i wsi. Dla wielu gospodarstw i firm, dla przedsiębiorców paliwa są jednym z towarów pierwszej potrzeby. Trzeba pamiętać, że ceny paliw znacząco wpływają na koniunkturę w gospodarce. Przypomnę też, że od kilku lat każdy z rządów - czy to z prawicy, czy z lewicy - realizował program ochrony środowiska z różnymi skutkami. Namawiano wszystkich, gdzie było to tylko możliwe, by dokonywali zmiany instalacji ogrzewania budynków prywatnych czy też różnych instytucji publicznych, zmiany technologii ogrzewania. W ramach programu ochrony środowiska były udzielane w dość wysokiej kwocie różnego rodzaju pożyczki i kredyty z możliwością umarzania. Dzisiaj, podnosząc stawkę akcyzy, bardzo niemile rozczarowalibyśmy społeczeństwo. Wprawdzie rząd wychodzi z propozycją częściowego zwrotu podwyższonych kosztów z tego tytułu, jednak nie dla wszystkich. Nie proponuje rekompensat dla osób kupujących gaz płynny. Proponowane procedury, konieczne do uzyskania zwrotu akcyzy, budzą wiele wątpliwości. Wydaje się, że kontrola urządzeń grzewczych w domach użytkowników nie jest najlepszym pomysłem, nie jest to dobre rozwiązanie. Ludzie chcą prywatności, a nie urzędników w domu. Poza tym znowu biurokracja, znowu jej rozwój, a przecież mamy ograniczać biurokrację i ułatwiać życie obywatelom. Zatem jest wiele wątpliwości, które trzeba będzie rozwiać, a problem, który dostrzega rząd, rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#HalinaMurias">Rozumiemy rząd i wierzymy, że ma dobre intencje, że chce rozwiązać problemy, o których mówi w uzasadnieniu projektu, że chodzi o zwalczanie patologii na rynku paliw. Ale rozumiemy, że rząd szuka wpływów do budżetu i jeżeli są na rynku pieniądze, które powinny się znaleźć w budżecie państwa, a nie znalazły się ze względu na nieprawidłowości czy oszustwa, to trzeba je ściągnąć. Ale nie można tego robić poprzez podwyżki dotykające uczciwych obywateli, tym bardziej że naszym zadaniem jest podejmowanie działań poprawiających sytuację materialną rodzin i przedsiębiorców i wprowadzanie mechanizmów napędzających rozwój gospodarczy. Sam pan minister dzisiaj powiedział, że propozycja zawarta w projekcie jest trudna, kontrowersyjna i można znaleźć lepsze rozwiązanie. Uważamy, że projekt ustawy należy potraktować jako ramy do dyskusji zmierzającej do rozwiązania problemu. Jesteśmy za skierowaniem projektu do Komisji Finansów Publicznych, aby tam można było wypracować korzystne społecznie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#HalinaMurias">Pragnę również w imieniu mojego klubu wyrazić opinię o poselskim projekcie ustawy o podatku akcyzowym, druk nr 549. Celem tego projektu jest, jak wnioskodawcy podają w uzasadnieniu, ustalanie stawek podatku akcyzowego na poziomie ustawy, a nie rozporządzenia ministra finansów, tymczasem wiemy, że obecnie w Sejmie ustawa mówi o tym, że stawki maksymalne podatku akcyzowego uchwala Sejm w drodze ustawy, minister finansów ma możliwość jedynie obniżania stawki. Zatem minister ma określone pole działania. Przypominam sobie, jak w tamtej kadencji Sejmu minister finansów podniósł w rozporządzeniu stawkę akcyzy na paliwo i spotkał się z wielkim sprzeciwem społecznym, zresztą bardzo słusznie, ale też ze sprzeciwem komisji sejmowych i Sejmu. W konsekwencji uchwalono komisyjny projekt ustawy wprowadzający pozytywne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#HalinaMurias">Uchwalona ustawa jest zgodna z konstytucją, pozytywne jest też orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie przyjęcia modelu, który mówi, iż minister może w pewnym określonym polu działania, uchwalania stawek podejmować decyzje. Jeżeli chodzi o ten projekt ustawy, o zawarte w nim propozycje, to uważamy również, że obecny model ustawy regulujący kwestię uchwalenia stawek akcyzy ma swoje uzasadnienie również w tym, iż pozwala uniknąć wielu konfliktów natury politycznej i legislacyjnej. Wiadomo, że obecny model pozwala elastycznie reagować na sytuację w budżecie państwa, sytuację gospodarczą oraz rynkową w obrocie wyrobami akcyzowymi,...</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#HalinaMurias">‍... pamiętając oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarekKotlinowski">Pani poseł, proszę o konkluzję. Jest bardzo późna pora, musimy rygorystycznie przestrzegać czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#HalinaMurias">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#HalinaMurias">Pamiętając, że w ciągu roku budżetowego minister może jedynie obniżać stawkę akcyzy, a nie może zwiększać. Projekt ustawy budzi wątpliwości, ale można w nim znaleźć również pozytywne aspekty. Na przykład mówi o zwolnieniu z akcyzy kosmetyków i samochodów. Uważamy, że powinien on znaleźć się w Komisji Finansów.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#HalinaMurias">Jeszcze króciutko, panie marszałku, odniosę się do projektu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarekKotlinowski">Prosimy o trzy zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#HalinaMurias">Projekt ustawy dotyczy małych producentów win, którzy na dzień dzisiejszy nie mogą prowadzić produkcji ze względu na obowiązek prowadzenia jej w składzie podatkowym. Chodzi oczywiście o produkcję win przeznaczonych do obrotu. Jak wiemy, wymóg ten jest barierą hamującą rozwój produkcji win gronowych w gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#HalinaMurias">Projekt jest zasadny i potrzebny. Liga Polskich Rodzin popiera ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL zabrać głos w sprawie trzech omawianych projektów. Na wstępie powiem tak: Posłowie Klubu Parlamentarnego PSL wino lubią, stąd też projekt Ligi w pełni popieramy. Papierosy lubimy mniej, stąd też projekt SLD mniej, ale także popieramy. Natomiast odnosząc się do projektu rządowego, patrząc w oczy panu ministrowi, myślę, że pora późna, a więc taka, kiedy można prowadzić szczere rozmowy Polaków.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#MarekSawicki">Panie Ministrze! Zawsze uważałem pana za człowieka rozsądnego, uczciwego, mądrego, bardzo dobrze przygotowanego do pełnienia swojej funkcji. Kiedy rok temu dyskutowaliśmy na temat rozwiązań akcyzowych, to o ile dobrze pamiętam, z pana udziałem zostało zmienione rozporządzenie z 9 czerwca o akcyzie, w którym jeden wyraz „oraz” zamieniono na „lub”, i z tego tytułu sprzedaż pewnej grupy paliw spadła o 30%. Panie ministrze, odnoszę wrażenie, że projekt, który w tej chwili składa rząd, jest zasłoną dymną, która nie przyczynia się do jakiejkolwiek walki z szarą strefą czy do jej ograniczenia, lecz do pozostawienia szarej strefy w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#MarekSawicki">Pan minister doskonale wie, gdzie są luki w przepisach. Mafia paliwowa nie powstaje w chłopskiej chacie. Mafia paliwowa nie powstaje w domu robotnika. Mafia paliwowa nie powstaje także w tych 3 tys. samochodów, wśród przyłapanych nieuczciwych... Mafia paliwowa powstaje - takie jest jej źródło - w rozporządzeniach Ministerstwa Finansów, w klasyfikacji paliw.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#MarekSawicki">Panie ministrze, jeszcze raz podkreślam, wiem, że pan jest świetnym fachowcem, a sprawą zwalczania nie może się zająć Ministerstwo Finansów, gdzie jest źródło powstawania tej mafii. Sprawą zwalczania mafii musi się zająć Centralne Biuro Antykorupcyjne. I to pan powinien być tam pierwszym zastępcą ministra Kamińskiego, bo pan wie, gdzie tkwią przyczyny istnienia szarej strefy. Ministerstwo Finansów i producenci paliw - tam rodzi się szara strefa. Szara strefa, o której mówimy od kilkunastu lat, a która niestety drąży naszą gospodarkę i nie ma praktycznie żadnego sposobu... Bo panie ministrze, pan jest uczciwym człowiekiem, pan przed chwilą powiedział: Rozwiązanie nie najlepsze. To jest sterta opinii różnych środowisk, różnych analityków. Pan powiedział skromnie: To jest rozwiązanie nie najlepsze. A oni wszyscy mówią jednym głosem: To jest rozwiązanie złe. A więc jeśli to jest złe rozwiązanie, a są dyskutowane także rozwiązania środowisk zajmujących się obrotem paliwami, to może po nie sięgnąć, może naprawdę usiąść i posłuchać, może nie tworzyć kolejnego pozoru, że Ministerstwo Finansów walczy z szarą strefą?</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#MarekSawicki">Bo co to mamy za rozwiązanie? Zwrot części ogrzewania na powierzchnię bytową. Zwrot części i założenie, że oto wszyscy obywatele są nieuczciwi, zaprzęgniemy do ich kontroli urzędników gmin, którzy będą chodzić i kontrolować. Mafię, korupcję z urzędu skarbowego, a jest ich znacznie mniej niż gmin, przenosimy do gmin. I to z urzędnikiem gminy będę uzgadniał, czy mam dwa piece na olej opałowy i jeszcze coś, czy jeszcze jakiś jeden piec, czy na czas kontroli ten drugi piec wystawię albo wygaszę, czy nie wystawię.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wystawić.)</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#MarekSawicki">Pytam: Po co to jeszcze raz?</u>
          <u xml:id="u-441.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to po co? Ktoś ma w tym interes.)</u>
          <u xml:id="u-441.8" who="#MarekSawicki">Paliwa grzewcze, mówiła tu przedmówczyni, używane jako oleje napędowe, jako paliwa napędowe przestaną być używane wtedy, kiedy będzie jasna klasyfikacja, jasne barwienie oddzielające różne rodzaje paliw. Litwa umiała sobie z tym poradzić. Niech pan sięgnie po ich rozporządzenie. Myślę, że Polska też może sobie poradzić, tylko problem polega na tym, że Polska nie chce. Na czym polega cały ten numer, że nagle dzisiaj produkowane w Polsce oleje opałowe są stawiane w gorszej pozycji od gazów płynnych importowanych. Czyżby pewne środowisko dotarło do urzędników Ministerstwa Finansów? Czyżby pewne środowisko znów załatwiło dla siebie biznes?</u>
          <u xml:id="u-441.9" who="#MarekSawicki">Ja przypominam, z tej trybuny rok temu, jeszcze premierowi Kołodce patrząc w oczy, mówiłem: dwa ekotermy, zbliżona klasyfikacja, pełna stawka akcyzowa, a w mieszance 40 do 60 zł od tony. Potężne źródło przekrętów do dziś nieusunięte. Warto naprawdę to przejrzeć. I panie ministrze, niech pan nie mruży oczu. Jeszcze raz podkreślam, ja cenię pańską wiedzę i pańską fachowość. I przestańmy stwarzać pozory, że walczymy z mafią. Mafii nie ma w chłopskiej chacie, mafia jest gdzie indziej - w Ministerstwie Finansów, bo już początki jej za kratkami się znalazły, i u producentów paliw, tych wielkich producentów paliw, a nie u tych, którzy gdzieś tam w stodole próbują na 100 litrów państwo oszukać. Więc jeszcze raz zwracam się do pana: niech pan się wycofa z pozornego zwalczania mafii, niech pan siądzie ze środowiskami produkującymi paliwa, a jest ich sporo uczciwych, i jeszcze raz ten problem przemyśli. Chyba że większość parlamentarna zdecyduje, iż rządowy nie najlepszy, jak pan powiedział, a jak mówią eksperci - zły projekt trafi do Sejmu, to wtedy, mam nadzieję, że na posiedzeniach komisji uczciwie, patrząc sobie w oczy, powiemy o tej mafii i o jej przyczynach tak naprawdę wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#MarekKotlinowski">Głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Narodowe Koło Parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Narodowego Koła Parlamentarnego mam zaszczyt wyrazić stanowisko w sprawie projektów ustawy o podatku akcyzowym (druki nr 739, 549 i 764).</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#GabrielaMasłowska">Celem projektu ustawy o zwrocie części wydatków ponoszonych w latach 2006–2012 na ogrzewanie olejem opałowym powierzchni bytowych jest złagodzenie skutków wzrostu akcyzy na oleje opałowe do poziomu akcyzy na oleje napędowe. Inicjatywa ministra finansów podwyżki podatku akcyzowego argumentowana koniecznością walki z szarą strefą jest kontrowersyjna z wielu powodów. Po pierwsze, przyczyni się do załamania części sektora energetycznego opartego na polskich olejach opałowych wytwarzanych w polskich rafineriach z ujemnymi konsekwencjami dla miejsc pracy, dochodów gospodarstw domowych, przedsiębiorczości i ostatecznie wpływów do budżetu w dalszej perspektywie. Spowoduje przy utrzymaniu zerowej stawki na gazy płynne zwiększenie importu droższych w produkcji gazów płynnych. Spowoduje wyłączenie kotłowni olejowych rozpowszechnionych głównie na obszarach wiejskich i w małych miasteczkach, gdzie brakuje sieci gazowych. Zwiększy się też obrót przygraniczny olejem opałowym, co zasili, krótko mówiąc, obce budżety i obce gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#GabrielaMasłowska">Można rozważyć zastąpienie wydatków, które będą potrzebne na stworzenie systemu kontroli na etapie zwrotu kwot pobranych wcześniej w formie akcyzy, wydatkami na zaostrzenie systemu kontroli przy użyciu olejów opałowych na cele trakcyjne, tak jak robią to nasi sąsiedzi, bądź też na udoskonalenie systemu klasyfikowania i barwienia tychże paliw. Wprowadzenie rozwiązań projektu niniejszej ustawy wymaga pogłębionej i wszechstronnej analizy długofalowych skutków i skorzystania z doświadczeń innych państw w tym zakresie. Kierowanie się tylko celami fiskalnymi nie uzyska naszej akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#GabrielaMasłowska">Z informacji Związku Pracodawców Branży Paliw Płynnych i Energetycznych wynika, że stosowanie formy zwrotu wydatków wprowadzonej w Czechach, chociaż doskonalszej od proponowanej, skończyło się w ciągu krótkiego okresu 24 miesięcy wyeliminowaniem ich z rynku. Jesteśmy za skierowaniem tego projektu do prac w Komisji Gospodarki i Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#GabrielaMasłowska">Z aprobatą przyjęliśmy inicjatywę posłów Ligi Polskich Rodzin uproszczenia procedury dotyczącej produkcji, przetwarzania i magazynowania niewielkich ilości win gronowych, do 1000 hl rocznie. Uproszczenie tej procedury przyczyni się, zresztą zgodnie z prawodawstwem wspólnotowym, do zwiększenia aktywności drobnych producentów, małych gospodarstw rolnych w tym zakresie, do zakładania plantacji i wykorzystania tej niszy w produkcji, a zatem przysporzy dochodów, wpływów budżetowych, także stworzy szansę na zatrudnienie nadwyżkowej siły roboczej, zwłaszcza na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#GabrielaMasłowska">Omawiany projekt Ligi Polskich Rodzin jest przykładem umiejętnego wykorzystania przepisów wspólnotowych dla dobra polskich producentów i zasługuje na poparcie. Wynika z tego, że nie tylko poprzez dążenie do obniżenia akcyzy możemy poprawić sytuację producentów. Zasługuje zatem ten projekt na poparcie i wnosimy o skierowanie go do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#GabrielaMasłowska">Projekt SLD dotyczący również akcyzy i decyzji o poziomie stawek w ustawie ma pewne zalety i można z nim wiązać szansę na większą stabilizację warunków produkcji dla przedsiębiorców, no ale ma także niestety duży ładunek polityczny, powiem krótko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#MarekKotlinowski">Głos zabierze pan poseł Ryszard Galla, poseł niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#RyszardGalla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Forsowany przez Ministerstwo Finansów projekt podwyżki podatku akcyzowego, zakładający wzrost podatku o około 400% na olej opałowy i o ponad 2000% na mazut, wymierzony jest przeciwko tym wszystkim, którzy poważnie potraktowali apele o poprawę ekologii przez instalowanie urządzeń grzewczych opalanych olejem opałowym. Dotyczy to głównie indywidualnych użytkowników, szkół, przedszkoli, szpitali, domów opieki społecznej, administracji rządowej i samorządowej, wojska, policji, podmiotów gospodarczych czy też spółdzielni mieszkaniowych. Wszystkie te podmioty w ostatnich latach ponosiły duże wydatki finansowe na likwidację tradycyjnych kotłowni węglowych i zainstalowanie w ich miejsce kotłowni olejowych. Wiele z nich do chwili obecnej spłaca zaciągnięte na ich budowę kredyty.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#RyszardGalla">Także i na mocy ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych państwo znacznymi środkami dotowało budowę instalacji grzewczych jako nowoczesnych technologicznie, energooszczędnych oraz proekologicznych. Inwestycje te spowodowały również rozwój firm zajmujących się dystrybucją oleju oraz serwisujących urządzenia grzewcze.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#RyszardGalla">Autorzy tak dużej podwyżki akcyzy na olej opałowy nie wzięli pod uwagę faktu, że większości dotychczasowych użytkowników kotłowni olejowych nie będzie stać na zakup drogiego oleju opałowego, co spowoduje powrót do tradycyjnych kotłowni węglowych.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#RyszardGalla">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Należy zatem zadać pytanie Ministerstwu Finansów: Kto poniesie odpowiedzialność za wyłączenie ogrzewania u dziesiątków tysięcy dotychczasowych użytkowników kotłowni olejowych i za znaczną degradację środowiska naturalnego? Czy zostaną także zapewnione środki na pokrycie kosztów zmian systemu ogrzewania? Projekt ustawy o zwrocie części wydatków ponoszonych w latach 2006–2012 na ogrzewanie olejem opałowym powierzchni bytowych oraz o zmianie niektórych ustaw jest skandaliczny. Arbitralnie ustala się kwotę zwrotu na poziomie 1 zł 11 gr za litr fakturowanego oleju z jednoczesnym ograniczeniem kwoty do 19 zł za metr kwadratowy powierzchni grzewczej, co absolutnie nie pokrywa zwrotu ponoszonych kosztów. Niektóre wyliczenia wskazują, że to jest ok. 40%. Zupełnie pomija się wpływ 22% podatku VAT, który już od wielu lat jest naliczany. Wyłącza się ze zwrotu koszt zakupu oleju na wytwarzanie ciepłej wody, którą się użytkuje przecież przez cały rok. Projekt uniemożliwia skontrolowanie rozdziału zużycia ciepła na cele grzewcze i pozostałe, chociażby w gospodarstwach, gdzie jest prowadzona działalność gospodarcza, i oczywiście nie uwzględnia w zwrocie wydatków użytkowników prowadzących działalność gospodarczą, co przełoży się na wzrost produkcji i wzrost cen towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#RyszardGalla">Wysoka Izbo! Podwyżka akcyzy proponowana przez Ministerstwo Finansów spowoduje także pogorszenie sytuacji finansowej już zadłużonych jednostek budżetowych, takich jak: przedszkola, szkoły czy też szpitale. Nastąpi także pogorszenie sytuacji przedsiębiorców dystrybuujących olej opałowy oraz serwisujących urządzenia grzewcze, a w konsekwencji - wzrost bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#RyszardGalla">Biorąc powyższe pod uwagę, apeluję o odrzucenie przez Wysoki Sejm proponowanego projektu ustawy o zwrocie części wydatków ponoszonych w latach 2006–2012 na ogrzewanie olejem opałowym powierzchni bytowej, tj. druk nr 739, oraz o dalsze prace nad projektami zmian ustawy o podatku akcyzowym z druków nr 549 i 764. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! 17 posłów wyraziło wolę zadania pytania w debacie.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#MarekKotlinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#MarekKotlinowski">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#MarekKotlinowski">Nie widzę więcej zgłoszeń, zamykam zatem listę.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#MarekKotlinowski">Czas na zadanie pytania określam na jedną minutę. Będę tego bardzo rygorystycznie przestrzegał z uwagi na późny czas naszej debaty. W sześćdziesiątej sekundzie będę wyłączał mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Piotra Nowaka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jaką temperaturę gwarantuje 19 zł za metr kwadratowy? Decyzja państwa decyduje tutaj o komforcie cieplnym. To jest decyzja administracyjna, rzeczywiście skandaliczna. Zgłoszenie rejestracyjne - tylko do 31 października roku poprzedzającego. A co z tymi, którzy przegapią po prostu ten termin? Podmiotem uprawnionym do zwrotu jest osoba fizyczna, która ogrzewa dom tylko olejem. Kominek z rozprowadzonym powietrzem, podnoszący standard cieplny, już ze zwolnienia wyłącza. Oględziny prowadzone przez urzędnika równają się jego decyzji, czy na przykład ów kominek uznać, czy przymknąć oczy na rury rozprowadzające ciepło. Kto uiści koszty poniesione na rzecz ogrzewania olejowego - instalacje domowe, piece, które będą wymieniane np. na piece węglowe, żeby uciec od tej pułapki. Co ze starszymi ludźmi, którzy będąc na emeryturze, nie są w stanie opalać węglem? Co z właścicielami małych domów z małymi kotłowniami zaprojektowanymi pod ogrzewanie olejowe? Czy alternatywne przejście na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Karolinę Gajewską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#KarolinaGajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cel projektu ustawy o zwrocie części wydatków ponoszonych w latach 2006–2012 na ogrzewanie olejem opałowym powierzchni bytowych oraz o zmianie niektórych ustaw jest podyktowany potrzebą zapobiegania wzrostowi kosztów ogrzewania. W związku z projektem ustawy mam pytania. Jaki będzie miał projekt ustawy wpływ na rynek pracy i czy będzie miał wpływ na zmniejszenie zatrudnienia u dystrybutorów oleju i zwiększenie zatrudnienia w gminach obsługujących zwrot kosztów? Jaki będzie miał wpływ projekt ustawy na dochody i wydatki budżetu państwa? I czy projekt ustawy będzie miał wpływ na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną gospodarki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Włodzimierza Witolda Karpińskiego, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#MarekKotlinowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Wojciecha Romaniuka, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WojciechRomaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rozpatrywanym rządowym projekcie ustawy w art. 14 pkt 1 ppkt 4 rząd proponuje podwyżkę akcyzy na gaz płynny i metan używane do napędu pojazdów samochodowych do 1100 zł od 1000 kilogramów gotowego wyrobu, co spowoduje wzrost ceny 1 litra tankowanego LPG do ok. 2,50. Jedynym uzasadnieniem tej podwyżki jest dążenie do ustalenia właściwych relacji w opodatkowaniu benzyny i gazu płynnego służącego do napędu. W tym miejscu zadaję pytanie, czy takim uzasadnieniem można wytłumaczyć tak drastyczną podwyżkę, która dotknie ponad 2 mln ubogich, ale jednocześnie zaradnych życiowo Polaków, użytkowników aut zasilanych LPG. Podwyżka ta wpłynie także na podwyższenie kosztów działalności gospodarczej dla wielu małych i średnich firm, w przeważającej mierze bowiem użytkownicy aut na gaz to firmowe floty pojazdów, np. karetki pogotowia, lub pojedyncze osoby świadczące działalność gospodarczą, np. prawie 100% taksówkarzy. Czy o to chodzi rządowi? Przecież w exposé pan premier Jarosław Kaczyński uznał za priorytet swojego rządu rozwój przedsiębiorczości małej i średniej, a takimi posunięciami można doprowadzić...</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Proponowany rządowy projekt ustawy z jednej strony przeciwdziała patologicznym zjawiskom na rynku paliw płynnych, a z drugiej strony chroni użytkowników przed zwiększonymi kosztami ogrzewania. Projekt przewiduje, że wniosek o zwrot części wydatków należy złożyć do organu dokonującego zwrotu, nie wcześniej niż po dokonaniu zapłaty należności za olej opałowy. Zwrot kosztów ma być dokonywany przez wójta, burmistrza lub prezydenta, którzy najlepiej znają sytuację swoich mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#JerzyGosiewski">W związku z tym chciałbym zapytać, panie ministrze, czy nie należałoby wprowadzić możliwości płacenia zaliczek dla stałych użytkowników będących podmiotami uprawnionymi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie zmieszczę się w minucie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MarekKotlinowski">To wyłączę mikrofon, panie marszałku, przepraszam bardzo. Przepraszam, wyłączę mikrofon, tak jak wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu czytamy, że celem wprowadzenia regulacji jest przeciwdziałanie patologicznym zjawiskom na rynku paliw, a wczoraj omawialiśmy temat ustawy o organizacji rynku biopaliw i akurat wyszła sprawa, że brak rozporządzenia ministra gospodarki dotyczącego jakości paliw. Minister tłumaczył, że jest to na etapie uzgodnienia europejskiego, a właśnie brak tego rozporządzenia powoduje patologię w dystrybutorach i w stacjach paliw.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Druga sprawa. Mówi się o powierzchni bytowej. Uderza to w przedsiębiorczość, w przetwórstwo itd.; uderza w przedsiębiorczość.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I trzecia sprawa. Jeśli chodzi o kwestie bytowe - panie marszałku, tu mi nie wyłączaj - nie wymienia się tutaj kościołów, które są ogrzewane olejem opałowym. Panie marszałku, nie pozwólcie na to,...</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">...żeby uderzyć w ludzi wierzących, którzy chodzą do kościoła, bo to z ich ofiar się ogrzewa świątynie i kościoły. Jako wierzący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Za waszej koalicji niech ręka Boska broni, żeby to się stało.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Ryszard Knosala, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Jeszcze żona na mnie nakrzyczy...)</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#MarekKotlinowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania posła Krzysztofa Gadowskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Już nie będę krytykował tej ustawy. Kilka pytań. Dlaczego wyłączono ze zwrotu części kosztów zakupy oleju na wytwarzanie tego oleju, na ciepłą wodę, na wodę użytkową? Dlaczego wyłączono w całości z systemu zwrot dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą? Całą tę procedurę zwrotu ma prowadzić wójt, prezydent, burmistrz. Pytam: Czy te 2%, które zostały wyznaczone w ustawie, pokryje wszystkie koszty związane z tą działalnością? Czy ktoś w ogóle konsultował ten projekt z samorządami, ze środowiskiem samorządowym? Czemu do kosztów ustalenia i wypłacania zwrotu należnych kwot nie wlicza się kosztów postępowania w sprawie zwrotu kwoty zwrotu jednostkom organizacyjnym finansowanym przez gminy? Przecież przygotowanie tych materiałów i zaangażowanie pracowników również kosztuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Swoje pytanie chciałbym skierować do sprawozdawcy pani poseł Anity Błochowiak, ale widzę, że będzie to trudne o tej porze. A po prostu zainteresowały mnie...</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Podejrzane to będzie o tej porze.)</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#TomaszLatos">Tak.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#TomaszLatos">...pewne stwierdzenia zawarte w projekcie poselskim. Otóż jest w nim napisane, że utrzymanie stawek akcyzy na kosmetyki grozi wycofaniem się z Polski wielkich firm kosmetycznych. Jest to stwierdzenie irracjonalne, gdyż, po pierwsze, do tej pory nie było takiego trendu, po drugie, Polska jest dużym rynkiem zbytu dla tego rodzaju produktów, a, po trzecie, wycofanie się z naszego kraju jest po prostu nieopłacalne. Stąd też chciałbym się dowiedzieć, na jakiej podstawie oparli się posłowie wnioskodawcy, pisząc o exodusie wielkich firm kosmetycznych z naszego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#EwaMalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie zasadnicze. Czy zrównanie stawek podatku akcyzowego na olej opałowy i olej napędowy, co wprowadza projekt zmiany ustawy, wpłynie pozytywnie na finanse społeczeństwa? Podwyższenie stawek podatku spowoduje wzrost ceny oleju opałowego, a więc wzrost kosztów ogrzewania. Wprawdzie projekt ustawy zakłada zwrot części wydatków poniesionych przez osoby fizyczne na zakup oleju opałowego przeznaczonego do ogrzewania powierzchni mieszkalnej, jak również zwrot części wydatków poniesionych na zakup oleju opałowego przeznaczonego do ogrzewania pomieszczeń organów administracji publicznej, a także żłobków, szpitali, zakładów opieki zdrowotnej i społecznej, domów dziecka, domów samotnej matki, domów dla bezdomnych, noclegowni, jednak jest to zwrot części wydatków, a nie zwrot całej wynikającej z wprowadzonej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#MarekKotlinowski">Przepraszam, ale musimy bardzo rygorystycznie procedować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Malik: Chciałam zadać krótkie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#MarekKotlinowski">Pani poseł, nie jest pani słyszana. Musimy przestrzegać zasad. Ostrzegałem, że po minucie...</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Panie marszałku, niech zada to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#komentarz">(Poseł Ewa Malik: Tylko pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#MarekKotlinowski">Ale proszę jedno zdanie, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#EwaMalik">Jedno zdanie dosłownie. Czy wydatki związane ze wzrostem podatku akcyzowego, a w związku z tym ze wzrostem kosztów ogrzewania będą możliwe do poniesienia przez budżety żłobków, szpitali, zakładów opieki zdrowotnej i społecznej, domów dziecka, domów samotnej matki, domów dla bezdomnych, noclegowni itd., itd.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Ryszard Galla, poseł niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#RyszardGalla">Panie Marszałku! Trzy krótkie pytania do pana ministra. Pierwsze: Czy projektodawca uwzględnia potrzebę zapewnienia środków na zmianę systemów grzewczych i powrót wielu tysięcy użytkowników do tradycyjnych kotłowni węglowych? Kto poniesie konsekwencje w związku z już poniesionymi kosztami modernizacji kotłowni przeprowadzonych ze środków wydatkowanych z funduszy ochrony środowiska? Dwa: Czy projektodawca dokonał wyliczeń kosztów związanych z koniecznością zwiększenia zatrudnienia w administracji samorządowej celem realizacji zadań wskazanych w projekcie ustawy? I trzy: Czy prawdą jest, że Ministerstwo Finansów celowo dąży do zlikwidowania polskiego rynku tanich polskich olejów opałowych, aby ten rynek przejęły droższe gazy płynne z importu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Jarosław Stawiarski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JarosławStawiarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Widzę, panie ministrze, że pan jest największym aferzystą na tej sali w tej chwili, tak że współczuję panu.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#JarosławStawiarski">Już koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MarekKotlinowski">Nie, proszę nie zwracać uwagi. Automat zadziałał. Proszę, panie pośle, kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JarosławStawiarski">Projekt ustawy o zwrocie części wydatków ponoszonych w latach 2006–2012 na ogrzewanie olejem opałowym jest oczekiwanym działaniem rządu, by zwalczać patologię, którą w Polsce nazywa się modnie aferą paliwową, największą korupcyjną aferą III Rzeczypospolitej. W swoim exposé, przypomnę, premier poinformował, że toczą się 83 śledztwa, a część z nich na pewno dotyczy wykorzystywania oleju opałowego do napędu pojazdów samochodowych. Widzę tutaj bardzo dużo obrońców uciśnionych w ten sposób i chciałbym zapytać pana ministra: Czy ministerstwo ma wiedzę na temat liczby gospodarstw domowych, które są ogrzewane olejem opałowym, i liczby gospodarstw rolnych, które także korzystają z oleju opałowego w swojej działalności produkcyjnej? Jaka jest skala tego problemu? Bo państwo przedstawiacie, rozdzierając szaty, bardzo dramatyczne wizje, a tak naprawdę należałoby się zastanowić nad tym, co zrobić. Ja uważam, że sprawa mafii nie leży po stronie ministra finansów, ale tam, gdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pani poseł Halina Murias, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Mafia do dystrybutorów pompuje nie tylko olej opałowy i myśmy chcieli to ukrócić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#HalinaMurias">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W ustawie zapisano, iż podmiot, który zechce otrzymać rekompensatę za podatek akcyzowy, będzie musiał zgłosić wcześniej do urzędu - wcześniej, to znaczy przed okresem grzewczym - właśnie ten fakt, że będzie chciał otrzymywać rekompensatę. Pytam zatem, co będzie z tymi podmiotami, które zdecydują się na ogrzewanie olejem napędowym w trakcie sezonu grzewczego. Czy te podmioty będą mogły otrzymać rekompensatę, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#KrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#KrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiejąc konieczność nowo planowanych zmian mających na celu wyeliminowanie szarej strefy w obrocie olejami opałowymi i likwidację patologii na rynku tych olejów polegającej na wykorzystaniu tych nośników energetycznych niezgodnie z przeznaczeniem, a także strat w dochodach podatkowych budżetu państwa, pragnę wyrazić niepokój związany z planowaną od 1 września 2006 r. podwyżką podatku akcyzowego na ciężki olej opałowy, wykorzystywany w procesach technologicznych w przemyśle wapienniczym.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#KrzysztofLipiec">W województwie świętokrzyskim w miejscowości Bukowa występują złoża wapieni należące do najlepszych w Europie, a produkowane na ich bazie wapno jest o najwyższym wskaźniku białości, przeznaczone do specjalnego zastosowania zarówno w kraju, jak i na eksport. Paliwem umożliwiającym produkcję tak wysokiej jakości wapna jest ciężki olej opałowy, zwany powszechnie mazutem. Wprowadzenie nowej stawki podatku akcyzowego na ten rodzaj paliwa spowoduje, że produkcja wapna w tych zakładach stanie się nieopłacalna. Sytuacja ta wymusi wejście na polski rynek wapna z importu: z Czech i Francji, oraz konieczność zwolnienia kilkudziesięciu pracowników w obszarze dotkniętym wysokim strukturalnym bezrobociem. W tej sprawie troskę wyraził wojewoda świętokrzyski.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#KrzysztofLipiec">Wobec takiej sytuacji chciałbym zadać pytanie: Czy rząd, aby uniknąć negatywnych skutków proponowanych regulacji podatkowych przewiduje mechanizmy ochronne dla dobrze prosperujących i działających zgodnie z prawem przedsiębiorców między innymi takich jak Zakłady Przemysłu Wapienniczego w Bukowej w woj. świętokrzyskim? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy pan minister policzył, na ile wzrost akcyzy bez zwrotu części poniesionych kosztów wpłynie na ograniczenie produkcji i na pozbycie się miejsc pracy?</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#StanisławKalemba">Podam konkretny przykład. Zakład przetwarzający pieczarki na eksport, który odbiera pieczarki od dziesiątek rodzin, zużywa 3 tony oleju na jedną dobę. Przy próbie poprzedniej podwyżki miałem pismo, w którym ten zakład zwrócił się do mnie, że jedyna możliwość to jest zamknięcie produkcji. Ile takich zakładów zakończy produkcję i ile ludzi pójdzie na bruk? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#MarekKotlinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana Jarosława Nenemana, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JarosławNeneman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że pan marszałek ograniczył czas mówcom, mój jest nieograniczony, ale postaram się nie nadużywać tego czasu. A więc bardzo szybko chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MarekKotlinowski">Przypominam, panie ministrze, o zwyczajowej formie odpowiedzi na piśmie na pytania, na które nie będzie czasu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JarosławNeneman">To szybko chciałbym się odnieść. Może do wypowiedzi pani posłanki Błochowiak nie będę się odnosił, bo jej nie ma. Wiele, ale to wiele nieprecyzyjnych zwrotów tam się znalazło. Może rzeczywiście bardzo szybko omówię tylko pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#JarosławNeneman">Czy minister finansów będzie ustalał temperaturę w domu? Nie będzie ustalał w domu temperatury.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#JarosławNeneman">Kominek nie wyklucza możliwości korzystania ze zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#JarosławNeneman">Pojawiła się kwestia akcyzy na gaz, na LPG. Relacje między benzyną a gazem trzeba zachowywać. Jeśli te relacje za bardzo się rozdzielają, efekt jest taki, że spada sprzedaż benzyny, a rośnie sprzedaż gazu. Te relacje w tej chwili są na niewłaściwym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#JarosławNeneman">Co do zaliczki dla uprawnionych podmiotów, to jest to ciekawa propozycja do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#JarosławNeneman">Co do konsultacji z samorządami, te konsultacje były. Stanowisko samorządów wobec tej ustawy jest negatywne. Dlaczego 2% ma nie dotyczyć obiektów, które są własnością gminy? Dlatego że koszty sprawdzania własnych obiektów są o wiele, wiele niższe, niż obiektów obcych, gdzie trzeba pójść. Bezsprzecznie podniesienie akcyzy powoduje większe koszty dla przedsiębiorców. To jest sprawa oczywista. Dyskutowaliśmy w rządzie długo, jaki ma być mechanizm zwrotu i jak on daleko ma sięgać, znaczy kogo ma obejmować, czy wszystkich, czy nie. Ta decyzja jest wynikiem pewnego kompromisu. Oczywiście jest ona do dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#JarosławNeneman">Jak mówię, przez rząd została podjęta decyzja, że jedynie odbiorcy indywidualni, wykorzystujący olej do celów grzewczych powierzchni mieszkalnych, mają prawo do zwrotu, plus szkoły, żłobki, przedszkola, co oznacza, że cała sfera działalności produkcyjnej jest tego pozbawiona. Zdaję sprawę sobie z niedogodności czy też z problemów.</u>
          <u xml:id="u-483.7" who="#JarosławNeneman">Czy można w trakcie sezonu grzewczego zgłosić się, zainstalować piec, rozpocząć ogrzewanie i otrzymać zwrot? Można.</u>
          <u xml:id="u-483.8" who="#JarosławNeneman">Ponieważ czasu jest niedużo, zrobiłbym tylko jeszcze taką generalną uwagę. Czy uczciwi obywatele muszą ponosić koszty walki z mafią? Uczciwi obywatele wykorzystujący olej opałowy do ogrzewania swoich domów, do celów mieszkalnych dostaną zwrot. Nie zgadzam się z tym, że to pokryje 40% dodatkowych kosztów. Mieliśmy sporo rozmów na ten temat. Myślę, że propozycja 19 zł na metr to jest uczciwa propozycja.</u>
          <u xml:id="u-483.9" who="#JarosławNeneman">Padło hasło i ono mi się podoba. Znaczy, zupełnie nie zgadzam się z wypowiedzią, że mafia jest w Ministerstwie Finansów. Też jestem częścią Ministerstwa Finansów, więc jeśli mafia jest w ministerstwie, to ja jestem mafią. Wobec tego chyba nie ma sensu rozmawiać, bo z mafią się nie rozmawia.</u>
          <u xml:id="u-483.10" who="#JarosławNeneman">Podsumowanie. Są rozwiązania pewne w innych krajach, są rozwiązania w kraju, które warto wykorzystać. Padła propozycja na temat walki z mafią. Na takie propozycje jestem bardzo otwarty. Mam wrażenie, że już tyle różnych instytucji zajmuje się walką z mafią, że może należałoby powołać jedną tylko do tego celu. Może byłaby skuteczna. Potraktujmy, proszę państwa, ten projekt rządowy jako taki obszar, gdzie będzie można dyskutować o tych sprawach. Być może ten projekt ewoluuje w zupełnie innym kierunku. Najgorsze natomiast, co można zrobić, to powiedzieć: uczciwi podatnicy nie mogą płacić za mafię, nie róbmy nic, zostawmy tak, jak jest. Tak już było i z tego nic dobrego nie wynikło.</u>
          <u xml:id="u-483.11" who="#JarosławNeneman">Jeszcze tylko dwa słowa odnośnie do propozycji poselskich. Pani posłanka Błochowiak zgłosiła propozycję, w której lista mniejszych i większych wad jest długa, ale ponieważ pani poseł nie ma, to nie ma sensu o tym mówić. Nowela, duża nowelizacja ustawy akcyzowej jest w ministerstwie. Jak państwo wiedzą, ostatnio dużo się działo i ona jest troszeczkę na boku. Myślę, że przejdzie w tym miesiącu przez kierownictwo resortu, rząd ją przyjmie, mam nadzieję pod koniec sierpnia i do parlamentu trafi jeszcze w tym roku. Będzie okazja, żeby zastanowić się nad tym, kto i jak określa stawki.</u>
          <u xml:id="u-483.12" who="#JarosławNeneman">Co się tyczy produkcji win, to w założeniach ustawy akcyzowej te propozycje są zawarte. Trzeba tylko zastanowić się nad systemem monitoringu, nazwałbym to, czy kontroli. Nie ma żadnych powodów, żeby takie restrykcyjne warunki dotyczące składów podatkowych dla małych producentów win miały miejsce. Myślę, że bez trudu znajdziemy pole kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-483.13" who="#JarosławNeneman">Mówię, już niedługo, mam nadzieję, ustawa akcyzowa trafi do parlamentu i wtedy te wszystkie propozycje będą mogły być przedyskutowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#MarekKotlinowski">Inaczej odebrałem głosy. Oceniałem je jako pełne szacunku do pana ministra. Z tą mafią to oczywiście był żart. Tak że panie ministrze, jako prowadzący obrady zupełnie inaczej odebrałem głosy, które padały w dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#MarekKotlinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druk nr 549), poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druk nr 764) do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#MarekKotlinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#MarekKotlinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-484.6" who="#MarekKotlinowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawarty w druku nr 739 w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-484.7" who="#MarekKotlinowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-484.8" who="#MarekKotlinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym (druk nr 741).</u>
          <u xml:id="u-484.9" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Kloc w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-484.10" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#IzabelaKloc">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie propozycje zmiany ustawy o podatku rolnym z dnia 15 listopada 1984 r.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#IzabelaKloc">Na wstępie pragnę stwierdzić, że Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za utrzymaniem podatku rolnego wyliczanego w stosunku do ilości klasy ziemi. Natomiast jesteśmy przeciwni naliczaniu podatku dochodowego w rolnictwie, co postuluje Platforma Obywatelska, przede wszystkim ze względu na niską rentowność gospodarstw chłopskich, techniczno-formalne trudności w naliczaniu tego podatku i duże, w odniesieniu do dochodów rolników, koszty księgowości. Zdaniem Prawa i Sprawiedliwości należy bardziej usprawniać system podatku rolnego niż zmieniać go na podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#IzabelaKloc">Dlatego też na wniosek Podlaskiej Izby Rolniczej, a także w związku z licznymi zgłoszeniami w tej materii rolników postanowiliśmy wnieść pod obrady Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym w zakresie dotyczącym art. 3 niniejszej ustawy. Artykuł ten zawiera katalog podatników podatku rolnego. Obecnie zgodnie z tym przepisem podatnikami podatku rolnego są osoby fizyczne, osoby prawne, jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, a będące jednocześnie właścicielami gruntów, posiadaczami samoistnymi gruntów, użytkownikami wieczystymi gruntów, posiadaczami gruntów stanowiących własność Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego, jeżeli to posiadanie wynika z umowy zawartej z właścicielem, Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa lub z innego tytułu albo też jest bez tytułu prawnego, z wyjątkiem gruntów wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa lub będących w Zarządzie Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#IzabelaKloc">Art. 3 ust. 3 ustawy zaś mówi, że jeżeli grunty gospodarstwa rolnego są w całości lub w części wydzierżawione na podstawie umowy zawartej stosownie do przepisów o ubezpieczeniu społecznym rolników, podatnikiem podatku rolnego jest dzierżawca. W tym miejscu pojawia się problem w związku z brakiem jednej kategorii podatników w wyżej wymienionym artykule, a mianowicie dzierżawców, którzy podpisali umowę dzierżawy z rolnikiem przechodzącym na rentę strukturalną. Zgodnie z interpretacją ministra finansów taki dzierżawca nie jest podatnikiem podatku rolnego, gdyż nie jest ujęty w katalogu zamkniętym tego rodzaju podatników w ustawie o podatku rolnym. W związku z powyższym powstaje tutaj ewidentna luka prawna, którą należy jak najszybciej zlikwidować, gdyż takie brzmienie art. 3 jest daleko krzywdzące dla części grupy rolników.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#IzabelaKloc">Dlaczego obecnie podatnikiem podatku rolnego nie jest dzierżawca, który podpisał umowę dzierżawy z rolnikiem przechodzącym na rentę strukturalną? Dlatego, że ustawa o podatku rolnym tego nie dopuszcza, a próby rozwiązania tego problemu przez samych zainteresowanych nie są skuteczne. Sama bowiem umowa dzierżawy w tym konkretnym przypadku nie przenosi obowiązku podatkowego w podatku rolnym z właściciela na dzierżawcę, nawet gdy dzierżawca sam zobowiąże się do jego płacenia. Umowa dzierżawy nie jest po prostu skuteczna prawnie w sferze podatkowej, dlatego konieczna jest interwencja w postaci zmiany ustawy. I tak po przeanalizowaniu ustawy i wyżej wymienionego artykułu stwierdziliśmy słuszność propozycji izby rolniczej i zdecydowaliśmy się wystąpić z projektem zmiany ustawy o podatku rolnym w kwestii katalogu podatników podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#IzabelaKloc">Niewątpliwe jest, że należy zrównać wszystkich dzierżawców mających potwierdzone notarialnie umowy dzierżawy gruntów i nie powinna mieć tu znaczenia przyczyna wydzierżawiania gruntów przez ich właściciela. Ponadto na uwagę zasługuje fakt, że brzmienie art. 3 ustawy o podatku rolnym ma wpływ na wiele innych sfer życia gospodarczego, na przykład na możliwość korzystania z funduszy unijnych oraz przy wprowadzaniu paliwa rolniczego. W przypadku funduszy unijnych chciałabym zwrócić uwagę na to, że obecnie znajdujemy się na etapie dopracowania programów operacyjnych na lata 2007–2013 i czas najwyższy, by uzupełnić pewne luki w przepisach, również tych określających beneficjentów pomocy unijnej. Z uwagi na kwestie pobierania podatku rolnego przez gminy w ciągu roku rozsądne wydaje się wprowadzenie zmiany ustawy w życie z dniem 1 stycznia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-485.6" who="#IzabelaKloc">Podsumowując, stwierdzam, iż proponujemy zmianę ustawy, a dokładnie art. 3 ust. 3, który powinien brzmieć następująco: Jeżeli grunty gospodarstwa rolnego zostały w całości lub w części wydzierżawione na podstawie umowy zawartej stosownie do przepisów o ubezpieczeniu społecznym rolników lub przepisów dotyczących uzyskiwania rent strukturalnych, podatnikiem podatku rolnego jest dzierżawca.</u>
          <u xml:id="u-485.7" who="#IzabelaKloc">Ponieważ omawiana zmiana ustawy ma charakter ściśle porządkujący, nie spowoduje negatywnych skutków w sferze gospodarczej, ekonomicznej i społecznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-485.8" who="#IzabelaKloc">Należy również stwierdzić, że projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Nie stanowi także obciążenia dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-485.9" who="#IzabelaKloc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości proszę pana marszałka i Wysoką Izbę o skierowanie przedłożonego projektu ustawy do dalszego procedowania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-485.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#MarekKotlinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#MarekKotlinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Cepila, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić nasze stanowisko o zmianie ustawy o podatku rolnym (druk 741).</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#JózefCepil">W związku z tym, że umowa dzierżawy gospodarstwa, będąc umową cywilno-prawną, nie może skutecznie przenieść obowiązku podatkowego na dzierżawcę, a taki stan prawny stanowi znaczną niedogodność dla rolników oddających gospodarstwa w dzierżawę w zamian za renty strukturalne, podobnie jak dla dzierżawców starających się o fundusze z Unii Europejskiej, i w związku z tym, że zmiana, którą wprowadza nowelizacja, zmierza do zrównania statusu osób wydzierżawiających gospodarstwa rolne na podstawie przepisów o rolniczym ubezpieczeniu społecznym i osób wydzierżawiających gospodarstwa na podstawie przepisów o rentach strukturalnych i usuwa istniejącą w tym zakresie lukę prawną, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o skierowanie wzmiankowanego projektu ustawy do dalszych prac w komisji sejmowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Dolatę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ZbigniewDolata">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić opinię do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, który został przedłożony w druku nr 741,</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#ZbigniewDolata">Istotą nowelizacji proponowanej przez izby rolnicze i podjętej przez Prawo i Sprawiedliwość jest wprowadzenie zasady, zgodnie z którą przy wydzierżawieniu gruntów gospodarstwa rolnego w całości lub części na podstawie umowy zawartej według przepisów o ubezpieczeniu społecznym rolników lub przepisów dotyczących uzyskiwania rent strukturalnych podatnikiem podatku rolnego jest dzierżawca. W dotychczas obowiązujących uregulowaniach prawnych, tj. w ustawie o podatku rolnym z 15 listopada 1984 r., art. 3 ust. 3, nie przewidziano przeniesienia obowiązku podatkowego w podatku rolnym na dzierżawcę, w przypadku gdy rolnik oddawał gospodarstwo w dzierżawę w zamian za rentę strukturalną. Zatem proponowana zmiana ma na celu zrównanie statusu rolników wydzierżawiających gospodarstwa na podstawie przepisów o rolniczym ubezpieczeniu społecznym z rolnikami wydzierżawiającymi gospodarstwa na podstawie przepisów o rentach strukturalnych. Proponowana nowelizacja usuwa lukę prawną i nie spowoduje negatywnych skutków dla budżetu państwa, a także nie jest objęta zakresem regulacji prawnych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#ZbigniewDolata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt nowelizacji i opowiada się za jego skierowaniem do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#MarekKotlinowski">Głos zabierze pan poseł Marek Strzaliński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MarekStrzaliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#MarekStrzaliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym (druk nr 741). Regulacja dotyczy osób, które zawierać będą umowy dzierżawy gruntów rolnych w związku z ubieganiem się o renty strukturalne. Dotychczas jedynie umowy dzierżawy zawarte na podstawie przepisów o rolniczym ubezpieczeniu społecznym skutecznie przenosiły obowiązek podatkowy na dzierżawcę. Wszystkie inne umowy cywilnoprawne, chociaż ustanawiały dzierżawę w sposób niebudzący wątpliwości, nie rodziły automatycznie przeniesienia obowiązku podatkowego na dzierżawcę. Nawet jeśli w umowie dzierżawca zobowiązywał się do płacenia podatku rolnego, to w świetle obecnie obowiązujących regulacji zapisy te nie stawały się prawomocnym zwolnieniem właściciela wydzierżawionych gruntów od zobowiązań podatkowych. Ostatnio znaczna liczba umów wydzierżawiania gruntów rolnych zawierana jest w związku z ubieganiem się o renty strukturalne. W Sektorowym Programie Operacyjnym „Rozwój obszarów wiejskich” przewidziano na renty strukturalne w latach 2004–2006 kwotę 500 mln euro. Do 30 maja br. do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wpłynęło 48 859 wniosków o renty strukturalne. W tym czasie doszło do przekazania 39 714 gospodarstw, w tej liczbie również ileś gospodarstw na mocy umowy dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#MarekStrzaliński">Proponowane zmiany ustawy spowodują, że również umowy dzierżawy zawarte w oparciu o przepisy dotyczące uzyskiwania rent strukturalnych uczynią płatnikiem podatku rolnego dzierżawcę. Uważam, że omawiany projekt właściwie uporządkuje relacje między właścicielem gruntu a dzierżawcą. Będziemy więc popierali tę nowelizację w dalszych pracach parlamentarnych. Będąc posłem z woj. podlaskiego, w pełni identyfikuję się z podlaskimi rolnikami, którzy wystąpili z tą inicjatywą. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#MarekKotlinowski">Głos zabierze pan poseł Leszek Murzyn, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#LeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym (druk nr 741).</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#LeszekMurzyn">Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym art. 3 ust. 3 ustawy z dnia 15 listopada 1984 r. o podatku rolnym mówi, że jeżeli grunty gospodarstwa rolnego zostały w całości lub w części wydzierżawione na podstawie umowy zawartej stosownie do przepisów o ubezpieczeniu społecznym rolników, podatnikiem podatku rolnego jest dzierżawca. Taki zapis powoduje, że umowy dzierżawne, inne niż wymieniona w przedmiotowym artykule, nie przenoszą obowiązku podatkowego w podatku rolnym na dzierżawcę, nawet w sytuacji gdy dzierżawca z własnej woli zobowiąże się w umowie do jego płacenia. Aby uwolnić od niedogodności rolników oddających gospodarstwa w dzierżawę m.in. w zamian za renty strukturalne czy dzierżawców starających się o fundusze Unii Europejskiej, wnioskodawcy proponują nowelizację wyżej wymienionej ustawy. Nadaje się inne brzmienie art. 3 ust. 3: „Jeżeli grunty gospodarstwa rolnego zostały w całości lub w części wydzierżawione na podstawie umowy zawartej stosownie do przepisów o ubezpieczeniu społecznym rolników lub przepisów dotyczących uzyskania rent strukturalnych, podatnikiem podatku rolnego jest dzierżawca”.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#LeszekMurzyn">Kończąc, chcę stwierdzić, że projekt ma charakter ściśle porządkujący i nie stanowi obciążeń dla budżetu państwa. W związku z tym Liga Polskich Rodzin opowiada się za skierowaniem go do dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#MarekKotlinowski">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do projektu poselskiego posłów z PiS-u, do druku nr 741, o zmianie ustawy o podatku rolnym. Chciałbym podkreślić, że klub nasz popiera nie tylko propozycję co do zmiany w art. 3 ust. 3, ale zgadza się z filozofią, którą pani poseł wnioskodawca przedstawiła, że rolnictwo potrzebuje wsparcia, nie trzeba wprowadzać dodatkowych obciążeń w formie podatku. Można to samo powiedzieć o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Warto może rozwiać te mity, które krążą, szczególnie w mediach, gdzie powszechnie się powtarza, i znani dziennikarze ciągle mówią, że rolnicy nie płacą podatków. Wystarczy zapytać: jakich? Bo płacą VAT, płacą akcyzę, płacą podatek dochodowy od działów specjalnych i płacą podatek rolny, który jest wyższy aniżeli podatek dochodowy. Gdyby znaczące podmioty gospodarcze w takim stopniu płaciły podatki, to sytuacja budżetu byłaby zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#StanisławKalemba">Przechodząc do konkretnej propozycji, faktycznie ten zapis w ustawie o podatku rolnym, że w przypadku przekazania gospodarstwa za rentę strukturalną w ramach dzierżawy i ten, że dzierżawca na mocy ustawy będzie podatnikiem podatku rolnego, upraszcza sprawę, rozwiewa wszelkie wątpliwości, a faktycznie dochody z tego gospodarstwa w ramach dzierżawy uzyskuje dzierżawca, czyli jest to właściwe ustawienie. Zresztą w toczącej się dyskusji, kto powinien otrzymywać płatności bezpośrednie: czy właściciel, czy dzierżawca, odpowiedź też jest prosta, że ten, kto prowadzi tę działalność, kto ma pożytki itd., kto ponosi koszty tej działalności powinien uzyskiwać płatności bezpośrednie.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#StanisławKalemba">W związku z tym opowiadamy się za przekazaniem tego projektu do dalszych prac, być może, że jeszcze jakieś inne zapisy usprawniające, dostosowujące do tych pomocy w ramach środków strukturalnych wykorzystamy w trakcie prac. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Trzech posłów wyraziło wolę zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#MarekKotlinowski">Czy ktoś pragnie zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#MarekKotlinowski">Zamykam zatem listę.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#MarekKotlinowski">Czas na zadanie pytania określam na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-496.5" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Karolinę Gajewską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#KarolinaGajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym jest wprowadzenie zasady, zgodnie z którą jeżeli grunty gospodarstwa rolnego zostały w całości lub w części wydzierżawione na podstawie umowy zawartej stosownie do przepisów o ubezpieczeniu społecznym rolników lub przepisów dotyczących uzyskania rent strukturalnych, podatnikiem podatku rolnego jest dzierżawca.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#KarolinaGajewska">Chciałabym zapytać: jaki rodzaj umów niewymienionych w projekcie ustawy nie przenosi obowiązku podatkowego w podatku rolnym na dzierżawcę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Szanowna Pani Posłanko! Zgodnie z obecnym stanem prawnym niektóre umowy dzierżawne nie przenoszą obowiązku podatkowego w podatku rolnym na dzierżawcę, również w sytuacji, gdy dzierżawca z własnej woli zobowiąże się w umowie do jego płacenia. Proponowana zmiana obowiązek podatkowy przenosi na dzierżawcę. Zdarzają się jednak przypadki, że za zgodą i z korzyścią dla obydwu stron wskazane byłoby, ażeby podatnikiem był wydzierżawiający.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#JerzyGosiewski">Panie Ministrze! Szanowna Pani Posłanko! Czy nie należałoby rozważyć możliwości rozszerzenia ust. 3 w art. 3 o fragment końcowy następującej treści: chyba że umowa stanowi inaczej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Marek Strzaliński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MarekStrzaliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#MarekStrzaliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym prosić pana o odpowiedź na następujące pytanie. Obecna filozofia podatkowa dotycząca podatku rolnego pochodzi z czasów, kiedy opłacalność produkcji rolnej była bardzo niska i często dzierżawca nie ponosił podatku, dlatego że zyski z dzierżawionej ziemi były niższe niż wartość podatku. Od momentu wejścia do Unii Europejskiej i objęcia naszego rolnictwa dopłatami bezpośrednimi w ramach Wspólnej Polityki Rolnej zmieniła się sytuacja. Wobec czego czy nie uważa pan, że dzisiaj właściwsze byłoby uznanie za zasadę generalną, że to dzierżawca płaci podatek od dzierżawionych gruntów, a tylko przepisy prawa bądź umowa cywilnoprawna w sposób odmienny traktują sytuację, kiedy to właściciel zobowiązuje się do płacenia podatku? Po prostu wydaje się, że ta filozofia nie odpowiada dzisiejszej rzeczywistości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#MarekKotlinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana Jarosława Nenemana, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#JarosławNeneman">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Po pierwsze, stanowisko rządu do projektu poselskiego jest pozytywne. Te dwie sugestie, które się pojawiły, myślę, warte są rozważenia. Nie jestem przygotowany do takiej głębszej analizy, jednak na pierwszy rzut oka, że tak powiem, warto się nad tym zastanowić. Jeśli strony umówią się inaczej, interes państwa jest zapewniony, po cóż więc wnikać. I też propozycja, którą pan zgłosił, wydaje się bardzo, ale to bardzo godna rozważenia, tylko może nie o 2 godz. w nocy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#IzabelaKloc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałam podziękować klubom za zrozumienie i poparcie tej poprawki do ustawy, która niewątpliwie ułatwi życie rolnikom. Również wydaje mi się słuszna uwaga pana posła Gosiewskiego, która umożliwia wybór obowiązku zapłaty podatku przez dzierżawcę i wydzierżawiającego. Proponuję, by właśnie tym problemem zająć się w toku dalszego procedowania nad tą poprawką. Chciałam jeszcze dodać, że zmiana ustawy o podatku rolnym jest konieczna i niezbędna dla wyprostowania pewnych nieścisłości, ma charakter wybitnie porządkujący, nie wpłynie negatywnie na sferę gospodarczą, ekonomiczną, jak już powiedziałam nie obciąża budżetu państwa. Natomiast usunie istniejącą obecnie lukę prawną i przyczyni się do zrównania statusu dzierżawców gospodarstw rolnych na podstawie przepisów o rolniczym ubezpieczeniu społecznym z dzierżawcami gospodarstw rolnych na podstawie przepisów o rentach strukturalnych. Przyniesie więc zdecydowanie pozytywne skutki - zrówna status dzierżawców, da im szansę pozyskiwania funduszy unijnych, co w kontekście nowej perspektywy finansowej jest niezwykle ważne dla rozwoju polskiej wsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#MarekKotlinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#MarekKotlinowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, zawarty w druku nr 741, do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#MarekKotlinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#MarekKotlinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#MarekKotlinowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 20 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-506.6" who="#MarekKotlinowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-506.7" who="#MarekKotlinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-506.8" who="#MarekKotlinowski">Nie widzę, nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-506.9" who="#MarekKotlinowski">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-506.10" who="#MarekKotlinowski">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Józefa Rojka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już za kilka dni, 24 lipca będą obchodzić swoje święto policjanci. W tym dniu 1919 r. została wydana ustawa o policji państwowej regulująca jakże istotne dla organizowanego po 123 latach niewoli państwa problemy bezpieczeństwa i porządku publicznego. Przez pierwsze lata II Rzeczypospolitej czasami traktowano ustawę jako istotne, ale nie do końca zobowiązujące wskazówki w tworzeniu struktur policyjnych. Policja napotykała bowiem całą masę problemów, które, niestety, w skomplikowanej sytuacji ekonomicznej kraju były rozwiązywane z dużą trudnością lub wcale.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#JózefRojek">Na ziemi tarnowskiej, którą mam zaszczyt reprezentować, podobnie jak w całej Małopolsce pośpiech w organizowaniu służb policyjnych był absolutnie niepotrzebny, ponieważ od pierwszych dni niepodległości porządku z powodzeniem pilnowały tu komisariaty Policji Miejskiej, formacji utworzonej przez władze austriackie w każdym galicyjskim mieście jeszcze w latach 60. XIX stulecia.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#JózefRojek">W pierwszych miesiącach niepodległości w tarnowskiej Policji Miejskiej zatrudniali się powracający z frontu byli jej funkcjonariusze oraz pochodzący z okolic Tarnowa byli żandarmi armii austriackiej. Dzięki znacznemu zwiększeniu liczebności Policja Miejska w Tarnowie stała się wkrótce zapleczem kadrowym dla powstającej wiosną 1920 r. Komendy Powiatowej Policji Państwowej w Tarnowie. W Małopolsce dzięki doświadczonym funkcjonariuszom Policji Miejskiej proces tworzenia policji przebiegał dużo sprawniej niż w innych regionach scalonego kraju, a ponadto policjantów miejskich i byłych żandarmów z Małopolski, w tym i z Tarnowa, przenoszono również w inne regiony kraju, gdzie służyli oni swoim doświadczeniem, a niejednokrotnie obejmowali kierownicze stanowiska. Proces budowy struktur policji państwowej na terenie całego kraju ostatecznie zakończył się dopiero pod koniec lat 20. Jednak biorąc pod uwagę, że była ona tworzona po 123 latach niewoli oraz przeznaczano na nią zbyt skromne środki budżetowe, dziesięcioletni okres jej formowania może świadczyć tylko i wyłącznie o sukcesie.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#JózefRojek">Policja państwowa zakończyła swą służbę we wrześniu 1939 r. W czasie walk z wrogiem zginęło prawie 3 tys. policjantów, a drugie tyle ewakuowało się za granicę. Ponad 12 tys. policjantów trafiło do sowieckich łagrów i obozów jenieckich, większość z nich nie wróciła. Pozostali w kraju funkcjonariusze niejednokrotnie pracowali w tzw. policji granatowej, niemieckiej formacji policyjnej na terenie Generalnego Gubernatorstwa, ale około 5 tys. z nich współpracowało z wywiadem Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#JózefRojek">Wielu przedwojennych policjantów walczyło także w szeregach polskich sił zbrojnych podległych rządowi RP na emigracji. Jednym z nich był komendant główny policji państwowej w latach 1935–1939, gen. Kordian Zamorski, który pełnił funkcję dowódcy Wojska Polskiego na Bliskim Wschodzie. Nieprzypadkowo przypominam nazwisko ostatniego komendanta przedwojennej policji, bowiem urodził się on na ziemi tarnowskiej w majątku Kołkówka, położonym około 30 km na południe od Tarnowa.</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#JózefRojek">Ustanowienie w niepodległej Polsce dnia 24 lipca Świętem Policji było aktem symbolicznym, jakże ważnym świadectwem sięgania do dobrych tradycji przedwojennej policji, formacji kilkakrotnie mniej liczebnej od peerelowskiej Milicji Obywatelskiej, ale z powodzeniem wykonującej swoje zadania w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-507.6" who="#JózefRojek">Kolejne Święto Policji niech będzie okazją do zadania pytania: Jaka jest nasza współczesna Policja i jakimi metodami należy doskonalić jej funkcjonowanie? To pytanie wydaje się ważne ze względu na wciąż żywą w naszym społeczeństwie pamięć o aferach korupcyjnych w Policji, o kontaktach niektórych policjantów z przestępcami, a nawet współpracy ze zorganizowanymi grupami mafijnymi, które niejednokrotnie były zakładane przez byłych funkcjonariuszy SB. Dobra Policja to kolejne wyzwanie, któremu winien sprostać rząd i Sejm obecnej kadencji. Mamy bowiem sprawnych i dobrze wyszkolonych młodych funkcjonariuszy, którym należy dać godne uposażenie i dostęp do korzystania z nowoczesnego uzbrojenia, sprzętu, niezawodnych środków transportu oraz wyposażyć ich w skuteczne instrumenty prawne. Wszystko to pozwoli nam stworzyć Policję z prawdziwego zdarzenia. Formację, która stanie się gwarantem bezpieczeństwa naszych obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Krzysztofa Lipca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#KrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#KrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo tak późnej pory decyduję się na wygłoszenie tego oświadczenia, które pragnę skierować przede wszystkim do ministra gospodarki. Mam również nadzieję, że dotrze ono do prezesa Rady Ministrów, albowiem sprawa, którą w tym oświadczeniu chcę poruszyć, to problem dosyć ważki. Dotyczy ona tak naprawdę kryzysu energetycznego, z którym mamy w tej chwili do czynienia i wcale nie jest niemożliwe to, że niebawem będziemy słyszeć w mediach, jak to było za dawnych czasów, w PRL, o tzw. stopniach zasilania energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#KrzysztofLipiec">Sytuacja ta jest tym bardziej bulwersująca, że decydenci na rynku energii w tymże kryzysie energetycznym posunęli się do działań, które w moim przekonaniu winny być napiętnowane. W ostatnim czasie PSE Operator dokonały interwencyjnych zakupów energii elektrycznej poza granicami naszego państwa, głównie w Niemczech. Ta sytuacja jest spowodowana deficytem mocy wytwórczej w polskich elektrowniach i elektrociepłowniach oraz znaczącym wzrostem, w porównaniu do lat ubiegłych, konsumpcji energii w okresie gorących dni letnich. Z drugiej zaś strony kilka elektrociepłowni gazowych (m.in. Elektrociepłownia Starachowice, w moim mieście, PEC Siedlce) jest wyłączonych z pracy ze względu na brak zainteresowania ich ekologiczną energią ze strony PSE czy też innych spółek dystrybucyjnych, tzw. zakładów energetycznych. Ta sytuacja bulwersuje tym bardziej, że energia, która jest zakupywana przez PSE Operator w ramach zakupów interwencyjnych, jest 5-krotnie droższa od średniej ceny energii, po której zakupywana jest z polskich elektrowni, jak również w przypadku drogich, co prawda, elektrociepłowni gazowych zakupywana po 2,5-krotnie większych cenach. W moim przekonaniu spółki, które wytwarzają energię elektryczną i które nie są wykorzystywane, mogłyby tę energię ekologiczną przesyłać w polskie sieci, tak by te interwencyjne zakupy poza granicami naszego państwa były dla nas jak najtańsze. Z całą pewnością będzie się to również przekładało na naszych odbiorców, którzy będą płacili za energię więcej, bo gdzieś te koszty będą musiały być rozłożone.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#KrzysztofLipiec">W moim przekonaniu najwyższy czas, aby usprawnić pracę nad nowym Prawem energetycznym, bo obecne Prawo energetyczne, które nie przewiduje do końca systemowych rozwiązań w takich sytuacjach kryzysowych, z jaką mamy w tej chwili do czynienia, może powodować wprowadzenie stopni ograniczeń. To Prawo energetyczne na dzień dzisiejszy przewiduje. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#MarekKotlinowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#MarekKotlinowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 2 min 14)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>