text_structure.xml 558 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 09)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Jurek oraz wicemarszałkowie Marek Kotlinowski, Jarosław Kalinowski, Bronisław Komorowski i Wojciech Olejniczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekJurek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekJurek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Elżbietę Wiśniowską oraz panów posłów Adama Hofmana, Krzysztofa Bosaka i Jakuba Rutnickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekJurek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Elżbieta Wiśniowska i pan poseł Adam Hofman.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekJurek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Adam Hofman i Jakub Rutnicki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekJurek">Proszę pana posła Hofmana o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekJurek">Protokół 4. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu pani poseł Hanny Fołtyn-Kubickiej na podstawie art. 179 ust. 3 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej postanowiłem o wstąpieniu na jej miejsce pani Danieli Chrapkiewicz, która zgłosiła się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekJurek">Proszę panią poseł o zbliżenie się do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekJurek">Panie i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekJurek">Obecnie odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekJurek">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DanielaChrapkiewicz">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że pani poseł Daniela Chrapkiewicz złożyła ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził trzeciego czytania projektu ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekJurek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekJurek">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekJurek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 139.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekJurek">Na podstawie art. 74 regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekJurek">Komisja Infrastruktury przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekJurek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 117.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekJurek">Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekJurek">Prezydium Sejmu przedłożyło projekt uchwały w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekJurek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 146.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekJurek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarekJurek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarekJurek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarekJurek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarekJurek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarekJurek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 123, 124 i 126.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarekJurek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarekJurek">Proponuję, aby w przypadku tych sprawozdań Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarekJurek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarekJurek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Grupa posłów zgłosiła propozycję uzupełnienia porządku dziennego w przypadku przedstawienia sprawozdania o punkt: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MarekJurek">Propozycja ta nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów, w związku z czym poddam ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MarekJurek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MarekJurek">Proszę przygotować karty do głosowania, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MarekJurek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji uzupełnienia porządku dziennego o sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MarekJurek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MarekJurek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MarekJurek">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za oddano 235 głosów, przeciw - 165 głosów, były 4 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MarekJurek">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MarekJurek">Prezydium Sejmu po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach: w pierwszym czytaniu projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej; nad informacją w sprawie planu legislacyjnego Komisji Europejskiej na 2006 r. oraz nad informacją ministra Skarbu Państwa na temat prywatyzacji Zespołu Elektrowni „Dolna Odra”.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MarekJurek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MarekJurek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MarekJurek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MarekJurek">Za chwilę przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej. W przypadku zgłoszenia w dyskusji nad tym projektem ustawy wniosków wymagających głosowania, przeprowadzimy je jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MarekJurek">Następnie rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne,</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych,</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej gospodarce rybnej,</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy Prawo wodne,</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym,</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne,</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MarekJurek">- zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz:</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MarekJurek">- o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#MarekJurek">Następnym rozpatrywanym dzisiaj punktem porządku dziennego będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#MarekJurek">W przypadku przedłożenia sprawozdania o projekcie ustawy dotyczącej radiofonii i telewizji ostatnim punktem dzisiejszego porządku będzie rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#MarekJurek">Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#MarekJurek">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie rozszerzenia pomocy konsularnej lub innych form pomocy dla Polaków, którzy wyjechali do krajów Unii Europejskiej w poszukiwaniu pracy, a nie znajdując jej popadli w dramatyczną sytuację bytową, często również zdrowotną, o której przedstawienie wnosił Klub Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#MarekJurek">Po rozpatrzeniu informacji bieżącej planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji o projektach ustaw: dotyczących transportu kolejowego i lądowego, zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#MarekJurek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#MarekJurek">Kolejnym planowanym punktem porządku dziennego będzie rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#MarekJurek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#MarekJurek">Planowane jest również rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywania”.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#MarekJurek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania. W bloku głosowań przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej. Planowane jest także dokonanie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#MarekJurek">Po głosowaniach wysłuchamy informacji w sprawie planu legislacyjnego Komisji Europejskiej na 2006 r., a następnie informacji ministra Skarbu Państwa na temat prywatyzacji Zespołu Elektrowni „Dolna Odra”.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#MarekJurek">W tym dniu planowane jest przeprowadzenie drugiej tury głosowań. O godzinie tych głosowań powiadomię w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#MarekJurek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaWiśniowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ElżbietaWiśniowska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ElżbietaWiśniowska">- Etyki Poselskiej - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ElżbietaWiśniowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ElżbietaWiśniowska">- Polityki Społecznej - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ElżbietaWiśniowska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Gospodarki - godz.10;</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ElżbietaWiśniowska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#ElżbietaWiśniowska">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#ElżbietaWiśniowska">- Infrastruktury - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#ElżbietaWiśniowska">- Spraw Zagranicznych - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#ElżbietaWiśniowska">- Skarbu Państwa - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#ElżbietaWiśniowska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#ElżbietaWiśniowska">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#ElżbietaWiśniowska">- Rodziny i Praw Kobiet - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#ElżbietaWiśniowska">- Finansów Publicznych - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#ElżbietaWiśniowska">- Zdrowia - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#ElżbietaWiśniowska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#ElżbietaWiśniowska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#ElżbietaWiśniowska">- Ustawodawczej - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#ElżbietaWiśniowska">- Pracy - godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#ElżbietaWiśniowska">- Kultury Fizycznej i Sportu - godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#ElżbietaWiśniowska">- wspólne Infrastruktury oraz Finansów Publicznych - godz. 17 w sali 106;</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#ElżbietaWiśniowska">- wspólne Kultury i Środków Przekazu oraz Infrastruktury - godz. 15. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekJurek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej (druk nr 59).</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekJurek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Roberta Kwiatkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić ustawę, która jest jedną z ważniejszych zmian porządkujących system funkcjonowania i system prawa w zakresie reformy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekJurek">Panie ministrze, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekJurek">Panie i Panowie Posłowie! Proszę o opuszczenie sali posiedzeń w ciszy, jeżeli udają się państwo na posiedzenia komisji, tak, żeby zainteresowani posłowie mogli wysłuchać wystąpienia pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekJurek">Przepraszam, panie ministrze, proszę jeszcze raz zacząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RobertKwiatkowski">Omówię część zmian dotyczącą resortu pracy, natomiast w zakresie infrastruktury uzasadnienie przedstawi minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RobertKwiatkowski">Pierwsza zmiana, którą proponujemy, dotyczy wykreślenia art. 25 ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej. Chodzi o zastąpienie wyrazu „wojewoda” wyrazami „marszałek województwa”. Konsekwencją tej zmiany byłaby możliwość powierzenia przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego przeprowadzania kontroli marszałkowi województwa, a nie wojewodzie, jak proponowano w zmianach. W związku z tym nadzór nad organizacjami pożytku publicznego zostałby powierzony centralnemu organowi administracji rządowej. Zasadne jest pozostawienie uprawnienia ministra do powierzenia przeprowadzania kontroli wojewodzie jako przedstawicielowi administracji rządu w województwie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RobertKwiatkowski">Kolejna zmiana polega na skreśleniu nowelizacji ustawy z dnia 13 czerwca o zatrudnieniu socjalnym, wyrażonej w art. 6 zmienianej ustawy. Dotychczasowe zadania wojewody obejmują funkcje kontrolne wyrażające się w nadawaniu i odbieraniu statusu centrum integracji społecznej, w tym w przypadkach niezgodnego z prawem wykorzystania dotacji. Zmiana ta jest zgodna z funkcjonowaniem i systemem prawa administracyjnego, gdzie organami odwoławczymi od decyzji marszałków województw są samorządowe kolegia odwoławcze, natomiast odwołanie od decyzji wojewody rozpatruje właściwy minister.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RobertKwiatkowski">Z powyższych względów przekazanie wskazanych zadań marszałkowi województwa może zagrozić prawidłowej realizacji zadań w zakresie kontroli nad centrami integracji społecznej. Przekazanie tych zadań, które zostały przewidziane w ustawie kompetencyjnej, ma charakter wybiórczy, nie uwzględnia rozwiązań systemowych w zakresie pomocy społecznej. Zmiany te mogą być źródłem konfliktów pomiędzy wojewodą a samorządem województwa. Zadania wojewody dotyczące stwierdzania zgodności programów naprawczych w zakresie osiągania standardów w jednostkach organizacyjnych pomocy społecznej oraz wydawania zezwoleń na prowadzenie domów pomocy społecznej oraz zezwoleń na prowadzenie w ramach działalności gospodarczej lub działalności statutowej organizacji pozarządowych, placówek zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym i prowadzenie rejestru domów pomocy społecznej, placówek całodobowej opieki oraz placówek opiekuńczo-wychowawczych są ze sobą powiązane systemowo.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RobertKwiatkowski">Zadania kontrolne i nadzorcze wojewody określone w przepisach o pomocy społecznej wiążą się ściśle z funkcją wojewody jako organu nadzoru nad samorządem terytorialnym. Jest to zgodne z zapisami art. 171 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także ustawami samorządowymi i ustawą o administracji rządowej w województwie. Konsekwencją przeprowadzenia kontroli w domu pomocy społecznej lub placówce całodobowej opieki może być wydanie decyzji o cofnięciu zezwolenia na prowadzenie takiego domu lub takiej placówki. Zadanie to powinno należeć do kompetencji tego samego organu, a nie zostać rozdzielone.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RobertKwiatkowski">Ponadto marszałek województwa nie powinien mieć kompetencji władczych w stosunku do jednostek organizacyjnych gmin i powiatów, co wynika z zasady samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. Dlatego tym bardziej nie wydaje się celowe rozdzielenie kompetencji pomiędzy wojewodę i marszałka województwa w ten sposób, że zadania w zakresie wydawania zezwoleń i prowadzenia rejestrów będzie wykonywał marszałek, a funkcje kontrolne pozostaną u wojewody.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RobertKwiatkowski">Kontynuowanie działań w zakresie integracji osób posiadających status uchodźcy, w szczególności w zakresie wskazania miejsca zamieszkania uchodźcy, jest zadaniem wojewody wiążącym się z zadaniami tego organu określonymi w ustawie o cudzoziemcach i w ustawie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Polski. Zgodnie z ustawą z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej udzielanie pomocy uchodźcom w ramach indywidualnego programu integracji jest zadaniem powiatu z zakresu administracji rządowej. Wojewoda więc przekazuje środki na realizację programu i powiaty współpracują z powiatowym centrum rodziny, z gminą i z wojewodą. Przesunięcie zadań dotyczących uchodźców do samorządu województwa byłoby zupełnie niecelowe, powodowałoby zwiększenie liczby osób zatrudnionych i doprowadziłoby do zatarcia podziału pomiędzy kompetencjami służb oraz podrożyłoby koszty funkcjonowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#RobertKwiatkowski">Również zmiana dotycząca art. 31, odnosząca się do ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, polega na uchyleniu zmian dotyczących przekazania zadań wojewodów do samorządu województwa w zakresie kontroli i legalności zatrudnienia. Tutaj uzasadnienie jest takie, że w ramach programu przygotowanego i propozycji zmian legislacyjnych, które będą przygotowane dla państwa, planowane jest przekazanie tego zadania, w ramach zmniejszania ilości kontroli, do Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#RobertKwiatkowski">Można powiedzieć, jeśli chodzi o to zadanie, że w ciągu 5 lat liczba osób kontrolujących, pracujących w służbach kontroli legalności, zmniejszyła się dwukrotnie, z 670 do 321, tak więc te funkcje kontrolne zostały ograniczone do minimum. Wydaje się, że ta zmiana w podziale kompetencji jest bardzo zasadna i wstrzymanie terminu przekazania służb kontroli legalności zatrudnienia w związku z planowaną reformą jest jak najbardziej zasadne. W związku z tym, że ustawa kompetencyjna miała wejść w życie z dniem 1 stycznia, zasadne jest podjęcie uchwały, której skutki wejdą w życie z dniem 31 grudnia 2005 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekJurek">Dodatkowe uzasadnienie do projektu ustawy przedstawi sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa pan Eugeniusz Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekJurek">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EugeniuszWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 29 lipca 2005 r. o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej, zwana popularnie ustawą kompetencyjną, przekazuje z dniem 1 stycznia 2006 r. niektóre dotychczasowe zadania administracji rządowej marszałkom województw. Przekazanie to obejmuje między innymi kompetencje ministra transportu i budownictwa w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EugeniuszWróbel">- przygotowania i realizacji procesu inwestycyjnego budowy dróg krajowych i autostrad,</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#EugeniuszWróbel">- nadzoru nad przeprowadzaniem egzaminów państwowych na prawo jazdy,</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#EugeniuszWróbel">- prowadzenia ewidencji egzaminatorów,</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#EugeniuszWróbel">- kierowania wojewódzką radą bezpieczeństwa ruchu drogowego,</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#EugeniuszWróbel">- wydawania uprawnień do kierowania pojazdami szefom i cudzoziemskiemu personelowi przedstawicielstw dyplomatycznych (ta kompetencja dotyczy tylko woj. mazowieckiego).</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#EugeniuszWróbel">W założeniach miało to na celu zwiększenie roli samorządu terytorialnego oraz usprawnienie funkcjonowania państwa. W wyniku pogłębionej analizy tej nowej sytuacji, jaka ma mieć miejsce, począwszy od 1 stycznia 2006 r., a także po licznych konsultacjach wydaje się, że zamierzone pierwotnie cele nie zostaną w pełni osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#EugeniuszWróbel">Ustawa kompetencyjna, którą rząd proponuje znowelizować, wprowadzając zmianę w ustawie z dnia 10 kwietnia 2003 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych, przekazuje wszystkie dotychczasowe kompetencje wojewodów do marszałków województw. Ustawa o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych jest swego rodzaju regulacją specjalną, specustawą, mającą służyć przede wszystkim realizacji jednego z najważniejszych dla gospodarki programów, jakim jest program budowy dróg krajowych, w tym autostrad.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#EugeniuszWróbel">Wojewoda jako przedstawiciel rządu na obszarze województwa jest gwarantem realizacji zadań wynikających z tej ustawy. Z tego też względu zadania i kompetencje w zakresie przygotowania i realizacji procesów inwestycyjnych przewidzianych w innych przepisach dla jednostek samorządowych różnych szczebli i różnych organów rządowych w przypadku dróg krajowych powierzono wyłącznie wojewodom. Odebranie wojewodom zadań i kompetencji, między innymi w zakresie wydawania pozwoleń na budowę drogi krajowej, będzie niewątpliwie prowadzić do sporów kompetencyjnych na tle obowiązujących przepisów ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#EugeniuszWróbel">Wziąć należy pod uwagę, że wojewoda jest umocowanym w Prawie budowlanym organem właściwym w dziedzinie administracji architektoniczno-budowlanej. Do jego wyłącznej właściwości jako organu pierwszej instancji należy między innymi wydawanie pozwoleń na budowę dróg krajowych i wojewódzkich wraz z obiektami i urządzeniami służącymi do utrzymania tych dróg i transportu drogowego. Sprzeczne z założeniami specustawy wydaje się więc przesunięcie tych kompetencji wojewody do innego organu.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#EugeniuszWróbel">Ustawa kompetencyjna zmienia również dotychczasowy nadzór administracji rządowej nad przeprowadzaniem egzaminów państwowych na kandydatów na prawo jazdy. Likwidacja nadzoru wojewody jako przedstawiciela administracji rządowej nad przeprowadzaniem egzaminów państwowych dla kandydatów na prawo jazdy budzi zasadnicze wątpliwości, a nawet sprzeciw ze względu na fakt, iż właściwa praca wojewódzkich ośrodków egzaminowania ma bezpośredni i zasadniczy wpływ na poziom bezpieczeństwa na polskich drogach. Rada Ministrów, której przedstawicielem w terenie jest wojewoda, jest konstytucyjnie odpowiedzialna za bezpieczeństwo obywateli, w tym bezpieczeństwo ruchu drogowego. Ze względu na fakt, iż stan bezpieczeństwa ruchu drogowego jest wciąż niezadowalający, a znaczny procent (ok. 80%) wypadków drogowych jest z winy kierowców, niezgodne z podstawowymi zadaniami administracji rządowej jest pozbawianie jej wpływu, czyli nadzoru nad tak ważną dziedziną, jaką jest prowadzenie egzaminów państwowych na prawo jazdy.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#EugeniuszWróbel">Kwestionowany dotychczas podział kompetencji władz samorządowych i rządowych, zmierzający do likwidacji nadzoru nad tą dziedziną, będzie czynnikiem pogarszającym w znacznym stopniu działanie wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, gdyż, jak pokazuje doświadczenie, niezależna kontrola jest znacznie bardziej efektywna od kontroli prowadzonej przez ten sam organ, który de facto prowadzi dane zagadnienie. Przypominam, że marszałek województwa jest członkiem zarządu województwa, a zarząd województwa sprawuje nadzór nad WORD-ami (wojewódzkimi ośrodkami ruchu drogowego).</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#EugeniuszWróbel">Konstytucja w art. 148 pkt 6 oraz art. 171 ust. 2 nakłada obowiązek na organy administracji rządowej prowadzenia nadzoru nad działalnością samorządu terytorialnego oraz nad jego jednostkami, a takimi są właśnie WORD-y. Nadzór ten sprawuje, zgodnie z ustawą o administracji rządowej w województwie, prezes Rady Ministrów bezpośrednio lub poprzez wojewodów. W tym stanie rzeczy można przyjąć, że pozostawienie obecnego zapisu ustawy likwiduje konstytucyjne uprawnienia administracji rządowej do nadzoru nad, stanowiącym zadanie własne samorządu wojewódzkiego, egzaminowaniem kandydatów na kierowców.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#EugeniuszWróbel">Likwidacja merytorycznego nadzoru ze strony administracji rządowej w sprawach egzaminowania spowoduje, że egzekwowanie jednolitych zasad przeprowadzania egzaminów państwowych na terenie całego kraju będzie utrudnione bądź wręcz uniemożliwione. Ponadto wprowadzone ustawą przyporządkowanie nadzoru merytorycznego nad egzaminami dla kierowców władzom samorządowym, które zainteresowane są w dużej mierze gospodarką finansową, może być czynnikiem sprzyjającym negatywnym zjawiskom zaniżania kryteriów egzaminacyjnych. Nadzór nad egzaminowaniem na prawo jazdy oraz prowadzenie listy egzaminatorów, integralnie z egzaminowaniem powiązanej, powinny pozostać w kompetencji wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#EugeniuszWróbel">Kolejna sprawa to likwidacja kompetencji wojewody jako przewodniczącego wojewódzkiej rady bezpieczeństwa ruchu drogowego. Wojewoda jako przedstawiciel rządu w terenie odpowiada między innymi za bezpieczeństwo obywateli, w tym za bezpieczeństwo ruchu drogowego. Wojewodzie podporządkowane są wszystkie służby związane z jego zapewnieniem: Policja, Inspekcja Transportu Drogowego, Państwowa Straż Pożarna. Ponadto to właśnie na drogach krajowych podległych instytucji rządowej, czyli Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, mają miejsce największe problemy związane z koncentracją wypadków drogowych. To wreszcie konstytucyjne organy rządu odpowiedzialne są za nadzór nad wszystkimi szczeblami samorządu terytorialnego. Wybór marszałka województwa jako kierującego wojewódzką radą bezpieczeństwa ruchu drogowego, w skład której wchodzą przedstawiciele innych szczebli samorządu terytorialnego (powiaty i gminy), spowoduje sytuację, w której tworzy się niezgodny z innymi aktami prawnymi nadzór samorządu wojewódzkiego nad niezależnymi od niego samorządami powiatowymi i gminnymi.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#EugeniuszWróbel">Kolejna sprawa. W świetle założenia ustawy kompetencyjnej w gestii wojewody pozostają sprawy dotyczące cudzoziemców. Nie wydaje się więc zasadne przesunięcie do marszałka województwa kompetencji w kwestii wydawania uprawnień do kierowania pojazdami w odniesieniu do szefów i cudzoziemskiego personelu przedstawicielstw dyplomatycznych. Jeżeli sprawy rejestracji pojazdów dla tych cudzoziemców pozostają w gestii wojewody mazowieckiego, to ze względów czysto praktycznych należy wydawanie praw jazdy i rejestrację pojazdów pozostawić w jednym organie.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#EugeniuszWróbel">Ustawa kompetencyjna dokonała również zmiany w zakresie podległości wojewódzkich inspektorów transportu drogowego. Przekazuje nadzór nad wojewódzkimi inspektorami w ręce wojewodów, a tym samym wyłącza ich z bezpośredniego nadzoru głównego inspektora transportu. Dotychczasowa działalność Inspekcji Transportu Drogowego nie budzi zastrzeżeń, a prezentowana mobilność tych jednostek, szybkość wykonywania zadań, możliwość przerzucania zasobów kadrowych i sprzętowych stanowią duży atut tej formacji. Wprowadzenie dodatkowego poziomu zarządzania i wyłączenie wojewódzkich inspektorów spod nadzoru głównego inspektora transportu drogowego przyniosą niepotrzebne problemy decyzyjne oraz pogorszenie działalności tej służby.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#EugeniuszWróbel">Wysoka Izbo! Mając na uwadze przedstawioną argumentację, rząd stoi na stanowisku, że rozpatrywana nowelizacja ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej jest konieczna dla zapewnienia prawidłowego funkcjonowania państwa w kwestiach jego konstytucyjnych obowiązków oraz odpowiedzialności za bezpieczeństwo publiczne. Ponadto w świetle przytoczonej argumentacji wydaje się niezasadne generowanie kosztów publicznych związanych ze zmianami, jakie wprowadza ustawa kompetencyjna.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#EugeniuszWróbel">Mając powyższe na uwadze, uprzejmie proszę Wysoką Izbę o pozytywne rozpatrzenie rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianą w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekJurek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekJurek">Przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekJurek">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kuchcińskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić oświadczenie w sprawie projektu ustawy kompetencyjnej, który dzisiaj rząd nam przedkłada i który dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Niespełna przed 5 miesiącami, staraniem grupy posłów lewicowych, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przeprowadził głębokie zmiany kilkudziesięciu ustaw związanych z podziałem zadań i kompetencji administracji terenowej w Polsce. Działo się to 29 lipca 2005 r. Uczciwie dzisiaj trzeba powiedzieć, że zmiany te wprowadzono niekompletnie, bez dogłębnej analizy ich skutków, bez badań, które to zadania potrzebne będą marszałkom województw do lepszego wykonywania ich ustawowych obowiązków względem obywateli, a tymi obowiązkami są zadania o charakterze wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarekKuchciński">Dziś rząd w uzasadnieniu przedstawił te sprawy. Podczas debaty przed kilkoma miesiącami większość ekspertyz, łącznie z ekspertyzami Biura Studiów i Ekspertyz, zwracała uwagę na niekompletne analizy, wręcz na brak analiz. Te prace przed kilkoma miesiącami nie gwarantowały poprawy działań administracji państwowej i nie zapewniały oszczędności w jej finansowaniu, a w niektórych przypadkach uniemożliwiały skuteczne sprawowanie przez rząd nadzoru nad realizacją zadań państwa. Już dzisiaj się okazuje, że koszty wykonywania zadań nie zmniejszą się, ale wzrosną, jeżeli nie zmienimy tej ustawy, zatrudnienie w administracji nie zmniejszy się, ale zwiększy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Prawo i Sprawiedliwość było przeciwne ustawie w jej obecnym kształcie, dlatego jesteśmy za zmianami proponowanymi przez rząd. Proponowany dzisiaj projekt ustawy przywraca wojewodom i ministrom część zadań administracji rządowej. Dotyczy to między innymi pełnej odpowiedzialności wojewody za bezpieczeństwo ruchu drogowego, odpowiedzialności rządu za program budowy dróg krajowych i autostrad, spraw rejestracji pojazdów dla cudzoziemców, nadzoru wojewody nad egzaminami dla kandydatów na prawo jazdy, kontroli nad organizacjami pozarządowymi (chodzi o organizacje pożytku publicznego). Projekt ustawy porządkuje rozwiązania systemowe odnośnie do pomocy społecznej (między innymi prowadzenie rejestrów i wydawanie zezwoleń na prowadzenie domów pomocy społecznej) oraz przywraca wojewodom tzw. policję pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarekKuchciński">Pragnę zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na kilka ważnych elementów jako na przykłady potrzebnych zmian. Otóż zmiana w projekcie w art. 14 ustawy kompetencyjnej (chodzi o Prawo o ruchu drogowym) pozostawia kompetencje wynikające z nadzoru w gestii administracji rządowej w trzech ważnych kwestiach. Po pierwsze, w przypadku rejestracji pojazdów dla cudzoziemców, dotyczy to wojewody mazowieckiego. Po drugie, w kwestii przeprowadzania egzaminów państwowych. Rząd w uzasadnieniu podaje aż pięć ważnych argumentów, dlaczego należy dokonać tej zmiany:</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MarekKuchciński">1) bezpieczeństwo, główne zadanie państwa względem obywateli,</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MarekKuchciński">2) konstytucyjny obowiązek nadzoru nad działalnością samorządu terytorialnego przez administrację rządową, nie odwrotnie,</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MarekKuchciński">3) problem korupcji przy uzyskiwaniu prawa jazdy, o czym wielokrotnie z wielu części naszego kraju otrzymujemy informacje,</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MarekKuchciński">4) konieczność utrzymania jednolitych zasad przeprowadzania egzaminów państwowych na terenie całego kraju, a nie w różnych miejscach różnych,</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MarekKuchciński">5) utrzymanie na właściwym poziomie kryteriów egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MarekKuchciński">Po trzecie, w przypadku wojewódzkiej rady bezpieczeństwa drogowego tak oczywiste jest to, że wojewoda powinien być szefem tej rady, że tutaj chyba uzasadnienia nie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MarekKuchciński">Kolejna sprawa to uchylenie kilku artykułów w proponowanej ustawie odnoszących się do kompetencji rządu, związanych z zadaniami dotyczącymi administracji rządowej. Po pierwsze, organizacje pożytku publicznego, o tym mówiliśmy. Po drugie, centra integracji europejskiej; chodzi o ustawę o zatrudnieniu socjalnym. Trzeba naszym zdaniem przywrócić stan poprzedni między innymi dlatego, że obecne przepisy są sprzeczne z pierwotną koncepcją tworzenia centrum informacji społecznej sprzed kilku lat jako instytucji wolnej od nacisków różnych grup interesów lokalnych. Oczywiste jest, że oddzielona od nacisków interesów lokalnych, od układów lokalnych i politycznych, sprawnie zarządzana administracja rządowa łatwiej będzie mogła interweniować aniżeli w innych przypadkach. I po trzecie, Wysoki Sejmie, wydawanie zezwoleń i prowadzenie rejestrów oraz innych spraw z zakresu pomocy społecznej wynikających z nadzoru; chodzi o ustawę o pomocy społecznej. I tutaj mamy, można powiedzieć, bardzo zły przykład zwiększenia administracji, bo powstanie ona zarówno u marszałka, jak i pozostanie u wojewody, a więc podwójna administracja. Do tej pory mieliśmy jedną. Jednocześnie jest to przykład pewnego umożliwiania czy ułatwiania sporów pomiędzy marszałkiem i wojewodą, który jako przedstawiciel rządu pełni funkcje nadzorcze nad działaniami samorządu województwa. Skutki takich zmian nie były do końca wcześniej rozpoznane, siłą głosów lewicy były one forsowane w poprzednim Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MarekKuchciński">Kolejna sprawa, Wysoki Sejmie. Bardzo istotne jest pozostawienie w kompetencji wojewody spraw związanych z kontrolą legalności zatrudnienia, jest to art. 31 ustawy kompetencyjnej. Dlaczego jest to takie ważne? Marszałek województwa jako organ prowadzący w każdym województwie kilkadziesiąt co najmniej instytucji, różnych przedsiębiorstw, podmiotów gospodarczych, zatrudniających mniej więcej szacunkowo po kilkanaście tysięcy ludzi, kontrolowałby między innymi własne jednostki, co niewątpliwie zaprzecza zasadzie obiektywizmu w postępowaniu administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MarekKuchciński">Ponadto wiemy dobrze, bo wynika to z ustawy, że zadaniem samorządu województwa jest wspieranie rozwoju regionalnego, a więc rozwoju przedsiębiorstw, jednostek gospodarczych, oraz udzielanie im pomocy w ramach obecnie obowiązującego porządku prawnego. Czy marszałek dysponujący taką służbą kontrolną, jaką jest policja pracy, będzie budził zaufanie przedsiębiorców, ewentualnych kandydatów do kontroli? Naszym zdaniem - nie. Czy też raczej będzie traktowany jako instytucja umożliwiająca rozwój klientelizmu politycznego? Naszym zdaniem - tak.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale rząd to samo może...)</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#MarekKuchciński">Naszym zdaniem - tak. Ten przykład charakteryzuje, Wysoki Sejmie, pewne pomieszanie porządków, które towarzyszyło pracom nad ustawą przed kilkoma miesiącami. Stoi to bowiem w sprzeczności z oczywistym założeniem, że służby kontrolne oraz inspekcje powinny pozostać w kompetencji administracji rządowej, natomiast my powinniśmy wspierać i przekazywać wszystkie zadania, kompetencje i uprawnienia samorządom województwa, co służyłoby polityce rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Przykłady.)</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#MarekKuchciński">A tutaj mamy cały obszar zadań z zakresu administracji rządowej, czyli administrowania, czyli obarcza się samorząd województwa zadaniami, które mu utrudnią realizowanie podstawowej zasady wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Jednym z zasadniczych celów Prawa i Sprawiedliwości jest budowa uczciwego i sprawnego państwa. Chcemy to realizować między innymi przez konsolidację i umocnienie państwa, czyli stworzenie sprawnego i silnego aparatu państwowego. Tworzymy go, zwiększając wymagania wobec osób pełniących kierownicze funkcje w administracji, czego przykładem są egzaminy wprowadzone względem kandydatów na wojewodów. Tworzymy go poprzez dokończenie lustracji zarówno politycznej, jak i majątkowej. Wiemy, że wielu tutaj boi się tej lustracji, ale my ją przeprowadzimy. Nowe państwo chcemy także budować poprzez uporządkowanie zadań w administracji publicznej i temu mają służyć proponowane dzisiaj zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekJurek">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldy Dzikowskiego z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej wobec projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej (druk nr 59). Projekt tej ustawy miał być w porządku obrad przed tygodniem, lecz między innymi decyzją Wysokiej Izby został zdjęty z porządku obrad ze względu na brak opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ze względu na brak składu strony rządowej. I to była podstawowa przesłanka tego, że nie mogliśmy procedować nad tym projektem. Tym bardziej, że ustawa o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, art. 3 pkt 5, wyraźnie mówi o tym, że - już teraz nie jest to fakultatywne, bo wyraźnie mówi, wprowadza do ładu porządku prawnego -wszystkie projekty ustaw związane z ustrojem samorządu powinny być opiniowane przez tę komisję. Chciałem zauważyć, że jest godz. 9.30, a dopiero o godz. 12 odbędzie się posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i nie ma jeszcze tej opinii. Wydaje mi się, że jest to mało eleganckie, abyśmy dzisiaj debatowali na temat tego jakże ważnego dla ustroju państwa, a nie tylko samorządu, projektu ustawy, gdy nie ma tej opinii komisji, a chciałbym znać - pewnie podobnie jak panie posłanki i panowie posłowie - stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo tak powinno być, nie tylko, że tak trzeba, ale tak powinno być. Jak można debatować nad czymś, nad czym nie mogliśmy debatować tydzień temu, skoro nadal nie ma przesłanek tego, żeby o tym dyskutować. Myślę, że to nie jest eleganckie, abyśmy, panie marszałku, w ten sposób procedowali. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WaldyDzikowski">Teraz kwestie związane z samym projektem ustawy. Drodzy państwo, 29 lipca 2005 r. rzeczywiście w trakcie debaty, już jednej z ostatnich na posiedzeniach wspólnych komisji samorządu i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, dyskutowaliśmy nad pakietem ponad 40 ustaw, które zmieniały de facto ustrój, rzeczywiście relacje pomiędzy administracją rządową a samorządową. I był to krok w bardzo dobrym kierunku, bo dawał pewną nadzieję, że ta reforma, która została wprowadzona w 1999 r., a niedokończona, wprowadzająca wiele przesłanek niespójności, niezgodności relacji pomiędzy tymi administracjami i wewnątrz całej administracji terenowej, powodowała bałagan, niezrozumienie i dualizm władzy, często także związany z biurokratyzmem, ale niestety wtedy ta niedokończona reforma taki bałagan w jakiś sposób wprowadzała. Był to dalszy krok w kierunku tworzenia państwa obywatelskiego, państwa zdecentralizowanego, które daje nadzieję na to, że społeczności lokalne będą tworzyły, będą odpowiedzialne za swój rozwój, swoją politykę regionalną. W tym przypadku mówimy o samorządzie województwa, który ma zapisane w ustawie politykę regionalną.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WaldyDzikowski">I okazało się, że ta ustawa mająca vacatio legis ma wejść w życie 1 stycznia 2006 r. Chciałbym powiedzieć, że samorządy województw, jak wszystkie samorządy odpowiedzialne za swoje czyny, wykorzystały ten okres półroczny, tworząc odpowiednie regulaminy, przegłosowując to uchwałami zarządu. Zostały podpisane porozumienia pomiędzy wojewodami a marszałkami województw. Przecież nawet ustawa o zamówieniach publicznych przewiduje, że muszą być dokonane wszelkie remonty, one trwają. Mając na uwadze, że tak powiem, prawidłowy proces legislacji, wprowadzania prawa w Rzeczypospolitej Polskiej oraz powagę, szacunek dla tych ludzi, dla których to prawo tworzymy, czyli dla samorządów i administracji rządowej, nie powinniśmy w takim trybie wprowadzać tej ustawy. To jest kompletne nieporozumienie. Na jaki to czas? To dopiero wprowadza bałagan. Biorąc pod uwagę rzeczywiście zasadność, że w trakcie tego procesu legislacyjnego popełniono pewne błędy, które powinny być wyeliminowane w trakcie procesu legislacyjnego, zgoda, tylko że tak samo, tylko inaczej. Uważamy jako Platforma Obywatelska, że te błędy należałoby poprawiać wręcz odwrotnie, traktując, że filozofia państwa jest taka, że ma być państwo obywatelskie, to nie - wykorzystując, że gdzieś zostały popełnione niedociągnięcia i błędy - z powrotem zawracać kijem Wisłę, tylko wręcz odwrotnie, poprawiać to prawo dla dobra Polski, polskiej społeczności lokalnej, a nie - korzystając z tej okazji - nie dokonać pełnej analizy filozofii tego, jak ma wyglądać ustrój państwa. W związku z tym jeszcze raz powtarzam: tak samo, tylko inaczej. Mogę podawać przykłady tego, gdzie rzeczywiście są pewne błędy legislacyjne, ale one wynikają, że tak powiem, z pewnych niespójności w prawie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WaldyDzikowski">Jeszcze raz powtarzam: ta debata może służyć i powinna służyć temu, jak ma wyglądać rzeczywiście Rzeczpospolita Polska, jaki ma być ustrój państwa. Uważamy, tzn. Platforma Obywatelska i klub Platformy, że silny rząd to mały rząd, państwo uważacie, że silny rząd to duży rząd. Uważamy, że jeżeli chodzi o kontrolę państwa i całej administracji terenowej, to administrację rządową kontroluje wojewoda, Najwyższa Izba Kontroli i inne do tego upoważnione instytucje; jest też kontrola wewnętrzna i wszelkiego rodzaju audyty. Dokładnie tak samo jest w administracji samorządowej, tylko że jest jeszcze jedna kontrola, której nie ma administracja rządowa - kontrola społeczna. I im bliżej obywatela, tym bardziej jest ona efektywna.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WaldyDzikowski"> Wszelkiego rodzaju niedociągnięcia i czarne karty w historii samorządu często wynikały z sąsiedzkiej porady. I bardzo dobrze, że ta kontrola egzystuje na poziomie samorządu lokalnego. Tego w administracji rządowej nie ma. I tam dopiero jest klientelizm polityczny, a nie w administracji samorządowej. Ja nie mówię, że ona jest nieobarczona błędami. Owszem, takie przypadki były, ale one się zdarzają wszędzie. Twórzmy prawo, które powinno być nie uznaniowe, ale prawo, które jest klarowne i czytelne i nie zależy od chimer i chęci lub niechęci urzędnika. Takie powinno być prawo w Polsce - czytelne, i administracja powinna służyć obywatelom, a nie być mentorem dla obywateli, bo na dzisiaj, wprowadzając te projekty ustaw, czyli przyczyniając się do powrotu tych ustaw o administracji rządowej, postępujemy błędnie. Przykłady - jest to siedem ustaw, które wcześniej dotyczyły uprawnień przydzielonych samorządowi województwa, a dzisiaj mają być u wojewody. Chociażby chodzi tu o art. 14 poprzedniej ustawy z 29 dotyczący wprowadzenia rejestru produkcji tablic, wydawania uprawnień do kierowania pojazdami szefom i cudzoziemcom, nadzoru nad przeprowadzaniem egzaminów, kierowania wojewódzką radą bezpieczeństwa. Proszę państwa, owszem, można powiedzieć, że nadzór nad tym powinien pełnić wojewoda, a nie administracja rządowa - np. nad przeprowadzaniem egzaminów. Ale tu chodzi też o zatrudnianie dyrektorów, ośrodki ruchu drogowego itd, które są prowadzone przecież przez samorządy województwa. Wszystko to jest prowadzone przez samorządy, dyrektor jest zatrudniany. I my nie mówimy o kontroli wojewody w sensie legalności działań w administracji publicznej, tylko w sensie sprawowania nadzoru wewnętrznego, aby zapewnić ład w samorządzie województwa, czyli nadzór niech pełni ten, który zatrudnia, niech on odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WaldyDzikowski">Administracja rządowa miała szansę, żeby było lepiej, żeby nie było korupcji. No i co się stało? Jeden za drugim mamy przykłady, jak to egzaminatorzy, kierując się dobrem bezpieczeństwa drogowego, pomagali zdawać egzaminy. Nadzór pełniła administracja rządowa i, egzaminując kierowców, nie zdała żadnego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WaldyDzikowski">Zetknąłem się z opiniami marszałków województw. Zawarte tu opinie są obraźliwe w stosunku do samorządów. To znaczy, że co, że administracja samorządowa nie potrafi, że jest z gruntu rzeczy nieuczciwa, że lepiej to zrobi wojewoda i jego aparat nadzoru? Taka filozofia nie przystoi. Jest obraźliwa. Niech pełni tę rolę samorząd województwa, który de facto jest nie tylko koordynatorem, ale z natury rzeczy szefem - ma zapisane to w swoim ustroju. To jest przykład, z którym fundamentalnie się nie zgadzamy. Powtarzam, mówiąc inaczej, poprawmy to.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o opiekę społeczną, to już przechodzę do meritum projektów ustaw. Przecież zadaniem własnym i między innymi elementem polityki regionalnej jest opieka społeczna w samorządzie województwa. A co wojewodzie do tego? Wojewoda niech tylko uważa na to, aby samorząd województwa trzymał się odpowiednich standardów, które do końca są określone. Na tym się skupmy - jak w oświacie, jak w służbie zdrowia: niech administracja tworzy i czuwa. Ale nie każdy nadzór nad legalnością działań administracji jest nadzorem sensu stricto, czuwaniem nad tym, aby to działało sprawnie. Nad dyrektorem szkoły nadzór pełni samorząd i wójt, a nie wojewoda, wojewoda czuwa nad realizacją Karty nauczyciela, nad ustawami ustrojowymi. Przykłady można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WaldyDzikowski">Nie mając już czasu, chciałem powiedzieć, że jest to nieelegancki sposób załatwiania tych kwestii, to po pierwsze. Po drugie, widać w tym sposób na to, aby umacniać ustrój albo kierunek rozwoju państwa, który nazwałbym raczej centralizmem sektorowym niż państwem obywatelskim. Nie dokonano konsultacji ze stroną samorządową, a to jest 2,5 tys. gmin, to prawie 40 mln obywateli. Nie zapominajmy, że to jest dopiero państwo, to jest rzeczywiście państwo.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WaldyDzikowski">Ponieważ Platforma Obywatelska ma inną filozofię co do ustroju państwa, z bólem serca, mimo że miałem nadzieję, że dokonamy rzeczowej analizy, powiem, że w taki sposób, w tym trybie nie można pracować. Dlatego w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wnoszę o odrzucenie wyżej wymienionego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie pośle. Panie pośle, muszę zwrócić uwagę, że obowiązek konsultacji, o którym pan poseł mówił, dotyczy nie komisji wspólnej jako takiej, tylko uczestników strony samorządowej komisji wspólnej. To jest istotna różnica. I w stosunku do potencjalnych uczestników strony samorządowej zasięgnęliśmy odpowiednich konsultacji i ta debata została przygotowana z należytą starannością, tak że muszę sprostować to, co pan poseł w swoim wystąpieniu przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekJurek">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Sikorę z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofSikora">Zmiany zaproponowane w art. 1 projektu ustawy dotyczące nadzoru nad przeprowadzaniem egzaminów państwowych, w tym także prowadzenie ewidencji egzaminatorów, jak również zmiany związane z kierowaniem wojewódzką radą bezpieczeństwa ruchu drogowego, mające na celu pozostawienie przedmiotowych uprawnień w gestii wojewody, według klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej wymagają szerszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofSikora">Biorąc pod uwagę poziom korupcji w ośrodkach egzaminacyjnych, co niewątpliwie spowodowane jest błędami w naborze egzaminatorów, czego konsekwencją są niewykwalifikowani kierowcy na polskich drogach, nadzór nad przeprowadzeniem egzaminów państwowych powinien być powierzony marszałkowi województwa. Używanie tego argumentu na korzyść wojewody, chociażby z faktu trwania takiego uregulowania prawnego, jest co najmniej zaskakujące. Skoro wojewoda jest gwarantem uporządkowania tej materii, to dlaczego ten patologiczny proceder jest tak często spotykany? Marszałek województwa dokonujący wpisu do ewidencji egzaminatorów, co jest znaczną częścią ogólnego nadzoru, w żaden sposób nie narusza zasad konstytucji, co było sugerowane w uzasadnieniu. Problematyczna może być jedynie kwestia nadzoru nad przeprowadzaniem egzaminów w zakresie art. 112 ust. 2 pkt 3 ustawy Prawo o ruchu drogowym organizowanych przez wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, które są samorządowymi wojewódzkimi osobami prawnymi. Zgodnie jednak z art. 116 przedmiotowej ustawy nadzór nad ośrodkiem sprawuje zarząd województwa, natomiast w przypadku ustawy kompetencyjnej chodzi tylko o nadzór nad przeprowadzaniem egzaminów. Wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego oprócz przeprowadzenia egzaminów mogą także prowadzić inną działalność z zakresu bezpieczeństwa ruchu drogowego lub nawet działalność gospodarczą, z której zyski spożytkowane byłyby na powyższe cele.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KrzysztofSikora">Wojewódzka rada bezpieczeństwa ruchu drogowego, której głównymi zadaniami jest opracowywanie regionalnych programów bezpieczeństwa ruchu drogowego, opiniowanie aktów prawa miejscowego w tym zakresie, zatwierdzanie planów wydatków wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego w zakresie poprawy bezpieczeństwa na drogach, współpraca z organizacjami społecznymi i pozarządowymi, jak również szkolenie kadr w przedmiotowej problematyce, co najmniej równie skutecznie może być kierowana przez marszałka województwa.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KrzysztofSikora">Nie należy zapominać również o Krajowej Radzie Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, która, mając za podstawowe cele swej działalności propagowanie polityki państwa dotyczącej bezpieczeństwa na drogach, głównie poprzez opracowywanie programów poprawy oraz inicjowanie i opiniowanie aktów prawnych w powyższej materii, mogłaby nadzorować prace w jednostkach wojewódzkich. Byłoby to rozwiązanie z jednej strony logiczne, gdyż wojewódzkie rady bezpieczeństwa ruchu drogowego zostały utworzone z Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, a z drugiej strony - praktyczne, gdyż rząd, który jest odpowiedzialny za stan bezpieczeństwa ruchu drogowego, miałby w osobie przewodniczącego krajowej rady, czyli ministra transportu i budownictwa, bezpośredniego przełożonego marszałka województwa, kierującego oczywiście wojewódzką radą i mógłby skuteczniej kontrolować dokonywane przez niego czynności. Nie należy zapominać ponadto, iż byłoby to z korzyścią dla samorządów, które są w kwestiach regionalnych zdecydowanie bardziej kompetentne niż administracja rządowa. Argumenty uzasadnienia projektu jakoby marszałek województwa, kierujący wojewódzką radą bezpieczeństwa ruchu drogowego, w skład której wchodzą przedstawiciele innych szczebli samorządu terytorialnego, sprawował swoisty nadzór samorządu wojewódzkiego nad samorządem powiatowym i gminnym są absurdalne, gdyż przedmiotowy organ nie jest organem samorządowym, lecz wojewódzkim zespołem koordynacyjnym w sprawach bezpieczeństwa ruchu drogowego, a jego skład jest oczywisty ze względów praktycznych koniecznych do efektywnego funkcjonowania. Idąc tokiem myślenia wnioskodawców, minister transportu i budownictwa nadzoruje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Sprawiedliwości, gdyż w skład Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, której jest przewodniczącym, wchodzą przedstawiciele tychże ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KrzysztofSikora">Kwestią co najmniej dyskusyjną jest także przekazanie wojewodzie - kosztem marszałka województwa - uprawnień dotyczących wydawania szefom i cudzoziemskiemu personelowi przedstawicielstw dyplomatycznych, urzędów konsularnych i misji specjalnych państw obcych oraz organizacji międzynarodowych korzystających z przywilejów oraz immunitetów dyplomatycznych bądź konsularnych uprawnień do kierowania pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KrzysztofSikora">Kolejny punkt projekt ustawy dotyczy wojewódzkich inspektoratów transportu drogowego. Koncepcja przekazania nadzoru Głównemu Inspektoratowi Transportu Drogowego wydaje się rozwiązaniem słusznym. Należy przypomnieć, iż powołanie Inspekcji Transportu Drogowego było jednym z wymogów akcesyjnych Unii Europejskiej, że podczas krótkiego okresu działania znacznie poprawił się poziom przestrzegania przepisów w transporcie drogowym, szczególnie w zakresie czasu pracy kierowców oraz przewozu materiałów niebezpiecznych, także w zakresie przewozu zwierząt. W sposób pozytywny określić można dotychczasową, zawartą w art. 51 ust. 3 ustawy o transporcie drogowym, zależność wojewódzkich inspektoratów od Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego. Oczywiste wydaje się więc, że nadal urząd centralny przy Ministerstwie Transportu i Budownictwa powinien koordynować, nadzorować i kontrolować działalność jednostek wojewódzkich. Dla spójności systemu prawnego należy wojewódzkie inspektoraty transportu drogowego ponownie zaliczyć do organów rządowej administracji niezespolonej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KrzysztofSikora">Ciekawa, chociażby ze względu na tegoroczną jesień wyborczą, jest także koncepcja powrotu do umocnienia władzy wojewody w problematyce przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych. Niekoniecznie ustalenie lokalizacji drogi krajowej, nabywanie nieruchomości pod wymienione wyżej drogi, jak również wydawanie pozwoleń na budowę i użytkowanie dróg krajowych zostanie lepiej wykonane przez wojewodę niż przez marszałka województwa, wręcz przeciwnie, marszałek województwa będący częścią samorządu terytorialnego, mający znacznie częstsze kontakty z innymi jednostkami samorządowymi bardziej szczegółowo zna regionalne, lokalne problemy i w sposób korzystny zarówno dla państwa, jak i dla danego województwa będzie potrafił je rozwiązać. W kwestiach realizacji powyższych inwestycji koniecznością jest oddanie części władzy samorządom. Oczywistym jest, iż muszą one mieć wpływ na politykę infrastruktury. Nie zmienia to także oczywistej konieczności wpływu rządu na działania w zakresie omawianej problematyki. Zgodnie z ustawą o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych przy ustalaniu lokalizacji dróg marszałek województwa, obecnie wojewoda, wydaje decyzję o ustaleniu lokalizacji drogi na wniosek generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad. Zgodnie z art. 13 tejże ustawy to generalny dyrektor dróg krajowych nabywa w imieniu i na rzecz Skarbu Państwa nieruchomości. Jak więc widać, rząd za pośrednictwem generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad będzie miał ogromny wpływ na działania w przedmiotowej materii. Trzeba oczywiście przyznać rację odnośnie do ustawowego umocnienia wojewody w Prawie budowlanym, gdyż jest on organem właściwym w dziedzinie administracji architektoniczno-budowlanej, pełniącym rolę czasem pierwszej, a czasem drugiej instancji. Jednak w żaden sposób nie obliguje to ustawodawcy do ponownego przekazania wojewodzie kompetencji wynikających z art. 24 ustawy kompetencyjnej. Biorąc pod uwagę obowiązujący porządek prawny, zarówno uchylenie art. 25, jak i 26 ustawy kompetencyjnej jest posunięciem słusznym.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#KrzysztofSikora">Niepotrzebną komplikacją ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie wydaje się możliwość powierzania przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego przeprowadzenia kontroli marszałkowi województwa, nie natomiast wojewodzie jako przedstawicielowi rządu w województwie.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#KrzysztofSikora">Również zmiany zaproponowane przez ustawę kompetencyjną odnośnie do ustawy o zatrudnieniu socjalnym są zmianami, które dla dobra i porządku ustawodawstwa należy uchylić. Sytuacja, w której ministrowie - zamiast samorządowych kolegiów odwoławczych - rozpatrywaliby odwołania od decyzji marszałków województwa, jest niepotrzebna. Ponadto nadawanie i odbieranie, często z powodu niezgodnego z prawem wykorzystywania dotacji, statutu Centrum Integracji Społecznej powinno być w zakresie zadań administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#KrzysztofSikora">Natomiast zmiany zaproponowane w art. 29 ustawy kompetencyjnej dotyczące ustawy o pomocy społecznej prowadzić będą do niepotrzebnego rozdzielenia kompetencji pomiędzy wojewodę a marszałka województwa. W zakresie wydawania zezwoleń i prowadzenia rejestrów kompetentny będzie marszałek, natomiast w zakresie kontroli i nadzoru - wojewoda. W aktualnie obowiązujących przepisach w art. od 17 do 23 w sposób szczegółowy określone zostały zadania jednostek samorządu terytorialnego oraz organów administracji rządowej. Proponowana nowelizacja jest więc jak najbardziej słuszna.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#KrzysztofSikora">Ostatnim aspektem proponowanej nowelizacji są zmiany w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Zgodnie z proponowanym projektem przywrócona zostanie kompetencja wojewody w zakresie kontroli m.in. przestrzegania legalności zatrudnienia, opłacania składek na Fundusz Pracy, obowiązku prowadzenia agencji zatrudnienia zgodnie z zasadami określonymi w ustawie. Problematyczne jest, czy powyższe elementy kontrolne powinny być w gestii wojewody, czy jednak powinno się je zaliczyć do zadań z zakresu administracji rządowej realizowanych przez samorząd województwa.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#KrzysztofSikora">Podsumowując, jako Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mamy nadzieję, iż wnioskodawcy projektu ustawy składając go, mieli na uwadze tylko i wyłącznie dobro państwa polskiego oraz umocnienie systemu prawnego, że znaczące zwiększenie uprawnień wojewody, czyli administracji rządowej nie ma nic wspólnego z rozpoczętymi właśnie rządami. W kwestiach formalnych powyższy projekt zawiera elementy niespójne, które należy wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#KrzysztofSikora">Ponieważ problematyka projektu ustawy jest szersza i obejmuje zakresem Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Infrastruktury oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kotlinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekKotlinowski">Głos zabierze pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mojego klubu, Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej. Jest to ustawa z druku nr 59.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Szanowni Państwo! W tej nowelizacji proponuje się zmianę 7 ustaw, tylko 7 ustaw i tak prawdę mówiąc, zakres tej nowelizacji nie jest duży. Ale jednocześnie z wypowiedzi i pana premiera, i właściwych ministrów rządu pana premiera wynika, iż zamiarem rządu jest zgłoszenie w trakcie prac legislacyjnych kolejnych poprawek autorskich, które miałyby w sposób zdecydowany rozszerzyć zakres rzeczowy zmian proponowany przez rząd w tej właśnie mierze. Budzi tu uzasadnione obawy, budzi to uzasadnione wątpliwości, albowiem wracając nieco wspomnieniami do historii, trzeba pamiętać, że w 1998 r., podejmując decyzję o zmianie struktury i zasad funkcjonowania organów administracji publicznej, administracji rządowej, samorządowej, wprowadzono jednak na szczeblu wojewódzkim pewien konflikt, który trwa do dnia dzisiejszego, a wyraża się w pewnego rodzaju dwuwładzy. Na tym samym szczeblu władza sprawowana jest przez organy administracji rządowej, czyli wojewodę i jego urząd, oraz administracji samorządowej, reprezentowanej przez marszałka i urząd marszałkowski. Ten konflikt trwa do dzisiaj i powoduje wiele negatywnych zjawisk. Jest lekarz wojewódzki przy wojewodzie, ale jest również wydział zdrowia w urzędzie marszałkowskim; są różne wydziały, które pełnią te same funkcje z jednej i drugiej strony; oświata w zdecydowanej większości, prawie cała w niektórych województwach jest pod władzą samorządu, ale jednocześnie jest kurator przy wojewodzie itd.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wracamy dzisiaj do tej kwestii. Omawiana propozycja nowelizacji jest zapytaniem o filozofię państwa. Jak to państwo ma funkcjonować? Jak ma wyglądać? Czy ma to być państwo obywateli, społeczeństwa, narodu, czy też ma być to państwo urzędników wyznaczanych - w naszych konkretnych warunkach - najpierw przez przewodniczącego, później przez premiera, potem przez wojewodów? Czy decyzje, uprawnienia, ale również władza realna w postaci pieniędzy, majątku, możliwości podejmowania decyzji kadrowych mają być społecznie kontrolowalne, czy mają to wykonywać organy administracji rządowej? Czy to państwo ma się starać konsumować, wdrażać zaistniałe już w Polsce podstawy społeczeństwa obywatelskiego, czy też ma wracać do zbankrutowanych metod i form zarządzania scentralizowanego, gdzie wszystkie po kolei organa administracji rządowej nie mają zaufania do społeczeństwa, nie wierzą w możliwość jego samostanowienia i suwerenności i nie chcą oddać swoich kompetencji, albowiem uważają, że o szczęściu każdego z nas - nas również, państwo posłowie - lepiej zdecyduje urzędnik, czy to z Warszawy, czy ze stolicy województwa. Bo przecież administracja rządowa jest tylko w miastach wojewódzkich, poza nielicznymi delegaturami w byłych stolicach województw.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Podejmując decyzję o przeniesieniu kompetencji administracji rządowej do sejmików i marszałków, posłowie Sejmu poprzedniej kadencji bardzo wyraźnie sformułowali pogląd o zupełnie innym usytuowaniu wojewody, jego pozycji i podporządkowanych jemu urzędników. Wojewoda miał być - i powinien być, w moim przekonaniu - przedstawicielem Rady Ministrów, rządu jako całości; nie przedstawicielem poszczególnych ministrów i agend rządowych, ale całego rządu. To po pierwsze. Po drugie, wojewoda miał być tym, kto będzie odpowiadał za funkcjonowanie systemu zarządzania kryzysowego w województwie, ale też nie jako bezpośredni wykonawca. Wojewoda miał być przede wszystkim tym, kto będzie organizował zarządzanie kryzysowe, będzie tworzył zaplecze logistyczne dla tych, którzy bezpośrednio tym zarządzaniem mają się zajmować, czyli dla prezydentów miast, dla starostów. Wojewoda miał być również reprezentantem interesu Skarbu Państwa wobec tych wciąż jeszcze istniejących nielicznych państwowych przedsiębiorstw i organizacji gospodarczych działających gdzieś tam w terenie, w województwach. Notabene nad tą kwestią można dyskutować, albowiem uważamy, ja i moi koledzy, iż tę funkcję w wielu wypadkach, przynajmniej w odniesieniu do tych mniejszych jednostek gospodarczych, w sposób lepszy, efektywniejszy, dużo tańszy i na pewno bardziej zgodny z interesem społeczności lokalnych może wykonywać marszałek albo starosta. Ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">I wreszcie, co najważniejsze, wojewoda miał być organem nadzoru legislacyjnego nad funkcjonowaniem samorządu terytorialnego. Proszę państwa, dzisiaj w debacie usłyszałem dwie wypowiedzi, jedną w wykonaniu pana ministra Roberta Kwiatkowskiego, drugą wygłoszoną w imieniu PiS przez pana posła Marka Kuchcińskiego, z których wynikało, iż w filozofii PiS wygląda to zupełnie inaczej. Jak zrozumiałem z tych wypowiedzi, wojewoda ma być organem nadrzędnym nadzorującym funkcjonowanie samorządu. Proszę państwa, jest to pogląd niekonstytucyjny, a także sprzeczny z prawem i z logiką. Wojewoda ma nadzorować tylko wykonywanie ustaw przez jednostki samorządu terytorialnego, ma pilnować przestrzegania prawa. Nie wolno mu w żadnym wypadku ingerować w decyzje merytoryczne, jednostkowe czy większe, podejmowane przez samorządy terytorialne. To byłby powrót do Polski Ludowej, a tego my również nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">I kolejne pytanie: Na ile społeczność lokalna ma prawo do suwerennego stanowienia o własnym losie, oczywiście na tyle, na ile ustawy to przewidują? Czy w związku z tym celowe jest wyposażanie tej społeczności w takie kompetencje i możliwości działania, żeby rzeczywiście to samostanowienie wykonywała? Myślę, że odpowiedź na to pytanie już padła, i niestety, projektanci tej nowelizacji jakby o niej zapomnieli. Owszem, zgadzam się, że są samorządy, które funkcjonują wadliwie, w których zdarzają się przypadki korupcji, nepotyzmu i innych zjawisk. Ale proszę państwa, czy takich zjawisk w dużo większej skali nie spotykamy w administracji rządowej, wśród ministrów? Czy jesteśmy pewni, że gabinet, który powstał parę tygodni temu, nie będzie miał pewnych objawów chorobowych zbliżonych do tego opisu? Czy da ktoś z państwa za to głowę? Twierdzę, że akurat w samorządach terytorialnych odbija się dużo bardziej rzeczywisty obraz Polski niż w administracji rządowej. Owszem, są wady, ale jest też mnóstwo zalet. I nie mam wątpliwości, że przez te kilka lat, od kiedy samorządy zaczęły w Polsce samodzielnie i suwerennie funkcjonować, ludzie, którzy uczyli się w nich sprawowania władzy, udowodnili, że potrafią doskonale radzić sobie w skrajnie trudnych sytuacjach, że potrafią samodzielnie rozwiązywać problemy i często dla nich dużo ważniejsze jest to, żeby ta centrala w Warszawie czy w stolicy województwa nie tyle pomagała, co nie przeszkadzała. Czy chcemy to zepsuć? Obawiam się, że w tej nowelizacji można odczytać tego rodzaju intencje.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mówi się, że ta nowelizacja nie dopuści do tego, by nadać marszałkowi uprawnienia władcze w stosunku do innych jednostek samorządu terytorialnego. Proszę państwa, to może nie jest demagogia, ale jest to pewnego rodzaju nieuczciwość. Bo jeżeli wprowadzimy tę ustawę, to takie uprawnienia władcze w stosunku do samorządów otrzyma wojewoda, a przecież w samej konstytucji jest wyraźnie sformułowany zapis o suwerenności organów jednostek samorządu terytorialnego względem administracji rządowej. Naruszymy przepis konstytucyjny. Ponadto doskonale wiemy, że akurat jeśli chodzi o zadania zlecone - a są to właśnie zadania zlecone z zakresu administracji rządowej - tego rodzaju praktyki w samorządnej Rzeczpospolitej były stosowane od roku 1990, jakoś sobie z tym radziliśmy i nie powodowało to większych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Te kompetencje, zadania, które dzisiaj autorzy ustawy proponują przenieść z marszałka z powrotem do wojewody, w większości wypadków są mało merytoryczne, poza tym, iż próbuje się osłabić pozycję wojewody. Przecież odzespolenie Inspekcji Transportu Drogowego to działanie na niekorzyść wojewody. Jeżeli wojewodzie będziemy po kolei odbierali prawo sprawowania władzy w stosunku do służb, inspekcji i straży, jak on ma wykonywać funkcje związane z zarządzaniem kryzysowym? Jak ma odpowiadać za to, w jaki sposób jest gwarantowane bezpieczeństwo społeczności lokalnych?</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę państwa, ta ustawa jest niebezpieczna. Sama w sobie nie wprowadza groźnych zmian, ale ja obawiam się czego innego: ona może być kamyczkiem, który spowoduje lawinę. Ten brak zaufania do samorządów, w ogóle do ludzi w Polsce, sygnalizowany dzisiaj przez wielu urzędników administracji rządowej, w tym również ministrów, może spowodować, że następnym krokiem będzie odbieranie kolejnych kompetencji i uprawnień oraz zabieranie pieniędzy. Przecież ta ustawa również zabiera pieniądze samorządom terytorialnym, a pamiętajmy, że część samorządów terytorialnych już podjęła uchwały budżetowe na rok przyszły. I co wtedy, jak to zmienić? Stąd też, mając na uwadze niespójności ideowe, również niespójności prawne, w imieniu mojego klubu, klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Kowalskiego, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogusławKowalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko klubu Ligi Polskich Rodzin, chciałbym zacząć od przypomnienia w kilku zdaniach roli samorządu wojewódzkiego, jaka jest zapisana dla tego szczebla samorządu ustroju państwa. Przypomnę, że cel wprowadzenia tego szczebla był taki, aby kierując się zasadą pomocniczości, jedną z podstawowych zasad katolickiej nauki społecznej, polegającej na tym, że funkcje władzy publicznej, te, które mogą być wykonane na najniższym szczeblu, tam były wykonywane, a szczebel samorządu wojewódzkiego został stworzony po to, aby odciążyć władze państwowe, administrację rządową od wielu spraw o drugorzędnym znaczeniu z punktu widzenia strategii i przyszłości państwa, aby odciążyć administrację rządową na poziomie wojewódzkim od zadań, które na tym szczeblu mogą być załatwiane i rozwiązywane. Zadanie to w momencie wprowadzenia samorządów wojewódzkich było w ustawach opisane połowicznie, częściowo. Spowodowało to dualizm między urzędem marszałkowskim, który jest organem wykonawczym samorządu wojewódzkiego, a urzędem wojewody i wojewodą. Doprowadza to do przerostów administracji. I tak na przykład większość urzędów marszałkowskich zatrudnia dzisiaj po około 1 tys. osób, a urzędy wojewódzkie zatrudniają średnio około 2 tys. osób, dublując funkcje. Dyskusja prowadzona na tej sali dotyczyła już chociażby procedur związanych z wprowadzaniem funduszy europejskich, funduszy strukturalnych, gdzie samorząd województwa wykonuje olbrzymią pracę i ta praca jest następnie dublowana przez działanie wojewody. Mówiliśmy o tym, że to trzeba skorygować, poprawić, po to chociażby, żeby lepiej wykorzystywać fundusze, ale też żeby administracja nie pracowała na zbędnym paliwie, aby niepotrzebnie nie marnować pieniędzy publicznych na zatrudnianie kolejnych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BogusławKowalski">Przechodząc do meritum, a więc do projektu, który rozpatrujemy. Istota zmian w ustawie kompetencyjnej miała doprowadzić do tego, aby ten dualizm przynajmniej częściowo zlikwidować, aby właśnie samorządom wojewódzkim przekazać ten kompetencje, które nie są tak bardzo istotne dla państwa, żeby nie mogły być wykonywane na szczeblu samorządu. I oto okazuje się, że dzisiaj próbujemy, po tym kroku do przodu, cofnąć się w trzech segmentach: w segmencie egzaminów na prawo jazdy i bezpieczeństwa ruchu drogowego, co jest zupełnie niezrozumiałe. Argumenty, które tutaj padły za takim rozwiązaniem, są argumentami, delikatnie mówiąc, niepoważnymi. Jak przyjąć argument, że powrót kompetencji w zakresie nadzoru nad egzaminowaniem kierowców ukróci korupcję? To właśnie dlatego, że ten dualizm istnieje, powstaje zjawisko mętnej wody, korupcja, bo dzisiaj wojewoda nadzoruje proces egzaminacyjny, a jeśli chodzi o całe otoczenie, cały zarząd administracyjny nad ośrodkiem, gdzie te egzaminy są przeprowadzane, wykonuje to marszałek. To, że nie ma jednego organu, który prowadzi całość spraw, stwarza możliwość działań korupcyjnych. To samo dotyczy bezpieczeństwa ruchu drogowego. W uzasadnieniu opisano, że najwięcej problemów z tym bezpieczeństwem jest na drogach krajowych i aby temu zapobiec, należy wrócić do starego mechanizmu zarządzania bezpieczeństwem. Skoro było tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Właśnie po to m.in. chcemy przekazać kompetencje w tym zakresie marszałkowi, aby wprowadzić nowe rozwiązanie w zakresie poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. W przeciwieństwie do wojewody, marszałek ma jeden potężny instrument, którym może wpływać na poprawę bezpieczeństwa ruchu, tym instrumentem jest budżet województwa, którego wojewoda nie ma. Wojewoda tak naprawdę kieruje dzisiaj wojewódzką radą bezpieczeństwa ruchu drogowego tytularnie. To jest bardziej honorowa funkcja, która nie ma żadnego przełożenia na realia, z jakimi mamy do czynienia na polskich drogach. Jeżeli chcemy to zmienić, musimy to rzeczywiście przekazać do marszałków, bo tam są realne instrumenty, żeby wpływać na bezpieczeństwo ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BogusławKowalski">Inny problem dotyczy pozwoleń na budowę dróg krajowych. Tutaj rzeczywiście zdaje się, że dla usprawnienia procesu, biorąc pod uwagę, że budowa dróg, autostrad, dróg krajowych pozostaje w gestii rządu i generalnej dyrekcji, to rozwiązanie jest właściwe. Skoro chcemy strategicznie doprowadzić do tego, aby przyspieszyć proces budowy dróg, to rzeczywiście lepiej będzie, jeżeli proces wydawania pozwoleń pozostanie w jednym ręku, a więc w gestii administracji rządowej. Ta poprawka zasługuje na pełne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BogusławKowalski">Kolejna sprawa to jest sprawa nadzoru. Tutaj muszę powiedzieć, że to uzasadnienie też mija się z prawdą, gdyż sformułowano taki postulat, że przekazanie kompetencji w zakresie nadzoru nad egzaminowaniem kierowców do samorządu spowoduje, że administracja rządowa, wojewoda straci możliwość kontroli. Jest to wielkie nieporozumienie, dlatego że wojewoda kontrolę nad samorządem sprawuje cały czas i sprawuje ją w ten sposób, że sprawdza, czy poszczególne uchwały, decyzje organów samorządu są zgodne z prawem. W tym zakresie jedynie nadzór wojewody może być realizowany, czy samorząd działa zgodnie z prawem, ponieważ samorząd, zgodnie z konstytucją, jest odpowiedzialny przed prawem i przed wyborcami, a nie przed administracją rządową. To nie jest przedłużenie administracji rządowej. Istota samorządności wyraźnie o tym mówi i musimy o tym pamiętać. Sądzę, że tutaj, panie ministrze, warto, aby spowodował pan, aby pańscy urzędnicy poczytali konstytucję, podręczniki dotyczące samorządności, żeby zrozumieć, czym jest istota samorządności i nie pisać takich bzdur, jakie mamy zapisane w uzasadnieniu do tej nowelizacji, bo to są rzeczywiście bzdury i wstyd, że na tak wysokim szczeblu są one formułowane.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#BogusławKowalski">Konkludując, w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin chciałbym zaproponować, biorąc pod uwagę, że mamy w tej propozycji zarówno rzeczy szkodliwe, rzeczy, które absolutnie wymagają sprostowania i odrzucenia, ale i rzeczy pozytywne, takie jak przywrócenie wydawania pozwoleń przez wojewodę w zakresie budowy dróg krajowych, wnoszę o skierowanie tego projektu do prac w Komisji Infrastruktury, w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie muszę wyrazić zdziwienie, że w obradach na tak ważny temat nie uczestniczy minister administracji i spraw wewnętrznych ani jego zastępca, że powierzono to zadanie innym przedstawicielom rządu. Nie kwestionuję ich kompetencji, ale debata dotyczy w znacznym stopniu problemów ustrojowych. Natomiast nie sposób nie przywołać na wstępie pana premiera z jego exposé o naprawie państwa i oszczędnościach budżetowych wynikających z programu „Tanie państwo”. Już na wstępie muszę wyrazić pewien zawód. Otóż w 17 części budżetu na 2006 r. - Administracja publiczna, założono wydatki w kwocie 235,5 mln zł, co w porównaniu z tegoroczną ustawą budżetową, 188,7 mln zł, daje wzrost o 24,8%. Wprawdzie uzasadnia się ten wzrost włączeniem środków na prefinansowanie sektorowego programu operacyjnego, jakkolwiek jednak będziemy liczyć, żadnych oszczędności tutaj się nie planuje.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiesławWoda">Jeszcze większe zdumienie moje i moich kolegów budzi zestawienie limitów zatrudnienia i środków na wynagrodzenia członków korpusu służby cywilnej. Otóż w ministerstwach i urzędach centralnych w mijającym 2005 r. zatrudnienie wynosiło 90 686 etatów, a na 2006 r. zaplanowano 91 729 etatów, tj. o 1043 więcej. Natomiast w województwach proponuje się zmniejszenie zatrudnienia z 27 433 do 26 361, tj. spadek o 1072 etaty. Per saldo administracja się nie zwiększa, ale czyżby naprawa państwa miała polegać na wzroście wydatków budżetowych na centralną administrację państwową i wzroście zatrudnienia w centrum administracyjnym? I wreszcie, jak pogodzić przekazywanie wojewodom czy powrót z kompetencjami a zmniejszeniem zatrudnienia? Proszę pana ministra o przekonanie nas, że nie takie są zamierzenia rządu, tak jak wspomniałem o daleko idącej centralizacji państwa. Wprawdzie wczoraj Rada Ministrów podjęła decyzję o likwidacji Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, ale, jak powiedziałem, nie przekłada się to w żaden sposób na oszczędności w etatach czy też w budżecie. Kiedy 29 lipca ubiegłego roku Sejm uchwalał przekazanie wielu kompetencji i zadań od wojewody do marszałka, mój klub poparł te propozycje, uważając, że jest to kontynuacja przemian zmierzających do usamorządowienia władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WiesławWoda">Głosowanie nad licznymi poprawkami spowodowało, że niektóre rozstrzygnięcia były trochę przypadkowe, a kompetencje podzielone, niesłusznie, np. w zakresie rolnictwa. We wspomnianej ustawie znalazły się również niezbyt szczęśliwe zapisy o przekazaniu wraz z kompetencjami pracowników. To tak, jak gdyby przesuwano szafy wraz z aktami od wojewody do marszałka, a teraz te same szafy, czyli urzędników, z aktami z powrotem do wojewody. Tak pracowników traktować nie wolno. Oczywiście ustawa została opublikowana, a „Rzeczpospolita” wydała np. Kodeks drogowy z naniesionymi zmianami. Ludzie więc to poczytali i będą mieli totalny chaos, bo trudno by było inaczej. Teraz rząd projektem z druku nr 59 proponuje dwa kroki w tył, znamy to, mężczyźni, z komend wojskowych. W zakresie prawa drogowego rząd proponuje, by wojewoda zajmował się reglamentacją działalności gospodarczej w zakresie produkcji tablic rejestracyjnych, wydawaniem uprawnień do kierowania pojazdami cudzoziemcom, wreszcie nadzorem nad przeprowadzaniem egzaminów państwowych, kierowaniem wojewódzką radą bezpieczeństwa. Zdumienie budzi uzasadnienie tych propozycji. Sugeruje się, że prowadzenie nadzoru nad egzaminowaniem kandydatów na kierowców przez samorząd województwa będzie sprzyjało korupcji. To nieprawda, ludzie nieuczciwi mogą być wszędzie. Oby ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WiesławWoda">Nowelizacja ustawy zakłada bezpośrednie podporządkowanie wojewódzkich inspektorów transportu drogowego głównemu inspektorowi transportu drogowego, co zdaniem obecnego rządu umożliwi sprawne i efektywne zarządzanie działalnością inspekcji. Takie pytanie należałoby postawić w sprawie usytuowania innych policji i inspekcji na szczeblu wojewódzkim. Albo wojewoda jest przedstawicielem rządu i ma określone kompetencje, albo tymi wszystkimi instytucjami kieruje się bezpośrednio z Warszawy i to będzie dowodzić dalszej centralizacji państwa. Równocześnie proponuje się uchylenie art. 24 ustawy kompetencyjnej, który przewidywał przekazanie wszystkich uprawnień wojewody, takich jak ustalanie lokalizacji drogi krajowej, nabywanie nieruchomości oraz wydawanie pozwoleń na budowę i użytkowanie dróg krajowych do kompetencji marszałka województwa. Ta stała zmiana koncepcji budowy autostrad i ciągłe zmiany organizacyjno-kadrowe powodują, że planowane autostrady pozostają w zasadzie na papierze. Wydaje się ogromne pieniądze na przygotowanie, ale trudno, żeby nad przygotowaniem autostrad dobrze pracowali ludzie, jeśli co chwilę zmienia się ich usytuowanie i podporządkowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WiesławWoda">Przyjęte w ustawie z dnia 29 lipca zmiany do ustawy z 12 marca o pomocy społecznej skutkują przekazaniem dużej części uprawnień wojewody do kompetencji samorządu województwa. Przekazanie to ma charakter wybiórczy. Proponowane rozwiązania powodują, że za pobyt pensjonariusza płaci samorząd gminy, placówkę opieki prowadzi starosta, a na dzień dzisiejszy nie wiadomo, kto ją będzie kontrolował. Wspomniana ustawa o pomocy społecznej stanowi, że udzielanie pomocy uchodźcom jest zadaniem powiatu z zakresu administracji rządowej, wojewoda przekazuje środki na ten cel. W zakresie udzielania pomocy uchodźcom zadania realizują: powiatowe centrum pomocy rodzinie, gmina, wojewoda i samorząd. Myślę, że zbyt dużo podmiotów jest włączonych w tę sprawę. Kto jest w stanie zrozumieć taki podział kompetencji?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WiesławWoda">Zaproponowane zmiany do ustawy z 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy polegają na uchyleniu zapisów o przekazaniu od wojewodów do samorządów wojewódzkich zadań kontroli legalności zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WiesławWoda">Ponieważ nie uzyskaliśmy opinii wspólnej rządu i samorządu na temat omawianego projektu ustawy, przygotowując się do dzisiejszej debaty, zasięgnąłem opinii niektórych marszałków województw. Oto co napisał jeden z marszałków, przepraszam, że cytat jest trochę długi, ale nie sposób go skrócić, cytuję:</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WiesławWoda">Na stronie trzeciej uzasadnienia znajdują się supozycje, że pozostawienie nadzoru nad ośrodkami egzaminowania kierowców u marszałka województwa spowoduje: po pierwsze, zaniżenie kryteriów egzaminacyjnych, co ma wpływ na konkurencyjność wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego; po drugie, że władze samorządowe zainteresowane są osiąganiem wyniku finansowego, a nie należytym wykonywaniem tego zadania pod względem merytorycznym; i po trzecie - kuriozalny zapis - może być czynnikiem sprzyjającym negatywnym zjawiskom w tym zakresie. Z oburzeniem należy odnieść się do tej argumentacji. Jest ona z gruntu fałszywa. Zarzuty wskazujące na samorząd terytorialny jako potencjalne źródło zagrożeń i korupcji są bezpodstawne i niesprzyjające budowie solidaryzmu i samorządności w Polsce. Koniec cytatu z wypowiedzi jednego z marszałków.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WiesławWoda">Gdyby dziś zapytać przeciętnego mieszkańca naszego kraju, czym zajmuje się wojewoda, a czym samorząd województwa, według jakich kryteriów dokonano podziału kompetencji, to na pewno uzyskalibyśmy żałosny obraz wojewódzkiej administracji publicznej. W przekonaniu posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego powinny być podjęte analizy prawne i ekonomiczne mające na celu doprowadzić do pozostawienia w kompetencji wojewody zadań wynikających z przepisu ustawy z 5 czerwca 1998 r. o administracji rządowej w województwie. Wydaje się zasadne, aby wojewoda sprawował nadzór i kontrolę nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego, a te realizowały zadania na rzecz obywateli i zajmowały się rozwojem gospodarczym, społecznym i cywilizacyjnym na obszarze swojego działania. Pogłębioną analizę, o czym wspomniałem, należałoby powierzyć innym ekspertom niż twórcy reformy administracyjnej z 1998 r., bo ci po prostu się ośmieszyli, albo, żeby nie powiedzieć inaczej, nie spełnili naszych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WiesławWoda">Nie przedłużając, chciałoby się uporządkować ten obszar działań, będzie to bardzo trudne, do końca roku pozostało 2 tygodnie. Mamy jednak nadzieję, że w komisji uda się przynajmniej co nieco naprawić.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#WiesławWoda">Wnoszę, aby projekt ustawy skierować do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekKotlinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekKotlinowski">Informuję Wysoką Izbę, że wolę zadania pytania zgłosiło 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarekKotlinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarekKotlinowski">Zamykam zatem listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarekKotlinowski">Czas na zadanie pytania określam na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarekKotlinowski">Uprzejmie proszę panie i panów posłów o przestrzeganie czasu ustalonego na zadanie pytania. Zachęcam, żeby najpierw zadać pytanie, a później je uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, zwyczajowo, dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MarekKotlinowski">Jest bardzo obszerny porządek obrad, lista posłów, którzy mają zadać pytanie, też obszerna...</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest tylko 18 posłów.)</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MarekKotlinowski">...dlatego podjąłem taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę pana posła Romana Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakaś zmiana planów. No tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niepotrzebnie emocje się tu wkradają. Powstaje wrażenie, iż jest to debata polityczna, a w gruncie rzeczy jest to debata o kompetencjach administracji państwowej. W odniesieniu do samorządów teraz można rzeczywiście mieć wrażenie, iż tutaj dokonuje się jakiś zamach na samorządność. Z tym wiąże się moje pytanie. Ponieważ, jak widzimy, bezwzględnie pewne zapisy trzeba byłoby uregulować, ustawa kompetencyjna wchodząca 1 stycznia wywoła takie, a nie inne skutki, w związku z czym pewne kwestie muszą być uregulowane. Pragnę zatem, aby padła jakaś deklaracja, i jest to oczywiście pytanie: Czy rząd się wycofuje z decentralizacji, z pogłębiania, kontynuowania reformy samorządowej, czy też nie? Bo takie zarzuty padają i można odnieść wrażenie, iż jest to właśnie zamach, powiedzmy, na demokrację samorządową czy na samorządność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Janusza Krasonia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Minusowy czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszKrasoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ostatnie 15 lat III Rzeczypospolitej udowodniło, że samorząd terytorialny jest jednym z najsilniejszych fundamentów polskiej demokracji. Nikt, jak sądzę, na tej sali nie kwestionuje pozycji i uprawnień samorządu terytorialnego, zwłaszcza samorządu gminnego. Co więcej, każda kadencja parlamentu nakłada na samorząd gminny nowe zadania. Oto przykład. Trwają w naszej Izbie prace nad przyjęciem ustawy o dożywianiu. Jeśli ustawa zostanie przyjęta, zostanie skierowana do realizacji przez samorząd gminny.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszKrasoń">Przypomnę, panie ministrze, że podstawową przesłanką przyjęcia w poprzedniej kadencji projektu ustawy o przekazaniu części kompetencji wojewody marszałkowi było wzmocnienie polskiej demokracji, umocnienie samorządów. Pytania na tym tle:</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanuszKrasoń">Na jakiej podstawie oparł pan, panie ministrze, stwierdzenie zawarte w uzasadnieniu tego projektu, że wojewoda jest organem skuteczniejszym i bardziej efektywnym od samorządu w zakresie realizacji takich zadań, jak szkolenie i egzaminowanie kierowców, zezwolenia na produkcję tablic rejestracyjnych czy też decyzje związane z prowadzeniem domów pomocy społecznej, zwłaszcza w obszarach korupcyjnych?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanuszKrasoń">Po drugie. Na czym, panie ministrze, polega opisana także w uzasadnieniu tego projektu wyższość wojewody nad marszałkiem w zakresie realizacji zadań i programów publicznych, a także podniesienia sprawności funkcjonowania państwa?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanuszKrasoń">I ostatnie pytanie. Jak się ma w końcu, panie ministrze, ten projekt, naprędce napisany, wbrew woli samorządowców, u progu nowej kadencji, do exposé premiera, który z tej trybuny złożył obietnicę, że będzie dbał o samorząd terytorialny i wzmacniał jego znaczenie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zadaje pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LechKuropatwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Każda zmiana ustawy powinna porządkować i dawać możliwości i kompetencje instytucjom wojewody i urzędu marszałkowskiego. Mam pytanie: Czy ta ustawa, która ma wejść od 2006 r., nie opóźni wydawania zezwoleń, wykupu gruntów pod budowę dróg, autostrad, a także wydawania innych rozporządzeń, z urzędu wojewody do marszałka i odwrotnie?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, czy nie nadszedł czas, aby Wysoka Izba opowiedziała się w ramach oszczędnego państwa - i podjęła takie działanie - za jednym szczeblem, wojewódzkim czy marszałkowskim, tak by mieć nie tylko kompetencje, ale i odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, w ustawie, jeśli chodzi o kierownictwo wojewódzkiej rady bezpieczeństwa ruchu drogowego, art. 140 pkt 1 i 4, kompetencje wojewody przekazuje się marszałkowi. Czy przeprowadzono symulację kosztów tej zmiany? Chodzi również o przemieszczanie fachowców z miasta do miasta, a także powołanie dyrektorów. Chyba nie jest to zmiana do zmiany.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy przeprowadzono konsultacje z samorządem gmin, powiatów, a także samorządem wojewódzkim, wojewodami, ponieważ tych opinii brakuje w uzasadnieniu obecnie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#LechKuropatwiński">Czy ta ustawa, przekazując kompetencje z urzędu wojewody do urzędu marszałka, nie zachwieje bezpieczeństwem ruchu drogowego na obszarze województwa, gdzie wszystkie służby, jak policja, straż, inspekcja drogowa, podległe są wojewodzie?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#LechKuropatwiński">Dam przykład. Urząd wojewody kujawsko-pomorskiego mieści się w Bydgoszczy, a urząd marszałkowski w Toruniu. Czy zmiana nie spowoduje przeniesienia zarządzania z Bydgoszczy do Torunia? Czy to przyniesie oszczędności czy koszty w ramach administracyjnych, bo potrzebne będą nowe lokale, odprawy dla pracowników? Czy ta ustawa obniży koszty taniego państwa? Ja uważam, że w takiej wersji podwyższy koszty i nie będzie to tanie państwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zadaje pan poseł Adam Ołdakowski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwie minuty...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamOłdakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AdamOłdakowski">W tej ustawie kompetencji dla wojewodów dodajecie, a poza tym chcecie zlikwidować filie urzędów wojewódzkich, tak jak u mnie, m.in. na Warmii i Mazurach, w Elblągu, gdzie załatwia się setki tysięcy spraw związanych z urzędem wojewódzkim. Chodzi o te odległości. Nie wiem, czy państwo znacie Elbląg albo dalej jeszcze, elbląską część. Po 150, 160 km i więcej ci ludzie będą musieli jeździć do Olsztyna, po to żeby te sprawy załatwiać, zwłaszcza że kompetencji dla wojewodów dodajecie. Mam pytanie, jak to się ma do tej likwidacji, bo tu jest coraz więcej spraw.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AdamOłdakowski">Następnie chodzi o ten układ: marszałek, sejmik wojewódzki, wojewoda, urząd wojewódzki. Mam wiele takich spraw, m.in. chodziło o stypendia. U nas wojewoda i marszałek jeden z drugim się nie lubił i to powodowało opóźnienie, bo jeden z drugim nie potrafił podpisać tego na czas. A kto to odczuł? Ci najbiedniejsi uczniowie, studenci naszego regionu. I tu trzeba to wprowadzać, a nie dodawać kompetencji. Województwa muszą być bardziej samorządne, a wy robicie odwrotnie - bardziej rządowe te województwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zadaje pan poseł Alfred Budner, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jaki ma sens utrzymywanie urzędu marszałkowskiego w poszczególnych województwach w związku z procedowaną ustawą? Czy nie jest tak, że jest dwuwładza: wojewoda - marszałek? Co to znaczy? To znaczy, że gdzie dwóch rządzi, tam nikt nie rządzi albo wszyscy rządzą, albo ten rządzi, który prędzej wstanie. Tak to się dzisiaj dzieje na tym właśnie szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AlfredBudner">Idźmy dalej. Co z powiatami, a szczególnie z powiatami grodzkimi? Przecież to jest taki anachronizm, że już dawno powinien być zlikwidowany. Czy chodzi o stołki dla partyjnych notabli - i tu nie mówię o jednej konkretnej partii, tylko o wszystkich partiach - które będą służyły między wyborami jako przetrwalniki? Przecież trzeba zrobić tak, by było tanie państwo. Skończmy z tym niepotrzebnym tworem. Czy nie należałoby oprzeć się na silnej gminie, gminie z pełnymi kompetencjami, a dalej byłby wojewoda, urzędy centralne i na tym koniec? Byłoby taniej, byłoby mniej przetargów robionych gdzieś tam po drodze. Jeden by odpowiadał, czyli wójt czy burmistrz. Odpowiadałby on przed wojewodą, ten odpowiadałby przed premierem czy przed poszczególnymi ministrami i sprawa się zamyka. O połowę urzędników byłoby mniej, państwo naprawdę byłoby tanie. A to, co dzieje się w tej chwili, to są tylko ruchy pozorowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zadaje pan poseł Artur Ostrowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest oczywiste, że ta ustawa powinna precyzyjnie określać rolę, jaką w regionach będą pełnić wojewodowie, oraz rozszerzyć kompetencje marszałków jako rzeczywistych gospodarzy województw. W związku z tym moje pytania: Jakie są kryteria, które będą spełniać kandydaci na wojewodów? Czy nie jest tak, że proponowane zmiany będą służyć rozwiązywaniu problemów w regionach i czy te zmiany będą służyć budowaniu społeczeństwa obywatelskiego, czy wzmocnią samorządność? Czy proponowane zmiany do ustawy nie będą zarzewiem konfliktu pomiędzy urzędem wojewody a samorządem województwa? Czy zmiany w ustawie nie spowodują, że urząd wojewody stanie się organem nadrzędnym, a nie kontrolnym, nad samorządem województwa? Czy zmiany proponowane przez pana ministra nie będą powodować istotnych problemów finansowych w urzędach marszałkowskich? Poważnym problemem mogą być zmiany kadrowe w urzędzie wojewódzkim i urzędach marszałkowskich.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ArturOstrowski">Jakie są losy ustawy o kierujących pojazdami, którą przygotowała Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego i czy będzie uregulowana sprawa nadzoru nad badaniami technicznymi pojazdów, kwestia diagnostyki? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Grażynę Ciemniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#GrażynaJolantaCiemniak">Ustawa uchwalona 29 lipca 2005 r., która ma wejść w życie 1 stycznia 2006 r., ma na celu spowodowanie zwiększenia roli samorządu terytorialnego w wykonywaniu zadań publicznych, a także podniesienie sprawności funkcjonowania naszego państwa. Czy zaproponowana nowelizacja ustawy świadczy o wzmocnieniu roli samorządów województw? Sądzę, że raczej nie, ale prosiłabym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#GrażynaJolantaCiemniak">I drugie pytanie: Czy zaproponowana przez rząd nowelizacja nie spowoduje utrudnienia w wykorzystaniu sprawnym, efektywnym dostępnych funduszy strukturalnych, funduszy Unii Europejskiej, m.in. z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Europejskiego Funduszu Społecznego? Przecież jednym z priorytetów Unii Europejskiej jest wzmocnienie regionów i decentralizacja zarządzania funduszami europejskimi, które są istotnym narzędziem polityki regionalnej naszego państwa, a przypomnę, że walczymy o 60 mld euro na fundusze strukturalne dla Polski na lata 2007–2013. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Klimę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefPiotrKlim">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Tanie państwo to państwo zdecentralizowane, to państwo, gdzie nie ma dublowania kompetencji władzy publicznej, to państwo, gdzie sprawy publiczne obywateli są prowadzone przez właściwe organy władzy publicznej, czyli tanie państwo to silne samorządy. W związku z tym pytam: Czy rząd przewiduje podjęcie działań zmierzających do uporządkowania zadań i kompetencji w innych dziedzinach, np. w polityce zdrowotnej, czy chociażby w doradztwie rolniczym? Na jakim etapie przygotowań do wdrażania ustawy z lipca 2005 r. są samorządy wojewódzkie i wojewodowie? Czy wprowadzenie tej ustawy nie spowoduje dodatkowego zamieszania?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefPiotrKlim">Tak na marginesie, pisanie o samorządach, że są mniej wiarygodne i mniej uczciwe, jak to czytamy w uzasadnieniu, jest, delikatnie mówiąc, pewnym nieporozumieniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekKotlinowski">Pytanie zadaje pan poseł Jan Łączny, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanŁączny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dualizm w wykonywaniu zadań i kompetencji władzy i administracji terenowej prowadzi do stanu rzeczy, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty. W uzasadnieniu czytamy, że sprawy związane z egzaminami na prawo jazdy ze względu na korupcję muszą przejść pod władztwo wojewody. Prosiłbym pana ministra o przedstawienie wyników analiz, jaka skala korupcji miała miejsce dotychczas na terenie kraju, czy jest to tylko rzadkie zjawisko, czy można już to zakwalifikować jako istniejącą patologię, czy przekazując te kompetencje wojewodzie, na pewno unikniemy tych nieprawidłowości, jeżeli one były. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Krystiana Łuczaka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrystianŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Założenia przedłożonego projektu ustawy są odwrotnością założeń twórców niedokończonej reformy samorządowej z 1998 r. i odwrotnością deklaracji wyborczych i działań w stosunku do założeń programowych o oddaniu władzy państwowej, czyli władzy lokalnej, samorządowi w ramach hasła: mniej państwa w zarządzaniu. Projekt też jest zaprzeczeniem zapowiedzi wyeliminowania dublowania się kompetencji i zadań podzielonych pomiędzy administrację rządową i samorządową. Zamiast ze zwiększeniem roli mamy w projekcie do czynienia z okopywaniem się i umacnianiem administracji rządowej, centralnej i terenowej, w prowadzeniu obywateli i samorządów za rękę według uznania zwierzchnictwa państwowego. I na tym tle mam pytania.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrystianŁuczak">Po pierwsze, czy projekt ten jest wyrazem decentralizacji zarządzania czy centralizacji władzy? Po drugie, czy projekt tej ustawy w świetle istniejących doświadczeń eliminuje dublowanie zadań wykonywanych przez samorząd i administrację rządową? Po trzecie, czy zdaniem rządu samorząd i jego służby wykonawcze nie są zdolne do sprawowania nadzoru i kontroli?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrystianŁuczak">Przy okazji tej ustawy poseł Kuchciński pochwalił się trwającymi konkursami na wojewodów. Z kujawsko-pomorskiego na testach w ministerstwie spraw wewnętrznych i administracji było i jest 5 kandydatów wskazanych jedynie przez lidera bądź liderów lub strukturę regionalną PiS-u. Konkursy - tak, ale dlaczego jako kandydatów wystawia się osoby tylko z jednej formacji? Dlaczego tylko „nasi”? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Garbowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszGarbowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Premier Kazimierz Marcinkiewicz na tej sali w exposé mówił: Chodzi o stworzenie taniej, efektywnej i przyjaznej dla obywatela administracji. Oznacza to wyeliminowanie dublujących się kompetencji. Wobec powyższego pytam: Dlaczego jeden z pierwszych projektów rządowych jest zaprzeczeniem tych słów? Dlaczego w uzasadnieniu tego projektu stwierdza się, że likwidacja nadzoru wojewody nad przeprowadzaniem egzaminów państwowych dla kandydatów na prawo jazdy i przekazanie tych kompetencji marszałkom województw może przyczynić się do większej korupcji? Dlaczego tzw. ustawa kompetencyjna jeszcze nie weszła w życie, a rząd już zgłosił projekt jej nowelizacji? Czy takie postępowanie będzie stałą praktyką? Dlaczego po raz kolejny samorządy - w tym wypadku samorząd województwa - jest zaskakiwany tak szybką zmianą? Samorząd województwa opolskiego od sierpnia przygotowywał się do przejęcia zadań od administracji rządowej w terenie. Kto i kiedy zrekompensuje wydatki poniesione przez samorządy województw w tym zakresie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Wziątka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławWziątek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj dyskutujemy bardzo szczegółowe kwestie, ale tak naprawdę ta debata ma charakter ustrojowy. Nasza rozmowy dotyczy nie funkcjonowania bieżącego państwa, lecz wręcz filozofii funkcjonowania państwa. Mam wielką przyjemność i honor, że byłem samorządowcem i byłem wojewodą. I jako wojewoda mogę jednoznacznie powiedzieć, że nie ma powielania kompetencji, że nie ma takiego podziału zadań, że się one nawzajem wykluczają albo powielają w jednym i drugim urzędzie. Jest natomiast brak klarowności. I istotą funkcjonowania państwa jest to, aby każdy obywatel mógł wiedzieć, do kogo konkretnie z jaką sprawą powinien się zwrócić. Dlatego też zadaję pytanie: Czy jest w rządzie wola - i wystarczy konsekwencji do tego - żeby programowo doprowadzić do jasnego podziału kompetencji, oddając wszystkie kwestie, które dotyczą rozwoju gospodarczego, marszałkowi, a wszystko to, co dotyczy funkcjonowania państwa, pozostawiając wojewodzie? Jeśli mamy wzmocnić wojewodę, to dlaczego nie możemy doprowadzić do tego, wzmacniając go dzięki administracji rządowej? Przecież istnieje w województwie delegatura Ministerstwa Skarbu Państwa i nikt nie rozumie, dlaczego niektóre przedsiębiorstwa państwowe nadzorowane są przez wojewodę, a niektóre przez ministra. Wzmocnijmy wojewodę, przekazując mu to zadanie dodatkowo. Zapewni to klarowność stylu działania władzy, a jednocześnie da wojewodzie większe możliwości oddziaływania na terenie jego województwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Sikorę, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z uwagą słuchałem uzasadnienia, które pan niedawno przedstawiał odnośnie do projektu tej ustawy. Jest tu wiele niespójności i dlatego chciałbym zadać trzy pytania w sprawach zmian, w których w ogóle nie widzę logiki ani sensu. Czym kierował się tu ustawodawca - mam tu na myśli kwestię, kiedy by to ministrowie zamiast samorządowych kolegiów odwoławczych rozpatrywali odwołania od decyzji marszałków województwa?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofSikora">I następne dwa pytania są takie: Czy uprawnienia do kierowania pojazdami, które obecnie wydaje marszałek województwa - chodzi mi o personel dyplomatyczny - dotyczą poruszania się po całym naszym kraju? Bo myślę, że ustawodawca może uważał, że na podstawie wydanego przez marszałka województwa uprawnienia dyplomata może się poruszać tylko po tym województwie. Jaka jest logika tej zmiany, którą ustawodawca proponuje?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofSikora">Pytanie trzecie: Czy w przypadku wydawania koncesji na produkcję tablic rejestracyjnych przez wojewodę te tablice będą ładniejsze, bardziej kolorowe, czy będą miały jakiś inny kształt? - bo naprawdę nie wiem, czym innym to można motywować, jest to po prostu jedna wielka niedorzeczność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Dariusza Lipińskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DariuszLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa kompetencyjna miała w założeniu przekazać znaczną część dotychczasowych kompetencji wojewodów samorządom wojewódzkim. Choć zmiany nie były w pełni konsekwentne, cel i kierunek reformy był jasny i nie budził wątpliwości. Chodziło o rozszerzenie kompetencji samorządów. To, co wzbudzało ewentualne kontrowersje, dotyczyło pewnych nieprecyzyjnych sformułowań zawartych w ustawie i nowelizacja była dobrą okazją do dokonania stosownych korekt. Projekt takich korekt nie proponuje.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DariuszLipiński">Pytam zatem, dlaczego nie skorzystano z okazji i nie doprecyzowano pojęcia mienia skarbu państwa, które art. 38 ustawy określa jako niezbędne do wykonywania zadań i kompetencji przekazywanych ustawą. Przesłanka niezbędności nie ma normatywnej definicji, nie została zdefiniowana w ustawie, a dotyczy mienia, które za kilkanaście dni ma stać się z mocy prawa mieniem właściwych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DariuszLipiński">Dlaczego nie wprowadzono mechanizmów zapewniających środki finansowe na wynagrodzenia należne pracownikom przejmowanym przez urzędy marszałkowskie, w tym m.in. ewentualne odprawy emerytalne dla pracowników mianowanych na podstawie ustawy o pracownikach urzędów państwowych?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#DariuszLipiński">Projekt ogranicza się do prawie mechanicznego usunięcia z ustawy kilku artykułów przekazujących kompetencje wojewody samorządom. Czy oznacza to początek przekładania milczenia pana premiera na temat samorządów w exposé na zapisy ustawowe? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Wiesława Jędrusika, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiesławJędrusik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam takie pytanie: Co stało się w Polsce, że w trybie tak nadzwyczajnym, na 17 dni przed wejściem w życie ustawy kompetencyjnej, w myśl której ma nastąpić przekazanie marszałkowi województwa niektórych zadań będących kompetencjami wojewody - ustawy będącej ciągle jeszcze małym krokiem, ale we właściwym kierunku w zakresie zwiększenia samorządności, nagle dzisiaj tę ustawę zmieniamy? Dlaczego rząd tak się spieszy, że nawet nie dyskutuje o zmianach z przedstawicielami samorządu? Pani minister Lubińska, minister finansów, głosi publicznie, że samorządy mają za dużo pieniędzy, a więc trzeba zmienić ustawę o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. Jakie będą następne działania mające na celu ograniczenie roli samorządu? Czy mamy do czynienia z początkiem centralizacji państwa, końcem społeczeństwa obywatelskiego? Dlaczego PiS tak boi się samorządności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Henryka Milcarza, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#HenrykMilcarz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Reforma samorządowa w Polsce należy do nielicznych reform, które się powiodły. Przekazanie uprawnień na dół stworzyło warunki do tego, aby ludzie sami decydowali o tym, co dla nich jest ważne, co dla nich jest dobre. Wyzwoliło to wiele inicjatyw, a efekty tego można spotkać w każdej gminie, w każdym powiecie i województwie. Dziś słyszymy, że samorządy są niewiarygodne i należy im ograniczyć kompetencje. Chciałbym zapytać pana ministra, czy tak ma wyglądać Polska samorządowa, jak proponuje to rząd pana premiera Marcinkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Edwarda Kiedosa, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EdwardJózefKiedos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jakimi przesłankami kieruje się rząd, przekazując zadania z zakresu geologii marszałkom województwa?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#EdwardJózefKiedos">Drugie pytanie: Czy wydawanie koncesji na wydobywanie kopalin na obszarze powyżej 2 ha przez marszałka województwa nie pozbawi państwa kontroli nad majątkiem, jakim są surowce naturalne?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#EdwardJózefKiedos">Pytanie trzecie: Czy prezesa wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska będzie powoływał wojewoda?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#EdwardJózefKiedos">Panie Ministrze! Według mojej oceny kombinowanie przy tak ważnych gałęziach gospodarki jak geologia czy resort ochrony środowiska uważam za daleko niestosowne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej jest przygotowany dobrze. W wyniku tych zmian wyraźnie rozgraniczone zostaną kompetencje marszałka i wojewody. Marszałek i sejmik województwa winny być gospodarzami swego regionu. Wojewoda w imieniu rządu winien pełnić nadzór prawny. Wojewoda winien również realizować zadania i programy związane z priorytetowymi interesami państwa w zakresie budowy dróg krajowych, w tym autostrad, oraz bezpieczeństwa ruchu drogowego. Sejmik wojewódzki w tym zakresie powinien pełnić rolę nadzoru społecznego, który na pewno pomoże wojewodzie w wydawaniu przez niego stosownych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyGosiewski">W związku z tym chciałbym zapytać, jak w praktyce zamierza się wykorzystać nadzór społeczny, jakim jest między innymi sejmik wojewódzki, do prawidłowo realizowanej polityki państwa przez wojewodów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana Arnolda Masina, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArnoldMasin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy w istocie wojewoda jest zdolny do sprawowania skuteczniejszego niż marszałek nadzoru nad przeprowadzeniem egzaminów państwowych w zakresie wydawania uprawnień do kierowania pojazdami, skoro istniejące rozwiązania w tym zakresie okazały się w świetle faktów nieefektywne?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ArnoldMasin">I drugie pytanie: Czy większego bezpieczeństwa nie zapewni zmiana zasad szkolenia i wydawania uprawnień, np. na okres próbny, czy zaostrzenie odpowiedzialności z tytułu wykroczeń drogowych niż sprawa nadzoru ze strony takiego czy innego urzędnika administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana Roberta Kwiatkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw kilka ogólnych refleksji dotyczących tej, myślę, bardzo ważnej debaty, która rzeczywiście w trybie dość pilnym została wywołana przed dyskusją na temat reform, które będzie przygotowywał ten rząd. Będzie je przygotowywał w innym trybie niż tę ustawę. Ta ustawa ma na celu wyeliminowanie błędów, które zostały popełnione w procesie legislacyjnym poprzedniego rządu, i trzeba pamiętać, że ona tak naprawdę dotyczy 5% przekazywanych kompetencji i zmian. Więc wszystkie słowa o tym, że rząd cofa reformę, nie przekazuje zadań samorządom, są z gruntu nieprawdziwe. Z drugiej strony bardzo ważny element - konsultacje społeczne. Rzeczywiście w tym okresie - trzeba pamiętać, ile czasu funkcjonuje rząd - nie było możliwości przeprowadzenia konsultacji formalnych. Natomiast zmiany, które były proponowane w zakresie i ministerstwa pracy, i ministerstwa transportu, były prezentowane w Związku Powiatów Polskich, Związku Miast Polskich i dwa razy na konwencie marszałków województwa i nikt z tych organizacji nie protestował przeciwko przekazywaniu kompetencji dotyczących tego minimalnego zakresu kontroli z powrotem wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RobertKwiatkowski">Oczywiście niezbędna jest rozmowa o ustroju państwa. Tylko z jednej strony państwo mówią: dlaczego nie wnosimy ustaw, które zreformują państwo, a z drugiej strony państwo krytykują tryb, w jakim proponujemy tę ustawę. Chcemy po prostu doprowadzić do tego, żeby skutki niewielkiej nowelizacji tej ustawy nie były nieodwracalne.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RobertKwiatkowski">Przekazywanie zadań administracji rządowej samorządom - ja przez 15 lat też byłem samorządowcem i bardzo źle się czułem, kiedy samorządy pełniły funkcje kontrolne. Myślę, że systemowe rozwiązanie, gdzie kontrola jest na szczeblu rządowym, natomiast samorząd obsługuje obywateli, realizuje merytoryczne zadania, jest prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#RobertKwiatkowski">Wspominałem też już o tym, że jeśli chodzi o realizację zadań dotyczącą kontroli legalności, to zadania te są zadaniami niechcianymi. I mam nadzieję, że projekt, który zostanie przygotowany przez rząd - przeniesienia tej kompetencji do Państwowej Inspekcji Pracy, nie będzie budził kontrowersji, zmniejszy ilość kontroli i będzie można lepiej wykonywać te zadania. Kontrola w obecnym systemie wykonywana przez administrację rządową, ale też i przez samorządową, bo na Mazowszu marszałek wykonuje tę kontrolę, wskazuje, że zadania kontrolne są ograniczane. A kontrola legalności zatrudnienia przy tak wielkiej szarej strefie, jaka funkcjonuje na rynku, jest bardzo ważna. Jeżeli chcemy poprawić sytuację pracowników, poprawić jakość funkcjonowania prawa, to ta kontrola powinna być przekazana według mojej oceny do Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#RobertKwiatkowski">Nie wiem, czy można nazywać działania, które podjął rząd w trybie pilnym, nieeleganckimi. Po prostu chcemy poprawić błędy. Ci państwo, którzy w Sejmie pracowali nad poprzednią ustawą, wiedzą, w jakim trybie nad nią procedowano. W Senacie nie chciano poprawić ewidentnych błędów, które w niej były. Chodziło o to, żeby jak najszybciej przeszedł cały pakiet ustaw. Teraz jest szansa na poprawienie tych niewielkich błędów. Tu jeszcze raz podkreślam, jak państwo zauważyli, te zmiany są niewielkie, chcemy tylko pozostawić te kompetencje, które z powodu tempa prac nad ustawą kompetencyjną zostały przekazane samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#RobertKwiatkowski">Co do wypowiedzi pana posła Krzysztofa Sikory uważam, z pełnym przekonaniem, że w zakresie, za który ja odpowiadam, ta ustawa dobrze służy funkcjonowaniu państwa, i dalsza dyskusja na temat przeniesienia kontroli legalności z gestii wojewody do Państwowej Inspekcji Pracy przyczyni się do lepszego funkcjonowania służb kontrolnych i zmniejszenia ilości kontroli w państwie.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#RobertKwiatkowski">Zgadzam się również z panem posłem Gintowtem-Dziewałtowskim, że samorząd przede wszystkim powinien rozwiązywać sprawy obywateli. Tu się zgadzam, tu jest pełna zgoda. Natomiast mam wrażenie, że jeśli chodzi o niektóre zmiany, na przykład w zakresie kontroli legalności, mówienie o tym, że dokonujemy jakiegoś zamachu na samorządność, wydaje się olbrzymim nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#RobertKwiatkowski">W mojej ocenie - przyszedłem do tego rządu, tak jak mówiłem, z samorządu - zdecydowanie państwo w Polsce ma być państwem obywateli i wszystkie te piękne słowa o demokracji, o decydowaniu przez obywateli, są słuszne, ale nie dotyczą zmiany tej ustawy. To piękne słowa, natomiast myślę, że trzeba je wypowiadać w odpowiednim miejscu i podczas dyskutowania o reformach ustrojowych, których projekt, mam nadzieję, ten rząd, ale nie w trybie pilnym, tylko w trybie normalnym, poprzedzony konsultacjami, poprzedzony ekspertyzami, przygotuje i przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#RobertKwiatkowski">Ponieważ część pytań była kierowana do ministra administracji, w tym zakresie mogę powiedzieć tylko tyle, że: po owocach nas poznacie. To znaczy nie deklarujmy dalej. Premier powiedział w exposé, co będzie robione w zakresie zmian i ustroju państwa. Po pewnym czasie, po dwóch latach, będzie można ocenić, czy te słowa są prawdziwe. Mam nadzieję, że będę w rządzie, który te słowa swoimi działaniami potwierdzi, to wszystko, co zapisał.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#RobertKwiatkowski">Z jednej strony ganią nas państwo za tryb pilny wniesienia tej ustawy, a jednocześnie pytacie: dlaczego nie wniesiono ustaw reformujących państwo? Nie wniesiono, żeby państwa nie obrażać po prostu. Te ustawy będą wniesione, ale w trybie normalnym, w normalnym trybie konsultacji. Również jestem na razie ministrem, który odpowiada za dialog społeczny i konsultacje. W poprzedniej kadencji komisja trójstronna nie funkcjonowała, tak więc z państwa strony mówienie, że: dlaczego wy nic nie konsultujecie, kiedy działacie od miesiąca, wydaje mi się również nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#RobertKwiatkowski">Mam nadzieję, że ten rząd zaproponuje gruntowną reformę mającą na celu przekazanie nowych zadań samorządom, ale w porozumieniu z samorządami. Nie tak, że będziemy przekazywali zadania. Te zadania, które obecnie chcemy samorządowi... nawet nie zabrać. Bo trzeba pamiętać, że te zadania są wykonywane przez administrację rządową. Nikomu nic nie zabieramy. Proponujemy, żeby w tym zakresie tych zadań nie przekazywać. I chcemy, żeby te zadania, jeżeli będą przekazywane samorządom, nie były przekazywane na siłę. Jak wspominałem, Związek Powiatów Polskich, Związek Miast Polskich i dwa razy konwent marszałków i wojewodów - nie chciały przejmowania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#RobertKwiatkowski">Teraz odpowiedzi szczegółowe. Pan poseł Roman Kucze, przepraszam, przekręciłem pewnie, pytał, czy rząd wycofuje się z decentralizacji państwa. No, zdecydowanie nie wycofuje się z decentralizacji państwa, tylko naprawia błędy, które zostały popełnione w poprzedniej kadencji. Ta cała ustawa wchodzi w życie, ona już w części weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#RobertKwiatkowski">Pan poseł Janusz Krasoń pytał: na jakiej podstawie oparł pan stwierdzenie, że wojewoda lepiej wykonuje zadanie i sprawniej je wykonuje? Muszę powiedzieć, że to pytanie znowu nie jest do tej ustawy. Myślę, że pewne błędy zostały zawarte w uzasadnieniach. Tutaj były dwa pytania dotyczące korupcji. Myślę, że sformułowanie dotyczące korupcji było niezręczne, bo korupcja nie ma twarzy, nie ma miejsca, ona dotyczy i samorządu, i administracji rządowej. Tak że z tego miejsca przynajmniej chciałbym przeprosić za niezręczne sformułowanie dotyczące wskazania, że akurat samorząd jest siedliskiem korupcji. Tak nie jest. Wiemy, że korupcja jest na wszystkich szczeblach i nie ma oblicza.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#RobertKwiatkowski">Co do zakresu kontroli legalności uważamy, że wojewoda wykonuje to zadanie dobrze. Natomiast, tak jak wspominałem, w ciągu pięciu lat ilość obsługujących ten system się zmniejszyła, ten system był przenoszony, kontrola legalności była przenoszona, była u wojewody, była w samorządzie. W tym czasie ilość osób pracujących w tej administracji, w ciągu dziesięciu lat, trzykrotnie się zmniejszyła. Tak naprawdę nikt nie chce tego zadania. Nie narzucajmy na siłę samorządowi zadania, którego nie chce, bo będzie je wykonywał w takim trybie, że wkrótce będzie kontrolowało w skali kraju 200 osób. W Warszawie kontrola zakładu pracy mogła być prowadzona raz na 10 lat w zakresie kontroli legalności. Projekt przekazania tej kompetencji Państwowej Inspekcji Pracy daje szanse, że kontrole będą kompleksowe w zakresie przestrzegania prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#RobertKwiatkowski">Kolejne pytanie: jak ma się ta deklaracja premiera o dbanie o samorząd? To też pytanie nie w odniesieniu do tej ustawy. Jeżeli państwo otrzymają projekt ustawy, która zacznie odbierać kompetencje samorządom, to tak. Natomiast to jest porządkowanie prawa, a nie przekazywanie prawa, którego samorząd nie chce.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#RobertKwiatkowski">Pytanie pana posła Lecha Kuropatwińskiego: czy konsultowano to z marszałkami województw i samorządami powiatowymi? Tak, konsultowano, w tym trybie, jaki był możliwy, bez funkcjonowania komisji trójstronnej i komisji samorządu.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#RobertKwiatkowski">Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy zmiany, które są zaproponowane, nie wiążą się ze zwiększonymi kosztami. Nie, zmiany w tym zakresie przygotowane przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie wiążą się z żadnymi zwiększonymi kosztami, ponieważ te zadania będą wykonywane przez tę samą administrację, która je wykonuje teraz. Liczymy bowiem, że projekt przeniesienia kontroli do inspekcji pracy spowoduje zmniejszenie kosztów funkcjonowania instytucji kontroli.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#RobertKwiatkowski">Myślę, że bardzo ważne pytania zadał pan poseł Alfred Budner, dotyczące sensu dwuwładzy na szczeblu województwa, co z powiatami. Tutaj mogę tylko odpowiedzieć, przypominając te założenia, które znalazły się w programie reformy „Tanie państwo”. To na te wszystkie pytania będziemy musieli sobie, rząd i państwo, odpowiedzieć, co do zmian i reformy funkcjonowania państwa. Na dzisiaj ta ustawa, rozumiem, że jest pretekstem do wywołania tych tematów, natomiast dzisiaj o tym nie rozstrzygamy. Te wszystkie dramatyczne głosy dotyczące tego, że decentralizacja państwa została zatrzymana, rząd przejmuje władzę, odbiera ją samorządom, są przesadzone.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#RobertKwiatkowski">Co do kryteriów wyboru kandydatów na wojewodów, to myślę, że prasa tak dużo o tym pisała, ja zajmuję się tylko pracą i dialogiem, trudno mi na to odpowiedzieć. Czy nie będzie konfliktów, dlaczego jedna partia? Myślę, że można sobie samemu takie pytania zadawać. Rozumiem, że powinno się zaczynać takie zmiany od siebie, państwo tego nie wprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#RobertKwiatkowski">Dlatego są konkursy, u państwa tych konkursów nie było. Natomiast to nie jest moja kompetencja.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#RobertKwiatkowski">Myślę, że na te pytania, na które nie zdołam odpowiedzieć, szczególnie z zakresu administracji, otrzymają państwo odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#RobertKwiatkowski">Pani Grażyna Ciemniak pytała, czy proponowane zmiany świadczą o wzmocnieniu roli województw i czy nie pogorszy się wykorzystanie środków unijnych. Mam nadzieję, że nie. Rząd przyjął program zdecydowanej zmiany wykorzystania środków unijnych. Poprzedni rząd niestety wykorzystał środki na tak skandalicznie niskim poziomie, że te zmiany są niezbędne i konieczne. Nie wiadomo, czy jeżeli część zadań będzie wykonywał wojewoda, będzie to szybciej, ale mamy nadzieję, że przynajmniej rząd będzie za to odpowiadał. To są niewielkie zmiany w zakresie budowy autostrad; mój kolega będzie odpowiadał szczegółowo na pytania, na ile usprawni to procedury wykorzystywania środków unijnych. I oczywiście te zmiany nie wzmacniają roli samorządu - te zmiany powodują, że kompetencje, które powinny zostać przy wojewodach, pozostają przy wojewodach - natomiast, myślę, następne zmiany będą wzmacniały rolę województw i samorządu powiatów. Już w tej chwili w resorcie przygotowujemy projekt deregulacji dotyczący przekazania, szczególnie w zakresie pomocy społecznej i rynku pracy, części zadań samorządom i ograniczenia procedur, które utrudniają funkcjonowanie samorządu.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#RobertKwiatkowski">Pan poseł Józef Klim - zdecydowanie zgadzam się z tym, że tanie państwo to również samorządy. Na tym szczeblu te zadania wykonywane są lepiej, bardziej indywidualnie. Rząd nie powinien przeszkadzać w wykonywaniu większości zadań, które są przekazane samorządom. Wprowadzenie tej ustawy, mimo tak nagłego trybu, nie spowoduje konfliktów. Już przepraszałem - ponieważ pan poseł również wspominał o korupcji dotyczącej samorządu, potwierdzam, że korupcja nie ma przynależności. Również pan poseł Jan Łączny mówił o korupcji. Na pozostałą część pytania odpowie mój kolega.</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#RobertKwiatkowski">Pan poseł Krystian Łuczak - czy projekt ten jest wyrazem decentralizacji, czy centralizacji; czy samorząd nie potrafi sprawować kontroli. Ja myślę, że ten projekt jest wynikiem porządkowania prawa. Co do formy kontroli - rzeczywiście wojewoda, jeżeli ma dobrze spełniać swoje funkcje, część funkcji kontrolnych powinien zachować.</u>
          <u xml:id="u-63.24" who="#RobertKwiatkowski">Pan poseł Tadeusz Garbowski pyta...</u>
          <u xml:id="u-63.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Tomasz.)</u>
          <u xml:id="u-63.26" who="#RobertKwiatkowski">Pan Tomasz, przepraszam bardzo. Mam zapisane: Tomasz, tak że to nie wynika... może to moje pierwsze wystąpienie przed Wysoką Izbą trochę mnie deprymuje.</u>
          <u xml:id="u-63.27" who="#RobertKwiatkowski">...dlaczego nowelizujemy ustawę, która nie weszła w życie. No, po prostu naprawiamy błędy. Jeśli ona wejdzie w życie, to tych błędów nie będzie można naprawić albo będzie to bardzo trudne. Jak państwo doskonale wiedzą - a będąc samorządowcem, wiem - przekazywanie zadań z rządu do samorządu zawsze się łączy z tym, że przekazuje się najgorszy sprzęt, przekazuje się część pieniędzy i przekazuje się osoby, których chce się pozbyć. Chcemy, żeby to przekazanie kompetencji akurat w tym zakresie odbyło się prawidłowo i żebyśmy jeszcze mieli szanse w zakresie na przykład kontroli legalności podjąć decyzje świadomie. Po prostu w trakcie tamtych prac nie było może pomysłu przeniesienia tej kompetencji do inspekcji pracy i uporządkowania systemu kontroli, co znajduje się w programie rządu.</u>
          <u xml:id="u-63.28" who="#RobertKwiatkowski">Pan poseł Stanisław Wziątek - czy jest wola podziału kompetencji i jasnego podziału zadań. Zdecydowanie tak. To wszystko prawda, co państwo mówią, że tak naprawdę obywatele nie widzą różnicy odnośnie do podziału kompetencji, przynajmniej części kompetencji, między samorządem województwa a wojewodą. Zdecydowanie w ustawach reformujących państwo będzie musiała być określona jasno rola wojewody, tak żeby on był przedstawicielem rządu w terenie.</u>
          <u xml:id="u-63.29" who="#RobertKwiatkowski">Poseł Krzysztof Sikora - czym kierował się rząd, stwierdzając, że odwołania od decyzji marszałka będą kierowane do ministra. Kierowaliśmy się przepisami ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, tam ten tryb jest określony. Uważamy, że wprowadzenie innego trybu niż obowiązujący w całej administracji jest również błędem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.30" who="#RobertKwiatkowski">Dlaczego nie skorzystano z okazji do przedstawienia większych regulacji. Chcieliśmy tylko naprawić błędy. Nie chcieliśmy regulować, więc ze zdziwieniem przyjmuję pytanie, dlaczego. Co do tego, że w trakcie prac komisji będą dzisiaj zgłaszane kolejne projekty - mam nadzieję, że nie, że to, co rząd przygotował, to jest wszystko i żadne kolejne zmiany dotyczące tej ustawy kompetencyjnej na dziś nie będą wprowadzane. Naprawiliśmy tylko największe błędy systemowe.</u>
          <u xml:id="u-63.31" who="#RobertKwiatkowski">Poseł Wiesław Jędrusik zapytał, co się stało w Polsce, że wprowadzono tę ustawę. Myślę, że obywatele widzą, co się stało. Władzę przejęło Prawo i Sprawiedliwość i próbuje spowodować, żeby te zmiany w ustawie były zgodne z prawem, z systemem, który został stworzony, i z konstytucją. W mojej ocenie rząd zdecydowanie nie boi się samorządu, czego najlepszym przykładem jest prezydent Lech Kaczyński, który był prezydentem Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-63.32" who="#RobertKwiatkowski">Pan poseł Henryk Milcarz pyta, czy tak ma wyglądać Polska samorządowa. Myślę, że tak - Polska samorządowa ma tak wyglądać, jak chce samorząd, bez zbędnych kompetencji, których samorząd nie chce. A więc to jest wizja samorządu bliska również mojemu widzeniu. Zawsze byłem za przekazywaniem kompetencji samorządowi, jak największych kompetencji. Natomiast wydaje mi się, że kontrola nie jest niezbędna do tego, żeby samorząd mógł prawidłowo funkcjonować i jasny podział zadań, zarówno w zakresie pomocy społecznej, jak i ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, temu służy.</u>
          <u xml:id="u-63.33" who="#RobertKwiatkowski">Pytanie pana posła Edwarda Kiedosa dotyczyło zupełnie innych spraw - ochrony środowiska i ustawy kompetencyjnej. To jest niejako poza zmianami i myślę, że odpowiedni minister udzieli odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-63.34" who="#RobertKwiatkowski">Myślę, że bardzo ważne jest pytanie posła Jerzego Gosiewskiego - jak chcemy wykorzystać sejmik do kontroli działań wojewody - ale, sądzę, jest to pytanie na inną debatę. Dzisiaj tego znowu nie przesądzamy. Oczywiście ta kontrola powinna być, powinno być wspólne wykonywanie zadań, współpraca. I to się na szczeblu regionalnym dzieje. I programy regionalne, i wspólne wykonywanie zadań - to wszystko się odbywa. Natomiast w ramach reformy, w ramach czyszczenia prawa, w ramach ustalania nowych zadań, przeglądu zadań, które są do wykonywania, te decyzje będą musiały zapaść.</u>
          <u xml:id="u-63.35" who="#RobertKwiatkowski">Tak że bardzo apeluję, żeby w dalszych pracach nad tą ustawą pozbyć się pewnej demagogii, nie mówić w ogóle o reformie systemu państwa, tylko zająć się konkretnymi zapisami dotyczącymi tej ustawy i z powodów politycznych nie wyrzucać do kosza ustawy, która rzeczywiście daje szansę na przynajmniej częściowe naprawienie błędów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana Eugeniusza Wróbla, sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EugeniuszWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w trochę łatwiejszej sytuacji, ponieważ mój przedmówca ustosunkował się już do tych ustrojowych i zasadniczych spraw, dlatego postaram się skupić tylko na pewnych szczegółach dotyczących tej „działki”, która interesuje w rządzie ministra transportu i budownictwa. Ale najpierw chciałbym mocno potwierdzić, że w żadnym wypadku - chciałbym powtórzyć to, co już mój przedmówca powiedział - nie ma intencji ograniczania roli samorządów, natomiast jest intencja, ażeby państwo działało sprawnie i żeby program rządu nakreślony tutaj przez pana premiera kilkanaście dni temu mógł być sprawnie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EugeniuszWróbel">Pan poseł Dzikowski z Platformy wielokrotnie mówił, że powinno być tak samo, ale inaczej. Ja byłbym w stanie nawet się przychylić do takiego stwierdzenia, gdybyśmy mieli odpowiednią ilość czasu. Ustawa ma wejść w życie, ta przenosząca kompetencje, 1 stycznia i, tak jak już wielu posłów zauważyło, czasu jest bardzo mało, dlatego być może nie wszystkie działania przygotowujące tę nowelę mogą satysfakcjonować.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#EugeniuszWróbel">Co do wzmacniania lub niewzmacniania samorządów - jeszcze jedna moja uwaga. Ja wprawdzie w samorządzie nigdy nie byłem, ale mam w historii swojej działalności także dosyć długi okres, kiedy bardzo silnie, jako przedstawiciel administracji rządowej w terenie, wzmacniałem budowanie samorządu i nie sądzę, żeby ktokolwiek w tej chwili chciał działać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#EugeniuszWróbel">Proszę państwa, za budowę dróg krajowych, jak i za bezpieczeństwo konstytucyjnie odpowiada rząd i dlatego najważniejsze narzędzia realizacji tych zadań powinny być w rękach rządu, także przedstawicieli rządu w terenie, jakimi są wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#EugeniuszWróbel">Pan poseł Woda, którego doskonale pamiętam z czasu mojej pierwszej wizyty jako wicewojewody u pana wicewojewody, podkreślał, że likwidowane są ośrodki zamiejscowe. Ten wątek był kontynuowany. Ja chciałbym powiedzieć, że społeczeństwo oczekuje sprawnie budowanych dróg krajowych i bezpieczeństwa na tych drogach i społeczeństwo mniej interesuje, czy dana sprawa jest realizowana w samorządzie wojewódzkim, czy u wojewody, tym bardziej że wszystkie te zagadnienia, które dotyczą Ministerstwa Transportu i Budownictwa, jak gdyby nie dotyczą bezpośrednio obywateli w sensie kontaktu z urzędem. To wszystko są decyzje administracyjne, które dotyczą instytucji, urzędów, a nie samych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#EugeniuszWróbel">Wielokrotnie w dyskusji przewijał się wątek tablic rejestracyjnych. Otóż nie wiem, skąd się ten wątek tu pojawił, bowiem produkcja tablic rejestracyjnych w dalszym ciągu znajduje się w gestii marszałka województwa i nikt tej czysto gospodarczej działalności nie zamierza marszałkom zabierać.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#EugeniuszWróbel">Padały tu też wielokrotnie słowa o nieuczciwości i korupcji. Mój przedmówca się do tego ustosunkowywał. Podzielam jego pogląd. Chciałbym także powiedzieć, że ani w moim wystąpieniu, ani w wystąpieniu pana ministra Kwiatkowskiego sprawa korupcji nie pojawiała się.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#EugeniuszWróbel">Ponieważ było pytanie szczegółowe pana posła Łącznego z Samoobrony dotyczące egzaminów, to na tyle, na ile w tej chwili jestem w stanie szczegółowo odpowiedzieć, powiem, że średnio według danych, które mamy, co kilka miesięcy aresztowanych jest od 10 do 15 egzaminatorów. Służby, które się tym zajmują, oceniają, że wykrywalność jest gdzieś na poziomie 90%, więc mogą państwo, panie i panowie posłowie określić sobie, o jakiej skali problemu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#EugeniuszWróbel">Co do wydawania wskazań lokalizacyjnych, to było szereg pytań dotyczących tego, czy to opóźni, czy nie opóźni, czy skomplikuje, czy nie skomplikuje realizacji zadań. Otóż niewątpliwie przekazanie tej kompetencji marszałkom w tej chwili skomplikowałoby i opóźniłoby realizację zadań związanych z budową dróg krajowych. Według informacji, które my posiadamy, nie wszystkie urzędy marszałkowskie są w tej chwili przygotowane do przejęcia tych kompetencji, a sama procedura przekazywania dokumentów, a także części pracowników jest bardzo złożona i na pewno nie sprzyja poprawie działalności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#EugeniuszWróbel">Ja doskonale pamiętam, aczkolwiek z zupełnie innego poziomu to obserwowałem, kiedy likwidowana była Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad i wszystkie będące w toku sprawy związane z tą agencją przekazywane były do ówczesnej generalnej dyrekcji, jak bardzo wpłynęło to, absolutnie nie negując w tej chwili samego faktu likwidacji tej agencji, na opóźnienie szeregu projektów, jaki był przez długi czas - nie waham się użyć tego słowa - bałagan, póki nowi urzędnicy, generalna dyrekcja nie opanowała przede wszystkim tych wszystkich spraw, które były w toku. Według mojej oceny nowelizacja, którą rząd proponuje, nie spowoduje utrudnienia w wykorzystywaniu funduszy europejskich.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#EugeniuszWróbel">Na pewne szczegółowe pytania deklaruję odpowiedź pisemną. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekKotlinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekKotlinowski">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarekKotlinowski">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarekKotlinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne (druki nr 51 i 117).</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Antoniego Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne, druki nr 51 i 117.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AntoniMężydło">Celem zaproponowanych zmian projektu rządowego do ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. Prawo telekomunikacyjne jest pełniejsze dostosowanie przepisów tego aktu do pakietu dyrektyw o łączności elektronicznej, a w szczególności do dyrektywy o dostępie, dyrektywy ramowej i dyrektywy o usłudze powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AntoniMężydło">Pierwsza zmiana rządowego projektu uchylająca słynny już art. 55 ustawy zmierza do zlikwidowania nadregulacji, która wystąpiła w prawie telekomunikacyjnym. Nadregulacja ta jest bardzo uciążliwa szczególnie dla małych przedsiębiorców telekomunikacyjnych, którzy na podstawie ustawy o rachunkowości nie są zobowiązani do badania bilansów przez audytora. Obecnie obowiązujący art. 55 nakłada na nich wymóg prowadzenia pełnej księgowości, sporządzania rocznych sprawozdań finansowych, poddawania ich badaniu przez biegłego rewidenta i ogłaszaniu, bez względu na wielkość zatrudnienia, wysokość przychodów oraz sumę aktywów bilansu, a także formę organizacyjną tego przedsiębiorcy. Chociaż dyrektywa ramowa w art. 13 ust. 2 wymaga takich regulacji, to jednak w tym artykule wyłącza, a w preambule stosuje ulgi w zakresie tego obowiązku w stosunku do małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AntoniMężydło">Proponowana zmiana w pełni dostosowuje polskie prawo telekomunikacyjne do wymogów dyrektyw unijnych, unikając nadregulacji, która jest bardzo uciążliwa dla małych i średnich przedsiębiorców, nakładając na nich dodatkowy obowiązek, co na pewno zaważyłoby na cenach świadczonych przez nich usług. Dlatego jest warta poparcia.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AntoniMężydło">Zmiana druga przedłożenia rządowego w art. 71 rozszerza prawo do przenoszenia numerów także na użytkowników końcowych usługi przedpłaconej świadczonej w ruchomej publicznej sieci telefonicznych, tzw. pre-paid.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#AntoniMężydło">Zmiana w art. 206 oraz powiązane z nią zmiany legislacyjne w art. 98, 178 i 201–204 projektu rządowego to jedna z propozycji natychmiastowej wykonalności decyzji organu regulacyjnego zmierzająca do implementacji art. 4 ust. 1 dyrektywy ramowej. Zastrzeżenia w tym zakresie złożyła Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#AntoniMężydło">Zmiana w art. 139 ma na celu pełniejsze implementowanie art. 12 ust. 2 dyrektywy ramowej. Dyrektywa jako zasadę uznaje zapewnienie dostępu infrastruktury telekomunikacyjnej na zasadach dostępu telekomunikacyjnego. Taki obowiązek udostępniania infrastruktury mają tylko operatorzy o znaczącej pozycji rynkowej. Odstępstwem od tej zasady jest nałożenie wynikającego wprost z przepisów ustawowych obowiązku zapewnienia dostępu do infrastruktury telekomunikacyjnej bez względu na pozycję operatora na rynku czy działania regulatora. Ten obowiązek powinien ograniczyć się tylko do przesłanek wynikających z planowania przestrzennego, zagrożenia dla zdrowia ludzkiego, ochrony życia, bezpieczeństwa i porządku publicznego, który to obowiązek nakłada dyrektywa, a nie - jak zapisano w polskiej ustawie - również z technicznej lub ekonomicznej zasadności powielenia istniejącej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w dniu 6 grudnia br. odbyło się i zakończyło pierwsze czytanie tego projektu. W dyskusji zapowiedziano zgłoszenie dalszych zmian prawa telekomunikacyjnego w formie poprawek mających charakter dostosowawczy prawa krajowego do dyrektyw unijnych. Poprawki te miały pochodzić z poselskiego projektu ustawy zgłoszonego w ubiegłej kadencji, którego ówczesny parlament nie zdążył rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#AntoniMężydło">Spore emocje i dyskusję wywołała też zapowiedziana przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zmiana dotycząca retencji danych transmisyjnych udostępnianych uprawnionym organom realizującym zadania i obowiązki na rzecz obronności, bezpieczeństwa państwa oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#AntoniMężydło">Po dyskusji projekt został skierowany do dalszych prac w stałej podkomisji do spraw łączności i nowoczesnych technik informatycznych w celu przygotowania sprawozdania. W dniu 7 grudnia podkomisja rozpatrzyła projekt wraz ze zgłoszonymi poprawkami i przyjęła sprawozdanie. W trakcie prac podkomisji zgłoszono zapowiedziane poprawki. Zostały one zgłoszone przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w dwóch zestawach. Pierwszy obejmował zmiany, które były przedmiotem wspomnianego już projektu poselskiego, drugi zaś zawierał głównie poprawki dotyczące wydłużenia okresu przechowywania danych transmisyjnych ze względu na obronność i bezpieczeństwo oraz zmiany legislacyjne i porządkowe, które zostały zauważone w trakcie dyskusji w pracach Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#AntoniMężydło">Przejdę teraz do krótkiego omówienia pierwszego zestawu poprawek. Celem dwóch pierwszych poprawek jest uproszczenie procedur związanych z ustalaniem stanu konkurencji na poszczególnych rynkach właściwych, które podlegają badaniom przeprowadzanym przez regulatora. Celem tych badań jest dobranie przez regulatora właściwego zestawu narzędzi regulacyjnych, których wprowadzenie umożliwi efektywną konkurencję na poszczególnych rynkach podlegających kontroli regulatora. Z poprawek do art. 23 ust. 3 i art. 24 ust. 1 wynika, że postępowanie w sprawie ustalenia, czy na rynku właściwym występuje skuteczna konkurencja, kończy się postanowieniem tylko wtedy, jeżeli organ regulacyjny stwierdzi występowanie skutecznej konkurencji. W przeciwnym razie regulator kończy postępowanie decyzją, w której wyznacza przedsiębiorcę lub przedsiębiorców telekomunikacyjnych o znaczącej pozycji na rynku właściwym oraz nakłada obowiązki regulacyjne niezbędne do przywrócenia stanu skutecznej konkurencji. W ten sposób postępowanie dwuetapowe zostaje zastąpione jednoetapowym. Przy braku skutecznej konkurencji podział postępowania na dwa etapy - wydanie postanowienia w tej sprawie, a następnie decyzji wskazującej operatora o znaczącej pozycji rynkowej, tak jak ma to miejsce przy aktualnie obowiązujących przepisach - nie znajduje żadnego uzasadnienia i prowadzi do wydłużenia procedury wyznaczania operatora o pozycji znaczącej.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#AntoniMężydło">Pomimo tego, że ponad rok minął od wejścia w życie ustawy Prawo telekomunikacyjne, procedura wyznaczania przedsiębiorcy o znaczącej pozycji rynkowej na żadnym z rynków nie zakończyła się, co najlepiej świadczy o jej przewlekłości. Na celowość proponowanych rozwiązań, żeby te dwa postępowania połączyć w jedno, wyraźnie wskazał między innymi prof. Stanisław Piątek w artykule „Prawo telekomunikacyjne w świetle dyrektyw o łączności elektronicznej” w ostatnim numerze kwartalnika „Prawo i ekonomia w telekomunikacji” (nr 3/2005 r.).</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#AntoniMężydło">Poprawka 3. polegająca na wykreśleniu w art. 25 ust. 1 Prawa telekomunikacyjnego ma charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#AntoniMężydło">Poprawka 4. jest następstwem przyjęcia propozycji rządowej. Jeżeli uprawnienie do przeniesienia numeru przysługiwać będzie również użytkownikowi niebędącemu abonentem, Prawo telekomunikacyjne powinno również pozwolić na pobranie opłaty za przeniesienie numeru od takiego użytkownika. Jest to zgodne z postulatami, które zgłaszała jedna z izb związana z dziedziną telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#AntoniMężydło">Następne poprawki polegające na wykreśleniu pkt 3 i od 5 do 9 w art. 1 projektu rządowego oraz poprawka dotycząca art. 206 to właściwszy sposób implementacji art. 4 ust. 1 dyrektywy ramowej, zmierzający do natychmiastowej wykonalności decyzji organu regulacyjnego. Zgodnie z tą poprawką natychmiastowej wykonalności podlegałyby tylko decyzje ustalające znaczącą pozycję rynkową, nakładające obowiązki regulacyjne i decyzje wydawane w sprawach spornych, a nie, jak zaproponował rząd, wszystkie decyzje regulatora. Jest to zgodne z duchem i z literą dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#AntoniMężydło">Do pierwszych dwóch poprawek ze względu na ich wagę wprowadzono również przepisy przejściowe. Proponowane poprawki w przepisach przejściowych służyć mają usunięciu niedogodności, które w praktyce znacząco utrudniają lub wręcz uniemożliwiają skuteczne regulowanie rynku telekomunikacyjnego. W związku z powyższym konieczne jest, aby zostały zastosowane przy rozpoczętych i niezakończonych postępowaniach toczących się przed prezesem URTiP.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#AntoniMężydło">Przedmiot postępowań w sprawie analizy rynku, w których nie zostało jeszcze wydane postanowienie ustalające, czy istnieje konkurencja, z mocy prawa zostanie rozszerzony o wyznaczenie przedsiębiorcy lub przedsiębiorców o znaczącej pozycji rynkowej i nałożenie obowiązków regulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#AntoniMężydło">W sprawach, w których z kolei zostały już wydane postanowienia stwierdzające, że konkurencji nie ma i toczą się niezakończone postępowania w sprawie wyznaczenia przedsiębiorców o znaczącej pozycji rynkowej oraz nałożenia obowiązków regulacyjnych, organ prowadzący postępowanie nie będzie zamieszczać w decyzji rozstrzygnięcia, że skutecznej konkurencji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas prac podkomisji wszystkie te poprawki zyskały aprobatę rządu i zostały przyjęte do sprawozdania podkomisji prawie jednogłośnie. Jeśli chodzi o drugi zestaw poprawek, to żadna z poprawek natury legislacyjno-porządkującej nie spotkała się ze sprzeciwem i podkomisja przyjęła je jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#AntoniMężydło">Natomiast poprawka dotycząca retencji danych transmisyjnych wywołała prawdziwą burzę i sprzeciw środowisk telekomunikacyjnych wobec propozycji 15-letniego okresu przechowywania danych transmisyjnych dotyczących abonentów i użytkowników końcowych ze względu na obronność, bezpieczeństwo państwa oraz bezpieczeństwo i porządek publiczny. Mimo że ta propozycja została przegłosowana zarówno w podkomisji, jak i w komisji, to ze względu na te głosy w dyskusji podczas dzisiejszego drugiego czytania Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złoży poprawkę ograniczającą ten okres do 5 lat. Jest to okres zbliżony do tych, z którymi mamy do czynienia w niektórych starych krajach Unii Europejskiej, na przykład we Włoszech wynosi on 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym miejscu należy stwierdzić, że projekt ustawy w pracach podkomisji został dobrze i sprawnie dopracowany, szczególnie w kwestiach zgodności prawa krajowego z regulacjami unijnymi. Jest to w równej mierze zasługa posłów, członków podkomisji stałej, sejmowego Biura Legislacyjnego, rządu, który reprezentowała pani minister Streżyńska, ekspertów podkomisji oraz środowiska telekomunikacyjnego, które licznie i aktywnie brało udział w pracach legislacyjnych nad tą ustawą. Wszystkim za to serdecznie dziękuję, a szczególnie za sprawność procedowania.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#AntoniMężydło">Komisja Infrastruktury na posiedzeniu w dniu 8 grudnia przyjęła jednogłośnie wszystkie zmiany zaproponowane przez podkomisję, co świadczy o jakości tego sprawozdania. W trakcie prac komisji zgłoszono tylko jedną poprawkę polegającą na skróceniu vacatio legis do 14 dni, co również zostało zaakceptowane jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne według sprawozdania Komisji Infrastruktury wraz zapowiedzianą poprawką. Myślę, że będzie to ustawa, która przyczyni się do poprawy konkurencyjności na rynku usług telekomunikacyjnych i uważam, że będzie miała znaczący wpływ na obniżenie cen, szczególnie na rynkach właściwych, na których jeszcze dzisiaj nie ma konkurencji, bo nie są one regulowane. Szczególnie myślę tu o uwolnieniu lokalnej pętli abonenckiej, jak również o uwolnieniu abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbę! Wnoszę, jak powiedziałem, o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekKotlinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekKotlinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Tomczaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Debata nad sprawozdaniem Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne dotyczy niezwykle istotnego obszaru regulacji prawnych - rynku telekomunikacyjnego. Nie sposób wyobrazić sobie funkcjonowania nowoczesnego państwa i społeczeństwa bez zapewnienia sprawnego funkcjonowania rynku telekomunikacyjnego opartego na konkurencji i poszanowaniu praw konsumentów. Istotnym aspektem proponowanych zmian legislacyjnych jest także pełniejsze dostosowanie polskich regulacji do prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JacekTomczak">Jak ważny to element, mogliśmy się przekonać na przykładzie chociażby wczorajszych decyzji Komisji Europejskiej, która pozwała Polskę przed Europejski Trybunał Sprawiedliwości za niewdrożenie przepisów Prawa telekomunikacyjnego dotyczących tzw. przenoszenia numerów. Opieszałość poprzedniej ekipy rządowej oraz brak konsekwentnych działań Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty narażają nasz kraj na finansowe sankcje, których można uniknąć, dobrowolnie realizując przyjęte zobowiązania wynikające z prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JacekTomczak">Projekt ustawy, zawarty w druku nr 117 wychodzi naprzeciw wymogom współczesnego rynku telekomunikacji. Proponowane zmiany korespondują również z opracowaną przez Ministerstwo Transportu i Budownictwa „Strategią regulacyjną na lata 2006–2007”, w której postuluje się konieczność przełamania monopolistycznej pozycji Telekomunikacji Polskiej, a co za tym idzie zdynamizowania rozwoju innych operatorów, obniżenie kosztów usług telekomunikacyjnych, zwiększenia dostępu do tych usług. Do najważniejszych zmian zawartych w projekcie ustawy należy zaliczyć proponowane zmiany w art. 71 ustawy, czyli rozszerzenie możliwości przenoszenia numerów przy zmianie operatora na użytkowników telefonów komórkowych na kartę w systemie pre-paid. Słuszność tej zmiany potwierdzają uwagi Komisji Europejskiej, która zauważyła, że nie ma podstaw, aby to prawo ograniczać. Zmiany w zakresie tego artykułu były także konsultowane w operatorami sieci telefonii komórkowych. Niezwykle także ważnym elementem nowelizacji jest uchylenie art. 55 ustawy Prawo telekomunikacyjne, wedle którego nawet małe firmy były zobowiązane do prowadzenia pełnej księgowości oraz objęte obowiązkiem audytu biegłego rewidenta. Narażało to te firmy na dodatkowe koszty, które w efekcie ponosili klienci. Istotnym elementem proponowanej nowelizacji jest także zmiana art. 165 ust. 1 ustawy, czyli wydłużenie obowiązku przechowywania przez operatorów publicznych sieci telekomunikacyjnych danych transmisyjnych dotyczących abonentów i użytkowników końcowych. Chodzi o przechowywanie danych z uwagi na realizację przez uprawnione organy zadań i obowiązków na rzecz obronności, bezpieczeństwa państwa oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego. Archiwizowane dane transmisyjne dotyczące na przykład połączeń telefonicznych często są jedynym dowodem popełniania przestępstw bądź stanowią ważny dowód posiłkowy. Są częstokroć wykorzystywane w prowadzonych sprawach o zbrodnie zabójstwa, sprawach udziału w zorganizowanej grupie przestępczej czy w sprawach korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JacekTomczak">O znaczeniu dowodowym danych transmisyjnych mogliśmy się przekonać przy okazji tak głośnych spraw jak afera Rywina, afera starachowicka, sprawa „łowców skór” czy sprawa mafii paliwowej. To właśnie dzięki wykorzystaniu billingów możliwe było rozbicie przez organy ścigania wielu zorganizowanych grup przestępczych oraz ustalenie ich struktury i członków. W tym zakresie Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, wychodząc naprzeciw dyskusji, która się toczy w tej chwili w Unii Europejskiej, w Polsce, zaproponuje poprawkę zmierzającą do tego, ażeby dane te przechowywać przez okres 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JacekTomczak">Proponowane zmiany uwzględniają realia polskiego rynku telekomunikacyjnego, dla którego dostęp do infrastruktury jest kluczowym elementem rozwoju. Mają także na celu usprawnienie i wzmocnienie regulacyjnej roli Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty oraz dostosowanie do prawa wspólnotowego procedur odwoławczych od decyzji regulatora. Pozostaje mieć nadzieję, że zmiany te przyczynią się do poprawy jakości pracy URTiP, która została krytycznie oceniona przez Ministerstwo Transportu i Budownictwa. W swojej strategii na lata 2006–2007 ministerstwo zwraca uwagę na to, że Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty powołany do deregulacji i wspierania rozwoju tego rynku niestety tej misji nie realizuje. Szereg fundamentalnych zaniechań oraz błędnych decyzji prezesa URTiP doprowadziło do poważnego spowolnienia rozwoju rynku telekomunikacyjnego i wystąpienia barier w dostępie społeczeństwa do nowoczesnych i konkurencyjnych usług telekomunikacyjnych. Proponowane zmiany powinny zmienić tę sytuację, przynajmniej do czasu wprowadzenia systemowych zmian legislacyjnych dotyczących regulatora na rynku telekomunikacji i mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JacekTomczak">Podsumowując, należy stwierdzić, że przedłożone paniom posłankom i panom posłom propozycje zmian legislacyjnych są konieczne w celu zapewnienia polskiemu rynkowi możliwości szybkiego rozwoju, a konsumentom wyższej jakości świadczonych usług. Zmiany przystosowują też polskie prawo do standardów Wspólnot Europejskich. Z tego względu zasługują na poparcie. W związku z powyższym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość przychyla się do wniosku Komisji Infrastruktury Sejmu RP zawartego w sprawozdaniu z dnia 8 grudnia i będzie głosował za przyjęciem przez Sejm RP ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego wraz z zaproponowaną poprawką. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jarmuziewicza, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Platformy Obywatelskiej kilka słów komentarza do druku nr 117, to jest do sprawozdania Komisji Infrastruktury dotyczącego zmian w Prawie telekomunikacyjnym, krótko mówiąc. Zmiany mają oczywiście charakter dostosowawczy do przepisów unijnych i trudno się temu dziwić. Powiem bez złośliwości, bez znęcania się, że jest to kolejna nowelizacja Prawa telekomunikacyjnego, ale taka jest natura Prawa telekomunikacyjnego, dlatego że dotyczy pierwszej linii frontu, jeżeli chodzi o nowości technologiczne. Co chwilę będziemy mieli do czynienia z nowelizacją Prawa telekomunikacyjnego i nie ma w tym żadnych podtekstów.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Na początku, zanim przejdę do komentarza, zwrócę się do pani minister. Mam nadzieję, że przy tej okazji pani minister wyjaśni nam wczorajszą informację dotyczącą potencjalnej możliwości ukarania Polski za nieprzenoszalność numerów. Ale to tylko tytułem uwagi.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dwie zasadnicze uwagi, bo w ciągu pięciu minut trudno rozwinąć więcej tematów. Pierwsza dotyczy retencji danych. Pozwoliłem sobie przetłumaczyć na polski to słowo, dlatego że wszyscy używamy określenia „retencja danych”, mówimy o zatrzymywaniu przetworzonych danych w związku ze świadczeniem usług drogą elektroniczną. To jest takie strasznie zawiłe, ale już wiadomo. W pierwotnym tekście zaproponowano okres 15 lat. Burza medialna, jaka się rozpętała - i słuszna - wskazała, że jest to termin nie do przyjęcia. Pierwsza ocena: operatorzy są po to, aby zapewnić nam możliwość rozmawiania, a nie po to, by zajmować się zbieraniem danych. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Powiem z przekąsem, że wiem, iż było to przedmiotem kpin i docinków, takie miałem informacje od naszych eurodeputowanych w Brukseli, bez względu na maść polityczną, dogryzano nam, krótko mówiąc, że byliśmy w stanie wpaść na taki pomysł: 15 lat. Nikt jeszcze tego w Europie nie wymyślił, my wymyśliliśmy pierwsi. I oczywiście stąd są komentarze do tych 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zasięgnąłem informacji u operatorów polskich, co to znaczy z punktu widzenia abonenta, bo do tego problemu wypadałoby podejść przede wszystkim z punktu widzenia kieszeni. Znaczy to, że składka od każdego abonenta rocznie wynosiłaby około 7 zł. Jeżeli mamy w domu komórkę i telefon, to, powiedzmy, byłaby to kwota 14–15 zł. Czy to jest dużo, czy mało, nie wiem. Jakiś mały parapodatek. Zawsze będę przeciwny takiemu rozwiązaniu. I pytanie zasadnicze: kto płaci? Na dzisiaj oczywiście my, abonenci, natomiast dla mnie, obywatela tego kraju, jest jasne: jeżeli państwo coś chce, to niech sobie za to zapłaci. To jest normalna logika. Jeżeli państwo chce, by były zbierane dane i chce mieć jakiekolwiek informacje, to niech znajdzie na to kasę w budżecie, a nie nęka użytkowników. Z inżynierskiego punktu widzenia to są oczywiście terabajty, to znaczy, to jest bodajże 10.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Mój szanowny przedmówca sugerował, że w tym zakresie będzie wniesiona poprawka, nawet chyba już jest wniesiona, co do owych 5 lat. Pewnie jest to krok w dobrym kierunku, natomiast nadal stawia nas to w pozycji lidera. Nikt nie stosuje takich długich terminów. Mam przeczucie, które mnie nigdy do tej pory nie myliło - tu sobie żartuję, bo to wiem - że koledzy za chwileczkę będą zgłaszali poprawki dotyczące jeszcze krótszych terminów. Padnie bodajże termin 2 lat. Ten termin jest mi bliższy. Jeżeli będzie głosowanie, to byłbym skłonny, wraz z moimi kolegami, popierać termin 2-letni zamiast 5-letniego, ale zobaczymy, w jakim kierunku to pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Sytuacja dzisiaj jest taka, że prace w Unii Europejskiej prawdopodobnie zakończą się ustaleniem terminu 2-letniego. Jeżeli dzisiaj zaklepiemy dwa lata, to z tego punktu widzenia nie będziemy musieli wracać do tematu, będzie to załatwione. Jeżeli nie, to - jak powiedziałem na początku - w związku z tym, że Prawo telekomunikacyjne jest poddawane wpływom czasu, będziemy musieli do tego wrócić. Tu nie ma dobrego wyjścia. Sprawa jest jasna, bo każdy z nas jest za bezpieczeństwem, każdy by chciał bezpiecznego kraju. Ta funkcja musi być oczywiście realizowana, nie ma dwóch zdań, natomiast możemy się kłócić i przekomarzać jedynie co do długości terminu. Oczywiście jest pełna zgoda co do tego, że ta funkcja musi być przez państwo realizowana.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Druga sprawa dotyczy rygoru natychmiastowej wykonalności. Na tym drugim elemencie chciałbym się skupić. Dziwna rzecz, mianowicie Ministerstwo Transportu i Budownictwa nie zostawiło suchej nitki na URTiP, na regulatorze, i ja też jestem bliski tej oceny. Ten urząd nam się nie udał, krótko mówiąc, i personalnie, i chyba organizacyjnie. Coś tu jest nie tak, trzeba by przy tym popracować. I przy tak fatalnej ocenie URTiP za chwilę pojawi się jakiś nowy urząd, bo w tej chwili trwają prace w parlamencie. Przy tak fatalnej ocenie mówimy o tym, że ten urząd ma mieć narzędzie pod tytułem: rygor natychmiastowej wykonalności. Coś mi tu nie gra. Jeżeli coś jest złe i źle funkcjonuje, to raczej powinniśmy to okroić z kompetencji, a nie dodawać.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">Natomiast dzisiaj sytuacja jest taka, że my dodajemy temu złemu urzędowi. I wszyscy jesteśmy co do tego zgodni, i opozycja, i koalicja rządząca, że źle rządzący będzie miał większe kompetencje. Mam nadzieję, że pani minister mi to wyjaśni, bo ja nie potrafię stworzyć spójnej całości logicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Romaniuka, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechRomaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WojciechRomaniuk">Omawiana w dniu dzisiejszym nowelizacja ustawy, naszym zdaniem, została przygotowana zbyt pochopnie, a zaproponowane rozwiązania nie mogą być przez nas akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WojciechRomaniuk">Wprowadzenie 15-letniego okresu przechowywania danych transmisyjnych doprowadzi do podwyższenia kosztów używania telefonów, a tymi kosztami zostaną w ostateczności obciążeni użytkownicy. Wszyscy dobrze wiemy, że koszty połączeń telefonicznych w Polsce są i tak bardzo wysokie, a dodatkowe podwyższenie tych kosztów, w naszym przekonaniu, jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WojciechRomaniuk">Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zgłaszam dwie poprawki, które chciałbym uzasadnić, licząc na to, że na posiedzeniu komisji poprawki te zostaną merytorycznie, spokojnie przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WojciechRomaniuk">Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pkt 8. W wyrażeniu „dane te przechowywać przez okres 15 lat” proponuje się zastąpić liczbę 15 liczbą 2. W ten sposób wyrażenie otrzymuje brzmienie „dane te przechowywać przez okres 2 lat”.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WojciechRomaniuk">Poprawka druga. W art. 1 proponuje się następującą zmianę: Punkt 10 otrzymuje następujące brzmienie: „10. W art. 206 po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: 2a. Prezes URTiP nadaje decyzjom, o których mowa w ust. 2, z wyłączeniem decyzji w sprawie nałożenia kar, rygor natychmiastowej wykonalności, chyba że postanowi inaczej ze względu na interes społeczny lub ważny interes strony”.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#WojciechRomaniuk">Uzasadniamy: Zaproponowany okres 15 lat, w trakcie których operatorzy i dostawcy usług mieliby być zobowiązani do przechowywania danych transmisyjnych, odbiega od standardów przyjętych w innych krajach Unii Europejskiej. Konieczność usuwania i anonimizacji danych transmisyjnych wynika z prawa użytkowników do ochrony prywatności. Dopuszcza się ograniczenie prawa do ochrony prywatności ze względu na bezpieczeństwo państwa, obronność, bezpieczeństwo oraz porządek publiczny, niemniej musi być zachowana w takiej sytuacji zasada niezbędności, proporcjonalności i adekwatności ograniczenia ochrony prywatności do stwierdzonego zagrożenia. Przechowywanie danych transmisyjnych przez okres 15 lat nie jest środkiem adekwatnym i proporcjonalnym, gdyż można uznać, że po upływie 2 lat istnieje praktycznie możliwość skutecznego wykorzystania danych transmisyjnych w zwalczaniu przestępczości i terroryzmu. Tym samym wszelkie przechowywanie danych transmisyjnych wykraczające poza ten okres naruszałoby w sposób nieuprawniony zasadę ochrony prywatności.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#WojciechRomaniuk">Należy stwierdzić, iż wyżej wymienione rozwiązania proponowane w przepisie rządowym budzą zasadnicze wątpliwości z punktu widzenia prawa wspólnotowego, jak i Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności w związku z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Projektowany przepis nakazuje - bez wskazania formy, w jakiej to ma następować - przechowywanie danych transmisyjnych dotyczących abonentów i użytkowników końcowych z uwagi na realizację przez uprawnione organy zadań na rzecz obronności, bezpieczeństwa państwa oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego przez okres 15 lat. Zgodnie z dotychczasowym brzmieniem przepisu okres ten wynosi 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#WojciechRomaniuk">Omawiany przepis pozostaje w związku z dyrektywą 2002/58/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 12 lipca 2002 r. dotyczącą przetwarzania danych osobowych i ochrony prywatności w sektorze elektronicznym (dyrektywa o prywatności i łączności elektronicznej), dookreślającą i uzupełniającą Dyrektywę 95/46/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 24 października 1995 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w zakresie przetwarzania danych osobowych i swobodnego przepływu tych danych oraz projektu dyrektywy w tym zakresie. Tam w zasadzie ustalono okres 2-letni.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#WojciechRomaniuk">Wprawdzie Dyrektywa 2002/58/WE, jak stwierdza się w pkt 11 jej preambuły, nie zmienia istniejącej równowagi między prawem do prywatności osoby fizycznej a możliwością państw członkowskich do podejmowania środków określonych w art. 15 ust.1, niezbędnych do ochrony bezpieczeństwa publicznego, obronności, bezpieczeństwa państwa (włączając gospodarczy dobrobyt państwa, gdy działania dotyczą bezpieczeństwa państwa) i wykonywania prawa karnego, jednakże odsyła w tym zakresie do Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności wraz z odpowiednim orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a zarazem, co oznacza także kierowanie się tym orzecznictwem (a także treścią art. 52 ust. 1 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej), wprost nakazuje, by środki tego rodzaju były właściwe, współmierne do zamierzonego celu i niezbędne w ramach społeczeństwa demokratycznego, oraz wskazuje, że powinny podlegać stosownym zabezpieczeniom zgodnie z Europejską Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#WojciechRomaniuk">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#WojciechRomaniuk">Niezależnie od tego, że europejska konwencja jest, zgodnie z Konstytucją RP, aktem prawa powszechnie obowiązującego na obszarze RP, o mocy ponadustawowej, a zarazem poprzez ratyfikację traktatu akcesyjnego, który ma taką samą moc, jak i sam Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską, RP przyjęła na siebie obowiązek implementacji dyrektyw wspólnotowych...</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#WojciechRomaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwzględniając powyższe, w imieniu mojego klubu zgłaszam dwie poprawki do projektu ustawy i wnoszę o jej ponowne skierowanie do Komisji Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Jeneralskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SławomirJeneralski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przy okazji przedstawiania stanowiska klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie zmiany ustawy Prawo telekomunikacyjne chciałbym się zwrócić przede wszystkim do tych, którzy wciąż nie są pewni, jakie korzyści przyniosło Polakom przystąpienie naszego kraju do Unii Europejskiej. Ostatnie dni przynoszą kolejny przykład tych korzyści. To przykład dający, nawiasem mówiąc, również wiele do myślenia, jeśli idzie o intencje i kierunki zmian w Polsce proponowane przez zwycięzców ostatnich wyborów, przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SławomirJeneralski">Dzisiaj jesteśmy świadkami tego, jak prawo europejskie nie pozwala psuć prawa polskiego. Nie pozwala wprowadzać w naszym kraju rozwiązań zagrażających podstawowym wolnościom obywatelskim, rozwiązań zmieniających Polskę w państwo policyjne.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SławomirJeneralski">Obecną nowelizację Prawa telekomunikacyjnego opracował w podstawowym zarysie rząd Marka Belki, opracował ją jako krok dostosowujący polskie prawo do prawa Wspólnoty. Taka intencja zmian nie budzi zastrzeżeń, nie budzi sprzeciwu mojego klubu. Cieszymy się, że nowy rząd, nie zwlekając, poparł te propozycje i postanowił wcielić je w życie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SławomirJeneralski">Sprawa jest pilna. Dzisiejsza prasa już donosi o wczorajszej decyzji Komisji Europejskiej, która skierowała do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu wniosek przeciwko Polsce w sprawie Prawa telekomunikacyjnego. Jak już tutaj mówiono, chodzi o brak możliwości zmiany operatora telekomunikacyjnego z zachowaniem dotychczasowego numeru telefonu. Taka możliwość powinna istnieć w Polsce już od dawna. Mamy tego świadomość. Wciąż takiej możliwości nie ma. Miejmy nadzieję, że zmiany Prawa telekomunikacyjnego, o których teraz dyskutujemy, przynajmniej w części, choć podejrzewam, że nie w pełni, wytrącą trybunałowi argumenty z ręki i że nie skończy się to - przy tym pierwszym wniosku kierowanym przez Komisję Europejską przeciwko Polsce - restrykcjami finansowymi. Oby tak się stało. Sens omawianych zmian jest poza dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SławomirJeneralski">Byliśmy natomiast zdumieni tym, że dodatkiem do proponowanych proeuropejskich zmian stała się antyeuropejska i, nawet użyłbym takich słów, antydemokratyczna, policyjna propozycja Prawa i Sprawiedliwości przechowywania danych o naszych rozmowach telefonicznych, połączeniach esemesowych i korespondencji e-mailowej przez 15 lat. To jednak krok w stronę inwigilacji polskiego społeczeństwa. Dobrze, że przepisy europejskie nie pozwalają na takie niebezpieczne eksperymenty.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Panie pośle, kto inwigilował, to inwigilował.)</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SławomirJeneralski">Przepisy dotyczące przechowywania danych o naszych rozmowach telefonicznych i korespondencji elektronicznej istnieją we wszystkich krajach Europy, to dobrze wiemy. Podstawowym powodem przechowywania takich informacji jest procedura rozliczeń pomiędzy firmami telekomunikacyjnymi a ich klientami. Mówiąc najprościej, firmy muszą wiedzieć, komu i za co mają wystawić rachunki, muszą też mieć szansę, żeby, w razie czego, udowodnić, co im się należy. Przy okazji, w wyjątkowych przypadkach, można te informacje wykorzystywać w działaniach wywiadu, policji, prokuratur, sądów. W wyjątkowych przypadkach, z poszanowaniem surowych zasad proporcjonalności godzących interesy ekonomiczne z interesami bezpieczeństwa państwa i z walką z przestępczością, ale przy założeniu, że naczelną zasadą jest ograniczanie ingerencji w sferę prywatną każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SławomirJeneralski">Dobrze, że te niebezpieczne zmiany trafiły do kosza. Miałem nadzieję, że w nim pozostaną. W trakcie prac podkomisji wywołały sprzeciw w zasadzie wszystkich, oprócz przedstawicieli Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i oczywiście wnioskodawców, którzy - trzeba to powiedzieć, panie pośle - byli wtedy głusi na merytoryczne protesty posłów opozycji i przedstawicieli firm telekomunikacyjnych. Wtedy tak.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SławomirJeneralski">Trzeba oczywiście szanować intencje przedstawicieli Policji i służb. Oni chcą skutecznie walczyć z przestępczością, a my wszyscy, i na tej sali, i w całej Polsce, oczekujemy od nich skuteczności. Ale walczyć skutecznie, to nie znaczy walczyć przez 15 lat. Choć nie jest to przedmiotem dzisiejszej debaty, powiem, że prawo musi działać szybciej. Mówię to z pełnym przekonaniem o tym, że dotrze to do posłów Prawa i Sprawiedliwości. Każdy to wie, wiedzą to Niemcy, gdzie okres przechowywania danych wynosi rok, Francuzi - rok, Holendrzy - 3–6 miesięcy. My też to wiemy, u nas obowiązuje przepis mówiący o 12 miesiącach. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości nie chcą tego ciągle dostrzec. Szkoda, że pomysłodawcy dzisiaj zaproponowanej zmiany nie zajrzeli z większym zaufaniem do materiałów unijnych. Przecież z nich jasno wynika, że Komisja Europejska kończy właśnie prace poświęcone tej sprawie i że najprawdopodobniej unijne propozycje, dyrektywy założą okresy od 6 miesięcy do 3 lat. Tego należy się spodziewać. Po co było zawracać głowę podkomisji i zmuszać przedstawiciela rządu, pani minister, żeby jednym tchem popierał proeuropejskie propozycje rządu Marka Belki i antyeuropejskie pomysły Prawa i Sprawiedliwości, narażając się w ten sposób na zarzut, że chce jednocześnie zjeść ciastko i mieć ciastko. Czas się skończył.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#SławomirJeneralski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub SLD domaga się, żeby po art. 165 w ust. 1 zmiany ustawy Prawo telekomunikacyjne - podobnie jak we wniosku zgłoszonym przed chwilą - znalazł się zapis o dwuletnim dopuszczalnym okresie przechowywania danych transmisyjnych. Dziękując za uwagę, przekazuję projekt tej poprawki na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekKotlinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Kołodzieja, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszKołodziej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne. Celem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne jest pełniejsze dostosowanie przepisów ustawy do pakietu dyrektyw o łączności elektronicznej. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z konieczności nowelizacji Prawa telekomunikacyjnego. Projekt ten zawiera więc najpilniejsze zmiany związane z zastrzeżeniami Komisji Europejskiej. Proponowana nowelizacja oddziaływać będzie przede wszystkim na przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Spowoduje to zmniejszenie obciążeń związanych z prowadzeniem tzw. pełnej rachunkowości przez małych i średnich przedsiębiorców. Powinno to umożliwić sprawniejsze ich funkcjonowanie, a także obniżyć koszty prowadzonej przez nich działalności. Usankcjonuje bezpośrednie stosowanie przez przedsiębiorców przepisów dyrektywy ramowej. Regulacja ta jest korzystna dla rynku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanuszKołodziej">Zmiana proponowana w art. 71 wynika z uwag Komisji Europejskiej i dotyczy bezpośrednio użytkowników końcowych usługi przedpłaconej świadczonej w ruchomej sieci telefonicznej. Daje im prawo do zachowania dotychczasowego numeru telefonicznego przy zmianie dostawcy usług. Proponowane zmiany dotyczące zapewnienia dostępu do infrastruktury telekomunikacyjnej na zasadach dostępu telekomunikacyjnego są w zasadzie podyktowane koniecznością dostosowania polskich przepisów do prawa Unii Europejskiej i nie powodują przy tym negatywnych skutków dla polskiego rynku telekomunikacyjnego. Cele możliwe do osiągnięcia przy obecnym brzmieniu tego przepisu będą możliwe do osiągnięcia także po jego zmianie, przy użyciu odpowiednich instrumentów regulacyjnych. Tak więc sytuacja przedsiębiorców telekomunikacyjnych nie powinna ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanuszKołodziej">Wprowadzenie zmian do art. 206 ma na celu umożliwienie skuteczniejszego regulowania rynku telekomunikacyjnego przez prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Powinno to poprawić sytuację tzw. operatorów alternatywnych, przyczyniając się do szybszego rozwoju konkurencji na przedmiotowym rynku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Dutkę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne, sprawozdania Komisji Infrastruktury (druk nr 117). Zmiany w Prawie telekomunikacyjnym - ich cel i treść - zostały bardzo szczegółowo omówione przez moich przedmówców, nie chcąc więc niepotrzebnie trwonić czasu na zbędne gadanie, skupię się tylko na tym temacie, który wywołał największe kontrowersje, a mianowicie na zmianie 8. dotyczącej art. 165 ust. 1. Odezwały się w tej sprawie media mimo szybkiego trybu wprowadzenia tej zmiany. W jednej z gazet napisano bardzo wyraźnie o tym, jaki jest nastrój opinii publicznej w tej sprawie. Otóż napisano tak: Obywatelu Rzeczypospolitej, zastanów się, co mówisz. Jeżeli myślisz, że prowadząc rozmowę telefoniczną w interesach, w sprawach osobistych, czy pytasz, będąc dziennikarzem, masz zapewnioną dyskrecję - mylisz się bardzo. Dane o rozmowach, które prowadzisz, są przechowywane i mogą być w każdej chwili wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BronisławDutka">Zgadzamy się, że wszelkie dane, wszelkie tajemnice zastrzeżone nawet konstytucją, mogą być wykorzystane do walki z terroryzmem, z korupcją, z przestępstwami. Natomiast musimy zrobić wszystko, co możliwe, aby te dane nie trafiały do przestępców i nie były wykorzystywane w drugą stronę. Zapis mówiący o 15 latach przechowywania danych o rozmowach w dyskusji w Unii Europejskiej został określony jako wielkie ekstremum, a w innym miejscu jako monstrualny okres retencji danych jak na warunki państwa demokratycznego. To z dyskusji z ostatnich dni. Dziś o godz. 11.30 miało rozpocząć się głosowanie nad tą sprawą w Unii Europejskiej. Zupełnie nie wiemy, dlaczego spieszymy się tak bardzo i nie czekamy na dyrektywę, która określi i skonkretyzuje ten termin, robiąc z nas państwo cywilizowane, bowiem żadne z państw europejskich, nie chcąc narazić się na śmieszność w oczach swoich obywateli, takiego okresu nie zaproponowało. Określano nasz pomysł 15-letniego przechowywania danych jako budowę podwalin państwa totalitarnego. Kraje europejskie, na terenie których doszło do zamachów, takie jak Wielka Brytania, Hiszpania czy Włochy, gdzie w zasadzie zagrożenie terroryzmem jest permanentne, takich zapisów nie proponują. Nie jest dla nas zrozumiałe, dlaczego takie zapisy pojawiły się u nas.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#BronisławDutka">Warto też podkreślić, że danymi elektronicznymi bardzo łatwo manipulować. Te zapisy mogą zostać tak przeformowane, zinterpretowane, że pojawią się informacje o rozmowach, które się nigdy nie odbyły, i o kontaktach, które nigdy nie miały miejsca. Poważnym uchybieniem jest brak standardu kontroli nad tymi danymi. Nie ma bowiem mowy o tym, kto będzie kontrolował tych, którzy kontrolują nas, choć dotyczy to spraw niezwykle ważnych dla każdego obywatela. Naszym zdaniem to rozwiązanie nie służy obywatelom i nie wiadomo też, kiedy wymknie się rządzącym spod kontroli. Chciałbym przypomnieć też art. 47 konstytucji, który gwarantuje każdemu prawo do ochrony życia prywatnego, i art. 49 zapewniający wolność i ochronę tajemnicy komunikowania się.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#BronisławDutka">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłasza poprawki. W pierwszej z poprawek proponujemy skreślić zmianę 8. i przywrócić okres 12-letni. W kolejnej - zobowiązać ministra właściwego do spraw łączności do ustalenia trybu i zasad przechowywania danych transmisyjnych zapewniających bezpieczeństwo i poufność danych.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#BronisławDutka">Klub Parlamentarny PiS zgłosił poprawkę dotyczącą pięcioletniego okresu retencji danych, klub Samoobrony - dwóch. My do tej dyskusji zgłaszamy również poprawki trzyletniego okresu danych, zarówno w konfiguracji bezpośredniego przechowywania ich u operatorów, jak i przekazywania ich po roku do ABW z odpowiednim zabezpieczeniem na okres kolejnych dwóch lat po roku.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#BronisławDutka">Głosować będziemy nad tymi poprawkami w takiej kolejności, o jakiej mówiłem. Dziękuję bardzo. Przekazuję panu marszałkowi wymienione poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekKotlinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekKotlinowski">Informuję Wysoką Izbę, że wolę zadania pytania wyraziło 11 posłów. Dopuszczam możliwość zadawania pytań, jako że materia jest bardzo ważna, dotyczy podstawowych praw i wolności każdego obywatela. Przypominam Wysokiej Izbie, że jest to drugie czytanie, podczas którego pytania nie zawsze są zadawane.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekKotlinowski">Czas zadania pytania wyznaczam na 1 minutę i bardzo proszę Wysoką Izbę o przestrzeganie tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarekKotlinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie i dopisać się do listy? Bardzo proszę, pan poseł Czepe.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MarekKotlinowski">Nie widzę więcej zgłoszeń. Zamykam zatem listę posłów, którzy chcą zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MarekKotlinowski">Uprzejmie proszę o zadanie pytania pana posła Lecha Kuropatwińskiego, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LechKuropatwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#LechKuropatwiński">Wysoka Izbo! Omawiamy zmianę ustawy Prawo telekomunikacyjne. Projekt ma na celu wykonywanie prawa Unii Europejskiej. Jeżeli tak, to ta ustawa powinna być spójna i dostosowana do przepisów i dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#LechKuropatwiński">Odnosząc się do sprawozdań komisji, chciałem zapytać o kwestię zawartą w art. 165 ust. 1 - propozycje przetrzymywania danych przez 15 lat. Pytam: Czy przeprowadzono symulację kosztów przetrzymywania, przechowywania danych przez jeden rok? Proszę powiedzieć, jak to mogłoby się odnosić do kosztów przez 2 lata, 5 i 15 lat, bo o taką datę zapewne tu chodzi. Kto w konsekwencji poniesie koszty przetrzymywania danych? Budżet państwa? Czy te koszty wejdą w koszt abonamentu, czy w koszty usługi, koszty rozmowy? Jeżeli w koszty rozmowy, to dzisiaj już i tak drogie rozmowy w Polsce mogą być jeszcze droższe, chyba że rząd podejmie działania i te wszystkie przetrzymywania, przechowywania, weźmie na swoje barki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Wojciecha Wierzejskiego, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechWierzejski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie o strategię procesu konsultacji rozpoczętych przez prezesa URTiP. Wiemy na dzisiaj, że tylko Telekomunikacja Polska na rynku telefonii stacjonarnej zasięgiem swojej sieci pokrywa niemal całe terytorium Polski. Pozostali działający na rynku operatorzy funkcjonują na ograniczonym obszarze. W sytuacji gdy przedsiębiorca telekomunikacyjny kontroluje infrastrukturę, która jest trudna do powielania i stanowi jednocześnie bardzo ważny składnik tego rynku, mamy do czynienia ze znaczącą barierą wejścia na rynek potencjalnych nowych operatorów, podmiotów. Wiemy też, że prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty rozpoczyna konsultacje projektu postanowienia stwierdzającego, że w sieciach stacjonarnych na rynku opłat instalacyjnych i abonamentu dla konsumentów nie występuje skuteczna konkurencja, tak więc proces konsultacji rozpoczął się. Moje pytanie zatem dotyczy tego, jaka jest zakładana jego strategia, jaki jest czas realizacji oraz jaki jest cel końcowy tego procesu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Leszka Murzyna, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pani minister. Za przeniesienie przydzielanego numeru przy zmianie operatora wskazuje się w propozycji ust. 3 art. 71, iż jednorazowo pobrana opłata przez operatora, zgodnie z jego cennikiem, nie powinna zniechęcać do tego typu uprawnienia. W moim mniemaniu jest to zapis dość ogólnikowy i relatywny, o raczej małym też charakterze zobowiązującym operatorów. Czy w tym względzie nie powinna zostać ustawowo określona dana opłata lub powszechnie obowiązujący cennik dla takiego manewru, a kontrolę winien w tym względzie również sprawować Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#LeszekMurzyn">Drugie pytanie. W proponowanej nowelizacji art. 165 Prawa telekomunikacyjnego czytamy, iż operator publicznej sieci telekomunikacyjnej lub dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych przetwarzających dane transmisyjne dotyczące abonentów i użytkowników końcowych jest obowiązany z uwagi na cele bezpieczeństwa i strategię państwa przechowywać je przez okres 15 lat. Czy oprócz wspomnianych abonentów i użytkowników końcowych zakłada się kontrolę i archiwizację danych zagranicznych turystów, imigrantów i innych nierezydentów oraz rejestrację sygnałów pochodzących z rozmów punktów, tak zwanych budek telefonicznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Adama Ołdakowskiego, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamOłdakowski">Panie Marszałku! Ja też wrócę do kwestii, że przechowywanie danych przez tak długi okres na pewno będzie bardzo kosztowne. Ponieważ i tak mamy rozmowy telefoniczne najdroższe chyba w całej Europie, to boję się, że im dłuższe będzie to przechowywanie, to wiadomo, że wszyscy operatorzy przekażą koszty obciążenia na ludzi, którzy dzwonią, czy to w formie abonamentu, czy w formie rozmów telefonicznych, czyli jeszcze droższych opłat. Obawiam się też, czy przy tak długim przechowywaniu danych w niektórych sytuacjach nie będzie to wykorzystywane do różnych politycznych spraw, takich, że musimy coś znaleźć na danego człowieka, polityka, żeby jego trochę ostudzić w jakimś zapale do czegoś albo w celu zwalczania tak zwanego politycznego przeciwnika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Edwarda Ciągłę, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EdwardCiągło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, w Unii Europejskiej szykuje się wprowadzenie przechowywania danych transmisyjnych na okres maksimum czterech lat. Jakie więc znaczenie ma przechowywanie ich przez 15 lat w Polsce? Przechowywanie wszystkich danych to ogromne koszty dla operatorów. Kto będzie ponosił koszty tej poprawki? Panie ministrze, czy może pan zapewnić, że nie będzie podwyżek cen połączeń związanych z przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#EdwardCiągło">Kolejne pytanie: W jaki technicznie sposób operatorzy mają gromadzić przesyłane dane transmisyjne, skoro wiadomo, że liczba ich będzie sięgać kilku miliardów połączeń w ciągu 15 lat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogusława Sobczaka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogusławSobczak">Panie Marszałku! Budowa stacji przekaźnikowych telefonii komórkowej, masztów telefonii komórkowej, obwarowana jest szeregiem regulacji prawnych. Zapobiegają one między innymi ewentualnemu złemu wpływowi na stan zdrowia osób, które zamieszkują okolicę, w której zlokalizowana jest stacja przekaźnikowa. Inwestycje telekomunikacyjne w gminach muszą uwzględniać między innymi ustawę Prawo budowlane, ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, a także ustawę o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, i być zgodne z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego. Biorąc pod uwagę te wymogi prawne oraz całą procedurę, można stwierdzić, że normy bezpieczeństwa są zachowane i zabezpieczone. Niestety, w całej tej procedurze nie bierze się w ogóle pod uwagę konsultacji z mieszkańcami. Między innymi taka sytuacja zaistniała w Kluczborku, gdzie pośrednio rada miasta i mieszkańcy oponują przeciwko budowie stacji przekaźnikowej jednej z sieci telefonii komórkowej. W związku z tym, czy nie należałoby wziąć pod uwagę rozszerzenia procedury o konsultacje społeczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Kawę, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Cieszę się, że kolega poseł poruszył sprawę Kluczborka. Ja przy tej okazji to trochę rozwinę. Tam właśnie zaistniała taka sytuacja - przypomnę, Kluczbork leży w woj. Opolskim - że została wydana zgoda na budowę sieci telekomunikacyjnej, sieci komórkowej Era bez wprowadzenia odpowiednich zmian w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego co do wyznaczonej działki, na której ma właśnie stanąć maszt, nadajnik. Dużym niedociągnięciem jest brak sporządzenia wymaganego raportu, jeżeli chodzi o oddziaływanie na środowisko tego przedsięwzięcia, a informacja o inwestycji nie została odpowiednio przekazana do opinii publicznej, co spowodowało dużą falę protestów. Wciąż trwają działania związane z interweniowaniem. Obecnie sprawa trafiła do wojewody opolskiego, który ma rozsądzić zasadność prawną tej inwestycji. Tak że kwestia konsultacji społecznych jest tutaj pożądana.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekKawa">Jeżeli jeszcze można, panie marszałku, to w kwestii tych 15 lat, jeśli chodzi o archiwizację danych. Wydaje się, że jest rozsądna ta poprawka PiS co do zejścia do 5 lat i ona już się wpisuje w tę średnią unijną, bo przypomnijmy, że choćby Dania posiada okres 5-letni przechowywania właśnie danych, może nie z racji bezpieczeństwa państwa, ale z racji billingowych. Tak że to jest dosyć rozsądne rozwiązanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JarosławKalinowski">Pytanie zada pan poseł Daniel Pawłowiec, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DanielPawłowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rządowym projekcie nowelizacji Prawa telekomunikacyjnego w art. 178 ust. 1 czytamy, iż w sytuacji wystąpienia szczególnego zagrożenia prezes URTiP może, w drodze decyzji, nałożyć na przedsiębiorców telekomunikacyjnych dość znaczące obowiązki związane z utrzymaniem ciągłości świadczenia usług telekomunikacyjnych. To automatycznie daje mu dość duże kompetencje, stąd pytanie o konkretyzację owych sytuacji szczególnego zagrożenia. Jakiego typu i stopnia zagrożenia wnioskodawcy mają na myśli? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JarosławKalinowski">Pytanie zada pani poseł Danuta Jazłowiecka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Czy zostały przeprowadzone analizy kosztów przygotowania i wdrożenia obowiązku przechowywania danych i gromadzenia tych danych o wszystkich połączeniach telefonicznych, internetowych przez okres 5 lat? Przypomnę, że obecnie konsultowana dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady proponuje 12-miesięczny okres przechowywania danych dla komunikacji telefonicznej i 6-miesięczny dla internetowej. Pragnę podkreślić, że spośród wszystkich połączeń ponad 50% połączeń jest nieskutecznych i nieprzechowywanych przez operatorów. Wprowadzenie obowiązku rejestracji również nieskutecznych połączeń oznacza bardzo duże koszty związane ze zmianą oprogramowania central, rozbudową systemów kolekcji danych - w propozycji rządu przez 5 lat - oraz podjęciem szeregu działań organizacyjnych. Wprowadzenie zapisu o rejestracji połączeń internetowych będzie wymagało gruntownych zmian funkcjonujących systemów, w tym konsolidacji baz i ujednolicenie interfejsów. Nie bez kozery pytam o koszty, tym bardziej że Komisja Europejska szacuje koszty wprowadzenia dyrektywy ze wskazaniem przechowania danych jedynie przez rok, a więc 5-krotnie krócej, na kwotę 3 mld euro. Jak będzie wyglądał w naszym kraju model finansowania?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DanutaJazłowiecka">I drugie pytanie. W jaki sposób resort chce wymóc na operatorze egzekucję przenoszalności numerów? Jak wskazał poseł Jarmuziewicz, Komisja Europejska szykuje restrykcje za niedopełnienie tego obowiązku w Polsce. Czy sama zmiana nazwy z Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty na Urząd Komunikacji Elektronicznej ma wystarczyć? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JarosławKalinowski">Pytanie zada pan poseł Arnold Masin, Liga Polski Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ArnoldMasin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Dostawcy od kilku lat na naszym rynku stosują różnego rodzaju oferty promocyjne. Promocje na przyłączenie do sieci telefonicznej wiążą się z koniecznością podpisywania przez klientów długookresowych umów abonenckich, na przykład na 2 lata. W przypadku zerwania przez abonenta umowy przed czasem jest on zazwyczaj zobowiązany do pokrycia różnicy między opłatą cennikową a kwotą promocji niejednokrotnie musi też zapłacić karę umowną związaną z zerwaniem umowy. Takie zjawisko powoduje związanie abonenta z operatorem, jednocześnie utrudnia innym operatorom wejście na rynek i zaoferowanie klientom korzystniejszej oferty, stąd też niewystarczalność prawa konkurencji i moment w rozwoju tego rynku wskazujący na potrzebę działań regulacyjnych, jak również potrzeba pewności prawnej zarówno dla przedsiębiorców telekomunikacyjnych, jak i dla konsumentów. Co więc w tym względzie proponuje przedkładany projekt zmian w Prawie telekomunikacyjnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JarosławKalinowski">Pytanie zada pan poseł Antoni Sosnowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AntoniSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ocenie skutków regulacji czytamy, że wejście w życie projektu ustawy nie będzie miało wpływu na budżet państwa i budżet samorządu terytorialnego. Również czytamy, ten znak jest bardziej niepokojący, że: projekt ustawy nie będzie miał w zasadzie wpływu na rynek pracy. W zasadzie, to znaczy, że może mieć wpływ na rynek pracy. Moje pytanie: Panie ministrze, proszę o odpowiedź, jaki ta regulacja będzie miała wpływ na rynek pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JarosławKalinowski">Pytanie zada pan poseł Roman Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Także nawiążę do kwestii przechowywania danych. Jesteśmy, jak widać, paradoksalnie i jakoś bardzo ambiwalentnie nastawieni do tej sprawy. Jest to ambiwalencja Kalego: jak Kalego przechowywać dane to źle, ale Kali chciałby, żeby przechowywać dane innych. I potem jak będziemy znowu mieli kolejną aferę, będziemy debatować, prawda, dlaczego nie przechowuje się 15, 10 lat czy ewentualnie nawet krócej. Myślę, że miarą tego, ile dane muszą być przechowywane, będzie kwestia tego, jak duże i jak głośne będą afery w tym kraju. Ale chciałbym zapytać o to, czy ta kwestia jest regulowana przez Unię Europejską, czy może być regulowana przez Unię i czy może Unia nam narzucić jakiś okres czasu?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RomanCzepe">W drugim pytaniu chciałbym zapytać o to, jakie są doświadczenia innych krajów, jakie są maksymalne okresy przechowywania danych w innych krajach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JarosławKalinowski">O zabranie głosu w tej chwili proszę podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa panią Annę Streżyńską.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AnnaStreżyńska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytania państwa posłów, wyjaśniam, zaczynając od pytań pana posła Jarmuziewicza.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AnnaStreżyńska">Jeżeli chodzi o wczorajszą informację podaną przez Komisję Europejską, dotyczącą podjęcia postępowania przeciwko Polsce w sprawie niewdrożenia przenośności numerów, dotyczy ona rzeczywiście niewdrożenia obowiązku przenośności numerów, co oznacza, że nie jest to zarzut dotyczący polskiego Prawa telekomunikacyjnego tylko jego wykonania. Sytuacja obecna jest taka, że operatorzy komórkowi są w okresie pilotażowym, który będzie trwał do końca roku i od 1 stycznia przenośność numerów będzie wdrożona w całości. Natomiast operatorzy stacjonarni, w większości zależni od rozwiązań przyjętych przez dużych graczy rynkowych, w tym Telekomunikację Polską SA i operatorów komórkowych, mają troszkę większe opóźnienie i od 1 stycznia będą wdrażać dopiero przenośność numerów w swoich sieciach, w związku z czym należy się liczyć z okresem pewnych niedogodności. Perspektywy czasowe zatem są takie, że do końca I kwartału następnego roku powinniśmy mieć te rozwiązania w pełni wdrożone na polskim rynku telekomunikacyjnym. Oznacza to, że w obecnym momencie niezbędne jest podjęcie przez urząd regulacyjny zarówno działań kontrolnych, sprawdzających, na jakim etapie są poszczególne firmy telekomunikacyjne, jeśli chodzi o wdrażanie tego przepisu, jak i ewentualnie, jeżeli zajdzie potrzeba, działań egzekucyjnych. Takie działania egzekucyjne powinny byłyby być podjęte wcześniej, żeby terminowi obowiązującemu Polskę nie uchybić.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AnnaStreżyńska">Drugie pytanie pana posła Jarmuziewicza dotyczyło tego, dlaczego przy tak fatalnej ocenie URTiP, jaką prezentuje Ministerstwo Transportu i Budownictwa, wprowadzamy rygor natychmiastowej wykonalności od decyzji tego urzędu. Otóż nasza fatalna ocena, jak to ujął pan poseł, nie dotyczy merytorycznej zdolności urzędu do wykonywania obowiązków, tylko gotowości i faktycznego ich wykonywania. Uważamy, że automatyczny rygor natychmiastowej wykonalności decyzji regulacyjnych wydawanych przez organ pozwoli mu być bardziej efektywnym w egzekucji obowiązków regulacyjnych. Jest to rozwiązanie sprzyjające podniesieniu skuteczności tego organu poprzez nałożenie nań zobowiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AnnaStreżyńska">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące, ogólnie rzecz biorąc, retencji danych, we wczoraj przyjętym stanowisku rządu stwierdza się, że rząd opowiada się za tym, żeby okres przechowywania danych był nie krótszy niż 5 lat. Jest to zgodne z praktyką niektórych krajów Unii Europejskiej, na przykład Włoch i Danii.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#AnnaStreżyńska">Odpowiadając na pytania o okresy przechowywania danych obowiązujące w innych krajach unijnych, trzeba powiedzieć, że obecnie ta praktyka jest bardzo urozmaicona, od 2 miesięcy do 4 lat. Jeszcze przed godziną w projekcie dyrektywy były rozwiązania kierunkowe. Z tego, co podała przed chwilą Polska Agencja Prasowa, dyrektywa już została uchwalona, i jeżeli ta informacja jest prawdziwa, to zakłada się teraz okres 2-letni z możliwością przedłużania go w uzasadnionych przypadkach, o ile nie wpływa to na konkurencyjność jednolitego rynku unijnego. Są to jednak informacje, które należy sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#AnnaStreżyńska">Odpowiadając panu posłowi Romaniukowi z Samoobrony na jego zastrzeżenia co do zapisów projektowanej nowelizacji, dotyczących rygoru natychmiastowej wykonalności, i odnosząc się do propozycji poprawki zgłoszonej przez Samoobronę polegającej na ograniczeniu tego zapisu poprzez dodanie do niego słów: chyba że organ postanowi inaczej ze względu na interes społeczny lub ważny interes strony, chcę wskazać, że zarówno Kodeks postępowania administracyjnego, który reguluje postępowanie przed organem administracyjnym, jak i Kodeks postępowania cywilnego, który reguluje postępowanie na etapie odwoławczym od decyzji regulacyjnych, zawsze umożliwiają uchylenie rygoru natychmiastowej wykonalności zarówno z urzędu, jak i na uzasadniony wniosek strony. Czyli rygor ten nie jest nadany na zawsze, jeżeli istnieją uzasadnione przesłanki, może być uchylony, ale takie przesłanki muszą być udowodnione przez strony. Zapewnia to zatem ochronę słusznych interesów strony.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#AnnaStreżyńska">Jeżeli chodzi o zastrzeżenia pana posła Dutki z PSL, należy wskazać, że przechowywanie danych nie dotyczy treści komunikatów, rozmów telefonicznych ani SMS, tylko danych transmisyjnych, czyli danych o fakcie i czasie połączenia.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#AnnaStreżyńska">Kto poniesie koszty? Ten wątek pojawiał się w dyskusji kilkakrotnie. Kto poniesie koszty przechowywania danych? Są to jedne z kosztów ponoszonych przez przedsiębiorstwo podczas wykonywania obowiązków regulacyjnych, oczywiście nie jedyny. Jest on wliczony w ogół kosztów ponoszonych przez przedsiębiorstwo, na podstawie których są obliczane zarówno ceny detaliczne, jak i hurtowe. Nie wydaje się jednak, żeby te koszty w przypadku pojedynczego przedsiębiorcy telekomunikacyjnego były bardzo wysokie. Muszę przyznać, że rząd, przygotowując się do implementacji dyrektywy, która dzisiaj została uchwalona, dopiero powołał zespół, który ma na celu oszacowanie ponoszonych przez operatorów kosztów. Już wstępnie prowadziliśmy konsultacje z przedsiębiorcami telekomunikacyjnymi, niestety, konkretnych informacji o ponoszonych kosztach nie otrzymaliśmy do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#AnnaStreżyńska">Pytanie pana posła Wierzejskiego związane było z konsultacjami analiz rynków telekomunikacyjnych. Prowadzonych jest 18 takich postępowań w urzędzie regulacyjnym, mają one na celu ustalenie pozycji poszczególnych operatorów na 18 rynkach wymienionych w rozporządzeniu ministra właściwego w sprawach łączności i nałożenie na tych operatorów obowiązków regulacyjnych. Chodzi o uregulowanie stosunków tych operatorów zarówno z konkurencją, jak i z użytkownikami i abonentami.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#AnnaStreżyńska">Kolejne pytanie, pana posła Murzyna, dotyczyło tego, czy ceny za przenośność numerów nie powinny być określone z góry. Nie możemy tych cen określić z góry z tego względu, że powinny one być mniej więcej odniesione do kosztów przedsiębiorcy, tak żeby nie ponosił on strat wynikających z realizacji tego obowiązku regulacyjnego. Kosztów tych w tej chwili nie znamy, co więcej, będą one różne w różnych przedsiębiorstwach. Mogę stwierdzić, że w krajach unijnych cena prostego przeniesienia numeru kształtuje się w okolicach 3–5 euro, a cena wielokrotnego złożonego przeniesienia numeru sięga nawet 25 euro. Trzeba pamiętać, że przeniesienie numeru może być z sieci macierzystej do sieci konkurencyjnej, ale nic nie ogranicza abonenta w dalszym przenoszeniu numeru z sieci macierzystej do innych kolejnych sieci, w miarę jak korzysta on ze swoich praw konsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#AnnaStreżyńska">Jeśli chodzi o art. 165 dotyczący retencji danych, objęte nim będą także połączenia realizowane przez cudzoziemców oraz połączenia z budek telefonicznych. Z budek telefonicznych tak, gdyż należy uznać, że jest to rodzaj użytkownika czy urządzenia końcowego, i można tutaj przeprowadzić interpretację rozszerzającą. Jeżeli zaś chodzi o rozmowy cudzoziemców, to tylko w tym zakresie, w jakim korzystają oni z sieci krajowych przedsiębiorców telekomunikacyjnych, bo tylko oni są zobowiązani na gruncie polskiego prawa telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#AnnaStreżyńska">Jeżeli chodzi o to, jak dane mają być przechowywane w ramach obowiązku retencji danych, zostały wniesione poprawki poselskie, na podstawie których minister właściwy do spraw łączności byłby zobowiązany do określenia zasad przechowywania oraz udostępniania tych danych. Omawiana regulacja mogłaby zostać uzupełniona w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#AnnaStreżyńska">Jeżeli chodzi o budowę masztów i pozostałej infrastruktury telekomunikacyjnej, było pytanie pana posła Sobczaka dotyczące braku konsultacji z mieszkańcami terenów, gdzie taka infrastruktura jest tworzona. Czy nie powinno być odrębnej procedury w Prawie telekomunikacyjnym? Otóż Prawo telekomunikacyjne nie reguluje tych kwestii, to jest poza materią tej ustawy. Wydaje się, że takie obowiązki mogłyby być wprowadzone w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym lub w ustawie o ochronie środowiska. To samo pytanie padło ze strony pana posła Kawy.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#AnnaStreżyńska">Pani poseł Jazłowiecka pytała, jak egzekwować przenośność numerów. Na drugie jej pytanie o koszty retencji już odpowiedziałam. Jeżeli chodzi o egzekucję przenośności numerów, leży to w gestii urzędu regulacyjnego, prezesa URTiP. Organ regulacyjny ma kompetencje w zakresie egzekwowania obowiązków regulacyjnych poprzez wprowadzenie postępowania kontrolnego i wyjaśniającego, a następnie, w drodze decyzji, nakładanie obowiązku usunięcia naruszenia prawa, aż do możliwości nałożenia sankcji w postaci kar finansowych. Te rozwiązania do tej pory nie były wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#AnnaStreżyńska">Pan poseł Masin pytał o umowy wiążące operatorów i abonentów na czas dłuższy. W projekcie nic się nie proponuje w tej dziedzinie. Te kwestie związane są z ochroną zbiorowych interesów konsumentów i wchodzą w zakres materii ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Prezes URTiP jako organ regulacyjny ma wyłącznie funkcje pomocnicze; ustawa zobowiązuje go do prowadzenia ewentualnych postępowań mediacyjnych oraz utrzymywania i prowadzenia sądów polubownych, które mogą występować w określonym zakresie w sprawach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#AnnaStreżyńska">Jaki wpływ ma regulacja na rynek pracy? Było to pytanie pana posła Sosnowskiego. Regulacja, którą przyjęliśmy, ma na rynek pracy wpływ co prawda nie bezpośredni, ale wydaje się, że pozytywny. Gdy wprowadzamy rozwiązania sprzyjające konkurencji i rozwojowi rynku, utrzymaniu się na nim nowych i dotychczasowych przedsiębiorców telekomunikacyjnych, to należy się spodziewać, że na rynku pracy nastąpi ożywienie, szczególnie jeśli chodzi o branżę, o osoby posiadające kompetencje wykorzystywane na rynku telekomunikacyjnym czy szerzej, teleinformatycznym.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#AnnaStreżyńska">Pan poseł Czepe pytał, czy przechowywanie danych jest regulowane przez Unię Europejską. W związku z informacjami, które zostały podane, można powiedzieć, że rzeczywiście, jest już od tej chwili regulowane przez Unię Europejską zmianami dyrektywy w sprawie prywatności, które zostały dzisiaj przyjęte przez Parlament Europejski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Antoni Mężydło.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do niektórych pytań postawionych w czasie tej debaty i poruszonych problemów.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AntoniMężydło">Ze względu na to, że najwięcej pytań dotyczyło 5-letniego okresu przechowywania danych transmisyjnych, chciałbym powtórzyć, być może za panią minister, że te dane absolutnie nie dotyczą treści, nie chodzi tu o inwigilowanie, są to tylko dane transmisyjne, czyli billingi, a także dotyczące miejsca i czasu prowadzenia rozmów z telefonów komórkowych. Są to dane, które są potrzebne. W naszej rzeczywistości one są bardzo potrzebne i skuteczne. Okazało się to szczególnie skuteczne przy wykryciu afery starachowickiej. Muszę państwu powiedzieć, że nikt nikogo nie chce inwigilować, a takie zarzuty, dosyć złośliwe, padały szczególnie ze strony osób, które są najmniej upoważnione do tego, żeby mówić, iż Prawo i Sprawiedliwość zamierza inwigilować społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AntoniMężydło">Mówił to pan poseł Jeneralski. Panie pośle, troszeczkę rozwagi i skromności. Wcale nie chcemy budować państwa policyjnego. Jak pan widzi, 4-letnie okresy przechowywania tych danych w Unii Europejskiej też obowiązują, i to w takich krajach, w których naprawdę porządek prawny jest znacznie lepszy i demokracja lepiej ukształtowana niż w naszym państwie, gdzie mamy do czynienia z wieloma nadużyciami. Problem kontroli billingowej, kontroli danych transmisyjnych jest bardzo istotny dla wykrywania czy udowadniania przestępstw, dlatego proponujemy tu okres 5-letni. Jeżeli będzie dyrektywa, a być może dzisiaj została uchwalona, to oczywiście musimy dostosować nasze prawo do regulacji unijnych. Jeżeli ta dyrektywa narzuci nam okres dwuletni, to musimy nasze Prawo telekomunikacyjne zmienić zgodnie z traktatem akcesyjnym i regułami uchwalania prawa w oparciu o prawo Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o te ogromne koszty, bo większość pytających twierdziła, że koszty 15-letniego przechowywania są ogromne. Co prawda, ministerstwo jeszcze tego nie sprawdziło, ale muszę państwu powiedzieć, że one są znacznie mniejsze, niż renta monopolistyczna, którą dzisiaj płacimy ze względu na nieuregulowanie... na niederegulację rynku telekomunikacyjnego. Te koszty są ogromne. W głównej mierze, proszę państwa, ten artykuł dotyczy tych deregulacji. Ten projekt ustawy wzmacnia rolę prezesa URTiP na rynku telekomunikacyjnym i te narzędzia, które dzisiaj dajemy prezesowi URTiP, mogą być wykorzystane do większej deregulacji. Ta renta ma charakter monopolistyczny, renta, którą dzisiaj uzyskuje Telekomunikacja Polska SA i inni operatorzy komórkowi, współpracujący w tzw. oligopolu, jest tak duża, że po prostu dajemy im czerpać nieuzasadnione zyski. To jest niedopuszczalne. Natomiast koszty przechowywania, z tego, co się zorientowałem, jednego z większych operatorów, jednego z dużych operatorów telefonii komórkowej, jest to koszt przechowywania 4 kartonów danych po telewizorach. To nie jest taki ogromny koszt i myślę, że każdy z państwa byłby w stanie ponieść koszty przechowywania za jeden rok, a wraz z rozwojem technologicznym, kiedy będą powstawały nowe pamięci komputerowe, objętość, którą fizycznie będą zajmowały te dane, będzie jeszcze mniejsza, tak że w miarę upływu czasu ten koszt będzie malał ze względu na postęp technologiczny.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AntoniMężydło">To w ogóle nie są koszty, nad którymi powinniśmy się zastanawiać. Dzisiaj powinniśmy się zastanawiać nad wzmocnieniem władzy regulatora, co robimy w tej ustawie. Dziękuję wszystkim posłom, którzy pracowali nad tą ustawą, bo ta ustawa wychodzi dobra, wzmocniona nawet w stosunku do projektu rządowego. Pan poseł Jeneralski mówił, że europejskie propozycje rządu są dobre, a nie zauważył, że były również proeuropejskie propozycje Prawa i Sprawiedliwości. One zostały wdrożone do tego prawa i one są zaimplementowane, i to one też polegają na implementacji dyrektyw unijnych, panie pośle. Wiele zapisów w tym projekcie ustawy, według sprawozdania Komisji Infrastruktury, pochodzi bezpośrednio z projektu poselskiego i te, które zgłaszał Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. A wszyscy wyżywali się tylko na tej jednej poprawce, dotyczącej retencji danych transmisyjnych. Nie można zapominać, że chodzi tylko o dane transmisyjne, bo rzeczywiście można wykorzystać to w polemice politycznej, żeby przypuścić atak na przeciwnika, natomiast uważam, że najważniejszą sprawą, i o tym nie możemy zapominać, którą wprowadza ta ustawa, jest wzmocnienie roli regulatora. Mam nadzieję, że po zmianach, które nastąpią w procesie uchwalania innych ustaw, będziemy w stanie w niedługim, nieodległym czasie ten rynek zderegulować, będzie ten rynek bardziej konkurencyjny, co wyjdzie wszystkim nam na zdrowie, będziemy płacili mniejsze rachunki telefoniczne. Dzisiaj, jeżeli ta deregulacja występuje tylko na części rynków, operatorzy, wykorzystując swą pozycję monopolistyczną, zarabiają, zwielokrotniają swoje zyski na innych rynkach. Ustawami wprowadzonymi w ubiegłej kadencji, czy to nowelizacją Prawa telekomunikacyjnego, czy uchwaleniem nowego Prawa telekomunikacyjnego, wprowadziliśmy konkurencję na kilku rynkach, m.in. na rynku połączeń zagranicznych, na rynku połączeń międzystrefowych, na rynku połączeń fix to mobile, czyli z telefonii stacjonarnej do komórek, i tam rzeczywiście, jeżeli patrzymy na bilanse przedsiębiorstw telekomunikacyjnych, wyraźnie obroty z tych rynków spadły. Konkurencja przejęła część rynków, to są dosyć znaczące przejęcia rynków w tym zakresie. Koszty spadły, odczuli to ci, którzy szczególnie dużo telefonują, używają telefonów, od 30 do 50%, i przychody też spadły. Natomiast jeżeli popatrzymy wnikliwie na te bilanse, to widać, że ci operatorzy, szczególnie TP SA, odbili to sobie w połączeniach lokalnych, bo nie mamy uwolnionej lokalnej pętli abonenckiej, i w abonencie, stosując różne chwyty reklamowe i wiążąc ze sobą klientów, mówił o tym jeden z zadających pytanie, jest również możliwość wiązania długoletnimi umowami, tzw. promocyjnymi, klientów telefonii komórkowej i operatorzy wykorzystują to nadmiernie. Chcę powiedzieć panu, że te regulacje, które dzisiaj wprowadzamy, akurat tego problemu nie rozwiązują, ale mam nadzieję, że następne zmiany w Prawie telekomunikacyjnym będą musiały nastąpić, ze względu na toczące się jeszcze dyskusje z Komisją Europejską w sprawie niedostatecznego wdrożenia dyrektyw unijnych w naszym Prawie telekomunikacyjnym i w naszym życiu gospodarczym. Myślę, że będziemy musieli przystąpić jeszcze do dalszej deregulacji, pani minister to zapowiadała, myślę, że w dłuższym okresie, chodzi mniej więcej o pół roku, wprowadzimy następne regulacje prawne, które poprawią sytuację konsumentów rynku usług telekomunikacyjnych. Życzę sobie tego i myślę, że jeśli chodzi o moją misję akurat w tym parlamencie, to będę usatysfakcjonowany, jeżeli będę obserwował znaczący spadek cen usług telekomunikacyjnych, bo dzisiaj w przeliczeniu na parytet dochodów mamy najdroższe usługi telekomunikacyjne w Europie, a trzeba pamiętać o tym, że jesteśmy na etapie budowy społeczeństwa informacyjnego, w którym ceny usług telekomunikacyjnych mają zasadnicze znaczenie. I myślę, że na rynku usług szerokopasmowego Internetu musimy wprowadzić następne zmiany. Już wkrótce będziemy o tym dyskutowali, sądzę, że będzie to okres nie dłuższy niż pół roku.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Dziękuję bardzo za możliwość odpowiedzenia na pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Jeneralski w trybie sprostowania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SławomirJeneralski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Nieprawdą jest twierdzenie pana posła Mężydły, że poseł Sławomir Jeneralski ma mniejsze prawo do odzywania się w tej Izbie niż poseł Antoni Mężydło. Myślę, że takie stwierdzenie w rażący sposób narusza zasady demokracji, które tutaj powinny królować.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SławomirJeneralski"> Myślę też, że prawem opozycji jest zgłaszanie nawet najtwardszych uwag wobec projektów przedstawianych przez Prawo i Sprawiedliwość czy rząd, jeśli uznajemy, że te projekty są złe bądź szkodliwe, a tak uznawaliśmy i uznajemy w sprawie, w której toczy się dyskusja. Mam na myśli piętnastoletnią, teraz pięcioletnią retencję danych.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SławomirJeneralski">Nie może być odpowiedzią Prawa i Sprawiedliwości na nasze zarzuty, proszę mi wybaczyć, panie pośle, twierdzenie, że mamy mniejsze moralne prawo odzywać się w tej sprawie. Myślę, że powinien pan się wycofać z tego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Można? W trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Wojciech Romaniuk...</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JarosławKalinowski">Za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, no.....)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JarosławKalinowski">Również z tego, co wiem w trybie sprostowania, tak, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Romaniuk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#JarosławKalinowski">W trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WojciechRomaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o poprawkę skierowaną przez Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczącą decyzji prezesa URTiP, chciałbym wyjaśnić, że zapis w brzmieniu proponowanym w rządowym projekcie ustawy wprowadza rygor natychmiastowej wykonalności ustawowej, co jest sprzeczne z art. 4 ust. 1 dyrektywy ramowej, który stanowi, iż decyzja organu pozostaje w mocy, chyba że organ odwoławczy postanowi inaczej. Zgodnie z art. 479.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WojciechRomaniuk">Konieczne jest też przewidzenie w ustawie sytuacji, kiedy ze względu na interes społeczny lub ważny interes stron prezes URTiP uzna za wskazane nienadawanie decyzji rygoru natychmiastowej wykonalności. Sytuacja taka może mieć miejsce przede wszystkim w przypadku decyzji prezesa URTiP wydanych zanim strona postępowania wystąpi z wnioskiem o ponowne rozpoznanie sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, przepraszam najmocniej, ale jeżeli zgłasza się pan w trybie sprostowania, to proszę stosować się do art. 184...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WojciechRomaniuk">Uważam, że zaproponowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JarosławKalinowski">...i proszę zabierać głos rzeczywiście w trybie sprostowania błędnie zrozumianej bądź źle przytoczonej przez innego mówcę pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechRomaniuk">Dlatego chciałem to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JarosławKalinowski">Ale proszę bardzo trzymać się formuły sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WojciechRomaniuk">Zaproponowane przez klub Samoobrony rozwiązanie precyzyjnie i całościowo implementuje wymóg wykonywania decyzji w okresie rozpatrywania odwołania przez niezależny organ odwoławczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Jeneralski, nie mówiłem, że pan nie ma prawa zabierać głosu, wypowiadać się w tej Izbie i że ma pan mniejsze prawo moralne, by w tych sprawach się wypowiadać. Tego nie powiedziałem. Panie pośle, powiedziałem tylko to, upraszczając swoją wypowiedź, że żyjąc w wolnej demokratycznej Polsce już zapomnieliśmy w tej Izbie, co to jest inwigilacja, był krótki okres jeszcze inwigilacji, i dzisiaj w warunkach demokratycznych nikt nie ma prawa i właściwie nie może się takimi instrumentami posługiwać. A pan jakby z zamierzchłych czasów wyciąga jeszcze jakąś wiedzę na temat inwigilacji społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Jeneralski: Nie z zamierzchłych czasów, tylko z waszego projektu.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AntoniMężydło">Panie pośle, to nie są zamierzenia naszego projektu, niech pan nas o to nie posądza, my akurat w swoim czasie byliśmy inwigilowani i wiemy, na czym to polega. Niech pan nam nie przypisuje takich intencji, niech pan czyta wprost to, o czym mówimy. To, o czym mówimy w sprawie retencji danych, to mówimy m.in. o aferze starachowickiej, a ona jest udziałem nie naszego, lecz pańskiego ugrupowania. To, o czym mówimy, to jest afera Rywina, to są inne afery, w których właśnie te dane transmisyjne bardzo pomogły w ustaleniu faktów. I to jest to, o czym my mówimy, a absolutnie nie będziemy inwigilowali, bo pan doskonale wie, że inwigilacja to są określone działania i w tej ustawie nie stwarzamy żadnych przesłanek do tego.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Jeneralski: To jest sprostowanie?)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AntoniMężydło">Nie stwarzamy absolutnie żadnych przesłanek, bo pan źle zrozumiał moją odpowiedź. Ja wcale nie odbieram panu moralnego prawa wypowiadania się na ten temat, ale niech pan czyta nasze intencje zgodnie z tym, co jest tam zapisane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JarosławKalinowski">Można by się dopatrzyć w tych wypowiedziach pewnych wątków związanych ze sprostowaniem, ale też powiedzmy sobie szczerze, że więcej tutaj było polemiki niż rzeczywistego sprostowania i to w przypadku obydwu panów posłów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JarosławKalinowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JarosławKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych (druki nr 52 i 95).</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Smirnowa.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejSmirnow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych został skierowany do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu odbycia pierwszego czytania. Ustawa o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych uchwalona została 26 kwietnia 2001 r., a więc jeszcze przed akcesją, przed wejściem do Unii Europejskiej dziesięciu nowych krajów i siłą rzeczy ta ustawa nie zawiera regulacji dotyczących tych krajów. Te zapisy znalazły się w traktacie o przystąpieniu, a właściwie w załączniku nr 2 pkt C część I, co dotyczy wykazu kursów specjalistycznych uprawniających do wykonywania zawodów regulowanych w dziesiątce krajów, które przystąpiły do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AndrzejSmirnow">Komisja rozpatrzyła projekt rządowy na posiedzeniu w dniu 7 grudnia i po wysłuchaniu wyjaśnień ministra i po zapoznaniu się z ekspertyzami Biura Studiów i Ekspertyz nie zgłosiła zastrzeżeń do projektu rządowego. Projekt rządowy obejmuje zmiany w załączniku nr 2 do wspomnianej ustawy, który zawiera wykaz kursów specjalistycznych właśnie uprawniających do wykonywania zawodów regulowanych. Te wykazy do tej pory były rozproszone, znajdowały się w kilku dokumentach, a przede wszystkim w dokumencie dotyczącym akcesji, to znaczy w traktacie o przystąpieniu nowych krajów do Unii Europejskiej. Stąd oczywiście uzupełnienie tego załącznika o te przepisy jest ze wszech miar celowe. Ponadto nowelizacja dotyczy również pewnych korekt tego załącznika wynikających z decyzji Komisji Europejskiej, podjętej na wniosek czterech krajów: Niemiec, Włoch, Wielkiej Brytanii i Austrii, które dokonały korekty w swoim systemie kształcenia, a tym samym to było uzupełnienie tego wykazu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AndrzejSmirnow">W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży wnoszę o uchwalenie ustawy w wersji przedłożenia rządowego, a więc ustawy zawartej w druku nr 52.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze pani poseł Jadwiga Wiśniewska, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JarosławKalinowski">Prosimy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JadwigaWiśniewska">Przepraszam najmocniej, ale wyszłam z posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głównym celem wprowadzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych jest dostosowanie polskich przepisów do postanowień odpowiednich dyrektyw i regulacji obowiązujących w Unii Europejskiej, zaś nadrzędnym celem dokonywanej zmiany jest przejrzystość i czytelność przepisów polskiego prawa regulujących obszar uznawania w Polsce kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JadwigaWiśniewska">Modyfikacje nie spowodują żadnych konsekwencji dla kariery naukowej absolwentów polskich uczelni podejmujących pracę w krajach Unii Europejskiej, gdyż sam projekt ustawy nie dotyczy obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JadwigaWiśniewska">Od dnia przystąpienia Polski do Unii Europejskiej obowiązuje ustawa z dnia 26 kwietnia 2001 r. o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych, która określa mechanizmy uznawania w Polsce obywatelom państw członkowskich Unii uzyskanych na obszarze tychże państw - poza obszarem Polski - kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych. Konsekwencją uznania kwalifikacji w zawodzie regulowanym może być podjęcie w Polsce pracy przez obywatela Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JadwigaWiśniewska">Projektowane zmiany w załączniku 2 do ustawy uzupełniają lub korygują zestaw zawodów, które obejmowane są jej przepisami. Np. podaje się nowe zawody funkcjonujące w poszczególnych państwach, uzupełnia ich warianty lub zmienia nazwy - w tym tylko sensie nowelizacja może dotyczyć obcokrajowców podejmujących pracę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JadwigaWiśniewska">Pamiętać należy, że nie przyjmując przedłożonego projektu ustawy, Polska naruszy zobowiązania wynikające z przystąpienia do Unii Europejskiej. Przedłożony projekt ustawy wykonuje bowiem nie tylko stosowne postanowienia traktatu akcesyjnego, ale również dyrektywy i decyzje komisji. W związku z tym wobec Polski mogą zostać podjęte wszelkie działania typowe w przypadkach niewłaściwego wykonywania zobowiązań, w tym postępowanie przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości w Luksemburgu.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JadwigaWiśniewska">Projekt był konsultowany z 20 organizacjami społecznymi oraz związkami zawodowymi. Żaden z tych podmiotów nie zgłosił jakichkolwiek uwag i zastrzeżeń do proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#JadwigaWiśniewska">Projekt uzyskał pozytywną opinię co do zgodności z prawem Unii Europejskiej Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#JadwigaWiśniewska">Wprowadzenie proponowanych zmian ustawy nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Wejście w życie projektowanej nowelizacji nie wywoła skutków dla rynku pracy. Nie przewiduje się również wpływu wdrożenia proponowanych zmian na rynek pracy w Polsce oraz na konkurencyjność gospodarki i rozwój regionów.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#JadwigaWiśniewska">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JarosławKalinowski">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Andrzej Smirnow.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejSmirnow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swobodny przepływ osób należy do jednych z najważniejszych zasad obowiązujących w krajach Unii Europejskiej. Pewną przeszkodą w swobodnym przepływie jest konieczność uznawania kwalifikacji, w którym to zakresie przepisy poszczególnych krajów różnią się pomiędzy sobą.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejSmirnow">W Unii Europejskiej zostało to uregulowane poprzez dyrektywy. Przy czym niektóre zawody, takie jak zawody lekarza, pielęgniarki, farmaceuty, położnej, weterynarza, a także zawody takie jak, powiedzmy, architekta czy prawnika, zostały uregulowane odrębnymi dyrektywami, tzw. dyrektywami sektorowymi. Natomiast wszystkie pozostałe zawody zostały uregulowane właściwie jedną dyrektywą, z późniejszymi uzupełnieniami. To stanowi jak gdyby obszar ogólny. Ta dyrektywa w Unii Europejskiej obowiązuje od roku 1989. Jest to dyrektywa, która określiła ogólny system uznawania dyplomów szkół wyższych, rozumianych jako dyplomy kształcenia na poziomie wyższym w okresie dłuższym niż okres trzyletni. Ta dyrektywa została uzupełniona drugą dyrektywą, z roku 1992, która określiła system ogólny uznawania kwalifikacji na poziomie, powiedzmy, niższym, to znaczy poziomie, który nie wymaga ukończenia co najmniej trzyletnich studiów wyższych.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AndrzejSmirnow">W naszym ustawodawstwie te problemy zostały uregulowane jeszcze w ramach harmonizacji prawa przed przystąpieniem do Unii Europejskiej, właśnie wspomnianą ustawą z dnia 26 kwietnia 2001 r. Przy czym jeżeli chodzi o tę ustawę, którą obecnie rozpatrujemy, to przede wszystkim chodzi o załącznik nr 2 do tej ustawy, który dla poszczególnych krajów wymienia katalog kursów specjalistycznych uprawniających do wykonywania poszczególnych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AndrzejSmirnow">Chciałbym tutaj sprostować: Ta nowelizacja zgodnie z przepisami unijnymi nie musiałaby być uchwalana, bo dyrektywy europejskie i tak obowiązują. Ona po prostu upraszcza również nasz system prawny, komasując w jednym dokumencie wszystkie zapisy, które dotyczą tych właśnie regulacji.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#AndrzejSmirnow">Platforma Obywatelska uważa, że oczywiście ta ustawa powinna być uchwalona. Dobrze, że ona jest uchwalana w tej chwili, bo mogłaby być uchwalona już wcześniej. Jest to ustawa, która uzupełnia wcześniejszą ustawę - uchwaloną jak gdyby na zapas, w przewidywaniu wejścia do Unii Europejskiej - o te zapisy, które dotyczą krajów nowo przystępujących, a ściślej biorąc 9 krajów, oczywiście poza Polską, bo to jest nasza ustawa, które do Unii Europejskiej zostały przyjęte w późniejszym okresie i których wykazy kursów specjalistycznych znajdą się również w naszej ustawie, jeżeli zostanie ona uchwalona. Na marginesie tej nowelizacji ustawy chciałbym zwrócić uwagę - właściwie w formie pytania skierowanego do pana ministra - że jeżeli chodzi o ten drugi obszar regulowany, tzn. ten gdzie niewymagane są studia wyższe, to również istnieją olbrzymie różnice w poszczególnych krajach. Na podstawie informacji przekazanych przez pana ministra wiemy, że np. zawodów regulowanych w Polsce jest ponad 300, podczas gdy w niektórych krajach europejskich - pan minister wymieniał Belgię - jest niewiele ponad 50. Stąd wymaga zastanowienia się, dlaczego te różnice występują i czy nie należałoby tą sprawą w przyszłości się zająć w celu uproszczenia tego systemu, jeżeli zróżnicowanie nie wynika z jakichś przesłanek, które sprawiają, że wymagana jest taka liczba zawodów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JarosławKalinowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej głos zabierze pan poseł Mirosław Krajewski.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MirosławKrajewski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedłożony przez poprzedni rząd projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych, zawarty w druku nr 52, został rozpatrzony i przyjęty, jak usłyszeliśmy, bez zastrzeżeń przez Komisję Nauki, Edukacji i Młodzieży w dniu 7 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MirosławKrajewski">Projekt obejmuje nowelizację załącznika nr 2 do ustawy z dnia 26 kwietnia 2001 r. o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych i w istocie ma wypełnić podstawowy cel, jakim jest uwzględnienie w ustawie z 2001 r. decyzji Komisji Europejskiej z 28 stycznia 2004 r. w sprawie drugiego ogólnego systemu uznawania kształcenia i szkolenia zawodowego. Wobec faktu, że dotychczasowy załącznik nr 2 do ustawy nie obejmuje 10 nowych państw członkowskich Unii Europejskiej, a także zmian dotyczących m.in. Wielkiej Brytanii, Niemiec, Austrii i Włoch, należy właśnie tym aktem prawa krajowego dokonać stosownej i niezbędnej implementacji. Pozostaje to bez wpływu na wyżej zaprezentowane stanowisko, ale nasz klub nie podziela dołączonej do projektu ustawy oceny skutków regulacji, gdzie czytamy: „Proponowane zmiany nie będą miały bezpośredniego wpływu na konkurencyjność gospodarki oraz sytuację i rozwój regionów”. Należy więc postawić pytanie: Czemu miałyby te zmiany służyć? Chyba właśnie poprawie konkurencyjności i rozwojowi regionów i państw, w tym również naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MirosławKrajewski">Przy sposobności warto zwrócić uwagę na działalność Biura Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej, które jest jednostką podległą ministrowi edukacji i nauki i pełni w Polsce rolę krajowego ośrodka międzynarodowej sieci ENIC/NARIC. Od 1 maja 2004 r., tj. od dnia przystąpienia Polski do struktur unijnych, biuro pełni rolę polskiego ośrodka informacji odnośnie do dyrektyw dotyczących ogólnego systemu uznawania kwalifikacji zawodowych uzyskiwanych w Unii Europejskiej. Biuro zostało powołane zarządzeniem nr 16 ministra edukacji narodowej z 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MirosławKrajewski">W tym miejscu pragnę wyrazić panu ministrowi podziękowanie za wysoko cenioną przez zainteresowanych mobilność tej instytucji nie tylko w sferze uznawalności wykształcenia, ale przede wszystkim uznawania kwalifikacji zawodowych uzyskiwanych w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MirosławKrajewski">Uważam, że informacja o działalności tego biura oraz o problemach wynikających z uznawania nabytych w państwach Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych zostanie przedłożona właściwej komisji sejmowej. O to przy okazji wnioskuję.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#MirosławKrajewski">Na marginesie tych uwag pragnę zapytać pana ministra: W jaki sposób resort pragnie moderować tworzenie i prawne sankcjonowanie nowych zawodów, potrzebnych nie tylko polskiej i europejskiej, ale - myślę - i światowej gospodarce? Ich lista wydaje się wciąż przestarzała, nie do końca wyczerpująca, odpowiadająca znamionom czasu i wyzwaniom przyszłości. Wydaje się, że sygnalizowany problem nie należy tylko do kanonu zbytniej symplifikacji.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#MirosławKrajewski">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera przedłożone przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży sprawozdanie, wnosi o przejście do trzeciego czytania i w konsekwencji uchwalenia ustawy zaproponowanej przez rząd. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JarosławKalinowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, w istocie bowiem do paru wystąpień wkradło się drobne nieporozumienie, że systemy edukacyjne krajów członkowskich Unii Europejskiej nie podlegają prawu wspólnotowemu. To są systemy narodowe. Jednakże jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i jak nasi obywatele wyjeżdżają i znajdują pracę poza granicami Polski, tak zdarzyć się może sytuacja, że obywatele krajów członkowskich Unii Europejskiej będą poszukiwali pracy w Polsce. W każdym kraju, również w Polsce, istnieje pewna grupa zawodów, do których wykonywania niezbędne są pewne określone, nabywane w procesie edukacji kwalifikacje. Te zawody właśnie noszą nazwę zawodów regulowanych. Jak sądzę, nikt z nas nie chciałby lecieć samolotem pilotowanym przez lotnika bez posiadanych kwalifikacji ani nikt nie chciałby mieć okularów dobranych przez optyka bez posiadanych kwalifikacji. W każdym przypadku, jeżeli te kwalifikacje nabywane są w procesie kształcenia poza obszarem kraju, na którego terenie ma być wykonywany zawód, niezbędne jest określenie warunków, na mocy których takie kwalifikacje zostaną uznane. I takie warunki zostały określone w ustawie tu wspominanej już, przyjętej w kwietniu 2001 r. Ale potem nastąpiły dwa fakty: po pierwsze, rozszerzenie Unii Europejskiej o 10 nowych krajów, po drugie, na wniosek wymienianych przez pana posła sprawozdawcę Smirnowa komisji państw podjęta została decyzja przez Komisję Europejską dotycząca kursów specjalistycznych. Ten drugi fakt miał miejsce w styczniu 2004 r. Obszar regulacji wykonywania zawodów, w wypadku których zastrzeżona jest konieczność posiadania kwalifikacji, do tej pory obejmował więc trzy różnej rangi akty prawne: ustawę, załącznik do traktatu akcesyjnego i decyzję Komisji Europejskiej. Dla stosowania prawa była to sytuacja bardzo kłopotliwa, mało przejrzysta. Zatem włączenie tego do jednej znowelizowanej ustawy, ze wszech miar korzystne, służy właściwemu odczytywaniu i stosowaniu prawa. I z tych oczywistych powodów Sojusz Lewicy Demokratycznej głosować będzie za przyjęciem ustawy z druku nr 52. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JarosławKalinowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin głos zabierze pan poseł Leszek Murzyn.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych (druki nr 52 i 95).</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#LeszekMurzyn">Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy ma na celu nowelizację ustawy z dnia 26 kwietnia 2001 r. o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych. Ustawa ta określa zasady uznawania stosownych kwalifikacji obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej lub państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu - stron umowy o europejskim obszarze gospodarczym, którzy nabyli w tych państwach, poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, kwalifikacje do wykonywania zawodów regulowanych, czyli takich których wykonywanie jest uzależnione od spełnienia wymagań kwalifikacyjnych i warunków określonych w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#LeszekMurzyn">Przedłożony projekt to nowelizacja załącznika nr 2 do ustawy z 26 kwietnia 2001 r. Projektowane zmiany poczynione w załączniku 2 do ustawy uzupełniają lub korygują zestaw zawodów, które są objęte jej przepisami. Intencją projektodawcy jest uwzględnienie w dotychczas obowiązującym załączniku nowych regulacji dwojakiego rodzaju: przepisów o włączeniu 10 nowych państw członkowskich i zmian przepisów dotyczących 4 państw starej Unii: Niemiec, Włoch, Austrii czy Zjednoczonego Królestwa. Nowelizacja prowadzi więc do dostosowania obowiązującej w Polsce ustawy do postanowień załącznika nr 2 do aktu dotyczącego warunków przystąpienia do Unii Europejskiej 10 państw oraz dostosowań traktatów stanowiących podstawę Unii Europejskiej i do postanowień decyzji Komisji z dnia 28 stycznia 2004 r. zmieniającej załącznik C do dyrektywy Rady 92/51/EWG.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#LeszekMurzyn">Reasumując, proponowana nowelizacja nie zmienia charakteru przepisów, o których mowa, w szczególności zaś nie stwarza żadnych nowych zobowiązań Polski do implementacji dyrektywy wspólnotowej do krajowego porządku prawnego (tak zapewniają projektodawcy).</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#LeszekMurzyn">Z załącznika do projektu wynika, że projekt był konsultowany z 20 organizacjami społecznymi i związkami zawodowymi. Biuro Studiów i Ekspertyz podkreśla, że nowelizacja nie spowoduje skutków finansowych ani dla budżetu państwa, ani dla budżetów samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#LeszekMurzyn">Kończąc, informuję, że posłowie Ligi Polskich Rodzin będą głosować za projektem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JarosławKalinowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych nie wzbudza kontrowersji, tak jak poprzednio dyskutowana ustawa o telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TadeuszSławecki">Projektowana zmiana ustawy, a właściwie załącznika nr 2 do ustawy z dnia 26 kwietnia 2001 r., istotnie ma wyłącznie charakter dostosowujący i porządkujący, zaś nadrzędnym celem dokonywanej zmiany jest czytelność i przejrzystość przepisów polskiego prawa regulujących obszar uznawania w Rzeczypospolitej Polskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych i wnoszenie poprawek jest tutaj bezprzedmiotowe. Niemniej jednak kiedy się czyta treść ustawy, widać, jak różne są wymagania dotyczące kształcenia w różnych zawodach w poszczególnych państwach członkowskich Unii Europejskiej, szczególnie w zawodach medycznych, takich jak technik farmacji czy laborant medyczny - i tutaj trzeba około 12 lat nauki, aby uzyskać kwalifikacje, ale już uczitielka tańca - 13,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda tylko - ja wiem, że oczywiście tę sprawę reguluje inna dyrektywa - że zabrakło determinacji polskim negocjatorom, aby polskie pielęgniarki mogły mieć uznane swoje kwalifikacje na równi chociażby z pielęgniarkami z krajów takich jak: Litwa, Łotwa, Estonia. Dzisiaj myślę, że jest to niedopatrzenie, i w związku z tym mam pytanie do rządu, chociaż wiem, że to nie jest ten minister, ale pan minister reprezentuje rząd: Czy rząd polski zamierza podjąć jakieś działania w celu renegocjacji spraw dotyczących kwalifikacji pielęgniarek? Jeśli pan minister nie może mi odpowiedzieć teraz, to prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#TadeuszSławecki">I drugie takie pytanie, już dla rozluźnienia: Czy to prawda, że również w Unii Europejskiej uznawany jest zawód wróżki? A jeśli tak, to kto u nas będzie potwierdzał jej kwalifikacje, bo może by się to przydało?</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#TadeuszSławecki">Kończąc, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiadam się za wnioskiem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, zawartym w sprawozdaniu, aby przyjąć proponowany projekt bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JarosławKalinowski">Do zadania pytania zapisał się pan poseł Jan Łączny.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanŁączny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanŁączny">Panie ministrze, za zawód regulowany w Niemczech uznawana jest fizjoterapia, a kwalifikacje uzyskuje się po ukończeniu szkoły na poziomie technikum. Natomiast kwalifikacje absolwentów Akademii Wychowania Fizycznego, którzy ukończyli również ten kierunek, nie są uznawane. Do kogo ci ludzie mają się zwracać? Nie jest to mała grupa zawodowa. Wiemy, że dość liczna grupa wyjechała z Polski właśnie do Niemiec. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JarosławKalinowski">O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki pana Jarosława Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym podziękować najpierw wszystkim klubom i panu posłowi sprawozdawcy przede wszystkim za właściwe odczytanie intencji tej ustawy, bo rzeczywiście ona ma charakter dostosowawczy, a wszystko to, co możemy mówić przy tej okazji, wykracza w gruncie rzeczy poza zakres regulacji, o której rozmawiamy. Wydaje mi się, że sama ustawa jest niekontrowersyjna - zresztą to usłyszeliśmy we wszystkich wystąpieniach - i że zostanie bez zbędnej zwłoki przez parlament uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JarosławZieliński">Co do tych wątków związanych z wątpliwościami czy pytaniami, jakie się pojawiły w wystąpieniach, chciałbym powiedzieć od razu, że jeśli chodzi o sprawę ewentualnych negocjacji dotyczących zawodu pielęgniarki, to na to pytanie odpowiemy na piśmie po konsultacjach rządowych. Zresztą pan poseł sam taką możliwość zasugerował i słusznie, bo to wymaga jeszcze pewnego namysłu. Mógłbym o tym pewnie trochę dzisiaj powiedzieć, ale sądzę, że lepiej się stanie, jeśli precyzyjnie wyrazimy stanowisko rządu w tej sprawie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JarosławZieliński">Jeżeli chodzi o te różnice w liczbie zawodów regulowanych, o których mówił, bo może nawet nie tyle pytał, ile mówił, pan poseł Andrzej Smirnow, to chcę powiedzieć, że każdy kraj reguluje - i pan poseł doskonale o tym wie - samodzielnie, według własnego uznania liczbę zawodów regulowanych i ich katalog. Natomiast chcę dodać, że były podjęte w 2004 r. próby takiego przeglądu poszczególnych zawodów. Po spotkaniu ministrów gospodarczych z premierem Jerzym Hausnerem 2 listopada została podjęta próba przeglądu tych zawodów przez poszczególnych ministrów i w konkluzji - żeby nie mówić tu o szczegółach, mam przed sobą sprawozdanie szczegółowe z tego postępowania - stwierdzono, że żaden resort nie przedstawił propozycji uchylenia obowiązujących regulacji w zakresie podległych mu zawodów, czyli, krótko mówiąc, nie było wniosków, które by dotyczyły możliwości ewentualnego skrócenia tej listy bądź jakiejkolwiek jej zmiany. Chcę powiedzieć, że zastanawiamy się w tej chwili nad tym, czy ponownie nie podjąć tej próby, zwłaszcza w kontekście dyskusji, która się toczy nad tą ustawą. Być może taką próbę, z dokładniejszym wyartykułowaniem celów takiej dyskusji, raz jeszcze podejmiemy.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JarosławZieliński">Sprawa, o której mówił pan poseł Mirosław Krajewski, dotycząca wątpliwości, czy ta ustawa ma wpływ czy nie ma wpływu na konkurencyjność gospodarki oraz na sytuację i rozwój regionów. Ta ustawa niewątpliwie nie ma wpływu i co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Jeżeli można byłoby mówić o jakimkolwiek wpływie na tę sferę, to mogłaby mieć jakiś wpływ ta pierwotna ustawa, którą dzisiaj jak gdyby poprawiamy czy uzupełniamy. Ta dzisiejsza zmiana oczywiście takiego wpływu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JarosławZieliński">Wysoki Sejmie! Jeżeli chodzi o pytanie także pana posła Mirosława Krajewskiego dotyczące regulacji związanych z nowymi zawodami, to przepisy w Polsce obowiązujące jednoznacznie to regulują. Najogólniej mówiąc, te kompetencje należą do właściwości poszczególnych ministrów w zakresie poszczególnych zawodów i w ramach tego tylko możemy te kwestie rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JarosławZieliński">Nie do końca zrozumiałem wypowiedzi pana posła związane z Biurem Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej, bo oczywiście przyjąłem z satysfakcją to, że biuro zostało pochwalone, ale chciałbym się upewnić, czy dobrze odczytałem drugą intencję tej wypowiedzi, mianowicie czy jest rzeczywiście tak, że pan poseł prosił o przedstawienie sprawozdania z działalności biura, bo jeśli tak, to oczywiście takie sprawozdanie może zostać komisji - rozumiem, że Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży - przedstawione. Jeśli tak ten wniosek należy rozumieć, to składam taką deklarację, tylko komisja powinna przewidzieć w swoim planie pracy taki punkt i wyznaczyć czas, kiedy byśmy o tym rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#JarosławZieliński">Jeśli chodzi o zawód wróżki, to ta ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, nie ma nic wspólnego z tym zawodem, nie występuje w obszarze semantycznym rozważań ta sprawa i w związku z tym wydaje mi się, że nie ma potrzeby o tym dzisiaj dyskutować. A jeżeli ten temat w szerszym znaczeniu by pana posła interesował, to oczywiście w innym, stosownym czasie i trybie możemy do tego powrócić.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#JarosławZieliński">Myślę, że wszystkie pytania, spośród tych nielicznych, sobie wynotowałem i tak na nie w tym momencie chciałbym odpowiedzieć. Jeśli natomiast byłyby jeszcze jakieś dodatkowe wątpliwości, to w dalszym procesie legislacyjnym możemy do tego jeszcze powrócić, ale sądzę, że sama ustawa powinna być jak najszybciej uchwalona. Taka jest intencja wszystkich klubów, taka jest intencja rządu. Chcę jeszcze raz przypomnieć, co już było właściwie powiedziane, że ten projekt ustawy jest projektem poprzedniego rządu, ale obecny rząd uznał, że należy to kontynuować i ustawę jak najszybciej uchwalić, bo jest po prostu potrzebna jako porządkująca system związany z zawodami regulowanymi.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#JarosławZieliński">Natomiast na koniec chcę jeszcze powiedzieć, że osobną sprawą jest kwestia trybu postępowania - właśnie to pytanie pominąłem - związanego z uznawalnością. Myślę, że jeśli chodzi o ten wymieniony przez pana posła Tadeusza Sławeckiego zawód, przepraszam, to było pytanie pana posła, to pytanie zadawał, mam to gdzieś w swoich dokumentach - przepraszam bardzo, nie pamiętam nazwiska pana posła, proszę wybaczyć, który pytanie zadawał, dotyczące tego, jaki jest tryb postępowania przy uznawalności. Polak, który chciałby za granicą uzyskać decyzję dotyczącą uznania zawodu, musi zgłosić się tam, w tym kraju do odpowiedniej instytucji, która zajmuje się uznawalnością wykształcenia i zawodów i uzyskać odpowiednią decyzję. W naszym przypadku, chcę dodać, w przypadku Polski przynajmniej w ostatnim czasie takich decyzji wydaliśmy bardzo niewiele, to jest nieduża liczba, i każdy przypadek oczywiście jest rozpatrywany indywidualnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Łączny: Dotyczyło to pytanie posła Łącznego.)</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#JarosławZieliński">Przepraszam, pan poseł Łączny. Przepraszam bardzo, panie pośle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł sprawozdawca nie widzi potrzeby zabrania głosu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JarosławKalinowski">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JarosławKalinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w piątkowym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej (druki nr 48 i 114).</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Wziątka.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławWziątek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam honor w imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej. Obydwie komisje po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniu w dniu 8 grudnia 2005 r. wnoszą o uchwalenie przez Wysoką Izbę projektu ustawy z druku nr 48 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławWziątek">Projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Dotyczy realizacji przez Rzeczpospolitą Polską obowiązków związanych z monitorowaniem, a także niezbędnym w handlu wewnątrzwspólnotowym dokumentowaniem połowów oraz obrotu następującymi gatunkami ryb: tuńczykiem błękitnopłetwym, włócznikiem, opastunem oraz antarem. Wszyscy chyba się zgodzimy, że nazwy tych gatunków ryb brzmią dla nas dosyć obco. Ustawa, właściwie potocznie nazywana ustawą matką, została przyjęta 22 stycznia 2004 r. i określa tryb postępowania, w tym zakres zadań i właściwości organów w sprawach związanych z wprowadzeniem na rynek produktów rybnych, tworzeniem i funkcjonowaniem organizacji producentów rybnych i organizacji międzybranżowych oraz udzieleniem gospodarce rybnej pomocy finansowej przysługującej na podstawie przepisów Unii Europejskiej. Ustawa ta nie uwzględnia jednak rozporządzenia Rady w odniesieniu do statystycznego monitorowania handlu tuńczykiem błękitnopłetwym, włócznikiem i opastunem wewnątrz Wspólnoty, nie uwzględnia także systemu dokumentacji połowów antara.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#StanisławWziątek">Na usprawiedliwienie tego stanu rzeczy należy podać fakt, że obecnie obowiązujący w Polsce stan prawny w tym zakresie nie obejmuje specjalnej dokumentacji dla wymienionych gatunków ryb, gdyż nie są one poławiane przez polską flotę rybacką. Istnieje przekonanie graniczące z pewnością, że wobec braku odpowiednich statków i innych okoliczności nie istnieje zainteresowanie poławianiem tych ryb w przyszłości. Jednak inspektorzy rybołówstwa morskiego sprawujący nadzór nad przestrzeganiem przepisów o rybołówstwie są uprawnieni m.in. do sprawdzania, czy rybołówstwo jest wykonywane zgodnie z obowiązującymi przepisami, w tym z umowami międzynarodowymi, których Rzeczpospolita jest stroną.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#StanisławWziątek">Niniejsza nowelizacja odnosi się zatem wyłącznie do tych obowiązków państwa członkowskiego, które nie są obecnie realizowane przez Rzeczpospolitą Polską ze względu na brak w prawie krajowym właściwej podstawy prawnej do podejmowania określonych czynności.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#StanisławWziątek">Projektowana zmiana art. 8 polega na rozszerzeniu kompetencji ministra właściwego do spraw rolnictwa oraz uzupełnieniu kompetencji okręgowych inspektorów rybołówstwa morskiego. Istotną kwestią jest fakt przesłania projektu nowelizacji ustawy do uzgodnienia z terenowymi organami rybołówstwa morskiego oraz z wieloma organizacjami społeczno-zawodowymi rybaków. Przedstawiciele tych organizacji uczestniczyli w posiedzeniu połączonych komisji, nie wnosili uwag. Nie wnosili uwag do tego działania, które w tej chwili podejmujemy, czyli do nowelizacji ustawy w zakresie przez nas omawianym. Natomiast mają swoje uwagi w odniesieniu do ustawy matki. Ale ponieważ nie jest to przedmiotem naszego dzisiejszego zainteresowania, sądzę, że do tego tematu powrócimy w innym, stosownym czasie.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#StanisławWziątek">Projekt ustawy nie podlega notyfikacji, ponieważ nie zawiera norm krajowych, przepisów technicznych ani przepisów dotyczących usług. Wejście w życie ustawy nie będzie miało wpływu na budżet państwa z uwagi na fakt, że Polska nie prowadzi połowów wymienionych gatunków ryb. Realizacja nowych zadań przez ministra rolnictwa będzie możliwa w ramach posiadanych środków osobowych i rzeczowych. Nowelizacja umożliwi prawidłową realizację obowiązków, które dotychczas nie mogły być wykonywane ze względu na brak określenia w prawie krajowym organu właściwego do dokonywania czynności przypisanych państwu członkowskiemu lub jego organom.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#StanisławWziątek">Biorąc pod uwagę przedstawione argumenty, ponownie zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu ustawy bez uwag. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JarosławKalinowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Jacek Bogucki.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przypadł mi zaszczyt zaprezentowania stanowiska wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JacekBogucki">Proponowany projekt ustawy jest jeszcze jednym z projektów ustaw, które wynikają z obowiązków przyjętych przez Polskę wraz z wejściem do Unii Europejskiej. Przedmiotem regulacji są zadania w zakresie obowiązku monitorowania, dokumentowania połowów oraz obrotu tuńczykiem błękitnopłetwym, włócznikiem, opastunem i antarem. Jak powiedział poseł sprawozdawca, to są nazwy, które brzmią dla nas egzotycznie, i rzeczywiście Polska flota rybacka nie odławiała dotychczas tych gatunków ryb. Jednak z informacji, jakie udało nam się uzyskać, wynika, że niewielki obrót tymi rybami w Polsce zaistniał. To, że jest on niewielki, nie zwalnia właśnie z obowiązku wskazania instytucji, która byłaby odpowiedzialna w imieniu państwa polskiego za wprowadzenie i przestrzeganie wymaganych przez prawo europejskie - i nie tylko europejskie, ponieważ monitorowanie odłowów tych ryb odbywa się w skali światowej - odpowiednich przepisów. Co do wyznaczenia instytucji państwowej za to odpowiedzialnej, ta ustawa przyznaje takie kompetencje ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa, a jednocześnie zadania w omawianym zakresie otrzymują też okręgowi inspektorzy rybołówstwa morskiego. Dotychczasowy brak uregulowań tych kwestii powodował, że przedsiębiorcy, którzy prowadzili obrót wymienionymi gatunkami ryb lub prowadzili połowy, mieli obowiązek monitorowania tych połowów, mieli obowiązek przedstawiania i uzyskiwania odpowiednich dokumentów, a nie było wyznaczonej instytucji w polskim prawie, z którą mogliby ten obowiązek wspólnie realizować. A więc rozporządzenia Rady Europy nakładały ten obowiązek bezpośrednio na przedsiębiorców, a brak było organów właściwych do wykonywania tych czynności w imieniu państwa.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JacekBogucki">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Być może wynikało to z niekompetencji osób odpowiedzialnych za dostosowanie prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej, bo takie uregulowanie powinno było nastąpić już w momencie wejścia Polski do Unii, w każdym razie poprzedni rząd i parlament tej kwestii nie uregulowały. Obecny rząd i parlament powinny wszelkie luki prawne wypełnić, nawet te mało, wydawałoby się, znaczące, skoro przyjęliśmy na siebie zobowiązania, i to niezależnie od tego, czy są one w dużym zakresie, czy tylko w niewielkim przez państwo realizowane.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JacekBogucki">Dlatego też Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem proponowanej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JarosławKalinowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Jerzy Budnik.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, w imieniu którego mam zaszczyt występować, popiera projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej, który zawarty jest w sprawozdaniu połączonych komisji, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (druk nr 114).</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JerzyBudnik">Projekt tej ustawy ma na celu zapewnienie realizacji przez Rzeczpospolitą Polską obowiązków związanych z monitorowaniem, a także niezbędnym w handlu wewnętrzwspólnotowym dokumentowaniem połowów 4 gatunków ryb: tuńczyka błękitnopłetwego, włócznika, opastuna oraz antara i obrotu nimi. W uzasadnieniu do projektu ustawy przywołano wszystkie rozporządzenia Rady, które te kwestie regulują. Przyjęte regulacje nakładają stosowne obowiązki na inspektorów rybołówstwa morskiego sprawujących nadzór nad przestrzeganiem przepisów o rybołówstwie, a także na Służbę Celną uprawnioną do kontroli przestrzegania przepisów dotyczących przywozu lub wywozu, w tym przypadku wyżej wymienionych gatunków ryb. Obowiązki te nie były dotąd realizowane przez Rzeczpospolitą Polską ze względu na brak w prawie krajowym odpowiednich regulacji prawnych. Było to spowodowane - mówił już o tym pan poseł sprawozdawca - jak piszą autorzy projektu ustawy, brakiem bazy historycznej i brakiem odpowiednich statków. To było przyczyną tego, że wyżej wymienione gatunki nie były i nie są poławiane przez polską flotę rybacką. Proponowane przepisy wypełniają tę lukę.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JerzyBudnik">Ponieważ pan poseł sprawozdawca w sposób bardzo szczegółowy i wyczerpujący omówił proponowane zmiany, a mój klub nie wnosi do nich zastrzeżeń, nie będę przedłużał swojego wystąpienia. Zakończę je tylko uwagą dotyczącą procedury konsultacji i uzgodnień, która została tu zastosowana. Zasługuje ona na pochwałę. Projekt tej ustawy został przesłany do uzgodnień zarówno terenowym organom rybołówstwa morskiego, jak i wszystkim liczącym się organizacjom społeczno-zawodowym rybaków, a także Morskiemu Instytutowi Rybackiemu w Gdyni oraz Instytutowi Rybactwa Śródlądowego w Olsztynie. Należy mieć nadzieję, że podobna procedura konsultacji i uzgodnień będzie zastosowana do wszystkich bez wyjątku projektów aktów prawnych dotyczących rybołówstwa, także wtedy, a może przede wszystkim wtedy, kiedy te regulacje będą dotyczyły zdecydowanie trudniejszych problemów niż ten, nad którym dziś debatujemy. Gdyby takich trudnych spraw i problemów, przed którymi stanie obecny rząd, nie było, Sztab Kryzysowy Rybołówstwa już by się rozwiązał, a tego nie uczynił. Czekają one na rozwiązanie przy udziale tych, których dotyczą. Dlatego proszę z tego miejsca pana ministra o dialog, o partnerstwo w codziennych kontaktach z całym środowiskiem rybaków i naukowców zajmujących się problematyką rybołówstwa. W przeszłości z komunikacją na linii rząd - te środowiska różnie bywało, najczęściej źle, a bywało, że bardzo źle. Teraz, mam nadzieję, zmieni się to na lepsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JarosławKalinowski">W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Sławomir Jeneralski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SławomirJeneralski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie zmiany ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej jest jednoznaczne - poprzemy te zmiany bez zgłaszania jakichkolwiek uwag. Projekt ten ma na celu jedynie wykonanie prawa Unii Europejskiej. Z punktu widzenia naszej gospodarki rybackiej można uznać ten projekt za europejską kosmetykę. Nasi rybacy nie łowią wymienianych tam gatunków ryb, co więcej - a może, co gorsza - nie zamierzają pewnie również w przewidywalnej przyszłości ich łowić. Można powiedzieć: szkoda, ale to już zupełnie inna historia, niezwiązana z tematem dzisiejszych obrad, choć odniósłbym się do antara z wypowiedzi pana posła sprawozdawcy - być może trzeba by to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SławomirJeneralski">Istotne w tej chwili jest co innego - ocena skutków regulacji. Skoro polskie instytucje i organizacje zajmujące się rybołówstwem nie zgłaszają żadnych uwag, a wręcz mówią, że ta sprawa dotyczy ich mało albo nie dotyczy wcale, to nie chciałbym przedłużać tej debaty ponad to, co konieczne. Powtórzę więc tylko: klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za i nie zgłosi poprawek.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JarosławKalinowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin głos zabierze pan poseł Andrzej Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chcę przedstawić uwagi do projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka... przepraszam, jestem akurat w takim rytmie, że debatujemy nad rynkiem mleka również - rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej. Ale analogia jest jednak słuszna mimo wszystko, bo absurdy, do jakich doprowadza ustawodawstwo Unii Europejskiej, przejawiają się oto w tej ustawie, gdyż akurat regulujemy ustawowo to, czego w zasadzie nie wykonujemy. Chociaż już taki paradoks był, ponieważ Unia Europejska z tego powodu, że nasi rybacy kiedyś złowili w sieci przez przypadek morświna, nakazała polskim rybakom zmianę sieci. Już taki przypadek był i ta ustawa w zasadzie nic tu nie wprowadza, ona tylko dostosowuje prawo do przepisów Unii Europejskiej, chociaż w tym względzie obowiązują przepisy międzynarodowe i nasze służby celne, i nie tylko, mają obowiązek przestrzegania tych przepisów - i przestrzegają. Ale ustawa, jak to w Unii Europejskiej, w tym molochu biurokratycznym jest, nakazuje, aby na przykład minister właściwy do spraw rolnictwa zatwierdzał dokument statystyczny oraz zatwierdzał i przyjmował certyfikat powtórnego wywozu, przekazywał Komisji informacje itd. Jest to taka typowa biurokratyczna ustawa, która zobowiązuje polskiego ministra do spraw rolnictwa do sporządzania statystyki i przekazywania Unii Europejskiej. Obawiam się tylko, że jak jakiś nadgorliwy urzędnik napisze, iż złapano jednego niedozwolonego na tym obszarze błękitka, znowu niestety możemy spodziewać się reakcji Unii Europejskiej nakazującej wprowadzenie nowego rodzaju sieci. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AndrzejFedorowicz">Wszystkie rodzaje ryb, o których mowa, to gatunki egzotyczne, występujące w zupełnie innych obszarach wodnych i nas nie dotyczą. Jeżeli jednak mamy przyjąć to ustawodawstwo, to ci wszyscy euroentuzjaści powinni być przygotowani na to, że będziemy musieli przyjąć na obszar polskiego państwa jeszcze z parę ton takich idiotycznych rozwiązań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Lech Woszczerowicz w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LechWoszczerowicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić projekt ustawy o zmianie regulacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej. Moi przedmówcy powiedzieli już wiele na ten temat. My tych ryb nie łowimy, nie łowiliśmy i prawdopodobnie nie będziemy łowić - chodzi o tuńczyka, o antara - ale brak połowów określonych gatunków ryb niestety nie zwalnia nas z obowiązku podejmowania określonych czynności kontrolnych i dokumentacyjnych. Wynika to z zasady nadrzędności prawa unijnego nad prawem krajowym. Konieczne jest więc w ramach nowelizacji przedmiotowej ustawy rozszerzenie kompetencji ministra do spraw rolnictwa oraz uzupełnienie kompetencji okręgowych inspektorów rybołówstwa morskiego, co przewiduje ta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#LechWoszczerowicz">Mamy jeszcze uzgodnienia z zainteresowanymi stronami takimi jak Sztab Kryzysowy Rybołówstwa w Kołobrzegu, Krajowa Izba Producentów Ryb w Ustce, Stowarzyszenie Armatorów Rybackich w Kołobrzegu, Zrzeszenie Rybaków Morskich w Gdyni, przedsiębiorstwo Szkuner we Władysławowie, Dalmor w Gdyni, Polskie Stowarzyszenie Przetwórców Ryb w Koszalinie, Północnoatlantycka Organizacja Producentów sp. z o.o. w Warszawie, Zrzeszenie Producentów Ryb w Katowicach, Związek Producentów Ryb w Poznaniu, Stowarzyszenie Importerów Ryb w Szczecinie, a także z Morskim Instytutem Rybackim w Gdyni oraz Instytutem Rybactwa Śródlądowego w Olsztynie. W toku tych konsultacji organizacje te nie zgłosiły uwag do projektu.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#LechWoszczerowicz">Konkludując, klub Samoobrony również nie wnosi uwag do projektu. Nasuwa się tylko kolejna refleksja, że omawiana nowelizacja chyba potwierdza pogląd o przeregulowaniu prawnym Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JarosławKalinowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Mirosław Maliszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MirosławMaliszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W dniu dzisiejszym pod obrady Sejmu trafił projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej. Projekt ten, tak jak zostało to już dzisiaj wielokrotnie powiedziane, ma na celu dostosowanie polskiego prawodawstwa do tego, które obowiązuje w Unii Europejskiej, i w zasadzie jest to projekt, który spowoduje zmiany niebędące w ogóle w użyciu w polskim prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MirosławMaliszewski">Zapisy odnoszą się do tych gatunków ryb, które w Polsce poławiane nie są, prawdopodobnie też nie będą. Także zapisy określające w tej ustawie obowiązki ministra rolnictwa, a za jego pośrednictwem obowiązki inspektorów rybołówstwa morskiego w zakresie kontroli obrotu, kontroli połowów, dokumentacji, z tych też powodów, o których powiedziałem wcześniej, prawdopodobnie w życie nie wejdą. Powoduje to, że projekt zmiany tej ustawy nie wzbudza wielkich emocji, także dzisiaj na sali, ale też w środowisku, również wśród polityków. Emocje jednak wzbudza sama ustawa o organizacji rynku rybnego, która ma, tak jak powiedział poseł sprawozdawca, pewne niedociągnięcia wynikające ze specyfiki polskiego rybołówstwa zarówno morskiego, jak i słodkowodnego.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MirosławMaliszewski">Chcę powiedzieć, że bagatelizowanie sprawy tego rynku, tak jak i niektórych innych rynków - wymienię chociażby rynek owoców i warzyw - przez różne środowiska, różne grupy, przez decydentów powoduje to, że często tych zaniedbań spowodowanych w czasie tworzenia prawa w tym zakresie nie udaje się poprawić, przez co rynki te z punktu widzenia prawa są marginalne. Nie są to natomiast rynki marginalne z punktu widzenia gospodarki, tak rynek rolny, jak i te, o których wspomniałem. Bardzo często długo, żywiołowo dyskutuje się na temat mleka, na temat mięsa, na temat zboża, zaś te jak gdyby marginalne rynki są pomijane, a pomijane być nie powinny.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MirosławMaliszewski">Pan premier Marcinkiewicz w swoim exposé i w programie rządu odniósł się także do tego rynku. Pozwolę sobie dokładnie zacytować jego wypowiedź. Pan premier powiedział, że stworzymy warunki do pełnego wykorzystania funduszy strukturalnych dotyczących rybołówstwa i - chcę to podkreślić - dla zwiększenia konkurencyjności gospodarki rybackiej. Wcześniej, kiedy wspominał o całym rolnictwie, mówił, że będziemy tworzyć równe warunki konkurencji na wszystkich rynkach rolnych. Rynek, o którym dzisiaj dyskutujemy, o którym mówimy, zalicza się do szeroko rozumianych rynków rolnych także z tego powodu, że znajduje się w gestii ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#MirosławMaliszewski">Oczekujemy więc, że przepisy ustawy o organizacji rynku rybnego będą nowelizowane, a rząd, aby zrealizować to, o czym powiedział jego szef w swoim expoxé, będzie dążył do wprowadzenia pewnych zmian, które zresztą są postulowane. A więc zwiększenie naszej aktywności w stosunku do polityki prowadzonej w tym zakresie przez Unię Europejską, do wsparcia dla osób, które chcą odejść z tego zawodu, chcą zmodernizować flotę rybacką, do promocji spożycia ryb, tak aby można było osiągać wyższe dochody na tym rynku, i do działań na rzecz respektowania chociażby polskich praw połowowych, tych historycznych. Wiemy, że polska flota rybacka, w ogóle rybołówstwo było kiedyś w Polsce potęgą na skalę nie tylko europejską, ale być może i na skalę światową. Dzisiaj z tej potęgi zostało stosunkowo niewiele i może od tego momentu, może ta dzisiejsza ustawa jest taką okazją, także to, co zapowiadał rząd, aby również na tym rynku doprowadzić do tego, by była opłacalność.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#MirosławMaliszewski">Chcę powiedzieć, oczywiście mam taką nadzieję, że ta dzisiejsza debata nie jest spowodowana zbliżającymi się świętami Bożego Narodzenia, w których ryby mają swój znaczący udział, ale że jest właśnie początkiem okresu naprawiania tegoż rynku. Chcę też powiedzieć, iż my jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo liczymy na to, że rząd ten rynek weźmie pod uwagę, i oczywiście do przedstawionego projektu nie wnosimy uwag i go popieramy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JarosławKalinowski">Do zadania pytań zgłosili się posłowie Wojciech Wierzejski, Arnold Masin, Antoni Sosnowski i Jan Łączny.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JarosławKalinowski">Określam czas zadania pytania na nie dłuższej niż 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Wojciecha Wierzejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WojciechWierzejski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ocenie skutków tej regulacji czytamy, że wejście w życie ustawy nie będzie miało wpływu na budżet państwa, nie będzie powodowało powstania nowych obowiązków dla przedsiębiorców, nie będzie miało wpływu na rynek pracy, nie będzie miało wpływu na konkurencyjność, nie będzie miało wpływu na rozwój regionów, nie będzie miało wpływu na zdrowie ludzi. A zatem mam pytanie: Na co będzie miało w ogóle wpływ wejście w życie tej ustawy i dlaczego mamy debatować nad absurdalnymi projektami ustaw? Czy tylko dlatego, że mamy obowiązek wykonywać prawo Unii Europejskiej? Ile jeszcze rząd w tej kadencji zaserwuje nam podobnych absurdalnych aktów prawnych? Nie wiem, czy przedstawiciel rządu mógłby jakoś oszacować, czy będzie ich 100, czy 1000, czy 5000. Przecież te wszystkie narzucane przez Unię absurdalne przepisy kosztują nas, między innymi też ten czas, który teraz ja wykorzystuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WojciechWierzejski">Panowało kiedyś powiedzenie, że socjalizm bohatersko pokonuje trudności, które są nieznane w żadnym innym systemie. Otóż mamy do czynienia z dokładnie taką oto sytuacją, że będziemy teraz pokonywać pewne trudności związane z rynkiem ryb, których w ogóle nie znamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JarosławKalinowski">Pytanie zada pan poseł Arnold Masin, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JarosławKalinowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ArnoldMasin">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ArnoldMasin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dużo zostało już dzisiaj powiedziane na temat bezsensowności tej ustawy, która nie dotyczy nas, naszych rybaków i która prawdopodobnie nigdy nie będzie przez nas stosowana ani wprowadzona w życie. Przy tej okazji chciałbym zapytać się, kiedy rząd podejmie konkretną debatę i rozmowy na tematy ważne dla polskiego przemysłu rybnego, czyli na przykład zwiększenia limitów na połowy dorsza i konieczności likwidacji polskich kutrów, która powoduje na tym obszarze wzrost bezrobocia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JarosławKalinowski">Pytanie zada pan poseł Antoni Sosnowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JarosławKalinowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AntoniSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niepokoi mnie defetyzm, który przebijał w przemówieniach niektórych przedmówców. Sprowadzał się on do tego, że nie łowimy i nie będziemy łowili ryb oceanicznych, o których mówi się w tej ustawie. Otóż jako student politechniki pierwszą praktykę odbywałem w Stoczni Gdańskiej, między innymi współbudowałem pierwszy wówczas w Polsce statek przetwórnię ms Pioniersk, którego celem było przetwórstwo ryb na dalekich oceanach. Kiedyś takie statki budowaliśmy, a więc potrafiliśmy na takich statkach łowić. Co się stało przez tych piętnaście lat, że dzisiaj nie możemy łowić ryb oceanicznych?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AntoniSosnowski">Pytanie: czy przyjęcie przez polskich negocjatorów i zatwierdzenie przez ówczesny rząd niekorzystnych warunków narzucanych przez Unię Europejską dotyczących funkcjonowania polskiego rybołówstwa po akcesji do Unii, zaproponowanych Polsce w traktacie akcesyjnym nie było zdradą polskich interesów? Czy nie należy publicznie wskazać osób i ugrupowań odpowiedzialnych za warunki akcesji prowadzące do stopniowego likwidowania polskiego rybołówstwa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JarosławKalinowski">Pytanie zada pan poseł Jan Łączny, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanŁączny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie będzie kontrowersyjne w porównaniu ze wszystkimi wystąpieniami, które miały miejsce do tej pory. Ta ustawa najprawdopodobniej ma na uwadze wszystkie idiotyzmy, absurdy, powiem, rozbójniczą politykę Unii Europejskiej, która niebawem wprowadzi dalsze restrykcyjne działania, takie jak zakaz połowów w niedzielę, wypływanie na wodę tylko z jedną siecią, jak również to wszystko, co ma miejsce na wschód od piętnastego południka. Tak że myślę, że niestety, ale polscy rybacy będą zmuszeni organizować wyprawy dalekomorskie na wody egzotyczne. Chciałbym zapytać się pana ministra, czy rzeczywiście jest taka perspektywa, że na Bałtyku, na tych najbliższych wodach, nie będziemy mieli możliwości łowić, tylko będziemy musieli wypływać dalej. Wydaje mi się, że ta ustawa będzie jednak obowiązywała. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JarosławKalinowski">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Andrzeja Kowalskiego.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejKowalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! De facto zostało zadane jedno pytanie o konieczność nowelizacji tej ustawy. Prawdą jest to, co zostało napisane w uzasadnieniu do ustawy. Chciałbym natomiast Wysokiej Izbie zwrócić uwagę na jeden fakt, że rzeczywiście trudno przewidzieć, czy w najbliższej przyszłości będziemy łowili te gatunki. Ta ustawa powoduje, że nasi przetwórcy, importerzy będą mogli importować surowiec, przetwarzać go w kraju i na przykład reeksportować. W każdym innym przypadku byłoby to niemożliwe. Czy jest to wystarczający powód w ocenie Wysokiej Izby do wprowadzenia zapisów? W każdym prawodawstwie unijnym, polskim, każdym innym, są pewne zapisy, które bardzo rzadko są wykorzystywane, ale muszą w porządku prawnym występować. To jest generalnie odpowiedź na pytanie czy zarzut co do konieczności tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejKowalski">To nie jest ani czas, ani miejsce na rozpoczęcie debaty na temat przyszłości rybołówstwa. Chciałbym powiedzieć, że budowaliśmy przez lata potężną flotę i raptem nie w latach dziewięćdziesiątych, nie po roku 2000 i nie w Unii zmieniły się przepisy światowe dotyczące możliwości rybołówstwa. Przepraszam Wysoką Izbę za kolokwializm, ale najogólniej to kraje leżące przywłaszczyły sobie strefy przybrzeżne i uniemożliwiły to, jest to fakt. Przyłączyliśmy się więc do innych krajów i przestrzegamy wszystkich przepisów, które przyjął świat. Oczywiście w tych przypadkach zostały bardzo pokrzywdzone kraje, które miały kiedyś bazę historyczną. Powtarzam, ten proces rozpoczął się już w latach siedemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AndrzejKowalski">Co do przyszłości polskiego rybołówstwa jestem przekonany, że szczególnie to bałtyckie ma dużą przyszłość, natomiast te wszystkie ograniczenia bardzo bolesne, bardzo trudne i często - nie boję się użyć tego sformułowania - niekorzystne, krzywdzące polskich rolników wynikają z prowadzenia przez wiele krajów, w tym Unię, polityki zrównoważonego rozwoju, która podkreśla, nie tylko interes ekonomiczny, ale także interes środowiskowy i społeczny. W takiej grze, w której jest trzech partnerów, aspekt społeczny, ekonomiczny i środowiskowy, ktoś musi być przegrany, bo inaczej jest to niemożliwe. Teraz wszystko wskazuje na to, że według ocen stan ryb na Bałtyku jest zagrożony. Przede wszystkim w dalszym ciągu w najbliższych miesiącach pod ścisłym monitoringiem będą zasoby dorsza, ale nie tylko dorsza, także śledzia i prawdopodobnie flądry. Nowe oceny umożliwią bądź zwiększenie limitów, bądź zaoszczędzenie i odbudowę stada przez przyszłe pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#AndrzejKowalski">Wiem o tym, że są różne kontrowersje między naukowcami, którzy twierdzą, że ten stan, delikatnie mówiąc, jest niezadowalający, i rybakami, którzy twierdzą, że mają zupełnie inne dane. Powtarzam, w tej chwili jest to jeszcze raz monitorowane z uwzględnieniem także postulatów i wniosków wypływających ze środowisk rybackich.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#AndrzejKowalski">Myślę, że na wszystkie pytania, wątpliwości przynajmniej spróbowałem odpowiedzieć. Chciałbym z tego miejsca jeszcze raz podziękować Wysokiej Izbie za przychylne zaopiniowanie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł sprawozdawca nie widzi konieczności zabierania głosu?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JarosławKalinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w piątek w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne (druki nr 66 i 112).</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Władysława Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Marszałek Sejmu 29 listopada br. skierował do sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne (druk nr 66). Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odbyła pierwsze czytanie w dniu 7 grudnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WładysławStępień">Zanim przedstawię stanowisko komisji, chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie w kilku słowach istotę tej nowelizacji. Otóż uchwalona w 2001 r. ustawa Prawo wodne przewidywała, że 1 stycznia 2002 r. zostanie powołany centralny organ zarządzający gospodarką wodną pod nazwą Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej. Była to zarówno wola rządu, jak i Wysokiej Izby, aby ten bardzo ważny element gospodarczy, ekologiczny, jak również bezpieczeństwa obywateli, jakim jest gospodarka wodna, był skutecznie i właściwie zarządzany. Organ ten miał powstać na podstawie doświadczeń wszystkich organizacji i instytucji rządowych i pozarządowych, które zajmują się tym problemem w naszym kraju. Powołanie tego organu związane jest z zabezpieczeniem odpowiednich środków tak, aby zarząd krajowy mógł skutecznie funkcjonować nie tylko w Warszawie, ale również w regionach. Kadrą tej nowej instytucji mieli być pracownicy obecnych struktur RZGW i innych instytucji, a majątek miały stanowić ich siedziby i wyposażenie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WładysławStępień">W grudniu 2001 r., czyli w tym samym roku, w którym ustawa Prawo wodne została uchwalona, ówczesny rząd wniósł propozycję do Wysokiej Izby. Wysoka Izba uchwaliła zmianę zakładającą, że ten centralny organ nie powstanie z dniem 1 stycznia 2002 r., lecz powstanie 1 stycznia 2004 r. Przedstawione zostały argumenty, których nie będę dziś przytaczał, bo nie są one przedmiotem sprawozdania wysokiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WładysławStępień">W grudniu 2003 r., również z inicjatywy ówczesnego rządu, Wysoka Izba uchwaliła kolejną nowelizację art. 213 i 218a, przesuwając termin utworzenia tej centralnej instytucji na 1 stycznia 2006 r. Była to zatem kolejna decyzja o przesunięciu terminu powołania tej instytucji, a koronnym argumentem był brak środków oraz brak szczegółowych rozwiązań dotyczących kompetencji. Takie są główne elementy, które decydowały o wymienionych inicjatywach rządu.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WładysławStępień">Dzisiejsza nowelizacja ma taki sam charakter. Otóż rząd wnosi, aby centralny urząd: Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej powstał nie 1 stycznia 2006 r., lecz 1 stycznia 2007 r. Można postawić pytanie, jak długo jeszcze będą nowelizowane w tej samej formule te dwa artykuły Prawa wodnego? Głównym argumentem był brak środków w budżecie państwa. Ministerstwo oszacowało, że powołanie tego zarządu wiąże się z koniecznością zapewnienia środków w wysokości ponad 10 mln zł. Kwota ta jest znacząca.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#WładysławStępień">Biorąc pod uwagę różne inne priorytety, taką decyzję rząd podjął i taką nowelizację skierował do Sejmu, a marszałek Sejmu skierował ją do komisji, w imieniu której przedstawiam sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#WładysławStępień">Może powiem kilka słów o dylematach, jakie pojawiły się podczas dyskusji przed pierwszym czytaniem i w czasie pierwszego czytania na posiedzeniu komisji w dniu 7 grudnia. Otóż od początku członkowie komisji - przedstawiciele Platformy Obywatelskiej zdecydowanie optowali za tym, aby odrzucić nowelizację zmierzającą do tego, aby Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej powstał 1 stycznia 2006 r. Posłowie SLD i Polskiego Stronnictwa Ludowego również zachęcali, aby tak się stało. Zwrócono się z prośbą o przedstawienie opinii Krajowej Rady Gospodarki Wodnej, której przewodniczący, pan prof. Marek Gromiec, był uczestnikiem debaty w dniu 7 grudnia, jak również o uzyskanie opinii, które pozwoliłyby wyjaśnić wszystkie wątpliwości w związku z drobnymi uwagami legislacyjnymi przedstawionymi przez Biuro Legislacyjne. Sugestie te zostały odrzucone przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#WładysławStępień">Wysłuchaliśmy również opinii Najwyższej Izby Kontroli, która stwierdziła, że jest celowe, aby ten centralny organ wreszcie powstał, ale nic nadzwyczajnego się nie stanie, jeśli nie powstanie 1 stycznia 2006 r. Po tej dyskusji, po przedstawieniu poglądów i wątpliwości Wysoka Komisja podjęła decyzję o przejściu do pierwszego czytania i następnie, po przeanalizowaniu zgłoszonych zmian dotyczących art. 213, 218a i 220 zarekomendowała Wysokiej Izbie uchwalenie nowelizacji załączonej w sprawozdaniu komisji w druku nr 112. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JarosławKalinowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Adam Puza.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AdamPuza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gospodarka wodna stanowi tak duży dział i zaspokaja tak wiele potrzeb ludności, że warto podać kilka liczb. W dziale tym pracuje ponad 2600 osób. Mienie pozostające we władaniu gospodarki wodnej to 23 tys. km rzek, 13 tys. km potoków. Wartość szacunkowa budynków i budowli wynosi ponad 10 mld zł. Wartość księgowa wynosi połowę tego, ale trzeba pamiętać, że jest to majątek zamortyzowany, który wymaga bardzo dużych, jeszcze większych, nakładów na utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AdamPuza">Zabudowa hydrotechniczna to kilkadziesiąt tysięcy budowli, natomiast w złym stanie technicznym jest 3,7% wszystkich budów, co zagraża bezpieczeństwu. Wydatki na bieżące utrzymanie majątku malały: z 93 mln zł w 1999 r. do 49 mln zł w 2004 r. Na finansowanie gospodarki wodnej potrzeba, proszę państwa, 86,5 mld zł, w tym na Krajowy program oczyszczania ścieków - 63 mld zł. Całe szczęście, że nie dotyczy to tylko finansowania z budżetu państwa. Liczymy na środki zewnętrzne i na środki z budżetów samorządów, które w większości finansują gospodarkę ściekami.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AdamPuza">Stan taki spowodował, że nie do końca klub Prawo i Sprawiedliwość chciał się zgodzić z przesunięciem w czasie aż o rok terminu wdrożenia ustawy i powołania Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Klub wniósł o przyspieszenie tego procesu. Po uzgodnieniach z panem ministrem oczekuję - pan wiceminister już dotarł - że ministerstwo to potwierdzi, że rząd spróbuje to wdrożyć od 1 lipca. Informacja o środkach, jakie są na to potrzebne, i harmonogram działań związanych z dojściem do takiej sytuacji będą przedstawione w toku prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AdamPuza">W imieniu klubu wnoszę o skierowanie tego projektu do dalszych prac legislacyjnych, z uwzględnieniem tego, że termin wdrożenia tej ustawy będzie szybszy i będzie dotyczyć tego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JarosławKalinowski">Rozumiem, że zgłoszona jest poprawka, tak?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Musi być poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JarosławKalinowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JarosławKalinowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Jolanta Hibner.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JarosławKalinowski">Nie widzę pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JarosławKalinowski">W takim razie w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej głos zabierze pan poseł Henryk Młynarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#HenrykMłynarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące projektu zmian w ustawie Prawo wodne. W przedłożonym projekcie ustawy z dnia 18 lipca 2001 r. Prawo wodne (DzU nr 115, poz. 1229, z późn. zm.) proponowana jest tylko jedna zmiana dotycząca przesunięcia terminu utworzenia w miejsce Biura Gospodarki Wodnej Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej wraz z wyliczeniem kosztów, jakie należy ponieść w związku z wprowadzeniem tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#HenrykMłynarczyk">Działanie to jest tymczasowe, ponieważ ustawa Prawo wodne wymaga znacznie dalej idących poprawek, dotyczących przede wszystkim problemów, których poprawki proponowane do ustawy w art. 213 i 218 nie rozwiązują, co powinno być zrealizowane wraz z modyfikacją Prawa wodnego w celu wykluczenia zawartych w nim błędów i nieścisłości. Błędy i nieścisłości są związane z brakiem spójności ustawy z dnia 18 lipca 2001 r. Prawo wodne z ustawą z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody, ustawą Prawo ochrony środowiska z dnia 27 kwietnia 2001 r. i ustawą Prawo budowlane z dnia 7 lipca 1994 r. Należy usunąć występujące tam rozbieżności dotyczące takich pojęć, jak: pozwolenie na wykonanie danego urządzenia wodnego zgodnie z Prawem wodnym, które nie jest równoznaczne z pozwoleniem na budowę zgodnie z Prawem budowlanym z dnia 7 lipca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#HenrykMłynarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej opowiada się za przesunięciem okresu wprowadzenia przedłożonego przez rząd terminu i w tym zakresie popiera stanowisko Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zawarte w sprawozdaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Jan Szwarc w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanSzwarc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zająć stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanSzwarc">Proponowana zmiana w przedłożonym projekcie ustawy dotyczy odroczenia ustanowienia centralnego urzędu, organu administracji rządowej, jakim jest Prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Utworzenie zarządu jest wymogiem Unii Europejskiej i zostało usankcjonowane w polskim prawodawstwie. Powierzenie zadań i kompetencji prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej w roku 2006 właściwemu ministrowi do spraw gospodarki wodnej nie ma żadnego uzasadnienia. Klub sejmowy Sojuszu Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, że powołanie centralnego urzędu do spraw gospodarki wodnej jest zasadne i potrzebne w celu prawidłowego funkcjonowania i rozwijania się tej gospodarki. Uzasadnienie zaś, że odłożenie w czasie ustanowienia urzędu Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej pozwoli na uniknięcie w 2006 r. wydatków z budżetu państwa, jest mało przekonujące, albowiem jest to zadanie bardziej wymagające prac organizacyjnych niż nakładów finansowych. Wiadomo, że urząd ten będzie tworzony na bazie istniejących struktur gospodarki wodnej, przedstawione zaś w uzasadnieniu koszty powstania tego urzędu są według mnie grubo przesadzone.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JanSzwarc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak tu słyszeliśmy, do powyższego projektu ustawy została wniesiona autopoprawka, zgodnie z którą z dniem 1 lipca rząd podejmie działania w sprawie utworzenia tego urzędu do spraw gospodarki wodnej. Jeżeli ta poprawka zostanie uwzględniona i nabierze mocy, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy z tą właśnie poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JarosławKalinowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin głos zabierze pan poseł Edward Ciągło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EdwardCiągło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska klubu Ligi Polskich Rodzin w sprawie rządowego projektu zmiany ustawy Prawo wodne (druk nr 66).</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#EdwardCiągło">Zgodnie z głoszoną przez rząd ideą budowy państwa oszczędnego wydaje się słuszne przesunięcie - podkreślam: kolejny raz - terminu utworzenia następnego organu administracji rządowej, Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, i, co za tym idzie, ograniczenie wydatków związanych z jego organizacją.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#EdwardCiągło">Równocześnie należy przy tej okazji zadać kilka pytań. Czy tylko względy finansowe decydowały o tym, że nie podejmowano działań mających na celu powołanie Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej? Czy może istniało i istnieje lobby mające na celu nienaruszanie istniejącego układu? Czy opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej z dnia 8 grudnia 2005 r. (druk nr 112), która stwierdza, że przedłożony projekt regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej, nie jest sprzeczna z opinią o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne (druk nr 76) z dnia 26 listopada 2001 r., która stwierdzała, że termin utworzenia Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej przewidziany w tym projekcie ustawy na 2004 r. jest terminem ostatecznym i nie powinien być już przesuwany? Wymaga tego uchwalona w 2000 r. nowa ramowa dyrektywa wodna, a mianowicie do końca roku 2003 kraje członkowskie winny zidentyfikować kompetentne władze w zakresie zarządzania gospodarką wodną i następnie do dnia 22 czerwca 2004 r. przesłać komisji ich wykaz. Czy posługiwanie się tym, czego od nas Unia wymaga, a nie wymaga, zależy od sytuacji i od tego, kto przedstawia dany projekt?</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#EdwardCiągło">Kolejne pytanie. Czy nie należy podjąć inicjatywy legislacyjnej mającej na celu zmiany kompetencji związanej z bieżącym administrowaniem i utrzymywaniem koryt rzek i potoków? Pragnę zaznaczyć, że są to postulaty wysuwane przez samorządy szczebla gminnego i powiatowego. Obecnie regionalne zarządy gospodarki wodnej wykonują zadania z zakresu bieżącego utrzymania wód i same siebie nadzorują.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#EdwardCiągło">Klub Ligi Polskich Rodzin uważa, że dodatkowy czas pozwoli rządowi dokładnie przeanalizować wymienione zastrzeżenia. Dlatego będziemy głosować za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JarosławKalinowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławŻelichowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL, jestem w dosyć dużym kłopocie, bo z jednej strony poparliśmy rząd, gdyż Polsce rząd jest potrzebny. W rzadko której dziedzinie, jak w ochronie środowiska, minister już nie decyduje, co trzeba zrobić, bo to wszystko zostało ustalone, nawet z terminami, kiedy to trzeba zrobić. Minister może tylko decydować, w jaki sposób to zrobić. Jednocześnie chcielibyśmy pozostawać wierni przysiędze, którą złożyliśmy tu jako posłowie - niektórzy nawet powołując się na Stwórcę - że nie będziemy ośmieszali parlamentu. Dziś nastąpiło w jakimś sensie trochę ośmieszenie parlamentu. Proszę bowiem zwrócić uwagę na to, że na posiedzeniu komisji, które odbywało się tydzień temu, wnosiliśmy - nie tylko PSL, ale też Platforma, SLD - żeby dać sobie pewien czas, ponieważ ta ustawa nie była z nikim konsultowana, na uzyskanie opinii Krajowej Rady Gospodarki Wodnej, jak też opinii sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. Uznano, że nie ma czasu, no i większość jakaś zadecydowała, że przyjmujemy projekt bez zastanowienia się, dlaczego tak, a nie inaczej. Projekt - stosunkiem głosów 13:11, jak pamiętam - został przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#StanisławŻelichowski">Dziś zostało zgłoszone przez PiS coś w rodzaju autopoprawki, ale, z tego, co wiem, ta autopoprawka zgodnie z regulaminem Sejmu nie wpłynęła. Nie ma u marszałka Sejmu podpisów określonej liczby posłów, żeby wnieść taką autopoprawkę. Nie bardzo więc wiem, o czym w tej chwili dyskutujemy. Czy jest autopoprawka, czy jej nie ma? Czy rząd odnosi się do autopoprawki, która ma być zgłoszona, pozytywnie czy negatywnie?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#StanisławŻelichowski">Gdybyśmy wytrzymali ten tydzień, zrobili kilka ekspertyz, bylibyśmy dziś w zupełnie innej sytuacji, tym bardziej, że przed dwiema godzinami Krajowa Rada Gospodarki Wodnej negatywnie odniosła się do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#StanisławŻelichowski">Dylemat mamy taki: W poprzedniej kadencji Sejmu rzutem na taśmę wdrożyliśmy do polskiego prawa (w Prawie wodnym) dwie dyrektywy unijne: dyrektywę ściekową i dyrektywę wodną. Żeby wypełnić te obowiązki, które na kraj zostały nałożone, trzeba stworzyć instrumenty prawne, organizacyjne, ekonomiczne, które miałyby zadecydować o tym, że dana dyrektywa będzie wdrożona. Te instrumenty zostały zaplanowane. Gdy dziś czytam w uzasadnieniu rządowym, że trzeba kupić 4 samochody... No, na miły Bóg, jak się ma forsę tylko na kapcie z łyka, to nie kupuje się fraka. Obecnie w dziedzinie gospodarki wodnej jest taka sytuacja, że mamy tylko na kapcie z łyka. Po co te 4 samochody? Jeżeli ktoś mi dziś mówi, że trzeba parę milionów złotych na modernizację biura, to odpowiadam, że żeby zmodernizować biuro, trzeba najpierw zrobić dokumentację techniczną, to potrwa trzy miesiące, i przeprowadzić przetargi, minie rok. Nie trzeba żadnych wydatków w tym zakresie w tymże roku. Jeżeli przeto rząd przedkłada taką decyzję, twierdząc, że to musi być przysunięte, bo są takie, a nie inne środki, których budżet nie jest w stanie przełknąć, to ja nie bardzo wiem, o czym dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#StanisławŻelichowski">W związku z tym mój klub nie może poprzeć takiego ośmieszania Sejmu. Jeżeli będzie wspomniana autopoprawka, to oczywiście ją przyjmiemy. Prosiłbym natomiast pana ministra - pogubiłem się w tym wszystkim - o odpowiedź, czy nie ma w resorcie takiej sytuacji, że ktoś, kto zaproponował to rozwiązanie, być może pracuje obecnie na dwóch etatach, na jednym w Biurze Gospodarki Wodnej, a na drugim gdzieś w resorcie, i frajerem nie jest, złożył wniosek, żeby nie stracić przez rok uposażenia. Lepiej pracować na dwóch etatach niż na jednym etacie. Ja to rozumiem z pozycji ludzkiej, natomiast to jest bezprawie, jeżeli coś takiego jest. Prosiłbym, żeby to wyjaśnić, bo ośmieszamy Sejm, dyskutując o jakichś autopoprawkach, których nie ma, o rządowym stanowisku, którego nie ma. Żadnej ekspertyzy nie ma, żadnej konsultacji nie ma, a my tworzymy sobie prawo. Prawo trzeba tworzyć szybko, ale przede wszystkim dobrze, a tu nie tworzymy dobrze prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JarosławKalinowski">Do zadania pytań zgłosili się posłowie: pan Henryk Milcarz i pan Alfred Budner.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan poseł Henryk Milcarz. Czas - jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#HenrykMilcarz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Galileusz powiedział, że więcej jest tajemnic w jednej kropli wody aniżeli na całym firmamencie niebieskim. My, współcześnie żyjący, uważamy, że wiemy o niej wszystko, że jest ona wszędzie, ogólnie dostępna i praktycznie za darmo. Dlatego mało poważnie ją traktujemy także tu na tej sali. Tymczasem Bank Światowy ostrzega, że brak wody zagraża gospodarkom oraz mieszkańcom 80 krajów, a 40% ludności świata - to stanowi około 2 mld ludzi - nie ma dostępu do czystej wody. Dodam, że skażona woda może być największym zabójcą. Tak jest właśnie w Iraku, gdzie wskutek braku dostępu do czystej wody ginie więcej ludzi niż wskutek bezpośrednich działań wojennych.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#HenrykMilcarz">Chciałbym zapytać pana, panie ministrze: Kiedy rząd zacznie poważnie traktować problemy gospodarki wodnej i kiedy tak naprawdę zamierza powołać do życia urząd prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JarosławKalinowski">Pytanie zada pan poseł Alfred Budner, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie nie będzie dotyczyć konkretnie tej ustawy, ale jak najbardziej wiąże się z szeroko rozumianym Prawem wodnym.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AlfredBudner">Panie ministrze, co macie zamiar zrobić z plagą bobrów w naszym kraju? To, co się dzieje w tej chwili, przekracza wyobrażenie, żadne dopuszczalne normy nie są w stanie tego przewidzieć. Rolnicy nie mają pożytku ze swoich użytków rolnych, trwa jakiś chocholi taniec nad bobrami, po prostu inspektorzy nie uznają tego, że w ogóle są bobry. Co tutaj się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AlfredBudner">Kolejna sprawa. Kiedy wojewoda wielkopolski i wojewoda łódzki zdecydują wreszcie, co będzie z Doliną Konińsko-Pyzderską? Ta dolina jest zalewana wtedy, kiedy się podoba któremuś wojewodzie. Wojewoda łódzki chce mieć jak najbardziej wokół zbiornika Jeziorsko ośrodki wypoczynkowe, a wojewoda wielkopolski dba o rolników w Dolinie Konińsko-Pyzderskiej. Dlatego bardzo proszę o pilne zajęcie się tą sprawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JarosławKalinowski">Pytanie zada pan poseł Roman Czepe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać: Jaka jest opinia rady gospodarki wodnej, o której mówił pan poseł Żelichowski, ta z ostatniej chwili, i jak do tego ustosunkuje się wnioskodawca, czyli strona rządowa? Czy rzeczywiście w tej sprawie, którą omawiamy, nie było żadnych ekspertyz? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan Andrzej Mizgajski. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejMizgajski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Cały kompleks spraw związanych z Krajowym Zarządem Gospodarki Wodnej, jak wiadomo, ma swoją historię, która dzisiaj także z tej trybuny została przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AndrzejMizgajski">Rozpocznę może od odpowiedzi na pytania, bo to jest kwestia podstawowa, pana posła, pana ministra Żelichowskiego, który postawił tezę, że mamy do czynienia z ośmieszaniem Sejmu. Otóż w żaden sposób nie mogę się zgodzić z takim poglądem. Jeżeli bowiem spojrzymy na fakty, a na fakty obrażać się nie można, to spotkanie czy posiedzenie komisji ochrony środowiska w ubiegłym tygodniu - chodzi o osoby, które w nim uczestniczyły - miało charakter merytoryczny, bardzo wnikliwie, powiedziałbym, wszechstronnie dyskutowano nad problemem. Jest też faktem, że zbyt wielu dobrych słów pod adresem tego projektu ustawy rząd nie usłyszał, to jest fakt, choć przekonywałem, jak mogłem, do projektu ustawy. W efekcie rozważenia różnych „za” i „przeciw” w głosowaniu rzeczywiście słabą, ale większością komisja przyjęła to przedłożenie rządowe. To jest jeden element, czyli krytyka i to głosowanie niezbyt wyraźnie, że tak powiem, skłaniające się do decyzji rządu.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AndrzejMizgajski">Dzisiaj doszedł drugi element, a mianowicie posiedzenie Krajowej Rady Gospodarki Wodnej, na którym - odpowiadam tu na pytanie pana posła Czepe - zajęto stanowisko bardzo merytoryczne, ale jednoznacznie optujące za utworzeniem Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej możliwie wcześnie, wskazujące także na problemy, które wynikają dla zarządzania wodami w tej sytuacji. To minister pełni funkcję prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, bo taką mamy obecnie sytuację prawną. Myślę, że te elementy, które zostały wzięte pod uwagę, rozważone, skłoniły Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość do tego, aby wnieść poprawkę po... niestety nie mogę powiedzieć, że po uzgodnieniu z rządem, bo takiej legitymacji nie mam, natomiast mogę powiedzieć w imieniu ministra środowiska, że minister środowiska po analizie stwierdza, że jest w stanie zapewnić zorganizowanie Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej od połowy roku, co jest terminem realnym. W tym znaczeniu propozycja zgłoszona przez pana posła Puzę w przypadku resortu środowiska jest do wykonania. Merytorycznie rzecz biorąc, myślę, że jest to rozwiązanie takie, które zmobilizuje resort środowiska do sprawnego działania przygotowawczego i przyniesie pożytek, jeśli chodzi o zarządzanie wodami. Tak odniósłbym się do tego zagadnienia całościowo.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AndrzejMizgajski">Odniosę się teraz do pytań, które pojawiły się w trakcie dyskusji. Pan poseł Ciągło pyta, czy nie ma sprzeczności między opinią UKIE a tym przedłożeniem wcześniejszym co do konieczności ustanowienia Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, już wcześniej, od 2004 r. Otóż nie ma takiej sprzeczności, ponieważ opinia UKIE dotyczy tego projektu ustawy, a ten projekt ustawy nie zmienia, formalnie rzecz biorąc, faktu, że istnieje struktura władzy gospodarki wodnej, tyle że obecnie funkcję prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej pełni minister właściwy do spraw środowiska. A więc są zidentyfikowane władze gospodarki wodnej, tak jak to przewiduje ramowa dyrektywa wodna. Natomiast rzeczywiście jest to tak ważny dział gospodarki, a także tak ważny dział administracji rządowej, że jest to konieczne i rząd to dostrzega, także poprzedni rząd, w którym uczestniczyłem, tyle że rzeczywiście jest to problem organizacyjny i finansowy. Może dobrze się dzieje i ta sprawa będzie wreszcie załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#AndrzejMizgajski">Co do podjętej przez pana posła Ciągło czy przedstawionej inicjatywy legislacyjnej dotyczącej utrzymania rzek i potoków, to rozumiem, że chodzi tu o postulaty gmin i powiatów zmierzające do tego, żeby to one utrzymywały rzeki i potoki. Takich przeszkód, żeby gminy i powiaty uczestniczyły w budownictwie wodnym i zapewnieniu bezpieczeństwa przeciwpowodziowego na swoim terenie nie ma. Jest oczywiście kwestia związana z finansowaniem. Otóż od przeniesienia kompetencji na rzecz gmin i powiatów nie przybędzie środków, a poszczególne gminy i powiaty mają ogląd swojego terytorium, swojej jednostki administracyjnej. To, że wody, że cieki organizują się w zlewnie, a szerzej - w dorzecza, jest sprawą ogólnie znaną i stąd postulat zarządzania wodami w układzie zlewniowym jest postulatem w żadnej mierze nie politycznym, tylko ma on wybitnie merytoryczny charakter i tak to jest zapisane w aktach prawnych Polski i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#AndrzejMizgajski">Myślę, że odpowiedziałem też na pytanie pana posła Milcarza dotyczące poważnego traktowania przez rząd gospodarki wodnej. Można powiedzieć, że moja dzisiejsza wypowiedź świadczy o tym, że gospodarka wodna jest przez rząd traktowana poważnie, że bierze się pod uwagę to, co gremia sejmowe, ale także fachowe, a więc Krajowa Rada Gospodarki Wodnej, stwierdzają. Rząd to wszechstronnie rozważył i pośrednio efektem tego jest dzisiejszy wniosek pana posła Puzy.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#AndrzejMizgajski">Sprawa podjęta przez pana posła Budnera - jest tu wiele aspektów. Kwestia bobrów. Chcę powiedzieć, że mamy do czynienia z pewnym napięciem między rolnikami, którzy domagają się odszkodowań za szkody wyrządzone przez bobry. Prawo przewiduje takie odszkodowania. Jest kwestia ich wysokości. Rozumiem, że rolnicy są często nieusatysfakcjonowani. To jest kwestia, krótko mówiąc, krótkiej kołdry.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, ale nikt nie płaci tych odszkodowań albo prawie nikt nie płaci.)</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#AndrzejMizgajski">Prawie, czyli jednak odszkodowania są.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Poseł Alfred Budner: Szkody - tak, odszkodowania - nie.)</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#AndrzejMizgajski">Panie pośle, znając tę sprawę z perspektywy także województwa, gdzie miałem okazję kiedyś pracować na tym poziomie, pozwolę sobie powiedzieć, odpowiadając ad vocem, że bywa, iż te szkody są również wyolbrzymiane. Tak że prawda, jak to zwykle, leży pośrodku. Wbrew pozorom kwestia bobrów łączy się nieco z problemem doliny pyzderskiej. Otóż to jest fragment pradoliny warszawsko-berlińskiej, bardzo szerokiego obniżenia terenowego, gdzie z jednej strony mamy pewne ograniczenia dla rolnictwa, ale jednocześnie wielokrotnie, chcę to podkreślić, ważniejszą rolę ma zdolność do retencjonowania wody tego fragmentu. Otóż to jest udokumentowane w nauce od kilkudziesięciu lat - rola retencjonowania wody, odbudowy wód podziemnych na znacznej części niżu polskiego właśnie w czasie wezbrań wiosennych. Najgorsze, co mogłoby się wydarzyć, to dalsze postępowanie obwałowania doliny pyzderskiej, bo popsulibyśmy cały ekosystem, zdecydowanie zmniejszyli wielkość retencji na tym terenie, a zatem pogorszyli warunki dla gospodarki rolnej, ponieważ ta woda, która zatrzymywana jest w okresie wiosennym, jest wykorzystywana także przez rolnictwo w okresie niżówek letnich, a problem suszy w Polsce jest coraz istotniejszy. Problem suszy musi być widziany w kontekście również retencji wodnej w okresie wiosennym. Taka jest też rola bobrów, że ich budowle powodują zwiększenie retencji wodnej. Jest tylko problem w tym, żeby koszty i zyski były w sposób odpowiedni rozkładane, czego trzeba się uczyć. Jak wiem, takich programów czy sposobów rozwiązywania tego problemu, z których byliby wszyscy zadowoleni, dotychczas w Europie nie wynaleziono. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#komentarz">(Poseł Alfred Budner: Panie marszałku, jedno zdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JarosławKalinowski">Zgłaszają się posłowie. Rozumiem, że pan Stanisław Żelichowski w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Poseł Alfred Budner: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JarosławKalinowski">Nie ma ad vocem, panie pośle, tryb sprostowania jedynie.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Poseł Alfred Budner: To sprostowanie będzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławŻelichowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie chciałbym z panem polemizować, bo nie taka była intencja mojej wypowiedzi, mówiąca w jakimś sensie o ośmieszaniu Sejmu. Tylko proszę zwrócić uwagę, co się stało. Gdyby zostały zachowane procedury wypracowane w parlamencie przez wiele lat i gdybyśmy sprawdzili te ekspertyzy w ciągu 2–3 dni, nie doszlibyśmy do takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy obecnie. Ja szanuję PiS, który złożył autopoprawkę, ale ona zmienia projekt, który został przyjęty w komisji. Dwa kluby dziś popierające rząd poparły projekt, którego nie ma, bo poparły pierwotny projekt, którego nie ma. W związku z tym takie szybkie procedowanie nie zawsze służy poprawności legislacyjnej. Czasami dobrze wytrzymać 2–3 dni, zrobić wszystkie ekspertyzy, które dzisiaj trafiły do parlamentu, i w wyniku których powstał trochę inny projekt, że robimy to nie od 1 stycznia przyszłego roku, a od lipca. I o to mi tylko chodziło. Nie mam pretensji do rządu, taka była moja intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JarosławKalinowski">Również w trybie sprostowania pan poseł Alfred Budner, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan mnie źle zrozumiał. Mnie nie chodzi o to, żeby stawać w poprzek retencji. Absolutnie nie o to chodzi. Wiemy, że woda jest skarbem, szczególnie na Nizinie Wielkopolskiej. Chodzi o to, że wojewoda łódzki spuszcza zbiornik Jeziorsko w tym momencie, kiedy są sianokosy w tej nieszczęsnej dolinie konińsko-pyzderskiej. Trawa pierwszego pokosu jest zalewana i rolnicy nie mają nic, tracą pożytki całego swojego dorobku, całego nieraz roku. Bo wojewodzie łódzkiemu akurat się tak podoba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejMizgajski">Istotnie nie odniosłem się do tego. Otóż, panie pośle, tak już jest z gospodarką wodną, że interesy tych z górnej części rzek są inne, niż tych, którzy mieszkają w dolnej części rzeki. I na takiej zasadzie to funkcjonuje. Dla poszczególnych regionów wodnych są gremia, które opracują warunki korzystania z wód i to jest to zadanie. Natomiast w kwestii krytyki wojewody łódzkiego. Trzeba tu być ostrożnym, także Wielkopolanie, a też jestem Wielkopolaninem. Otóż proszę zwrócić uwagę, co by to było, gdyby wojewoda łódzki po okresie wezbrań wiosennych, kiedy ten zbiornik przechwytuje znaczną ilość wody, nie przygotował miejsca w zbiorniku na ewentualne wezbrania tzw. św. Anki, które pojawiają się po letnich wysokich opadach, które mogą się pojawić. To musi być wzięte pod uwagę i dlatego musi ta woda być spuszczona, co zmienia poziom wód gruntowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JarosławKalinowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#JarosławKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym (druki nr 62 i 109).</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Stryjską.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność wystąpić przed Wysoką Izbą jako poseł sprawozdawca sejmowej Komisji Zdrowia i przedstawić przebieg prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, zawartym w druku nr 62; sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 109. Projekt nowelizacji zmienia art. 44b ustawy z dnia 25 lipca 2001 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym i przesuwa o rok, to jest do 31 grudnia 2006 r. termin wejścia w życie przepisów tej ustawy, z wyjątkiem następujących artykułów: art. 3, w którym zawarty jest słowniczek; art. 22 dotyczącego zasad sporządzania planów zabezpieczenia medycznych działań ratowniczych; art. 23 opisującego zadania i wymagania dla jednostek systemu: Państwowe Ratownictwo Medyczne; art. 24 ust. 1–5 i 9–13 mówiącego o zasadach włączania i wyłączania jednostek z systemu: Państwowe Ratownictwo Medyczne; art. 35 i 39 pkt 2 określających finansowanie nakładów inwestycyjnych pozwalających na utworzenie i modernizację zespołów ratownictwa medycznego, szpitalnych oddziałów ratunkowych i centrów powiadamiania ratunkowego; art. 41, który określa, jakie sprawy obejmuje dział administracji rządowej: Zdrowie; art. 44 ust. 1–3 mówiącego, że istniejące w dniu wejścia w życie ustawy szpitalne oddziały ratunkowe i zespoły ratownictwa medycznego stają się jednostkami systemu, a centra powiadamiania ratunkowego - centrami powiadamiania ratunkowego w rozumieniu przepisów ustawy. Wymienione artykuły już obowiązują i nadal zachowują moc obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MałgorzataStryjska">W uzasadnieniu do projektu podano potrzebę uporządkowania stanu prawnego opisującego finansowanie ratownictwa medycznego w zakresie świadczeń przedszpitalnych, bo bez tej nowelizacji od dnia 1 stycznia 2006 r. doszłoby do dualizmu prawnego. Jednocześnie obowiązywałyby dwie regulacje prawne dotyczące finansowania ratownictwa, to jest regulacje zawarte w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz w ustawie o świadczeniu usług ratownictwa medycznego. W uzasadnieniu podano także zbyt krótki czas, to jest do 31 grudnia 2005 r., jaki pozostał do przygotowania zasadniczej nowelizacji ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym i uchylenia ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MałgorzataStryjska">Projekt został przekazany do zaopiniowania. Wpłynęła opinia Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, w której nie zgłaszano uwag do projektu, oraz negatywne opinie dotyczące odkładania wejścia w życie ustawy o kolejny rok, a tym samym objęcia systemu ratownictwa medycznego finansowaniem z budżetu. Były to opinie Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia i Pomocy Społecznej oraz Ogólnego Porozumienia Związków Zawodowych, a także Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MałgorzataStryjska">Na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia w dniu 7 grudnia przeprowadzono pierwsze czytanie projektu. W imieniu rządu projekt przedstawił i uzasadniał potrzebę jego przyjęcia pan minister zdrowia Zbigniew Religa. Pan minister konieczność przyjęcia projektu tłumaczył dwoma powodami: brakiem w budżecie państwa na rok 2006 dostatecznych środków na finansowanie ratownictwa medycznego, bo zgodnie z ustawą o Państwowym Ratownictwie Medycznym potrzebne by było od 1 stycznia ponad miliard złotych, oraz koniecznością zachowania ładu prawnego - istnieją dwie regulacje prawne dotyczące finansowania ratownictwa medycznego. W komisji przeprowadzono dyskusję, w trakcie której pan minister poinformował posłów oraz zaproszonych gości o tym, że powołana została ekspercka grupa do prac nad ustawą o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Grupa ta ma pisać ustawę na nowo, ponieważ upłynęło ponad 4 lata od czasu jej uchwalenia i ustawa uchwalona 25 lipca 2001 r. nie przystaje już do obecnych warunków. Ustawa musi być unowocześniona. Wiele spraw wymaga teraz innych rozwiązań, a ratownictwo medyczne musi działać właściwie. Istotą sprawy jest, żeby ratownictwo medyczne było finansowane z budżetu państwa. Na ten cel potrzeba 1200 mln do 1300 mln zł. W budżecie na rok 2006 tych pieniędzy nie ma. Pan minister zdrowia obiecał pełną determinację w działaniach ministra zdrowia i rządu, żeby te dodatkowe pieniądze na ochronę zdrowia znalazły się w budżecie na 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MałgorzataStryjska">Zgodnie z propozycją przedstawiciela Biura Legislacyjnego, zaakceptowaną także przez pana ministra zdrowia, posłowie zmienili art. 2 nowelizacji, nadając mu brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. Uzasadniono, że takie rozwiązanie będzie bezpieczniejsze dla ustawy. W głosowaniu nad tą poprawką 17 posłów opowiedziało się za, 2 było przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#MałgorzataStryjska">Przedstawiciel UKIE poinformował posłów, że ustawa nie jest objęta zakresem prawa unijnego. W głosowaniu nad całością projektu ustawy, wraz z przyjętą poprawką, 9 posłów głosowało za, 3 - przeciw, a 4 wstrzymało się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#BronisławKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę panią poseł Halinę Olendzką o zabranie głosu w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Stryjska: Ja wystąpię.)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#BronisławKomorowski">Pani, tak, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MałgorzataStryjska">Panie marszałku, ja wystąpię w imieniu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BronisławKomorowski">Aha, bardzo proszę, pani poseł Stryjska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność wystąpić w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do nowelizacji projektu ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, zawartej w druku nr 62 oraz w sprawozdaniu Komisji Zdrowia w druku nr 109.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MałgorzataStryjska">Wszyscy dobrze wiemy, że ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym uchwalona 25 lipca 2001 r. mimo jej uchwalenia nigdy w całości nie weszła w życie. Wiemy także, że ta ustawa jest bardzo potrzebna i na tę ustawę wszyscy czekamy. Na dzień dzisiejszy ta uchwalona przed czterema laty ustawa nie przystaje do obecnych warunków, wymaga pilnej nowelizacji. Zostało mało czasu, żeby znowelizować ustawę w ciągu 2 tygodni. Od 1 stycznia nie ma szansy, żeby znowelizowana ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym mogła wejść w życie. Gdyby wprowadzono ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym, uchwaloną 25 lipca 2001 r., działałyby dwie ustawy: ustawa o świadczeniach ratownictwa medycznego z 2002 r. i ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym, w zakresie finansowania świadczeń usług ratownictwa medycznego. Trzeba znowelizować ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym, przystosować ją do obecnie panujących warunków, a także spowodować, żeby ustawa o świadczeniach ratownictwa medycznego przestała działać.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MałgorzataStryjska">W programie Prawa i Sprawiedliwości jest finansowanie z budżetu państwa systemu ratownictwa medycznego, tak że jesteśmy za tym, żeby finansowano ratownictwo medyczne z budżetu państwa, ale na to potrzeba ponad miliard złotych, co nie było zaplanowane w budżecie na rok 2006, tak że poprzemy projekt rządowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#BronisławKomorowski">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pani poseł Beata Małecka-Libera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić opinię Platformy Obywatelskiej na temat projektu zmiany ustawy z dnia 25 lipca 2001 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#BeataMałeckaLibera">Artykuły ustawy, które rodzą skutki finansowe dla budżetu państwa, miały wejść w życie z dniem 31 grudnia 2005 r. Proponowana obecnie przez ministra zdrowia zmiana przesuwa ten termin na 31 grudzień 2006 r., czyli dokładnie o 12 miesięcy. Propozycja ta nie może uzyskać aprobaty Platformy Obywatelskiej. Rozczarowuje ona nie tylko polityków PO, ale także wszystkich pracowników służby zdrowia, a nade wszystko pacjentów. Obecne świadczenia usług ratownictwa medycznego finansowane tylko częściowo przez Narodowy Fundusz Zdrowia nie zapewniają bezpieczeństwa pacjentom. Jedynym sposobem rozwiązania tych problemów jest jak najszybsze przyjęcie ustawy. Czekają na nią od wielu lat wykwalifikowane kadry medyczne, wyposażone oddziały ratunkowe, a przede wszystkim chorzy w stanie zagrożenia życia. Swoje opóźnienia rząd tłumaczy skomplikowaną sytuacją prawną. Czy jednak na taką właśnie sytuację rząd nie powinien być przygotowany? Czy program skutecznego rządzenia nie powinien zakładać szybkich reakcji? Jest przecież dla nas wszystkich jasne, że bez zdecydowanych i szybkich decyzji finansowych sytuacja ta nie zmieni się nigdy. Powinno to być szczególnie jasne dla ministra zdrowia, wybitnego lekarza, który wie przecież doskonale, że w ratowaniu życia najważniejszą rolę spełnia czynnik czasu. Wygląda jednak na to, że pomimo włączenia problemów służby zdrowia do priorytetów programu każdego właściwie ugrupowania politycznego w czasie kampanii wyborczej, gdy okazuje się, że dana partia może wreszcie zrealizować swoje obietnice, wtedy jedyne, co jest proponowane, to odroczenie działań, w tym przypadku przesunięcie terminu wejścia ustawy w życie. W projekcie budżetu państwa na rok 2006 zaniechano przeznaczenia środków - zgodnie z obowiązującym jeszcze stanem prawnym - na system państwowego ratownictwa medycznego. Co więcej, w projekcie budżetu państwa na rok 2006 brak jest zapisanych środków, które zapewniłyby możliwość startu tego systemu w roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#BeataMałeckaLibera">Można zadać sobie pytanie: Dlaczego ich tam właściwie nie ma? Albo lepiej: Dlaczego można znaleźć pieniądze na różne nowości, o których nie było mowy w trakcie kampanii i nikt nie traktował ich jako priorytetu nowego rządu, a na cele podstawowe i na tak ważną ustawę brakuje pieniędzy? Problem dalszych losów tej ustawy wiąże się nie tylko z przesunięciem daty czy nawet domniemanym brakiem pieniędzy w budżecie. Minister zapowiedział już teraz, że zostaną rozpoczęte prace nad zmianami treści ustawy. O co w takim razie chodzi? O to, że nie ma pieniędzy w budżecie, czy o to, że nie są przygotowane konieczne uregulowania prawne? A może po prostu rządowi ta ustawa się nie podoba? Ale bez względu na to, jak kolejni ministrowie podejdą do dalszych losy tej ustawy, z punktu widzenia pacjenta najważniejsze jest samo jej wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#BeataMałeckaLibera">Ubolewamy nad tym - nawet biorąc pod uwagę krótki okres pracy nowego rządu - iż nie przedstawiono żadnej alternatywnej propozycji, nie zagwarantowano środków finansowych na rozpoczęcie budowy tego systemu i nie dano żadnej gwarancji, że rząd na czas ukończy te prace i następny termin będzie ostateczny. W trakcie kampanii wyborczej wszyscy słyszeliśmy, że jeżeli wygra PiS, będziemy świadkami narodzin IV RP, ale jak tak dalej pójdzie, to 4-letnia kadencja nie wystarczy na jej narodziny.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#BeataMałeckaLibera">Platforma Obywatelska będzie głosowała przeciwko tej poprawce, bo jesteśmy za szybką i skuteczną reformą w służbie zdrowia, a także za odpowiedzialnością jeśli chodzi o realizację programów wyborczych zgodnie ze złożonymi obietnicami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję uprzejmie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Reginę Wasilewską-Kitę reprezentującą klub Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ReginaWasilewskaKita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Uchwalając tę ustawę - mówimy o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym - tak naprawdę formalizujemy stan faktyczny. Narodowy Fundusz Zdrowia zakończył już procedurę zakupywania świadczeń w jednostkach świadczących tego typu usługi, gdzie był określony przez płatnika czas do 6 grudnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ReginaWasilewskaKita">Narodowy Fundusz Zdrowia opisał przedmiot zamówienia w sposób sprzeczny z założeniami Programu Zintegrowanego Ratownictwa Medycznego oraz zapisami ustawy z 25 lipca 2001 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Program ten tak naprawdę funkcjonuje do chwili obecnej. Dlaczego nowy rząd zakłada tworzenie nowej ustawy od początku, a nie nowelizuje tamtej? Przecież ustrój się nie zmienił. Wygląda to tak, jakby każdy minister stawiał sobie za punkt honoru stworzenie swojej autorskiej ustawy. Przecież od 2001 r. budżet państwa ponosił określone wydatki na dostosowanie do tej ustawy - właśnie tej z roku 2001 - sytuacji w regionach. Chcielibyśmy wiedzieć, jakie koszty już zostały poniesione w związku z tworzeniem zintegrowanego lecznictwa ratunkowego w pakietach, szpitalnych oddziałów ratunkowe, centrów powiadamiania ratunkowego, zespołu ratownictwa medycznego, łączności i w związku ze szkoleniami.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#ReginaWasilewskaKita">Dlaczego wydatki pozapłacowe w centrach powiadamiania ratunkowego, które zostały dofinansowane od roku 2002 w ramach Programu Zintegrowanego Ratownictwa Medycznego, zgodnie z art. 7 tej ustawy, będą w dalszym ciągu finansowane z rezerwy celowej budżetu państwa? Dlaczego tylko te z roku 2002, te, które powstawały później? A co z tymi, które powstały wcześniej? Mówienie o spełnionych normach jest wielką przesadą, gdyż brak jest aktu prawnego określającego standardy. Nie możemy mówić, że ta ustawa jest zła, raczej należałoby powiedzieć o braku jej realizacji. Nierealizowana jest w części: centra powiadamiania ratunkowego oraz szpitalne oddziały ratunkowe.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#ReginaWasilewskaKita">Centra powiadamiania ratunkowego są tworzone, ale ich rola odbiega od tej, jaką powinny spełniać. Obserwujemy brak współpracy, ale również brak struktur poziomych. Służby straży pożarnej przygotowują lub są już w trakcie przygotowywania jednego CPR w każdym powiecie. Kłóci się to z funkcjonalnością i ekonomiką. Na przykład w Niemczech jeden CPR jest na 200–300 tys. mieszkańców, w Danii jest tylko jeden CPR na cały kraj, w Szwecji - dwa. Należałoby określić populację, jaką musi objąć CPR. Co z jednostkami Pogotowia Ratunkowego, które dostosowały swoje możliwości do warunków programu, określonych ustawą z dnia z lipca 2001 r.? Co z przyszłością tych jednostek?</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#ReginaWasilewskaKita">Utopią jest również to, aby w każdym zespole był lekarz ze specjalnością medycyny ratunkowej, gdyż brak jest ośrodków akredytacyjnych do kształcenia lekarzy w tej specjalności, brak rezydentur, i są to już zapóźnienia kilkuletnie.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#ReginaWasilewskaKita">Zarobki adekwatne do wykonywanej pracy. Jeżeli nie zostanie stworzona możliwość dopuszczenia do tego lekarzy o innych specjalnościach, ale po odpowiednich przeszkoleniach z zakresu medycyny ratunkowej oraz o odpowiednim wynagrodzeniu, to możemy zapomnieć o jakiejkolwiek ustawie, która mogłaby być realizowana.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#ReginaWasilewskaKita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej oświadczam, iż poprzemy przedłożony rządowy projekt ustawy ze względu na presję czasu, ale zapowiadamy równocześnie przygotowanie poselskiego projektu jej nowelizacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Pazdrę... przepraszam bardzo, pana posła Zbigniewa Podrazę z SLD.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo przepraszam pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewMarianPodraza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, zawartego w drukach sejmowych nr 62 i 109.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#ZbigniewMarianPodraza">Partia wygrywająca wybory parlamentarne, która przez 4 lata forsowała wprowadzenie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, rząd, którego premier mówił w exposé o ochronie zdrowia jako priorytecie i o konieczności poszerzenia finansowania z budżetu państwa sfery zdrowia publicznego, w szczególności w zakresie ratownictwa medycznego, zgłaszają projekt ustawy zawieszającej o kolejny rok wejście w życie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Jak to się ma do programu Prawa i Sprawiedliwości i rządu? Gdzie są te gotowe rozwiązania głównych problemów w ochronie zdrowia, do których przecież należy problem ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#ZbigniewMarianPodraza">W pierwszym zdaniu uzasadnienia do przedłożonego projektu ustawy czytamy: Obecnie trwają prace nad niezbędną nowelizacją ustawy z dnia 25 lipca 2001 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Czyżby 4 lata w opozycji nie było wystarczającym czasem do przygotowania dobrego projektu ustawy? Czyżby państwo chcieli korzystać z tak szyderczo potępianej przez was praktyki stosowanej przez poprzedni rząd, polegającej na przesunięciu o kolejny rok finansowania ratownictwa medycznego z budżetu państwa? Gdzież jest realizacja obietnic przedwyborczych? Założeniem ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym było finansowanie ponoszonych przez nie kosztów z budżetu państwa. Sięganie po środki Narodowego Funduszu Zdrowia uszczupla je i zmniejsza dostępność do innych świadczeń, jest przy tym sprzeczne z deklaracjami nowego rządu i nowego ministra zdrowia - czytamy w piśmie skierowanym do Sejmu przez prezesa Naczelnej Izby Lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#ZbigniewMarianPodraza">W ostatnim zdaniu uzasadnienia do projektu ustawy czytamy: Zawieszenie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym jest konieczne ze względu na zbyt krótki czas, do 31 grudnia 2005 r., jaki pozostał do przygotowania zasadniczej nowelizacji ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym i uchylenia ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego, co wynika z opóźnienia w pracach poprzedniego rządu nad tymi przepisami. Ale jeśli ktoś nagle opróżnił szuflady gotowych rozwiązań Prawa i Sprawiedliwości bądź też ich wcale nie było, co jest jednak wielce prawdopodobne, to odsyłam do strony internetowej Ministerstwa Zdrowia, gdzie 30 października tego roku zamieszczono przygotowane przez poprzednią ekipę założenia zmian do ustawy z dnia 25 lipca 2005 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym, łącznie z projektem zmiany w ustawie. Można było z tego projektu skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#ZbigniewMarianPodraza">Ustawa wymaga zmian. Wymagają zmiany zasady kontraktowania świadczeń przedszpitalnych z zakresu ratownictwa, zapewnienie finansowania z budżetu państwa; zmian wymaga kształcenie ratowników medycznych, ratowników przedmedycznych oraz kwestia ich uprawnienia, uregulowania dotyczące kursów pierwszej pomocy, program kursów dla dyspozytorów medycznych, programy doskonalenia zawodowego lekarzy, pielęgniarek i ratowników; wymagają zmiany zasady finansowania przewozu z zagranicy obywateli polskich wymagających transportu ze względu na stan zagrożenia życia i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#ZbigniewMarianPodraza">Państwowe Ratownictwo Medyczne powinno być finansowane z budżetu państwa. Środki finansowe w formie dotacji powinny być przekazywane do Narodowego Funduszu Zdrowia, który będzie kontraktował świadczenia. Można było spróbować zabezpieczyć środki na ten cel w budżecie państwa w autopoprawce. Cóż, skoro zawsze większe przebicie mają inne grupy zawodowe, np. kolejnictwo...</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#ZbigniewMarianPodraza">Wracając jeszcze do czasu, w którym powstawała ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym, chciałbym przypomnieć, że została ona przyjęta, że tak powiem, rzutem na taśmę w ostatniej dniach trzeciej kadencji Sejmu, a zabezpieczenie finansowe tej ustawy pozostawiono wtedy tzw. dziurze Bauca. Prawdopodobnie nie poprawi się w ochronie zdrowia w roku 2006, a w szczególności w ratownictwie medycznym. Może poprawi się za rok, może za dwa lata, a może za siedem lat.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#ZbigniewMarianPodraza">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera stanowisko prezentowane przez pana premiera, zawarte w exposé, mówiące, że zadania publicznej służby zdrowia powinny być finansowane z budżetu państwa. Stąd też wątpliwe może być poparcie propozycji przesunięcia o rok wejścia ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#ZbigniewMarianPodraza">Jeszcze jedno zdanie, cytat: „Nie może tak być, że 800 mln zł, konieczne do wprowadzenia w życie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym i uruchomienia systemu zintegrowanego ratownictwa medycznego, będzie równoważne kalectwu i śmierci wielu Polaków, u których wystąpiło nagle zagrożenie życia lub zdrowia”. To jest stanowisko PiS, tylko że sprzed trzech lat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Andrejuka z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzemysławAndrejuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niecałe pięć lat temu, jeszcze będąc studentem piątego roku wydziału lekarskiego, uczestniczyłem w takiej dyskusji dotyczącej ratownictwa medycznego w Polsce. Studiowałem w Lublinie, jednym z profesorów był profesor Karski, dzisiaj konsultant krajowy ratownictwa medycznego. Wtedy wyraźnie zaczęto mówić o znaczeniu sprawnego systemu udzielania pomocy medycznej w sytuacjach zagrożenia życia i zdrowia. Cele, które wyznaczono i do których reforma miała doprowadzić, były bardzo jasne. Rozpoczęto prace ustawodawcze, wprowadzono szeroko zakrojoną planistykę, założono powstanie nowej specjalizacji, którą wielu moich kolegów zaczęło realizować. Cel był jeden - zrównanie nas z państwami Europy. Minęło pięć lat i co? Można powiedzieć, że prawie nic. W Polsce współczynnik umieralności bezpośrednio po wypadkach komunikacyjnych jest trzy razy większy niż w państwach europejskich. Dodzwonienie się do sprawnego numeru powiadamiania napotyka ciągle trudności. Dojazd karetek, owszem, jest coraz krótszy, ale ciągle pozostawia wiele do życzenia. Pięć lat niewiele zmieniło, a dzisiaj stajemy przed kolejną próbą przełożenia na dalszy plan tejże ustawy. Jej wejście planowane jest dopiero na początek roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PrzemysławAndrejuk">Źle się dzieje. Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym ma bowiem wymiar fundamentalny, decyduje o tym, czy pewna grupa ludzi przeżyje, czy nie przeżyje. Tego nie da się wymienić na substytuty materialne. Ustawa, o której mowa i której byt ma znów zawisnąć na czas, co prawda, określony, ale jednocześnie, możemy powiedzieć, nieokreślony, bo kto zagwarantuje, że za rok nie będzie kolejnej próby przekładania tejże ustawy, tak naprawdę zakłada finansowanie budżetowe, te, o którym mówiło Prawo i Sprawiedliwość w deklaracjach przedwyborczych, a dzisiaj przekłada tę ustawę. Co najgorsze, z tej mojej na początku czarnej retoryki, kolejne przesunięcie w czasie tejże ustawy jest dowodem na jedno, na to, że tak naprawdę rządzący politycy znajdą każdy powód, nawet najbardziej głupi i niedorzeczny, aby mówiąc potocznie - dopiąć swego. Ale jest takie powiedzenie, że najlepszymi odpowiedziami są te najprostsze, bo za tym wszystkim stoi naga prawda: robienie oszczędności w budżecie państwa kosztem służby zdrowia. Gdzie tutaj jest ta bezpieczna Polska? Czyżby została wyświechtana na przedwyborczych hasłach? Mam dużą nadzieję, że nie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PrzemysławAndrejuk">Skończę jednak bardziej optymistycznym akcentem. Jeśli ustawa zostanie przełożona na następny rok, niech nie skończy się na kolejnym martwym prawie. Ratownictwo wymaga mądrej i rozważnej polityki, nowoczesnego sprzętu, doskonałej i profesjonalnej kadry, wytworzenia sprawnej infrastruktury w ratownictwie medycznym. W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin proszę, aby ten czas nie został zmarnowany. Jestem przekonany, że argumenty na przekładanie tejże ustawy w nieskończoność będą znajdowały się zawsze, kiedy tylko trzeba będzie oszczędzać na budżecie. Do końca roku zostało bardzo niewiele czasu, to jest taki wasz argument obronny: chaos, dezorientacja, przesunięcia budżetowe, dopinanie wydatków i ich kierunkowanie. Czasami jednak trzeba myśleć z dużym wyprzedzeniem. Wasi poprzednicy tego nie zrobili, zostawili wam pewien bagaż. Jeszcze raz proszę, aby za rok, może szybciej, może później, dyskusja znów nie utknęła w martwym punkcie, ponieważ my, młodsze pokolenie, jesteśmy bardziej odważni w tych sprawach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Soplińskiego z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderSopliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić opinię o omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AleksanderSopliński">Może na początek: współcześnie, przy olbrzymim postępie cywilizacyjnym, żyjemy wszyscy w coraz większym zagrożeniu życia. Informacje podawane przez media o liczbie osób, które giną w wypadkach samochodowych i w innych sytuacjach zagrożenia, przypominają meldunki z linii frontu wojennego. A przedmiotem dzisiejszej debaty jest kolejne odroczenie wejścia ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AleksanderSopliński">Moi przedmówcy akcentowali i mówili, że ustawa o ratownictwie medycznym została przyjęta 25 lipca 2001 r. To już cztery lata i w dalszym ciągu odkładamy tę ustawę. Trzy lata temu, 6 grudnia 2002 r., Sejm przyjął ustawę o świadczeniu usług ratownictwa medycznego. W tym czasie minister wydał trzy rozporządzenia: rozporządzenie w sprawie rocznych planów zabezpieczenia medycznych działań ratowniczych, rozporządzenie w sprawie rejestrów jednostek systemów państwowego ratownictwa medycznego czy też ostatnie rozporządzenie z 10 maja 2002 r. w sprawie szpitalnych oddziałów ratunkowych, w skrócie zwanych SOR. Są to podstawy prawne, ale, panie i panowie posłowie, powstaje zasadnicze pytanie: czy za tymi ustawami i rozporządzeniami szło finansowanie? Społeczeństwo było właściwie oszukiwane przez rząd, a także przez parlament. Jak mogła wejść w życie w 2002 r. ustawa, kiedy w budżecie było tylko 400 tys. zł i to w rezerwie. Nadzieją na wejście ustawy był rok 2003. W budżecie na ratownictwo medyczne znalazło się 70 mln zł, ale okazało się, że są ważniejsze cele budżetowe państwa, ważniejsze od zdrowia i bezpieczeństwa człowieka, i ustawa nie weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AleksanderSopliński">W 2004 r. na ratownictwo medyczne przeznaczono 70 140 tys. zł plus 5250 tys. zł na dofinansowanie funkcjonowania centrów powiadamiania ratunkowego w ramach tworzenia państwowego ratownictwa medycznego. Pomimo zabezpieczenia środków, znowu ustawa nie wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#AleksanderSopliński">W 2005 r. w budżecie na ratownictwo medyczne przeznaczono 36 565 tys. zł plus 4739 tys. zł na dofinansowanie funkcjonowania centrów powiadamiania. Z góry było wiadomo, że przy takim finansowaniu ustawa nie wejdzie. I patrząc perspektywicznie, patrząc na realizację i na budżet, również są duże wątpliwości, czy ta ustawa wejdzie. W planie budżetu premiera Belki zakładano na 2000 rok 90 860 tys. zł, natomiast w przekładanym obecnie przez ministra zdrowia i rząd budżecie nie ma tych 90 860 tys. Na jakie cele, na jakie zadania zabrano...</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#AleksanderSopliński">‍... służbie zdrowia te pieniądze? Zostawiono tylko dotację celową na dofinansowanie funkcjonowania centrów powiadamiania, zaledwie 4730 tys., i to w rezerwie. Bądźmy poważni, jeżeli o czymś mamy decydować jako parlament.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#AleksanderSopliński">Pan premier Kazimierz Marcinkiewicz w swoim exposé powiedział, że będzie to zrealizowane w 2007 r. Finansowanie ratownictwa medycznego, a szczególnie świadczeń przedszpitalnych zostało przekazane Narodowemu Funduszowi Zdrowia. W ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderSopliński">...zostały uszczuplone procedury medyczne o te 90 mln zł. To spowodowało wydłużoną kolejkę do lekarzy specjalistów, do różnych procedur medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderSopliński">Narodowy Fundusz Zdrowia został uszczuplony.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AleksanderSopliński">Skracam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AleksanderSopliński">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, uważa, że przy takim finansowaniu budżetu ministra ta ustawa nie wejdzie w życie również w 2007 r. W ratowaniu człowieka główną rolę odgrywa czas. Czas mnie też tutaj goni. Podkreślam jeszcze raz - czas, tzw. złota godzina. Klub parlamentarny uważa, że tego czasu już nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BronisławKomorowski">Tak, czas się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksanderSopliński">...a jest najwyższy czas, żeby ta ustawa weszła w życie od 1 stycznia 2006 r. Jesteśmy przeciwni ciągłemu odraczaniu, przesuwaniu terminu wejścia w życie tak ważnej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#BronisławKomorowski">Dobrze, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, do zadania pytań zapisało się w tej chwili sześciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#BronisławKomorowski">A więc rozpoczynamy w tej chwili zadawanie pytań. Proponuję, aby czas na zadanie pytania to były 2 minuty na każdego pytającego posła.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#BronisławKomorowski">Jako pierwsza zada pytanie pani poseł Halina Molka z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#HalinaMolka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#HalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ratownictwie zakłada, że ratownictwo medyczne będzie finansowane przez budżet państwa, a dysponentem pieniędzy zostanie wojewoda. Ratownictwo medyczne to pomoc przedszpitalna. Nasuwa mi się więc pytanie, kto będzie kontraktował usługi ratownictwa medycznego, np. zespołów wyjazdowych? I mam jeszcze pytanie: Czy w budżecie państwa na 2006 r. zabezpieczono odpowiednie kwoty na zrealizowanie zadań w zakresie ratownictwa medycznego, objętych ustawą na przyszły rok, czy będą to kwoty wystarczające? Czy przypadkiem nie odbędzie się to kosztem podwyższenia stawek zdrowotnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zadanie pytania panią... tu jest zmiana, przepraszam bardzo, pana posła Jana Łącznego z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanŁączny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dobrym elementem przewidzianym, że Państwowe Ratownictwo Medyczne będzie finansowane z budżetu jest to rozwiązanie, na które na pewno całe to państwowe ratownictwo medyczne oczekuje. Natomiast chciałbym postawić pytanie panu ministrowi, jakie zmiany przewiduje pan na przyszły rok, bo wiemy, że ustawa nie wprowadzi zmian i nie będzie w przyszłym roku wprowadzona, jakie zmiany pan przewiduje, ażeby chociażby w minimalnym stopniu zmienić sytuację, jaka ma dzisiaj miejsce w państwowym ratownictwie medycznym?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanŁączny">Wiemy, jaka jest ilość wypadków u nas, w Polsce, że stan zdrowia mieszkańców jest zdecydowanie gorszy niż w państwach Unii Europejskiej i nie tylko w państwach Unii Europejskiej. Wiemy również o tym, panie ministrze, że stan techniczny taboru transportowego jest opłakany. Jak pan minister myśli rozwiązać tę sytuację, ażeby nie dochodziło również do takich obrazków, jak pokazuje nam telewizja, że personel medyczny obsługujący państwowe ratownictwo medyczne jest w zaawansowanym wieku emerytalnym. Z wielkim szacunkiem dla tych zasłużonych ludzi, ale tam powinni być ludzie dużo, dużo sprawniejsi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#BronisławKomorowski">O zadanie pytania proszę pana posła Józefa Piotra Klima z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JózefPiotrKlim">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Istotą naszej debaty jest to, iż od 2002 r. trwa pewna prowizorka, ponieważ część zapisów ustawy weszła w życie i funkcjonuje. Utarło się w Polsce, że najdłuższe są prowizorki, to oczywiście jest dowód na to. Bo takie roczne plany zabezpieczenia ratowniczego, które są przygotowywane, a potem bezużytecznie leżą w szufladach urzędniczych, to syzyfowa praca i szkoda czasu, czy funkcjonowanie CPR-ów bądź SOR-ów. Mam pytanie, czy możemy oczekiwać, nawet w ramach obecnych unormowań prawnych, pewnego wsparcia dla elementów tego systemu, chociażby dla szpitalnych oddziałów ratunkowych, poprzez Narodowy Fundusz Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JózefPiotrKlim">I po drugie, czy jednak rząd, przewidując ruszenie programu ratownictwa medycznego w roku 2007, będzie wspierać pewne elementy obecnego systemu, które już funkcjonują, np. Centrum Powiadamiania Ratunkowego? Mam co do tego pewne wątpliwości, ponieważ ta rezerwa jest naprawdę mała, wynosi dzisiaj 4,7 mln zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, pani pośle.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Zbigniewa Włodkowskiego z PSL-u o zadanie następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Niespełna trzy miesiące temu pełniłem funkcję starosty powiatu. Samorządy powiatowe wyczekują z niecierpliwością wejścia w życie dobrej ustawy, kompleksowo ujmującej i rozwiązującej problemy ratownictwa medycznego. W związku z tym chciałbym zadać trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Pierwsze, które z obecnie obowiązujących przepisów prawnych regulują wprost kwestię finansowania ratownictwa medycznego w zakresie świadczeń przedszpitalnych?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Pytanie drugie. Czy zawieszenie przepisów ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym dotyczących finansowania świadczeń nie spowoduje negatywnych skutków dla świadczeniobiorców w zakresie korzystania z tych usług?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#ZbigniewWłodkowski">I pytanie trzecie. Jak kształtują się wydatki pozapłacowe w centrach powiadamiania ratunkowego, które spełniają wymagania ustawy, i czy będą one nadal finansowane z rezerwy celowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana posła Alfreda Budnera z Samoobrony o zadanie następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To, że finansowanie ratownictwa medycznego będzie się odbywało ze środków budżetowych, to bardzo dobrze. Tylko czy nie warto by się zastanowić nad tym - ponieważ wiemy, że główne wypadki to są wypadki komunikacyjne - żeby to ubezpieczyciele pojazdów partycypowali w znacznym stopniu, w lwiej części w zwrocie tych kosztów albo we wspomożeniu funduszu na ratownictwo medyczne? Te firmy zarabiają krocie, a niestety za wypadki musi płacić budżet państwa. Dlatego bardzo proszę o rozważenie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AlfredBudner">Panie ministrze, co z funduszami, które małe, bo małe, ale do dziś zostały zainwestowane w system ratownictwa medycznego? Chodzi o to, żeby po prostu to nie poszło jak para w gwizdek.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AlfredBudner">I na koniec pytanie zasadnicze. Panie ministrze, kiedy Polacy będą mogli w Polsce liczyć na ratownictwo medyczne w nagłych wypadkach na normalnym europejskim poziomie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zadanie następnego pytania pana posła Romana Czepe z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#BronisławKomorowski">Przepraszam bardzo, zdaje się, że kolejność jest inna.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Tomasz Kulesza z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TomaszKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W Polsce jest kilka tysięcy dzieci okaleczonych psychicznie, okaleczonych fizycznie, osieroconych. Ich rodzice zginęli w wypadkach komunikacyjnych. Często one same do końca swoich dni będą osobami niepełnosprawnymi. Chciałbym więc zapytać: Czy nawet najbardziej skomplikowane prawo, stan prawny ma stać na przeszkodzie ratowaniu życia ludzkiego? Czy nie należałoby się zastanowić, czy w tym roku nie będzie znowu kilka tysięcy ofiar? Czy może zrezygnować z jakiejś innej ustawy czy z jakichś innych środków, które być może nie są aż takie pilne, i poświęcić je na ten właśnie cel?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#TomaszKulesza">Szanowny panie ministrze, proszę o zajęcie takiego stanowiska i rozważenie takiej możliwości, o przyspieszenie wprowadzenia ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#BronisławKomorowski">Teraz proszę pana posła Romana Czepe z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa, przyjęta w 2001 r., była wprowadzona na takiej zasadzie, jak ustala budżet kieszonkowiec, to znaczy pod takim warunkiem, że ten, kto stoi przed nim, ma portfel. Czyli każdy następny musiałby mieć te pieniądze. I ten problem się powtarza. Zatem moje pytanie jest takie: Czy rzeczywiście w 2007 r. - bo w tym roku budżet jest taki, jaki jest, zresztą w dużej części nie nasz - będą warunki do tego, aby znaleźć pieniądze? Mówmy o tym szczerze, powiedzmy sobie o tym szczerze teraz, bo ta cała dyskusja, tylko zwielokrotniona, powróci w 2006 r. przy opracowywaniu tamtego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#RomanCzepe">I następne pytanie. Jakie rzeczywiście, i powiedzmy sobie o tym szczerze, są prowadzone prace legislacyjne nad projektem tej ustawy? Tak ważnej ustawy, bo przecież - już nie chce mi się powtarzać - ustawy, która ratuje życie ludzkie, która przyniesie ratunek dla wielu istnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#BronisławKomorowski">Jako ostatni zgłoszony do zadania pytania zada pytanie pan poseł Ireneusz Raś z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#IreneuszRaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałbym zwrócić uwagę na współpracę w tym zakresie, jaka mogłaby się odbywać z samorządami. Od kilku lat samorządy - ja akurat mogę potwierdzić to w odniesieniu do Krakowa - budują centra zintegrowanego systemu ratownictwa, tak bardzo oczekiwanego przez nas wszystkich; argumenty padały tutaj w wystąpieniach reprezentantów wszystkich ugrupowań. Przekładanie z roku na rok czegoś, o czym kiedyś zdecydowano, że będzie budowane, źle wpływa na mobilizowanie również samorządów do budowania dobrej bazy ratownictwa.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#IreneuszRaś">Chciałbym zapytać, czy minister zechce się skomunikować z samorządami, po to aby ten rok - jeśli nawet podejmiemy decyzję o tym, iż nie będziemy wdrażać w pełni zapisów ustawy w roku 2006 - był wykorzystany na tę konsultację i na budowanie możliwości technicznych, tak by w roku 2007 już to zafunkcjonowało, żebyśmy nie cofnęli się jak gdyby wskutek tego zaniechania. Współpraca z samorządem może spowodować, że to zostanie lepiej przygotowane przez ten rok i w roku 2007 będzie przygotowana baza w terenie, z pomocą samorządów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, w ten sposób wyczerpała się lista posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana ministra, pana sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesława Piechę o zabranie głosu i odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym poprzeć stanowisko posła sprawozdawcy dotyczące przesunięcia wejścia w życie tej ustawy. Cieszę się, że było tyle głosów dotyczących opinii, dlaczego tak się nie stało, że ta ustawa powinna wejść już za trzy tygodnie, właściwie za dwa. Cieszę się zwłaszcza z głosu mojego poprzednika na tym stanowisku, ponieważ rzeczywiście, panie pośle, szuflady i założenia przygotowane przez poprzedników są, tylko nikt ich w ministerstwie znaleźć nie może, więc pewnie je państwo wzięli ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Marian Podraza: Ja mówiłem o waszych szufladach.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#BolesławPiecha">Natomiast teraz mówimy poważnie o tym, co jest na dziś. Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym powstała pod koniec III kadencji Sejmu i była uchwalona w lipcu 2001 r. Co ona zakładała? Zakładała ona, że w Polsce powstanie system ratownictwa medycznego, który opisuje tzw. złotą godzinę, jak pan poseł Sopliński tutaj powiedział. Co to miało oznaczać? To miało oznaczać, że dzwonimy pod jeden numer telefonu, zawiadamiamy dyspozytora o zdarzeniu, to jest zdarzeniu na drodze, w domu - bo zawał, w szkole - bo wypadek. Dyspozytor z centrum powiadamiania ratunkowego uruchamia odpowiednie środki techniczne: karetkę, czyli zespół wyjazdowy, z lekarzem, pielęgniarką, ratownikami medycznymi, uruchamia straż pożarną.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#BolesławPiecha">Znamy wypadek pana Bublewicza, który zginął nie z tego powodu, że nie było karetki pogotowia, tylko że lekarz i wszyscy patrzyli, jak płynie krew w środku, i nikt do tego samochodu nie mógł wejść. I nie sądzę, żeby na świecie w karetce pogotowia - jakkolwiek by była wyposażona - była cała hydraulika i narzędzia potrzebne do rozprucia tej puszki, która wtedy powstaje.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#BolesławPiecha">Karetka miała udzielić pomocy, policja miała być również poinformowana, żeby zabezpieczyć miejsce wypadku czy zdarzenia masowego. I te wszystkie służby miały działać razem. Te służby w zakresie medycznym miały być finansowane przez budżet państwa. Natomiast karetka, wykonując swoje zadanie, miała być w dyspozycji tego dyspozytora, ulokowanego w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#BolesławPiecha">Pierwsza sprawa, która się pojawiła, to była ilość tzw. centrów powiadamiania ratunkowego. (Tutaj sprostuję: jeśli chodzi o centrum zintegrowanego ratownictwa medycznego, nie istnieje takie pojęcie, więc je zostawmy). Miało być tak w każdym powiecie. Co prawda ustawa dopuszczała możliwość, że powiaty się ze sobą porozumieją. Tych porozumień między powiatami jest tyle, co kot napłakał, mówiąc bardzo kolokwialnie. Taka jest bowiem polska rzeczywistość samorządowa i powiatowa, że każdy coś chce mieć, natomiast nie bardzo chce to finansować.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#BolesławPiecha">Ta ustawa również precyzyjnie określała źródła finansowania tych usług, świadczeń medycznych na każdym etapie. Zrealizowano wiele inwestycji. Wyłożono środki finansowe w kolejnych latach na to, żeby ten system budować. Mam tu, być może niekompletną, ale jednak listę pewnych zakupów, których w tych czasach dokonano, i troszeczkę później spróbuję ją skomentować.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#BolesławPiecha">Pierwsza sprawa, która się zdarzyła, polegała na tym, że niestety zakupiono 400 karetek. Jedne mają już 5 lat, inne - 4, kolejne - 3. System ich wyposażenia został co prawda określony i odpowiadał standardom, ale znacznie później, bo te standardy wchodziły w życie krok za krokiem. Część tych samochodów w zasadzie po intensywnej eksploatacji przez 5 lat na polskich drogach może nadaje się do kapitalnego remontu i do spokojnego transportu ludzi, ale nie ciężko chorych, kiedy nawet drganie - są tutaj lekarze i to wiedzą - może spowodować znaczne pogorszenie stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#BolesławPiecha">Część środków finansowych zainwestowano w szpitale, tworząc tak zwane SOR-y, czyli szpitalne oddziały ratunkowe. Opisano szczegółowo, jak taka izba przyjęć - bo to była chyba izba przyjęć - ma wyglądać i co się ma stać, żeby to był oddział ratunkowy, dokonano zakupów sprzętowych i czekano, czy ktoś z tej ustawy skorzysta. Tak długo czekano, że część ultrasonografów, rentgenów, narzędzi diagnostycznych służących do pierwszej pomocy wywędrowała w związku niestety z biedą w polskich szpitalach na całkiem inne oddziały, izba ratunkowa jak wyglądała, tak wygląda i dzisiaj szpitalnych oddziałów ratunkowych z prawdziwego zdarzenia nie mamy więcej niż 125, a szpitali, przypomnę, jest siedemset z hakiem.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#BolesławPiecha">Jest jeszcze jedna sprawa. Dotyczy ona tego, kto ma w tej karetce jeździć. W tej karetce ma być lekarz i wykształcony personel, ale nie pielęgniarki, bo pielęgniarka ma jeszcze jedną taką cechę - co prawda w czasach równouprawnienia trudno o tym mówić - może dźwigać do iluś kilogramów. Ta ilość kilogramów jest podana w każdym przepisie. Tyle ważą tylko dzieci. Natomiast dorośli ludzie nie ważą do 15 czy do 20 kg, tylko znacznie więcej. W związku z czym wypowiedziałem takie zdanie, że to powinien być profesjonalny ratownik medyczny. Rzeczywiście, poprzedni rząd zrobił świetną rzecz - wprowadził w uczelniach kształcenie ratowników medycznych. I oni się oczywiście kształcą, są, tylko poprzedni rząd też o czymś zapomniał. Zapomniał zawodu ratownika medycznego wpisać na listę zawodów medycznych. Są ludzie wykształceni, ale na dobrą sprawę nie bardzo wiadomo, co to jest. Są to sanitariusze, a nie ratownicy medyczni.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#BolesławPiecha">Ten system dzisiaj jest przede wszystkim nieprzygotowany. Wiemy, że wpompowano w to różne środki finansowe. NIK wielokrotnie w poprzedniej kadencji Sejmu zwracał uwagę na to, co się dzieje akurat z częścią budżetu, która była przeznaczana na ratownictwo medyczne, i zgłaszał szereg uwag o ogromnych nieprawidłowościach, które tam mają miejsce. Dzisiaj musimy to zlokalizować. Zobaczymy wówczas, czy karetka, centrum powiadamiania, szpitalny oddział ratunkowy są gotowe.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#BolesławPiecha">Żeby dokończyć, powiem jeszcze, że już teraz trwają pracę nad nową ustawą o państwowym ratownictwie medycznym. Można powiedzieć: Po co nowa, jak jest stara? Ale w poprzedniej kadencji przyjęliśmy też ustawę o poprawności legislacyjnej, z której wynika, że jeżeli ilość poprawek, ilość możliwych nowelizacji starego aktu prawnego przekracza zwykłą przyzwoitość, to Rządowe Centrum Legislacji, rząd, Sejm mówią: proszę napisać nowy akt prawny, a nie poprawiać, bo potem poprawiona ustawa jest nieczytelna dla nikogo. Poza tym zmieniła się rzeczywistość. Musimy ten akt prawny dostosować do tego, co się przez pięć lat zmieniło. Jeżeli pan marszałek Pawlak - nie ma go tu - powiedział w zeszłej kadencji, że akta prawne wyprodukowane przez tę Izbę mają kilka kilometrów długości, to przecież znowu dołożymy następny metr i każdy czytający prawo będzie musiał sięgać do tej kilometrowej koleiny akt, żeby się zorientować, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#BolesławPiecha">Teraz krótko odpowiem na pytanie. Tak, rząd zrealizuje program związany z Państwowym Ratownictwem Medycznym. Uważamy, że to jest obowiązek państwa. Wykonanie tego obowiązku będzie kosztowało w przyszłym roku, 2007, jak przyjęto w założeniach budżetowych, 1300 mln zł. Te środki, wchodząc do systemu z dniem 1 stycznia 2007 r., odciążą Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli płatnika, tak jak dzieje się dzisiaj, na sumę 1300 mln zł. To nie jest bowiem tak, że dzisiaj jest próżnia - fundusz za te usługi płaci, przecież karetki jeżdżą. To, że pewnie państwo posłowie i my byśmy sobie życzyli, żeby one jeździły lepiej, jest jasne. Ale one dzisiaj jeżdżą. I na to, że jeżdżą, Narodowy Fundusz Zdrowia w 2006 r. musi wydać prawie miliard złotych - te wyjazdy są zakontraktowane - fakt, że kosztem innych świadczeń zdrowotnych. Chcemy, żeby w to wszedł budżet i 1300 mln przeznaczył li tylko na państwowe ratownictwo medyczne, na służbę. I to jest druga rzecz. Odnoszę się tutaj do stwierdzenia o tych lekarzach emerytach. To nie ma być związek kombatantów. To ma być służba. Służba ma określone rygory. Są tu konkretne uprawnienia, ale i obowiązki. Te obowiązki również muszą być związane z wiekiem. Nie da się każdego przypadkowego człowieka wciągnąć do służby, bo ma dyplom lekarza. To ma być profesjonalna służba państwowa, taka jak straż pożarna, taka jak policja, bo to jest zrąb bezpieczeństwa państwa w zakresie zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#BolesławPiecha">Odpowiadając na kilka pytań, muszę przede wszystkim odnieść się do wypowiedzi pani poseł - zaraz, bo pamięć jest zawodna, ale mam tu kartki; o, jest pierwsza strona - Małeckiej-Libery z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#BolesławPiecha">Tak, nie ma środków w budżecie, pani poseł. Nie ma. Ale system też jest nieprzygotowany. Czy pani wyobraża sobie przygotowanie w ciągu dwóch tygodni ustawy, która opisuje szczegółowo wydatkowanie 1300 mln zł, z podziałem na kompetencje rządu, samorządu i niezależnych świadczeniodawców, jakimi są SP ZOZ? Nie da się tego zrobić, ponieważ poprawna legislacja wymaga jednego - każde z tych zadań musi mieć odpowiednie vacatio legis, bo ten, kto czyta akt prawny, musi go przeczytać i zastosować. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#BolesławPiecha">Czy pacjent jest zabezpieczony? Jest zabezpieczony. Mówiłem, że działa epizodyczna ustawa z 2002 r., dokładnie z 31 grudnia, która mówi o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej związanych z ratownictwem medycznym.</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#BolesławPiecha">Podzielam racje posłanki z Samoobrony pani doktor Wasilewskiej-Kity. Dziękuję za poparcie. Bierzemy sobie do serca również to, że jest to pewne zobowiązanie - nie moje, ale premiera, bo premier z tej trybuny powiedział o tym, że to jest dla nas priorytet.</u>
          <u xml:id="u-227.17" who="#BolesławPiecha">Dziękuję również za takie gorzkie trochę słowa panu posłowi Podrazie. Panie pośle - pięć lat, cztery budżety państwo przygotowywali. Czy pan mi pokaże w tym budżecie jedną chociażby rubryczkę, gdzie byłyby przewidziane jakiekolwiek środki na ratownictwo medyczne? Przepraszam, cofam to pytanie. Z pominięciem ratownictwa lotniczego, bo rzeczywiście na to środki były, i z pominięciem programów restrukturyzacyjnych. Jeżeli tak, to przyznaję panu rację. W pięciu kolejnych budżetach na realizację tej ustawy niestety nie było grosza. I proszę teraz nie wymagać od tego rządu, że to stworzy od razu.</u>
          <u xml:id="u-227.18" who="#BolesławPiecha">Cieszę się również z tego cytatu. Cytat był z wypowiedzi z końca 2002 r., związanej z ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej. To była moja wypowiedź: Czy rząd się nie ma wstydzić, że nie ma 800 mln zł? Tak, to była moja wypowiedź w 2002 r. Nie mówiłem tego w 2001 r., kiedy państwo obejmowali rządy, bo zdawałem sobie sprawę z tego, że pewnych rzeczy nie da się od razu zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-227.19" who="#BolesławPiecha">Jeszcze końcówka. Pan profesor Sopliński mówił o tym, że nie ma żadnych środków na ratownictwo. Są. Państwowe ratownictwo lotnicze jest zabezpieczone w jakiejś tam mierze. Będą latać. I wreszcie może uda się przynajmniej zacząć realizować problem wymiany śmigłowców, bo mimo iż program taki został uchwalony mniej więcej, z tego, co sobie przypominam, prawie rok temu, to nie został zrealizowany, więc staramy się przede wszystkim tę bazę śmigłowców uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-227.20" who="#BolesławPiecha">Odpowiem jeszcze na kilka pytań i już kończę. Pani poseł Molka: Kto będzie kontraktował usługi zespołów wyjazdowych? Narodowy Fundusz Zdrowia, tak jak kontraktuje.</u>
          <u xml:id="u-227.21" who="#BolesławPiecha">Pytanie pana posła Klima: Jak są dzisiaj finansowane w budżecie wydatki na CPR, czyli Centrum Powiadamiania Ratunkowego? Są zgodnie z potrzebami finansowane tzw. wydatki pozapłacowe, miejsce utrzymania, łączność itd. - to jest finansowane, i to nie jest oszałamiająca kwota, bo niespełna 5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-227.22" who="#BolesławPiecha">Pan poseł Budner zadał bardzo ważne pytanie: Jak długo będziemy wszyscy płacić za sprawców wypadków drogowych, których ofiarami są normalni ludzie? Bardzo często są to sprawcy czynów niedozwolonych, jak określa prawo. Taki projekt ustawy w poprzedniej kadencji był rozpatrywany. Prace trwały rok, sądzę, że zakończyły się fiaskiem. Było wiele ekspertyz, które stwierdzały, że być może ta ustawa jest niezgodna z konstytucją, że nie można ubezpieczającym, czyli firmom ubezpieczeniowym, narzucać swobody zawierania umów. Sądzę, że ta konstrukcja nie była najlepsza. Dzisiaj musimy sięgnąć po nowelizację najprawdopodobniej Kodeksu cywilnego, bo tam są opisane sprawy wzajemnych roszczeń odszkodowawczych. Jednocześnie analizujemy sytuację, czy przypadkiem nie jest możliwe, żeby firmy ubezpieczające w zakresie OC i NW ofiary wypadków drogowych czy kierujących pojazdami, a także innymi zakładami, nie mogły przypadkiem płacić parapodatku, jak to jest w wielu krajach Europy Zachodniej, tak żeby część zysku szła po prostu prostym transferem na leczenie i rehabilitację ofiar wypadków drogowych. To jest sprawa trudna. Również w swoim programie to zapowiadaliśmy. Chcemy się z tym zmierzyć. I jeszcze jest jedna rzecz, jest taka mała zakładka, ale jest - to jest zakładka, która jest w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Otóż płacimy część składki na ubezpieczenie społeczne, która przeznaczona jest na fundusz wypadkowy. To wymaga bardzo pogłębionych ekspertyz i analiz prawnych, ale część środków na leczenie ofiar wypadków przy pracy i innych wypadków jest akurat w tym funduszu zawarta. Podobnie jest w KRUS, też są tam środki przeznaczone na wypadki w rolnictwie. Tyle tylko, że one obecnie mają charakter świadczeń finansowych, to znaczy, że po prostu dostaje się pieniądz do ręki. Chcielibyśmy, żeby część tych środków miała charakter rzeczowy, czyli służyła do sfinansowania na przykład długiej rehabilitacji albo leczenia. Nie chciałbym tutaj składać jakichś bardzo poważnych deklaracji, ale o tym pamiętamy.</u>
          <u xml:id="u-227.23" who="#BolesławPiecha">Pan poseł Raś pytał, co z CPR-ami. One są, jest ich, tak jak powiedziałem, według moich danych, wcale nie tak dużo. Łącznie z tymi, co istnieją w ramach Straży Pożarnej, tych, co istnieją przy pogotowiu ratunkowym, i tych, które się tworzą, jest raptem 200–220 i wydaje się, że w skali Polski to być może jest za dużo. Natomiast, jak państwo wiecie, polski system opieki zdrowotnej jest ogromnie rozregulowany i na dobrą sprawę zebrać dzisiaj rzetelne informacje o tym, co dzieje się u świadczeniodawców - czyli jakie są karetki, kto jest właścicielem tych karetek, w jakim one są stanie, w jakim szpitalu jest SOR, czy on spełnia wymagania - jest niezmiernie trudno. Myślę, że w nowej ustawie o ustroju zdrowia, którą planujemy, a jest to zadanie jednak bardzo poważne, musimy jasno określić sprawę kontroli władz państwowych nie tylko nad finansami, ale również nad tym, co w systemie się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-227.24" who="#BolesławPiecha">To tyle uwag. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o poparcie tej ustawy epizodycznej i jednocześnie zgodnie z zapowiedzią pana premiera powtarzam, że w roku 2007 ta ustawa finansowana ze środków budżetowych będzie wdrożona. Już dzisiaj trwają prace. W marcu, pod koniec marca Wysoka Izba dostanie projekt nowej ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Stryjską.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Marian Podraza: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#BronisławKomorowski">Jeszcze, tak? Proszę bardzo w trybie sprostowania, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewMarianPodraza">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ZbigniewMarianPodraza">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, ja nie mówiłem o naszych szufladach, ale o państwa szufladach, czyli PiS-u. Już o nowelizacji ustawy państwo mówiliście trzy lata temu, jakoś nie zrobiliście tej nowelizacji. Natomiast, jeśli chodzi o ten cytat, to nie jest cytat z pana wypowiedzi, lecz pani poseł Stryjskiej. Tak przynajmniej jest w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#ZbigniewMarianPodraza">Natomiast jeśli chodzi o zabezpieczenie budżetowe, to ja też mówiłem: 90 mld minus to było zabezpieczenie budżetowe wejścia ustawy - 90 mld, dziura Bauca, proszę sobie przypomnieć rok 2001. I proszę zobaczyć w założeniach ustawy tegorocznej, że Ministerstwo Zdrowia w założeniach do budżetu sygnalizowało zabezpieczenie miliarda złotych na potrzeby tej ustawy. Zresztą w zespole trójstronnym, który prowadziłem w Ministerstwie Zdrowia, również taki wyraźny sygnał był. Oprócz ustawy właściwie większość rozporządzeń do ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym w ministerstwie jest praktycznie gotowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Stryjską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MałgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan minister Piecha bardzo obrazowo przedstawił nam wszystkim sytuację, jaka panuje w ratownictwie medycznym. Wszyscy dokładnie wiemy, że jest bardzo pilna potrzeba wprowadzenia tej ustawy. To, że posłowie sejmowej Komisji Zdrowia głosowali za przyjęciem nowelizacji, to nie znaczy, że nie widzą potrzeby wprowadzenia takiej ustawy. Po prostu było koniecznością przegłosowanie odsunięcia o rok. Nie ma możliwości technicznych wprowadzenia ustawy od 2006 r. My liczymy, że pan minister Piecha, jak się zobowiązał, że pan minister Religa, jak się zobowiązał, że pan premier Marcinkiewicz, pani minister finansów złożyli zobowiązanie wobec Wysokiej Izby, że w 2007 r. od 1 stycznia znajdzie się ponad miliard złotych na wprowadzenie ustawy o ratownictwie medycznym. Ze swojej strony obiecujemy, że gdy, jak pan minister Religa obiecał, wprowadzi nową ustawę o ratownictwie medycznym, nowy projekt, będziemy nad tym pilnie pracować, żeby projekt dopracować i żeby ustawa o ratownictwie medycznym od 2007 r. mogła funkcjonować i być finansowana z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MałgorzataStryjska">Chciałabym serdecznie podziękować wszystkim państwu posłom z sejmowej Komisji Zdrowia, wszystkim państwu posłom na sali, którzy tak aktywnie uczestniczyli w dyskusji, bo to jest ważna dyskusja dla nas wszystkich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, w związku z tym, że w trakcie debaty nie zgłoszono żadnych poprawek, informuję, że do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w piątek w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#BronisławKomorowski">W ten sposób zamykamy punkt 6. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne (druki nr 63 i 123).</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wojciecha Szaramę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WojciechPiotrSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych rozpatrzyła rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne (druk nr 63).</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WojciechPiotrSzarama">Wysoki Sejmie! Proponowane zmiany mają na celu uporządkowanie przepisów zmienianej ustawy oraz umożliwienie jej prawidłowego stosowania. Ustawa, tworząc Radę Informatyzacji, nie określiła warunków jej obsługi. Proponowana w art. 1 pkt 1 tego projektu ustawy zmiana wprowadza zasadę, że radę obsługuje urząd obsługujący ministra właściwego do spraw informatyzacji. W obowiązującej do tej pory ustawie nie było takiego przepisu i właściwie nie wiadomo było, kto ma zapewnić sprawne działanie Rady Informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WojciechPiotrSzarama">Zasadniczym elementem tej ustawy jest również przedłużenie terminu przedstawienia Radzie Ministrów do dnia 31 marca 2006 r. Planu Informatyzacji Państwa. W obecnie obowiązującej ustawie ten termin był wyznaczony na dzień 20 stycznia 2006 r. i ze względów organizacyjnych, m.in. z tych względów, o których mówiłem na początku, rząd prosi o wyznaczenie nowego terminu, aby w planie uwzględnić zmiany organizacyjne, które dokonały się w administracji rządowej. Nieco inny jest stan rzeczy - obecna Rada Ministrów ma nieco inną organizację, nieco inną strukturę - i to musi zostać uwzględnione w tym planie organizacyjnym. Jeśli chodzi o szczegóły ustawy, o ewentualne pytania - na to wszystko będziemy odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WojciechPiotrSzarama">Komisja uznała, że to są przepisy porządkujące obecnie obowiązującą ustawę o informatyzacji i jednogłośnie rekomenduje Wysokiemu Sejmowi przyjęcie tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę Państwa! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#BronisławKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym proszę pana posła Stanisława Piętę z PiS-u o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#BronisławKomorowski">Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#BronisławKomorowski">To pan poseł Szarama, również w imieniu klubu, tak?</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Piotr Szarama: Proszę wpisać pana posła Piętę jako ostatniego mówcę.)</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo, możemy tak zrobić. Jeśli pan poseł Pięta zjawi się, proszę o informację, poprosimy.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#BronisławKomorowski">W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej panią poseł Beatę Sawicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BeataDorotaSawicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę przedstawić stanowisko wobec skierowanego do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych projektu nowelizacji ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Projekt, który trafił pod obrady, jest kolejnym projektem, którego sedno zmian, prócz jednego elementu, nie dotyczy zawartości merytorycznej przedmiotowej ustawy, a jedynie przesuwa wejście w życie uchwalonych przepisami ustawy unormowań.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#BeataDorotaSawicka">Działania MSWiA zaczynają przejawiać niepokojącą tendencję do opracowywania jedynie nowelizacji przepisów prawa mających na celu unikanie odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#BeataDorotaSawicka">Platforma Obywatelska odnosi wrażenie, iż ministerstwo największe zaangażowanie i wysiłki koncentruje nie na wdrażaniu ustawowo nałożonych nań zadań, lecz na próbach ich odsunięcia na dalsze okresy. To jest działanie ze wszech miar naganne, które w dalszej perspektywie może odnieść negatywne skutki związane z postępującą utratą zaufania społecznego do ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#BeataDorotaSawicka">Platforma Obywatelska rozumie fakt przejęcia dużej liczby obowiązków po ustępującym gabinecie. Jednakże odnosimy nieodparte i - na podstawie proponowanych zmian kolejnej ustawy - niebezpodstawne wrażenie, iż przygotowanie MSWiA do realizacji swych obowiązków i zadań jest niedostateczne. Nie wnikając w to, czy jest to efektem braków kadrowych, czy też braku merytorycznego przygotowania, pragniemy wyrazić swe zaniepokojenie zaistniałą sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#BeataDorotaSawicka">Niemniej jednak Platforma Obywatelska w przedmiotowej sprawie postanawia udzielić kredytu zaufania i pozytywnie opiniuje wnoszone zmiany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BronisławKomorowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#BronisławKomorowski">Czy jest pan poseł Stanisław Pięta? Nie ma jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#BronisławKomorowski">To proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Samoobrony pana posła Zenona Wiśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZenonWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Przyjęta przez Wysoką Izbę na początku bieżącego roku ustawa o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne ustanawia przede wszystkim instytucję Planu Informatyzacji Państwa oraz związanych z nim projektów informatycznych o przeznaczeniu publicznym. Jako nieodzowna została wskazana konieczność przyjęcia minimalnych standardów informatycznej kooperacji systemów realizujących zadania publiczne. Plan Informatyzacji Państwa ma też zapewniać koordynację projektów informatycznych o publicznym zastosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZenonWiśniewski">Podstawy strategiczne omawianej ustawy były przez Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej popierane i odpowiednio kształtowane od początku tworzenia tej ustawy. Dlatego też nadal skłaniamy się do dalszego doskonalenia tej ustawy i oczekujemy od rządu pilnego i skutecznego jej wdrożenia. Będziemy szczególnie wnikliwie oceniali rezultaty osiągane przez rząd w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ZenonWiśniewski">Realna informatyzacja zadań publicznych jest naszą wielką troską. Polska nie może w tym zakresie opóźniać się w tej dziedzinie - niezależnie od wszystkich formalnych wymogów stawianych nam przez Unię Europejską to jest nasz wewnętrzny polski interes. Musimy być bowiem przygotowani pod tym względem na wyzwania ogólnoświatowe.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#ZenonWiśniewski">Co zaś do szczegółów proponowanej ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, to po ich omówieniu na posiedzeniu komisji należy przyjąć, że są one wyważone i niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#ZenonWiśniewski">Reasumując, Klub Parlamentarny Samoobrony RP popiera przedstawiony projekt zmian dotyczący ustawy o informatyzacji i działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Piosika z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławPiosik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne (druki nr 63 i 123).</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StanisławPiosik">Nowelizacja tej ustawy nie wprowadza żadnych nowych rozwiązań merytorycznych, zmiana polega li tylko - jest czas na uporządkowanie - na wydłużeniu terminów. Ponieważ wiele na ten temat mówił kolega sprawozdawca komisji, w związku z tym nie będę tego omawiał. Zmiany terminów dotyczą tylko i wyłącznie art. 53, 56 i 63. Natomiast klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że jedynym mankamentem tej ustawy jest brak konsultacji społecznych z podmiotami realizującymi zadania publiczne. Uważamy, że to jest ustawa naprawdę bardzo potrzebna i warto by było z tymi, którzy będą realizowali te zadania, to przedyskutować. Uważamy, że niektóre terminy proponowane w nowelizacji ustawy są zbyt krótkie, ale jeżeli takie jest stanowisko rządu, nasz klub nie wnosi żadnych uwag, żadnych poprawek, jesteśmy za przyjęciem proponowanej nowelizacji tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę, zdaje się, jest pan poseł Pięta, tak?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana posła Stanisława Piętę o zabranie głosu w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławPięta">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Prawa i Sprawiedliwości chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące nowelizacji ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#StanisławPięta">Proszę Państwa! Nowelizacja ma na celu uporządkowanie przepisów oraz umożliwienie prawidłowego stosowania ustawy. Proponowane są cztery zmiany przepisów. Pierwsza z projektowanych zmian poprzez dodanie w art. 17, po ust. 12, ust. 12a pozwoli zapewnić obsługę utworzonej ustawą z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne Rady Informatyzacji, którą realizować będzie urząd obsługujący ministra właściwego do spraw informatyzacji. Natomiast proponowana w pkt 2 zmiana pozwala ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji na przedłożenie Radzie Ministrów Planu Informatyzacji Państwa w terminie do 31 marca 2006 r. Wyżej wymieniona ustawa nakłada obecnie taki obowiązek w terminie do 20 stycznia 2006 r. Kolejna zmiana nakłada na podmioty publiczne obowiązek przekazywania danych o rejestrach publicznych i systemach teleinformatycznych używanych do zadań publicznych prowadzonych w dniu wejścia w życie ustawy, w zakresie określonym w art. 20 ust. 1 i 2 ustawy, w terminie do dnia 31 stycznia 2006 r. Ostatnia zmiana wydłuża okres obowiązywania dotychczasowych przepisów wykonawczych do czasu wydania przepisów wykonawczych na podstawie nowych upoważnień, nie dłużej jednak niż do 18 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#StanisławPięta">Szanowni Państwo! Projektowana nowelizacja nie wpływa na sytuację społeczną, rynek pracy, sektor finansów publicznych, zewnętrzną i wewnętrzną konkurencyjność gospodarki ani na sytuację w regionach i rozwój regionalny. Wejście w życie ustawy nie spowoduje skutków dla budżetu państwa. Ustawa oddziałuje natomiast na podmioty publiczne w rozumieniu art. 2 ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#StanisławPięta">Szanowni Państwo! Rekomenduję w imieniu naszego klubu Wysokiej Izbie uchwalenie powyższej nowelizacji. Ponadto, z tego, co wiem, do pana marszałka wpłynął już projekt nowelizacji umożliwiający członkom Rady Informatyzacji zwrot kosztów dojazdów. Ja w tej chwili nie mam tego dokumentu, bo jeszcze on nie został przesłany do klubu, ale wiem, że ten dokument znajduje się już u pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#BronisławKomorowski">Głos w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego zabierze pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne był w pierwszym czytaniu rozpatrywany na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Komisja nie wniosła żadnych uwag czy też poprawek.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WiesławWoda">Projekt ustawy zawiera regulacje o charakterze porządkowym. Ustalenie, że Radę Informatyzacji obsługuje urząd obsługujący ministra, jest pewną formalnością. Mamy wątpliwość, czy powinien to ustalać Sejm, czy nie mógłby tego zrobić na przykład właściwy minister.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WiesławWoda">Zmiana 2. wydłuża termin przedłożenia Radzie Ministrów, do 31 marca, Planu Informatyzacji Państwa. Zmiana 3. zobowiązuje podmioty publiczne do przedłożenia danych o rejestrach publicznych w późniejszym terminie, tj. do 31 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WiesławWoda">Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego są za przekazaniem projektu do trzeciego czytania, z nadzieją, że ustalone terminy będą ostateczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin głos zabierze pan poseł Szymon Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SzymonPawłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, zawartym w druku nr 63.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#SzymonPawłowski">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin stoi na stanowisku, że wprowadzenie omawianej ustawy w pewnym stopniu uporządkuje kwestie, które do tej pory nie były wystarczająco uregulowane w ustawie o informatyzacji. Jeśli chodzi o zmianę 1., czyli wprowadzenie do art. 17 ustawy ust. 12a, zapewni to Radzie Informatyzacji obsługę ze strony ministerstwa, które jest właściwe do tych spraw. Następna zmiana jest również stosowna. Polega ona na przesunięciu terminu przedłożenia Radzie Ministrów Planu Informatyzacji Państwa, tak by ten plan był lepiej dopracowany i uwzględniał te zmiany organizacyjne, jakie rząd wprowadził i ma zamiar wprowadzić w najbliższym czasie w administracji na szczeblu centralnym. Pytanie tylko, czy rzeczywiście do 31 marca zostanie opracowany taki rzetelny Plan Informatyzacji Państwa. I w tym właśnie kontekście, w kontekście omawianej ustawy, a zwłaszcza w kontekście Planu Informatyzacji Państwa nie sposób nie odnieść się chociażby krótko do ogólnych założeń związanych z informatyzacją podmiotów publicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#SzymonPawłowski">My stoimy na stanowisku, że jest to bardzo istotna sprawa dla sprawnego i tańszego funkcjonowania administracji publicznej. Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin przede wszystkim uważa, że jak najszybciej należy wprowadzić w ministerstwach, urzędach centralnych i wszelkich instytucjach finansowanych bezpośrednio z budżetu system elektronicznego obiegu dokumentów. Doprowadzi on z pewnością do znaczącego usprawnienia i zmniejszenia kosztów pracy tych urzędów poprzez mniejsze wydatki na materiały eksploatacyjne, a także możliwe redukcje zatrudnienia. Należy również wprowadzić obowiązek elektronicznego archiwizowania dokumentów, przetrzymywania ich na niezniszczalnych nośnikach. Należałoby też zwrócić uwagę na możliwość obniżenia kosztów zakupu oprogramowania w zakresie systemów operacyjnych i innych aplikacji, przede wszystkim poprzez zakup innych, konkurencyjnych wobec standardowego oprogramowania Microsoftu, programów.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#SzymonPawłowski">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin jest za skierowaniem ustawy do trzeciego czytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, do zadania pytań zgłosił się tylko jeden poseł.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo pana posła Zenona Wiśniewskiego z Samoobrony o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#BronisławKomorowski">Dwie minuty ma pan, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZenonWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W omawianej ustawie zmiany są dokonywane w art. 53, 56 i 63. Jest to dopasowanie ustawy do realnego czasu wprowadzenia jej w życie. Sprawa, która mnie intryguje, to dopisanie ustępu w art. 17. Jest to ust. 12a. Tu pozwolę sobie go zacytować: „Obsługę rady zapewnia urząd obsługujący ministra właściwego do spraw informatyzacji”. I chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi rządu: Czy dotyczy to istniejących już struktur rządowych, czy też stworzenia nowych stanowisk, co wiązałoby się ze zwiększoną ilością miejsc pracy, a tym samym ze zwiększoną kwotą na administrację rządową?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ZenonWiśniewski">Proszę, by przedstawiciel rządu udzielił odpowiedzi również na inne pytanie dotyczące omawianej ustawy pomieszczonej w druku nr 63. Uzasadnienie kończy się zdaniem: „Wejście w życie ustawy nie spowoduje skutków dla budżetu”. I pytanie, czy z takim zapisem przedstawiciel rządu się zgadza, gdyż plan informatyczny to minimum system informacyjny, który z punktu widzenia przyjętych strategicznych założeń i celów skomputeryzowania jest bardzo ważny, jednakże każdy system informatyczny składa się ze sprzętu, oprogramowania, bazy danych, telekomunikacji, ludzi, organizacji, a to na pewno kosztuje, i to niemałe pieniądze. Proszę przedstawiciela rządu o ustosunkowanie się do moich pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#BronisławKomorowski">W takim razie proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Grzegorza Bliźniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#GrzegorzBliźniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za wszystkie głosy z klubów poselskich, które usłyszałem. Świadczą one o tym, że państwo wyrażacie dużą troskę o informatyzację, co rzeczywiście jest bardzo budujące również dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#GrzegorzBliźniuk">Natomiast co do pytania pana posła Wiśniewskiego - zapis, w którym podaje się taką formułę, iż obsługę rady zapewnia urząd obsługujący ministra właściwego do spraw informatyzacji, według specjalistów od finansów publicznych i od prawa jest konieczny po to, aby mieć podstawę do załatwiania wszelkich spraw związanych z dojazdami członków Rady Informatyzacji - to jest 21 osób, wiele z nich jest spoza Warszawy - jak również obsługi takiej, powiedziałbym, tradycyjnej, mianowicie chodzi o wyżywienie itd., bo ci ludzie przyjeżdżają na jednodniowe bądź wielodniowe posiedzenia; zależy to od tego, jakie są w danej chwili rzeczy do omówienia.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#GrzegorzBliźniuk">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, o te skutki budżetowe, to nie mówimy tutaj o całej ustawie o informatyzacji - bo jest naturalne, że ta ocena skutków regulacji odnośnie do ustawy, która weszła w życie w dniu 21 lipca, była - natomiast chodzi dokładnie o te zmiany, które są w tej chwili omawiane. Nie spowodują one skutków budżetowych, ponieważ jest to przesunięcie o trzy miesiące wejścia w życie planu informatyzacji po to, aby ten plan należycie wprowadzić, już zgodnie z polityką informatyzacyjną nowego rządu.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#GrzegorzBliźniuk">Nie powstaną nowe miejsca pracy, dlatego że w poprzedniej strukturze Ministerstwa Nauki i Informatyzacji był już zespół ludzi, którzy obsługiwali Radę Informatyzacji. Teraz ten departament, który obsługuje między innymi Radę Informatyzacji, przeszedł w struktury nowego ministerstwa. To są dokładnie ci sami ludzie, dlatego też nowe miejsca pracy nie są konieczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#BronisławKomorowski">Było też pytanie do posła sprawozdawcy, ale wydaje mi się, że pan minister wyczerpał problem. Jeśli nie usłyszę żadnych zastrzeżeń, to już chyba darujemy sobie wypowiedź pana posła sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#BronisławKomorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, informuję, że w związku z tym, iż zgłoszono jedną poprawkę, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, muszę skierować poprawkę i ustawę do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#BronisławKomorowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#BronisławKomorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 64 i 124).</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Artura Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych pochyliła się nad rządowym projektem ustawy zmieniającej ustawę o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Po dyskusji uznaliśmy, że względy pewnej rzeczywistości, która ma miejsce, jak również względy formalne przemawiają za tym, aby poprzeć tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ArturGórski">Cóż mianowicie za tym przemawia? Po pierwsze, proszę państwa, istotą tego projektu jest możliwość ewidencji ludności nie w systemie kartotecznym, jak to obecnie ma miejsce, ale w systemie informatycznym. Niestety obecnie sytuacja jest taka, że około 300 gmin nie spełniło wymogów tej ustawy, to znaczy ze względów finansowych czy ze względów organizacyjnych nie było w stanie uruchomić tego systemu, a pamiętajmy też, że nie wystarczy, aby poszczególne gminy były w ten system włączone, trzeba jeszcze wprowadzić całą dokumentację związaną z ewidencją ludności do tego systemu i dopiero wtedy możemy mówić o pełnym funkcjonowaniu tego systemu zgodnie z ustawą. To jest ten pierwszy czynnik, czyli pewna rzeczywistość, która okazała się bardziej skomplikowana od oczekiwań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#ArturGórski">Po drugie, proszę państwa, pamiętajmy, że termin, który był narzucony przez ustawę, czyli koniec tego roku, nie harmonizował z terminem wymiany książeczkowych dowodów osobistych na dokumenty nowego wzoru, co ma zostać zakończone, proszę państwa, z dniem 31 grudnia 2007 r. Ludzie muszą mieć jakieś powody, jakieś podstawy do tego, żeby przyjść do urzędu, żeby wymienić ten dowód. Trudno w tym zakresie wymagać od nich, żeby mieli świadomość, że kończy się obowiązywanie ustawy, i żeby tak przybiegali. W związku z tym, mając ten wzgląd na uwadze, uważamy, że rzeczywiście trzeba ten termin przedłużyć.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#ArturGórski">Na posiedzeniu komisji pojawiły się opinie, pytania, czy termin 31 grudnia 2010 r. nie jest nazbyt odległy. Uznaliśmy, że ze względów i formalnych, i organizacyjnych, a także mając na uwadze dobro mieszkańców i obywateli, ten termin jest właściwy, i komisja po dyskusji bez uwag rekomenduje przyjęcie tej nowelizacji. Takie jest stanowisko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego tylko pięciominutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#BronisławKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Marka Surmacza, aby wystąpił w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#BronisławKomorowski">Jeśli nie ma pana posła, to proszę, kiedy zjawi się na sali, o informację, że się pojawił, a teraz bardzo proszę panią poseł Beatę Sawicką, aby wystąpiła w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BeataDorotaSawicka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić negatywne stanowisko odnośnie do projektu zmieniającego ustawę z dnia 11 kwietnia 2001 r. o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, skierowanego do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a zawartego w druku nr 64.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#BeataDorotaSawicka">Dnia 29 listopada bieżącego roku do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych rząd skierował projekt zmieniający ustawę z dnia 11 kwietnia 2001 r. o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#BeataDorotaSawicka">Projektowane zmiany dotyczą wprowadzenia nowego terminu obowiązywania prowadzenia ewidencji ludności w systemie kartotecznym. W świetle przedłożonej nowelizacji przedmiotowy termin, a tym samym termin uruchomienia systemów informatycznych ewidencji ludności i ewidencji dowodów osobistych, miałby zostać przesunięty z dnia 31 grudnia 2005 r. na dzień 31 grudnia 2010 r., czyli aż o pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#BeataDorotaSawicka">Jak przyznał sam wnioskodawca, opóźnienie we wprowadzeniu w gminach systemów informatycznych ewidencji ludności i ewidencji dowodów osobistych jest konsekwencją niedoskonałości i niesprawności obowiązującego dotychczas w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji sposobu realizacji i finansowania wyżej wymienionych zadań.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#BeataDorotaSawicka">Dokonując merytorycznego rozpoznania przedłożonej nowelizacji, Platforma Obywatelska uważa, że obowiązkiem władzy wykonawczej jest realizowanie, wypełnianie nałożonych nań stosownymi przepisami prawa zadań, mając na względzie między innymi dobrze rozumiany interes społeczny. Działanie rządu w niniejszej sprawie nosi niestety znamiona unikania realizacji nałożonych nań obowiązków, by nie powiedzieć mocniej - próby zrzucenia odpowiedzialności na przyszłe rządy. Próba przesunięcia ostatecznego terminu o tak długi czas świadczy ewidentnie nie tylko o braku przygotowania, lecz także o braku choćby koncepcji rządu odnośnie do zapewnienia jednostkom samorządu terytorialnego środków finansowych na realizację systemów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#BeataDorotaSawicka">Prawo i Sprawiedliwość szło do wyborów, głosząc hasła odwołujące się do taniego państwa, ale w najczarniejszych scenariuszach chyba nikt z tu obecnych nie śmiał sądzić, iż pod tymi hasłami kryje się państwo nie tanie, lecz zacofane. W dobie powszechnej informatyzacji, ogólnoświatowej tendencji do odchodzenia od tradycyjnych nośników informacji i tworzenia coraz szerszych możliwości informatycznych, bezosobowych sposobów załatwiania spraw w relacjach pomiędzy obywatelami a urzędami brak zintensyfikowanych działań ukierunkowanych na szybką i zintegrowaną informatyzację może doprowadzić do utrzymywania archaicznej w swym rodzaju organizacji prowadzenia zbiorów ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#BeataDorotaSawicka">Zadaniem rządu winno być w pierwszej kolejności szukanie źródeł finansowania przedmiotowych zadań, a nie koncentrowanie swych wysiłków na działaniach mających na celu odsunięcie w czasie przeprowadzania niezbędnych zmian. Współcześnie wprowadzenie informatycznego systemu ewidencji ludności stanowi niezbędny element współczesnego przyjaznego dla obywatela modelu państwa. Z tych też względów wprowadzenie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej informatycznego systemu ewidencji ludności winno być jednym z priorytetów działań ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#BeataDorotaSawicka">Przedmiotowy projekt nowelizacji jest kolejnym przykładem na to, że mamy do czynienia z występowaniem dużego dysonansu między legislacją a istniejącą rzeczywistością. Tworzone są normy prawne, które jeszcze nie zdążyły zaistnieć, a już stanowią przedmiot nowelizacji. Ten stan rzeczy, jak i stale pogarszająca się jakość stanowionego prawa, prowadzi do spadku zaufania obywateli do państwa i do instytucji prawotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#BeataDorotaSawicka">Mając powyższe na uwadze, Platforma Obywatelska będzie głosowała za odrzuceniem projektu ustawy w obecnym brzmieniu, a ewentualne poparcie uzależniamy od zmiany, w myśl której zbiory meldunkowe prowadzone w systemie kartotecznym będą prowadzone w tym systemie do czasu uzupełniania zbiorów meldunkowych prowadzonych w systemie informatycznym, nie dłużej jednak niż do czasu zakończenia wymiany książeczkowych dowodów osobistych, tj. do dnia 31 grudnia 2007 r. Jednocześnie zwracamy się do rządu z prośbą o pilne podjęcie prac nad jak najszybszym wdrożeniem przedmiotowych zmian dotyczących informatyzacji, ewidencji ludności i dowodów osobistych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości pana posła Marka Surmacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekSurmacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko w sprawie projektu nowelizacji art. 5 ustawy z dnia 11 kwietnia 2001 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarekSurmacz">Przedłożenie rządowe uzasadnione jest potrzebą wydłużenia terminu pozwalającego na realizację obowiązku wprowadzenia na terytorium Polski informatycznego systemu ewidencji ludności do 31 grudnia 2010 r. i w związku z tym umożliwiającego do tego czasu prowadzenie ewidencji wedle dotychczasowej metody, tj. zbioru kartotecznego. Wiele gmin w Polsce nie było w stanie udźwignąć finansowego ciężaru realizacji tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MarekSurmacz">Nowelizacja ustawy oraz wdrożenie nowych zasad wykonywania zadań w tym zakresie, a także zapewnienie jednostkom samorządu terytorialnego odpowiednich środków finansowych na ich realizację, wymaga przedłużenia terminów ustawowych. Dlatego posłowie klubu Prawo i Sprawiedliwość popierają omawianą nowelizację ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę pana posła Waldemara Starostę o zabranie głosu w imieniu klubu Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WaldemarStarosta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Istotą przedstawionego projektu jest możliwość przedłużenia do dnia 31 grudnia 2010 r. prowadzenia zbiorów meldunkowych w systemie kartotecznym w związku z koniecznością uzupełnienia tych zbiorów w nowym systemie informatycznym.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WaldemarStarosta">Kolejną kwestią proponowaną w projekcie ustawy jest możliwość dalszego prowadzenia ewidencji wydanych i utraconych dowodów osobistych w systemie kartotecznym do czasu zakończenia wymiany książeczkowych dowodów osobistych, tj. do dnia 31 grudnia 2007 r. Przedłużenie czasu potrzebnego do zastąpienia systemu kartotecznego systemem informatycznym prowadzenia ewidencji ludności spowodowane jest opóźnieniami oraz nierealnością zachowania wcześniej wyznaczonego terminu wdrożenia nowego, informatycznego systemu ewidencjonowania w około 300 gminach na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WaldemarStarosta">Ustawodawca bowiem źle oszacował pierwotny termin wdrożenia systemu, który mija 31 grudnia tego roku, pomimo iż w niektórych samorządach głośno komentowany był problem barier finansowych, dotyczących nie tylko uruchomienia systemu informatycznego, ale również czasu niezbędnego do osiągnięcia pełnej funkcjonalności systemu, co wiąże się z wykonywaniem dodatkowych czynności formalnych oraz dodatkowymi etatami na tym poziomie wdrażania. Z powodu oczywistej sprzeczności zachodzącej pomiędzy terminem zakończenia przez organy gmin procesu wymiany książeczkowych dowodów osobistych na dokumenty nowego wzoru, który przypada na dzień 31 grudnia 2007 r., a terminem możliwego prowadzenia ewidencji wydanych dowodów osobistych w dotychczasowym systemie kartotecznym, który z kolei upływa 31 grudnia tego roku, koniecznością stało się wydłużenie dopuszczalnego czasu prowadzenia systemu kartotecznego i skorelowania go z ostatecznym terminem wymiany dowodów osobistych.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WaldemarStarosta">Wyżej przedstawione propozycje zmian pozostają w dużej mierze konsekwencją znacznie większego problemu od lat zgłaszanego i krytykowanego przez jednostki samorządu terytorialnego. Problemem tym jest fakt przekazywania samorządom przez administrację centralną coraz to nowych zadań, w sukurs za którymi nie podążają jednak proporcjonalne i adekwatne środki finansowe lub są one zdecydowanie za skromne. Jest więc sprawą oczywistą, iż w przyszłości terminowe oraz sprawne wykonywanie przez jednostki samorządu terytorialnego zadań zleconych przez administrację rządową będzie możliwe, jeżeli wdrożone zostaną odpowiednie procedury wykonywania zadań w tym zakresie z prawidłowo oszacowanymi kosztami oraz równoczesnym zapewnieniem samorządom adekwatnych do kosztów środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WaldemarStarosta">Z uwagi na nieuwzględnienie w tekście jednolitym dotychczasowego aktu prawnego zapisów dotyczących terminów wprowadzenia zbiorów meldunkowych oraz zbiorów wydanych dowodów osobistych w systemie kartotecznym, wychodząc równocześnie na przeciw oczekiwaniom wielu samorządom niemogącym poradzić sobie z dotychczasowymi terminami wprowadzenia nowych systemów ewidencji informatycznej, wskazując na konieczność większego niż do tej pory wsparcia finansowego jednostek samorządu terytorialnego po to, aby mogły skutecznie dokończyć proces wdrażania omawianych systemów, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej rekomenduje Wysokiej Izbie uchwalenie prezentowanej ustawy. Jednocześnie mamy nadzieję, iż ministerstwo zrobi wszystko, aby ten proces skrócić możliwie jak najbardziej, do momentu terminu zakończenia wymiany książeczkowych dowodów osobistych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#BronisławKomorowski">Teraz prosiłbym pana posła Stanisława Wziątka z SLD o zabranie głosu w imieniu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławWziątek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko wobec ustawy, która jest przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji i obrad. Nowelizacja ustawy dotyczy zmiany terminu granicznego, do którego prowadzona będzie ewidencja ludności w systemie kartotecznym oraz zmiany terminu ewidencji dowodów osobistych prowadzonej w systemie kartotecznym w formie rejestrów numerycznych, które związane są jeszcze z książkowymi dowodami osobistymi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StanisławWziątek">Nowelizacja ustawy wydaje się prosta i nie budzi wątpliwości. Rzeczywiście biorąc pod uwagę aktualny stan rzeczy, merytorycznie zasługuje na pozytywne rozpatrzenie. Wątpliwości jednak budzi uzasadnienie nowelizowanej ustawy, w tej części, która odnosi się do - cytuję - niedoskonałości i niesprawności obowiązującego dotychczas w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji sposobu realizacji i finansowania ww. zadań.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#StanisławWziątek">Panie Ministrze! Nie ma potrzeby wypracowania nowych zasad wykonywania zadań w tym zakresie, zwłaszcza że za najpoważniejszą barierę uznajecie przecież państwo brak środków finansowych w gminach, które nie są w stanie zrealizować tego zadania w terminie do dnia 31 grudnia 2005 r. Zdziwienie budzi fakt, że jeśli chodzi o środki finansowe, to dość jednoznacznie analiza budżetu wskazuje, że rząd ma do dyspozycji znaczne środki pozostawione w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w dziale informatyzacja, co było zresztą przedmiotem ostatniej dyskusji na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, środki, które zostały pozostawione przez poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#StanisławWziątek">Być może zatem rozwiązaniem problemu jest przekazanie środków do samorządów. Wiemy przecież, że większość gmin jest gotowa wdrożyć ten system do końca 2005 r. Brakuje im tylko tego podstawowego narzędzia, jakim są po prostu pieniądze. Znacznie bardziej przekonujące jest stwierdzenie, że system ten do osiągnięcia pełnej funkcjonalności będzie wymagał przeniesienia danych z dokumentów papierowych do systemu informatycznego i to wymaga czasu. Z tego rodzaju stwierdzeniem w pełni się zgadzamy. Właśnie z tego powodu projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zasługuje na poparcie. Pan premier Marcinkiewicz mówił z tej trybuny o rzetelności, o potrzebie tworzenia polityki, która będzie wolna od nieprawdziwych zdań i stanowisk, a także oskarżeń. W tym przypadku ta deklaracja nie znajduje odzwierciedlenia w praktyce. Dlatego też rozumiejąc potrzebę przyjęcia ustawy, będziemy głosować za, ale nie zgadzamy się z retoryką nieprawdziwych powodów jej przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#StanisławWziątek">Pozwalam sobie także zwrócić uwagę panu ministrowi na to, że nie tylko dobrą praktyką parlamentarną, ale także zasadą partnerskiej współpracy jest zobowiązanie do konsultacji zmian ustawowych dotyczących samorządów. Niechaj zasada: nic o nas bez nas obowiązuje także w tej kadencji Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Witolda Bałażaka o zabranie głosu w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WitoldBałażak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WitoldBałażak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy z dnia 11 kwietnia 2001 r. spowodowana jest - jak czytamy w uzasadnieniu - przede wszystkim potrzebą zmiany ustalonego w nowelizowanej ustawie terminu: do dnia 31 grudnia 2005 r., dotyczącego obowiązku prowadzenia ewidencji ludności w systemie kartotecznym i zaproponowania nowego terminu: do dnia 31 grudnia 2010 r. Chodzi więc o wydłużenie okresu dostosowawczego o 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WitoldBałażak">Motywowane jest to brakiem wdrożenia w około 300 gminach na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej informatycznego systemu ewidencji ludności. Jeśli nawet znaczna ich część planuje wdrożenie tego systemu do końca roku 2005, to mogą tego nie wykonać z uwagi na brak środków finansowych. Poza tym, jak czytamy w uzasadnieniu, nowy system będzie wymagał przeniesienia danych z dokumentów papierowych, aby system osiągnął pełną funkcjonalność. W związku z tym proces ten musi być rozłożony w czasie.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WitoldBałażak">Zmiany wymagał również termin: 31 grudnia 2005 r., określony nowelizowaną ustawą, umożliwiający organom gminy prowadzenie w systemie kartotecznym ewidencji wydanych dowodów osobistych. Ponieważ termin ten pozostawał w sprzeczności z harmonogramem wymiany dowodów osobistych starego typu na dokumenty nowego wzoru, został on wydłużony do 31 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WitoldBałażak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin będzie uważnie i pilnie konfrontował zapowiedzi programowe Prawa i Sprawiedliwości zawarte w kampanii wyborczej, w exposé pana premiera i w zapowiedziach ministra administracji i spraw wewnętrznych z rzeczywistymi działaniami rządu na poszczególnych płaszczyznach. Popierając powyższą nowelizację ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, oczekujemy, że gminy otrzymają środki potrzebne i wystarczające do wykonania nałożonych zadań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#BronisławKomorowski">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wystąpi pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WiesławWoda">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, na posiedzeniu której odbyło się pierwsze czytanie projektu, nie wniosła żadnych zmian. Projekt ustawy sprowadza się do wydłużenia okresu, w którym dopuszcza się prowadzenie zbiorów meldunkowych w systemie kartotecznym, do 31 grudnia 2010 r. Uważamy jednak, że jest to termin bardzo odległy i nie do końca uzasadniony. Rodzi się również pytanie, dlaczego około 300 gmin nie wprowadziło informatycznego systemu ewidencji ludności. Jakie są przyczyny tego stanu rzeczy? Uważamy, że przyczyną jest nie tylko brak środków finansowych. Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiadają się za skierowaniem projektu ustawy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WiesławWoda">Korzystając z tego, że nie wyczerpałem limitu czasu, chcę zadać trzy pytania, panie ministrze. Pierwsze pytanie: czy w nowym dowodzie osobistym należy wpisać miejsce stałego czy tymczasowego zameldowania? Mówię to na podstawie pewnych doświadczeń. Drugie pytanie: czy jest obowiązek najpierw podania, a później wpisania kodu pocztowego do dowodu osobistego? Rodzi to dalsze skutki związane z tym, że poczta bez przerwy likwiduje jakieś urzędy pocztowe. I trzecie pytanie: jakie skutki rodzi zmiana kodu pocztowego wpisanego do dowodu osobistego dla jego posiadacza?</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WiesławWoda">Wątpliwości te przedstawiłem na podstawie własnych i nie tylko własnych doświadczeń, które niejednokrotnie komplikują życie, a zwłaszcza wymianę starego dowodu osobistego na nowy dowód osobisty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, w związku z tym, że nie zgłoszono żadnych pytań oprócz tych, które zadał pan poseł Woda, proszę w tej chwili pana ministra Grzegorza Bliźniuka...</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#BronisławKomorowski">A, jeszcze pan poseł, tak?</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Poseł Artur Górski: Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#BronisławKomorowski">Jako sprawozdawca, tak? Na końcu będzie pana wypowiedź, po panu ministrze, chyba że pan chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#komentarz">(Poseł Artur Górski: Tak, pytanie, ja się zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#BronisławKomorowski">A, proszę bardzo. Jako poseł zadający pytanie. Uprzejmie proszę, ale proszę na przyszłość zgłaszać wcześniej taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, pan poseł Górski zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przede wszystkim refleksja, zanim zadam pytanie. Mianowicie jestem zdziwiony, a może i niezdziwiony, wypowiedzią przedstawicielki Prawa i Sprawiedliwości. Dziwię się, że sprawy najprostsze są upolityczniane.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ArturGórski">Pozwolę sobie zadać pytania, panie ministrze. Po pierwsze, czy nie jest tak, że w tej konkretnej sprawie, którą w tej chwili rozważamy, mamy dwóch partnerów: rząd i samorząd? I chcę, żeby pan minister potwierdził, że to wszystko zależy od rządu. Powiem więcej: mnie się wydaje - i chcę, żeby pan minister to potwierdził lub zaprzeczył temu - że my jako rząd tutaj jesteśmy w pewnym sensie mniej ważnym partnerem, bo można powiedzieć, że takim partnerem o charakterze usługowym, że jednak główne zadanie w tej dziedzinie jest po stronie samorządu. A zatem nie można mieć pretensji do rządu i twierdzić, że jest odpowiedzialny także za tego drugiego partnera. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#ArturGórski">Po drugie, mam prośbę i pytanie do pana, bo mogłem zrozumieć z wypowiedzi niektórych posłów dyskutantów, że właściwie rząd te 300 gmin powinien skomputeryzować i zinformatyzować w ciągu tych dwóch-trzech miesięcy, czyli do czasu, do kiedy obowiązuje obecna ustawa. Proszę, panie ministrze, bardziej konkretnie przedstawić posłom, jaką sytuację rząd zastał. Chodzi mi o to, żeby było jasne, czy odpowiedzialność rządu za obecną sytuację jest duża czy nieduża, czy też odpowiedzialność poprzedniej ekipy jest wyraźnie widoczna. Bardzo będę wdzięczny za jasne określenie stanowiska, bo posłowie mogą być w błąd wprowadzeni przez innych dyskutantów. Będę wdzięczny za wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#BronisławKomorowski">Pani poseł Beata Sawicka, w trybie sprostowania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BeataDorotaSawicka">Panie Pośle! W dobie wielu dyskusji prowadzonych ostatnio zarówno na temat Prawa i Sprawiedliwości, jak i Platformy Obywatelskiej, pragnę przypomnieć, że jestem posłanką Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo pani poseł. Sprostowanie było tutaj rzeczywiście na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę podsekretarza stanu w ministerstwie spraw wewnętrznych i administracji pana Grzegorza Bliźniuka o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#GrzegorzBliźniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką zadumą wysłuchałem stanowisk poszczególnych klubów, jak również pytań. Postaram się odnieść do tych spraw, które sobie zanotowałem. Pytań nie było wiele. Mam nadzieję, że odpowiem na wszystkie, jak również odniosę się do niektórych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#GrzegorzBliźniuk">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani poseł Sawickiej, która niejako skrytykowała obecny rząd, mówiąc o tym, że obecny rząd jest tak naprawdę winien temu, że nie ma systemu elektronicznej ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#GrzegorzBliźniuk">Pierwsza sprawa: System elektronicznej ewidencji ludności jest. System PESEL jest jednym z najstarszych w Europie systemów ewidencji ludności, ma największe tradycje. Fakt, że technologia tego systemu jest już przestarzała i obecnie przechodzimy na nową technologię, dzięki której będzie można ten system dalej realizować już dużo lepiej niż do tej pory. Nie jest prawdą, że nie ma systemu elektronicznej ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#GrzegorzBliźniuk">Problem w ustawie jest inny. Rzecz polega na tym, że na rok 2001 - od tego czasu następowała wymiana dowodów osobistych - przyjęto nazbyt optymistyczne założenia. Trudno się dziwić, że takie założenia przyjęto, bo nie było wcześniej punktu odniesienia, ponieważ wprowadzanie nowych dowodów osobistych wydarzyło się w Polsce po raz pierwszy. Trudno było przewidzieć, jak społeczeństwo będzie te dowody wymieniać. Prawdą jest, że obywatel wymienia dowód osobisty wtedy, gdy ma na to ochotę albo gdy jest do tego zmuszony, na przykład zmianą swojego stanu cywilnego albo gdy ten dokument zagubi i musi sobie wyrobić nowy. Jak wiemy, książeczkowe dowody osobiste są niestety bezterminowe, czyli raz wydany dowód osobisty, otrzymany w wieku 18 lat, może służyć nam do końca życia. Dowody plastikowe, te dowody nowe, są dziesięcioletnie, czyli tutaj problem jest inny.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#GrzegorzBliźniuk">Jak to wygląda w statystyce? Przez 6 lat, od 2001 r. do 2005 r., wymieniono 15 900 tys. dowodów osobistych. Ze statystyki ewidencji ludności wynika więc, że na lata 2006–2007 zostałoby do wymiany ponad 17,5 mln dowodów osobistych. Jest to niewykonalne, gdy bierzemy pod uwagę doświadczenia z poprzednich lat. Urzędy nie będą po prostu w stanie rocznie wymieniać około 9 mln dowodów. To nie jest kwestia tego, że nie ma systemu elektronicznego we wszystkich gminach, ale rzecz w tym, że najczęściej są spiętrzenia przed świętami Bożego Narodzenia. Po prostu ludzie sobie wtedy przypominają przy końcu roku, że trzeba wymienić dowody, i żaden urząd w Polsce nie będzie w stanie przyjąć tak ogromnej liczby interesantów. Tak więc to jest kwestia zwykłej statystyki i rozkładu statystycznego, tego, że ludzie przy końcu roku sobie o tym przypominają.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#GrzegorzBliźniuk">Jeżeli chodzi o nieprzygotowanie ministerstwa spraw wewnętrznych - takie wypowiedzi się powtarzały, również przy rozpatrywaniu pkt. 6 była o tym mowa - to nie jest prawda, że nowy rząd, który objął swoje obowiązki (ja na przykład objąłem swoje obowiązki 2 listopada), może być oceniony, że jest nieprzygotowany.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#GrzegorzBliźniuk">Przyjrzałem się sytuacji. Objąłem, że tak powiem, pion rejestrów osobowych, rejestrów ludności w ministerstwie spraw wewnętrznych. W moim przekonaniu tak naprawdę wymiana dowodów osobistych i przejście z systemów kartotecznych na systemy elektroniczne - chciałbym, żeby to było jak najszybciej zrealizowane - jest rzeczywiście kwestią współpracy rządu i samorządu. To znaczy: Samorząd realizuje zadania zlecone przez rząd. Nie jest tak, że wyłącznie samorząd zawinił albo wyłącznie rząd zawinił. To jest gra dwóch stron, współpraca dwóch stron. Ja akurat oceniam to w ten sposób, że w poprzednim rządzie być może zabrakło takiej akcji, która polegałaby na wspieraniu samorządu w pozyskiwaniu funduszy z rezerwy celowej, która była na to przeznaczona. Wiele samorządów po prostu nie wiedziało, jak te środki pozyskać. Nie było to w jakiś sposób wspierane przez rząd i stąd być może takie konsekwencje. Byłbym natomiast daleki od podejścia wyłącznie technokratycznego, mimo że sam jestem informatykiem z wykształcenia i z przekonania. Jednak uważam, że należy wziąć pod uwagę kwestię mentalności ludzkiej i tego, że nie możemy obywatela tak naprawdę zmusić do tego, żeby przyszedł wymienić dowód osobisty.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#GrzegorzBliźniuk">Jeżeli chodzi o termin do 2010 r., to jest napisane „nie dłużej niż”, co oznacza, że rząd może spróbować to wprowadzić szybciej w porozumieniu z samorządem, ale bierzemy pod uwagę dotychczasowe statystyki, rozkład losowy tego strumienia osób, które napływały do urzędów, i wydaje się, że jest to czas optymalny, chociaż mam nadzieję, że będzie krótszy. Tak więc, odpowiadając na to, co powiedział pan poseł Starosta, chcę powiedzieć, że również mam nadzieję, że te terminy będą krótsze.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#GrzegorzBliźniuk">Jeżeli chodzi o pieniądze z działu: Informatyzacja - było takie pytanie - to się pojawia kwestia, niestety, resortowości i budżetu. Mamy poszczególne szufladki budżetowe i zgodnie z ustawą nie można z części 27: Informatyzacja zasilać części: Administracja publiczna. A więc z rezerwy na informatyzację można przeznaczać pieniądze, zgodnie z przeznaczeniem tej rezerwy, tylko na realizację Prawa telekomunikacyjnego, gdy przyłącza się instytucje użyteczności publicznej do Internetu, na finansowanie przyłącza plus zgodnie z art. 12 ustawy o informatyzacji, finansowanie projektów informatycznych realizowanych przez instytucje samorządu i instytucje społeczne. Tak więc w tym przypadku nie można tych budżetów łączyć, bo taka jest pragmatyka wydatkowania budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#GrzegorzBliźniuk">Było pytanie pana posła Wiesława Wody, który pytał o te 300 gmin, dlaczego nie wprowadziły i czy... Było też pytanie któregoś z posłów, aha, pana posła Górskiego: Czy można rzeczywiście skomputeryzować te 300 gmin do końca roku, gdybyśmy utrzymali dotychczasowy stary termin? Mam nadzieję, że pośrednio na to pytanie pana posła już odpowiedziałem. Jest to bowiem kwestia dobrej współpracy rządu i samorządu. Będę dokładał wszelkich starań, a także resort spraw wewnętrznych, aby ta współpraca była dobra i aby te sprawy po prostu posuwały się do przodu. Natomiast nie da się skomputeryzować 300 gmin do końca roku z dwóch powodów: to nie rząd komputeryzuje gminy, tylko samorząd. Każdy wójt, burmistrz jest samorządny, ma swój budżet i to realizuje. My jedynie możemy to stymulować, wspierać i tak chcemy robić. Tak więc w tym przypadku nie mamy władzy nad samorządem, bo taki jest ustrój państwa i należy to przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#GrzegorzBliźniuk">Jeżeli chodzi o pytanie o kod pocztowy w dowodzie osobistym, to jest ono bardzo dobre. Mam tutaj ten dowód oraz kod pocztowy i to jest akurat coś, co będę chciał zmienić, dlatego że kod pocztowy nie jest żadnym rejestrem ustawowym, jest to tylko wewnętrzny numer ewidencyjny Poczty Polskiej, która ewidencjonuje w ten sposób swoje urzędy pocztowe. Kod pocztowy wpisuje się tak naprawdę do formularza dowodu osobistego, kiedy się ten dowód wyrabia. Uważam, że akurat to, co obowiązuje do tej pory, tzn. obligatoryjność wpisywania kodu pocztowego, jest niedobre, bo to mogłoby oznaczać, że kiedy poczta zmieni swoje wewnętrzne numery, to wtedy część osób musiałaby zmienić dowody osobiste. Per analogiam byłaby taka sytuacja, gdyby kazać na przykład wpisywać do dowodu osobistego numer telefonu komórkowego. To byłaby tak samo niedobra sytuacja, więc na pewno trzeba nad tym popracować i to zmienić. Uważam osobiście, że kod pocztowy nie powinien być w dowodzie osobistym, chyba że kod pocztowy stanie się jakimś rejestrem referencyjnym i wtedy jest on ustawowo chroniony, a zmiana kodu pocztowego wymaga decyzji Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#GrzegorzBliźniuk">Stałe czy tymczasowe zameldowanie w dowodzie osobistym. Osobiście przekazałem panu posłowi wcześniej taką informację i ją potwierdzam. Jest to stałe zameldowanie w tym sensie, że jeżeli... często też wpisuje się czasowe, ale powyżej 2 miesięcy, które ma już znamiona zameldowania stałego. Czyli, mówiąc językiem obiegowym, jest to czasowe powyżej 2 miesięcy albo stałe. Natomiast osoby, które nie mają w ogóle zameldowania, mogą nie wpisywać adresu i wtedy mają puste miejsce w dowodzie osobistym. Tak to jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#GrzegorzBliźniuk">Proszę państwa, mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, bo tych pytań trochę było. Jeszcze sprawdzam swoje notatki. Nie, już więcej pytań nie widzę. Jeżeli jakieś były, a nie odpowiedziałem, to oczywiście odpowiem na piśmie, jeżeli uznacie państwo to za konieczne. Dziękuję jeszcze raz za wyrażenie wielkiej troski o ustawę o ewidencji ludności. Zapewniam państwa, że dołożę wszelkich starań, a także resort spraw wewnętrznych i rząd polski, aby w Polsce jak najszybciej wprowadzić nowoczesny system ewidencji ludności, w którym również będą zsynchronizowane akty stanu cywilnego w skali całego kraju, dzięki czemu będzie można realizować tak naprawdę usługi administracji publicznej związane z ewidencją ludności, ponieważ rejestr, baza PESEL jest podstawowym zasobem informacyjnym w tym sensie. Dziękuję bardzo za uwagę i przepraszam za przydługą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#BronisławKomorowski">Zamykam dyskusję w ramach punktu 8.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, że nie zgłoszono żadnych poprawek, do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań w piątek.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa (druki nr 57 i 126).</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Pawła Poncyljusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt sprawozdawania z tego, co udało się osiągnąć w Komisji Skarbu Państwa odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PawełPoncyljusz">Można powiedzieć, że tekst zawarty w druku nr 57 został zaakceptowany w trakcie pracy komisji. Dodaliśmy kilka zmian o charakterze legislacyjnym, doprecyzowującym, tak aby nie było żadnych wątpliwości, że dany zapis znaczy to, co ma znaczyć, żeby nie było z tego powodu żadnych kłopotów. Były to w dużej części sugestie skierowane do nas z Biura Legislacyjnego. Większość tych poprawek została przyjęta, uwzględniona, zapisy są uszczegółowione.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PawełPoncyljusz">Oprócz tego w ramach prac podkomisji został zgłoszony jeden wniosek mniejszości o skreślenie ust. 3 w art. 44. Równolegle trwały obrady Komisji Skarbu Państwa. W tym samym czasie Komisja Ustawodawcza rozpatrywała poselski projekt zmian ustawy o Prokuratorii Generalnej, złożony przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, a ponieważ również rządowemu projektowi przyświecało to, aby wyjaśnić wszelkie nieścisłości co do możliwości zostawania prawnikami w innych branżach niż mówi o tym egzamin zawodowy, rządowy projekt zmian uwzględniał takie wyprostowanie spraw, ale, niestety, nie był tam zawarty zapis dotyczący ustawy o notariacie. I temu między innymi poświęcona była nowelizacja projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PawełPoncyljusz">W związku z tym, że dostaliśmy informację o tym, że projekt poselski został odrzucony przez komisję, komisja większością głosów, ktoś chyba był przeciwny, albo przynajmniej wstrzymał się, dopisała poprawkę, która dzisiaj jest poprawką nr 17. Poprawka ta dodaje w art. 74 Prawo o notariacie w art. 12 § 1 pkt 4, który mówi, że również notariuszem może stać się ktoś, kto wcześniej przez 3 lata zajmował stanowisko radcy Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PawełPoncyljusz">Oczywiście pojawiały się takie uwagi, że ustawa o dostępie do zawodów prawniczych pozwala na swobodny przepływ pomiędzy zawodami, ale chodziło nam o to, aby poprzez tę poprawkę, jak również poprawki wcześniej zaproponowane przez rząd, wyprostować i jasno dać sygnał, że również względem radcy Prokuratorii Generalnej może istnieć swobodny przepływ pomiędzy zawodami, dlatego dodaliśmy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PawełPoncyljusz">Do Komisji Skarbu Państwa wpłynęły jeszcze dwa dokumenty - dokument skierowany z Krajowej Rady Radców Prawnych, a odnoszący się do druku nr 57, czyli do projektu rządowego, w którym czytamy, że Krajowa Rada Radców Prawnych nie ma żadnych zastrzeżeń do tego druku, i drugi dokument, poprzez Biuro Studiów i Ekspertyz, dostaliśmy uwagi Sądu Najwyższego do projektu ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Tyle tylko, że te uwagi wpłynęły wczoraj, ja dzisiaj je otrzymałem. Jeżeli posłowie zgłoszą jakiekolwiek poprawki do drugiego czytania, to jest szansa, że również pochylimy się nad tymi uwagami, aczkolwiek są to uwagi bardziej ogólne niż szczegółowe. Nie ma tu zaproponowanych konkretnych zmian zapisów.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PawełPoncyljusz">Nie chcę mówić o samej idei zmian ustawy o Prokuratorii Generalnej, ale jedną rzecz z naciskiem podkreślę, że zależy nam wszystkim, tak pełnomocnikowi Prokuratorii Generalnej, jak również rządowi i Sejmowi, aby cały proces legislacyjny uchwalania tej ustawy był zakończony do 31 grudnia 2005 r. W związku z tym mamy mało czasu na to, aby zakończyć całą procedurę, więc tym bardziej zależałoby mnie i myślę, że wszystkim posłom Komisji Skarbu Państwa, aby poprawki były zgłaszane tylko w tym zakresie, który jest konieczny. Myśmy również w czasie posiedzenia komisji chyba wyjaśnili wszelkie wątpliwości. Byli posłowie w czasie pierwszego czytania, którzy składali różnego rodzaju zastrzeżenia do tej ustawy, była szansa bezpośredniej rozmowy z pełnomocnikiem, z ministrem skarbu, z osobami odpowiedzialnymi za ten projekt. Myślę, że wszystkie wątpliwości zostały rozwiane. Dowodem na to jest to, że nie wpłynęły żadne propozycje nowych zapisów i że nawet, jeżeli się takie pojawiały, to po wyjaśnieniach były wycofywane. Stąd mamy chyba projekt uzgodniony pomiędzy przynajmniej posłami różnych ugrupowań politycznych w ramach Komisji Skarbu Państwa i mam nadzieję, że będziemy mieli za chwilę projekt, który będzie uzgodniony przez Wysoką Izbę. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że trzeba przesunąć termin wejścia w życie tej ustawy na 15 marca 2006 r., tak aby pełnomocnik, który stanie się szefem, prezesem Prokuratorii Generalnej mógł od 1 stycznia zatrudniać radców prawnych, tak żeby Prokuratoria Generalna od 15 marca mogła stawać przed Sądem Najwyższym, przed sądami apelacyjnymi we wszystkich sprawach powyżej miliona złotych, reprezentując Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PawełPoncyljusz">To chyba tyle. Bardzo dziękuję, panie marszałku, Wysoki Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#BronisławKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo w związku z tym o zabranie głosu raz jeszcze, już w charakterze posła występującego w imieniu klubu, pana Pawła Poncyljusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mogę powiedzieć to, że jak najbardziej popieramy ten projekt, który dzisiaj jest zawarty w druku nr 126. Oczywiście jesteśmy przeciwni wnioskowi mniejszości zgłoszonemu przez panią poseł Małgorzatę Ostrowską. Ja tylko przypomnę, że cały ten art. 44, który wzbudził pewne emocje w czasie prac komisji, wcześniej również tu w pierwszym czytaniu, dotyczy zaliczania radcom Prokuratorii Generalnej okresów pracy, które liczą się potem do dodatku za wieloletnią pracę. Tak naprawdę oś sporu jest co do ust. 3 i 4. Ust. 3 mówi o tym, że do tego okresu pracy nie zalicza się okresów zatrudnia w partii komunistycznej, i tu w nawiasie - Polskiej Partii Robotniczej i Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, jak również w organach bezpieczeństwa państwa w rozumieniu art. 2 ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne. My jesteśmy jak najbardziej za tym, żeby utrzymać ten zapis. Padały tu zarzuty, że jest to niekonstytucyjne. Okazuje się, że jest to konstytucyjne. Mamy taki zapis również w ustawie o służbie cywilnej, w związku z tym nie ma żadnych przeszkód, aby ten zapis został utrzymany w tej ustawie, nie ryzykując równocześnie tego, żeby ta ustawa była skarżona, znaczy, skarżyć oczywiście każdy może, ale już raz trybunał wypowiedział się w tej sprawie przy innej ustawie, więc myślę, że nie będzie żadnych kłopotów, aby ta ustawa w pełnym brzmieniu funkcjonowała i dotyczyła radców Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PawełPoncyljusz">Mamy nadzieję, że te poprawki umożliwią sprawne funkcjonowanie Prokuratorii Generalnej. Mamy również nadzieję, że osoby, które zostaną tam zatrudnione, będą na tyle wysokiej jakości prawnikami, aby skutecznie bronić interesu skarbu państwa w tych najważniejszych sprawach. Dodam przy okazji, że Prokuratoria Generalna nie będzie obsługiwała tylko tych spraw, które dzisiaj leżą w kompetencji Ministerstwa Skarbu Państwa, ale będzie się zajmować sprawami wszystkich resortów, w których się one pojawiają. Tym bardziej warto, aby pracowali tam najwyższej jakości radcy i by była gwarancja, że tam, gdzie tylko jest szansa na obronienie interesu skarbu państwa, dzięki tego typu osobom ten interes zostanie obroniony.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PawełPoncyljusz">Jeszcze raz ze swojej strony rekomendujemy poparcie dla tej ustawy bez wnoszenia poprawek. Żadnych poprawek nie wnosimy i powtarzam: jesteśmy przeciwni wnioskowi mniejszości o wykreślenie jednego z ustępów w art. 44. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#BronisławKomorowski">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Tadeusz Aziewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Omawiany projekt ustawy dotyczy instytucji Prokuratorii Generalnej rozumianej jako zastępca procesowy skarbu państwa. Projekt zmierza w kierunku usunięcia luk prawnych, błędów legislacyjnych oraz w kierunku racjonalizacji struktury Prokuratorii Generalnej. Przypominam, że w ramach tej racjonalizacji spodziewamy się oszczędności około 20 mln zł rocznie. Projekt też ma na celu przesunięcie wejścia w życie ustawy wobec niezakończenia działań niezbędnych do zorganizowania nowej jednostki i przygotowania jej do wykonywania zadań w określonych ustawą terminach.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#TadeuszAziewicz">Komisja Skarbu Państwa pracowała nad ustawą, wprowadzając poprawki, jak mówił pan poseł Paweł Pancyljusz, głównie o charakterze legislacyjnym, zmierzające do ujednolicenia obowiązujących przepisów oraz do doprowadzenia tekstu ustawy do tego, aby był legislacyjnie jak najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#TadeuszAziewicz">Platforma Obywatelska wnosi o poparcie, o uchwalenie tej ustawy. Będziemy głosowała przeciwko poprawce zgłoszonej przez panią Małgorzatę Ostrowską, nie widzimy żadnego powodu, aby dodatki stażowe trzeba było płacić osobom, które uzyskiwały ten staż w partii komunistycznej bądź w organach bezpieczeństwa. Jeszcze raz w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej proszę o poparcie omawianego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#BronisławKomorowski">W imieniu Samoobrony głos zabierze pan poseł Jan Łączny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanŁączny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej jeszcze raz wnosi o pewne korekty w projektowanych nowelizacjach omawianej ustawy z druków 57 i 126. Chodzi o pozycję ustrojową Prokuratorii Generalnej, która w samym założeniu ma być niezależnym w swych działaniach obrońcą interesów Skarbu Państwa, kierującym się wiedzą prawniczą i doświadczeniem. Zmiana zaproponowana w art. 1 pkt 3 projektu rządowego łamie zasadę niezależności prokuratorii, która to zasada została zawarta w art. 2 ustawy z dnia 8 lipca 2005 r. jako jedna z podstaw jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanŁączny">Wprowadza się w ten sposób niespójność w art. 14 polegającą na tym, że dany jest priorytet stanowisku resortowemu co do wytoczenia powództwa w imieniu skarbu państwa, cofnięcia pozwu lub wniosku, uznania roszczenia lub wniosku, zrzeczenia się roszczenia lub ograniczenia roszczenia, a jest to niezgodne z polską tradycją, ponieważ Prokuratoria Generalna działająca w okresie międzywojennym miała decydujący głos w tych sprawach. Bardzo skutecznie broniąc interesów skarbu państwa, jedynie w sprawach zawarcia ugody była związana stanowiskiem resortowym.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JanŁączny">Kierując się powyższymi przesłankami, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o przyjęcie następującego kompromisowego brzmienia ust. 2 w art. 14:</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JanŁączny">W razie niezgodności stanowiska Prokuratorii Generalnej z wnioskiem podmiotu reprezentującego Skarb Państwa w przedmiocie wszczęcia postępowania, cofnięcia pozwu lub wniosku, uznania roszczenia lub wniosku, zrzeczenia się roszczenia lub ograniczenia roszczenia, Prokuratoria Generalna podejmuje czynności, kierując się interesem Skarbu Państwa, oraz zawiadamia wnioskodawcę o zajętym stanowisku, z podaniem uzasadnienia na piśmie. Zawarcie przez prokuratorię ugody sądowej dopuszczalne jest tylko po uzyskaniu na to zgody podmiotu reprezentującego Skarb Państwa i uzgodnieniu z nim warunków przewidywanej ugody.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#JanŁączny">Proponowane rozwiązanie będzie sprzyjało umocnieniu stanowiska państwa w sprawach spornych, które dotychczas podlegało znacznym naciskom partykularnym. Nie zachodzi natomiast obawa nierespektowania przez prokuratorię stanowiska nadzorujących ją organów, tj. ministra skarbu państwa i Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#JanŁączny">Klub Parlamentarny Samoobrona wnosi również o niedokonywanie zmiany art. 22 ustawy z dnia 8 lipca 2005 r., który wiąże właściwość miejscową Skarbu Państwa ze strukturą organizacyjną prokuratorii, pokrywającą się z obszarami właściwości sądów apelacyjnych. Zmiana ta pociągałaby również zmianę art. 29.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#JanŁączny">I na koniec, Klub Parlamentarny Samoobrony wnosi o przywrócenie w ustawie rozdziału o aplikacji, który był zawarty w projekcie rządowym i przyjęty w sprawozdaniu podkomisji, a tylko przez nieporozumienie uległ skreśleniu w ostatniej fazie prac sejmowych. Trudno sobie wyobrazić bez aplikacji wysoki poziom pracy sądów lub prokuratury. Analogiczne konsekwencje spowoduje brak aplikacji w Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#JanŁączny">Biorąc powyższe pod uwagę, i załączając poprawki, wnoszę o ponowne skierowanie projektu ustawy do sejmowej Komisji Skarbu Państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła Jana Burego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego brał bardzo aktywny udział w pracach nad tą ustawą, ale chcielibyśmy, żeby przynajmniej w niektórych momentach pozostał duch projektu ustawy, który był już w tej Izbie. Duch tego projektu ustawy wywodzi się z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, w poprzedniej kadencji Sejmu złożyliśmy bowiem stosowny projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JanBury">Jak pamiętam, mówiłem zresztą o tym ostatnio, klub Prawa i Sprawiedliwości wtedy utożsamiał się z tym projektem. Chciałbym dzisiaj pomóc klubowi Prawa i Sprawiedliwości przywrócić przynajmniej w części istotne zapisy z tamtego projektu. Ten projekt, który poprawialiśmy teraz, z tą krótką nowelizacją... Ta nowelizacja była potrzebna, ona miała bardziej czyszczący charakter, ale była potrzebna i dobrze, że pełnomocnik ds. prokuratorii sam nad tymi poprawkami pracował, bo mógł popatrzeć na to od strony praktycznego wykonywania swojej funkcji. Niektóre poprawki miały charakter czyszczący, niektóre były merytoryczne - przesunięcie terminu o 3 miesiące jest chyba ważne, bo mam świadomość, że nie byłoby możliwe, żeby ta instytucja ruszyła od 1 stycznia w normalny sposób. Wydaje mi się, że jeśli prokuratoria ma spełnić oczekiwania społeczne, nie tylko Wysokiej Izby, ale także społeczne, jeśli ma być odzewem na słuszną krytykę ze strony Wysokiej Izby, ze strony wyborców, ze strony mediów - polskich nieudanych prywatyzacji, różnych afer, które miały miejsce, korupcji przy okazji prywatyzacji w Polsce, to, po pierwsze, powinny być jednak zapisy, o których mówiliśmy we wcześniejszym projekcie, naszym klubowym, iż opiniowanie projektów umów, których stroną jest lub ma być Skarb Państwa, jest także obowiązkiem Prokuratorii Generalnej. Chcemy też, żeby Prokuratoria Generalna była organem, który jest nadzorowany przez Wysoką Izbę. To Wysoka Izba powinna nadzorować Prokuratorię Generalną i także Wysoka Izba powinna raz w roku przyjmować sprawozdanie, tak jak to jest w przypadku prezesa NIK, Krajowej Rady czy wielu instytucji, które działają na rzecz państwa - raz w roku przyjmować sprawozdanie. Uważam także za stosowne, żeby ustawić prokuratorię w takiej sytuacji, że nie jest organem podporządkowanym ministrowi skarbu, tylko organem, którego prace nadzoruje Wysoka Izba. Definiujemy w naszych poprawkach, żeby prezesa Prokuratorii Generalnej wybierała Wysoka Izba, na wniosek marszałka lub grupy przynajmniej 35 posłów, bezwzględną większością głosów, za zgodą Senatu, a wiceprezesów Prokuratorii Generalnej w liczbie dwóch, na wniosek prezesa Prokuratorii Generalnej, powoływał i odwoływał marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#JanBury">Wiele instytucji w Polsce, które nadzoruje Sejm, tak właśnie funkcjonuje i myślę, że dlatego one są niezależne i dlatego mają dobrą opinię i darzone są zaufaniem społecznym. Taką instytucją, która cieszy się bardzo wielkim autorytetem w państwie, w parlamencie, jest Najwyższa Izba Kontroli. Prezesi tej Izby byli różni, z różnych opcji, od lewej do prawej, także był prezes peeselowski przez 5 lat, a instytucja ta, bez względu na to, kto był szefem, zawsze miała bardzo dobrą opinię i wysoką ocenę społeczną z racji swojej merytorycznej bardzo dobrej działalności. Prezesem był przyszły prezydent Rzeczypospolitej pan Lech Kaczyński, który sprawował tę funkcję 5 lat i także z kapitalnymi, bardzo dobrymi sukcesami. I myślę, że prokuratoria zasługuje właśnie na takie usytuowanie w całym ustroju naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#JanBury">Szczegółowe poprawki przedkładam w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wojciech Olejniczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę, pan poseł Rafał Wiechecki, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RafałWiechecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dla klubu Ligi Polskich Rodzin powołanie Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa jest niezwykle ważnym, wręcz fundamentalnym zagadnieniem. W dobie, w której mieliśmy tyle prywatyzacji, które, jak się okazało i okazuje się nadal, są niezgodne z prawem, gdzie pojawia się drugie dno, gdzie pojawiają się zjawiska patologiczne, ten fakt jest wyrazem tego, iż obecnie działające instytucje, organy ścigania, prokuratura czy też policja, nie spełniają w pełni pokładanych w niej nadziei. Dlatego powołanie Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa jest tak bardzo ważne. Cieszymy się, że ustawa już funkcjonuje, natomiast nie ma prokuratorii jako tworu rzeczywistego. Teraz przedłożono projekt ustawy zmieniającej ustawę o Prokuratorii Generalnej. Wprowadzono tam pewne zapisy, nowe rozwiązania. Liga Polskich Rodzin z niektórymi rozwiązaniami się zgadza, z niektórymi nie. My byśmy bardziej wzmocnili instytucję Prokuratorii Generalnej, aby miała większe uprawnienia, nie tylko te, które są wprowadzone nowelą do ustawy. Natomiast wiemy, że prokuratoria jest bardzo potrzebna i dlatego chcielibyśmy ten proces legislacyjny skończyć jak najszybciej, żeby ona rzeczywiście działała.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#RafałWiechecki">Klub Ligi Polskich Rodzin akceptuje zmiany, które zostały przedłożone, natomiast na pewno będziemy jeszcze starali się doprowadzić do tego, aby Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa miała większe uprawnienia i by rzeczywiście spełniała pokładane w niej nadzieje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WojciechOlejniczak">Wyczerpaliśmy listę mówców w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WojciechOlejniczak">Otwieram w takim razie w tej chwili możliwość zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WojciechOlejniczak">Do pytań zgłosiło się dwóch posłów: pan poseł Jan Łączny, Samoobrona, i pan poseł Waldemar Nowakowski, również Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#WojciechOlejniczak">Czy inni posłowie chcieliby zabrać głos i zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#WojciechOlejniczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#WojciechOlejniczak">Zamykam listę posłów, którzy zgłosili się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę jako pierwszego pana posła Jana Łącznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanŁączny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wiemy o tym, że prokuratoria powinna być gotowa do rozpoczęcia swojej działalności na 15 marca. Wiemy również o tym, że nabór na radców jak do tej pory nie był aż tak bardzo atrakcyjny, nie cieszyło to się wzięciem. Nie wiem, czy to pytanie jest tutaj akurat we właściwym miejscu zadawane, ale jeżeli tak, to prosiłbym pana ministra o przedstawienie, jak obecnie wygląda sytuacja z naborem radców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WojciechOlejniczak">Kolejne pytanie zada pan poseł Waldemar Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciałbym zadać to samo pytanie, co zadawałem poprzednio, skierowane do pana ministra i do wnioskodawców projektu. Chodzi o art. 44 ust. 3. Jeżeli ten ust. 3 będzie wpisany, w tej kwestii, jeśli chodzi o niewliczanie okresu zatrudnienia radców czy mecenasów, którzy byli zatrudnieni w polskiej partii robotniczej, czy to nie spowoduje, że ta ustawa zostanie skierowana do trybunału i nie uzyska akceptacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WojciechOlejniczak">Czy pan poseł Paweł Poncyljusz, sprawozdawca komisji, chce zabrać jeszcze głos? Pytanie było skierowane do pana posła.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WojciechOlejniczak">Następnie zabierze głos pan minister, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PawełPoncyljusz">Wysoka Izbo! Panie Pośle! Panie Marszałku! - przepraszam, od tego powinienem zacząć. Powiedziałem w wystąpieniu jako sprawozdawca, że taki zapis, jaki jest dzisiaj w proponowanym ust. 3 art. 44, również znajduje się w ustawie o służbie cywilnej. Był w tej sprawie wyrok Trybunału Konstytucyjnego i uznano, że jest to zgodne z konstytucją w tamtym przypadku. Nie podejrzewamy - to mówi rząd, to mówią również eksperci - żeby taki zarzut pojawił się w przypadku radców Prokuratorii Generalnej. Zaznaczam: tu nie chodzi o to, żeby ich nie zatrudniać, tylko chodzi o to, żeby nie wliczać im w okres pracy uprawniającej do konkretnych, dłuższych urlopów, przywilejów - tak jak się to dzieje w przypadku większości zawodów prawniczych - tego czasu, kiedy pracowali bądź to w partii komunistycznej, bądź to w organach służby bezpieczeństwa w czasach PRL-u. Tak że w tym momencie, również jeśli chodzi o rozmowy w trakcie posiedzenia komisji skarbu, nie ma żadnego zagrożenia, żeby ta ustawa była niekonstytucyjna. Oczywiście, tak jak powiedziałem, każdy może skarżyć to do trybunału i wyrażać swoje niezadowolenie z tego zapisu, natomiast przynajmniej wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że ta ustawa również w zakresie zapisu ust. 3 art. 44 będzie obowiązywała. Nie ma na razie żadnych przesłanek, żeby się stało tak, iż ten artykuł będzie musiał być uchylony i odwołany.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PawełPoncyljusz">Chciałbym też jeszcze skomentować to, co tak naprawdę oba kluby - i Samoobrony, i PSL - mówiły, a mianowicie o tym, żeby przesunąć podległość Prokuratorii Generalnej z rządu do Wysokiej Izby. Oczywiście mamy przykłady pozytywne, był wymieniony przykład Najwyższej Izby Kontroli, ale mamy również przykład inspekcji pracy, która mimo że podlega naszej Izbie, nie jest skuteczna i mamy setki przykładów, że pracodawcy robią z pracownikami, co chcą. I niby są inspektorzy pracy, niby wszystko dzieje się zgodnie z prawem, tylko coś nie działa. Jest obawa, że jeślibyśmy dzisiaj przesunęli odpowiedzialność w sprawie Prokuratorii Generalnej z rządu na Wysoką Izbę, to od razu mielibyśmy iskrzenie na linii rząd-Prokuratoria Generalna, przynajmniej teoretycznie, nie mówię, że na pewno. A to tak naprawdę może skutkować konkretnymi stratami dla interesów Skarbu Państwa. Jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, że ktoś komuś robi psikusa, że kiedy z jednej opcji mamy prezesa Prokuratorii Generalnej, a z drugiej opcji mamy premiera, to oni sobie nawzajem w ramach różnych procedur, potyczek proceduralnych wykazują, kto jest mądrzejszy, kto ma rację, ale kończy się to tym, że traci na tym Skarb Państwa. Spór jest pomiędzy dwoma osobami czy dwoma urzędami, a to my jako podatnicy będziemy musieli do tego dołożyć. Wydaje się, że aby uniknąć tego typu sytuacji, lepszym rozwiązaniem będzie takie, zgodnie z którym Prokuratoria Generalna będzie podlegała rządowi. Rząd jest wyłoniony zazwyczaj przez większość parlamentarną, rząd ma swoją reprezentację polityczną i ta reprezentacja polityczna ponosi odpowiedzialność względem wyborców za to, jak działa Prokuratoria Generalna. Obawiam się, że kiedy Prokuratoria Generalna podlegałaby tylko i wyłącznie Wysokiej Izbie, to potem trudno byłoby znaleźć winnego tego, że ileś procesów jest przegranych, bo ktoś nie wniósł zastrzeżenia, ktoś nie doczytał dokumentów, ktoś nie nalepił znaczka, ktoś się spóźnił o dzień. Jestem w stanie sobie to wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PawełPoncyljusz">Jest też druga instytucja znana wszystkim Polakom, a mianowicie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, też nieciesząca się dzisiaj zbytnią estymą publiczną. To jest kolejny przykład na to, że tam gdzie mamy do czynienia z instytucjami, które naprawdę mają być skuteczne, mają, z jednej strony, stać na straży pewnego porządku publicznego, a, z drugiej strony, stać na straży bezpieczeństwa obywateli, konsumentów, podległość Wysokiej Izbie nie do końca jest skuteczna. Co innego Najwyższa Izba Kontroli. Tutaj mamy do czynienia z instytucją, która przede wszystkim kontroluje wszelkiego rodzaju instytucje publiczne, zaglądając w budżety, zaglądając w statuty, badając ich funkcjonowanie pod względem zgodności z prawem, również z zasadami gospodarki finansowej. Tak że wydaje mi się, że państwa apel o to, aby przesunąć do kompetencji Wysokiej Izby sprawy Prokuratorii Generalnej, nie jest do końca zasadny. Czuję pomysł, czasami dusza by gdzieś chciała, ale rozum mówi, że jednak bardziej skuteczne będzie pozostawienie tego w rękach rządu. I też był zarzut Sojuszu Lewicy Demokratycznej przy pierwszym czytaniu, że jest obawa, że przez tę nowelizację stępimy pazur, jaki Prokuratoria Generalna miałaby, bo byłaby w pewnym sensie niezależna od rządu. Tylko że znowu jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, że szef Prokuratorii Generalnej jest z jednej opcji, a premier z drugiej, bo się zmienił, i też sobie nawzajem próbują psikusy płatać.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Tak jest z prezesem NIK.)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PawełPoncyljusz">Tylko że cokolwiek by prezes NIK zrobił, to tak naprawdę nie skutkuje to żadnymi stratami dla Skarbu Państwa. Jeżeli coś złego zrobi prezes Prokuratorii Generalnej, to są to konkretne straty, za które nam przyjdzie zapłacić jako obywatelom. I to jest jedna generalna rzecz, o której chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PawełPoncyljusz">Oddziały terenowe. Tu się odnoszę do pana posła Łącznego. Państwo proponujecie, żeby wrócić do tego - aczkolwiek nie ma tego w poprawkach, i to mnie cieszy - ale proszę zwrócić uwagę na to, że przy dzisiaj obowiązującej ustawie prawdopodobnie więcej niż jeden, dwóch - niech mnie pan minister skoryguje - radców Prokuratorii Generalnej byłoby zatrudnionych w Rzeszowie, w Lublinie, w Białymstoku. Państwo dzisiaj proponujecie, żeby to ograniczyć, a to by skończyło się na tym, że zatrudniałaby Prokuratoria Generalna w takich oddziałach dzisiaj sekretarkę, kierowcę, kogoś tam jeszcze, sprzątaczkę, a tak naprawdę radca to jest tam potrzebny od wielkiego dzwonu. Na tym problem polega. W czasie obrad komisji pan poseł Wrzodak składał taką propozycję, żeby jednak wrócić do tego zapisu, jaki jest obecnie w ustawie, to znaczy, żeby zrezygnować z tych korekt, jakie proponuje rząd w druku nr 57. I wtedy przedstawiciel prokuratorii zapewnił, że jeśli okaże się, że w jakiejś części kraju tych spraw w imieniu Skarbu Państwa o przedmiocie wartości powyżej miliona złotych będzie dużo - na tyle dużo, że opłaca się otworzyć taki oddział, to ta ustawa, z tymi zmianami pozwala na to. Czyli my nie rezygnujemy a priori z powoływania tych oddziałów, tylko racjonalizujemy to w ten sposób, żeby te oddziały były powoływane wtedy, kiedy potrzeba, zadaniowo, może na jakiś czas, pewnie teoretycznie to jest też możliwe, natomiast nie twórzmy dodatkowych kosztów - tu pan poseł Aziewicz mówił, że to jest 20 mln zł rocznie. Nie wiem, czy nie lepiej byłoby przeznaczyć te pieniądze na szkoły, na niepełnosprawnych, na biedne rodziny, a dać sobie spokój z agendami rządowymi, które nie mają żadnego uzasadnienia, żeby one na stałe tam funkcjonowały. Bo to tylko o to chodzi, ustawa dopuszcza możliwość ustanawiania tych oddziałów, ale wtedy, kiedy jest to naprawdę konieczne i kiedy koszty powołania oddziału kompensują się sprawami, które są podejmowane przez ten oddział. Tak że to tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienia odnośnie do tego, co przedstawiciele poszczególnych klubów poselskich powiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Łączny: Aplikacje, aplikacje.)</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#PawełPoncyljusz">Z aplikacjami to jest jeszcze większy problem, dlatego że, panie pośle, tak naprawdę pan by chciał wrócić do tematu pt. „dostęp do zawodów prawniczych”. Ja przypomnę, że cała filozofia ustawy - to chyba się nazywa Prawo o adwokaturze i o zmianie innych ustaw - polegała na tym, że my jako Wysoka Izba dopuściliśmy do stawania do egzaminu zawodowego w momencie, kiedy nie zawsze kandydat odbył aplikację. To znaczy dopuściliśmy wielość dróg dojścia do egzaminu zawodowego. Dotychczas, do tego momentu, kiedy nie uchwaliliśmy tej ustawy, była sytuacja, że trzeba było przedrzeć się przez aplikację, najpierw zdać egzamin, potem zaliczyć tę aplikację, żeby stanąć do egzaminu zawodowego. Myśmy zmienili to w ten sposób, że mamy tę formułę, o której przed chwilą mówiłem, ale również formułę pięcioletniej pracy w kancelarii prawnej, czy to pięcioletniej pracy w biurze prawnym instytucji samorządowej bądź rządowej, i ktoś, kto pięć lat, powiedzmy, pracował w wydziale architektury w pana powiecie, i jest kompetentny - jeżeli oczywiście opanował odpowiednio materiał - może stanąć do egzaminu zawodowego. Ten egzamin zawodowy zweryfikuje, czy on już wie wszystko, czy tylko wie wszystko w zakresie prawa budowlanego i np. procedury administracyjnej. Dlatego wydaje się, że aplikacje nie są tutaj żadną przeszkodą. Kto chce, proszę bardzo. Mieliśmy w ostatni weekend egzaminy na aplikacje do zawodów prawniczych. Pojawiło się tam kilka tysięcy ludzi. Chociaż teoretycznie, według naszej ustawy, którą uchwaliliśmy tutaj w lecie, jest już możliwość nabywania pięcioletniego doświadczenia właśnie w biurze prawnym, w kancelarii prawnej itd., więc dalej aplikacje są aktualne, dalej są obowiązujące dla tych, którzy sobie tego życzą, ale otworzyliśmy możliwość wejścia w inny sposób do zawodów prawniczych. Ja mam nadzieję, że właśnie szczególnie wyborcy z pana terenów odczują to na własnej kieszeni. To, że będzie szerszy dostęp do zawodów prawniczych, oznacza, że zwiększy nam się pula prawników w Polsce, radców prawnych, adwokatów, notariuszy i dzięki temu spadną ceny, tak żeby napisanie prostego pisma procesowego nie kosztowało 500 czy 1000 zł, co stanowi często dla wielu Polaków całość miesięcznego dochodu. Mamy dzisiaj taką sytuację. Stąd nie ma ze strony Samoobrony albo przynajmniej ja nie dostałem żadnego konkretnego projektu rozwiązania tej sprawy, jak to by miało brzmieć, jak ten problem mielibyśmy rozwiązać. Tak więc w tej chwili pozostaje panu już tylko to złożyć albo do końca tego czytania, rozumiem, że ono się kończy, albo potem w ramach poprawek senackich zaproponować jakieś konkretne rozwiązania, nad którymi będziemy się oczywiście pochylać. Jednak wydaje się, że obecnie temat dostępu do zawodów prawniczych i skorelowania tego z radcami Prokuratorii Generalnej mamy za sobą, właśnie dlatego że sprostowaliśmy wszystkie te zapisy, dodaliśmy kilka ustępów, dodaliśmy artykuły w poszczególnych ustawach. Mamy ten temat zamknięty, znaczy jest pełen przepływ pomiędzy zawodami prawniczymi, również pomiędzy radcami Prokuratorii Generalnej. Zaznaczam, że każdy radca Prokuratorii Generalnej najpierw musi być radcą prawnym, tak że już i tak ma on uprawnienia do przechodzenia do kolejnych zawodów. Tu jeszcze wzmacniamy jego rolę, mówiąc, że po trzech latach ma prawo tym bardziej oczekiwać możliwości przystąpienia do wykonywania kolejnego zawodu i do wpisania go na listę czy to adwokatów, czy notariuszy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, chciałbym jeszcze zapytać...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WojciechOlejniczak">W tej chwili głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Michał Stępniewski.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Skarbu Państwa! Skarbu Państwa!)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WojciechOlejniczak">W Ministerstwie Skarbu Państwa. Przepraszam bardzo, panie ministrze. Słuchałem tak bardzo uważnie wypowiedzi pana posła Poncyljusza, który tak wiele mówił o Ministerstwie Sprawiedliwości, że aż się pomyliłem. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MichałStępniewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MichałStępniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się dość szybko ustosunkować do tych pytań, które były zadane, ponieważ pytań było niedużo, dziękuję bardzo za wszystkie. A mianowicie było pytanie zadane przez pana posła Łącznego dotyczące tego, ilu radców zgłosiło się obecnie. Ostatnio, kiedy miałem przyjemność referować zmianę dotyczącą ustawy o prokuratorii, mówiłem, że zgłosiło się wówczas 64 radców. Od tamtego czasu zgłosiło się dodatkowo 80 nowych radców czy też kandydatów na radców prokuratorii. Chciałbym zaznaczyć, że to jest ogólna suma około 140 kandydatów na radców prokuratorii. Chcę jednocześnie zwrócić uwagę na to, że potencjał docelowy jest dość duży, ponieważ istnieje możliwość zatrudnienia około 300 radców prokuratorii, niemniej na etapie początkowym zakładamy, że to będzie grupa około 40–60 radców. Chcielibyśmy, żeby to byli najlepsi z najlepszych. Jak mówią techniki wyboru, żeby wybrać tych najlepszych z najlepszych, to kandydatów powinno być co najmniej trzy lub cztery razy więcej niż oczekiwana liczba docelowa osób zatrudnionych. W związku z tym dziękuję za to, że w jakiś sposób ta sprawa stała się sprawą medialną, ponieważ dużo osób się dowiaduje o tym, że zrodziła się taka możliwość. Równocześnie pełnomocnik prokuratorii daje odpowiednie ogłoszenia, tak aby dotrzeć do wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MichałStępniewski">Jeżeli chodzi o kwestie związane bezpośrednio z konstytucyjnością zapisów art. 43, to pan poseł Poncyljusz dość obszernie to wyjaśnił. Nasze stanowisko jest takie, jak przedstawił to pan poseł Poncyljusz. W pracach rządowych również braliśmy pod uwagę wszystkie zapisy i ewentualną ich konstytucyjność i w tym zakresie konsultowaliśmy się z Rządowym Centrum Legislacji. Nie było żadnych zastrzeżeń, o czym zresztą państwu mówiłem, dotyczących tego dodatku stażowego.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#MichałStępniewski">Odnosząc się tak dość krótko - tutaj pan poseł Poncyljusz też mnie wywołał - co do sprawy oszczędności związanych z oddziałami, proszę państwa, według projektu, o którym państwo wiecie, czy też według obowiązującej ustawy zakłada się, że oddziałów prokuratorii mogłoby być około 10. Jeżeli przemnożymy to przez liczbę osób, które stanowią ten podstawowy personel, to wydaje mi się... Szczególnie ze względu na to, że pełnomocnik prokuratorii, który sam wnosił pewne uwagi, uważa, że może w tym stanie osobowym i w tym stanie organizacyjnym, mam na myśli tutaj centralę w Warszawie, dokonać wszystkich czynności zarówno w Warszawie, jak i w terenie, i sugeruje, aby jednak pozostać przy tej fakultatywności oddziałów, którą proponujemy, a nie przy obligatoryjności, która jest zapisana w obecnie obowiązującym projekcie. Ponieważ, tak jak powiedział pan poseł Poncyljusz, to są dość znaczne oszczędności, jak najbardziej za tym się opowiadamy. Chciałbym też zwrócić uwagę, że obecnie stoimy przed taką sytuacją, że jeśli ta zmiana nie wejdzie w życie przed 1 stycznia 2006 r., to spowoduje czy też jej brak spowoduje, że zacznie obowiązywać projekt, który został uchwalony wcześniej. Tym samym my tę zmianę traktujemy tak naprawdę jako pewne uzupełnienie braków czy też wprowadzenie tych najbardziej niezbędnych poprawek. Co to oznacza? To oznacza, że wszystkie kwestie związane z nadzorem nad prokuratorią, wszystkie kwestie związane z aplikacją tak naprawdę mogą powrócić. Wydaje mi się, że bez aplikacji - a nawet jeżeli ona by była zapisana w ustawie, to na dzień dzisiejszy nie spowoduje bynajmniej zwiększenia naboru czy też ilości osób, które będą mogły pełnić w chwili obecnej funkcję radców prokuratorii. Jeżeli aplikacja, to później, w chwili obecnej tak naprawdę, po pierwsze, nie ma czasu, po drugie, Wysoka Izba uznała wcześniej, że dotychczasowe korporacje zawodowe w sposób dostateczny gwarantują możliwość wykonywania zawodu radcy prokuratorii czy też przystąpienia do wykonywania zawodu radcy prokuratorii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WojciechOlejniczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Skarbu Państwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WojciechOlejniczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WojciechOlejniczak">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#WojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 54).</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#WojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Andrzeja Grzelaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 21 stycznia 2005 r. weszło w życie rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady z 21 kwietnia 2004 r. o ustanowieniu Europejskiego Tytułu Egzekucyjnego dla roszczeń bezspornych. Stosuje się je począwszy od 21 października 2005 r. Rozporządzenie to przewiduje, że orzeczenia sądowe, a także inne tytuły egzekucyjne w postaci ugód oraz tzw. dokumentów urzędowych, na przykład aktów notarialnych, w których dłużnik poddał się egzekucji, dotyczące tzw. roszczeń bezspornych, pochodzące z jednego państwa członkowskiego Unii Europejskiej będą mogły być wykonywane w każdym innym państwie członkowskim w taki sam sposób, jak tytuły egzekucyjne wydawane w tym ostatnim państwie. Zbędne staje się więc przeprowadzanie postępowania o uznanie i stwierdzenie wykonalności orzeczenia w państwie, gdzie ma być ono wykonane.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AndrzejGrzelak">Wprawdzie rozporządzenie ma charakter samowykonalny i nadaje się do bezpośredniego stosowania, bez potrzeby implementacji do prawa krajowego, to jednak pewne kwestie pozostawiono w nim do uregulowania w przepisach prawa krajowego. Proponuje się, aby przepisy niezbędne lub pożądane z punktu widzenia prawidłowego funkcjonowania rozporządzenia wprowadzić do Kodeksu postępowania cywilnego, gdyż regulowana materia należy do problematyki procedury cywilnej, zaś zakres wprowadzanych zmian jest dość ograniczony jak na przedmiot odrębnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#AndrzejGrzelak">Projekt zawarty w druku nr 54 przewiduje dostosowanie polskiej procedury cywilnej do przepisów rozporządzenia, co umożliwi zaopatrywanie wydanych w Polsce orzeczeń w zaświadczenie Europejskiego Tytułu Egzekucyjnego, a tym samym uczyni je łatwiej wykonalnymi na terenie innych państw członkowskich Unii. Zgodnie z proponowanymi rozwiązaniami organem właściwym do wydania zaświadczenia Europejskiego Tytułu Egzekucyjnego byłby sąd rejonowy, który orzekałby w składzie jednoosobowym. Projekt zakłada wprowadzenie do polskiej procedury cywilnej standardu w zakresie pouczeń udzielanych przez sąd pozwanemu, zgodnego z przepisami rozporządzenia. Przepisy przewidują również możliwość uchylenia postanowienia o wydaniu zaświadczenia Europejskiego Tytułu Egzekucyjnego, gdy okaże się, że zostało ono wydane „oczywiście bezzasadnie”. Dopuszcza się zaskarżalność takiego orzeczenia wydanego przez sąd. Istnienie takiej procedury jest wymogiem wynikającym wprost z rozporządzenia i ma rekompensować przewidzianą w rozporządzeniu niezaskarżalność samego zaświadczenia. Projektowana ustawa określa reguły właściwości sądu i niektóre aspekty procedury przy wydawaniu przewidzianych w rozporządzeniu zaświadczeń o utracie lub ograniczeniu wykonalności tytułu egzekucyjnego opatrzonego zaświadczeniem europejskiego tytułu egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#AndrzejGrzelak">Projekt reguluje także kwestie związane z zagranicznymi orzeczeniami, ugodami, dokumentami urzędowymi, które w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej zostały opatrzone zaświadczeniem europejskiego tytułu egzekucyjnego, a więc na zasadzie wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#AndrzejGrzelak">Przewiduje się, że orzeczenia, ugody i dokumenty urzędowe wydane w innych krajach Unii Europejskiej i opatrzone w tych państwach zaświadczeniem europejskiego tytułu egzekucyjnego będą automatycznie tytułami egzekucyjnymi i dla wydania w Polsce wymagane będzie jedynie zaopatrzenie ich w klauzulę wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#AndrzejGrzelak">W projekcie ustawy znalazły się również regulacje dotyczące sytuacji, w których w toku egzekucji prowadzonej w Polsce na podstawie zagranicznego orzeczenia, opatrzonego zaświadczeniem europejskiego tytułu egzekucyjnego, dłużnik przedstawi zaświadczenie o utracie lub ograniczeniu wykonalności tytułu wystawionego w państwie jego wydania. Proponuje się, aby następstwem przedstawienia takiego zaświadczenia było w zależności od jego rodzaju umorzenie postępowania przez organ egzekucyjny, zawieszenie postępowania na wniosek dłużnika lub ograniczenie postępowania egzekucyjnego do środków zabezpieczających umożliwiających egzekucję danego świadczenia w dalszej perspektywie. Przesądzono, że organem właściwym do podejmowania powyższych decyzji zawsze będzie sąd, a nie komornik.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#AndrzejGrzelak">Ustawa reguluje również kwestię odmowy wykonania obcego orzeczenia, które zostało opatrzone zaświadczeniem europejskiego tytułu egzekucyjnego, a które jest nie do pogodzenia z innymi, wcześniejszymi orzeczeniami. Przewidziano w takiej sytuacji drogę powództwa o odmowę wykonania, które mógłby wytoczyć dłużnik. Odmowa wykonania miałaby skutek pozbawienia tytułu wykonawczego wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#AndrzejGrzelak">Projekt ustawy ma duże znaczenie społeczno-gospodarcze. Przyjęcie go umożliwi prawidłowe stosowanie w Polsce rozporządzenia, o którym była mowa na wstępie, i pełne wykorzystanie możliwości, jakie stwarza to rozporządzenie w dziedzinie wzajemnego uznawania i wykonywania orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#AndrzejGrzelak">W konsekwencji winno ono ułatwić polskim obywatelom, w szczególności przedsiębiorcom, wykonywanie w innych państwach Unii Europejskiej wydanych na ich rzecz niektórych orzeczeń sądowych, ugód zawartych przed takimi sądami lub zatwierdzonych przez sąd oraz sporządzonych w Polsce aktów notarialnych, w których dłużnik poddał się egzekucji. Rozporządzenie to znosi bowiem wymóg uzyskania w państwie wykonania tzw. exequatur, czyli zezwolenia na wykonanie, a w to miejsce wprowadza zaświadczenie europejskiego tytułu egzekucyjnego wydawane w państwie wydania orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#AndrzejGrzelak">Nie przewiduje się też, aby wejście w życie ustawy spowodowało jakikolwiek skutek finansowy dla budżetu państwa bądź budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę, pierwszy zabierze głos pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Przedmiotowa nowelizacja to naturalna konsekwencja decyzji narodu polskiego o przystąpieniu do Unii Europejskiej i budowania m.in. wspólnego obszaru prawnego. Wprowadzenie europejskiego tytułu egzekucyjnego to nie tylko wymóg, ale też korzystna zmiana powodująca uznawanie polskich tytułów w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej i vice versa. Rozszerza to więc gwarancję i moc tychże tytułów egzekucyjnych w ramach państw członkowskich, wpływając korzystnie na bezpieczeństwo obrotu prawnego. Jest to niewątpliwe ułatwienie dla polskich obywateli i firm w prowadzeniu swej działalności.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Wydaje się, że właściwe i słuszne jest umieszczenie norm z rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady o europejskim tytule egzekucyjnym w Kodeksie postępowania cywilnego, gdyż w polskim systemie prawnym właśnie w tym kodeksie unormowane są zagadnienia postępowania egzekucyjnego. Nowela w pkt. 1 wprowadza również obowiązek doręczania pozwanemu, równocześnie z odpisem pozwu i wezwania na pierwszą rozprawę, pouczenia o szeregu praw strony do czynności procesowych i o ewentualnych skutkach ich niepodjęcia. Przepis ten należy również odczytywać jako rozwiązanie pozytywne, wprowadza i podnosi standardy w zakresie udzielanych pouczeń, co jest ważne szczególnie w Polsce, gdzie tak wielki odsetek osób występuje w charakterze strony bez fachowego zastępstwa procesowego.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z powyższym wnoszę o uchwalenie przedłożonego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę, pan poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Debatujemy nad projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WojciechWilk">Zakres zmian Kodeksu postępowania cywilnego sprowadza się do wprowadzenia do polskiego prawodawstwa instytucji europejskiego tytułu egzekucyjnego. Projekt zmian przewiduje warunki, których spełnienie będzie powodowało, iż polskie orzeczenie sądu będzie europejskim tytułem egzekucyjnym, a także te warunki, na jakich orzeczenie sądu kraju Unii Europejskiej będzie mogło być wykonywane w Polsce jako europejski tytuł egzekucyjny.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WojciechWilk">Chciałbym skupić się w swojej wypowiedzi na praktycznych skutkach tej nowelizacji. Z praktycznego punktu widzenia orzeczenie sądu, ugoda zawarta przed sądem oraz ugoda zatwierdzona przez sąd, a także dokument urzędowy będą mogły stanowić europejski tytuł egzekucyjny.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WojciechWilk">Projektowane zmiany mają przede wszystkim ułatwić polskim obywatelom i polskim przedsiębiorstwom wykonywanie w innych państwach Unii Europejskiej wydanych na ich rzecz pewnych kategorii orzeczeń sądów polskich, ugód zawartych przed tymi sądami oraz sporządzonych w Polsce aktów notarialnych, w których dłużnik poddał się egzekucji bez konieczności uzyskania w określonym państwie Unii Europejskiej zezwolenia na wykonanie polskiego tytułu egzekucyjnego. Wydanie przez polski sąd zaświadczenia europejskiego tytułu egzekucyjnego znosi wymóg uzyskania w państwie wykonania tzw. zezwolenia na wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#WojciechWilk">Projektowane zmiany umożliwią polskim obywatelom i przedsiębiorstwom prowadzenie szybkiej i nieskomplikowanej egzekucji na terytorium całej Unii Europejskiej. Nie bez znaczenia jest również fakt potanienia owej egzekucji, bowiem odpada administracyjny element takiej egzekucji w postaci uzyskania zezwolenia na wykonanie polskiego tytułu egzekucyjnego, wydawanego przez właściwą władzę danego kraju Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#WojciechWilk">Z punktu widzenia obywateli Unii Europejskiej chcących prowadzić egzekucję na terytorium Polski europejski tytuł egzekucyjny umożliwi również im prowadzenie szybszej i tańszej egzekucji. Nie będą oni mieli prawnego obowiązku przeprowadzenia odrębnego postępowania o uznanie i stwierdzenie wykonalności orzeczenia sądu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#WojciechWilk">W zakresie podmiotowym projektowanej ustawy należy zauważyć, iż dotyczy ona każdej osoby fizycznej i prawnej, jednostki organizacyjnej lub organizacji nieposiadającej osobowości prawnej, która może występować jako strona postępowania cywilnego. Projektowana ustawa nie nakłada na podmioty postępowania cywilnego konieczności posiadania określonego przymiotu, na przykład bycia przedsiębiorcą. Prowadzona egzekucja na podstawie europejskiego tytułu egzekucyjnego będzie dotyczyła wszelkich spraw cywilnych, przykładowo spraw gospodarczych, spraw z zakresu prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#WojciechWilk">Wprowadzenie do polskiego systemu procedury cywilnej instytucji europejskiego tytułu egzekucyjnego będzie oznaczało, iż polski obywatel, polski przedsiębiorca będzie mógł prowadzić egzekucję na podstawie orzeczenia wydanego przez polski sąd zarówno co do majątku innego polskiego obywatela czy polskiego przedsiębiorcy znajdującego się na terytorium innego niż Polska kraju Unii Europejskiej, jak też w stosunku do majątku obywatela Unii Europejskiej, innego niż obywatel polski, jeżeli majątek ten znajduje się w innym niż Polska kraju Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#WojciechWilk">Projekt ustawy ma więc szczególnie istotne znaczenie nie tylko dla funkcjonowania sądów cywilnych i gospodarczych oraz komorników sądowych, ale przede wszystkim dla obywateli krajów Unii Europejskiej, dla ochrony ich interesów prawnych, zwłaszcza majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#WojciechWilk">Na zakończenie w związku z uwagami dotyczącymi tej ustawy należy wskazać, iż projektowana ustawa dotyczy roszczeń bezspornych, roszczeń o świadczenia majątkowe, których dłużnik nie kwestionował. Aby europejski tytuł egzekucyjny mógł być wydany, oczywiście muszą być spełnione pewne wymagania.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#WojciechWilk">Zdaniem klubu Platformy Obywatelskiej projekt zasługuje na uchwalenie, upraszcza procedury, wprowadza znaczne ułatwienia dla obywateli polskich oraz obywateli innych państw członkowskich Unii Europejskiej, dlatego mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej złożyć propozycję skierowania tej nowelizacji do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę panią poseł Marzenę Paduch, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarzenaPaduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 21 kwietnia 2004 r. Parlament Europejski i Rada wydały rozporządzenie nr 805/2004 w sprawie utworzenia europejskiego tytułu egzekucyjnego dla roszczeń bezspornych, to znaczy roszczeń o świadczenia pieniężne, których dłużnik nie kwestionował. Celem tego rozporządzenia jest likwidacja przeszkód prawnych we współdziałaniu organów wymiaru sprawiedliwości państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie procedury cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarzenaPaduch">Tak zwany europejski tytuł egzekucyjny spowoduje, że orzeczenia będą swobodnie przepływały, bez kontroli merytorycznej orzeczeń sądów polskich, które go wystawiły, na obszarze wszystkich państw, gdzie mają zostać wykonane. Jedynym dokumentem, który wierzyciel jest zobowiązany dostarczyć organowi egzekucyjnemu w państwie, gdzie orzeczenie będzie wykonywane, jest orzeczenie lub inny tytuł egzekucyjny, który zostanie zaopatrzony w państwie jego wydania w zaświadczenie europejskiego tytułu egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MarzenaPaduch">W związku z tym rozporządzeniem rząd przygotował projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, który wprowadza odpowiednie zmiany w postępowaniu cywilnym mające na celu przystosowanie jego przepisów do postanowień rozporządzenia nr 805/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 21 kwietnia 2004 r., gdyż Polska jako członek Unii Europejskiej jest zobowiązana do wprowadzenia do prawa krajowego wyżej wymienionego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#MarzenaPaduch">Można uznać, że projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego jest odpowiednim, poprawnie przygotowanym przeniesieniem rozporządzenia nr 805/2004. Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy (druk nr 54), Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa, Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Komornicza i Krajowa Rada Radców Prawnych nie zgłosiły uwag do wyżej wymienionego projektu.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MarzenaPaduch">Z powyższych względów proponuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, aby projekt ten skierować do dalszych prac w sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę, pan poseł Michał Tober, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MichałTober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 54). Przedłożona przez rząd nowelizacja ma na celu wprowadzenie do polskiego prawa przepisów ułatwiających realizację rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady o ustanowieniu europejskiego tytułu egzekucyjnego dla roszczeń bezspornych. Przyjęcie nowelizacji umożliwi prawidłowe stosowanie tego rozporządzenia w Polsce oraz pełne wykorzystanie możliwości, jakie stwarza ono w dziedzinie wzajemnego uznawania i wykonywania orzeczeń. W konsekwencji należy podkreślić, że znacznie ułatwi to polskim obywatelom, polskim przedsiębiorcom wykonywanie w innych państwach Unii Europejskiej wydanych na ich rzecz określonych orzeczeń sądów polskich, ugód zawartych przed tymi sądami oraz sporządzonych w Polsce aktów notarialnych, w których dłużnik poddał się egzekucji. Rozporządzenie unijne znosi wymóg uzyskiwania w państwie wykonania zezwolenia na wykonanie, a w to miejsce wprowadza zaświadczenie europejskiego tytułu egzekucyjnego, wydawane w państwie wydania orzeczenia. Rozporządzenie unijne kładzie, rzecz jasna, nacisk na ochronę praw wierzycieli, ale gwarantuje także pewne podstawowe minimalne prawa dłużników.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MichałTober">Projekt ma istotne znaczenie dla funkcjonowania sądów cywilnych i gospodarczych oraz komorników sądowych, ale zwłaszcza jego pozytywne efekty, w co głęboko wierzymy, mogą być odczuwalne przez polskich obywateli i przez polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MichałTober">Jeżeli dodamy do tego również to, o czym wspominał pan minister Grzelak, że przyjęcie tej nowelizacji nie spowoduje dodatkowych obciążeń budżetowych, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej - także po zapoznaniu się z wynikami konsultacji, z opinią Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego - popiera przedłożony przez rząd projekt, opowiada się za jego skierowaniem do dalszych prac i w toku tych prac będzie ten projekt popierał. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę, pan poseł Rafał Wiechecki, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RafałWiechecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otrzymaliśmy projekt noweli zmieniającej ustawę Kodeks postępowania cywilnego. Nowela obejmuje dwa zasadnicze punkty. Co do pierwszego punktu, myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni. Również Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin całkowicie zgadza się z takim założeniem, iż w obecnej sytuacji prawnej, skomplikowania prawa, należy się osobom, które dochodzą swoich roszczeń na drodze sądowej, taka pomoc, takie przepisy, aby fachowcy w tej dziedzinie mogli w odpowiednich drukach poinformować te osoby o przysługujących im prawach oraz o ciążących na nich obowiązkach. To, jeżeli chodzi o punkt pierwszy noweli.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#RafałWiechecki">Co do punktu drugiego Liga Polskich Rodzin ma również stanowisko pozytywne. Widzimy natomiast pewne zagrożenia generalne i szczególne. Jeżeli chodzi o zagrożenia ogólne, generalne, mamy pewien dylemat, gdyż coraz więcej prawa Unii Europejskiej jest inkorporowane wprost do prawa polskiego, coraz więcej przepisów, coraz więcej norm prawnych i częstokroć nie są one badane, czy są zgodne z naszym systemem prawnym, czy są niezgodne.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#RafałWiechecki">Oczywiście ta nowela idzie w dobrym kierunku, natomiast odnosząc się do kwestii szczególnych, widzimy również możliwość pewnego nadużywania wydawania zaświadczeń o europejskim tytule egzekucyjnym, zarówno w Polsce, jak i w krajach Unii Europejskiej. Są to przepisy nowe, które dotykają norm prawa europejskiego, międzynarodowego i mogą być pewne problemy w jego stosowaniu. Co więcej, jest to, naszym zdaniem - chociaż pan minister twierdzi inaczej - dodatkowe obciążenie sądów, gdyż sądy będą zmuszone badać pod pewnymi względami, z uwagi na pewien rygoryzm procesowy, czy dany tytuł egzekucyjny spełnia wymogi, aby wydać zaświadczenie. Naszym więc zdaniem, zdaniem Ligi Polskich Rodzin, może dojść do dodatkowego obciążenia sądów tą pracą.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#RafałWiechecki">Niewątpliwie, jeżeli te normy wejdą w życie, jeżeli te normy będą stosowane we właściwy sposób, może przynieść to pozytywne rozwiązania, chociaż wcześniej wspomniałem o pewnych zagrożeniach. Natomiast oczywiście może się okazać, iż ułatwi to ściąganie należności między państwami, między przedsiębiorcami działającymi na rynku Unii Europejskiej, nie tylko w jednym państwie, ale w różnych państwach, i przyspieszy to tym samym możliwość obrotu gospodarczego między nimi. Natomiast, jak wcześniej podkreśliłem, widzimy również pewne zagrożenia co do inkorporacji prawa Unii Europejskiej, przyjmowania go wprost. To przecież w traktacie akcesyjnym aż tak nie jest uwarunkowane, aż tak nie jest zapisane, abyśmy musieli przyjmować wszystkie normy, w tym normy związane z wymiarem sprawiedliwości. Nie ograniczajmy naszych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#RafałWiechecki">Niemniej jednak na koniec Liga Polskich Rodzin również opowiada się za skierowaniem projektu noweli ustawy Kodeks postępowania cywilnego do dalszych prac w komisjach i będzie popierała ten projekt. Tym bardziej, że nie wniosły co do niego zasadniczych zastrzeżeń organy, które są najwyższymi organami w dziedzinie praktyki sądownictwa i innych zawodów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę, pan poseł marszałek Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zarówno pan minister Grzelak, jak i w większości moi przedmówcy skoncentrowali się na nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego w części dotyczącej zaświadczenia europejskiego tytułu egzekucyjnego. W moim przekonaniu pan minister Grzelak bardzo trafnie podniósł pewne kwestie, które mogły być na gruncie prawa europejskiego rozwiązane w sposób uproszczony, ale ta nowelizacja jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JózefZych">Proszę zatem pozwolić, że skoncentruję się na zmianie dotyczącej art. 206 Kodeksu postępowania cywilnego, a w szczególności wprowadzenia § 2 do tego artykułu. Sprawa wprowadzenia obowiązku pouczania pozwanego o trzech grupach uprawnień lub obowiązków jest istotna także z punktu widzenia obecnej sytuacji społecznej w Polsce, kiedy to - jak wykazują statystyki - większość pozwanych występuje niestety bez pełnomocników. Trzeba tu od razu dodać, że sytuację łagodzą i adwokaci, i radcowie prawni i Państwowa Inspekcja Pracy, które wielokrotnie pomagają w tych trudnych sytuacjach, przygotowując także odpowiedzi na pozew. Robią to także biura poselskie i senatorskie. To jest bardzo ważne. Włączenie jednak przepisów obligujących sąd do określonego postępowania jest bardzo istotne. Jeżeli zatem spojrzymy już szczegółowo na art. 206 § 1 - takie to będzie miało znaczenie - który stanowi, że termin rozprawy wyznacza przewodniczący i jednocześnie z wyznaczeniem pierwszej rozprawy zarządza doręczenie pozwu oraz stosownie do potrzeby wyznacza sędziego sprawozdawcę, i propozycję art. 206 § 2, czyli tego nowego, który stanowi, że równocześnie z doręczeniem pozwu i wezwania na pierwszą rozprawę poucza się pozwanego - i są tu te trzy grupy uprawnień - to od razu dochodzimy do jednego wniosku, że w nowelizacji i w tym § 2 przyjmuje się zasadę równoczesnego doręczenia pozwu i wezwania, czyli określenia terminu rozprawy. Okazuje się jednak, że to nie są bynajmniej czynności równoczesne, bo w doktrynie i w orzecznictwie jest ukształtowany pogląd, że wyznaczenie terminu jest pierwotne, natomiast w ślad za wyznaczeniem doręcza się pozew.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#JózefZych">Dlaczego o tym mówię? To jest sprawa bardzo istotna z punktu widzenia procesowego, bo skutki prawne wywiera nie wezwanie na rozprawę i data, tylko wywiera doręczenie pozwu, a wielokrotnie doręczenie pozwu wcale nie musi być równoznaczne z datą rozprawy, na przykład gdybyśmy wzięli tutaj sprawy rozwodowe, gdzie nie może być równocześnie wyznaczany termin rozprawy i wezwania. Jeżeli chodzi o art. 207, to on w § 2 wyraźnie mówi, że przed pierwszą rozprawą sąd może wezwać, jeżeli nie ma obowiązku do złożenia odpowiedzi na pozew. Są również takie sytuacje, np. jeżeli chodzi o sprawy gospodarcze, gdzie jest obowiązek złożenia pozwu, a zatem te terminy i to określenie wcale nie może być jednoznaczne. W związku z tym proponuję, żeby w pracach komisji nad tym zagadnieniem się zastanowić, bo, panie ministrze, doskonale pan wie, że królową nauk wcale nie są przepisy prawa materialnego, ale przepisy przede wszystkim prawa procesowego, które wielokrotnie częściej decydowały o tym, czy wygrywam, czy przegrywam, aniżeli same przepisy prawa materialnego.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#JózefZych">Polskie Stronnictwo Ludowe, klub stoi na stanowisku, że oczywiście ta nowelizacja jest bardzo istotna, bardzo potrzebna i w związku z tym głosować będziemy za przyjęciem w przyszłości tych zmian, poza jednym, że prosimy o rozważenie w pracach komisji zagadnienia dotyczącego art. 206 § 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WojciechOlejniczak">Jedna osoba zgłosiła się do zadania pytania. Jest to pani poseł Karolina Gajewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WojciechOlejniczak">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WojciechOlejniczak">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KarolinaGajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym zapytać, jakie praktyczne korzyści przyniesie Polsce przyjęcie omawianego projektu ustawy? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#KarolinaGajewska">Drugie. Jeśli chodzi o zasadę rozporządzenia, czy pan minister potwierdza, iż ma ona charakter samowykonalny i nadaje się do bezpośredniego stosowania bez jakiejkolwiek potrzeby implementacji do prawa krajowego?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#KarolinaGajewska">I trzecie pytanie: Rozporządzenie przewiduje, iż procedury egzekucyjne podlegają prawu państwa wykonania, a obce orzeczenie, które zostało opatrzone zaświadczeniem Europejskiego Trybunału Egzekucyjnego, podlega wykonaniu na tych samych zasadach, jak orzeczenie własne. Czy można więc oczekiwać, aby temu orzeczeniu była także nadawana w Polsce klauzula wykonalności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Andrzeja Grzelaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż, jakie praktyczne korzyści przyniesie uchwalenie tej ustawy. Należy odpowiedzieć na to w ten sposób, że przede wszystkim ułatwienie egzekucji, zwiększenie jej zasięgu na całym obszarze Unii, a więc od Dublina do Aten i od Lizbony do Rygi. Natomiast oczywiście tutaj także trzeba zwrócić uwagę na to, że to uproszczenie procedury niesie za sobą również zmniejszenie kosztów i czasochłonności. Gdyby każde takie orzeczenie miało być poddane procedurze kraju, w którym ma być wykonane, to oczywiście mamy do czynienia z całkowicie inną sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AndrzejGrzelak">Odpowiadając na drugie pytanie, chcę powiedzieć, że rozporządzenia, podobnie jak decyzje, mają charakter bezpośredni, to znaczy że są wykonywane na obszarze całej Unii i nie są poddawane procedurze implementacji. Taka procedura związana jest z dyrektywą. Dyrektywa jest tylko wskazaniem kierunku legislacyjnego, a państwo, które tę dyrektywę powinno uwzględniać, musi wydać własne przepisy obowiązujące w swoim kraju i te przepisy powinny być ściśle dostosowane do dyrektywy. Różnice pomiędzy dyrektywą a przepisami kraju, który stosuje dyrektywę, oczywiście jeżeli istnieją takie różnice, są niepożądane i mogą spowodować określone skutki prawne.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#AndrzejGrzelak">Wracając więc do podstawowego pytania, chcę powiedzieć, że oczywiście to rozporządzenie i tak obowiązuje w Polsce, natomiast tutaj celem tej inicjatywy legislacyjnej było uściślenie, zresztą wynika to także z określonych przepisów rozporządzenia, żeby w ramach własnego porządku prawnego pewne kwestie rozwiązać i właśnie projektowana ustawa jest wyrazem tego, że niektóre kwestie powinny zostać rozwiązane w ten sposób, żeby rozporządzenie było łatwiejsze do stosowania. Oczywiście jeżeli chodzi o klauzulę wykonalności to tak, przecież ona będzie nadawana i będzie konieczną, niezbędną czynnością ułatwiającą przeprowadzenie egzekucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WojciechOlejniczak">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawarty w druku nr 54, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WojciechOlejniczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WojciechOlejniczak">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WojciechOlejniczak">Informuję, że w związku z nieprzedłożeniem przez Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Infrastruktury sprawozdania o projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw, punkt ten w dniu dzisiejszym nie zostanie rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#WojciechOlejniczak">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 14 grudnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#WojciechOlejniczak">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#WojciechOlejniczak">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#WojciechOlejniczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#WojciechOlejniczak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Hatkę, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj przypadła kolejna rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Oświadczenie wygłaszam dzisiaj jako poseł. Byłem więźniem politycznym w stanie wojennym, a następnie byłem wyrzucony na sześcioletnią emigrację.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WitoldHatka">Naród polski, chyba jak żaden inny, przeszedł przez bramy bardzo trudnej historii. Trzeba o niej pamiętać, trzeba się na niej uczyć, wpajać młodym pokoleniom. Historia jest nauką trudną. Łatwiej niektórym ją fałszować, niż się jej uczyć. Nie można godzić się na zapomnienie, na przemilczanie najbardziej krwawych kart historii narodu i heroicznego czasu. Czy czas odmierzać od grudniowej nocy, podług odgłosów kajdan i tysięcy kroków prowadzonych do więzień lub podług wydanych, hańbionych, niesądzonych przez sędziów wyroków? Czy czas odmierzać od krwi przelanej naszych braci, którzy już w 1946 r. w Gdańsku utworzyli niezależne związki robotników portowych? Horda ubeków najechała zebranie portowców. W wyniku walki wielu robotników zostało zabitych. Przywódcy związku portowców zostali aresztowani i wywiezieni do Rosji jako ludzie zbyt niebezpieczni, aby mogli pozostać w rejonie portu. Setki członków tego związku zostało wyrzuconych ze swoich domów i rozproszonych po całym kraju. Tak relacjonował gwałt ubowców Stanisław Mikołajczyk, wczoraj minęła 39. rocznica jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WitoldHatka">Dlaczego dzisiaj historycy milczą jak kamienie o tamtych zdarzeniach? Czy czas odmierzać, kiedy rzesza 250 tys. więźniów politycznych walczących z komunistycznym reżimem w latach 1950–1956 o niepodległą Polskę, niszczonych niewolniczą pracą w kamieniołomach, w kopalniach i obozach „w głazów kamiennym królestwie, okiem gdzie sięgniesz, wszędy złowieszcze ich cielska”? Widzę i wspominam mojego ojca obłożonego niewolniczą, katorżniczą pracą. A może czas odmierzać od kolejnych ogniw polskiej historii, walki o ludzką godność? To walka robotników na ulicach Poznania z komunistycznym reżimem. I wreszcie rok 1970, grudzień, naznaczony buntem ludzi Wybrzeża - dużo ofiar. „Za chleb i wolność, i nową Polskę młody robotnik padł”. To partia strzelała do robotników. „Stoczniowcy Gdyni, stoczniowcy Gdańska, idźcie do domu, skończona walka. Świat się dowiedział, nic nie powiedział..”.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WitoldHatka">Mass media donosiły, że większość polskiego narodu nie zna własnej historii. Przyszło nam żyć z narodem bez przeszłości? Największy więzień naszych czasów, moich czasów prymas Wyszyński upominał: „Naród, który odcina się od historii, który się jej wstydzi, który wychowuje młode pokolenie bez powiązań historycznych, to naród renegatów. Taki naród skazuje się dobrowolnie na śmierć, podcina korzenie własnego istnienia”. Nie wolno tworzyć jakiejś ojczyzny bez dziejów.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#WitoldHatka">Czas kończyć. Oddaję wieczną pamięć i hołd Polakom, którym przyszło żyć, cierpieć, umierać w Polsce zniewolonej. A w rocznicę 13 grudnia, w 24. rocznicę stanu wojennego oddaję hołd Polsce.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#WitoldHatka">„Z dni sierpniowych podźwigniętej,</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#WitoldHatka">z kruchych skorup poskładanej,</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#WitoldHatka">w prawdzie słów odnalezionej</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#WitoldHatka">na pożytek przyszłym latom,</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#WitoldHatka">z twego gniewu odrodzonej,</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#WitoldHatka">by twój syn nie powiedział kiedyś:</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#WitoldHatka">A gdzieś to był wtedy, tato?”</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#WitoldHatka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WojciechOlejniczak">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WojciechOlejniczak">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 15 grudnia 2005 r. do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 18 min 39)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>