text_structure.xml 465 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Jurek oraz wicemarszałkowie Bronisław Komorowski, Genowefa Wiśniowska i Marek Kotlinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekJurek">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekJurek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekJurek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Elżbietę Wiśniowską i pana posła Witolda Bałażaka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekJurek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Witold Bałażak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekJurek">Proszę wyznaczonych państwa posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym, a pana posła sekretarza poprosiłbym... O, jest pan poseł. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekJurek">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WitoldBałażak">Informuję, że w dniu dzisiejszym posiedzenie Komisji Finansów Publicznych odbędzie się o godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WitoldBałażak">I jeszcze komunikat: Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego odbędzie się bezpośrednio po głosowaniach około godz. 10. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekJurek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawiła opinię w sprawie kandydatur na zastępców przewodniczącego Trybunału Stanu (druki nr 726 i 748).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekJurek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekJurek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekJurek">Wniosek ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 796.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekJurek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt dotyczący tej sprawy. Punkt ten rozpatrzymy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekJurek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekJurek">- Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 691);</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekJurek">- Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości (druk nr 602);</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekJurek">- Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 766);</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekJurek">- Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druk nr 767);</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekJurek">- Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druk nr 768) oraz:</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekJurek">- Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach (druk nr 677).</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarekJurek">Proponuję, aby w przypadku projektów ustaw zawartych w drukach nr 766, 767 i 768 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu, oraz aby wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu koła w pierwszym czytaniu obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz w łącznej dyskusji w pierwszych czytaniach projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej, a także 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w pierwszym czytaniu przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarekJurek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarekJurek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarekJurek">Informuję, że prezes Rady Ministrów zawiadomił Sejm o zamiarze przedłożenia prezydentowi Rzeczypospolitej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, umowy między Rządem Rzeczypospolitej a Rządem Republiki Węgierskiej w sprawie wzajemnej ochrony informacji niejawnych, podpisanej w Budapeszcie dnia 24 marca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarekJurek">Posłowie w określonym terminie nie zgłosili zastrzeżeń do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarekJurek">Komisja Spraw Zagranicznych przedłożyła sprawozdanie, w którym wnosi o przyjęcie zawiadomienia premiera bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarekJurek">Sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 791.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarekJurek">W związku z tym, na podstawie art. 120 ust. 4 regulaminu Sejmu, informuję o braku zastrzeżeń co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarekJurek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarekJurek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Krystynę Ozgę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MarekJurek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MarekJurek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MarekJurek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MarekJurek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MarekJurek">W 1. poprawce do art. 6 pkt 3 i 4 Senat proponuje, aby organy właściwe w sprawach uregulowanych w ustawie były obowiązane do pouczenia obywatela Unii Europejskiej i członka jego rodziny w języku dla nich zrozumiałym między innymi o treści decyzji unieważniających zarejestrowanie pobytu oraz treści decyzji unieważniających dokumenty wydane na podstawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MarekJurek">Głosowało 401 posłów. Większość bezwzględna wynosiła 201 głosów. Za oddano 2 głosy, przeciw 399 głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MarekJurek">W poprawkach 2., 4., 21., 22. i 23. Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MarekJurek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MarekJurek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 2., 4., 21., 22. i 23., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MarekJurek">Głosowało 407 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MarekJurek">W poprawce 3. do art. 17 ust. 1 pkt 2 oraz art. 45 ust. 6 pkt 1 Senat proponuje, aby wyrazy „niezawinionego bezrobocia” zastąpić wyrazami „niezamierzonego bezrobocia”.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#MarekJurek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#MarekJurek">Głosowało 407 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#MarekJurek">Poprawkę 4. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#MarekJurek">W poprawce 5. do art. 19 ust. 2 pkt 2 lit. d Senat proponuje, aby członek rodziny niebędący obywatelem Unii Europejskiej zachowywał prawo pobytu w przypadku rozwodu lub unieważnienia małżeństwa obywatela Unii, o którym mowa w art. 16 i 17, między innymi jeżeli jako były małżonek obywatela Unii ma prawo do odwiedzin małoletniego dziecka na podstawie porozumienia między byłymi małżonkami lub na podstawie orzeczenia sądu, gdy z porozumienia lub orzeczenia wynika, że odwiedziny odbywają się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#MarekJurek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#MarekJurek">Głosowało 409 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#MarekJurek">W poprawach od 6. do 9. Senat proponuje, aby odpowiednio użyte wyrazy „zarejestrowanie pobytu obywatela UE” zastąpić odpowiednio wyrazami „zarejestrowanie pobytu”.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#MarekJurek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu od 6. do 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#MarekJurek">Głosowało 411 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie przyjął poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#MarekJurek">W poprawce 10. do art. 39 ust. 1 Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#MarekJurek">Głosowało 410 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#MarekJurek">W poprawkach 11., 13. i 15. Senat proponuje, aby określone przepisy dotyczyły również wydania nowego zaświadczenia o zarejestrowaniu pobytu obywatela Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#MarekJurek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#MarekJurek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 11., 13. i 15., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#MarekJurek">Głosowało 409 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie przyjął poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#MarekJurek">W poprawkach 12. i 14. Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#MarekJurek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 12. i 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#MarekJurek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za oddano 1 głos, przeciw - 410 głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#MarekJurek">Poprawki od 13. do 15. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#MarekJurek">W poprawce 16. do art. 61 ust. 2 pkt 1 i 2 Senat proponuje m.in., aby w przypadku unieważnienia dokumentu potwierdzającego prawo stałego pobytu obywatela Unii Europejskiej do jego zwrotu zobowiązany był obywatel Unii, a w przypadku unieważnienia karty stałego pobytu członka rodziny obywatela Unii do jej zwrotu obowiązany był członek rodziny niebędący obywatelem Unii.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 16. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#MarekJurek">Głosowało 416 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#MarekJurek">W 17. poprawce do art. 63 ust. 2 Senat proponuje, aby w przypadku wskazanym w art. 43 organem właściwym w sprawach wydania, wymiany lub unieważnienia karty stałego pobytu członka rodziny obywatela Unii Europejskiej był wojewoda właściwy ze względu na miejsce pobytu obywatela Unii.</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 17. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#MarekJurek">Głosowało 416 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#MarekJurek">W 18. poprawce do art. 84 zawierającego zmiany do ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych Senat w art. 44a ust. 2 pkt 20 ustawy nowelizowanej proponuje skreślenie wyrazów „obywatela państwa członkowskiego Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 18. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#MarekJurek">Głosowało 416 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#MarekJurek">W poprawce 19. do art. 89 zawierającego zmiany do ustawy o cudzoziemcach Senat proponuje inne określenie katalogu podmiotów, których dotyczą określone przepisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 19. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#MarekJurek">Głosowało 413 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#MarekJurek">W poprawce 20. do art. 89 zawierającego zmiany do art. 53 ustawy o cudzoziemcach Senat proponuje, aby osoby duchowne ubiegające się o wydanie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony w Rzeczypospolitej Polskiej zwolnione były z obowiązku wykazywania okoliczności uzasadniających ich zamieszkiwanie na tym terytorium oraz obowiązku posiadania stabilnego i regularnego źródła dochodu podczas pobytu na terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 20. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#MarekJurek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za oddano 189 głosów, przeciw - 220 głosów, 5 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#MarekJurek">Poprawki od 21. do 23. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#MarekJurek">W poprawce 24. do art. 105 Senat proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 94 pkt 2 i 3 oraz art. 96, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 24. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#MarekJurek">Głosowało 418 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#MarekJurek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.147" who="#MarekJurek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Małgorzatę Stryjską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.148" who="#MarekJurek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.149" who="#MarekJurek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.150" who="#MarekJurek">Poprawki od 1. do 7. Senat zgłosił do art. 1 zawierającego zmiany do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-4.151" who="#MarekJurek">W poprawkach 1. i 2. Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.152" who="#MarekJurek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.153" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.154" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.155" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 1. i 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.156" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.157" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.158" who="#MarekJurek">Głosowało 417 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.159" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie przyjął poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.160" who="#MarekJurek">W 3. poprawce do art. 25 a ust. 1 i 2 Senat proponuje, aby przepisy dotyczyły pacjenta zmarłego w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-4.161" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.162" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.163" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.164" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.165" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.166" who="#MarekJurek">Głosowało 419 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.167" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.168" who="#MarekJurek">W 4. poprawce do art. 39 ust. 2 Senat proponuje, aby obowiązek uchwalenia statutu publicznego zakładu opieki zdrowotnej przez radę społeczną zakładu i przedłożenia go do zatwierdzenia organowi, który utworzył zakład, nie dotyczył zakładów opieki zdrowotnej utworzonych także przez Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego.</u>
          <u xml:id="u-4.169" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.170" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.171" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.172" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.173" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.174" who="#MarekJurek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210. Za oddano 1 głos, przeciw - 418 głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.175" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.176" who="#MarekJurek">W 5. poprawce do art. 43h ust. 3 oraz polegającej na dodaniu ustępów: 3a i od 5a do 5c Senat proponuje zmiany w procedurze połączenia zakładów opieki zdrowotnej, między innymi określając uprawnienia wojewody w zakresie opiniowania aktu o połączeniu samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-4.177" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.178" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.179" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.180" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.181" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.182" who="#MarekJurek">Głosowało 416 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.183" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.184" who="#MarekJurek">W 6. poprawce do art. 44, polegającej na dodaniu ust. 11, Senat proponuje, aby stanowiska kierownika publicznego zakładu opieki zdrowotnej nie łączyć ze stanowiskami określonymi w art. 44a ust. 1 pkt 3–6.</u>
          <u xml:id="u-4.185" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.186" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.187" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.188" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.189" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.190" who="#MarekJurek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210. Za oddano 395 głosów, przeciw - 23 głosy.</u>
          <u xml:id="u-4.191" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.192" who="#MarekJurek">W 7. poprawce do art. 65a ust. 4 Senat proponuje, aby opinia, o której mowa w tym przepisie, była wydawana w terminie 21 dni, a nie, jak uchwalił Sejm, 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-4.193" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.194" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.195" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.196" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.197" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.198" who="#MarekJurek">Głosowało 419 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.199" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.200" who="#MarekJurek">W poprawkach 8. i 9. Senat proponuje, aby niektóre przepisy ustawy weszły w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-4.201" who="#MarekJurek">Nad tymi poprawkami Senatu głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.202" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.203" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.204" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 8. i 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.205" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.206" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.207" who="#MarekJurek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210. 418 głosów padło przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.208" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.209" who="#MarekJurek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.210" who="#MarekJurek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-4.211" who="#MarekJurek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Lidię Staroń oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.212" who="#MarekJurek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.213" who="#MarekJurek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.214" who="#MarekJurek">W poprawkach 1., 2. i 4. Senat proponuje, aby określone przepisy będące podstawą delegowania dotyczyły wyłącznie delegacji poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.215" who="#MarekJurek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.216" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.217" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.218" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 1., 2. i 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.219" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.220" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.221" who="#MarekJurek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210. Oddano 2 głosy za, przeciw - 417 głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.222" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.223" who="#MarekJurek">W poprawkach 3. i 5. Senat proponuje, aby wyłączyć możliwość delegowania asesorów sądów wojskowych oraz asesorów prokuratorskich do pełnienia obowiązków poza granicami kraju w ramach działań podejmowanych przez organizacje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-4.224" who="#MarekJurek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.225" who="#MarekJurek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.226" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.227" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 3. i 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.228" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.229" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.230" who="#MarekJurek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210. Oddano 417 głosów przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.231" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.232" who="#MarekJurek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-4.233" who="#MarekJurek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Wybór uzupełniający członków Trybunału Stanu (druki nr 726 i 748).</u>
          <u xml:id="u-4.234" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Przypominam, że wygasły mandaty panów Jana Olszewskiego i Stanisława Owczarka, zastępców przewodniczącego Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-4.235" who="#MarekJurek">W związku z tym, zgodnie z art. 17 ust. 2 ustawy o Trybunale Stanu, Sejm dokonuje wyboru uzupełniającego.</u>
          <u xml:id="u-4.236" who="#MarekJurek">Na członków Trybunału Stanu - zastępców przewodniczącego - zostały zgłoszone kandydatury panów: Kazimierza Barczyka i Jaremy Trzebińskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.237" who="#MarekJurek">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka w celu przedstawienia kandydatury pana Kazimierza Barczyka, zgłoszonej przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie pana Kazimierza Barczyka na stanowisko zastępcy przewodniczącego Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pan Kazimierz Barczyk urodził się 25 stycznia 1950 r. Studia prawnicze ukończył na Uniwersytecie Jagiellońskim. Także w Krakowie odbył aplikację sędziowską, zakończoną egzaminem. Po pomyślnie zdanym egzaminie był zatrudniony jako asesor, a następnie sędzia w Sądzie Powiatowym w Olkuszu. Pracował także jako sędzia w sądach rejonowych w Sosnowcu i w Krakowie. Od 1982 r. wykonywał zawód radcy prawnego, a od 1994 r. zawód adwokata.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#CezaryGrabarczyk">Pan Kazimierz Barczyk był także zawsze zaangażowany w sprawy publiczne. Był współtwórcą „Solidarności” w sądownictwie w woj. krakowskim i za tę aktywność został ukarany już po wprowadzeniu stanu wojennego, gdyż jako jedyny sędzia w tym czasie w woj. krakowskim został odwołany przez Radę Państwa z zajmowanego stanowiska. To odwołanie wiązało się także z wydaniem zakazu wpisu na listę adwokatów. Już po zmianach, po zwycięstwie „Solidarności” w 1989 r., był aktywnym działaczem samorządowym. Był przewodniczącym Rady Miasta Krakowa. Był także radnym w Sejmiku Województwa Małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#CezaryGrabarczyk">Chciałbym podkreślić, że jego zaangażowanie w sprawy publiczne wiąże się także z udziałem w pracach Klubu Inteligencji Katolickiej w Krakowie, a od 2006 r. jest on członkiem Rady Patronackiej Centrum Jana Pawła II „Nie lękajcie się”.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#CezaryGrabarczyk">W osobie pana mecenasa Kazimierza Barczyka rekomenduję Wysokiej Izbie nie tylko doskonałego prawnika, ale także osobę zaangażowaną w sprawy publiczne i proszę Wysoką Izbę o poparcie tej kandydatury. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekJurek">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kuchcińskiego w celu przedstawienia kandydatury pana Jaremy Trzebińskiego, zgłoszonej przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłasza pod rozwagę Wysokiej Izby kandydaturę pana Jaremy Trzebińskiego na stanowisko zastępcy przewodniczącego Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Instytucja ta odgrywa niezwykle istotną rolę w demokratycznym państwie prawa, w naszej Polsce. Rozpatruje bowiem sprawy o naruszenie konstytucji oraz ustaw, naruszenie, które może być dokonane przez najważniejszych funkcjonariuszy państwa, najważniejszych funkcjonariuszy Rzeczypospolitej Polskiej, a także przez posłów i senatorów Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał Stanu jest więc sądem, który ma za zadanie zapewnić sprawną ocenę zgodności z prawem działań najważniejszych osób w państwie. Wszyscy jego członkowie, a zwłaszcza przewodniczący i wiceprzewodniczący powinni charakteryzować się nieskazitelnym charakterem, odznaczać się najwyższymi kwalifikacjami zawodowymi, moralnym autorytetem oraz cieszyć się nieposzlakowaną opinią. Zgłoszony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pan Jarema Trzebiński spełnia wszystkie te wymogi. Studia wyższe prawnicze ukończył na Uniwersytecie Wrocławskim. Po odbyciu aplikacji sądowej został sędzią Sądu Rejonowego we Wrocławiu. Po studiach doktoranckich - w 2002 r. uzyskał tytuł doktora nauk prawnych - prowadził wykłady na Uniwersytecie Wrocławskim. Jest autorem i współautorem licznych wydawnictw oraz monografii. Jego bogate doświadczenie zawodowe, przygotowanie praktyczne i teoretyczne do piastowania tak ważnej funkcji oraz nieposzlakowana opinia dają podstawy do stwierdzenia, że będzie on dobrze wypełniał swoje obowiązki. Wnoszę do Wysokiej Izby o przychylność w sprawie w odniesieniu do kandydatury pana Jaremy Trzebińskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekJurek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Julię Piterę w celu przedstawienia opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JuliaPitera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu wczorajszym pozytywnie zaopiniowała obydwie kandydatury. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekJurek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekJurek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekJurek">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekJurek">Sejm zgodnie z art. 31 ust. 1 regulaminu Sejmu wybiera członka Trybunału Stanu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekJurek">Pod głosowanie poddam kolejno zgłoszone kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania nad kandydaturą pana Kazimierza Barczyka.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za wyborem pana Kazimierza Barczyka na zastępcę przewodniczącego Trybunału Stanu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarekJurek">Głosowało 403 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za oddano 382 głosy, przeciw - 16 głosów, 5 posłów wstrzymało się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów wybrał pana Kazimierza Barczyka na zastępcę przewodniczącego Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania nad kandydaturą pana Jaremy Trzebińskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za wyborem pana Jaremy Trzebińskiego na zastępcę przewodniczącego Trybunału Stanu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MarekJurek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za oddano 402 głosy, przeciw - 4 głosy, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów wybrał pana Jaremę Trzebińskiego na zastępcę przewodniczącego Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MarekJurek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 796).</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MarekJurek">Prezydium Sejmu na podstawie art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MarekJurek">Ponadto Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości wnosi o skreślenie pana posła Jarosława Kaczyńskiego z Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz o skreślenie pana posła Przemysława Gosiewskiego z Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#MarekJurek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#MarekJurek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#MarekJurek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składach osobowych komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 796, wraz z poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#MarekJurek">Głosowało 407 posłów. Za oddano 395 głosów, przeciw - 9 głosów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm dokonał zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#MarekJurek">Na tym kończymy głosowania przewidziane na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#MarekJurek">Ogłaszam 2 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#MarekJurek">Proszę posłów udających się na posiedzenia komisji o spokojne opuszczenie sali. Za półtorej minuty wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 40 do godz. 9 min 42)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę o zajęcie miejsc i zaniechanie głośnych rozmów w sali.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych (druk nr 675).</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią Ewę Junczyk-Ziomecką w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EwaJunczykZiomecka">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie, Szanowni Panowie Posłowie! W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Kaczyńskiego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EwaJunczykZiomecka">Proponowana przez prezydenta ustawa ma na celu stworzenie podstawy prawnej do udzielenia pomocy finansowej ofiarom klęsk żywiołowych oraz członkom ich rodzin. Potrzeba istnienia takiej regulacji w sposób dosyć dramatyczny ujawniła się w styczniu br., kiedy to miała miejsce katastrofa budowlana w Katowicach. W wyniku tej tragedii poszkodowanych zostało wiele osób. Napotykały one jednak wtedy i napotykają dzisiaj przeszkody w uzyskaniu świadczeń rekompensujących im doznane krzywdy od osób odpowiedzialnych za katastrofę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EwaJunczykZiomecka">Stworzenie specjalnego funduszu, którego środki będą mogły być wykorzystane na pomoc osobom poszkodowanym bądź członkom ich rodzin, jest wyrazem odpowiedzialności państwa za los swoich obywateli. Ustawa ta stanowi jednocześnie uzupełnienie systemu ochrony obywateli przewidzianego w ustawie z dnia 18 kwietnia 2002 r. o stanie klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#EwaJunczykZiomecka">Wysoka Izbo! Ustawa zapewnia ochronę wszystkim, którzy ucierpieli w wyniku katastrofy naturalnej lub awarii technicznej. Pojęcia te zostały już zdefiniowane w prawie polskim, dlatego projekt odsyła do istniejącej regulacji w tym zakresie. Ogranicza się jednak do takiej katastrofy lub awarii, która skutkuje zagrożeniem życia lub zdrowia dużej liczby osób, dla mienia w wielkich rozmiarach albo środowiska na znacznych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#EwaJunczykZiomecka">Godne podkreślenia jest to, iż pomoc ofiarowana jest niezależnie od tego, czy klęska żywiołowa wystąpiła na terytorium Rzeczypospolitej, czy poza nim. W tym miejscu w sposób świadomy projektodawca rozszerzył zakres podmiotowy ustawy o osoby, które ucierpiały w wyniku klęski żywiołowej poza granicami naszego kraju. Jestem przekonana, że jest to przejaw troski Rzeczypospolitej Polskiej o wszystkich swoich obywateli niezależnie od tego, gdzie przebywają, czy w Polsce, czy za granicą.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#EwaJunczykZiomecka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiony Izbie projekt przewiduje różne formy pomocy dla osób jej potrzebujących. Zamiarem twórców ustawy było zapewnienie wsparcia finansowego głównie z przeznaczeniem na konkretne cele. Dlatego też projekt dopuszcza wypłacanie środków funduszu na finansowanie świadczeń zdrowotnych i rehabilitacyjnych, pokrywanie kosztów zakwaterowania czy zakup żywności, odzieży, leków i innych form pomocy rzeczowej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#EwaJunczykZiomecka">Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że projekt przewiduje możliwości przekazywania środków pieniężnych dla uczniów i studentów szkół wyższych do czasu ukończenia nauki, choć maksymalnie do ukończenia przez beneficjenta 25. roku życia. Pomoc finansowa może również przybrać postać świadczenia pieniężnego o charakterze jednorazowym bądź okresowym na okres do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#EwaJunczykZiomecka">Pragnę jednocześnie zaznaczyć, że ustawa służy uzupełnieniu istniejącego w Polsce systemu pomocowego. W związku z powyższym nie kreuje nowego prawa podmiotowego po stronie potencjalnych beneficjentów pomocy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#EwaJunczykZiomecka">Wysoka Izbo! Fundusz Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych będzie funduszem celowym w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Fundusz ten stanowić będzie wyodrębniony rachunek bankowy w Banku Gospodarstwa Krajowego. Dochody funduszu będą pochodzić z dotacji budżetowej, darowizn, spadków i zapisów, odsetek od zgromadzonych środków finansowych oraz zbiórek publicznych organizowanych na jego rzecz.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#EwaJunczykZiomecka">Chcę podkreślić, iż konstrukcja funduszu w pełni odpowiada regułom płynącym z prawa finansów publicznych. Projekt ustawy ma na celu zapewnienie szybkiego i skutecznego dostępu do pomocy w nim przewidzianej, jednocześnie środki funduszu powinny być wykorzystane w sposób najefektywniejszy.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#EwaJunczykZiomecka">Ze względu na to, że system świadczeń przewidzianych w projektowanej ustawie stanowi uzupełnienie środków będących w dyspozycji administracji rządowej, przewiduje się, że dysponentem funduszu będzie szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. Ponadto przewiduje się powołanie Komitetu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych, który będzie ciałem doradczym dla dysponenta funduszu, a wypłata środków będzie zatem następowała po zaciągnięciu opinii komitetu.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#EwaJunczykZiomecka">Wysoki Sejmie! Przedłożona regulacja redukuje do minimum wydatki z budżetu państwa związane z funkcjonowaniem funduszu. Celowi temu służy przede wszystkim społeczny charakter funkcji członka komitetu funduszu, ciała doradczego szefa kancelarii, dopuszczenie możliwości lokowania wolnych środków funduszu wyłącznie w bony skarbowe i obligacje emitowane przez Skarb Państwa lub NBP, a także powierzenie obsługi administracyjnej komitetu funduszu Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#EwaJunczykZiomecka">Co do kosztów wejścia w życie ustawy dla budżetu państwa, należy stwierdzić, iż koszty obsługi funduszu będą minimalne. Dziś jednak trudno wskazać na wysokość wydatków z tego funduszu. Wydatki te są niezwykle trudne do oszacowania, zależą bowiem od losu, od zdarzeń przyszłych i niepewnych. Miejmy nadzieję, że ten los będzie dla nas łaskawy i że nigdy nie zajdzie potrzeba, może nigdy, albo że rzadko będzie zachodziła potrzeba ofiarowania komukolwiek pomocy w oparciu o przedstawioną państwu ustawę.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#EwaJunczykZiomecka">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Środki finansowe zgromadzone na funduszu będą pochodzić zarówno ze źródeł budżetowych, jak i od pomiotów prywatnych. Kierując się zasadą przejrzystości oraz troską o pieniądz publiczny, w ustawie przewidziano publikowanie w Biuletynie Informacji Publicznej informacji obejmującej wyszczególnienie źródeł dochodów funduszu oraz sposobu wykorzystania środków. Informacje te mają też znaczenie dla darczyńców funduszu, którzy uprawnieni są do przejrzystości informacji na temat rozdysponowania środków finansowych funduszu.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#EwaJunczykZiomecka">Wysoka Izbo! Wyrażam przekonanie, iż ustawa o Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych jest potrzebna. Rolą państwa jest bowiem zaoferowanie pomocy osobom, które jej wymagają. W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zwracam się do Wysokiej Izby o aprobatę przedstawionych celów i kontynuowanie prac legislacyjnych. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości pana posła Wojciecha Szaramę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechPiotrSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa, iż inicjatywa prezydenta zasługuje na poparcie. Projektowana ustawa o Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych ma na celu stworzenie podstawy prawnej do udzielania pomocy finansowej ofiarom klęsk żywiołowych oraz członkom ich rodzin. Tak jak podkreśliła pani minister, po raz pierwszy w sposób jasny i precyzyjny będzie możliwość niesienia pomocy nie tylko ofiarom klęsk żywiołowych w razie nagłych, tragicznych zdarzeń na terenie Polski, ale również obywatelom polskim poszkodowanym za granicą.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojciechPiotrSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W obecnym stanie prawnym uregulowany jest tryb wprowadzania, przedłużania i zniesienia stanu klęski żywiołowej w przypadku katastrof naturalnych lub awarii technicznych, w okolicznościach określonych ustawą o stanie klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WojciechPiotrSzarama">Poza regulacją prawną pozostaje określenie zasad pomocy finansowej i rzeczowej ofiarom klęski żywiołowej i członkom ich rodzin. Projekt ustawy o funduszu, przewidujący utworzenie specjalnego funduszu, specjalnej puli pieniędzy dla poszkodowanych, stanowi uzupełnienie systemu ochrony obywateli przewidzianego w ustawie o stanie klęski żywiołowej. Powołanie tego funduszu będzie dla budżetu państwa bardzo tanie. Ten fundusz będzie działał przede wszystkim społecznie. Jego dysponentem będzie szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, a nadzór nad nim będzie sprawował minister właściwy do spraw finansów publicznych. Nie będzie więc tworzona żadna nowa instytucja z nowymi urzędnikami, których Skarb Państwa będzie musiał utrzymywać. Fundusz będzie miał charakter społeczny, a opieka Kancelarii Prezydenta RP nad tym funduszem, jak mniemam, będzie sprawowana w ramach istniejących etatów, istniejącego stanu zatrudnienia, przy nieco zwiększonych kompetencjach szefa Kancelarii Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WojciechPiotrSzarama">Organizację i szczegółowy zakres działania komitetu określi regulamin nadany przez szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Gospodarka finansowa funduszu ma być w pełni jawna, dane mają być publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej, gdzie będą wskazywane źródła dochodów funduszu oraz przede wszystkim to, w jaki sposób te środki zostały wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WojciechPiotrSzarama">Chciałbym podkreślić, że jeśli chodzi o finansowanie funduszu, to nie tylko będą to dotacje z budżetu państwa, ale również będzie istniała możliwość przyjmowania darowizn, spadków i zapisów oraz będą organizowane zbiórki publiczne, z których dochody będą wykorzystane do udzielania pomocy ofiarom klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WojciechPiotrSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fakt, że tym projektem ustawy zajęła się Kancelaria Prezydenta RP, że pan prezydent podpisał się pod tym projektem ustawy, nadaje temu aktowi prawnemu bardzo dużą rangę i pozwala mieć nadzieję, że ten fundusz rzeczywiście zgromadzi bardzo duże środki, które będą mogły być uruchomione w trudnych dla naszego społeczeństwa chwilach.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WojciechPiotrSzarama">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze ten projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana Marka Biernackiego o zabranie głosu w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBiernacki">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych (druk nr 675). Problematyka poruszona w projekcie, jego idea jest na pewno szczytna i na pewno wymaga uregulowania prawnego. Projekt ustawy nie spełnia jednak naszych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekBiernacki">Projekt ustawy tworzy Fundusz Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych. Jest to kolejny fundusz celowy, którego dochodami są m.in. dotacje z budżetu państwa, a jego dysponentem jest szef Kancelarii Prezydenta RP. Dotychczas to premier decydował o pomocy państwa ofiarom klęsk żywiołowych w ramach swoich środków pochodzących zazwyczaj z rezerwy budżetowej. Stworzenie funduszu odrębną ustawą, i to w tej formie, a zwłaszcza fakt powierzenia zarządzania funduszem szefowi Kancelarii Prezydenta RP, gdy zazwyczaj, jak mówiłem, jest to kompetencja premiera, po raz kolejny wywołuje wrażenie celowego wprowadzania tylnymi drzwiami systemu paraprezydenckiego bez zmiany konstytucji. W ostatnim czasie, warto o tym przypomnieć, uchwalono szereg takich ustaw, jak również przygotowuje się kolejne projekty wzmacniające pozycję prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekBiernacki">Teraz uwagi bardziej szczegółowe. Niezrozumiałe jest zaproponowanie możliwości zawierania przez szefa Kancelarii Prezydenta RP porozumień z szefami jednostek organizacyjnych biorących udział w działaniach ratowniczych. Niezrozumiałe jest też, jak Kancelaria Prezydenta RP bez dodatkowej administracji zamierza skutecznie, a zarazem obiektywnie, rozdysponowywać środki publiczne. Jest to bardzo trudne. Po co wprowadza się kolejne ciało pod nazwą Komitet Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych, jeśli nie są jasno określone jego kompetencje, a dysponentem funduszu ma być jednoosobowo szef Kancelarii Prezydenta RP, tym bardziej że w projekcie rządowym ustawy o zarządzaniu kryzysowym tworzy się Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, a od lat w kancelarii premiera, a obecnie w MSWiA, znajduje się Biuro do Spraw Usuwania Skutków Klęsk Żywiołowych? Wydaje się, że powyższe rozwiązania zawarte w projekcie ustawy kłócą się z dotychczasową filozofią państwa w tej dziedzinie. Warto byłoby poznać też opinię pana premiera Dorna i jego służb na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekBiernacki">Myślę, że można też postawić tezę, że obecna ekipa prezydencka - mam nadzieję, że bardzo nieświadomie - wpisuje się w koleiny poprzedniej ekipy prezydenckiej, tylko tam była sławetna fundacja, a tu powstaje fundusz. Tam były wpłaty ze spółek ze Skarbu Państwa do fundacji, a tutaj są dotacje budżetowe do funduszu. Jest to sytuacja naprawdę niebezpieczna, bardzo przestrzegałbym przed tym.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarekBiernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej stoi na stanowisku, że regulacje dotyczące pomocy ofiarom klęsk żywiołowych, po pierwsze, powinny znaleźć się w pakiecie ustaw kryzysowo-ratowniczych lub w nowelizacji ustaw o stanach nadzwyczajnych. Na pewno pomoc pana prezydenta byłaby bardzo istotna, ponieważ nie możemy doczekać się w naszym parlamencie fundamentalnej ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Mija już kolejny rok, jak nasze państwo działa bez tak fundamentalnej ustawy. Funduszem tym powinien zarządzać premier lub szef kancelarii premiera albo szef MSWiA. Jest to naturalne, oni mają instrumenty. Taki projekt - chcę to wyraźnie powiedzieć - będziemy popierać i będziemy też bardzo starali się, żeby przeszedł w Sejmie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarekBiernacki">Mając wszystko powyższe na uwadze, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BronisławKomorowski">O zabranie głosu w imieniu klubu Samoobrony proszę panią poseł Renatę Rochnowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w kwestii ustawy o Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RenataRochnowska">Projektowana ustawa o Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych ma w swoim założeniu bardzo szczytny cel, a mianowicie ma umożliwić skuteczniejszą pomoc finansową ofiarom klęsk żywiołowych i członkom ich rodzin. Przewiduje ona utworzenie specjalnego funduszu pomocowego dla ofiar klęsk żywiołowych. Mają to być jednorazowe lub okresowe bezzwrotne świadczenia pieniężne, zdrowotne lub inna pomoc rzeczowa. Ma to być fundusz celowy, zasilany dotacjami z budżetu państwa, darowiznami, spadkami, zapisami oraz wpływami z organizowanych na rzecz funduszu zbiórek publicznych. Dysponentem środków funduszu ma być szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wspomagany przez ciało doradcze, a mianowicie Komitet Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt funduszu ma w swojej istocie charakter funduszu socjalnego. Temat pomocy ofiarom klęsk żywiołowych powinien zostać rozwiązany kompleksowo. Utworzenie specjalnego funduszu o charakterze socjalnym nie rozwiązuje tego problemu. Możliwość udzielenia pomocy w takim zakresie, jak w projektowanej ustawie, mogłaby na przykład zabezpieczać powołana bez ustawy odpowiednia fundacja.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RenataRochnowska">Klub Parlamentarny Samoobrona RP od dawna proponuje utworzenie funduszu ryzyk katastroficznych. Ofiary klęsk żywiołowych mają prawo otrzymać rekompensatę poniesionych szkód, a nie tylko pomoc socjalną.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RenataRochnowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pomoc ofiarom klęsk żywiołowych, ludziom tak ciężko doświadczonym przez los, którzy często utracili dorobek całego życia, to zadanie bardzo ważne. Problem ten jednak, jak wcześniej powiedziałam, powinien zostać rozwiązany kompleksowo. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiony projekt ustawy o pomocy ofiarom klęsk żywiołowych powinien zostać rozszerzony o rozwiązania w ramach funkcjonującego systemu ubezpieczeń. Uważamy, że powinien zostać stworzony system rekompensaty za szkody wyrządzone ofiarom klęsk żywiołowych, oparty w dużej mierze na uczestnictwie w nim komercyjnych firm ubezpieczeniowych działających w polskim obszarze gospodarczym oraz na stałej subwencji budżetowej. Takie rozwiązania obowiązują w wielu krajach Unii Europejskiej. W Hiszpanii na przykład centralną jednostką zarządzającą funduszami gwarancyjnymi w obszarze ubezpieczeń w zakresie ryzyk katastroficznych jest od wielu lat Konsorcjum Ubezpieczeń Odszkodowawczych. Uczestniczy ono w trzech istniejących w Hiszpanii poziomach systemu ryzyk nadzwyczajnych. Pierwszy poziom polega na prowadzeniu wspólnie z administracją publiczną działań prewencyjnych. Drugi poziom ma na celu działania mające minimalizować skutki szkód. Natomiast trzeci szczebel to działania rekonstrukcyjne, a więc zaspokajanie uzasadnionych roszczeń. Konsorcjum finansowane jest przez specjalne opłaty dodatkowe zawarte w składce polis ubezpieczonych w standardowych polisach majątkowych. Rząd hiszpański zapewnia nielimitowaną gwarancję w przypadku wyczerpania środków własnych konsorcjum.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odróżnieniu od Hiszpanii we Francji funkcjonują cztery całkowicie odrębne od siebie i niezależne mechanizmy instytucjonalne w tym obszarze. Są to: po pierwsze, Fundusz Gwarancyjny Obowiązkowego Ubezpieczenia Szkód, który zarządza czterema funduszami: samochodowym, dla ofiar działań terrorystycznych, dla ofiar HIV oraz dla ofiar azbestu. Drugi to Państwowy Fundusz Gwarancji Klęsk Rolniczych, który obejmuje susze, mrozy, powodzie i inne zaburzenia atmosferyczne. Fundusz bierze na siebie pokrycie części szkód rzeczowych wyrządzonych gospodarstwom rolnym przez zdarzenia niepodlegające innym ubezpieczeniom. Trzeci to program ubezpieczeniowo-reasekuracyjny dla katastrof naturalnych, natomiast czwarty to konsekwencja ataku terrorystycznego z 11 września w Nowym Jorku.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#RenataRochnowska">Podobnie jak we Francji również w Niemczech przyjęto mechanizm funkcjonowania kilku całkowicie niezależnie działających od siebie instytucji. W Niemczech zauważono jednak konieczność rozwiązania tej sprawy kompleksowo w skali kraju po powodziach w 2002 r. i rząd prowadzi z zakładami ubezpieczeń dyskusje na stworzeniem odpowiedniego programu.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#RenataRochnowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stoi na stanowisku, że temat ochrony poszkodowanych z tytułu klęsk żywiołowych powinien zostać raz na wiele lat rozwiązany kompleksowo w skali całego kraju. Ogółem na świecie rządy i kapitał mieszany, prywatny z państwowym, mają znaczący udział w rozwiązaniu problemów ryzyk katastroficznych, w tym zwłaszcza w rolnictwie. W tym kierunku powinny...</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#RenataRochnowska">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#RenataRochnowska">W tym kierunku powinny iść, naszym zdaniem, prace legislacyjne. Proponowany projekt ustawy ma w swojej istocie, jak wspomniałam, charakter funduszu socjalnego oderwanego od systemu ubezpieczeń. Polsce potrzebna jest ustawa o funduszu ryzyk katastroficznych, skorelowana z ustawą o stanie klęski żywiołowej. Wyrażam przekonanie, że w procesie dalszych prac nad projektem ustawy zostaną wprowadzone wnioskowane przez mój klub parlamentarny uzupełnienia. Proponuję ponadto, ażeby w celu dalszych prac nad prezydenckim projektem ustawy dotyczącym klęsk żywiołowych i zadośćuczynienia ich ofiarom powołać sejmową komisję nadzwyczajną. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Stanisława Rydzonia o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec prezydenckiego projektu ustawy o Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych (druk nr 675). Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że jej celem jest stworzenie podstawy prawnej do udzielenia pomocy finansowej ofiarom klęsk żywiołowych oraz członkom ich rodzin. Autorzy projektu stwierdzają, że w obecnym stanie prawnym uregulowany jest tryb wprowadzania, przedłużania i zniesienia stanu klęski żywiołowej w przypadku katastrof naturalnych lub awarii technicznych. Jest on określony w ustawie z dnia 18 kwietna 2002 r. o stanie klęski żywiołowej. Jednocześnie nie ma uregulowania zasad pomocy finansowej i rzeczowej ofiarom klęski żywiołowej i członkom ich rodzin. Zdaniem projektodawcy ustawa uzupełni system ochrony obywateli przewidziany w wymienionej ustawie z 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławRydzoń">Celem realizacji intencji autorów projektu tworzy się Fundusz Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych jako państwowy fundusz celowy w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Fundusz posiada wyodrębniony rachunek bankowy w Banku Gospodarstwa Krajowego, którym ma prawo dysponować szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie ustawa przewiduje nadzór ministra finansów nad przedmiotowym funduszem. Z przepisu art. 3 ust. 4 wynika, że dochodami funduszu byłyby: dotacje z budżetu państwa, darowizny, spadki i zapisy, wpływy z organizowanych przez fundusz zbiórek oraz odsetki od środków finansowych funduszu. W art. 4–6 zawarto wykaz beneficjentów funduszu, którym może być udzielona pomoc. Ustalono zasady udzielania pomocy poszkodowanym w wyniku klęski żywiołowej oraz określono formy udzielania tej pomocy. O udzieleniu pomocy ma decydować szef Kancelarii Prezydenta po zasięgnięciu opinii Komitetu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych, który ma składać się z 8 przedstawicieli prezydenta i rządu. Pomoc osobom poszkodowanym udzielana byłaby w różnych formach: jako bezzwrotne świadczenie pieniężne jednorazowe lub okresowe, jako świadczenie zdrowotne lub rehabilitacyjne, pokrywanie kosztów zakwaterowania oraz pomoc rzeczowa. Tak pokrótce ma wyglądać tworzenie i podział Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych. Oceniając pomysł utworzenia funduszu, należy stwierdzić, że jest on dobrym krokiem zmierzającym w kierunku uzupełnienia form pomocy osobom poszkodowanym w wyniku klęsk żywiołowych, gdyż w przypadku wystąpienia klęski każda dodatkowa forma pomocy jest bezcenna.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławRydzoń">Projekt ustawy zawiera jednak wiele zapisów kontrowersyjnych, niedomówień i luk, które nasuwają wątpliwości co do potrzeby uchwalenia ustawy w takim brzmieniu. Oto niektóre wątpliwości i pytania do autorów projektu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#StanisławRydzoń">Po pierwsze, dlaczego dysponentem funduszu ma być szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a nie prezes Rady Ministrów lub minister spraw wewnętrznych i administracji? Kancelaria Prezydenta nie jest przygotowana ani logistycznie, ani organizacyjno-technicznie do wykonywania zadań określonych w projekcie ustawy. Przypuszczamy, że względy polityczne zdecydowały o takim zlokalizowaniu dysponenta funduszu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#StanisławRydzoń">Po drugie, dlaczego podstawowym źródłem funduszu ma być dotacja z budżetu państwa? Jeśli tak miałoby się stać, to przecież lepiej od razu przydzielić ministrowi spraw wewnętrznych i administracji tę dotację i on doskonale poradzi sobie z jej podziałem w przypadku klęski żywiołowej, gdyż ma bardzo bogate doświadczenie w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#StanisławRydzoń">Po trzecie, dlaczego o udzieleniu pomocy ma jednoosobowo decydować szef Kancelarii Prezydenta? Opinia komitetu, o której mowa w art. 5, to tylko fasada, gdyż o wszystkim decydować będzie i tak szef kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#StanisławRydzoń">Po czwarte, dlaczego członkowie Komitetu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych nie będą powoływani na określoną kadencję? Z zapisu art. 7 wynika, że będą oni wchodzili w skład komitetu bezterminowo.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#StanisławRydzoń">Po piąte, zważywszy na ogrom szkód majątkowych oraz nieszczęść w przypadku wystąpienia klęsk żywiołowych, fundusz winien dysponować dużą sumą środków, by pomóc potrzebującym, gdyż w przeciwnym wypadku idea jego powołania nie zostałaby zrealizowana. A więc dobrze byłoby, gdyby w omawianej ustawie znalazły się konkretne zapisy dotyczące formy i wysokości partycypacji w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#StanisławRydzoń">Wątpliwości jest, jak widać, wiele, od ich wyjaśnienia zależy poparcie projektu przez nasz klub. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Marka Kawę o zabranie głosu w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekKawa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych. Polacy na przestrzeni ostatnich lat doświadczają na sobie bezpośrednio i boleśnie występowanie na terytorium naszej ojczyzny zarówno klęsk żywiołowych, jak i coraz częstszych katastrof, począwszy od technicznych, a skończywszy na budowlanych. Wczoraj zresztą debatowaliśmy o klęsce suszy, jaka aktualnie trapi naszych polskich rolników. Jeszcze w pamięci mamy smutne obrazy i skutki budowlanej katastrofy w Chorzowie, a ja z kolei osobiście, tu pozwolę sobie na osobisty wątek, nigdy nie zapomnę powodzi na Opolszczyźnie w 1997 r., której bezpośrednio doświadczyłem na sobie jako mieszkaniec zatopionej dzielnicy Opola. Trudno w tym momencie odsunąć od siebie przykre reminiscencje tamtych dramatycznych chwil. Dzisiaj, pochylając się nad legislacyjną inicjatywą pana prezydenta, należy obiektywnie zapytać, nieco przyjmując postawę advocatus diáboli, na ile to prawne uregulowanie jest naglące i konieczne w kontekście możliwych i ponownych zarzutów o zbytnią prosocjalność i rozdawnictwo z państwowej publicznej kasy? Zresztą ten zarzut już padł w wypowiedzi posła Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekKawa">Proszę pozwolić, że odpowiadając na wątpliwość po trosze z punktu widzenia liberalnego pragmatyzmu, powołam się na osobiste doświadczenie powodzi na Opolszczyźnie w 1997 r. Wówczas, 9 lat temu, niemal w tym samym czasie, co dziś, podczas równie upalnego lata, niespodziewanie dla wszystkich, również dla zaskoczonych hydrologów, meteorologów i prognostyków, a jeszcze bardziej dla ówczesnych rządzących, my, opolanie i inni mieszkający wzdłuż koryta agresywnej wówczas Odry zostaliśmy sami ze swym dramatem, zdani wyłącznie na siebie. W te pierwsze, decydujące dni klęski żywiołowej na Opolszczyźnie, kiedy przeważały chaos i zdezorientowanie przy inercji i bezradności władz centralnych, na szczęście zafunkcjonowała polska samorządność, zaradność, międzyludzka solidarność i mobilizacja.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekKawa">Wobec tej bohaterskiej postawy jakże symbolicznie i znamiennie dla polskiej i liberalnej pseudolewicy zabrzmiały słowa ówczesnego premiera Włodzimierza Cimoszewicza, który pytany, jak zostanie udzielona pomoc powodzianom ze strony państwa, ubolewał, iż powodzianie indywidualnie się nie ubezpieczyli. Ta brutalna i nie na miejscu wypowiedź Cimoszewicza, tym bardziej że wyartykułowana w miejscu rozgrywającego się dramatu tysiąca powodzian, na pewno w jakiś sposób zderza się z obecnie procedowaną inicjatywą pana prezydenta, aby w polskim budżecie zapewnić przynajmniej minimalne zabezpieczenie w ramach coraz częściej nawiedzających naszą ojczyznę klęsk żywiołowych, tragicznych w skutki katastrof technicznych i innych nieszczęśliwych zdarzeń na skalę masową. Cieszy to również Polaków przebywających za granicą, jeżeli i tak nieszczęście by nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarekKawa">Naturalnie nie jest tajemnicą, iż wielu naszych mieszkańców nie stać na elementarne zabezpieczenia w oparciu o polisy ubezpieczeniowe. Dlatego stworzenie celowego, specjalnego funduszu może w przyszłości przynajmniej złagodzić dramat niewinnych ludzi dotkniętych nieszczęśliwie przez los i uniknąć takich bezczelnych sugestii w stylu pana Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarekKawa">Patrząc na omawiany projekt ustawy, stwierdzam, że słuszne wydają się rozwiązania dotyczące obsługi administracyjnej funduszu. Nie wprowadzają one nadmiernych dodatkowych kosztów ze strony budżetu państwa. Całą administracją funduszu zajmie się Kancelaria Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, a dysponentem będzie szef kancelarii. Do istotnych zapisów należą również te o społecznym charakterze pełnienia tej funkcji. Jest to pozytywny przykład zwiększenia efektywności administracji centralnej bez tworzenia kolejnych nic niewnoszących urzędów.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarekKawa">Ta propozycja ustawy wypełnia lukę w polskim ustawodawstwie. Brakuje bowiem kompleksowych rozwiązań regulujących kwestie pomocy dla ofiar katastrof naturalnych i technicznych. Ta ustawa zdaje się spełniać do pewnego stopnia to zadanie. Gwarantuje oprócz świadczeń finansowych także bardzo ważną pomoc przedmiotową oraz zapewnia źródła finansowania pochodzące nie tylko z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MarekKawa">Wątpliwości, jakie się nasuwają, już bardziej praktycznej natury, są takie, kto miałby wykonywać te dodatkowe zadania związane z finansowaniem funduszu pomocy ofiarom klęsk żywiołowych. Czy na przykład zbiórki publiczne będą inicjować i przeprowadzać pracownicy kancelarii prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MarekKawa">Inne nasze zastrzeżenie wynika z kolei z bardziej strategicznego podejścia do katastrof i klęsk. Jak powszechnie wiadomo, do klęsk żywiołowych zalicza się powodzie, susze, pożary, silne wiatry, również epidemie. Wiadomo też, iż lepiej niekiedy zapobiegać niż leczyć. Czy w ramach tego projektu nie należałoby rozszerzyć zakresu zabezpieczania i finansowania na inicjatywy i działania zapobiegające do pewnego stopnia zagrożeniu klęskami żywiołowymi? Z niewykorzystanych corocznie środków tego funduszu można byłoby wspierać i finansować działania profilaktyczne i zabezpieczające przed typowymi zagrożeniami żywiołów, jak choćby prace melioracyjne, konserwacje, zakup odpowiedniego sprzętu ratowniczego.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MarekKawa">Już kończę panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MarekKawa">Liczymy również na to, iż projektowany fundusz nie wpadnie w najczęstszą w takim przypadku pułapkę, to jest zbiurokratyzowanie i pochłanianie własnych kosztów przez samego siebie.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#MarekKawa">Pełna ufności Liga Polskich Rodzin jako ugrupowanie usytuowane najbliżej problemów człowieka i rodziny, szczególnie rozumiejące jego dramaty i problemy, popiera ten projekt ustawy, wierząc w to, że będzie funkcjonować pożytecznie i praktycznie i będzie skierowana do tych najbardziej potrzebujących, zwłaszcza w tragicznych momentach katastrof i klęsk żywiołowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie wniesionego przez prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej projektu ustawy o funduszu pomocy ofiarom klęsk żywiołowych, chcę wyrazić poparcie dla inicjatywy. Nie dalej jak wczoraj na tej sali omawialiśmy dotkliwe skutki suszy w wielu regionach kraju. Przybiera ona rozmiary klęski żywiołowej. W naszej pamięci pozostaje katastrofa budowlana w Katowicach, która pozbawiła życie kilkadziesiąt osób, czy też powódź z 1997 r., która pozbawiła mienia wiele rodzin. Ofiary tych zdarzeń bardzo często skazane są na pomoc społeczeństwa i państwa. Hojność zwykle trwa krótko, a deklaracje pomocy ofiarom szybko są zapominane - tak jak to miało miejsce po zdarzeniach w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiesławWoda">Odnosząc się z uznaniem do inicjatywy ustawodawczej, stwierdzam, że sam projekt budzi istotne zastrzeżenia i wątpliwości. Po pierwsze, niezrozumiała jest argumentacja i propozycja zawarta w art. 5, iż o udzielaniu pomocy osobom poszkodowanym decyduje szef kancelarii prezydenta. Czyżby wnioskodawca nie miał zaufania do ministra odpowiedzialnego za zabezpieczenie społeczne? Przecież po dzisiejszym zaprzysiężeniu rządu prezydent i premier, mam nadzieję, nie będą toczyć sporów kompetencyjnych. Chyba że prezydent chce występować w roli dobrego wuja. Przyjęcie proponowanego rozwiązania oznaczać będzie dualizm władzy. Ta działalność należy do kompetencji prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WiesławWoda">Projekt ustawy zawiera znaną skądinąd definicję klęski żywiołowej oraz definiuje, kogo uważa się za członków rodziny, a zupełnie pomija sprawę składania wniosków o pomoc i ich weryfikację. To musi być uregulowane, by osoba nieposzkodowana nie ubiegała się o nienależną jej pomoc, a czasem takie sytuacje mają miejsce. Szef kancelarii prezydenta nie jest w stanie zbadać i ocenić rozmiarów niezbędnej pomocy poszczególnym poszkodowanym. Mogą to zrobić wyspecjalizowane służby pomocy społecznej. Projekt ustawy daje dwie delegacje ministrowi finansów, który ma określić szczegółowe formy gospodarki finansowej funduszu oraz tryb przekazywania świadczeń pieniężnych. Wprawdzie regulamin Sejmu nie stawia bezwzględnego wymogu, by do projektu prezydenckiego dołączać projekty aktów wykonawczych, ale gdyby takie dołączono, ułatwiłoby to ocenę projektu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WiesławWoda">Słabością projektu jest brak propozycji koordynacji pomocy niesionej ofiarom klęsk żywiołowych. Często się zdarza, że osoby przedsiębiorcze czy zapobiegliwe, jak kto woli, potrafią skorzystać z różnych źródeł, a osoby zagubione, najbardziej poszkodowane, z tej pomocy nie korzystają.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WiesławWoda">Akcja ratownicza w Katowicach wykazała, jak ważne są regulacje prawne określające zachowanie poszczególnych służb. Żadne przepisy nie zastąpią poświęcenia ratowników, ale są one niezbędne. Posłowie mojego klubu złożyli w dniu 7 kwietnia do laski marszałkowskiej projekt ustawy o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym. Mówił zresztą o potrzebie takiej regulacji pan poseł Biernacki. Do dzisiaj projekt nie doczekał się pierwszego czytania, a kancelaria Sejmu w analizie formalnej żąda m.in. założeń aktów wykonawczych, choć regulamin takiego wymogu nie stawia. Sejm, podobnie jak prezydent, próbował to rozwiązać, chociaż do tej pory się to nie udało. Mówię o tym, gdyż Sejm i władze państwowe są odpowiedzialne w pierwszej kolejności za zapobieganie klęskom żywiołowym, a jeśli się ich nie uda uniknąć, za pomoc niesioną ofiarom.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WiesławWoda">W projekcie ustawy zupełnie pominięto rolę firm ubezpieczeniowych. Z naszych składek czerpią one ogromne korzyści, wykazując wysokie zyski, które nie wiadomo, gdzie są transferowane. Chciałoby się, aby te firmy, bardzo bogate, również świadczyły na fundusz, który ma być powołany. Ofiary klęsk żywiołowych często muszą same dochodzić roszczeń na drodze sądowej, a ofiary katowickiej katastrofy, według informacji radiowej z dnia dzisiejszego, uzyskały średnią pomoc od 5 do 10 tys. zł. W stosunku do deklarowanych kwot jest to symboliczna wielkość. Tak więc inicjatywa prezydenta o utworzeniu funduszu zasługuje na poparcie, ale sam projekt budzi istotne zastrzeżenia. Mamy nadzieję, że w toku dalszych prac zostanie znacząco poprawiony.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WiesławWoda">Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego są za skierowaniem projektu do Komisji Finansów Publicznych, Komisji Polityki Społecznej i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, zapisało się 32 posłów do zadania pytań. Czy jeszcze ktoś zamierza się zgłosić? Jeśli nie, to zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BronisławKomorowski">Proponuję na zadanie pytania jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BronisławKomorowski">Gorąca prośba o to, żeby państwo rzeczywiście zadawali pytania, rezygnując z ogólnych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, pani poseł Ewa Malik z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EwaMalik">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Pomoc finansowa ofiarom klęsk żywiołowych oraz członkom ich rodzin jest pomocą konieczną ze strony państwa, mającą na celu likwidację jakże negatywnych skutków tego, co może się wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EwaMalik">W projekcie ustawy stwierdza się, że dochody funduszu stanowić będą dotacje z budżetu państwa, a także darowizny, spadki, zapisy, wpływy z organizowanych na rzecz funduszu zbiórek publicznych oraz odsetki od środków finansowych funduszu. Powstaje pytanie: W jaki sposób zostanie określona w ustawie budżetowej tzw. granica pomocy przyznawanej ze środków funduszu na pomoc ofiarom katastrof naturalnych i awarii technicznych? Czy wspominana granica pomocy stanowić będzie tylko i wyłącznie rezerwę środków w budżecie państwa na dany rok, tzn. środki zostaną uruchomione w miarę zaistniałych potrzeb, czy też stanowić będą stały dochód funduszu, bez względu na ich wykorzystanie w danym roku budżetowym? Czy w przypadku niewykorzystania środków z budżetu państwa w danym roku budżetowym zasilą one Fundusz Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę, pan poseł Henryk Siedlaczek z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klęski żywiołowe, takie jak: powodzie, silne wiatry, susze, trzęsienia ziemi, należą do największych katastrof. Niejednokrotnie skutki tych zjawisk są tragiczne, a zniszczenia tak wielkie, że ich usunięcie przekracza możliwości regionów czy krajów. Na obszarze Polski największe szkody występują w wyniku powodzi i silnych wiatrów, a w ostatnim czasie także suszy i gradobicia, co najczęściej dotyka polskich rolników. W ostatnich latach liczba wielkich katastrof naturalnych na świecie znacznie się zwiększyła, a tym samym koszty usuwania ich skutków. Każdy z nas przecież pamięta powódź stulecia w lipcu 1997 r., która dotknęła m.in. region Raciborszczyzny, z którego pochodzę i gdzie miałem starostwo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#HenrykSiedlaczek">Projektowana ustawa o Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych ma na celu stworzenie podstawy prawnej do udzielania pomocy finansowej ofiarom klęsk żywiołowych oraz członkom ich rodzin. Ale należy nie tylko niwelować skutki katastrof, ale również przeciwdziałać ich powstawaniu. Dlatego od wielu miesięcy propaguję potrzebę powstania zbiornika retencyjnego Racibórz Dolny, kluczowego elementu systemu ochrony przeciwpowodziowej doliny Odry.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy projektowana ustawa w pełni rozwiązuje problem pomocy osobom poszkodowanych na skutek klęsk żywiołowych w Polsce? Jaka jest wielkość środków i w jaki sposób fundusz będzie je rozdzielał? Co było podstawą przyjęcia założenia, że dysponentem funduszu jest szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, i czy tego typu rozwiązanie jest prawidłowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BronisławKomorowski">Jeszcze raz bardzo proszę o ograniczenie części wstępnej i zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Zawisza, klub Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyZawisza">Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Utworzenie funduszu, możliwość korzystania z niego będzie dawała poszkodowanym pewien procent bezpieczeństwa w razie nieszczęść. To dobra propozycja. W związku z powyższym pragnę zadać pytanie: Czy ogłoszenie stanu klęski żywiołowej lub katastrofy automatycznie przekłada się na możliwość korzystania z funduszu?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyZawisza">Pytanie drugie. Dlaczego aż szef Kancelarii Prezydenta RP ma decydować o przyznaniu pomocy? W ekstremalnych sytuacjach może dojść do zakłócenia rytmu pracy kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyZawisza">Trzecie, jaki procent środków zdeponowanych w Banku Gospodarstwa Krajowego będzie przeznaczony na obsługę administracyjną funduszu?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JerzyZawisza">Po czwarte, zapis art. 3 pkt 4 mówi, że dochodami funduszu są m.in. darowizny, spadki i zapisy. Pomny doświadczeń z poprzedniego okresu pragnę zauważyć, że zapis ten jest zbyt ogólny. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BronisławKomorowski">Pani poseł Karolina Gajewska, klub PiS.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KarolinaGajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Omawiany projekt ma na celu stworzenie podstawy prawnej do udzielenia pomocy finansowej i rzeczowej ofiarom klęsk żywiołowych oraz członkom ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KarolinaGajewska">Chciałabym zapytać: Kto będzie decydował o przyznawaniu określonej wysokości środków ofiarom klęsk żywiołowych? Czy środki przyznawane ofiarom klęsk żywiołowych będą przyznawane częściowo w stosunku do poniesionych strat, czy też będą pokrywały 100% strat poniesionych przez ofiary klęsk żywiołowych, ewentualnie jaki procent środków zostanie przeznaczony dla ofiar klęsk żywiołowych? Jaki będzie zakres działania Komitetu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych, który będzie ciałem doradczym szefa Kancelarii Prezydenta RP? I na jakich zasadach będzie funkcjonował Fundusz Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BronisławKomorowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Jerzy Gosiewski, klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Słuszną intencją projektodawcy ustawy o Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych jest stworzenie podstawy prawnej do udzielania pomocy osobom poszkodowanym, które mimo że znajdują się z powodu katastrofy w trudnej sytuacji materialnej, nie mogą otrzymać wystarczającej pomocy finansowej lub rzeczowej z innych źródeł. W celu zapewnienia wykorzystania środków funduszu powołany będzie Komitet Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych. Organizację i szczegółowy zakres działania komitetu określi regulamin nadawany przez szefa Kancelarii Prezydenta RP. Granice pomocy przyznawanej ze środków funduszu określać będzie ustawa budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyGosiewski">W związku z tym chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze: Czy komitet będzie miał prawo oceniać prawidłowość regulaminu i wnosić o zmiany w jego treści?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyGosiewski">I drugie: Czy w przypadku szczególnej katastrofy przewiduje się niezwłoczne uruchamianie dodatkowych środków, oprócz przewidzianych w ustawie budżetowej? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę panią poseł Jadwigę Wiśniewską, klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W ciągu ostatnich lat w Polsce doświadczyliśmy wielu katastrof o charakterze naturalnym i wywołanych awariami technicznymi, które spowodowały znaczne straty materialne, niejednokrotnie pozbawiając ludzi wszystkiego, co mieli. Wszyscy mamy w pamięci tę ostatnią - zawalenie się hali wystawowej w Katowicach, myślimy też o obecnej klęsce suszy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JadwigaWiśniewska">W związku z tym pragnę zadać pytania. Jednym ze sposobów pozyskiwania środków na fundusz są dotacje z budżetu państwa (art. 3 ust. 4 pkt 1). Czy poziom dotacji na cele funduszu będzie ustalany rokrocznie, czy zamierza się przyjąć określony stały poziom dotacji?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JadwigaWiśniewska">Art. 11 dopuszcza możliwość udzielenia pomocy osobom poszkodowanym w katastrofie, która nastąpiła przed dniem wejścia w życie ustawy. Na podstawie jakich kryteriów będą rozpatrywane takie wnioski i czy wobec takiej sytuacji określona zostanie górna granica czasowa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Krzysztof Gadowski z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BronisławKomorowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, pan poseł Marek Polak z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekPolak">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Brak w polskim ustawodawstwie regulacji prawnych upraszczających zasady pomocy finansowej ofiarom klęsk żywiołowych i członkom ich rodzin sprawia, że nasz system ochrony obywateli dotkniętych katastrofą jest niedopracowany i nieodpowiednio efektywny. Utworzenie zatem specjalnego Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych będzie koniecznym dopełnieniem istniejącego systemu ochronnego, jeśli chodzi o obywateli, którzy w wyniku naturalnej katastrofy, awarii technicznej lub w okolicznościach innego żywiołu wymagają niezwłocznej pomocy ze strony państwa. Istotne jest też to, że pomoc ta może być udzielana niezależnie od zaistnienia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub jego części stanu klęski żywiołowej, że może być udzielana osobom, które mimo że zostały dotknięte tragedią, nie mogą z różnych powodów otrzymać wystarczającej pomocy finansowej lub rzeczowej z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekPolak">Projekt ten przewiduje też m.in. pomoc finansową dla uczniów i studentów szkół wyższych do czasu ukończenia kształcenia lub 25 roku życia. Tu właśnie pojawia się moje pytanie: jakie przykładowe okoliczności muszą dotknąć ucznia, aby mógł otrzymać, jak rozumiem, systematyczne środki finansowe i czy taka pomoc może trwać nawet kilka lat, bo właściwie zapis ustawowy tej kwestii nie precyzuje? Dziękuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Tomasza Nowaka, klub Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Podstawowym błędem proponowanego rozwiązania jest to, że projekt ustawy o Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych i projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym wywodzą się z innych ośrodków decyzyjnych. Dlaczego prezydent zastępuje rząd? Czy opieka kancelarii nad funduszem wynika z niewiary prezydenta w skuteczność rządu, czy też ma służyć budowaniu wizerunku prezydenta jako dobrego ojca narodu, kosztem skuteczności działania? Czy Kancelaria Prezydenta jest przygotowana personalnie i finansowo do obsługi funduszu? Czy ustawa nie powinna być ze względów czysto pragmatycznych, skuteczności działania, elementem składowym ustawy o zarządzaniu kryzysowym, a fundusz powinien być obsługiwany przez rząd? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Pawlak, klub PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Klęski i negatywne zdarzenia będą towarzyszyć człowiekowi zawsze, chociaż staramy je się niwelować. Inicjatywa powołania Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk jest całkowicie słuszna, ale rodzą się wątpliwości. Czy logiczny jest fakt dysponowania środkami funduszu przez szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, skoro za bieżącą politykę państwa, w tym i administrację, odpowiada prezes Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MirosławPawlak">Pytanie drugie. Artykuł 4 ust. 1 zakłada fakultatywność udzielania pomocy osobom poszkodowanym, a więc zakłada się a priori dobrą wolę organów. Czy zatem fundusz nie stanie się ukrytą fundacją Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? Czy funkcjonowanie funduszu będzie podlegało ocenie Najwyższej Izby Kontroli w zakresie celowości i rzetelności dysponowania środkami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Krzysztofa Czarneckiego, klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dziękuję za złożenie projektu ustawy przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, bo uważam, że pomocy nigdy nie jest za dużo. Ustawa o Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych jest dopełnieniem istniejącego obecnie systemu pomocy osobom poszkodowanym, ma służyć osobom znajdującym się w trudnej sytuacji materialnej, które nie mogą otrzymać wystarczającej pomocy finansowej lub rzeczowej. Środki funduszu przeznacza się w formie bezzwrotnych świadczeń pieniężnych - jednorazowo oraz okresowo do 12 miesięcy dla uczniów i studentów do czasu ukończenia nauki, jednak nie dłużej niż do ukończenia 25. roku życia. Stan klęsk żywiołowych, w drodze rozporządzenia, może wprowadzić Rada Ministrów na wniosek wojewody. W usuwaniu skutków klęsk żywiołowych biorą udział wyspecjalizowane jednostki i społeczne organizacje ratownicze lub osoby prywatne. Tu mam pytanie. Czy zostaną objęte pomocą osoby lub ich rodziny, które brały udział w akcji ratowniczej, a uległy wypadkowi? W przypadku pojedynczych katastrof budowlanych, czy prywatne osoby będą mogły zgłosić się do funduszu i uzyskać pomoc? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Józefa Stępkowskiego, klub Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefStępkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Fundusz Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych przewiduje pomoc dla wszystkich ofiar katastrof, będących w trudnej sytuacji. Jaki będzie to rodzaj pomocy - finansowy czy rzeczowy? Jeżeli fundusz zamierza udzielać pomocy finansowej wszystkim poszkodowanym, to jaka będzie wysokość wypłacanych środków pieniężnych i czy będzie to wypłata jednorazowa, czy raczej w formie renty? Czy lokowanie środków finansowych w obligacje państwa nie spowoduje, iż zamrożone środki pieniężne będą trudno dostępne? Jeżeli klęska żywiołowa, na przykład nagły, niespodziewany pożar, dotknie określoną jednostkę rodzinną 2 lub 3 dni przed wejściem ustawy w życie, to czy szef kancelarii prezydenckiej, po zasięgnięciu opinii komitetu, zdecyduje się przydzielić środki funduszu na udzielenie pomocy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Sylwestra Pawłowskiego, klub SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SylwesterPawłowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Procedura uruchamiania środków funduszu jest wydłużona i skomplikowana, wymaga wielu działań administracyjnych i porozumień między jednostkami organizacyjnymi. Czy takie rozwiązanie służy szybkiemu reagowaniu na ludzką tragedię? Komitet Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych ma skład osobowy reprezentujący w zdecydowanej większości Radę Ministrów. Czy zatem nie mamy do czynienia z naruszeniem konstytucyjnie określonych kompetencji, odrębnych dla urzędu prezydenta i Urzędu Rady Ministrów? Artykuł 11 projektu ustawy dopuszcza możliwość udzielenia pomocy osobom poszkodowanym w wyniku klęski żywiołowej, która nastąpiła przed wejściem ustawy w życie. Jakiego okresu zapis ten dotyczy? Czy zasadne jest, by podległe Radzie Ministrów jednostki administracji państwowej określały wystąpienie stanu klęski żywiołowej na terenie kraju, a inne, podległe prezydentowi, decydowały o uruchamianiu środków będących w dyspozycji funduszu? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Tomasz Markowski, klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TomaszMarkowski">Przywołujemy tutaj wydarzenia związane z katastrofą hali wystawowej w Katowicach. Przypominamy sobie, że bardzo wiele organizacji charytatywnych, w ogóle bardzo wiele organizacji, wpłacało pieniądze na pomoc poszkodowanym, a potem pojawiały się artykuły czy informacje medialne, że ta pomoc nie dociera i że ogromne ilości pieniędzy nie docierają do pokrzywdzonych, do poszkodowanych. Nie zakładam, że ze złej woli, ale właśnie z powodu tej wielości organizacji i takiego, powiedzmy, być może bałaganu organizacyjnego, ta pomoc szybko nie docierała.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#TomaszMarkowski">Pytanie jest następujące: ponieważ dysponentem funduszu będzie szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, to jak będzie wyglądała koordynacja działalności różnych organizacji charytatywnych, kiedy będziemy mieli do czynienia z klęską żywiołową i będzie rzeczywiście ważne, by ta pomoc docierała jak najszybciej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BronisławKomorowski">Czy jest pani Krystyna Skowrońska? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BronisławKomorowski">W takim razie proszę panią poseł Halinę Molkę, klub Samoobrony. Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Mirosława Koźlakiewicza, klub Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Fundusz Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych to szczytny cel, ale zachodzi pytanie, czy muszą się dublować działania w tym zakresie, w zakresie niesienia pomocy ofiarom klęsk żywiołowych, w dwóch ośrodkach władzy, właśnie w kancelarii pana prezydenta i w kancelarii premiera. Otóż do niedawna przecież funkcjonowało, i funkcjonuje w dalszym ciągu, chociażby biuro do spraw powodzi u pana premiera, był również pełnomocnik, uporządkowana jest sytuacja z ustawą o stanie klęski żywiołowej, której do niedawna jeszcze nie było, jest również wprowadzana w tej chwili ustawa o dofinansowaniu składek ubezpieczeniowych rolnikom. Tak że nie rozumiem, dlaczego tworzy się nowy ośrodek, skoro jeden już istnieje. Po co wydawać dodatkowe pieniądze na tworzenie tegoż funduszu, kiedy można te środki, którymi dysponuje budżet państwa, bo te pieniądze będą pochodziły przede wszystkim z budżetu państwa, przeznaczyć dla ośrodka, który funkcjonuje już całkiem dobrze i nieźle się do tej pory z tych wszystkich zadań, które zostały na niego nałożone, wywiązywał? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo, pan poseł Adam Ołdakowski, klub Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamOłdakowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Na pewno Fundusz Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych jest bardzo potrzebny, gdyż co roku klęski trapią różne regiony naszego kraju. Często mieszkańców tych regionów, które dotyka tragedia klęsk, nie stać na ubezpieczenie się, gdyż składki na ubezpieczenia od klęsk żywiołowych są zbyt wysokie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AdamOłdakowski">Pani minister, czy rolnicy, zwłaszcza chodzi mi o rolników, których nie stać na wzięcie kredytów klęskowych, mogą liczyć na pomoc tego funduszu, gdyż wiadomo, że jak nie ma płynności finansowej, to taki rolnik nie dostanie kredytu, a zresztą każdy kredyt trzeba w końcu kiedyś spłacić.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AdamOłdakowski">Drugie pytanie. Czy wiadomo, na jakim poziomie fundusz liczy, że dostanie finansowanie z budżetu państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę, pan poseł Wojtkiewicz, klub PIS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MichałWojtkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Bardzo się cieszę i wyrażam swoją aprobatę, że inicjatywa pana prezydenta w postaci ustawy trafiła dzisiaj do Sejmu. Mówię to, ponieważ pochodzę z terenów, które w ostatnich latach dotykały klęski żywiołowe, mam na myśli powodzie. W tym czasie piastowałem również stanowisko starosty, więc miałem obowiązek uczestniczyć i ratować w pierwszej fazie życie ludzkie i mienie, potem następowała druga faza, faza pomocy ludziom. Wiem, jak bardzo ważna jest ta ustawa. W związku z czym chciałbym się zapytać, ponieważ dochodami funduszu są: dotacje z budżetu państwa, darowizny, spadki i zapisy, i po trzecie, wpływy z organizacji, itd. Chciałem zapytać, czy a priori jest z góry przewidziana wielkość dotacji z budżetu państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Grzegorza Dolniaka, klub Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałem, po pierwsze, zapytać, czy projekt ten konsultowany był w jakimkolwiek wymiarze z prezesem Rady Ministrów lub szefem resortu spraw wewnętrznych i administracji, bo w naszej ocenie tam winien on być sytuowany.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#GrzegorzDolniak">Kolejne pytanie. Jaka jest rola komitetu pomocy, skoro nie ma żadnych kompetencji ani uprawnień? Zdecydowanie podkreślam, że muszą znaleźć się środki w ustawie budżetowej na cele pomocy ofiarom klęsk żywiołowych, ale w trosce o tanie państwo pytam, czy musi być to kolejny fundusz celowy, bo jeśli chodzi o ocenę skutków regulacji, to ze zdumieniem słyszymy, że koszty obsługi funduszu będą minimalne lub że będzie to bardzo tanie, jak mówi o tym przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, a więc jakie, pani minister, bo przyzna pani, że te określenia są dość enigmatyczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Karola Karskiego, klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KarolKarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałbym na ręce pani minister złożyć podziękowania dla pana prezydenta za wniesienie tak potrzebnego projektu ustawy. Rzeczywiście w wielu sytuacjach mieliśmy do czynienia z sytuacją braku koordynacji, czy też z sytuacją, w której podmioty przekazywały, czy chciały przekazywać środki finansowe dla ofiar klęsk żywiołowych, a nie było ośrodka, który byłby w stanie skoordynować wydatkowanie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KarolKarski">Jednocześnie mam pytanie do pani minister w odniesieniu do art. 3 pkt 4 projektu ustawy, gdzie określone są dochody funduszu. Jest to katalog zamknięty i chciałbym się zapytać, czy przewidujecie też państwo możliwość dołączenia do tego katalogu innych źródeł, takich na przykład jak różnego rodzaju kary grzywny orzekane przez sądy w odniesieniu do podmiotów, które spowodowały powstanie klęski żywiołowej, gdyż taka sytuacja może się zdarzyć. Chociażby w przypadku hali wystawowej w Katowicach mieliśmy do czynienia, jak już się wydaje, z zawinionym poprzez zaniechanie spowodowaniem takiej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę, pan poseł Marek Kawa, klub LPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Art. 7 przedłożonej ustawy mówi o strukturze Komitetu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych. Już w poprzednich pytaniach padały wątpliwości co do jego składu. Mnie interesuje czy niepokoi fakt braku obecności w nim przedstawicieli Wysokiej Izby. Skorelowanie właśnie instytucji tak odpowiedzialnych za państwo tylko ułatwi funkcjonowanie komitetu, jak i całego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekKawa">I jeszcze jedno pytanie, czy wątpliwość dotycząca dochodów wspomnianego funduszu, zwłaszcza drugiego punktu, gdzie mówi się o darowiznach i spadkach. Wiemy, jaką złą tradycję miały dotychczasowe fundusze i fundacje przy byłym prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej. Jak obecny fundusz będzie unikał tego typu zarzutów, jak pranie brudnych pieniędzy czy niepewnych źródeł środków, które będą wpływać właśnie w ramach darowizn i spadków na wspomniany fundusz? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Tadeusza Woźniaka, klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Inicjatywa prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Kaczyńskiego zawarta w druku nr 675 w sposób kapitalny wpisuje się w durkheimowską ideę solidaryzmu oraz zasadę solidarnego państwa, państwa, w którym nie tylko obywatele, ale i najwyższe władze są solidarne z tymi, których dotknęły skutki nagłych i niemożliwych do opanowania zdarzeń określanych mianem klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TadeuszWoźniak">Ustawa z 2002 r. o stanie klęski żywiołowej wprawdzie reguluje pojęcie klęski żywiołowej, sposoby jej ogłaszania itp., ale zabrakło tam kompleksowej regulacji spraw pomocy ofiarom tych klęsk. Uchwalenie ustawy o Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych, a w jej konsekwencji uruchomienie działań funduszu zabezpieczy ofiary klęsk żywiołowych i zminimalizuje zakres poniesionych strat.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Pani Minister! Pragnę zadać trzy pytania. Czy Fundusz Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych będzie mógł też wydatkować środki na działania prewencyjne, aby minimalizować możliwość wystąpienia klęsk żywiołowych? Tu popieram pytanie mojego przedmówcy, co spowodowało, że w komitecie, o którym mowa w art. 7 projektu, nie znaleźli się przedstawiciele Sejmu i Senatu oraz czy przez klęskę żywiołową będziemy rozumieć jedynie stan, gdy klęska żywiołowa została ogłoszona przez odpowiedni organ, czy też można będzie nieść pomoc wszędzie tam, gdzie będziemy mieć do czynienia z tragedią ludzką spowodowaną nagłym zdarzeniem, o którym mowa w ustawie o stanie klęski żywiołowej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę panią poseł Magdalenę Kochan z klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MagdalenaKochan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każda dodatkowa wobec dzisiaj przewidzianej prawem pomoc osobom poszkodowanym wskutek klęsk żywiołowych jest na pewno dobra. I dobrze, że wreszcie trafia pod obrady Sejmu ten temat. Kontrowersyjne są wypowiedzi i kontrowersyjne oceny co do tego, czy to ma być państwowy, dodatkowy państwowy fundusz celowy, czy nie. Ja chciałabym się zatrzymać na innym aspekcie tegoż projektu, bo moim zdaniem bardzo źle, że zgodnie z art. 3 ust. 2 projektu tej ustawy dysponuje tym funduszem jednoosobowo szef Kancelarii Prezydenta. Chciałam zapytać, czy jest to kolejny krok do zmiany na prezydencki ustroju Polski bez zmiany konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Łukasza Zbonikowskiego, klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jednym ze źródeł finansowania Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych będą zbiórki publiczne. Zorganizowanie zbiórki publicznej nie jest przedsięwzięciem łatwym. Instytucją opiekującą się funduszem ma być Kancelaria Prezydenta, tak aby - jak to zapisano w projekcie - ograniczyć koszty jego utrzymania. Poza tym w art. 9 projektu ustawy wyraźnie mówi się, że kancelaria zapewnia obsługę administracyjną, techniczną i prawną. Moje pytanie jest następujące: Kto zajmie się organizacją zbiórek? Czy będą to pracownicy Kancelarii Prezydenta? Czy będą one organizowane marginalnie, jak to będzie wyglądało w praktyce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana posła Stanisława Chmielewskiego z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#BronisławKomorowski">Widzę, że jest pani Molka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławMarcinChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! To, że rozmawiamy o pomocy dla ludzi dotkniętych klęską żywiołową czy innym nieszczęściem, to rzecz ważna i to cieszy, natomiast brakuje mi w tym projekcie w zasadzie przepisów wykonawczych. Jest dobrym zwyczajem, i nie tylko, również prawem, że projekt ustawy powinien obejmować przepisy wykonawcze. My nie znamy regulaminu, w jaki sposób ten fundusz ma działać. Natomiast najważniejszą sprawą dla mnie jest to, że sam komitet, sam szef kancelarii tego nie jest w stanie wykonać, wobec tego potrzebuje tych, którzy z nim to wspólnie będą wykonywać i na pewno podstawowym ogniwem to jest samorząd. Pytanie moje, czy skonsultowano ten projekt ustawy z przedstawicielami samorządów, ponieważ w mojej ocenie to właśnie MOPS-y, GOPS-y, PCPR-y są od tego, aby pomóc i rozdzielać tę pomoc finansową. Myślę, że jeśli ma się to odbywać na zasadzie uprzejmości, bo zapis art. 5 ust. 3 tego projektu jest dość enigmatyczny, to nie jest to chyba najszczęśliwsze. Wobec tego apeluję o skoordynowanie tych działań i o konsultację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę panią poseł Halinę Molkę, klub Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Do tej pory ofiary klęsk żywiołowych bardzo często były pozostawiane same sobie, bez zapewnienia im odpowiedniej opieki. Dopóki sprawą interesowały się media, dopóty były pieniądze. Później pomoc bardzo często ustawała.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#HalinaMolka">W proponowanym przez prezydenta projekcie ustawy o Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych zamierza się utworzyć fundusz celowy, z którego przekazywana będzie pomoc osobom poszkodowanym w wyniku klęsk żywiołowych, a więc w wyniku katastrofy naturalnej lub awarii technicznej, której skutki zagrażają życiu lub zdrowiu dużej liczby osób, mieniu w wielkich rozmiarach albo środowisku na znacznych obszarach, a pomoc i ochrona mogą być skutecznie podjęte tylko przy zastosowaniu nadzwyczajnych środków, we współdziałaniu różnych organów, instytucji oraz specjalistycznych służb i formacji działających pod jednolitym kierownictwem.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#HalinaMolka">Myślę, że ta ustawa zostanie uchwalona...</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#HalinaMolka">Jeszcze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#HalinaMolka">...ale to jeszcze troszkę potrwa, ponieważ wejdzie ona w życie dopiero 1 stycznia 2007 r. W związku z tym chciałabym zapytać: Czy rolnicy, których gospodarstwa zostały dotknięte tegoroczną klęską suszy, będą mogli skorzystać z tej ustawy, czy będą mogli zostać jej beneficjentami? Pytam, ponieważ z projektu tej ustawy wynika, że przewiduje ona udzielanie pomocy osobom poszkodowanym w wyniku klęski, która nastąpiła przed wejściem w życie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę, pan poseł Witold Bałażak, klub LPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WitoldBałażak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Debatujemy nad szczytnym projektem prezydenckim ustawy o Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych. W związku z powyższym mam pytanie dotyczące koordynacji i dyspozycji funduszu w przypadku klęski wobec odpowiedzialności rządu za pomoc w przypadkach, oby jak najrzadszych, wystąpienia klęsk żywiołowych. Czy istnieje zatem pomysł, program skoordynowania ewentualnej pomocy w odniesieniu do prezydenta i rządu? Powstaje również pytanie o egzekucję kosztów, odszkodowań od sprawców czy winowajców katastrof budowlanych - na przykładzie chociażby nieszczęścia, jakie miało miejsce w Katowicach - choćby w celu zasilenia powstającego funduszu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Andrzeja Markowiaka, klub Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 1997 r. jako prezydent zatopionego w wyniku powodzi Raciborza byłem m.in. odpowiedzialny za udzielanie pomocy ofiarom tej klęski i zdaję sobie doskonale sprawę, jak jest to trudne i ważne zadanie w tym procesie odbudowy, odtwarzania po katastrofie. I dlatego kiedy czytam ten projekt, odnoszę wrażenie, że oczywiście przy dobrych intencjach autorów nie mieli oni do końca wiedzy i doświadczenia, jak w praktyce wygląda udzielanie pomocy ofiarom klęsk i jak wielkie jest ryzyko marnotrawstwa tych środków, które zresztą miało miejsce w tamtych czasach, jak wielkie jest ryzyko nieprawidłowego i nieuczciwego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejMarkowiak">Stąd też, mając świadomość, jak daleko jest często dysponent tych środków od ofiar, chciałbym zapytać, czy autorzy przewidują w praktyce mechanizmy, które doprowadzą do uniknięcia marnotrawstwa, do uniknięcia niesprawiedliwego podziału i niezadowolenia, które często jest większe niż dolegliwość katastrofy, jakiej uległy różnego rodzaju ofiary. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Henryka Gołębiewskiego, klub SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykGołębiewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Z przyjemnością godzi się podkreślić, że powołanie Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych jest bardzo pozytywnie przyjmowane. Kontrowersje jednak budzi forma usytuowania. Chciałbym zadać pytanie pani minister, czy są przypadki w skali europejskiej, w skali światowej, że to usytuowanie jest właśnie takie, jak my to proponujemy, a więc w kancelarii głowy państwa. Chciałbym również podkreślić - bo wielu moich przedmówców mówiło o tym w aspekcie pozytywnym, przywołując przykłady - że byłem w 1997 r. wojewodą wałbrzyskim, bardzo dolegliwie obciążonym słynną powodzią w województwie, stąd wiem, iż jest szereg różnych problemów z niesieniem pomocy. I dlatego chciałbym zwrócić się z uprzejmą prośbą o odpowiedź na pytanie, które zadałem pani minister.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę, pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Pani Minister! Mówimy tutaj o Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych, w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej była wypowiedź. Wiemy, że nie jest to najlepsze rozwiązanie, aby dzielono pieniądze, które są przeznaczone na pomaganie ludziom, którzy zostali dotknięci skutkami klęski, ofiarom klęsk żywiołowych. Na ten cel, pani minister prawdopodobnie potwierdzi, mamy specjalne rezerwy w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrystynaSkowrońska">Ale chciałabym powiedzieć o jednej ważnej rzeczy. Ta Izba zajmuje się każdorazowo drobnym wycinkiem problemu, i to po określonej klęsce - mniejszej, śląskiej, większej - powodzie. Przede mną przedmówca wymienił województwo wałbrzyskie. Chcę powiedzieć, że w województwie podkarpackim w ciągu 5 lat wielokrotnie były powodzie. I do dzisiaj tak naprawdę ani rząd, ani prezydent nie spowodowali tego, abyśmy odbyli debatę na temat zabezpieczenia, przygotowywanej strategii zabezpieczenia przeciwpowodziowego i zabezpieczenia wodnego. I w tym przypadku pytam panią minister - co prawda dzisiaj mamy przedłożenie prezydenckie - czy rząd przygotowuje się, jest gotowy do rozmawiania o problemie w długookresowej perspektywie, tak aby klęski żywiołowe nie były dla nas rzeczą, która tylko na trochę wyzwala energię, pokazuje, że jesteśmy skłonni pomagać, a potem o tym zapominamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrystynaSkowrońska">To są sprawy bardzo istotne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Krzysztofa Maciejewskiego, klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zawsze trudno jest mówić o ludziach, którzy zostali skrzywdzeni przez los, którym w jednej chwili spokojne życie zamieniło się w piekło. Bo czy istnieje jakakolwiek pomoc, która przywróci stan sprzed klęski żywiołowej? Z pewnością nie. Możemy jedynie zminimalizować skutki katastrof naturalnych, dlatego z zadowoleniem należy przyjąć każde rozwiązanie...</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niesamowite...)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KrzysztofMaciejewski">...które chociaż w niewielkim stopniu pomoże ludziom poszkodowanym. Proponowany projekt taką właśnie funkcję na spełnić. Mam jednak świadomość, że nie wyczerpuje wszystkich możliwości pomocowych, dlatego moje pytanie: Czy będą kolejne propozycje ustawowe mające na celu zadośćuczynienie ludziom poszkodowanym, ze szczególnym uwzględnieniem konkretnych rozwiązań administracyjnych, tak aby pomoc była szybka, bo tylko wtedy jest skuteczna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Jacka Tomczaka z klubu PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu do projektu ustawy o Funduszu Pomocy Ofiarom Klęsk Żywiołowych czytamy, iż dochody funduszu stanowić będą dotacje z budżetu państwa. Stwierdza się ponadto, że nie jest możliwe oszacowanie wydatków z budżetu państwa na pomoc ofiarom katastrof naturalnych i awarii technicznych, a granice pomocy przewidzianej ze środków funduszu określać będzie ustawa budżetowa. Jest rzeczą zrozumiałą, że katastrofy naturalne i awarie techniczne są zjawiskami niedającymi się z góry przewidzieć. Czy należy rozumieć, że według założeń omawianego projektu ustawy zasadnicza większość środków finansowych będzie pochodziła z budżetu państwa? I czy tylko z budżetu państwa będą pochodziły wpływy do tego funduszu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BronisławKomorowski">Ostatnie pytanie zada pan poseł Władysław Stępień, klub SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WładysławStępień">Wysoki Sejmie! O głowie państwa, jaką jest prezydent, jest w konstytucji zapisane, że ma dbać o dobry wizerunek państwa i obywateli i o dobrą międzynarodową pozycję i interesy naszego kraju. Wolałbym, żeby się prezydent takimi właśnie sprawami zajmował, ponieważ w tych kompetencjach jest wiele klęsk politycznych, które wpływają na sytuację społeczeństwa i sytuację gospodarczą, chociażby tragiczne kontakty z Niemcami i z Rosją. Chciałbym zapytać: Jeżeli rząd ma instrumenty do zapobiegania klęskom żywiołowym i likwidowania ich skutków, po co jeszcze prezydent powołuje fundację, na którą mają iść pieniądze z budżetu państwa? Chciałbym zapytać panią minister Suchocką-Roguską: Czy są takie praktyki w innych krajach, że budżet państwa finansuje prezydencką fundację tylko po to, żeby stworzyć kolejny urząd, który zajmował się będzie pieniędzmi? Chciałbym zapytać: Jak to będzie wyglądało, jak fundacja będzie współfinansować pomoc w usuwaniu skutków klęsk żywiołowych w sytuacji, kiedy Unia Europejska również te programy realizuje? Czy tutaj jest jakaś koordynacja i czy będzie koordynacja? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BronisławKomorowski">W ten sposób, proszę państwa, wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu i do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#BronisławKomorowski">Czy pani minister w imieniu rządu chce udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#BronisławKomorowski">Były dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że nie.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#BronisławKomorowski">W takim razie proszę panią minister Ewę Junczyk-Ziomecką, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP, o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EwaJunczykZiomecka">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Muszę powiedzieć, że z ogromną satysfakcją słuchałam tych wszystkich pytań i tych wszystkich oświadczeń. Przede wszystkim dlatego, że większość wypowiedzi pań posłanek i panów posłów potwierdza, że rzeczywiście system, który jest, nie wystarcza całkowicie na ratowanie w sytuacjach, kiedy zawsze gdzieś na marginesie pozostaną jakieś osoby, które się wymkną systemowi - temu systemowi, który działa. Przecież w wypowiedziach wielu pań posłanek i panów posłów wracaliśmy ciągle do Katowic, prawda? Dlaczego? Katowice były pół roku temu. Niepokoją nas te Katowice, bo wszyscy mamy świadomość, że tam jeszcze są ludzie, którzy nie dostali dostatecznej pomocy albo może nie dostali jej wcale. I to, co my proponujemy, to znaczy to, co proponuje prezydent Rzeczypospolitej, to jest dodatek. Chodzi o to, żeby stworzyć coś w rodzaju - Wysoka Izbo, panie posłanki i panowie posłowie, wybaczcie mi to kolokwialne wyrażenie - szybkiej ścieżki, dzięki której wyłapiemy tych ludzi, którzy potrzebują pomocy i czekają na nią, a nie mają skąd jej dostać.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#EwaJunczykZiomecka">Padał zarzut, że to jest stworzenie pewnego organu przy prezydencie. Po pierwsze, to nie jest fundacja. Przedostatni pan poseł był łaskaw użyć słowa: fundacja. To nie jest fundacja, to jest fundusz. I padała sugestia, że w ten sposób prezydent rozszerzy swoją władzę. Proszę państwa, z tego nie wynika żaden dodatkowy przywilej dla prezydenta - żaden, zero przywilejów dla prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#EwaJunczykZiomecka">My się też martwimy, tak, przyznaję, że to nie jest rozwiązanie idealne, ale takich nie ma. Staramy się, by to było jak najbliższe temu, by doskoczyć do tego systemu, który jest. Ponieważ jest on administracyjnie skomplikowany, zbiurokratyzowany, to w momencie, gdy jest taka potrzeba, wtedy szef kancelarii i specjaliści - bo przecież ten komitet, który zostanie stworzony, jeśli państwo łaskawie zgodzą się na tę ustawę, to będą specjaliści z różnych ministerstw - będą mówić, jak to ma dalej pójść.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#EwaJunczykZiomecka">Proszę Państwa! Drogie Panie i Drodzy Panowie Posłowie! Padło m.in. pytanie, czy kiedy ustawa będzie - a mogłaby ona działać od 2007 r. - będzie mogła działać wstecz. Jak wiadomo, prawo nie działa wstecz, ale pomocy będzie można udzielić. Rozumiem, że państwo mają na myśli to samo co my - że jeszcze zostaną jakieś osoby z tej katastrofy w Katowicach, a, odpukać, żeby w międzyczasie coś złego się nie wydarzyło. A więc, jednym słowem, stwarzamy taką furtkę. Jeśli będzie uchwalona ustawa o tym funduszu, a to zależy od państwa i od ustawy budżetowej - to wy, państwo, będziecie decydować, nie my - wtedy mamy tę furteczkę, żeby można było pomóc ludziom jeszcze czekającym na pomoc.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#EwaJunczykZiomecka">Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Jeszcze raz chciałabym podkreślić: tak, rząd zajmuje się tego typu sprawami. Nasz projekt jest tylko propozycją, żeby dopomóc, żeby wypełnić pewną lukę. Natomiast ten fundusz nie zastąpi tych wszystkich organizacji i organów rządowych, które działają w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#EwaJunczykZiomecka">Padło pytanie, czy z tego funduszu będzie można pomagać osobom poszkodowanym w wyniku klęsk żywiołowych. Niezależnie od tego, czy będzie ogłoszony stan klęski żywiołowej, czy jakikolwiek stan wyjątkowy, ten fundusz działa, on jest cały czas. To jest ta szybka ścieżka. I nie trzeba tego określać ani dookreślać. Istnieje możliwość, żeby w takim - proszę wybaczyć to wyrażenie - ekspresowym tempie komuś, kto jest kompletnie bezradny, pomagać. Jak? Padło pytanie, czy będziemy podpisywać jakieś umowy i na jakiej to będzie zasadzie. Otóż jeżeli ośrodki pomocy społecznej gminnej na przykład będą potrzebowały lekarstw czy koców, to trzeba będzie sformalizować to w jakiś sposób. I tutaj też mamy tę furtkę, żeby ewentualnie tak to sformalizować.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#EwaJunczykZiomecka">Było pytanie, jak my sobie damy radę w kancelarii, przecież kancelaria zajmuje się innymi rzeczami. Jak to będzie? Będziemy chodzić z kapeluszem i zbierać pieniądze? Nie, są wolontariusze, jest cała grupa wolontariuszy, cały demokratyczny, nowoczesny świat opiera się na wolontariuszach. Taką zbiórkę można zorganizować. A do tego kancelaria jest zdolna. Moje biuro, Biuro Inicjatyw Społecznych, pracuje z pomocą wolontariuszy. Ja nie będę chodzić z kapeluszem, ale wolontariusze, których poproszę, będą.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#EwaJunczykZiomecka">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Jeszcze raz chciałabym przeprosić za to, że nie odpowiadam na niektóre szczegółowe pytania. Nie dlatego, że nie znam odpowiedzi, ale wydaje mi się, że te szczegółowe kwestie będziecie wy, państwo, sami rozstrzygać w dyskusjach w komisji, będzie to rozstrzygał Sejm przy uchwalaniu kolejnej ustawy budżetowej. Dlatego wybaczcie, że nie będę odpowiadać na te szczegółowe, bardzo mądre i bardzo dobre pytania, za które dziękuję, bo to pomoże nam wszystkim razem zastanowić się nad potrzebą i ważnością tej ustawy i tego funduszu. Myślę, że to jest na inny etap.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#EwaJunczykZiomecka">Pozwolicie państwo, że jeszcze zajrzę do tych moich karteczek.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#EwaJunczykZiomecka">Padł zarzut, że to kolejny fundusz celowy. Nie ma żadnego przepisu, który ograniczałby nas w możliwości powołania takiego funduszu poza administracją rządową. Przepisy pozwalają nam na taką możliwość. My tutaj żadnego przepisu absolutnie nie naruszamy.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#EwaJunczykZiomecka">Jakie będą przesłanki udzielania pomocy? To nie jest tak dodatkowo powiedziane, tak jak w innych przepisach prawnych, dlatego że znów to tylko jest dopełnienie, to tylko jest dodatek do tego, co wynika z przepisów, które istnieją i które funkcjonują w odniesieniu do organizacji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#EwaJunczykZiomecka">Jeszcze raz chciałabym podkreślić, jeśli chodzi o kancelarię prezydenta i ten projekt, że w żadnej mierze nie chodzi o zastępowanie rządu. Jak wskazałam w wystąpieniu, ma to uzupełnić to, co robi administracja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#EwaJunczykZiomecka">Chciałabym też jeszcze raz zwrócić uwagę państwa na wykaz osób, co do których chcielibyśmy, żeby były w tym komitecie. To są osoby z funkcjonującego obecnie systemu pomocy, osoby, które się znają i które będą plecami, sercem, mózgiem dla szefa kancelarii w podejmowaniu tych szybkich decyzji i uruchomieniu tej szybkiej ścieżki. Państwo się martwią, i słusznie, my też zresztą, jak to będzie z tą kancelarią, czy zamiast realizować program oszczędnego państwa, będziemy dodatkowe osoby zatrudniać. Z natury rzeczy chodzi o akcje bardzo krótkotrwałe i bardzo szybkie, ekspresowe, jak mówiłam. W związku z tym nie przewidujemy sytuacji, w której trzeba będzie doprosić ludzi do pracy oraz tworzyć nowe etaty i jakiś dodatkowy organizm w ramach kancelarii prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#EwaJunczykZiomecka">Chciałabym jeszcze się odwołać, bo jestem w takim szacownym miejscu, do konstytucji i do sytuacji ludzi, którzy pozostają gdzieś na marginesie, jeżeli chodzi o szybką pomoc. Art. 2 konstytucji stanowi, że my wszyscy, prezydent i państwo, mamy kierować się zasadą pewnej sprawiedliwości, prawda? Chodzi o sprawiedliwość wobec tych ludzi, którzy pozostają całkowicie poza jakimkolwiek systemem. Jednym słowem, naszym celem jest powrót do Katowic i zakończenie Katowic tak naprawdę. Mamy nadzieję, że tych Katowic będzie mało. Chcielibyśmy zapewnić to przynajmniej ludziom, którzy jeszcze ciągle czekają w kolejce po jakąś pomoc, co tylko świadczy o tym, że tak jak każdy system pomocowy również nasz nie jest doskonały. Nie jest. Mamy nadzieję, że w ten sposób troszeczkę ten działający system będziemy wspierać i i cała ta grupa, duża czy mała - w zależności od losu, od tego, jak się to potoczy, albo będziemy mieli dużą albo małą - nie pozostanie całkowicie na marginesie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#EwaJunczykZiomecka">Padł też zarzut dublowania pomocy. Mam nadzieję, że państwo się zgodzą, że cele tej pomocy nie wykraczają poza cele osiągane dzięki mechanizmom określonym w obowiązującym prawie. Chodzi tylko i wyłącznie o pomoc z funduszu dla tych, którzy nie mogą jej otrzymać szybko lub w ogóle w ramach obecnie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#EwaJunczykZiomecka">Rozumiem, że kwestia źródeł finansowania szczegółowo będzie omawiana podczas posiedzeń komisji. Myślę, że tutaj tego nie rozstrzygniemy w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#EwaJunczykZiomecka">Państwo zadali tyle pytań szczegółowych, ja je wszystkie sobie zanotowałam i widzę, że na niektóre można zbiorczo odpowiedzieć, a odpowiedź na inne to już jest kwestia dyskusji, bo to państwo muszą decydować, co będzie dalej. Proszę państwa, mam nadzieję, że będziemy mieli jeszcze okazję dyskutować o tym szczegółowo. Jeszcze raz tylko podkreślę, że chodzi o pomoc ekspresową, o szybką ścieżkę, o objęcie pomocą w razie jakichkolwiek katastrof, niezależnie od tego, czy będzie to klęska żywiołowa, czy wielka katastrofa kolejowa, czy, odpukać, kolejny dach nam się na głowę zawali, czy to będzie jakaś susza, czy powódź. Szukamy wąskiej ścieżki, żebyśmy mieli możliwość pomagania ludziom. To wszystko, co mam dzisiaj do powiedzenia ogólnie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#BronisławKomorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, w związku z tym, że wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej, zgłoszony w dyskusji w wystąpieniu klubowym pani poseł Rochnowskiej, występującej w imieniu klubu Samoobrony, został wycofany, chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że ze względu na to, że, po pierwsze, padł wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz że, po drugie, w wystąpieniu klubowym również zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy do dodatkowej komisji, przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu do rozstrzygnięcia tej kwestii w procedurze głosowania. Rozstrzygniemy wtedy o dalszym losie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 691).</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Jana Guza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanGuz">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować panu marszałkowi za umożliwienie wystąpienia w rocznicę zburzenia Bastylii przez lud paryski. Nasza inicjatywa jest także w pewnym sensie burzeniem murów oraz kolejnych rządów i prezentem dla zaprzysięganego za chwilę rządu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanGuz">W imieniu Obywatelskiego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej mam zaszczyt zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz innych ustaw. Obowiązująca od 1 stycznia 1999 r. ustawa w ramach nowego systemu ubezpieczeń społecznych wprowadziła jednolity i powszechny wiek emerytalny, bez względu na charakter wykonywanej pracy wynoszący dla kobiet 60 lat, dla mężczyzn -65. Istniejąca przed reformą możliwość przechodzenia na wcześniejszą emeryturę uległa stopniowej likwidacji. W obecnym stanie prawnym do 31 grudnia 2007 r. taką możliwość będą mieli jedynie górnicy oraz pracownicy, którzy spełniliby ustawowo określone wymogi stażowe przed końcem 1998 r. Pozostali pracownicy, zatrudnieni w warunkach szczególnych i szczególnym charakterze, tracą takie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanGuz">Gdy 17 grudnia 1998 r. uchwalono ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, dla wszystkich, a więc także dla ówczesnego rządu, partii koalicyjnych i opozycyjnych oraz dla partnerów społecznych, było oczywiste, że nowy system emerytalny musi przewidywać rozwiązania przejściowe dla osób zatrudnionych w warunkach szczególnych i szczególnym charakterze. Panowała powszechna zgoda, że nie jest możliwe po prostu pozbawienie tych osób, mających niekiedy kilkunastoletni staż pracy w takich warunkach, nabytych uprawnień emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanGuz">Ówczesny rząd nie miał gotowego pomysłu na rozwiązanie tego problemu. Dlatego w poczuciu odpowiedzialności za reformę, która miała zapewnić długookresową stabilność systemu emerytalnego, związki zawodowe, w tym Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, zaakceptowały swoisty kompromis. I tak w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych znalazł się art. 26 zapowiadający wprowadzenie dla osób zatrudnionych w szczególnych warunkach i szczególnym charakterze tzw. emerytur pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanGuz">Pomimo wcześniejszych obietnic rząd premiera Buzka nie zrobił nic, aby rozwiązać ten problem. Upadły cztery rządy, rozsypały się trzy koalicje, a emerytur pomostowych jak nie było, tak nie ma. Związki zawodowe ze swojej natury zawsze patrzą na ręce władz i a priori są nieufne. Wykazaliśmy jednak jako Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych otwartość na dialog z każdym rządem, pod warunkiem że poważnie traktuje nasze argumenty i przynajmniej w zasadniczych sprawach dotrzymuje słowa. A z tym, niestety, bywało różnie. Ostrzegaliśmy i wicepremiera Komołowskiego, i wicepremiera Hausnera, że zamiatanie pod dywan tego problemu może doprowadzić do nieszczęścia.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JanGuz">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nie wiem, czy zdają sobie państwo sprawę z tego, że setki tysięcy ludzi czuje się oszukanymi przez władze państwowe, że setki tysięcy traci zaufanie do państwa, gdyż narusza ono ich prawa nabyte. Twierdzą oni, że urzędnicy rządowi pracujący w klimatyzowanych pomieszczeniach za nic mają ich ciężką pracę w ekstremalnych warunkach. Powszechnie uważają, że rząd, likwidując prawo do wcześniejszych emerytur, chciał na nich zrobić swoiste oszczędności. Może przypominanie starego Marksa na tej sali jest niepoprawne politycznie, ale jednak to byt kształtuje świadomość.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JanGuz">Pamiętajmy, że problem wcześniejszych emerytur dotyczy najczęściej pracowników branż przechodzących restrukturyzację. Nie mają oni poczucia stabilności swojego zatrudnienia, nawet w perspektywie kilku miesięcy. Mają natomiast świadomość, że ich atrakcyjność na rynku pracy jest znikoma. Wpływa na to nie tylko ogólny poziom bezrobocia, ale także fakt, że pracodawcy boją się zatrudniać osoby mające staż pracy w warunkach szczególnych, uważając ich, ze względu na zły stan zdrowia spowodowany właśnie tymi warunkami, za znacznie mniej wydajnych.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JanGuz">Wysoka Izbo! W zarysowanym przeze mnie stanie prawnym i faktycznym, na wniosek organizacji związkowych zrzeszających pracowników zatrudnionych w warunkach szkodliwych obradujący w listopadzie 2004 r. Nadzwyczajny Kongres Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, zaniepokojony brakiem jakichkolwiek postępów w pracach nad projektem ustawy o emeryturach pomostowych, podjął uchwałę o przygotowaniu obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Już dwa dni po nadzwyczajnym kongresie do Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych wpłynął rządowy projekt ustawy o emeryturach pomostowych. W wyniku totalnej krytyki tego dokumentu nie tylko przez związki zawodowe, lecz przez wszystkich partnerów społecznych, członków Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych rząd nie odważył się podjąć rozmów na temat tego projektu. Warto wspomnieć, że zakładał on m.in. wprowadzenie dodatkowej składki ubezpieczeniowej w wysokości 8,12% wynagrodzenia opłacanej przez pracodawców za osoby pracujące w szczególnych warunkach i szczególnym charakterze. Oczywistą konsekwencją tego byłby wzrost kosztów zatrudnienia. Pogorszyłyby się wyniki firm i sytuacja materialna ich pracowników, a w skrajnych przypadkach doprowadziłoby to do likwidacji wielu zakładów pracy i wzrostu bezrobocia. W sumie powiększyłaby się polska bieda, która i tak już jest ogromna. A przypomnę, że według badań dotyczących lat 2001–2005 rozszerza się zakres ubóstwa i coraz częściej dotyka on rodzin zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JanGuz">Mimo znacznej poprawy wydajności pracy - średnio o około 30% - i wzrostu gospodarczego wynagrodzenia w tym czasie zwiększały się ponad 4-krotnie wolniej niż wydajność pracy, co naturalnie musiało hamować wzrost popytu. Dlatego realizując uchwałę wspomnianego nadzwyczajnego kongresu, powołany został Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, który przygotował prezentowany dziś przeze mnie projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#JanGuz">Przedłożona regulacja ma istotne znaczenie gospodarcze i społeczne. Z jednej strony stanowi swoiste wypełnienie luki, jaka powstała w systemie emerytalnym w związku faktem, że dotychczas nie została uchwalona ustawa o emeryturach pomostowych. Jest kolejnym etapem wdrażania i poprawiania reformy systemu emerytalnego. Łączy interes pracowników z interesem przedsiębiorców w duchu pokoju społecznego i dialogu, sprzyja łagodzeniu konfliktów. Można oczekiwać, że szybsze przejście na emeryturę osób zatrudnionych w warunkach szczególnych i w szczególnym charakterze pozwoli na uwolnienie wielu miejsc pracy dla młodzieży. Być może dzięki tym rozwiązaniom zmniejszy się tłok w tanich liniach lotniczych na Wyspy Brytyjskie.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#JanGuz"> Natomiast nasze zakłady pracy odczują dopływ dobrze wykształconych i kreatywnych kadr. Z drugiej strony projekt ustawy zapewnia zatrudnionym w szczególnych warunkach i szczególnym charakterze, jak też rodzinom tych pracowników, tak bardzo dziś istotne poczucie bezpieczeństwa socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#JanGuz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy spotkał się z niezwykle pozytywnym odzewem społecznym. W okresie tylko dwóch miesięcy do Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej wpłynęły karty zawierające blisko 700 tys. podpisów obywateli. Ale to nie wszystko. Nadal otrzymujemy listy z poparciem. Jest tego już dalsze 100 tys. To najwyższe poparcie obywatelskiego projektu z dotychczas mi znanych, złożonych w Wysokiej Izbie. Przypomnę, że do zbierania podpisów włączyły się nie tylko związki zawodowe zrzeszone w OPZZ czy w zaprzyjaźnionych centralach związkowych, takich jak „Solidarność”, Forum Związków Zawodowych i „Sierpień 80”, lecz także niezrzeszeni przedstawiciele wszystkich grup społeczno-zawodowych, pracownicy przemysłu chemicznego, szklarskiego, leśnego, drzewnego, transportu i komunikacji, służby zdrowia, pracownicy nauki, kultury i sztuki, nauczyciele i dziennikarze.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#JanGuz">Pan marszałek pozwoli mi, że wykorzystując tę trybunę, złożę najgorętsze podziękowania tym wszystkim, którzy poparli naszą inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: SLD było jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#JanGuz">Sojusz Lewicy Demokratycznej, któremu, rozumiem, bliskie są zawsze sprawy socjalne...</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Podpisy też zbierało SLD.)</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#JanGuz">...wspierał także tę inicjatywę. Tak że, szanowni państwo, myślę, że będzie możliwość później w wystąpieniach poszczególnych klubów jeszcze na ten temat rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#JanGuz">Tak szerokie poparcie projektu można odczytać nie tylko w kategoriach oczekiwania przez zainteresowanych pracowników na rozwiązanie żywotnego problemu, lecz także jako swoistą formę manifestu obywateli, którzy liczą, że posłowie z należytą troską pochylą się nad najbardziej palącymi kwestiami społecznymi. Tego oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#JanGuz">Panie i Panowie Posłowie! W ostatnim czasie mnożą się protesty społeczne. Policjanci wychodzą na ulice nie tylko po to, by strzec nas jako obywateli przed wieloma patologiami. Wychodzą uczniowie i nauczyciele, protestują przeciwko polityce oświatowej, którą uosabia minister edukacji. Przed budynkami rządowymi można spotkać metalowców, hutników, chemików i przedstawicieli różnych grup zawodowych i społecznych. Dlaczego tak się dzieje? Bo narosło wiele palących problemów, bo liczne są zaniedbania w ich rozwiązywaniu. Emerytury to jeden z najważniejszych z nich. W tej kwestii podobnie jak w innych istotnych sprawach społeczeństwo oczekuje działań szybkich, racjonalnych i perspektywicznych. Nasz projekt spieszy na pomoc rządowi w dążeniu do przecięcia gordyjskiego węzła emerytur pomostowych, z którym przez siedem lat żaden rząd, żaden parlament, żadna koalicja, żadna partia nie potrafiły sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#JanGuz">W ostatnich miesiącach komitet obywatelski otrzymał propozycję drobnych korekt w projektowanej ustawie doskonalących proponowane rozwiązania. Propozycje te zostaną przedstawione przez pełnomocników komitetu w toku dalszych prac parlamentarnych. Liczymy, że po wnikliwej analizie merytorycznej komisje sejmowe i panie i panowie posłowie doprowadzicie do ich uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#JanGuz">Pozwólcie, że w kilku słowach przybliżę najistotniejsze rozwiązania zawarte w tymże projekcie. Celem projektowanej regulacji jest stworzenie możliwości uzyskania emerytury na dotychczasowych zasadach wszystkim ubezpieczonym, którzy: przed 1 stycznia 1999 byli zatrudnieni w szczególnych warunkach lub szczególnym charakterze; spełnią wymogi stażu w warunkach szczególnych lub w szczególnym charakterze; urodzili się w latach 1949–1968; nie przystąpili w 1999 r. do otwartego funduszu emerytalnego lub rozwiążą umowę z funduszem na zasadach określonych w projektowanej ustawie, jeśli obecnie są członkami tego funduszu. To ostatnie rozwiązanie jest bardzo istotne, bowiem w aktualnym stanie prawnym członkostwo w otwartym funduszu emerytalnym osób, które przystąpiły do niego na zasadach dobrowolności, uniemożliwia uzyskanie wcześniejszej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#JanGuz">W tym miejscu pozwolę sobie przypomnieć aktywną działalność propagandową funduszy, w wielu wypadkach opartą na socjotechnicznych trikach. Przyszli emeryci mamieni byli perspektywą wysokich świadczeń umożliwiających spędzenie urlopów w egzotycznych zakątkach świata. Wielu uległo tym mirażom i przystąpiło do drugiego filaru. Zapewne wszyscy te głośne reklamy jeszcze pamiętamy. Tymczasem już dzisiaj wiadomo, że nie będzie tak pięknie. Średnia wysokość emerytury otrzymywanej z ZUS-u i otwartego funduszu emerytalnego wynosić będzie około 40% ostatniego wynagrodzenia, co w praktyce oznacza nie tylko pogorszenie sytuacji materialnej przyszłych emerytów w stosunku do obecnych, ale życie po prostu w ubóstwie. Wynika to nie tylko z wadliwych rozwiązań prawnych zawartych w reformie systemu emerytalnego, lecz także z niskich wpływów na indywidualne konta emerytalne i do funduszów emerytalnych, spowodowanych m.in. brakiem pracy, niską płacą i zaniżaniem przez pracodawców w prowadzonej dokumentacji wysokości faktycznie płaconego wynagrodzenia w celu zmniejszenia obciążeń na ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-92.24" who="#JanGuz">Jak dalece zmieniły się realia, dostrzec można także w reklamach otwartych funduszy emerytalnych aktualnie. Dziś już nikt nie otumania społeczeństwa świetlaną przyszłością bezstresowego dostatniego życia na emeryturze. Nikt nie roztacza perspektyw spędzenia wypoczynku na Karaibach.</u>
          <u xml:id="u-92.25" who="#JanGuz">Ustawa stwarza możliwość rozwiązania umowy z otwartym funduszem emerytalnym przez tych członków funduszy, którzy zostali wpisani do rejestru zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, czyli także tych, którzy potencjalnie mogą mieć prawo do emerytury na zasadach określonych w art. 32 ustawy o emeryturach i rentach z FUS.</u>
          <u xml:id="u-92.26" who="#JanGuz">Rozwiązanie umowy następuje na wniosek członka, złożony nie później niż w ciągu 6 miesięcy od daty wpisu do rejestru zatrudnionych w szczególnych warunkach lub szczególnym charakterze. Dla osób obecnie pracujących w takich warunkach lub w takim charakterze datą graniczną będzie 31 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-92.27" who="#JanGuz">Projektowana ustawa zakłada także utworzenie w ramach centralnego rejestru ubezpieczonych prowadzonego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych rejestru zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Dane zawarte w rejestrze powinny być jedyną podstawą do określenia stażu pracy w warunkach szczególnych lub szczególnym charakterze. Do rejestru będą wpisywane nie tylko bieżące okresy zatrudnienia, ale także okresy wcześniejsze - na podstawie dokumentacji przedstawianej przez ubezpieczonego i pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-92.28" who="#JanGuz">Projekt ustawy przewiduje także skorygowanie rozwiązań zawartych w ustawie Karta nauczyciela. To jest bardzo istotne, albowiem zgodnie z obecnym stanem prawnym nauczyciele mogą do końca 2007 r., po spełnieniu oczywiście warunków stażowych, przejść na emeryturę bez względu na wiek. Takie rozwiązanie w obecnym systemie należy uznać za błędne, bowiem gwałtownie „wypycha” z rynku pracy znaczącą część nauczycieli. Projektowana nowelizacja prowadzi do sytuacji, w której każdy nauczyciel, który do końca 2007 r. spełni dotychczasowe wymogi stażowe, będzie mógł przejść na emeryturę bez względu na wiek, i to on sam podejmie decyzję, kiedy ten moment nastąpi - i nie musi się to zdarzyć przed końcem 2007 r. To w znaczący sposób inaczej będzie oddziaływało na fundusze FUS.</u>
          <u xml:id="u-92.29" who="#JanGuz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przykrością muszę stwierdzić, że na skutek zaniechania nie zostały przeprowadzone do końca 2001 r. badania ilościowe wskazujące liczbę potencjalnych beneficjentów ustawy o emeryturach pomostowych. Z tego względu trudno było jednoznacznie określić, ilu osób może dotyczyć problem emerytur pomostowych. Sytuacja ta uległa zmianie w 2003 r. Ze szczegółowych szacunków liczby osób, które przed 1 stycznia 1999 r. pracowały w warunkach szczególnych lub w szczególnym charakterze, dokonanych w latach 2002–2003 przez Centralny Instytut Ochrony Pracy, wynika, że aktualnie obowiązujące przepisy nie pozwalają skorzystać z prawa do wcześniejszej emerytury grupie liczącej około 1250 tys. osób. Ponieważ od czasu prowadzenia tych badań nastąpiły istotne zmiany w stanie prawnym, można szacować, że projektowana ustawa jest rozwiązaniem teoretycznie adresowanym do grupy około 775 tys. ubezpieczonych. Liczba ta będzie mniejsza z następujących powodów. Część pracowników nigdy nie spełni wymagań odnośnie do stażu pracy w warunkach szczególnych i w szczególnym charakterze, określonych w dotychczasowych przepisach, z powodu zmiany rodzaju wykonywanej pracy, z powodu przejścia na rentę czy też z powodu wcześniejszego zgonu. Dla niektórych oferta przejścia na emeryturę, w sytuacji gdy mają zatrudnienie, nie będzie atrakcyjna, nawet jeśli spełnią warunki uprawniające do tej emerytury. Część pracowników świadomie zdecydowała się na członkostwo w otwartym funduszu emerytalnym i mimo że projektowana ustawa stwarza im możliwość wycofania się z tego funduszu, pozostaną w II filarze, między innymi ze względu na fakt dziedziczenia gromadzonych środków, rezygnując tym samym z możliwości wcześniejszej emerytury. W tej sytuacji można szacować, że najbardziej prawdopodobna liczba osób, które skorzystają z tej ustawy, wyniesie około 600–650 tys.</u>
          <u xml:id="u-92.30" who="#JanGuz">Ocena skutków finansowych projektowanych rozwiązań nie jest łatwa z uwagi na możliwość przyjęcia bardzo różnych punktów odniesienia. Zostało to podkreślone w uzasadnieniu do projektu ustawy. Biorąc jednak pod uwagę wszelkie uwarunkowania, można przyjąć, iż maksymalny roczny koszt realizacji tej ustawy, jaki powinien wystąpić w końcu trzeciej dekady XXI wieku, szczególnie w latach 2028–2030, nie przekroczy 0,15 PKB, co w obecnych realiach oznacza kwotę około 1,5 mld zł. W pierwszych latach koszt będzie bardzo niewielki i dopiero po 10 latach osiągnie około 0,8 PKB, czyli kwotę około 800 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-92.31" who="#JanGuz">Przytoczone kwoty wskazują, że koszty związane z realizacją przyjętej przez parlament ustawy będą niższe od kosztów, jakie należałoby ponieść na emerytury pomostowe według wspomnianego przeze mnie wcześniej rządowego projektu ustawy z końca 2004 r. Ponadto, w przeciwieństwie do tego projektu, przedłożenie Obywatelskiego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej uzyskało szerokie poparcie społeczne. Dlatego też w imieniu wnioskodawców, a także wielotysięcznych grup pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach i szczególnym charakterze oraz składających podpisy poparcia pod projektem ustawy wyrażam przekonanie, że po przyjęciu ustawy przez Wysoką Izbę w budżetach państwa na kolejne lata zostaną zabezpieczone środki na jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-92.32" who="#JanGuz">Panie i Panowie Posłowie! Decyzja w tej sprawie jest zapewne decyzją polityczną. Sprowadza się ona bowiem do wyboru priorytetu: czy w pierwszej kolejności przeznaczyć środki na transfery społeczne na załatwienie palących i nierozwiązanych od lat problemów emerytalnych osób zatrudnionych w szczególnych warunkach, w szczególnym charakterze, na zwiększenie pomocy społecznej i zasiłków rodzin żyjących w najtrudniejszych warunkach, czy też wprowadzić nowe świadczenia przeznaczone dla wszystkich obywateli, nie wyłączając z tego najbogatszych, jak to miało miejsce naszym zdaniem przy uchwalaniu ustawy o dodatku z tytułu urodzenia dziecka. Jest to także kwestia do rozważenia, czy w sytuacji narastającego ubóstwa stać nas na obniżenie obciążeń podatkowych osób osiągających najwyższe dochody.</u>
          <u xml:id="u-92.33" who="#JanGuz">Panie i Panowie Posłowie! Jako wnioskodawcy mamy świadomość, że przedłożony projekt nie rozwiązuje kompleksowo całości problematyki uprawnień emerytalnych. Zostaje do załatwienia choćby pilna sprawa aktualnie zatrudnionych w warunkach szczególnych i szczególnym charakterze osób urodzonych po 1968 r. Zostaje do rozwiązania pilny problem osób, które mają bardzo długi staż zatrudnienia, a nie mogą uzyskać uprawnień emerytalnych. Związki zawodowe stają na stanowisku, że przyjęty w 1998 r. system emerytalny należy doskonalić w drodze ewolucji, wprowadzając systematycznie nowe rozwiązania wynikające z potrzeb społecznych w sposób nieburzący finansów publicznych. Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych dostrzega konieczność kompleksowego rozwiązania problemu i deklaruje konstruktywną współpracę z każdym rządem i każdą siłą polityczną, która podejmie się jego rozwiązania dla dobra pracujących.</u>
          <u xml:id="u-92.34" who="#JanGuz">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy jest próbą uregulowania trudnego i złożonego problemu, z którym nie dały sobie rady kolejne rządy. Zważyć jednak należy, że przesunięty już o rok - właśnie z inicjatywy Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych - termin wejścia w życie rozwiązań w tym zakresie zbliża się niebezpiecznie. Nadszedł ostateczny moment na podjęcie szybkich prac legislacyjnych nad projektem ustawy w komisjach sejmowych, aby weszła ona w życie z odpowiednim wyprzedzeniem, dając wykonawcom możliwość wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-92.35" who="#JanGuz">Mówię o tym z należytą troską, aby uniknąć takich błędów, jakie były popełniane w przeszłości, których skutki do dnia dzisiejszego są odczuwalne. Polityczna decyzja, mająca jednak propagandowy wymiar, o wprowadzeniu reformy systemu ubezpieczeń społecznych wraz z trzema innymi reformami od 1 stycznia 1999 r. doprowadziła w konsekwencji do tego, że po 7 latach pracownicy nie mają informacji o wysokości składek emerytalnych odprowadzonych przez pracodawców, a Zakład Ubezpieczeń Społecznych nadal porządkuje błędną dokumentację nadesłaną przez nieprzygotowanych do reformy płatników składek.</u>
          <u xml:id="u-92.36" who="#JanGuz">W imieniu Obywatelskiego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej i ponad 800 tys. obywateli, którzy złożyli podpisy, wnoszę o przyjęcie projektowanej przez nas ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz innych ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-92.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, że nawiązał pan do dzisiejszej daty: 14 lipca, daty zburzenia Bastylii, która niewątpliwie ma wymiar symboliczny, przyznam się, że nie wytrzymam. Moja wiedza historyczna powoduje, że chciałbym się podzielić pewną refleksją. Otóż, proszę państwa, wbrew temu, co powszechnie się sądzi, Bastylia, która była w średniowieczu symbolem takiego terroru królewskiego, więzieniem politycznym, 14 lipca, w momencie wybuchu rewolucji francuskiej, była już starym więzieniem, zmurszałym, pilnowanym przez emerytów wojskowych bez rąk, bez nóg, a w środku siedziało 9, o ile dobrze pamiętam, więźniów. W tym nie było ani jednego więźnia politycznego, było 3 oszustów, jeden siedział na wniosek własnej rodziny, jeden się podobno ukrywał przed wierzycielami. Ale rewolucja faktycznie wybuchła i potem rozesłano te kamienie z rozebranej Bastylii po całej Francji. A więc, z całą życzliwością dla inicjatywy państwa, sądzę, że nie samo zburzenie Bastylii. ale być może właśnie te podpisy, tak jak te kamienie rozesłane na całą Francję, odegrają swoją rolę także w walce o interesy emerytów polskich.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#BronisławKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#BronisławKomorowski">I proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w przedmiocie społecznego obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Zaczynam mówić w zakłopotaniu, dlatego że problem, którego dotyczy dyskusja, i temat, który podjęty jest w tym projekcie, są ogromnej wagi. Są to sprawy trudne, złożone i o ogromnych skutkach w przypadku każdego wariantu, cokolwiek byśmy zrobili, tak w wymiarze społecznym, jak i - co chcę podkreślić - w wymiarze finansowym. Od samego początku - jak by można ładnie powiedzieć: od zarania idei zmiany systemu emerytalnego - to właśnie twarda wymowa liczb, chłodne wyliczenia matematyczne, arytmetyczne właściwie, tak na dobrą sprawę zmusiły do tego. Muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem przed chwilą słyszałem, że był propagandowy aspekt. Nie. Rząd premiera Buzka za różne rzeczy był krytykowany. Byłem w tamtej koalicji, pamiętam tamten czas. Ale dlaczego tak mówię, może nawet z lekkim przejęciem? Krytyka była różna, w polityce nie ma „zmiłuj się”, wiadomo, ale, co, jak co, w tej jednej sprawie, że reforma systemów emerytalnych była niezbędna, konieczna, taka, inna, lepsza czy gorsza, w tej sprawie był oczywisty konsensus wszystkich. Dlaczego ona się odbyła, ta reforma? Czy ktoś zrobił wielką łaskę, czy był wielkim genialnym odkrywcą? Nie. Brutalna wymowa liczb, rachunków, postępujący wzrost dopłat z budżetu i niepewność o przyszłość, o to, co będzie za rok, za pięć, za dziesięć lat, i wszystkie ekipy polityczne, w tym lewica i prawica, pomyślały: No dobrze, my przejdziemy, nasze spory, rządzenia się skończą, ale będą emeryci i będzie ich coraz więcej. Kto i z czego będzie im płacił? Dlatego doszło do tej reformy. Rzeczywiście jest też gorzka prawda, że był ten art. 24, który zawierał bardzo ważną deklarację - tam w uzasadnieniu państwa projektu jest powiedziane, że zapis jest deklaratywny - że kwestia, bardzo ważna, bardzo trudna, która wypływa z zasady ochrony praw nabytych, będzie rozstrzygnięta w postaci specjalnej ustawy o emeryturach pomostowych dla dużej grupy ludzi pracujących w szczególnych warunkach, w szczególnym charakterze. I ta rzecz miała być wykonana.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TadeuszCymański">Tu mamy dwa zaniedbania. Dwa grzechy ciężkie. Tak, pierwszy w okresie 1998–2001, kiedy twórcy rzeczywiście przez ten okres nie zdołali tego zaproponować, przedstawić, wypracować. Mówię bez satysfakcji, naprawdę, mówię to z przekonaniem, chcę unikać wycieczek politycznych. Okazja jest znakomita, z każdej strony można robić różne figury, ale naprawdę mówmy o faktach. Dlaczego były te zaniedbania, też powiedzmy szczerze. Ano dlatego, że na ten problem się wszyscy drapią jak kot na szklaną górę, bo to jest bardzo trudna sprawa i dotyczy dużych pieniędzy. Zwłaszcza że jednym z elementów jest problem, kto się załapie - przepraszam za to słowo - na jednak pewne priorytety i lepsze potraktowanie. Chodzi o definicję ciężkich i szczególnych warunków. To na tym się ten poprzedni projekt przecież wyłożył i to dotyczy wielkich emocji. Eksperci uznali, że tych jest bardzo dużo. A tu mówimy o pieniądzach. Patrzę na twarze - i tak słowa ważę - jak reagują twórcy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#TadeuszCymański">10 minut to bardzo mało, powiem więc tylko o dwóch kwestiach, żeby skrócić wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#TadeuszCymański">Problem wyliczeń. Myślę, że te wyliczenia są skromne. To naturalne. Zawsze wnioskodawcy, zwłaszcza obywatelscy, liczą. Jest prosta zasada w finansach, również w budżetach domowych, ale i w projektach, stara jak świat. Otóż dochody i pożytki liczy się miękko, tak ostrożnie, a wydatki powinno się liczyć twardo i czasami z rozmachem. Wtedy możemy jakoś do czegoś dojść.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#TadeuszCymański">Panie marszałku, już kończę, ale to ważna debata. Powiem, nie wytykając, że może to nawet był błąd, że nie daliśmy sobie więcej czasu, bo nawet w skrócie...</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Głos z sali: O, jaka samokrytyka.)</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#TadeuszCymański">Nie, przepraszam, Konwent Seniorów ustala termin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszCymański">Już kończę, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TadeuszCymański">Chciałbym powiedzieć, że co do wyliczeń zgłaszam duże wątpliwości. Wydaje się, że w toku prac nad tym projektem, jak również nad projektem, który, mam nadzieję, wpłynie do Sejmu, bo intensywne prace w rządzie jednak trwają, te sprawy finansów - o fakty się nie będziemy spierać, o rachunki się nie będziemy spierać - to jest jeden temat.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#TadeuszCymański">Drugi, bardziej poważny i trudny, wydaje się kontrowersyjny pomysł, aby umożliwić szerszym grupom społecznym, pomimo szlachetnej intencji, możliwość wycofywania się z otwartych funduszy emerytalnych. Przywołam tutaj debatę w Sejmie, gdy były możliwości odnośnie do emerytur wojskowych. Chodzi o to, że - to wynika właśnie i potwierdza, co powiedziałem wcześniej -fakt chłodnych i smutnych wyliczeń, że emerytury z otwartych funduszy będą niskie, zaskakująco niskie, ba, powiedzmy głośno i uczciwie, będą nieco gorsze niż emerytury z ZUS-u, nie wynika z niczyjego widzimisię. To wynika z faktów, proszę państwa, bardzo konkretnych, twardych i obiektywnych, które pan był łaskaw tu wyliczyć. Niestety, niski poziom zarobków, wydłużenie wieku życia, wcześniejsze przechodzenie na emeryturę, niski poziom odprowadzanych składek, ukrywana wysokość zarobków. Przecież zarabia się X, a wykazuje się 50%, do ręki zarobki minimalne, a drugie w kopercie. To wszystko się mści. Później, kiedy emeryt ma przed sobą, i chwała Bogu, trochę więcej lat, to te pieniążki - nad tym pracowaliśmy przecież razem, nad otwartymi funduszami - są niewielkie. Trzeba się z tym zmierzyć, ba, trzeba się z tym zderzyć. Tak że to jest problem bardzo ważny, który w tych debatach będzie.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#TadeuszCymański">Reasumując, chciałbym podziękować przede wszystkim. Jest dobrą tradycją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszCymański">Już, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TadeuszCymański">...że z wielkim szacunkiem podchodzimy do każdej inicjatywy obywatelskiej. To jest tradycja trochę nowa, ale dobra. Dlatego ważny jest ten element. Spełni ta ustawa niewątpliwie, oprócz swojego merytorycznego wkładu, rolę takich ostróg i bodźca dla rządu, przyspieszy skierowanie do Sejmu projektu. Mam nadzieję, że w sejmowej komisji, a właściwie w sejmowych komisjach - bo tu musi być jeszcze komisja finansów i inne, gdyż to jest zbyt szeroki temat - będziemy pracować nad obydwoma projektami.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#TadeuszCymański">Dlatego w imieniu klubu parlamentarnego - już ta formuła końcowa - chciałbym, dziękując za uwagę, wyrazić stanowisko: Jesteśmy za przekazaniem tego projektu do dalszych prac, apelując, żeby ta sprawa nie była obszarem walki politycznej i żeby merytoryczne racje i troska o finanse państwa, o ludzi i finanse państwa - musimy to razem widzieć - wzięły górę nad partykularyzmami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, proszę następnych mówców o pewną dyscyplinę, bo może, panie pośle, powstać wrażenie, że zamiast pieniędzmi na emerytury tak hojnie szafujemy słowami tylko i wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej pana posła Eugeniusza Wycisło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię do obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, przedłożonego nam w druku nr 691.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#EugeniuszWycisło">Omawiane przedłożenie to efekt niedokończonej reformy ubezpieczeń społecznych. Ustawa z 17 grudnia 1998 r. - zwana przez wielu konstytucją tejże reformy - zawierała zapisy dotyczące wcześniejszego odchodzenia na emerytury osób zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Z racji jednak niecałkowitej spójności z założonym i wdrażanym systemem przepisy dotyczące tych szczególnych przypadków miały określony termin obowiązywania, ustalony na koniec bieżącego roku. Kolejne rządy, najczęściej pod naciskiem zainteresowanych grup zawodowych, głównie górników, obiecywały pilne rozwiązanie zawieszonego problemu, w postaci przedłożenia ustawy o emeryturach pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#EugeniuszWycisło">Inicjatywa obywatelska w postaci omawianego projektu i determinacja, z jaką dziś musimy się zmierzyć, to efekt niestety opieszałości i małej skuteczności kolejnych rządów w przygotowaniu i wynegocjowaniu z partnerami społecznymi spójnych z całym systemem ubezpieczeń pomostowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#EugeniuszWycisło">Zasadniczym celem projektu jest utrzymanie dotychczasowych zasad ustalania emerytur dla ubezpieczonych, którzy, po pierwsze, przed 1 stycznia 1999 r. byli zatrudnieni w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, po drugie, spełniają wymogi co do stażu pracy w warunkach szczególnych lub w szczególnym charakterze i urodzili się w latach 1949–1968, po trzecie, nie przystąpili w 1999 r. do otwartego funduszu emerytalnego lub, jeżeli są członkami tego funduszu, na warunkach ustalonych w ustawie rozwiążą tę umowę.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#EugeniuszWycisło">Konsekwencją przyjęcia reguł proponowanej ustawy będzie w praktyce zachowanie dla świadczeniobiorców, urodzonych właśnie w okresie 1949–1968, a pracujących w warunkach szczególnych lub w szczególnym charakterze, starych, dotychczasowych zasad emerytalnych, w przypadku zaś osób urodzonych po roku 1968 przyjęcie reguł powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#EugeniuszWycisło">Poprzedni rząd przygotowywał projekt, w którym najbardziej kontrowersyjną kwestią był opracowany przez Instytut Medycyny Pracy katalog zawodów kwalifikowanych do warunków szczególnych. Ten problem do dzisiaj jest głównym powodem braku porozumienia pomiędzy ministerstwem a stroną społeczną, czyli głównie związkami zawodowymi. Obecny rząd pomimo wielokrotnych deklaracji w sprawie przyspieszenia procedur przygotowywania propozycji do skutecznych negocjacji niestety sukcesów w tym zakresie nie odniósł.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#EugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej wysoko ocenia skuteczność i determinację Obywatelskiego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, profesjonalne - zarówno merytorycznie, jak i politycznie - przygotowanie projektu. Będziemy oczekiwali, że projekt tej ustawy zostanie przekazany do Komisji Polityki Społecznej. Platforma Obywatelska oczekuje też jak najszybszego skierowania do laski marszałkowskiej projektu rządowego dotyczącego emerytur pomostowych. W konfrontacji z determinacją wnioskodawców omawianej ustawy niestety godna krytyki, ubolewania jest beztroska i opieszałość rządu w tej tak ważnej, zapowiadanej i oczekiwanej kwestii jak dokończenie reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Przedstawiciel wnioskodawców bardzo szczegółowo odniósł się do konkretnych przepisów. Nie chcę się teraz rozwodzić nad szczegółami projektu, ale z racji ważności problemu te szczegóły na pewno muszą być rozwinięte w komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#EugeniuszWycisło">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej deklaruję wykorzystanie w pracach komisji bogatego zasobu prac eksperckich i materiałów przygotowanych przez nasz klub w zakresie emerytur pomostowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję też za dyscyplinę, jeśli chodzi o pilnowanie czasu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana posła Rajmunda Morica o zabranie głosu w imieniu klubu Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RajmundMoric">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wnioskodawcy! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 691).</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RajmundMoric">Rozpatrywany dzisiaj obywatelski projekt ustawy jest wyjątkowy z kilku powodów. Po pierwsze, jest to projekt obywatelski. Mało mamy w Izbie projektów obywatelskich, ten jest w tej kadencji trzeci. Natomiast trzeba powiedzieć, że jest on wyjątkowy, dlatego że liczba podpisów złożonych pod tym projektem jest tak duża, że w zasadzie można by o nim powiedzieć - jest taka zasada, że tam, gdzie jest milion, to mówi się o narodowym - że jest narodowy. Mówienie więc w tym momencie o projekcie obywatelskim to za mało, z tymi 800 tysiącami podpisów trzeba się liczyć. Tak wielu podpisów pod projektem jeszcze nie mieliśmy w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RajmundMoric">Po drugie, jego wyjątkowość polega na tym, że to obywatelski projekt wypełnia lukę prawną, jaka powstała po reformie systemu emerytalnego w roku 1998, która to reforma wprowadziła pojęcie emerytur pomostowych dla pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Lukę, której przez 7 lat żaden rząd nie potrafił - ani z prawicy, ani z lewicy - wypełnić. Musieli to dopiero zrobić obywatele. Trzeba było obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, aby tę lukę wypełnić. Nie pomogły tutaj próby ratowania sytuacji w roku 2005, bo były takie próby. Przesunięcie terminu wejścia rozwiązań pomostowych było taką próbą ratowania się.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#RajmundMoric">Chcę też powiedzieć, że trzecią wyjątkową sytuacją jest to, iż ta ustawa wkomponowuje się w system emerytalno-rentowy przyjęty dla górników. Jest to jak gdyby kontynuacja tego toku myślenia. Z tym, że proszę nie przyjmować samych laurek, bo muszę powiedzieć, że wnioskodawcy - co wynika z uzasadnienia - czuli się jak gdyby oszukani przez górników, dlatego że górnicy otrzymali rozwiązania ustawowe w roku 2005. Mogę tylko apelować albo stwierdzić, że może wtedy należało się zaktywizować i już w 2005 r. szukać tych rozwiązań. Nie wiem, czy względy polityczne wtedy stały na przeszkodzie, żeby tego nie robić, że dopiero kiedy weszła koalicja, która ma człowieka na pierwszym planie...</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Takiego jak Lepper.)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#RajmundMoric">...ten problem musi rozwiązywać. Jeżeli chodzi o sprawę kolejną, to chcę powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówi, jak Lepper.)</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#RajmundMoric">Dziękuję. Chcę powiedzieć, że kolejnym elementem wyjątkowości tej ustawy jest to, że obejmuje ona swym zasięgiem 775 tys. osób, jak wynika z materiałów. Świadczy to zatem również o znacznej wadze tej ustawy. Rzadko przychodzi nam debatować w parlamencie nad ustawą dotyczącą tak wielu osób. Trzeba też mieć świadomość tego, że to nie jest jeszcze koniec pracy nad systemem emerytalnym, bo - przypominam Wysokiej Izbie - czeka nas jeszcze sprawa ustawy o wypłatach środków z II filara. Prawda? To jest to, co dopiero będziemy mieli, jeżeli tę kwestię załatwi parlament, to będziemy mogli powiedzieć, że dokończony został, zmodyfikowany został program reformy emerytalnej z 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#RajmundMoric">Powiedziałem do tej pory wiele superlatyw, natomiast trzeba też powiedzieć, że projekt nie jest doskonały. Trzeba mieć jasność.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#RajmundMoric">Brak oszacowania skutków faktycznych jest jednym z elementów, nad którym się trzeba pochylić z rozwagą. Kondycja gospodarcza państwa jest taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobra.)</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#RajmundMoric">Dzięki obecnej koalicji, dziękuję za uznanie.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#RajmundMoric"> Następnie chcę powiedzieć, że...</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Szybko to nastąpi...)</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#RajmundMoric">...wymaga doprecyzowania przez wnioskodawców i w toku prac komisji sprawa Centralnego Rejestru Ubezpieczonych. To jest również istotne. Nie zastanowiono się nad sytuacją otwartych funduszy emerytalnych, które przejęły w umowie cywilnoprawnej umowy z częścią ludzi.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyja to zasługa?)</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#RajmundMoric">W związku z tymi wszystkimi wątpliwościami należy stwierdzić, że trzeba nad tą ustawą debatować. W imieniu Samoobrony wnoszę o przekazanie projektu do dalszych prac w komisjach. Jednocześnie chcę podkreślić i podziękować wnioskodawcom za to, że udowodnili, pokazali, że i nasze państwo staje się państwem obywatelskim, że to obywatele wnoszą do parlamentu projekty, stoją za zmianami przepisów prawa. Na zakończenie powiem tylko, że spodziewam się oczywiście ataków ze strony tych, co popełnili grzech zaniedbania i przez te 7 lat nie załatwili tego problemu. Dziękuję bardzo, panie marszałku, i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę panią poseł Elżbietę... Przepraszam bardzo, mam tu zapisanych dwóch panów posłów. Rozumiem, że pan poseł Władysław Stępień i pan poseł Tadeusz Motowidło podzielą się czasem, tak? Jest 10 minut. Proszę o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jesteśmy w dobrym porozumieniu.)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#BronisławKomorowski">W imieniu klubu SLD głos zabierze pan poseł Władysław Stępień, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Przewodniczący i Przedstawiciele Inicjatywy Ustawodawczej! Przedstawiciele Ruchu Związkowego! Pozdrawiamy OPZZ na galerii i dziękujemy tej największej centrali związkowej,...</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WładysławStępień">...która doprowadziła do tak wielkiego ożywienia polskiego społeczeństwa i przygotowała ten dobry dokument, który jest tzw. elementem przywrócenia sprawiedliwości społecznej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WładysławStępień">Sojusz Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, nie tylko popiera rozwiązanie inicjatywy obywatelskiej z druku nr 691, ale też utożsamia się z tym projektem i jest jakby jego współtwórcą i współautorem, biorąc pod uwagę prowadzenie dialogu o społeczeństwie w kwestii popierania podpisami tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WładysławStępień">Chcę przypomnieć, iż SLD już w momencie, kiedy w listopadzie 2004 r. Nadzwyczajny Kongres OPZZ podjął uchwałę ze względu na to, że wcześniejsze rządy nie dały sobie rady z przedstawieniem sensownego projektu, że trzeba podjąć inicjatywę obywatelską, poparł tę uchwałę Nadzwyczajnego Kongresu OPZZ po to, aby można było przedstawić społeczeństwu oparty na realiach ekonomicznych i gospodarczych projekt, który uzyskałby akceptację.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WładysławStępień">Panie pośle Cymański, jak wracamy do tego niestety nieszczęsnego grudnia 1998 r., kiedy to z inicjatywy rządu AWS przy wielkim aplauzie m.in. i pana jako wówczas członka tego ugrupowania pani minister Lewicka z tej trybuny mówiła do społeczeństwa: przedstawiamy wam nową filozofię, nasz rząd za chwilę przygotuje emerytury, które rozwiązują problemy ludzi pracujących w trudnych warunkach. I nie przygotował.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: A jak głosowaliście?)</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WładysławStępień">Poparliśmy, bo było obiecane tu w Sejmie, że rząd za rok przygotuje rozwiązania szczegółowe. Do dziś ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: A cztery lata waszych rządów?)</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#WładysławStępień">Teraz, panie pośle Cymański, Wysoka Izbo...</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Cztery lata waszych rządów.)</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#WładysławStępień">Właśnie chciałem do tego nawiązać.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Proszę mówić.)</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#komentarz">(Głos z sali: A jaki budżet zostawiliście?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#BronisławKomorowski">Ja mam serdeczną prośbę do obu panów posłów, żeby panowie jednak zachowali umiar i dyskutowali z mównicy, a nie, że tak powiem, z kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Temat nie jest zimny, spokojnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wtedy, kiedy AWS decydował się na rozpoczęcie zabierania przywilejów ludziom pracującym w najtrudniejszych warunkach bez programu modernizacji gospodarki, aby poprawić warunki pracy, to jeszcze po rządach SLD bezrobocie wynosiło tylko 11%, a PKB rósł na poziomie ok. 6%, panie pośle Cymański, ale jak kończyliście swoje rządzenie bez przedstawienia projektu, to już było 18% bezrobocia, PKB wzrósł o 0,2% i była katastrofa finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WładysławStępień">Lewica, obejmując władzę przy ogromnym poparciu społecznym, zdawała sobie sprawę z tego, że to zobowiązanie musi wypełnić, ale żeby je wypełnić, trzeba było zlikwidować 90 mld zł dziury budżetowej, trzeba było ruszyć gospodarkę, która była schłodzona, trzeba było podnieść z depresji upadające wielkie i małe przedsiębiorstwa i wprowadzić inwestorów zagranicznych. To wszystko się udało w tamtej kadencji, panie pośle, i pan dobrze to wie, dlatego dzisiaj jest wam łatwo rządzić.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WładysławStępień">W 2004 r. lewica, rząd lewicowy podjął pierwszą próbę, mając już warunki ekonomiczne do przedstawienia tego projektu. Był to jeszcze projekt nieudolny, nie uzyskał akceptacji, ponieważ przewidywał częściowy wzrost kosztów zatrudnienia. Dlatego też lewica, prostując i naprawiając gospodarkę, a także wchodząc w naprawę polityki społecznej... Przypomnę: najniższa płaca, przypomnę: rozpoczęcie likwidacji starego portfela, przypomnę: wielkie obniżenie CIT, żeby ruszyć przedsiębiorczość w Polsce. To były wielkie wyrzeczenia lewicy, która poniosła za to porażkę wyborczą, ale wyciągnęła Polskę z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Dla biznesmenów, dla bogatych.)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WładysławStępień">Dzisiaj rządzicie państwo dobrą Polską, dobrą gospodarką, dlatego te rozwiązania są bardzo istotne. Przecież nie można zlekceważyć kilkuset tysięcy najciężej pracujących w Polsce ludzi i nie dać im rozwiązania, które gwarantuje im, że praca w trudnych, uciążliwych warunkach daje prawo do wcześniejszego odpoczynku i przejścia na emeryturę. Dobrze, że pan zapowiada, iż rząd wniesie. Do tej pory nie wniósł. Niech wniesie razem z projektem obywatelskim. Sejm pracuje nad tym rozwiązaniem i byłoby dobrze, żeby do końca tego roku kalendarzowego ta prawie 700-tysięczna grupa pracujących miała to rozwiązanie, żeby jak przyjdzie 1 stycznia 2009 r., nie było lęków, nie było żadnych dylematów, że nie ma dla nas rozstrzygnięcia prawnego, bo ci ludzie ciężką pracą i utratą zdrowia zasłużyli sobie na takie właśnie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WładysławStępień">Sojusz Lewicy Demokratycznej zdecydowanie stwierdza, że dzisiaj są warunki do wprowadzenia tej ustawy. Są warunki, bo jest wewnętrzna koniunktura gospodarcza, jest koniunktura zewnętrzna, jest bardzo dobry stan finansów państwa, o czym pani prof. Lubińska poinformowała klub SLD, kiedy była ministrem finansów. O tym też warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nawet sama nie wiedziała o tym.)</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#WładysławStępień">Poinformowała klub SLD: zostawiliście finanse państwa w bardzo dobrym stanie, czego nie mogliśmy powiedzieć o rządzie AWS.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#WładysławStępień">W związku z tym SLD zdecydowanie zwraca się do wszystkich formacji politycznych w tym parlamencie, abyśmy wspólną pracą doskonalili ten projekt i uchwalili go w tym roku po to, żeby polityka emerytalna w Polsce była przejrzysta dla setek tysięcy ludzi pracujących w trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#WładysławStępień">Chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby, aby projekt został skierowany do Komisji Polityki Społecznej i aby w niej dalej nad nim pracować.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#WładysławStępień">Chciałbym jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować szefowi OPZZ panu przewodniczącemu Janowi Guzowi i całej grupie, która tę inicjatywę prowadziła.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#WładysławStępień"> Jeszcze raz dziękuję wszystkim strukturom Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych i wszystkim formacjom, które wspierały swoimi podpisami ten obywatelski projekt. Oby szczęśliwie zakończył się on dla polskiego społeczeństwa. Dziękuję za uwagę. </u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Tadeusz Motowidło, również w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#BronisławKomorowski">Informuję pana, że klubowi pozostały jeszcze 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszMotowidło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł tej kadencji i poseł tamtej kadencji pamiętam, jak z trudem pracowaliśmy i dążyliśmy do tego, żeby zrobić krok milowy, załatwiając sprawę emerytur nie tylko górniczych, ale też pozostałych branż. Wtedy z tej trybuny, kolego Cymański, wy jako opozycja w tamtym parlamencie obiecaliście, poseł Rokita z tej mównicy wymienił poszczególne branże i obiecał, że w przyszłym parlamencie pierwszą, sztandarową pracą będzie sprawa załatwienia emerytur pomostowych. Jest to robione, panie pośle Cymański, tylko gdzie? Czekamy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czekamy 9 miesięcy.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#TadeuszMotowidło">Ja wiem, panie pośle Cymański, że robicie, odkładacie, obiecujecie, ale trzeba działać. Dlatego też, Jasiu, serdecznie ci dziękuję, ponieważ jako związkowiec brałem udział w zbieraniu tych podpisów i społeczeństwo, kolego Tadeuszu, powiedziało krótko: Po co to zbieramy? Powiedziało tak, ponieważ kolejny raz te podpisy pójdą do kosza.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#TadeuszMotowidło">Wierzę jednak, jestem święcie przekonany, że ten projekt obywatelski ma takie duże poparcie, i wierzę na podstawie dzisiejszych wystąpień, m.in. twego klubu, że popracujemy, wypracujemy i damy to społeczeństwu, damy tę konstytucję pracownikom, którzy na to czekają.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#TadeuszMotowidło">Dlatego też, nie przedłużając, Wysoka Izbo, panie marszałku, cieszę się, że możemy dzisiaj nad tym dyskutować, rozmawiać i nie, że dzisiaj obiecujemy, że popieramy, kolego Moric, ale zobaczymy w komisjach, jak będziemy się zachowywać, jak będziemy podchodzić, co będziemy kreślić, co będziemy załatwiać i w jaki sposób będziemy to przedstawiać. Tam zobaczymy, jak będziemy się zachowywać. Będziemy o tym informować naszych wyborców, społeczeństwo i Polaków. Tam zadecydujemy, w jaki sposób tę konstytucją pracowniczą przedstawimy w Sejmie i wspólnie, razem ją przegłosujemy, dając nadzieję, że będzie to Polska solidarna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Poseł Rajmund Moric: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że w formie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Poseł Rajmund Moric: Sprostowanie. Trudno, padło moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo, niech pan prostuje, tylko bardzo proszę o nienadużywanie tej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RajmundMoric">Ja rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RajmundMoric">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padł pod moim adresem apel, jak zachowam się w pracach w komisji. Na pewno, panie pośle, zachowam się inaczej niż Sojusz Lewicy Demokratycznej przy uchwalaniu ustawy o emeryturach górniczych w roku 2005, kiedy dawaliście nagany swoim członkom klubu za to, że głosowali za tymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#RajmundMoric">Nie zachowam się tak i liczę, że wy teraz też nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę popatrzeć na wydruk głosowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Motowidło: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#BronisławKomorowski">Nie, nie, nie. Przepraszam bardzo, nie ma możliwości sprostowania, bo pańskie nazwisko nie padło. Tak, że bardzo przepraszam, ale pan Moric miał prawo do sprostowania, bo pan przywołał jego nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Stępień: SLD, panie marszałku, w całości poparło ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, proszę państwa, ale nie ma chyba sensu dalej toczyć sporu. Widzę, że prace w komisji zapowiadają się niewątpliwie ekscytująco i oby zakończyły się szczęśliwie, czego życzę przede wszystkim emerytom, dopiero potem klubom poselskim.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, bardzo proszę panią poseł Elżbietę Ratajczak o wystąpienie w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ElżbietaRatajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Liga Polskich Rodzin w sprawie obywatelskiego projektu ustawy...</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę o umożliwienie pani poseł wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ElżbietaRatajczak">...o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, przedstawionego w druku nr 691.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ElżbietaRatajczak">Projekt obywatelski złożony został w dniu 8 maja zgodnie z wymogami, a więc jest podpisany przez co najmniej 100 tys. osób. Projekt dotyczy zmian w przechodzeniu na emeryturę. W wyniku reformy systemu emerytalnego z 1 stycznia 1999 r. stopniowej likwidacji ulega możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę. Jeszcze tylko górnicy będą mogli od stycznia 2008 r. dalej korzystać z możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę. Dla pracowników zatrudnionych w warunkach szczególnych i o szczególnym charakterze likwidacji ulega możliwość przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Uważam, że niemożliwe jest to, aby pozostawić te osoby samym sobie. Ustanowiono emerytury pomostowe, ale według stanu prawnego na dziś od 1 stycznia 2008 r. prawie wszyscy będą musieli pracować do osiągnięcia ustawowego wieku emerytalnego, czyli kobiety do 60 lat, mężczyźni - do 65 lat, bez prawa do jakichkolwiek szczególnych rozwiązań emerytalnych. Tymczasem około 1 miliona osób jest w grupie tzw. szczególnych i to bez prawa do emerytur pomostowych, zaś nowi pracodawcy boją się zatrudniać osoby, które dużą część zdrowia straciły, pracując w warunkach szczególnych. Jest to problem bardzo wrażliwy społecznie, źle załatwiony kładzie się cieniem na zaufanie dla sprawujących rządy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#ElżbietaRatajczak">Celem ustawy jest wprowadzenie spokoju w grupie pracowników urodzonych w latach 1948–1968, którzy będą mogli przejść na emeryturę według dotychczasowych zasad, a którzy po pierwsze, przed 1 stycznia 1999 r. byli zatrudnieni w warunkach szczególnych lub w szczególnym charakterze i po drugie, nie przystąpili w 1999 r. do otwartego funduszu emerytalnego lub rozwiążą umowę z funduszem na proponowanych w ustawie warunkach. Gdyby przyjęto powyższe rozwiązania, co też w konsekwencji oznacza uchylenie funkcjonowania emerytur pomostowych, to wprowadzi się wtedy zasadniczy porządek, bowiem wszystkie osoby urodzone po 1969 r. nie będą już miały żadnych preferencji z tytułu rodzaju wykonywanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#ElżbietaRatajczak">Ustawa mówi o prowadzonym przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych rejestrze zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, a dane zawarte w tym rejestrze będą jedyną podstawą do określenia stażu pracy w szczególnych warunkach, począwszy od 2008 r. W rejestrze będą zgromadzone dane od początku kariery zawodowej, będzie to bardzo ważne, bo ułatwi życie. Nie ma bowiem nic bardziej beznadziejnego od próby odtworzenia przebiegu pracy pracownika w firmie, która już nie istnieje. Po prostu niezbędne dokumenty będą zabezpieczone i nie będzie problemu z obliczeniem na przykład kapitału początkowego danego kandydata na emeryta. Rejestr będzie również ważnym źródłem informacji ułatwiających planowanie wydatków w systemie ubezpieczeń społecznych, ale i ułatwi prowadzenie aktywnej polityki na rynku pracy. Niestety, dziś rząd nie dysponuje danymi o liczbie pracowników, którzy ze względu na pracę w warunkach szczególnych mogą przejść na wcześniejszą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#ElżbietaRatajczak">Projektowana ustawa dotyczy też rozwiązań w stosunku do nauczycieli. W ustawie mówi się, że nauczyciel będzie mógł przejść na emeryturę bez względu na wiek, kiedy sam o tym zadecyduje, oczywiście spełniając wymogi stażowe. Omawiana ustawa stwarza możliwość rozwiązania umowy z otwartym funduszem emerytalnym przez tych członków funduszu, którzy zostali wpisani do rejestru zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Proponuje się, że w przypadku rozwiązania takiej umowy środki zgromadzone na rachunku członka funduszu będą przekazywane w całości do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jako dochód tego funduszu. Należy spokojnie i z rozwagą przyjrzeć się tej propozycji, mając na uwadze wysokość, a właściwie niskość emerytur, które czekają na osoby przechodzące na emerytury. Projektodawcy w uzasadnieniu podają skutki przedstawionych rozwiązań oraz sposoby finansowania. Nie wiemy, czy dane, którymi się posługiwano, szacowano ogólnie czy oceniano dość szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#ElżbietaRatajczak">Liga Polskich Rodzin zawsze doceniała obywatelskie społeczne inicjatywy i z dużym szacunkiem odnosi się do osób zaangażowanych w tę problematykę. Z troską podchodzimy do spraw zabezpieczeń socjalnych naszych obywateli, wystarczy tylko przypomnieć jedną z głośniejszych inicjatyw, na przykład becikowe, kiedy daliśmy sygnał społeczeństwu, że jesteśmy zainteresowani warunkami życia w rodzinach. Obecnie kolejna inicjatywa Ligi jest w toku, tzw. senioralne, czyli jednorazowa wypłata określonej kwoty dla podreperowania budżetu najuboższych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#ElżbietaRatajczak">Przedłożony nam obywatelski projekt ustawy świadczy o perspektywicznym patrzeniu na sprawę emerytur. Jest to sprawa bardzo ważna, należy poświęcić jej jeszcze więcej uwagi tak, by nikogo nie pominąć lub by ktoś bezpodstawnie nie został zaliczony do grupy osób na przykład pracujących w szczególnych warunkach. Omawiany projekt uwzględnia różne grupy zawodowe, które w warunkach szczególnie trudnych wykonywały prace. Nie można dopuścić do sytuacji, by ktokolwiek nie został doceniony. Przecież większość tych osób była świadoma, że podejmuje pracę trudniejszą niż inne, że ponosi większe ryzyko, że trzeba będzie więcej się eksploatować i że kiedyś zaprocentuje to wyższymi świadczeniami emerytalnymi. Dziś nie można tego oddzielić grubą kreską i powiedzieć: co było, a nie jest, nie pisze się w rejestr.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#ElżbietaRatajczak">Klub Liga Polskich Rodzin z zadowoleniem przyjmuje tę cenną obywatelską inicjatywę, gratuluje konsekwencji w dążeniu do celu i proponuje, by projektem tym zajęła się Komisja Polityki Społecznej i przystąpiła do szczegółowego dopracowania przedstawionego projektu. Przy czym od razu nasuwa się myśl, żeby w tematyce emerytalnej uwzględnić nie tylko osoby pracujące w warunkach szczególnych, ale po prostu wszystkich emerytów, których comiesięczne pobory są skrajne i a oni żyją poniżej ubóstwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Marka Sawickiego o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Wnioskodawcy! Myślę, że nikt, tak jak przedstawiciele Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak rolnicy, nie rozumie ludzi pracujących w warunkach szczególnych i w szczególnym charakterze. Przecież praca w rolnictwie często odbywa się właśnie w warunkach szczególnych. Często w temperaturze powyżej plus 30 i poniżej minus 30˚C, często w hałasie, w zapyleniu, nie liczy się godzin, często pracuje się powyżej 20 godzin na dobę. Dlatego też mój klub parlamentarny z pewnym niesmakiem przyjmuje toczącą się tutaj dyskusję pomiędzy lewicą i prawicą, wyglądającą trochę na Targowicę i zabieganie o głosy, a do wyborów przecież jeszcze daleko. Nie ma rzeczywistej dyskusji o rozwiązaniu problemu, który ze wstydem Sejm Rzeczypospolitej powinien już dawno rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekSawicki">Dziwię się trochę panu posłowi Moricowi, że wpisuje się w nurt polemiki z wnioskodawcami, tak jakby bronił bliżej nieokreślonej racji, nie wiem, budżetu, rządu, funduszy ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MarekSawicki"> Przecież to w nurcie Samoobrony jest także związek zawodowy, więc to, że jest się dziś przy władzy, nie usprawiedliwia zapominania o tym, że są jeszcze w Polsce pracujący.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MarekSawicki">Pan prezes Guz słusznie zwrócił uwagę, że po to, aby udoskonalać system i po to, aby te systemy ubezpieczeniowe były w przyszłości wydolne, nie wystarczą świetne rozwiązania w zakresie dzielenia się tymi pieniędzmi. Ale tu potrzebne są jeszcze rozwiązania w zakresie pozyskiwania pracy. W zakresie prozatrudnieniowej polityki państwa - to, panie pośle Cymański, dobrze, że w 1998 r. podjęto reformę systemu emerytalnego. Ale gdyby nie zahamowano wzrostu gospodarczego, gdyby to tempo wzrostu gospodarczego w 1997 r. było kontynuowane jeszcze przez dwa, trzy lata, to ten niewydolny system ZUS-owski, który dziś okazuje się lepszy od drugiego filaru emerytalnego, byłby już na prostej, nie musiałby być dofinansowywany z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#MarekSawicki">Zwracam uwagę na to, że najlepszy system rozdawania pieniędzy zgromadzonych na takich czy innych funduszach nie rozwiąże problemu polityki prozatrudnieniowej państwa. Pewnym elementem emerytury pomostowej w rolnictwie jest w ramach Wspólnej Polityki Rolnej renta strukturalna, która w Unii Europejskiej jest trzy razy wyższa od emerytury rolniczej. W Polsce, w wielkim kompromisie poprzedniej kadencji, doszliśmy do wniosku, że może być ona wyższa o 50% od najniższej w kraju emerytury, jaką jest emerytura rolnicza. Że może być wyższa o te 50%, że będzie to swoista zachęta do przechodzenia rolników na wcześniejszą emeryturę strukturalną i udostępniania swoich warsztatów dla ludzi młodych, żeby nie jechali za chlebem za wodę, nie tułali się po obcych krajach.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#MarekSawicki">Cóż proponuje wicepremier Andrzej Lepper? Doszedł do wniosku, że ci rolnicy na rencie strukturalnej prowadzą zbyt hulaszczy tryb życia,...</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#MarekSawicki">...bo przecież trzeba te renty strukturalne obniżyć o ponad 30%.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#MarekSawicki">To rzeczywiście będą wielkie pieniądze. To będzie powodowało, że ci rolnicy, którzy jeszcze mają przed sobą perspektywę 10 lat rozwijania swoich gospodarstw, nie zrezygnują z prowadzenia działalności rolniczej i nie przejdą na głodową emeryturę rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#MarekSawicki">Kolejna sprawa to udostępnianie rynku pracy w Polsce, to słynne owoce miękkie, to kwestia otworzenia naszego rynku dla pracowników z Ukrainy. Nie należę do ludzi zamkniętych, ale czy pan premier Andrzej Lepper zastanawia się, dlaczego w Niemczech truskawka w euro kosztuje tyle samo, ile w Polsce w złotych, a więc jest cztery razy droższa? Dlaczego podobnie jest z porzeczką, z wiśnią? Gdyby w Polsce była tylko dwa razy droższa, to ci wszyscy, którzy dziś pojechali za chlebem do Niemiec, Holandii, Hiszpanii, mogliby pracować u polskich rolników i tu zbierać owoce. I nie trzeba byłoby szukać robotników z Ukrainy, nie trzeba byłoby szukać składek i dodatkowych środków na ubezpieczenia, bo tu byłaby praca i tu byłyby pochodne tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#MarekSawicki">Panie pośle Cymański, pan pyta? Wy dziś rządzicie, wy rozwiązujcie te problemy,...</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#MarekSawicki">...ja tylko informuję. W Niemczech cena truskawek jest taka sama w euro, jak u nas w złotówkach.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Podnieść cenę.)</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#MarekSawicki">A więc może gdzieś jest system przetwórstwa, może gdzieś dofinansowanie na tym poziomie. Trzeba się nad tym zastanowić, trzeba to rozwiązywać. Rok temu nie kto inny, jak pan Andrzej Lepper w tych samych uwarunkowaniach prawnych, jakie mamy dzisiaj, palił kukłę ministra Pilarczyka, który rzekomo tego problemu nie umiał rozwiązać. Obiecywał nam wszystkim, że jak zostanie wicepremierem, jak dojdzie do władzy, te problemy rozwiąże. Niech rozwiązuje, a nie otwiera naszego rynku dla pracowników z Ukrainy, bo nasi nie mają gdzie na chleb zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#MarekSawicki">Kolejna sprawa tej polityki prozatrudnieniowej. Panie pośle Cymański, patrzę na pana, bo pan zawsze tak ładnie uśmiechnięty.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#MarekSawicki">Gdzie jest słynny program biopaliw? Kolejne cztery projekty, trzy poselskie, jeden rządowy, po co? Po to, żeby odwlec całą produkcję biopaliw w Polsce do roku 2008, a więc o trzy lata. Niemcy w ciągu dwóch ostatnich lat stworzyli 170 tys. miejsc pracy, a my po raz kolejny dyskutujemy. A co potrzeba? Jedno rozporządzenie ministra gospodarki odnośnie do jakości i te same uwarunkowania prawne co na rynku niemieckim i te same możliwości rozwoju. Nie, my zagoniliśmy się w legislację, w superdoskonałe rozwiązania prawne, które oczywiście jeszcze będą dwa lata dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#MarekSawicki">I kolejna sprawa, panie pośle Cymański, myślę, że taka wakacyjna, choć mówimy o poważnej sprawie i poważnych problemach - cały czas polityka prozatrudnieniowa. Nie tak dawno ogłoszono, że Polska odniosła sukces na arenie międzynarodowej. Oto wielki konkurs miss świata będzie realizowany w Warszawie. Patronat nad tym przyjęli pan premier, pan prezydent Warszawy, przedsiębiorstwo LOT, Telewizja Polska. W tym tygodniu są przedstawiciele programu miss świata w Polsce. Co się okazuje? Żaden z tych podmiotów przyjmujących patronat nad konkursem Miss Polonia nie podpisał z organizatorem ze strony polskiej ani jednej umowy. Organizatorzy z tamtej strony zastanawiają się, czy nie zabrać tego programu z Polski. A ten program w perspektywie daje 20 tys. miejsc pracy, ponad 120 mln w ciągu najbliższych lat dochodów do budżetu państwa. To pytanie: Czy mamy ciągle zajmować się tylko udoskonalaniem dzielenia biedy, czy czas najwyższy, żeby rząd z panem Cymańskim na czele...</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-116.23" who="#MarekSawicki">...z Samoobroną i panem Moricem pomyślał o polityce prozatrudnieniowej. Jeśli w Polsce bezrobocie będzie sięgało 4%, nie będzie problemu ze sprawami emerytalnymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, w ten sposób zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#BronisławKomorowski">Rozpoczynamy serię pytań. Zapisało się do pytań 8 pań i panów posłów. Proponuję 1,5 minuty na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę panią poseł Grażynę Ciemniak z SLD o zadanie pytania pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Panie marszałku, chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#BronisławKomorowski">Przepraszam, najmocniej panią przepraszam, proszę bardzo, pan poseł był... To może od razu, Tadziu, wystąp, żeby już nie mieszać potem pytań z dowcipami.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Chciałbym dołączyć do pytań, bo pan marszałek zamyka listę. Jest taka możliwość?)</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#BronisławKomorowski">A, proszę bardzo, myślałem, że pan poseł zamierza prostować jakieś pomówienia.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo panią poseł Ciemniak, a pana posła Cymańskiego dopisujemy do listy. I gdyby ktoś z państwa chciał jeszcze zapisać się do zadania pytania, bardzo proszę, bo za chwilę zamkniemy listę.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowny Panie Pełnomocniku Inicjatywy Ustawodawczej! Szanowni Goście! Przede wszystkim gratuluję Ogólnopolskiemu Porozumieniu Związków Zawodowych za podjęcie inicjatywy, którą poparło ponad 800 tys. dorosłych Polaków. Ten obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z pewnością rozwiązuje bardzo poważny problem, jakim jest dokończenie reformy systemu emerytalnego. Ale zanim zadam pytanie, chciałabym zwrócić się do pana posła Morica.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Drogi panie pośle, coś się panu posłowi pomyliło. Otóż ustawę o emeryturach górniczych klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poparł w 100%, powiem więcej, była to inicjatywa posła Motowidły, posła Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który był wnioskodawcą.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#GrażynaJolantaCiemniak">A teraz chciałabym zadać pytanie, które dotyczy możliwości wystąpienia z członkostwa w otwartych funduszach emerytalnych tych członków, którzy zostali wpisani do rejestru zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Zgodnie z projektem ustawy w przypadku rozwiązania umowy z otwartym funduszem emerytalnym, środki zgromadzone na rachunku członka funduszu będą przekazywane w całości do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, stanowiąc jego dochód. Mam wobec tego pytanie do pana pełnomocnika, do przewodniczącego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, czy to rozwiązanie będzie miało istotny wpływ na działalność otwartych funduszy emerytalnych i jak duży będzie to wpływ? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, zapisało się w tej chwili 11 osób do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#BronisławKomorowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu i zadanie pytania pana posła Artura Ostrowskiego, klub SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Przewodniczący! Szanowni Wnioskodawcy! Chcę bardzo gorąco podziękować inicjatorom za ten projekt ustawy, niezwykle ważnej dla setek tysięcy pracowników i ich rodzin w Polsce. Należy podkreślić, że problematyka emerytur dla osób zatrudnionych przed końcem 1998 r. w szczególnych warunkach jest bardzo wrażliwa społecznie. Przedstawiony projekt ustawy jest wypełnieniem luki, jaka powstała w systemie emerytalnym w związku z faktem, że nie została uchwalona ustawa o emeryturach pomostowych. Przyjęcie tej ważnej dla obywateli ustawy będzie umożliwiać dalsze wdrażanie reformy systemu emerytalnego w duchu spokoju społecznego, w dialogu i - co ważne - bez konfliktów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ArturOstrowski">Obywatelski projekt ustawy poparty przez 800 tysięcy obywateli nie wprowadza dodatkowych składek dla pracodawców i nie podnosi kosztów pracy. Jest to projekt tani, a jego skutki finansowe są rozłożone na długi czas. Ponieważ koszty wcześniejszego zakończenia aktywności zawodowej zostaną rozłożone na lata, nie spowoduje to zakłócenia stabilności finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Przewodniczący! Na szybkie uchwalenie tej ustawy czeka w Polsce ponad 200 tysięcy nauczycieli. Tu chciałbym podkreślić zaangażowanie Związku Nauczycielstwa Polskiego. Przyjęcie proponowanej ustawy przyczyni się do podejmowania bardziej wyważonych przez środowisko nauczycieli decyzji i do uniknięcia napięć na rynku pracy po 2007 r. Ci, którzy będą w stanie pracować dłużej, wypracują sobie wyższe świadczenia emerytalne, inni będą mogli bez presji czasu skorzystać z wcześniejszych emerytur. To niezwykle ważne dla oświaty w Polsce, aby umożliwić pozostanie szerokiej rzeszy doświadczonych pedagogów w polskich szkołach.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#ArturOstrowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Wnioskodawcy! Projektowana ustawa skierowana jest do różnych grup zawodowych. Największą z nich są właśnie nauczyciele. Jak rozumiem, projekt zakłada szczególne preferencje dla tej grupy, skoro zakłada nowelizację Karty nauczyciela. Bardzo proszę wnioskodawców, pana przewodniczącego o wyjaśnienie tego ważnego dla nauczycieli, dla polskiej oświaty problemu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Henryka Gołębiewskiego, również klub SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#HenrykGołębiewski">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#HenrykGołębiewski">Pani Przewodniczący! Panie Pełnomocniku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Pragnę przyłączyć się do tych gratulacji, podziękowań. To szczególna ustawa, ma szczególny wydźwięk. W moim okręgu wyborczym, w okręgu wałbrzyskim, gdzie zlikwidowano kopalnie, zakłady koksownicze i inne przedsiębiorstwa, jest bardzo dużo osób, które z utęsknieniem na te rozwiązania prawne oczekują. Wyrażam nadzieję, że mimo pewnych rozbieżności co do formuły przygotowania tej ustawy będziemy mogli jako kluby stworzyć taką regulację, na którą oczekuje te kilkaset tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#HenrykGołębiewski">Pragnę zwrócić się do pana przewodniczącego, pełnomocnika z następującymi dwoma pytaniami. Otóż występuje oczywisty problem, czy oszacowany wymiar osób i kosztów - o czym mówił też pan poseł Tadeusz Cymański - jest wedle obecnych danych taki, jaki był pan uprzejmy przedstawić w swojej wypowiedzi. Po drugie, czy zapowiadane przez kolejne rządy emerytury pomostowe, finansowane w części przez pracodawców, nie są lepszym sposobem rozwiązana problemu pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#BronisławKomorowski">Mam prośbę do osób występujących z pytaniami, aby precyzowały, do kogo je kierują: czy do rządu, czy do wnioskodawców, bo pytania o finanse kierowane mogą być i tu, i tu.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Tomaszewski, klub SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiana dziś sprawa ma bardzo ważny wydźwięk społeczny, dlatego chciałbym zapytać przewodniczącego Obywatelskiego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, jak pan ocenia dzisiaj stan dialogu społecznego w Polsce. Panie przewodniczący, sądzę, że to jest bardzo ważna sprawa w kontekście czekającego nas dialogu w tej sprawie w ramach Komisji Trójstronnej. Czy ten dialog w ciągu tych dziewięciu miesięcy rzeczywiście miał miejsce? Czy pan Jan Guz, pani Wiesława Taranowska i inne osoby prowadziły dialog ze społeczeństwem, przygotowując ten obywatelski projekt, jakby zastępując instytucję, która jest przewidziana w prawie?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TadeuszTomaszewski">Druga kwestia, nowego premiera elekta. Premier elekt w ramach przygotowania nowej strategii obrazu PiS w mediach, kreowania hasła „Bliżej ludzi” wybrał zamiast zaproszenia na posiedzenie Komisji Trójstronnej wizytę na giełdzie. Sądzę, że to jest jeden z elementów kreowania nowego wizerunku: bliżej ludzi, bliżej kapitału, mniej miejsca na pracę dla osób, które oczekują rozwiązań od państwa.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać panią minister pracy i polityki społecznej, na jakim etapie znajdują się prace w rządzie, jeśli chodzi o przygotowanie rządowego projektu ustawy o emeryturach pomostowych. Po drugie, czy w założeniach pracy nad tym projektem przewiduje się również stworzenie instrumentu, który przewiduje projekt obywatelski, mianowicie centralnego rejestru osób pracujących w warunkach szkodliwych? Byłoby to rozwiązanie, które wspomogłoby etap wdrożenia tej ustawy w życie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Lecha Szymańczyka z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LechSzymańczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Przewodniczący! Dziś nie byłoby tej debaty, gdyby problem został rozwiązany przez rządzących. Dziś rządzący od 1998 r. przerzucają się, kto zrobił więcej lub mniej dla emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#LechSzymańczyk">Panie pośle Sawicki, pan też rządził, a teraz pan przez dwa i pół miesiąca spodziewa się od premiera Leppera, że to jest czarodziej, który wszystko zrobi, czego pan nie zrobił przez parę ładnych lat rządów z SLD.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#LechSzymańczyk">Panie przewodniczący, chciałbym serdecznie podziękować za tę inicjatywę obywatelską, za wysiłek, jaki państwo w nią włożyli. Jak dotkliwy musi to być problem, jeżeli pod tym projektem obywatelskim zebraliście tyle tysięcy podpisów. Za to wam serdecznie dziękuję z tego miejsca, i tym imiennym, i tym bezimiennym, którzy pracowali nad tym.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#LechSzymańczyk">Pani minister, mam do pani pytanie. Budzi moje wątpliwości, czy projektowany art. 46a ustawy nie zagraża równowadze finansów publicznych jako wartości podlegającej ochronie konstytucyjnej w art. 216 i 220, gdyż art. 2 ust. 3 ustawy z 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych stanowi, że wypłacalność świadczeń ubezpieczeń społecznych gwarantowana jest przez państwo. Mam nadzieję, że PKB będzie tak rosło, że nie będzie tego zagrożenia, ale mówię: mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#LechSzymańczyk">Czy przyjęcie rozwiązań przewidzianych - tu zwracam się do pana przewodniczącego - w art. 1 i 2 projektu jest równoznaczne z wycofaniem pomysłu na emerytury pomostowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę panią poseł Joannę Fabisiak z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Inicjatywa obywatelska uzyskała bardzo duże poparcie, bo wychodzi naprzeciw potrzebom społecznym Ale jakie to są potrzeby? Otóż wynikające z braku pracy. Wobec tego jest coś na rzeczy w tym stwierdzeniu pana marszałka o Bastylii, która nie była aż tak trudna do zdobycia, jak mówił przed chwilą wnioskodawca. Dam przykład jednej grupy zawodowej - wspomnianych tu nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JoannaFabisiak">Niż demograficzny spowodował, że nauczyciele tracą pracę, więc z ulgą przyjmują tę ustawę. Ale czy przyjmują ją dlatego, że nie chcą pracować, że chcą iść na wcześniejszą emeryturę? Nie, dlatego że nie mają pracy. Zatem myślę, że nauczyciel sam powinien decydować. Nie jest to ustawa do końca dająca możliwość decyzji każdemu; jest to ustawa dająca szansę ucieczki przed bezrobociem. Sądzę zatem, że bardziej powinniśmy się skoncentrować na takim oto stwierdzeniu: jest to ustawa XX w., a nie XXI w.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JoannaFabisiak">Zapytania do pani minister. Pierwsze. Pani minister, funkcjonują już trzy katalogi zawodów. Katalogi zawodów, które miałyby prawo korzystać z tej ustawy, są coraz dłuższe. Związek zawodowy proponuje 120 zawodów, ustawa ponad 60, Instytut Medycyny Pracy mówił o 80. Za jaką listą zawodów państwo się opowiadacie?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JoannaFabisiak">Pytanie drugie, dotyczące określonej grupy zawodowej nauczycieli. Jakie są symulacje, ilu nauczycieli straci pracę w najbliższych latach w związku z wejściem niżu demograficznego?</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JoannaFabisiak">I ostatnie pytanie. Jaka jest rządowa polityka prozatrudnieniowa, by nauczyciel mógł korzystać, a nie musiał korzystać z tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Włodzimierza Stępnia z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WłodzimierzStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Przedstawiciele Obywatelskiego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! Pragnę, po pierwsze, podziękować inicjatorom za podjęcie wezwania wyrażanego przez tysiące pracowników, którzy czuli się skrzywdzeni i bezbronni. Pragnę jednocześnie podziękować setkom tysięcy osób, które składając w wymagany przez polskie prawo sposób swój podpis pod wnioskiem, umożliwiły rozpoczęcie przez parlament pracy nad tak oczekiwaną ustawą. O zaletach ustawy mówili moi przedmówcy. Określono m.in., że dobrodziejstwo proponowanych rozwiązań może dotyczyć nawet 700 tys. pracowników. Sami inicjatorzy przewidują jednak, że nie wszyscy potencjalni uprawnieni zechcą z możliwości skorzystać. Według szacunków inicjatorów skorzysta z ustawy ok. 600–650 tys. osób zatrudnionych w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WłodzimierzStępień">W tym kontekście chciałbym zadać pytanie panu pełnomocnikowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej: Jakie zdaniem inicjatorów szersze konsekwencje, poza rozwiązaniem jednostkowych problemów poszczególnych osób zatrudnionych w szczególnych warunkach i szczególnym charakterze, będzie miało wprowadzenie tej ustawy? Mam tu na myśli wpływ tej ustawy na sytuację na rynku pracy czy też na poziom życia bezrobotnych i innych środowisk marginalizowanych społecznie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BronisławKomorowski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Szczepana Skomrę, klub SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SzczepanSkomra">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SzczepanSkomra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Pani Minister! Również pragnę pochylić się nad zaangażowaniem społecznym oraz organizacji związków zawodowych reprezentujących cały świat pracowniczy i podziękować za trud włożony w przygotowanie tego bardzo ważnego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SzczepanSkomra">Chcę skierować jednocześnie pytanie do pani minister. Po pierwsze, wprowadzenie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych niewątpliwie będzie związane z wydatkami finansowymi, jak wynikało z naszej dzisiejszej dyskusji, jednak rozwój gospodarczy stwarza obecnie, jak nigdy dotąd, możliwości dokończenia reformy ubezpieczeń społecznych. Czy wzrost gospodarczy założony w programie Prawa i Sprawiedliwości daje możliwość sfinansowania sprawiedliwego i moralnie potrzebnego rozwiązania problemu o wielkim gatunku społecznym?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SzczepanSkomra">I drugie pytanie. Czy rząd Prawa i Sprawiedliwości, prowadząc politykę społecznej solidarności, przedstawi propozycje rozwiązań ustawowych, o których informował w okresie kampanii wyborczej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę, pan poseł Tadeusz Cymański, klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszCymański">Szkoda, że zamiast merytorycznej, jednak nuta polityczna wzięła górę; bardzo przykre, ale cóż - przyszedłem z gałązką oliwną, a stałem się tarczą strzelniczą. Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#TadeuszCymański">Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Pierwsze pytanie jest skierowane do strony rządowej. Kontrasty przykuwają uwagę. Szokujące jest to, że spotykają się całkiem odmienne poglądy. Jak traktować opis skutków i pozytywnych stron skracania okresów pracy i wcześniejszego przechodzenia na emeryturę z powszechnym, światowym trendem dramatycznego wydłużania czasu pracy, jako ratunkiem, jeśli chodzi o dramat systemów emerytalnych? To musi podlegać pewnej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#TadeuszCymański">Wyliczenia. Tutaj pan poseł... Dziękuję za jeden głos, który wynikał z zatroskania i świadczył o merytorycznym zastanawianiu się nad tą kwestią: Pan poseł Ostrowski powiedział, że dziękuje za tani projekt. Otóż nie. Mam odwagę, nawet na zasadzie ogólnych szacunków, powiedzieć: To nie jest tanie, żadne...</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#TadeuszCymański">I pytanie do rządu. Chodzi o to, żeby rząd powiedział - bo przecież w projekcie jesiennym jest składka 8% - o jakich mówimy pieniądzach. I żeby mieć z kim dyskutować, stawiam pytanie: Kto, jaka instytucja albo proszę o nazwisko, w ogóle szacował skutki? Rozumiem, że są one z przymrużeniem oka, ale kto podał w projekcie obywatelskim takie wyliczenia, które dla mnie są szokująco niskie? Gdyby takie były, już dawno nie byłoby tematu. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#TadeuszCymański">Do strony rządowej kieruję jeszcze pytanie o skutkach dla ZUS. Ile wynoszą dzisiaj, w trakcie...</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#TadeuszCymański">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#TadeuszCymański">Pani Minister! Ile wynoszą dopłaty do ZUS? Ile wynoszą dopłaty do KRUS? Ile wynosi rezerwa demograficzna, która ma być zabezpieczeniem, jeśli chodzi o to nieszczęście, o czym pani poseł mówiła - coraz mniej dzieci i coraz więcej nauczycieli na bruk. Proszę państwa, są to pytania o aktualny stan Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i o wszystko, co się z tym wiąże. Będzie bardzo dobrze, jeżeli pani minister tutaj w skrócie pokaże, jaka jest prawda na dziś i na jutro, żeby rzucić światło na problem, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę, pan poseł Rajmund Moric, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie daj się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RajmundMoric">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę podziękować pani poseł Ciemniak, że uzmysłowiła mi, iż Sojusz Lewicy Demokratycznej w czasie głosowania nad ustawą emerytalną dla górników poparł te rozwiązania. Ale proszę zrozumieć: tyle razy to ugrupowanie popierało antypracownicze rozwiązania...</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Cha, cha, cha...)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#RajmundMoric">...że mogłem nie zauważyć tego jednego przykładu. Pamiętam jednak, że były takie przykłady...</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę powiedzieć, jakie.)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#RajmundMoric">...tak że możemy to, panowie posłowie, ewentualnie w stenogramach zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#RajmundMoric">Natomiast jeśli chodzi o inne zagadnienia, chciałbym powiedzieć tak. W swoim wystąpieniu mówiłem, że najprawdopodobniej ci, którzy najbardziej odbierali te uprawnienia pracownicze, mieli okazję wszystko to zmienić, będą najbardziej wylewali tutaj łzy. Padło pytanie z tej strony sali: Kto? Odpowiedzcie sobie państwo, kto. Dyskusja to wykazała.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#RajmundMoric">Teraz chciałbym przejść do pytania, ponieważ mnie pan marszałek zaraz upomni, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BronisławKomorowski">Tak, zaraz; zostało 35 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RajmundMoric">Mam pytanie do pani minister. Słyszę tutaj, jak dobre zostało zostawione państwo. Mówi się o 5, o 7 mld zł. Czy to prawda, że tyle było?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RajmundMoric">Teraz mam następne pytanie. Jeżeli państwo było w tak dobrej sytuacji, to czy była przygotowana ustawa emerytalna, która mogła rozwiązać kwestie emerytur pomostowych? Jeżeli były środki, kto to zaniedbał, kiedy, dlaczego? Państwo jest w dobrej kondycji, a nie daje się propozycji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo również.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę, ostatni zada pytanie pan poseł Marek Sawicki, klub PSL.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Szymańczyk raczył mi przypomnieć mój udział w rządzeniu. Ja chcę przypomnieć, że widocznie pańska pamięć też nie jest najlepsza, widocznie te wędrówki z partii do partii sprawiają...</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarekSawicki">...że pan zapomniał, iż nie mniej rządził w tym państwie, więc też był czas na rozwiązanie tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MarekSawicki">Natomiast przechodząc do meritum, chcę zapytać rządu, kiedy tak naprawdę pojawi się w Sejmie nowelizacja ustawy o emeryturach pomostowych i rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Świetne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#MarekSawicki">Kiedy? Znam przykłady, już w tej kadencji, że oto poselskie projekty są blokowane w komisjach i wstrzymywana jest legislacja, bo brakuje rozwiązań rządowych. A więc dzisiaj chcemy konkretnej deklaracji. I dzisiaj chcę także zwrócić się do wszystkich klubów parlamentarnych: Jeśli w ciągu najbliższych tygodni, a więc przerwy wakacyjnej, projekt rządowy do Sejmu nie wpłynie, to nie czekajmy kolejne miesiące, tylko bezpośrednio po wakacjach zabierzmy się do pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, w ten sposób wyczerpana została lista osób, które chciały zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że były pytania i do rządu, i do przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#BronisławKomorowski">Czy rząd chce się ustosunkować do poruszonych kwestii i udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#BronisławKomorowski">Jeśli tak, to rozumiem, że wystąpi sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pani minister Elżbieta Rafalska.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z całą pewnością mówimy dzisiaj o bardzo ważnym, bardzo poważnym projekcie ustawy. Poruszamy problem ubezpieczenia społecznego, a jest ono tym obszarem, który z całą pewnością nie powinien być tematem tak silnego, politycznego oddziaływania, ponieważ wymaga spokojnego, rozważnego i rzetelnego podejścia. W wyniku reformy systemu ubezpieczeń społecznych w 1998 r. stopniowo ulegała likwidacji możliwość wcześniejszego przechodzenia na emeryturę. W powszechnym systemie emerytalnym przyjęto wtedy założenie, że uprawnienia emerytalne wszystkich ubezpieczonych, którzy płacili taką samą składkę, będą takie same. Wszystkie dodatkowe świadczenia będą finansowane z innych, niż powszechna składka na ubezpieczenie emerytalne, źródeł, a także będą regulowane w trybie odrębnym. Zmiany w możliwości wcześniejszego zakończenia aktywności zawodowej wprowadzane są stopniowo i uzależnione są od wieku ubezpieczonego oraz stażu pracy. Osoby urodzone przed 1 stycznia 1949 r. mogą przechodzić na wcześniejsze emerytury według starych zasad, pozostali ubezpieczeni mogą skorzystać z prawa do wcześniejszej emerytury, jeżeli do końca 2007 r. spełnią określone warunki dotyczące stażu, wieku, o ile nie podpisali umowy z otwartym funduszem emerytalnym, mówimy o stanie aktualnie obowiązującym. Po tej dacie nadal będzie możliwe wcześniejsze zakończenie aktywności zawodowej, zgodnie z zasadami określonymi w art. 184 ustawy o emeryturach i rentach z FUS, to jest w dotychczasowym wieku emerytalnym, ale już obliczonym według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ElżbietaRafalska">Obywatelski projekt o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z FUS jest próbą zachowania dla osób zatrudnionych w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze, urodzonych w latach 1949–1968, dotychczasowych zasad nabywania prawa do wcześniejszej emerytury oraz dotychczasowych zasad wymierzania tych emerytur. Oznacza to, że jeszcze przez najbliższe 23 lata będziemy przyznawać tylko niektórym emerytom emerytury według zasad systemu, który przestanie obowiązywać 1 stycznia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ElżbietaRafalska">Jednym z celów reformy emerytalnej było urzeczywistnienie prawa do ubezpieczenia społecznego w aktualnych warunkach demograficznych i gospodarczych. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że reforma systemu emerytalno-rentowego miała na celu ograniczenie uprawnień do wcześniejszej emerytury i ujednolicenie wieku emerytalnego. Miała więc ona charakter racjonalnie uzasadniony, zastosowano wyraźnie ustalone kryteria. Z kolei w innej sprawie Trybunał Konstytucyjny wyraził pogląd, że przeprowadzona reforma systemu ubezpieczeń społecznych znajduje oparcie w wartościach i normach konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#ElżbietaRafalska">W zreformowanym systemie emerytalnym, w którym wszyscy ubezpieczeni płacą jednakową składkę emerytalną, trudno o miejsce na wcześniejsze emerytury w dotychczasowej formie. Obowiązujące obecnie przepisy, określające warunki wymagane do przejścia na wcześniejszą emeryturę, mogą obowiązywać tylko przez okres przejściowy, aż do całkowitego wygaszenia. Reforma ubezpieczeń społecznych jeszcze nie jest zamknięta. Czekają nas wypłaty z drugiego filaru. Jesteśmy dzisiaj w miejscu szalenie trudnym, o którym panie i panowie parlamentarzyści, posłowie, mówiliście jako o zagadnieniu niezwykle trudnym społecznie czy drażliwym społecznie.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#ElżbietaRafalska">Zanim odpowiem na zapytania, odniosę się do niektórych elementów uzasadnienia, które znalazły się w projekcie obywatelskim. W uzasadnieniu projektu autorzy mówią o projektowanym rozwiązaniu, że należy je traktować jako incydentalne, pozwalające na rozwiązanie pewnego problemu. I dalej autorzy uzasadniają: jest oczywiste, że docelowo, także z uwagi na sytuację demograficzną, stabilność systemu emerytalnego nie może zostać zapewniona jedynie przez znaczące podwyższenie efektywnego wieku emerytalnego. I chociaż rzeczywiście rozwiązanie to można traktować jako incydentalne, to, proszę państwa, jego skutki finansowe są długotrwałe, a liczba uprawnionych do świadczeń - olbrzymia. Waga problemu jest więc duża. Pozwolę zatrzymać się przy skutkach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#ElżbietaRafalska">Państwo w swoim uzasadnieniu podawaliście własne szacunki. Ja przedstawię szacunki, bo one są najistotniejszym elementem, tym, który w sposób najbardziej długofalowy będzie oddziaływał na budżet państwa. Według naszych założeń oszacowania kosztów wprowadzenia proponowanych rozwiązań przeprowadzone zostały dla populacji osób zatrudnionych w szczególnych warunkach, według liczebności z badania przeprowadzonego przez Centralny Instytut Pracy na podstawie danych zgłoszonych do ZUS, jako pracujące przed 1 stycznia 1999 r., oczywiście w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Ponieważ baza danych zawiera informacje o wieku i przybliżonym stażu pracy wszystkich znajdujących się w niej osób, pozwala na oszacowanie, w którym roku osoby te przejdą na emeryturę, uwzględniając oczywiście prawdopodobieństwo ich wcześniejszego przejścia na rentę lub ewentualnie śmierć. Brano pod uwagę osoby urodzone od 1949 r. do 1968 r., które nie będą mogły przejść na wcześniejszą emeryturę do końca 2007 r. Pominięto również górników, którzy według dotychczasowych rozwiązań będą mieli zawsze prawo do emerytury według zasad sprzed reformy. Projekt ustawy przewiduje, że osoby, które będą chciały skorzystać z wcześniejszej emerytury, będą mogły zrezygnować z uczestnictwa w OFE, jeśli są jego członkami. Ponieważ nie wiadomo, jaka część badanej grupy należy do OFE, a tym trudniej ocenić, ile osób podjęłoby decyzję o wystąpieniu, w naszym założeniu jest tak, że przyjęliśmy, że wszyscy rezygnują z członkostwa w OFE. Podsumowując koszty, policzono dla populacji 840 tys. osób, które się urodziły między 1949 r. a 1968 r., były zarejestrowane w ZUS-ie jako wykonujące prace w szczególnych warunkach i nie pracowały w zawodach dających prawo do emerytury górniczej. Liczebność populacji jest wyższa niż w przypadku szacunków przedstawionych w projekcie obywatelskim w uzasadnieniu do ustawy z powodu założenia, że wszyscy potencjalni beneficjenci zrezygnują z członkostwa w OFE. Nie uwzględniono ok. 200 tys. osób urodzonych po roku 1968, które też były zarejestrowane w bazie ZUS jako wykonujące pracę w szczególnych warunkach. Przyjęto obowiązujące zasady ustalania świadczeń i wieku emerytalnego. Założono również, że wszystkie osoby w bazie danych osiągną wymagany do wcześniejszej emerytury staż oraz przejdą na emeryturę w najniższym uprawniającym je do tego wieku. Waloryzacja już wypłacanych emerytur będzie następować zgodnie z aktualnie obowiązującymi zasadami, a wskaźnik inflacji, jeśli przekroczy on od ostatniej waloryzacji 5%. Przyjmując 2005 r. jako rok odniesienia i licząc koszty w wartościach realnych na ten rok, mamy przedstawione szacunki. Roczne koszty rosną od niewielkich kwot, w pierwszych latach do ponad 2 mld w 2013 r. i niemal 9 mld w 2024 r. Największe wydatki związane z projektowanymi zmianami będą miały miejsce między rokiem 2020 a rokiem 2029. Przy przyjętych założeniach dotyczących wzrostu PKB największe wydatki w relacji do PKB będą ponoszone między rokiem 2018 a 2026, osiągając 0,38% PKB. W obliczeniach naszych nie uwzględniono utraconych składek, których osoby przechodzące na emeryturę nie zapłacą do ZUS, jeśli przejdą na emeryturę wcześniej, co w tym wypadku nieco zaniża koszty proponowanego rozwiązania. I tak mamy policzone wydatki do 2020 roku.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#ElżbietaRafalska">Podsumowując, koszty wprowadzenia ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z FUS oraz niektórych innych ustaw przedstawione w uzasadnieniu do projektu wydają się być oszacowane na zbyt niskim poziomie. W rzeczywistości będą one rosły szybko, zaś w sumie między rokiem 2008 a 2040 na wypłaty emerytur dla ok. 800 tys. osób trzeba będzie przeznaczyć 6,8 rocznego PKB. W odniesieniu do obecnego oznacza to w sumie wydatek ponad 60 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#ElżbietaRafalska">Nie można również zgodzić się ze stwierdzeniem, że wysłanie wielu osób na wcześniejszą emeryturę będzie miało tak pozytywny wpływ na zatrudnienie i wzrost gospodarczy. Kraje, w których jest niska stopa bezrobocia, odejście na emeryturę mają w wieku późniejszym. Większe koszty wypłaty świadczeń dla większej liczby emerytów przełożą się na konieczność finansowania tych wydatków z podatków, ewentualnie będą powodować konieczność zwiększenia składek na ubezpieczenie społeczne. Wyższe składki to wyższe koszty pracy, mniejszy popyt na pracę, a także mniejsza skłonność osób do podejmowania zatrudnienia legalnego. Ponadto ustawa prowadzi też do sytuacji, w której dwie osoby urodzone w tym samym okresie, posiadające takie same zarobki będą miały różne emerytury. Wyższą będzie miała osoba, która przejdzie na emeryturę wcześniej, a niższą ta, która będzie pracowała dłużej, do powszechnego wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając te szacunki finansowe i sytuację, w jaki sposób to rozwiązanie obciąży budżet państwa, chciałam przedstawić rzetelne, i mam nadzieję, że ta informacja jest taką informacją, dane finansowe dotyczące skutków finansowych ewentualnego przyjęcia emerytur pomostowych w wersji projektu obywatelskiego. Rząd dostrzega ten złożony problem i sytuację, w której w czasie trwania reformy ubezpieczeń społecznych pozostała grupa, której warunki zmieniono w trakcie reformy. Trwają prace rządu nad rządowym projektem ustawy o emeryturach pomostowych i założenia do tej ustawy są przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#ElżbietaRafalska">Pozwolę sobie odpowiedzieć na niektóre z pytań, które były kierowane do strony rządowej. Jedno z pytań mówiło o tym, że środki z OFE będą zwracane do FUS. Mamy stanowisko Ministerstwa Finansów, które uważa, że środki z OFE powinny być zwrócone za pośrednictwem ZUS-u na poczet dochodów budżetu państwa analogicznie do sytuacji służb mundurowych, bowiem we wcześniejszych latach ZUS otrzymywał dotacje z budżetu państwa. Odnoszę się tu do rozwiązania w tym projekcie ustawy, gdzie mówimy o przekazaniu środków z OFE do FUS-u.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#ElżbietaRafalska">Pani poseł pytała o wykaz prac, który jest przyjęty, i właściwie o wszystkie prace, które trwały nad nowymi projektami rozporządzeń, które by określały prace w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze. W tej chwili opowiadamy się za przyjęciem wykazu dotąd obowiązującego, a więc wykazu z 1983 r. Był powołany zespół ekspertów medycyny pracy, w którym reprezentowane były: strona rządowa, strona związkowa i strona pracodawców, i niestety prace tego zespołu ekspertów nie skończyły się sporządzeniem wykazu prac, tylko skończyły się przyjęciem nowego podejścia, nowej definicji pracy w szczególnych warunkach i o szczególnym charakterze, zupełnie rewolucyjnych, jeżeli chodzi o podejście dotychczasowych sposobów.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#ElżbietaRafalska">Jeżeli chodzi o grupę zawodową nauczycieli, ich chęć przejścia do pracy to z całą pewnością jest to uzależnione nie tylko od rozwiązań emerytalno-rentowych i od systemu ubezpieczeń, tylko od aktualnej sytuacji płacowej tej grupy zawodowej, ich awansu społecznego i możliwości jakby zaspokajania nie tylko ambicji zawodowych, ale również oczekiwań płacowych, czyli tu już zależy od wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#ElżbietaRafalska">Było wcześniej pytanie na temat skutków finansowych wprowadzenia tej ustawy. Myślę, że udzielając tu obszernej informacji na temat skutków finansowych, wykazałam, że te skutki finansowe będą wyższe niż te, które były przedstawione w uzasadnieniu. Tam była przedstawiona kalkulacja mówiąca o tym, że przy 600 tys. osób uprawnionych do pobierania emerytury pomostowej skutki są liczone na 1200 mln, gdybyśmy to przeliczyli, tam były chyba podane skutki jednoroczne, to średnia jednego świadczenia wychodziłaby gdzieś dwieście parę złotych. Tak że wydaje mi się, że te skutki są absolutnie niedoszacowane. Ale ja uważam, strona rządowa, resort przede wszystkim uważa, że to jest etap, w czasie którego będziemy z różnych stron przyglądać się tym szacunkom. Ponieważ trwają prace nad projektem rządowym, to również chcemy, żeby te szacunki były długofalowe, rzetelne i jak najbardziej prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#ElżbietaRafalska">Było pytanie, czy rząd Prawa i Sprawiedliwości przedstawi swoją propozycję? Oczywiście tak. Rząd taką propozycję przedstawi. W resorcie przyjęte w harmonogramie prac legislacyjnych są prace nad ustawą o emeryturach pomostowych; zostanie to skierowane do Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#ElżbietaRafalska">Pan poseł Cymański pytał o skracanie czasu pracy i kto szacował wstępne skutki finansowe? Po części doskonale chyba wszyscy wiemy na tej sali, szczególnie resort, że skracanie czasu pracy, skracanie wieku pójścia na emeryturę rzutuje na wysokość tej emerytury, na wysokość świadczenia, że nie jest to tendencja, którą idą kraje zasobniejsze i kraje o niższym bezrobociu. Skutki te, które chyba są podane w uzasadnieniu do projektu ustawy, szacowała strona obywatelska projektodawcy. Z naszej strony to są szacunki resortu, mamy również już wstępne stanowisko ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#ElżbietaRafalska">Było też pytanie o wysokość dotychczasowych dopłat, a więc do ZUS-u dopłacamy 26 mld, do KRUS-u dopłacamy 16 mld i z całą pewnością te emerytury będą wydatkiem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#ElżbietaRafalska">Przewodniczący Komisji Polityki Społecznej pan poseł Moric pytał o dotychczasowe prace, jakie prace były prowadzone w rządzie premiera Belki? Otóż rząd premiera Belki przygotował projekt emerytur pomostowych, ale ten projekt nie znalazł uznania po stronie związkowej, więc nie był mu nadany bieg, nie był przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#ElżbietaRafalska">Pan poseł Sawicki pytał, kiedy projekt będzie przyjęty. No, to zależy też od tempa prac, od uzgodnień, od tego, jak się potoczą prace w Komisji Trójstronnej. Założenia projektu są przygotowane. Myślę, że po wakacjach możemy przystąpić do prac nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#ElżbietaRafalska">Jeżeli na któreś z pytań nie odpowiedziałam, to udzielimy odpowiedzi pisemnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Genowefa Wiśniowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#GenowefaWiśniowska">Odpowiadała na pytania pani minister Elżbieta Rafalska, sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#GenowefaWiśniowska">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pozwolę sobie przekazać informację. Informuję, że marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjął decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 33. w brzmieniu: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach (druk nr 677). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#GenowefaWiśniowska">Pan Jan Guz zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanGuz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanGuz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Z dużą uwagą wysłuchaliśmy dzisiejszej dyskusji nad przedstawionym obywatelskim projektem będącym przedmiotem naszej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanGuz">Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim klubom za merytoryczne podejście do problemu. Natomiast szczególnie chcę podziękować, wybaczcie, tym posłom, którzy aktywnie włączyli się do dyskusji - było to widoczne na sali. Chcę podziękować klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej za bardzo merytoryczne i głębokie wejście w tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JanGuz">Tak jak niejednokrotnie podkreślali wszyscy mówcy, problematyka ta jest niezwykle złożona. Jest ona również dosyć trudna - wszyscy też o tym wiemy. Pan marszałek Komorowski, prowadząc tę pierwszą część, odniósł się do tego i przybliżył nam historycznie burzenie Bastylii i wnioski z tego wypływające. Oczywiście jest to jakiś symbol. Ale dziś należy też w dosyć zdecydowany sposób podchodzić do tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JanGuz">Pan poseł Cymański z PiS apelował o chłodną wymianę cyfr i wracał do sprawy złożoności problemu i trudności. Mówił o tym, że reforma była konieczna. Tak - my uważamy, że reforma emerytalna była konieczna, i to w moim wystąpieniu kilkakrotnie zabrzmiało. My jako związki zawodowe, przedstawiciele dzisiaj będący w komitecie obywatelskim, ale także będący na tej sali, bardzo dobrze to rozumieliśmy. Dlatego zawarliśmy kompromis w tej sprawie, tylko oczekiwaliśmy na dalsze ruchy. I przepraszam - minęło 7 lat i tych działań nie ma. W związku z tym, tak związki zawodowe zawsze postępują, przystąpiły one do działania i wymuszenia pewnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JanGuz">Mówimy o faktach, tak. My mówimy o faktach, o prawach nabytych. O tych, którzy nabyli uprawnienia. I to nie wina tych ubezpieczonych, że pieniądze zgromadzone w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych gdzieś się rozpłynęły, że te pieniądze zostały roztrwonione. No, na Boga, czyja to wina, ubezpieczonych? Ktoś stał na straży tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#JanGuz">Chcę także podkreślić, nawiązując do wystąpienia posła Cymańskiego, że tych wyliczeń, które prezentuje komitet obywatelski, nikt nie podważył. Dzisiaj pewne wątpliwości przedstawiło ministerstwo pracy, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#JanGuz">Pan poseł Eugeniusz Wycisło stwierdził, że celem jest utrzymanie dotychczasowych zasad, dotychczasowych uprawnień. Tak, bo my nie chcemy, żeby społeczeństwo było okłamywane - ktoś przepracuje 15 lat w warunkach szkodliwych, nabędzie określone uprawnienia, a później przekaże mu się, że, niestety, są inne rządy, te uprawnienia już wam nie przysługują. Ale jednocześnie chcę podziękować panu posłowi Wycisło z klubu Platformy Obywatelskiej za to, że dokonał wysokiej oceny merytorycznej naszego projektu. Dobrze to rokuje dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#JanGuz">Chcę zwrócić się też w sposób szczególny do pana posła Morica, związkowca, OPZZ-owca, który uznał, że projekt wypełnia lukę prawną, jaka powstała, że inicjatywa obywatelska jest konieczna. Ale, panie pośle, wnioskodawcy nie czują jakiegoś dyskomfortu z tego powodu, że uprawnienia dostali górnicy. Wręcz przeciwnie - my to podkreślamy - cieszymy się, że bracia górnicy mają te uprawnienia i nie będziemy domagać się jakiejkolwiek weryfikacji. Mało tego, będziemy stać na straży tych rozwiązań, które zostały przyjęte. Górnicy pod tym projektem obywatelskim także złożyli swoje podpisy i niejednokrotnie deklarowali, że chcą rozwiązań nie tylko dla siebie, ale dla całego społeczeństwa i wszystkich grup, które właśnie nad tym pracowały.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#JanGuz">Czy projekt jest doskonały. Najprawdopodobniej nie. Gdyby byli ludzie idealni, osoby idealne, gdyby każdy z nas był bez grzechu, nie będę tego cytował, niech weźmie kamień i rzuci w drugiego. Nie, być może nie jest idealny, być może trzeba nad nim pracować, dlatego jest propozycja, by trafił do komisji, właśnie tej, której przewodzi pan poseł Moric, i właśnie w tej komisji, rozumiem - zgodnie z deklaracją złożoną z tej mównicy - pan poseł będzie aktywnie pracował.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#JanGuz">Pan poseł Władysław Stępień przypomniał o kilku bardzo ważnych elementach tego projektu. Uznał, że jest wzrost gospodarczy, są warunki do wprowadzenia tego projektu. Dzisiaj jest możliwość, dzisiaj są na to środki - oczywiście środki płynące ze wzrostu gospodarczego. Dlatego uważamy, że ponieważ jest to rozłożone w czasie, rozłożone na kilkanaście lat, kiedy już z dobrodziejstw reformy ubezpieczeń społecznych korzystały będą kolejne grupy przechodzące na emeryturę, z drugiego filara, i nie będą w takim stopniu obciążały Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, będzie możliwość wypłacenia tych środków, będzie możliwość zadośćuczynienia tym osobom.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#JanGuz">Chcę podziękować także posłowi Motowidle za poparcie. Właśnie - jest to przedstawiciel m.in. też górników, który uważa, że ten projekt jest dobry i należy go dalej prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#JanGuz">Cieszę się z wysokiej oceny i poparcia projektu przez panią poseł Elżbietę Ratajczak z Ligi Polskich Rodzin, która, odnosząc się do niego, stwierdziła, że z zadowoleniem przyjmuje inicjatywę ustawodawczą uwzględniającą oczywiście także te wszystkie wydatki, i która pochyliła się nad tym ubóstwem i biedą, szczególnie tych osób, które żyją w tak trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#JanGuz">Rozumiem także wypowiedź pana posła Sawickiego i tę troskę ze strony środowisk rolniczych - oni wiedzą, co to jest praca w warunkach szkodliwych. Tak, ona niezwykle eksploatuje organizm, niezwykle eksploatuje człowieka i w związku z tym powinniśmy dążyć w pierwszej kolejności do likwidacji tych uciążliwości, zgodnie z uwarunkowaniami, jakie występują w Unii Europejskiej, ale jeśli nie mamy gdzieś możliwości takiej likwidacji i zatrudniamy tych ludzi, to po prostu trzeba im umożliwić to, żeby mieli dłuższy wypoczynek, żeby mogli wcześniej przejść na tenże wypoczynek.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#JanGuz">Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Zostało zgłoszonych szereg pytań ze strony pań i panów posłów. Pozwólcie, że do niektórych problemów się odniosę, inne pozostawię do dyskusji, być może w komisji sejmowej, albowiem obszar zagadnień jest bardzo, bardzo szeroki.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#JanGuz">Pan poseł Cymański, pan poseł Moric, pani poseł Ratajczak, pani poseł Ciemniak, jak odnotowałem, mówili o skutkach związanych z wystąpieniem z otwartych funduszy emerytalnych. My w swoim projekcie oczywiście zakładamy możliwość wystąpienia z otwartego funduszu emerytalnego. Rozwiązanie ma nastąpić na wniosek ubezpieczonego, czyli nie ma tu żadnego przymusu. Teraz każdy, znając po kilku latach możliwości, musi sam skalkulować, co dla niego jest bardziej korzystne. Ale już dzisiaj jest pewna wiedza; wiemy, na ile sprawdzają się te obiecanki, które wcześniej były w różnego rodzaju przekazach i akcjach propagandowych. Przekazanie nastąpiłoby w całości według nas do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, chociaż pani minister tu wspomniała, że do budżetu państwa. Jak zwał, tak zwał, i tak Skarb Państwa musi gwarantować wypłatę świadczeń. Ale chcę pokazać i pokazujemy, że duża ilość środków właśnie zasiliłaby fundusz emerytalny, w związku z tym te skutki nie będą tak odczuwalne. Przypomnę, że z chwilą zapisywania do funduszu akwizytorzy nie zawsze informowali o skutkach przystąpienia do drugiego filaru, czyli możliwości uzyskania wcześniejszej emerytury. Ale także chcę powiedzieć, że widząc pewne błędy, towarzystwa emerytalne opracowały już w porozumieniu z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych jednolitą możliwość występowania z otwartych funduszy emerytalnych dla osób, które są narażone na skutki tej reformy. Dzisiaj jest to porozumienie, my chcemy, by było to oparte na zasadach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#JanGuz">Panowie posłowie - odnotowałem pana posła Włodzimierza Stępnia - mówili o wpływie tej ustawy na rynek pracy. Panie i panowie posłowie, wielką niewiadomą jest ilość osób, które w poszczególnych latach skorzystają z proponowanych rozwiązań. Można jednak przewidywać, że największa grupa będzie w latach 2018–2019. W tych latach właśnie największa grupa nauczycieli oraz innych pracowników spełni warunki uprawniające do wcześniejszej emerytury. Trudne jest jednak przygotowanie bardzo precyzyjnej, długookresowej prognozy. Natomiast mówiąc o możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę, patrzymy także na młode pokolenie, które obecnie czeka na miejsca pracy, jest także problemem ekonomicznym. Jeśli to wszystko by się zazębiło, to oczywiście nastąpi zmniejszenie bezrobocia, wydatki na ten cel z budżetu państwa też będą dużo, dużo mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#JanGuz">Pan poseł Artur Ostrowski i pani poseł Ratajczak z troską wypowiadali się o grupie nauczycieli. Natomiast nie mogę się zgodzić z opinią, że ta ustawa preferuje jakąkolwiek grupę zawodową. Ona odnosi się do wszystkich, którzy pracowali w tych uwarunkowaniach i spełniają te warunki. Jeśli chodzi o Kartę nauczyciela, art. 88, ona ma na celu jedynie korektę obowiązujących rozwiązań, nie wprowadza żadnych nowych przywilejów. Zgodnie z obecnym stanem prawnym nauczyciele mogą w okresie do końca 2007 r., oczywiście po spełnieniu warunków stażowych, przechodzić na emeryturę bez względu na wiek. Takie rozwiązanie jest w obecnym systemie. Należy uznać je za błędne. Projektowana nowela prowadzi do tego, by w każdej sytuacji nauczyciel, który do 2007 r. spełni te warunki, mógł przejść później na emeryturę. Rzecz jasna spowoduje to, że będzie pracował jeszcze na dodatkowe środki, bo będzie składka i nie będzie korzystał ze środków FUS.</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#JanGuz">Pan poseł Henryk Gołębiewski mówił o kosztach pomostówek. Z pewnością wprowadzenie emerytur pomostowych w dotychczasowej wersji rządowej, która była proponowana, może spowodować skutki społeczne. Opłacanie przez pracodawców dodatkowej składki na ubezpieczenie społeczne może spowodować pogorszenie się sytuacji finansowej tych przedsiębiorstw, a w konsekwencji ich upadek. Problem ten wyglądałby zupełnie inaczej, gdyby Fundusz Emerytur Pomostowych został utworzony wcześniej, czyli od razu po wprowadzeniu reformy ubezpieczeń społecznych. Dzisiaj na tym funduszu mielibyśmy określone środki, którymi moglibyśmy dysponować, i grupa, która przechodziłaby na tę emeryturę, mogłaby być z tego funduszu sfinansowana.</u>
          <u xml:id="u-144.19" who="#JanGuz">Bardzo trudny problem, który zawsze się pojawia, to jest problem skutków finansowych. Podejmując próbę oszacowania kosztów, wzięliśmy pod uwagę podstawowe punkty odniesienia, czyli sytuację, w której punktem wyjścia jest model emerytury 60 lat - kobiety, 65 lat - mężczyźni, sytuację, w której kosztem jest jedynie wartość emerytur wypłaconych zainteresowanym do momentu osiągnięcia przez nich ustawowego wieku emerytalnego, oraz ewentualną nadwyżkę wartości tej emerytury w stosunku do emerytury, jaka by została wypłacona z systemu emerytalnego według nowych zasad, a także koszt wynikający z poprzedniego punktu, z poprzedniej wypowiedzi, ale pomniejszony o wartość emerytur pomostowych i rekompensat, jakie zgodnie z deklaracją rządu budżet jest gotów pokryć w ramach realizacji przyjętych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-144.20" who="#JanGuz">Problemem jest, jaka grupa pracowników z tego skorzysta. Część pracowników, o czym wcześniej mówiłem, nigdy nie spełni wymogów odnośnie do stażu w warunkach szkodliwych, bo zmienili pracę. Dla niektórych przejście na emeryturę w sytuacji, kiedy mają zatrudnienie, będzie mało opłacalne i część pracowników świadomie zrezygnuje z tych uprawnień z uwagi na to, że pozostanie w drugim filarze ubezpieczeniowym będzie dla nich korzystniejsze, m.in. na przykład ze względu na dziedziczenie środków oraz ze względu na to, że mają możliwość pracować chociażby na własny rachunek jeszcze przez wiele, wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-144.21" who="#JanGuz">Odnosząc się natomiast wprost, wybaczcie mi, do kalkulacji przedstawionej przez panią Elżbietę Rafalską, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pragnę stwierdzić, że przyjęte przez panią wskaźniki są nierealne moim zdaniem, liczone tylko w wariancie pesymistycznym. Apeluję o wariant optymistyczny.</u>
          <u xml:id="u-144.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.23" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Umiarkowanie optymistyczny.)</u>
          <u xml:id="u-144.24" who="#JanGuz">Przejście na emeryturę jest, zastrzegam, prawem, a nie obowiązkiem. Trzeba rozmawiać o przyjętej metodologii. Do kalkulacji rządu - przepraszam, może nie prezentowanej przez panią minister, ale w poprzednim okresie przez wielu ministrów - trzeba podejść z dużą rezerwą, albowiem znane są przypadki, że rząd przedstawiał różne wyliczenia, jeżeli chodzi o skutki finansowe, na przykład w wypadku emerytur górniczych. Szacunki te były zmieniane z tygodnia na tydzień. W związku z tym z dużą ostrożnością podchodzę do tych informacji, do tych wyliczeń. Myślę, że podczas pracy w komisji będziemy mieli możliwość zweryfikowania swoich stanowisk jeszcze raz. Będziemy obstawali przy swoich wyliczeniach, albowiem wiemy, że są one rzetelnie i dokładnie zrobione. Natomiast dzisiaj to ograniczone zaufanie do przedstawionych informacji wynikać może z wielu przyczyn, z trudności obiektywnej, w związku z tym nie chcę się dalej na ten temat rozwodzić.</u>
          <u xml:id="u-144.25" who="#JanGuz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chcę jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować za pozytywne odniesienie się do naszego projektu, za dosyć wysoką merytoryczną ocenę naszego projektu. Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, Komitet Inicjatywy Ustawodawczej są gotowe do pracy, są gotowe do rozmów. Chcemy, by jak najszybciej ten problem został rozwiązany. Apeluję do Wysokiej Izby: Nie czyńcie tego projektu kolejnym półkownikiem. On nie może pozostawać gdzieś tam na półkach. On musi być szybko procedowany. Bo projekty półkowe bardzo drogo kosztują i po czasie się mszczą. W związku z tym należy jak najszybciej rozwiązać ten problem i przystąpić do procedowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.26" who="#JanGuz">Raz jeszcze chcę podziękować klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej za aktywne podejście do tego problemu, panu marszałkowi Olejniczakowi,...</u>
          <u xml:id="u-144.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.28" who="#JanGuz">...który jako trzeci wicemarszałek pojawił się, kiedy omawiamy tak ważną dla nas inicjatywę ustawodawczą. Dziękuję serdecznie wszystkim. Dziękuję za uwagę i przyjmuję deklarację dalszej pracy jako zapowiedź szybkiego zrealizowania tego projektu. Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-144.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan Jan Guz, przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, zwrócił się z gorącym apelem, który został tu wygłoszony, i myślę, że wszyscy tu obecni i słuchający nas popierają jego wniosek.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#GenowefaWiśniowska">To było ostatnie wystąpienie w dyskusji nad 28. punktem porządku dziennego. Było to pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 691).</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#GenowefaWiśniowska">Marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 691, do Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#GenowefaWiśniowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#GenowefaWiśniowska">Sprzeciwu nie słyszę, wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#GenowefaWiśniowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 29., 30., 31. i 32. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#GenowefaWiśniowska">29. Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości (druk nr 602).</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#GenowefaWiśniowska">30. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 766).</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#GenowefaWiśniowska">31. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druk nr 767).</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#GenowefaWiśniowska">32. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druk nr 768).</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Bielę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 602.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AdamBiela">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić obecnie Wysokiej Izbie senacki projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości, zawarty w druku sejmowym nr 602. Projekt ten stanowi kompleksową nowelizację już obowiązujących ustaw określających zasady uwłaszczenia mieszkaniami zakładowymi, byłymi mieszkaniami zakładowymi, mieszkaniami spółdzielczymi oraz nieruchomościami gruntowymi zabudowanymi budynkami mieszkalnymi, w których ustanawia się prawo odrębnej własności mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AdamBiela">Niestety polska transformacja w zakresie nabywania własności mieszkań nie poszła ani uczciwymi, ani prostymi torami. Polska jest jedynym krajem Unii Europejskiej, gdzie członkowie spółdzielni mieszkaniowych ciągle nie są jeszcze prywatnymi właścicielami swoich mieszkań. Przykładowo, na Łotwie już trzy lata temu wszyscy członkowie spółdzielni uzyskali prawo odrębnej własności swoich mieszkań. Podobnie było w innych krajach należących obecnie do Unii Europejskiej, a wcześniej do Kraju Rad. W Polsce zaś dalej jesteśmy na etapie przekonywania prezesów wielu spółdzielni, żeby tłumaczyć członkom spółdzielni, iż nie ma praktycznie żadnej różnicy między prawem odrębnym własności mieszkań a spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu. Spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu ustanowiono w 1961 r. i z mocy prawa nawet prawo do mieszkania, które stanowiło odrębną własność członka, stało się spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu jako ograniczonym prawem rzeczowym. Notabene w takim państwie jak socjalistyczna Bułgaria nie ustanawiano w ogóle spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, lecz prawo odrębnej własności dla członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AdamBiela">Najbardziej poniżająco jednak, oszukańczo i bezwzględnie potraktowano najemców mieszkań zakładowych. Przed wejściem w życie ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań zakładowych, to jest przed 8 lutego 2001 r., zbywano mieszkania zakładowe zbudowane z socjalnych funduszy mieszkaniowych zakładów pracy. W wielu przypadkach pracownicy brali czynny fizyczny udział w budowaniu tych mieszkań, sądząc, że kiedyś staną się ich właścicielami. Tymczasem bezceremonialnie zbyto te mieszkania osobom trzecim przy okazji prywatyzacji zakładów przemysłowych. Naruszono przez to aż cztery zasady Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, o czym wyraźnie pisze w swojej ekspertyzie prof. Granat, specjalista z zakresu prawa konstytucyjnego. Naruszono też zasady moralne, które winny obowiązywać w państwie demokratycznym, tym bardziej że państwo to chlubi się spuścizną kultury chrześcijańskiej. Praktyka sprzedawania wraz z najemcami mieszkań zakładowych jest bezprecedensowa. Trudno znaleźć porównywalne przykłady w historii cywilizowanej Europy.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#AdamBiela">Bardziej szczegółowe omówienie tego, o czym traktuje projekt ustawy, można znaleźć w jego uzasadnieniu. Postaram się dla przyspieszenia dokonać streszczenia tego obszerniejszego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AdamBiela">Otóż osią wiodącą całej ustawy jest art. 7 dotyczący nowelizacji już obowiązującej ustawy z dnia 7 lipca 2005 r. o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości. W części dotyczącej właśnie tej ustawy projekt zmierza przede wszystkim do przyznania roszczenia o nabycie mieszkania tym najemcom byłych mieszkań zakładowych, którym w obecnym stanie prawnym przysługuje jedynie prawo pierwokupu mieszkania,. jeżeli w określonych procesach przekształceniowych naruszono ich prawo do nabycia zajmowanych przez nich mieszkań lub co najmniej naruszono ich interes prawny. Jednocześnie projekt rozszerza katalog osób uprawnionych do nabycia własności mieszkania o najemców byłych mieszkań zakładowych, którym zaoferowano nabycie mieszkania jednak za cenę wyższą niż cena, za jaką zostało ono następnie zbyte osobie trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#AdamBiela">Jeśli chodzi o kwestie bardziej szczegółowe, chciałbym powiedzieć o jednej najistotniejszej sprawie. Otóż projekt proponuje, żeby procesy sądowe, postępowania sądowe, które mają rozstrzygać o tym, czy najemcy dano prawo pierwokupu, pierwszeństwa nabycia tego mieszkania, czy nie, odbywały się w trybie nieprocesowym, żeby uprościć samą procedurę, gdyż faktycznie chodzi tylko i wyłącznie o stwierdzenie, czy pierwszy zbywca mieszkania zakładowego dał pierwszeństwo nabycia swoim pracownikom, czy nie. Często już tego zakładu pracy nie ma, np. Huty Zabrze czy innych zakładów, które dopuściły się takiego procederu. Stąd też tryb procesowy strasznie by to utrudniał. Dlatego też ustawa proponuje, żeby te wszystkie rozstrzygnięcia odbywały się w trybie nieprocesowym, zaś samych najemców, wnioskodawców zwalnia od opłat sądowych dotyczących tej materii.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#AdamBiela">W zakresie dotyczącym ustaw wymienionych w pkt 1–4 - chcę przypomnieć, że są to istniejące ustawy, które regulują materię przekształceń własnościowych mieszkań, więc uwłaszczenia mieszkaniami zakładowymi, które są w gestii Lasów Państwowych - art. 1, Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej - art. 2, w gestii PKP - art. 4 czy wreszcie w art. 5 (mówimy o aktualnie istniejących mieszkaniach zakładowych będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz mieszkań będących własnością Skarbu Państwa) - ustawodawca chce przyznać osobie uprawnionej dotychczas jedynie z tytułu tzw. prawa pierwszeństwa roszczenie o nabycie zajmowanego przez nią mieszkania w sytuacji, w której w określonym budynku czy nieruchomości co najmniej jedno mieszkanie zostało już sprzedane. Nie widać powodów do tego, uważamy, że jest to naruszenie konstytucji, że jednym najemcom w tym samym budynku dawałoby się takie prawo, a innych by się tego prawa pozbawiało. Jest to niedopuszczalne naszym zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#AdamBiela">W ferworze utarczek politycznych poprzedniej kadencji uchwalono ustawę o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości z wyraźnym uchybieniem konstytucyjnej zasadzie o ochronie praw nabytych. Proponowana w projekcie zmiana rozszerza katalog użytkowników wieczystych uprawnionych do nieodpłatnego przekształcenia przysługującego im prawa w prawo własności nieruchomości o użytkowników wieczystych lub ich następców prawnych, w odniesieniu do których nie wykonano przepisów ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości, mimo iż spełniali oni warunki nabycia własności użytkowanych nieruchomości z mocy samego prawa. Tego prawa wobec nich nie wykonano. Stąd też uważamy, że takiej sytuacji w państwie prawa być nie może i należy takich uzupełnień dokonać.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#AdamBiela">Proszę państwa, oprócz tych kwestii, które zaznaczyłem, ustawa proponuje również skrócić z 20 lat do 10 okres spłaty tzw. normatywów przez tych członków spółdzielni mieszkaniowych, którzy zaciągnęli kredyt z tzw. starego portfela, a więc do końca maja 1992 r. Wówczas ich właśnie objęła hiperinflacja. Hiperinflacja niestety wymusiła to, iż ci członkowie spółdzielni dawno już spłacili swoje należności, lecz kilkakrotnie kapitalizowano odsetki od tych należności, a te odsetki, chcę podkreślić, wzrosły z kilkunastu procent - wtedy kiedy zawierali oni umowy kredytowe - do kilkudziesięciu procent. W takiej sytuacji się wtedy znaleźli i bez swej winy oni taki ciężar ponoszą. Senatowi wydaje się, iż jest to haracz, dla którego nie ma usprawiedliwienia w państwie prawa. Należy z niego po prostu czym prędzej zrezygnować i w sposób cywilizowany zaproponować jakieś rozwiązania. Stąd też proponujemy, żeby one wyglądały w taki właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#AdamBiela">Proszę państwa, chcę podkreślić, iż Senat prawie jednogłośnie przyjął projekt ustawy zawarty w druku nr 602. Senatorowie wskazywali, iż czym prędzej należy zmienić sytuację zwłaszcza najemców mieszkań sprzedanych wraz z ich mieszkaniami. Dlatego też w imieniu Senatu, reprezentując Senat, chciałbym usilnie prosić, żeby posłowie, komisje sejmowe przyspieszyły procedury prac nad tym senackim projektem, zwłaszcza z uwagi na niecierpiące zwłoki problemy związane ze sprzedanymi wraz z najemcami mieszkaniami zakładowymi.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#AdamBiela">Chcielibyśmy jednocześnie państwa prosić, żeby ten senacki projekt był procedowany w duchu i z intencją jak najszybszego rozwiązania tych właśnie haniebnych problemów, usunięcia haniebnych zaszłości polskiej prywatyzacji, transformacji makrosystemowej.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#AdamBiela">Senat chciałby prosić, żebyście państwo uchwalili tę ustawę jak najszybciej, wznosząc się ponad istniejące w Sejmie podziały polityczne. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Budownictwa pana Piotra Stycznia w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 766.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PiotrStyczeń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić paniom i panom posłom projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PiotrStyczeń">Obowiązująca od ponad 5 lat ustawa z dnia 15 grudnia 2005 r. o spółdzielniach mieszkaniowych była już kilkakrotnie zmieniana. Ostatnia z większych nowelizacji z dnia 3 czerwca 2005 r., obejmująca również zmiany w Prawie spółdzielczym, weszła w życie w dniu 22 lipca ubiegłego roku, a zatem wkrótce minie rok jej obowiązywania. Nowelizacja ta z uwagi na zaawansowany etap prac legislacyjnych - były już zgłoszone poprawki Senatu RP - nie mogła uwzględnić orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia 2005 r., sygn. akt K 42/02, dotyczącego kilkunastu przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. W wyroku tym trybunał orzekł, że niezgodne z konstytucją są m.in.:</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PiotrStyczeń">Po pierwsze, przepisy przewidujące statutowe, a nie ustawowe zasady rozliczeń z tytułu przekształcenia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PiotrStyczeń">Po drugie, pominięcie możliwości uregulowania w statucie korzystniejszych dla członków zasad rozliczeń z tytułu nabycia własności lokalu.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PiotrStyczeń">Po trzecie, nałożenie na członka ubiegającego się o ustanowienie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu obowiązku pokrycia całości kosztów budowy lokalu.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PiotrStyczeń">Po czwarte, wyznaczenie terminu do podjęcia uchwały w sprawie określenia przedmiotu odrębnej własności w nieruchomościach spółdzielni na 24 miesiące od dnia złożenia pierwszego wniosku o wyodrębnienie własności lokalu w danej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PiotrStyczeń">Po piąte, przepisy uchylające art. 49 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych przewidujący drogę sądową dla dochodzenia roszczeń o przeniesienie własności lokalu.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PiotrStyczeń">Dlatego też proponowane przez rząd zmiany w ustawie z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych mają przede wszystkim na celu uwzględnienie tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PiotrStyczeń">Wysoki Sejmie! Przedstawiany Wysokiej Izbie projekt ustawy zawiera również zmiany mające na celu uwzględnienie kolejnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 grudnia 2005 r. oraz uwag trybunału zawartych w postanowieniu z dnia 29 czerwca 2005 r. W wyroku z dnia 21 grudnia 2005 r. trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją art. 44 ust. 1 i 2 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, przewidujących wygaśnięcie hipoteki obciążającej nieruchomości spółdzielni z chwilą ustanowienia w nich odrębnej własności lokali oraz obciążenie wygasłą hipoteką innej nieruchomości spółdzielni. Trybunał stwierdził m.in., że kwestionowane przepisy są niedopuszczalną ingerencją w sferę konstytucyjnie chronionych praw wierzyciela hipotecznego, a zmiany dotyczące nieruchomości, na przykład jej podział, muszą zdaniem trybunału, pozostawać bez wpływu na sytuację prawną wierzyciela hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PiotrStyczeń">W projekcie prezentowanym przez rząd Wysokiej Izbie proponuje się przyjęcie regulacji przewidującej w razie podziału nieruchomości polegającego na wyodrębnieniu własności choćby jednego lokalu powiązanie dalszego bytu hipoteki obciążającej nieruchomość w dniu wejścia w życie ustawy z wykorzystaniem środków finansowych pochodzących z kredytu zabezpieczonego tą hipoteką na potrzeby danej nieruchomości lub nieruchomości innej.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#PiotrStyczeń">W pierwszym przypadku w odniesieniu do hipotek zabezpieczających kredyty zaciągnięte na wszelkie potrzeby danej nieruchomości regulacja zaproponowana w projekcie przewiduje odpowiednie stosowanie art. 76 ust. 4 ustawy o księgach wieczystych i hipotece w brzmieniu nadanym w art. 2 tego projektu i skutkuje podziałem hipoteki. W takim przypadku hipoteka ulega podziałowi zgodnie z postanowieniami umowy. Jeżeli umowa nie zawiera postanowień dotyczących podziału hipoteki, wierzyciel może w drodze powództwa przeciwko nabywcy części nieruchomości zabudowanej domem mieszkalnym dochodzić ustanowienia hipoteki.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#PiotrStyczeń">W drugim przypadku dokonanie podziału nieruchomości powoduje wygaśnięcie hipoteki zabezpieczającej kredyt, z którego środki finansowe przeznaczono na potrzeby innej nieruchomości. W celu zabezpieczenia kredytu zabezpieczonego uprzednio hipoteką, która wygasła, spółdzielnia niezwłocznie obciąży hipoteką nieruchomość, na potrzeby której przeznaczone zostały środki pochodzące z tego kredytu, lub inną nieruchomość w spółdzielni, chyba że spółdzielnia i wierzyciel osiągną porozumienie co do innego sposobu zabezpieczenia tego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#PiotrStyczeń">W postanowieniu z dnia 29 czerwca 2005 r. Trybunał Konstytucyjny przedstawił w celu zapewnienia spójności systemu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej uwagi o stwierdzonych uchybieniach i lukach w przepisach regulujących opłaty za używanie lokali mieszkalnych. Trybunał uznał, że zasady kontroli podwyższania czynszów albo innych opłat za używanie lokali, określone w ustawie z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, powinny być zbliżone do zasad kontroli podwyżek opłat za lokale, ponoszonych przez członków spółdzielni mieszkaniowej oraz osoby niebędące członkami spółdzielni, którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego. W wyżej wymienionym postanowieniu trybunał stwierdził m.in., że wprowadzenie odmiennych zasad sądowej kontroli podwyższania czynszów i opłat z tytułu używania lokalu, wynikający z aktualnie obowiązującej ustawy o ochronie praw lokatorów oraz z ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, nie jest już uzasadnione. W jednym i w drugim wypadku chodzi bowiem o identyczne cele tej kontroli oraz identyczne kryteria tej oceny, aczkolwiek katalog elementów opłat spółdzielczych z natury rzeczy musi być ograniczony. Ustawodawstwo musi w tym wypadku tworzyć konsekwentnie jednakowy poziom ochrony dla wszystkich lokatorów, określając pewne minimum standardu tej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#PiotrStyczeń">W przedstawionym projekcie zmian ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w wyniku uwzględnienia postanowienia Trybunału Konstytucyjnego proponuje się zbliżenie zasad kontroli podwyżek opłat ponoszonych za mieszkania spółdzielcze do określonych w ustawie o ochronie praw lokatorów, w tym wprowadzenie regulacji zawierających wyodrębnienie i określenie opłat niezależnych od opłat spółdzielni. W odróżnieniu od zasad dotyczących podwyżek niezależnych od spółdzielni mieszkaniowych, które nie podlegają zasadniczym zmianom, podwyżki opłat zależnych od spółdzielni mieszkaniowych podlegać mają regułom takim samym, jakie przewiduje ustawa o ochronie praw lokatorów. Oznacza to, że wypowiedzenie podwyżek opłat zależnych od spółdzielni będzie następować co najmniej na 3 miesiące wcześniej, a spory w sprawie ich zasadności podlegać będą rozstrzyganiu przez sądy. Do czasu uprawomocnienia orzeczenia sądu obowiązywać będzie dotychczasowa stawka opłat.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#PiotrStyczeń">Z napływających opinii wynika, że zmiany te są oczekiwane przez członków spółdzielni mieszkaniowych i osoby zajmujące mieszkania spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#PiotrStyczeń">Wysoka Izbo! Podsumowując, regulacje zaproponowane w niniejszym projekcie mają na celu przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#PiotrStyczeń">- Umożliwienie określenia w statucie spółdzielni korzystniejszych dla członków zasad rozliczeń z tytułu przekształcenia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu lub zawarcia umowy przeniesienia własności lokalu.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#PiotrStyczeń">- Zróżnicowanie odpłatności członka za ustanowienie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu od zobowiązań członka spółdzielni ubiegającego się o ustanowienie odrębnej własności lokalu.</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#PiotrStyczeń">Członek ubiegający się o ustanowienie własnościowego prawa do lokalu powinien wnieść wkład budowlany pokrywający koszty budowy w części przypadającej na jego lokal. Natomiast ustanowienie odrębnej własności lokalu wymagać będzie pokrycia określonej w umowie o budowę lokalu ceny nabycia lokalu. Umożliwi to uwzględnienie w tej cenie również zysku spółdzielni, którego wysokość zostanie określona w statucie. Ten rodzaj działalności spółdzielni ma charakter podobny do działalności deweloperów i powinna również istnieć możliwość zarabiania przez spółdzielnie mieszkaniowe na takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#PiotrStyczeń">- Ustalenie na dzień 31 grudnia 2007 r. terminu określenia przez spółdzielnię przedmiotu odrębnej własności lokalu, co powinno zapobiec przesuwaniu w czasie podejmowania przez spółdzielnię uchwał w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#PiotrStyczeń">W niniejszym projekcie proponuje się także doprecyzowanie regulacji określających obowiązki finansowe właścicieli lokali oraz członków spółdzielni oczekujących na ustanowienie na ich rzecz spółdzielczych praw do lokalu oraz prawa odrębnej własności lokalu; wprowadzenie obowiązku uczestniczenia właścicieli lokali w wydatkach związanych z modernizacją budynku lub budynków będących częścią nieruchomości wspólnej, w której te osoby posiadają udział; wprowadzenie regulacji zawierających wyodrębnienie i określenie opłat niezależnych od spółdzielni; doprecyzowanie przepisów regulujących rozliczanie kosztów i przychodów oraz odpisy na fundusz remontowy; obniżenie kosztów notarialnych ponoszonych przy zawieraniu umowy zbycia ekspektatywy spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu do wysokości 1/3 minimalnego wynagrodzenia za pracę; uzupełnienie przepisów określających prawa właścicieli lokali niebędących członkami spółdzielni zamieszkujących w nieruchomościach stanowiących współwłasność spółdzielni, w których zarząd z mocy samej ustawy wykonywany jest przez spółdzielnię jak zarząd powierzony; o obowiązek udzielania właścicielom informacji o warunkach wykonywania tego zarządu, chyba że zawarli ze spółdzielnią stosowną umowę, w której te warunki zostały określone; usunięcie sprzeczności w dotychczasowych regulacjach określających zasady nabywania spółdzielczych praw do lokali oraz prawa własności lokali przez najemców byłych mieszkań zakładowych przejętych przez spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#PiotrStyczeń">Przedstawiany projekt ustawy dotyczy również niezbędnych zmian w innych ustawach. Mamy na uwadze zwłaszcza ustawę z dnia 6 lipca 1980 r. o księgach wieczystych i hipotece, ustawę z dnia 12 października 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe oraz ustawę z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Celem zmian w tych ustawach jest skorelowanie przepisów tych ustaw, odnoszących się do praw i obowiązków członków spółdzielni, z regulacjami przewidzianymi w przedkładanym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#PiotrStyczeń">Wysoka Izbo! Kończąc, wyrażam nadzieję, że uchwalenie przez Wysoką Izbę przedkładanego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw omawianych w niniejszym przedłożeniu przyczyni się do poprawy funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych dla dobra członków tychże spółdzielni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Lidię Staroń w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 767.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LidiaStaroń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego PO mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zawarty w druku nr 767.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#LidiaStaroń">Celem proponowanej nowelizacji jest wyeliminowanie błędów znajdujących się w ustawie oraz przede wszystkim dostosowanie przepisów tej ustawy do stanu prawnego wynikającego z dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego: z dnia 30 marca 2004 r. i z dnia 20 kwietnia 2005 r. Chcemy także zwiększyć odpowiedzialność zarządów spółdzielni, które zarządzają przecież wielomilionowymi majątkami spółdzielców. Niejednokrotnie jest to majątek, który odpowiada budżetowi dużego miasta powiatowego. Projekt przewiduje przyznanie członkom spółdzielni większych praw oraz prawa rzeczywistego wpływu na swój majątek.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#LidiaStaroń">Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając w wyroku z dnia 30 marca 2004 r., że art. 17.2 ust. 2 oraz art. 178 ust. 1 są niezgodne z konstytucją, usunął z ustawy dwa ostatnie przepisy regulujące zasadę związania już ustanowionego spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu z członkostwem spółdzielni. Powstała w ten sposób luka w prawie powodująca, że liczne przepisy ustawy nie mogły znaleźć zastosowania do niebędących członkami spółdzielni osób, którym przysługują spółdzielcze własnościowe prawa do lokalu. Luka ta została co prawda wypełniona przez ustawę z dnia 3 czerwca 2005 r. nowelizującą między innymi ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych w ten sposób, że zakresem tych przepisów zostały objęte również wspomniane osoby. Tradycyjnie jednak wiele szczegółowych zagadnień w zakresie praw i obowiązków osób, którym przysługują spółdzielcze własnościowe prawa do lokali, jest regulowanych nie tylko bezpośrednio w ustawie, ale również w statutach spółdzielni. Z natury rzeczy statuty spółdzielni nie mogą zaś obowiązywać osób niebędących członkami spółdzielni. Poza tym nie jest normalna sytuacja, gdy znaczna liczba osób, czasami nawet większość, którym przysługują spółdzielcze prawa do lokali, praktycznie zostaje pozbawiona wpływu na zarządzanie spółdzielnią. Dlatego proponujemy odwrócenie wyżej wspomnianej, obowiązującej dawniej zasady – zamiast związania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu z członkostwem spółdzielni, związanie członkostwa w spółdzielni ze spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu. W konsekwencji proponujemy także uchylenie regulacji dotyczących obciążenia członków spółdzielni kosztami działalności społeczno-wychowawczej, oświatowej i kulturalnej, która zgodnie z art. 1 § 2 ustawy Prawo spółdzielcze ma charakter fakultatywny.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#LidiaStaroń">Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych w brzmieniu nadanym ustawą nowelizującą z dnia 3 czerwca 2005 r. objęła wieloma przepisami także osoby niebędące członkami spółdzielni, którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Na osoby te zostały nałożone określone obowiązki wynikające z funkcjonowania spółdzielni, niemal identyczne jak w wypadku członków spółdzielni. Członkowie spółdzielni oraz osoby niebędące członkami spółdzielni ponoszą praktycznie takie same opłaty i partycypują w kosztach utrzymania całej spółdzielni. Natomiast nie będąc członkami, nie mają żadnych praw przysługujących członkom, a tym samym nie mają zagwarantowanego wpływu na zarządzanie spółdzielnią. W tej sytuacji brak powiązania członkostwa z prawem do lokalu może stanowić podstawę do sformułowania zarzutów nierównego traktowania osób należących do tej samej kategorii. Dochodzi bowiem do zrównania obowiązków członków i osób niebędących członkami, którym przysługują spółdzielcze własnościowe prawa do lokali, przy pozbawieniu tych ostatnio wymienionych praw przysługujących członkom. Co więcej, zwłaszcza w sytuacji, kiedy znaczna liczba osób, którym przysługują prawa do lokali, nie jest członkami spółdzielni, rola spółdzielni staje się iluzoryczna. Przyjęcie proponowanej regulacji pozwoli zmienić tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#LidiaStaroń">Dalsze proponowane zmiany dotyczą wielu kwestii szczegółowych. Najważniejsze z nich polegają na zmianie lub uchyleniu przepisów dotyczących skutków modernizacji lokalu lub budynku, ponieważ pojęcie to nie występuje w przepisach ustawy Prawo budowlane. Prawo budowlane przewiduje następujące terminy: budowa, przebudowa i remont, natomiast dzisiaj bardzo często jest tak, że spółdzielnie, finansując docieplanie, wymianę stolarki, wymianę instalacji itd. z funduszu remontowego, żądają od spółdzielców zwrotu tych kwot, nazywając to modernizacją. Żądają oczywiście w przypadku tzw. uwłaszczenia. Chciałabym podkreślić, że spółdzielcy dokonują wpłat na fundusz remontowy przez wiele lat, a ich kontrola nad jego wydatkowaniem jest raczej iluzoryczna. Dlatego proponujemy, aby termin „modernizacja” nie znalazł się w projektowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#LidiaStaroń">Kolejna zmiana dotyczy obciążenia spółdzielni ciężarem dowodu w zakresie zasadności zmiany wysokości opłat eksploatacyjnych (art. 4 ust. 8). Nie może mieć miejsca taka sytuacja, że spółdzielnia, która jest w posiadaniu wszystkich dokumentów, może dowolnie podnosić opłaty eksploatacyjne, nie wykazując zasadności żądanej podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#LidiaStaroń">Platforma Obywatelska jest także zwolennikiem tworzenia funduszu remontowego odrębnie dla każdej nieruchomości (art. 6 ust. 3). Członkowie spółdzielni muszą być przekonani, że pieniądze, które wpłacają, dotyczą ich nieruchomości, że właśnie w niej będą wykonywane remonty.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#LidiaStaroń">W tym miejscu należy także przytoczyć propozycje projektowanej ustawy dotyczące sposobu rozliczania rzeczywistych kosztów wydatkowanych na daną nieruchomość. Spółdzielcy muszą wiedzieć, na co są wydatkowane ich pieniądze. Jeżeli wpłacają pieniądze na fundusz remontowy czy na koszty eksploatacji, to te pieniądze muszą pokrywać rzeczywiście poniesione wydatki. Nie może być takiej sytuacji, że spółdzielnia te opłaty zawyża.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#LidiaStaroń">Określamy także umowę o ustanowieniu spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu jako umowę rozporządzającą, czyli uchylamy art. 9 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#LidiaStaroń">Propozycje ustawy przewidują również obowiązek spółdzielni ogłaszania aukcji lub przetargu na ustanowienie prawa odrębnej własności lokalu w razie wygaśnięcia spółdzielczego prawa do lokalu. Nie może być takiej sytuacji, aby majątek spółdzielni był wręcz rozdawany, niestety, bardzo często znajomym członków zarządu. Z takimi sytuacjami spotykaliśmy się bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#LidiaStaroń">Bardzo istotna zmiana przewidziana w rekomendowanym przeze mnie projekcie wiąże się z przyjęciem rozwiązania, zgodnie z którym przesłanką przeniesienia własności lokalu na rzecz członka, któremu przysługuje prawo lokatorskie, jest wpłata nominalnej kwoty umorzenia kredytu (art. 12 ust. 1 pkt 1 i uchylenie art. 46).</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#LidiaStaroń">Kolejna zmiana w naszym projekcie dotyczy rezygnacji z przesłanki wspólnego zamieszkania przy dochodzeniu roszczeń przez uprawnione osoby w wypadku wygaśnięcia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu (art. 15). Dzisiejsze unormowania prawne praktycznie pozbawiają dzieci, osoby bliskie niemieszkające razem praw do ubiegania się o mieszkanie. Służy im wyłącznie roszczenie o zwrot wkładu mieszkaniowego. Pomimo że na przykład ich rodzice przez 30, 40 lat partycypują w kosztach utrzymania spółdzielni i dołożyli się do tego, aby powstały inwestycje w tej spółdzielni, dzieciom nie przysługuje prawo do mieszkania, powtarzam, przysługuje im prawo do wkładu. Tę sytuację należy zmienić, tym bardziej że mieliśmy do czynienia z wieloma takimi przypadkami.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#LidiaStaroń">Kolejne zmiany dotyczą uchylenia przepisów art. 40–43, bezpodstawnie ograniczających prawa członków spółdzielni w zakresie ustanowienia odrębnej własności lokali. Chodzi o to, aby spółdzielcy, którzy, jak się to potocznie nazywa, chcą się uwłaszczyć, mogli to zrobić szybciej. Ustawa, która daje im prawo do uwłaszczenia, obowiązuje już od wielu lat, natomiast w naszym kraju, w naszej spółdzielczości, o czym mówił mój przedmówca, praktycznie jest to wszystko w powijakach. Chcielibyśmy tę sytuację diametralnie zmienić i zmusić zarządy spółdzielni do tego, aby rzeczywiście egzekwowały prawo, aby wykonywały to szybciej, żeby nie były nagradzane za opieszałość w wykonywaniu zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#LidiaStaroń">Proponowane przez nas usunięcie art. 40 będzie skutkowało tym, że będzie przywrócony majątek spółdzielcom, bo to spółdzielcy tworzyli spółdzielnię. Dzisiaj natomiast, jeżeli są zakładane wspólnoty albo ludzie rezygnują z uczestnictwa w spółdzielni, nie mają żadnych praw do majątku wspólnego. Majątek wspólny zostaje przy osobie prawnej. Ta sytuacja jest nie do przyjęcia. Uważamy, że spółdzielcy powinni uzyskać rzeczywiste, a nie teoretyczne prawo do majątku; nie tylko do partycypacji i utrzymania tego majątku, ale także do tego, aby być rzeczywistym właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#LidiaStaroń">Kolejna zmiana dotyczy poprawienia art. 49, wadliwie określającego przesłanki i tryb dochodzenia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#LidiaStaroń">Wymieniłam główne zmiany. Oczywiście jest ich dużo więcej. Ponawiam apel, z jakim wcześniej tu się zwracano, aby ponad wszystkimi podziałami politycznymi w taki sposób procedować, aby została opracowana jedna, dobra ustawa - ustawa, która będzie zabezpieczała interesy członków spółdzielni; nie organów spółdzielni, lecz członków spółdzielni. Należy zdać sobie sprawę, że w spółdzielniach mieszkaniowych mieszka ok. 13 mln ludzi. Ci spółdzielcy od wielu, wielu lat czekają na nową ustawę. Jak wspomniałam, budżet niejednej spółdzielni mieszkaniowej przekracza budżet miasta powiatowego. Te budżety praktycznie znajdują się poza kontrolą. Dlatego wnoszę w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej o skierowanie projektu do odpowiedniej komisji sejmowej w celu dalszego procedowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Łukasza Zbonikowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 768.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować w imieniu posłów wnioskodawców zrzeszonych w klubie Prawa i Sprawiedliwości uzasadnienie naszego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Problematyka spółdzielni mieszkaniowych jest skomplikowana i obszerna. W spółdzielniach mieszkaniowych mieszka, żyje ponad kilkanaście milionów Polaków. Prawie milion rodzin mieszka jeszcze w archaicznej, rodem z PRL, formie własności ograniczonej, jeśli chodzi o prawo własności, jaką jest lokatorskie spółdzielcze prawo do lokalu. Jest więc to problem obszerny, dotykający ogromnej rzeszy naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Spółdzielczość sama w sobie nie jest niczym złym. W Polsce mamy nawet dosyć bogatą tradycję spółdzielczości. Niestety, obecny stan w spółdzielniach mieszkaniowych, czyli w jednym z rodzajów spółdzielczości, nie napawa optymizmem, między innymi przez niewłaściwe stosunki własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#ŁukaszZbonikowski">O problemach spółdzielni mieszkaniowych dowiadujemy się praktycznie codziennie również z doniesień prasowych, a także od wielu osób pokrzywdzonych, które zgłaszają się do przedstawicieli władzy, w tym również do posłów. Jest więc problem żywy, palący, wymagający naprawy. Zresztą od paru lat trwają próby nowelizacji prawa o spółdzielniach mieszkaniowych. Niektóre nawet kończą drogę legislacyjną w Sejmie, ale okazuje się, że lobby spółdzielcze jest na tyle mocne, że zamiast realizacji nowego uchwalonego prawa szybciej następuje zmiana i uwstecznianie dobrych przepisów. Jest obecnie szansa, że to się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#ŁukaszZbonikowski">Szereg patologii, jakie występują w spółdzielniach mieszkaniowych, pojawia się głównie na styku między członkami spółdzielni mieszkaniowej, czyli właściwie właścicielami spółdzielni mieszkaniowej, a władzami spółdzielni mieszkaniowej, które bardzo się alienują i nie za bardzo chcą służyć swoim właścicielom.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#ŁukaszZbonikowski">Kolejną sprawą jest to, że nawet Trybunał Konstytucyjny orzekł, że istnieje szereg nieprawidłowości w przepisach i niezgodności przepisów ustawy z konstytucją. Jest to oczywiście bezpośredni powód tego, aby znowelizować tę ustawę. Do tej pory od 20 kwietnia 2005 r. nie naprawiono tych przepisów. Czas to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#ŁukaszZbonikowski">Są to dwa główne powody, dlaczego posłowie postanowili skierować do laski marszałkowskiej projekt nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#ŁukaszZbonikowski">Jakie cele, jakie najważniejsze założenia przyjęli wnioskodawcy, kierując do prac sejmowych ten projekt? Przede wszystkim chcemy poprawić, uzdrowić relacje między członkami spółdzielni a władzami spółdzielni, gdyż relacje te są obecnie złe, patologiczne, niewłaściwe. Po drugie, chcemy poprzez tę nowelizację wprowadzić zdrowe zasady konkurencyjności w zarządzaniu tkanką mieszkaniową. Obecnie spółdzielczość charakteryzuje się tym, że członkowie spółdzielni praktycznie są zmonopolizowani, nie mają prawa wyboru, czy zarządza ich mieszkaniem, ich majątkiem, spółdzielnia mieszkaniowa, czy też mogą podziękować w razie złego zarządzania i stworzyć wspólnotę lub ewentualnie oddać się firmie zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#ŁukaszZbonikowski">Jak chcemy tego dokonać? Przede wszystkim w trzech podstawowych blokach problemowych. Kluczowa sprawa, najważniejsza to przede wszystkim zmiana stosunków własnościowych. Uważamy, że dzięki temu naprawią się stosunki wewnątrz spółdzielni. Likwidacja, docelowa, przeżytków, jak na warunki wolnorynkowe, ograniczonych praw rzeczowych, jakimi są lokatorskie spółdzielcze prawo do lokalu i własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu na rzecz pełnej odrębnej własności, z możliwością oczywiście zostawienia najmu. Żeby tego dokonać jak najszybciej, należałoby wprowadzić do ustawy jak najprostsze, a przede wszystkim jak najmniej kosztowne przepisy, aby każdy obywatel, każdy mieszkaniec spółdzielni mieszkaniowej mógł tego dokonać, żeby było go na to stać.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#ŁukaszZbonikowski">Głównym problemem, wokół którego toczy się spór, jest przede wszystkim zapis o konieczności uregulowania różnicy między wkładem budowlanym a wartością rynkową danego mieszkania. Wkład budowlany każdy członek musiał wnieść. Różnica była zazwyczaj pokrywana dzięki otrzymywanemu kredytowi, który jest dawno już spłacony. Spółdzielnia mieszkaniowa nie jest podmiotem nastawionym na zysk, nie jest to podmiot gospodarczy, nie ma więc prawa zarabiać na członkach spółdzielni i w sytuacji spłaconego kredytu nie powinna wyciągać tej różnicy od nich.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#ŁukaszZbonikowski">My jako parlament, jako najwyższy suweren mogący wypowiadać się w imieniu państwa, możemy wnieść taką poprawkę, by zupełnie wykreślić, zlikwidować ten niepotrzebny zapis o odzyskiwaniu od pojedynczego członka spółdzielni mieszkaniowej tej kwoty. Myślę, że to jest kluczowa sprawa, ponieważ koszty grają najważniejszą rolę w jakimkolwiek ruchu i w decyzjach naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#ŁukaszZbonikowski">Druga sprawa. Żeby sprawy w spółdzielniach mieszkaniowych toczyły się lepiej, przede wszystkim szereg spraw organizacyjno-funkcjonalnych, należy to usprawnić. Kwestie te powinny być precyzyjnie określone w ustawie, gdyż do tej pory większość spraw było rozstrzyganych w statutach spółdzielni, a więc mogły być bardzo duże różnice w ich uregulowaniach w poszczególnych spółdzielniach w kraju. Rozstrzygnięcia powinny być jasne, precyzyjne, szczegółowe i określone dla wszystkich spółdzielni, jednakowe dla całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#ŁukaszZbonikowski">Jakie to sprawy? Na przykład winien być precyzyjnie określony sposób powiadamiania członków spółdzielni o zebraniach grup członkowskich, o zebraniach przedstawicieli, sposób procedowania na nich. Jest to również wprowadzenie zakazu łączenia członkostwa w organach spółdzielni, jakimi są rada nadzorcza, zebranie przedstawicieli, z jednoczesnym zatrudnieniem jako pracownik spółdzielni. Na tym styku dochodziło do konfliktu interesów. Oczywiście głównym zadaniem rady nadzorczej jest nadzorowanie zarządu, prezesa, a pracownik spółdzielni mieszkaniowej jest przecież podległy mu bezpośrednio i zatrudniany i zwalniany przez prezesa. Jak może pracownik w takim razie dobrze kontrolować prezesa? Łączenie członkostwa w organie spółdzielni z zatrudnieniem w niej powinno być oficjalnie zakazane w ustawie. Taki proceder jest niestety bardzo częsty w spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#ŁukaszZbonikowski">Trzecią ważną sprawą jest kwestia kontroli nad spółdzielniami mieszkaniowymi. Kontrola ta jest obecnie praktycznie oddana do procedur wewnątrzspółdzielnianych i, jak praktyka pokazuje, nie jest skuteczna. Przyczyną jest nierównowaga sił. Z jednej strony władze spółdzielni, które mają cały aparat urzędniczy w postaci pracowników, prawników, księgowych, a z drugiej strony pojedynczy, przecież niespecjalnie zorganizowani, członkowie spółdzielni, którzy chcą po prostu godnie żyć i wiedzieć, co z ich pieniędzmi płaconymi na różnego typu fundusze w spółdzielniach mieszkaniowych się dzieje. Dlatego postanowiliśmy wprowadzić, obok wewnątrzspółdzielnianych, instytucję kontroli zewnętrznych, dających, mamy nadzieję, gwarancję większego obiektywizmu w kontroli i nadzorze nad spółdzielniami mieszkaniowymi. Byłyby one zorganizowane przez grupę biegłych rewidentów zrzeszonych przy ministrze do spraw budownictwa. Tacy biegli rewidenci musieliby z urzędu kontrolować spółdzielnie mieszkaniowe raz na 3 lata, a w sytuacjach, gdy byłyby uzasadnione przypadki naruszeń, podejrzenia o naruszenia czy przypadki patologii w spółdzielni mieszkaniowej, na wniosek odpowiedniej liczby członków spółdzielni mogliby członkowie zgłosić wniosek do ministra do spraw budownictwa o taką kontrolę. Wówczas niezależny biegły rewident sprawdzałby funkcjonowanie spółdzielni mieszkaniowej pod wszelkim względem, nie tylko finansowym, księgowym, ale również gospodarności, rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#ŁukaszZbonikowski">Myślę, że te trzy elementy są kluczowe, by poprawić funkcjonowanie spółdzielczości mieszkaniowej w Polsce. Dlatego proszę w imieniu posłów wnioskodawców, aby skierować projekt do dalszych prac legislacyjnych w komisji w celu jak najszybszego uchwalenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#GenowefaWiśniowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#GenowefaWiśniowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#GenowefaWiśniowska">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości proszę o zabranie głosu pana posła Łukasza Zbonikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym zająć stanowisko wobec wszystkich, czterech projektów przedłożonych w tym punkcie Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ŁukaszZbonikowski">O genezie i problemach toczących i dręczących spółdzielczość mieszkaniową mówiłem jako poseł wnioskodawca, także wielu innych przedstawicieli wnioskodawców mówiło o tym, więc nie chciałbym już do tego wracać. Najważniejsze, że sama liczba projektów nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a więc trzy projekty trzech klubów parlamentarnych oraz czwarty rządowy, wskazuje na to, że problem jest rzeczywiście skomplikowany i palący. Również analiza projektów wskazuje na to, że większość problemów toczących spółdzielczość mieszkaniową jest lokalizowana mniej więcej w tych samych sektorach. Wiele zbieżnego można więc zauważyć w tych wszystkich projektach. Jest też w nich wiele podobnych rozwiązań, ale też wiele odrębnych, bardziej szczegółowych, różniących się między sobą. Jest też wiele przepisów, które pojawiają się w każdym projekcie, zupełnie nowych. Wskazana jest więc nowelizacji. Moim zdaniem, a także zdaniem Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości należy wszystkie projekty skierować do Komisji Infrastruktury w celu wspólnego obradowania nad nimi, znalezienia najlepszych rozwiązań w każdym punkcie spośród nich. Chodzi o to, by po dalszych czytaniach jeden wspólny projekt trafił pod obrady Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pani poseł Lidia Staroń zabierze głos w imieniu Platformy Obywatelskiej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LidiaStaroń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej wobec projektów ustaw: o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości (druk nr 602), o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 766) i o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druki nr 767 i 768).</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#LidiaStaroń">Chciałabym powiedzieć na wstępie, że problemy, które istnieją w spółdzielczości mieszkaniowej, są problemami narastającymi od już wielu lat. Powiedziałabym, może bardzo kolokwialnie, że jest to praktycznie może ostatni bastion komunizmu. Zachowały się tam metody, które absolutnie nie przystają do naszych czasów. Już mówiłam o olbrzymich finansach, którymi dysponują spółdzielnie. Mówiłam o bezsilności członków, którzy szukają właściwie wszędzie pomocy. I właśnie to, że do laski marszałkowskiej trafiły cztery projekty, oznacza, że problem jest naprawdę bardzo poważny. Wiele ludzi korzysta ze spółdzielczości mieszkaniowej - praktycznie co trzeci Polak mieszka w zasobach spółdzielni mieszkaniowej - więc problemy te mogą codziennie ich dotyczyć. Dlatego apelowałam i ponownie apeluję o to, abyśmy się rzeczywiście bardzo szybko tymi ustawami zajęli, ponieważ na te rozwiązania ludzie czekają od lat. Chodzi też o to, aby to były rozwiązania naprawdę korzystne dla spółdzielców. Chciałabym z grubsza chociaż omówić poszczególne projekty, pokazać, zasygnalizować kwestie, które naszym zdaniem, zdaniem naszego klubu chyba nie powinny się znaleźć w tym końcowym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#LidiaStaroń">Przedmiotem pierwszego projektu ustawy, zawartego w druku nr 602, jest nowelizacja ustaw regulujących kwestię przekształceń własnościowych mieszkań oraz nieruchomości gruntowych. Proponowane zmiany rozszerzają uprawnienia osób zajmujących mieszkania zakładowe i spółdzielcze do nabywania tych mieszkań. Ponadto zmiana art. 10a ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielanych premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych rozszerza zakres podmiotowy i przedmiotowy umorzeń w ciężar budżetu państwa kredytów mieszkaniowych. Projekt ustawy zawiera także unormowania zwalniające z opłat w przypadku określonych postępowań sądowych, trybu nieprocesowego tych postępowań oraz zakresu podmiotowego uprawnień ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#LidiaStaroń">Rządowy projekt ustawy, zawarty w druku nr 766, wprowadza szereg unormowań dotyczących regulacji opłat za używanie lokali spółdzielczych. Większość tych propozycji należy uznać za trafne. Nie sposób natomiast zgodzić się na wprowadzenie ceny nabycia lokalu. Ceny uwzględniającej dowolny, zapisany w statucie zysk spółdzielni, praktycznie zmieniający spółdzielnię w firmę deweloperską. Zapewne w taki sposób rząd chciał zrealizować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia 2005 r., w którym stwierdza się, że art. 17.3 ust. 1 pkt 1 i ust. 2 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych jest niezgodny z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował zgodność przepisów przewidujących ustanowienie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu na takich samych warunkach finansowych jak ustanowienie prawa odrębnej własności lokalu. W konsekwencji być może tego orzeczenia zrodziło się pytanie – tu wnioskodawcy – czy możliwe jest takie ukształtowanie warunków finansowych i ukształtowano je na zasadzie ceny nabycia i faktycznie poniesionych kosztów. Cena nabycia w przypadku odrębnej własności, faktycznie poniesione koszty, czyli tzw. wkład budowlany, w przypadku prawa własnościowego. W tym przypadku jest to rozwiązanie niemożliwe, bo niemożliwe jest, aby ustawodawca przyjmował proponowane rozwiązanie, które tworzyłoby cenę nabycia, czyli cenę składającą się z sumy obejmującej faktyczne pokrycie całych kosztów budowy dowolnego zysku; zysku ustalonego przecież dowolnie w statucie każdej spółdzielni, bo tak wygląda zapis ustawowy. Przeczy to naszym zdaniem idei spółdzielczości i zasadzie preferencyjnego działania państwa na rzecz tej spółdzielczości. Naruszona zostaje w tym przypadku także zasada równego traktowania członków spółdzielni, bo w konsekwencji okazuje się, że członek zarabia na członku.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#LidiaStaroń">Nie do zaakceptowania są dla nas także unormowania zawarte w projekcie rządowym - art. 11.1 i art. 12 – dotyczące przekształceń prawa lokatorskiego do lokalu w prawo własnościowe oraz przeniesienia własności lokalu na rzecz członka, któremu przysługuje prawo lokatorskie, po wpłacie różnicy pomiędzy wartością rynkową lokalu – co prawda przy pomniejszeniu tej wartości o nakłady sfinansowane przez członka, podnoszące wartość lokalu – a zwaloryzowaną wartością całego wkładu mieszkaniowego albo jego części, z uwzględnieniem 50-procentowej bonifikaty obejmującej pomoc uzyskaną przez spółdzielnię, ze środków publicznych lub innych, zwaloryzowaną także proporcjonalnie do aktualnej wartości rynkowej lokalu. Jest to zapis bardzo podobny do tego, który funkcjonuje w dzisiejszej ustawie, naszym zdaniem zapis niekonstytucyjny, zapis, który narusza w bezpośredni sposób zasadę równości członków wobec prawa i powoduje, że znowu członek zarabia na członku. Należy tutaj także przypomnieć o tym, że spółdzielcy właśnie takimi zapisami ustawy zmuszani są do przymusowej darowizny na rzecz spółdzielni, bo wpłaty powyższej różnicy, po zaspokojeniu roszczeń Skarbu Państwa, które są wielkości kilku, kilkunastu złotych, trafiają na fundusz remontowy. Rodzi się więc pytanie, dlaczego członkowie spółdzielni, którzy chcą przekształcić lokatorskie prawo do lokalu w prawo własnościowe lub przenieść własność lokalu na swoją rzecz, muszą partycypować w funduszu remontowym spółdzielni, ale w dużo większej części niż pozostali członkowie tej samej korporacji. W naszym przekonaniu te zapisy, zupełnie nowy zapis o cenie nabycia i zapis mówiący o przekształceniu mieszkań lokatorskich lub ustanowieniu odrębnej własności, są nie do przyjęcia, nie do zaakceptowania, bo praktycznie powielają zapisy ustawy, która funkcjonuje dzisiaj, a przecież chcemy to zmienić, bo w naszym przekonaniu, a myślimy, że także w przekonaniu Trybunału, który zresztą w tej kwestii już poniekąd się wypowiedział, jest to zapis wadliwy.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#LidiaStaroń">Właściwe wydaje się rozwiązanie zawarte w druku poselskim nr 767, w którym spółdzielcy są zobowiązani do uzupełnienia wkładu budowlanego właśnie o tę kwotę, kwotę kilkunastu złotych, czyli po prostu rozliczenie kosztowe, tyle, ile kosztowało, i kwotę, którą po prostu należy zwrócić do Skarbu Państwa. Mamy nadzieję, że właśnie takie rozwiązanie zostanie w konsekwencji zawarte w takim projekcie.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#LidiaStaroń">Polemizowalibyśmy także z inną formą darowania, bo myślę, że nie o to chodzi. Po prostu chodzi o stworzenie takiej ustawy... Spółdzielcy nie chcą tego za darmo, ale także nie chcą, aby płacić ponad miarę, płacić nienależne świadczenia czy nienależne kwoty. W związku z tym powinniśmy wypracować po prostu takie rozwiązanie, które będzie zgodne z konstytucją, a przede wszystkim zgodne z kosztami poniesionymi, aby żaden ze spółdzielców nie był osobą pokrzywdzoną: i ten, który wpłaca, i ten, który jest w spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#LidiaStaroń">W myśl zapadłego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nasze zdziwienie budzą zapisy art. 42 projektu nowelizowanej ustawy wynagradzające spółdzielnie mieszkaniowe kolejnym terminem określenia przedmiotu odrębnej własności wszystkich lokali dla poszczególnych nieruchomości. Wydaje nam się, że nie należałoby nagradzać zarządów spółdzielni - być może nie jest tak w przypadku wszystkich, absolutnie, bo nie znam skali tego, tylko wiem, że ona jest dość duża - za to, że wykazywały pewną opieszałość. Było wiele, wiele lat na to, aby tam, gdzie jest to możliwe, zamknąć sprawy dotyczące i podziałów geodezyjnych, i scalania.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#LidiaStaroń">Chciałabym w tym miejscu odnieść się, co będzie warte zaznaczenia, do przełomowych w moim przekonaniu zmian dotyczących przede wszystkim uprawnień do majątku spółdzielni, bo myślę, że w końcu należałoby spółdzielcom ten majątek i realne prawo do tego majątku przywrócić.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#LidiaStaroń">Klub Platformy Obywatelskiej wnosi oczywiście o skierowanie wszystkich przedłożonych projektów do dalszych prac w powołanej nadzwyczajnej podkomisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#LidiaStaroń">Mamy także nadzieję, że wraz ze zmianą ustawy zmieni się całkowicie oblicze polskich spółdzielni mieszkaniowych. Spółdzielcy muszą w końcu stać się prawdziwymi właścicielami majątku spółdzielni, odzyskać większą kontrolę nad działalnością jej organów i mieć większy wpływ na wysokość ponoszonych opłat. W końcu to spółdzielcy muszą być właścicielami, a nie organy spółdzielni. Muszą mieć wgląd do dokumentów i właściwie rzeczywiście być tymi współwłaścicielami.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#LidiaStaroń">Prosimy, aby posłowie pracujący nad nowelizacją ustawy nie kierowali się interesem reprezentowanych partii politycznych, ale dobrem spółdzielców, którzy od lat wskazują na ogrom nieprawidłowości i bezsilność w walce z nimi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#GenowefaWiśniowska">W imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko przedstawi pan poseł Lech Woszczerowicz.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#LechWoszczerowicz">Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony stanowisko w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości, rządowego oraz dwóch poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#LechWoszczerowicz">Potrzebę proponowanych zmian zrodziły trudności w ich stosowaniu. Mowa tu głównie o zwolnieniu z opłat określonych postępowań sądowych oraz ich trybie, a także zakresie podmiotowym uprawnień ustawowych. Jednolita wykładnia stosowana dotychczas przez różne sądy sprawia, że nieodzowne jest doprecyzowanie niektórych zapisów ustaw objętych niniejszym projektem, tak aby w sposób możliwie ostry określić przedmiot i podmiot uprawniony do przekształcenia. Ułatwi to osobom uprawnionym stosowanie podmiotowych ustaw mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#LechWoszczerowicz">Z pełną aprobatą należy odnieść się do proponowanych zmian w ustawach o lasach, o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#LechWoszczerowicz">Kolejną przesłanką proponowanych zmian jest orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Mowa tu o art. 49 noweli ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z grudnia 2002 r., który przez Trybunał został uchylony. Jednocześnie żadna ustawa nie wprowadziła go ponownie do porządku prawnego w prawidłowym kształcie. Dodanie do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych art. 48 § 2 umożliwi sądowi orzekanie w trybie nieprocesowym o ustanowieniu odrębnej własności lokalu mieszkalnego lub lokalu o innym przeznaczeniu w trybie wnioskowym przy jednoczesnym spełnieniu przesłanek ustawowych. Z kolei orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z grudnia 2005 r. powoduje konieczność zmian w zapisie art. 44 ww. ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#LechWoszczerowicz">Wreszcie kwestia przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości przez rozszerzenie katalogu uprawnionych użytkowników wieczystych pozwoli na realizację konstytucyjnej zasady ochrony praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#LechWoszczerowicz">Omawiając rządowy projekt oraz projekty poselskie ustaw o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw, należy spojrzeć na racje, jakie legły u podstaw proponowanych zmian. Są nimi przede wszystkim orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego oraz korekta błędów w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#LechWoszczerowicz">Na szczególną uwagę zasługują propozycje zmian zawarte w druku nr 768, mające na celu wprowadzenie rozwiązań uwzględniających specyfikę spółdzielni mieszkaniowych wśród innych typów spółdzielni. Ponadto ugruntowują wprowadzenie demokratycznej kontroli spółdzielni przez ich członków. Propozycje te wychodzą naprzeciw członkom spółdzielni oraz osobom uprawnionym do lokalu. Powstała tu konieczność zmian w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z kwietnia 2005 r. Nowela lepiej zabezpiecza uprawnienia członków spółdzielni mieszkaniowych, rozwiązuje problem wewnętrznych sprzeczności dotychczasowej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#LechWoszczerowicz">Jako członek Komisji Infrastruktury w imieniu klubu parlamentarnego wnoszę o skierowanie projektu ustaw do dalszych prac w Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#GenowefaWiśniowska">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę o przedstawienie stanowiska pana Wiesława Andrzeja Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mego klubu wobec omawianych dziś projektów ustaw, senackiego, o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości, zawartego w druku nr 602, dwóch poselskich i jednego rządowego projektu o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zawartych w drukach nr 767, 768 i 766. Z dwóch względów trudno dziś mówić szczegółowo o rozwiązaniach zawartych w tych czterech ustawach. Po pierwsze, dlatego że są to projekty dość obszerne, a ustalony dla nas czas wystąpień tylko na 10 minut nie pozwala na to. Po drugie, o tym, iż ten temat będzie dzisiaj omawiany, dowiedzieliśmy się dopiero w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W swoim wystąpieniu chciałbym odnieść się w krótkich słowach do wszystkich projektów. Senacki projekt o zmianie ustawy, dotyczący przekształceń własnościowych nieruchomości, ma na celu nowelizację siedmiu ustaw. Ich wykonywanie - jak wskazują wnioskodawcy - ujawniło szereg istotnych trudności głównie w zakresie zwolnienia z opłat określonych postępować sądowych, trybu nieprocesowego tych postępowań oraz zakresu przedmiotowego uprawnień ustawowych. W zakresie czterech ustaw projekt przyznaje osobie uprawnionej dotychczas jedynie z tytułu tzw. prawa pierwszeństwa rozszerzenie o nabycie zajmowanego przez nią mieszkania w sytuacji, w której w określonym budynku co najmniej jedno mieszkanie zostało już sprzedane. Zapis ten, według mego klubu, ma dobre i złe strony. Dobra polega na tym, iż właściciel nie będzie mógł z byle powodu ograniczyć prawa do wykupu zajmowanego przez niego mieszkania, zła zaś, bo ogranicza prawo co do władania i ewentualnych innych zamiarów, na przykład nieprywatyzowania.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Spółdzielczość mieszkaniowa wyjątkowo nie ma szczęścia do ustawodawczej działalności Sejmu. Uchwalona 15 grudnia 2000 r. ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych była już czterokrotnie nowelizowana, a ustawowe regulacje dotyczące spółdzielni mieszkaniowych były dziewięciokrotnie przedmiotem wyroków Trybunału Konstytucyjnego wykazujących niezgodność wielu regulacji z konstytucją. Rok 2006 obfituje w wysyp kolejnych nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Od 8 marca 2006 r. trwają w Sejmie prace legislacyjne nad projektem nowelizacji autorstwa Ligi Polskich Rodzin. Dzisiaj przedstawione zostały projekty autorstwa Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości, a także odrębna inicjatywa ustawodawcza Senatu.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Na pewno aktualna treść ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych pozostawia wiele do życzenia i wymaga zmian. Wymienione wyżej inicjatywy nowelizacyjne nie mają jednak na celu poprawy jakości ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, wręcz przeciwnie - pogarszają jej jakość. Ich cechą wspólną jest prześciganie się w populistycznych propozycjach nieliczących się z prawem i ekonomią, ale nadchodzą wybory samorządowe i warto wykazać się troską o sprawy mieszkaniowe obywateli, zwłaszcza gdy tak naprawdę niewiele zrobiło się dla mieszkalnictwa. Kozłem ofiarnym tego populizmu ma być spółdzielczość mieszkaniowa. Jakie są tego dowody? Wymienię tylko siedem najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Obawy budzi próba arbitralnego dysponowania przez ustawodawcę majątkiem spółdzielni mieszkaniowych. Proponowane zmiany rozliczeń finansowych z tytułu przekształceń lokatorskich praw do mieszkań na własnościowe są próbą uprzywilejowania 900 tys. członków zajmujących mieszkania na warunkach lokatorskich ze szkodą dla 2,6 mln członków, którzy spółdzielcze prawo własnościowe do lokali uzyskali pod rządami dotychczasowych przepisów. Nowe przekształcenia praw lokatorskich na własnościowe miałyby być dokonywane za odpłatnością rzędu kilku czy kilkunastu złotych, podczas gdy pod rządami dotychczasowych przepisów przekształcenia były dokonywane za odpłatnością rzędu kilkunastu lub kilkudziesięciu tysięcy złotych. Takie zróżnicowanie jest niezgodne z konstytucyjną zasadą równego traktowania obywateli.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Sprzeciw budzą proponowane zmiany w zasadach rozliczeń z osobami wyodrębniającymi własność lokali z tytułu nakładów poniesionych przez spółdzielnie na ocieplenie budynków. Spółdzielnie od lat realizują długofalowy program działań energooszczędnych w istniejących budynkach, finansowanych nie tylko z odpisów naliczanych w ramach comiesięcznych opłat za użytkowanie lokali, ale również ze środków stanowiących majątek wspólny spółdzielni, w tym ze środków wpłacanych przez członków, którzy przekształcili prawa do lokali według dotychczasowych zasad. Projekt przewiduje zwolnienie osób wyodrębniających własność lokali z jakichkolwiek obowiązków zwrotu nakładów na docieplenie ich budynków, sfinansowanych z innych środków niż odpisy wpłacone przez te osoby w ramach opłat za użytkowanie lokalu. Przyjęcie takiej zasady oznaczałoby, że osoby zajmujące lokale w budynkach niedocieplonych będą musiały ponieść zwiększone obciążenia z tytułu dociepleń, tym bardziej że spółdzielnie mają równocześnie utracić przychody z tytułu przekształcenia praw lokatorskich na własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Kolejna sprawa. Proponowany w projektach ustaw zakaz ustanawiania spółdzielczych własnościowych praw do lokali nowo wybudowanych i z odzysku, a także w trybie przekształcenia praw lokatorskich, jest niezrozumiałym ograniczeniem swobody wyboru przez obywateli formy prawnej korzystania z lokali. Jest to arbitralna ingerencja ustawodawcy w sferę wolności obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Protest budzi propozycja stworzenia możliwości przenoszenia własności lokali na członków, którzy nie uregulują swoich zobowiązań finansowych wobec spółdzielni. Przenoszenie własności lokali na zadłużonych członków z zabezpieczeniem długu hipoteką na odrębnej własności lokali jest praktycznym uwolnieniem tych członków od długu, gdyż obecne przepisy nie dają możliwości wyeksmitowania z lokalu niesolidnego dłużnika. Równocześnie ustanowienie hipoteki nie zapewnia spółdzielni środków na pokrycie jej płatności z tytułu zobowiązań kredytowych czy też usług komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Zasadnicze zastrzeżenia budzi propozycja rozszerzenia administracyjnego nadzoru ministra budownictwa nad działalnością spółdzielni mieszkaniowych wraz z wyposażeniem ministra w uprawnienia władczo-nakazowe. Częstotliwość i skala nieprawidłowości w działalności spółdzielni mieszkaniowych nie są większe niż w innych podmiotach działających w sektorze mieszkaniowym, ani w innych typach spółdzielni. Ustanowienie tylko nad spółdzielniami mieszkaniowymi nadzoru administracyjnego o charakterze władczo-nakazowym jest niezgodne z konstytucyjną zasadą równego traktowania podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Zasadnicze wątpliwości prawno-organizacyjne budzi propozycja arbitralnego narzucenia spółdzielniom mieszkaniowym, w których walne zgromadzenie jest zastąpione zebraniem przedstawicieli członków, obowiązku corocznego dokonywania wyboru tych przedstawicieli. W dotychczasowym stanie prawnym o kadencji przedstawicieli decydują postanowienia statutu poszczególnych spółdzielni, a odbywające się corocznie zebrania grup członkowskich mają prawo odwoływania swoich przedstawicieli, jeśli nie wykonują oni należycie swoich obowiązków. Narzucanie jednorocznej kadencji przedstawicieli wybieranych przez grupy członkowskie jest niczym nieuzasadnionym ograniczeniem samorządności spółdzielczej, które w swoich skutkach może prowadzić i spowodować destabilizację organizacyjną spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Zastrzeżenia budzi propozycja arbitralnego narzucania spółdzielniom mieszkaniowym odrębnego bilansowania kosztów i przychodów dla każdej nieruchomości. Przyjęcie tej propozycji wykluczyłoby możliwość jakiegokolwiek solidaryzmu wewnątrz spółdzielczego, a więc realizacji jednej z fundamentalnych zasad spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Przedstawione wyżej rozwiązania prawno-ekonomiczne zagrażają podstawowym działaniom spółdzielni mieszkaniowych i wywołują często protesty środowiska społecznego spółdzielczości mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Na tle tych partyjnych projektów nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych wyróżnia się pozytywnie projekt rządowy zmian tej ustawy. Cechuje go profesjonalizm, panie ministrze, znajomość problemu spółdzielczości mieszkaniowej oraz poszanowanie zasad prawnych i ekonomicznych. Tylko rządowy projekt nie proponuje rozwiązań szkodliwych dla spółdzielni mieszkaniowych i ich członków.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Klub parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłasza wniosek powołania przez Sejm komisji nadzwyczajnej, której zadaniem będzie przekształcenie tych pięciu inicjatyw ustawodawczych w jeden projekt nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Głównym trzonem tego projektu powinien być druk sejmowy nr 766 zawierający rządowe propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani poseł Staroń. Myślę, że wypowiedź pani poseł odnośnie do bastionu komunistycznego, jakim ma być spółdzielnia mieszkaniowa, jest krzywdząca dla wielu spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#komentarz">(Poseł Łukasz Zbonikowski: Ale prawdziwe.)</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie pośle, za chwilę zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Jest krzywdząca dla tych spółdzielców, których tradycja sięga ponad stu lat. Mówienie dziś, że akurat te spółdzielnie są bastionem komunizmu, jest bardzo krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-160.18" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Zadam jeszcze kilka pytań, ponieważ mam czas. Mam pytanie do pana posła Zbonikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-160.19" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie pośle, czy rozszerzenie administracyjnego nadzoru ministra budownictwa nad działalnością spółdzielni mieszkaniowych wraz z wyposażeniem ministra w uprawnienia władczo-nakazowe nie jest wykroczeniem poza kompetencje Rady Ministrów określone w konstytucji? Czy nie chodzi o to, aby usunąć niewygodnych z punktu widzenia PiS prezesów i stworzyć sobie nowe stanowiska pracy? Panie pośle, patrząc na pana młody wiek, chciałbym zapytać: Jakie pan ma w ogóle doświadczenie w zakresie spółdzielczości mieszkaniowej, skoro uważa pan, że wszystkie władze spółdzielni są złe? Ilu spółdzielców podpisało się pod pana projektem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-160.20" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie ministrze, może pan odpowie: W jaki sposób wyobraża pan sobie realizację dzisiaj tego zapisu o kontroli około 3 tysięcy czynnych spółdzielni, do których miałby pan wkraczać poprzez swoich pracowników i narzucać określone decyzje?</u>
          <u xml:id="u-160.21" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Mam pytanie do pana senatora Bieli. W jednej z dzielnic w Warszawie znajduje się dzisiaj przedsiębiorstwo Mera-Pnefal, kiedyś przedsiębiorstwo państwowe, a dzisiaj prywatne, mające między innymi dwa budynki 60-rodzinne, w których mieszkają lokatorzy. Ten zakład nie dba o tych ludzi, ustala im wysokie czynsze i chce po prostu te mieszkania sprzedać im po cenach rynkowych. Czy po wejściu w życie ustawy te osoby będą mogły kupić te mieszkania po preferencyjnych cenach, mimo że mieszkają w prywatnych zasobach?</u>
          <u xml:id="u-160.22" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#GenowefaWiśniowska">Pan poseł Edward Ciągło przedstawi stanowisko Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EdwardCiągło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawić stanowisko w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości (druk nr 602), rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 766) i o poselskich projektach ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druki nr 767 i 768).</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#EdwardCiągło">Na wstępie pragnę wyrazić ubolewanie, że zamiast pracować w komisjach nad zgłoszonym przez klub Ligi Polskich Rodzin projektem pojawiają się cztery nowe projekty. Klub Ligi Polskich Rodzin już w ubiegłej kadencji składał taki projekt nowelizacji ustawy i w obecnej kadencji ponownie złożył projekt nowelizacji, którego pierwsze czytanie odbyło się w Komisji Infrastruktury. Jesteśmy świadomi, że nasz projekt nie był doskonały, ale wszystkie braki należało usunąć poprzez poprawki zgłaszane w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#EdwardCiągło">Pani Marszałek! Zwracam się z prośbą, aby Prezydium Sejmu jednakowo traktowało projekty zgłaszane przez poszczególne kluby,...</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#EdwardCiągło">...żeby nie było tak, jak dotychczas, że projekty zgłoszone przez klub Ligi Polskich Rodzin długo spoczywają albo trafiają pod obrady w komisjach, natomiast projekty ustaw zgłoszone przez niektóre kluby od razu trafiają pod obrady Wysokiej Izby. Taka praktyka, z jaką mamy do czynienia w tym przypadku, powoduje opóźnienie wejścia w życie uregulowań prawnych tak oczekiwanych przez członków spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#EdwardCiągło">Z dotychczasowych obserwacji wynika, że pojawiały się problemy z szybkim przekształceniem prawa własności do lokalu czy nieruchomości. Przeszkody wynikały czy to z opieszałości zarządów spółdzielni, które nie były zainteresowane naruszeniem swojego status quo, czy też z faktu, że przeniesienie własności wiązało się z opłatami, jakie muszą ponieść zainteresowani. Pragnę przypomnieć, że większość z nich nie jest zasobna finansowo, jest w podeszłym wieku i jedyną ich wadą jest to, że całe życie uczciwie pracowali. I teraz niezależnie od ich sposobu bycia, czasem w wyniku niezawinionych przez siebie okoliczności znaleźli się w trudnościach finansowych i mają problemy z bieżącym utrzymaniem. Ale zgodnie z hasłem „tyle wolności, ile własności” klub Ligi Polskich Rodzin apeluje, tak jak zrobili moi poprzednicy z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, z Klubu Parlamentarnego PiS i z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nasz klub też apeluje, abyśmy się wszyscy wznieśli w tej kwestii ponad podziały partyjne i szybko uchwalili nowelizację, która wielu milionom Polaków pozwoli poczuć się właścicielami mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#EdwardCiągło">Omawiane projekty ustaw starają się doprowadzić do zgodności z konstytucją niektóre artykuły ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, a zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Projekt rządowy i projekt zgłoszony przez Klub Parlamentarny PiS wydają się kłaść nacisk na kontrolę zarządu spółdzielni. Jest to zasadne, gdyż duża część zarządów wydaje się być poza kontrolą na skutek zaszłości czy małego zaangażowania się mieszkańców. Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin jednak uważa, że taką funkcję kontrolną powinna pełnić Najwyższa Izba Kontroli. Natomiast projekt zgłoszony przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej wydaje się nam bliźniaczo podobny do projektu zgłoszonego przez klub Ligi Polskich Rodzin. Projekt senacki stara się między innymi naprawić błędy i szkody, jakie wyrządzono najemcom lokali zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#EdwardCiągło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Biorąc to wszystko pod uwagę, Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin jest za skierowaniem wszystkich czterech projektów do Komisji Infrastruktury celem wypracowania jednego projektu ustawy, który uwzględniałby wszystkie dobre rozwiązania zawarte w czterech projektach, a służące wielomilionowej rzeszy członków spółdzielni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#GenowefaWiśniowska">W jakiej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Poseł Lidia Staroń: W kwestii sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LidiaStaroń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałam tylko jednym zdaniem odnieść się do wypowiedzi posła z SLD. Oczywiście nie w jednej spółdzielni, niestety, stosowane są metody, jakie były odpowiednie dla ustroju komunistycznego. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#GenowefaWiśniowska">Proszę o przedstawienie stanowiska pana posła Marka Sawickiego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekSawicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu parlamentarnego przedstawić stanowisko w sprawie czterech projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekSawicki">Na początek chcę powiedzieć, że mamy tu do czynienia praktycznie z dwiema materiami. Jedna to orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a druga - próby nowelizacji dalszych uregulowań prawa spółdzielczego w zakresie spółdzielni mieszkaniowych. Otóż w ostatnich tygodniach toczyła się w mediach i w Sejmie dyskusja nad wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i wszyscy zastanawiają się, kto powinien naprawiać błędy parlamentu, zauważone i podniesione w orzeczeniu Trybunału. Są pomysły na Senat, są pomysły na specjalne komisje, a moim zdaniem tak naprawdę to jest nasz sejmowy obowiązek, bo to my ostatecznie decydujemy o tym, jaki kształt prawa jest przyjmowany. Od tego jest prezydium Sejmu, żeby skierowało każde orzeczenie Trybunału w odpowiednim czasie do stosownych komisji i jeśli nie ma naprawy ze strony rządu, to oczywiście takiej zmiany powinien dokonać Sejm. I nie powinniśmy prowadzić tej dyskusji i zastanawiać się na różnego rodzaju konferencjach senackich, czy Senat ma mieć dodatkowe uprawnienia, czy nie. To jest nasz obowiązek, bo ostatecznie w tej Izbie stanowimy kształt prawa poprzez przyjmowanie lub odrzucanie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarekSawicki">Druga sprawa to kwestia czterech projektów i szerszego rozumienia spółdzielczości. To nie jest, pani poseł, przejęzyczenie Platformy Obywatelskiej, to nie jest przypadek, to jest dość powszechna opinia po 1989 r., że spółdzielczość to pozostałość po socjalizmie, komunizmie czy jakieś relikty przeszłości tej niechlubnej Rzeczypospolitej. Prawdą jest, że w latach 50. spółdzielczość polska została praktycznie upaństwowiona. Prawdą jest także, że po 1989 r. nie znaleźliśmy - a może głównie prawa strona sceny politycznej nie znalazła - zrozumienia dla tej formy gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MarekSawicki">Warto byłoby się zastanowić, co przez radosną twórczość legislacyjną uczyniono ze spółdzielczością przetwórczą i handlową w rolnictwie. Otóż dzięki tej radosnej twórczości spółdzielczość w przetwórstwie i handlu w rolnictwie zlikwidowano. Zabrano rolnikowi możliwość korzystania z renty przetwórczej i handlowej. Na dzień dzisiejszy w Europie Zachodniej 80% produktów rolno-spożywczych przy tym pozostało. Ponieważ spółdzielczość mieszkaniowa była nieco bardziej zorganizowana, jej rozprowadzenie i podzielenie się tym dużym majątkiem było trochę trudniejsze. Niestety, z przykrością stwierdzam, że w niektórych projektach i propozycjach, składanych także dzisiaj wśród tych czterech projektów, takie próby osłabienia spółdzielczości są podnoszone. Jeśli Platforma Obywatelska, ale także PiS zawsze opowiadały się za tym, żeby w wolnej Polsce budować społeczeństwo obywatelskie, to warto, żebyśmy sobie powiedzieli, co jest istotą spółdzielczości. Otóż istotą spółdzielczości jest prywatna własność w grupowym zarządzaniu. Gdybyśmy wszyscy o tym pamiętali, to byśmy może więcej starań dołożyli do tego, by właśnie wtedy, kiedy jest zebranie członków, kiedy jest wybór przedstawicieli, nie była frekwencja na poziomie 10, 15, 20%, tylko żeby właściciele, członkowie spółdzielni uczestniczyli w tych decyzjach w 100%. Być może wtedy nie dochodziłoby do sytuacji, bo one także są nierzadkie, że zarządy zapominają o tym, iż zarządzają prywatną własnością. Myślę, że warto głęboko się pochylić i zastanowić nad rozwiązaniem, które jest proponowane w projekcie senackim, a więc zamienić dotychczasowe spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu w prawo odrębnej własności. Jeśli to przeprowadzimy, później nie trzeba będzie aż tak mocno doregulowywać wszystkiego, co chcemy ustawą doregulować.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MarekSawicki">W mojej ocenie, w ocenie Polskiego Stronnictwa Ludowego wiele rzeczy, co do których PiS proponuje, aby były uregulowane w ustawie, można pozostawić w statucie, pod warunkiem że członek spółdzielni będzie rzeczywistym właścicielem majątku, który tam wniósł, że poczuje się właścicielem i wtedy zechce także uczestniczyć w grupowym zarządzaniu swoim majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#MarekSawicki">Dlatego apeluję do wszystkich wnoszących dzisiaj projekty o to, żeby kiedy przejdziemy już do prac - niezależnie od tego, czy w Komisji Infrastruktury, czy w powołanej Komisji Nadzwyczajnej, bo to zależy od decyzji i woli parlamentu - rzeczywiście z troską podejść do spółdzielczości i nie traktować jej jako pozostałości po komunizmie, bo ma ona większą tradycję w Polsce. Nie ponad 100-letnią, ponad 130-letnią, bo powstawała wtedy, kiedy dominował kapitał niemiecki i nie tylko niemiecki. Nie było Polski, a była już spółdzielczość i Polacy poprzez spółdzielczość bronili się przed dominacją kapitału zewnętrznego. A więc warto by było, żeby dzisiaj w imię konkurencji z developerami, także z gigantami inwestycyjnymi w obszarze budownictwa, nie zniszczyć spółdzielczości mieszkaniowej do końca.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#MarekSawicki">Opowiadam się za tym, żeby wszystkie projekty skierować do dalszych prac w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#GenowefaWiśniowska">W imieniu Narodowego Koła Parlamentarnego głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#GenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#GabrielaMasłowska">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Ubieganie się o prawo własności mieszkań w Polsce, w polskich spółdzielniach mieszkaniowych, mieszkań, za które ludzie zapłacili, pokryli całość kosztów budowy albo czasem większość tych kosztów, ma już swoją historię. Otóż zniesiono własność mieszkań w 1961 r., co było rzeczywiście zgodne z duchem socjalizmu i konstytucji z 1952 r., panie pośle Sawicki, która preferowała własność wspólną, eliminowała własność prywatną. Trwało to do 15 grudnia 2000 r. Wówczas ustawodawca na nowo przywraca pełną własność, czasem nazywamy ją odrębną własnością, czyli mamy do czynienia w tym układzie z lokatorskim prawem, z prawem spółdzielczym własnościowym i z pełnym prawem własności, dając jednocześnie w ustawie przepisy, określając procedurę, jak dojść do tej pełnej własności, m.in. zamiany, jeśli chodzi o mieszkania lokatorskie i spółdzielcze własnościowe, na pełną własność.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#GabrielaMasłowska">Od tego momentu w spółdzielniach mieszkaniowych w Polsce członkowie spółdzielni przechodzą różne tarapaty, można powiedzieć, że pokonują ciernistą drogę. Własność jest dzieckiem niechcianym w spółdzielniach mieszkaniowych w Polsce. Prezesi zarządów wielu spółdzielni najpierw nie chcieli przyjmować w ogóle wniosków, następnie utrudniano w rozmaity sposób realizację tychże wniosków, strasząc różnymi sprawami, m.in. podatkiem katastralnym itd. Mówię to z całą odpowiedzialnością, ponieważ reprezentuję w Sejmie środowiska stowarzyszeń uwłaszczeniowych, które od roku 2000 bardzo mocno angażowały się w pomoc członkom spółdzielni w dochodzeniu do swoich praw. Ten układ rzeczy, w którym w Polsce, jako jedynym kraju na świecie, spółdzielcy nie mogą zdobyć prawa własności mieszkań, musi być jak najszybciej zmieniony. Stąd nasze wysiłki w poprzedniej kadencji Sejmu, wniosek złożony do Trybunału Konstytucyjnego, który był rozpatrywany 20 kwietnia, w wielu wypadkach z bardzo pozytywnym skutkiem dla członków spółdzielni mieszkaniowych. Stąd także projekt ustawy, który złożyliśmy wspólnie z prof. Bielą kilka dni po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, pod koniec poprzedniej kadencji Sejmu, na początku maja, i oczywiście także na początku tej kadencji Sejmu, projekt ustawy (druk nr 339), który przez wiele miesięcy był przedmiotem pracy specjalnie do tego powołanej podkomisji. Niestety, na ostatnim etapie prace nad tym projektem zostały wstrzymane w imię tego, co uważam za rzecz zupełnie niezrozumiałą, że będą w przyszłości nowe projekty. Gdyby taki sposób podejścia w tej Izbie był stosowany w ogóle, nigdy nie moglibyśmy pracować nad ustawami, bo będą prawdopodobnie nowe projekty. Na ten temat nie chciałabym więcej mówić. Jestem mile zaskoczona, że wiele ugrupowań politycznych 5 lat od wprowadzenia w życie ustawy, po pięciu latach włącza się w te sprawy, w problemy spółdzielców, bo tych problemów jest naprawdę bardzo wiele i dla wszystkich ugrupowań politycznych wystarczy miejsca na zaangażowanie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#GabrielaMasłowska">Otóż w projekcie, który złożyliśmy na początku tej kadencji Sejmu (druk nr 339), są proponowane rozwiązania najpilniejszych, najbardziej palących problemów członków spółdzielni mieszkaniowych. A więc, po pierwsze, zaproponowaliśmy przy przekształceniu praw do lokali w odrębną własność rozliczenie tzw. kosztowe w miejsce obecnie obowiązującego rozliczenia rynkowego. Otóż rozliczenie kosztowe podtrzymujemy. Uważamy, że jest to najbardziej uzasadniona ekonomicznie i względami sprawiedliwości społecznej metoda rozliczenia. Otóż w momencie pokrycia kosztu budowy spółdzielca otrzymuje mieszkanie na własność. Niepotrzebne są żadne bonifikaty i zamieszanie wokół tych bonifikat. Co to oznacza? W istniejącym układzie w przypadku mieszkań lokatorskich osoby, które zapłaciły wkład, spłaciły kredyt mieszkaniowy, do pełnego rozliczenia kosztu budowy mają rzeczywiście kwoty niewielkie, co najwyżej wynoszące kilkadziesiąt złotych. Opowiadamy się więc za tym, żeby osoby te miały możliwość odprowadzenia poprzez spółdzielnię do budżetu państwa tej kwoty i w tym momencie były uznane za właścicieli tych mieszkań. Mamy bowiem do czynienia...</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#GabrielaMasłowska">Pani marszałek, ponieważ Liga Polskich Rodzin nie wykorzystała swojego czasu, zaprzyjaźnieni posłowie pozwolili mi skorzystać z tego czasu. Jeśli pani marszałek byłaby taka uprzejma, będę wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#GabrielaMasłowska">Otóż mamy obecnie taki układ, że spółdzielnia pobiera od spółdzielcy kwoty liczone jako np. 30 czy 50% bieżącej wartości rynkowej mieszkania, to jest kilkanaście a nawet kilkadziesiąt tysięcy złotych, tytułem rozliczenia, natomiast do budżetu państwa odprowadza w imieniu członka kwoty kilkudziesięciu złotych. Jest to haracz, jest to lichwa, której nie możemy dalej utrzymywać. Jesteśmy przy tym przeciwni także rozwiązaniu, które proponuje PiS, że oto tę kwotę ludziom darujemy i mówimy, że mieszkania dostają za darmo, bo to nie ma nic wspólnego z darmowym otrzymaniem mieszkania i rodzi niepotrzebny ferment w spółdzielczości mieszkaniowej. Oczywiście, opowiadamy się również za tym, ażeby kwoty kredytu były oddawane do budżetu państwa w wielkościach nominalnych.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#GabrielaMasłowska">Jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia, dosyć drażliwa, jeśli chodzi o te sprawy, sprawa modernizacji. Bardzo wnikliwie przeanalizowałam te wszystkie projekty, niestety, ani projekt PiS, ani tym bardziej projekt rządowy, nie zdobywa się na odwagę poważnego potraktowania kwestii modernizacji w tym sensie, że modernizacja jest wprowadzona przez poprzedni Sejm ustawą z dnia 19 grudnia, przez Sejm lewicowy, po to tylko, żeby utrudnić ludziom dostęp do odrębnej własności, bo niesamowicie ten proces podraża, dlatego że pod hasłem modernizacji zarządy spółdzielni mieszkaniowych wszelkie remonty, typu wymiana stolarki okiennej, drzwiowej czy tym bardziej docieplenie, nazywają modernizacją i każą dokonywać jednorazowych wpłat. My oczywiście uważamy, że jest to remont, ludzie płacą wiele lat na fundusz remontowy, te czynności powinny być więc pokrywane z funduszu remontowego. Jeśli pozostają dalej członkiem spółdzielni mieszkaniowej, będą dalej płacić, jak ich sąsiedzi, którzy nie wyodrębnili lokalu, na fundusz remontowy. A więc nie ma tutaj też żadnego pokrywania czyimś kosztem. Nie ma tego pojęcia w polskim Prawie budowlanym. Jak więc rząd może w swoim projekcie ustawy wprowadzać pojęcie modernizacji, którego nie ma w polskim Prawie budowlanym, które zostało wyeliminowane. Zresztą do roku 2000 docieplenia budynków były traktowane jako remont. Przy okazji modernizacji, my tu czasu nie mamy na dyskusję, a bardzo żałuję, bo sprawa nie tylko dotyczy wielu milionów ludzi, ale naprawdę jest bardzo drażliwa, bardzo bolesna dla tych ludzi, ponieważ bilanse spółdzielni były przecież zatwierdzane, ludzie nie mieli żadnych obciążeń, a teraz jak chcą wyodrębnić własność, okazuje się, że spółdzielnie cofają się nawet 30 czy 40 lat wstecz, nawet kiedy 80% kosztów dociepleń pokrywało wtedy państwo, to teraz niektóre zarządy 100% liczą wstecz i obciążają członków spółdzielni mieszkaniowych. Przy okazji modernizacji, proszę państwa, dzieje się wielka krzywda i naprawdę bardzo proszę Wysoką Izbę o poważne potraktowanie tego problemu w czasie prac w podkomisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, nie mamy czasu na szerszą dyskusję i bardzo naprawdę żałuję, ale jeśli chodzi o projekt PiS... Projekt Platformy Obywatelskiej, której przedstawicielka, pani poseł Staroń, aktywnie brała udział w pracy tej podkomisji, jest powieleniem naszego projektu LPR, z pewnym wyjątkiem, który dotyczy udziału w majątku wspólnym. Ja to bardzo doceniam. Liczę na to, że nad tym popracujemy i będzie efekt o wiele, wiele lepszy. Natomiast jeśli chodzi o projekt klubu PiS, projekt poselski, no to cóż, proszę państwa, mogę powiedzieć tyle, że jeśli chodzi o kwestię zwiększenia nadzoru nad organami spółdzielni, to my oczywiście jak najbardziej te rzeczy rozumiemy i popieramy. Otrzymujemy naprawdę bardzo dużo listów, i przez całą poprzednią kadencję otrzymywaliśmy, z całej Polski. Głównie z mojego rejonu mam do czynienia z tysiącami spółdzielców, więc te problemy znam praktycznie. Może mam tę przewagę nad niektórymi posłami, że znam je bardziej praktycznie nie tylko teoretycznie. Z jednym wyjątkiem - nie wyrażamy zgody na kontrolę ministra nad sprawami. To będzie kosztowne i nieefektywne.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#GabrielaMasłowska">Panie Ministrze! Ja przepraszam najmocniej, ale przez rok już możemy mieć tutaj ogląd, jak to wygląda taka kontrola ministerstwa. No, niestety, zgłaszają się ludzie, którzy piszą o konkretnych problemach do ministerstwa i otrzymują odpowiedź lakoniczną, taką samą wszyscy: Proszę do sądu. Proszę do sądu. Więc proszę państwa, potrzebna jest ze wszech miar kontrola Najwyższej Izby Kontroli w spółdzielniach mieszkaniowych w Polsce. Ona została zniesiona z przyczyn ideologicznych i my musimy to przywrócić. Uważam, że jeśli nie teraz, to nigdy, że w tej chwili jest taki klimat, taki układ polityczny, który jak najbardziej uzasadnia i umożliwia przywrócenie kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#GabrielaMasłowska">Szanowni państwo, trwają prace nad ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli. Popracujmy nad tym, żeby tam się znalazły odpowiednie zapisy. Spółdzielcy się tego domagają. W tym momencie mam dosłownie kilka tysięcy podpisów spółdzielców z całej Polski, którzy proszę, błagają o kontrolę Najwyższej Izby Kontroli. I myślę, że w tym kierunku, tak rozumianej zewnętrznej kontroli powinna pójść kontrola w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#GabrielaMasłowska">Zupełnie się tutaj nie rozumiem z PiS-em, jeśli chodzi o rozliczenie. Owszem, kosztowe tak, ale nie można tej kwoty darować. Bądźmy rygorystyczni, niech ktoś zapłaci te kilkadziesiąt złotych i ma poczucie, że zapłacił koszt budowy, nikt mu nic nie daje, sąsiad mu nie powie, że dostał za darmo i naprawdę będzie to zdrowe i ekonomicznie uzasadnione w spółdzielczości mieszkaniowej. Natomiast państwo darujecie kwoty małe, a zostawiacie modernizację, czyli każecie płacić ludziom kilka tysięcy złotych, a darujecie małe kwoty. Uważam, że nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#GabrielaMasłowska">Pani Marszałek! Dwa zdania na temat projektu rządowego. Ja tylko w kilku punktach...</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale czas...)</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#GabrielaMasłowska">Pani Marszałek!...</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kotlinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Ja mam świadomość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GabrielaMasłowska">A, pan marszałek, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekKotlinowski">...upływu czasu. Proszę kontynuować, pani poseł, i proszę nie reagować na gesty i okrzyki z sali.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekKotlinowski">Zapewniam Wysoką Izbę, że mam pełną świadomość upływu czasu, jak każdy z nas, natomiast sprawa jest tak ważna, pani poseł jest świetnie przygotowana, to są słowa, które powinny paść w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, pani poseł, kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GabrielaMasłowska">Otóż tak, jeśli chodzi o projekt rządowy, powiem jednym zdaniem, że niestety projekt rządowy, jeśli chodzi o ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, wypacza w ogóle istotę spółdzielczości i stanowi, panie ministrze, jeśli nie zatrzymanie całego procesu, to krok wstecz. Przede wszystkim utrzymujecie państwo spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. To jest hybryda własności. To jest hybryda, to nie jest własność. Temu wyraźnie dał wyraz Trybunał Konstytucyjny, prawda. Pełna własność oznacza własność lokalu, pomieszczeń przynależnych, gruntu, natomiast w przypadku spółdzielczych mieszkań własnościowych jest to ograniczone prawo rzeczowe ustanowione na rzeczy cudzej, jest to własność kolektywna. A więc za wszelką cenę, jako jedyny kraj w Europie, musimy się z tego wyplątać. Musimy stworzyć takie ustawodawstwo, które uporządkuje te sprawy. Nie należy utrzymywać takiej hybrydy, a to państwo proponujecie w swoim projekcie. Również utrzymujecie modernizację, panie ministrze. Nad tym naprawdę proszę bardzo poważnie się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GabrielaMasłowska">Dlaczego przedłużenie terminu ustanawiania odrębnej własności do roku 2007 jest niebezpieczne? Dlatego że z 31 grudnia 2007 r. ulega zmianie zerowa stawka VAT na przekształcenia. Szczególnie dotyczy to mieszkań lokatorskich. Ja mam ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz, z której wynika ewidentnie, że niemożliwe będzie utrzymanie dalej stawki zerowej. Co to oznacza? Ludzie, którzy nie zdążą tego przekształcić do 2007 r., chodzi głównie o mieszkania lokatorskie, będą musieli z tego tytułu ponosić wyższe koszty związane ze zmianą stawki VAT prawdopodobnie na 22%. Wprowadza pan, panie ministrze, coś takiego, jak cena nabycia przy nabywaniu mieszkań na odrębną własność zamiast kosztu budowy. Grozi to nieuzasadnionym obciążeniem osób, które oczekują na mieszkania itd. Nieuzasadnione jest również wprowadzanie kosztów niezależnych, o czym pan pisał. Należy ten przepis wykreślić, dlatego że odciąży, nie obciąży, a odciąży to zarządy od negocjowania cen w przypadku wielu usług.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, utrzymujecie również 50% różnicy między wartością rynkową a zwaloryzowanym wkładem. Gdyby pokazać to na przykładzie pierwszym z brzegu, to oznacza to stworzenie podstawy prawnej, furtki do tego, żeby członek spółdzielni musiał płacić kwotę, powiedzmy, 8–9 tys. zł w sytuacji, kiedy ma obowiązek płacić 40–50 zł. I cóż z tego, że reszta, ta różnica, idzie na fundusz remontowy, jak tłumaczą prezesi spółdzielni. Owszem, idzie na fundusz remontowy, ale to jest wyłudzanie od ludzi, często nieświadomych, i bez jakichś racjonalnych przesłanek takich darowizn. Jaką rodzinę dzisiaj stać na takie darowizny, na wpłaty takich kwot, których wpłacać nie musi? A to się od niej dosłownie wyłudza.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#GabrielaMasłowska">Przykro mi, nie mamy więcej czasu, niemniej tu problemów jest bardzo wiele i są to problemy wymagające pilnego rozwiązania. Ja dostrzegam to, że w wielu punktach poszczególne projekty zbieżne są z naszym projektem i myślę, że będziemy pracować z pożytkiem, z dobrym skutkiem dla spraw i dla ludzi. Mam taką nadzieję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo, proszę o wyrozumiałość. Pragnę przypomnieć, że pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych odbyło się w komisji. Państwa przedłożenia doczekały się rozpatrzenia na posiedzeniu plenarnym. Chciałbym, żeby dłuższa wypowiedź przedstawiona przez panią poseł Gabrielę Masłowską nieco zrekompensowała brak symetrii w procedowaniu nad przepisami, o których dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Chłopka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderChłopek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AleksanderChłopek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja w takim razie, szanując państwa czas - ponieważ rzeczywiście wszyscy myśleliśmy, że ta dyskusja skończy się nieco wcześniej - dosłownie ograniczę swoje wystąpienie do paru refleksji. Ośmielam się w ogóle zabrać głos dlatego, że akurat kwestia spółdzielni mieszkaniowych znana mi jest osobiście.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AleksanderChłopek">Otóż zdesperowani mieszkańcy mojego osiedla w Gliwicach, w moim mieście, w 1994 r., a więc 12 lat temu, poprosili mnie, bym kandydował do rady nadzorczej, by, zgodnie z ówczesną niejako hipotezą czy tezą, przejmować sprawy w swoje ręce. Kandydowałem, wygrałem, znalazłem się w tej radzie nadzorczej i muszę z pełną odpowiedzialnością potwierdzić słowa, które tutaj padały z ust pani posłanki Staroń czy pana posła Zbonikowskiego - to rzeczywiście bastion komunistyczny. Wątpię, pani poseł, czy ostatni, na pewno jeszcze nie ostatni, ale rzeczywiście bastion postpeerelowski, który rozwija się w najlepsze do dzisiaj. Jaką zastałem, proszę państwa, sytuację? Jest rada nadzorcza i w tej radzie nadzorczej jest bardzo aktywny członek zarządu, zastępca prezesa. Sam siebie kontroluje, sam sobie wyznacza cele. Cztery lata trwała moja walka, walka w pojedynkę - bo członków rady nadzorczej było chyba dwunastu - o wykluczenie członka zarządu z rady nadzorczej. Cztery lata trwała walka i w końcu mi się to udało.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AleksanderChłopek">Druga sytuacja patologiczna to przetargi. W ogóle nie ma żadnych przetargów. Milionowe, wielomilionowe, kilkunastomilionowe remonty, inwestycje na moim osiedlu są z wolnej ręki, po uważaniu. Brak jakiegokolwiek protokołu. Daje się pracę, zleca się pracę tym, których się zna. To oczywiście sytuacja szalenie korupcyjna. I znowu trwająca cztery lata indywidualna, ciężka praca, kosztująca mnie wiele nerwów, doprowadziła do tego, że wreszcie wprowadziłem regulamin przetargów i te przetargi zaczęły funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#AleksanderChłopek">Również to, o czym mówił pan Zbonikowski - brak przejrzystości w działaniach zarządu i w działaniach rady nadzorczej, brak komunikacji między władzami spółdzielni i właściwie właścicielami tej spółdzielni. Tę transparentność również udało mi się przywrócić. Ale po czterech latach w 1998 r. byłem tak całkowicie wyczerpany, że zrezygnowałem z dalszej pracy i - jak się dowiaduję do dzisiaj - sytuacja bardzo szybko wróciła w swoje koleiny.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#AleksanderChłopek">Dlatego tak mocno i gorąco, również w imieniu Prawa i Sprawiedliwości, apeluję o przegłosowanie, o przyjęcie tego, o rzetelną pracę nad tymi ustawami, by ta karykaturalna sytuacja przestała istnieć Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Czy ktoś z pań i panów posłów, prócz osób zapisanych do zadania pytania, wyraża wolę zadania pytania w debacie?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarekKotlinowski">Pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MarekKotlinowski">Zamykam zatem listę.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Zawiszę, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zadać cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JerzyZawisza">Pierwsze. Kto ponosi koszty obsługi w przypadku podziału nieruchomości stanowiącej własność spółdzielni, polegające na ustanowieniu własności na rzecz osoby innej niż spółdzielnia, obciążonej hipoteką zabezpieczającą kredyt, z którego środki finansowe przeznaczono na potrzeby tej nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JerzyZawisza">Drugie. Kto kontynuuje spłatę kredytu w omawianej sprawie, gdyż hipoteka łączna nie powstaje?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JerzyZawisza">Trzecie. Czy pomoc państwa przejawiająca się w spłacie kredytu mieszkaniowego, w szczególności zwiększeniu pomocy, jest zgodna z art. 87 traktatu wspólnotowego?</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JerzyZawisza">Czwarte. Jakie będą skutki finansowe dla budżetu państwa wynikające z noweli ustawy o pomocy w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji premii wypłaconych bankom z tego tytułu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Edwarda Ośko, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#EdwardOśko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o przedłożone dzisiaj projekty nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zaniepokoiło mnie jedno z postanowień projektu rządowego. Stąd mam pytanie do pana ministra, mianowicie: Dlaczego przy ustanawianiu odrębnej własności lokalu spółdzielnia ma osiągać zysk?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#EdwardOśko">Żeby uzasadnić to pytanie, posłużę się fragmentem uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia ze strony 21. Cytuję: „Spółdzielczość mieszkaniowa jest organizacyjno-prawną formą współdziałania obywateli zmierzających do zaspokojenia swych potrzeb mieszkaniowych. Jej cechą charakterystyczną jest to, że współdziałanie to nie ma na celu osiągnięcia zysku, ale zaspokojenie potrzeb osób zrzeszonych w spółdzielni, w tym wypadku - potrzeb mieszkaniowych”. To oddaje sens działalności spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#EdwardOśko">Ponadto chcę dodać, że zazwyczaj odrębną własność lokali ktoś uzyskuje po kilkunastu, może nawet kilkudziesięciu latach. W tym czasie płaci na fundusz remontowy, ponosi inne obciążenia, często poprawia standard mieszkania. Jaka jest tu równość wobec prawa, skoro u dewelopera można kupić po rzeczywistej cenie, a spółdzielnia chce postępować w ten sposób? Wydaje mi się to niczym nieuzasadnione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Tadeusz Kopeć, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie dotyczy art. 18 projektu rządowego, według mnie niejasno sformułowanego. Chciałbym zapytać: Co rząd rozumie przez określenie „cena” w tym artykule w związku z - w moim przeświadczeniu - sprzecznymi zapisami pkt 1 z zapisami pkt 2 i 3 w tym artykule? Rząd musi określić, czy ta cena jest, czy też będzie dopiero ustalona?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TadeuszKopeć">I pytania dotyczące projektu Prawa i Sprawiedliwości. W art. 3 dodaje się ust. 5 i 6. W moim rozumieniu te sprawy powinno określać prawo spółdzielcze. Dlaczego tak szczególne zapisy wprowadzamy do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#TadeuszKopeć">Jeżeli chodzi o art. 3.2, który wprowadza ograniczenia dla pracowników spółdzielń polegające na tym, że mogą być oni tylko członkami jednego organu, a mianowicie zarządu, to jest to w moim rozumieniu ograniczenie praw członkowskich. Przypominamy sobie, że w 1991 r. Międzynarodowy Związek Spółdzielczy protestował, w wyniku czego została zawetowana przez ówczesnego prezydenta Lecha Wałęsę nowelizacja prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#TadeuszKopeć">I pytanie dotyczące art. 42, powtarzające się: Dlaczego mamy kolejne przedłużenie terminu wprowadzenia odrębnej własności. Czy to jest nagroda za bezczynność? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Wierzę, że dzisiaj spółdzielcy przed telewizorami tę debatą bardzo wnikliwie obserwowali, czekają na dobre rozwiązania prawne. Ale również przed telewizorami, mam nadzieję, były osoby, którym przekształcano prawo własnościowe do mieszkania lokatorskiego. Chciałabym zapytać o sprawę waloryzacji kaucji mieszkaniowych, sygnalizując potrzebę wprowadzenia rozwiązań dotyczących tej sprawy. Zdarza się tak, że kwota, którą zarządy budynków mieszkalnych przekazują w wyniku waloryzacji kaucji mieszkaniowych wpłacanych w końcu lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, wynoszących 3–5 średnich wynagrodzeń, jest groszowa - 2 zł, złotówka, 50 groszy. Jeżeli na takie rozwiązanie nie zgadzają się obywatele, mogą iść do sądu, pozywać i się procesować. A w tym przypadku rozstrzygnięcia sądów są bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#KrystynaSkowrońska">Mam pytanie do pana ministra. Kiedy rząd również w tej sprawie postara się o przygotowanie projektu? W tej Izbie, gdybyśmy nawet taki projekt przygotowali, potrzebna będzie wola i konsensus, a to jest sprawa ważna. Poprzedni rząd deklarował, że nad tym trzeba pracować. Czy pan minister w swojej pracy również tym tematem się zajmie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Gabrielę Masłowską, Liga Polskich Rodzin...przepraszam, Narodowe Koło Parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarekKotlinowski">Przepraszam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#GabrielaMasłowska">Nie wykluczam, że jeszcze będzie Liga.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#GabrielaMasłowska">Panie ministrze, jako przedstawiciela rządu chciałabym pana zapytać: Czy popiera pan metodę rozliczenia kosztowego w przypadku przekształceń własności mieszkań na odrębną własność i zwrot kredytów państwu w kwotach nominalnych? Czy poprze pan ten punkt naszego projektu? Czy popiera pan wydzielanie nieruchomości jednobudynkowych zamiast wielobudynkowych, bo tutaj też jest wiele problemów w Polsce w spółdzielniach w praktyce? Mamy wyrok jednego z sądów gdańskich, uzasadniający, że może być tylko wydzielanie nieruchomości jednobudynkowych, a w jakichś naprawdę wyjątkowych sytuacjach wielobudynkowych, ponieważ nieruchomości wielobudynkowe nie mają nic wspólnego z uwłaszczeniem, jest to tworzenie kolejnych kolektywów.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#GabrielaMasłowska">Czy będzie pan popierać nasze wysiłki w celu wprowadzenia do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i w ogóle do spółdzielczości mieszkaniowej kontroli przeprowadzanej przez Najwyższą Izbę Kontroli? Chciałabym bardzo usłyszeć jednoznaczną pana odpowiedź, tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#GabrielaMasłowska">I czy pan będzie popierał również rozwiązania zmierzające w kierunku wyeliminowania z ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, wzorem prawa budowlanego, pojęcia modernizacji, bo według prawa budowlanego takiego pojęcia jako oddzielnie funkcjonującego nie ma. To jest powodem bardzo wielu dużych nieuzasadnionych wydatków żądanych od spółdzielców przy przekształceniach. Raz płacili na fundusz remontowy, a teraz płacą jednorazowo duże kwoty przy przekształceniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu Piotra Stycznia, sekretarza stanu w Ministerstwie Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trudno mi będzie ustosunkować się do wszystkich zadanych tutaj pytań, przede wszystkim dlatego że do prezentowanych projektów przez kluby poselskie nie mamy oczywiście stanowiska rządu, mamy tylko projekt rządowy. Jednakże jestem zobowiązany udzielić odpowiedzi na te pytania, na które odpowiedź jest już przeze mnie w trakcie trwania debaty przygotowana, a jeśli chodzi o pozostałe pytania, zaproponuję państwu udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PiotrStyczeń">Pierwsze pytanie, jakie padło dzisiaj: w jaki sposób Ministerstwo Budownictwa ma realizować kontrolę nad spółdzielniami mieszkaniowymi? - dotyczy to około 3 tys. spółdzielni mieszkaniowych - zostało zadane przez posła Szczepańskiego. Szanowni państwo, chcę was poinformować, że aktualnie kontrolą spółdzielni mieszkaniowych zgodnie z ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych i Prawem spółdzielczym zajmuje się w ministerstwie jeden pracownik, tak mamy rozdzielone obowiązki. Wpłynęło dotychczas około 150 skarg na działalność spółdzielni mieszkaniowych. Ja rozumiem, że ewentualność przejścia tej kontroli całkowicie w gestię ministra budownictwa zrodzi konieczność stworzenia bardzo dobrego, wysokosprawnego i efektywnie działającego aparatu kontrolnego, gdyby takie rozwiązanie zostało przyjęte. Trudno mi w tej chwili powiedzieć, w jaki sposób tę kontrolę byśmy mogli realizować, zależeć to będzie od kształtu przepisów, które przyjmie Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PiotrStyczeń">Dlaczego spółdzielnia mieszkaniowa ma uzyskać zysk w cenie z tytułu ustanawiania odrębnej własności lokalu? Szanowni państwo, chcę poinformować, że ten przypadek dotyczy nowego budownictwa, czyli ustanawiania odrębnej własności nie tam, gdzie już jest prawo spółdzielcze, jakiekolwiek, z dwóch do wyboru, ale tam, gdzie spółdzielnia, chcąc zapewnić członkom korporacji, jaką jest spółdzielnia mieszkaniowa, środki na prawidłowe funkcjonowanie zasobów i obsługę zasobów spółdzielni, mogłaby z tytułu działalności otrzymać zysk na sprzedaży lokali. Jest to działalność zewnętrzna, niedotycząca członków spółdzielni, i są dwie motywacje takiego stanu rzeczy w naszym projekcie. Pierwsza to próba zrealizowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego po to, żeby znaleźć jakieś rozwiązanie. Znaleźliśmy właśnie takie, uznając, że w warunkach gospodarki rynkowej jest ono odpowiednie i kompatybilne z rynkiem nieruchomości jako takim. Drugi powód jest szerszy i głębszy. Prezentowałem to stanowisko już wielokrotnie, mianowicie chodziło o to, aby zachęcić spółdzielnie mieszkaniowe do przeznaczania gruntów, które są w ich władaniu, pod kolejne inwestycje mieszkaniowe, po to, abyśmy realizując program PIS-u budowy kolejnych mieszkań, mogli również skorzystać z tych zamrożonych w spółdzielniach mieszkaniowych gruntów. Te motywacje spowodowały zaproponowanie Wysokiej Izbie właśnie takiego zapisu. Oczywiście poddanie go państwa ocenie jest dla nas zaszczytem, będziemy się nad nim pochylać w trakcie prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PiotrStyczeń">Dlaczego przedłużony termin ustanawiania odrębnej własności znajduje się właśnie w projekcie rządowym? Dlatego, jak już prezentowałem m.in. na posiedzeniu Komisji Infrastruktury ten pogląd, aby tym, którzy w trakcie, z niezawinionego przez nich powodu, określania odrębnej własności przez zarządy spółdzielni mogli skorzystać jeszcze w okresie przejściowym z możliwości przekształcenia lokatorskiego prawa spółdzielczego np. w prawo spółdzielcze własnościowe po to, aby na rynku wtórnym móc, pozyskawszy odpowiednie środki, alokować je w inne nieruchomości. To jest również wpisanie się w mechanizmy rynkowe w okresie przejściowym po to, aby członkowie spółdzielni z dniem wejścia tych przepisów w życie, ewentualnie w razie braku takiej możliwości, nie zmienili swojej sytuacji, jeśli chodzi o inwestowanie w nowy, własny lokal mieszkalny.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące waloryzacji kaucji mieszkaniowych, faktycznie problem ten jest od wielu lat. Spotykamy się z nim praktycznie od momentu rozpoczęcia prywatyzacji zasobów mieszkaniowych w Polsce. Problem ten był wielokrotnie podejmowany jako ważny do rozwiązania. Aktualnie możliwe jest ustalenie odpowiedniej wartości takiej kaucji mieszkaniowej, w przypadku gdy osoba zainteresowana skieruje powództwo do sądu, a wykorzysta przy tym Kodeks cywilny, bodajże art. 358.1. Oczywiście trudno mi komentować zdanie pani poseł co do różnego orzecznictwa sądu w tym zakresie, bo sądy są w swych wyrokach niezawisłe.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PiotrStyczeń">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że nie na wszystkie pytania odpowiadam. Tu padły cztery pytania pod rząd, nie wiadomo, do kogo były adresowane. Nawet trudno mi się do nich ustosunkować. Zadano mi pięć albo cztery pytania: czy pan, panie ministrze... Więc odpowiem, że dzisiaj nie mogę wobec państwa deklarować w imieniu rządu konkretnych zachowań. Możemy się odnieść tylko w trakcie pracy w komisji do poszczególnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PiotrStyczeń">Odpowiem inaczej. Po pierwsze, deklaruję, że Ministerstwo Budownictwa będzie czynnie i nieustannie włączać się w prace komisji po to, abyśmy wspólnie doszli do skonstruowania projektu takich zmian w ustawie Prawo spółdzielcze i w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych oraz innych ustawach, aby ponadczasowo regulacje te w sposób prawidłowy uregulowały kwestie w spółdzielniach mieszkaniowych. I takie włączenie się państwu z tej trybuny deklaruję. Deklaruję, jeśli mi wolno, jeśli państwo pozwolicie, mój osobisty udział w tych pracach, chociaż ze względu na różnice w niektórych poglądach będzie on może dla państwa kontrowersyjny. Jednak z racji osobistych doświadczeń deklaruję, że cała wiedza merytoryczna jest w państwa służbie i do wykorzystania przez państwa.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PiotrStyczeń">I na koniec chciałbym wszystkim, którzy zabrali dzisiaj głos, również kontestujący - przyznaję, z pochyleniem głowy słuchałem państwa wywodów dotyczących tego projektu, przedstawianych być może nieprecyzyjnie, a czasami nawet tak jak przez panią poseł Lidię Staroń w sposób wybiórczy - analizę projektu rządowego, ponieważ tam część artykułów należy czytać łącznie, wtedy one mają inny wymiar - normy prawnej, ale zostawmy na boku polemikę w tej dziedzinie. Chciałbym podziękować za to, że próbujemy, po raz kolejny, a być może właśnie, to, o czym mówiłem, ostatecznie załatwić problem funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej, rozumianej jako segment rynku mieszkaniowego, oraz, co jest bardzo ważne, niesłychanie istotny segment związany z funkcjonowaniem, z życiem konkretnych obywateli, którzy są członkami korporacji spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PiotrStyczeń">Nie ma pana posła Szczepańskiego. Pozwolę sobie, panie marszałku, na drobną uwagę polegającą na tym, że uchwalenie projektu rządowego przyjmuję z zadowoleniem, ale również z zaniepokojeniem, ponieważ jeżeli Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej chwali projekt rządowy, to będziemy musieli baczniej przyjrzeć się naszym regulacjom. Ale panu posłowi oczywiście za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PiotrStyczeń">Tak jak powiedziałem na początku, jeśli chodzi o pytania, na które z tej trybuny nie odpowiedziałem, to wnioskodawcy oraz panie posłanki i panowie posłowie zadający pytania otrzymają odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekKotlinowski">Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Bielę, przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem tej dyskusji. Nasuwa mi się pewna uwaga historyczna. Akurat jestem jedyną osobą spośród osób siedzących na tej sali, która pracowała nad projektem ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych w III kadencji Sejmu, a więc cieszę się, że w tej chwili konkurują ze sobą na tej sali pomysły dotyczące uwłaszczenia. Niewątpliwie nastąpił szalony postęp od tamtych czasów.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AdamBiela">Proszę Państwa! Myślę, że należałoby wyciągać wnioski z błędów, jakie są popełniane. Niby od nadmiaru głowa nie boli, więc mam nadzieję, że zwłaszcza projekty dotyczące spółdzielni mieszkaniowych, które zostały dzisiaj zgłoszone, zawierają jakieś elementy, które są kompatybilne, o które będzie można to uzupełnić, i faktycznie powstanie z tego nowelizacja na miarę nowych czasów. W moim przekonaniu to, co prezentujemy w tej chwili, jeśli chodzi o ustawodawstwo dotyczące spółdzielni mieszkaniowych, jest jeszcze obciążone reliktem minionej epoki, jest obciążone reliktem mentalności kolektywistycznej, z którą nie potrafimy sobie poradzić jako jedyny kraj członek Unii Europejskiej. Z całym naciskiem chcę to podkreślić jeszcze raz. Powiedziałem to już w swoim wystąpieniu, ale jeszcze raz chcę to powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AdamBiela">Proszę Państwa! Zgłaszanie pewnych pomysłów, na przykład dotyczących kolejnego przedłużania realizacji ustawy przez spółdzielnie mieszkaniowe - i kieruję tu pytanie do pana ministra - prezentowanie w kolejnym projekcie pomysłu dotyczącego przedłużania po raz kolejny jest jaskrawo sprzeczne z konstytucją. Przecież Trybunał Konstytucyjny w przedostatnim orzeczeniu z dnia 20 kwietnia 2005 r. ustosunkował się do tego, więc, na litość boską, nie można wysuwać nowych pomysłów zmierzających w tym samym kierunku, które narażają Wysoką Izbę na zarzut niezgodności z konstytucją. Będzie orzeczenie o niezgodności z konstytucją. Przecież raz już tak było.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AdamBiela">Chciałbym podziękować wszystkim państwu, którzy ustosunkowywali się do projektu senackiego. Właściwie mam do zakomunikowania w imieniu Senatu rzecz następującą. Ponieważ projekt senacki składa się z dwóch części - pierwsza część dotyczy materii mieszkań zakładowych, natomiast tylko jeden artykuł, art. 6, dotyczy spółdzielni mieszkaniowych - chciałbym zapowiedzieć, że na pierwszym posiedzeniu komisji zaproponuję, ażeby podzielić ten projekt na dwie części. Nad częścią dotyczącą art. 6 i nad dyskutowanymi tutaj projektami, łącznie z projektem Ligi Polskich Rodzin, który jest już w podkomisji, należałoby procedować razem, łącznie należałoby pracować nad tymi pomysłami, zaś nad pozostałymi artykułami - z wyjątkiem owego art. 6 - należałoby procedować jednak w innym trybie, ponieważ dotyczy to tylko mieszkań zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#AdamBiela">Przewiduję, iż dyskusja na temat spółdzielni mieszkaniowych będzie jeszcze trochę trwała, co wnioskuję chociażby na podstawie liczby tych projektów. Natomiast bardzo nie cierpi zwłoki sprawa mieszkań zakładowych, zwłaszcza sprzedanych. Chciałbym właśnie w tym trybie to Wysokiej Izbie zaproponować, żeby jednak przyśpieszyć, i to znacznie przyśpieszyć, tok prac nad tą częścią projektu.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#AdamBiela">Proszę Państwa! Jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, o której tu była szeroko mowa, to włączenie Najwyższej Izby Kontroli do możliwości kontrolowania spółdzielni mieszkaniowych jest uzasadnione, nawet w świetle aktualnych przepisów o Najwyższej Izbie Kontroli. Przecież dotacje z finansów publicznych są wystarczającym powodem, żeby Najwyższa Izba Kontroli mogła kontrolować ten segment. A przecież mówimy o przekształceniach, a więc o zarządzaniu tym dobrem, którym były umorzenia dokonywane za pośrednictwem finansów publicznych. Jest więc po prostu dalszy powód.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#AdamBiela">Spółdzielnie mieszkaniowe mają budynki wybudowane na nieruchomościach gruntowych, które, póki co, są w większości jeszcze albo własnością Skarbu Państwa, albo też własnością gmin, a więc znowu jest powód. Jest to własność publiczna, jest to własność, która może być naprawdę kontrolowana przez Najwyższą Izbę Kontroli. To drugi powód.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#AdamBiela">Trzeci powód. Członkowie spółdzielni uzyskują dotacje do swoich czynszów. Jest to dotacja ze środków publicznych. Jest to trzeci powód - gospodarowanie tym wszystkim, co wchodzi w skład czynszu, którym obraca spółdzielnia - dla którego Najwyższa Izba Kontroli może podjąć się tych funkcji. Bardzo bym prosił, by wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#AdamBiela">Jeśli chodzi o szczegółowe pytania skierowane do mnie przez państwa posłów, chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Wiesława Szczepańskiego, zapewniając go, iż zgodnie z art. 7 projektu senackiego wszyscy najemcy, których pozbawiono możliwości nabycia na zasadzie pierwszeństwa prawa odrębnej własności swoich mieszkań, których zakład pracy jako przedsiębiorstwo państwowe bądź spółka Skarbu Państwa pozbawił takiej możliwości, będą mieli, w myśl art. 7, możliwość nabycia na własność mieszkań, których są najemcami, i to po cenie takiej, za jaką ich zakład pracy zbył to pierwszemu zbywcy. Taka jest odpowiedź na pytanie pana posła Szczepańskiego. Jeśli więc chodzi o firmę warszawską, o której tu była mowa, najemcy tych mieszkań zakładowych zdecydowanie będą mieli takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#AdamBiela">Poseł Zawisza zadał pytanie dotyczące wielkości tych kwot, jakie należałoby w budżecie państwa przewidzieć na pomoc w spłacie kredytów zaciągniętych do końca maja 1992 r. Otóż są różne wyceny, wahają się od 1,7 mld zł, całościowo biorąc, do 2,7 mld zł. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że jakkolwiek jest bardzo ważne dla nas, żebyśmy o tych kwotach wiedzieli, to ci, którzy ponoszą konsekwencje tych kredytów, niczemu nie zawinili, nic a nic. Zaciągnęli kredyty na warunkach, które były wtedy określone - określona była i stopa procentowa, i warunki spłaty - natomiast w międzyczasie doszło do dwóch nowych faktów prawnych. Mianowicie powstały przepisy bankowe, które umożliwiły pobieranie takich kwot od tych, którzy zaciągnęli kredyty tzw. starego portfela. Tak więc biorą i chodzi nie tylko o to, że bank zarobił już trzy razy, ale o to, że sytuacja jest nadal bez wyjścia. Ci ludzie musieliby spłacać do końca swojego życia i niektórzy nie zdążyliby z całą pewnością. Jest to więc jakiś absurd. Nie bardzo zrozumiałe jest, jak w cywilizowanym państwie pewna grupa obywateli została obciążona haraczem; haraczem, który spłaca nie ze swojej winy i z którego ma korzystać bank. Dobrze, że jest to jeszcze ostatni polski bank, PKO BP. W ponad 90% są to należności właśnie tego jeszcze polskiego banku. Można by sobie wyobrazić sytuację, że nie jest to polski bank, wtedy te przepisy też obowiązywałyby oczywiście. Jest to jakiś absurd, nieznajdujący uzasadnienia w demokratycznym państwie. Czym prędzej należałoby z niego zrezygnować, niezależnie jednak od wielkości tych kosztów, ponieważ jest to niemoralne, żeby żądać od ludzi, którzy niczym nie zawinili, spłaty takich kredytów na rzecz banku. Czemu akurat oni mają na rzecz tego polskiego banku płacić te haracze, nikt mi nie był w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Chcę podkreślić, że od momentu rozpoczęcia prac w 1999 r. nad ustawą o powszechnym uwłaszczeniu domagałem się uregulowania tej sprawy. Jest to piąta podejmowana przeze mnie próba, mam nadzieję, że już tym razem skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#AdamBiela">Proszę Państwa! Bardzo dziękuję jeszcze raz za dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#AdamBiela">.‍.. i ocenę projektu senackiego. Mamy nadzieję, że ta część, która dotyczy spółdzielni mieszkaniowych, odegra jakąś rolę mediacyjną w zakresie dyskusji nad projektami poselskimi i rządowym. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Lidię Staroń jako przedstawiciela wnioskodawców. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#LidiaStaroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już tylko w kilku słowach odniosę się do dyskusji, która się tutaj przetoczyła. Chciałabym się zatem odnieść do unormowań, które zawarliśmy w naszym projekcie. Jest to projekt najdalej idący. Jest to taki projekt, który naszym zdaniem porządkuje sprawy z zakresu spółdzielczości, z zakresu spółdzielczości mieszkaniowej. Wymienię może unormowania, które przedłożyliśmy jako jedyni, a które nie pokrywają się z innymi w żadnym projekcie. Przede wszystkim mam na myśli sprawę likwidacji terminu „modernizacja”. W żadnym projekcie to się nie znalazło. Przedłożony projekt LPR zawierał definicję modernizacji. Na szczęście udało nam się na posiedzeniu komisji wypracować, uzyskać jakby już zgodę na to, żeby ten termin zniknął. On po prostu musi zniknąć, dlatego że nie ma oparcia w istniejącym prawie, w innych ustawach. Tego terminu być nie może, tym bardziej że jest on w ustawie o rachunkowości i dotyczy zupełnie innego obszaru, zupełnie innego segmentu, natomiast nie dotyczy budownictwa. W budownictwie i Prawie budowlanym preferuje się trzy terminy, określa się trzy terminy. Już o nich mówiłam, więc nie będę tego tutaj powtarzać. Te terminy właściwie wyczerpują cały obszar, jeżeli chodzi o Prawo budowlane, a tym bardziej o ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych. Natomiast pod hasłem „modernizacja”, jeśli rzeczywiście umieścimy taki termin w ustawie, natychmiast znajdzie wymiana drzwi, wymiana okna, wymiana zamka; wszystko będzie modernizacją, bo wszystko przecież będzie ulepszeniem. Uważam zatem - mam też nadzieję, że takie będzie zdanie wspólne - że ten termin nie powinien znaleźć się w proponowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#LidiaStaroń">Tutaj także kolejna sprawa, która nie pokrywa się z projektem znajdującym się już w podkomisji, ale pokrywa się z projektem rządowym, jest sprawa, zresztą teraz już dość oczywista, bo sądy zaczynają to rozumieć, wcześniej tego nie rozumiały, że ciężar dowodu spoczywa po ich stronie, jeżeli chodzi o udowodnienie zasadności podwyżek, zasadności w ogóle wyliczeń. Wcześniej była zupełnie inna sytuacja. Niestety mamy dużo wyroków takich, że sądy uważały, iż absolutnie to spółdzielca, który nie był w posiadaniu żadnych dokumentów, powinien był udowadniać wysokość roszczeń, które chciał.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#LidiaStaroń">Kolejna rzecz innowacyjna, której w tej chwili nie ma, to sprawa tworzenia funduszu remontowego, ale odrębnie dla każdej nieruchomości, także opłat odrębnie dla każdej nieruchomości. To jest niezwykle istotne i potrzebne, ponieważ dzisiaj w tej sytuacji, która istnieje, jest w tym zakresie bardzo dużo patologii, bardzo dużo nieprawidłowości. Spółdzielnie, nie motywując dlaczego, nie motywując, z czego to wynika, podwyższają opłatę, także podwyższają odpisy na fundusz remontowy.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#LidiaStaroń">Jest umowa rozporządzająca, jeżeli chodzi o ustanowienie spółdzielczego lokatorskiego prawa, także nie ma tego w żadnym zapisie. Jest obowiązek ogłaszania aukcji lub przetargów, co wynika z nowych zapisów prawodawstwa, a także z patologii, która istnieje w spółdzielni, pozbywania się majątku, i to praktycznie za bezcen rozdaje się ten majątek zazwyczaj osobom zaprzyjaźnionym.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#LidiaStaroń">Unormowaniem, które jest najdalej idące, a myślę, przynajmniej mam taką nadzieję, że znajdzie oparcie i zrozumienie we wszystkich partiach, jest sprawa oddania majątku spółdzielcom, czyli rzeczywiście przypisania majątku wspólnego, który dzisiaj pozostaje przy osobie prawnej, rzeczywiście spółdzielcom. Oni do tego majątku praw nie mają. Nie znaczy to, że likwiduje się spółdzielnie, bo to nie jest taka sytuacja. To jest po prostu sytuacja oczywista, że ludzie, którzy ten majątek wytworzyli, lub ich poprzednicy prawni, oni są ich następcami prawnymi, więc nie rodzi to żadnego problemu, powinni otrzymać prawo do tego majątku w momencie, kiedy chcą dobrowolnie z tej korporacji wyjść, bo nie tylko powinni płacić i nie mieć do tego żadnych praw.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#LidiaStaroń">Też bardzo ważną rzeczą, na którą chciałabym zwrócić uwagę, jest rezygnacja z przesłanki wspólnego zamieszkiwania przy roszczeniach do prawa. Chodzi o mieszkania lokatorskie. Jest to niezwykle krzywdzące. My spotykaliśmy się naprawdę z wieloma takimi przypadkami, kiedy mieszkający samotnie rodzic umierał, dziecko było zameldowane w innym mieście i nie miało prawa do tego mieszkania, to mieszkanie zostawało w spółdzielni, miało prawo wyłącznie do wkładu lokatorskiego, zaś ten wkład, jak wiemy, do dzisiaj w obszarze obowiązujących przepisów jest pomniejszany o kwotę procentową umorzenia kredytowego, więc o 30–50%. A więc rzeczywiście tę sprawę trzeba załatwić, dlatego że dotyka ona dużej grupy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#LidiaStaroń">Także najdalej idącą sprawą, która niestety również nie znalazła się w żadnym projekcie, jest kwestia przyspieszenia uwłaszczenia, to jest uchylenie przepisów art. 40–43, żeby jak najszybciej spowodować to, o czym już mówiłam, aby zarządy nie były wynagradzane za swoją czy niekompetencję, czy brak dobrej woli, czy opieszałość. Czy ona spoczywa po ich stronie celowo, czy nie, nie nam tego w tej chwili dociekać, ale na pewno trzeba te rozwiązania jak najszybciej uchwalić, żeby wszystkie one miały rzeczywiście taki kształt, jak potrzeba, żeby powstała jedna ustawa, która będzie ustawą dobrą, sprzyjającą spółdzielcom.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#LidiaStaroń">Mam przynajmniej nadzieję, że jeżeli chodzi o nasz projekt, o projekt Platformy Obywatelskiej, o ten projekt najbardziej rozszerzony, znajdzie on zrozumienie wszystkich partii politycznych, a jak przyjmie także inne unormowania, będzie rzeczywiście bardzo dobrym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Łukasza Zbonikowskiego jako przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkuję się do wypowiedzi posłów, którzy kierowali do mnie pytania, a przede wszystkim posła Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Na początku chciałbym sprostować. Otóż, nigdy nie formułowałem takiego kategorycznego stwierdzenia, że wszystkie zarządy to patologia, wszyscy prezesi spółdzielni w Polsce prowadzą niecne zarządy. Prawda natomiast jest taka, że to są niestety wyjątki, a zasadą jest właśnie patologia i to ją definiowałem, ją oceniałem i pod tę patologię trzeba zmienić prawo tak, żeby już nie występowała.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Tak samo jest, jeżeli chodzi o kwestie polskiej tradycji spółdzielczości. Kto uważnie słuchał mojego wystąpienia, również wie, że odniosłem się właśnie do tego, że Polska ma szczytne tradycje, natomiast stan obecny to jest spółdzielczość wypaczona okresem PRL, który tam jeszcze funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Poseł Szczepański interesował się też moim doświadczeniem w spółdzielczości. Otóż 4 lata pracowałem w Stowarzyszeniu Obrony Spółdzielców i proszą mi wierzyć, że takie 4-letnie doświadczenie daje bardzo dużo, przede wszystkim wysłuchanie o setkach, może nawet tysiącach różnych tragedii ludzkich. Luki, nieścisłe przepisy prawa spółdzielczego są bezwzględnie wykorzystywane przez władze spółdzielcze przeciwko członkom spółdzielni, czyli właścicielom spółdzielni. Na pewno można poznać wiele mechanizmów i wiele przepisów, które na pierwszy rzut oka wyglądają na dobre, na dobrze precyzujące pewne zjawiska, a okazuje się, że są w doskonały sposób wykorzystywane przeciwko członkom spółdzielni. Polecam zresztą wielu osobom, żeby w takie sprawy angażowały się, interesowały się problemami pojedynczych członków spółdzielni, również posłowi Szczepańskiemu. Może otworzyłby oczy na to, jak to wygląda, chyba że zna te sprawy i je pochwala, ale w to nie chcę wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#ŁukaszZbonikowski">Interesowało go też, dlaczego ma być kontrola zewnętrzna przy ministrze do spraw budownictwa. Otóż w tej chwili tak naprawdę pojedynczy członek spółdzielni nie ma dokąd udać się po pomoc. Wszystkie sprawy wewnątrzspółdzielniane są rozbijane przez ułożone zazwyczaj podzarządy, rady nadzorcze i zebranie przedstawicieli. Tam naprawdę nie ma sojusznika, tam nie można pomóc pojedynczemu członkowi spółdzielni, a nawet całej grupie spółdzielców. Sądy oczywiście szybko zbywają takie sprawy, oddają to jako kwestię wewnątrzspółdzielnianą, która, jak mówię, jest tam rozbijana, nie ma tam pomocy, a ponadto sądy są kosztowne. Także tu jest potrzeba mechanizmu zewnętrznego, obiektywnego. Wydaje się, że pod ministrem do spraw budownictwa niezależni biegli eksperci, niezwiązani z danym lokalnym światem spółdzielczym byliby dobrym rozwiązaniem. To nie wyklucza również kwestii kontroli przez NIK. Zresztą wystąpienie pani Masłowskiej, z jednej strony potwierdzało wiele przypadków patologii w spółdzielniach, które należy zmienić, a z drugiej strony potwierdziło też właśnie to, że ministerstwo do spraw budownictwa w tej chwili nie może za bardzo ingerować i kontrolować. Trzeba więc ten mechanizm stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#ŁukaszZbonikowski">Jeżeli chodzi o pytanie posła Tadeusza Kopecia o elementy ustrojowe, które znalazły się w nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, to większość elementów ustrojowych i zasad organizacyjnych spółdzielni, ale wszystkich spółdzielni, nie tylko mieszkaniowych, znajduje się w prawie spółdzielczym. Oczywiście, te wspólne przepisy są w Prawie spółdzielczym, ale to nie uniemożliwia, aby pewne elementy, odrębne, specyficzne tylko dla spółdzielni mieszkaniowych, mogły znaleźć się również w tej ustawie. Dlatego pewne rzeczy, które chcemy, aby obowiązywały w spółdzielniach mieszkaniowych, a nie w innych spółdzielniach, ujęliśmy przy nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. To wszystko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu przez pana Piotra Stycznia, sekretarza stanu w Ministerstwie Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie chcąc zabierać Wysokiej Izbie zbyt wiele czasu, odniosę się tylko do kwestii, która była zawarta w pytaniu pana senatora, mianowicie kwestia dotyczyła tego, czy przedłużenie terminu przekształcenia lokatorskiego prawa w prawo własnościowe spółdzielcze nie jest zagrożone niezgodnością z konstytucją. W naszej ocenie nie, dlatego że Trybunał Konstytucyjny orzekł, że niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej jest art. 42 ustawy ust. 1 w zakresie, w jakim wyznacza początek biegu terminu realizacji przewidzianego w nim obowiązku spółdzielni mieszkaniowej, czyli wniosek jest z tego taki, że ustalenie terminu końcowego, które jest w naszym projekcie, czyli jeszcze 24 miesięcy na to, aby niektórzy członkowie czy w dużej liczbie mieli możliwość uporządkowania tych kwestii, np. rozpoczętych jeszcze przed wejściem w życie ewentualnego utrącenia takiej możliwości, żeby z takiej możliwości mogli skorzystać. Oczywiście w trakcie procesów legislacyjnych, w trakcie prac w komisji nad tą kwestią pochylimy się szczególnie, ponieważ uznaję, że nadzwyczajną staranność w pracach nad całym pakietem ustaw należy szczególnie przykładać tam, gdzie mogłyby zaistnieć podejrzenia o niezgodności z konstytucją konstruowanych przepisów i wynikających z nich norm prawnych. Takiego zagrożenia nie powinno być w kształcie ostatecznym ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych lub innych ustaw, choćby z takiego powodu, że, jak państwo posłowie dobrze wiecie, eliminowanie kolejnych zapisów przez Trybunał Konstytucyjny utrąca często skuteczność oddziaływania materii ustawowej na uporządkowanie życia w spółdzielniach mieszkaniowych. Z takim utrąceniem absolutnie nie powinniśmy się spotykać po uchwaleniu przez Wysoką Izbę odpowiedniej ustawy ze względu na założoną, wysoką skuteczność takich nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PiotrStyczeń">Na koniec chcę powiedzieć, że oczywiście odnoszenie się wszystkich przedmówców, państwa posłów do projektu rządowego traktujemy jako wkład czy też rozpoczętą już pracę, która oby nie była konkursem pomiędzy poszczególnymi zapisami a rzeczywiście twórczym procesem pochylenia się nad szczególnie trudną i drażliwą społecznie materią spółdzielni mieszkaniowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekKotlinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował omawiane projekty ustaw do Komisji Infrastruktury z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Finansów Publicznych. W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tych projektów do Komisji Nadzwyczajnej. W związku z tym do rozstrzygnięcia sprawy skierowania Sejm przystąpi na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MarekKotlinowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 21. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#MarekKotlinowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#MarekKotlinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczeń?</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#MarekKotlinowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#MarekKotlinowski">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#MarekKotlinowski">Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kawę, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekKawa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym przypada kolejna rocznica Wielkiej Rewolucji Francuskiej czy raczej antyfrancuskiej, która uderzyła tak naprawdę we własny naród. Niestety to również smutna chwila dla nas, katolików. To historyczne wydarzenie z dalekosiężnymi skutkami cywilizacyjnymi i historycznymi, uwielbiane tak przez liberałów i lewicę za niesienie na sztandarach szczytnych pojęć wolności, równości i braterstwa ma również bardzo wiele smutnych konotacji, choć do dziś w podręcznikach historii i idei przedstawiane jest jako objawienie myśli nowożytnej. Oprócz eksponowanych dogmatycznych i na pierwszy rzut oka szlachetnych haseł wolności, równości i braterstwa należy pamiętać też o innym rewolucyjnym zawołaniu, już bardziej oddającym charakter tamtych wydarzeń, a mianowicie na sztandarach wypisano następującą prerogatywę dla rewolucyjnej tłuszczy: Rewolucja albo śmierć. Tak brzmiała ówczesna alternatywa, a raczej jej brak, która tragicznie w skutkach przeniosła się na inne światowe rewolucje o tradycji liberalno-lewicowej. Niby nic, a jednak. Dla większości osób zachłyśniętych legendą Wielkiej Rewolucji Francuskiej trzeba przypomnieć parę faktów, które stawiają ją w zupełnie innym świetle, niż głoszą to liberałowie, komuniści czy nierzetelni historycy. Rewolucja francuska obalająca chrześcijański porządek starej łacińskiej Europy nie tylko obalała monarchię jako najbardziej widoczny objaw starego porządku, ale poprzez destrukcję wnosiła totalitaryzm i jeszcze bardziej reglamentowaną przez władzę zbrodnię. Do dziś żywe dziedzictwo rewolucji francuskiej to niestety tradycja nienawiści, masowej eksterminacji, zaciekłego antykatolicyzmu, moralnych wynaturzeń, kolektywizmu, obyczajowej swobody, antyfilozofii, deprecjacji normy i wartości i wiele innych. Wydarzenia i skutki rewolucji francuskiej to, niestety, smutny początek lewicowej ideologii, jak i rażącego błędu filozoficznego tzw. subiektywizmu poznawczego, które później będą skutkować w przeróżnych płaszczyznach, na płaszczyźnie historycznej, choćby podczas rewolucji październikowej w Rosji czy działań Frontu Ludowego w Hiszpanii w latach 1936–1939.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MarekKawa">Wracając do samej rewolucji francuskiej jako wydarzenia historycznego, którego rocznicę dziś obchodzimy, przypomnijmy kilka faktów. Zaczęła się 14 lipca od jakże przekłamanego czynu zdobycia Bastylii. Pogratulować tylko, że w tym czasie osadzonych tam było kilkunastu kryminalistów, a samej twierdzy nikt nie bronił. Dowódca sam otworzył bramy, za co później ścięto mu głowę, co symptomatycznie pokazuje jej rzekomy humanitaryzm, swoiście rozumiany przez wszystkie ruchy wyrosłe z lewicowego dziedzictwa. W ciągu trwania przewrotu i republiki nastał czarny czas dla wszystkich wrogów w myśl zasady „kto nie z nami, ten przeciwko nam”. Oczywiście największa radykalizacja nastrojów wśród rządzących i zaprowadzenie największego terroru przypadło na okres jakobiński i Maksymiliana Robespierre'a.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MarekKawa">Warto wspomnieć o dwóch jeszcze pochodnych rewolucji francuskiej, tak charakterystycznych dla każdej lewicowej rewolucji, a mianowicie o walce z Kościołem katolickim i historycznym, znamiennym zdarzeniu - powstaniu w Wandei. Walka z wiarą katolicką była jednym z założeń rewolucji francuskiej, gdyż lud francuski - jak i władza - był w większości szczerze wierzący. Podczas krwawych zajść we Francji zamordowano 3 tys. duchownych, dziesiątki tysięcy deportowano, profanowano kościoły i klasztory. Podobna sytuacja miała miejsce w Rosji Radzieckiej, gdzie wprowadzono zaprogramowany ateizm, w Meksyku, w większości krajów bloku demokracji ludowej czy podczas wojny domowej w Hiszpanii.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MarekKawa">Egzemplifikacją tej specyficznej postawy było bohaterskie powstanie w Wandei, wybuchło ono w 1783 r. w odruchu sprzeciwu wobec tyranii rządów rewolucyjnych, w imię hasła: „za wiarę i króla”. Mimo bohaterskiej walki insurekcja skończyła się klęską. W tym zrywie brała udział prawie cała ludność tej prowincji, wszystkie stany. To była równość i naturalna solidarność.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#MarekKawa">Dlatego też bardziej powinniśmy wspomnieć w naszej modlitwie dusze męczeńskich ofiar tamtej rewolucji, co dzisiaj uczyniliśmy w sejmowej kaplicy. Godność i szacunek powinniśmy oddać tym, którzy bronili swojej wiary i prawowitej władzy. Powstańcy byli po stronie prawdy, choć historia o nich zapomniała na rzecz bestialskich dyktatorów rewolucji. Najlepiej ich trud i postawę oddają słowa przywódcy powstania w Wandei: Nie walczyłem dla ludzkiej chwały, jeśli nie zdołałem przywrócić ołtarzy i tronu, to ich przynajmniej broniłem. Służyłem memu Bogu, memu królowi i mej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#MarekKawa">Niech te słowa posłużą jako memento, uczcijmy nimi dzisiejszą rocznicę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Górskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym przypada tragiczna rocznica, rocznica wybuchu rewolucji antyfrancuskiej. Zdarzyło się to 14 lipca 1789. Dzisiejsza lewica, socjaliści i liberałowie odwołują się do tradycji tej rewolucji, widząc w niej symbol wolności, równości i braterstwa. Parlamentarzyści z lewej strony sali sejmowej, ale także wielu ze środkowych ław zapominają, nie wiedzą lub nie chcą wiedzieć, że te piękne słowa były tylko pustym sloganem, za nimi kryła się śmierć i zniszczenie. Nie damy wmówić sobie kłamstw o rewolucji antyfrancuskiej, nie pozwolimy, by nasze dzieci uczono tych kłamstw.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ArturGórski">Wszyscy muszą wiedzieć, że rewolucja antyfrancuska jest owocem kryzysu, jaki spowodowało oświecenie. Filozofowie i publicyści tamtych czasów nawoływali do tego, aby zniszczyć i wykorzenić na zawsze wszelkie naturalne instytucje społeczne, jakie dotychczas łączyły poszczególnych obywateli i dawały im oparcie.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#ArturGórski">W doktrynie rewolucyjnej własność, rodzina, prowincja, państwo, kościół - oto przeszkody, które należy zburzyć, aby powstało społeczeństwo wolne i szczęśliwe. Dlatego ówcześni filozofie i rewolucyjni demagodzy twierdzili, że trzeba zwalczać i wyszydzać religię oraz Kościół katolicki, ośmieszać tradycję i monarchię, odrzucać wszystkie dotychczasowe wartości i zasady moralne. Propagowano niewiarę, zachęcano do bezbożności i rozpusty. To zaś powodowało upadek życia rodzinnego i zanik wszelkich autorytetów, z autorytetem władzy włącznie. To właśnie prowadziło do anarchii i rewolucji, do zbrodni. Tak wychwalany postęp jest unurzany we krwi.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#ArturGórski">Nie da się w kilkunastu zdaniach wiele powiedzieć o zbrodniach rewolucji antyfrancuskiej. Najbardziej znana jest śmierć na gilotynie króla Ludwika XVI i jego żony królowej Marii Antoniny w dniu 21 stycznia 1793 r. Wyrok na króla zapadł w Zgromadzeniu Narodowym. Na ogólną liczbę 721 obecnych posłów za karą śmierci oddano 361 głosów, a przeciw - 360. Zatem głos jednego deputowanego zadecydował o ludzkim życiu i o zmianie ustroju we Francji z monarchii na republikę. Można powiedzieć, że jeden głos poselski zadecydował nie tylko o losach Francji, ale i świata. Oprócz mordu na rodzinie królewskiej były masowe prześladowania szlachty, ale także zwykłych ludzi, szczególnie chłopów, którzy byli wiernymi poddanymi króla i pobożnymi katolikami. Po wybuchu rewolucji to właśnie przede wszystkim nimi zapełniły się więzienia i szafoty w całej Francji. Gilotyna pracowało non stop na głównych placach miast i miasteczek, a mimo to była za mało wydajna. Więźniów setkami rozstrzeliwano i topiono. Bywało, że dzieci zabijano w przytomności rodziców, a rodziców na oczach dzieci. W okrucieństwie właśnie do tej tradycji nawiązali w XX w. naziści i komuniści.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#ArturGórski">Prześladując Kościół katolicki, burzono kościoły, demolowano ich wnętrza, rozbijano groby oraz profanowano ciała królów i świętych. Księża byli znieważani i mordowani, jeśli nie chcieli przystać do Kościoła konstytucyjnego, czyli państwowego. W Zgromadzeniu Narodowym pozbawiono Kościół podstawy materialnej egzystencji, zabierając ziemię na cele narodowe, ale także starano się pozbawić podstaw duchowych. Podjęto uchwałę, że Boga nie ma. Czyż większość nie może przegłosować wszystkiego?</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#ArturGórski">Pamiętajmy, że rząd rewolucyjny wydał także decyzję o zagładzie całej prowincji, dekret o eksterminacji zbuntowanej Wandei, w której wszystko miało być zniszczone i spalone do gołej ziemi. Wandea została skazana na śmierć i wyrok ten wykonano z całą bezwzględnością i okrucieństwem. Armia rewolucyjna zniszczyła domy i zbiory, masakrowała ludzi i zwierzęta. Niemowlęta nadziewane były na bagnety, kobiety w ciąży tratowane końmi, dzieci i starcy wrzucani żywcem do pieca. Wandejczycy walczyli dzielnie za Boga i swego umiłowanego króla, ale przede wszystkim o swoją wolność. Gdy ostatecznie przegrali, rewolucyjni zwycięzcy nie okazali litości. W Angers chłopów rozstrzeliwano całymi kolumnami. W 1984 r. Ojciec Święty Jan Paweł II beatyfikował 99 spośród 2 tys. ofiar, wśród których połowa to kobiety i dzieci. Są to męczennicy z Angers, ofiary zbrodniczej republiki.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#ArturGórski">Czy rewolucja antyfrancuska się skończyła? Nie, ona nadal trwa. Rozlała się na Europę i świat i nadal zbiera swe żniwo. To, co dziś obserwujemy z niepokojem w Europie Zachodniej, to, czego obawiamy się w Polsce, choćby upadek moralności i kryzys rodziny, ma swoje korzenie w tamtej epoce i w tamtych wydarzeniach. Rewolucja wciąż trwa i wciąż nowi szuani muszą się jej przeciwstawiać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Żaczka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwiastunem wiosny po komunistycznej zimie i pierwszym sygnałem, po którym przyszły przełomowe dla wolnej dziś Polski wydarzenia Sierpnia '80, były także strajki na Lubelszczyźnie. 8 lipca rozpoczął się pierwszy robotniczy strajk w Świdniku. Potem codziennie robotnicy w różnych miejscowościach województwa domagali się swoich praw, m.in. w puławskich Azotach. 16 lipca rano o godz. 7.15 stanęła lubelska lokomotywownia. Przelała się czara goryczy. Głośno zaprotestowano przeciw nieludzkim warunkom pracy kolejarzy. To był kolejny sprzeciw obywatelski w państwie, które reżim komunistyczny zwał ludowym. Niedługo potem do załogi lokomotywowni dołączyła reszta węzła lubelskiego. Strajk trwał do 19 lipca. A potem przyszedł sierpień 1980 r. na Wybrzeżu i kolejna fala protestów setek i tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JarosławŻaczek">Oddajemy hołd tym, którzy odważnie podnieśli głowę, tym, którzy nazwali rzeczy po imieniu, nie bacząc na groźby, kary i prześladowania. Pamiętajmy, że wydarzenia z lipca 1980 r. na Lubelszczyźnie miały swe źródło między innymi w dużo niższym od średniej krajowej poziomie życia robotników na „ścianie wschodniej”. Do dziś obserwujemy tę niesprawiedliwą asymetrię. Dlatego każdego dnia trzeba pamiętać o „ścianie wschodniej”, zaniedbanej od dziesięcioleci. Ale warto też mieć na uwadze, że to właśnie na biednej Lubelszczyźnie kiełkowały bujnie zalążki oporu. To na lubelskim KUL-u wykładał ten, którego znał cały świat, jako Ojca Świętego Jana Pawła II, papieża Polaka, papieża, który tak podkreślał wagę poszanowania godności ludzkiej. To wsparcie najwybitniejszego syna polskiej ziemi zaszczepiło w nas przytłumioną przez lata zniewolenia dumę, dało nam siłę domagać się chleba i prawdy. Pozwolę sobie zacytować: „Solidarność” otworzyła bramy wolności w krajach zniewolonych systemem totalitarnym. Zburzyła mur berliński i przyczyniła się do zjednoczenia Europy, rozdzielonej od czasów II wojny światowej. I nie wolno nam tego nigdy zatrzeć w naszej pamięci. To wydarzenie należy do naszego dziedzictwa narodowego - to słowa Jana Pawła II z 5 czerwca 1999 r., wyrzeczone w Sopocie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JarosławŻaczek">Dziś apeluję, abyśmy pamiętali o wydarzeniach Lubelskiego Lipca 1980 r. i często bezimiennych bohaterach tamtych dni, bo stały się falą, na której trzy tygodnie później rozpoczął się strajk w Stoczni Gdańskiej. Bo były falą, która rozmyła fasady PRL-u, zbudowanego na kłamstwie i cierpieniu narodu. Bo pomogły skruszyć kajdany i znów poczuć smak wolności. Dziś naszym zadaniem jest dbać, by dla każdego z obywateli Rzeczypospolitej nie był on gorzki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Aleksandra Chłopka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksanderChłopek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich dniach prasa bije na alarm: nasza nowa matura to fikcja, polska szkoła nie zdała egzaminu, zapaść w edukacji, klęska maturzystów, 21% wstydu. Właśnie tylu absolwentów szkół ponadgimnazjalnych nie zdało matury - 21%. Znacznie więcej niż w roku ubiegłym. Na ten wysoki wskaźnik złożyły się fatalne wyniki matur uczniów techników - 34 „oblanych” i liceów uzupełniających - 66 „oblanych”. Rzeczywiście są powody do niepokoju i niekoniecznie dlatego, że tylu maturzystów nie zdało najważniejszego w swoim życiu egzaminu. Nauczyciele egzaminatorzy wiedzą, że powodów do niepokoju jest znacznie więcej. Najważniejszy jest ogólnie słaby poziom prac maturalnych. Poziom, który potwierdza alarmistyczny ton prasy. Mogę to potwierdzić z autopsji. Oceniałem w tym roku 64 prace. Mówiłem o tym tutaj, z tego miejsca, 8 czerwca. Ale wówczas interesował mnie inny aspekt zagadnienia, problem żmudnej i wyczerpującej pracy egzaminatorów. Dzisiaj kilka refleksji o tym, dlaczego jest tak źle.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AleksanderChłopek">Odpowiedź w gruncie rzeczy jest bardzo prosta. Jest źle, bo uczniowie się nie uczą. Po prostu. Jak pisze w gorącym komentarzu jeden z byłych nauczycieli: „Z moich doświadczeń wynika, że do nauki w sposób zdystansowany podchodzi znacznie więcej niż 21% uczniów”. I raczej zdumiewa go, że aż 79% uzyskało świadectwa maturalne. Ta trzeźwa, prosta ocena najbardziej mi odpowiada, ale nie wyczerpuje tematu. Bo chociaż to prawda, że nie wszyscy mogą zdawać wszystkie egzaminy, to jednak zastanawia, dlaczego uczniowie wybierający szkołę ponadgimnazjanlną, kończącą się tradycyjnie maturą, tę maturę w ostateczności w dużym stopniu lekceważą. I może znów ma rację cytowany wcześniej komentator: „Boję się, że nowa matura nie jest egzaminem z prawdziwego zdarzenia”. Niestety, wiele w tym, pełnym goryczy stwierdzeniu, prawdy. Przyznam, że podczas sprawdzania prac najbardziej było mi żal tych ponad stu godzin pracy dlatego, że były to godziny jałowe, intelektualnie stracone. Sprawdzanie starych matur z języka polskiego jakże często łączyło się z satysfakcją, właśnie intelektualną i literacką. Uczeń dobrze prowadzony przez nauczyciela nie bał się oryginalnych analiz i nieschematycznych interpretacji. Dzisiaj, w nowej maturze, pytania, testy, polecenia często uniemożliwiają twórcze podejście do tematu, a modele, według których się sprawdza, również zbyt często rażą swoją banalnością i powierzchownością. Należy rozumieć, że uczniowie przygotowywani przez 2,5 roku do takiej matury czują się tak, jak czujemy się potem my, egzaminatorzy sprawdzający ich prace, i podlegają temu samemu procesowi intelektualnego wyjałowienia, znużenia, ograniczenia twórczej wyobraźni. Cały wysiłek - ich w czasie pisania i nasz - w trakcie sprawdzania skupia się na gromadzeniu i podliczaniu punktów, a co najgorsze, z pełną świadomością po obu stronach, że do zdania matury, z języka polskiego przynajmniej, niekonieczna jest znajomość podstawowego kanonu lektur. Co więcej, niepotrzebne jest w ogóle jakiekolwiek czytanie książek. Stąd prawie we wszystkich pracach karykaturalny styl, ubogie słownictwo, podstawowe błędy składniowe. Nauczanie języka polskiego w szkole ponadgimnazjalnej nie może być podporządkowane takiej maturze, bo jest to, jak pisał Adam Ważyk w słynnym „Poemacie dla dorosłych”, „zamykanie uczniów w podręcznikach bez okien”.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AleksanderChłopek">Ta przedstawiona tutaj przeze mnie krótka analiza nowej matury z języka polskiego odsłania w jakiejś części przyczyny złych wyników tegorocznych matur. Sądzę, że podobnie sytuacja przedstawia się w przypadku pozostałych maturalnych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AleksanderChłopek">Ale to nie wyczerpuje całości zagadnienia. Niewątpliwie ważnym powodem pogarszania się jakości nauczania w polskiej szkole jest także dość powszechna tendencja do likwidowania szkół i placówek oświatowych, do zagęszczania klas, do gromadzenia w jednym budynku nadmiernej ilości uczniów. Uniemożliwia to dobrą pracę wychowawczą i rzetelne kształcenie. Jednak kto wie, czy nie najważniejszą przyczyną jest systematyczne osłabianie pozycji nauczyciela w naszej szkole i w ogóle w społeczeństwie. Nauczyciel uczy najczęściej w złych warunkach, przeciążony jest ponad miarę zadaniami biurokratycznymi, boryka się z niedostatkiem materialnym i finansowymi kłopotami. Coraz mniej wybitnych absolwentów wyższych uczelni puka do szkół po pracę. Odwrotnie, coraz więcej dobrych nauczycieli ze szkół odchodzi. Kto więc ma zachęcać i porywać uczniów do pracy, do nauki? W jakich warunkach mają dojrzewać oryginalne talenty i wybitne uzdolnienia? Nic więc dziwnego, że większości uczniów po prostu się nie chce.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AleksanderChłopek">Takie są według mnie podstawowe przyczyny pogarszania się jakości nauczania i wychowania w polskiej szkole, co przekłada się bezpośrednio na niezadowalające wyniki egzaminu maturalnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Witolda Bałażaka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WitoldBałażak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec pojawiających się absurdalnych i fałszywych zarzutów odnoszących się do ruchu narodowego w Polsce, których przyczyną jest bądź zupełna ignorancja historyczna, bądź zła wola, co wydaje się bardziej prawdopodobne, chciałbym pokrótce przedstawić genezę powstania i program polskiego ruchu narodowego określającego się jako „wszechpolski”.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WitoldBałażak">Ponad 100 lat temu, kiedy Roman Dmowski powoływał do życia tajną trójzaborową Ligę Narodową, oznaczało to, że ruch narodowy prowadzi jedną i tę samą politykę dla wszystkich zaborów, dla wszystkich dzielnic Polski, jak również dla emigracji. Chociaż pod panowaniem trzech zaborców, to jednak prowadzona była jedna polityka polska zaakceptowana przez Polaków, czego skutkiem była odzyskana niepodległość. Ze skuteczną działalnością w trzech zaborach łączyła się konsekwentna i wytrwała praca we wszystkich warstwach społecznych, co było kolejnym przejawem wszechpolskości.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WitoldBałażak">Akceptujemy rozwiązania, które biorą pod uwagę dobrego całego narodu, wbrew interesom klasowym, partykularnym czy jednostkowym, skoncentrowanym na jednej konkretnej sprawie czy na jednej grupie społecznej. Wszystkie sprawy polskie wymagają rozwiązywania. Swoje myślenie o Polsce i nasze programy wywodzimy z myślenia rodzinnego, ponieważ naród to wielka rodzina rodzin, w której równocześnie trzeba myśleć o różnych sprawach i skutecznie je rozwiązywać, weryfikując program stosownie do konkretnych potrzeb i sytuacji. Oczywiście troska o własną rodzinę, o swój naród nie jest zagrożeniem dla innych narodów. Polskiemu ruchowi narodowemu obca jest myśl o wzbogacaniu się kosztem innych narodów. Nie wolno natomiast zaniedbywać troski o własną rodzinę, własny naród, która ma znaczenie pierwotne w stosunku do innych rodzin i innych narodów.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WitoldBałażak">Do stałych i fundamentalnych spraw akcentowanych przez ruch wszechpolski należała i należy walka o niezależność polityki polskiej od obcych wpływów. Roman Dmowski tak pisał: „Chcąc zdobyć niepodległość Polski, trzeba było przedtem zdobyć niepodległość polskiej polityki. Trzeba było zorganizować politykę niezależną od jakichkolwiek obcych wpływów, zarówno od wpływów tego czy innego państwa, jak od międzynarodówek”. Ta myśl ciągle jest aktualna. Polski ruch narodowy stoi zawsze i konsekwentnie na gruncie wierności nauce Kościoła katolickiego w sprawach wiary, moralności, zasad życia społecznego i dąży do tego, aby ład publiczny w państwie był oparty o etykę katolicką. Jednak w sprawach politycznych zachowujemy niezależność, sami ponosząc jej konsekwencje i nie obciążając Kościoła. Dorobek polskiej myśli narodowej, wszechpolskiej w dziedzinie ekonomicznej wyznaczają nazwiska: Grabskiego, Zdziechowskiego, Rybarskiego czy Doboszyńskiego. Cechą wspólną narodowego podejścia do gospodarki jest odrzucenie apriorycznego, dogmatycznego stylu charakterystycznego dla liberalizmu czy wszelkiej maści socjalizmów oraz upodmiotowienie narodu z jak najszerszym upowszechnieniem własności prywatnej, w tym ziemi i mieszkań, i wolności gospodarczej, z zachowaniem priorytetu polityki nad gospodarką i strategicznych dziedzin w ręku państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WitoldBałażak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polski ruch narodowy, określany jako wszechpolski, kieruje się w swym zorganizowanym i konsekwentnym działaniu przesłaniem swego twórcy Romana Dmowskiego brzmiącym: „Jestem Polakiem, więc mam obowiązki polskie”. W konkretnym, niezależnym od czasu i okoliczności, działaniu oznacza to kierowanie się następującymi zasadami: niezależnej polskiej myśli państwowej i ustrojowej; konsekwentnej i stanowczej konfrontacji z żywiołami wywrotowymi, demoralizującymi, wrogimi narodowi, państwu i Kościołowi; narodowego programu gospodarczego, krytycznie podchodzącego do liberalizmu i socjalkomunizmu, z upowszechnieniem własności dla polskich rodzin; realistycznej koncepcji geopolitycznej, w której zagrożeniem jest dominująca pozycja Niemiec w Europie, a organizacje ponadnarodowe narzędziem międzynarodowej oligarchii; budowy samodzielnej, niezależnej od obcych wpływów organizacji politycznej; i wreszcie uznania fundamentalnej roli Kościoła katolickiego przy wzięciu na siebie pełnej odpowiedzialności za sprawy polityczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Jerzego Zawiszę, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj przypada święto narodowe Republiki Francuskiej. Nie sposób nie wspomnieć o rewolucji francuskiej, której przyświecał terror, tyrania i krew. Rewolucja rozpoczęła wojnę z Panem Bogiem i Kościołem. Jednak jak celne dla rewolucji jest powiedzenie, że Pan Bóg jest nierychliwy, ale sprawiedliwy. Tej sprawiedliwości doświadczyła rewolucja francuska i jej przywódcy.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JerzyZawisza">Wysoka Izbo! O ile jedno z rozporządzeń rewolucyjnych władz z Robespierre'em na czele zakazywało niszczenia tego, co symbolizowało czy wyrażało kulturę arystokracji, o tyle polecenia w stosunku do religii katolickiej, jej wyznawców, świątyń i wszelkich przedmiotów kultu były jasne. Wszystko, co się z katolicyzmem wiązało, należało zniszczyć. Chodziło o usunięcie wszelkich śladów obecności chrześcijaństwa, zniszczenie dzieł sztuki świadczących o katolickim charakterze kultury.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JerzyZawisza">W sytuacji kiedy triumfuje filozofia, należy dołożyć wysiłku w celu zniszczenia wszystkich świątyń, które świadczą o głupocie naszych ojców i konserwują nadzieje winne przesądom i szarlatanerii - tak zalecał komunikat rewolucyjny. Czego nie udało się całkiem zburzyć, niszczono, dewastowano i profanowano. To dlatego mówi się o martyrologii francuskich katedr: Amiens, Reims, Senlis, Verdun i wielu innych. Zniszczono nawet przechowywaną w świątyni „świętą ampułkę” z olejami koronacyjnymi. Na frontonie paryskiej katedry Notre Dame zniszczono 28 figur królów francuskich, gilotynując je. W samym Paryżu zniszczono trzy czwarte kościołów. Inne zamieniono w składy zboża i magazyny. Często dopuszczano się licznych profanacji z komentarzem: Jeżeli jest jakiś Bóg, niech mnie tu natychmiast porazi gromem, na waszych oczach. Nie wystarczy, że zginął tyran ciał, Ludwik XVI, należy także zniszczyć tyrana dusz.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JerzyZawisza">Podczas rewolucji zginęło ponad 3 tys. księży. Zmuszano ich do porzucenia celibatu, stosując metody zastraszania i kuszenia. Umierający na szafocie biskup, który uległ zastraszeniu, tak mówił: „Nawróć nas, Panie, abyśmy do Ciebie powrócili i odpokutowali za bezmiar grzechów. Daj nam, Panie, świątobliwych księży, żeby nauczali prawdziwie religii, ześlij Francji pokój. Niech żyje Jezus Chrystus”.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JerzyZawisza">Z wielu, którzy zginęli w owych czasach na szafocie czy zakłuci pikami, dało świadectwo wierze, umierając za nią. Kaci stawali się potem autorami relacji z ostatnich chwil ich życia, opisywali heroizm, jaki wykazywali, umierając za wiarę. Wśród nich karmelitanki, urszulanki, męczennice z Orange, męczennicy z Laval, męczennice z Angers, męczennicy z Rochefort, których deportowano do Gujany Francuskiej. Rewolucja jako twórczyni republiki ateistycznej została pokonana, a jej idee zginęły. Pod względem religijnym rewolucja wypowiedziała zaciętą walkę Kościołowi, pod względem moralnym rozbudziła najcichsze ludzkie namiętności, pod względem politycznym obaliła monarchię i sponiewierała majestat króla, pod względem społecznym w imię wolności zaprowadziła tyranię, piekielną nienawiść jednych wobec drugich. Należy stwierdzić, że wiele z zasianych ziaren przez rewolucję nigdy się nie przyjęło, a co wzeszło, zmarniało.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#JerzyZawisza">Jeżeli teraz chcemy w kilku słowach wydać sąd o rewolucji, musimy powiedzieć, że była ona ciężką chłostą i próbą co do wyroków Bożych. Co do jej skutków była gwałtowną burzą. Zmusiła monarchów do poszanowania człowieka i jego praw. Zapoczątkowała ruch reform. Jak napisał ksiądz arcybiskup Józef Sebastian Pelczar w swojej książce: „Oby narody nigdy nie korzystały z tego smutnego doświadczenia”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Elżbietę Ratajczak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ElżbietaRatajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie ma zupełnie inny charakter niż te, których do tej pory wysłuchaliśmy. Mianowicie jednym z przewodnich haseł Prawa i Sprawiedliwości było i chyba jest nadal „tanie państwo”. Polakom, przynajmniej niektórym, bardzo ono odpowiada, i to do tego stopnia, że sami podejmują się jego propagowania i zachęcają do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#ElżbietaRatajczak">Otrzymałam od mieszkańca Leszna pana Mirosława Piklikiewicza pismo, w którym wskazuje źródła oszczędności. Porusza niby błahy problem. Zwracał się z nim już do wielu instytucji, do wielu osób i bardzo prosił, żeby jego apel trafił do posłów, aby trafił też do osób rządzących. Chodzi o oszczędności, myślę, że ogromne w skali kraju, uzyskane dzięki korzystaniu z tańszych połączeń telefonicznych, jakie oferują firmy telekomunikacyjne. Oferta tych firm dotyczy zarówno połączeń krajowych, jak i zagranicznych, dotyczy zarówno połączeń z telefonów stacjonarnych, jak i komórkowych oraz komunikacji internetowej. Dotyczy to również znacznej różnicy w opłacie za billingi.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#ElżbietaRatajczak">Ponieważ różnice w cenie są rzeczywiście ogromne, uważam, że mój wyborca słusznie nagłaśnia ten problem. Rzeczywiście rachunki za usługi telekomunikacyjne w wielu instytucjach państwowych, i nie tylko, są ogromne. Należałoby zobowiązać jednostki budżetowe oraz organy państwa do korzystania z telefonów najtańszych linii i taryf. Jeżeli nie potrafimy oszczędzać na każdym szczeblu i w każdej dziedzinie, to trudno marzyć o dostatnim kraju. Tymczasem czekają szpitale i niedoinwestowane szkolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#ElżbietaRatajczak">Zachęcam i proszę odpowiednie służby, by nie machnęły na ten problem ręką. Obywatele, Polacy, chociażby wspomniany przeze mnie mieszkaniec mojej miejscowości, oczekują od sprawujących władzę konkretnych, wymiernych, efektywnych działań. I ta propozycja nie wiąże się z żadnymi inwestycjami. Nie można powiedzieć, że nie można jej zrealizować, bo nie ma pieniędzy. Chodzi tylko o skuteczne, racjonalne gospodarowanie naszym wspólnym dobrem, naszymi wspólnymi pieniędzmi. Chodzi po prostu o odważną, przemyślaną decyzję i następnie jej egzekwowanie, czego osobom odpowiedzialnym za to serdecznie życzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekKotlinowski">Uprzejmie proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Janusza Marka Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanuszMarekWójcik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w związku z:</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JanuszMarekWójcik">- opublikowaniem materiałów prasowych autorstwa Mariusza Kuczewskiego w dzienniku „Fakt” z dnia 6 marca br. pt. „Tak pracują posłowie!”, w którym autor sugerował, iż głównym punktem programu wyjazdowego posiedzenia komisji w Szczyrku była wieczorna zabawa przy dużych ilościach alkoholu na koszt podatnika, w której to zabawie miałem wieść prym jako „zaprawiony w bojach”, oraz w kolejnym numerze dziennika „Fakt” z dnia 7 marca br., w którym autor w dalszym ciągu obstawał przy swojej tezie, że posłowie komisji przez pół nocy upijali się alkoholem za pieniądze podatników, za przeszło 10 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JanuszMarekWójcik">- opublikowaniem w dzienniku „Fakt” z dnia 22 maja br. także autorstwa Mariusza Kuczewskiego materiałów prasowych pt. „Sejmowa Komisja Pijaństwa” oraz „Tak się bawi sejmowa komisja”, w których autor ponownie sugeruje, że podczas wyjazdowego posiedzenia komisji w Suwałkach i Białymstoku doszło do spożywania i nadużywania napojów alkoholowych przez członków komisji, a zwłaszcza jej przewodniczącego,</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JanuszMarekWójcik">- opublikowaniem w kolejnym numerze dziennika „Fakt” z dnia 23 maja br. ponownego oskarżenia przez autora artykułu pt. „Rozgońcie tych pijaków” o nadużywanie alkoholu przez przewodniczącego komisji oraz członków komisji,</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JanuszMarekWójcik">- kolejnym artykułem autorstwa dziennikarza ukrywającego się pod pseudonimem UMES, w którym autor ponownie obraża i uwłacza mojej osobie oraz członkom Komisji Kultury Fizycznej i Sportu,</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JanuszMarekWójcik">- opublikowaniem wyżej wymienionego artykułu w zestawieniu z art. pt. „Wódka leje się w Sejmie”, w którym po raz kolejny pisano nieprawdę,</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#JanuszMarekWójcik">- oświadczam, że w powyższych materiałach prasowych znalazło się szereg całkowicie nieprawdziwych i fałszywych informacji oraz obraźliwych stwierdzeń naruszających rażąco moje dobra osobiste, jak również pozostałych członków Komisji Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#JanuszMarekWójcik">W związku z powyższym działając zgodnie z:</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#JanuszMarekWójcik">- przepisem art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r. Prawo prasowe prasa jest zobowiązana do prawdziwego przedstawiania omawianych zjawisk oraz na mocy art. 12 ust. 1 pkt 1 powyższej ustawy dziennikarz jest zobowiązany zachować szczególną staranność i rzetelność przy zbieraniu i wykorzystaniu materiałów prasowych;</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#JanuszMarekWójcik">- art. 10 ust. 1 ust. Prawo prasowe dziennikarz ma obowiązek działania zgodnie z etyką zawodową i zasadami współżycia społecznego w granicach określonych przepisami prawa, jak również obowiązek zachowania szczególnej staranności przy zbieraniu i wykorzystywaniu materiałów prasowych oraz ochrony dóbr osobistych;</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#JanuszMarekWójcik">- stwierdzeniem Sądu Najwyższego z wyroku z dnia 5 kwietnia 2002 r., że „staranność to dokładność, pilność, sumienność, troskliwość, gorliwość, dbałość o szczegóły oraz rzetelność i odpowiedzialność za słowo”;</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#JanuszMarekWójcik">- postanowieniem Sądu Najwyższego z dnia 17 października 2001 r., że „dziennikarskie prawo do krytyki nie jest nieograniczone i nie może być rozumiane jako prawo stawiania gołosłownych bądź niedostatecznie sprawdzonych zarzutów”;</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#JanuszMarekWójcik">- wyrokiem Sądu Najwyższego z dnia 5 kwietnia 2000 r., że „rozszerzone granice dopuszczalnej krytyki osób sprawujących funkcje publiczne nie pozwalają na publikowanie nieprawdy ani na nierzetelne wykorzystanie materiałów prasowych”;</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#JanuszMarekWójcik">- wyrokiem Sądu Najwyższego z dnia 12 lipca 2002 r., „iż tytuł publikacji prasowej jako integralna jej część powinien odpowiadać obowiązującym zasadom i wymogom rzetelnego dziennikarstwa”;</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#JanuszMarekWójcik">- wyrokiem Sądu Najwyższego z dnia 14 maja 2003 r. „dziennikarz obowiązany jest chronić dobra osobiste” oraz:</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#JanuszMarekWójcik">- na podstawie art. 8 ust. 2 i 10 ust. 2 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, sporządzonej w Rzymie dnia 4 listopada 1950 r.</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#JanuszMarekWójcik">Wskazuję na okoliczności sprawy, w których dziennikarze „Faktu” działali niezgodnie z prawem, łamiąc podstawowe dobra i obyczaje społeczne, naruszając zasady życia społecznego oraz fundamentalne zasady rzetelnego dziennikarstwa i spowodowali przez swoje nieodpowiedzialne działanie naruszenie w sposób drastyczny moich dóbr osobistych, jak również pozostałych członków komisji. Przedstawienie mnie jako posła, jako przewodniczącego sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, a przede wszystkim jako człowieka, w negatywnym świetle naraża mnie na utratę wiarygodności i rzetelności, a także odpowiedzialności, jaką obdarzyli mnie obywatele, powierzając pełnienie mandatu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#JanuszMarekWójcik">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż w związku z wyżej wymienionymi faktami i działając na mocy przepisu art. 448 w związku z art. 24 Kodeksu cywilnego całą sprawę przez upoważnioną kancelarię prawną skierowałem na drogę sądową, domagając się zadośćuczynienia w postaci przeprosin oraz sprostowania, a także zapłaty kwoty 100 tys. zł na wskazane cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-210.18" who="#JanuszMarekWójcik">Pragnę jednocześnie nadmienić, że szkody moralne będące skutkiem naruszenia moich dóbr osobistych oraz moich kolegów, takich jak dobre imię oraz godność, są szkodami niematerialnymi i trudno określić ich wysokość. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-210.19" who="#JanuszMarekWójcik">Pragnę również zaznaczyć, że te 100 tys. zł, które będzie najprawdopodobniej wypłacone przez gazetę, zostanie przekazane na wskazane domy dziecka na terenie całego Podlasia. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekKotlinowski">Chciałbym pogratulować skutecznego działania. Każdy z nas ma obowiązek dbania o powagę i godność Sejmu. Pan przewodniczący wykonał kroki przewidziane prawem. Mam nadzieję, że wszyscy rychło się doczekamy, że pan przewodniczący będzie mógł wygłosić oświadczenie po zakończeniu procesu, aby prawdzie stało się za dość i sprawiedliwości również. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarekKotlinowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MarekKotlinowski">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 740.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#MarekKotlinowski">Na tym zakończyliśmy 21. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#MarekKotlinowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#MarekKotlinowski">Porządek dzienny 22. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 18, 19, 20, 21 i 22 lipca 2006 r., został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#MarekKotlinowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min 09)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>