PPC / ppc

text_structure.xml 610 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Bronisław Komorowski, Marek Kotlinowski, Wojciech Olejniczak i Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BronisławKomorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, chciałbym przeprosić za chwilę zwłoki, trwało bowiem posiedzenie Prezydium Sejmu poświęcone istotnej sprawie, jaką jest powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw banków.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym w związku z tym państwa poinformować, że kluby powinny się liczyć z tym, że dzisiaj o godz. 16, w zależności od decyzji Konwentu Seniorów, mogą mieć miejsce głosowania i podjęcie decyzji o ostatecznym kształcie, jeśli chodzi o ilość miejsc w Komisji Nadzwyczajnej. Tak że proszę się liczyć z tym, że o godz. 16 będzie debata i rozstrzygnięcie tej kwestii w postaci głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie i panów posłów: panią Beatę Bublewicz, panią Karolinę Gajewską, pana Adama Hofmana i pana Lucjana Karasiewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BronisławKomorowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Beata Bublewicz i pan poseł Adam Hofman.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BronisławKomorowski">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Adam Hofman i Lucjan Karasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BronisławKomorowski">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BronisławKomorowski">Widzę, że miejsce jest już zajęte.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BronisławKomorowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów, bo, zdaje się, są takie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BronisławKomorowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BeataBublewicz">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BeataBublewicz">- Etyki Poselskiej - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BeataBublewicz">- Pracy - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BeataBublewicz">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BeataBublewicz">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BeataBublewicz">- Finansów Publicznych - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#BeataBublewicz">- Polityki Społecznej - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#BeataBublewicz">- Rodziny i Praw Kobiet - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#BeataBublewicz">- Ustawodawczej - godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#BeataBublewicz">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#BeataBublewicz">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 13.15;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#BeataBublewicz">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#BeataBublewicz">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#BeataBublewicz">- Rozwoju Przedsiębiorczości wspólnie z Komisją Gospodarki - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#BeataBublewicz">- Gospodarki wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#BeataBublewicz">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#BeataBublewicz">- Kultury Fizycznej i Sportu - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#BeataBublewicz">- Rodziny i Praw Kobiet - godz. 15.15;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#BeataBublewicz">- Skarbu Państwa - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#BeataBublewicz">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#BeataBublewicz">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#BeataBublewicz">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#BeataBublewicz">- Spraw Zagranicznych - godz. 18. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BronisławKomorowski">Cieszę się, tak powiem, z okazanej radości w perspektywie pracy komisji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, Komisja Polityki Społecznej przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BronisławKomorowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 556.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BronisławKomorowski">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby Sejm wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BronisławKomorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BronisławKomorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym punkt ten rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BronisławKomorowski">Ponadto Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składzie osobowym Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BronisławKomorowski">Wniosek ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 555.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt dotyczący tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BronisławKomorowski">Ten punkt rozpatrzymy za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, w związku z tym musimy rozpatrzyć kwestię zmiany w składzie Komisji do Spraw Służb Specjalnych - rozumiem, że wniosek jest doręczony - i musimy to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym Komisji do Spraw Służb Specjalnych (druk nr 555).</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#BronisławKomorowski">Prezydium Sejmu na podstawie art. 137 ust. 4 i art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składzie osobowym Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#BronisławKomorowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#BronisławKomorowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, proszę państwa, mogę zamknąć dyskusję, która się nie odbyła.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#BronisławKomorowski">Proszę o przygotowanie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#BronisławKomorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym Komisji do Spraw Służb Specjalnych w brzmieniu proponowanym w druku nr 555, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#BronisławKomorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#BronisławKomorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#BronisławKomorowski">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za głosowało - 383, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#BronisławKomorowski">Stwierdzam, że Sejm dokonał zmian w składzie osobowym Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#BronisławKomorowski">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, udzielenie zaś odpowiedzi nie może trwać dłużej niż minut 6.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#BronisławKomorowski">Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#BronisławKomorowski">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę panie i panów posłów niezainteresowanych tym punktem o przeniesienie rozmów w kuluary.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę jeszcze raz o nieprowadzenie w tej chwili głośnych rozmów na sali.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, jeszcze raz proszę o przeniesienie rozmów w kuluary Sejmu. Nie chciałbym po nazwiskach prosić pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Maksa Kraczkowskiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rozwiązań prawnych i systemowych mających na celu zminimalizowanie negatywnych skutków dla gospodarki ewentualnego braku równowagi na rynku paliwowo-energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#BronisławKomorowski">To jest pytanie do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#BronisławKomorowski">Odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Tomasz Wilczak.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#BronisławKomorowski">Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Był. Widzieliśmy go.)</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana posła Maksa Kraczkowskiego o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#BronisławKomorowski">Chyba że klub zrezygnował?</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#BronisławKomorowski">Czy pan poseł Maks Kraczkowski jest na sali?</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#komentarz">(Głos z sali: Widzieliśmy go przed chwilą.)</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#komentarz">(Poseł Danuta Hojarska: Nie ma, porwali go.)</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#BronisławKomorowski">No, proszę państwa, w tej sytuacji chyba zmienimy kolejność.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią poseł Małgorzatę Sadurską z PiS-u - w sprawie wdrożenia pilotażowego programu „Dziecko ma oboje rodziców”.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#BronisławKomorowski">Pytanie jest kierowane do ministra pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#BronisławKomorowski">Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pani Joanna Kluzik-Rostkowska.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#BronisławKomorowski">Panią poseł Małgorzatę Sadurską proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W czasie pierwszego czytania obywatelskiego projektu ustawy Fundusz Alimentacyjny pani minister informowała Wysoką Izbę o uruchomieniu pilotażowego programu „Dziecko ma oboje rodziców”. Program ten kierowany jest do samorządów, a jego celem ma być przede wszystkim wypracowanie mechanizmów pomocnych w ściągalności zobowiązań alimentacyjnych, gdyż obecnie w czasie funkcjonowania zaliczki alimentacyjnej nasze państwo egzekwuje od rodziców uchylających się od płacenia alimentów jedynie około 10% należnych dzieciom pieniędzy. Zaliczka alimentacyjna, która z założenia miała być jedynie pożyczką dla tych, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji i nie byli w stanie wywiązywać się chwilowo z zobowiązań, stała się kolejnym bezzwrotnym świadczeniem socjalnym, gdyż zobowiązani do alimentacji rodzice przenieśli swoją odpowiedzialność na państwo. Wobec faktu, że zaliczka alimentacyjna nie sprawdziła się, konieczne stało się dokonanie analizy i oceny funkcjonujących obecnie mechanizmów egzekucyjnych oraz wypracowanie nowych standardów instytucjonalnych i proceduralnych realnej egzekucji alimentów dla samotnie wychowujących dzieci. Takie założenie miało przyświecać zainaugurowanemu rocznemu programowi pilotażowemu „Dziecko ma oboje rodziców”.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MałgorzataSadurska">W związku z tym mam następujące pytania: Jak kształtuje się wdrożenie tego programu? Ile samorządów włączyło się w jego realizację? Jakie mechanizmy proponuje pilotaż gminom, aby zachęcić je do bardziej efektywnego ściągania dłużników alimentacyjnych? Jak sam pilotaż oceniany jest przez samorządy? Czy pani minister ma już informacje na temat pierwszych sprawozdań z jego realizacji?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MałgorzataSadurska">Kolejne moje pytanie dotyczy współpracy samorządów i Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej z komornikami w zakresie realizacji tego programu. W jaki sposób zdaniem ministerstwa ten pilotaż może zmobilizować komorników do wykorzystywania przez nich wszystkich dostępnych mechanizmów prawnych służących do ścigania dłużników alimentacyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi panią minister Joannę Kluzik-Rostkowską.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Program pilotażowy „Dziecko ma oboje rodziców” został uruchomiony z początkiem marca, a idea - jak tutaj pani poseł już wspomniała - wzięła się z tego, że był Fundusz Alimentacyjny, który został zastąpiony zaliczką. W tej chwili pracujemy, państwo pracujecie nad ustawą o Funduszu Alimentacyjnym znowu i okazuje się, że największym kłopotem zarówno w wypadku Funduszu Alimentacyjnego, jak i zaliczki, jest fakt, że nie ściągamy długów. I to, co miało być tylko chwilową pożyczką, stało się kolejnym bezzwrotnym świadczeniem socjalnym, co w naturalny sposób powoduje bardzo duże koszty ze strony Skarbu Państwa, koszty obsługi tej ustawy, jak również absolutnie nie mobilizuje, wręcz demobilizuje dłużników alimentacyjnych. Wysokość długu w tej chwili ze strony dłużników alimentacyjnych sięga 8 mld zł, a więc jest to naprawdę bardzo poważna kwota.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Do pilotażu przystąpiło 10 gmin. Tak naprawdę chciało przystąpić więcej gmin do tego pilotażu, natomiast w pewnym momencie uznaliśmy, że musimy ograniczyć tę liczbę, dlatego że jeżeli tych gmin byłoby zbyt wiele, w sensie informacji, które do nas spływają, to obraz stałby się niewyraźny, bowiem nie bylibyśmy w stanie na bieżąco z tymi gminami się kontaktować. A więc oczywiście informacja na temat różnych sposobów, które w tej chwili w prawie polskim istnieją, które umożliwiają ściąganie długów, poszła w Polskę, w całą Polskę, i każda gmina, jeżeli ma ochotę, może z tego skorzystać, z tych informacji, i to zadłużenie próbować ściągać. Natomiast jeśli chodzi o gminy, które z nami współpracują na bieżąco, to jest 10 takich gmin.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">I o ile tutaj bardzo chętnie gminy przystępowały do tego pilotażu, to tak naprawdę te informacje, które spływają do nas, są bardzo niedobre. Otóż, po pierwsze, średnio w każdej z gmin, które zgłosiły akces do programu pilotażowego, 80% świadczeniobiorców to osoby, w których gospodarstwach domowych miesięczny dochód nie przekracza 282 zł. Można więc założyć, że w dużej większości są to te rodziny, w których po prostu ludzie nie mają pracy, rodzice nie mają pracy, a więc ściągnięcie takiego zadłużenia będzie bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Druga rzecz ważna - gminy nie mogą na bieżąco rozliczać i ustalać zasadności wysokości zaliczki, ponieważ nie są informowane przez komornika o zmianach w stanie skuteczności egzekucji zaległości z tytułu zadłużenia alimentacyjnego. Nie mają też możliwości stwierdzenia, ile zaliczek zostało nienależnie pobranych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JoannaKluzikRostkowska">Następna rzecz ważna - mniej więcej co druga gmina nic nie wie o dłużnikach alimentacyjnych mieszkających na jej terenie. Z wywiadów środowiskowych gminy korzystały tylko wobec 10–30% dłużników. Nie wynika z nich zresztą żadna wiedza dla urzędu, oprócz takiej, jaką posiada komornik.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JoannaKluzikRostkowska">Następne rzeczy, które okazały się bardzo ważne, aczkolwiek również bardzo niepokojące - o ile jesteśmy w stanie, o ile gminy są w stanie, zabierając czy zatrzymując prawo jazdy, zmusić dłużnika alimentacyjnego do tego, żeby się poddał wywiadowi środowiskowemu i żeby się zgłosił w urzędzie pracy, to tak naprawdę w myśl obowiązującego prawa nie jesteśmy w stanie trzymać tego prawa jazdy tak długo, aż on spłaci swoje zadłużenie. A więc na pewno tutaj jest już sugestia w stronę ustawodawcy, żeby to po prostu było skuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JoannaKluzikRostkowska">Kolejne rozwiązanie, na które liczyliśmy i które w małych gminach się sprawdza - ale też generalnie się nie sprawdza - to jest sięgnięcie do zobowiązania alimentacyjnego wobec innych osób, nie tylko rodzica dziecka, ale tych osób, które są spokrewnione z dzieckiem w dalszej linii. To też, okazuje się, nie działa, dlatego że najczęściej ci rodzice, do których alimenty powinny płynąć, korzystają z pomocy tej dalszej rodziny i oni sami nie są zainteresowani tym, żeby informować gminę, gdzie znajduje się babcia, dziadek na przykład, żeby ten dług ściągać w taki sposób. A więc to niestety też nie działa.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ponieważ ze strony gminy sprawami ściągalności długu powinny się zajmować ośrodki pomocy społecznej, ośrodki pomocy społecznej - wszystkie, jak jeden mąż - mówią, że nie mają mocy przerobowych, że zwykle zajmuje się tym jedna osoba, i to w dodatku w niepełnym wymiarze godzin. A więc tu jest następne pytanie, na które musimy znaleźć odpowiedź, w którą stronę... znaczy, gdzie umiejscowić te windykacje w gminie, żeby ściągalność była skuteczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JoannaKluzikRostkowska">I rzecz następna - to wymaga tutaj naszej ścisłej współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości, bo okazuje się, że tak naprawdę niczego się nie da zrobić bez komorników. To znaczy, oni tutaj są tym ogniwem, które w tej chwili jest bardzo słabe, słabo współpracuje z gminami, informacje nie są przekazywane, natomiast bez ich pracy nic nie uda się z tym zrobić. Dziękuję bardzo - już przekroczyłam swój czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BronisławKomorowski">Czy jest pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BronisławKomorowski">Nie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, w związku z tym powracamy do pierwszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana posła Maksa Kraczkowskiego z PiS-u o zadanie pytania, na które odpowie pan minister Tomasz Wilczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaksKraczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jednym z najistotniejszych czynników mających bezpośredni wpływ na kondycję i tempo rozwoju gospodarki państwa jest ustabilizowany rynek paliwowo-energetyczny. Panie ministrze, zważywszy na uprawdopodobnione wystąpienie istotnej asymetrii poziomów odnośnie do oczekiwanej równowagi na szeroko pojętym rynku energetycznym a faktycznie występującym brakiem stabilności na omawianym rynku, zwracam się do pana ministra z uprzejmą prośbą o wskazanie ewentualnie poczynionych kroków celem przygotowania przez Ministerstwo Gospodarki symulacji różnych wariantów ekonomicznych i gospodarczych następstw dla Polski braku równowagi na rynku paliwowym i energetycznym, a także odpowiadających im konkretnych rozwiązań mających na celu zminimalizowanie uprawdopodobnionych negatywnych konsekwencji takiego stanu rzeczy dla krajowej gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana ministra Tomasza Wilczaka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszWilczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytanie pana posła Maksa Kraczkowskiego chciałbym skupić się na poinformowaniu Wysokiej Izby o działaniach, jakie w Ministerstwie Gospodarki są prowadzone na rzecz zminimalizowania następstw dla gospodarki ewentualnego braku równowagi na rynku paliwowo-energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TomaszWilczak">Jeżeli chodzi o sektor paliwowy, to, po pierwsze, dobiegają końca prace związane z powołaniem międzyresortowego Zespołu do Spraw Działań w Sytuacjach Kryzysowych w Energetyce, struktury, która będzie doradzała ministrowi gospodarki w zakresie działań na rzecz bezpieczeństwa energetycznego kraju w obszarze ropy naftowej i produktów naftowych oraz działań antykryzysowych. Powołanie takiego zespołu jest również warunkiem przystąpienia naszego kraju do Międzynarodowej Agencji Energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TomaszWilczak">Po drugie, prowadzone są intensywne prace związane z opracowaniem kompleksowych planów interwencji na rynku naftowym w sytuacji pojawienia się zakłóceń bądź kryzysu w dostawach ropy naftowej i produktów naftowych, stworzeniem formalnej podstawy współpracy pomiędzy poszczególnymi organami odpowiedzialnymi za podejmowanie działań antykryzysowych, opracowaniem instrumentarium w zakresie ograniczania popytu na paliwa ciekłe oraz zasad współpracy między organami administracji odnośnie do sprawnego wdrażania tych planów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#TomaszWilczak">Po trzecie, Polska posiada system zapasów obowiązkowych paliw ciekłych budowany w oparciu o ustawę o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw, wraz z procedurami ich stopniowego uwalniania w przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#TomaszWilczak">Po czwarte, trwają intensywne prace związane z uzyskaniem przez Polskę członkostwa w Międzynarodowej Agencji Energetycznej, o czym wspomniałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#TomaszWilczak">Po piąte, Ministerstwo Gospodarki ściśle współpracuje z Komisją Europejską i Międzynarodową Agencją Energetyczną w zakresie wymiany informacji oraz podejmowania wspólnych działań w przypadku wystąpienia zakłóceń w dostawach ropy i produktów naftowych w krajach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#TomaszWilczak">Po szóste, trwają prace dotyczące opracowania nowych regulacji prawnych w zakresie zapasów ropy naftowej i paliw, w tym także gazu ziemnego, oraz zasad postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego. W dokumencie tym zostaną kompleksowo uregulowane kwestie dotyczące tworzenia, utrzymywania i finansowania zapasów ropy naftowej i paliw, zasad postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego, zasad i warunków zaopatrzenia w paliwa, zasad działalności przedsiębiorstw energetycznych w sytuacjach zagrożenia paliwowego oraz zostaną określone organy właściwe w sprawach gospodarki paliwami w czasie zaistnienia takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#TomaszWilczak">Po siódme, dobiegają końca prace nad ostateczną wersją biznesplanu dla realizacji projektu inwestycji Odessa-Brody-Płock-Gdańsk, mogącej stanowić alternatywny kierunek dostaw ropy naftowej dla odbiorców polskich i europejskich.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#TomaszWilczak">Po ósme, prowadzone są również rozmowy z krajami producentami ropy naftowej o ewentualnym ich udziale w tym projekcie, zarówno na poziomie inwestycyjnym, jak i w zakresie przesyłu ropy naftowej tym ropociągiem.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#TomaszWilczak">Po dziewiąte, prowadzony jest stały, wielopoziomowy monitoring rynku paliw ciekłych - dostaw, sprzedaży i cen.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#TomaszWilczak">Po dziesiąte, utrzymywany jest stały kontakt z kluczowymi przedsiębiorstwami naftowymi, mający na celu jak najszybsze wychwytywanie problemów w dostawach ropy naftowej i gazu ziemnego oraz wskazywanie ich przyczyn i podejmowanie natychmiastowych działań zaradczych.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#TomaszWilczak">Jeżeli chodzi o sektor gazowniczy, dobiegają końca prace nad wdrożeniem dyrektywy 2004/67 dotyczącej środków zapewniających bezpieczeństwo dostaw gazu ziemnego. Skutkować to będzie poprawą bezpieczeństwa dostaw gazu ziemnego w warunkach konkurencji na rynku tego gazu poprzez doprecyzowanie i uzupełnienie zakresu odpowiedzialności za bezpieczeństwo dostaw gazu ziemnego i ochronę odbiorców przed ograniczeniami, a także trybu postępowania w przypadku poważnych zaburzeń dostaw gazu ziemnego.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#TomaszWilczak">Po drugie, trwają prace dotyczące opracowania nowych regulacji prawnych w zakresie zdefiniowania zasad tworzenia, utrzymywania i uruchamiania zapasu gazu ziemnego oraz postępowania w niektórych sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#TomaszWilczak">Po trzecie, trwają również zaawansowane prace nad ostatecznym kształtem Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, w którego projekcie zapisów dotyczących sektora energetycznego będą mogły być współfinansowane działania mające na celu poprawę bezpieczeństwa państwa przez tworzenie nowych zdolności przesyłowych gazu ziemnego oraz rozbudowę podziemnych magazynów gazu ziemnego.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#TomaszWilczak">Po czwarte, rząd podejmuje kroki mające na celu współdziałanie z PGNiG przy pracach zmierzających do rozpoznania możliwości zawarcia porozumień ze stroną norweską...</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#TomaszWilczak">Jeszcze 10 sekund, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#TomaszWilczak">...porozumień ze stroną norweską o zakupie gazu od producentów norweskich i budowie gazociągu łączącego norweskie pola gazowe z Polską. Rozmowy w tej sprawie prowadzone są zarówno na poziomie spółek, jak i w ramach kontaktów na płaszczyźnie międzyrządowej.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#TomaszWilczak">Po piąte, w zakresie pozyskania gazu skroplonego z wykorzystaniem terminala LNG, tzw. gazoportu, PGNiG wyłoniło 11 kwietnia br. w przetargu konsorcjum - PricewaterhouseCoopers Polska, PricewaterhouseCoopers London, ILF Consulting Engineers, ILF GmbH oraz Chadbourne &amp; Parke Radzikowski, Szubielska i Wspólnicy - którego zadaniem będzie przygotowanie feasibility study: „Studium wykonalności i założeń techniczno-ekonomicznych importu LNG do Polski”. Wykonanie studium ma nastąpić do końca 2006 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BronisławKomorowski">Czy pytanie dodatkowe będzie zadane przez pana posła Kraczkowskiego?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BronisławKomorowski">Nie?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, trzecie pytanie zadają posłowie Edward Maniura, Tomasz Nowak i Grzegorz Dolniak z Platformy Obywatelskiej - w sprawie stanu polskich dróg i autostrad. Pytanie jest do ministra transportu. Odpowie na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu pan Piotr Stomma.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana posła Edwarda Maniurę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EdwardManiura">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Stan polskich dróg, jak wszyscy kierowcy wiedzą, jest katastrofalny. Państwo również podkreślacie, że tegoroczna zima bardzo mocno ten stan pogorszyła. W związku z tym mam kilka pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EdwardManiura">W jakim czasie zostaną zakończone remonty bieżące na drogach krajowych? Jak wygląda nadzór nad prowadzonymi remontami? Bo wszyscy wiemy, że jakość tych robót nie jest najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EdwardManiura">Czy prawdą jest, że wpływy do Krajowego Funduszu Drogowego za pierwszy kwartał bieżącego roku są niższe, niż państwo się spodziewali? Co może spowodować korektę w planie rzeczowym - oczywiście korektę w dół?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#EdwardManiura">Czy zdaniem pana ministra niedawno znowelizowana ustawa o zamówieniach publicznych wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom i dopomoże w tym, aby przyspieszyć realizację inwestycji drogowych? Są w różnych środowiskach głosy, że w tej ustawie jednak nie znalazły się zapisy, które by w sposób klarowny pozwalały prowadzić te procedury.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#EdwardManiura">Kolejne pytanie dotyczy ustawy o kształtowaniu środowiska. To kolejna bariera, jeżeli chodzi o inwestycje drogowe. Kiedy rząd przedstawi Wysokiej Izbie projekt zmiany tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#EdwardManiura">Ostatnie pytanie dotyczy obwodnicy Lublińca. W Wysokiej Izbie odbył się wielki bój w sprawie finansowania tejże obwodnicy. Ale dzisiaj jest inny problem. Jest problem odwołań od decyzji lokalizacyjnej - dwóch odwołań. Mam pytanie: Dlaczego tak długo zarówno minister transportu, jak i minister spraw wewnętrznych i administracji nie podejmują decyzji w sprawie tych odwołań? To jest bardzo istotna decyzja dla inwestora, jak również dla mieszkańców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie pana ministra Piotra Stommę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrStomma">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od razu na początku chcę zadeklarować, że zakres pytań jest tak szeroki, szczegółowy, iż wyczerpująca odpowiedź może być pisemna, i takiej zobowiązuję się udzielić.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrStomma">Pytanie dotyczące Krajowego Funduszu Drogowego. Sytuacja tutaj jest dobra, środki zgromadzone na rachunku Krajowego Funduszu Drogowego przekraczają zapotrzebowanie w analogicznym okresie zgłaszane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Precyzując to zapotrzebowanie generalnej dyrekcji na środki w drugim kwartale - są one mniejsze o 34 mln w stosunku do planu. A mamy zgromadzone środki wyraźnie ponad plan. Ten dodatni bilans środków wiąże się z przedłużeniem okresu zimowego, kiedy inwestycje nie mogły być prowadzone. Tak że korekty, które mogą dotyczyć planu rzeczowo-finansowego, będą wynikały z analizy bieżącej stanu przygotowania inwestycji do realizacji i będziemy przesuwać środki na inwestycje, które są najlepiej przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PiotrStomma">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, tego, czy ustawa sprzyja inwestycjom, to resort transportu ocenia, że ustawa stanowi istotny postęp sprzyjający inwestycjom, aczkolwiek trzeba pamiętać, że zamierzeniem w przypadku tej nowelizacji było przede wszystkim dostosowanie do aktualnych przepisów unijnych w tym zakresie, natomiast zgodnie z deklaracjami ministra rozwoju regionalnego nowelizacja w pełnym, sugerowanym przez uczestników procesu inwestycyjnego, zakresie nastąpi w możliwie krótkim terminie. Pozytywami, na które chciałbym zwrócić uwagę, jest na przykład ograniczenie środków odwołań prawnych. To była jedna z większych bolączek. Ta bolączka, można powiedzieć, jest usunięta. Zobaczymy, jak to będzie działać. Nie ma jeszcze żadnych doświadczeń. Chcę powiedzieć, że w tym zakresie administracja drogowa przygotowała wraz z resortem, z Ministerstwem Transportu, w formie już zapisu legislacyjnego propozycję znacznie szerszej nowelizacji i ta rzecz zostanie wykorzystana w procesie legislacyjnym bądź jako inicjatywa rządowa, bądź - mamy takie sugestie - poselska - posłowie zechcą uznać rzecz za swoją. Tak że pragnę zapewnić, że resort bardzo aktywnie nie tylko chce korzystać z tych przepisów, ale próbuje też je kształtować, mimo że to nie jest bezpośredni obszar działalności ministra transportu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PiotrStomma">Jeżeli chodzi o ustawę o kształtowaniu środowiska, to tu jest analogiczna sytuacja. Została opracowana w resorcie swojego rodzaju „biała księga” na podstawie analizy szeregu konkretnych przypadków, ich oceny. Przygotowaliśmy zapisy w formie legislacyjnej i zostaną one, po porozumieniu z ministrem środowiska, wykorzystane w najbliższym czasie. Jest tu wiele do zrobienia nie tylko w sferze nowelizacji przepisów, ale także w sferze interpretacji już istniejących regulacji. Chcę to bardzo mocno podkreślić. Podejmujemy wysiłki, żeby uzgodnić interpretację z głównymi partnerami, którzy na co dzień korzystają z tych przepisów. Myślę o służbach ministra środowiska, o służbach wojewodów i o inwestorach, głównie takim inwestorze, jak administracja drogowa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PiotrStomma">Odnośnie do spraw remontów na drogach, systemu nadzoru i kontroli nad tym chcę powiedzieć, że pierwszą bolączką w tej chwili są efekty zimy. Mniej więcej dwukrotnie zostały przekroczone środki preliminowane na ten cel. Będziemy musieli dokonać stosownych przesunięć w budżecie drogownictwa.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Dźwięk dzwonka)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PiotrStomma"> Będzie to związane z użyciem środków Krajowego Funduszu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PiotrStomma">Panie marszałku, muszę zakończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BronisławKomorowski">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrStomma">Mogę kontynuować, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrStomma">Wysoka Izbo! Zarówno sprawy inwestycyjne, jak i remontowe - myślę o systemie nadzoru standardów, jakie są stosowane w tym zakresie - są w tej chwili przedmiotem szczególnej troski ministra transportu. Diagnozujemy sytuację. Nieszczęśliwie się stało - teraz wracam do remontów - że nie ma przepisów technicznych dotyczących fazy eksploatacji konstrukcji budowlanej, jaką jest droga. To było w wieloletnim okresie przyczyną zaniedbań dotyczących na przykład systemów odwodnień, to przyspiesza degradację tych dróg w sposób technicznie jakby nieuzasadniony. Podejmujemy tę sprawę. Rozpoczęliśmy kompleksowe prace związane z przygotowaniem standardów w zakresie remontów. W zakresie inwestycji będziemy upraszczali standardy, które są stosowane w Polsce. Konstruktorzy mieli zbyt daleko posuniętą swobodę, a to prowadziło też do kłopotów i niespodzianek w fazie eksploatacyjnej. Tak że chcę zapewnić Wysoką Izbę, że minister problem remontów postrzega jako niezwykle istotny w efekcie dla użytkowników tych dróg, jak też dla finansów publicznych, które powinny być w sposób optymalny wykorzystane. W tej chwili lanie asfaltu na drogę, która nie jest odwadniana, może być oceniane, i musi być ocenianie, jako swojego rodzaju marnotrawstwo. Będziemy nad tym pracowali.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrStomma">Panie Marszałku! W sprawie Lublińca chciałbym na piśmie odpowiedzieć. Są to kwestie bardzo szczegółowe. Nie umiem w tej chwili, szczerze mówiąc, odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BronisławKomorowski">Czy panowie posłowie chcą zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BronisławKomorowski">To może pan minister poczeka, to będzie szybciej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 2009 r. być może będzie autostrada na granicy polsko-niemieckiej, a być może będzie w 2013 r. Jak rząd zamierza zrealizować umowę koncesyjną na budowę autostrady A2 z Nowego Tomyśla do Świecka? Obecnie jest etap wojny, pokrzykiwań, okrzyków, zdziwień, o dziwo, premiera, który mówi, że są opóźnienia w realizacji odcinka tej trasy przebiegającego do granicy. Tymczasem opóźnień w tej chwili nie ma. Premier apeluje o wycofanie się Autostrady z budowy tejże autostrady. Rząd nie chce spotkać się w sprawie negocjacji lokalizacyjnych i warunków komercyjnych. Tymczasem umowa nie przewiduje rezygnacji w trakcie negocjacji. Jeśli nie przewiduje tego w trakcie negocjacji, to czemuż tych negocjacji się nie kończy? O co chodzi? O zerwanie umowy czy o jej realizację? O 2009 r. czy o 2013 r.? Jaka jest w ogóle koncepcja budowy w tym systemie autostrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BronisławKomorowski">Panie ministrze, proszę o odpowiedź na pytanie dodatkowe zgłoszone przez pana posła Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrStomma">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrStomma">Panie Pośle! Wysoka Izbo! Sytuacja odpowiadającego na tego rodzaju pytania jest nieco skomplikowana. W istocie, jak pan poseł zauważył, jesteśmy w fazie negocjacji z koncesjonariuszem. Ujawniać szczegóły stanowiska negocjacyjnego jest trudno. Nie służy to efektywności negocjacji w każdym przypadku, w tym także. Jednak resort transportu, minister Polaczek od dawna jest zwolennikiem pełnej jawności w sprawach projektów koncesyjnych. Nie udało się ujawnić do tej pory zapisów umów koncesyjnych. Myślę, że może po wielu kolejnych pytaniach, na które nie będzie można odpowiedzieć ze względu na przyjętą pomiędzy stronami zasadę objęcia tajemnicą zapisów umów koncesyjnych, jednak trzeba będzie to przełamać. Minister transportu sam z siebie nie może tego zrobić, ale Wysoka Izba może na to wpłynąć. Z tym zastrzeżeniem, chcę powiedzieć, co następuje: Negocjacje trwają zgodnie z harmonogramem, który wynika z ustaleń poprzedniego rządu w ostatnich dniach jego funkcjonowania. Tamten rząd aż o rok przedłużył czas na przedstawienie przez koncesjonariusza konkretnej propozycji realizacji tego zadania, odcinka Nowy Tomyśl-Świecko. Niewątpliwie trzeba to oceniać jako potwierdzenie faktu, że koncesjonariusz nie był do tego przygotowany. Z takiej pozycji startujemy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PiotrStomma">Oczywiście enuncjacje prasowe, których echo słychać w sformułowaniach pana posła, próbują sugerować, że koncesjonariusz jest w pełni gotowy do realizacji zadania. Jednak - już o tym gazety nie piszą, to znajdujemy w korespondencji kierowanej do naszego ministerstwa - koncesjonariusz jako warunki, które umożliwią mu realizację tego zadania, wskazuje zmianę modelu koncesji z modelu, w którym ryzyko ruchu przychodów obciąża koncesjonariusza, na model podobny do tego, jaki jest w przypadku firmy GTC na odcinku A-1 Gdańsk-Nowe Marzy, gdzie całe ryzyko przeniesione jest na stronę publiczną, która gwarantuje wypłaty dla koncesjonariusza za dostępność autostrady i jego zyski także gwarantuje. Proporcje są takie: Na każde 100 km w okresie trwania koncesji potrzeba ok. 700–800 mln euro gwarantowanych wypłat. W przypadku GTC gwarantował to Krajowy Fundusz Drogowy, który stał się bankrutem także z tego powodu. Stosowanie tego modelu po prostu nie może być kontynuowane. Wobec tego minister transportu, podejmując odpowiedzialne negocjacje, musi chociażby na takie „drobiazgi” zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PiotrStomma">Mam tak mało czasu, że mogę tylko o takim wyraźnym aspekcie powiedzieć. Nie jest to jedyny taki drastyczny aspekt tej sytuacji. Tak że myślę, że w trybie może znowu pisemnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BronisławKomorowski">Jeszcze, zdaje się, panie ministrze, jest drugie pytanie też do pana, będzie więc na odpowiedź razem sporo czasu. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrStomma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, następne pytanie zadadzą posłowie: pan Jan Bestry i pani Halina Molka z Samoobrony Rzeczypospolitej, w sprawie sytuacji na polskich drogach oraz planów rozwoju sieci drogowej, do ministra transportu. Odpowiadać będzie również podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu pan minister Piotr Stomma.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle, o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanBestry">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanBestry">Szanowny Panie Ministrze! Podczas ostatniego przedłużonego weekendu doszło na naszych drogach do 969 wypadków (średnio 108 dziennie), w których zginęły 104 osoby, a rannych zostało ponad 1300 osób. Podane liczby są szokujące, gdyż wynika z nich, że każdego dnia 11 osób traciło życie. Prawdą jest też to, że najczęstszą przyczyną wypadków była nadmierna prędkość, brawura kierowców i niedostosowanie jazdy do warunków panujących na drodze. Nie można jednak nie zauważyć, że innym czynnikiem wpływającym na wysoką liczbę wypadków drogowych jest zły stan nawierzchni jezdni oraz brak nowoczesnych dróg szybkiego ruchu i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanBestry">Ogólna długość dróg publicznych o nawierzchni twardej w końcu 2004 r. wynosiła nieco ponad 250 tys. km. Gęstość sieci drogowej wzrosła o niecały 1% w porównaniu z rokiem 2003. Długość autostrad wynosi 562,5 km, z czego 61,6 km jest w trakcie remontu. Drogi szybkiego ruchu to zaledwie 236 km. Tymczasem ogólna liczba pojazdów samochodowych zarejestrowanych, według stanu na dzień 31 grudnia 2004 r., wyniosła 16,7 mln i była o 5% wyższa niż w roku 2003. Najszybszy jest oczywiście przyrost liczby samochodów osobowych, który wyniósł 6,5%.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanBestry">Kilka dni temu w Wasilkowie, Augustowie i Suwałkach zdeterminowani mieszkańcy rozpoczęli blokadę dróg w proteście przeciwko opóźnianiu budowy obwodnic tych miast. Inwestycje te miały umożliwić przesunięcie uciążliwego ruchu pojazdów kierujących się do przejść granicznych z Litwą i Białorusią poza wspomniane miejscowości. Mieszkańcy domagają się konkretnych decyzji i podania harmonogramu prac, którego do tej pory nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanBestry">Wobec tego zwracam się do pana ministra z pytaniami. Po pierwsze: Jakie działania zamierza podjąć kierowany przez pana resort w celu poprawy istniejącego stanu dróg? Po drugie: Czy Ministerstwo Transportu podejmie zdecydowane kroki, i jeśli tak, to jakie, aby przyspieszyć realizację rozpoczętych już inwestycji budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu? Po trzecie: Czy ministerstwo opracowało system kontroli jakości oddawanych do użytku dróg i autostrad, aby zapobiec powstawaniu sytuacji podobnych do tej, jaka miała miejsce w wypadku autostrady A-4, której nawierzchnię trzeba remontować po krótkim czasie użytkowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę państwa posłów i państwa ministrów o to, aby jednak przestrzegać czasu wypowiedzi, bo każde przedłużenie pytania albo odpowiedzi powoduje, że ostatni nie będą mieli szansy ani zadać pytania, ani usłyszeć odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrStomma">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrStomma">Wysoka Izbo! Panie Pośle! Bardzo dziękuję za te pytania, na tle oczywiście celnej diagnozy sytuacji bezpieczeństwa ruchu drogowego. W szczególności uważnie w resorcie śledziliśmy sytuację w czasie tego długiego weekendu, bo przedtem były podjęte specjalne działania, żeby skupić uwagę opinii społecznej na tym problemie. W porozumieniu z Episkopatem Polski była zorganizowana duża konferencja prasowa, były apele z ambon wygłaszane przez proboszczów przed tym weekendem. Efekt jest, jaki jest, czyli można wnioskować, że przyczyny są dosyć obiektywne. W tej sytuacji, jak widać - pewna mobilizacja bowiem nastąpiła - liczba wypadków w porównaniu do podobnych okresów poprzedniego roku jest mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PiotrStomma">Są jednak przyczyny obiektywne. Jedną z tych przyczyn jest oczywiście stan infrastruktury. Wszystkie badania wskazują jednak, że ta korelacja nie jest tak silna, jak się przeważnie wydaje. Chcę tylko tytułem przykładu wspomnieć o tym, że mamy problem typowo polski: wieś, dyskoteka, młodzi ludzie w samochodzie po dyskotece, wypadki; statystyka tego rodzaju wypadków jest zatrważająca.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PiotrStomma">Konkretyzując odpowiedzi na pytania pana posła, pragnę powiedzieć, że debata sejmowa przeprowadzona w początku roku wskazała skalę problemu. Jasne jest w wyniku tej debaty, że wieloletnich zaległości nie usuniemy tak szybko, jak byśmy chcieli. Wiąże się to z poziomem finansowania.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PiotrStomma">Chciałbym też wobec pytania o działania ministra transportu zwrócić uwagę na to, że interwencje ministra transportu dotyczą tylko ok. 5% długości sieci dróg publicznych. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, niestety możliwość wpływu ministra transportu jest ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PiotrStomma">Generalnie poprawa stanu dróg musi się wiązać, wobec wydarzeń w ostatnich latach, z pełnym wykorzystaniem dostępnych środków finansowych. Pod tym względem w resorcie następuje pełna mobilizacja. Minister transportu polecił wszystkim swoim służbom kwartalne monitorowanie postępu robót inwestycyjnych i nie tylko. Będą te przesunięcia w planach na bieżąco, o których mówiłem, optymalizujące poziom wykorzystania środków. Dotyczy to zarówno grupy środków budżetowych, co prawda skromnych, jak i podstawowego źródła, jakim są środki Krajowego Funduszu Drogowego. Ten monitoring ma wymiar organizacyjny. To nie jest tylko kwestia jednej czy drugiej notatki, towarzyszy temu jakby systematyczna organizacja.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PiotrStomma">Szybka i widoczna poprawa to jednak przede wszystkim remonty. Chcę powiedzieć, że realizujemy plan remontowania dwóch tysięcy kilometrów dróg ze środków Banku Światowego, Europejskiego Banku Inwestycyjnego i przede wszystkim Krajowego Funduszu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PiotrStomma">Poprawa stanu dróg jest też związana z nową perspektywą finansową. Ogłoszony już został przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”. Wiemy, że około 9 mld euro w perspektywie lat 2007–2013 zostanie przeznaczonych na rozwój sieci dróg krajowych. Tak więc w tej chwili mobilizacja w transporcie następuje wokół zapewnienia warunków prawnych, czego dotyczyły poprzednie pytania, i finansowych po to, by te środki efektywnie wykorzystać. Aspekty finansowe to przede wszystkim zapewnienie finansowania krajowego.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PiotrStomma">Poprawa wykorzystania środków to też wydłużenie horyzontu planowania, co także robimy. Dotyczy to perspektywy krótkookresowej, czyli już w tej chwili pracujemy nad planem rzeczowo-finansowym 2007 r., ale także pracujemy nad planem w perspektywie lat 2007–2013. Te wysiłki w zakresie finansów rozumiemy jako próbę realizacji zobowiązania wynikającego z uchwały sejmowej dotyczącej zmierzania do pułapu 1% PKB nakładów na transport.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PiotrStomma">W odniesieniu do drugiego pytania, jeśli chodzi o przyspieszenie inwestycji...</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PiotrStomma">... - już bardzo krótko, panie marszałku, skonkluduję - to musiałoby przede wszystkim dotyczyć zawartych umów. Ministerstwo przygląda się warunkom umów, na jakich zawierane są kontrakty przez administrację drogową. Myślę, że dyscyplinowanie w tym przypadku procesu zawierania tych umów, ich realizacji przyniesie efekty. Niedawno pan minister Polaczek mówił publicznie o swojego rodzaju czarnej liście inwestorów, którzy się nie sprawdzają. Będziemy eliminować ten rynek, pobudzając na nim prawdziwą konkurencję, nie dopuszczając do wciągania nas przez nierzetelnych inwestorów w bardzo trudne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PiotrStomma">Odnośnie do pytania o system kontroli jakości oddawanych do użytku dróg i autostrad na przykładzie autostrady A4. Wcześniej trochę o tym wspominałem. Ma to charakter systemowy. Natomiast w tym konkretnym przypadku mamy problem szkód górniczych, odpowiedzialności branży górniczej za przekroczenie kategorii tych szkód górniczych, które były założone, uwzględnione przy planowaniu konstrukcji drogi. Oczywiście konstrukcja była, jest i będzie obserwowana, poprawiana. Wystosowane zostały wnioski w sprawie dochodzenia odszkodowań od górnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BronisławKomorowski">Czy będzie pytanie dodatkowe? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanBestry">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanBestry">Panie ministrze, bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Natomiast spodziewałem się, że odniesie się pan w kilku przynajmniej słowach do tematów bardziej szczegółowych, czyli chodzi mi o kwestię tych obwodnic, które dzisiaj są jakimś problemem społecznym, tam gdzie są blokady, tam gdzie ludzie wychodzą na ulice. Tym bardziej że na temat tych problemów dyskutujemy już od jakiegoś czasu przecież na posiedzeniach komisji. Podobnym przykładem jest obwodnica Włocławka. Tam także jest problem. Do dzisiaj nie mamy zdecydowanej odpowiedzi ministra transportu, kiedy ta obwodnica będzie budowana i czy miasto Włocławek będzie miało lepszą sytuację drogową. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrStomma">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrStomma">Panie pośle, syntetyzując: problem trudności określenia harmonogramu wiąże się z niedeterministycznością tego etapu przygotowania inwestycji, który dotyczy określania skutków, wpływu inwestycji na środowisko. Te przypadki, o których pan wspomniał, oraz większość innych, kiedy to odnotowujemy podobne problemy, wiążą się one z zaległościami w działaniu czasem wojewodów, czasem służb ministra ochrony środowiska. Jest to odpowiedź, gdyby na tym ją zakończyć, całkowicie niesatysfakcjonująca. Minister transportu, przy udziale osobistym premiera i zgodnie z osobistymi wskazówkami premiera dotyczącymi koordynacji pracy naszych resortów środowiska i transportu, próbuje zrobić wszystko, co możliwe w tej kwestii. Dotyczy to też wzmocnienia służb ministra środowiska, gdyż pojedyncze osoby próbują uporać się z gigantyczną liczbą wniosków, a każdy z nich jest bardzo skomplikowany, tak że to jest, można powiedzieć, wąskie gardło; postulat „Taniego państwa” w tym przypadku tego państwa, sądzę, nie powinien być stosowany. Chcę powiedzieć, że są podejmowane nadzwyczajne działania, nawet gospodarskie ręczne sterowanie premiera można tutaj dostrzec. To jest, panie pośle, główna przyczyna, że nie mówimy o tym harmonogramie. Myślę, że na drogach kładą się nie ci mieszkańcy, co było częstsze w poprzednich latach, którzy protestują przeciwko inwestycjom, ale ci, którzy chcą tych inwestycji. Wiem, że kładą się też urzędnicy z danego terenu. Myślę, że niebawem przedstawiciele ministra transportu też się położą na tych jezdniach, żeby dodatkowo mobilizować naszych ekologów, bo to jest kwestia i tych po stronie społecznej ekologów i tych po stronie rządowej, a przede wszystkim po stronie europejskiej; nie bez kozery bowiem twierdzi się, że jesteśmy poligonem doświadczalnym dla ekologów europejskich. To jest też wielki problem pana ministra Szyszki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zadanie następnego pytania posłów Tomasza Garbowskiego i Wacława Martyniuka z SLD. Pytanie w sprawie legalności działania Elżbiety Kaufman-Suszko jako organu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest skierowane do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Będzie odpowiadał podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Jan Ardanowski.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TomaszGarbowski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o legalność działania pani Elżbiety Kaufman-Suszko jako pełniącej obowiązki prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TomaszGarbowski">Premier Kazimierz Marcinkiewicz powierzył jej pełnienie obowiązków prezesa agencji bez przeprowadzenia przewidzianego w ustawie konkursu na to stanowisko. Wydaje ona w imieniu agencji decyzje administracyjne, zawiera umowy cywilnoprawne, zatrudnia i zwalnia pracowników oraz dokonuje wielu innych czynności leżących w kompetencji prezesa agencji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#TomaszGarbowski">W kwietniu bieżącego roku wicemarszałek Sejmu Wojciech Olejniczak zwrócił się do sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz o przedstawienie opinii prawnych w kwestii legalności działania pani Kaufman-Suszko. Otrzymane opinie ekspertów sejmowych, znakomitych prawników, są zatrważające. Pozwoli pan minister, że zacytuję tylko niektóre fragmenty.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#TomaszGarbowski">Sejmowy ekspert do spraw legislacji pani Irena Galińska-Rączy stwierdza jednoznacznie: Czasowe obsadzenie stanowiska prezesa agencji w ramach powierzenia pełnienia obowiązków i jego zajmowanie przez osobę niewyłonioną w trybie konkursu nie zachowuje waloru rozwiązania legalnego. Organem tej agencji może być tylko i wyłącznie prezes wyłoniony w drodze konkursu, czyli osoba, której powierzono pełnienie obowiązków prezesa bez trybu konkursowego, nie może być uznawana za organ państwowej osoby prawnej, jaką jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#TomaszGarbowski">Z kolei prof. dr hab. Jacek Lang w swej ekspertyzie ocenił skutki prawne tego nielegalnego stanu rzeczy. Stwierdził, że decyzje wydawane przez osobę, której powierzono pełnienie obowiązków prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, są względnie nieważne. W świetle K.p.a. decyzje takie trzeba uznać za wydane z rażącym naruszeniem prawa i jako takie winny one zostać unieważnione przez właściwy do tego organ administracji.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#TomaszGarbowski">W związku z tym w interesie państwa należy postawić pytanie: Czy nowy minister rolnictwa i rozwoju wsi jest świadomy tej szalenie niebezpiecznej niespodzianki pozostawionej przez ministra Jurgiela w postaci nielegalnego powierzenia obowiązków prezesa agencji? Czy minister rolnictwa zamierza podjąć działania w sprawie naprawienia zaistniałej sytuacji? Czy i jak minister rolnictwa zamierza zapobiec dalszemu naruszaniu przepisów prawa przez nielegalnie działającą panią Elżbietę Kaufman-Suszko? Z uwagi na zagrożenia, jakie płyną z ignorowania tej sytuacji, proszę o rzeczowe odniesienie się do przedstawionego problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana ministra Jana Ardanowskiego o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie posłowie, zadając pytanie dotyczące legalności działania prezesa agencji, podnoszą rzeczywiście bardzo trudny z formalnoprawnego punktu widzenia temat.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Zgodnie z art. 5 ust. 1 ustawy z dnia 29 grudnia 1993 r. o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w brzmieniu obowiązującym od 1 września 2005 r. - proszę zwrócić uwagę na tę datę - organem agencji jest prezes wyłoniony w drodze konkursu, powoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw rozwoju wsi oraz ministra właściwego do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Z literalnego brzmienia tego przepisu wynika, że powołanie powinno być poprzedzone konkursem, ale również z tego samego przepisu wynika, że prezes agencji powinien pełnić obowiązki do dnia powołania jego następcy - jeden z artykułów o tym wspomina. Tymczasem prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pan Wojciech Pomajda zrezygnował z tej funkcji w związku z wyborem na posła na Sejm Rzeczypospolitej i w następstwie tego został odwołany z funkcji prezesa w dniu 18 października 2005 r. W związku z tym nie mógł pełnić obowiązków do dnia powołania jego następcy, wyłonionego w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Ponadto w przedmiotowej sprawie nie miałyby zastosowania przepisy rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi z 31 października 2003 r. w sprawie nadania statutu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Przepis § 2 ust. 2 tego statutu stanowi jedynie, że w czasie nieobecności prezesa lub czasowej niemożności wykonywania przez niego obowiązków działalnością agencji kieruje i reprezentują ją na zewnątrz zastępca wyznaczony przez prezesa. W omawianej sytuacji nie miało miejsca wystąpienie żadnej ze wskazanych w tym przepisie okoliczności, to jest ani nieobecność prezesa, ani czasowa niemożność wykonywania przez niego obowiązków, które uzasadniałyby zastosowanie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">W związku z tym należy stwierdzić, że przepisy ustawy o agencji oraz przepisy ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. o przeprowadzaniu konkursów na stanowiska kierowników centralnych urzędów administracji rządowej, prezesów agencji państwowych oraz prezesów zarządów państwowych funduszy celowych, czyli tzw. ustawy konkursowej, nie regulują sprawy kierowania agencją w tego typu sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wobec tego prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministra finansów, zastosował utartą w praktyce instytucję powierzenia pełnienia obowiązków prezesa agencji określonej osobie. Instytucja powierzenia danej osobie pełnienia obowiązków na danym stanowisku czy w odniesieniu do danej funkcji jest powszechnie stosowana, między innymi w ministerstwach, innych urzędach obsługujących organy administracji rządowej czy też w państwowych agencjach.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">Mając powyższe na uwadze, należałoby uznać, że powierzenie pani Elżbiecie Kaufman-Suszko pełnienia obowiązków prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, które zostało już wcześniej poprzedzone powierzeniem obowiązków prezesa agencji panu Markowi Jańcowi, nie było niezgodne z prawem, a w szczególności z przepisami ustawy o agencji i ustawy konkursowej. Nie mogę zatem zgodzić się z oceną panów posłów, że decyzje administracyjne wydane przez osoby pełniące obowiązki prezesa agencji oraz zawarte przez nich umowy obarczone są wadą nieważności z mocy prawa. Prawo administracyjne nie zna instytucji względnej nieważności, toteż decyzje administracyjne są ważne tak długo, aż nie zostaną skutecznie wzruszone w trybie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chcę w tym momencie zadać pytanie zasadnicze: Czy można było czekać z powołaniem prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do czasu rozstrzygnięcia konkursu? Uważam, że nie można było czekać. Zaniechanie części niezbędnych działań i decyzji przez ówczesne kierownictwo agencji groziło poważnymi konsekwencjami dla rolników - dotyczyło to opóźnienia rozpoczęcia wypłat dwóch działań z PROW, dostosowania do standardów Unii Europejskiej i pomocy dla gospodarstw niskotowarowych - ale także groziło poważnymi konsekwencjami finansowymi dla państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JanKrzysztofArdanowski">Podam jeden przykład. Minister rolnictwa w połowie sierpnia 2005 r. w piśmie skierowanym do prezesa agencji pana Wojciecha Pomajdy, ale przekazanym także do wszystkich jego zastępców - są odpowiednie pieczątki wszystkich sekretariatów zastępców pana prezesa, jak również głównego sekretariatu pana prezesa - zwrócił uwagę na obowiązki, jakie ciążą na Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, aby zapewnić sprawne wypełnienie wniosków o przyznanie płatności bezpośrednich do gruntów rolnych. Minister wyraził głęboki niepokój i przestrzegł przed możliwością nałożenia na Polskę kar finansowych za nieprzestrzeganie prawa wspólnotowego w zakresie niepewnych kontroli i spełniania warunków przyznawania pomocy. Minister rolnictwa przypomniał także o konieczności wypełnienia zapisów rozporządzenia Rady 1782 z 29 września 2003 r. i wysłania do rolników wstępnie wypełnionych wniosków z pomocniczym materiałem graficznym. Zobowiązał również kierownictwo agencji do przedstawienia harmonogramu działań, które zapewnią wypełnienie obowiązków nałożonych tym przepisem na Polskę.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JanKrzysztofArdanowski">Niestety do końca listopada agencja nie podjęła w tym zakresie żadnych działań. Przypomnę, że chodziło o uruchomienie procedury przyznawania pomocy dla rolników z dwóch działań PROW. Nie zostały też podjęte żadne działania dla wyłonienia w drodze przetargu firmy, która wydrukowałaby i dostarczyłaby rolnikom wnioski z niezbędnymi mapkami na rok 2006. W tej sytuacji były konieczne radykalne decyzje i zaniechanie tych decyzji przez ministra rolnictwa byłoby poważnym naruszeniem nadzoru nad Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Powołanie pani prezes Kaufman-Suszko pozwoliło zarówno na uruchomienie działań dla rolników, jak i na ogłoszenie przetargu, który powinien być ogłoszony kilka miesięcy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#JanKrzysztofArdanowski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że opinie prawników w tym zakresie są bardzo różne. Pan zacytował dwie opinie prawne, przygotowane przez Biuro Analiz Sejmowych, a nie zacytował pan trzeciej opinii, która również przez to biuro jest przygotowana. Ja więc ją panu zacytuję. Zdaniem pana dr. Krzysztofa Wąsowskiego, pracownika naukowego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, prezes Rady Ministrów posiadający zgodnie z art. 5 ust. 1 ustawy o agencji kompetencje do powołania prezesa agencji, używając argumentu ad maiori ad minus, dysponuje na tej podstawie prawem do powołania osoby pełniącej obowiązki prezesa tej agencji.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#JanKrzysztofArdanowski">Co więcej, pan dr Krzysztof Wąsowski twierdzi, że wydane decyzje administracyjne i zawierane umowy cywilnoprawne przez osobę ustanowioną jako p.o. prezesa agencji w trybie pozakonkursowym nie będą obarczone sankcją nieważności z mocy prawa. Twierdzenia te pan dr Krzysztof Wąsowski opiera na argumentach systemowo-ustrojowych, płynących z treści uregulowań konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#JanKrzysztofArdanowski">W tej sytuacji należy stwierdzić, że wydane przez osoby pełniące obowiązki prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa decyzje administracyjne - dotyczy to nie tylko pani prezes Kaufman-Suszko, ale również jej poprzednika - i zawierane przez nie umowy nie są nieważne z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#JanKrzysztofArdanowski">Kończąc, uprzejmie informuję pana marszałka i Wysoką Izbę, uprzedzając ewentualne następne pytanie dotyczące kierownictwa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, że z dniem dzisiejszym pan premier Kazimierz Marcinkiewicz wyraził zgodę na powołanie na funkcję pełniącego obowiązki prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pana Mirosława Drygasa, jednego z dotychczasowych zastępców prezesa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BronisławKomorowski">Czy będzie dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszGarbowski">Panie Ministrze! Ja pytałem o legalność działania pani Elżbiety Kaufman-Suszko jako pełniącej obowiązki prezesa agencji, ja nie pytałem o funkcjonowanie agencji za rządów poprzedników. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TomaszGarbowski">Po drugie, ja znam tę opinię nr 3 pana doktora i w niej także są stwierdzenia mówiące o tym, że powierzenie pełnienia obowiązków przez prezesa Rady Ministrów pani Elżbiecie Kaufman-Suszko było podjęte z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TomaszGarbowski">Należy z całą starannością podkreślić, że następna decyzja prezesa Rady Ministrów w świetle tych ekspertyz jest nielegalnym rozwiązaniem, bo powierzenie pełnienia obowiązków prezesa agencji osobie, który nie została wyłoniona w drodze konkursu, jest naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TomaszGarbowski">Dlatego chciałbym jeszcze zadać panu ministrowi pytania. Czy zatem bierze pan minister pełną odpowiedzialność za konsekwencje wadliwego pod względem prawnym działania pełniącego obowiązki prezesa agencji pod pańskim nadzorem? Czy pan minister liczy się z potencjalnym zagrożeniem - koniecznością zwrotu do budżetu Unii Europejskiej środków wypłaconych na mocy decyzji pełniącego obowiązki prezesa agencji i wydanych zarządzeń z naruszeniem prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Starałem się w miarę logicznie i spójnie przedstawić to, że opinie wybitnych prawników w tej materii są rozbieżne. Chciałem przypomnieć, że powołał się pan tylko na dwie opinie, a zapomniał, czy też nie chciał uwzględnić, opinii trzeciej, która uwzględnia i sankcjonuje decyzje podjęte przez kolejnych ministrów rolnictwa wnioskujących o powołanie prezesa agencji restrukturyzacji w drodze pozakonkursowej przez premiera Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jeszcze raz panu przypomnę, że po złożeniu przez pana Wojciecha Pomajdę rezygnacji z funkcji prezesa agencji w związku z wyborem na posła na Sejm Rzeczypospolitej, premier Marek Belka 18 października odwołał pana Wojciecha Pomajdę i z tym samym dniem powierzył pełnienie obowiązków prezesa agencji panu Markowi Jańcowi. Stan prawny w omawianym zakresie w dniu 18 października 2005 r. był identyczny jak w dniu powierzenia obowiązków prezesa agencji pani Elżbiecie Marii Kaufman-Suszko. Obowiązywał art. 5 ustawy o agencji oraz ustawa konkursowa i wówczas panowie posłowie również z pana klubu, a także były minister rolnictwa, nie zgłaszali zastrzeżeń co do legalności działań.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czekaliśmy na konkurs.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Tylko nie ogłosiliście tego konkursu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Powtarzam zatem, że stan prawny w obu przypadkach był identyczny. Uzasadnienie dla zmian personalnych podałem wcześniej w mojej wypowiedzi. Konkurs został ogłoszony zgodnie z trybem ustawy, która nakazywała ogłoszenie konkursu do lutego i dopiero nowy minister rolnictwa podjął decyzję o ogłoszeniu konkursu. Wcześniej było powoływanie również przez poprzedniego ministra rolnictwa pełniącego obowiązki prezesa agencji. Wtedy nie było to przedmiotem wystąpień klubu SLD, nie było też przedmiotem jakichkolwiek krytycznych uwag powołanie przez pana premiera Belkę, natomiast w tej chwili jest to raczej problem polityczny niż problem prawny. Trwa konkurs i myślę, że w niedługim czasie wyłoni kandydata, którego premier zaakceptuje.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Niewątpliwie - chcę podziękować za zwrócenie uwagi na to - ustawa o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wymaga doprecyzowania przepisów prawnych odnośnie do sytuacji, w jakiej od kilku miesięcy czy od kilku rozdań kierownictwo agencji znajduje się. Dlatego dobrze by było tę ustawę w tym zakresie jak najszybciej znowelizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, następne pytanie jest przygotowane przez panią poseł Halinę Murias z LPR w sprawie rozmieszczenia na terytorium Polski amerykańskiej tarczy antyrakietowej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BronisławKomorowski">Przepraszam bardzo, jest już wycofane. Mam tutaj nieaktualny druk.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BronisławKomorowski">Aktualne jest pytanie pana posła Wiesława Wody z PSL w sprawie stanu zaawansowania realizacji programu „Tanie państwo” oraz wymiernych efektów wdrażania tego programu. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi udzieli z upoważnienia prezesa Rady Ministrów szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan minister Mariusz Błaszczak.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę o zadanie pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ugrupowanie pana premiera, Prawo i Sprawiedliwość, krytykując, zresztą zupełnie słusznie, przerosty administracyjne, zapowiedziało wprowadzenie radykalnych zmian w mechanizmach działania instytucji państwowych na wszystkich szczeblach, jak również znaczące obniżenie kosztów jego funkcjonowania. Program nazwany „Tanie państwo” został już chyba porzucony, o czym świadczą ostatnie, i nie tylko ostatnie, decyzje. Do opinii publicznej docierają informacje nie o oszczędnościach, a jest ona informowana o mnożeniu instytucji centralnych, czystkach kadrowych i finansowych skutkach tych działań, a także o rosnącym zatrudnieniu urzędników z tzw. erki. Ostatnie porozumienie koalicyjne spowodowało, że specjalnie dla tych partii, które weszły do koalicji, stworzono trzy nowe ministerstwa oraz utworzono dwa nowe stanowiska wicepremierów. Po 1989 r. żaden rząd nie miał tylu ministrów i wicepremierów. Bardzo dynamicznie rozwija się również Ministerstwo Administracji i Spraw Wewnętrznych, któremu w ustawie budżetowej przyznano ponad tysiąc etatów, a liczba wiceministrów wzrosła do 7, słownie siedmiu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiesławWoda">Pytam więc: Po pierwsze, jaki jest ilościowy zakres zmian osobowych w centralnych i terenowych instytucjach państwa? Po drugie, jakie są skutki finansowe tych zmian? Po trzecie, o ile w ciągu ostatniego pół roku wzrosło zatrudnienie w instytucjach państwa? Wreszcie, jak zaawansowany jest program zatytułowany „Tanie państwo”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BronisławKomorowski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MariuszBłaszczak">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Wysoka Izbo! Jeżeli pan poseł pozwoli, zacząłbym od czwartego pytania. Otóż program „Tanie państwo” został zapisany w programie działania rządu premiera Kazimierza Marcinkiewicza „Solidarne państwo”. Zobowiązano się w nim do przeprowadzenia zmian, w efekcie których administracja państwowa będzie w stanie realizować trzy strategiczne cele: po pierwsze, państwa zapewniającego zabezpieczenie interesu narodowego, po drugie, państwa sprawnego i przyjaznego w obsłudze obywateli, po trzecie, państwa skutecznego w egzekwowaniu prawa. Ze względu na dużą liczbę zadań oraz czas niezbędny do ich przeprowadzenia w wielu przypadkach realizacja tego wymaga również zmian legislacyjnych, a efekty mające na celu zracjonalizowanie wydatków ponoszonych na administrację publiczną będą widoczne w okresie nieco późniejszym. Zarządzeniem prezesa Rady Ministrów nr 110 z dnia 4 listopada 2005 r. w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów został utworzony Międzyresortowy Zespół do Spraw realizacji programu „Tanie państwo”. W ramach jego prac przygotowywane są rozwiązania mające na celu ograniczenie wydatków administracji rządowej. Zakończenie prac zespołu planowane jest na 30 czerwca tego roku. Dopiero wówczas znane będą szczegółowe przedsięwzięcia zmniejszające koszty funkcjonowania administracji oraz w miarę precyzyjna kwota oszczędności z realizacji poszczególnych zadań. Jednak już dzisiaj można mówić o określonych efektach działania zespołu realizującego zapowiedziane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MariuszBłaszczak">Chciałbym przedstawić te efekty w dwóch blokach. Pierwszy blok - byłyby to sprawy dotyczące planów likwidacji bądź przekształceń urzędów i jednostek administracji publicznej. Drugi to blok dotyczący oszczędności w administracji wynikającej ze zmniejszenia wydatków na obsługę. W pierwszym bloku działań zlikwidowane zostało Rządowe Centrum Studiów Strategicznych na mocy ustawy z dnia 17 lutego 2006 r. o likwidacji RCSS uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej, od 1 kwietnia nastąpiło zniesienie RCSS. Oszczędności z tytułu likwidacji urzędu wyniosą ok. 4 mln zł. Tak szacujemy, oczywiście to są dane szacunkowe.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MariuszBłaszczak">Kolejne działania, w Sejmie jest obecnie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa. Projekt ten zakłada likwidację trzech z trzynastu delegatur Ministerstwa Skarbu Państwa. Rząd złoży do Sejmu projekt zakładający likwidację wszystkich delegatur, a więc wszystkich trzynastu delegatur. Koszty realizacji zadań ustawowych ministra Skarbu Państwa przez delegatury wyniosły w 2005 r. następująco: koszty utrzymania - 1,9 mln zł, koszty płac - 4,2 mln zł, zaś w 2006 r. mają wynieść odpowiednio, tak jest zapisane w budżecie: koszty utrzymania - 1,5 mln zł, koszty płac - 4,8 mln zł. Zadania przejęte zostaną przez ministerstwo bez zwiększania zatrudnienia, co oznacza oszczędności w 2007 r. w wysokości ok. 6,5 mln zł. Obecnie trwają konsultacje z wojewodami oraz konsultacje społeczne związane z procesem likwidacji delegatur.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MariuszBłaszczak">Kolejny projekt dotyczy Agencji Nieruchomości Rolnych. Otóż zakłada on przekształcenie Agencji Nieruchomości Rolnych w Fundusz Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa. Do jego zarządzania w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi planowaliśmy utworzenie Departamentu Banku Ziemi, który będzie wpływał na politykę państwa wobec rynku ziemi, scalania gruntów, ewentualnie sprzedaży. Ponadto będzie realizował reprywatyzacyjną ustawę zabużańską. Agencja dysponuje obecnie zasobem około 2,6 mln ha gruntów rolnych. Zarząd nad częścią gruntów - z tego projektu wynika - przejęłyby gminy w celu realizacji programu mieszkaniowego oraz samorządy wojewódzkie w celu realizacji polityki regionalnej. Koszty funkcjonowania agencji w 2006 r. zaplanowano w wysokości 117 mln zł (obecne zatrudnienie to 960 etatów).</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MariuszBłaszczak">Kolejna kwestia to prace dotyczące połączenia organów inspekcyjnych. Powstały projekty dotyczące scalenia inspekcji w Inspekcję Bezpieczeństwa Żywności nadzorowaną przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. W skład tej inspekcji weszłyby: Inspekcja Weterynaryjna, Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa oraz Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MariuszBłaszczak">Kolejne połączenie inspekcji - to jest projekt oczywiście, mówimy o projektach - to jest stworzenie Inspekcji Transportu z połączenia Inspekcji Transportu Drogowego i Urzędu Transportu Kolejowego oraz Urzędu Żeglugi Śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MariuszBłaszczak">Szacujemy oszczędności w pierwszym przypadku na ok. 3 mln zł w przyszłym roku, w drugim przypadku - na ok. 6 mln zł. Ponadto przygotowywany jest projekt zniesienia Państwowej Inspekcji Farmaceutycznej i przejęcia tych zadań przez ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MariuszBłaszczak">Kolejny projekt mówi o połączeniu Polskiego Komitetu Normalizacyjnego z Głównym Urzędem Miar. W wyniku połączenia PKN-u i GUM-u zredukowana zostałaby liczba stanowisk kierowniczych w biurach zajmujących się obsługą tych urzędów. W budżecie państwa na 2006 r. przewidziano na funkcjonowanie GUM kwotę 110,6 mln zł, zaś na działalność PKN kwotę 34,6 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#MariuszBłaszczak">Kolejny projekt, już bardziej zaawansowany, jest to projekt połączenia urzędów nadzoru finansowego, dotyczący konsolidacji Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz Komisji Nadzoru Bankowego. W wyniku tej konsolidacji powstałby Urząd Nadzoru Finansowego. Szacujemy, że oszczędności w przyszłym roku wyniosłyby ok. 5 mln zł. Rada Ministrów w dniu 28 marca tego roku przyjęła odpowiedni projekt ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. I to jest pierwszy blok działań.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#MariuszBłaszczak">Drugi blok działań dotyczy zmniejszenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BronisławKomorowski">Panie ministrze, bardzo bym prosił o skrócenie, bo już przekroczył pan znacznie czas, więc prosiłbym o jakieś zbliżanie się do puenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariuszBłaszczak">Przepraszam, tematyka jest bardzo obszerna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BronisławKomorowski">Wiem, ale reguły są znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariuszBłaszczak">Reguły rzeczywiście są znane, postaram się jak najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MariuszBłaszczak">Otóż prowadzimy działania w tej drugiej kategorii w kilku aspektach, a więc: racjonalizacja zatrudnienia w administracji rządowej - to jest pierwszy aspekt; drugi aspekt to jest zbycie ośrodków wypoczynkowych, szkoleniowo-wypoczynkowych, szkoleniowych działających w administracji rządowej; czwarty to jest restrukturyzacja gospodarstw pomocniczych; piąty to jest obniżenie kosztów użytkowania służbowych samochodów osobowych; szósty - obniżenie kosztów użytkowania telefonów komórkowych i stacjonarnych, no i jeszcze szereg działań podejmowanych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz w Ministerstwie Finansów dotyczących wdrażania budżetu zadaniowego; działania podejmowane przez ministra właściwego do spraw administracji dotyczące administracji terenowej, oszczędności w administracji terenowej. Tak że tematyka jest bardzo obszerna, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo mi przykro, że czas minął, ja jestem do dyspozycji oczywiście, jeżeli tylko czasu mielibyśmy trochę więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BronisławKomorowski">Tak, jeśli można, myślę, że będzie pytanie dodatkowe, panie ministrze, tak że jeszcze pewnie...</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie mogę się czuć usatysfakcjonowany pańską odpowiedzią, dlatego że pan powiedział o nielicznych decyzjach, powiedział pan o koncepcjach albo o projektach, które nie wyszły jeszcze z rządu i nikt w Sejmie ich po prostu nie zna. Zupełnie pan przemilczał, jak gdyby pan nie słyszał pytania dotyczącego utworzenia trzech ministerstw, utworzenia nowych stanowisk tak zwanej erki. Czyli gdyby położyć na szali te działania, to w sumie okaże się, że administracja rozwija się przy jakichś pozorowanych po prostu działaniach. Dzisiaj jest protest służby zdrowia i dla niej miały być wygospodarowane pewne środki z oszczędności w administracji. W Policji jest nieobsadzonych kilka tysięcy stanowisk, a to decyduje o bezpieczeństwie. Wreszcie mówi pan o jakichś projektach łączenia inspekcji. To są może gdzieś tam pomysły w głowach, ale na razie nic takiego nie zostało w Sejmie zaprezentowane. Stąd też ja nie mogę przyjąć tej odpowiedzi jako satysfakcjonującej, która by pokazywała, na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariuszBłaszczak">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Ja rzeczywiście mówiłem o projektach, ale także mówiłem o ustawach, które Sejm Rzeczypospolitej już uchwalił, albo o ustawach, które Rada Ministrów przyjęła i skierowała do prac parlamentarnych. Jeśli zaś chodzi o stanowiska erki, to jest tak, że oczywiście one się zmieniają, ale w ramach kwot budżetowych, które zostały określone w budżecie na 2006 r., to znaczy jest tak, że one powstają, ale są też stanowiska nieobsadzone, wydatki, które zostały decyzją ministra właściwego do spraw finansów na wniosek prezesa Rady Ministrów zablokowane. Tak że to jest kwestia przesunięcia działów. Oczywiście wyodrębnienie ministerstw rodzi pewne problemy natury proceduralnej i organizacyjnej. Ja nie mogę tutaj powiedzieć odpowiedzialnie, że nie będzie to powodowało wzrostu kosztów, ale staramy się - przynajmniej jeżeli chodzi o erkę - aby ilość tych stanowisk nie była wyższa od tej, która została w budżecie zapisana. Mogę podać taki przykład, że jeśli chodzi o szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, tam są w budżecie zapisane kwoty na erkę cywilną, tymczasem oba te stanowiska są zajmowane przez funkcjonariuszy, w związku z tym pieniądze z tego źródła nie są wykorzystywane. Proszę też docenić te działania, które zmierzają do oszczędności w wydatkach tak zwanych rzeczowych w administracji. Otóż w autopoprawce do projektu budżetu na 2006 r. Rada Ministrów zmniejszyła wydatki rzeczowe o 13%. To była kwota 98 mln zł. Te cięcia dokonane przez Radę Ministrów dotyczyły poszczególnych działów administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MariuszBłaszczak">Sytuacja nie jest o tyle prosta, że na przykład jeżeli przeanalizowalibyśmy zbywanie ośrodków wypoczynkowych, procedura jest tego rodzaju, że wygaszamy trwały zarząd, poszczególni ministrowie wygaszają trwały zarząd na tych obiektach, następnie one trafiają do odpowiedniego gospodarza Skarbu Państwa, z reguły do starostów, w niektórych przypadkach do prezesów Agencji Nieruchomości Rolnych albo do dyrektora Lasów Państwowych. Sytuacja własnościowa w większości tych ośrodków jest bardzo skomplikowana i sam analizowałem przykład ośrodka wypoczynkowego w Rybakach nad Jeziorem Łańskim, który dotychczas był zarządzany przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. My rozpoczęliśmy procedurę wygaszania trwałego zarządu. Okazuje się, że ośrodek jest położony na kilkunastu działkach, część z nich wedle prawa podlega dyrektorowi Lasów Państwowych, tylko część prezesowi Agencji Nieruchomości Rolnych. Wyceny tych ośrodków są nieaktualne. Jest to pokaźny majątek, w związku z tym aby nie narazić się też na działania pochopne, należy je przeprowadzić z pełną starannością. Sprzedaż tych ośrodków przyniesie jednak konkretne wpływy do Skarbu Państwa, a z założenia nie jest najlepszym rozwiązaniem to, żeby ośrodki te były administrowane przez administrację publiczną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, następne pytanie zadadzą posłowie Grzegorz Dolniak i Zbigniew Chlebowski z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy kosztów utrzymania trzech nowych ministerstw i reorganizacji rządu. Pytanie jest skierowane do ministra finansów. Odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Elżbieta Suchocka-Roguska.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzięki informacji, którą przed chwilą przedstawił pan minister Błaszczak, wiemy, że rząd nie ma zamiaru realizować programu „Tanie państwo”, a efektem pozornych oczywiście działań przez minione półrocze to oszczędności zaledwie 4 mln zł, bo o takich oszczędnościach powiedział pan minister. A więc myślę, że już nikt w Polsce nie ma żadnych złudzeń, że tego programu ten rząd, rząd Kazimierza Marcinkiewicza, na pewno nie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZbigniewChlebowski">Sądzę, że w tym kontekście pozornych oszczędności zasadne jest dzisiaj pytanie o koszty rekonstrukcji rządu, koszty utworzenia trzech kolejnych ministerstw, koszty funkcjonowania dwóch kolejnych wicepremierów. Chciałbym, żeby pani minister finansów precyzyjnie na to pytanie odpowiedziała, tym bardziej że z tego, co wiem, uchwalany budżet państwa nie przewidywał takich zmian, powołania kolejnych ministerstw, kolejnych wicepremierów. Chciałbym, żeby dzisiaj Polacy dowiedzieli się, ile rekonstrukcja rządu, utrzymanie wicepremiera Giertycha i wicepremiera Leppera kosztuje polskich podatników. W tym kontekście chciałbym również zapytać panią minister, ile kosztują polskich podatników doradcy polityczni. Wiemy z doniesień prasowych, że niektórzy ministrowie takich doradców mają nawet kilkunastu, czyli oprócz całego urzędniczego aparatu, który ma każdy minister, oczywiście w kancelariach funkcjonują doradcy polityczni, którzy kosztują ogromne pieniądze. Chciałbym, żeby ta odpowiedź była bardzo konkretna, poparta liczbami. A pytanie jest tym bardziej zasadne, że musimy to skonfrontować. Na dzień dzisiejszy rząd oszczędził zaledwie 4 mln zł, więc pytamy, ile będą kosztować trzy nowe ministerstwa, ile będą kosztować nowi wicepremierzy i doradcy polityczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BronisławKomorowski">Zanim poproszę panią minister o odpowiedź, chciałbym państwa poinformować, że naszym obradom przysłuchuje się z galerii delegacja Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#BronisławKomorowski">Witamy bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#BronisławKomorowski">Witamy także bardzo serdecznie przewodniczącego delegacji pana Josepha Daula.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 103 ustawy o finansach publicznych budżet państwa składa się z części odpowiadających organom administracji rządowej, przy czym dla poszczególnych działów administracji rządowej oraz dla urzędów nadzorowanych przez prezesa Rady Ministrów ustala się odrębne części budżetowe. Prezes Rady Ministrów, określając szczegółowy zakres działania ministra, w przypadku ministra kierującego określonym działem administracji rządowej wskazuje go jednocześnie jako dysponenta odpowiedniej części budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">W każdej części budżetowej są zaplanowane środki na funkcjonowanie urzędu obsługującego ministra kierującego danym działem administracji rządowej. W związku z tym utworzenie urzędu ministra nauki i szkolnictwa wyższego, dysponenta części budżetowej 28: Nauka i części 38: Szkolnictwo wyższe, będzie finansowane z dotychczasowego urzędu ministra edukacji narodowej i nauki (dysponent części budżetowej 28: Nauka, części 30: Oświata i wychowanie oraz części 38: Szkolnictwo wyższe). Czyli plan dochodów i wydatków tych dwóch części zostanie teraz przyporządkowany nowemu ministrowi. Natomiast plan dochodów i wydatków w części 30: Oświata i wychowanie zostanie podporządkowany panu Romanowi Giertychowi, wiceprezesowi Rady Ministrów ministrowi edukacji narodowej. Podobnie utworzenie urzędu ministra budownictwa, kierowanego przez pana ministra Antoniego Jaszczaka, oraz urzędu ministra gospodarki morskiej, kierowanego przez pana ministra Rafała Wiecheckiego, nastąpi w trybie podporządkowania odpowiednich części budżetu państwa przypisanych dotąd do kompetencji ministra transportu i budownictwa pana Jerzego Polaczka. Pan minister transportu i budownictwa był dysponentem części budżetowej 18: Budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa, części 21: Gospodarka morska, części 26: Łączność i części 39: Transport.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">W przypadku zniesienia lub przekształcenia ministerstwa prezes Rady Ministrów na podstawie art. 149 ustawy o finansach publicznych może, w drodze rozporządzenia, przenosić dochody i wydatki pomiędzy poszczególnymi częściami budżetowymi, z zachowaniem przeznaczenia środków publicznych wynikających z ustawy budżetowej. W praktyce oznacza to, że prezes Rady Ministrów ma możliwość przeniesienia z planu wydatków w częściach, które są na dzisiaj podporządkowane innym ministrom, części wydatków do niejako nowych resortów. Takiego projektu rozporządzenia jeszcze nie było, w związku z tym trudno uznać, czy wydatki, które są planowane w poszczególnych częściach budżetowych, są wystarczające na funkcjonowanie nowych ministerstw, czy też trzeba będzie przesuwać je z dotychczasowych ministerstw. Natomiast w wypadku gdy będzie konieczność wzmocnienia stanu zatrudnienia w nowo utworzonych resortach, istnieje możliwość skorzystania przez Radę Ministrów z rezerwy celowej budżetu państwa ujętej w pozycji 31: Rezerwa płacowa na zmiany organizacyjne i nowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Pan poseł Chlebowski pytał, jakie są koszty wprowadzenia nowych wicepremierów czy nowych ministrów. Chciałabym więc zwrócić uwagę na pierwszą kwestię, że wiceprezes Rady Ministrów pobiera tylko jedno wynagrodzenie, wiceprezesa Rady Ministrów, i nie pobiera już wynagrodzenia ministra. Miesięczne wynagrodzenie wiceprezesa Rady Ministrów to 14 570 zł, czyli łącznie z pochodnymi to 17 440 zł. Jeżeli chodzi o wynagrodzenie ministra, jest to odpowiednio 14 190 zł i 16 980 zł. Czyli można powiedzieć, że w przypadku ministra rolnictwa utworzenie nowego stanowiska wiceprezesa Rady Ministrów to koszt stanowiący mniej więcej 400 zł miesięcznie. Taka jest różnica pomiędzy pensją ministra a pensją wicepremiera. Przyjmując, że potrzebne są również stanowiska w pewien sposób obsługowe, jeśli chodzi o nowych ministrów, to przyjmując, że minister potrzebuje sekretarki, kierowcy, może to być kwota średnio 5–6 tys. miesięcznie na wynagrodzenia dla pracowników. Ale rozumiem, że ci pracownicy są na dzisiaj zatrudnieni i jeżeli będzie taka potrzeba, zostaną przesunięci z dotychczasowych innych ministerstw. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BronisławKomorowski">Czy jest pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, pan poseł Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#GrzegorzDolniak">Pani Minister! Z pani wypowiedzi można by wnosić, że w dużym stopniu te dodatkowe wydatki wynikające z utworzenia nowych ministerstw, także całego oprzyrządowania kadrowego, jak i powołania dwóch dodatkowych wicepremierów zostaną pokryte ze środków budżetowych przewidzianych w ustawie budżetowej na poszczególne ministerstwa funkcjonujące jeszcze przed tą reorganizacją. I tu nasuwa się pytanie, czy wobec powyższego te budżety resortowe nie zostały przeszacowane na etapie planowania.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#GrzegorzDolniak">Druga kwestia. Wspomniała pani o tym, że jednak być może trzeba będzie sięgnąć do rezerwy celowej, która jest przeznaczona, jeśli chodzi o temat, niejako na szeroko pojętą reorganizację rządu. I tutaj chcę wrócić do zdania, które wypowiedział pan premier Marcinkiewicz w swoim exposé. Postaram się w miarę wiernie je zacytować: sprawne państwo może być państwem tanim, to znaczy kosztującym podatników tylko tyle, ile dobrze zorganizowane państwo kosztować musi.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#GrzegorzDolniak">Jeśli chodzi o organizację tego państwa w sensie jego sprawności, mam wiele wątpliwości, czego przykładem może być chociażby nawet ostatnio kwestia powołania siódmego wiceministra w resorcie MSWiA, który jest w pewnym sensie ministrem jak efemeryda, pojawia się na stronach internetowych MSWiA 4 maja, 6 maja znika, po to by 8 maja znowu się pojawić. Jest to z kolei osoba, która odpowiada za informatyzację MSWiA, i to pokazuje niejako sprawność postaci, które funkcjonują. Szczerze mówiąc, nawet niektóre numery telefonów MSWiA wyświetlone na stronie internetowej są nieaktualne. To pokazuje sprawność; a więc tej sprawności nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#GrzegorzDolniak">A czy to państwo jest tanie? Uważam, że też nie. Bo jeżeli tworzy się nowe ministerstwa, jak mówi pani minister, jednakże trzeba będzie sięgnąć do rezerwy celowej. Jeżeli opłaca się ponad stu członków gabinetów politycznych w resortach, jeżeli powołuje się dodatkowego, siódmego wiceministra w resorcie MSWiA - jak pamiętam, sięgam w historię, to za czasów premiera Buzka, ale i chyba ostatniego, poprzedniego rządu, nie było tylu wiceministrów MSWiA - to pozostaje pytanie, czy to państwo, mimo że nie jest sprawne, jest tanie. Obawiam się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie Marszałku! Panie Pośle! Reforma, która została przeprowadzona w 1997 r., miała na celu takie kształtowanie wydatków budżetowych, żeby można było w sposób niepowodujący zakłóceń powierzać rolę ministra właściwego dla danego działu administracji rządowej w taki sposób, który nie będzie powodował perturbacji w funkcjonowaniu resortu. W związku z tym konstrukcja budżetu jest następująca. W każdej części budżetowej, odpowiadającej określonemu działowi administracji rządowej, są środki przewidziane w rozdziale 75001, czyli na obsługę urzędów, w którym są przewidziane środki na wynagrodzenia pracowników merytorycznych właściwych dla danego zagadnienia, a także dla pracowników tzw. obsługowych, czyli dla kawałka departamentu prawnego, kadr, księgowości itd., dlatego że w tej chwili, zgodnie z systemem wykonywania budżetu, każda część ma swój rachunek bankowy, czyli każdej części musi być przypisana cała obsługa bankowa, łącznie z przelewami. Tutaj powinno to być zaplanowane i przesunięcie, utworzenie nowego ministerstwa nie powinno w sposób zasadniczy rzutować na zwiększenie kosztów. Oczywiście, że jest sytuacja tego rodzaju, że jeżeli jest minister, który jest ministrem właściwym w kilku działach administracji rządowej, to te służby są bardzo skomasowane i można ograniczać zatrudnienie w tych komórkach obsługowych, jeżeli można je tak nazwać. Natomiast w takich przypadkach, jak w tej chwili, że tworzymy nowe ministerstwa, to po to, zgodnie z ustawą o kształtowaniu środków na wynagrodzenia, jest tworzona rezerwa na zmiany organizacyjne i nowe zadania. Ta rezerwa została przez Sejm uchwalona i z tej rezerwy prezes Rady Ministrów i rząd, bo właściwa do dysponowania tą rezerwą jest Rada Ministrów, w formie uchwały dzielone są środki, może finansować niezbędne wydatki, żeby dany resort prawidłowo funkcjonował. Generalnie powinno to nastąpić poprzez przesunięcie osób z dotychczasowych komórek, jako że pozostającym nowym resortom zadania się w pewien sposób zmniejszają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, pani minister. To w takim razie wszystko. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, następne pytanie zada pan poseł Waldemar Nowakowski z Samoobrony. Pytanie w sprawie obiegu w gospodarce bonów wartościowych Sodexho Pass - do ministra finansów. Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Jarosław Pietras.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WaldemarNowakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Od 1993 r. działa na naszym rynku firma Sodexho Pass Polska Spółka z o.o. Roczne obroty tej firmy w 76 krajach, w których ta firma ma swoje delegatury, osiągają wartość ponad 11 mld euro. Wymieniona polska siostrzana firma oferuje karty i kupony usługowe, żywieniowe, premiowe, podarunkowe, stanowiące jej zdaniem: „nowy, wygodny środek płatniczy, którym można posłużyć się w sklepie, restauracji, stacji benzynowej i innych miejscach”. Wynika z tego, jak i z praktycznych obserwacji, że bony te pełnią rolę pieniądza. Jak to się ma, jeżeli ustawa z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim mówi jednoznacznie, że Narodowy Bank Polski ma wyłączne prawo emitowania znaków pieniężnych? Oznacza to, że jest jedyną instytucją uprawnioną do wprowadzenia do obiegu pieniężnego złotych i groszy jako prawnych środków płatniczych na obszarze Polski.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WaldemarNowakowski">Wobec tego zwracam się do pana o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania. Czy dopuszczalne jest, żeby w państwie polskim tolerowano, aby robiono to legalnie, procedury obrotu papierem wartościowym, który faktycznie pełni rolę pieniądza? Czy Ministerstwo Finansów posiada orientację w sprawie obrotu tymi bonami, czy zna wielkość obrotu tymi papierami wartościowymi? Jak wygląda proces opodatkowania tych kart i kuponów? Jakie podatki płaci Sodexho Pass? Czy możliwe jest na gruncie prawa, aby funkcje pieniądza pełniła karta lub kupon? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławPietras">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Chciałbym przede wszystkim podkreślić jedną rzecz, mianowicie w samym pytaniu, które pan sformułował, zawarł pan określenie, że kupony tej firmy - na świecie występuje wiele firm o podobnym charakterze działania - są papierami wartościowymi, podczas gdy w rozumieniu przepisów prawa nie są to papiery wartościowe, ponieważ w Polsce, a w innych krajach inne przepisy, ustawa z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi reguluje to zagadnienie i w rozumieniu tej ustawy papierami wartościowymi są akcje, prawa poboru w rozumieniu przepisów ustawy z 15 września 2000 r. Kodeks spółek handlowych, prawa do akcji, warranty subskrypcyjne, kwity depozytowe, obligacje, listy zastawne, certyfikaty inwestycyjne, inne zbywalne papiery wartościowe, w tym inkorporujące prawa majątkowe odpowiadające prawom wynikającym z akcji lub zaciągnięcia długu, wyemitowane na podstawie właściwych przepisów prawa polskiego lub obcego. Po drugie, dotyczy to innych zbywalnych praw majątkowych, które powstają w wyniku emisji inkorporującej uprawnienia do nabycia lub objęcia papierów wartościowych, które są określone wcześniej. A zatem tego typu dokumenty, tego typu bony nie są papierami wartościowymi i w związku z tym nie podlegają przepisom tej ustawy. Tak zresztą dzieje się nie tylko w Polsce, tak dzieje się też w innych krajach. Być może trzeba zwrócić uwagę Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na sposób informowania przez tę firmę o walorach tego bonu, dlatego że pamiętajmy, że żeby nabyć ten bon, najpierw muszą zostać wyłożone złotówki. A zatem zawsze wcześniej jest pieniądz emitowany przez uprawniony Narodowy Bank Polski, a dopiero potem pojawia się bon, który tak naprawdę jest świadectwem zakupienia pewnego pakietu towarów nieokreślonego w tym momencie zakupu. Na tym to w dużej mierze polega i dotyczy to określonych grup towarów lub określonych firm.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JarosławPietras">Jeśli chodzi o obroty tymi, znowu w pytaniu użył pan określenia: papierami wartościowymi, to ponieważ to nie jest papier wartościowy, nie podlega on ustawie, a zatem nie podlega nadzorowi, a zatem nie podlega również rejestracji, która pozwoliłaby na precyzyjne określenie ilości tych bonów, tak jak można nadzorować inne rynki papierów wartościowych. Natomiast oczywiście sama firma publikuje dane dotyczące swoich obrotów i również musi rozliczać się z fiskusem, ponieważ, i tu odpowiadając na kolejne pytanie, sama firma jest opodatkowana, jej działalność jest opodatkowana, dochód tej firmy jest opodatkowany, tak jak dochód każdej innej firmy w Polsce, podatkiem dochodowym od osób prawnych. Natomiast opodatkowanie kart czy kuponów, które wystawia ta firma, jest pytaniem o to, kiedy powstał obowiązek podatkowy. Otóż obowiązek podatkowy powstaje wtedy, kiedy nabywany jest towar i podatek zawarty jest w towarze, na który wymieniany jest ten kupon, ten bon. W momencie kiedy zakupywany jest kupon, wydawane są banknoty, wydawane są pieniądze, natomiast kiedy jest realizowany, a w większości wypadków te bony mają określony termin ważności, to w tym momencie nabywane towary zawierają w sobie podatek i w tym sensie jest płacony podatek od towarów czy usług, które byłyby nabyte przy pomocy środków pieniężnych wyłożonych wcześniej na nabycie bonów towarowych. W ten sposób powstaje możliwość opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JarosławPietras">I na ostatnie pytanie, które dotyczy wypełniania tej funkcji, trzeba powiedzieć, że jest to pytanie o znacznie szerszym wymiarze. Jeśli popatrzymy na inne sfery życia, to trzeba powiedzieć, że karty kredytowe są instrumentem, który umożliwia płacenie za towary, ale w momencie, kiedy płacimy, karta kredytowa nie jest środkiem, nie oznacza, że jest emitowany pieniądz w taki sposób, jaki emituje Narodowy Bank Polski. Ta możliwość jest uregulowana przepisami prawa i jest zgodna z normalną działalnością rynkową. Gdybyśmy próbowali odejść od tej zasady, wówczas ogromna część rynku, który jest finansowany przy użyciu kart kredytowych, by zniknęła, to byłoby zbyt wielką szkodą dla działalności gospodarczej. Zresztą cały świat odchodzi powoli od pieniądza, który jest papierowym, a raczej przechodzi do zapisów o charakterze elektronicznym, tych, które się pojawiają na kontach realizowanych przy pomocy kart debetowych, czyli automatycznie obciążają konto, i kart kredytowych, które posiadacz takiej karty spłaca w odpowiednim terminie na warunkach ustalonych z firmą wystawiającą kartę. A zatem z tego powodu ta działalność w odniesieniu do kart kredytowych jest uregulowana. Natomiast trzeba jeszcze raz podkreślić, że bony wydawane przez tę czy inną firmę bankową mają zupełnie inny charakter i na pewno nie są papierem wartościowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BronisławKomorowski">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Waldemar Nowakowski, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie ministrze, dziękuję, oczywiście miał pan rację, jeżeli chodzi o papiery wartościowe i tu się z panem zgadzam, tu popełniłem pewien błąd. Natomiast nie bardzo mogę się z panem zgodzić w kwestii porównania z kartą kredytową, bo to zupełnie inna sprawa, to jest papier, który zastępuje pieniądz. Panie ministrze, wie pan jak się to odbywa? To panu powiem. Prosty proceder polega na tym, że przedstawiciel handlowy idzie do sklepu, daje kierowniczce taki bon, czyli pieniądz za to, że ona kupi jakiś towar. Ona później za ten bon, czyli za ten pieniądz, kupuje gdzie indziej, czyli to jest w ramach parapieniądza. I chodzi mi o to, jak to jest monitorowane, bo przecież ktoś, kto dostaje taki papier, ma konkretny przychód, który dostał. Jak to jest monitorowane, analizowane wtedy, proszę pana, i jak wynika sprawa opodatkowania tego? To jest problem, panie ministrze, to nie jest prosta sprawa, jak się panu wydaje, proponowałbym, przyjrzeć się temu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kotlinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekKotlinowski">Prosimy pana ministra o odpowiedź uzupełniającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławPietras">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JarosławPietras">Panie Marszałku! Panie Pośle! Zanim posiadacz, zanim osoba wejdzie w posiadanie takiego bonu, musi wyłożyć środki. One często są z dyskontem, one są często mniejsze niż środki, które otrzymuje, które są nominalnie napisane na tym bonie. Ale pamiętajmy skutek jest taki, że albo część tego zysku pojawia się w firmie, która wydaje te bony, i on jest wówczas opodatkowany podatkiem od dochodów osób prawnych, albo się zmniejszają przychody firmy, która wydaje towar. Bo przecież jeśli sprzedaje się takie bony z dyskontem, to efektywnie zwrot, który następuje do firmy, która sprzedaje, jest niższy, korzyść wtedy przejmuje konsument. A zatem porównanie z kartami kredytowymi jest tutaj również zasadne dlatego, że płacąc kartą kredytową płacimy nominalną wartość towaru, natomiast tak naprawdę część obsługi obrotu w wyniku, w fakturze, firma czy bank, który wydaje kartę kredytową, również potrąca i sklep, który realizuje transakcję przy użyciu karty kredytowej, otrzymuje mniejszą kwotę niż tą, którą jest nominalna cena towaru. A zatem to, że klient otrzymuje towar z realizacji takiego bonu, nie oznacza, że wcześniej, po pierwsze, nie było środków pieniężnych, które zostały na to wyłożone, a po drugie, że ewentualna różnica w cenach pojawia się zawsze albo jako dochód firmy, który jest opodatkowany, albo jako korzyść konsumenta, dlatego konsumenci to regulują. A po drugie czy po trzecie, przedsiębiorstwa, instytucje, które zakupują i rozprowadzają wśród swoich pracowników bony podarunkowe, muszą wliczać to do dochodów pracowników. i przy otrzymywaniu tych bonów również są pobierane podatki dochodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WaldemarNowakowski">Niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle, przepraszam, jest reguła i musi być przestrzegana, pan zadał dwa pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WaldemarNowakowski">Interpelację złożę w tej sprawie, jeszcze wyjaśnię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Grzegorza Tobiszowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GrzegorzTobiszowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z pojawiających się ostatnio w mediach informacji wynika, że byłe kierownictwo Państwowego Przedsiębiorstwa „Porty Lotnicze” wskutek pewnych wątpliwych czy niefrasobliwych decyzji przy budowie terminalu 2 na Okęciu, jak również przy inwestycji planowanej lotnisko w Modlinie oraz wdrażaniu zintegrowanego systemu ochrony perymetrycznej w Porcie Lotniczym im. Fryderyka Chopina w Warszawie naraziło firmę na dość istotne i poważne straty finansowe, które w zasadniczy sposób obecnie ciążą, wpływają na bieżącą sytuację, jak również mają wpływ na to, co będzie nie tylko w najbliższej, ale i dalszej przyszłości związanej z działalnością przedsiębiorstwa. Inwestycja prowadzona przez byłe kierownictwo wskazuje na niegospodarność, jak również na brak przewidywalności decyzji finansowych i ich skutki.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#GrzegorzTobiszowski">Chciałem skierować względem tego następujące pytania, gdyż te decyzje powodują, iż obecnie kierownictwo zamiast budować strategię rozwoju, wdrażać tę strategię, jeśli chodzi o przyszłość przedsiębiorstwa, skupia się na likwidowaniu problemów zaistniałych. Jak ministerstwo, minister, ocenia, jakie ewentualne decyzje planuje podjąć w kontekście podjętych decyzji o budowie kosztownego systemu ochrony perymetrycznej wraz z nowym ogrodzeniem, i tu podam wielkość 52 mln zł. W drodze przetargu na tę inwestycję wybrano firmę Megal Security Systems, a następnie zgodzono się na niedotrzymywanie terminów przy rozpoczęciu budowy tej inwestycji, przesuwając de facto w nieskończoność jej realizację, jak również chodzi o niejasność określonych parametrów technicznych tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#GrzegorzTobiszowski">I drugie pytanie. Czym można wytłumaczyć i jakie były merytoryczne przesłanki podjęcia decyzji dotyczącej uruchomienia lotniska cywilnego w Modlinie, a w szczególności jeśli chodzi o nierealność terminów rozpoczęcia realizacji projektu, i jego kosztów budowy oraz doboru partnerów przy inwestycji i mnożenia dodatkowych związanych z tym kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana Eugeniusza Wróbla, sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EugeniuszWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Pan poseł był uprzejmy poruszyć bardzo istotne zagadnienia, które w zasadzie na samym początku mógłbym skomentować jednym zdaniem, że świadczą o pewnej skandalicznej pracy poprzedniego kierownictwa Przedsiębiorstwa Państwowego „Porty Lotnicze”, które zresztą zostały - decyzją ministra, ówczesnego ministra transportu i budownictwa, obecnego ministra transportu - odwołane w listopadzie ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EugeniuszWróbel">Jeżeli chodzi o pierwsze zagadnienie, dotyczące zintegrowanego systemu ochrony perymetrycznej, to warto przypomnieć, że w 2003 r. w wyniku kontroli i zaleceń pokontrolnych NIK przedsiębiorstwo państwowe wykonało pewne prace związane z zabezpieczeniem lotniska. Te prace wyceniono - i tyle skonsumowały - na trochę ponad 4 mln zł. Rekontrola wykazała, że wszystko w tej chwili jest w porządku. Mimo to ówczesne kierownictwo podjęło decyzję o podpisaniu bardzo kontrowersyjnej umowy z firmą Magal - tak jak pan poseł powiedział - na kwotę 52 mln zł. Muszę powiedzieć, że przy podpisywaniu tego kontraktu przekroczono w zasadzie wszystkie możliwe zasady, poczynając od złamania ustawy o zamówieniach publicznych, a przede wszystkim narażając przedsiębiorstwo na bardzo poważne straty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#EugeniuszWróbel">Chciałbym powiedzieć, że obecne kierownictwo Państwowego Przedsiębiorstwa „Porty Lotnicze”, które funkcjonuje od stycznia br., podjęło już decyzję o odstąpieniu od kontraktu z powodu naruszenia warunków umowy przez wykonawcę. Umowa między innymi przewidywała, że w ciągu dwóch tygodni od podpisania kontraktu, czyli około połowy 2005 r. miał być dostarczony projekt. Projekt, który byłby zaakceptowany przez przedsiębiorstwo, nie został do dzisiaj dostarczony. Oczywiście teraz już nie musi to być wykonane, bo odstąpiono od kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#EugeniuszWróbel">Potwierdzam, że firma Magal, zanim przystąpiła do jakichkolwiek działań, otrzymała z PP „Porty Lotnicze” zaliczkę w wysokości 13 mln zł, czyli około 1/4 wartości kontraktu, co można tylko skomentować jednym słowem: skandal.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#EugeniuszWróbel">Odstąpienie od kontraktu - nie chcę mówić o szczegółach, bo patrzę na zegar i za chwilę zabraknie czasu na drugie pytanie - zaowocowało, i myślę, że Wysokiej Izbie należy się ta informacja, interwencjami na bardzo wysokich szczeblach, łącznie z interwencją ambasady kraju, z którego pochodzi ta firma. Na wniosek naczelnego dyrektora minister, wtedy jeszcze transportu i budownictwa, wystąpił do prezesa Rady Ministrów o przeprowadzenie przez NIK ponownej kontroli stanu zabezpieczenia lotniska. Ta procedura jest w toku. Także minister na wniosek naczelnego dyrektora przedsiębiorstwa zwrócił się do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o przeprowadzenie kontroli następczej procesu wyłonienia wykonawcy w systemie. Ponadto minister złożył do prokuratora generalnego zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Podjęto ten temat i prowadzi to prokuratura poznańska. To tyle jeżeli chodzi o pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#EugeniuszWróbel">Jeżeli chodzi o sprawę lotniska modlińskiego, to nie jest to może aż taka kwestia, jak ta, o której mówiłem, ale rzeczywiście podjęto pewne decyzje. Poprzednie kierownictwo w ścisłej współpracy z ówczesnym Ministerstwem Infrastruktury podjęło decyzję dotyczącą uruchomienia lotniska w Modlinie. Sama koncepcja jest - według oceny naszej, mojej, według oceny ministra transportu - słuszna, aczkolwiek założenia, które wtedy przyjęto, budzą poważne wątpliwości, zarówno co do intencji, jak i co do sposobu zaangażowania przedsiębiorstwa. Mogę podać taki drobny przykład, że zakładano, iż przedsiębiorstwo będzie tylko 1-procentowym współwłaścicielem nieruchomości, a pokryje praktycznie całość kosztów inwestycji, zaś 99-procentowy współwłaściciel nieruchomości, czyli Skarb Państwa, w zasadzie Agencja Mienia Wojskowego, kosztów inwestycyjnych nie miał ponosić.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#EugeniuszWróbel">Poza tym zostały zadeklarowane zupełnie irracjonalne terminy uruchomienia tego portu. Jest to o tyle zaskakujące, że ówczesny dyrektor Przedsiębiorstwa Państwowego „Porty Lotnicze” jako fachowiec w tej branży powinien wiedzieć, ile trwa proces inwestycyjny, ile trwają pewne procedury w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego związane z uzyskaniem certyfikatu, założeniem lotniska. To są procedury, że nawet przy maksymalnej mobilizacji i przy największym skróceniu tego wszystkiego te terminy były całkowicie nierealne i wywołało to zupełnie niepotrzebne emocje i oczekiwania w mediach i w społeczeństwie, a także wśród polityków. Dodatkowo wydano już kilkanaście milionów złotych na różnego rodzaju opracowania, projekty, niektóre dublujące się, niektóre uruchomione z naruszeniem ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#EugeniuszWróbel">Powiem na zakończenie jako ciekawostkę, że wśród tych wydanych kilkunastu milionów kilkadziesiąt tysięcy poszło na promocję, na reklamę po portu lotniczego w Modlinie, co jest paranoją. W tej chwili realizowana jest nowa koncepcja, w której przedsiębiorstwo oczywiście będzie uczestniczyło, ale w mniejszym zakresie, z wiodącą rolą marszałka województwa mazowieckiego, jako że miałoby to być lotnisko regionalne, podobnie jak są lotniska regionalne we Wrocławiu, w Poznaniu, w Gdańsku, w Rzeszowie itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GrzegorzTobiszowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#GrzegorzTobiszowski">Korzystając z możliwości, chciałbym prosić jeszcze o komentarz, dopowiedzenie, gdyż jest jeszcze jedna kwestia związana z decyzjami kierownictwa Portów Lotniczych i z umowami kredytowymi. Dodam, że dotychczas przedsiębiorstwo wydało ponad 30 mln zł na uruchomienie kredytów. Mimo tak wysokich kosztów obecnie firma w ogóle nie uruchomiła środków przyznanych na finansowanie inwestycji. W obecnej sytuacji, wziąwszy pod uwagę obowiązujące zapisy umów przedsiębiorstwa z bankami, jakiekolwiek uruchomienie jest praktycznie niemożliwe z uwagi na opóźnienie wykonawcy w realizacji robót. Co gorsza, w mojej ocenie bez zgody obecnych kredytodawców nie jest możliwe zaciągnięcie kredytów w innych bankach. Ponadto kredytodawcy nie chcą się zgodzić na uruchomienie środków na finansowanie budowy terminalu przed podpisaniem aneksu z konsorcjum - mówię o terminalu nr 2.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#GrzegorzTobiszowski">Proszę, aby pan minister był uprzejmy skomentować to zjawisko. Jakie działania podejmą ewentualnie obecne kierownictwo i ministerstwo w tej kwestii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi dodatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EugeniuszWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, pan poseł poruszył jedną z istotnych kwestii, jeżeli nie najistotniejszą, związaną z budową terminalu nr 2, ale trzeba na to patrzeć w ogóle w aspekcie sytuacji przedsiębiorstwa, ponieważ na tę wymienioną już także przeze mnie niegospodarność - 52 mln, które gdzieś miały wypłynąć, w zasadzie część już wypłynęło - pewne deklaracje i koszty związane z Modlinem, nakłada się olbrzymia inwestycja w terminal nr 2. Wszyscy wiemy, że ona już jest opóźniona i jak pan poseł powiedział, bardzo niekorzystne są zapisy kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#EugeniuszWróbel">Chciałbym do tego dodać jeszcze jedną sprawę. Wszystko to się odbywa w sytuacji, gdy w niedługim czasie na ręce pana marszałka wpłynie projekt ustawy, którą powołany zostanie państwowy organ zarządzania ruchem lotniczym, co się sprowadza do tego, że znaczna część przedsiębiorstwa, którą stanowi w tej chwili Agencja Ruchu Lotniczego - ponad 50% przychodów i ponad 50% personelu - będzie wyłączona. Do tego zobowiązują nas umowy podpisane przez wszystkie kolejne rządy, bowiem od 1 stycznia 2007 r. działalność tego typu agencji i finanse, księgowość będą przed Brukselą, więc będą musiały być całkowicie czytelne. To dodatkowo utrudnia całą sytuację w przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#EugeniuszWróbel">W tej chwili nowe kierownictwo to analizuje, jest już wstępny raport dotyczący zarówno sytuacji prawnej, ekonomicznej, jak i technicznej budowy terminalu, są zaangażowane w to kancelarie zewnętrzne, ponieważ te umowy są niezmiernie złożone. Na przykład minister nie dysponuje kadrami, które by mogły oceniać tak skomplikowane kontrakty biznesowe, w związku z czym są zaangażowane kancelarie zewnętrzne. Oczywiście to wszystko dzieje się równolegle, z jednej strony jest prowadzona analiza umów kredytowych, które muszą być zmienione, z drugiej - przygotowanie się do podpisania aneksu z konsorcjum, które realizuje ten kontrakt, ponieważ to jest spójne. Nie chciałbym zbytnio mówić o szczegółach, bo to są sprawy, które mogą zaważyć o jakości tego aneksu zawartego między przedsiębiorstwem a konsorcjum. Projekt takiego aneksu został złożony prawie miesiąc temu konsorcjum budującemu terminal. Na razie się ono jeszcze do niego nie ustosunkowało. Oczywiście założenie jest takie, że owszem, terminy będą przekroczone, to wiadomo. Przypomnę, było już pierwsze przesunięcie terminu, terminal miał być uruchomiony całkowicie w kwietniu tego roku. Mamy już maj. Zaawansowanie inwestycji jest gdzieś na poziomie 67%. Jest tego typu sprawa. Tak że jest w tej chwili analiza tej umowy i są prace nad tym, żeby znaleźć najkorzystniejsze rozwiązanie dla przedsiębiorstwa, choć nie będzie to proste. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Eugeniusza Wycisło, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EugeniuszWycisło">1 lipca ub. r. Sejm uchwalił jednomyślnie zmianę, która ma wejść w życie 1 czerwca br., a która stanowi, że osoby prowadzące działalność, o której mowa w art. 8 ust. 6 pkt 1, czyli pozarolniczą działalność gospodarczą, mające ustalone prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy podlegają obowiązkowo ubezpieczeniom emerytalnemu i rentowym do czasu ustalenia prawa do emerytury. Przepis ten wprowadza systemową zasadę równoprawności wszystkich pracodawców i pracobiorców w systemie ubezpieczeń społecznych, zwiększając równocześnie poziom zabezpieczenia społecznego na okres starości, czyli poziom emerytury. Dla osób mających trudności w otrzymaniu i utrzymaniu pracy ustawodawca zapowiadał inne mechanizmy wsparcia i pomocy wynikające z innych regulacji. System odprowadzania składek na zabezpieczenie emerytalne dzięki tym zmianom miał stać się przejrzysty i solidarny. W marcu grupa posłów złożyła projekt ustawy przewidujący wykreślenie tego rozwiązania, na wczorajszym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej zaś autopoprawkę przesuwającą termin jego obowiązywania na początek przyszłego roku, dając tym samym czas rządowi na przygotowanie kompleksowego rozwiązania. Rząd niestety nie zajmował się tym przedłożeniem i nie przedstawił stosownego stanowiska. Dlatego pytamy: Jakie jest konkretne stanowisko rządu wobec projektowanej zmiany? Równocześnie należy zapytać: Czy rząd przewiduje całościową debatę o systemie ubezpieczeń społecznych, o kosztach tego systemu dotyczącą również konkretnych rozwiązań w zakresie emerytur pomostowych, tak długo zapowiadanych, w zakresie waloryzacji świadczeń czy w zakresie ubezpieczeń rolniczych w systemie? Ponadto pytamy: Czy rząd dysponuje danymi, jak liczna jest grupa rencistów, których ten przepis dotyczy, i jak kształtują się dochody - to zapewne z danych ZUS wynika - w poszczególnych grupach rencistów prowadzących działalność gospodarczą? I czy rząd potrafi oszacować, jaka część rencistów pomimo tych udogodnień prowadzi działalność w szarej strefie? Rencistom chcącym pracować i dorobić do niskich świadczeń na pewno trzeba to umożliwić. Czy rząd ma stosowne propozycje niezakłócające systemu ubezpieczeń? Kiedy rząd zamierza przedstawić spójny, całościowy projekt systemu emerytalno-rentowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana Bogdana Sochę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanSocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Posłowie! Tak jak w zadanym pytaniu pan poseł raczył zauważyć, obowiązek ubezpieczenia społecznego rencistów prowadzących działalność gospodarczą wprowadzono ustawą z dnia 1 lipca 2005 roku z mocą obowiązywania od dnia 1 czerwca 2006 roku. Za tym rozwiązaniem głosowało wówczas 374 posłów, nikt nie był przeciwny i nikt się nie wstrzymał od głosu. W związku z tym można powiedzieć, że w Wysokiej Izbie było przekonanie 100-procentowe, że te zmiany trzeba wprowadzić. Przepis ten powoduje, że wszyscy renciści płacą składkę na ubezpieczenie społeczne. Jak było do tej pory? Do tej pory renciści zatrudnieni płacili składkę na ubezpieczenie. Renciści mający orzeczoną grupę inwalidzką, ale bez prawa do renty, również płacili składkę, jeżeli podejmowali działalność gospodarczą. Jeżeli renciści mieli przyznaną rentę i prowadzili działalność gospodarczą, tej składki nie płacili. Należy zauważyć, że słuszne było przekonanie Wysokiej Izby, że trzeba ten problem uregulować. W obecnym systemie ubezpieczeń społecznych płacenie składki ma podstawowe i istotne znaczenie dla przyszłej emerytury. Ten element również był istotny przy uchwalaniu ustawy, która zobowiązywała wszystkich rencistów do płacenia składki. Kiedy sejmowa komisja podjęła decyzję o doprowadzeniu do moratorium do końca roku, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przyjęło ją z dużym zadowoleniem, ponieważ da to czas ministerstwu na opracowanie rozwiązań systemowych, które, z jednej strony umożliwiałyby uzyskiwanie dochodów rencistom o najniższych dochodach chcącym prowadzić działalność gospodarczą, a z drugiej strony, nie miałyby wpływu na to, że ci renciści mogą nie otrzymywać emerytury, kiedy osiągną wiek emerytalny. Prace te muszą pójść w tym kierunku, aby wszyscy renciści, którzy podejmują działalność gospodarczą, z jednej strony, mogli płacić składkę ubezpieczeniową i zyskać pewność, że otrzymają w odpowiednim wieku emeryturę, natomiast, z drugiej strony, byli pewni, że otrzymają jakąś rekompensatę, jeżeli ich działalność gospodarcza nie będzie dawała dochodów, które by umożliwiały płacenie tej składki.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#BogdanSocha">Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Kiedy Wysoka Izba przyjmowała ustawę z dnia 1 lipca, to sądzę, że dlatego było tak duże poparcie dla niej, że wchodzą tu w grę elementy obowiązywania równego prawa dla wszystkich obywateli. To, o czym powiedziałem wcześniej - że renciści w zależności od prowadzonej działalności płacą albo nie płacą składki - jednych stawiało w uprzywilejowanej pozycji, innych - w mniej uprzywilejowanej, a nawet, można powiedzieć, w dużo trudniejszej. I to, że mamy na to czas, pół roku, jest rzeczywiście bardzo korzystne dla rencistów, którzy mają duże obawy, bo my również dostawaliśmy bardzo dużo telefonów w sprawie tego, co to będzie po 1 czerwca, kiedy wejdzie w życie ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#BogdanSocha">Natomiast jeśli chodzi o pytania, które panowie zadali w ramach swoich wypowiedzi, to one wykraczają bardzo daleko poza tę konkretną sprawę rencistów, którzy stanęli w obliczu konieczności płacenia składki od 1 czerwca, i pozwolę sobie zadeklarować, że odpowiemy na nie panom posłom pisemnie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Sławomir Jan Piechota, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SławomirJanPiechota">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dlaczego ta druga część jest dla nas tak ważna? Dlatego że z pewnym niepokojem konstatujemy podjęcie bardzo szybkiej procedury legislacyjnej mającej zmienić fundamentalną ustawę - ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych. Ta nowelizacja ma dotyczyć bardzo drobnego problemu i do tego ma obowiązywać przez bardzo krótki czas - można powiedzieć, że ma mieć bardzo doraźny skutek - bo zaledwie 7 miesięcy. I to budzi nasz niepokój o spójność, racjonalność i całościowość wprowadzanych rozwiązań i podejmowanych działań. Ten niepokój wzmacniają pospieszne zmiany organizacyjne. Ministrowi konstytucyjnie odpowiedzialnemu za zabezpieczenie społeczne, czyli ministrowi pracy i polityki społecznej, najpierw odebrano zwierzchnictwo nad KRUS, a więc Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, i ono przeszło do ministra rolnictwa, a teraz, jak się dowiadujemy, również zwierzchnictwo nad Zakładem Ubezpieczeń Społecznych przeszło od ministra pracy i polityki społecznej do premiera. Stąd nasze pytanie. Uważamy, że ono jest równie ważne, fundamentalne, dotyczy spraw długoterminowych. Jak w tych warunkach rząd zapewni tworzenie spójnych, racjonalnych, całościowych rozwiązań? Kiedy rząd przedstawi Sejmowi projekt całościowego, docelowego kształtu systemu emerytalno-rentowego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi uzupełniającej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogdanSocha">Szanowny Panie Pośle! To rzeczywiście jest problematyka bardzo skomplikowana i bardzo ważna. Z tego, co wiem, na temat kompleksowego systemu ubezpieczeń społecznych w najbliższym czasie odbędzie się debata sejmowa. Sądzę, że podczas tej debaty zostanie wypracowanych bardzo dużo wniosków i kierunków i będzie można rzeczywiście przedstawić taki kompleksowy projekt rozwiązań systemowych. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekKotlinowski">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekKotlinowski">Kończymy zatem rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Zarządzam 20-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 33 do godz. 11 min 54)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekKotlinowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekKotlinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarekKotlinowski">Przypominam, że Sejm w głosowaniu podjął decyzję o rozpatrzeniu na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie prywatyzacji PKO BP Spółka Akcyjna, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarekKotlinowski">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Waldemara Nowakowskiego z Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WaldemarNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zabrać głos w kwestii informacji bieżącej na temat prywatyzacji PKO BP - prywatyzacji, jakich wiele było w kraju - która budzi wiele kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WaldemarNowakowski">Szanowny Panie Ministrze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekKotlinowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WaldemarNowakowski">Według raportu NIK, na który powołują się niektóre media, rząd Marka Belki sprzedał akcje PKO BP, największego polskiego banku, co najmniej o miliard złotych za tanio. W latach 2002–2003 PKO BP był największym bankiem w Polsce i drugim pod względem aktywów w Europie Środkowo-Wschodniej. PKO BP miał największą liczbę klientów indywidualnych. Wielkość depozytów pod koniec 2003 r. wynosiła 68,6 mld zł, co stanowiło 22% ogółu depozytów zgromadzonych przez banki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WaldemarNowakowski">W 2004 r. zysk PKO BP przekroczył 1,5 mld zł. Według oceny NIK odpowiedzialnym za tak skandaliczną prywatyzację największego banku jest były minister skarbu Jacek Socha. Decyzja o tym, po jakiej cenie sprzedać 30% akcji PKO BP, zapadła 21 października 2004 r. podczas spotkania ministra Jacka Sochy z doradcą prywatyzacyjnym, który wycenił akcje PKO BP na bardzo niskim poziomie od 17 do 20 zł, kiedy już pierwszego dnia notowań giełdowych cena tych akcji była wyższa o 24%. Dzisiaj akcje PKO kosztują około 40 zł, czyli dwa razy drożej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WaldemarNowakowski">Panie Ministrze! Akcje Banku PKO BP sprzedano za 7,6 mld zł, co zdaniem części specjalistów jest wysprzedaniem najcenniejszego majątku narodowego, wyprzedaniem „rodowego srebra” po zaniżonej cenie. Drugiej takiej cennej firmy do sprywatyzowania już nie ma. Niektórzy specjaliści twierdzą, że PKO BP to firma tak cenna, że nie należało jej prywatyzować, bo przynosiła ogromne dochody z dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WaldemarNowakowski">W związku z powyższym chciałbym tu zadać kilka pytań. Czy zdaniem rządu była potrzebna prywatyzacja w 2004 r. PKO BP, czy nie lepiej w obecnej sytuacji systemu bankowego w Polsce i dla polskiej gospodarki byłoby nie prywatyzować tego banku?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WaldemarNowakowski">Czy rząd podziela wątpliwości NIK co do prawidłowości prywatyzacji PKO BP i uzyskanej ceny za sprzedaż 30% akcji?</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WaldemarNowakowski">Czy sprawa prywatyzacji Banku PKO BP zostanie zbadana i w stosunku do osób, które mogły świadomie doprowadzić do obniżki ceny akcji i w konsekwencji do uzyskania ceny niższej, bagatela, o ok. 1 mld zł, zostaną wyciągnięte konsekwencje, w tym konsekwencje prawne?</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WaldemarNowakowski">Czy rząd został już zapoznany z raportem NIK-u i jeśli tak, to czy minister sprawiedliwości podjął działania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WaldemarNowakowski">To jest prywatyzacja, która budzi tak wiele kontrowersji, jedna z wielu, i dlatego też prosiłbym bardzo pana ministra o przedstawienie szczegółowej w tej sprawie informacji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Pawła Szałamachę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PawełSzałamacha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie PKO BP można uznać za, tak jak to pan poseł określił, „rodowe srebro”. To jest największy - nadal największy - uniwersalny bank komercyjny w Polsce, lider pod względem wartości aktywów, wolumenu depozytów, kredytów, liczby placówek własnych, kont osobistych itd. Pozycja PKO BP na rynku jest do pewnego stopnia wynikiem polityki właścicielskiej, polityki państwa wobec tego banku. Co do zasadności prywatyzacji i sprzedaży tego „srebra rodowego”, to wiemy, że aktywa można sprzedać tylko raz, to jest kwestia, czy sprzedawać i na jakich warunkach to ma być dokonane.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Aktywów się nie sprzedaje.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PawełSzałamacha">W wyniku prywatyzacji nadal wiodącym akcjonariuszem banku jest Skarb Państwa, zabezpieczony został polski interes gospodarczy w odniesieniu do tego banku. Skarb Państwa posiada 51% akcji. Ponadto wprowadzono w statucie tego banku instytucję, tak jak to zdefiniowano, uprawnionego akcjonariusza, tj. akcjonariusza, który posiada największą liczbę akcji w kapitale zakładowym i ma prawo wskazania kandydatów na członków rady nadzorczej, w tym przewodniczącego, w liczbie proporcjonalnej do jego udziału w kapitale zakładowym, zaokrąglonego w górę. Wobec tego nadal w wyniku prywatyzacji jesteśmy wiodącym, kontrolującym de facto, akcjonariuszem tego banku.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PawełSzałamacha">Jaka była struktura oferty, struktura prywatyzacji? W wyniku przydziału akcji PKO BP dokonanego w listopadzie 2004 r. skarb zbył w ofercie publicznej na rzecz inwestorów giełdowych 377 mln akcji stanowiących 37,7% łącznej liczby akcji banku. Obrót akcjami PKO BP na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie rozpoczął się 10 listopada 2004 r. Struktura oferty polegała na jej podziale na transzę dla inwestorów indywidualnych - ta wyniosła 160 mln akcji - transzę dla krajowych inwestorów instytucjonalnych (132 mln akcji) oraz transzę dla zagranicznych inwestorów instytucjonalnych - 85 mln akcji. Ponadto przydzielono tak zwane akcje premiowe, to znaczy akcje dla inwestorów, którzy nabyli akcje w transzy inwestorów indywidualnych i posiadali je nieprzerwanie przez okres jednego roku, licząc od dnia pierwszego notowania akcji na giełdzie. I te akcje premiowe były przydzielone w proporcji 1 akcja na każde 20 akcji PKO BP nabytych w ramach oferty publicznej. Przydzielono także akcje pracownicze, zgodnie z art. 36 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Nadal trwa ten proces zbywania akcji, w wymiarze do 10,5% akcji, uprawnionym pracownikom. Do końca marca skarb zbył na rzecz pracowników niemal 104 mln akcji.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PawełSzałamacha">Czy prywatyzacja została przeprowadzona prawidłowo? Tutaj dochodzimy do rdzenia pytania pana posła i tu należy rozdzielić kwestie, powiedziałbym, procedury, formalne przeprowadzenia prywatyzacji oraz to, co jest najistotniejsze, czyli kwestię ceny.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PawełSzałamacha">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła przygotowanie i przeprowadzenie prywatyzacji banku. Stwierdzono przestrzeganie regulacji prawnych, ponadto stwierdzono, że zakres i sposób zbycia akcji były zgodne z upoważnieniem udzielonym przez Radę Ministrów. Izba oceniła jednak negatywnie realizację podstawowego celu prywatyzacji, czyli maksymalizację przychodów ze sprzedaży. Zdaniem NIK minister skarbu państwa mógł określić wyższą górną granicę wartości przedziału cenowego akcji w ofercie publicznej. Dodatkowo Izba stwierdziła, że natychmiastowe zbycie dodatkowej puli akcji banku wykluczyło możliwość uzyskania wyższej ceny w okresie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PawełSzałamacha">I teraz - czy te akcje nie zostały sprzedane za tanio? Rząd, MSP podzielają te wątpliwości Najwyższej Izby Kontroli dotyczące cen uzyskanych za akcje PKO BP. Przy tym założeniu należy stwierdzić, że na bazie analiz przedprywatyzacyjnych doradca prywatyzacyjny ministra skarbu państwa opracował oszacowanie wartości PKO BP oraz zarekomendował pewien przedział cenowy, pewną cenę w ofercie publicznej. Podstawę tej rekomendacji stanowiła analiza rynku, analiza notowań spółek sektora bankowego, oczekiwań inwestorów, wyceny akcji oraz dążenie do zapewnienia sukcesu, to znaczy zapewnienia popytu na te akcje. Ostateczna cena została ustalona w procesie budowania księgi popytu, co pozwoliło na uwzględnienie nie tylko bieżącego popytu, ale także bieżącej koniunktury rynkowej. Minister skarbu państwa następnie ustalił przedział cenowy na poziomie wyższym od rekomendowanego przez doradcę, czyli jeszcze podwyższył tę cenę w stosunku do tego, co proponował doradca MSP. Zawsze jest możliwość podwyższenia ceny, dorzucenia jeszcze połówki złotego, złotego. I w wyniku tego cena akcji w ofercie, czyli 20,5 zł, różniła się od ceny akcji w dniu debiutu o 13%. Cena debiutu wyniosła 23,2 zł.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PawełSzałamacha">13% - czy to jest za dużo, czy za mało? Wydaje się, że można to uznać za działanie w granicach dopuszczalnego ryzyka, dopuszczalnego marginesu błędu. To nie była sytuacja, powiedziałbym, skandaliczna, sytuacja związana z prywatyzacją Banku Śląskiego, kiedy ten przedział wynosił nie kilkanaście, ale kilkadziesiąt, kilkaset procent. Oczywiście zawsze jest ten problem, że ktoś ostatecznie zarobił i że gdyby zupełnie precyzyjnie, co do każdego grosza, wyznaczyć cenę, te wpływy z prywatyzacji byłyby o kilkaset milionów złotych wyższe, co najmniej o 600–700 mln zł. Natomiast należy stwierdzić, że Najwyższa Izba Kontroli w wyniku swoich działań nie sformułowała uwag i wniosków, które wymagałyby podjęcia jakichkolwiek działań przez ministra sprawiedliwości. Zgodnie z ustawą o NIK-u NIK sama w razie uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa lub wykroczenia zawiadamia prokuraturę o takim fakcie. W przypadku PKO BP takiego zawiadomienia nie było.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PawełSzałamacha">W związku z tym, aczkolwiek, jak stwierdziłem, podzielamy wątpliwości co do precyzji wyznaczenia ceny i wątpliwości NIK-u co do realizacji tego jednego z głównych celów, czyli maksymalizacji wpływów budżetowych, to jednak należałoby uznać, że przy wszystkich tych wątpliwościach będzie to niejako rekomendacja czy wiedza, którą będziemy wykorzystywać w ewentualnych kolejnych prywatyzacjach.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PawełSzałamacha">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PawełSzałamacha">Jeżeli chodzi natomiast o wyciągnięcie konsekwencji, o kolejne punkty wypowiedzi pana posła. Oczywiście obecnie cena akcji jest znacznie wyższa, po tych dwóch latach, pamiętajmy jednak, że cała giełda, wycena wszystkich spółek wzrosła znacznie - bardzo wielu spółek kilka razy. W tym przypadku wzrost ceny akcji PKO BP jest oczywiście znaczny, ale generalnie także jest to zasługą koniunktury na rynku papierów wartościowych w Polsce, którą obserwujemy od kilkunastu miesięcy. Wobec tego porównywanie ceny sprzedaży z 2004 r. do obecnej kapitalizacji giełdowej, w której jest ponad 30 mld zł całego PKO BP, jednak nie jest uzasadnione. Powinno być to oceniane w kontekście właśnie wydarzeń z listopada 2004 r. i różnicy między tym, po ile sprzedawano, a pierwszymi notowaniami. To pokazuje, jaki był margines decyzji. Rząd oczywiście zna informację NIK, została ona przekazana prezesowi Rady Ministrów, a także do wiadomości publicznej, tak jak wszystkie raporty NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekKotlinowski">Przepraszam, panie ministrze, pragnę tylko przypomnieć, że pan minister będzie miał jeszcze głos na koniec dyskusji, zgodnie z regulaminem. Tak że proszę skończyć kwestię i pamiętać o tym, że pan minister będzie mógł jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź na koniec dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PawełSzałamacha">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PawełSzałamacha">Wobec tego - oprócz tego, że ta prywatyzacja została zbadana przez NIK - my także przeprowadzimy jeszcze wewnętrzne postępowanie w MSP i jeżeli będą uzasadnione wątpliwości czy zarzuty, to nie będziemy się wahali przed podjęciem takich kroków.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PawełSzałamacha">Dziękuję za tę możliwość wstępnej wypowiedzi. Zapewne będą dalsze pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że nie będzie głosowania o godz. 16, które było zapowiadane po rozpoczęciu obrad.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekKotlinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MarekKotlinowski">Do dyskusji zgłosiło się 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MarekKotlinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#MarekKotlinowski">Pani poseł Małgorzata Ostrowska. Proszę zapisać.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#MarekKotlinowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#MarekKotlinowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Tomczaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#MarekKotlinowski">Przypominam o czasie 2 minut, który jest określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JacekTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bank PKO BP to jeden z największych banków w Europie Środkowo-Wschodniej, ma największą liczbę klientów indywidualnych w Polsce, ma też wielkość depozytów, która była jedną z największych wielkości depozytów pod koniec 2003 r. W 2004 r. zysk PKO BP wynosił ok. 1,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JacekTomczak">Decyzję o cenie sprzedaży 30% akcji PKO BP pan minister Socha podjął 21 października 2004 r., ustalając cenę akcji na niskim poziomie, od 17 do 20 zł. Już pierwszego dnia notowań na Giełdzie Papierów Wartościowych cena akcji wzrosła o 24%. Obecnie kształtuje się ona na poziomie ok. 40 zł, czyli dwukrotnie wyższym niż cena sprzedaży. Należy dodać, że gdy minister Socha sprzedawał akcje po ustalonej przez siebie cenie, popyt znacznie przewyższał ofertę w każdej kategorii inwestorów. Tymczasem minister, zamiast ustalić cenę równowagi, ustalił cenę niższą. Tak więc akcje spółki, która przynosiła ogromne zyski oraz wpływy do budżetu z tytułu dywidendy, sprzedano po zaniżonej cenie, tak jak to zresztą stwierdził w trakcie swojej kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JacekTomczak">W związku z powyższymi faktami pozostaje zadać kilka istotnych pytań dotyczących sprzedaży banku PKO BP: Czy w ocenie rządu wybrany został odpowiedni moment na dokonanie tej prywatyzacji? Czy rząd podziela wątpliwości NIK, a także wyrażane w wielu artykułach prasowych, dotyczące prawidłowości przebiegu tejże prywatyzacji oraz ustalenia ceny 30% akcji banku PKO BP? Jakie działania podejmie lub już podjął rząd celem wyjaśnienia spraw możliwych nieprawidłowości związanych z tą prywatyzacją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pytanie do pana ministra. Na tak postawione pytanie pan minister odpowie, że akcje sprzedano po cenie zbyt niskiej, że cenę, można by powiedzieć, ustalono na zbyt niskim poziomie. Chciałabym jednak rozpocząć swoje pytania od jednego sprostowania. Pan minister powiedział, że aktywa można sprzedać tylko raz - w tym przypadku akcje można było sprzedać tylko raz, aktywów notabene w tym przypadku nie sprzedawano.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrystynaSkowrońska">Przechodzę do pytań. Panie ministrze, chciałabym zapytać: Jak cena emisji w ofercie sprzedaży, nie tylko w tym przypadku, ale w przypadku innych spółek na giełdzie sprzedawanych w ofercie publicznej, różniła się od ceny debiutu? Jaka była różnica? I czy błąd, który pan określa, tę różnice w wysokości 13% można uznać za rzecz normalną?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KrystynaSkowrońska">I pytanie ważne dla posiadaczy akcji. Jesteśmy przed kolejną prywatyzacją. Zawsze kontestować można w odniesieniu do ceny prywatyzacji jakiegokolwiek podmiotu, w tym przypadku oferty publicznej, prawidłowo ustalonej ceny sprzedaży. Czy w tym przypadku rząd planuje dywidendę i w jakiej wysokości będzie dywidenda dla akcjonariuszy, a jaką część wypracowanego zysku PKO BP SA, jako wpłatę do budżetu z wypracowanego zysku, zamierza minister przyjąć jako realizację założeń budżetowych? Przyjmujemy, że ten procent, który się wskazuje - że ok. 40–60% wpłat z zysku minister skarbu państwa będzie przeznaczał do budżetu, taką dyspozycję będzie wydawał - jest wyjątkowo wysokim drenażem, gdy nie podejmuje się żadnych działań związanych z prywatyzacją innych podmiotów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie związane z prywatyzacją banku, niekoniecznie Banku PKO, ponieważ Bank PKO był prywatyzowany raczej przy otwartej kurtynie, wszyscy to widzieliśmy, przynajmniej wiedzieliśmy o tym. Mnie interesuje bardziej prywatyzacja z sierpnia 2004 r. BGŻ, banku rolnego, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekKotlinowski">Panie pośle, przepraszam bardzo. Pragnę zwrócić uwagę, że przedmiotem informacji bieżącej jest sprawa PKO BP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AlfredBudner">Wiem, panie marszałku, ale to się bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekKotlinowski">Jeżeli pan minister będzie łaskaw odpowiedzieć, to dobrze, ale jeżeli nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AlfredBudner">Jasne, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekKotlinowski">Musimy zrozumieć formułę debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AlfredBudner">Rozumiem, panie marszałku, dziękuję bardzo za pouczenie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AlfredBudner">Chodzi mi bardzo o to, ponieważ ta operacja została przeprowadzona w zupełnej tajemnicy podczas wakacji sejmowych. Polacy do dzisiaj nie wiedzą naprawdę, w czyich rękach jest bank rolny BGŻ. Przypominam, że mały holenderski bank przejął polski duży BGŻ - też państwowy bank holenderski. To ma takie następstwa, że dzisiaj rolnik w BGŻ nie może otrzymać kredytu na swoją działalność. W taki sposób właśnie, proszę państwa, Wysoka Izbo, to się stało w Polsce. Oczywiście pan minister może nie odpowiedzieć, bo nie jest przygotowany na taką odpowiedź, ale mam proste pytanie: Kto do tego dopuścił, kto za tym stoi i jak to ma się do rzeczywistości w polskich realiach rynku finansowego, gdzie tak naprawdę już polskiego kapitału w bankach dostępnego dla Polaków prawie że nie mamy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławStec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławStec">Panie ministrze, nie wiem, jaką informację czytali posłowie wnioskodawcy, ale w tej informacji NIK jest taki zapis: W ocenie NIK minister skarbu państwa prawidłowo ustalił strukturę oferty publicznej akcji PKO BP SA, dostosowując ją do popytu zgłoszonego przez poszczególne grupy inwestorów. Czytając całą informację, nie widzę żadnych zarzutów personalnych i zarzutów, które miałyby powodować wyciąganie jakichś konsekwencji w stosunku do osób podejmujących decyzje. Była to prywatyzacja, którą robił pan minister Socha w ofercie publicznej, i myślę, że była to jedna z najlepiej publicznie przygotowanych prywatyzacji. Obciążanie ministra Sochy winą za jakieś nieprawidłowości jest w mojej ocenie nie na miejscu, bo był to jeden z najlepszych ministrów skarbu, jacy byli w III RP. 13% więcej na debiucie - jest to wszystko w granicach normy. Natomiast jeśli chodzi o wnioski NIK, że mogło być więcej, to po 5 latach można stwierdzić, że naprawdę mogło być w wielu przypadkach więcej. Łatwiej formułować ocenę po czasie, niż wtedy gdy się podejmuje decyzję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#StanisławStec">W związku z tym proszę jeszcze mi potwierdzić, czy PKO BP jest w dyspozycji Skarbu Państwa. Bo powiedział pan o tym, że jest 51% akcji, w związku z tym Skarb Państwa ma prawo wpływu na podział dywidendy na władze banku. Wobec tego czy można w ogóle mówić, że sprzedano PKO BP?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#StanisławStec">Na koniec mam pytanie: Czy Skarb Państwa mógłby poprzez swoje władze, prezesa, radę nadzorczą, tak zadziałać, żeby w PKO BP były trochę niższe koszty obsługi rachunków bankowych, jak również opłaty ludności za korzystanie z usług bankowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Leszek Murzyn, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LeszekMurzyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#LeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich latach tzw. transformacji ustrojowej cenny majątek narodu polskiego, w tym banki, jest oddawany za bezcen w obce ręce. Ostatnio rząd zawarł porozumienie z UniCredito w sprawie fuzji banku BPH i Pekao SA. Z informacji, jakie posiadam, wynika, że Ministerstwo Skarbu Państwa nowelizuje ustawę Prawo bankowe. Projekt zmian zakłada, że możliwy będzie podział banku działającego w formie spółki akcyjnej na podstawie przepisów Kodeksu spółek handlowych. Miałoby to się odbywać poprzez całkowite lub tylko częściowe przejęcie majątku banku przez spółkę, która musi być bankiem krajowym lub oddziałem instytucji kredytowej. Oczywiście proponowane zmiany mają bezpośredni związek z porozumieniem, jakie zostało zawarte między rządem a UniCredito w sprawie fuzji banków BPH i Pekao SA.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#LeszekMurzyn">Pytam, czy ta zmiana jest potrzebna po to, by możliwe było przejmowanie banków lub ich części, na przykład przez instytucje publiczno-prawne lub finansowe takie, jak towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#LeszekMurzyn">I kolejne pytanie. Proszę podać precyzyjnie, ile i jakie banki zostały w polskich rękach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Niestety, jeżeli chodzi o przekształcenia własnościowe w bankach, to nie można już dzisiaj, przy tak niskim udziale naszego polskiego kapitału, prowadzić suwerennej polityki gospodarczej. Panie ministrze, czy obecny rząd będzie przestrzegał uchwał sejmowych, które poprzednio też były tutaj podejmowane, a które dotyczyły nieprywatyzowania PKO BP, BGŻ? Niestety, wbrew uchwale sejmowej te banki zostały sprywatyzowane. Stawiam pytanie: Jak będzie się rząd zachowywał, o ile takie uchwały zostaną podjęte? Oczywiście pan minister ma rację, że jeśli to porównamy z prywatyzacją Banku Śląskiego na początku lat 90., to tam ceny akcji zostały zaniżone - pamiętam, dyskutowaliśmy tutaj o tym - 14,5 razy. Taka była analiza. Tu jest zatem poprawa.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#StanisławKalemba">Faktycznie prywatyzacja banku PKO BP odbywała się pod kontrolą sejmową, parlamentarną i wtedy minister skarbu państwa zrealizował stanowisko Sejmu dotyczące zachowania odpowiednich proporcji, jeśli chodzi o liczbę akcji dla odbiorców indywidualnych, instytucjonalnych itd. Trzeba przyznać, że zostało to wykonane i wielu odbiorców fizycznych, klientów indywidualnych mogło te akcje zakupić. Niemniej różnica wynosi około 600–700 mln zł. A proszę zwrócić uwagę, jak często w Wysokiej Izbie w pracach nad budżetem toczy się batalia o przeznaczenie na jakieś zadanie 4 mln zł, 5 mln zł, 10 mln zł. Wobec tego pytam, panie ministrze: Jakie działania pan, rząd podejmie, żeby jeszcze bardziej ucywilizować, powiedzmy, te wyceny, aby nie odbiegały one później od tego, co jest na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#StanisławKalemba">I ostatnie pytanie, panie ministrze. Jaki okres musiał przepracować pracownik banku PKO BP, żeby miał udział w bezpłatnych akcjach, może powiem w ten sposób: w akcjach pracowniczych,? Teraz można porównać, że byli pracownicy państwowych gospodarstw rolnych - ta sprawa wielokrotnie jest tu poruszana - przepracowali w tych zakładach 20 lat, 30 lat, 40 lat i nie mieli żadnej możliwości objęcia akcji. Mimo że w Sejmie były projekty, nigdy nie znajdowały one większości, żeby pracownicy po takim długim okresie pracy mogli skorzystać z bezpłatnych akcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TomaszMarkowski">Panie Ministrze! Chciałbym się dowiedzieć, czy prywatyzacja PKO BP była badana przez Najwyższą Izbę Kontroli, a jeśli była, to jakie Najwyższa Izba Kontroli wyciągnęła wnioski. Chciałbym się dowiedzieć, kto doradzał ówczesnemu ministrowi w 2004 r. w procesie prywatyzacji PKO BP? Jak wiadomo, decyzję o prywatyzacji podjęła Rada Ministrów i w pewnym momencie Rada Ministrów zwiększyła liczbę zbywanych akcji z 30% kapitału do 38,5% kapitału. W kontekście samej decyzji prywatyzacyjnej - i myślę, że też zwiększenia - Sejm wyraził swoje stanowisko w maju 2002 r., zresztą także i we wrześniu, i wygląda na to, że minister skarbu państwa nie zastosował się do uchwały Sejmu RP. Jak pan minister myśli, jakie były tego przyczyny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MirosławKrajewski">Panie Ministrze! Prywatyzacja największego polskiego banku, jak powiedział poseł wnioskodawca, budzi szereg wątpliwości. Jednym z głównych celów tego przedsięwzięcia była maksymalizacja przychodów, jednak z pewnością ten cel nie został osiągnięty. Nasuwa się oczywiste pytanie: Dlaczego nie wykorzystano możliwości podniesienia ceny akcji? Przecież inwestorzy wyrażali masową gotowość nabycia akcji, nie znając jeszcze wtedy ceny? Subskrypcja lokaty prywatyzacyjnej rozpoczęła się bowiem wtedy, gdy nie ustalono jeszcze tzw. widełek cenowych. Konsekwencją tej decyzji stała się utrata możliwości wpływu do budżetu państwa znacznie większych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MirosławKrajewski">Wątpliwości budzą także doradcy prywatyzacyjni, o których pytał mój przedmówca, którzy za swoje niewłaściwe rady zainkasowali ponad 19 mln zł. Wreszcie trzeba wskazać, że co prawda NIK pozytywnie oceniła sam proces prywatyzacji, jednak uznała, że można było osiągnąć większe przychody z tego procesu. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa podziela dzisiaj ponad wszelką wątpliwość opinię, że nie uwzględniono, cytuję sekwencję wziętą z raportu NIK: niepowtarzalnej pozycji rynkowej i znaczenia marki PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MirosławKrajewski">Pytam, wobec zaistniałych faktów, czy osoby bądź osoba odpowiedzialne za zaistniałą sytuację nie powinny mimo wszystko ponieść konsekwencji, jeśli nie prawnokarnych, to być może innych? Jeśli w listopadzie 2004 r., panie ministrze, zabrakło roztropności ówczesnemu ministrowi skarbu państwa, to niech przynajmniej teraz nie zabraknie konsekwencji w zbadaniu problemu prywatyzacji PKO BP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Piotr Gadzinowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak można zauważyć, wzrost kursu akcji PKO BP SA nastąpił po informacjach, iż bank ten będzie wypłacał akcjonariuszom bardzo wysoką, jak na warszawską giełdę, dywidendę. Chciałbym zapytać pana ministra, czy polityka wypłacania tak dużych dywidend dla akcjonariuszy i dla Skarbu Państwa, polityka zapowiadana przez ministerstwo, nie doprowadzi faktycznie do obniżenia wartości tego banku, albowiem pieniądze, które zostaną wypłacone na dywidendę, można by przecież zużyć na modernizację tego banku, a nie jest to bank najnowocześniejszy na naszym rynku. Czy taka polityka wyciągania wysokiej, jak na nasze warunki, dywidendy, nie jest kolejną wyprzedażą rodowych sreber? Czy nie doprowadzi to w konsekwencji do obniżenia wartości banku, który w większości należy jeszcze do Skarbu Państwa, czyli do zubożenia Skarbu Państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Edward Ciągło, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EdwardCiągło">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#EdwardCiągło">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#EdwardCiągło">Czy prywatyzacja Banku PKO BP wpłynęła na rozwój polskiej gospodarki, czyli czy polscy przedsiębiorcy mają ułatwiony czy utrudniony dostęp do kredytów?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#EdwardCiągło">Drugie pytanie. Czy rząd planuje odkupić akcje banku od udziałowców zagranicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prywatyzacja Banku PeKaO SA stała się przedmiotem wielu enuncjacji prasowych, domysłów, nierzadko oskarżeń. Proszę o wskazanie, kiedy istotnie narodził się po raz pierwszy pomysł prywatyzacji tego banku oraz kto imiennie był jego autorem.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MirosławPawlak">Drugie pytanie. W jakich konkretnie okolicznościach dokonała się prywatyzacja Banku PeKaO SA oraz czy miało to cechy przekształcenia przymusowego?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MirosławPawlak">Trzecie pytanie. Czy depozyty podmiotów oraz osób fizycznych w trakcie prywatyzacji były w pełni bezpieczne oraz do jakiej wielkości za zdeponowane środki finansowe odpowiada obecnie Skarb Państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Roman Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać: W jakiej formule, w jaki sposób, na jakiej zasadzie są wybierani doradcy? Jeżeli mówimy, że prywatyzacja PKO nastąpiła zgodnie z prawem, a nawet zgodnie ze sztuką, ale wbrew racjonalnym interesom, albowiem straciliśmy na tym, czyli odbyło się to zgodnie z prawem, ale nastąpiła strata, to przecież bardzo ważna jest rola doradców.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RomanCzepe">Drugie pytanie. Czy nie ma jakiegoś mechanizmu, który my, parlamentarzyści, możemy uruchomić, narzędzia, które możemy dać ministrowi skarbu, aby interweniował w takich sytuacjach, kiedy wyczuwa, że jest coś niedobrze na rynku? Proszę państwa, to, że nie ma zarzutów, to jedna sprawa. Może minister rzeczywiście postępował zgodnie z prawem, pewnie tak jest. Jednak jest tu jeszcze interes gospodarski.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RomanCzepe">Pamiętam sytuację w cukrowni. Kobieta ukradła 200 g cukru. To jest taki niewielki woreczek. Miała za to bardzo poważne kłopoty. Ona złamała prawo, ale 200 g cukru kosztuje niewiele. Nie wiem, ile groszy to kosztuje. Tutaj mamy miliony złotych. Przecież my, parlamentarzyści, w nocy ustalalibyśmy prawo, gdyby nawet chodziło o 1 mln zł. A tu mamy sytuację, w której prawdopodobnie nastąpiła strata, w związku z którą oczywiście nikt nie wystosowuje wniosku do organów ścigania, aby kogokolwiek ścigać. Jak powiadam, prawo zostało zachowane, ale nie został zachowany interes społeczny, interes gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RomanCzepe">Jeśli chodzi o doradców, żeby było śmieszniej, wzięli 19,3 mln zł za takie doradzanie. Coś jest więc nie tak z doradcami. Stąd moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Józef Stępkowski, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefStępkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie Skarb Państwa posiada nieco ponad 51% akcji PKO BP. Jak dotychczas prywatyzowano ten bank? Z prawnego punktu widzenia wszelkie procedury zostały zachowane. Tak przynajmniej uważa Najwyższa Izba Kontroli. Jednak optymistyczny nastrój znika, gdy przyjrzymy się cenie, za którą mniejszościowy rząd Marka Belki sprzedał część udziałów tego największego polskiego banku. Dziwi głównie niska górna granica przedziału cenowego za jedną akcję PKO BP, jaką ustalił ówczesny minister skarbu Jacek Socha.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JózefStępkowski">Jak wspominał swego czasu Waldemar Długołęcki, dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów NIK, Najwyższa Izba Kontroli nie uwzględniła pozycji rynkowej i znaczenia marki PKO BP na polskim rynku. Na tym wszystkim stracił Skarb Państwa, czyli pośrednio wszyscy Polacy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JózefStępkowski">Co zrobi rząd, by nie powtarzać błędów swoich poprzedników i czy w ogóle konieczne jest dalsze sprzedawanie tego polskiego banku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Janusz Krasoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanuszKrasoń">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanuszKrasoń">Dla czystości tej debaty, zwłaszcza dlatego, że jest ona transmitowana przez telewizję, trzeba powiedzieć pełną i kompletną prawdę, albowiem początek naszej kadencji, jeśli chodzi o dyskusje na temat prywatyzacji banków, był bardzo burzliwy. Powołana została nawet specjalna komisja, która będzie badała procesy prywatyzacji w sektorze bankowym. Natomiast teraz, w tym przypadku, w przypadku Banku Pekao SA, trzeba powiedzieć całą prawdę, że ten bank pozostał w dalszym ciągu w polskich rękach, ta prywatyzacja nie spowodowała, że z Polski uciekły pieniądze. Nie możemy więc stawiać takiej oto tezy, że Skarb Państwa na tym stracił. Moje pytanie jest wobec tego następujące: To kto w związku z tym zyskał? Te pieniądze nie wyjechały za granicę. Tu nie ma żadnego strategicznego zachodniego inwestora, który się na tym wzbogacił, tylko te pieniądze zostały w polskich rękach, albowiem bank został w większości sprzedany Polakom. Polacy zapłacili mniej o te 13%. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanuszKrasoń">Druga sprawa to problem prywatyzacji w ogóle. To nie jest pomysł ani ministra Sochy, ani poprzedniego rządu. Przypomnę, że pierwsza decyzja dotycząca prywatyzacji tego banku zapadła 7 sierpnia 2001 r. za czasów rządu AWS-u. Pomysł nie jest więc ministra Sochy, z 2004 r. Decyzja o prywatyzacji, czyli o oddaniu części akcji inwestorom indywidualnym, głównie polskim, zapadła już w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JanuszKrasoń">Ostatnia sprawa dotyczy doradcy. Czytając raport Najwyższej Izby Kontroli, na który wnioskodawcy się powołują, czytajcie go, panowie posłowie, precyzyjnie. Trzykrotnie wyłaniano doradcę. Trzykrotnie. I Najwyższa Izba Kontroli nie znalazła żadnego uchybienia w wyborze doradcy prywatyzacyjnego. Dziękuję serdecznie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Jan Jarota, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanJarota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jaką liczbę akcji i jakiej wartości posiada dzisiaj Skarb Państwa, jeśli chodzi o Bank PKO BP? W jaki sposób prywatyzacja tego banku wpłynęła na modernizację jego funkcjonowania oraz na jego efektywność? Czy zyski uzyskiwane przez PKO BP po prywatyzacji pracują na rzecz gospodarki polskiej oraz w jakim stopniu są one transferowane za granicę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Zygmunt Wrzodak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym spytać pana ministra Szałamachę, czy zbada cały proces prywatyzacyjny PKO BP, a mianowicie prospekt emisyjny i całą procedurę wyłaniania doradców prywatyzacyjnych. Przecież to na tej sali w poprzedniej kadencji była na ten temat ostra debata, która zakończyła się tym, że przegraliśmy głosowanie nad tym, żeby nie prywatyzować w ten sposób PKO BP. To z góry tutaj było wiadome. Na tej sali przedstawiano fakt, że wartość akcji jest radykalnie zaniżona. Świadomie, z premedytacją ekipa pana Belki i układ, który wtedy rządził, w poprzedniej kadencji, zaniżyli wartość akcji. Większość tych akcji trafiła do inwestorów zagranicznych pod postacią funduszy instytucjonalnych. Oni wpływali bardzo mocno na doradców prywatyzacyjnych. To oni powinni odpowiadać, łącznie z nadzorcą, którym był wtedy minister skarbu państwa, pan Socha. Tak się stało, że zawsze na końcu budżet państwa traci, a inni korzystają. Przecież to jest ewidentny przykład patologii prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZygmuntWrzodak">Można wrócić do stenogramów z posiedzeń Sejmu. Były debaty na tej sali. Były debaty na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa. Jedyny klub, który bardzo mocno stawiał tę sprawę i sprzeciwiał się prywatyzacji, do którego miałem możność należenia, był i wnosił te sprawy. Można sprawdzić wszystko po kolei, ile było negatywnych decyzji, jeśli chodzi o prywatyzację, kiedy był pan Socha - i ta cała otoczka wokół pana ministra Sochy. Nieprawdą jest, że Pekao SA... pan tu pomylił Pekao SA z PKO BP, to dotyczy prywatyzacji PKO BP. To są ludzie związani wprost z panem Belką, z panem Sochą i z ówczesnym prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Im te pytania trzeba zadawać. Ktoś wziął pod stołem za wycenę akcji. Trzeba to sprawdzić, od tego jest prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kilkakrotnie na tej sali w czasie tej debaty porównano bank PKO BP z rodowymi srebrami. Wydaje się w związku z tym, że tym bardziej starannie należałoby dokonać tej wyceny, tym bardziej starannie należałoby dokonać analizy zainteresowania się potencjalnych inwestorów tą prywatyzacją i tym bardziej starannie należałoby wybrać właściwy moment do prywatyzacji takiego banku jak PKO BP, gdyż - jak wspomniano - drugi raz takiej okazji już nie będzie. Z tego powodu Skarb Państwa stracił, jak się szacuje, kilkaset milionów złotych. W związku z tym nie jest prawdą, panie pośle Krasoń, że nikt nie stracił. Stracili wszyscy obywatele naszego państwa, stracił Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#TomaszLatos">Chciałbym zatem zapytać panie ministrze: Czy rząd podziela wątpliwości Najwyższej Izby Kontroli dotyczące wysokości zaproponowanej ceny sprzedawanych akcji PKO BP SA i czy dokonano analizy, oceny przesłanek, na podstawie których zaproponowano taką, a nie inną cenę wspomnianych akcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarekKotlinowski">Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarekKotlinowski">W takim razie proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Ostrowską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MałgorzataOstrowska">Padło tutaj wiele nieprawdziwych słów, jeżeli chodzi o prywatyzację PKO BP. Chciałabym przypomnieć wszystkim posłom, szczególnie tym, którzy są po raz pierwszy w parlamencie, że to na podstawie uchwały Sejmu z 24 września 2004 r. ta prywatyzacja się odbyła w taki, a nie inny sposób. Posłowie wyrazili zgodę na publiczny tryb zbycia akcji PKO BP. Tak też się stało. Cały proces był naprawdę wyjątkowo transparentny, przejrzysty, czego dowodzi także raport NIK, który jest laurką dla ministra Sochy. Życzyłabym każdemu ministrowi skarbu, żeby tak trudne prywatyzacja kończyła się tylko tymi opiniami, które tutaj niektóre osoby przytaczały. Nie nazywajmy zatem wszystkiego czy też nie potępiajmy wszystkich zdarzeń, które miały miejsce w polskiej gospodarce, a zwłaszcza tych, które naprawdę były korzystne dla tej gospodarki. Prywatyzacja zawsze na tej sali wzbudzała emocje i jasne, że poglądy są tutaj podzielone. Proszę jednak wszystkich państwa parlamentarzystów o to, żeby zechcieli rzetelnie popatrzeć na fakty, na wszystkie zdarzenia, które towarzyszyły prywatyzacji PKO BP, banku, który w dalszym ciągu ma najlepszą pozycję, banku, który w dalszym ciągu wymaga wielu zmian. Chciałabym się przyłączyć do głosu tych, którzy pytali tutaj ministra skarbu państwa o celowość pobierania tak wysokiej dywidendy. Jeżeli chcemy bowiem zachować pozycję konkurencyjną jednego z nielicznych już banków o większościowym udziale Skarbu Państwa, to naprawdę musimy też dbać o ten majątek, nie wyciągać, nie drenować, nie zabierać na siłę wszystkiego, bo teraz łatwo zabrać pieniądze, które zostały wypracowane między innymi dzięki temu, że bank poprzez wejście na giełdę zyskał na wartości właśnie dlatego, że podlega procesom ocennym, tak jak każda inna spółka publiczna, która jest dzięki temu transparentna, przejrzysta. Mam nadzieję, że w dalszym ciągu będzie prowadzona polityka zgodnie z zasadami ładu korporacyjnego, bo dbałość o majątek Skarbu Państwa jest w tej chwili kwestią najważniejszą. Mam nadzieję, że minister skarbu państwa odstąpi od pomysłu polegającego na tym, żeby wyciągać wszystkie pieniądze zarobione przez bank, a raczej jako dobry właściciel zechce podjąć jak najszybciej decyzje o tym, żeby ten bank jeszcze się mógł rozwijać, żeby mógł zakończyć program informatyzacji, żeby mógł obniżyć koszta, żeby mógł lepiej konkurować z instytucjami, które na naszym rynku funkcjonują. Tak pojmuję misję ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MałgorzataOstrowska">Kończąc, panie marszałku, jeszcze raz chcę podkreślić, że akurat prywatyzacja PKO BP jest bardzo trudna, bo to ogromna instytucja, wymagająca wielkiej pracy i doradców, i samego zarządu banku, i Ministerstwa Skarbu Państwa. Mogę tylko pogratulować, że wszystkie osoby, które uczestniczyły w tym procesie, wykazały rzeczywiście staranność tak wychwalaną także wielokrotnie w raporcie NIK-owskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Witold Bałażach, Liga Polskich Rodzin. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WitoldBałażak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Uczestniczymy w debacie nad informacją bieżącą w sprawie prywatyzacji banku PKO BP. Moje pytanie dotyczy jednak przyszłości. Pan minister stwierdził, że Skarb Państwa posiada kontrolę akcyjną nad bankiem PKO BP poprzez pozostawienie w swojej gestii 51% akcji. Moje pytanie dotyczy zamiarów rządu i Ministerstwa Skarbu Państwa - obecnie i w przyszłości - jeśli chodzi o bank PKO BP oraz cały polski system bankowy. Chodzi mi mianowicie o to, jaka jest strategia i program działania rządu, ministra skarbu w tak ważnej z punktu widzenia interesów państwa dziedzinie jak polski system bankowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pani poseł Teresa Ceglecka-Zielonka, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TeresaCegleckaZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! PKO Bank Polski od zawsze był instytucją kojarzoną z siłą polskiego systemu bankowego, która bez względu na okoliczności jako firma państwowa potrafiła sobie dobrze radzić na rynku. Kilkudziesięciotysięczna załoga i miliony klientów, którzy cenili sobie państwową własność banku i tradycję, od zawsze stanowiły siłę tego banku. Takie podstawy i stabilna pozycja na rynku były czynnikami, które przemawiały przeciw zmianie struktury akcjonariatu i prywatyzacji banku. Doszło jednak do prywatyzacji i to w taki sposób, który nasuwa uzasadnione wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#TeresaCegleckaZielonka">Raport Najwyższej Izby Kontroli w sprawie prywatyzacji banku PKO BP stwierdza bowiem, że akcje banku zostały sprzedane za niską cenę, można było bowiem osiągnąć większe przychody z tej prywatyzacji. Według różnych szacunków za akcje PKO BP można było uzyskać kwotę od 380 mln do nawet ponad miliarda wyższą od tej, jaką uzyskano. Na zbyt niskiej cenie akcji banku zarobili ci, których stać było na zakup akcji i którzy tego zakupu dokonali, stracił zaś Skarb Państwa i ta znacznie większa część społeczeństwa, której nie stać na zakup akcji, która potrzebuje wsparcia z budżetu państwa na zaspokojenie podstawowych potrzeb - jedzenia czy też leków.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#TeresaCegleckaZielonka">Pytam: Na jakiej podstawie minister skarbu rządu Marka Belki pan Jacek Socha wycenił akcje PKO BP znacznie taniej, aniżeli wynosiła cena równowagi popytu i podaży? Gdzie znajdowali się doradcy prywatyzacyjni, którzy powinni byli określić właściwą cenę akcji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Janusz Marek Wójcik, Samoobrona. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarekKotlinowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pan poseł Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JacekKurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prywatyzacja PKO BP - jakkolwiek była mniejszym skandalem niż na przykład prywatyzacja Banku Śląskiego czy przejęcie Banku Gdańskiego przez BIG Bank Gdański 10 lat temu - była jednak wielkim skandalem chociażby dlatego, że została podjęta, przeprowadzona przez rząd wbrew uchwale Sejmu zakazującej sprzedaży tego rodzaju klejnotów majątku narodowego jak PKO BP. Wówczas pan premier Belka był uprzejmy odpowiedzieć w „Rzeczpospolitej”, że uchwały Sejmu nie są dla niego źródłem prawa. To pokazuje stosunek postkomunistów do tej skandalicznej transakcji. Oczywiście cena też była zaniżona. Czy o 600 mln, czy o 1 mld, czy nawet więcej, jak mówią niezależni ekonomiści, to jednak zaniżona była. Mówi się nawet o kwocie 2–2,5 mld strat pomimo obiektywnego wzrostu kapitalizacji giełdy w ciągu tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JacekKurski">Skandalem była tak chwalona niekiedy tutaj struktura akcjonariatu, dlatego że Polacy, indywidualni nabywcy pożyczyli w polskich bankach 14 mld zł na kupno akcji PKO BP i olbrzymia ich większość odeszła z kwitkiem, gdyż olbrzymią większość tych akcji kupili inwestorzy instytucjonalni.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JacekKurski">Nasuwa się takie pytanie: Czy to przypadkiem nie była próba przekreślenia przez odchodzący rząd postkomunistów szansy na zbudowanie wielkiej instytucji finansowej, tzw. narodowego holdingu finansowego skupiającego w rękach państwa PZU, PKO BP, Bank Gospodarstwa Krajowego, Bank Pocztowy, który przez kluczową krytyczną masę aktywów w rękach państwa byłby podmiotem zdolnym do odwoływania tego przejętego w olbrzymiej części przez kapitał zagraniczny sektora finansowego w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JacekKurski">Nie satysfakcjonują mnie, panie ministrze, tego rodzaju argumenty, że prywatyzacja została przeprowadzona zgodnie z prawem czy zgodnie z regułami prawa, czy w ramach upoważnienia, którym cieszył się rząd, bo w ten sposób można wytłumaczyć olbrzymią większość złodziejskich czy niekorzystnych dla państwa polskiego prywatyzacji w ciągu ostatnich 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JacekKurski">Dlatego pytam, może retorycznie, pana ministra, czy znane jest mu hasło uczciwego państwa Prawa i Sprawiedliwości, program oczyszczenia państwa, a także czy wyobraża sobie - może to śmieszne dla kolegów z Platformy Obywatelskiej, dla nas nie - budowę uczciwej IV Rzeczypospolitej bez rozliczenia jednak tej skandalicznej prywatyzacji PKO BP, podjętej pod koniec rządów postkomunistów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekKotlinowski">Głos ma pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarekKotlinowski">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MarekKotlinowski">Pana posła Janusza Maksymiuka również nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MarekKotlinowski">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Waldemara Nowakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób nie zgodzić się z wieloma argumentami, które tu przytaczała m.in. pani poseł Ostrowska, mówiąc, że giełda jest tym najlepszym elementem prywatyzacji, z czym należy się zgodzić, nikt tego nie podważa, ale nie jest to element tej debaty. Elementem tej debaty jest cena, za jaką sprywatyzowano ponad 30% tego banku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WaldemarNowakowski">Informacja dla pana posła Steca, którą chcieliśmy uzyskać. Myśmy w swoim wystąpieniu podali, że została sprywatyzowana 30-procentowa ilość akcji, a nie cały bank. To też w kwestii wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WaldemarNowakowski">Ja jednak chciałbym jeszcze raz zwrócić się do pana ministra, żeby pogłębić ten temat, ponieważ oczywiście NIK wyraził się, że ta prywatyzacja ze względów, powiedzmy, samych procedur była właściwa, ale pan poseł Kurski powiedział bardzo istotną rzecz: jeżeli było tylu chętnych do kupienia tych akcji, to można się tylko domyślać, dlaczego te akcje zostały skierowane do pewnych instytucji, bo nikt nie kupuje drogo, każdy chce kupić tanio, a później sprzedać drogo, to są normalne elementy gry rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WaldemarNowakowski">Dalej też niezrozumiała kwestia i należałoby od razu podkreślić bardzo ważną sprawę, że w ciągu 2 lat tak ogromnie wzrosła wartość akcji tego banku. W normalnych obiegach gospodarczych nie ma aż tak ogromnych boomów gospodarczych z tytułu osiągnięcia tak kolosalnych zysków w tak krótkim okresie, chyba że coś było zaniżone, a później można ewentualnie tę cenę bardzo mocno windować.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WaldemarNowakowski">Dalej: biorąc pod uwagę sprawę tego, że jednak w tym banku same depozyty miały wartość prawie 70 mld zł, trzeba powiedzieć, że to był ogromny majątek narodowy, dalej jest, chociaż mamy ponad 50% akcji w tym banku. Oczywiście były uchwały Sejmu w tej sprawie, ale to nie zwalnia i nie zwalniało rządu z tego, żeby uzyskać jak największe wpływy z tytułu właśnie tej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WaldemarNowakowski">Dlatego też Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej cały czas jako wnioskodawca uważa i będzie uważać, że ta prywatyzacja odbyła się jednak z naruszeniem jakichś norm, powiedziałbym, gospodarczych, bo każdy, kto cokolwiek sprzedaje, zawsze powinien sprzedawać to po jak najwyższej cenie i osiągnąć jak największe możliwe przychody z tytułu sprzedaży. W tym akurat przypadku popyt był taki, że przewyższył podaż, i można było śmiało podyktować wyższą cenę, niekoniecznie dyktowaną poprzez specjalistów rynkowych - tu te pytania w kwestii tego, kto doradzał - którzy działają w taki, a nie inny sposób. Też nic by się nie stało, gdyby była wyższa cena, uzyskałoby się niższą w kwestii sprzedaży, bo to i tak byłoby wartością per saldo dodatnią za daną transakcję.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WaldemarNowakowski">Dlatego też dalej jako wnioskodawcy jesteśmy nieusatysfakcjonowani, panie ministrze, pana wyjaśnieniem i mamy nadzieję, że będzie pan dalej odpowiadał. Dlatego też bardzo bym prosił, żeby jednak pewne rzeczy doprecyzować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Pawła Szałamachę.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PawełSzałamacha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za te liczne pytania, ponieważ jest to istotnie bardzo ważna sprawa. Niewykluczone, że takiej operacji, takiej transakcji już w Polsce nie będzie. Postaram się odpowiedzieć na pytania jedno po drugim, tak jak były one zadawane, chociaż, jak wiemy, materia wielu z nich się pokrywała, jedno pytanie zaczepiało o drugie, często przechodziły jedno w drugie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PawełSzałamacha">Pan poseł Jacek Tomczak spytał, czy w naszej ocenie, w ocenie MSP moment prywatyzacji był optymalny. Taka decyzja została podjęta kilka lat temu. Wiemy, że gdyby ta transakcja była przeprowadzona obecnie, to wszelkie znaki na niebie i ziemi świadczą o tym, że cena wynikająca z tej prywatyzacji najprawdopodobniej byłaby wyższa. Czy to jest zasługa samego zarządu banku, czy koniunktury giełdowej, koniunktury polskiej gospodarki w ogóle, to jest inna sprawa. Wówczas podjęto taką decyzję. Oczywiście był proces polityczny, który wiódł ku temu, zapoczątkowany jeszcze za rządów AWS, później nastąpiły zawirowania polityczne podczas poprzedniej kadencji. Ostatecznie MSP, minister Socha podjął decyzję o prywatyzacji i ponosi on pełną odpowiedzialność polityczną za tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PawełSzałamacha">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Skowrońskiej dotyczące różnicy pomiędzy ceną sprzedaży a cenami debiutu, to praktyka rynkowa jest bardzo, bardzo różna, i to zarówno w zakresie emitentów prywatnych, jak i w przypadku publicznych. Oczywiście Wysoka Izba jest zainteresowana przede wszystkim prywatyzowanymi spółkami Skarbu Państwa. Czasami spółki debiutują z ceną niższą od ceny sprzedaży, czasami jest to istotnie zwyżka spekulacyjna ze względu na różnego typu wiadomości. Tak naprawdę nie ma reguły co do różnicy cenowej. Po prostu rzeczywistość gospodarcza jest zbyt bogata, zbyt skomplikowana, aby można to stwierdzić, co nie znaczy, że nie powinna być w każdym przypadku analizowana, zwłaszcza w przypadku rozporządzenia mieniem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PawełSzałamacha">Tematem poruszanym także przez panią poseł była dywidenda. Nie zgodzę się z tym, ale kwestia tego, że MSP drenuje spółki, będzie zapewne wracała. Ta stopa dywidendy wyniosła 47% zysku, to było 800 mln zł, skarb otrzymał nieco ponad połowę, czyli 400 mln zł z lekkim okładem. To jest porównywalna stopa dywidendy do tych wypłacanych przez spółki prywatne. Jako właściciel publiczny chcielibyśmy nie być dyskryminowani, w cudzysłowie, psychicznie w stosunku do właścicieli prywatnych. Wiemy, że bardzo wiele spółek pobiera dywidendę znacznie wyższą, spłacanych jest na przykład 100% zysku.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PawełSzałamacha">Właściciel publiczny, jakim jesteśmy, warunkuje wysokość dywidendy od planów inwestycyjnych firmy, od wniosku zarządu zaakceptowanego bądź nie przez radę nadzorczą i następnie podejmuje ostateczną decyzję podczas walnego zebrania. W przypadku gdy spółka prywatna wypłaca 100% dywidendy, akcjonariusze są zachwyceni, prasa gospodarcza pisze o tłustych bądź sutych dywidendach i wszystko jest bardzo dobrze, natomiast skarb oczywiście nie powinien w zasadzie wykonywać praw właścicielskich w stosunku do swoich aktywów, powinien zostawiać te wszystkie pieniądze w spółce. Tak nie będzie, będziemy stosować politykę dywidendową racjonalną, ale nie będzie polityki łatwego pieniądza w spółkach Skarbu Państwa, zarządy muszą pracować. Dywidenda jest także środkiem nacisku na zarządy, żeby starały się polepszyć wyniki finansowe firm.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PawełSzałamacha">Pan poseł Budner zapytał o BGŻ, co prawda to wykracza poza tę debatę, ale w międzyczasie uzyskałem szybką informację. BGŻ istotnie jest nie tyle sprywatyzowany, co nastąpił tam proces dokapitalizowania tego banku, ponieważ był w bardzo kiepskiej sytuacji finansowej w latach 90. Obecnie skarb jest akcjonariuszem mniejszościowym, posiada 43% akcji w BGŻ, ponadto akcjonariuszem jest EBOR oraz Rabobank. Rabobank nie jest małym bankiem, ale nie jest także bankiem państwowym, jest bardzo dużym spółdzielczym bankiem holenderskim i jest to wiarygodny akcjonariusz. W BGŻ prowadzony jest proces poprawy, restrukturyzacji portfela tego banku, żmudny i kosztowny proces. Należy natomiast zastanowić się, czy polityka kredytowa poprzednich zarządów BGŻ właśnie w latach 90. nie spowodowała tego, że bank ten stanął wobec takiego a nie innego horyzontu, polityka małej dyscypliny w udzielaniu kredytów.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kurski: Nie zdąży pan, panie ministrze, 20 mówców - 4 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PawełSzałamacha">Jasne, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PawełSzałamacha">Wysoka Izbo! Państwo zadawali pytania, wobec tego może szybko odpowiem. Pan poseł Stec zapytał - z zadowoleniem zauważam, że posłowie często odpowiadali sobie wzajemnie na pytania - czy jest to jeszcze polski bank. Jest, posiadamy 51% akcji, wycena bieżąca tego pakietu to jest około 19 mld zł, tak jak wynoszą obecne notowania giełdowe. Nie będzie dla państwa zdziwieniem, jeżeli stwierdzę, że nie zamierzamy sprzedawać tych 51% akcji w PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#PawełSzałamacha">Pan poseł z Ligi Polskich Rodzin zapytał, jakie są jeszcze polskie banki w polskich niejako rękach. Jest to oczywiście Bank Gospodarstwa Krajowego, Bank Pocztowy, PKO BP i wspomniany BGŻ, w którym mamy bardzo duży pakiet, aczkolwiek niekontrolny.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#PawełSzałamacha">Proszę, pan poseł Kalemba pytał, jakie działania zamierzamy podjąć, żeby kolejne prywatyzacje nie skutkowały takimi dużymi różnicami w debiucie. Oczywiście będziemy podejmować działania, wyznaczać ceny sprzedaży w granicach górnych widełek albo je przekraczać. Akurat obecnie sytuacja jest na tyle komfortowa, że możemy sobie na to pozwolić, żeby nie było takich gwałtownych spekulacyjnych wzrostów cen akcji tuż po debiucie, ale żeby jednak inwestorzy wykazali zainteresowanie, zgodnie z zasadą zarób i daj zarobić, w pewnych rozsądnych granicach.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#PawełSzałamacha">Kto doradzał ministrowi i jak on był wybrany? Oczywiście był wybrany zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Wiem, że znowu ten argument zachowania wszelkich procedur nie jest przekonywający w wielu przypadkach, bo cóż z tego, że procedura została wykonana, a efekt netto jest niesatysfakcjonujący. Był to doradca Credit Suisse First Boston. Jakie są konsekwencje? Oczywiście doradca pobrał swoje wynagrodzenie, ale są, jak widzimy, zastrzeżenia do jego pracy. Przypomnę jeszcze raz, chociaż nie chcę być uważany za obrońcę pana ministra Sochy, że minister Socha podwyższył cenę w stosunku do tego, którą rekomendował doradca. Gdyby podwyższył jeszcze o 50 gr lub złotówkę, to nie miałby tych problemów. Cóż, doradca, który w taki sposób działa, do pewnego stopnia musi w następnych projektach liczyć się z podejrzliwością co do jakości jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#PawełSzałamacha">Jakie będą konsekwencje dla ministra Sochy, bo takie także padało pytanie pana posła Kurskiego, pana posła Krajewskiego. Oczywiście poniósł odpowiedzialność polityczną, poniósł konsekwencje w postaci odpowiedzialności politycznej, przegrane z kretesem przez obóz SLD wybory. Czy poniesie odpowiedzialność karną, to jest już kwestia prokuratury, kwestia tego, czy NIK złoży zawiadomienie do prokuratury z tego tytułu. Pamiętajmy, proszę państwa, o tym, iż nie wszystkie nieoptymalne decyzje gospodarcze są przestępcze. Niektóre są podejmowane w granicach dopuszczalnego ryzyka, w iluś tam przypadkach jest to uważane za niegospodarność, za przekroczenie swoich uprawnień i wówczas ingeruje prokurator, ale są takie sytuacje, w których upadłość nie jest spowodowana przez niekompetentny bądź wręcz skorumpowany zarząd, a to jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekKotlinowski">Panie ministrze, czas minął, ale proszę o syntezę. Może pan minister już nie odpowie na poszczególne pytania, bo to będzie rzeczywiście długo trwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PawełSzałamacha">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekKotlinowski">Może pan minister spróbowałby z tych pytań jakąś syntezę zrobić i aby ta odpowiedź usatysfakcjonowała wszystkich kolegów, którzy zadali pytania. Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PawełSzałamacha">Proszę państwa, w skrócie, podzielamy wątpliwości NIK co do tego celu, jakim jest maksymalizacja wpływów budżetowych. To stwierdziłem i pragnę powtórzyć. Nasze przyszłe działania będą nakierowane na to, ażeby te decyzje prywatyzacyjne i wyznaczanie przedziałów cenowych były zawsze z korzyścią dla budżetu, żeby nie następowały takie sytuacje, które budzą kontrowersje. PKO BP jest nadal bankiem polskim, jest właściciel publiczny, który dba o jego interesy, nie prowadzimy agresywnej czy drenażowej polityki dywidendowej. Prowadzimy ją rozsądnie i roztropnie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PawełSzałamacha">Co do rozliczenia w postaci odpowiedzialności karnej bądź dyscyplinarnej, MSP nie jest tym organem. MSP ma uczyć się z raportów NIK i wykorzystywać tę wiedzę w przyszłych swoich działaniach tak, żeby być może kolejne prywatyzacje nie były tak kontrowersyjne i nie budziły uzasadnionych wątpliwości posłów i opinii publicznej. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekKotlinowski">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarekKotlinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 483).</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w ministerstwie sprawiedliwości pana Andrzeja Grzelaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw ma na celu stworzenie regulacji prawnych dyscyplinujących uczestników postępowania karnego: świadków, biegłych, tłumaczy, specjalistów, obrońców, pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejGrzelak">Praktyka sądowa wskazuje, że istotną przyczyną przewlekłości postępowań karnych, głównie w sprawach o najpoważniejsze przestępstwa, są bezpodstawne opóźnienia w przedstawianiu opinii przez biegłych oraz działania adwokatów zmierzające do przewleczenia postępowania. Takie przyczyny wyjątkowo wolnego przebiegu niektórych procesów wynikają również z analizy orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, przeprowadzonej przez pełnomocnika ministra spraw zagranicznych do spraw postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, za okres od 1 stycznia 2001 r. do 31 sierpnia 2005 r., a więc za 4,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#AndrzejGrzelak">Jednocześnie praktyka sądowa wskazuje, że wysokość pieniężnej kary porządkowej na gruncie Kodeksu postępowania karnego i porządkowej kary grzywny w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych, których górna granica obecnie wynosi odpowiednio 3 tys. zł (w odniesieniu do kary pieniężnej) i dwukrotność najniższego wynagrodzenia (w odniesieniu do porządkowej kary grzywny), jest zbyt niska i nie zawsze ma działanie dyscyplinujące. Istnieje bowiem grupa uczestników postępowania o dochodach na tyle wysokich, że pieniężne kary porządkowe, nawet wymierzone w maksymalnej wysokości, nie stanowią dla nich żadnej dolegliwości finansowej. Stąd projekt przewiduje podniesienie jedynie górnej granicy omawianych kar, nie wprowadzając dolnej granicy ich wysokości.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#AndrzejGrzelak">Przewidziane w projekcie regulacje można podzielić na trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#AndrzejGrzelak">Pierwsza, to regulacje nakierowane na zdyscyplinowanie osób stanowiących w procesie karnym osobowe źródła dowodowe, a więc świadków, biegłych, tłumaczy, specjalistów. W odniesieniu do nich przewiduje się właśnie przede wszystkim wskazane wcześniej podniesienie górnej granicy pieniężnych kar porządkowych. Przy tej okazji odchodzi się od wskaźnika najniższego wynagrodzenia za pracę jako parametru określającego wysokość porządkowej kary grzywny, gdyż wskaźnik taki nie funkcjonuje już w systemie prawnym, został zastąpiony wynagrodzeniem minimalnym ustawą z 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Ustalenie górnej granicy porządkowej kary grzywny na poziomie 20 tys. zł, a 30 tys. zł w stosunku do adwokatów i radców prawnych, spowodowało konieczność poddania tej kary egzekucji na zasadach takich samych jak grzywna i pieniężna kara porządkowa. Temu celowi służy projektowana nowelizacja art. 206 Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#AndrzejGrzelak">Nadto proponuje się wprowadzenie powszechnego obowiązku świadczenia pomocy organom prowadzącym postępowanie karne. Obowiązek taki istniałby również na gruncie postępowania w sprawach o wykroczenia, czemu służy odpowiednia nowelizacja art. 8 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#AndrzejGrzelak">Drugą grupą propozycji są regulacje zmierzające do uszczelnienia postępowania karnego przed nieuzasadnionymi poczynaniami obrony, działaniami adwokatów, które zmierzają do wydłużenia postępowania. W tym celu proponuje się wprowadzenie przepisu art. 117a Kodeksu postępowania karnego, pozwalającego przeprowadzić czynność procesową w przypadku stawiennictwa przynajmniej jednego obrońcy lub pełnomocnika, jeżeli strona jest reprezentowana przez więcej niż jednego obrońcę lub pełnomocnika. Nieuzasadnionemu przedłużaniu postępowania sądowego będzie zapobiegał również przepis art. 378 Kodeksu postępowania karnego w proponowanym brzmieniu. Spowoduje on mianowicie, że w sprawach, w których oskarżony musi mieć obrońcę i wypowie stosunek obrończy, powinien - jeżeli chce ustanowić nowego obrońcę - zrobić to niezwłocznie bez wnioskowania o udzielenie mu terminu na poszukiwanie nowego obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#AndrzejGrzelak">W końcu trzecią grupą nowelizacji przewidzianych niniejszym projektem ustawy są regulacje nakierowane na zdyscyplinowanie adwokatów i radców prawnych. Wzmacnia się mianowicie sygnalizację, o której mowa w art. 20 § 1 Kodeksu postępowania karnego, poprzez wprowadzenie instrumentów obligujących dziekana właściwej rady adwokackiej lub radców prawnych do udzielenia informacji o działaniach podjętych w wyniku zawiadomienia. Odpis zawiadomienia o rażącym naruszeniu obowiązków procesowych przez obrońcę lub pełnomocnika będzie przesyłany ministrowi sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości zostanie bowiem wyposażony w uprawnienia strony w postępowaniu dyscyplinarnym wobec adwokatów i radców prawnych. Będzie mógł również inicjować postępowanie karne wobec radców prawnych. Obecnie takie uprawnienie ma tylko wobec adwokatów. Przewiduje się możliwość nałożenia w wypadkach szczególnych, ze względu na ich wpływ na przebieg czynności, pieniężnej kary porządkowej na obrońców i pełnomocników za nieusprawiedliwione niestawiennictwo na wezwanie organu prowadzącego postępowanie albo za wydalenie się bez zezwolenia organu z miejsca czynności przed jej zakończeniem.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#AndrzejGrzelak">W myśl projektu na obrońcę lub pełnomocnika będącego adwokatem lub radcą prawnym będzie mogła być nałożona pieniężna kara grzywny za naruszenie powagi, spokoju lub porządku czynności sądowych albo ubliżenie sądowi, jeżeli pomimo upomnienia nie zaniechał takiego działania. Obrońcy lub pełnomocnikowi będzie można odebrać głos w danej kwestii. Obrońcę lub pełnomocnika, który poprzez nieusprawiedliwioną nieobecność w miejscu czynności procesowej spowodował dodatkowe koszty postępowania, będzie można obciążyć tymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#AndrzejGrzelak">Projektowane zmiany są częścią szerszego zamysłu legislacyjnego mającego na celu usprawnienie postępowania karnego. Realizacją tego zamysłu, obok prezentowanego obecnie przeze mnie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, jest również przedstawiony już wcześniej rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#AndrzejGrzelak">Uchwalenie i wejście w życie tych ustaw powinno wyraźnie skrócić czas postępowań sądowych poprzez wprowadzenie trybu przyspieszonego dla rozpoznania spraw o nieskomplikowanym charakterze, z jednej strony, oraz poprzez wprowadzenie instrumentów dyscyplinujących tych uczestników postępowania, którzy lekceważą ustawowe obowiązki świadczenia na rzecz wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#AndrzejGrzelak">Proponowane zmiany w ocenie rządu wymagają uchwalenia w pierwszej kolejności celem usunięcia przeszkód najbardziej uciążliwych z punktu widzenia sprawnego działania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#AndrzejGrzelak">Trwają prace nad obszerną nowelizacją Kodeksu postępowania karnego, której celem jest usprawnienie postępowania karnego w sposób systemowy na wszystkich etapach jego prowadzenia. Obecnie przedłożone propozycje zmian legislacyjnych wkomponowują się w tę kompleksową nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#AndrzejGrzelak">Wnoszę zatem do Wysokiej Izby o życzliwe przyjęcie tego projektu i skierowanie go do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekKotlinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego pięciominutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MarekKotlinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Surmacza, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekSurmacz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do przedłożonego przez rząd projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 483).</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekSurmacz">Jednym z poważnych problemów sprawnego działania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości jest przewlekłość postępowań, często wynikająca z zawinienia pozostającego po stronie uczestników tych postępowań. Odmowa świadczenia pomocy organom państwa w działaniu zmierzającym do sprawnego przeprowadzenia postępowań przygotowawczych i przed sądami albo świadczenie tej pomocy w sposób nieodpowiadający oczekiwaniom w konsekwencji godzi w sprawność i ekonomikę tych postępowań, staje się bardzo kosztowna, godzi wprost w instytucje państwa w ważnym segmencie jego działania.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekSurmacz">Nie można poddawać obywateli próbie lojalności wobec państwa wtedy, gdy państwo ma obowiązek stanąć po ich stronie - w ich obronie wobec zagrożeń przestępczością, jeśli chodzi o zapewnienie odpowiednio szybkiego postępowania, skuteczną walkę z uciążliwościami codziennych naruszeń porządku publicznego. Dotąd często pokrzywdzeni, ofiary brutalnych przestępstw, stając się uczestnikami procesowymi, kolejny raz poddawani byli opresji wynikającej z niemocy organów państwa wobec rozpoznanych i oskarżonych sprawców. Prowokujące zachowania oskarżonych, sprytne i skuteczne wybiegi obrony, niekończące się postępowania, wielokrotnie zarządzane przerwy to w rzeczywistości ustawicznie zadawane cierpienia pokrzywdzonym, poszkodowanym, co w jakiejś mierze nie mogło pozostać bez wpływu na stan uczestniczących w postępowaniu także świadków. Nie może zatem dziwić postawa obywateli, dla których wypełnianie roli świadka w kontakcie z policjantem, prokuratorem lub sądem w żadnym razie nie jest spełnianiem powinności obywatelskiej. Mamy dzisiaj do czynienia często z sytuacjami, w których odmawia się uczestniczenia w postępowaniach karnych z przyczyn bardzo prozaicznych, choć poważnych w skutkach - z powodu braku zaufania do instytucji państwa, zwątpienia, że aparat państwa posiada pełną zdolność do skutecznego ścigania i karania sprawców czynów karalnych. O tym, jak trudno jest skutecznie ścigać i sprawiedliwie osądzać, wiedzą policjanci, prokuratorzy i sędziowie, którzy w takich warunkach podejmują rozstrzygnięcia, często opierając się na wątpliwych zeznaniach świadków. Wszczynanie na rozprawach scysji przez oskarżonych albo ich pełnomocników staje się zabiegiem taktycznym prowadzącym do zastraszania świadków, by w ostateczności przestali być pewni tego, co widzieli czy słyszeli, co skrzętnie jest wykorzystywane do rozbudzenia wątpliwości i kwestionowania wiarygodności świadków. Dotychczasowe regulacje prawne nie dość skutecznie pozwalały organom procesowym zabiegać o niezbędną pomoc u organów państwowych i samorządowych, zupełnie niedostępne były miejsca w posiadaniu osób fizycznych. Niejasne dotąd przepisy prawa pozwalają na dowolną interpretację w tym zakresie i skuteczne uchylanie się od świadczenia pomocy.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MarekSurmacz">Przewidywane wysokie kary pieniężne za niepodporządkowanie się poleceniom sądu albo uchylanie się od spełnienia obowiązku innego uprawnionego organu, właściwie sam fakt istnienia takiego instrumentu prawnego i możliwość jego zastosowania, mamy nadzieję, będą skutecznym środkiem przymuszenia różnych podmiotów do respektowania roli instytucji państwa w skutecznym wywiązywaniu się ze swoich obowiązków. Przewidywana maksymalna wysokość kar może wzbudzać zdziwienie. Jest ona jednak dostosowana do realnie wysokich obecnie dochodów np. kierowników podmiotów gospodarczych czy kadry kierowniczej państwowych jednostek organizacyjnych. Aby cele możliwej kary mogły być spełnione, musi być ona potencjalnie dolegliwa. Zmiany przewidziane w tym projekcie ustawy zmierzają do zastosowania środków skutecznego przymuszenia uczestników postępowania do respektowania dyscypliny procesowej.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MarekSurmacz">Prawo i Sprawiedliwość w swoim programie deklarowało przeprowadzenie takich zmian w obowiązującym prawie, by działania organów państwa nie godziły w jego autorytet. Cytuję z naszego programu: Polski wymiar sprawiedliwości jest chory. Symbolem tej choroby są ciągnące się latami postępowania sądowe, zaskakujące wyroki, zadziwiające umorzenia postępowań, bezradnie prowadzone śledztwa... Praca prokuratury i sądów wymaga zatem tak usprawnienia, jak i zwiększonego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MarekSurmacz">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera przedłożony przez rząd projekt ustawy i wnosi o skierowanie go do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Marcina Chmielewskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławMarcinChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławMarcinChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zabieram głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w sprawie stanowiska co do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Te inne ustawy to Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, Kodeks karny wykonawczy, Prawo o ustroju sądów powszechnych, Prawo o adwokaturze, ustawa o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#StanisławMarcinChmielewski">Na wstępie chciałbym podnieść to, że dyskusję o prawie karnym rozpoczęliśmy praktycznie w tej Izbie kilka tygodni temu, podejmując prace nad obywatelskim projektem Kodeksu karnego. Pan minister dzisiaj potwierdził po raz kolejny, co jest ważne, że trwają już również prace rządowe nad opracowaniem dużej nowelizacji Kodeksu postępowania karnego. Ale życie biegnie i musimy zajmować się tym, co wpływa do Izby. W związku z tym, wracając do tego, co już zrobiliśmy, a więc do tego, że omówiliśmy projekt obywatelski i skierowaliśmy go do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, chciałbym na wstępie przedstawić również kilka uwag o charakterze ogólnym, bo cały czas traktuję tę dyskusję jako jednorodną i merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#StanisławMarcinChmielewski">Platforma Obywatelska wyraziła swoje poparcie, nawet wczoraj, co do tego, abyśmy mogli sprawnie i szybko przeprowadzać postępowanie karne i tym samym efektywnie karać osoby, które naruszają prawo, i to zarówno w wymiarze przestępczym, jak i dotyczącym wykroczeń. To jest podstawowe zadanie każdego państwa, gdyż tylko w ten sposób zapewnia się każdemu obywatelowi bezpieczeństwo zarówno w wymiarze powszechnym, jak i indywidualnym. Nie możemy się bać wyjść z domu, przebywać na ulicy czy w innym miejscu powszechnie dostępnym. Mając na względzie to zadanie, każdy organ władzy publicznej ma obowiązek działania i wobec tego Platforma Obywatelska podejmuje to wyzwanie i deklaruje, że w sposób odpowiedzialny pracę tę będzie wykonywać w takim celu, aby rozwiązania, które wypracujemy, mogły być satysfakcjonujące, zwłaszcza dla obywateli. Myślę, że najważniejszym miejscem, gdzie ta praca powinna się odbywać, to komisja kodyfikacyjna, tak ją będę nazywał w skrócie. Dlatego wnoszę o to, aby ten projekt, który zauważa mankamenty funkcjonowania sądów, jak i organów prowadzących postępowanie karne, móc tam ocenić, przy uwzględnieniu również podstawowej zasady, jaką jest zasada kontradyktoryjności. I tutaj także jedna uwaga generalna. Nasuwa się potrzeba rozważenia i przeprowadzenia dyskusji, czy nie powinniśmy rozdzielić jednak funkcji ministra sprawiedliwości od funkcji prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#StanisławMarcinChmielewski">Przechodząc do uwag szczegółowych co do tego projektu, chciałbym podnieść następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#StanisławMarcinChmielewski">Zmiany art. 15 i 19 Kodeksu postępowania karnego dotyczą wprost obowiązków i praw instytucji państwowych, samorządowych, ale także innych osób prawnych i instytucji, w tym - co jest również ważne - osób fizycznych, przy jednoczesnym wprowadzeniu w dalszej części istotnych sankcji za brak współdziałania z tymi organami prowadzącymi postępowanie karne. Projekt w tym zakresie wymaga wszechstronnej oceny tych rozwiązań, w szczególności wypracowania jasnych zakresów tego współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#StanisławMarcinChmielewski">Zmiany w art. 20, 117a, 285, 287, 289 i 378 Kodeksu postępowania karnego to zmiany wprost określane przez wnioskodawców jako mające zdyscyplinować osoby biorące udział w postępowaniu karnym, a więc świadka, biegłego, tłumacza lub innego specjalisty, ale także obrońcy lub pełnomocnika strony, czyli osób, które działają, co do których osoba oskarżona bądź strona ma pełne zaufanie. Zakładam, że cel to usprawnienie postępowania. Nie odmawiając słuszności takiemu działaniu, pragnę podnieść, że projekt bardzo radykalnie - co pan minister tutaj wprost pokazał, bo wzrost z 2, 3 tys. zł do 20, 30 tys. zł jest moim zdaniem radykalny - zmienia granice środków, jakie można stosować, mam tu na myśli kary pieniężne, które są podnoszone do kwoty 20 tys. zł, i to też bez wyraźnych reguł stosowania tychże kar. Ta radykalność jest dostrzegana w uzasadnieniu projektu, ale moim zdaniem to za mało. Konieczne jest również określenie ustawowe zasad postępowania organów prowadzących postępowanie karne w ich stosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#StanisławMarcinChmielewski">Jeszcze, jeżeli mogę, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekKotlinowski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławMarcinChmielewski">Analogiczne uwagi dotyczą zmian zaproponowanych w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych. Ale należy dodać, iż ta nowela idzie jeszcze dalej, jeżeli chodzi, jak już mówiłem, o obrońców i pełnomocników, gdyż ta granica jest podniesiona do kwoty 30 tys. zł. Nawet przy stosunkowo wysokich dochodach są to kwoty, które w odczuciu społecznym będą oceniane jako bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławMarcinChmielewski">Zmiany dotyczące Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia są, co do zasady konieczne, i mają na względzie wprowadzenie takich samych zasad przeciwdziałania naruszeniom prawa, które wynikają z ogólnego założenia polityki karnej, którą w tej chwili rząd przedstawia. Zmiana Kodeksu karnego wykonawczego jest zmianą porządkującą tryb działania co do kar porządkowych i ich wykonywania, a więc jest to co do zasady zmiana konieczna.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#StanisławMarcinChmielewski">Zmiana dotycząca postępowań dyscyplinarnych prowadzonych przez samorząd adwokacki lub radcowski, poprzez nadanie ministrowi sprawiedliwości uprawnień strony, to kolejny przejaw dążenia do wpływania na działalność tych samorządów bez kompleksowego, choć ciągle zapowiadanego przez rząd, uregulowania nowego modelu tych postępowań. Projekt nie zyskał akceptacji tych samorządów i Sądu Najwyższego, który - co również pragnę zasygnalizować - przedstawił inne wątpliwości dotyczące tego projektu, także co do poszerzenia zakresu udzielania pomocy organom prowadzącym postępowanie karne o podmioty niepubliczne, a w tym w szczególności osoby fizyczne. Ta krytyczna ocena nie jest odosobniona i trudno się temu dziwić, gdyż projektodawcy, zakładam, że bez złej woli, zapomnieli, że postępowanie karne to dziś postępowanie sporne, jak już mówiłem na wstępie, postępowanie kontradyktoryjne. Konsekwencją tego jest to, że prawo musi równo traktować jego wszystkie strony, w tym także prokuratora. W tym projekcie, w ocenie Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, ta równość nie została zachowana, gdyż o prokuratorach on nic nie mówi. Prokuratorzy to jest grupa zawodowa, która aktywnie bierze udział w postępowaniu karnym, a więc jej działania mają bezpośredni wpływ na jego przebieg i skutki.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#StanisławMarcinChmielewski">Reasumując, mankamenty projektu powodują, że słuszne cele mogłyby być realizowane niedobrym prawem. A więc, aby tego uniknąć, i deklarując dalszą pracę nad zasadami postępowania karnego, proszę Wysoką Izbę, aby skierowała ten projekt do dalszych prac, jak już mówiłem na wstępie, w komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alinę Gut, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AlinaGut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, który mamy dziś omawiać, ma na celu wyposażenie organów procesowych w instrumenty pozwalające na zdyscyplinowanie uczestników postępowania karnego. Brak dyscypliny uczestników postępowania karnego ma bowiem, zdaniem pomysłodawców, zasadniczy wpływ na czas trwania tego postępowania, skutkując jego przewlekłością. Wniosek taki został wysunięty po analizie orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, przeprowadzonej przez pełnomocnika ministra spraw zagranicznych do spraw postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka za okres od dnia 1 stycznia 2001 r. do dnia 31 sierpnia 2005 r. W świetle tych orzeczeń, zgodnie z powołaną analizą, zwłokę w procesie karnym powodują w szczególności bezpodstawne opóźnienia w przedstawianiu opinii przez biegłych, nieprawidłowości w zakresie doręczeń wezwań i tolerowanie przez sądy działań adwokatów zmierzających do opóźnienia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AlinaGut">W zakresie przedstawionego projektu okazuje się, że jego podstawą była analiza orzecznictwa Trybunału Praw Człowieka. Z całym szacunkiem dla tej analizy, ale czy może ona stać u podstaw tak poważnych zmian w ustawodawstwie? Zmiany te nakładają na uczestników postępowania surowe kary finansowe. Przecież kara pieniężna w wysokości do 20 tys. zł to bardzo dotkliwa kara, a sformułowanie przez pomysłodawców zmian w zakresie kary jest tak lakoniczne i nieprecyzyjne, że ustanowienie takiej kary w tej formie urągałoby tak prawu polskiemu, jak i europejskiemu. Czy to nie analiza systemu prawa i postępowania karnego powinna stać u podstaw poszukiwania opieszałości postępowania sądowego, a nie orzecznictwo europejskie, które jest zwykle ważne, lecz ogranicza się jedynie do wytknięcia błędów postępowania i orzecznictwa narodowego? Czy dokonano takiej analizy na potrzeby omawianego projektu, czy też oparto się na już istniejących analizach? Jak wynika z uzasadnienia projektu, niestety, nie. Nie mamy więc na przykład złego ustawodawstwa w zakresie stosowania prawa karnego, nie mamy źle zorganizowanego sądownictwa, nie mamy opieszałych prokuratur czy też elementarnych braków w wyposażeniu policji. Takie przykłady można by podawać prawie w nieskończoność. Co uniemożliwia ściganie przestępców? Otóż adwokaci, radcowie prawni, biegli, świadkowie itp. Pominę w tym miejscu inne szczegółowe regulacje w proponowanych zmianach, gdyż w mniejszym lub większym stopniu są niedopracowane. Taki projekt zmian winien opierać się na rzetelnych danych, analizach i porównaniach z zagranicznymi unormowaniami, w szczególności w obrębie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AlinaGut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej uważa, iż proponowane regulacje są potrzebne, ale ich realizacja budzi poważne wątpliwości. Klub Parlamentarny Samoobrona RP wnosi o skierowanie wniosku do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Tobera, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MichałTober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, wyrażonego w druku nr 483.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MichałTober">Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, jak już było to przedstawione przez pana ministra, a także przez moich szanownych przedmówców, ma przede wszystkim na celu wyposażenie organów procesowych w instrumenty pozwalające na zdyscyplinowanie uczestników postępowania karnego. Wszyscy wiemy, że brak tej dyscypliny czasami miewa zasadniczy wpływ na czas trwania postępowania, skutkując niekiedy jego przewlekłością. Mieliśmy też okazję w tej sprawie zapoznać się ze stosowną analizą orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, przeprowadzoną przez pełnomocnika ministra spraw zagranicznych - o tym była już mowa, więc nie będę się nad tym szerzej rozwodził.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MichałTober">Jakimi to metodami, w jaki sposób rząd planuje dyscyplinować uczestników postępowania, za pomocą jakich instrumentów chce przyspieszać toczące się postępowania? Otóż w art. 15 Kodeksu postępowania karnego w nowym § 3 proponuje się wprowadzenie powszechnego obowiązku udzielania pomocy organom prowadzącym postępowanie karne. To istotne novum w porównaniu ze stanem obecnym, novum, które budzi wątpliwości. Pojawiły się one chociażby w trakcie konsultacji projektu ustawy. Zdaniem Sądu Najwyższego wątpliwe prawnie, konstytucyjnie jest rozszerzenie obowiązku udzielania pomocy organom prowadzącym postępowanie karne na podmioty niepubliczne, jak również zbyt szeroki zakres pojęciowy samego obowiązku udzielania pomocy. W tej sprawie nie tylko zresztą Sąd Najwyższy miał wątpliwości, również prokuratorzy konsultowani w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MichałTober">Jakie są inne propozycje? Obecny przepis art. 20 w § 1 Kodeksu postępowania karnego daje sądowi, a w postępowaniu przygotowawczym - prokuratorowi, podstawę prawną do zawiadomienia rady adwokackiej lub innego organu w razie rażącego naruszenia obowiązków procesowych przez obrońcę lub pełnomocnika. W obecnym stanie prawnym brakuje natomiast instrumentów, które pozwoliłyby organowi procesowemu monitorować dalszy bieg takiego zawiadomienia. Takie instrumenty rząd proponuje w nowym brzmieniu § 1 art. 20, przewiduje mianowicie prawo sądu, a w postępowaniu przygotowawczym - prokuratora, do żądania od dziekana zawiadomionej rady adwokackiej lub rady okręgowej Izby Radców Prawnych nadesłania w wyznaczonym terminie informacji o podjętych działaniach wynikających z zawiadomienia. To tylko jeden z przepisów tej nowelizacji tyczący się samorządów zawodowych, można by powiedzieć, że stosunkowo najmniej kontrowersyjny, gdyż dotyczący jedynie obowiązków o charakterze informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MichałTober">Kolejna zmiana przepisów K.p.k. dotyczy porządku czynności procesowych i polega na dodaniu w art. 117 nowego art. 117a umożliwiającego przeprowadzenie czynności procesowych, w sytuacji gdy strona ma więcej niż jednego obrońcę lub pełnomocnika, a nie wszyscy z nich stawili się do udziału w czynności. Obecnie wobec treści art. 117 § 2 K.p.k. usprawiedliwiona nieobecność chociażby jednego z ustanowionych przez oskarżonego obrońców albo jednego z pełnomocników strony innej niż oskarżony powoduje, że czynności procesowej nie można prowadzić. Projektowany natomiast zapis art. 117a § 1 de facto znosi ten zakaz, oddając w tej sprawie co do decyzji pełną władzę organowi procesowemu. To również budzi wątpliwości sędziów Sądu Najwyższego co do konstytucyjności tego zapisu przede wszystkim w aspekcie właściwej realizacji prawa każdego z obywateli do obrony, do rzetelnego procesu.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MichałTober">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Była tu już mowa o zmianach w wysokości kar finansowych. Rzeczywiście podniesienie aż do 20 tys. zł górnej granicy jest zmianą niezwykle radykalną, momentami wręcz szokującą, uwzględniając chociażby poziom dochodów w naszym kraju. I stąd również przy wątpliwościach nie tylko sędziów, prokuratorów, Krajowej Rady Sądownictwa, ale i wypowiadanych przez panie i panów posłów, myślę, że to jest jeden z tych punktów, nad którym szczególnie dobrze będziemy musieli się zastanowić w toku dalszych prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#MichałTober">Projekt przedłożony przez rząd przewiduje również zmianę przepisu art. 378. Obecne brzmienie tego przepisu umożliwia w sprawie, w której oskarżony musi mieć obrońcę i korzysta z obrony z wyboru, wypowiadanie, i to czasami wielokrotne, pełnomocnictwa przez obrońcę oskarżonego co, jak chociażby wiemy z przekazów medialnych, bywa czasami wykorzystywane w sposób dość instrumentalny. Niemniej jednak warto zważyć, czy tak jednoznaczna rezygnacja z tej możliwości i pozbawienie oskarżonego i obrońcy tego rodzaju prawa jest rozwiązaniem proporcjonalnym do potrzeb, czy również - bo i na to zwraca uwagę Sąd Najwyższy - nie godzi ona w konstytucyjne prawo każdego z obywateli do obrony.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#MichałTober">I wreszcie sprawa ostatnia związana z projektowanym przepisem art. 90 ust. 2a ustawy Prawo o adwokaturze. Minister sprawiedliwości wedle tego projektowanego artykułu będzie mógł uczestniczyć osobiście lub przez swojego przedstawiciela w rozprawach i posiedzeniach sądów dyscyplinarnych na prawach strony i wnosić środki odwoławcze od orzeczeń sądów dyscyplinarnych. Analogiczne rozwiązanie jest proponowane również w wypadku radców prawnych. Na to także dość kategorycznie zwraca uwagę Sąd Najwyższy w swoich uwagach przesłanych rządowi, podkreślając, iż przyznanie ministrowi sprawiedliwości uprawnień strony w postępowaniu dyscyplinarnym wobec adwokatów i radców prawnych stanowi - zdaniem sędziów Sądu Najwyższego - zbyt daleko idącą ingerencję w samorządność tych korporacji.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#MichałTober">Proszę państwa, te propozycje, które pokrótce omówiłem, przedstawiając również wątpliwości z nimi związane, nakazują nam szczególną troskę i skrupulatność w pracach nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#MichałTober">Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera wszelkie działania umożliwiające przyspieszenie postępowań w sprawach karnych, w sprawach cywilnych, które w naszym kraju się toczą. W interesie obywateli jest, aby postępowania były możliwie najsprawniejsze i jak najkrótsze, dające rezultaty w możliwie szybkim czasie. I wszelkie propozycje do tego zmierzające co do swojego kierunku mają akceptację i poparcie Klubu Poselskiego SLD. Tak też wypowiadaliśmy się w dniu wczorajszym w odniesieniu do tzw. sądów 48-godzinnych. Jednak przedstawione i omówione przeze mnie wątpliwości, zgłaszane przez Sąd Najwyższy, Krajową Radę Sądownictwa, przez środowiska prokuratorów, nakazują ogromną ostrożność i zbadanie wszystkich przesłanek merytorycznych i legislacyjnych towarzyszących temu przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#MichałTober">Jako Klub Poselski SLD opowiadamy się za przesłaniem przedłożonego przez rząd projektu do komisji kodyfikacyjnej celem jego przepracowania i osiągnięcia takich rezultatów, które zagwarantują przyspieszenie postępowania przy jednoczesnym zagwarantowaniu pełnego przestrzegania praw obywatelskich, zwłaszcza prawa do obrony, a także konstytucyjności wszystkich przepisów, które będziemy przyjmować. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin pana posła Arnolda Masina.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#BronisławKomorowski">Przepraszam, jest zmiana, wystąpi w imieniu klubu pan marszałek Marek Kotlinowski.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liga Polskich Rodzin jest za tym, żeby sądy działały sprawnie. Liga Polskich Rodzin jest za tym, aby każdy pokrzywdzony mógł swoich racji dochodzić. Ale Liga Polskich Rodzin, panie ministrze, wychodzi z założenia, że wymiar sprawiedliwości to bardzo subtelny, złożony układ wypracowany przez lata doświadczeń, jeśli chodzi o naszą doktrynę, o naszą kulturę prawną. Liga Polskich Rodzin jest przeciwna doraźnym nowelom. Liga Polskich Rodzin jest przeciwna takiemu stanowieniu prawa, które ma być odpowiedzią na pewne braki wymiaru sprawiedliwości, przepisu kreowanego pod rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekKotlinowski">Panie Ministrze! Do opóźnień w sądach przyczyniają się nie tylko adwokaci i radcowie prawni. Opóźnienia w sądach powstają również z powodu braku środków, niepłacenia w terminach za opinie, długiego czekania na rozpoczęcie rozprawy, częstych kolizji kolegów adwokatów i radców prawnych, którzy planują sobie dzień, a potem z tego planu niewiele wychodzi. O tym rozmawiajmy, panie ministrze, że nie wyłącznie rzadkie przypadki opóźniania rozpraw powodują, iż wymiar sprawiedliwości jest oceniany dosyć krytycznie na dzień dzisiejszy. Jestem przekonany, że prawo do obrony, prawo do wyboru obrońcy jest to fundament każdego państwa prawnego, podstawowych praw i wolności obywatelskich. I w przypadku kolizji bądź też konieczności zmiany obrońcy oskarżony musi mieć czas, szansę, aby tego obrońcę znaleźć, aby nie został sam w sprawach, które czasami grożą naprawdę bardzo dużymi sankcjami, dotyczą przyszłości tego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarekKotlinowski">Proszę, panie ministrze, abyśmy nasze inicjatywy, które rodzą się w Ministerstwie Sprawiedliwości, starali się skorelować z tymi kierunkami, które są w prawniczej myśli europejskiej, abyśmy te rozwiązania porównywali z rozwiązaniami w innych krajach. Z tej trybuny wielokrotnie mówiliśmy, że polski porządek prawny powinien być wpisany w ten układ, który towarzyszy państwom europejskim, państwom demokratycznym. Akurat w tych sprawach, jeśli chodzi o postępowanie karne, o prawa do obrony, musimy być bardzo czujni na tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MarekKotlinowski">Panie ministrze, jestem przekonany, że głos środowisk prawniczych powinien być brany pod uwagę. To nie jest tak, że jest to wyłącznie głos egoistyczny, głos ludzi, którzy bronią swoich uprawnień. Zarówno sędziowie, prokuratorzy, radcowie prawni, jak i adwokaci z troską myślą o wymiarze sprawiedliwości. Są naturalne różnice, jest różnica ról procesowych, ale myślenie o tym, aby wymiar sprawiedliwości dobrze służył państwu polskiemu towarzyszy wszystkim tym środowiskom. A może, panie ministrze, trzeba się zastanowić nad wprowadzeniem zasady kontradyktoryjności w postępowaniu karnym, aby sądy nie musiały powtarzać postępowania przygotowawczego w takim stopniu, jak prokuratura, aby na stołach sędziowskich nie było dziesiątek akt spraw i aby te postępowania nie trwały miesiącami, a czasami latami. Być może prokurator powinien się skoncentrować na naprawdę paru twardych dowodach, gdzie nie ma wątpliwości co do udowodnienia winy oskarżonego, i być może nie ma potrzeby tych czynności przed sądem mnożyć w nieskończoność. To również przyspieszyłoby znacząco postępowanie przed sądem, w wielu krajach jest to praktykowane. Uważam, że na ten temat trzeba rozmawiać, a dyscyplinowanie obrońców i pełnomocników pewnie jest potrzebne, musi być mądrze zrobione w dialogu ze środowiskami, z korporacjami tychże środowisk. Ale szukajmy również innych możliwości, aby wymiar sprawiedliwości wykonywał jak najlepiej swoje konstytucyjne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#MarekKotlinowski">Jestem przekonany, że skierowanie tego projektu do komisji kodyfikacyjnej oraz dyskusja wokół tych zagadnień może się przyczynić do naprawy polskiego wymiaru sprawiedliwości. I o to w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL pana posła Zbigniewa Sosnowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy, którego autorem jest Rada Ministrów, stanowi element zamysłu legislacyjnego, mającego usprawnić postępowanie karne w odniesieniu do poszczególnych instytucji postępowania karnego oraz organizacji pracy sądów powszechnych. Założenie, że brak dyscypliny uczestników postępowania karnego ma zasadniczy wpływ na czas trwania tego postępowania oraz najczęściej skutkuje jego przewlekłością, jest zgoła słuszne i uzasadnione. Można zasadnie domniemać, iż faktem jest posiadanie przez rząd dokumentu zawierającego wnioski i orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka za lata 2001–2005, chociaż dokument ten nie został zaprezentowany posłom, a z pewnością stałby się ważnym argumentem i dokumentem poglądowym.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZbigniewSosnowski">Przedłożenie rządowe dotyczy kilku bardzo istotnych regulacji, mających się znaleźć w zapisach ustawowych. Odnosząc się do materii nowego przepisu art. 15 § 3 Kodeksu postępowania karnego należy wskazać, iż Sąd Najwyższy poddał w wątpliwość cały zapis art. 15, wywodząc, iż rozszerzenie obowiązku udzielenia organom prowadzącym postępowanie karne sprawi, że zakres tego pojęcia będzie zbyt duży. W świetle obecnie obowiązującego przepisu art. 15 § 2 Kodeksu postępowania karnego nowelizacja nie byłaby pożądana, albowiem dotyczyłaby nie zakresu pomocy, lecz kręgu podmiotów zobowiązanych. Powszechny obowiązek świadczenia na rzecz wymiaru sprawiedliwości nie stanowi novum w procesie karnym. W celu zdyscyplinowania obrońców lub pełnomocników zasadne wydaje się projektowane brzmienie art. 20 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Zwrócono tutaj uwagę na krąg adresatów zawiadomień, o których mowa powyżej.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#ZbigniewSosnowski">W ocenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proponowany zapis dodanego art. 117a może w pewnym sensie przyspieszyć procedurę postępowania. Powyższe należy wywieść, domniemując, iż istotnie Sąd Najwyższy wyraził w przywołanym uzasadnieniu wyroku pogląd skutkujący następstwem proponowanych przez rząd rozwiązań. W tym miejscu godzi się zauważyć, iż dobrze by było ze względu na czytelność sprawy, aby przywołane poglądy i stanowiska takich organów, jak Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny czy Naczelna Rada Adwokacka, były załączane do przedkładanych projektów rządowych, a nie tylko wybiórczo przywoływane.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#ZbigniewSosnowski">Jest troską naszego klubu, aby z obowiązującej konstrukcji przepisów wynikała jasna i czytelna sytuacja procesowa stron poprzez zagwarantowanie prawa do obrony, w tym uczestnictwa ustanowionych pełnomocników. Następuje tutaj zderzenie interesu strony z tzw. ekonomiką procesową.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#ZbigniewSosnowski">Na szczególną uwagę zasługuje fakt udziału adwokatów jako należycie umocowanych reprezentantów stron w postępowaniu prokuratorskim i sądowym. Zasada zdyscyplinowania obrońców wydaje się oczywista. Wiele emocji, ale i kontrowersji, szczególnie po doświadczeniach ostatnich głośnych procesów, budzi zapis obowiązującego art. 378 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Dotyczy on form obrony oraz wielokrotnego wypowiadania pełnomocnictwa adwokatom. Także tutaj mamy do czynienia ze zderzeniem interesów oskarżonego, najczęściej pragnącego uniknąć kary, z oczekiwaniami społecznymi szybkiego rozstrzygnięcia sprawy. Nie wydaje się bowiem najtrafniejsze rozwiązanie polegające na bezpośrednim udziale ministra sprawiedliwości w posiedzeniach sądów dyscyplinarnych. Zważywszy na pewne racje wnioskodawcy projektu, należy przyjąć, że osobiste angażowanie ministra sprawiedliwości stanowić może obniżenie jego prestiżu jako członka Rady Ministrów, a nawet jako autorytetu na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dostrzegając potrzebę regulacji materii zawartej w przedłożeniu rządowym, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, do zadania pytań zapisało się 10 osób. Jeśli ktoś ma jeszcze ochotę, proszę się zgłosić, bo za chwilę zamkniemy listę.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zadanie pytania. Czas ustalam na półtorej minuty. Myślę, że starczy. Prosiłbym bardziej o pytania, mniej o wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana posła Mirosława Krajewskiego z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MirosławKrajewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W pełni rozumiem intencje i ducha noweli ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, nad którym procedujemy. Niemniej jednak ma rację marszałek Kotlinowski, który mówi, że dotyczy to nie tylko kwestii instrumentów prawnych po stronie samorządu adwokackiego i radcowskiego. W związku z tym mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MirosławKrajewski">Czy wprowadzenie w art. 20 Kodeksu postępowania karnego instrumentów prawnych do monitorowania samorządów - jak powiedziałem przed chwilą - adwokackiego i radcowskiego w sprawie zawiadomień o dyscyplinowaniu obrońców i pełnomocników nie będzie istotnym ograniczeniem autonomii tych samorządów? Po drugie, czy fakt, iż obrońca lub pełnomocnik będzie miał tzw. pełnię praw i nie będzie związany czynnościami współobrońców i współpełnomocników, nie spowoduje dezorganizacji postępowania karnego oraz czy nie wpłynie negatywnie na sytuację stron procesu? I po trzecie, co projektodawca rozumie pod pojęciem - cytuję z projektu - szczególnego wypadku z art. 285 pkt 1a Kodeksu postępowania karnego? Tak niedookreślone pojęcie spowoduje zapewne wątpliwości interpretacyjne. I wreszcie czwarte pytanie: Czy określenie górnej granicy kary pieniężnej nakładanej na obrońców i pełnomocników nie spowoduje, iż nie będą oni fachowo i z należytą starannością reprezentować swoich mocodawców? To znaczy nie będą na przykład powoływać nowych dowodów w postępowaniu dowodowym, co znacznie osłabi ich pozycję, z obawy przed możliwością posądzenia o celowe przewlekanie procesu i oczywiście, zgodnie z projektem, przed nałożeniem obowiązku zapłaty kary pieniężnej? To są istotne wątpliwości, które mogą mieć ci, którzy będą korzystać z pomocy prawnej radców i adwokatów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#BronisławKomorowski">Następne pytanie zada pan poseł Jarosław Wałęsa z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JarosławWałęsa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Reprezentanci Narodu! W art. 15 ust. 2, w zasadzie w projekcie nowelizacji tego przepisu nie znajdziemy wzmianki o instytucjach społecznych. W uzasadnieniu czytamy, że ten zapis został wykreślony jako zbędny. Chciałbym poznać racjonalizację, która doprowadziła do tej opinii. Wyczuwam tu drobną niekonsekwencję, bo z jednej strony powiększamy obszar, poszerzamy zakres kompetencji organów prowadzących, a z drugiej strony, jak tutaj, ograniczamy to. Zatem prosiłbym o wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Tomasza Latosa z PiS o zadanie następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma posła na sali.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#BronisławKomorowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#BronisławKomorowski">W takim razie następny zada pytanie pan poseł Roman Czepe, również z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak ktoś tutaj przed chwilą powiedział - reprezentanci narodu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#RomanCzepe">Chciałbym zadać następujące pytanie. Czy jest w ogóle analiza, dobra, głęboka, rzetelna, tego, co spowalnia proces? Jak nie choruje strona, to choruje pełnomocnik, choruje sędzia, choruje biegły. I tak w kółko. Jest mnóstwo, mnóstwo okoliczności, które mogą spowolniać. Bardzo mnie ciekawi, jak to jest, czy jest taka analiza, z którą może się zapoznać osoba, która nie jest prawnikiem, ale która też się jakoś ociera o sądownictwo.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#RomanCzepe">Druga sprawa. Jak jest na Zachodzie? Czy rzeczywiście tak jest? Zobaczcie, państwo, mamy ciekawą sytuację: biedaka nie stać na pełnomocnika, na adwokata, a bogacz ma ich - przepraszam za słowo „bogacz” - kilku. Wystarczy, że jeden zachoruje, i już jest wstrzymany proces, przełożony, nie może się odbyć rozprawa. To jest paradoks. Bez pełnomocnika nie może się odbywać proces, bo kogoś nie stać, prawda. Czy na świecie nie jest tak, że jak nie ma pełnomocnika, to proces się toczy dalej? Jest wolny rynek. To jest sprawa pełnomocnika, załatwić zastępstwo w tym momencie, prawda? Jakie są rozwiązania na świecie w tym względzie? To by mnie bardzo ciekawiło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę panią poseł Jadwigę Wiśniewską z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, który dzisiaj omawiamy, ma na celu usprawnienie postępowania karnego poprzez wyeliminowanie wszystkich nieprawidłowości związanych z opóźnianiem oraz przewlekłością rozpraw sądowych. Powszechnym zjawiskiem występującym w polskim sądownictwie, szczególnie w przypadku spraw dużego kalibru, jest nagminne stosowanie uników, przedłużanie rozpraw poprzez niestawienie się na kolejne rozprawy świadków, oskarżonych, pełnomocników z różnego rodzaju przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JadwigaWiśniewska">Zrozumiałe jest, że świadek czy oskarżony może zachorować i nie może z przyczyn oczywistych stawić się na wezwanie. Jednak gdy proceder powtarzany jest notorycznie przez wszystkie osoby mające uczestniczyć w postępowaniu, sytuacja budzi ogromne kontrowersje. Aby jak najbardziej uniemożliwić prawidłowe funkcjonowanie organów, organizowane są różnego rodzaju kolizje drogowe, dzięki którym w sposób jak najbardziej prawidłowy osoby wezwane nie mogą na czas dojechać do sądu, mając, wydawałoby się, niepodważalne usprawiedliwienie swojej nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JadwigaWiśniewska">W związku z tym jak ministerstwo odnosi się do sytuacji, w której notorycznie powtarzające się usprawiedliwienie strony oskarżonej budzi wątpliwości co do jego autentyczności? Art. 54 Kodeksu postępowania karnego mówi, że pokrzywdzony ma prawo dobrowolnego zgłoszenia podjęcia się roli oskarżyciela posiłkowego do zakończenia przewodu sądowego. Czy ministerstwo rozważa zmianę terminu złożenia deklaracji występowania w roli oskarżyciela posiłkowego przez pokrzywdzonego...</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JadwigaWiśniewska">Czy mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JadwigaWiśniewska">...do zakończenia postępowania przygotowawczego, nie przenosząc tego na postępowanie sądowe?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JadwigaWiśniewska">I ostatnia sprawa, króciutko. Dotyczy ona art. 391 Kodeksu postępowania karnego. Chodzi tu o kwestię odczytania protokołu zeznań. Czy możliwe jest nieodczytywanie protokołu w sytuacji, gdy świadek podtrzymuje swoje zeznania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana posła Jerzego Gosiewskiego z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Dotychczasowy brak dyscypliny uczestników postępowania karnego ma zasadniczy wpływ na czas trwania tego postępowania i skutkuje jego przewlekłością. Zwłokę w procesie karnym powodują w szczególności bezpodstawne opóźnienia w przedstawianiu opinii przez biegłych, nieprawidłowości w zakresie doręczeń, wezwań i tolerowanie przez sądy działań adwokatów zmierzających do opóźnienia postępowania. Omawiany projekt ma usprawnić postępowanie karne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JerzyGosiewski">W art. 20 § 1 Kodeksu postępowania karnego wprowadzono regulację dotyczącą kary pieniężnej, którą można nałożyć na dziekana właściwej rady za niewywiązanie się z obowiązku udzielenia informacji na żądanie organu procesowego. Panie ministrze, czy w przypadku wielokrotnego niewywiązywania się z obowiązków w tym zakresie przez korporację zawodową i adwokatów, i radców prawnych przewiduje się inne kary niż tylko pieniężne? Czy udowodnione celowe opóźnianie procesów sądowych przez adwokatów i radców prawnych nie powinno zakończyć się odebraniem im prawa wykonywania zawodu? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Marka Polaka z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekPolak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Przewlekłe i wydłużające się w czasie procesy postępowań karnych zdecydowanie obniżają społeczną ocenę skuteczności funkcjonowania państwowego aparatu wymiaru sprawiedliwości. Zasadniczą przyczyną takiego stanu rzeczy jest, jak wiemy, najczęściej brak dyscypliny uczestników postępowania karnego oraz brak wyposażenia organów procesowych w instrumenty dyscyplinujące strony biorące udział w procesie. Jestem głęboko przekonany, że wdrożenie w życie tej ustawy pozwoli usprawnić czynności procesowe poszczególnym instytucjom postępowania i tym samym organizację pracy sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekPolak">Chciałbym jednak zadać pytanie. Jak daleko idące uprawnienia i w jakich przypadkach daje organowi prowadzącemu postępowanie karne zapis art. 15 § 3, nakładający na osoby fizyczne obowiązek udzielenia pomocy organom procesowym? Mówi się tam o udostępnieniu swojej nieruchomości dla oględzin miejsca zdarzenia albo o przeprowadzeniu eksperymentu. Chciałbym też zapytać, czy przepis ten ma również zastosowanie do osób fizycznych niebędących uczestnikami postępowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, proszę w tej chwili pana posła Alojzego Lysko z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AlojzyLysko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proponowane przez rząd zmiany w ustawie Kodeks postępowania karnego należy przyjąć z zadowoleniem, gdyż od lat oczekiwane są przez społeczeństwo. Nie sposób bowiem ograniczyć przestępczości bez zapewnienia należytej sprawności działania instytucji wymiaru sprawiedliwości. Postępowanie karne musi być szybkie, to jest oczywiste, i wszystkie strony tego postępowania powinny podporządkować się temu wymogowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AlojzyLysko">Proponowane zmiany należy przyjąć z zadowoleniem również z tego powodu, że są one częścią przyszłych systemowych rozwiązań, na które też pilnie czeka społeczeństwo. Moje pytanie kierowane do pana ministra jest zbieżne z pytaniem pana posła Romana Czepe albo podobne. System prawny jakiego państwa posłużył za wzór proponowanych rozwiązań? Jak się tam te rozwiązania sprawdziły? Czy w polskich warunkach będą one rzeczywiście skuteczne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wojciech Olejniczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Eugeniusz Grzeszczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Podzielając intencje rządu i cele, jakie chce osiągnąć, proponując zmiany kodeksu oraz nowelizacje w innych ustawach, mam dwa czy trzy konkretne pytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Po pierwsze, czy projektodawca potrafi oszacować, o ile skróci się czas postępowania sądowego dzięki wprowadzeniu w życie proponowanych rozwiązań, dość licznych w tym projekcie?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Po drugie, jakie uwagi zgłoszone w czasie konsultacji społecznych nie zostały uwzględnione w projekcie i jakie powody zdecydowały o tym, że ich nie uwzględniono?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">Po trzecie, pytanie podobne do pytania, które zadał mój przedmówca. Czy podobne regulacje funkcjonują - może poszerzam nieco to pytanie i jego zakres w systemach prawnych innych państw europejskich?</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">W nadziei uzyskania na te konkretne pytania precyzyjnych odpowiedzi zabrałem tutaj w tej sprawie głos. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Każda regulacja prawna, która ma na celu wyposażenie organów procesowych w instrumenty pozwalające usprawnić postępowanie karne, jest słuszna i uzasadniona, ponieważ ludzie pokrzywdzeni podczas trwania procedury karnej cały czas żyją w wielkim stresie i płaczą. Skracamy im okres cierpienia. Głównymi aktorami w procesie karnym są prawnicy i to oni najlepiej wiedzą, jak skutecznie zablokować czy opóźnić zakończenie rozprawy poprzez na przykład bezpodstawne opóźnienia w przedstawieniu opinii przez biegłych, nieprawidłowości w zakresie doręczeń wezwań i tolerowanie przez sądy działań adwokatów zmierzających do opóźnienia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KrzysztofMaciejewski">Przedstawiony projekt o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw wyposaża organy procesowe w instrumenty pozwalające na zdyscyplinowanie uczestników postępowania karnego. Przewidziano wysokie kary pieniężne za niewypełnianie obowiązków świadka, biegłego, tłumacza lub specjalisty w zakresie stawiennictwa lub wykonania czynności, do której dana osoba została powołana. Przez wprowadzenie § 1a w art. 285 można będzie nałożyć karę pieniężną na obrońcę lub pełnomocnika, który bez należytego usprawiedliwienia nie stawił się na wezwanie organu prowadzącego postępowanie albo bez zezwolenia tego organu wydalił się z miejsca czynności przed jej zakończeniem.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#KrzysztofMaciejewski">Co jednak się stanie, jeśli i te regulacje nie będą skuteczne? Czy rozważane są w takim przypadku dodatkowe rozwiązania, które, powiem otwarcie, będą skutecznie eliminowały nieuczciwych adwokatów czy prokuratorów łącznie z ograniczeniem możliwości wykonywania zawodu?</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#KrzysztofMaciejewski"> I w tym momencie przyłączam się do tego, co powiedział pan Jerzy Gosiewski wcześniej. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WojciechOlejniczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Andrzeja Grzelaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym może najpierw taką uwagę ogólną poczynić, ponieważ w nurcie większości wypowiedzi można by się było doszukać takiej idei, aby niezbyt szkodzić oskarżonemu, jego obrońcy, czy też pełnomocnikowi jakiejś innej strony - że nawet kiedy się mówi, że chodzi tutaj w gruncie rzeczy tylko o usprawnienie procesu, żaden z tych przepisów nie musi być stosowany, bo przecież to nie jest tak, że wszyscy adwokaci mogą się poczuć zagrożeni, że dotknie ich grzywna w wysokości 30 tys. zł, chociaż, jak wiadomo, tutaj jest możliwość nałożenia grzywny od 1 zł do 30 tys. Ta troska, która tutaj się przejawia, ma właściwie w swym założeniu takie przekonanie, że takie fakty nastąpią, że nastąpi opóźnianie procesu w ten sposób, jak to zostało w projekcie nowelizacji opisane, a więc będą powoływani liczni obrońcy, trzech, chociaż jeden wystarczy - tu bym mógł odpowiedzieć na jedno z pytań chyba pana posła Krajewskiego, że jeden obrońca ma pełnię praw, tak samo jak trzech, nie ma tutaj żadnego problemu, jeden obrońca nie tylko, że potrafi, ale i zapewnia ochronę praw osoby, która staje przed sądem. W związku z tym w gruncie rzeczy, jeżeli mówimy o tym, że to jest konstrukcja, która może sprowadzać jakieś dolegliwości dla adwokatów i radców prawnych, to myślę, że to jest takie troszeczkę przesadne założenie i ono jak gdyby nie liczy się z tym, że konstytucja przecież mówi w ten sposób: każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki. My możemy powoływać tutaj inne unormowania konstytucyjne, które będą mówiły o tym, żeby tylko czasami prawa oskarżonego nie zostały naruszone. Ale przecież jest ta norma, która mówi, że każdy ma prawo do rozpatrzenia jego sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Jeżeli ta reguła ma mieć jakieś znaczenie, to jednocześnie w każdym państwie każdy ustawodawca powinien zabiegać o to, aby w jego państwie procesy były sprawne.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejGrzelak">W orzecznictwie międzynarodowym spotyka się taką tezę, że przewlekłość postępowania sądowego narusza prawo do sądu, że jeżeli to naprawdę bardzo długo trwa, to narusza to podstawowe prawo człowieka w państwie demokratycznym - prawo do sądu. Nie może dojść swego, ponieważ stoją temu na przeszkodzie procedury, które są wykorzystywane przez przeciwnika procesowego.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AndrzejGrzelak">I dlatego chcę przede wszystkim to jeszcze raz powtórzyć, że przecież te zagrożenia, o których jest mowa w projekcie, nie muszą się nigdy zdarzyć, ale sąd powinien mieć możliwość dysponowania takim narzędziem. Jeżeli już mówimy o tych najtrudniejszych sprawach tutaj, to przecież powiada się w ten sposób: „jeżeli mimo upomnienia”. Jeżeli obrońca - to jest osoba kwalifikowana, jak najbardziej, nie powierzylibyśmy mu swoich spraw, gdybyśmy uważali, że jest osobą niekwalifikowaną - otrzymuje upomnienie od sądu i to w kategoriach wymienionych wyczerpująco, nie w każdej sprawie, która zdenerwuje sąd, bo powiada się tutaj: jeżeli rażąco narusza powagę (w Stanach Zjednoczonych wystarczy, że sędzia powie: za obrazę sądu i natychmiast na sali robi się spokój, bo tam za obrazę sądu - tu było też takie pytanie - można rzeczywiście spotkać się z wielką dolegliwością), spokój lub porządek czynności sądowych albo ubliża sądowi, to sąd może go upomnieć w ten sposób. Tak że adwokat czy radca prawny będzie wiedział, bo zna przepis, że jak go upomina, to potem jest możliwość zastosowania kary. Oczywiście to nie ma być tak, że będzie to kara w wysokości 30 tys., tylko tu się mówi: „do 30 tys.” - i sąd musi miarkować. Powinniśmy zakładać, że sąd jest tym arbitrem, który będzie w takich sprawach rozstrzygał. Jeżeli zakładamy, że arbiter nie da sobie rady, to żaden proces się nie może udać, tak samo jak żadne zawody sportowe nie mogą się udać, po prostu musi być założenie, że oceni to wszystko sąd. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AndrzejGrzelak">Druga sprawa, bardziej ogólna, to jest to poszukiwanie pomocy. Przecież do dzisiaj wszyscy jesteśmy zobowiązani do zawiadomienia o przestępstwie, o którym wiemy. To jest publiczne zobowiązanie wszystkich. Jakoś jednak nie zwracamy na to uwagi, bo tak naprawdę to u nas nie ma przychylności dla tego właśnie przepisu, żeby informować. To jeszcze wywodzi się z czasów szkolnych - kto idzie do nauczyciela i mu coś mówi, jest przez całą klasę potępiony. Ten przepis więc nie bardzo się przyjął, mało jest takich przypadków, że ktoś informuje o przestępstwie. A tu mamy narzędzie, które ma umożliwić przeprowadzenie dowodu w mieszkaniu, w którym popełniono przestępstwo. Dzisiaj nie ma żadnego tytułu do tego, żeby właściciela mieszkania zmusić, żeby udostępnił je do przeprowadzenia na przykład wizji. Możemy sobie wyobrazić różne sytuacje i różne instytucje, ale przecież to nie chodzi o to, żeby organy prowadzące postępowanie stosowały to w nadmiarze i z ciekawości przeglądały różne miejsca, żeby po prostu, jak to powiedziałem, zaspokoić swoją ciekawość. Przecież to chodzi o przeprowadzenie dowodu w miejscu, w którym popełnione zostało przestępstwo. Jest dzisiaj przeszkoda prawna w tym, trzeba kogoś namówić, może wyrazić zgodę - nie może. Tutaj mamy taką możliwość. I stąd też bierze się to, że również i osoby fizyczne, które w jakiś sposób, chociaż nie są uczestnikami, jednak mogą być związane z faktem popełnienia przestępstwa. Wystarczy, że ktoś posłuży się cudzym pojazdem. Czy coś takiego. No to trzeba by było dokonać ekspertyzy przecież. I to się robi. To nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#AndrzejGrzelak">I wreszcie trzeci nurt - to jest ten, który mówi o tym, że jakoby w tych przepisach zawarta była nierównowaga, jeżeli idzie o pozycję obrońców a pozycję oskarżyciela, czyli tutaj mam na myśli prokuratora. Otóż szanowni państwo posłowie, prokurator - proszę mnie dobrze zrozumieć - to nie jest osoba, tylko to jest urząd, który oskarża w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Na urząd się nie nakłada - to jest pewne pojęcie abstrakcyjne - żadnych kar, grzywien. Natomiast ten urząd jest tak skonstruowany, że tam jest hierarchiczne podporządkowanie. Prokurator otrzymuje polecenie od zwierzchnika, że ma iść i akt oskarżenia odczytać, i je wykonuje, ale na następnej rozprawie może już być ktoś inny. Co więcej, sąd może zażądać wymiany prokuratora, a jednocześnie może zawiadomić jego zwierzchnika o sytuacjach, które budzą poważny niepokój sądu i wówczas postępowanie będzie równoważnie dolegliwe dla tego prokuratora. Natomiast adwokat i radca prawny to są osoby wolnego zawodu. Poza tymi narzędziami, które miałyby jak gdyby znaczenie odstraszające albo raczej dyscyplinujące, jak tu się to wcześniej mówiło, to właściwie innych możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#AndrzejGrzelak">Padł tu argument o tym, czy minister sprawiedliwości powinien osobiście brać udział w każdym postępowaniu dyscyplinarnym. To jest pewne założenie takie ogólne, żeby minister sprawiedliwości miał wgląd, ale za pośrednictwem innych osób. I to chodzi tylko o jedną rzecz, że obecnie prokurator generalny ma możliwość wystąpienia ze skargą kasacyjną. Nic więcej. Natomiast gdyby był potraktowany jako strona w postępowaniu dyscyplinarnym, to może składać wnioski, może w tym postępowaniu uczestniczyć wtenczas, kiedy ono jeszcze się toczy merytorycznie, a nie w takim zakresie bardzo poważnym, czyli kasacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#AndrzejGrzelak">I teraz chciałbym, jeżeli uda mi się, na te pytania odpowiedzieć. Czy wprowadzenie w art. 20 instrumentów dotyczących monitorowania postępowania nie ograniczy samorządności tej korporacji? To znaczy przeciwieństwem jest przyjęcie, że postępowanie to jest zamknięte dla opinii, zamknięte dla organów, że w zasadzie bywa tak, że sąd zawiadamia, sygnalizuje i nie otrzymuje odpowiedzi, a obrońca pojawia się ponownie i właściwie nie wiadomo, czy wyciągnięto z tego wnioski, że była sygnalizacja i że powinno się przeprowadzić jakąś rozmowę dyscyplinującą czy też w poważniejszych wypadkach wszcząć w ogóle postępowanie. A tutaj mamy ten mechanizm, który mówi o tym, że korporacja powinna odpowiedzieć. Tu chodzi tylko o to, że to jest dostęp do informacji. I tam się zawiera również ten mechanizm, że kopie tej odpowiedzi idą do ministra sprawiedliwości, ponieważ on mógłby na prawach strony wówczas przystąpić, gdyby uważał, że postępowanie toczy się nieprawidłowo z jego punktu widzenia. Tu znów jest to założenie, że w każdej sprawie będzie uczestniczył, albo też założenie, że w ogóle postępowanie dyscyplinarne będzie wadliwe. A może będzie prawidłowe. Może cała ta konstrukcja spowoduje, że okaże się, że nagle następuje przyspieszenie postępowania. Bo na to liczy autor tego projektu, na to liczy rząd, że rzeczywiście nastąpi, przez sam fakt pojawienia się takich regulacji, przyspieszenie postępowania, a nie przez wykonywanie żmudne tych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#AndrzejGrzelak">Dalej, co projektodawca rozumie przez pojęcie „szczególnego wypadku”? To jest chyba artykuł, ile to? - 285. Otóż z treści tego artykułu można wywnioskować, że przepis stosuje się odpowiednio do obrońcy lub pełnomocnika w wypadkach szczególnych ze względu na ich wpływ na przebieg czynności. Sąd musi czytać, czy to, co tutaj nastąpiło, ma wpływ na przedłużanie się procesu, czyli to, o co w całej tej regulacji chodzi, czy też nie ma. Przebieg czynności - to jest bardzo wąsko określone. Bo jeżeli nie, to nie będzie się stosowało tego art. 285 § 1. Ale to jest kwestia oceny przez sąd. Ja już kiedyś mówiłem z tego miejsca, że gdyby przepisy szczegółowo określały, jak sąd ma postępować, to sąd musiałby się zamienić w automat do wydawania orzeczeń. Natomiast, jak wszyscy się z tym zgadzamy, to jest osobiste przeżycie sądu - wydanie orzeczenia. I to jest jeszcze w dodatku tajemnica narady sędziowskiej i tego, jak do tego doszedł. Tak że jeśli chodzi o takie szczegółowe, kazuistyczne kwestie, to już zresztą w historii sądownictwa było, sądownictwo to przeszło. Drobiazgowe wyjaśnianie sądowi, co ma zrobić w sytuacji „A”, a co w sytuacji „B”, to jest nietrafne rozwiązanie, ponieważ to właśnie sąd w swoim sumieniu i zgodnie z prawem ma rozstrzygnąć, a nie ustawodawca ma napisać, co i jak automat miałby robić.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#AndrzejGrzelak">Brakuje wzmianki o instytucjach społecznych, ponieważ przyjęto takie założenie, że to są osoby prawne i w związku z tym tak to zostało sformułowane, może rzeczywiście jest to jeszcze... W każdym razie rozpoczyna się proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#AndrzejGrzelak">Pan poseł Czepe pytał o to, czy jest analiza. No są takie analizy prowadzone przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości i jeżeli będą potrzebne panu posłowi, można je będzie dostarczyć. W tym projekcie ograniczono się do tych materiałów, które mówiły o tym, że jednak na spowolnienie procesu wpływają jego uczestnicy z tej strony właśnie zagrożonej. No i tych przykładów użyto.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#AndrzejGrzelak">Ja mam tutaj informację na temat środków prawnych służących dyscyplinowaniu uczestników postępowania sądowego, stosowanych w systemach prawnych niektórych państw obcych, takich jak: Konfederacja Szwajcarska, Wielkie Księstwo Luksemburg, Republika Francuska, Królestwo Belgii, Księstwo Monako, Anglia, Walia, Stany Zjednoczone, Kanada, Republika Federalna Niemiec, Związkowa Republika Austrii, Królestwo Szwecji, Republika Słowenii. Przeglądano materiały dotyczące tych wszystkich systemów, ale nie ukrywam, że doświadczenia naszych procesów, doświadczenia uwzględniające tę inwencję, którą posiadają nasi obrońcy i pełnomocnicy, legły przede wszystkim u podstaw tej inicjatywy legislacyjnej. Co więcej, to przecież są zabiegi powszechnie, notoryjnie znane. W prasie codziennie niemal się opisuje, jakimi to sposobami posługuje się obrona. Ja oczywiście tu nie mówię, że nie może się tym posługiwać, bo może. To jest jej prawo. Tyle tylko, że jeżeli to ma wpływać na spowolnienie procesu, to ja ponownie powołuję art. 45 ust. 1 konstytucji. No, coś trzeba zrobić. Oczywiście w tym wszystkim niech każdy robi swoje. Najlepiej gdyby pełnomocnik czy też obrońca uwijał się, jak tylko może, żeby wykazać brak winy, a nie żeby doprowadzić do tego, by nastąpiło kolejne odroczenie rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#AndrzejGrzelak">Dalej, jak minister sprawiedliwości odnosi się do notorycznego usprawiedliwiania się itd. - pani poseł Wiśniewska. Otóż sądy wiedzą, mają taką wiedzę i korzystają z niej, że mogą sprawdzać te usprawiedliwienia. W tym projekcie nawet jest powiedziane, że jeżeli to dotyczyłoby uczestników legitymujących się zwolnieniami, to od właściwego - tam jest to jakoś tak powiedziane - od odpowiedniego lekarza. Czyli idzie się w tym kierunku, żeby jednak jakoś zinstytucjonalizować to sprawdzanie. Jeżeli zaś chodzi o tych oskarżycieli posiłkowych, to trzeba trochę cierpliwości, bo, jak powiedziałem, to jest tylko jeden fragment, element całości tych wysiłków nowelizujących, o których tutaj mowa. Jest możliwe, jeśli tak zadecyduje sąd, odczytanie protokołu na rozprawie.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#AndrzejGrzelak">Pan poseł Gosiewski. Czy wysokość kary nie spowoduje, że obrońca w obawie przed tą karą nie będzie przedstawiał nowych dowodów, bo dojdzie do wniosku, że sąd to odczyta jako przewlekanie postępowania, i czy w związku z tym po prostu ta wysokość kary nie spowoduje pogorszenia się jakości obsługi prawnej oskarżonego. Myślę, że tak nie można kwestii stawiać, dlatego że - jeszcze raz powtarzam to, co powiedziałem na początku - przecież to nie może być tak, że obrońca uważa, iż powinien postępować niezgodnie z tym prawem, które tu proponujemy, i tylko tak widzi możliwość bronienia swojego klienta, że będzie przewlekle prowadził proces i stosował różnego rodzaju sposoby po to, żeby jak najpóźniej doprowadzić do rozstrzygnięcia. W związku z tym, jeżeliby chciał z tych sposobów zrezygnować, to przecież nie kosztem jakości obsługi prawnej. Ja tutaj nie widzę bezpośredniego związku.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#AndrzejGrzelak">Jeszcze pytanie pana posła Polaka, czy art. 15 § 3 ma zastosowanie do niebędących uczestnikami. Krótko odpowiem - ma.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#AndrzejGrzelak">I jeżeli chodzi o pytania pana posła Lysko, to odpowiedziałem tu tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#AndrzejGrzelak">Czy projektodawca potrafi oszacować skrócenie czasu. Oszacowanie już mówi samo za siebie, że to zamierzamy; zamierzalibyśmy się na rzecz przyszłą, chociaż nie aż tak niepewną, bo sądzę, że jednak to są narzędzia, które mogą powodować przyspieszenie. Ale żeby tu dokonać rachunku, jak szybko, takiego, że się tak wyrażę, trenerskiego zbadania, to tutaj nie potrafiłbym odpowiedzieć w kwestii tego, jakie to cezury czasowe należałoby przyjąć i na ile to się powinno poprawić. Ale sądzę, że sam fakt zmniejszenia liczby rozpraw i szybszego kończenia sprawy orzeczeniem będzie tutaj najlepszą odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#AndrzejGrzelak">Uwagi, które nie zostały uwzględnione, są opisane w uzasadnieniu projektu - żeby już nie rozwodzić się nad tym. Jeżeli chodzi o inne pytania państwa, to też odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#AndrzejGrzelak">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Maciejewskiego - dodatkowe kary to oczywiście przede wszystkim ta sygnalizacja i to badanie, jak będzie wyglądało postępowanie dyscyplinarne w ramach korporacji. Innych tutaj nie przewidziano.</u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#AndrzejGrzelak">Nie wiem, czy na wszystko odpowiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WojciechOlejniczak">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw zawarty w druku nr 483 do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WojciechOlejniczak">Nikt nie zgłasza sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#WojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druki nr 425, 476 i 518).</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#WojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Feliksa Fedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druki nr 425 i 476).</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Marszałek Sejmu w dniu 21 marca 2006 r. skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druk nr 425) oraz w dniu 7 kwietnia 2006 r. senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków (druk nr 476) do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do pierwszego czytania. Komisje: Kultury i Środków Przekazu oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tych projektów ustaw na posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2006 r., wnoszą: Wysoki Sejm uchwalić raczy załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Czy mam przeczytać do protokołu projekty tych ustaw, czy uzasadnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WojciechOlejniczak">Panie pośle, nigdy bym nie śmiał sugerować sprawozdawcy komisji, co ma zrobić. Panie pośle, proszę czynić tak, jak pan uważa, i oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Przeczytam w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WojciechOlejniczak">...to, co jest niezbędne, proszę przeczytać; to, co jest potrzebne do protokołu, proszę wnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JerzyFeliksFedorowicz">W takim razie chciałbym powiedzieć, że to jest jedno z niezwykłych moim zdaniem zdarzeń, mianowicie równocześnie przygotowane dwa projekty ustaw - wcześniej przez Senat Rzeczypospolitej i drugi, przez grupę posłów pod moim kierunkiem. I na tym spotkaniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej odbyła się debata i została ustalona treść projektu ustawy, w którym są dwa albo trzy najważniejsze punkty. Otóż w miejscach, w których brakowało tych słów w ustawie, np. w art. 81 ust. 1, do tekstu ustawy zostały dopisane wyrazy „lub samorządu województwa”. Tych słów brakowało i dlatego ta ustawa nie miała pożądanego prawnie charakteru, co jest podane w uzasadnieniu. W art. 82 ust. 1 ustawy również dopisano wyrazy „lub samorządu województwa”. Wniesiono też zmianę w tytule niniejszej ustawy. Jeśli chodzi o art. 2, w ustawie o samorządzie województwa w art. 14 ust. 1 pkt 3 brzmienie jest następujące: „kultury oraz ochrony zabytków i opieki nad zabytkami”.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Pozwolę sobie przeczytać fragment uzasadnienia. Bez słów „lub samorządu województwa” brzmienie tego przepisu mogłoby sugerować, że finansowanie opieki nad zabytkami poprzez udzielenie dotacji na prace konserwatorskie, restauratorskie i budowlane przy zabytku nie jest zadaniem województwa jako jednostki samorządu terytorialnego, albowiem jednostka ta nie została wymieniona w treści przywołanego przepisu. Konsekwencją takiego założenia byłby wniosek, iż województwo nie może dotować organizacji pozarządowych realizujących przedmiotowe zadanie w trybie ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Pogląd taki uzasadniony jest literalnym brzmieniem cytowanego art. 81, przy czym jego konsekwencją jest wyłączenie w praktyce współpracy województwa z organizacjami pozarządowymi poprzez finansowe wsparcie realizowanych przez nie przedsięwzięć w sferze ochrony dóbr kultury, a więc w sferze pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Zmiany, które proponujemy, doprowadzą do ustabilizowania sytuacji prawnej. Po wszystkich analizach chcę oświadczyć, że te zmiany nie niosą ze sobą skutków dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#JerzyFeliksFedorowicz">W tej chwili chciałbym osobiście podziękować panu Piotrowi Boroniowi i grupie posłów oraz komisji za to, że ułatwiliśmy ścieżkę legislacyjną. Mianowicie obydwa druki, druk nr 425, czyli poselski, i druk nr 476, czyli senacki, w efekcie działania komisji stały się drukiem nr 518. Szło o to, żeby po prostu ułatwić ścieżkę legislacyjną. Chcę powiedzieć, że projekt tej ustawy został przegłosowany w komisji w stu procentach, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Teraz siadam i czekam.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WojciechOlejniczak">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Aleksander Chłopek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderChłopek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie już mój przedmówca poseł sprawozdawca Jerzy Fedorowicz powiedział o wszystkim, co jest najważniejsze w tym projekcie ustawy nowelizacyjnej. Przynajmniej na poziomie kultury mamy jeden wspólny głos. Myślę tutaj o Platformie Obywatelskiej oraz Prawie i Sprawiedliwości. To miło, jakieś początki muszą zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Ja nie będę tego komentował.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#AleksanderChłopek">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#AleksanderChłopek">To już druga w obecnej kadencji Sejmu nowelizacja ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Świadczy to, jak bardzo ważna jest w pracach naszego parlamentu kwestia historii oraz ochrony naszych wartości, oczywiście narodowych wartości, słowem: tradycji. Tym razem nowelizacja tej ustawy wymaga także pewnych zmian w ustawie o samorządzie województwa. Zmiany polegają bowiem na wskazaniu organu stanowiącego województwa jako tego organu, który również, obok organów stanowiących gminy i powiatu, może udzielać dotacji na prace konserwatorskie, restauratorskie lub roboty budowlane przy zabytkach wpisanych do rejestru zabytków. Brak tego zapisu w dotychczasowym brzmieniu ustawy sugerował, że udzielanie dotacji na wyżej wymienione prace nie jest zadaniem województwa jako jednostki samorządu terytorialnego. Tę niejednoznaczność, wskazaną zresztą przez Regionalną Izbę Obrachunkową w Krakowie, co posłowie z Krakowa właśnie wnieśli na posiedzenie komisji Senatu i komisji Sejmu, należało zmienić i doprecyzować. I tutaj pozwolę sobie wyrazić - tak jak to uczynił również pan poseł sprawozdawca - uznanie dla pana senatora Piotra Boronia, który w Senacie zainicjował prace nad tym zagadnieniem, wskazując konieczność poszerzenia katalogu podmiotów uprawnionych do udzielania dotacji w wyżej wskazanym zakresie o organy stanowiące samorządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#AleksanderChłopek">Nowelizacja tej ustawy, którą przedkłada się dzisiaj Wysokiej Izbie, jest również niezwykle istotna i z tego względu, że wprowadza dla samorządu województwa wymóg realizowania przepisów innych aktów prawnych, m.in. ustawy z 2003 r. o organizacjach pożytku publicznego i o wolontariacie, a także domaga się współpracy z właścicielami obiektów sakralnych.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#AleksanderChłopek">Należy też dla porządku powiedzieć, że przedmiot projektu ustawy nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej, chociaż nie jest projektem ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#AleksanderChłopek">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość bez zastrzeżeń opowiada się za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz zmianie ustawy o samorządzie województwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Michał Stuligrosz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MichałStuligrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie ustawy o samorządzie województwa, druk sejmowy nr 518.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MichałStuligrosz">Celem przedłożonego projektu ustawy jest ustanowienie podstaw prawnych udzielania dotacji przez sejmiki województw na prace konserwatorskie, restauratorskie lub roboty budowlane przy zabytku wpisanym do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MichałStuligrosz">Zgodnie z art. 11 ust. 2 pkt 7 ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa do zadań samorządu województwa należy wspieranie rozwoju kultury oraz sprawowanie opieki nad dziedzictwem kulturowym i jego racjonalne wykorzystywanie. Ponadto z art. 14 ust. 1 pkt 3 wyżej wymienionej ustawy wynika, iż do kompetencji samorządu województwa należy wykonywanie zadań o charakterze wojewódzkim określonych ustawami, w szczególności w zakresie kultury i ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MichałStuligrosz">Z kolei obecnie obowiązujący art. 81 ust. 1 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami stanowi, iż „w trybie określonym odrębnymi przepisami dotacja na prace konserwatorskie, restauratorskie lub roboty budowlane przy zabytku wpisanym do rejestru może być udzielona przez organ stanowiący - uwaga - gminy lub powiatu”. Udzielenie dotacji na prace konserwatorskie, restauratorskie lub budowlane nie jest zadaniem województwa jako jednostki samorządu terytorialnego, albowiem jednostka ta nie została wymieniona w treści przywołanego przepisu. Konsekwencją takiego założenia byłby wniosek, iż województwo nie może dotować organizacji pozarządowych realizujących przedmiotowe zadanie w trybie ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Pogląd taki uzasadniony jest literalnym brzmieniem cytowanego art. 81, przy czym jego konsekwencją jest wyłączenie w praktyce współpracy województwa z organizacjami pozarządowymi poprzez finansowe wsparcie realizowanych przez nie przedsięwzięć w sferze ochrony dóbr kultury, a więc w sferze pożytku publicznego. Konsekwencje są więc doniosłe, a wynikają m.in. z niespójności dwóch aktów rangi ustawowej, tj. ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#MichałStuligrosz">Argumentami przemawiającymi za uwzględnieniem organu stanowiącego województwa jako jednostki samorządu terytorialnego uprawnionego do udzielania dotacji na prace konserwatorskie, restauratorskie lub roboty budowlane przy zabytku wpisanym do rejestru jest także wymóg realizowania ustawy o samorządzie województwa, a także przepisów innych aktów prawnych, w szczególności ustawy z 24 kwietnia 2003 r. o organizacjach pożytku publicznego i o wolontariacie, i uwzględnienie ochrony zabytków w programie współpracy z organizacjami pozarządowymi i innymi podmiotami prowadzącymi działalność pożytku publicznego, w tym także współpracy z właścicielami obiektów sakralnych.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#MichałStuligrosz">Wysoka Izbo! Tak się składa, że byłem jednym z tych posłów, którzy w poprzedniej kadencji Sejmu pracowali nad kształtem obowiązującej od blisko trzech lat ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Ideą zapisów rozdziału 7, którego tytuł brzmi: „Zasady finansowania opieki nad zabytkami”, było to, aby stworzyć warunki możliwie szerokiego finansowania zadań wynikających z ustawy przez instytucje samorządowe. W omawianej dziś noweli uzupełnienie katalogu podmiotów o samorząd województwa powoduje, iż wszystkie szczeble samorządu terytorialnego mogą w drodze uchwały podjąć trud dotowania prac w zakresie wyszczególnionym w art. 77 nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#MichałStuligrosz">Inicjatywa grupy posłów Platformy Obywatelskiej, poparta uzupełnieniem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, jest działaniem oczekiwanym i pożądanym, wzbogacającym literę zapisów ustawowych oraz jest całkowicie zgodna z duchem uchwalonej w 2003 r. ustawy.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#MichałStuligrosz">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska głosować będzie za przyjęciem omawianej dziś noweli ustawowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Waldemar Nowakowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WaldemarNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To prawda, co mówił pan poseł Jerzy Fedorowicz, że wyjątkowo dobrze nam poszły prace nad tą ustawą, która ma chronić naszą kulturę i zabytki. Żeby tak było zawsze, tobyśmy szybko procedowali.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WaldemarNowakowski">Mam zaszczyt, panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko w sprawie nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WaldemarNowakowski">Należy szczerze pogratulować autorom tej inicjatywy ustawodawczej. Ochrona zabytków w dobie globalizacji, związanych z nią standaryzacji, strategii i kampanii reklamowych, pozyskiwania i organizowania przestrzeni dla celów komercyjnych uwzględniających masowych odbiorców, jak również rozwoju motoryzacji, transportu wraz logistyką handlu, hurtowniami, nabiera rangi priorytetowej i ocala narodową kulturę materialną, dzieła wybitne, świadectwa rozwoju i ewolucji poglądów na rolę i miejsce sztuki w życiu społeczeństwa, ocala też całe bogactwo stylów epok, gustów, będąc nauczycielem historii, a jednocześnie pedagogiem uczącym umiłowania ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WaldemarNowakowski">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Mamy szczęście żyć w kraju mającym ponad 1000-letnią historię. Pomimo wielu wojen i nieszczęść nadal mamy dużo zabytków. Stanowią one charakterystyczne krajobrazy, z którymi się utożsamiamy i które podziwiamy. Stanowią naszą historię, naszą pamięć i obywatelską dumę.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#WaldemarNowakowski">Wielu z nas na tej sali dostało listy od wyborców z prośbą o interwencję w przedmiocie tej ustawy, gdyż luki prawne spowodowały, że zabrakło wielu podmiotów mogących wziąć udział we wszelkich poczynaniach mających na celu ochronę zabytków. Przedłożony projekt eliminuje te luki i brak korespondencji między wieloma ustawami: o samorządzie województwa z dnia 5 czerwca 1998 r., o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami z dnia 23 lipca 2003 r. oraz o działalności pożytku publicznego i wolontariacie z dnia 24 kwietnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#WaldemarNowakowski">Ustawa obecna w rozdziale 7. ustala zasady finansowania opieki nad zabytkami, a art. 74–82 tego rozdziału określają tryb przyznawania dotacji. Inicjatywa związana z projektem odnosi się do art. 81, który zwiększa liczbę podmiotów mogących udzielić dotacji na prace konserwatorskie, restauratorskie i roboty budowlane przy zabytku wpisanym do rejestru, uzupełniając ją o samorząd wojewódzki. Ten ostatni z kolei, korzystając z proponowanych zmian, mógłby uruchomić środki na działalność organizacji pozarządowych w tym strategicznym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#WaldemarNowakowski">O wielkości, wadze i korzyściach dla jakości życia, jakie reprezentuje wolontariat i organizacje pożytku publicznego, nikogo na tej sali przekonywać nie muszę. Pominięcie natomiast ogniwa publicznego, jaki stanowi województwo, w obecnym tekście ustawy jest oczywistym przeoczeniem, trudno bowiem stanowić o strategii rozwoju województwa, nie mogąc jednocześnie prowadzić aktywnej polityki ochronnej, konserwatorskiej, podnosić standardów estetycznych, a wraz z nimi walorów turystycznych i ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#WaldemarNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ten, wprowadzając konieczne uzupełnienie, przywraca równowagę w polityce państwa i otwiera nowe i cenne obszary działalności dla organizacji reprezentujących podmioty społeczne. Natomiast projekt senacki uzupełnia art. 82 również o pojęcie samorządu wojewódzkiego, harmonizując całość rozdziału 7.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#WaldemarNowakowski">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za integralnym przyjęciem tego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Elżbieta Jankowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ElżbietaJankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie Przedmówcy! Cieszę się, że ponad podziałami ten projekt jest z takim aplauzem przyjmowany przez całą salę, ponieważ sprawy innych sektorów życia powinny być rozpatrywane także ponad podziałami w tym parlamencie, a sprawa kultury przede wszystkim. Tak że dziękuję wam za to, że na posiedzeniu komisji wypracowaliśmy wspólne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ElżbietaJankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące poselskiego i senackiego projektów ustaw o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami - druki nr 425 oraz 476 i druk nr 518. Na wspólnym posiedzeniu komisje sejmowe: Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, dokonały zmian ustawy. Jej tytuł obecnie otrzymuje brzmienie: o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ElżbietaJankowska">Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje za słuszne przyjęcie proponowanej zmiany w art. 80 ust. 1 pkt 1, który w nowym brzmieniu porządkuje sprawy finansowego wsparcia przez samorząd województwa prac konserwatorskich, restauratorskich lub robót budowlanych przy zabytkach wpisanych do rejestru zabytków. W obecnie obowiązującym przepisie, przytoczonym przez mojego przedmówcę z Platformy Obywatelskiej pana posła Michała Stuligrosza, wymieniono gminy i powiaty, przepis w obecnie nowelizowanej ustawie uwzględnia zarówno gminę, powiat, jak i samorząd województwa. Nie chciałabym tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#ElżbietaJankowska">Dotychczasowy przepis mógłby sugerować, że finansowanie opieki nad zabytkami nie jest zadaniem samorządu województwa jako jednostki samorządu terytorialnego, albowiem ta jednostka nie została wymieniona w jego treści. Cieszy mnie fakt, że posłowie ponad podziałami porozumieli się co do tego, że samorządy województwa powinny te zadania wykonywać. Uważamy, że zmiana, która poszerza katalog podmiotów uprawnionych do udzielania dotacji o samorząd województwa, w sposób jednoznaczny rozstrzygnie ten problem, albowiem regionalne izby obrachunkowe kwestionowały możliwość przyznawania dotacji na prace konserwatorskie zabytków przez samorządy województwa, oraz umożliwi władzom sejmiku województwa należytą dbałość o dobra kultury narodowej i regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#ElżbietaJankowska">Ważny dla samorządu województwa jest też zapis art. 82 ust. 1 pkt 2 proponowanej ustawy określający procent nakładów na prace konserwatorskie, restauratorskie i roboty budowlane, jaki może ponosić samorząd województwa już w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#ElżbietaJankowska">W trakcie prac komisji dokonano także zmian zapisów w ustawie z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa. Art. 14 ust. 1 pkt 3 otrzymał brzmienie: kultury oraz ochrony zabytków i opieki nad zabytkami. Daje on samorządom województwa możliwość wspierania kultury i zachowania dziedzictwa narodowego w regionie. Zaproponowany w projekcie przepis nie narusza wspólnotowych zasad pomocy przyznawanej przez państwo, nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#ElżbietaJankowska">Proponowane zmiany w uregulowaniu dotyczącym ochrony zabytków mają na celu zapewnienie bardziej skutecznej ich ochrony, a także porządkują kwestię przyznawania przez samorząd województwa dotacji na ich konserwację. W związku z powyższym Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie opiniuje proponowane zmiany ustawy i je popiera.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Arnold Masin, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ArnoldMasin">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ArnoldMasin">Ja króciutko. W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin pragnę przedstawić stanowisko w sprawie nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#ArnoldMasin">Nowelizacja tej ustawy to przede wszystkim doprecyzowanie i skorelowanie zapisów w dwóch ustawach: ustawie o samorządzie województwa i ustawie o ochronie zabytków i opiece nad nimi. W ustawie o ochronie zabytków jest zapis, który można zrozumieć tak, że prace konserwatorskie, restauratorskie i remontowe nie przysługują samorządowi województwa. Natomiast w ustawie o organizacjach użytku publicznego jest zapis uprawniający województwa do udzielania dotacji na prace remontowe, konserwatorskie i restauratorskie lub roboty budowlane przy zabytkach wpisanych do rejestru. Należy tylko wyrazić nadzieję, że proponowana nowelizacja nie wpłynie w żaden sposób na pogorszenie systemu finansowania ochrony zabytków, a tylko spowoduje większą przejrzystość w zapisach.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#ArnoldMasin">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z faktem, że sprawozdawcą tej ustawy był pan poseł Fedorowicz, dyrektor Teatru Ludowego, to my, ludowcy, nie mamy wyboru; nawet jakbyśmy nie chcieli, to musimy tę ustawę popierać. Ale zgadzamy się z nią, bo zapisy tej ustawy są naprawdę bardzo trafne i dobrze, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WojciechOlejniczak">Chcecie i musicie, czyli chcecie, chociaż też musicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanBury">I chcemy, i musimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WojciechOlejniczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanBury">Musimy, dlatego że dyrektor Teatru Ludowego był sprawozdawcą, a chcemy, bo się zgadzamy z tym.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwiązania, które zaproponowała grupa posłów, rzeczywiście są oczekiwane. Po pierwsze, absolutnie porządkują przepisy prawne w tej materii, co jest bardzo istotne. RIO podnosiło to nie tylko w Krakowie; myślę, że w innych województwach regionalna izba obrachunkowa także zgłaszała tego typu uwagi. Rzeczywiście to w tej chwili porządkuje całą sferę ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JanBury">Pamiętajmy, że zabytki, szczególnie zabytki sakralne, także niektóre zabytki, które historycznie w Polsce pięknie się wpisały, są częścią wielkiego naszego dziedzictwa kulturowego. Opieka nad tymi zabytkami i ich ochrona są naszą powinnością, powinnością wobec historii, także wobec następnych pokoleń. Niezmiernie ważne jest to, żeby rzeczywiście samorządy miały nieograniczone możliwości właśnie w zakresie ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JanBury">Kilkanaście ostatnich lat samorządów w Polsce pokazało, jak bardzo ten gospodarz samorządowy, będący blisko tych miejsc, które otaczamy właśnie opieką konserwatorską, również jeśli chodzi o prace konserwatorskie, spowodował to, że w wielu miejscach rzeczywiście od kilku lat następują pozytywne zmiany, są dokonywane remonty, inwestycje, które upiększają te zabytki, ale też zostawiają je dla następnych pokoleń, jako nasze dziedzictwo narodowe i kulturowe.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#JanBury">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał tę ustawę, będziemy za nią głosować.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#JanBury">Cieszy nas też to, że przynajmniej na tym polu Prawo i Sprawiedliwość z Platformą Obywatelską znajdują wspólny język. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WojciechOlejniczak">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WojciechOlejniczak">Ustalam czas zadawanego pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WojciechOlejniczak">Czy są jeszcze posłowie chętni do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WojciechOlejniczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WojciechOlejniczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#WojciechOlejniczak">Pierwszy pytanie zada pan poseł Tomasz Latos.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#WojciechOlejniczak">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#WojciechOlejniczak">W takim razie pan poseł Roman Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#WojciechOlejniczak">Pana posła też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: Obecny.)</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł, jak zawsze, obecny.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Do Teatru Ludowego w Krakowie często chodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście czasem bywam, choć za rzadko, w Teatrze Ludowym.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WiesławWoda">Mam pytanie do zmiany drugiej, dotyczącej art. 82, w której to propozycji przewiduje się możliwość uzyskania dotacji stanowiącej 100% wartości koniecznych nakładów na wykonanie tych robót. Oczywiście to bym z pełną akceptacją i zrozumieniem przyjął, natomiast jest wiele obiektów zabytkowych, wymagających pilnych prac konserwatorskich i innych, na które nie ma wystarczających środków albo ich po prostu brakuje.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WiesławWoda">Pytam wobec tego pana posła sprawozdawcę i przedstawiciela rządu: Czy ten zapis nie spowoduje tego, że niektórzy właściciele obiektów zabytkowych, na których ciąży obowiązek troski o ich stan techniczny, poczują się z tego zwolnieni, skoro nie dostali 100%, a inni z konieczności nie dostaną nic albo otrzymają 10% czy 20%? Czy wobec tego ten zapis, zdaniem pana posła sprawozdawcy i pana ministra, nie wyrobi poczucia, że jedni dostaną, a inni nie dostaną, i te zabytki będą w dalszym ciągu w bardzo różnym stanie technicznym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#TomaszMarkowski">Panie Ministrze! Art. 81 ust. 1 ustawy otrzymuje brzmienie: W trybie określonym odrębnymi przepisami dotacja na prace konserwatorskie, restauratorskie lub roboty budowlane przy zabytku wpisanym do rejestru może być udzielona przez organ stanowiący gminy, powiatu lub województwa, na zasadach określonych w podjętej przez ten organ uchwale.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#TomaszMarkowski">Zmiana art. 81 ust. 1 ma istotne znaczenie dla dotowania prac konserwatorskich przez organy administracji publicznej. W opinii wielu konserwatorów dodanie samorządów województw jako jednostek uprawnionych do wspierania finansowego powinno rozwiać wszelkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#TomaszMarkowski">Zgodnie z ustawą o pożytku publicznym i o wolontariacie zlecaniem zadań publicznych zajmuje się organ administracji publicznej. Na tej podstawie organy wykonawcze gminy, powiatu czy województwa mogą zlecać lub powierzać zadania publiczne organizacjom pozarządowym.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#TomaszMarkowski">Chciałem w związku z tym zapytać: Czy w myśl powyższego artykułu organ stanowiący gminy, powiatu lub województwa za pośrednictwem przyjętej uchwały może udzielić dotacji organizacjom pozarządowym? Czy proponowana zmiana jest zgodna z przepisami ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie? Komu w takim razie może być udzielana przez te organy dotacja, gdy nie wliczać w to organizacji pozarządowych? Na jakiej podstawie organ stanowiący określi w swej uchwale zasady udzielania takich dotacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że trzeba otaczać dbałością, troską i opieką nasze zabytki. Stanowią one dobro szczególnie ważne i drogie. Są świadectwem dorobku wielu pokoleń i umożliwiają lepsze zapoznanie się z kulturą materialną, jak i duchową. Dlatego też w kwestii zmiany ustawy o ochronie zabytków i opiece nad nimi należy się wykazać niezwykłą starannością. Aby ją wprowadzić w takiej formie, jak przedstawiono, konieczne byłoby między innymi znowelizowanie ustawy o samorządzie województwa w części dotyczącej opieki nad zabytkami. Trzeba również zauważyć, iż w projekcie nie ma żadnych informacji o maksymalnej wysokości dotacji, jakie musiałyby wyasygnować województwa.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#TomaszLatos">Chciałbym zatem zapytać, czy wprowadzenie w życie tej ustawy przed dokonaniem odpowiednich nowelizacji innych przepisów nie spowoduje powstania niespójności prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Roman Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RomanCzepe">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie: Jak może być w naszym praworządnym kraju sytuacja polegająca na tym, że niektóre regionalne izby obrachunkowe stwierdzają, iż zgodnie z prawem można dotacje przekazywać na przykład na parafie, w końcu generalnie właścicieli zabytków, a inne sądzą, że nie można. Jedni zatem, w wyniku takiej interpretacji, przekazują te pieniądze, a inni nie. Czyli w myśl jednych przepisów można karać tych, którzy to wykonują, bo ci z kolei czynią to w myśl własnych interpretacji. To jest dla mnie zagadka.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: To trzeba zmienić.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#RomanCzepe">Wniosek: Coś nie gra w naszym systemie. Nauczką jest dla nas to, że możemy rzeczywiście szybko prostować te mniemania, to jest miłe. W ciągu tak krótkiego czasu następuje nowelizacja, ale mimo wszystko jakiś wstrząs aksjologiczny jest tutaj potrzebny. Jak to jest, że tak się dzieje? Różnie interpretują, a za tym idą pieniądze, w różnych regionach różnie. Ktoś zatem powinien przedstawić wiążącą interpretację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AndrzejSzlachta">Wysoka Izbo! Zmiana ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie ustawy o samorządzie województwa jest zmianą korzystną. Pod rządami znowelizowanej ustawy samorządy wojewódzkie mają teraz tytuł prawny do finansowania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#AndrzejSzlachta">Mam jednak pytanie. Czy przewiduje się jakieś dodatkowe źródła dochodów dla województwa w postaci subwencji czy dotacji? To bowiem, że jest tytuł, to dobrze, ale jakie są źródła sfinansowania tych zadań? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WojciechOlejniczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WojciechOlejniczak">Proszę o odpowiedź na pytania pana ministra Tomasza Mertę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TomaszMerta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie! Zanim odpowiem na pytania, chciałem poinformować o tym, że opinia rządu o tej zmianie ustawowej, która jest tutaj przedmiotem dyskusji Wysokiej Izby, jest opinią pozytywną, że wspieraliśmy obie te inicjatywy: senacką i grupy posłów. Nasze sugestie dotyczące przede wszystkim tej poprawki wprowadzonej do ustawy o samorządzie wojewódzkim zostały uwzględnione i bardzo nas to cieszy. Ta poprawka wynikała przede wszystkim z tego, że tymczasem nowa ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami wprowadziła to rozróżnienie -rozróżnienie na ochronę zabytków i opiekę nad zabytkami - i chodziło o to, żeby w ustawie o samorządzie wojewódzkim także oba te terminy zostały wprowadzone. Ochrona zabytków oznacza opiekę organów państwa nad zabytkami. Opieka zabytków oznacza, że to właściciel jest powołany do pewnych form opieki nad zabytkiem, który jest jego własnością. Popieramy więc tę inicjatywę. Bardzo się cieszymy, że uzyskuje ona wspólne poparcie wszystkich klubów w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#TomaszMerta">Odpowiadając na pytania, po pierwsze, pytanie dotyczące owych 100%. Tak naprawdę ten przepis znaczy tylko tyle - ten przepis w istocie już istniał w przeszłości, my go tylko uzupełniamy dzięki wnioskodawcom o słowa, które wskazują, że to dotyczy też samorządu województwa - że łączne nakłady, które zostaną przyznane na opiekę nad danym zabytkiem, nie mogą przekraczać 100% nakładów koniecznych na wykonanie danych prac czy robót. Chodzi więc tylko o to, że gdyby były przypadki nakładających się dotacji albo gdyby ktoś próbował przeznaczyć większą sumę pieniędzy, niż to jest konieczne do wykonania danych robót, to byłoby to sprzeczne z duchem ustawy. Ten przepis nie oznacza, że ktokolwiek może się spodziewać uzyskania 100%, chodzi o to, żeby jasno powiedzieć, że na dane prace można przeznaczyć taką pomoc publiczną, która będzie pomocą co najwyżej adekwatną do skali zadania, a nie więcej. Nie jest to zatem obietnica, jest to swego rodzaju tama postawiona przesadnej szczodrości państwa czy przesadnym aspiracjom właścicieli zabytków.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#TomaszMerta">Sprawa kolejna dotyczyła organizacji pozarządowych i możliwości przyznawania dotacji. Otóż zgodnie z ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami - trzymamy się tutaj tej regulacji - dotacje przysługują wszystkim właścicielom zabytków wpisanych do rejestru zabytków; czyli może to być organizacja pozarządowa, może to być parafia, może to być także indywidualny właściciel. Zasada jest taka, że ten, kto jest właścicielem zabytku, może uzyskać od państwa w różnych formach dotacje. W tym przypadku nie jest istotna forma zorganizowania właściciela, tylko to, czy jest właścicielem zabytku - podkreślam - wpisanego do rejestru zabytków, bo tylko tego to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#TomaszMerta">Zadano pytanie o niespójność prawną ewentualnych czy przewidywanych zmian. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego przygotowuje istotnie poważną nowelizację ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, która będzie dotyczyła przede wszystkim kwestii reorganizacji służb konserwatorskich w naszym kraju. Będziemy mieli zaszczyt - mam nadzieję - tę ustawę przedstawić Wysokiej Izbie w ciągu najbliższych kilku miesięcy. Natomiast ta modyfikacja, która dzisiaj jest wprowadzana, z pewnością likwiduje istniejący stan niepewności prawnej, który został ujawniony w opiniach regionalnych izb obrachunkowych, i prowadzi do uporządkowania systemu prawnego, a nie do nasilenia niespójności.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#TomaszMerta">Co do pytania o to, jak to jest możliwe, iż są różne interpretacje dokonywane przez regionalne izby obrachunkowe tych samych przepisów, i co do problemu wstrząsu aksjologicznego, o którym mówił pan poseł, to rozumiem, że jest to pytanie raczej o charakterze retorycznym, pytanie, które można stawiać sobie na zasadzie pewnej konstrukcji całego systemu prawnego w Polsce. Oczywiście Wysoka Izba jest powołana do tego, żeby próbować te sytuacje, te zjawiska niepokojące rzeczywiście ograniczać, kiedy to te same organy państwa - regionalne izby obrachunkowe - dokonują w tej samej sprawie, na podstawie tych samych przepisów odmiennych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#TomaszMerta">Jeśli chodzi o pieniądze na zabytki, to czym innym jest zmiana ustawowa, a czym innym są pieniądze na zabytki. Tych pieniędzy jest w tym roku więcej niż w poprzednim. Mamy nadzieję, że tak będzie też w przyszłości. W budżecie na rok 2006 przewiduje się mniej więcej 60-procentowy wzrost. Zmierzam jednak do tego, że pomimo tego wielkiego wzrostu 60-procentowego kwota, która jest w dyspozycji generalnego konserwatora zabytków - tę funkcję mam zaszczyt pełnić - kwota na cały kraj, która może być przekazana w ramach dotacji poszczególnym właścicielom zabytków wpisanych do rejestru zabytków, nie przekracza 40 mln zł. Skala potrzeb w kraju jest z pewnością znacznie większa. Osobne budżety mają wojewódzcy konserwatorzy. Wiemy też, że jest w wielu przypadkach dość szczodra działalność różnych jednostek samorządu terytorialnego, ale z pewnością jest tak, że skala zadań i potrzeb w tej dziedzinie życia jest niewspółmiernie większa od możliwości państwa, które w tej chwili mamy. Cóż, pozostaje powiedzieć, że będziemy się starać, żeby te możliwości państwa w zakresie tej tak ważnej dziedziny jak ochrona zabytków były większe, żeby tych środków było więcej.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#TomaszMerta">Natomiast co do samej zmiany ustawowej to po prostu rozszerza ona czy porządkuje sytuację, wyjaśnia, kto może przyznawać dotacje. Natomiast nie ma ona żadnych skutków bezpośrednich mówiących o powiększeniu czy uszczupleniu środków publicznych, które mogą być przeznaczone na ochronę zabytków i opiekę nad zabytkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WojciechOlejniczak">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców, senator Piotr Boroń.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PiotrBoroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej rekomendować Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Nowelizacja została podyktowana potrzebą definitywnego wyjaśnienia, że samorządy wojewódzkie mają prawo do udzielenia dotacji na ochronę zabytków, co negowały niektóre regionalne izby obrachunkowe, ponieważ w pierwotnym brzmieniu ustawy wyeksponowane zostały wyłącznie samorządy gminne i powiatowe. Nowelizacja wydaje się zatem niekontrowersyjna, a w efekcie jej wprowadzenia zyskać może nasze dziedzictwo kulturowe, co leży na sercu samorządom wojewódzkim. Pragnę podkreślić z satysfakcją, że projekt został zaakceptowany przez senatorów jednomyślnie na wszystkich etapach procedowania. Projekt uzyskał również pozytywne opinie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jako projekt wspólny senacko-sejmowy z tym większym przekonaniem rekomenduję Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami do, jak tuszę, jednomyślnej akceptacji. Dziękuję panu ministrowi Tomaszowi Mercie za doskonałą współpracę w procesie legislacyjnym, a państwu posłom - z Jurkiem Fedorowiczem na czele - za wzorową jednomyślność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WojciechOlejniczak">Głos zabierze sprawozdawca komisji, poseł Jerzy Feliks Fedorowicz, dyrektor Teatru Ludowego w Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Na urlopie bezpłatnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WojciechOlejniczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyFeliksFedorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć, że jestem dumny i szczęśliwy, iż jestem w takim miejscu, w którym można tak pięknie i zgodnie mówić o sprawach, dzięki którym Polska posuwa się do przodu, bo gdyby nasi pradziadowie i prapradziadowie nie zadbali o zabytki, to nie byłoby ani wieży mariackiej, ani innych przepięknych dzieł w naszym kraju. Jednocześnie chciałem bardzo podziękować mojemu serdecznemu przyjacielowi i koledze z sejmiku, niegdyś mojemu szefowi, panu Boroniowi, senatorowi, który niezależnie ode mnie - bo nie wiedzieliśmy o tym, że przygotowujemy tę ustawę - przygotował ten projekt właściwie, w taki sposób, że w przypadku tak zwykłego posła, Jerzego Fedorowicza, wystarczyło go tylko przepisać i przedstawić Izbie. Za tę zgodę i za tę fajną, piękną współpracę chciałem bardzo serdecznie jeszcze raz podziękować wszystkim posłom i życzyć, aby było tak dalej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WojciechOlejniczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WojciechOlejniczak">Jeszcze raz dziękuję wszystkim posłom, którzy pracowali nad tym projektem ustawy, bo rzeczywiście jest to dobry przykład na to, jak można pracować ponad wszelkimi podziałami nie tylko politycznymi, ale nawet regionalnymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druki nr 351 i 521).</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Beatę Kempę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, druk nr 351, i rekomendować projekt ustawy do akceptacji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#BeataKempa">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przeprowadziła pierwsze czytanie i rozpatrzyła projekt ustawy na posiedzeniach w dniach 4 i 26 kwietnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#BeataKempa">Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy w sposób kompleksowy reguluje kwestie archiwizowania akt komorniczych. Konieczność uchwalenia zasad archiwizowania akt komorniczych wymusił fakt istnienia luki prawnej powstałej wskutek wejścia w życie uregulowań ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji traktujących o nowym statusie komornika i - co za tym idzie - braku możliwości stosowania w kancelariach komorniczych przepisów o archiwizacji akt sądowych.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#BeataKempa">Inicjatywa uregulowania zasad archiwizacjach komorniczych oraz urządzeń ewidencyjnych wypłynęła od środowiska komorniczego, które wskazywało na potrzebę pilnego rozwiązania tego ważnego obszaru działalności. Inicjatywę tę przejęło Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#BeataKempa">Projekt ustawy stanowi o tym, że komornik tworzy akta dla każdej sprawy cywilnej skierowanej do egzekucji. Nadto stanowi o tym, że komornik prowadzi takie urządzenia ewidencyjne jak repertoria, wykazy i księgi pomocnicze prowadzone systemem rocznikowym. Akta spraw, których postępowanie zostało zakończone, oraz zbędne urządzenia ewidencyjne według rozwiązania przewidzianego w projekcie przechowuje Krajowa Rada Komornicza, a kontrolę przechowywania sprawuje archiwum państwowe wskazane przez naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#BeataKempa">Ponadto projekt ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji stanowi o tym, że akta i urządzenia ewidencyjne stanowiące materiały archiwalne, a przechowywane przez Krajową Radę Komorniczą, przekazuje się, oczywiście po upływie wymaganego okresu, do właściwych archiwów państwowych, i to w drodze zarządzenia przez prezesa sądu, przy którym działa komornik.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#BeataKempa">Projekt ustawy przewiduje upoważnienie dla ministra sprawiedliwości do wydania odpowiedniego rozporządzenia w przedmiocie warunków, trybu, terminu przechowywania i przekazywania akt komorniczych, których postępowanie zostało zakończone, oraz zbędnych urządzeń ewidencyjnych, a także warunki i tryb ich niszczenia. Projekt takowego rozporządzenia został załączony do projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i przedłożony w tożsamym druku.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w trakcie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji wprowadziła poprawki głównie o charakterze redakcyjnym, niemające wpływu na wymiar merytoryczny projektu ustawy - poza poprawką do art. 2 projektu ustawy, zmieniającą okres vacatio legis omawianego projektu z 14 dni na 3 miesiące. Poprawka miała na celu uwzględnienie czasu potrzebnego komornikom i ich kancelariom na dokonanie czynności organizacyjnych w celu wykonania zapisów ustawy. Spieszę również państwu wyjaśnić, że poprawka ta czyni zadość uwagom Krajowej Rady Komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej, zatem Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie wniósł uwag do projektu omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#BeataKempa">Reasumując, zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w którym zawarta jest pozytywna rekomendacja do projektu ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego pięciominutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WojciechOlejniczak">Pierwszy zabierze głos pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ŁukaszZbonikowski">W obecnej zmienionej sytuacji funkcjonowania komorników klub Prawa i Sprawiedliwości pozytywnie odnosi się do przedłożenia rządowego, przyjmując tę nowelizację jako działanie regulujące i porządkujące tryb postępowania i archiwizowania akt spraw komorniczych.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Obecny status komornika sądowego, określany jako funkcjonariusz publiczny działający przy sądzie rejonowym, powoduje, że komornicy zostali wyłączeni z grona pracowników sądów, a także technicznej obsługi komorników przez sądy. Wiąże się to również z niemożnością stosowania niektórych przepisów określających procedury sądowe do stosowania przez komorników. Tak jest z delegacją ustawową dla ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia warunków i zakresu przechowywania, przekazywania i niszczenia, ale jedynie akt sądowych.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Niniejsza nowelizacja likwiduje tę lukę, określając poprzez ustawę oraz akt wykonawczy do tej ustawy w postaci rozporządzenia ministra sprawiedliwości szczegółowe zasady postępowania z aktami komorniczymi oraz urządzeniami ewidencyjnymi i archiwizowaniem, jak również klasyfikowaniem i brakowaniem.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#ŁukaszZbonikowski">W myśl ustawy i rozporządzenia dla każdej sprawy cywilnej skierowanej do egzekucji komornik będzie tworzył akta, prowadził repertoria, wykazy i księgi pomocnicze prowadzone systemem roczników.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#ŁukaszZbonikowski">Akta spraw, których postępowanie zostało zakończone, oraz zbędne urządzenia ewidencyjne będzie przechowywać Krajowa Rada Komornicza przez okres niezbędny dla procedury egzekucyjnej, po którym staną się one materiałami archiwalnymi przekazywanymi do właściwych archiwów państwowych na podstawie zarządzenia prezesa sądu, przy którym działa komornik.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#ŁukaszZbonikowski">Dodać należy, że projektowana nowelizacja nie rodzi skutków budżetowych, jak również nie wprowadza zmian na rynku pracy, nie ma wpływu na rozwój regionalny oraz nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#ŁukaszZbonikowski">Likwidacja luk w prawie zawsze jest rzeczą pożądaną, szczególnie gdy dokonywana jest w tak precyzyjny i jasny sposób. Dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie ocenia zmiany do ustawy i je popiera.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z powyższym wnoszę o uchwalenie przedłożonego projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej chciałbym przedstawić stanowisko odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WojciechWilk">Projektowana regulacja zmienia w niewielkiej części ustawę z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji. Nowelizacja polega na dodaniu do ustawy trzech jednostek redakcyjnych: art. 37a i 37b oraz pkt 17 w ust. 1 art. 85 ustawy. Projektowana zmiana jest konsekwencją uznania, iż komornik sądowy jest funkcjonariuszem publicznym takim jak dla przykładu notariusz.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WojciechWilk">Ponadto projekt ustawy ma chronić interesy wszystkich podmiotów postępowania egzekucyjnego prowadzonego przez komornika. Zakres zmiany ustawy można sprowadzić do stwierdzenia, iż ustawodawca nakłada na komorników konieczność prowadzenia dla każdej sprawy egzekucyjnej odrębnych akt sprawy, a także konieczność prowadzenia tak zwanych urządzeń ewidencyjnych, repertoriów, w których są odnotowywane poszczególne informacje związane z prowadzeniem spraw egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WojciechWilk">Projekt ustawy przewiduje również sposób postępowania z aktami spraw egzekucyjnych po ich zakończeniu, konieczność ich przechowywania najpierw przez Krajową Radę Komorniczą, a następnie ich przekazanie do właściwych archiwów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WojciechWilk">Powyższa projektowana regulacja nie tylko jest wyrazem konieczności sprawowania przez państwo kontroli nad działalnością komorników, ale również ma chronić interesy podmiotów postępowania egzekucyjnego, m.in. możliwość zapoznania się z aktami postępowań egzekucyjnych po zakończeniu postępowania, możliwość pobierania odpisów, wypisów z akt, również po zakończeniu postępowania egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WojciechWilk">Projektowana ustawa wprowadza delegację dla ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia określającego szczegółowe warunki, tryb i terminy przechowywania i przekazywania akt spraw komorniczych, w których postępowanie zostało zakończone, oraz niezbędnych urządzeń ewidencyjnych, a także warunki i tryb ich niszczenia po upływie okresu przechowywania. Obecnie ustawa z 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych zawiera delegację dla ministra sprawiedliwości jedynie do określenia w drodze rozporządzenia warunków i zakresu przechowywania, przekazywania i niszczenia akt sądowych.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#WojciechWilk">Tak jak powiedziałem na wstępie, projektowana regulacja zmienia w niewielkiej części aktualnie obowiązującą ustawę o komornikach sądowych i egzekucji. Na pewno w ustawie tej niezbędne są również inne zmiany, o pewne zmiany postulują chociażby przedstawiciele Krajowej Rady Komorniczej. Na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka padła ze strony rządu zapowiedź kolejnej nowelizacji przedmiotowej ustawy. Zachodzi pytanie, czy projekty zmian przedstawione przez rząd nie powinny obejmować swoim zakresem większej liczby zagadnień wymagających zmiany. Oczywiście, jeżeli takie zagadnienia występują, to poddaję to pod osąd i rozwagę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#WojciechWilk">Biorąc jednak pod uwagę wagę zagadnień zawartych w omawianym projekcie ustawy, chciałbym powiedzieć, że klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za jej uchwaleniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Alina Gut, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AlinaGut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dziś rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji jest konsekwencją wcześniej dokonanych zmian systemowych, na podstawie których status komornika sądowego określony został jako funkcjonariusza publicznego. Przyniosło to konieczność dostosowania regulacji w tej materii do obecnych wymogów prawa. Z dniem 1 stycznia 2002 r. komorników przestał wiązać stosunek pracy i stali się oni niezależnymi podmiotami prowadzącymi egzekucję. Jednym z problemów okazała się kwestia archiwizacji akt prowadzonych przez komornika. Dotychczas komornik nie został zaliczony do samodzielnych podmiotów uprawnionych do archiwizowania dokumentacji zgodnie z ustawą z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AlinaGut">Omawiany dziś projekt zmian koryguje tenże brak. Dodane w nim do ustawy o komornikach sądowych i egzekucji art. 37a i 37b regulują tę kwestię przez nadanie aktom komornika i urządzeniom ewidencyjnym status państwowych zasobów archiwalnych. Akta spraw, w których postępowanie zostało zakończone, oraz zbędne urządzenia ewidencyjne przechowywać będzie Krajowa Rada Komornicza. Po okresie przechowywania akt w Krajowej Radzie Komorniczej akta spraw oraz urządzenia ewidencyjne stanowiące materiały archiwalne będą przekazywane do właściwych archiwów państwowych na podstawie zarządzenia prezesa sądu, przy którym działa komornik.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#AlinaGut">Ponadto proponowane zmiany zawierają delegację ustawową dla ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia określającego szczegółowe warunki, tryb, terminy ich przechowywania i przekazywania akt spraw komorniczych. Projekt tegoż rozporządzenia w sprawie archiwizowania akt spraw oraz urządzeń ewidencyjnych został załączony do omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#AlinaGut">Marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ut.1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 24 lutego 2006 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do pierwszego czytania. Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 4 i 26 kwietnia 2006 r. wniosła do Sejmu o uchwalenie go.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#AlinaGut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uważa, iż proponowane regulacje są niezbędne, dlatego wnosi o uchwalenie przez Sejm proponowanego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druki nr 351 i 521).</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#StanisławRydzoń">Projekt nowelizacji ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji dotyczy wyłącznie kwestii archiwizowania akt komorniczych oraz urządzeń ewidencyjnych. Nowe podejście do zagadnienia archiwizowania wynikło z odmiennego uregulowania statusu komornika przez ustawę komorniczą. O ile wcześniej komornik był pracownikiem sądu rejonowego, o tyle z dniem 1 stycznia 2002 r. stał się niezależnym organizacyjnie podmiotem prowadzącym egzekucję. Zgodnie z obecnym uregulowaniem komornik stał się funkcjonariuszem publicznym działającym przy sądzie rejonowym. Z art. 37a wynika, że komornik tworzy akta dla każdej sprawy cywilnej skierowanej do egzekucji. Akta sprawy oraz urządzenia ewidencyjne w postaci repertorium, wykazów i ksiąg pomocniczych jako materiały archiwalne wchodzą do państwowego zasobu archiwalnego.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#StanisławRydzoń">W art. 37b projektu ustawy przewidziano procedurę przekazywania akt spraw przez komorników do Krajowej Rady Komorniczej, która zobowiązana jest przez przepisy ustawy z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach do przechowywania tych akt przez okres ustawowo określony. Przechowywanie akt spraw odbywać się będzie pod kontrolą archiwum państwowego wskazanego przez naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych. Po okresie przechowywania akt w Krajowej Radzie Komorniczej akta te będą dzielone na materiały archiwalne i przekazane do archiwów państwowych oraz na akta zbędne, które pod nadzorem tych instytucji zostaną zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#StanisławRydzoń">W ust. 5 art. 37b projektu upoważnia się ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia warunków, trybu i terminów przechowywania i przekazywania akt sprawy, a także warunki ich niszczenia po okresie przechowywania.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#StanisławRydzoń">Z załączonego do projektu ustawy projektu rozporządzenia wynika, że czynność brakowania akt będzie wykonywać komisja powołana przez prezesa sądu rejonowego pod przewodnictwem właściwego komornika.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy ma na celu dostosowanie prawa do nowych warunków działania komornika i jego przyjęcie jest konieczne. W takiej sytuacji Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Edward Oślo, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EdwardOśko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#EdwardOśko">Projekt ustawy jest następstwem uznania komornika sądowego za funkcjonariusza publicznego działającego przy sądzie rejonowym. Tu zmiana polegała na tym, że poprzednio komornik był pracownikiem sądowym, a obecnie już nie jest pracownikiem, natomiast jest uznawany za funkcjonariusza publicznego. Należało zatem uregulować sposób przechowywania i archiwizowania akt, gdyż nie można było wprost stosować przepisów dotyczących sądów. W związku z tym zmiana ustawy polega na dodaniu dwóch artykułów, a mianowicie art. 37a i 37b, które regulują sposób tworzenia i przechowywania akt oraz innych urządzeń ewidencyjnych. Organ publiczny powinien bowiem zapewnić bezpieczeństwo i zabezpieczenie prowadzonych postępowań egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#EdwardOśko">Warto zaznaczyć, że oprócz akt komornik prowadzi też repertoria, wykazy i księgi pomocnicze. W celu lepszego zabezpieczenia przechowywania akt projekt ustawy nakłada na komorników obowiązek przekazania ich, a także urządzeń ewidencyjnych, po zakończeniu postępowania Krajowej Radzie Komorniczej. Projektodawca wyszedł z założenia, że tam najlepiej zostaną zabezpieczone akta i urządzenia ewidencyjne.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#EdwardOśko">Projekt ustawy przewiduje też możliwość zniszczenia akt spraw i urządzeń ewidencyjnych niestanowiących materiałów archiwalnych. Pozostałe akta i urządzenia ewidencyjne zostaną przekazane do archiwów państwowych. Szczegółowe warunki, tryb i terminy ich przechowywania, a także warunki i tryb ich zniszczenia po upływie terminu przechowywania, zostaną określone rozporządzeniem wykonawczym przez ministra sprawiedliwości. Szkoda tylko, że projekt ustawy nie nakłada obligatoryjnego obowiązku tworzenia i przechowywania akt i urządzeń ewidencyjnych z wykorzystaniem technik informatycznych. W przekonaniu naszego klubu usprawniłoby to zapoznawanie się z aktami czy sporządzanie pewnych wypisów czy odpisów na etapie zwłaszcza po zakończeniu postępowania w tym czasie, kiedy akta już znajdują się w archiwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#EdwardOśko">Jak wcześniej wspomniałem, projekt zmiany ustawy dotyczy jej minimalnego zakresu, natomiast ustawa o komornikach sądowych i egzekucji wymaga znacznie większych zmian i przewidywany jest następny projekt rządowy, który tych zmian ma dokonać. Sprawa jest oczywiście bardzo ważna, ponieważ komornik jest funkcjonariuszem publicznym, który jednocześnie swoje wynagrodzenie wypracowuje w postępowaniach egzekucyjnych. Należy zatem tak skonstruować przepisy, żeby połączyć skuteczną egzekucję ze stosownym, odpowiednim wynagrodzeniem komornika i nienadmiernym obciążeniem dłużnika. Obecnie przyjęto bowiem słuszną zasadę, że ciężar kosztów egzekucji ponosi dłużnik a nie wierzyciel.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#EdwardOśko">Tym niemniej proponowana zmiana jest konieczna, w związku z czym Liga Polskich Rodzin poprze projekt tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#ZbigniewSosnowski">Powyższy projekt Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozpatrzyła na posiedzeniu w dniach 4 i 26 kwietnia 2006 r. Przedmiotem nowelizacji stała się problematyka z zakresu tworzenia akt komorniczych dla każdej sprawy z osobna, urządzanie repertoriów, wykazów i ksiąg pomocniczych. Ważną rzeczą winno stać się prowadzenie systemów roczników. Akta spraw, o których mowa powyżej, wchodzą do państwowego zasobu archiwalnego. Zapis ten, aczkolwiek bardzo ważny, ma charakter porządkujący, a zatem znalazł on swe odzwierciedlenie w dodanym do obecnie obowiązującego art. 37a. Jako szczegółowa regulacja dotycząca postępowania ze sprawami już zakończonymi, ich przechowywaniem przez Krajową Radę Komorniczą, z uwzględnieniem przepisów ustawy z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, znalazło to odzwierciedlenie w dodanym art. 37b. Regulacja procedowanej ustawy przewiduje także delegację dla ministra sprawiedliwości, który w drodze rozporządzenia określi tryb i warunki oraz terminy zadośćuczynienia omawianym dyspozycjom ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#ZbigniewSosnowski">Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, stojąc na stanowisku, że omawiana regulacja w znacznym stopniu przyczynić się może do przejrzystości, czytelności oraz rzetelności postępowania z dokumentacją komorniczą, opowie się za przyjęciem sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z druku nr 521. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WojciechOlejniczak">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WojciechOlejniczak">Ustalam czas zadawanego pytania na jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WojciechOlejniczak">Czy są jeszcze chętni do zgłoszenia się?</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WojciechOlejniczak">Nie widzę. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#WojciechOlejniczak">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Roman Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#WojciechOlejniczak">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa o komornikach sądowych i egzekucji reguluje status osób pełniących tę funkcję publiczną. Podstawowym zadaniem komornika sądowego jest wykonywanie orzeczeń sądowych w sprawach o roszczenia pieniężne i niepieniężne oraz o zabezpieczenie roszczeń, a także wykonywanie innych tytułów wykonawczych wydanych na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JadwigaWiśniewska">Według ostatnich szacunków w Polsce działa około 600 komorników, czyli jeden na blisko 70 tys. mieszkańców. Ustawa o komornikach sądowych i egzekucji nakazuje komornikowi zatrudnienie co najmniej jednego aplikanta w okresie pięciu lat. Jednak z tego obowiązku prezes sądu apelacyjnego może go zwolnić. W związku z projektowaną przez ministerstwo sprawiedliwości nowelizacją wyżej wymienionej ustawy, chciałabym zapytać, w jaki sposób planuje się zmniejszenie dysproporcji między liczbą komorników i podległych im spraw? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TomaszMarkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#TomaszMarkowski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Obecny status prawny komornika sądowego wygląda w ten sposób, że jest funkcjonariuszem publicznym działającym przy sądzie rejonowym. W uzasadnieniu projektu stwierdzono, iż proponowana zmiana nie spowoduje zmian na rynku pracy. Ale ileż spraw, będących obecnie rozpatrywanych przez sądy rejonowe i spraw, którymi zajmują się komornicy sądowi, stwarza obawę, iż archiwa w sądach mogą być przepełnione. W związku z tym proszę odpowiedzieć na pytanie, czy ministerstwo przewiduje w przeciągu kilku lat stworzenie odrębnych jednostek przy archiwach, które zajmowałyby się wyłącznie sprawami komorników sądowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, mam pytanie do pana. Panie ministrze, jakie będą losy akt komorniczych zgromadzonych w okresie od 1 stycznia 2002 r., to jest usamodzielnienia się komorników, do dnia wejścia w życie omawianej dzisiaj nowelizacji ustawy komorniczej? Czy nie popełniliśmy błędu, nie uwzględniając tej sprawy w procedowanej ustawie? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Otóż chciałbym zapytać, w jakich pomieszczeniach mają być przechowywane akta komornicze spraw bieżących, aktualnych i jeszcze prowadzonych? I pytanie, jeszcze przed zamknięciem roku kalendarzowego zamknięcie repertoriów, i czy Krajowa Rada Komornicza jest przygotowana - i organizacyjnie, i lokalowo - do przechowywania tych wszystkich akt zgromadzonych po roku przez komorników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra. Skoro wprowadzano w ustawie poprawki dotyczące archiwizowania dokumentów, to na dzisiaj resort zapowiada między innymi uporządkowanie spraw związanych z liczbą kancelarii komorniczych, a także z kosztami postępowania. Ja wracam do dyskusji z poprzedniej kadencji i zapowiedzi rządu - to pytanie do pana ministra - o tę koncepcję rozszerzenia liczby kancelarii, bo te 550 czy 560 kancelarii to jednak zbyt mało dla szybkiego trybu egzekwowania tytułów.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#KrystynaSkowrońska">A druga rzecz - do dyskusji o kosztach, czyli czy w przypadku zawarcia ugody pomiędzy dłużnikiem a wierzycielem, w tym przypadku wycofywania tytułu egzekucyjnego, nie należy zadbać o to, aby dalszych kosztów komorniczych nie ponosić? Poproszę o wypowiedź szczególnie w tej sprawie, jako że w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej taką poprawkę przyjazną klientom, a nienapychającą portfeli komorników zgłaszamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym poruszyć kwestię, która może ewentualnie wpłynąć na zwiększenie kosztów postępowania komorniczego. Chciałbym zastanowić się i zapytać pana ministra, na ile prowadzenie tej archiwizacji poprzez ewentualny wzrost kosztów osobowych czy też konieczność stworzenia określonych zabezpieczeń tego archiwum może wpłynąć na zwiększenie kosztów postępowania komorniczego i czy w związku z tym nie utrudni to w niektórych sytuacjach przeprowadzenie tego postępowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji wprowadza uzasadnione i celowe zmiany. Mam jednak wątpliwości, podobnie jak mój przedmówca, jak pani posłanka Skowrońska. Panie ministrze, czy zmiana statusu komornika i ustawowe nowe obowiązki nie wpłyną na wysokość świadczeń usług komorniczych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WojciechOlejniczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Andrzej Grzelak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może najpierw odniosę się do kwestii dotyczącej liczby komorników. Powiedziano tu, że jest ich ok. 600, rzeczywiście jest 610. Przygotowywana jest nowelizacja ustawy o komornikach i egzekucji, która również zajmie się kwestią niejako zwiększenia liczby komorników. Planowane jest zlikwidowanie dotychczasowych dysproporcji w ten sposób, że nie będą istniały rewiry, jak jest teraz, tylko jednym rewirem będzie rewir sądu rejonowego, a jednocześnie ma być zagwarantowanych tylu komorników w tym rewirze, ilu będzie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AndrzejGrzelak">Jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe dotyczące archiwizowania, to chcę powiedzieć, że mamy tu rozwiązanie, które polega na tym, że Krajowa Rada Komornicza będzie archiwizowała, w związku z tym Ministerstwo Sprawiedliwości nie przewiduje organizowania jakichś odrębnych archiwów. Trzeba wziąć też pod uwagę, że będzie to archiwizowane na koszt Krajowej Rady Komorniczej i do tego będzie się ona musiała w tym okresie vacatio legis przygotować. Dopóki te urządzenia nie będą przygotowane, dopóty akta pozostaną w kancelariach komorniczych. A więc tutaj żadnych gwałtownych ruchów nie będzie, ale przepis prawa będzie mówił, że i tak po archiwizowaniu, na ten czas, w którym akta będą w Krajowej Radzie Komorniczej i mogą być jeszcze potrzebne, będą one tam przechowywane. Dotyczyć to będzie akt nie tylko tych, które powstaną, ale również tych, które już powstały od 1 stycznia 2000 r. W każdym razie minister sprawiedliwości nie dostrzega żadnych perturbacji związanych z tym, że trzeba będzie od 2001 r. te akta przekazywać, bo one będą poddane temu samemu reżimowi.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AndrzejGrzelak">Jeżeli chodzi o rozszerzenie, to już tu niejako powiedziałem. A co do kwestii tych kosztów, a zwłaszcza pobierania przy umorzeniu, chcę powiedzieć, że zakaz pobierania wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast kwestia obniżenia kosztów jest również przewidywana przy regulowaniu zapowiadanej przeze mnie ustawy o komornikach i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#AndrzejGrzelak">Generalnie rzecz biorąc, to chyba tyle. Nie wiem, jeżeli coś przeoczyłem, to proszę mi zasygnalizować i będzie odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rydzoń: Panie ministrze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WojciechOlejniczak">Sprawozdawca komisji pani poseł Beata Kempa chce zabrać głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Tak, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla porządku przed podjęciem ostatecznej decyzji w kwestii uchwalenia projektu ustawy i w świetle pytań, które tutaj również padły, pragnę państwu wyjaśnić jedną podstawową kwestię, która również pojawiła się podczas obrad Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Podnoszono mianowicie, że ta nowelizacja ustawy o komornikach reguluje tylko niezwykle wąski zakres tej działalności, dotyczący li tylko archiwizacji, a nie traktuje szerzej wszelkich innych koniecznych zmian. Otrzymaliśmy bardzo szczegółowe wyjaśnienie Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie, które brzmiało w ten sposób, że poprzednia Rada Ministrów przyjęła projekt tejże nowelizacji, którą postulowało środowisko komornicze, ponieważ kwestia archiwizacji naprawdę musiała być uregulowana. Chodzi o konkretne akta, nie może być mowy o ich nieposzanowaniu zarówno faktycznym, jak i prawnym. Przedłożony projekt został przygotowany i przyjęty przez Radę Ministrów poprzedniej kadencji. Ze względu na zakończenie kadencji prace te zostały wstrzymane i dopiero teraz, w trakcie tej kadencji, projekt został skierowany pod obrady. Niemniej jednak uzyskaliśmy również wyjaśnienie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, że istotnie, ustawa o komornikach sądowych i egzekucji zawiera sporo błędów legislacyjnych i merytorycznych i w ministerstwie przygotowano obszerny projekt nowelizacji. Natomiast na dzień wniesienia tego projektu, dotyczącego archiwizacji, duży projekt zmiany ustawy o komornikach sądowych w tym zakresie jeszcze nie był gotowy, a już jest potrzeba uregulowania kwestii archiwizacji, które zostaną w sposób naturalny, uważam, bardzo poprawnie legislacyjnie przygotowany, wchłonięte przez nowy akt prawny. I tyle tytułem wyjaśnienia i w związku z wątpliwościami państwa co do zakresu tejże nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WojciechOlejniczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu poprawkę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WojciechOlejniczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#WojciechOlejniczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#WojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskich projektach ustaw o: 1) zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, 2) zmianie ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druki nr 422, 447 i 522).</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#WojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wojciecha Wilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka chciałbym przedstawić sprawozdanie dotyczące poselskich projektów ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych; są to projekty zawarte w drukach nr 422 i 447. Obydwa projekty poselskie są w dużej części tożsame. Ich celem jest nowelizacja ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, która zakłada utrzymanie zwolnienia z kosztów sądowych właścicieli nieruchomości poszkodowanych w wyniku działalności zakładu górniczego. Ustawa z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w art. 134 uchyliła bowiem ust. 3 art. 97 ustawy Prawo geologiczne i górnicze, wskutek czego postawiono w bardzo złej sytuacji mieszkańców gmin górniczych. Proponowane zmiany mają na celu zapewnienie ochrony sądowej osobom dotkniętym szkodami górniczymi, bez konieczności ponoszenia kosztów, które mogą być dla niektórych trudne do poniesienia, oraz zapewnienie poczucia pewności i ochrony ze strony państwa w konflikcie z przedsiębiorcami branży górniczej.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WojciechWilk">Projekt zmian zawarty w druku nr 447 zakłada ponadto uchylenie art. 35 cytowanej na wstępie ustawy, mówiącego o pobieraniu opłat w sprawach z zakresu prawa pracy. Celem tej zmiany miało być zachowanie możliwie najszerszego dostępu pracowników do sądu pracy.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WojciechWilk">Projektami ustaw, nad którymi dzisiaj debatujemy, zajmowała się Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która wyłoniła również ze swego grona podkomisję, która dokonała szczegółowej analizy przedmiotowych projektów. W trakcie prac uznaliśmy, że sprawą priorytetową jest nowelizacja ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w zakresie zwolnienia z obowiązku uiszczania kosztów sądowych strony dochodzącej naprawienia szkód spowodowanych ruchem zakładu górniczego. Dotychczas bowiem osoby zmagające się ze skutkami szkód górniczych dochodziły swych roszczeń przed sądem bez ponoszenia dodatkowych opłat, jeżeli skarga była uzasadniona. Od 2 marca br., po wejściu w życie nowych przepisów, sytuacja ta się zmieniła i w wypadku braku reakcji z naszej strony osoby, które chciałyby o naprawę szkód górniczych wystąpić na drogę sądową, musiałyby uiścić opłatę sądową. Na pewno utrudniłoby to tym osobom dochodzenie swoich praw przed sądem, tym bardziej że taka opłata w niektórych przypadkach mogłaby osiągnąć kwotę nawet kilku czy kilkunastu tysięcy złotych. Byłoby to tym bardziej krzywdzące, że mieszkańcy nie mają prawnej możliwości sprzeciwić się wydobyciu na danym terenie, wydobyciu, które jest bezpośrednią przyczyną powstałych szkód górniczych.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WojciechWilk">Należy również zaznaczyć, że mieszkańcy gmin górniczych nie mogą skorzystać ze zwolnienia z opłaty sądowej tytułem tzw. przywileju ubogich, zapisanego w Kodeksie cywilnym. Praktyka dowodzi, że jako posiadacze majątku, mieszkań i domów, ale przecież są to często emeryci i renciści, są obciążeni wszelkimi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WojciechWilk">Bardzo ważne jest również stanowisko Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce. Stowarzyszenie to było inicjatorem zmian i w pełni popiera zmiany mające na celu zwolnienie z opłat sądowych osób dochodzących naprawienia szkód górniczych.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WojciechWilk">Chciałbym również zauważyć, że przedmiotowy problem dotyczy nie tylko Śląska, ale również górniczych gmin węgla kamiennego znajdujących się na terenie Małopolski, Dolnego Śląska i Lubelszczyzny. Ponadto jest to również problem mieszkańców gmin górnictwa miedziowego. Oczywiście nie jest to jedyny problem gmin górniczych, jest przecież kwestia tzw. opłaty eksploatacyjnej, która stanowi częściowy dochód gminy górniczej z tytułu prowadzonej na jej terenie eksploatacji górniczej. W tym celu należałoby dążyć do wyeliminowania luki prawnej spowodowanej wygaśnięciem z końcem 2006 r. art. 30 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006. Są to sprawy związane z ponoszeniem przez gminy górnicze skutków przekształceń związanych z restrukturyzacją sektora górniczego i realizacji rządowego programu restrukturyzacji górnictwa czy kwestie obowiązku rekultywacji terenów zdegradowanych i wykorzystania do tego celu odpadów górniczych. Tak więc zwolnienie z obowiązku uiszczania kosztów sądowych osób dochodzących naprawienia szkód górniczych będzie rozwiązaniem jednego z problemów.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WojciechWilk">Natomiast wobec wyjaśnień przedstawiciela rządu odstąpiliśmy od zmiany dotyczącej zwolnienia z kosztów sądowych w sprawach z zakresu prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WojciechWilk">Podczas prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pojawił się problem zwolnienia z obowiązku uiszczania kosztów sądowych powiatowych i miejskich rzeczników konsumentów w sprawach dotyczących ochrony indywidualnych interesów konsumenta. Co prawda zwolnienie takie w omawianej ustawie występuje, ale w zakresie przyznanego konsumentowi zwolnienia od kosztów przez sąd. Stanowisko w sprawie zmiany takiego stanu rzeczy zostało wyrażone w dezyderacie rzeczników konsumentów woj. podkarpackiego, którzy zwrócili uwagę na obciążenie samorządów powiatowych dodatkowymi wydatkami, bez zabezpieczenia jednocześnie źródeł ich pokrycia, oraz na negatywne skutki, jakie ustawowe rozwiązanie może przynieść konsumentom. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka postanowiła przychylić się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#WojciechWilk">Powyższe względy spowodowały, że w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie, które w swej treści obejmuje zmianę w art. 96 ust. 1 ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, polegającą na wprowadzeniu przepisów mówiących, iż nie mają obowiązku uiszczania kosztów sądowych: powiatowy i miejski rzecznik konsumentów w sprawach dotyczących ochrony indywidualnych interesów konsumenta oraz strona dochodząca naprawienia szkód spowodowanych ruchem zakładu górniczego, o którym mowa w dziale V ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. Prawo geologiczne i górnicze. Został wprowadzony również przepis, że w sprawach, o których mowa w art. 1, a więc w sprawach związanych z kosztami sądowymi w sprawach konsumenckich oraz w naprawieniu szkód górniczych, wszczętych i niezakończonych do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, sąd z urzędu zwraca stronie uiszczone przez nią koszty sądowe. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WojciechOlejniczak">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Mikuła, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę, pani poseł Danuta Pietraszewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jako posłanka ziemi śląskiej i mieszkanka najbardziej górniczego miasta w Europie mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wyrazić pełne poparcie dla zmian w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#DanutaPietraszewska">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W moim mieście wskutek szkód górniczych tylko w ubiegłym roku zamknięto na czas długotrwałego remontu dwa zabytkowe kościoły, ewakuowano dzieci ze szkoły, która groziła zawaleniem, kilka innych placówek oświatowych wymagało natychmiastowego remontu. Nieustannie ulegają uszkodzeniom sieci kanalizacji wodnych. Tysiące domów prywatnych zagraża bezpieczeństwu ich mieszkańców ze względu na zakres szkód górniczych. Nie jest to problem jednej gminy górniczej, takich gmin jest wiele i na Śląsku, i na obszarze Małopolski, Dolnego Śląska i Lubelszczyzny. Jest to również problem mieszkańców gmin górnictwa miedziowego.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#DanutaPietraszewska">Dotychczas poszkodowani zmagający się ze skutkami szkód górniczych dochodzili swych roszczeń przed sądem bez ponoszenia dodatkowych opłat, jeżeli skarga była uzasadniona. Od 2 marca br. koszty sądowe ze szkodnika przerzucone zostały na ofiarę szkód górniczych. Właściciele nieruchomości, którzy będą chcieli procesować się z kopalnią o naprawę szkód spowodowanych działalnością zakładu górniczego, będą musieli wpłacić wadium w wysokości 5% wartości sporu. Nie dość, że mieszkańcom ograniczono prawo właścicielskie na mocy art. 91 ust. 1, który stanowi, iż właściciel nie może sprzeciwić się zagrożeniom spowodowanym ruchem zakładu górniczego, jeżeli ruch ten odbywa się zgodnie z zasadami określonymi w ustawie, to jeszcze utrudnia im się dochodzenie swych praw przed sądem, przerzucając koszty sądowe ze sprawcy szkód na ich ofiarę. Wiele osób rezygnuje ze złożenia pozwu do sądu, mając świadomość, że do często kilkutysięcznych kwot wadium dojdą jeszcze koszty co najmniej dwóch ekspertyz, z których każda kosztuje około 2–3 tys. zł. A może właśnie o to chodziło? Zniesienie art. 97 ust. 3 ustawy Prawo geologiczne i górnicze spowodowało niczym nieuzasadnioną nierówność podmiotów wobec prawa, a tym samym naruszono konstytucyjną zasadę równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#DanutaPietraszewska">Pragnę podkreślić również fakt, iż mieszkańcy gmin górniczych nie będą mogli korzystać ze zwolnień z opłaty sądowej, z tzw. przywileju ubogich zapisanego w Kodeksie cywilnym, gdyż jako posiadacze nieruchomości, co jest majątkiem, jak i emerytur lub rent, zostają - jak dowodzi praktyka sądowa - obciążani wszelkimi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#DanutaPietraszewska">Wysoka Izbo! Od kilku miesięcy trwa kampania na rzecz naprawy bubla legislacyjnego. Zaangażowani są i posłowie, i senatorzy, i Stowarzyszenie Gmin Górniczych w Polsce. Czekają na tę zmianę właściciele zniszczonych przez szkody górnicze domów, które wybudowano najczęściej kosztem ogromnych wyrzeczeń. Platforma Obywatelska w pełni popiera zmiany w ustawie, które choć w części zadośćuczynią poszkodowanym przez kopalnie mieszkańcom górniczych gmin Polski.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#DanutaPietraszewska">Posłowie Platformy Obywatelskiej popierają również pozostałe dwie zmiany w ustawie dotyczące kosztów sądowych rzecznika praw konsumentów oraz zwrotu kosztów sądowych wyżej wymienionym podmiotom w sprawach wszczętych i niezakończonych do dnia wejścia niniejszej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WojciechOlejniczak">Pani poseł Marzena Paduch, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarzenaPaduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w przedmiocie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Pierwszy z projektów proponował uchylenie art. 134 ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, czyli utrzymanie w mocy przepisu art. 97 ust. 3 ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. Prawo geologiczne i górnicze przyznającego zwolnienie z kosztów sądowych w sprawach o naprawienie szkód górniczych, przerzucając koszty postępowania na przedsiębiorcę. Art. 97 ust. 3 uchylony został w dniu 2 marca 2006 r. w momencie wejścia w życie ustawy o kosztach sądowych. Zgodnie z uzasadnieniem projektodawców społecznymi skutkami proponowanej ustawy jest przede wszystkim zapewnienie ochrony sądowej osobom dotkniętym szkodami górniczymi bez konieczności ponoszenia kosztów, które mogą być dla niektórych niemożliwe do spełnienia, oraz zapewnienie poczucia pewności ochrony ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarzenaPaduch">Drugi projekt nowelizacji uchylił art. 134, jednakże dodatkowo zaproponował uchylenie również art. 35 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Celem nowelizacji, zgodnie z uzasadnieniem projektodawców, było zachowanie możliwie najszerszego dostępu pracowników do sądów pracy. Zgodnie z niniejszą nowelizacją uchylony byłby przepis nakazujący pobieranie w sprawach z zakresu prawa pracy opłaty podstawowej w kwocie 30 zł od apelacji, zażalenia, skargi kasacyjnej oraz skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. W sprawach, w których wartość przedmiotu sporu przewyższa 50 tys. zł, pobierana byłaby od wszystkich podlegających opłacie pism procesowych opłata stosunkowa.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MarzenaPaduch">Dnia 4 kwietnia 2006 r. odbyło się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i po pierwszym czytaniu skierowano przedmiotowe projekty do prac podkomisji nadzwyczajnej. W dniu 7 kwietnia 2006 r. przyjęto sprawozdanie podkomisji wspólne dla obu projektów, które zostało przyjęte, wraz z poprawkami, przez komisję dnia 26 kwietnia 2006 r. Podczas prac komisji i podkomisji powyższy projekt przeszedł znaczną metamorfozę. Cele poselskich projektów zostały pośrednio zachowane, jednakże za pomocą zupełnie innych środków.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#MarzenaPaduch">Zgodnie z zaproponowanym przez komisję projektem w art. 96 ust. 1 zmienił brzmienie pkt 11. Treść przedłożonego przepisu stanowi, iż obowiązku uiszczenia kosztów sądowych nie ma powiatowy, miejski, rzecznik konsumentów w sprawach dotyczących indywidualnych interesów konsumenta. Podkreślić należy, że rzecznik konsumentów świadczy bezpłatną pomoc prawną konsumentom w sprawach indywidualnych związanych z naruszeniem ich interesów i praw, a jednym z podstawowych jego zadań jest wytaczanie powództwa na rzecz konsumentów oraz wstępowanie, za ich zgodą, do toczącego się postępowania w sprawach o ochronę interesów konsumentów. Istotnym zadaniem rzecznika jest także występowanie do przedsiębiorców w sprawach ochrony praw i interesów konsumentów. Dodany został ponadto pkt 12 mówiący, że strona dochodząca naprawienia szkód spowodowanych ruchem zakładu górniczego, o którym mowa w dziale V ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. Prawo geologiczne i górnicze, zawierającym unormowania dotyczące odpowiedzialności za szkody, także nie ma obowiązku uiszczania kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#MarzenaPaduch">Ponadto w sprawach regulowanych nowelizacją, wszczętych i niezakończonych do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, sąd z urzędu zwraca powiatowemu, miejskiemu, rzecznikowi konsumentów lub stronie dochodzącej naprawienia szkód spowodowanych ruchem zakładu górniczego uiszczone przez nich koszty sądowe.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#MarzenaPaduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej, po rozpatrzeniu niniejszej nowelizacji, poprze projekt zaproponowany w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, uważając, iż poprzez zwiększenie ochrony podmiotów słabszych przyniesie on pozytywne skutki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Tadeusz Motowidło, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TadeuszMotowidło">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o sprawach cywilnych. Jako współautor jednej z propozycji chciałbym na samym wstępie podziękować tym wszystkim grupom społecznym, które tak mocno się angażowały i popierały wszystkie działania, aby doszło do tego, żeby jak najszybciej ten projekt ustawy poddać pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#TadeuszMotowidło">Wysoka Izbo! Koszty likwidacji szkód górniczych to zaledwie 1–3% ogólnych kosztów wydobycia węgla. Jednak tylko w okresie 9 miesięcy ubiegłego roku minister gospodarki i pracy podpisał umowy o finansowaniu naprawienia szkód górniczych wywołanych ruchem zakładu górniczego na kwotę 65 mln zł. To obrazuje skalę problemu w aspekcie ekonomicznym, jednak nie pokazuje ludzkich dramatów. O ile gminy, związki wyznaniowe i bogate przedsiębiorstwa na ogół bez problemów potrafią dogadać się z przedsiębiorstwami górniczymi, o tyle dochodzenie praw przez prywatnych właścicieli posesji było i jest przysłowiową drogą przez mękę. Rozwiązania zawarte w ustawie Prawo geologiczne i górnicze zawierają niezwykle skomplikowane procedury, trudne do przebycia dla poszkodowanych. Natomiast uchylenie art. 97 ust. 3 wzmiankowanej ustawy, zwalniające poszkodowanych z ponoszenia kosztów sądowych w konflikcie z przedsiębiorstwem górniczym, wywołało uzasadnione oburzenie na Górnym Śląsku oraz w rejonie Wałbrzycha i Nowej Rudy. Protestujący właściciele prywatnych nieruchomości słusznie podnosili, że ustawodawca osłabił poszkodowanych w konflikcie z przedsiębiorstwami górniczymi. Wszyscy, którzy mieszkają poza Śląskiem, nie są w stanie wyobrazić sobie, jak dotkliwe potrafią być szkody górnicze i jak niezwykle trudno doprowadzić do ich naprawienia lub uzyskania godnego zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#TadeuszMotowidło">Ustawa Prawo geologiczne i górnicze w sposób odmienny od postanowień Kodeksu cywilnego reguluje relacje prawne pomiędzy właścicielami nieruchomości dotkniętych szkodami a przedsiębiorcami górniczymi. Naprawienie szkody w formie odszkodowania jest możliwe tylko wówczas, gdy nie jest możliwe przywrócenie stanu poprzedniego lub koszty tego przywrócenia rażąco przekraczają wielkość poniesionej szkody. Zanim więc...Tutaj jest najważniejsza jedna rzecz, jeśli chodzi o tych wszystkich, którzy mają problemy z wyegzekwowaniem tych wszystkich szkód i tych kosztów. Dlatego też Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej przychyla się do projektu wprowadzenia zmian w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, co spowoduje utrzymanie w mocy art. 97 ust. 3 ustawy Prawo geologiczne i górnicze, zwalniającego z kosztów sądowych poszkodowanych w wyniku eksploatacji górniczej. Nasz klub uważa, że w ten sposób państwo naprawi błąd, którego konsekwencją było nie tylko utrudnianie dochodzenia roszczeń właścicielskich, jeśli chodzi o posesje, ale w wielu przypadkach ich uniemożliwienie. Zasada równości obywateli wobec prawa została zachwiana. Nowelizacja przyczyni się właśnie do przywrócenia normalności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Rydzoń, również Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej jako współautor projektu ustawy mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druki nr 522, 422 i 447).</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StanisławRydzoń">Występujący przed chwilą poseł Tadeusz Motowidło przedstawił stanowisko klubu wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w części dotyczącej zwolnienia z obowiązku uiszczenia kosztów sądowych strony dochodzącej naprawienia szkód spowodowanych ruchem zakładu górniczego. W swoim krótkim wystąpieniu chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na drugą istotną zmianę wprowadzoną przez przedmiotową nowelizację, chodzi o zwolnienie z obowiązku uiszczenia kosztów sądowych powiatowego lub miejskiego rzecznika konsumentów w sprawach dotyczących ochrony indywidualnych interesów konsumenta. Obowiązująca od 2 marca 2006 r. regulacja w sprawie zwolnienia rzecznika konsumentów od obowiązków ponoszenia kosztów sądowych uzależniają je od uzyskania zwolnienia przez samych konsumentów. Powoduje to, iż rzecznicy zmuszani są powstrzymywać się od wytaczania powództw na rzecz niektórych konsumentów. Przyjęte rozwiązanie obciąża samorządy powiatowe i miejskie wydatkami, nie zabezpieczając jednocześnie źródeł ich pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#StanisławRydzoń">W przedstawionej sytuacji konieczne było przywrócenie stanu prawnego obowiązującego do 1 marca 2006 r. włącznie.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#StanisławRydzoń">Panie marszałku, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#StanisławRydzoń">W art. 2 noweli dokonano zapisu o charakterze przejściowym, pozwalającego na zwrot z urzędu przez sądy uiszczone przez rzecznika oraz stronę dochodzącą naprawienia szkód górniczych koszty sądowe. Chodzi oczywiście o sprawy wszczęte i niezakończone do dnia wejścia w życie omawianej noweli. Reasumując, oświadczam, podobnie jak poseł Motowidło, że nasz klub popiera projekt i będzie głosować za jego przyjęciem. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan Krzysztof Mikuła, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KrzysztofMikuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko wobec projektowanej nowelizacji. Co prawda nowelizacja jest drobna, ale dotyczy dwóch bardzo ważnych dla zwykłego człowieka spraw.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#KrzysztofMikuła">Pierwsza to kwestia praw konsumenta. W całym procesie obrony tych praw mamy do czynienia z dwiema bardzo nierównymi stronami. Z jednej strony osoba fizyczna, taka jak każdy z nas, która udaje się do jakiegoś punktu, aby coś zakupić. Z drugiej strony podmiot gospodarczy, który ma dużo większą siłę rażenia. W sytuacji sporu ta nierówność stron jeszcze bardziej jest podkreślana. Stąd instytucja powiatowych i miejskich rzeczników konsumenta, którzy mają tę słabszą stronę wspierać.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#KrzysztofMikuła">W tej słusznej walce rola publicznych powiatowych rzeczników jest tym istotniejsza, że nie dotyczy tylko i wyłącznie każdego przypadku, w którym udaje się pomóc konsumentowi, ale także spełnia trochę rolę prewencyjną. Im więcej nieuczciwi sprzedawcy będą przegrywać procesów, tym bardziej należy liczyć na to, że będą bardziej dbali o przestrzeganie praw konsumentów. Stąd też dołączanie się przez rzeczników powiatowych do spraw, które się toczą - to nie tylko ochrona interesu danego konsumenta, ale także ochrona interesu publicznego. Dlatego skuteczność ich pracy powinna leżeć na sercu - jestem o tym głęboko przekonany - nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#KrzysztofMikuła">Jak mówili moi przedmówcy, nasz klub parlamentarny także zgadza się z tą tezą, że im częściej rzecznicy powiatowi będą wspierali osoby fizyczne, tym lepiej, oczywiście w słusznych w sprawach. Problem finansowy, którego tak naprawdę dotyczy ta nowelizacja, występuje w biedniejszych powiatach, w dużych miastach - jestem o tym głęboko przekonany - to jest niezauważalny wydatek. W tych biedniejszych powiatach decyzje są różne, dlatego dobrze, że ta nowelizacja rozwiązuje ten problem, zgodnie z nią powiatowy rzecznik konsumentów w sprawach dotyczących ochrony indywidualnych interesów konsumenta nie będzie miał obowiązku uiszczenia kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#KrzysztofMikuła">I druga sprawa, kwestia szkód górniczych. Problem oczywiście jest bardzo ważny społecznie, i to nie tylko na Śląsku, z którego pochodzę, ale - jak było to podnoszone w czasie prac komisji i podkomisji - takie przypadki występują także w innych częściach Polski. Tak było od zawsze - każdy, kto występował przeciwko przedsiębiorcom, czyli oczywiście kopalni, do sądu, nie musiał na dzień dobry ponosić żadnych kosztów. Niestety, Sejm zeszłej kadencji ten stan rzeczy trochę popsuł i od 2 marca mamy już do czynienia z taką sytuacją, że najpierw trzeba wyłożyć pieniądze, i to są czasami duże kwoty, bo jeżeli mielibyśmy 5% od 100 czy 200 tysięcy, to naprawdę robi się spora suma dla zwykłego człowieka, którego dorobek życia, jakim jest dom, nagle może lec w gruzach. Od 2 marca tę kwotę na rozpoczęcie procesu trzeba uiszczać.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#KrzysztofMikuła">W tej kadencji sprawą zajęli się posłowie z różnych klubów, i to bardzo cieszy, zarówno opozycja, jak i formacje rządzące. Dzięki tej nowelizacji wreszcie ten dramat będzie można skończyć - dramat tych ludzi, którym walą się domy bądź pękają ściany, a którzy tak naprawdę nie są w stanie domagać się swoich praw, ponieważ jako strona dużo słabsza i jeszcze dodatkowo osłabiona obowiązkiem wpłacenia 5% rezygnują z dochodzenia odszkodowań. Także bardzo dobrze, cieszymy się bardzo z tego, że ta nowelizacja jest. Zgodnie z nią - przypomnę na koniec - strona dochodząca naprawienia szkód spowodowanych ruchem zakładu górniczego nie będzie miała obowiązku uiszczenia kosztów sądowych. Konkludując, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oświadczam, że nasz klub będzie głosował za tą nowelizacją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Edward Ośko, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#EdwardOśko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#EdwardOśko">Zasadą polskiego procesu cywilnego jest to, że jego koszty ponoszą strony. Na początku zazwyczaj powód uiszcza wpis, a potem w zależności od wyniku sprawy sąd rozstrzyga o kosztach ostatecznych. W związku z tym, żeby rozpocząć proces, należy wyłożyć pewną kwotę, która w niektórych przypadkach może być nieosiągalna dla strony i może uniemożliwić jej wszczęcie procesu. Projekt zmiany ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych wychodzi naprzeciw dwóm grupom osób, które, gdyby tej ustawy nie było, być może nie mogłyby uzyskać czy to odszkodowania, czy rekompensaty za poniesione szkody.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#EdwardOśko">Pierwsze projekty poselskie, które zostały wniesione i zawarte w drukach nr 447 oraz 422, dotyczyły sytuacji wynikających z prawa górniczego, związanych ze szkodami spowodowanymi ruchem zakładu górniczego, a także dotyczyły zwolnienia z kosztów w sądach pracy poprzez uchylenie art. 35 ustawy. Po pracach w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka został słusznie, w moim przekonaniu, wyłoniony ostateczny projekt ustawy, który zupełnie pominął propozycję uchylenia art. 35. Wynika to głównie z tego powodu, że aby to uczynić, należałoby również zmieniać inne przepisy, przede wszystkim art. 263 Kodeksu pracy oraz 463 Kodeksu postępowania cywilnego, i chyba te zmiany nie miałyby tak dużego znaczenia, gdyż opłaty w sprawach z prawa pracy były minimalne. Został jednak w troszkę inny sposób osiągnięty cel, zresztą bardzo szczytny, zwolnienia z opłat stron dochodzących naprawienia szkód spowodowanych ruchem zakładu górniczego.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#EdwardOśko">Nie będę się powtarzał i mówił o rozmiarach tych szkód - one są wielkie. Zgadzam się z przedstawianym tutaj poglądem, że z pewnością w większości przypadków sądy nie korzystałyby z możliwości zwolnienia stron z ponoszenia kosztów sądowych, gdyż te strony dysponują jakimś majątkiem, a przynajmniej nieruchomością, której szkoda dotyczy. W związku z tym należało wprowadzić takie rozwiązanie, które zwalniałoby całą tę grupę od ponoszenia kosztów. Nie można bowiem dopuścić do sytuacji, w której sprawa opłat sądowych, kosztów uniemożliwiałaby toczenie procesu sądowego pokrzywdzonym.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#EdwardOśko">Również słuszna, w przekonaniu mojego klubu, jest zmiana przepisu w art. 96 ust. 1 pkt 11, który zwalnia od obowiązku uiszczania kosztów sądowych powiatowego rzecznika konsumentów w sprawach dotyczących ochrony indywidualnych interesów konsumenta. Proszę zauważyć, że ci rzecznicy właśnie działają w interesie osób najbiedniejszych. Przeważnie zgłaszają się do nich osoby, które nie są w stanie korzystać z fachowej pomocy prawnej. Dzięki działalności rzeczników mogą one dochodzić swoich roszczeń. W dotychczasowym stanie prawnym, kiedy to ewentualnie tylko sąd mógł zwolnić te osoby - nie rzecznika, lecz te osoby - od uiszczania opłat sądowych, niektóre sprawy, które były wniesione, niemożliwe były do zrealizowania, czyli te sprawy były marną pracą rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#EdwardOśko">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#EdwardOśko">Konkludując, Wysoki Sejmie, stwierdzam, że Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin poprze projekt ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie poselskich projektów ustaw: o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, druk nr 422, oraz o zmianie ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Powyższe projekty ustaw poddane zostały wnikliwej analizie na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniach 4 i 26 kwietnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#ZbigniewSosnowski">Uzupełnienie pierwszego aktu prawnego polegało na dodaniu przepisu rozszerzającego o instytucje powiatowego i miejskiego rzeczników konsumentów oraz o uprawnienia stron dochodzących naprawienia szkód spowodowanych ruchem zakładu górniczego, o którym mowa w odnośnych przepisach ustawy Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#ZbigniewSosnowski">Art. 2 projektu przedstawionego w sprawozdaniu komisji traktuje o trybie postępowania przez sąd, który z urzędu zwraca wymienionym stronom uiszczone przez nie koszty sądowe. Ogólnie rzecz biorąc, celem projektowanej ustawy jest zapewnienie ochrony sądowej osobom dotkniętym szkodami górniczymi bez ponoszenia kosztów. Dla wielu osób mogłyby one być trudne do uiszczenia. Ponadto, przyjmując tę ustawę, zapewniamy poczucie pewności ochrony ze strony państwa w konflikcie z przedsiębiorcami branży górniczej.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#ZbigniewSosnowski">Panie i Panowie Posłowie! Uznając zasadność zaproponowanych zmian w dotychczas obowiązujących rozwiązaniach, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za przyjęciem sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z druku nr 522. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WojciechOlejniczak">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WojciechOlejniczak">Ustalam czas zadawanego pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WojciechOlejniczak">Czy są posłowie, którzy chcą jeszcze zgłosić się do zadawania pytań? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WojciechOlejniczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WojciechOlejniczak">Pierwszy zada pytanie pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z okazji, jaką stwarza dzisiejsza dyskusja nad rządowym projektem zmian ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych...</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Poselskim.)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#HenrykSiedlaczek">Poselskim, i będąc współautorem dyskutowanego projektu ustawy, wyrażam swoje zadowolenie z dzisiejszej dyskusji. Zmiana ustawy o kosztach sądowych w sposób oczywisty zlikwiduje powstałą nierównowagę podmiotów. Proponowane rozwiązanie przywróci sprawiedliwe traktowanie postawionych od 2 marca 2006 r. w niekorzystnej sytuacji mieszkańców gmin górniczych, którzy zostali poszkodowani w wyniku działalności zakładu górniczego. Proponowane przez komisję sprawiedliwości rozwiązanie przywróci również skuteczną możliwość obrony praw konsumentów przez powiatowych rzeczników praw konsumenta. To dobrze, że tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#HenrykSiedlaczek">Kieruję jednakże do pana ministra pytanie dalej idące. Szanowny panie ministrze, kiedy minister sprawiedliwości przedstawi w Sejmie zapowiadaną szeroką zmianę ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dziś toczy się ważna debata nad projektem ustawy, która w szczególny sposób dotyczy mieszkańców Śląska, na którym od lat wydobywa się czarne złoto, po którym pozostają na naszej śląskiej ziemi szkody górnicze. Jako mieszkaniec Jastrzębia Zdroju, gdzie fedrowało pięć kopalń, a obecnie fedrują cztery, cieszę się z faktu, że wszystkie kluby parlamentarne opowiadają się za przyjęciem projektowanej ustawy, w dużej części przygotowanej przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Dziś cieszą się również wszyscy mieszkańcy gmin górniczych, których nieruchomości dotknięte zostały szkodami górniczymi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#KrzysztofGadowski">Panie Ministrze! W art. 2 omawianej ustawy słusznie znalazł się zapis dotyczący zwrotu kosztów sądowych w sprawach wszczętych i niezakończonych do dnia wejścia w życie ustawy. W związku z tym pytam, czy będą zwracane również odsetki od uiszczonych wcześniej opłat sądowych, gdyż w przypadku szkód górniczych są to niemałe pieniądze. Co z sytuacją osób, których nie było stać na wniesienie powództwa, a których roszczenia w tym czasie uległy przedawnieniu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana, panie ministrze. Wkrótce po uchwaleniu ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych sędziowie, inni prawnicy, praktycy i dziennikarze zwracali uwagę na wiele błędów w zapisach tej ustawy, między innymi dotyczących, podam przykłady, ustalenia od stron zbyt niskich lub zbyt wysokich kosztów sądowych, zupełnie nieadekwatnych do sytuacji i do sprawy, i ustalenia kosztów od środków odwoławczych, które nie przysługują. Takie i tym podobne błędy były tam zauważane. W związku z tym mam pytanie: Czy ministerstwo odnotowało te uwagi i czy ten fakt wpłynie na rychłą nowelizację ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Grzegorz Tobiszowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#GrzegorzTobiszowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 2 w sprawach, o których mowa w nowelizacji w art. 1, cytuję: wszczętych i niezakończonych do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, sąd z urzędu zwraca powiatowemu i miejskiemu rzecznikowi konsumentów lub stronie dochodzącej naprawienia szkód spowodowanych ruchem zakładu górniczego uiszczone przez nich koszty sądowe. W związku z tym artykułem nowelizacji pytam ministerstwo, czy posiada informacje na temat liczby toczących się postępowań, o których mowa w owym art. 2 nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#GrzegorzTobiszowski">I drugie pytanie. W związku z wejściem w życie ustawy, którą nowelizujemy, pojawiło się wiele uwag i zastrzeżeń dotyczących innych kwestii, nie tyle szkód górniczych czy konsumenckich. W jakim czasie ministerstwo planuje kolejne nowelizacje i poprawki do tej ustawy, która weszła w życie w marcu tego roku? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WojciechOlejniczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WojciechOlejniczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Andrzej Grzelak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uczestniczę od pewnego czasu w debacie na temat kosztów sądowych, w której to debacie w zasadzie jest tylko jeden motyw, a mianowicie, że należałoby ważyć koszty, ponieważ są wysokie, a najlepiej należałoby je obniżać. Oczywiście w zależności od tego, kto wniosek wnosi albo kto podnosi problem, ten mówi zwykle o jakiejś innej kwestii dotyczącej kosztów sądowych i dlatego nie mogę sobie tutaj odmówić skorzystania z okazji do powiedzenia o następującej kwestii, co być może będzie jakąś refleksją na temat kosztów w ogóle. Otóż w ubiegłym roku po stronie dochodów sądownictwa zanotowano 1900 tys. zł, prawie 2 mld, natomiast koszty samego sądownictwa wyniosły 4 mld. Więc jest oczywiste, że wysokość tych kosztów - które są czasami krytykowane jako wysokie albo jako zbędne w ogóle, pojawiają się też inicjatywy coraz to nowych grup, żeby zwalniać od kosztów - prowadzi tylko do jednej konkluzji: że utrzymanie wymiaru sprawiedliwości oraz sądownictwa będzie kosztem po stronie podatnika, ponieważ żeby niektórzy mogli toczyć spory, muszą się składać wszyscy. W związku z tym tę refleksję chciałbym tutaj przekazać. Bo nie ma takiej możliwości, żeby skąciś z zewnątrz brać środki, spoza całości, która wynosi tylko 100%. Nie ma tak, żeby napływały jakieś takie środki, które nie są naszymi kosztami. Dlatego też w tej całej walce o koszty z jednej strony najczęściej przedkładana jest inicjatywa rządowa, żeby uregulować koszty tak, żeby były z kolei mniejsze wydatki na wymiar sprawiedliwości, a z drugiej strony jest taka tendencja, żeby obniżać koszty. One są stałym zjawiskiem, ale warto o tej wzajemnej zależności pamiętać - że ktoś zawsze musi płacić.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AndrzejGrzelak">Wracając do pytań...</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, ja mówiłem o tym, że niektóre koszty są...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WojciechOlejniczak">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejGrzelak">Ja nie mówiłem tego, to jest ogólna refleksja, panie pośle. Nie, nie, to jest debata, która się toczy od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AndrzejGrzelak">No więc jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o kosztach, to projekt jest przygotowany, jest on w trakcie uzgodnień międzyresortowych, co zgodnie z trybem oznacza, że będzie niebawem przekazany do Komitetu Rady Ministrów, potem do Rady Ministrów i prezes Rady Ministrów skieruje do Wysokiej Izby projekt tej ustawy. W związku z tym oczywiście szereg odpowiedzi zostanie udzielonych po przeczytaniu tego projektu i zapewne szereg pytań nowych się zrodzi.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#AndrzejGrzelak">Jeżeli idzie o art. 2, te koszty, które zostały uiszczone, nie kapitalizują się i nie ma takiej regulacji, która by pozwalała zwracać również odsetki od kosztów poniesionych.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#AndrzejGrzelak">Pan poseł Rydzoń, mówiąc o tym, że czasami niektóre opłaty są zbyt niskie, a niektóre zbyt wysokie, pytał, czy te błędy zostały dostrzeżone. Odpowiedź tutaj jest taka, że właśnie wskutek dostrzeżenia tych błędów ta nowelizacja jest już przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#AndrzejGrzelak">Czy posiadamy informacje o tym, ile będzie spraw, ponieważ tym, którzy uiścili opłaty, trzeba będzie je zwracać, w związku z problemami konsumenckimi oraz problemami szkód górniczych. Nikt takich badań nie przeprowadza do czasu, kiedy ten projekt nie będzie obowiązującym prawem. Natomiast jeśli chodzi o ten drugi temat, który poruszył pan poseł Tobiszowski, odpowiedź będzie także w tym projekcie znowelizowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WojciechOlejniczak">Czy sprawozdawca komisji pan poseł Wojciech Wilk chce zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WojciechOlejniczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 486).</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#WojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Krzysztofa Józefowicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofJózefowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, który mam zaszczyt w imieniu rządu prezentować, dotyczy dwóch grup zagadnień. Pierwsza obejmuje kwestie wiążące się ze zrzeczeniem się własności nieruchomości oraz użytkowania wieczystego, zaś druga dotyczy terminów przedawnienia roszczeń o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym (art. 442 Kodeksu cywilnego).</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#KrzysztofJózefowicz">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, zaznaczyć trzeba, że bezpośrednią przyczyną powstania tego projektu był wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 15 marca 2005 r., w którym obecnie obowiązujące rozwiązanie, zawarte w art. 179 Kodeksu cywilnego, przewiduje nabycie przez gminę własności nieruchomości, której dotychczasowy właściciel się zrzekł, uznane zostało za sprzeczne z konstytucyjną zasadą demokratycznego państwa prawnego oraz zasadą samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. Zarazem Trybunał orzekł utratę mocy obowiązującej art. 179 Kodeksu cywilnego z dniem 15 lipca 2006 r. Spowodowało więc to konieczność odmiennego niż dotychczas uregulowania zagadnienia zrzeczenia się własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#KrzysztofJózefowicz">Projektowany art. 179 Kodeksu cywilnego zapewnia właścicielowi możliwość zrzeczenia się własności nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa, jeżeli gmina nie skorzysta wcześniej z jego zaproszenia do zawarcia umowy nieodpłatnego przekazania własności nieruchomości w terminie 6 miesięcy od dnia złożenia tego zaproszenia albo gdy gmina przed upływem tego terminu oświadcza na piśmie, że umowy nie zawrze. Rozwiązanie to opiera się na założeniu, że państwo prawa nie może pozbawić obywatela możliwości zrzeczenia się prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#KrzysztofJózefowicz">W projekcie przyjęto, że właściciel powinien najpierw wystąpić do gminy, na której obszarze nieruchomość jest położona, o zawarcie takiej umowy przekazania nieruchomości na własność gminy, a dopiero w razie niezawarcia takiej umowy zrzec się własności na rzecz Skarbu Państwa. Za tego rodzaju rozwiązaniem przemawia z jednej strony na pewno interes lokalnych jednostek samorządu terytorialnego, o których mowa w uzasadnieniu wspomnianego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zaś z drugiej wzgląd na potrzebę ochrony porządku publicznego, która sprzeciwia się istnieniu nieruchomości bezpańskich i de facto porzuconych.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#KrzysztofJózefowicz">Projekt zawiera także uregulowania dotyczące kwestii zrzeczenia się prawa użytkowania wieczystego wprowadzone przez dodanie nowego art. 233.1 i uchylenie regulującego tę materię art. 16 ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami oraz art. 17b ust. 3 ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa po to, aby zagadnienie zrzeczenia się było kompleksowo uregulowane w Kodeksie cywilnym. Wydaje się, że to jest odpowiednie miejsce na regulację tej kwestii, która ma charakter z istoty swej cywilnoprawny.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#KrzysztofJózefowicz">Drugie zagadnienie to projekt zmiany art. 442 Kodeksu cywilnego w zakresie terminów przedawnienia roszczeń o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym. Ta nowelizacja została zainspirowana wystąpieniem rzecznika praw obywatelskich do ministra sprawiedliwości, w którym zwrócono uwagę na fakt, że osoba uzyskująca pełną zdolność do czynności prawnych nie ma praktycznie szans na dochodzenie roszczeń deliktowych od sprawcy, jeżeli od zdarzenia wyrządzającego szkodę upłynęło 10 lat. Wynika to z kategorycznego aktualnego brzmienia art. 442 § 1 zdanie drugie Kodeksu cywilnego oraz z faktu, że dziecko osiągające pełnoletność nie może powoływać się na okoliczność, że przedstawiciel ustawowy nienależycie wypełniał obowiązki reprezentacji dziecka, a więc że we właściwym terminie nie wytoczył powództwa o odszkodowanie, zadośćuczynienie, rentę czy inne świadczenie należne w wyniku czynu niedozwolonego.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#KrzysztofJózefowicz">Ponadto należy zaznaczyć, że w praktyce sądowej na tle szkód na osobie wynikających z czynów niedozwolonych wstępują coraz częściej problemy związane z opóźnionym stwierdzaniem szkody w stosunku do zdarzenia ją wywołującego. Zjawisko to narasta wraz z rozwojem nauk przyrodniczych, który coraz częściej pozwala na precyzyjne powiązanie takiej opóźnionej szkody ze zdarzeniem, które mogło nastąpić w odległej przeszłości. Przy tym chodzi nie tylko o zdarzenia, które nastąpiły w dzieciństwie poszkodowanego, lecz również już w życiu dorosłym. Z tego względu konieczna okazała się właśnie nowelizacja arat. 442 Kodeksu cywilnego zmierzająca do zapewnienia ochrony interesów osób poszkodowanych w sytuacjach, gdy szkoda ujawniła się po długich okresach od zdarzenia ją wywołującego. Zaproponowane w projekcie rozwiązanie polega na przedłużeniu terminu wymienionego w art. 442 § 1 zdanie drugie K.c. z 10 do 20 lat, jeżeli szkoda wynika z uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia. Projekt przyjmuje, że konsekwentnie należy tak samo przedłużyć termin przedawnienia do 20 lat, jeśli szkoda wynikła z przestępstwa, a więc nowela § 2 art. 442 Kodeksu cywilnego. Jest to uzasadnione doświadczeniem ostatnich lat, które wskazuje, że niekiedy przestępstwa ujawniają się po długim okresie od czasu ich popełnienia.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#KrzysztofJózefowicz">Niezależnie od zmiany dokonanej w § 1 i 2 projekt wprowadza nowy § 3 w art. 442 w zakresie właśnie realizacji wspomnianego postulatu rzecznika praw obywatelskich. Proponowane unormowanie pozwoli osobie, która osiągnęła pełnoletność, na dochodzenie roszczeń z tytułu szkód wyrządzonych czynem niedozwolonym przez dwa lata od osiągnięcia pełnoletności. Wydaje się, że ten termin będzie już wystarczający. Dzięki temu rozwiązaniu pozwany nie będzie mógł się powoływać na upływ 3-letniego terminu liczonego od chwili dowiedzenia się o szkodzie i o jej sprawcy, a zatem poszkodowany nie poniesie ujemnych konsekwencji nieporadności świadomej czy nieświadomej swojego przedstawiciela ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#KrzysztofJózefowicz">Panie i Panowie Posłowie! Tak kształtują się zasadnicze rozwiązania przyjęte w omawianym projekcie. Szczegółowe omówienie projektowanych regulacji zostało zawarte w uzasadnieniu prezentowanego projektu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WojciechOlejniczak">Pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Mikuła, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KrzysztofMikuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proponowane w projekcie ustawy zmiany są konsekwencją faktu, iż Trybunał Konstytucyjny uznał art. 179 Kodeksu cywilnego za niezgodny z konstytucją i orzekł utratę jego mocy obowiązującej z dniem 15 lipca br. Zdaniem trybunału artykuł naruszył dwa artykuły konstytucji: art. 2 mówiący o tym, że Rzeczpospolita jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej, i art. 165 konstytucji, który zapewnia jednostkom samorządowym nie tylko możliwość dysponowania prawem własności i innymi prawami majątkowymi, ale przede wszystkim określa, iż jednostki samorządu terytorialnego są samodzielne, a samodzielność ta podlega ochronie sądowej. Co za tym idzie, gmina ma prawo podjęcia decyzji o przyjęciu bądź odmowie przyjęcia przekazanej własności nieruchomości. Słusznie więc uchylony został art. 179 Kodeksu cywilnego w brzmieniu, w którym owej decyzyjności gmina nie przewidywała, bowiem gmina nabywała nieruchomość w drodze jednostronnej czynności prawnej z chwilą zrzeczenia się właściciela w formie aktu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#KrzysztofMikuła">Z drugiej jednakże strony mamy prawo własności, art. 140, zgodnie z którym w granicach określonych przez ustawy i zasadę współżycia społecznego właściciel może dysponować przedmiotem własności, a więc nie można ograniczyć go w taki sposób, ażeby nierentownej i niepotrzebnej nieruchomości nie mógł się zrzec. Interes publiczny wymaga od administracji publicznej, zgodnie z jej zadaniami, uregulowania sytuacji nieruchomości de facto bezpańskiej, opuszczonej przez właściciela z zamiarem faktycznego pozbycia się własności. Wiadomo też, iż państwo dysponuje znacznie szerszymi możliwościami przywrócenia nieruchomości jej wartości ekonomicznej, użyteczności społecznej czy gospodarczej. Dlatego też uznano, że należy przyjąć wyważone rozwiązanie polegające na takim ograniczeniu prawa właściciela, które zapewni mu możliwość zrzeczenia się własności nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa, jeżeli gmina nie skorzysta z jego zaproszenia do zawarcia umowy nieodpłatnego przekazania własności nieruchomości w terminie 6 miesięcy od złożenia tego zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#KrzysztofMikuła">Podsumowując tę propozycję nowelizacji, należy stwierdzić, iż zmiana art. 179 jest regulacją słuszną, gwarantującą prawa właściciela do dysponowania nieruchomością, w tym do zrzeczenia się nieruchomości, a przy tym jest regulacją uwzględniającą interes publiczny, regulacją prosamorządową, z jednej strony umożliwiającą podjęcie decyzji przez gminę o przyjęciu lub odmowie przyjęcia przekazanej własności nieruchomości, a z drugiej strony regulującą sytuację prawną niechcianej nieruchomości, zapewniając tym samym ciągłość, jeśli chodzi o właściciela.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#KrzysztofMikuła">Projekt oprócz tego zawiera także kilka innych rozwiązań i są to sprawy następujące. Pierwsza sprawa. W celu rozwiania wątpliwości o możliwości zrzeczenia się prawa użytkowania wieczystego projekt jednoznacznie reguluje tę kwestię. W projektowanym zapisie zwrócono uwagę na osłabienie pozycji wierzyciela, którego zabezpieczeniem jest prawo będące przedmiotem zrzeczenia. Ponieważ w razie zrzeczenia się użytkowania wieczystego prawo to wygasa, wygasają też ustawione na nim obciążenia. Z tych względów przewiduje się, że dla skuteczności zrzeczenia się prawa użytkowania wieczystego, w sytuacji gdy prawo to jest obciążone hipoteką, konieczna jest zgoda wierzyciela hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#KrzysztofMikuła">Kolejna zmiana. Projekt zainspirowany wystąpieniem rzecznika praw obywatelskich do Ministerstwa Sprawiedliwości, wskazujący, iż małoletni, któremu wyrządzono szkodę, nie może dochodzić jej naprawy po uzyskaniu pełnoletności, jeżeli od zdarzenia wyrządzającego szkodę upłynęło 10 lat. Słusznie wskazano, iż w ten sposób z braku jakichkolwiek racjonalnych powodów odbiera się takiej osobie możliwość w przypadku uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia dochodzenia naprawienia szkody, a tym samym karze się ją za nieporadność lub inną niemożność działania przedstawiciela ustawowego. Dlatego też projekt przewiduje przedłużenie okresu przedawnienia do 2 lat po uzyskaniu pełnoletności przez osobę poszkodowaną.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#KrzysztofMikuła">Kolejna kwestia. W związku z rozwojem nauk przyrodniczych i medycznych zwrócono uwagę na problemy związane z opóźnionym stwierdzaniem szkody w stosunku do zdarzenia ją wywołującego. Dlatego też konieczna okazała się inicjatywa legislacyjna zmierzająca do zapewnienia ochrony interesów osób poszkodowanych w sytuacjach, gdy szkoda ujawniła się po długim okresie od zdarzenia ją wywołującego.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#KrzysztofMikuła">I ostatnia sprawa. Przedłużono termin przedawnienia w art. 442 w przypadku roszczenia o naprawienie szkody, z 10 do 20 lat, jeżeli szkoda wynikła z deliktu ze skutkiem uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia, jak również gdy jest efektem zbrodni lub występku. W ostatnim tym przypadku słuszne wydaje się rozwiązanie skierowane na silniejszą ochronę interesów wierzyciela ze względu na kwalifikowaną winę dłużnika. Rozwiązanie to uwzględnia najnowsze rozwiązania przyjęte w ustawodawstwach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#KrzysztofMikuła">Powyższe rozwiązania wszystkie należy uznać w pełni za zasadne. Dlatego też Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera przedłożoną nowelizację i będzie głosować za jej uchwaleniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WojciechOlejniczak">Pan poseł Sławomir Rybicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SławomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, druk nr 486, którego przedłożenie jest skutkiem m.in. wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 2005 r. Trybunał uznał art. 179 Kodeksu cywilnego za niezgodny z art. 2 i art. 165 konstytucji i orzekł utratę jego mocy obowiązującej z dniem 15 lipca br. Przypomnę, że chodzi o przepis, w którym właściciel nieruchomości może wyzbyć się nieruchomości przez to, że się jej zrzeknie. Nieruchomość taka przechodzi z mocy ustawy na własność gminy, na której obszarze nieruchomość jest położona.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#SławomirRybicki">Trybunał uznał, że ustawodawca w tym przepisie całkowicie zlekceważył podmiotowość prawną gmin, statuowaną w art. 165 konstytucji, a także zignorował byt gmin jako podmiotów prawa prywatnego uczestniczących w obrocie cywilnoprawnym. Przepis ten przyznaje właścicielom nieruchomości niczym nieograniczoną i niekontrolowaną możliwość wyzbycia się własnej nieruchomości kosztem całkowitego pominięcia prywatnoprawnej podmiotowości gminy otrzymującej nieruchomość, a także kosztem samodzielności gminy.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#SławomirRybicki">Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji, uwzględniając wyrok Trybunału Konstytucyjnego, zakłada rozwiązanie polegające na takim ograniczeniu prawa właściciela, które zapewni mu możliwość zrzeczenia się własności nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa, jeżeli gmina nie skorzystała z jego zaproszenia do zawarcia umowy nieodpłatnego przekazania własności nieruchomości w terminie 6 miesięcy od złożenia tego zaproszenia. Za takim rozwiązaniem przemawia wzgląd na interes gminy, o którym mowa w wyroku trybunału, i na porządek publiczny sprzeciwiający się istnieniu nieruchomości bezpańskich i porzuconych, nakładający na administrację publiczną konkretne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#SławomirRybicki">Proponowana konstrukcja nawiązuje do koncepcji stworzonej przez Komisję Kodyfikacyjną II Rzeczypospolitej i zawartej w ustawach polskich przed wprowadzeniem socjalistycznego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#SławomirRybicki">Wysoki Sejmie! Proponowane brzmienie art. 179 § 3 powoduje, że Skarb Państwa odpowiada z nieruchomości za jej obciążenia. Odpowiedzialność ta uregulowana jest według ogólnego wzorca, jaki stosowany jest w razie zbycia nieruchomości na podstawie umowy, a więc w postaci nabycia pochodnego. Jest to odpowiedzialność rzeczowa tylko za obciążenia nieruchomości, nieuwzględniająca innego rodzaju uprawnień lub roszczeń osób trzecich. Przyjęcie tych rozwiązań zakłada wprowadzenie w Kodeksie cywilnym w księdze trzeciej „Zobowiązania” nowego tytułu XXXIII.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#SławomirRybicki">Zrzeczenie się własności nieruchomości bądź użytkowania wieczystego będzie odbywało się na ogólnych zasadach określonych w Kodeksie cywilnym, bez względu na podmiot będący właścicielem nieruchomości. Naturalną konsekwencją przyjętych zmian w Kodeksie cywilnym będą odpowiednie nowele w Kodeksie postępowania cywilnego, w ustawie Prawo o notariacie, w ustawie o gospodarce nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz ustawie o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#SławomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt przewiduje również istotną zmianę treści przepisu art. 442 Kodeksu cywilnego jako reakcję na dostrzegane w praktyce sądowej przy rozpatrywaniu spraw z zakresu szkód na osobie wynikających z czynów niedozwolonych problemy związane z opóźnionym stwierdzeniem szkody w stosunku do zdarzenia ją wywołującego. Aby zapewnić ochronę interesów osób poszkodowanych w sytuacjach, gdy szkoda ujawnia się po długich okresach od zdarzenia ją wywołującego, zaproponowano rozwiązanie polegające na przedłużeniu terminu wymienionego w art. 442 § 1 z 10 do 20 lat, jeżeli szkoda wynika z uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia. Jednocześnie w § 2 konsekwentnie przedłużono termin, który biegnie od chwili zdarzenia poprzedzającego szkodę, § 3 zaś poprawia sytuację osoby małoletniej zgodnie ze słusznymi uwagami rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#SławomirRybicki">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, mając na względzie konsekwencje wynikające z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a także dbałość o jakość stanowionego prawa, opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Marzena Paduch, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarzenaPaduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarzenaPaduch">Nowelizacja art. 179 Kodeksu cywilnego jest konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 2005 r. (K.9/04), który uznał, że przedmiotowy przepis jest niezgodny z art. 2 i art. 165 konstytucji oraz orzekł utratę jego mocy obowiązującej z dniem 15 lipca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarzenaPaduch">Zgodnie z obowiązującym w chwili obecnej unormowaniem właściciel może wyzbyć się własności nieruchomości przez to, że jej się zrzeknie. Zrzeczenie się wymaga formy aktu notarialnego. Nieruchomość, której właściciel się zrzekł, staje się własnością gminy, na obszarze której nieruchomość jest położona. Jeżeli nieruchomość jest położona na obszarze kilku gmin, staje się własnością gminy, na obszarze której znajduje się jej większa część. Gmina ponosi odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenia ograniczoną do wartości nabytej nieruchomości według stanu w chwili nabycia, jak również według cen rynkowych w chwili zaspokojenia wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#MarzenaPaduch">Przedłożony projekt zakłada, że właściciel nieruchomości, który zamierza zrzec się jej własności, w pierwszej kolejności składa zaproszenie do zawarcia umowy przekazania własności nieruchomości gminie właściwej ze względu na położenie przedmiotowej nieruchomości. Odpis zaproszenia doręcza się właściwemu staroście. Jeżeli określona powyżej umowa nie zostanie zawarta w terminie 6 miesięcy od dnia złożenia zaproszenia lub gdy gmina przed upływem tego terminu oświadczy, iż umowy nie zawrze, właściciel nieruchomości może się jej zrzec, składając oświadczenie woli w formie aktu notarialnego. Wówczas nieruchomość ta staje się własnością Skarbu Państwa, który ponosi odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenia. Zastanowić się trzeba, czy w projekcie nie należy w kwestii odpowiedzialności wprowadzić unormowań analogicznych do zastosowanych obecnie w odniesieniu do gmin.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#MarzenaPaduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pkt 2 w art. 1 projektu wprowadza zmiany w art. 233 Kodeksu cywilnego. Dotyczą one także problematyki zrzeczenia się, lecz odnoszą się do innego prawa rzeczowego - użytkowania wieczystego. Zgodnie z proponowanym brzmieniem użytkownik wieczysty może zrzec się użytkowania wieczystego, jednakże oświadczenie o zrzeczeniu powinno być złożone właścicielowi nieruchomości w formie aktu notarialnego. Użytkowanie wieczyste wygasa z chwilą wykreślenia z księgi wieczystej. Jeżeli użytkowanie wieczyste obciążone jest hipoteką, wymagana jest zgoda wierzyciela, którego wierzytelność zabezpiecza hipoteka. Według Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej dla uniknięcia błędów interpretacyjnych w przedmiotowym artykule słowo „powinno” odnośnie do formy aktu notarialnego należy zastąpić stwierdzeniem nakazującym.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#MarzenaPaduch">Projekt przewiduje także zmianę art. 442 Kodeksu cywilnego. Zmiana ta zainspirowana została wystąpieniem rzecznika praw obywatelskich do ministra sprawiedliwości z dnia 25 listopada 2004 r., w którym zwrócono uwagę, że osoba uzyskująca pełną zdolność do czynności prawnych nie ma praktycznych szans na dochodzenie roszczeń deliktowych od sprawcy szkody, jeżeli od zdarzenia wyrządzającego szkodę upłynęło 10 lat. Przedłożony projekt wydłuża w kwestii szkody wynikłej z uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia przedawnienie roszczenia do lat 20 od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie wywołujące szkodę. Trzyletni termin przedawnienia liczony od dnia dowiedzenia się o szkodzie wyrządzonej czynem niedozwolonym nie uległ zmianie. Jeżeli szkoda wynikła ze zbrodni lub występku, roszczenie o naprawienie szkody ulega przedawnieniu po upływie lat 20 od dnia popełnienia przestępstwa, bez względu na to, kiedy poszkodowany dowiedział się o szkodzie i osobie obowiązanej do jej naprawienia. Przedawnienie roszczeń osoby małoletniej o naprawienie szkody poniesionej wskutek uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia nie może upłynąć wcześniej niż po 2 latach od uzyskania przez nią pełnoletności.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#MarzenaPaduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejne zmiany dotyczą dodania w księdze trzeciej Kodeksu cywilnego tytułu XXXIII.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarzenaPaduch">...i który jest w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarzenaPaduch">Panie marszałku, ja proszę jeszcze o chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę o konkluzję, bo czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarzenaPaduch">...obowiązany niezwłocznie przesłać z urzędu wypis tego aktu staroście właściwemu ze względu na miejsce położenia nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarzenaPaduch">Nowelizacja przewiduje także zmiany w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami Skarbu Państwa oraz w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Celem nowelizacji jest przede wszystkim zapobiegnięcie sytuacji, w której dana nieruchomość będzie de facto niczyja - opuszczona przez właściciela z zamiarem faktycznego pozbycia się własności, zaniedbana. Interes publiczny wymaga uregulowania sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarzenaPaduch">...takich nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarzenaPaduch">Podsumowując, Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej, biorąc pod uwagę słuszność, jak również spowodowaną wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego konieczność wprowadzenia proponowanych uregulowań, poprze projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw i wnosi o jego skierowanie do prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję za uwagę i dziękuję panu marszałkowi - w kontekście przekroczenia czasu.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo pani poseł, ale na przyszłość proszę przestrzegać limitów czasowych.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Michał Tober.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MichałTober">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, zawartego w druku nr 486.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MichałTober">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Jak mogliśmy usłyszeć przez ostatnie kilkanaście minut, jesteśmy w trakcie jednej z tych debat, w których wszyscy mówcy mówią dokładnie to samo na ten sam temat. Ja w związku z tym i pana marszałka, i szanowne koleżeństwo zwolnię z obowiązku wysłuchiwania po raz czwarty tego samego - co świadczy jedynie o tym, że ustawa jest dość oczywista, bo wynikająca z wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, przygotowana rzetelnie, należycie skonsultowana.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#MichałTober">Powiem tylko to zdanie, które będzie się odróżniało nieco od wystąpienia moich poprzedników, a mianowicie: W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu do prac w komisjach sejmowych. Klub SLD wyraża poparcie dla tego projektu ustawy w dalszych pracach. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Edward Ośko, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EdwardOśko">Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JarosławKalinowski">Może podobna formuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#EdwardOśko">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#EdwardOśko">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu LPR - przyjmuję podobną formułę - chcę powiedzieć, że faktycznie, zwłaszcza ta część dotycząca zrzeczenia się nieruchomości jest oczywista, ponieważ wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że prawo własności, to największe prawo rzeczowe, nie może powodować ograniczeń dla właścicieli bądź też nakładać obowiązków na przyszłych właścicieli. W związku z tym jest tutaj bardzo słuszna zasada, że jest najpierw projekt zrzeczenia się właściciela, propozycja zawarcia umowy z gminą, a jeżeli ta nie zawrze umowy, wtedy własność przechodzi na Skarb Państwa. Konsekwencją tego przepisu są późniejsze zmiany w ustawie o gospodarce gruntami, następnie w ustawie Kodeks postępowania cywilnego, w ustawie Prawo o notariacie i w ustawie o gospodarce nieruchomościami, bo dotyczy to jak gdyby wykonania prawa własności. Również oczywista i słuszna wydaje się być proponowana zmiana, że wieczysty użytkownik także może zrzec się użytkowania wieczystego. Na pewno też racjonalne jest to, że jeżeli nieruchomość jest obciążona hipoteką, to zgoda osoby, na rzecz której ma być zrzeczone użytkowanie wieczyste, jest sprawą słuszną, ponieważ ona ewentualnie ponosiłaby obciążenia za przyjętą w pełni własność, czyli za zniesienie prawa użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#EdwardOśko">Odnosząc się do zmiany drugiego artykułu, czyli art. 442, chcę powiedzieć, że są to ciekawe rozwiązania, które jak gdyby rozszerzają uregulowanie zawarte dotychczas w tym artykule. Ogólna zasada była taka, że roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym ulegało przedawnieniu z upływem lat 3 od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o czynie czy o szkodzie, a ten okres mógł być wydłużony najwyżej do lat 10. Teraz wprowadzono aż, można powiedzieć, trzy wyjątki od tej zasady. Pierwszy wyjątek, zawarty w art. 442 § 1, polega na tym, że wydłużono ten okres od 10 do 20 lat w przypadku deliktu, który spowodował szkodę uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia. To wydłużenie, jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy, jest spowodowane tym, że to są najwyższe wartości, które należy chronić. Z kolei § 2 ten okres, jeśli chodzi o szkodę wynikającą ze zbrodni lub występku, wydłuża, niezależnie od tego, kiedy sprawca dowiedział się o szkodzie, do 20 lat. To uzasadnia się faktem, że czasami sprawy trwają długo i ta przewlekłość postępowań mogłaby doprowadzić do przedawnienia roszczenia. I wreszcie oczywiste jest wydłużenie okresu przedawnienia roszczenia osoby małoletniej, gdyż osoba ta nie może ponosić odpowiedzialności za ewentualne błędy swojego przedstawiciela ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#EdwardOśko">Reasumując, panie marszałku, w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wnoszę o skierowanie tego projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#ZbigniewSosnowski">Istotnym powodem rozpatrywania dzisiaj przez Wysoką Izbę tego projektu ustawy stał się wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 2005 r., który tą mocą uznał art. 179 Kodeksu cywilnego za niezgodny z art. 2 i art. 165 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz orzekł utratę jego mocy z dniem 15 lipca 2006 r. I to legło u podstaw konieczności odmiennego niż dotychczas uregulowania zrzeczenia się własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#ZbigniewSosnowski">Trybunał zwrócił uwagę na istotę granicy prawa właściciela nieruchomości do rozporządzania swoim prawem i ochrony interesu publicznego reprezentowanego przez gminę. Rząd chce zastosować pojęcie zaproszenia, które nie wiąże podmiotu, w przeciwieństwie do oferty, i brak jest dostatecznych powodów, aby oświadczeniu wyrażającemu gotowość nadawać moc wiążącą. Byłoby to nie tylko niezgodne z uregulowaniami kodeksowymi w przedmiocie zawierania umów, ale także pozbawione racji merytorycznych, ograniczając tym samym swobodę przy podejmowaniu ostatecznej decyzji przez właściciela nieruchomości. Ten stan rzeczy ugruntować ma zasadę niemożności pozbawiania obywateli możliwości zrzeczenia się własności. Jako ważny aspekt tego problemu Trybunał Konstytucyjny przyjął zasadę także interesu publicznego, który sprzeciwia się nakładaniu na administrację publiczną konkretnych obowiązków związanych z istnieniem nieruchomości bezpańskich czy wprost porzuconych.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#ZbigniewSosnowski">Racjonalność rozwiązań instytucji zrzeczenia się nieruchomości w istotnej mierze zależała na przestrzeni dziesięcioleci od zasad ustroju społeczno-gospodarczego państwa. Nowe brzmienie przepisu art. 179 Kodeksu cywilnego konstruuje zaproszenie do zawarcia umowy oraz przekazanie i zrzeczenie się właściciela nieruchomości. Ale i tutaj wnikliwy obserwator może zadać zgoła prozaiczne pytanie, czy nie będzie nadużywane prawo niezawierania umowy przez gminy, nie określa się też dalej roli starosty przy podejmowaniu dalszych czynności. Nowe przepisy art. 902 tiret 1, 2 i 3 w księdze trzeciej „Zobowiązania” nie traktują o kosztach związanych z umową przekazania własności.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#ZbigniewSosnowski">Panie i Panowie Posłowie! Wobec zaistniałych okoliczności Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z urzędu musi dokonać nowelizacji rzeczonych przepisów. Stąd też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, popierając projekt ustawy, opowiada się za skierowaniem przedłożenia rządowego do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do...</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#JarosławKalinowski">A, jeszcze pani poseł Paduch, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#JarosławKalinowski">Rozumiem, że będzie korekta. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarzenaPaduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym wnieść poprawkę do swojego wniosku. Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej proponuje skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Waldemar Nowakowski.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#JarosławKalinowski">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#JarosławKalinowski">Też.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Jerzy Gosiewski.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#JarosławKalinowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#JarosławKalinowski">W takim razie czy pan minister...</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#JarosławKalinowski">Pan minister rezygnuje z możliwości zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#JarosławKalinowski">Marszałek Sejmu na podstawie art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw zawarty w druku nr 486 do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 października 2003 r. (druki nr 237 i 481).</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Surmacza.</u>
          <u xml:id="u-316.16" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekSurmacz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 31 października 2003 r., z druku nr 237.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarekSurmacz">Projekt ustawy wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji, podpisanej w Meridzie 10 grudnia 2003 r. W tym miejscu wypada przypomnieć przynajmniej fragment treści preambuły Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#MarekSurmacz">„Państwa Strony niniejszej Konwencji, zaniepokojone powagą problemów i zagrożeń, jakie stanowi korupcja dla stabilności i bezpieczeństwa społeczeństw, przynosząc szkodę instytucjom i wartościom demokratycznym, wartościom etycznym i sprawiedliwości oraz zagrażając trwałemu rozwojowi i rządom prawa; zaniepokojone również powiązaniami korupcji z innymi formami przestępczości, w szczególności przestępczości zorganizowanej i gospodarczej, włączając w to pranie pieniędzy; zaniepokojone ponadto przypadkami korupcji, w które zaangażowane są znaczne ilości środków mogących stanowić poważną część dochodów Państw, które to przypadki zagrażają stabilności politycznej i trwałemu rozwojowi tych Państw; przekonane, że korupcja nie jest już kwestią lokalną, lecz zjawiskiem międzynarodowym, które dotyka wszystkie społeczeństwa i gospodarki, pociągającym za sobą konieczność międzynarodowej współpracy w celu jego zapobiegania i kontroli; przekonane również, że aby efektywnie zapobiegać i zwalczać korupcję, wymagane jest wszechstronne i wielopłaszczyznowe podejście do tego zjawiska; przekonane ponadto, że dostępność pomocy technicznej może odegrać ważną rolę w zwiększeniu możliwości Państw, w tym między innymi poprzez wzmocnienie ich zdolności prawnej i budowanie instytucji efektywnego zapobiegania i zwalczania korupcji; przekonane, że nielegalne wzbogacanie się jednostek może być szczególnie szkodliwe dla instytucji demokratycznych, gospodarek narodowych i rządów prawa; zdecydowane w bardziej efektywny sposób zapobiegać, wykrywać i powstrzymywać międzynarodowy przepływ bezprawnie pozyskanych środków i wzmocnić międzynarodową współpracę w zakresie zwrotu korzyści z korupcji” etc., etc. chciałoby się dodać.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#MarekSurmacz">Ten wstęp wskazuje na to, że z treści preambuły konwencji wynika w sposób niebudzący wątpliwości, że wolą stron uczestników tej umowy międzynarodowej jest potwierdzenie skali zagrożeń, jakie niesie ze sobą zjawisko korupcji w skali światowej, wskazanie rządom państw zachowań kierunkowych, zobowiązanie do przyjęcia rozwiązań instytucjonalnych i prawnych pozwalających na zapobieganie korupcji, skuteczną walkę z korupcją i stworzenie możliwości odzyskiwania korzyści majątkowych pochodzących z tego rodzaju przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#MarekSurmacz">Zwracam uwagę na niektóre tylko regulacje wynikające z omawianej konwencji, te, które wskazali posłowie podczas obrad obu komisji. Zwrócono uwagę na treść art. 5, który stanowi, że każde państwo, zgodnie z podstawowymi zasadami swojego systemu prawnego, wypracuje i wprowadzi w życie lub utrzyma istniejącą i skoordynowaną politykę antykorupcyjną, która będzie popierała udział społeczeństwa oraz odzwierciedli podstawowe zasady rządów prawa, właściwe zarządzanie sprawami publicznymi i mieniem publicznym, uczciwość, przejrzystość i odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#MarekSurmacz">Istotne wskazanie dotyczy także treści art. 13, gdzie wyraźnie mówi się o udziale społeczeństwa w zwalczaniu korupcji, propagowaniu profilaktyki antykorupcyjnej, zaangażowaniu organizacji pozarządowych, organizacji środowiskowych, podnoszeniu świadomości społecznej odnośnie do istnienia przyczyn korupcji i powagi zagrożeń spowodowanych korupcją. Ważne wskazanie posłów dotyczyło także ochrony świadków, biegłych i ofiar. Zwracano uwagę na to, że osoby zgłaszające, które pozostają potem same z tym problemem, stają się często ofiarami presji wynikającej ze środowiska czy bezpośrednio oddziaływającej na środowisko. Często też dolegliwości wynikające ze społecznego zaangażowania w walkę z korupcją dotykają nie tylko ich samych, ale też środowiska i organizacje, które reprezentują, oraz najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#MarekSurmacz">Reasumując, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Spraw Zagranicznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu 7 kwietnia 2006 r. wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy z druku nr 237 bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#JarosławKalinowski">Głos ma pani poseł Beata Kempa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 października 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony przez prezesa Rady Ministrów projekt ustawy o ratyfikacji omawianej konwencji jest wyrazem realizacji przez rząd zapowiadanej przez Prawo i Sprawiedliwość idei stałego umacniania bezpieczeństwa państwa polskiego. Prawo i Sprawiedliwość od początku swego istnienia wydało walkę korupcji poprzez różnorodne działania. Dzisiaj PiS ma możliwość zinstytucjonalizować swoje działania w drodze przedkładania kolejnych projektów ustaw, by wspomnieć ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym i omawiany projekt ustawy o ratyfikacji konwencji.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#BeataKempa">Wysoka Izbo! Korupcja osłabia nadal państwo polskie. Nie jest już też tylko kwestią naszej wewnętrznej bolączki. Jest to zjawisko międzynarodowe. Obliguje to państwa w imię bezpieczeństwa społeczeństw do współpracy międzynarodowej w celu jej zwalczania i zapobiegania. Wśród wielu szczytnych i pożądanych celów konwencji należy wymienić w szczególności tak ważną również dla Polski i Polaków kwestię popierania uczciwości, odpowiedzialności i właściwego zarządzania sprawami publicznymi i mieniem publicznym. Taka jest wola i żądanie uczciwych obywateli wobec nas wszystkich sprawujących władzę. Na uwagę zasługuje w szczególności fakt, iż w myśl art. 65 ust. 1 konwencji każde państwo strona przyjmie konieczne środki, w tym o charakterze ustawodawczym, administracyjnym i instytucjonalnym, zgodnie z podstawowymi zasadami prawa wewnętrznego, w celu realizacji podstawowego zobowiązania wynikającego z konwencji, jakim jest zwalczanie korupcji. Stoimy przed wielką szansą uczynienia za dwa dni milowego kroku w celu częściowego wypełnienia konwencji jeszcze przed jej ratyfikacją, to jest wypełnienia w szczególności art. 6 konwencji poprzez zapewnienie istnienia organu, który obok walki z korupcją będzie również jej zapobiegać. Tym krokiem jest przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#BeataKempa">W myśl konwencji państwo polskie będzie współpracować z innymi państwami, a także właściwymi międzynarodowymi i regionalnymi organizacjami w celu zapobiegania temu groźnemu zjawisku o charakterze międzynarodowym, jakim jest korupcja.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#BeataKempa">Wysoka Izbo! Zasadny jest też wybór trybu ratyfikacji, to jest trybu określonego w art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się jednoznacznie za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 października 2003 r. I zapowiadamy, że nie jest to nasz ostatni krok w korzystaniu z prawa do inicjatywy ustawodawczej w tym celu, abyśmy pozbyli się niechlubnej opinii najbardziej skorumpowanego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Ale, Wysoka Izbo, do tego potrzeba poczucia odpowiedzialności za kraj przynajmniej większości posłów, na co, myślę, liczą wszyscy Polacy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Julia Pitera, Platforma Obywatelska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JuliaPitera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Wiara w to, że przepisami prawa rozwiążemy polskie problemy, jest absolutnym nieporozumieniem. Zwracam uwagę, że jest to siódma konwencja antykorupcyjna, którą przyjęliśmy od 2000 r. Skutków poprzednich konwencji ani śladu. Mało tego, nie można się nawet dowiedzieć, czy są one w ogóle monitorowane i jakie przynoszą skutki. Wiem to z własnego doświadczenia, bo przeprowadzałam badania na temat realizacji pierwszej ratyfikowanej konwencji o zakazie przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JuliaPitera">Mało tego, ta konwencja, zanim została ratyfikowana, już jest łamana. Wbrew temu, co mówiła pani poseł Kempa, nie ma zalecenia stworzenia urzędu antykorupcyjnego w kształcie, który my przyjmujemy. My mówimy o instytucji, która ma być apolityczna, oddalona od struktur politycznych, niezależna i o charakterze prewencyjnym, a nie ścigającym. Można przeczytać ten przepis. We wstępie do projektu, który dostaliśmy, jest nawet napisane, że wbrew zaleceniom nie ma to być jednostka o charakterze pościgowym.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JuliaPitera">Następna sprawa. Są dwa przepisy, do których rząd Rzeczypospolitej nie jest w żaden sposób przygotowany. To są przepisy 33 i 35 konwencji. Przepis 33 mówi o osobie, która donosi o przestępstwie korupcyjnym, ale chciałabym zwrócić uwagę, że przestępstwa korupcyjne wychodzą na jaw tylko wtedy, gdy je ujawnią obywatele, a rzadko kiedy wychodzi to z kręgu władzy, rzadko kiedy władza je ujawnia. Zazwyczaj dzieje się to za pośrednictwem organizacji pozarządowych, skrzywdzonych osób prywatnych, rozmaitego rodzaju środowisk, grup radnych; tak to się odbywa. Nie ma żadnego systemu, który chroni te osoby przed represjami urzędników. Mało tego, na posiedzeniu połączonych komisji, gdy zapytałam, jak rząd zamierza zrealizować zapis tego art. 33, okazało się, że nie ma żadnego pomysłu. Wobec tego osoby, które ostrzegają o zjawiskach korupcyjnych, informują o zjawiskach korupcyjnych, nadal będą narażone na restrykcje ze strony aparatu administracji państwowej, która posiada olbrzymią władzę, często jest źle nadzorowana i niechętnie są egzekwowane zadania, które ma wykonywać. Ludzie ostrzegający o zjawiskach korupcyjnych padają ofiarą nadużyć urzędniczych.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#JuliaPitera">Art. 35 mówi o odszkodowaniach za szkody będące następstwem przestępstw korupcyjnych. Również tutaj rząd nie ma żadnego pomysłu, w jaki sposób osoba, którą dotknęły skutki korupcji, może dochodzić swoich praw. Skutek jest taki, że taka osoba - a są to krzywdy poważne, dolegliwe i kosztowne - skazana będzie na przebywanie tej samej drogi odszkodowawczej zapisanej w Kodeksie cywilnym, jaką dochodzi swego każdy inny człowiek, który jest jego zdaniem narażony na szkody z winy urzędników.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#JuliaPitera">W związku z tym znowu mamy konwencję, oczywiście będziemy ją ratyfikować, ponieważ trudno, żeby klub Platformy Obywatelskiej był przeciwko ratyfikacji, gdyż jest oczywiste, że ta konwencja jest wartościowa i musi zostać przyjęta. Nie chodzi natomiast o to, żeby prawo przyjmować, chodzi o to, żeby ono było realizowane, żeby służyło ludziom, a nie władzy publicznej, nie do propagandy, ale do rzeczywistego przeciwdziałania.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#JuliaPitera">Dlatego Platforma oczywiście poprze projekt, natomiast z całą pewnością będziemy monitorować, domagać się i zgłaszać projekty, które wymuszą na rządzie Rzeczypospolitej wykonywanie tej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Grażyna Tyszko, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#GrażynaTyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP pragnę przedstawić stanowisko dotyczące ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 października 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#GrażynaTyszko">Projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji przedstawiony do pierwszego czytania w Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przez marszałka Sejmu w dniu 11 stycznia br. przyjęto w sprawozdaniu o projekcie w brzmieniu przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#GrażynaTyszko">Aktualnie sygnatariuszami konwencji jest 138 państw, a stronami 49 państw. Konwencja przeciwko korupcji ma ogromne znaczenie prawno-międzynarodowe, gdyż stanowi unormowanie prawa państwowego, jeśli chodzi o wprowadzenie standardów prawnych w celu zapobiegania i zwalczania korupcji. Na podstawie jej implementacji możliwe będzie zapewnienie pomocy technicznej dla najuboższych krajów, w których organizacja instytucji zapobiegania i zwalczania korupcji stanowi niezmiernie długą i trudną drogę.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#GrażynaTyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konwencja przeciwko korupcji przyjęta przez państwa ma za przedmiot podjęcie aktywniejszej, ścisłej współpracy w zakresie działań antykorupcyjnych, a przede wszystkim będzie wspierać zasady uczciwości i odpowiedzialności w zarządzaniu sprawami publicznymi w domenie wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#GrażynaTyszko">Zapobieganie korupcji, kryminalizacja korupcji, współpraca międzynarodowa oraz odzyskiwanie korzyści majątkowych pochodzących z przestępstwa korupcji to tylko część założeń konwencji Narodów Zjednoczonych. Konwencja ta szczegółowo określa cele, definiuje zakres pojęć związanych z zagadnieniem korupcji, a w szczególności wskazuje podatne na korupcję sfery działań sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#GrażynaTyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona RP opowiada się za ratyfikacją konwencji przeciwko korupcji przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JarosławKalinowski">Głos ma pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiadam się w imieniu tego klubu za uchwaleniem ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji. Ponieważ mamy w tej chwili debatę parlamentarną, zacznę więc nie od przedstawienia założeń tej konwencji i jej poszczególnych zapisów, ale od polemiki ze stanowiskiem Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Są takie sprawy, w których ugrupowania polityczne zgodnie podejmują debatę i zgodnie procedują nad uchwaleniem konkretnych rozwiązań. Najlepszym przykładem takiej właśnie materii jest walka z korupcją, ale przypisywanie sobie, jako klubowi parlamentarnemu, tego, że ten projekt ustawy jest przejawem aktywności Prawa i Sprawiedliwości na tym polu, jest wielką przesadą. Ta konwencja międzynarodowa została podpisana w 2003 r. i proces jej ratyfikacji jest procedurą, która po prostu musi być przeprowadzona. Wobec tego akurat w tym miejscu Prawo i Sprawiedliwość nie może się powoływać na swoją szczególną troskę o walkę z korupcją czy też na swoje szczególne zasługi na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JolantaSzymanekDeresz">Wracając do samej konwencji, trzeba powiedzieć, jak wspomniałam, że to materia niezwykle ważna. Ważna zarówno ze względu na materialny charakter - korupcja, jak stwierdza preambuła, to zjawisko już o skali międzynarodowej, wymagające zespolenia sił i środków do jego zwalczania - jak też ważna dlatego, że ta regulacja jest zainicjowana przez największą organizację międzynarodową i największa liczba państw - stron to sygnatariusze tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#JolantaSzymanekDeresz">Warto chyba powtórzyć najważniejsze kwestie, które przyświecają stworzeniu tej konwencji, które zostały przywołane przez pana posła sprawozdawcę, ale w takich sprawach, które dotyczą nas wszystkich, nie dość powtórzeń. Tak więc korupcja w sposób oczywisty zagraża demokracji, zagraża urzędom i instytucjom państwowym, ale również godzi w standardy moralne i etyczne społeczeństw. Chcę szczególnie podkreślić właśnie ten trzeci aspekt walki z korupcją. Te pierwsze dwa wydają się bowiem oczywiste, ponieważ zostały już podjęte odpowiednie środki czy też stworzono instrumenty do walki z przejawami korupcji właśnie w tym kontekście zagrażającym demokracji oraz instytucjom i urzędom państwowym.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#JolantaSzymanekDeresz">Z satysfakcją można powiedzieć, że Polska jest przygotowana do realizacji postanowień tej konwencji w zakresie naszego ustawodawstwa, mamy bowiem spenalizowane...</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#JolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Bardzo proszę wyjątkowo o przedłużenie czasu, gdyż jest to tak ważna materia, która chyba wymaga poświęcenia więcej czasu niż tylko trzy minuty. Proszę o dodatkowe dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JarosławKalinowski">Minutę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Dobrze. Mamy więc spenalizowane łapownictwo czynne, bierne, mamy spenalizowany handel wpływami, mamy podżeganie i pomocnictwo, przepadek przedmiotu przestępstwa, mamy pranie brudnych pieniędzy. Nie mamy nielegalnego wzbogacenia, ale - jak zastrzega wnioskodawca - w konwencji nie ma takiego obowiązku, jest tylko postulat i z tym sobie damy radę.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Nie jesteśmy jednak absolutnie przygotowani do tego, żeby zrealizować te postulaty konwencyjne, które właśnie pan poseł sprawozdawca był łaskaw wymienić w swoim sprawozdaniu, i które były przedmiotem dyskusji na wspólnym posiedzeniu komisji. Absolutnie nie jesteśmy przygotowani do tego, żeby wdrażać politykę walki z korupcją, żeby ją stworzyć przede wszystkim, żeby była jakakolwiek koncepcja walki z korupcją - poza, jak mówię, tymi prawnymi uregulowaniami - walki z korupcją z udziałem społeczeństwa, bo z korupcją ma walczyć nie tylko państwo, nie tylko organizacje międzynarodowe, ale przede wszystkim obywatel. Dlatego ta konwencja wprowadza zupełnie nową jakość, nową wartość w walce z korupcją, do tej pory nieznaną w naszym kraju, mianowicie udział obywateli. Nie jesteśmy do tego przygotowani, bo to jest art. 5, który mówi o tej polityce popierającej udział obywateli, bo to jest art. 13, który mówi o tym, że obywatele mają mieć zapewniony przez państwo udział - to już nie jest postulat, że państwo podejmie środki i rozważy - państwo zapewni obywatelom udział w procesach decyzyjnych.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JolantaSzymanekDeresz">I kwestia poruszona przez przedstawiciela Platformy Obywatelskiej - świadkowie, ofiary. Jakież mamy uregulowania, które zapewnią im ochronę lub zmianę miejsca zamieszkania, bo ochrona przed naciskiem jest uregulowana w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#JolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadamy się oczywiście za przyjęciem tej konwencji, ale wyrażamy głębokie zaniepokojenie tym, że od strony społecznej nie zostały podjęte żadne próby przygotowania się do realizacji postanowień tej konwencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Arnold Masin, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ArnoldMasin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#ArnoldMasin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Walka z korupcją - w odniesieniu do potrzeb prawidłowego funkcjonowania nowoczesnego państwa - musi być priorytetem, bez względu na to, czy przystępujemy do jakiejś konwencji, czy też nie. Nasz kraj związany już jest wieloma umowami międzynarodowymi dotyczącymi walki z tym złym procederem. Celem tej konwencji - jak czytamy w uzasadnieniu - jest wspieranie i wzmacnianie instrumentów zmierzających do skutecznego zapobiegania i zwalczania korupcji. Nacisk jest kładziony na szeroko rozumianą współpracę międzynarodową na polu walki z korupcji, w tym na pomoc techniczną dla krajów najuboższych i kreowanie skutecznych instrumentów zapobiegania i zwalczania tego rodzaju przestępczości. Istotnym celem konwencji jest także wspieranie zasad uczciwości i odpowiedzialności w zarządzaniu sprawami publicznymi i mieniem publicznym. Jest w niej kilka ciekawych zapisów, które na pewno w skuteczniejszy sposób pozwolą walczyć z korupcją, jak na przykład: zobowiązanie państw - stron do podjęcia odpowiednich środków w celu zwalczania procederu prania brudnych pieniędzy; zobowiązanie pozwalające na uchylenie tajemnicy bankowej na potrzeby prowadzonych postępowań karnych dotyczących przestępstw objętych konwencją; przepis zobowiązujący państwa - strony do podjęcia niezbędnych środków umożliwiających konfiskatę dochodów pochodzących z przestępstw; państwa - strony mają również rozważyć przyjęcie środków pozwalających na penalizację umyślnego nielegalnego wzbogacenia, oznaczającego znaczący wzrost majątku urzędnika państwowego. To tylko niektóre ważne i ciekawe zapisy znajdujące się w tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#ArnoldMasin">Mój klub parlamentarny popiera wszelkie formy działania, które służą walce z korupcją, dlatego będziemy głosować za ratyfikowaniem tej konwencji. Pozostaje mi życzyć sobie, żeby chociaż część z tych zapisów była tak naprawdę realizowana w życiu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Andrzej Grzyb. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Kempa chciała coś sprostować, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam w trybie sprostowania odnieść się do słów pani poseł Pitery i zwrócić w sposób bardzo uprzejmy uwagę na to, że zapis art. 6 konwencji mówi o tym, iż jest konieczność zapewnienia istnienia w państwie organu lub organów, które będą między innymi zapobiegać korupcji. Skoro zaś była pani uprzejma powiedzieć, że żadne z organów, które dotychczas istnieją, nie radzą sobie, nie radzą sobie również organizacje pozarządowe, a ofiary w zasadzie są pozostawione samym sobie, to chyba mój wywód był pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#BeataKempa">I jeszcze jedna kwestia tytułem sprostowania, jeśli chodzi o panią poseł Szymanek-Deresz. Myślę, że również zostałam źle zrozumiana. Cieszę się, że klub SLD docenia nasze wysiłki w walce z korupcją, bo istotnie na polu państwowym są one po prostu nowatorskie. Dziękuję. Oby były skuteczne. Myślę, że będą, jeżeli nie będą tak skutecznie blokowane, jak to było do tej pory. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Julia Pitera, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JuliaPitera">Na wstępie str. 12 uzasadnienia rządowego - wskazano, że celem art. 6 nie jest stworzenie nowego wyspecjalizowanego organu.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JuliaPitera">Teraz treść art. 6: Każde państwo - strona, zgodnie z podstawowymi zasadami swojego systemu prawnego, zapewni istnienie, odpowiednio, organu lub organów, które będą zapobiegać korupcji. To po pierwsze, zapobiegać, a nie zwalczać. To, co powołujemy, jest organem zwalczającym korupcję, a nie zapobiegającym. Pani poseł, może nie jestem prawnikiem, ale jestem polonistą i dość dobrze rozumiem znaczenie słów.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Poczytać projekt, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#JuliaPitera">Ust. 2: Każde państwo przyzna organowi bądź organom, o których mowa w ust. 1, konieczną niezależność w celu umożliwienia im skutecznego i wolnego od jakichkolwiek nacisków wykonywania swoich funkcji. Wszystko zatem, co powiedziałam, jest jak najbardziej zgodne z przepisami konwencji. Może jest różnica interpretacyjna, będę się upierała przy swoim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Może być.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz również w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">W żadnym razie nie chciałam wyrazić z tej trybuny słów, które mogłyby być odebrane jako wyrazy uznania i docenienie starań Prawa i Sprawiedliwości na rzecz zwalczania korupcji poprzez zgłoszenie tego projektu ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację umowy, przeciwnie - podkreślałam, że jest to procedura rozpoczęta w 2003 r., kiedy Prawo i Sprawiedliwość niestety nie miało najmniejszej możliwości przyczynienia się do podpisania tej umowy, a była ona podpisana w 2003 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Roman Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#JarosławKalinowski">Czas na zadanie pytania - jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać: Jakie konsekwencje dla Polski przyniesie ratyfikowanie tej tak ważnej konwencji, czyli jaka droga legislacyjna czeka nas i czy już jest harmonogram tej legislacji, która nas czeka?</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#RomanCzepe">Drugie pytanie: Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie zajmowało się wyłącznie zwalczaniem korupcji, czy także w pewnym zakresie tzw. profilaktyką antykorupcyjną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MichałJach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeden z artykułów - kilkakrotnie już tu przywoływany art. 5 tej konwencji - mówi, że strony zobowiązują się skutecznie wdrożyć politykę antykorupcyjną. Kontynuując zaś to, co powiedziała pani poseł Pitera, która stwierdziła, że jest to bodajże siódma konwencja w ostatnich siedmiu latach stworzona po to, by walczyć z korupcją. Czyli pani poseł jakby włącza się i cały czas jest wśród tych, którzy nawołując do walki z korupcją, ciągle powtarzają, że właściwie to oprzyrządowanie prawne - tak jest również w przypadku pani poseł Szymanek-Deresz - to środowisko prawne, które już jest stworzone w Polsce, i te instytucje, które istnieją w naszym państwie, są wystarczające do skutecznej walki z korupcją, tylko należy je właściwie stosować.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MichałJach">W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Czy znane są przypadki, by w jakimkolwiek państwie była możliwa skuteczna walka z korupcją tak, kolokwialnie mówiąc, rozwiniętą jak w naszym kraju bez stworzenia specjalnych narzędzi, które walczą, a także zapobiegają tej korupcji? Mam na myśli Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JarosławKalinowski">Proszę przestrzegać limitu czasowego.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W uzasadnieniu państwo na str. 15 piszą, iż odnośnie do zobowiązania wskazanego w art. 6 konwencji istnieją już wyspecjalizowane wydziały antykorupcyjne działające przy komendach wojewódzkich Policji, zajmujące się zapobieganiem i zwalczaniem korupcji. Dalej państwo w uzasadnieniu piszecie również, to prawda, że nie ma formalnych przeszkód, aby powstał nowy urząd czy nowy organ zajmujący się właśnie tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać, czy państwa - strony, mam na myśli przede wszystkim państwa Unii Europejskiej, które już ratyfikowały tę konwencję, w wyniku tej ratyfikacji uruchamiały, powoływały nowe organy do zwalczania korupcji, czy też, tak jak jest w uzasadnieniu w pierwszej części, informowały, iż funkcjonują stosowne organy, które zajmują się tą problematyką. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam w tym momencie listę posłów zapisanych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, głos ma pani poseł Beata Kempa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że istotnie nie jest to debata na temat CBA, i myślę, że nawet sam pan minister nie jest w stanie... Może jest, oczywiście nie ujmuję niczego panu ministrowi. Niemniej gwoli tego, że biorę udział również w pracach nad tą ustawą, powiem tylko tyle tym, którzy zgłaszali pytania, że w projekcie ustawy o CBA są również zapisy dotyczące form, można powiedzieć szeroko, edukacyjnych. Ten zapis jest tam troszeczkę inaczej sformułowany, ale mniej więcej konwencja jest taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#BeataKempa">Ja natomiast mam takie pytanie płynące z debaty: Czy istotnie państwo polskie, czy istotnie nasz rząd dzisiaj nie ma żadnego pomysłu na realizację art. 33 konwencji? Wydaje mi się, że jest to bardzo mocno przesadzony pogląd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Na str. 12 uzasadnienia wniosku po analizie stanu naszego ustawodawstwa i realizacji zaleceń wypływających z konwencji znajduje się taka konstatacja, że związanie się konwencją nie wymaga zmiany ustawodawstwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JolantaSzymanekDeresz">Czy istotnie rząd nie zamierza podjąć żadnych kroków w kierunku stworzenia unormowań prawnych zgodnie z art. 13, gdzie jest mowa, że strona podejmie odpowiednie środki w celu zapewnienia właśnie udziału osób spoza sektora publicznego w procesie walki z korupcją i w procesie decyzyjnym? Czy rząd nie zamierza podjąć żadnych kroków prawnych, dokonać żadnych zmian legislacyjnych w celu realizacji również postanowień art. 32 i - mogę po pytaniu pani poseł dodać - art. 33? Czy tak należy rozumieć to sformułowanie zawarte w uzasadnieniu wniosku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Jerzy Kozdroń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja mam pytanie do pana ministra następującej natury. Czy w rządzie jest stworzony system, a może jest przygotowywany, którego zadaniem byłoby stworzenie możliwości pomocy ofiarom przestępstw poprzez wytaczanie w ich imieniu roszczeń odszkodowania za doznane krzywdy i szkody? To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Jędrzej Jędrych, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JędrzejJędrych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Chciałbym przede wszystkim poprosić pana ministra o ustosunkowanie się do zapisu, który znalazł się w uzasadnieniu, a w moim przekonaniu jest on bardzo ważny, który mówi o tzw. nieuzasadnionym wzbogaceniu się. W uzasadnieniu mówi się o tym, że polskie prawo nie przewiduje podniesienia tego do rangi, powiedzmy, przestępstwa kryminalnego. A więc nieuzasadnione wzbogacenie się urzędnika jest jednym z elementów, które niekoniecznie muszą być wykryte w formie przestępstwa o charakterze korupcyjnym w rozumieniu polskich przepisów karnych, ale jest to jeden z tych elementów, które powodują, że rzeczywiście korupcja ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JędrzejJędrych">Chociażby niedawny przypadek prominentnego działacza Platformy Obywatelskiej, który nie był w stanie udokumentować stosunkowo wysokich przychodów - chodziło tam bodajże o kwotę stu kilkudziesięciu tysięcy złotych - jest takim przypadkiem, gdzie nie złapano go za rękę na korupcji, ale jednak jego majątek w sposób zdecydowany przewyższa to, co mógł uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#JędrzejJędrych">A więc czy nie byłoby dobrze zastanowić się nad tym, czy tzw. nielegalne, nieuzasadnione wzbogacenie się wysokiego urzędnika państwowego nie powinno również podlegać w polskim prawie kryminalizacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, ja mam taką prośbę, żeby nie czynić aluzji, nie mówiąc o nazwiskach, nie mając dowodów i po prostu nie puszczać w eter, do informacji publicznej tego typu aluzji. Tego po prostu czynić nie można. Są sądy, jest pewien tryb rozwiązywania takich kwestii. Były już przypadki rzucania z tej trybuny pewnych oskarżeń i wie pan, jak się one skończyły. Tak więc bardzo proszę tego nie czynić w taki sposób, w jaki zrobił pan to przed chwilą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Poseł Jędrzej Jędrych: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#JarosławKalinowski">Nie, nie, nie, panie pośle, naprawdę dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Andrzej Grzelak.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może dobrze by było, gdybym wypowiedział taką oczywistą, banalną prawdę, ale łatwiej mi będzie wtenczas zacząć. Konwencja jest mianowicie źródłem prawa. W przeciwieństwie do tych aktów prawa, na przykład europejskiego, które bądź to obowiązują wskutek uchwalenia przez odpowiednie ciało, bądź to obowiązują bezpośrednio, jak rozporządzenia, czy też zmuszają do implementacji pod groźbą sankcji, tak jak dyrektywa, konwencja przez fakt jej podpisania, a następnie ratyfikowania, czyli uczynienia się jej sygnatariuszem, staje się prawem obowiązującym wśród tych, którzy tę konwencję podpisali i ratyfikowali, bezpośrednio obowiązuje te państwa.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#AndrzejGrzelak">Jeżeli chodzi o ratyfikację, to z informacji, jakie mam, wynika, że konwencję tę ratyfikowało 5 państw. Myślę, że na pewno będzie ich więcej, bo problem jest przecież poważny. Warto brać to pod uwagę, kiedy rozważamy sprawy nie konwencji i jej ratyfikowania, bo dzisiaj z jednej strony jest mowa o zabiegu dosyć formalnym, do którego trzeba się odnieść, to nie ma co o tym mówić, a z drugiej strony będziemy mówili w ogóle o problemie korupcji i jej zwalczaniu czy też zapobieganiu, które to zagadnienie może być regulowane nie tylko za pomocą konwencji, ale również za pomocą różnych urządzeń prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#AndrzejGrzelak">Mnie się wydaje, iż najrozsądniej byłoby powiedzieć, że przecież nie odmówimy sobie prawa do ratyfikowania tej konwencji, bo z toku dyskusji wynikałoby, jakoby mogły jakieś... Chyba w ogóle nie ma takich wątpliwości. Chcemy ratyfikować tę konwencję i ona będzie jeszcze jednym instrumentem służącym do zwalczania czy też zapobiegania korupcji, być może takim, z którego będziemy mogli czerpać bezpośrednio, albo takim, z którego będziemy mogli czerpać inspiracje do pewnych uregulowań w sensie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#AndrzejGrzelak">Dlatego, odpowiadając na pytanie pana posła Czepe, czy jest już jakiś harmonogram legislacyjny, chcę powołać się na to, co powiedziałem dotychczas, że w tej chwili po prostu walczymy o to, aby ratyfikować konwencję, a nie o to, aby ją wdrażać w życie tak jak dyrektywę. To nie jest dyrektywa.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#AndrzejGrzelak">Było też pytanie, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie zajmowało się zwalczaniem czy profilaktyką. To jest bardzo dobre pytanie. Mam nadzieję, że profilaktyką, ale też nadal zwalczaniem. Może w ten sposób problem będzie rozwiązywany z dwóch stron. Z jednej strony, przede wszystkim będzie przeciwdziałało się źródłom, a z drugiej strony objawom czy skutkom tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#AndrzejGrzelak">Czy znane są przypadki, że w jakimś państwie była możliwa skuteczna walka z korupcją bez narzędzi jej zwalczania? Moim zdaniem jest to pytanie retoryczne. Znaczy, nie pokusiłbym się nawet badać tego, bo to byłaby chyba tylko naukowa ciekawostka, że jest takie państwo, w którym nie ma narzędzi, a udaje się zwalczać korupcję. Nie potrafię na to pytanie precyzyjnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#AndrzejGrzelak">Jeżeli chodzi o te państwa, które ratyfikowały, to z naszego postępowania rozpoznawczego wynika, że jest różnie. Niektóre przejmowały się bardzo tymi zapowiadanymi narzędziami, a inne pozostawały w swym porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#AndrzejGrzelak">Czy istotnie - bo tu najważniejsze jest to słowo „istotnie” - rząd nie ma pomysłów? To jest pytanie, na które naprawdę należy odpowiedzieć. Skoro przepis art. 33 mówi, że każde państwo strona rozważy włączenie do swego wewnętrznego systemu prawnego odpowiednich środków, to mam nadzieję, że to jest zadanie, które stanie także przed Polską, jeżeli ratyfikuje tę konwencję, że rozważy to w sposób, że się tak wyrażę, twórczy i konstruktywny.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#AndrzejGrzelak">Dalej, zgodnie z art. 13 - zaraz poszukam, pani poseł, tego artykułu, bo nie zdążyłem wcześniej - jeżeli chodzi o udział czynnika społecznego, udział społeczeństwa obywatelskiego w procesie zwalczania i zapobiegania korupcji poprzez zwiększenie przejrzystości i udziału w procesach decyzyjnych, zapewnienia dostępu do informacji, prowadzenia działalności informacyjnej i edukacyjnej, poszanowanie wolności, uzyskiwania i publikowania informacji o korupcji, to takie instrumenty istnieją w ustawie o dostępie do informacji publicznej, w ustawie o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa jest obowiązek publikowania aktu prawnego w Biuletynie Informacji Publicznej, art. 9 wysłuchanie publiczne. Chcę powiedzieć, że realizację tego zadania bardzo licznego udziału społeczeństwa, a nie tylko jakichś wyspecjalizowanych gremiów czy też przedstawicieli społeczeństwa, można zapewnić tylko przez bardzo szeroką informację.</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#AndrzejGrzelak">Jeżeli natomiast chodzi o osobę alarmującą o nieprawidłowościach w imieniu dobra publicznego, innymi słowy można tutaj powiedzieć tak, że osoba informująca o przestępstwie staje się albo informatorem, wtedy jest anonimowa, lub świadkiem, jeżeli chce zeznawać. Wtenczas stosuje się odpowiednie środki w zakresie ochrony świadka. Informatorzy, jak z tego wynika, zawsze mogą być anonimowi.</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#AndrzejGrzelak">Na to trudne pytanie pana posła mogę odpowiedzieć w ten sposób: jeżeli chodzi o system pomocy ofiarom przestępstw, w każdym przypadku kompetencje w sprawie, jeśli taka ofiara zgłosi się, ma prokurator. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JarosławKalinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Hongkongu Specjalnego Regionu Administracyjnego Chińskiej Republiki Ludowej o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Hongkongu dnia 26 kwietnia 2005 r. (druki nr 306 i 482).</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt złożenia sprawozdania połączonych Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Hongkongu Specjalnego Regionu Administracyjnego Chińskiej Republiki Ludowej o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Hongkongu 26 kwietnia 2005 r. (druk nr 306).</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JerzyKozdroń">W stosunkach zewnętrznych między Rzeczpospolitą Polską a Hongkongiem jako specjalnym okręgiem administracyjnym nie obowiązuje umowa o pomocy prawnej w sprawach cywilnych i karnych z 5 czerwca 1987 r., zawarta pomiędzy Polską a Chińską Republiką Ludową. W tym zakresie istnieje autonomia Hongkongu, co skutkuje tym, iż nie są wykonywane wnioski sądów i prokuratur polskich o udzielanie pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#JerzyKozdroń">Zawarta umowa o pomocy prawnej w sprawach karnych podlega ratyfikacji prezydenta Rzeczypospolitej po uprzednim wyrażeniu na nią zgody w drodze ustawy. Zgoda Sejmu na ratyfikację wspomnianej umowy międzynarodowej wynika z faktu, iż umowa w swojej treści dotyczy między innymi wolności, praw i obowiązków obywatelskich zagwarantowanych w konstytucji, takich jak prawo do nietykalności osobistej, prawo do nienaruszalności miru domowego oraz prawo do własności. Zakres udzielonej pomocy prawnej jest bardzo szeroki, obejmuje bowiem postępowanie przygotowawcze, postępowanie sądowe, inne postępowania, jak również zapobieganie przestępstwom. Pomoc ta obejmuje swoim zakresem między innymi odbieranie zeznań i oświadczeń, dostarczenie dokumentów, dowodów rzeczowych, wykonywanie wniosków o przeszukanie i odebranie, doręczanie dokumentów, ustalanie miejsca pobytu osób oraz znajdowanie przedmiotów, ułatwianie osobistego stawiennictwa osób, w tym również osób pozbawionych wolności, oraz czynności związane z zabezpieczeniem i przepadkiem przedmiotów oraz narzędzi przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#JerzyKozdroń">Strony umowy ustanowiły organy centralne odpowiedzialne za wykonywanie tej pomocy prawnej. Organem tym z ramienia Rzeczypospolitej jest minister sprawiedliwości prokurator generalny bądź osoba przez niego upoważniona.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#JerzyKozdroń">Z umowy wynika, że koszty związane z wykonywaniem wniosku o udzielenie pomocy prawnej ponosi strona wezwana, za wyjątkiem wynagrodzeń adwokatów ustanowionych na żądanie strony wzywającej, wynagrodzeń biegłych, kosztów tłumaczeń, należności i wydatków związanych z podróżami osób wezwanych lub osób, które są pobawione wolności i przewożone do miejsca z państwa wezwania do państwa strony wzywającej.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#JerzyKozdroń">Podkreślenie wymaga w szczególności tylko ta okoliczność, że stawiennictwo osób wzywanych, zapraszanych przez stronę wzywającą lub transportowanych osób pozbawionych wolności może odbywać się wyłącznie za ich zgodą. Zmiana miejsca pobytu zawsze więc musi być poprzedzona bezwarunkową zgodą tych osób.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#JerzyKozdroń">Podsumowując, stwierdzić należy, iż zawarta umowa międzynarodowa zawiera przepisy samowykonalne i nie wymaga zmian w prawie wewnętrznym. Umowa ta przewiduje pierwszeństwo jej postanowień przed przepisami prawa państwa wezwanego. Zawarcie tej umowy jest dla państwa polskiego korzystne, gdyż niewątpliwie usprawni funkcjonowanie naszego wymiaru sprawiedliwości w zakresie ścigania i osądzania przestępstw oraz zapobiegania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#JerzyKozdroń">Reasumując, połączone Komisje Spraw Międzynarodowych i Sprawiedliwości wnoszą o uchwalenie przez Sejm projektowanej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#JarosławKalinowski">Głos ma pan poseł Tomasz Dudziński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#JarosławKalinowski">W takim razie pan poseł Grzegorz Dolniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Hongkongu Specjalnego Regionu Administracyjnego Chińskiej Republiki Ludowej o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Hongkongu dnia 26 kwietnia 2005 r., w ocenie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska został szczegółowo uzasadniony i prawidłowo sporządzony.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#GrzegorzDolniak">Dotychczasowy brak w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Hongkongiem formalnoprawnej podstawy udzielania przez organy wymiaru sprawiedliwości pomocy prawnej w sprawach karnych boleśnie skutkował niewykonywaniem przez stronę hongkońską wniosków sądów i prokuratorów polskich o udzielenie pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#GrzegorzDolniak">Mając jednocześnie na uwadze niemożność stosowania w odniesieniu do Hongkongu zasady adhezji, ponieważ nie jest on stroną porozumień zawieranych przez Chińską Republikę Ludową, stąd automatycznie na prowincję tę nie rozciągają się porozumienia zawarte przez Chiny z innymi krajami, przyjęcie rozwiązań zawartych w umowie leży w najlepiej pojętym interesie Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Grażyna Tyszko, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#GrażynaTyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Umowy o wzajemnej pomocy prawnej są nieodzownym elementem rozwoju gospodarczej i politycznej współpracy międzynarodowej. Umowy takie Polska ratyfikowała już z większością państw będących jej najważniejszymi partnerami handlowymi i gospodarczymi. Specjalny status ma Hongkong, który ma być utrzymany do 2047 r. Oparty jest on na zasadzie: jeden kraj, dwa systemy.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#GrażynaTyszko">Specjalny region autonomiczny Hongkong z uwagi na znaczące odrębności ustrojowe w porównaniu z pozostałą częścią Chińskiej Republiki Ludowej obejmowany musi być w szeregu przypadków odrębnymi umowami międzynarodowymi. Hongkong posiada dziś odmienny od chińskiego system wymiaru sprawiedliwości oraz rozwiązania prawne oparte na wzorcach anglosaskich.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#GrażynaTyszko">Współpraca przewidziana w proponowanej umowie ma bardzo szeroki, kompleksowy charakter, co powinno umożliwić skuteczną współpracę organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości obu krajów. Umowa jednocześnie gwarantuje przestrzeganie porządku prawnego obu stron. Umożliwia przy tym zwalczanie przestępczości i jej skutków, przewidując między innymi współpracę w działaniach na rzecz przepadku majątku pochodzącego z czynów zabronionych.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#GrażynaTyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Hongkong jest terytorium, na którym dokonuje się znacznej części operacji finansowych z udziałem podmiotów chińskich. Można wręcz powiedzieć, że stanowi on okno na świat dynamicznie rozwijającej się gospodarki Chińskiej Republiki Ludowej. Od 2001 r. Chiny są już pełnoprawnym członkiem Światowej Organizacji Handlu, co dodatkowo zwiększyło potencjał współpracy gospodarczej tego kraju także z Polską. W związku z tym coraz częściej zdarza się, iż transakcje handlowe dokonywane są właśnie na tym niewielkim skrawku terytorium Chińskiej Republiki Ludowej. W ubiegłym roku obroty handlowe Polski z tym specjalnym regionem autonomicznym osiągnęły poziom 390 mln dolarów i wykazują w dalszym ciągu sporą dynamikę.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#GrażynaTyszko">Umowa z Hongkongiem jest z pewnością dobrym krokiem prowadzącym do podwyższenia standardów kontraktów Polski z tym obszarem. Jednocześnie warto przypomnieć w tym kontekście, że w dalszym ciągu nie posiadamy analogicznej umowy z innym specjalnym regionem autonomicznym Chin - Makao.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#GrażynaTyszko">Klub Parlamentarny Samoobrona RP popiera ratyfikację umowy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za uchwaleniem ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację umowy dwustronnej ze specjalnym regionem administracyjnym Chińskiej Republiki Ludowej, umowy o wzajemnej pomocy w sprawach karnych, pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Wysoki Sejmie! Z dużym uznaniem należy odnieść się do bardzo sprawnie postępującej procedury zawarcia tej umowy i dzisiaj do przedstawienia na forum Sejmu projektu ustawy zezwalającej na ratyfikację, bowiem ta umowa została podpisana 26 kwietnia 2005 r., a jest to wyjątkowo szybki czas jak na procedurę ratyfikacyjną, żeby po niespełna roku już taka ustawa mogła być uchwalona. Ale też i materia na to zasługuje, bowiem rozwijające się stosunki nie tylko handlowe, ale i turystyczne, swoboda przemieszczania się, łatwość przemieszczania się, różne metody komunikowania się - to są wszystko obszary, które powodują, że i przestępczość może na tych terenach łatwiej zahaczać o sprawy międzynarodowe, czyli przestępczość ograniczona nie do jednego terytorium, ale w tym przypadku może to dotyczyć Polski i właśnie tego regionu administracyjnego Chińskiej Republiki Ludowej. Tak więc umowa niezwykle potrzebna, regulująca dosyć szeroko wszystkie instytucje postępowania przygotowawczego. Miejmy nadzieję, że jej realizacja faktycznie wspomoże wymiar sprawiedliwości, bo zgadzam się tutaj z intencją przedstawioną przez posła sprawozdawcę, że skuteczność wymiaru sprawiedliwości to nie tylko nasze wewnętrzne instytucje, ale dzisiaj właśnie w tak szeroko rozwiniętych relacjach międzynarodowych to także umowy międzynarodowe, które zapewniają współpracę w ramach szerokiego pojęcia zwalczania przestępczości, a w tym przypadku wspomagania, wykrywania i ścigania tych przestępstw, a także w umowie jest zaznaczone, że nie tylko w postępowaniach przygotowawczym i wykonawczym sądowym, ale także w postępowaniach innych. Tak więc jeśli będą jakiekolwiek jeszcze incydentalne kwestie związane z głównym postępowaniem, to one również są objęte przedmiotem tej umowy, do czego należy się odnieść również z wielką aprobatą. I właśnie to wszystko przemawia za tym, żeby taka ustawa wyrażająca zgodę na ratyfikację tej umowy międzynarodowej jak najszybciej została uchwalona, tak aby postanowienia tej umowy mogły wejść w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Jan Jarota, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JanJarota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin pragnę przedstawić stanowisko w sprawie projektu uchwały zawartego w druku nr 306.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#JanJarota">Hongkong po blisko 150-letnim okresie pozostawania pod rządami Wielkiej Brytanii z dniem 1 lipca 1997 r. przeszedł pod zwierzchnictwo Chin, stając się specjalnym regionem administracyjnym Chin z bardzo szerokim zakresem autonomii obejmującym praktycznie wszystkie dziedziny z wyjątkiem polityki zagranicznej i obrony.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#JanJarota">Polska od 1987 r. posiada traktatowe unormowania w zakresie pomocy prawnej w sprawach cywilnych i karnych, które obowiązują w stosunkach z Chińską Republiką Ludową, natomiast nie istniała dotychczas żadna umowa w tej sprawie między Polską i Hongkongiem, dlatego wnioski sądów i prokuratorów polskich nie mogły być wykonywane. Specjalny status prawny Hongkongu jako Specjalnego Regionu Administracyjnego Chińskiej Republiki Ludowej obowiązuje do roku 2047 i opiera się na systemie prawnym wywodzącym się z systemu brytyjskiego, różniącym się w istotny sposób od systemu kontynentalnej części Chin. Rząd Hongkongu, odpowiednio upoważniony przez rząd centralny Chińskiej Republiki Ludowej, podpisał z rządem Rzeczypospolitej Polskiej umowę, na podstawie której będzie realizowana wzajemna pomoc w zakresie postępowania przygotowawczego i sądowego oraz zapobiegania przestępstwom.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#JanJarota">Umowa obejmuje 21 artykułów, wzorowana jest na umowie o pomocy w sprawach karnych między Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki Północnej. Formy tej pomocy to m.in. odbieranie zeznań i oświadczeń osób, doręczanie dokumentów, wykonywanie wniosków o przeszukanie i odebranie oraz szereg innych czynności zwiększających skuteczność działań organów wymiaru sprawiedliwości. Umowa odnosi się do najistotniejszych kwestii wzajemnej pomocy, określa jej zakres, formy i ograniczenia, wskazuje organy zobowiązane do realizacji postanowień umowy, precyzuje wymogi co do treści, formy i sposobu wykonywania wniosków strony, zasady udostępniania dokumentów, stawiennictwa osób i gwarancje ochrony osób.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#JanJarota">Umowa podlega ratyfikacji w trybie art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ jej zapisy ściśle odnoszą się do wolności, praw i obowiązków obywatelskich, a także do przepisów art. 42 Konstytucji RP, ustaw Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny. Należy zauważyć, iż konieczna zgodność z prawem wewnętrznym strony wezwanej zapisana w umowie skutkuje tym, że działania związane z udzieleniem pomocy nie naruszają polskich norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#JanJarota">Hongkong jest atrakcyjnym krajem w zakresie handlowym, jak też turystycznym, zaliczanym do tzw. tygrysów azjatyckich. Jest on odwiedzany przez coraz większą liczbę ludzi z całego świata, w tym Polaków. Należy się liczyć w związku z tym z dalszym zwiększaniem liczby spraw karnych. Stąd konieczność współpracy poprzez organy centralne ustanowione przez strony umowy.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#JanJarota">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin popiera ratyfikację umowy podpisanej 26 kwietnia 2005 r. i będzie głosować za przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku nr 306. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JarosławKalinowski">Głos ma pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyrazić w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego poparcie dla projektu ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Hongkongu Specjalnego Regionu Administracyjnego Chińskiej Republiki Ludowej o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, która została podpisana 26 kwietnia ub. r. w Hongkongu.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AndrzejGrzyb">Po pierwsze, tego typu umowa zgodnie z postanowieniem art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 konstytucji podlega ratyfikacji, ponieważ dotyczy zakresu praw obywatelskich określonych w konstytucji, w tym również kwestii odpowiedzialności karnej. Po drugie, wzorowana jest na innych tego typu umowach w sprawie pomocy prawnej, których stroną jest również Polska, są one określone w praktyce międzynarodowej. Po trzecie, należy również zauważyć, że istnieje odrębność prawna pomiędzy specjalnym regionem administracyjnym Hongkongiem a pozostałym terytorium. Stąd też problem w wyniku ewentualnych komplikacji prawnych, gdy takiej pomocy prawnej należy udzielić. Umowa rozwiązuje również i tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#AndrzejGrzyb">Zakres pomocy prawnej pozwala na udzielenie pomocy w zakresie przygotowania postępowania przygotowawczego sądowego oraz innych spraw związanych z zapobieganiem przestępstwom. Każda zaś ze stron ustanowiła organ centralny. W Polsce jest to Ministerstwo Sprawiedliwości. Oczywiście umowa rozstrzygnęła pewne kwestie, które są istotne z punktu widzenia postępowania, więc np. kwestię kosztów, wyłączając oczywiście koszty, których nie może ponosić strona wezwana, jak chociażby włączenie do postępowania adwokata, który reprezentuje stronę, czy też wynagrodzenie biegłego ustanowionego na wniosek strony wzywającej. Umowa reguluje kwestie stawiennictwa, jak również gwarancji osób wezwanych do stawiennictwa przed organem strony wzywającej lub też osoby pozbawionej wolności.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#AndrzejGrzyb">A zatem, konkludując, jesteśmy o tym przekonani, że jest zasadne ratyfikowanie tejże umowy pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Hongkongu, który jest specjalnym regionem autonomicznym Chińskiej Republiki Ludowej, że będzie to korzystne z punktu widzenia toczących się postępowań. W tej sprawie Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża pozytywną opinię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JarosławKalinowski">Posłowie: Roman Czepe, Tadeusz Tomaszewski i Jolanta Szymanek-Deresz zapisali się do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#JarosławKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze to uczynić? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#JarosławKalinowski">W takim razie zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#JarosławKalinowski">O zabranie głosu proszę pana posła Romana Czepe - jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać w związku z podpisaniem tej umowy między specjalnym regionem administracyjnym Hongkongiem a Polską o sprawę Chin, dyktatury chińskiej, przemocy w Chinach, o kwestię związaną z mordowaniem opozycji, o sprawy tak już znane, jak powszechny handel narządami ludzi, którzy są mordowani w egzekucjach; bez ich wcześniejszej zgody organy się odbiera. W związku z tym, ponieważ dotyczy to spraw karnych, czy ta umowa umożliwi jeszcze bardziej represje - nie wiem, na ile jest autonomia w tym regionie specjalnym - czy odwrotnie, pozwoli je zmniejszyć, czy pozwoli ludziom spoza specjalnego regionu ratować się w tym regionie, uzyskiwać pomoc, chociażby na zasadzie tej umowy czy innej? To ważna rzecz, chcę tę kwestię tutaj podnieść, dlatego że nie jest tajemnicą to, o czym powiedziałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W uzasadnieniu - jest to również niejako zasadniczy cel tej umowy - mówi się o tym, że brak tej traktatowej podstawy udzielania pomocy prawnej powoduje, że Hongkong nie wykonuje wniosków sądów prokuratorskich i prokuratorów polskich o udzielenie pomocy prawnej. Jaka jest skala tego problemu w ostatnich latach? Ile razy i najczęściej w jakich sprawach strona polska występowała do strony Hongkongu o udzielenie pomocy prawnej? Czy były również przypadki w drugą stronę? Mam na myśli wystąpienia ze strony Hongkongu wobec organów Rzeczypospolitej Polskiej. Jak w takiej sytuacji zachowywała się strona polska, czy również konsekwentnie, tak jak strona Hongkongu, odmawiała udzielenia pomocy prawnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Przepraszam za szczegółowość mojego pytania, ale chodzi o tzw. czystość procesową. Mianowicie wiemy, że dla zawarcia tej umowy Hongkong musiał uzyskać upoważnienie czy akceptację Chin - w uzasadnieniu powiedziane jest, że to akceptacja, co następuje z istoty po zawarciu traktatu, natomiast w treści umowy jest to upoważnienie. Ale moje pytanie dotyczy dalszego ciągu realizowania czy trwania tej umowy. Czy również dla sporządzania protokołów dodatkowych czy dla notyfikacji wypowiedzenia tej umowy, co jest przewidziane, także będzie wymagane to upoważnienie, czyli a priori dana zgoda, czy też tylko później akceptacja i czy w ogóle Chiny będą miały też kompetencje co do trwania tej umowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Andrzej Grzelak.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, też tytułem wstępu, że po ratyfikowaniu, zgodnie z art. 87 konstytucji, ta umowa stanie się jednym ze źródeł prawa, obok konstytucji i ustaw obowiązujących w naszym porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#AndrzejGrzelak">Odpowiadając na pytanie pana posła Czepe, chcę powiedzieć, że Hongkong jest to odrębny region prawny, nawet tak bym to określił, i ta umowa dotyczyła tego odrębnego, kierującego się przepisami anglosaskimi, obszaru. W związku z tym w sensie formalnoprawnym... Bo rozumiem, że te pytania chyba miały publicystyczno-polityczny tenor, więc nie widzę tu możliwości udzielenia jakiejś skonkretyzowanej odpowiedzi. Jest to całkowicie inna sprawa. Zawieramy umowę z tym obszarem, bo chcemy, żeby oni nam pomagali w naszych problemach prawnych, a my w zamian za to będziemy, na zasadzie odpowiedniości, świadczyć im podobne usługi. Skala problemu jest niewielka, ponieważ odnotowaliśmy poprzednio, przed podpisaniem umowy, 6 takich przypadków i za każdym razem Polska spotkała się z odmową, a dotyczyło to poważnych, o dosyć dużym ciężarze gatunkowym, spraw związanych z funkcjonowaniem gangów narkotykowych, mówiąc tak pospolicie. Krótko mówiąc, brak tej umowy stanowi istotną przeszkodę. Strona hongkońska spokojnie mogła odmówić nam pomocy prawnej w tych sprawach. Natomiast jeżeli chodzi o świadczenie przez Polskę podobnych usług, to nie mamy żadnych zgłoszeń w tej sprawie, więc można powiedzieć, że bilans jest taki, że tylko podpisywać i ratyfikować tę umowę.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#AndrzejGrzelak">Jeżeli idzie o ten problem, to kompetencje Chińskiej Republiki Ludowej nadal istnieją i w razie wypowiadania czy też notyfikowania protokołów takie upoważnienie musi być. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Janusz Stańczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JanuszStańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym krótko odnieść się do pytania pana posła Czepe, zresztą nie było to zasadniczo pytanie, była to pewnego rodzaju deklaracja. Chciałem stwierdzić, że umowa przedmiotowa, umowa, o której dzisiaj mówimy, nie ma i nie będzie miała wpływu na wykonywanie praw człowieka i przestrzeganie praw człowieka na terytorium Chińskiej Republiki Ludowej i nie taki jest z pewnością cel zawierania tej umowy. Jak pan poseł wie, Polska, razem z demokratycznym światem, formułuje wiele zastrzeżeń dotyczących przestrzegania praw człowieka w Chinach, aczkolwiek zauważamy poprawę, jeśli chodzi o przestrzeganie praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#JanuszStańczyk">Na pytanie pani poseł Szymanek-Deresz prowizoryczna odpowiedź jest taka, że ius tractatuum, jeśli jest ograniczone w ustawie zasadniczej Hongkongu, Specjalnego Regionu Autonomicznego, wydaje się, że odpowiedź pana ministra Grzelaka jest poprawna, to ograniczenie zachowuje ważność przy różnych szczeblach, różnych stadiach wykonywania tego prawa traktatowego, łącznie na przykład ze składaniem zastrzeżeń czy z wypowiedzeniem, przy czym zastrzegam, że to jest prowizoryczna odpowiedź, pogłębioną przedstawimy w formie pisemnej. Można domniemywać na przykład wypowiedzenie przez Hongkong tej umowy, musiało to być w jakiś sposób akceptowane przez rząd centralny. Natomiast na pewno nie może mieć to wpływu na naszą swobodę wykonywania umowy. W związku z tym, na przykład, wypowiedzenie ze strony polskiej nie może być uwarunkowane uzyskiwaniem dodatkowej zgody ze strony Chin na przyjęcie takiej notyfikacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#JarosławKalinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druki nr 513 i 556).</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk nr 513); sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 556.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#TadeuszTomaszewski">Sprawa dotyczy osób pobierających rentę, a jednocześnie prowadzących działalność gospodarczą. Sejm 1 lipca 2005 r. wspólnie z Senatem przyjął zmianę ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych. Tą ustawą wprowadził od dnia 1 czerwca 2006 r. obowiązek opłacania składek przez rencistów prowadzących działalność gospodarczą. Wówczas te rozwiązania zostały przyjęte jednogłośnie - 374 posłów głosowało za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw, więc sprawa ta z punktu widzenia politycznego nie wzbudzała kontrowersji. Obecnie nie budzi też kontrowersji szybkie tempo podjęcia sprawy i rozpatrywania dziś przez Wysoką Izbę nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#TadeuszTomaszewski">Komisja Polityki Społecznej, rozpatrując projekt złożony przez posłów Klubu Poselskiego SLD, w tym czasie wpłynął poselski projekt Prawa i Sprawiedliwości w tej samej sprawie, odnosząc się również do sugestii przedstawiciela rządu, przyjęła inne rozwiązanie niż wnioskowali projektodawcy w projekcie poselskim. Mianowicie projekt poselski SLD przewidywał skreślenie stosownego artykułu nakładającego obowiązek opłacania przez osoby pobierające rentę, prowadzące działalność gospodarczą stosownych składek, jednak jest to trochę szerszy problem. W związku z powyższym komisja, biorąc pod uwagę sugestie przedstawicieli rządu, zdecydowała się przyjąć rozwiązanie, iż ten obowiązek zostałby wprowadzony od 1 stycznia 2007 r., czyli, krótko mówiąc, Sejm swoją ewentualną decyzją przedłużyłby vacatio legis wprowadzenia tego przepisu. Ale, Wysoka Izbo, chodzi nie tylko o samo przedłużenie vacatio legis, czyli wprowadzenie tego przepisu, lecz przede wszystkim o to, aby w tym czasie rząd przygotował stosowną nowelizację uwzględniającą specyfikę osób prowadzących działalność gospodarczą, a będących rencistami. Sądzę, że jest kilka argumentów, które trzeba wziąć pod uwagę, jeśli chodzi o rozwiązania docelowe związane z działalnością gospodarczą prowadzoną przez rencistów. Po pierwsze, chodzi o rozwiązania dotyczące ubezpieczeń społecznych. Zasadą jest to, że każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą, płaci składkę, natomiast ten wyjątek dotyczący osób pobierających renty był określony czasowo. Dzisiaj oczywiście ta renta nie jest wysoka, bo zależy od indywidualnego przebiegu ubezpieczenia. Jednak ustawa gwarantuje, że ta renta nie jest niższa, netto rzecz biorąc, w przypadku częściowej niezdolności do pracy niż 411,36 zł i w przypadku całkowitej niezdolności do pracy - niż 522,19 zł. Trzeba jednak pamiętać, że renciści otrzymują świadczenia z systemu ubezpieczeń społecznych, to jest tylko pewna grupa spośród wszystkich osób niepełnosprawnych żyjących w Polsce. Zgodnie z ustawą o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych osoby mające orzeczenie ZUS o całkowitej niezdolności do pracy i niezdolności do samodzielnej egzystencji są traktowane na równi z osobami mającymi orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności; osoby mające orzeczenie o całkowitej niezdolności do pracy są traktowane na równi z osobami z orzeczeniem o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności; osoby o częściowej niezdolności do pracy są traktowane są na równi z osobami z orzeczeniem o lekkim stopniu niepełnosprawności. I wobec tych osób, które nie posiadają oczywiście świadczeń rentowych, stosowne decyzje podejmują powiatowe i wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności. W praktyce jednak jest tak, że wiele osób spośród osób niepełnosprawnych nie otrzymuje renty z systemu ubezpieczeń społecznych. Są wśród nich m.in. osoby niepełnosprawne od urodzenia, są osoby, które stały się osobami niepełnosprawnymi w okresie nauki w szkole, są także osoby, które podlegały w życiu ubezpieczeniu społecznemu, ale utraciły zdolność do pracy w momencie, gdy nie spełniały warunków uprawniających do uzyskania renty z FUS. Wszystkie te osoby, jeśli prowadzą działalność gospodarczą, od lat są zobowiązane do opłacania składek na ubezpieczenie społeczne w takim samym wymiarze, jak osoby o pełnej sprawności. Czyli mamy pewną nierówność wśród samych osób niepełnosprawnych: jedni, ci, którzy posiadają stopień niepełnosprawności, a nie mają tytułu do renty, muszą płacić, prowadzą działalność gospodarczą, wnoszą pełne opłaty, a drudzy, ci, którzy posiadają renty, nie mają tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#TadeuszTomaszewski">Również konstytucja przewiduje możliwość szczególnego traktowania osób niepełnosprawnych, stąd między innymi ustawa, która umożliwia wspieranie osób niepełnosprawnych podejmujących lub prowadzących działalność gospodarczą, nie różnicując ich jednak w zależności od tego, czy otrzymują renty z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czy też nie. Są takie rozwiązania prawne, które dają osobom niepełnosprawnym prowadzącym działalność gospodarczą między innymi możliwość otrzymania pożyczki na rozpoczęcie tej działalności ze środków PFRON w wysokości trzydziestokrotnego przeciętnego wynagrodzenia, obecnie jest to około 75 tys. zł, która może być umorzona w 50%, sfinansowania przez PFRON 70% składki emerytalnej w przypadku podjęcia działalności gospodarczej przez osobę o znacznym stopniu niepełnosprawności, 50% składki emerytalnej w przypadku podjęcia działalności gospodarczej przez osoby o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności oraz 50% składki wypadkowej w przypadku pozostałych osób.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#TadeuszTomaszewski">Ponadto osoby, które prowadzą działalność gospodarczą, zatrudniając pracowników niepełnosprawnych, mają wiele możliwości uzyskania wsparcia ze środków Państwowego Funduszu Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#TadeuszTomaszewski">Motywacja finansowa znalazła też potwierdzenie w skali nieprawidłowości ujawnianych w systemie rentowym. Chodzi o to, dlaczego osoby, które prowadzą działalność, starają się również o renty. W ujawnionych w ZUS przypadkach posługiwania się fałszywą dokumentacją medyczną przy ubieganiu się o rentę odsetek osób prowadzących działalność gospodarczą jest istotnie większy i wynosi w ostatnich latach około 10,5%. Dla przykładu w ostatnich pięciu latach w oddziale ZUS w Poznaniu ponad 20% ujawnionych przypadków fałszywej dokumentacji pochodziło od osób prowadzących działalność gospodarczą. Niektóre z tych osób samoistnie składały deklarację o rezygnacji z renty natychmiast po otrzymaniu wezwania z ZUS na dodatkowe badania, nie wiedząc nawet, że ZUS wcześniej ustalił, że złożona przez nich dokumentacja była fałszywa.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#TadeuszTomaszewski">Bardzo duże znaczenie przy rozpatrywaniu tego problemu ma kwestia: renta a zabezpieczenie emerytalne rencistów prowadzących działalność gospodarczą, nieopłacających składek na ubezpieczenie społeczne. Wiąże się to przede wszystkim z kwestią uzyskania lat składkowych i nieskładkowych, łącznie 20 lub 25, lub - tylko dla mężczyzn - przyznania emerytury minimalnej. Szanowni państwo, to jest bardzo istotna kwestia, dlatego że osoby, które mają krótki staż ubezpieczeniowy, dalej są na rencie, nie opłacają składki, w efekcie będą mogły otrzymać tylko i wyłącznie co najwyżej emeryturę minimalną, zaś wcześniej ten okres pobierania renty był również niezaliczany do okresów składkowych. Dopiero nowelizacją 2005 r. wprowadziliśmy zapis, że jeśli brakuje lat do tych 20 lub 25, to uzupełnia się to tym okresem. Więc jest to również ważna kwestia, którą rząd, przygotowując stosowną nowelizację, powinien brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Wiele osób pisało w tej sprawie do Komisji Polityki Społecznej, do parlamentarzystów. Składaliśmy stosowne interpelacje do ministra pracy i polityki społecznej, informował on o tym, że rząd rozważa taką nowelizację. Niemniej jednak czas gonił, dlatego inicjatywa Klubu Poselskiego SLD została rozpatrzona, ale inicjatywa, która budziła największe zainteresowanie Komisji Polityki Społecznej, dlatego komisja w szybkim tempie przedstawiła Wysokiemu Sejmowi stosowne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#TadeuszTomaszewski">Komisja rozpatrzyła projekt poselski w dniu wczorajszym i dzisiaj odbywa się drugie czytanie. Zasadniczym celem tego projektu, jak już mówiłem, jest przedłużenie okresu, w którym osoby prowadzące działalność gospodarczą i pobierające rentę nie będą miały obowiązku odprowadzania składek, do dnia 1 stycznia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-375.9" who="#TadeuszTomaszewski">I drugie stwierdzenie: Komisja Polityki Społecznej przyjęła to rozwiązanie jednomyślnie, ale też wyraziła wobec ministra swoje oczekiwanie, że w tym czasie przygotuje stosowne rozwiązanie. Nie oznacza to akceptacji rozwiązania jakoby systemowego, mającego funkcjonować, ale akceptację rozwiązania, które musi uwzględnić te wszystkie problemy, o których mówiłem, przedstawiając sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-375.10" who="#TadeuszTomaszewski">W imieniu Komisji Polityki Społecznej wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt zawarty w sprawozdaniu w druku nr 556. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#JarosławKalinowski">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Cymańskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#JarosławKalinowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w przedmiocie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, zawartego w druku nr 513. Zadanie to jest o tyle łatwiejsze, że pan poseł sprawozdawca Tadeusz Tomaszewski w bardzo interesującym i szczegółowym wystąpieniu bardzo dokładnie omówił istotę problemu, jak również ustosunkował się do bardzo wielu uwag i kwestii związanych z problemem, których rozwiązanie i poruszenie jest niezbędne w ramach wspólnej oceny komisji i wszystkich klubów, po to, aby skonstruować takie rozwiązanie, które co prawda nie będzie idealne, co już dzisiaj wiemy, ale będzie rozwiązaniem wynikającym z kompromisu między oczekiwaniami najbardziej zaniepokojonych dzisiaj osób a wymogami natury prawnej, jak również natury sprawiedliwościowej i innej, tej, o której tutaj pan poseł dokładnie powiedział. Nasuwa się bowiem podstawowe pytanie, dlaczego się na to decydujemy, żeby ten przepis wszedł w życie jak najszybciej, bo chyba można używać tego języka, nie sądzę bowiem, żeby ktoś się wyłamał, chcemy tego i oczekujemy również szybkich reakcji Senatu i prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#TadeuszCymański">Wracam do tego, dlaczego chcemy ten konkretny przepis przesunąć, a nie wykreślić, jak pierwotnie zakładaliśmy. Otóż nie po to, żeby odwlec sprawę i nie po to, że nie mamy już dzisiaj pomysłów, bo je mamy. Niektóre zostały zasygnalizowane. Chcemy natomiast przesunąć ten przepis w czasie, i to jednak na czas niedługi, biorąc pod uwagę to, jak szybko płynie czas, bo raptem na ponad pół roku. Biorąc pod uwagę tak trudną materię, bo ona jest nie tylko interesująca, ale również jest bardzo, bardzo skomplikowana i trudna, chcemy i musimy to bardzo wyraźnie podkreślić, to jest czas bardzo niedługi. Dlatego podkreślamy - i chcę się do tego głosu przyłączyć - potrzebę jak najszybszych działań i prac nad rozwiązaniem tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#TadeuszCymański">Dlaczego te sprawy są trudne? One już były omawiane. Chciałbym przede wszystkim podkreślić pewne nadzieje i obawy związane z tym zagadnieniem. Przede wszystkim myślę, że ten problem unaocznia, co jest tak naprawdę największą barierą dla prowadzenia działalności gospodarczej, dla rozpoczynania działalności gospodarczej. Barier tych, jak wiemy, jest wiele i są one często wymieniane w różnej kolejności. Najczęściej wymienia się podatki, mówi się również o niestabilności przepisów, rynku, o trudnościach. Natomiast składka ZUS-owska jest jednak potężnym pręgierzem oraz bardzo wysokim i uciążliwym obciążeniem, zwłaszcza dla firm, które nie osiągają wysokich dochodów. Jeśli chodzi o aspekty sprawiedliwościowe, zostało to powiedziane. Dość szczegółowy obraz przedstawiło również ministerstwo w toku prac komisji, wskazując, jak różne aspekty i kwestie mogą w tym przypadku występować. Nasuwa się pytanie, ile osób, które nie mają renty i które mają trudną sytuację, już dzisiaj pracuje w szarej strefie, prowadzi działalność w szarej strefie, na własny rachunek, m.in. z uwagi na to, że legalna działalność obciąża ich bardzo wysoką składką ZUS-owską.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#TadeuszCymański">Chciałbym w imieniu klubu powiedzieć, że też się zastanawialiśmy, czy już dzisiaj nie proponować rozwiązań, jednak uznaliśmy, że należy zrobić rzecz bardziej porządną, wspólnie, po konsultacjach, z udziałem wszystkich zainteresowanych środowisk. I dlatego też przychylamy się do wniosku o przesunięcie tego w czasie. Wydaje się - i chciałbym się tą refleksją podzielić na końcu i również to zasygnalizować - że sprawa tej ustawy, w tak gorący sposób rozstrzygana, błyskawicznie, w toku dalszych prac może będzie zaczynem, może będzie pretekstem, a mam nadzieję, że może powodem do poważniejszej dyskusji nad sprawami mającymi ogromne znaczenie dla całej sytuacji w państwie, dla problemu bezrobocia i stanu finansów publicznych. Mam tu na myśli, po pierwsze, zagadnienie szarej strefy. To jest problem ogromnej wagi, on jest tutaj sygnalizowany, poruszany, bardzo skomplikowany i trudny.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#TadeuszCymański"> Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#TadeuszCymański">Nawet przeprowadzenie wstępnej debaty na ten temat, ale przygotowanej, będzie, myślę, ogromnie pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#TadeuszCymański">I druga kwestia: chciałbym przenieść - i myślę, że będę wyrazicielem opinii tu obecnego przewodniczącego, pana posła Rajmunda Morica, i wszystkich członków Komisji Polityki Społecznej - na forum tej Izby debatę nad sytuacją w ZUS-ie. Już kończę, bo...Funduszu, tak jest. Właściwie można powiedzieć, że Funduszu Win Społecznych. Niebezpieczeństwo trzeba dostrzegać z daleka i można spokojnie patrzeć, jak corocznie dotacje wzrastają, ale gdzieś tam na widnokręgu jest ogromna czarna ściana, burza nadchodzi. Jeżeli już dzisiaj nie zaczniemy dyskutować nad przyszłością finansów w zakresie ubezpieczeń, to kiedyś w następnych kadencjach ktoś będzie nas - przepraszam za to słowo - może nawet i przeklinał. Bo problem jest praktyczny, jest konkretny i jest finansowy. Chociażby z dwóch aspektów - to już naprawdę na koniec - jedna sprawa: że jednak jest bardzo pozytywny sukces, a więc wydłużanie długości ludzkiego życia w Polsce, ścigamy te kraje bogate, ale jednak, to ma wielkie przełożenie na wysokość emerytur i na wydatki w zakresie funduszu ubezpieczeń; i problem demograficzny, o czym niedawno żeśmy tu dyskutowali. Dziękuję bardzo za uwagę. Klub parlamentarny popiera tę ustawę i myślę, że w szybkim tempie problem zostanie, chociaż doraźnie na razie, rozstrzygnięty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Eugeniusz Wycisło, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#EugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Są to druki nr 556 i 513.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#EugeniuszWycisło">Projekt poselski w druku nr 513 proponował wykreślenie ust. 4 w art. 9 ustawy z 13 października 1998 r. w ustawie matce o systemie ubezpieczeń społecznych, ustępu, który stanowi, iż osoby prowadzące działalność, o której mowa w art. 8 ust. 6 pkt 1, mające ustalone prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy, podlegają obowiązkowo ubezpieczeniom emerytalnemu i rentowym do czasu ustalenia prawa do emerytury. W ustawie z dnia 1 lipca ub. r. ustanawiającej powyższy przepis ustalono również, iż rozpocznie on obowiązywać z dniem dziewiątego miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia, czyli od 1 czerwca br. Podczas prac komisji, o czym już pan sprawozdawca mówił, w dniu wczorajszym wnioskodawcy zgłosili autopoprawkę przesuwającą termin wejścia w życie powyższego przepisu na 1 stycznia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#EugeniuszWycisło">Panie Ministrze! Wnioskodawcy ostateczne brzmienie przepisu, o czym mówiono również w komisji, konsultowali z biurem prawnym ministerstwa. Dlatego mam pewne wątpliwości, czy intencją rządu jest, aby przesunięcie terminu wejścia w życie obowiązku płacenia składki dotyczyło wyłącznie rencistów, co mieściłoby się w pkt b, czy także zmiany w zakresie pkt c, który mówi o dobrowolności płacenia składki dla osób, o których mowa w art. 6. Jest tam pewna nieścisłość. Należałoby to jednak do trzeciego czytania wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#EugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepis zobowiązujący osoby mające ustalone prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy do płacenia obowiązkowo ubezpieczenia emerytalnego został uchwalony w ubiegłym roku jednomyślnie, jednogłośnie - i nie był, jak dziś niektórzy posłowie starają się tłumaczyć, efektem pomyłki, lecz przemyślaną decyzją wprowadzenia konstytucyjnej równoprawności stron, zarówno pracodawców, jak i pracobiorców, w systemie ubezpieczeń społecznych. System odprowadzenia składek na ubezpieczenie emerytalne dzięki tym zmianom stawał się przejrzysty i solidarny. Ponadto to rozwiązanie równocześnie zwiększało poziom zabezpieczenia społecznego na okres starości, czyli odpowiedni poziom emerytury.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#EugeniuszWycisło">Rząd jednakże deklarował i zapowiadał wówczas, iż dla osób mających trudności w otrzymaniu i utrzymaniu pracy zostaną wprowadzone inne mechanizmy wsparcia i pomocy wynikające jednakże z innych regulacji. Niestety, ani poprzedni, ani obecny rząd nie przedłożył parlamentowi stosownych propozycji zmian w tymże zakresie. W kwestii omawianego dziś projektu ustawy rząd również nie przedstawił stanowiska. Z informacji, jakie otrzymaliśmy w trakcie prac w komisji, wynika, że rząd nie zajmował się dotychczas w ogóle przedmiotową sprawą.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#EugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt omawianej ustawy daje rządowi co najmniej pół roku na prace w tym zakresie. Nie jest to wcale dużo, tym bardziej że warto byłoby pokusić się o przedstawienie całościowego, systemowego programu porządkowania sfery ubezpieczeń społecznych. O to zresztą wnosił również mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#EugeniuszWycisło">Platforma Obywatelska po raz kolejny nawołuje do przygotowania przez rząd publicznej, otwartej debaty i podjęcia próby dokończenia reformy ubezpieczeń. Wnosimy o całościową debatę o systemie ubezpieczeń społecznych, o kosztach tego systemu, o rządowych propozycjach emerytur pomostowych, o sposobach waloryzacji świadczeń, o umiejscowieniu ubezpieczeń rolniczych w systemie, o wieku emerytalnym kobiet, o likwidacji tzw. starego portfela i jeszcze o wielu, wielu innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#EugeniuszWycisło">Jeśli chodzi o część debaty dotyczącą rent i emerytur, w szczególności w omawianej dziś kwestii rząd powinien przygotować zestaw niezbędnych danych wyjściowych, takich jak chociażby: liczebność rencistów podejmujących pracę na własny rachunek, jak kształtują się dochody w poszczególnych grupach, jaka część rencistów prowadzi działalność w szarej strefie, pomimo udogodnień, co jednoznacznie wynika z prognoz dochodowych ZUS. Rencistom chcącym pracować na własny rachunek i dorobić do niskich świadczeń na pewno trzeba stworzyć przyjazne, zachęcające warunki. Nie powinno to jednak zdaniem naszego klubu być rozwiązanie zakłócające spójność i solidarność systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#EugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie popierał poselski projekt, oczekując od rządu pilnego podjęcia prac nad systemowymi rozwiązaniami w zakresie emerytur i rent. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Rajmund Moric, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RajmundMoric">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Celem omawianego dzisiaj projektu ustawy jest tak de facto odroczenie w czasie wejścia w życie art. 9 ust. 4c ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Przepis ten został uchwalony w dniu 1 lipca 2005 r., powiedzmy sobie szczerze, na fali odbierania wszystkim wszystkiego - studentom ulgowych biletów, emerytom corocznej waloryzacji itp. sprawy. Postępowano, uważam, bez rozwagi, od ściany do ściany, od rozdawnictwa po odbieranie wszystkiego wszystkim. Nawet rencistom, którzy prowadzą działalność gospodarczą, chciano odebrać uprawnienie niepłacenia składki na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Samoobrona też za tym głosowała.)</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#RajmundMoric">Wiele sygnałów napływających w ostatnich miesiącach do Sejmu pokazało jednak, że rozwiązanie uchwalone wówczas ma istotne mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#RajmundMoric">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej w pełni popiera propozycję przesunięcia daty wejścia w życie tego przepisu z dnia 1 czerwca tego roku na dzień 1 stycznia 2007 r. Te dodatkowe 7 miesięcy to czas, jaki Sejm daje rządowi na przygotowanie rozwiązania uwzględniającego także argumenty zgłaszane przez rencistów i znalezienie swoistego złotego środka, daje czas na głęboką i wnikliwą analizę problemu i opracowanie dobrego rozwiązania. Jesteśmy przekonani, że jest to czas wystarczający i że w IV kwartale tego roku będziemy rozpatrywać rządowy projekt ustawy rozwiązujący ten istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#RajmundMoric">Klub Parlamentarny Samoobrona ma świadomość, że problem, o którym dyskutujemy, jest problemem złożonym. Wiemy, że dla wielu rencistów prowadzących drobną działalność gospodarczą wprowadzenie obowiązku dodatkowego opłacania ubezpieczenia społecznego w kwocie 500 zł miesięcznie oznaczałoby skalę i wielkość wydatków tak dużą, że aż nieosiągalną - po prostu ich na to nie stać. Ale wiemy także, że przez zwolnienie z obowiązku opłacania składek część rencistów uzyskałaby niczym nieuzasadnioną uprzywilejowaną pozycję na rynku - mieliby możliwość zaoferowania takich cen na swoje wyroby i usługi, którym konkurencja nie byłaby w stanie sprostać. Z tego też powodu uważamy, że obecne rozwiązanie zwalniające wszystkich rencistów z obowiązku płacenia jakiejkolwiek składki na ubezpieczenia społeczne jest złe i wymaga zmiany. Rozwiązanie, które powinien przedstawić rząd, nie może też preferencyjnie traktować osób niepełnosprawnych, które otrzymują rentę, w porównaniu z osobami, które takiej renty nie otrzymują. A przecież, jak było tutaj już powiedziane, tylko renciści prowadzący działalność gospodarczą nie płacą składki na ubezpieczenia społeczne. Osoba niepełnosprawna od urodzenia, osoba, która stała się niepełnosprawną po wypadku w szkole, czy osoba niepełnosprawna niemająca prawa do renty musi płacić normalną składkę na ubezpieczenia społeczne. Taki stan budzi uzasadnione wątpliwości odnośnie do zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#RajmundMoric">Klub Parlamentarny Samoobrona dostrzega uwarunkowania nowego systemu emerytalnego i fakt, że przyszła emerytura będzie zależała od wysokości wpłacanych składek. Jeśli więc rencista przez lata nie płaci składek, to jego przyszła emerytura będzie najprawdopodobniej na poziomie minimum ustawowego, a więc na poziomie, powiedzmy sobie szczerze, głodowym. Musimy więc stworzyć takie mechanizmy, aby ci wszyscy, których na to stać, mogli swoimi składkami zapewnić sobie godziwą emeryturę. Do rozważenia jest tutaj sprawa fiskalizmu w naszym kraju. Jak pogodzić te elementy?</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#RajmundMoric">Klub Parlamentarny Samoobrona jest przekonany, że wszystkie powyżej wskazane problemy zostaną przez rząd wnikliwie przeanalizowane i uwzględnione w ostatecznym rozwiązaniu. Dlatego mój klub popiera omawiany projekt zwalniający de facto w 2006 r. wszystkich rencistów prowadzących działalność gospodarczą z obowiązku opłacania składek na ubezpieczenia społeczne i oczekuje na właściwą reakcję rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#StanisławStec">Chciałbym podkreślić jako poseł reprezentujący wnioskodawców projektu z druku nr 513, który zakładał skreślenie w art. 9 ust. 4c nakładającego obciążenie składką emerytalno-rentową na osoby prowadzące działalność gospodarczą, które mają ustalone prawo do renty, że w pełni jest satysfakcjonujące przyjęte przez komisję rozwiązanie przesuwające termin wejścia w życie tego przepisu z 1 czerwca bieżącego roku na 31 grudnia 2006 r. Chodzi o to, aby w tym czasie rząd przyjął rozwiązanie, które z jednej strony obciąży składką tych, którzy mogą tę składkę płacić, a z drugiej pomoże tym, którzy są niezdolni do pracy, mają niewielką rentę i prowadzą działalność gospodarczą często osobiście, jednoosobowo, wspomagając swój budżet domowy. A że to obciążenie jest duże, świadczy o tym również fakt, że część osób zdolnych do pracy, prowadzących już długo działalność gospodarczą ma często problemy z terminowym płaceniem składki na ubezpieczenie społeczne. I podzielam zdanie pana posła Tadeusza Cymańskiego, że trzeba zastanowić się, trzeba dokonać analizy tego obciążenia, bo zbyt wysokie obciążenie powoduje to, że część osób prowadzących działalność gospodarczą unika oficjalnej rejestracji, działa w szarej strefie. Podobnie jest w przypadku pracowników, szczególnie zatrudnionych przez firmy prywatne, gdzie część wynagrodzenia jest płacona oficjalnie w formie minimalnej i od tego jest płacona składka ZUS, a pozostała część jest płacona nieoficjalnie. I to też będzie w przyszłości wpływało na poziom emerytury czy renty tego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To się zemści.)</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#StanisławStec">To się zemści. To się już nieraz mści w wypadkach, gdy trzeba iść na chorobowe. Później się dany pracownik orientuje: dlaczego mam takie niskie chorobowe? I dopiero wychodzi problem.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#StanisławStec">Dlatego ta dyskusja, która będzie w najbliższym czasie o podatkach, musi również dotyczyć składki na ubezpieczenia społeczne. Chodzi o to, czy tutaj nie dokonać obniżenia. Przez to część osób wyjdzie z szarej strefy i dochody FUS-u mogą być wyższe.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#StanisławStec">Bardzo dziękuję Komisji Polityki Społecznej, której nie jestem członkiem, za takie bardzo racjonalne podejście do problemu, bo zdaję sobie sprawę, że tę ustawę 1 lipca 2005 r. podjęliśmy jednogłośnie, ale myślę, że nie wszystkie aspekty, jej skutki były przeanalizowane. Dlatego warto pochylić się i zmienić to, żeby pomóc tym, którym ewentualnie byśmy zaszkodzili, żeby tę sprawę wyprostować.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#StanisławStec">Zwracam się również z apelem do pana ministra, aby tak gdzieś do końca września tę propozycję nowych rozwiązań przedłożyć, żebyśmy nie musieli wracać kolejny raz do sprawy w ten sposób, że przesuwamy termin albo skreślamy projekt. W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklaruję poparcie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan poseł Przemysław Andrejuk, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzemysławAndrejuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PrzemysławAndrejuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chciałbym przedstawić stanowisko mojego klubu dotyczące sprawozdania z dnia wczorajszego o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk nr 513).</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PrzemysławAndrejuk">Otóż od blisko roku nad osobami prowadzącymi działalność gospodarczą, które mają ustalone prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy, ciąży widmo ustawy z dnia 1 lipca 2005 r. Wspomniana ustawa wprowadza już od 1 czerwca 2006 r., czyli za miesiąc, dla tych podmiotów obowiązkowe ubezpieczenie emerytalne i rentowe. W praktyce oznaczać to może jedno: tylko i wyłącznie kilkakrotny wzrost kosztów prowadzenia przez nich działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PrzemysławAndrejuk">Analizując te wszystkie zagadnienia, o których mówili moi przedmówcy, chciałbym podkreślić, że Liga Polskich Rodzin w swoim programie konsekwentnie podkreśla dwie tezy blisko związane z dzisiaj omawianym problemem: Po pierwsze, walka z fiskalizmem poprzez politykę redukcji kosztów i obniżania podatków. Po drugie, pomoc małym i średnim podmiotom gospodarczym jako tym żywiołom oddolnie napędzającym gospodarkę - taka pomoc, która nie będzie też zakłócać równowagi i sprawiedliwości w gospodarce, bo to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#PrzemysławAndrejuk">Biorąc pod uwagę te dwie tezy, zasadność zmian w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych jest w pełni wyartykułowana. Tym bardziej cieszy nas fakt, że dyskusja nie zakończyła się, że widoczne są próby reformowania systemu ubezpieczeń społecznych. Natomiast kolejna sprawa, kolejny dylemat, to ekonomia i bilansowanie wpływów. Czy matematyczna argumentacja prezesa ZUS wskazująca na kilkudziesięciomilionowe straty Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w przypadku skreślenia pkt 4c art. 2 jest prawdziwa? Po części tak, ale nie bierze się tu pod uwagę ryzyka poszerzenia szarej strefy o osoby prowadzące działalność gospodarczą, a będące rencistami. W dniu wczorajszym ustawa trafiła do Komisji Polityki Społecznej i opuściła tę komisję. Podczas prac przesunięto o pół roku wejście w życie art. 2 pkt 1b, 1c ustawy z 1 lipca 2005 r. To dobry przedział czasu, aby uporządkować politykę w tym sektorze, tak aby nie krzywdzić żadnej ze stron zainteresowanych dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#PrzemysławAndrejuk">W związku z tymi wszystkimi pytaniami i dylematami Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin pozytywnie odnosi się do przedłożonego sprawozdania Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AleksanderSopliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Przedmiotem dzisiejszej debaty jest zmiana ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Właściwie na pierwszych posiedzeniach komisji w sprawie przedłożonego projektu zmiany ustawy z druku nr 513 problem wydawał się bardzo prosty. Jednak podczas dyskusji na posiedzeniach komisji i podczas dzisiejszej dyskusji okazało się, że problem jest bardzo złożony, dlatego że zahacza o wiele elementów, a pierwszy to sprawa tzw. równości społecznej. Ustawy nie powinny być takie, by jednych uszczęśliwiać, a na sytuację drugich działać negatywnie. Omawiany projekt ustawy ma takie cechy - uszczęśliwiając te osoby, zapewniając, że nie będą płaciły dodatkowo składek emerytalno-rentowych, działamy w negatywny sposób, pognębiamy ich, jeżeli chodzi o dochody na przyszłość, dlatego że w przyszłości emerytura ich będzie mniejsza. Dlatego też jeżeli chodzi o sprawę fiskalizmu, o to, co zapowiadała pani minister Gilowska - że od nowego roku będą wprowadzone nowe podatki, nastąpi likwidacja karty podatkowej, również ryczałtu i wprowadzenie opłat podatkowych na zasadach ogólnych - to to również doprowadzi do pewnej zmiany. Dlatego też okres, jaki jest proponowany w projekcie ustawy - półroczny - jest dla komisji, a przede wszystkim dla Ministerstwa Finansów i ministerstwa polityki społecznej bardzo ważny, ponieważ ustawy, które trzeba przyjmować i uchwalać, powinny być ustawami naprawdę prawidłowymi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#AleksanderSopliński">Pani prezes Wiktorow w swojej opinii stwierdza, że traktowanie ubezpieczonych powinno być jednakowe, i podkreśla, że wejście tej ustawy w życie od 1 stycznia 2006 roku da dochód w wysokości ponad 80 mln, natomiast w 2007 r. - 143 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#AleksanderSopliński">Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, widząc złożoność tego problemu, uważa za zasadne odroczenie wejścia w życie tej ustawy z 1 czerwca na 1 stycznia 2007 r. i ten okres półroczny powinien być wymagany i skonsumowany na przygotowanie właściwych projektów ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JarosławKalinowski">Zapisali się posłowie do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#JarosławKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#JarosławKalinowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#JarosławKalinowski">W takim razie uważam listę osób zapisanych do zadania pytań za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, głos ma pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#JarosławKalinowski">Czas na zadanie pytania wynosi jedną minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pragnę podkreślić, że zawarte w drukach nr 513 i nr 556 treści proponowanych rozwiązań ustawowych znacznie różnią się od siebie, niemniej jednak wywołują pewne dość zbliżone skutki.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#TadeuszWoźniak">Chciałbym się jeszcze odnieść do uzasadnienia z druku nr 513 i zwrócić się do pana ministra z prośbą o szczegółowe wyjaśnienie następującej sprawy. W uzasadnieniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wnioskodawcy twierdzą, że - tu cytat - skutków budżetowych projekt ustawy nie powoduje, gdyż przepisy o obowiązku ubezpieczenia emerytalno-rentowego dla osób prowadzących działalność gospodarczą wchodzą w życie z dniem 1 czerwca 2006 r. Przesunięcie w czasie wejścia w życie przepisów, które nas tutaj interesują, spowoduje również to, że w roku bieżącym wpływów do funduszu nie będzie. Czy to prawda, że uchwalenie ustawy w tym brzmieniu spowoduje, że do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie wpłynie w bieżącym roku 80 700 tys. zł, i czy środki te były brane pod uwagę przy konstruowaniu budżetu państwa na 2006 r.? Czy w związku z tym uzasadnienie projektu ustawy z druku nr 513 jest zgodne z prawdą? Czy skreślenie przepisu w art. 9 ust. 4c ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych spowodowałoby zwolnienie rencistów z opłacania składki na ZUS w ogóle i jak by się to miało do równego traktowania ubezpieczonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Andrzej Markowiak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#JarosławKalinowski">Jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Moje szczególne zainteresowanie również budzi kwota podana tutaj przez panią prezes ZUS Aleksandrę Wiktorow. Zwracam się wobec tego do pana ministra: Czy pan minister i rząd potwierdzi tę kwotę? Czy w tej kwocie uwzględnia się to, że gdyby rzeczywiście ta płatność weszła w życie z dniem 1 czerwca 2006 r., to przecież wielu rencistów, wiele osób niepełnosprawnych zrezygnowałoby z działalności gospodarczej i prawdopodobnie i tak nie uiszczałoby składki emerytalno-rentowej? W związku z tym proszę pana ministra o odpowiedź, czy rząd potwierdza tę kwotę i czy, podając tę kwotę, uwzględnia się fakt odejścia od działalności gospodarczej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#AndrzejMarkowiak">Korzystając z okazji, pragnę złożyć wyrazy szacunku panu marszałkowi i wyrazy podziękowania za piękną i krótką lekcję kultury politycznej, jakiej udzielił pan panu posłowi Jędrychowi. Mam nadzieję, że wyciągnie z tego właściwe wnioski. A dziękuję za to, bo tak sobie wyobrażam rolę marszałka prowadzącego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Odłożenie w czasie tego rozwiązania oznacza również pewną zmianę dotyczącą systemu informatycznego ZUS, dlatego że właśnie 9 miesięcy, kiedy pracowaliśmy w poprzedniej kadencji nad tą ustawą, potrzebne było ZUS-owi, żeby wprowadzić system informatyczny. Czy teraz przełożenie kolejnego terminu wejścia w życie tej ustawy, ale również, o czym wspominał pan poseł Wycisło, przełożenie możliwości dobrowolnego oskładkowania się studentów, młodzieży ponadgimnazjalnej do 26. roku życia nie spowoduje zakłócenia w budowaniu tego systemu informatycznego? Czy wystarczą tylko zmiany w rozporządzeniu, czy ten system jest daleko zaawansowany, czy nie będzie tutaj jakiegoś kłopotu?</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#TadeuszTomaszewski">I kolejna sprawa. Skąd te oceny ZUS dotyczące skutków finansowych, skoro do tej pory z informacji rządowych wynikało, że nie prowadzono żadnej ewidencji osób prowadzących działalność gospodarczą, a będących rencistami? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ustawie z dnia 1 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wprowadzono obowiązek ubezpieczenia emerytalnego i rentowego dla osób prowadzących działalność gospodarczą, które mają ustalone prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy. Nie ulega wątpliwości, że zabrakło w tym przypadku zarówno wyobraźni, jak i szczegółowej analizy w przypadku osób odpowiedzialnych za tę ustawę, jeśli chodzi o skutki jej wprowadzenia. Mam tu na myśli w szczególności powiększenie szarej strefy w zakresie prowadzonej działalności. Nie ulega wątpliwości, że wyliczenia przedstawiane przez panią prezes Wiktorow wydają się dość wątpliwe z racji tego - mówił też o tym jeden z moich przedmówców - że część osób prowadzących działalność gospodarczą zakończyłaby po prostu tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#TomaszLatos">Chciałem zatem zapytać: Czy ministerstwo, czy rząd podziela te wątpliwości i czy były prowadzone jakieś szacunkowe wyliczenia lub analizy, ile osób potencjalnie zakończyłoby tę działalność?</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#TomaszLatos">Chciałbym wreszcie na koniec zapytać: Czy do wprowadzenia nowelizacji po 1 stycznia 2007 r. są przewidywane konsultacje społeczne? Chodzi o to, aby nie popełnić błędów podobnych do tych, jakie były w tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Roman Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RomanCzepe">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#RomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać - ponieważ mówi się, tłumaczy, a w uzasadnieniu czytamy, że przy wdrażaniu poprzedniej ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych niezbyt dokładnie przeanalizowano skutki wprowadzenia owych zmian - czy dzisiaj dokonano takiej analizy. Czy nie jest trochę tak, że przesuwając w czasie, odsuwamy to po prostu od siebie, dlatego że w tym przypadku może nigdy nie być dobrego rozwiązania? Trzeba się po prostu zdecydować na jakieś trudne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#RomanCzepe">Zatem moje pytanie zmierza w tym kierunku, a właściwie jest to pytanie o kierunek. W jakim kierunku zmierzałyby rozwiązania rządowe? Na razie chcemy pewnie wszyscy przeżyć wybory samorządowe i od lewej strony do prawej wszyscy się zgadzamy, że trzeba to odsunąć. Co będzie jednak potem, w jakim kierunku będzie to zmierzać? W przypadku bowiem emerytów i rencistów nie ma problemu, oni mają jakieś zabezpieczenie, mogą nie płacić składek na ubezpieczenie. Rencista może być jednak 20-letni. I co potem, prawda? Musi przecież gdzieś tam też zwiększyć swoją przyszłą rentę czy emeryturę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JarosławKalinowski">Pytanie było: Co potem? Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#JarosławKalinowski">Na tym wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#komentarz">(Poseł Roman Czepe: Pytanie było o kierunki.)</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#JarosławKalinowski">Co potem, co potem?</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze pan Bogdan Socha, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BogdanSocha">Panie Marszałku! Szanowni Posłowie! Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana posła Tomasza Latosa, ponieważ jest ono najbardziej związane z tokiem myślenia i z tym, co powiedzieli tutaj przedstawiciele pracujący w Komisji Polityki Społecznej. W Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej były już prowadzone analizy, ponieważ sprawa, jaka szanowni panowie posłowie wiedzą, trochę wynikła z ostatnich publikacji medialnych. Do tej pory była uchwalona ustawa, która miała wejść w życie 1 czerwca, ale mimo wszystko te prace i te analizy były prowadzone. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej jest już właściwie dość mocno zaawansowane w ocenie skutków ewentualnego wejścia w życie tej ustawy, zaś ze względu na to, że Komisja Polityki Społecznej wyszła nam bardzo naprzeciw, za co serdecznie jesteśmy wdzięczni, po prostu już nie formułowaliśmy oficjalnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#BogdanSocha">Jeżeli chodzi o to, co dalej i w jakich kierunkach pójdą prace, to zakładamy, iż prace pójdą w kierunku takim, że podstawą do otrzymania w przyszłości emerytury jest opłacanie składki ubezpieczeniowej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że duża grupa ludzi, rencistów podejmujących działalność gospodarczą nie może tej składki płacić. W związku z tym nasze prace idą w tym kierunku, aby wypracować system refundacji składki, bo czym innym jest niepłacenie składki, które potem ma decydujący wpływ na wysokość przyszłej emerytury, a czym innym jest płacenie składki, która zapewni emeryturę, ale jednocześnie ta składka będzie zrefundowana.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#BogdanSocha">Dotyczy to w tej chwili według szacunków około 100 tys. rencistów i emerytów. Jest to duża grupa ludzi, z którymi, gdybyśmy w ogóle odstąpili od płacenia przez nich składki na przyszłą emeryturę, za parę lat mielibyśmy potężne problemy, bo 100 tys. ludzi trzeba by było wesprzeć z innych środków pomocy społecznej. I to jest ten kierunek myślenia. Taki sam kierunek myślenia był wypowiadany w Wysokiej Izbie przez członków Komisji Polityki Społecznej i myślę, że w tym zakresie będzie między nami spójność i na pewno będziemy owocnie w tej sprawie pracowali.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#BogdanSocha">Jeżeli zaś chodzi o ewentualne skutki finansowe, to oczywiście były robione analizy. Jeśli przyjmowano w nich, że dotyczy to 100 tys. rencistów prowadzących działalność gospodarczą, to oczywiście z odpowiednich wyliczeń wynikało, iż skutki finansowe będą takie, że od 1 czerwca, jeżeli ustawa nie wejdzie w życie, jeżeli zostanie ogłoszone to moratorium, do 1 stycznia 2007 r. te skutki przewidywane były na 80 mln zł. Z kolei ile osób w sytuacji, gdyby ta ustawa weszła w życie, zrezygnowałoby z działalności gospodarczej, trudno w tej chwili powiedzieć, ale ja mogę ze swojej strony powiedzieć, że ten problem, który wyniknął w tej chwili, w ostatnich dniach, jest w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej bardzo poważnie traktowany i nad tym problemem bardzo mocno będziemy pracować. Jak widzę, mamy sojuszników w Wysokiej Izbie, w Komisji Polityki Społecznej i zrobimy wszystko, żeby wypracować odpowiedni system, który umożliwi z jednej strony zabezpieczenie dla tych ludzi, którzy w gruncie rzeczy mają kłopoty z uzyskaniem środków ze względu na swoją niepełną sprawność, a z drugiej strony niepozostawienie tych ludzi w przyszłości bez uzyskiwania godziwej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#BogdanSocha">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że my rozmawiamy o ludziach, którzy nie uzyskali wieku emerytalnego, że są to ludzie, którzy są w wieku przedemerytalnym. Dlatego też jest to w pewnym sensie dość trudne do oszacowania i zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#BogdanSocha">Szanowni Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! W imieniu Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej mogę zapewnić, że prace będą trwały intensywnie. Poświęcimy temu problemowi naprawdę dużo uwagi i myślę, że 1 stycznia, to znaczy, chciałbym zapewnić pana posła Steca z SLD, że zgodnie z życzeniem około września będziemy mogli zaprezentować Wysokiej Izbie rozwiązanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Rozwiązują nas?)</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#BogdanSocha">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Futbol i mistrzostwa nie przeszkodzą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Forza Italia.)</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JarosławKalinowski">Mamy pół godziny do orędzia prezydenckiego, tak że spróbujmy zdążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#TadeuszTomaszewski">A o której orędzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JarosławKalinowski">O godz. 20.00.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim chcę powiedzieć, że Komisja Polityki Społecznej nie kierowała się w swoich decyzjach kalendarzem politycznym, panie pośle, mam na myśli pana posła Romana Czepe. Odłóżmy to jednak na bok, bo głosowaliśmy wszyscy jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie dlatego.)</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#TadeuszTomaszewski">Dlatego też chcę powiedzieć, że w poprzedniej kadencji parlamentu dominowały argumenty natury merytorycznej, jak też troska o rozwiązania systemowe, a przede wszystkim o osoby, które również pisały do Komisji Polityki Społecznej, i o to, aby dać im możliwość dorabiania do tych stosunkowo niskich świadczeń rentowych.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#TadeuszTomaszewski">Pan poseł Tadeusz Szymański wspomniał o tym, że warto tę dyskusję przeprowadzić łącznie z dyskusją nad sytuacją w państwie, nad sytuacją finansów publicznych. Sądzę, że bardzo dobry moment będzie wtedy, kiedy rząd będzie przedstawiał zmianę systemu podatkowego, bo wsparcie tych rencistów czy osób niepełnosprawnych prowadzących działalność gospodarczą powinno być spójne z systemem podatkowym. Rozmawialiśmy również na posiedzeniu komisji o tym, żeby nie burzyć systemu ubezpieczeń społecznych, ale stworzyć wsparcie poza systemem ubezpieczeń społecznych, jest to możliwe między innymi przez system podatkowy. Dlatego sądzę, że ten czas, który pozostawiliśmy rządowi na przygotowanie stosownych zmian ustawowych jest właściwy, bo jest spójny z pracą nad systemem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#TadeuszTomaszewski">Pan poseł Wycisło wspomniał o tym, że nie było oficjalnego stanowiska rządu. To prawda, trzeba jednak zauważyć, że ten projekt poselski został złożony do laski marszałkowskiej 9 marca i sobie spokojnie tam leżakował, nie był uruchomiony, więc rząd nie miał obowiązku zajęcia stanowiska, a do Komisji Polityki Społecznej został skierowany 25 kwietnia. Dlatego przy rekonstrukcji rządu i tych wszystkich pracach związanych z powoływaniem wicepremierów zapewne nie było czasu, żeby zająć się tym.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#TadeuszTomaszewski">Pan poseł Moric wspomniał o tym, że w tej ustawie obowiązek nałożony na rencistów został uchwalony w ramach tzw. uchwalania zabierania wszystkiego i wszystkim. Panie pośle, akurat jedna i druga ustawa 1 lipca, po pierwsze, stwarzała właśnie prawną możliwość przechodzenia na emeryturę z urzędu, takiego rozwiązania nie było, a po drugie, wprowadzała rozwiązanie dające możliwość płacenia przez rozpoczynających działalność gospodarczą składki na poziomie 30% minimalnego wynagrodzenia, a nie jak pozostali - 60% przeciętnego wynagrodzenia. Ona dawała więc określone rozwiązania, było to natomiast przy okazji. Chcę zauważyć, że również za tą ustawę, o której dzisiaj rozmawiamy, Samoobrona głosowała. Co prawda nie było tak czujnego wśród nich posła, jak poseł Rajmund Moric, w związku z tym wówczas Sejm zagłosował jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Serdecznie dziękuję wszystkim klubom za poparcie i mam nadzieję, że na tym posiedzeniu Sejmu przyjmiemy tę ustawę. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#JarosławKalinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#JarosławKalinowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 10 maja bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#JarosławKalinowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: poseł Witold Hatka, Henryk Siedlaczek, Roman Czepe, Marek Kawa i poseł Jan Łączny.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#JarosławKalinowski">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#JarosławKalinowski">Nie widzę chętnych, w takim razie zamykam listę posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, głos ma pan poseł Witold Hatka, Liga Polskich Rodzin - 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Naród polski chyba jak żaden inny przeszedł przez bramy bardzo trudnej historii. Trzeba o niej pamiętać, trzeba na niej się uczyć, rozważać ją, wpajać młodym pokoleniom, bo historia narodu, jej ciągłość jest darem samego Boga. Historia jest nauką trudną. Łatwiej niektórym ją fałszować, niż się jej uczyć.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WitoldHatka">Dzisiaj pragnę przywołać pierwszy bunt patriotyczny robotników w Gdańsku przeciwko komunistycznej władzy z maja 1946 r. Nie zgadzam się na zapominanie, na przemilczanie tych najbardziej krwawych i heroicznych kart historii narodu polskiego. Jako parlamentarzyści mamy obowiązek stanąć w obronie prawdy, ochronić ją od zapomnienia i zniekształcenia. Nie jest prawdą, że wszystko zaczęło się w roku 1980. Patriotyczne zrywy, zwłaszcza na Wybrzeżu, mają swój początek właśnie w 1946 r., kiedy to w Gdańsku powstały Niezależne Związki Robotników Portowych. Dlatego przywołuję rzeczywisty opis wydarzeń z maja 1946 r. w 60. rocznicę.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WitoldHatka">W dniu narodowego święta 3 maja Radkiewicz zakazał ludziom gromadzenia się w wielkich tłumach. Rozkaz ten naszedł za późno do Krakowa i innych miejsc. Tysiące ludzi w Krakowie, włączając w to studentów, udało się rano na mszę. Po wyjściu z kościoła zaatakowali ich ubowcy. Gdy nie przestraszyli się ich studenci, wezwano ruskie wojsko, które otworzyło ogień z karabinów maszynowych. Kilka setek młodzieży zostało aresztowanych. Wielu z nich postawiono pod sąd, a nawet tych, których jedynym przestępstwem było to, że uczestniczyli w mszy, skazano na wysokie kary, jak 10 lat ciężkich robót. Tego samego dnia w Katowicach siły UB rozwścieczone sukcesem, jaki odniosła PSL-owska opozycja na zebraniu kilka dni wcześniej, rozbiły manifestację trzeciomajową, podeptały sztandary i zniszczyły haftowany obraz Matki Boskiej. Podobnie działo się w Gliwicach, Wrocławiu i Lublinie. W Gdańsku umieszczono ubowców naokoło całego terenu parafii. Ich karabiny maszynowe były w pogotowiu, ale nie użyli broni, gdy manifestujący chodzili spokojnie między nimi, nie dając im powodu do pociągnięcia za cyngiel. Usiłowali natomiast zakłócić późniejsze zebranie, ale twardzi i niezależni robotnicy portowi zwrócili się przeciwko nim i wyrzucili ich z zebrania. W kilka dni po tym zajściu UB najechało na zebranie tych samych portowców. W wyniku walki wielu robotników zostało zabitych. Zginęło też dwóch ubeków. Przywódcy związku portowców zostali aresztowani i wywiezieni do Rosji jako ludzie zbyt niebezpieczni, aby mogli pozostawać w rejonie portu. Setki członków tego związku zostało wyrzuconych ze swoich domów i rozproszonych po całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#WitoldHatka">Tak relacjonował te wydarzenia Stanisław Mikołajczyk, premier polskiego rządu w Londynie, uczestnik wielu wydarzeń tamtego czasu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#WitoldHatka">Później był czerwiec 1956 r. i walka robotników z komunistycznym reżimem na ulicach Poznania i grudzień 1970 r. naznaczony buntem ludzi Wybrzeża. Tamten czas był krzykiem o sprawiedliwość, krzykiem zdławionym gwałtem i śmiercią. To były kolejne ogniwa polskiej historii, walki o ludzką godność, które doprowadziły do wybuchu Solidarności.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#WitoldHatka">Rocznicę legalizacji Solidarności Oraczy przywołam jutro, składając oświadczenie z tej trybuny. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Roman Czepe, a następny pan poseł Henryk Siedlaczek.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlaczek: Dziękuję, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#RomanCzepe">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytają mnie moi wyborcy, pewnie ci, którzy bardziej zainteresowani są tym, jak występuję, co mówię i dlaczego to mówię, czyli ci, którzy pewnie w jakiś sposób są związani z moją osobą, co to za instytucja, owe oświadczenia, bo bardzo różne tematy tutaj są poruszane. Tłumaczę, że to jest Hyde Park, gdzie wszystko można powiedzieć i w dzisiejszym Hyde Parku powiem o sytuacji na pozór prozaicznej. Mówiło się tutaj, nawet przed chwilą, o sytuacjach, o wielkich wydarzeniach, o rzeczach wielkich i słusznie, z wielką uwagą zawsze wysłuchuję wypowiedzi na temat wielkich wydarzeń historycznych. Natomiast chcę powiedzieć o sytuacji na pozór prozaicznej, małej, ale takiej, która chyba trafia do umysłu, do serca, porusza. Jest to informacja sprzed kilkunastu dni. W jednej ze wsi, nie chcę wymieniać jej nazwy, popegeerowskiej wsi w woj. zachodniopomorskim znaleziono człowieka, który ponoć 6 lat był przywiązywany do łóżka, przebywał w kurniku. Uważam, że ta informacja jest tak samo ważna, jak te wielkie informacje, o których się mówi, dlatego że ona świadczy także o naszej kondycji. Zaraz powiem, dlaczego. Cała wieś wiedziała, że ów człowiek jest przywiązywany do łóżka. Gdy policjanci przyjechali na miejsce, to samo pewnie widzieli, a na pewno o tym słyszeli, mieszkańcy, zobaczyli mężczyznę siedzącego na prowizorycznym łóżku, który jadł suchy chleb, moczył go w herbacie, do nogi miał przywiązany łańcuch. Nie brano go już po jakimś czasie do mieszkania, ponieważ śmierdział tymże kurnikiem, pewnie jeszcze i wyrażał się niezbyt dobrze, może niezbyt literacko, a w ogóle pewnie był człowiekiem, którego na różne sposoby nie cierpiano. Załóżmy nawet, że były powody, aby nie cierpieć tego człowieka, natomiast nie było żadnych powodów, żeby go skazywać na taką udrękę. Są różni idioci, są różni patologiczni krewni, bliscy, sąsiedzi, są obywatele, którzy są w różny sposób pozbawieni ludzkich cech, myślę akurat o tym, który więził, o tym ponoć szwagrze. Nie można założyć, że znikną tego typu zjawiska ze społeczeństwa, zawsze znajdą się ludzie, zawsze znajdą się jacyś kretyni, którzy kogoś, kogo nie lubią, spróbują albo zamordować, albo przynajmniej przytłuc, a czasem właśnie przywiązać łańcuchem do łóżka w kurniku.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#RomanCzepe">Dziwi mnie jednak w kontekście tej sprawy postawa tej wsi, a może nawet wielu innych osób, bo przecież oni mieli krewnych w wielu innych miejscowościach. I ów kurnik, o którym dzisiaj mówię, może się znaleźć w wielu innych miejscowościach, może się znaleźć w dzielnicy bardzo dużego miasta. Bo znieczulica, o której w tym momencie chcę powiedzieć, opanowuje sporą rzeszę społeczeństwa. Można zapytać: dlaczego nikt nie zareagował na taką sytuację? Pozwolę sobie brutalnie uogólnić: dlaczego nie reagujemy na tego typu sytuacje? To jest bardzo ważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#RomanCzepe">Spędziłem kilka lat w jednym z państw zachodnich, tzw. drugim policjantem jest babcia, starsza osoba, która gdy tylko zauważy cokolwiek podejrzanego, natychmiast telefonuje na policję, żąda wyjaśnienia, itd. U nas zadzwonić na policję jest niedobrze, a jeszcze zadzwonić na sąsiada, na kogoś z tej samej ulicy, bloku, wioski, to już jest donosicielstwo. Czyli postawą właściwą, w myśl tego, jest tolerowanie takiego łajdactwa, natomiast dzwonienie na policję jest postawą antyspołeczną, nieludzką i niesolidarną. Mamy więc rzeczywiście sytuację patologiczną. Może mówię zbyt mocno, ale dowodem jest właśnie przypadek człowieka, który 6 lat spędził przywiązany do łóżka. Być może miał nawet jakieś spacerniaki, może go odwiązywano od czasu do czasu i mógł po owym kurniku się przespacerować. Nie zmienia to sytuacji, że cała wieś, i wiele innych osób, o tym fakcie wiedziała.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#RomanCzepe">Chcę w tymże dzisiejszym Hyde Parku powiedzieć właśnie o tym człowieku, o tej wiosce i uogólnić to do wielu innych sytuacji, bo zaręczam: takich sytuacji w Polsce jest bardzo wiele, o których staramy się nie myśleć, staramy się nie reagować, często myślimy nawet, że od tego są inni, są bliscy krewni, w tym wypadku przecież była siostra, szwagier pewnie wie, co robi, itd., itd. Apeluję, abyśmy zastanowili się nad sytuacją tego mężczyzny w kurniku, nad tym, czy nie ma takich sytuacji w naszym życiu i czy czasami też nie patrzymy zbyt tolerancyjnie, a może przerzucamy to na innych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poczuciu głębokiego niepokoju związanego z rozwojem sytuacji w ochronie zdrowia Rzeczypospolitej Polskiej raciborskie środowiska medyczne występują do parlamentarzystów z apelem o podjęcie zdecydowanych działań celem odwrócenia błędnych, ich zdaniem, i krótkowzrocznych decyzji podejmowanych w przeszłości, a których negatywne skutki są obecnie wielce niepokojące, wręcz dramatyczne. Do chwili obecnej niedofinansowany w stosunku do siły polskiej gospodarki i oceniany najgorzej w krajach Unii Europejskiej system polskiej służby zdrowia działa bardzo źle, działał prawie wyłącznie dzięki niemal niewolniczej pracy skrajnie nisko opłacanego wysoko wykwalifikowanego personelu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#HenrykSiedlaczek">Z chwilą przystąpienia Polski do Unii Europejskiej i otwarcia rynku pracy dla polskich lekarzy i pielęgniarek tysiące z nich w chwili obecnej uczy się intensywnie języków obcych, szuka ofert pracy i wkrótce prawdopodobnie wyjedzie do pracy kilkanaście czy kilkadziesiąt razy lepiej płatnej za granicą. Obecny protest środowisk medycznych z realnym zagrożeniem ogólnopolskim strajkiem wszystkich pracowników ochrony zdrowia jest dla wielu lekarzy ostatnim krzykiem rozpaczy przed dramatyczną decyzją o emigracji. Sposób rozwiązania tego kryzysu zależy w znacznym stopniu od władz Rzeczypospolitej. Jeżeli obecna dramatyczna sytuacja służby zdrowia nie ulegnie w najbliższym czasie zmianie, kolejki do przychodni szpitali znacznie wydłużą się, liczba lekarzy pracujących na terenie Polski znacznie się zmniejszy. Wynika to m.in. stąd, że zmuszani do pokrywania kosztów podnoszenia swoich kwalifikacji zawodowych i specjalizacji będą rezygnować z wszelkich form dokształcania się lub wyjadą za granicę. Sytuacja ta sprzyja dalszej ucieczce absolwentów medycyny, lekarzy, w tym wysokiej klasy profesjonalistów, rehabilitantów, techników i pielęgniarek. Według przeprowadzonych w 2005 r. sondaży jedynie co piąty lekarz specjalista i co dziesiąty student medycyny nie rozważą pracy za granicą.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#HenrykSiedlaczek">Stwierdzam z pełną odpowiedzialnością, że już w przyszłym roku istnieje realna groźba poważnego nasilenia się kryzysu spowodowanego brakiem wykwalifikowanej kadry medycznej. Kolejki do przychodni znacznie się wydłużą, niezadowolenie pacjentów wzrośnie, oczekiwanie i ceny za leki i zabiegi też. To zwiększy i tak postępującą frustrację, niepokój, irytację i lęk o to, co dalej, a w konsekwencji wywoła olbrzymi kryzys na rynku pracy lekarzy, kolejne demonstracje, protesty, strajki, nasilenie się emigracji zarobkowej i kolosalny wzrost niezadowolenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#HenrykSiedlaczek">Uważam, że należy przede wszystkim odbudować wzajemne zaufanie między rządem a pracownikami ochrony zdrowia, co być może dałoby nadzieję na poprawę i powstrzymałoby tę niekorzystną dla wszystkich sytuację. Jest to jednak zadanie niezwykle trudne, wymagające od obu stron ogromnego wysiłku, cierpliwości, a przede wszystkim wzrostu środków finansowych na ochronę służby zdrowia w najistotniejszym jej zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Marek Kawa, Liga Polskich Rodzin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarekKawa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MarekKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wiemy, za parę minut pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ogłosi orędzie do narodu, ale też 13 maja 2006 r. pan prezydent planuje spotkać się w Pawłokomie z prezydentem Republiki Ukrainy Wiktorem Juszczenką. Według informacji prasowych uroczystość ma na celu pojednanie polsko-ukraińskie poprzez m.in. oddanie hołdu zamordowanym w Pawłokomie Ukraińcom. W tym kontekście w mediach padają słowa o przebaczeniu i pojednaniu, o zgodzie i zbliżeniu między Polską i Ukrainą. Dobre i pokojowe stosunki między narodami polskim i ukraińskim są bardzo ważne, jednak milczenie nie goi ran. Wykorzystanie pojedynczej akcji odwetowej w Pawłokomie, jak mówi historia, która była tragicznym skutkiem trwającej przez lata eksterminacji ludności polskiej przez sowieckich i niemieckich najeźdźców, przy wybitnej współpracy mieszkających w tej wsi nacjonalistów ukraińskich, jest nadużyciem. Takich pojedynczych miejsc, gdzie dochodziło do tragedii było w czasie wojny tysiące. Jakiekolwiek przepraszanie za mord w Pawłokomie i potępianie jego sprawców, to znaczy bardzo wąskiej grupy zdesperowanych ludzi, winno być poprzedzone przeproszeniem za mordy banderowskie ze strony władz Ukrainy. Ironią jest, że działacze zbrodniczego ruchu banderowskiego są we władzach państwowych Ukrainy, że jej prezydent jest sympatykiem tego ruchu. Cytuję: nasza Ukraina, macierzyste ugrupowanie Juszczenki.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#MarekKawa">Jednostkowej zbrodni będącej aktem samoobrony dokonanej w Pawłokomie w żaden sposób nie można porównać do rzezi, jakiej dokonali w latach 1943–1945 w Małopolsce Wschodniej i na Wołyniu nacjonaliści ukraińscy z ukraińskiej powstańczej armii UPA. To, co uczynili Polacy w Pawłokomie, było aktem beznadziei, aktem samoobrony przed szykanami banderowców, którzy w sposób planowy, okrutny i masowy dokonywali rzezi Polaków. Przecież bezpośrednią przyczyną odwetu pawłokomskiego było uprowadzenie i zamordowanie przez UPA przy współdziałaniu ukraińskich mieszkańców tej wsi kolejnych polskich ofiar. Banderowcy mordowali dzieci, kobiety, starców, stosując najokrutniejsze metody. Wedle różnych szacunków zginęło tam z rąk ukraińskich banderowców około 120 tysięcy do nawet pół miliona Polaków.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#MarekKawa">Do dziś władze Ukrainy nie potępiły zbrodniczej działalności OUN-UPA. Mało tego, przy pomocy pawłokomskim ofiar jej członkom zostaną przyznane uprawnienia kombatanckie, a samoorganizacja zostanie zrehabilitowana i uznana za bohaterską armię narodowowyzwoleńczą. Do dziś środowisko nacjonalistów ukraińskich nie przyznaje się do ludobójstwa w Małopolsce Wschodniej i na Wołyniu, nie prosiło o przebaczenie win. Nie może być przebaczenia bez prośby o przebaczenie i przyznania się do winy. Nie może być przebaczenia win dla zbrodniarzy, którzy mienią się bohaterami. Pojednać się trzeba, ale tylko wówczas, gdy winny uzna swoje winy, w wypadku ukraińskich zbrodni w Małopolsce Wschodniej i na Wołyniu można co najwyżej wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#MarekKawa">Apeluję o ujawnienie całej prawdy o ludobójstwie Polaków na Wschodzie. Apeluję o pomoc historyków w dochodzeniu prawdy o tragedii Polaków na Wołyniu, w Małopolsce Wschodniej i reszcie kresowych dzielnic. Bo historia ma służyć prawdzie, a nie polityce. Na prawdzie można dopiero budować dobre stosunki między ludźmi i narodami.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#MarekKawa">Apeluję o wykorzystanie już istniejących opracowań naukowych odnoszących się do tematu ludobójstwa ukraińskiego na Polakach. Dlaczego nie wykorzystuje się ustaleń rzeszowskiego IPN czy prac innych badaczy polskich? Wspomnę choćby o doktorze Zdzisławie Koniecznym, o doktorze Wiktorze Poliszczuku czy o pani doktor Lucynie Kulińskiej. Tylko oparcie się na opracowaniach naukowych pozwoli odkryć fakt, że informacje podawane przez ukraińskie organizacje, a powielane przez media, również polskie, są kłamstwem, choćby o rzekomej liczbie 366 Ukraińców zabitych w 1945 r. przez oddział AK Józefa Bissa.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#MarekKawa">Obarczenie żołnierzy Armii Krajowej winą zbrodni dokonanej w marcu w 1945 r. jest fałszem, w tym czasie Armia Krajowa już nie istniała, została rozwiązana w styczniu 1945 r. Takie nieprawdziwe komunikaty o rzekomych zbrodniach AK i innych oddziałów narodowowyzwoleńczych mają na celu wykazanie, że AK i inne oddziały niepodległościowe są takimi samymi bandytami, jak UPA, i stawia się pomiędzy nimi znak równości.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#MarekKawa">Apeluję o dokonanie ekshumacji ciał ofiar. Niezrozumiałe jest, że nie dokonano tego dotychczas. Skandalem jest przystąpienie strony polskiej do porozumienia wtedy, gdy ta nie jest w stanie policzyć i określić imiennie ilości polskich ofiar upowskich mordów.</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#MarekKawa">Jeszcze raz apeluję o ukazanie prawdziwych winnych zbrodni - nacjonalistów ukraińskich. Tylko w ten sposób naród ukraiński zetrze z siebie piętno rizunów z OUN-UPA. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Jan Łączny, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JanŁączny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wykorzystując przynależną mi możliwość wygłoszenia oświadczenia poselskiego, chciałbym odnieść się do obserwowanej na przestrzeni ostatnich kilku dni nagonki, nie tylko prasowej, na obecnego wicepremiera Andrzeja Leppera w związku ze skazaniem jego osoby za rzekome pomówienia wygłaszane z tego miejsca jesienią 2001 r. Jako poseł, członek Klubu Parlamentarnego i działacz partii Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej jestem dumny z faktu, że przewodniczący naszej partii pełni jedną z najważniejszych funkcji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#JanŁączny">Zdajemy sobie sprawę z powagi i rangi tego stanowiska. W przeciwieństwie do innych ugrupowań nasze z szacunkiem odnosi się do wszystkich członków rządu. W ciągu ostatnich dni obserwujemy jednak w telewizji, również czytamy i słuchamy w innych środkach masowego przekazu, jak wręcz z nieukrywaną lubością pokazywane są demonstracje przeciwko powołaniu na stanowisko wicepremiera Andrzeja Leppera. Szczytem hipokryzji jest fakt przedstawiania społeczeństwu, że jakoby teraz Polska zostanie zepchnięta na margines europejski, że zachodni i światowi inwestorzy odwrócą się od Polski. Nic bardziej mylnego. Ale cóż, w psychologii społecznej można się spotkać z pojęciem tzw. wroga publicznego. Oznacza to ni mniej, ni więcej, że aby dane społeczeństwo dobrze i zdrowo funkcjonowało, musi mieć wroga publicznego, aby móc wyładowywać i kierować na niego swoje złości dnia codziennego i frustracje. Ma to na celu odwrócenie uwagi społeczeństwa od innych spraw, na które mogłoby zwrócić swoją uwagę, w tym również od spraw gospodarczych. I na takiego właśnie wroga próbuje się kreować nowego wicepremiera. Zresztą proces ten trwa nie tylko od kilku ostatnich dni, bo teraz nabrał on wyjątkowo na sile, ale już praktycznie od powstania Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#JanŁączny">Jednak wyborcy pomimo takiej prowokacji zachowują zdroworozsądkowy pogląd na otaczającą rzeczywistość i potrafią ocenić prawdziwość tych przekazów, czego najlepszym sondażem są wybory. Niestety, ostatni proces był typowo politycznym spektaklem, pod płaszczykiem którego wywlekało się wszystkie sprawy przeciwko Andrzejowi Lepperowi, przewodniczącemu związków zawodowych i partii politycznej. Czy nie może zastanowić fakt wrócenia do tej sprawy, ogłoszenia wyroku i cały ten galimatias prasowy z momentem objęcia funkcji wicepremiera?</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#JanŁączny">Pytanie jest zapewne retoryczne, a odpowiedź na nie już do mnie dociera od wyborców, z wiadomym osądem całej tej sprawy. Jakoś media przemilczają ocenę ostatniego skazania wicepremiera, dokonaną przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. A ta ciesząca się dużym autorytetem fundacja ocenia to wprost: wolność wypowiedzi i wolność słowa jest fundamentalnym prawem każdego obywatela. Ze względu na brak czasu nie mam możliwości przedstawić stanowiska, ale helsińska fundacja wydała stanowisko w tej sprawie, które jednoznacznie wyraża negatywną opinię dotyczącą tego wyroku. Proponuję, aby wszyscy, którzy zechcą, zapoznali się z tym stanowiskiem, które przekażę do stenogramu. Podpisał to stanowisko pan Marek Antoni Nowicki w imieniu członków helsińskiej fundacji.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#JanŁączny">Owszem, wszelkie w tej mierze nadużycia powinny być karane, wolność bowiem nie oznacza dowolności ani tym bardziej prawa do godzenia w dobra innych osób. I środki karne z dziedziny prawa karnego nie są tutaj najlepszym remedium. Wystarczające są środki typu cywilnego, a z tych żaden z obrażonych nie skorzystał, a nie sądzę, aby przez przypadek nie chciał działać w swojej obronie. Jestem więc zdania, że cały ten agresywny i dokuczliwy szum medialny i polityczny akcentuje wyłącznie wyrok jako taki, bez oceny jego prawnej i moralnej zasadności. Na zasadzie wielokrotnego powtarzania banałów można istotnie wyrobić w opinii publicznej przekonanie o wielce zbrodniczej działalności osoby, której te banały dotyczą. A tego robić nie wolno. Stąd mój apel, aby oceniać zjawisko w kontekście rzeczywistych przewinień, a nie z powodów politycznych. Sprawa ta po raz kolejny udowadnia, jak bardzo w tej chwili ważne są opinie wygłaszane w mediach publicznych, czy aby na pewno bezstronnych.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#JanŁączny">Jeszcze mam chwilę czasu, w związku z tym postaram się szybciutko odczytać ten apel: „Jesteśmy zaniepokojeni faktem, iż Sąd Apelacyjny w Warszawie utrzymał w mocy wyrok skazujący Andrzeja Leppera za pomówienie z trybuny sejmowej. Czujemy się w obowiązku przypomnieć, że Komitet Helsiński w Polsce w liście otwartym do ministra sprawiedliwości z 6 lutego 2002 r. (gdy Lepperowi uchylono immunitet poselski, żeby go oskarżyć o to pomówienie) zwrócił uwagę, iż wypowiedzi Andrzeja Leppera uznane za pomówienie, niezależnie od oceny ich formy i treści, padały podczas debaty parlamentarnej. Swoboda takiej debaty podlega szczególnej ochronie w każdym społeczeństwie demokratycznym. Istnieją instrumenty inne niż ściganie karne, umożliwiające przywołanie do porządku parlamentarzystów, jeśli debata przybiera nieparlamentarne formy. Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu systematycznie nawołuje do wyjątkowej powściągliwości w posługiwaniu się prawem karnym do moderowania debaty publicznej. Ingerencja w wolność wypowiedzi polityka w parlamencie, zwłaszcza gdy - jak w owym czasie Andrzej Lepper - był on posłem opozycji, powinna być podejmowana z najwyższą ostrożnością. Podobnie jak trzy lata temu uważamy, że precedensowy wyrok skazujący za wypowiedź wygłoszoną w czasie debaty parlamentarnej nie przysłuży się dobrze wzmacnianiu demokracji w Polsce, i tak już z wielu powodów zagrożonej”. Dziękuję serdecznie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#JarosławKalinowski">Dobrze, że pan poseł odczytał ten tekst, bo nie mógłbym go dołączyć do protokołu. Nie ma takiego obyczaju. Zostało to jednak odczytane, czyli będzie zamieszczone w ramach pańskiej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#JarosławKalinowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#JarosławKalinowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do dnia 11 maja 2006 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 01)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>