text_structure.xml 55.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawPieta">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawPieta">Witam serdecznie posłów, przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, Stowarzyszenia Wolnego Słowa, Australijskiej Grupy Lustracyjnej, ekspertów oraz pracowników Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawPieta">W dniu dzisiejszym będziemy pracować tylko jedną godzinę. W związku z tym, że o godz. 16.15 rozpoczynają się posiedzenia innych komisji, nasze spotkanie będziemy musieli zakończyć nieco wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawPieta">Rozpoczynamy od omówienia art. 6 z rozdziału 2 projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselStanislawPieta">Przytoczę treść art. 6 ust. 1: „Urzędowego potwierdzenia co do faktu istnienia w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu dokumentów organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990, dotyczących danej osoby, dokonuje organ zaświadczający w formie zaświadczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym zgłosić poprawkę natury legislacyjnej. Po wyrazach „urzędowego potwierdzenia” proponuję skreślić wyrazy „co do faktu”. Następnie proponuję skreślić wyrazy „z lat 1944-1990”. Cezura czasowa wynika bowiem z art. 1. Ponadto wyraz „dokonuje” proponuję zastąpić wyrazem „wydaje”. Brzmienie ust. 1 byłoby następujące: „Urzędowego potwierdzenia istnienia w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu dokumentów organów bezpieczeństwa państwa, dotyczących danej osoby, wydaje organ zaświadczający w formie zaświadczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie przypominam sobie, w jakim kształcie ostatecznie przyjęliśmy przepis art. 5 ust. 1. W przepisie tym dokonaliśmy dokładnie takiej samej zmiany. Wykreśliliśmy wyrazy „co do faktu”. Następnie pojawiły się jakieś niuanse, które nie zostały rozstrzygnięte. Co w związku w tym robimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DoradcaprawnyKlubuParlamentarnegoPrawaiSprawiedliwosciAndrzejDuda">Sądzę, że powinniśmy przeprowadzić dyskusję na ten temat. Powinniśmy ujednolicić treść obu przepisów. Nie wiem, na to co powiedzą legislatorzy. Czy lepsze jest określenie „w przedmiocie istnienia”, czy „co do istnienia”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawPieta">Po uwzględnieniu zgłoszonych poprawek przepis art. 6 ust. 1 brzmiałby następująco: „Urzędowego potwierdzenia istnienia w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu dokumentów organów bezpieczeństwa państwa, dotyczących danej osoby, wydaje organ zaświadczający w formie zaświadczenia”.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselStanislawPieta">Jakie stanowisko w tej sprawie zajmuje Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Powrócę jeszcze do art. 5 ust. 1. Naszym zdaniem, określenie „w sprawie” niczemu nie szkodzi. Używa się go powszechnie. Mówi się: „uchwała w sprawie”, „decyzja w sprawie”. Jeżeli Komisja uważa, że określenie to mimo wszystko może budzić wątpliwości, napiszmy „w przedmiocie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DoradcaprawnyKPPiSAndrzejDuda">Wobec tego proponuję użycie wyrazów „w przedmiocie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o art. 6 ust. 1, to jego treść po uwzględnieniu zgłoszonych poprawek powinna być następująca: „Urzędowe potwierdzenie w przedmiocie istnienia w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu dokumentów organów bezpieczeństwa państwa, dotyczących danej osoby, wydaje organ zaświadczający”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby odnieść się do dyskutowanej propozycji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselStanislawPieta">Żeby nie było żadnych wątpliwości, jeszcze raz przeczytam brzmienie ust. 1: „Urzędowe potwierdzenie w przedmiocie istnienia w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu dokumentów organów bezpieczeństwa państwa, dotyczących danej osoby, wydaje organ zaświadczający w formie zaświadczenia”.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselStanislawPieta">Art. 6 ust. 1 uznaję za przyjęty w przytoczonym przed chwilą brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do omówienia art. 6 ust. 2. Jego treść jest następująca: „Wszczęcie postępowania w sprawie wydania zaświadczenia, o którym mowa w ust. 1, następuje wyłącznie na żądanie osoby, której zaświadczenie to ma dotyczyć, za wyjątkiem przypadków, o których mowa w ust. 3 lub ust. 4, a także w art. 39 ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Do ustępu tego również chciałbym zgłosić poprawkę. Po wyrazie „następuje” proponuję skreślić wyraz „wyłącznie”. Brzmienie art. 6 ust. 2 byłoby wówczas następujące: „Wszczęcie postępowania w sprawie wydania zaświadczenia, o którym mowa w ust. 1, następuje na żądanie osoby, której zaświadczenie to ma dotyczyć, za wyjątkiem przypadków, o których mowa w ust. 3 lub ust. 4...”.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy na końcu przepisu powinny być użyte wyrazy „a także”, czy może lepiej wpisać „oraz” lub „z uwzględnieniem”? Które sformułowanie jest poprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Jeżeli ma to być wyjątek, można użyć wyrazu „oraz”. Zastanawiamy się, czy istnieje potrzeba wymieniania przepisu art. 39 ust. 1, ale jeśli już ma on być wymieniony, to najlepiej użyć wyrazu „oraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wobec tego na końcu zamiast wyrazów „a także” proponuję zapisać „oraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawPieta">W takim razie przeczytam jeszcze raz proponowaną treść art. 6 ust. 2. Wcześniej chciałbym jednak zapytać doradcę Andrzeja Dudę, czy w odwołaniu chodzi o art. 40, czy o art. 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DoradcaprawnyKPPiSAndrzejDuda">Powstały na tym tle kontrowersje, dlatego że cały czas uwzględniamy kolejne poprawki omawiane przez Komisję. Nasi współpracownicy odnotowali, że chodzi o art. 40. Sprawdzam, czy nie nastąpiła tu gdzieś pomyłka. Z mojego tekstu roboczego wynika, że w art. 6 ust. 2 powinno znaleźć się odniesienie do art. 40, natomiast w druku sejmowym odwołujemy się do art. 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawPieta">W takim razie przyjmiemy oznaczenie, jakie znajduje się w druku sejmowym. Później ewentualnie powrócimy do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselStanislawPieta">Czytam treść art. 6 ust. 2: „Wszczęcie postępowania w sprawie wydania zaświadczenia, o którym mowa w ust. 1, następuje na żądanie osoby, której zaświadczenie to ma dotyczyć, za wyjątkiem przypadków, o których mowa w ust. 3 lub ust. 4 oraz art. 39 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselStanislawPieta">Przepis art. 6 ust. 2 uznaję za przyjęty w przytoczonej przed chwilą wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaRomanBielanski">W przepisie art. 39 ust. 1 projektu z druku nr 360 jest mowa o tym, że dana osoba ma obowiązek w terminie trzech miesięcy wystąpić z podaniem o wydanie jej zaświadczenia. W przepisie tym nie ma mowy o tym, kto jeszcze może wystąpić o wydanie zaświadczenia. Zostało to określone w następnych ustępach. Dopiero w ust. 3 stwierdza się, że w przypadku, gdy osoba, o której mowa w ust. 1, nie zrealizuje swojego obowiązku, o zaświadczenie może wystąpić ktoś inny. Dlatego też sugeruję wpisać w art. 6 ust. 2 odniesienie do art. 39 ust. 3. W art. 39 ust. 1 jest mowa tylko o obowiązku. W art. 39 ust. 3 natomiast czytamy: „W przypadku, jeżeli osoba, o której mowa w ust. 1, nie zrealizuje w terminie obowiązku wystąpienia o wydanie jej zaświadczenia, organ wskazany...”. Instytut Pamięci Narodowej wszczyna postępowanie z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawPieta">Jakie jest zdanie członków Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wydaje się, że art. 39 ust. 1 został powołany błędnie. Powinien być powołany art. 39 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawPieta">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Czy członkowie Komisji uważają, że rzeczywiście istnieje potrzeba powołania się na wspomniany przepis? Proszę zwrócić uwagę, że jest to przepis, który jak każdy przepis przejściowy będzie obowiązywał tylko w pewnym okresie. Każdy przepis przejściowy sam w sobie stanowi wyjątek od pewnych reguł. Po to wprowadza się przepisy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Nie wiem, czy w omawianym przypadku w ogóle istnieje potrzeba odwoływania się do art. 39, niezależnie od tego, czy chodziłoby o ust. 1, czy ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawPieta">Jakie zdanie w tej sprawie zajmują przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Myślę, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego mają rację. Konkretny przepis przejściowy nie wymaga powoływania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jestem przekonany co do tego, że rację ma Biuro Legislacyjne. Wobec tego przepis art. 6 ust. 2 otrzymałby następujące brzmienie: „Wszczęcie postępowania w sprawie wydania zaświadczenia, o którym mowa w ust. 1, następuje na żądanie osoby, której zaświadczenie to ma dotyczyć, za wyjątkiem przypadków, o których mowa w ust. 3 lub ust. 4”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Treść ust. 3 jest następująca: „W przypadku, gdyby po wydaniu zaświadczenia danej osobie stwierdzono istnienie w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu dokumentu organu bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990, dotyczącego tej osoby, a nieznanego dotychczas organowi zaświadczającemu, organ ten wszczyna z urzędu postępowanie w sprawie wydania zaświadczenia. Przepis art. 39 ust. 4 stosuje się”.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy ktoś ma uwagi do brzmienia omawianego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wydaje się, że mamy tu do czynienia z podobną sytuacją jak w poprzednim artykule. Musimy właściwie sformułować przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Sytuacja jest podobna, aczkolwiek trochę inna. Jeżeli dany przepis ma zadziałać jako przepis materialny, powinien znaleźć się w art. 6, a nie w przepisach przejściowych. W związku z tym należałoby skreślić zdanie drugie w art. 6 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawPieta">Jakie jest stanowisko doradcy Andrzeja Dudy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DoradcaprawnyKPPiSAndrzejDuda">Sądzę, że legislatorzy mają rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawPieta">Wobec tego skreślamy ostatnie zdanie w art. 6 ust. 3 .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Należy też wykreślić sformułowanie „z lat 1944-1990”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawPieta">Czytam brzmienie art. 6 ust. 3: „W przypadku, gdyby po wydaniu zaświadczenia danej osobie stwierdzono istnienie w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu dokumentu organu bezpieczeństwa, dotyczącego tej osoby, a nieznanego dotychczas organowi zaświadczającemu, organ ten wszczyna z urzędu postępowanie w sprawie wydania zaświadczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam jeszcze jedną wątpliwość. Proszę o pomoc przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy musi występować tu zwrot: „po wydaniu zaświadczenia danej osobie”? To samo odnosi się do zwrotu „dotyczącego tej osoby”. Czy nie można zapisać prościej: „W przypadku, gdyby po wydaniu zaświadczenia stwierdzono istnienie w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu dokumentu organu bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 nieznanego dotychczas organowi zaświadczającemu, organ ten wszczyna z urzędu postępowanie w sprawie wydania zaświadczenia.”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Wydaje się, że zwrot „dotyczący tej osoby” musi być użyty, ponieważ nie chodzi tu o jakikolwiek dokument, tylko o dokument, który dotyczy właśnie tej osoby, która zwróciła się o wydanie zaświadczenia. W związku z tym wspomniane określenie powinno pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W art. 6 ust. 1 jest już mowa o danej osobie. Czy musimy powtarzać to samo sformułowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Tam jest trochę inny kontekst. Funkcja przepisu art. 6 ust. 1 jest trochę inna. W art. 6 ust. 3 chodzi o nowe dokumenty, dotyczące danej osoby, a nie o jakiekolwiek dokumenty. Myślę, że zwrot, o którym wspomniał poseł Arkadiusz Mularczyk, musi pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mam jeszcze pytanie związane ze wszczęciem postępowania ze względu na stwierdzenie w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej dotychczas nieznanych dokumentów. Rozumiem, że osoba, której będzie to dotyczyło, zostanie o wszczęciu postępowania poinformowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DoradcaprawnyKPPiSAndrzejDuda">Padła propozycja stworzenia nowego ustępu w art. 6. Moim zdaniem, w art. 6 ust. 3 można dodać drugie zdanie w brzmieniu: „O wszczęciu postępowania z urzędu zawiadamia się stronę, której następnie doręcza się wydane zaświadczenie”. W art. 6 ust. 3 można by dopisać drugie zdanie w miejsce tego, które skreśliliśmy. Skreślone zdanie brzmiało tak: „Przepis art. 39 ust. 4 stosuje się”. W jego miejsce wpisalibyśmy zdanie: „O wszczęciu postępowania z urzędu zawiadamia się stronę, której następnie doręcza się wydane zaświadczenie.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Myślę, że lepiej zapisać to jako ust. 5. Proszę zwrócić uwagę, że zdanie w brzmieniu: „Przepis art. 39 ust. 4 stosuje się” znajduje się również w art. 6 ust. 4. Przepis art. 6 ust. 5 odnosiłby się wówczas do każdego wszczęcia, a więc i do ust. 3, i do ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawPieta">Dla pewności odczytam zmodyfikowane brzmienie art. 6 ust. 3: „W przypadku, gdyby po wydaniu zaświadczenia danej osobie stwierdzono istnienie w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu dokumentu organu bezpieczeństwa państwa, dotyczącego tej osoby, a nieznanego dotychczas organowi zaświadczającemu, organ ten wszczyna z urzędu postępowanie w sprawie wydania zaświadczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Proponuję zmodyfikować sformułowanie „a nieznanego dotychczas organowi zaświadczającemu”. Chciałbym, żebyśmy nie wchodzili w dyskusję, czy określony dokument był znany, czy nie był znany. Powinniśmy raczej rozważać, czy został uwzględniony w zaświadczeniu, czy nie. Teoretycznie wszystkie dokumenty znajdujące się w archiwum powinny być znane organowi, który tym archiwum się zajmuje. Może się jednak zdarzyć, że jakiś dokument nie zostanie uwzględniony w treści zaświadczenia. Takie zaświadczenie należałoby wówczas uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Zamiast wyrazów „a nieznanego dotychczas organowi zaświadczającemu” powinno się wpisać wyrazy „a nieuwzględnionego w treści zaświadczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawPieta">Dyrektor Krzysztof Zając proponuje, aby zamiast sformułowania „a nieznanego dotychczas organowi zaświadczającemu” wpisać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">...sformułowanie „a nieuwzględnionego w treści zaświadczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mam pewne wątpliwości. Jeżeli użyjemy określenia „nieuwzględnionego”, może dojść do tego, że Instytut Pamięci Narodowej pewne dokumenty będzie uwzględniał, a inne nie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rozumiem, że założenie propozycji dyrektora Krzysztofa Zająca jest inne, jednak takie a nie inne słownictwo powoduje, że w tym zakresie pracownicy archiwum Instytutu Pamięci Narodowej mieliby pewną dowolność przy uwzględnianiu bądź nieuwzględnianiu czegoś w zaświadczeniu. Rozumiem intencję zgłoszonej propozycji. Jednak użyte słownictwo nie wydaje mi się stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Chodzi wyłącznie o zapobieżenie sytuacji kwestionowania przez kogoś treści zaświadczenia. Taka osoba mogłaby dowodzić, że dany dokument był organowi zaświadczającemu znany w dacie wydawania pierwotnego zaświadczenia. Ktoś mógłby powiedzieć: „Daliście teczkę z określonym dokumentem badaczowi, a przed udostępnieniem teczek do celów naukowo–badawczych standardowo sprawdzacie, co się w nich znajduje. A więc wiedzieliście, że taki dokument istnieje. W związku z tym dzisiaj nie macie kompetencji do tego, żeby zmienić zaświadczenie, gdyż nie wystąpiła przesłanka określona w art. 6 ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Chodzi o to, żeby zaświadczenie zawierało wszystkie dokumenty bez względu na to, jaki był powód odnalezienia kolejnego dokumentu, nieuwzględnionego dotychczas w treści zaświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Od samego początku rozumiem intencję propozycji dyrektora Krzysztofa Zająca. Chodziło mi o wyraz „nieuwzględnionego”, który został użyty w owej propozycji. Określenie to rodzi wątpliwości. Powinniśmy spróbować znaleźć takie sformułowanie, które nie będzie budziło wątpliwości przy późniejszych interpretacjach przepisu art. 6 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawPieta">Do przepisu art. 6 ust. 3 proponuję powrócić na następnym posiedzeniu Komisji. Propozycję jego brzmienia chcielibyśmy usłyszeć od przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej i ewentualnie Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Obecna treść przepisu art. 6 ust. 3 jest poprawna pod względem legislacyjnym. Przy wykładni sformułowania „nieznany dotychczas organowi” decydujące znaczenie ma bardzo bogate orzecznictwo Sądu Najwyższego, zarówno Izby Karnej, jak i Izby Cywilnej, w odniesieniu do przepisów dotyczących wznowienia postępowania. W art. 6 ust. 3 mamy klasyczny przykład wznowienia postępowania na podstawie dokumentu wcześniej nieznanego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Nie powinniśmy psuć tego, co jest oczywiste dla prawników, przynajmniej dla tych, których znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawPieta">Do przepisu art. 6 ust. 3 powrócimy na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do art. 6 ust. 4. Brzmienie tego przepisu jest następujące: „W przypadku wydania prawomocnego wyroku uwzględniającego w całości lub w części powództwo, o którym mowa w art. 26 ust. 1, organ zaświadczający wszczyna z urzędu postępowanie w sprawie wydania zaświadczenia o treści uwzględniającej treść tego wyroku. Przepis art. 39 ust. 4 stosuje się”.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselStanislawPieta">Kto chciałby zabrać głos w sprawie brzmienia art. 6 ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Konsekwentnie powinniśmy skreślić drugie zdanie w ust. 4, skoro wprowadzamy ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś zgłasza uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Wracamy do dyskusji, czy w art. 6 dodawać ust. 5, czy nie. W ustępie tym stwierdzalibyśmy, że stronie doręcza się informację o wszczęciu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Moim zdaniem, ust. 5 powinien brzmieć tak: „W sprawach określonych w ust. 3 i 4...”. Chodzi o to, żeby dodać ust. 5, odnoszący się do obu przypadków określonych w ust. 3 i 4. W ust. 5 powinno zostać wskazane, że informuje się osobę, której dotyczy wszczęcie postępowania w sprawie wydania zaświadczenia. To jest to, o czym wcześniej rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DoradcaprawnyKPPiSAndrzejDuda">W moim przekonaniu art. 6 ust. 5 powinien otrzymać następującą treść: „O wszczęciu postępowania z urzędu w przypadkach określonych w ust. 3 i 4 zawiadamia się stronę, której następnie doręcza się wydane zaświadczenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawPieta">Proszę, aby doradca Andrzej Duda ponownie odczytał proponowane brzmienie art. 6 ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DoradcaprawnyKPPiSAndrzejDuda">Przepis ten brzmiałby następująco: „O wszczęciu postępowania z urzędu w przypadkach, o których mowa w ust. 3 i 4, zawiadamia się stronę, której następnie doręcza się wydane zaświadczenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Przypadki, o których mowa w ust. 3 i 4, to są chyba jedyne przypadki, w których wszczyna się postępowanie z urzędu. A więc wskazywanie ich w ust. 5 tak naprawdę nie jest potrzebne. Strony mają być powiadomione o każdym wszczęciu postępowania z urzędu. Jeśli o każdym, to o każdym w dwóch przypadkach, o których teraz mówimy. Innej możliwości po prostu nie ma. Być może w projekcie ustawy są jeszcze inne przypadki wszczynania postępowania z urzędu. Wydaje mi się jednak, że takich przypadków nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DoradcaprawnyKPPiSAndrzejDuda">W tej chwili nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Dopisek „o których mowa w ust. 3 i 4” byłby trochę „masłem maślanym”. Wiadomo przecież, że o każdym wszczęciu postępowania należy zawiadomić strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawPieta">Proszę przytoczyć brzmienie ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Brzmienie art. 6 ust. 5 byłoby następujące: „O wszczęciu postępowania z urzędu zawiadamia się stronę, której następnie doręcza się wydane zaświadczenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawPieta">Art. 6 ust. 5 przyjmujemy w brzmieniu przytoczonym przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselStanislawPieta">Nikt nie wnosił uwag do brzmienia art. 6 ust. 4. Przypominam, że z treści tego ustępu wykreśliliśmy ostatnie zdanie. Przepis art. 6 ust. 4 uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselStanislawPieta">Do przepisu art. 6 ust. 3 powrócimy na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do art. 7 ust. 1. Ustęp ten brzmi następująco: „Stroną, w rozumieniu ustawy, jest osoba, wobec której wszczęte zostało postępowanie w sprawie wydania zaświadczenia. Postępowania w sprawie wydania zaświadczenia nie prowadzi się wobec osób urodzonych po dniu 31 lipca 1972 roku”.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś zgłasza uwagi do treści tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Powinniśmy rozważyć, czy potrzebne jest zdanie drugie w brzmieniu: „Postępowania w sprawie wydania zaświadczenia nie prowadzi się wobec osób urodzonych po dniu 31 lipca 1972 roku”. Ta okoliczność wynika po prostu z dalszych przepisów, a właściwie z wcześniejszych przepisów. Mam na myśli art. 5 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy to drugie zdanie w ogóle jest konieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawPieta">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Z art. 5 ust. 2 wynika, które osoby są zobowiązane do przedłożenia zaświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Naszym zdaniem, przepis art. 5 ust. 2 jest wystarczający. Rzeczywiście to drugie zdanie w art. 7 ust. 1 nie jest potrzebne. Osoby urodzone po dniu 31 lipca 1972 roku nie są zobowiązane do przedkładania zaświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z tym wnoszę o skreślenie drugiego zdania w art. 7 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawPieta">A zatem art. 7 ust. 1 brzmiałby tak: „Stroną, w rozumieniu ustawy, jest osoba, wobec której wszczęte zostało postępowanie w sprawie wydania zaświadczenia”. W tym brzmieniu art. 7 ust. 1 uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do omówienia art. 7 ust. 2. Treść tego ustępu jest następująca: „Organem zaświadczającym, w rozumieniu ustawy, jest dyrektor oddziału Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, właściwy ze względu na miejsce zamieszkania strony”.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie brzmienia art. 7 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Zaświadczenia są rzeczą zbyt istotną – zaświadczenia będą miały olbrzymi wpływ na status publiczny osób, których będą dotyczyły – żeby wydawał je funkcjonariusz, który nie posiada przymiotu niezależności w ramach struktury organów władzy. W związku z tym uważam za właściwe wpisanie wyrazów „rzecznik interesu publicznego” w miejsce wyrazów „dyrektor oddziału Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.” Proponuję, żeby brzmiało to tak: ... rzecznik interesu publicznego, właściwy ze względu na miejsce zamieszkania strony”.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Opowiadam się za tym, żeby instytucję rzecznika interesu publicznego wprowadzić na terenie wszystkich apelacji sądowych. Zamiast jednego urzędu Rzecznika Interesu Publicznego mielibyśmy jedenaście urzędów. Rzecznik to prokurator. Nie ulega wątpliwości, że ma on nieporównanie silniejszą pozycję prawną wobec każdego organu od dyrektora oddziału Instytutu Pamięci Narodowej, który nie posiada przymiotu niezależności.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">To, o czym teraz mówimy, dotyczy najważniejszej sprawy dla stron. Mówiąc o stronach, mam na myśli sytuację, gdy pojawi się spór między stroną a organem prowadzącym postępowanie lustracyjne. Niezależnie od tego, jak to się nazywa, postępowanie w sprawie wydania zaświadczenia jest postępowaniem lustracyjnym. Od wspomnianego zaświadczenia czyli orzeczenia rzecznika interesu publicznego o treści dokumentów, które znalazłyby się w zasobie Instytutu Pamięci Narodowej, powinno przysługiwać odwołanie w zwykłym trybie do sądu lustracyjnego, właściwego ze względu na miejsce zamieszkania strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawPieta">Proszę o zabranie głosu przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Nie podzielamy stanowiska prezentowanego przez eksperta Andrzeja Rzeplińskiego. Jest ono bowiem sprzeczne z ideą przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Już w obecnie obowiązującej ustawie istnieje szereg przepisów – obowiązują one od pięciu lat – w których istotne dla obywateli kwestie rozstrzyga urzędnik niezależny czy zależny, ale jednak urzędnik, chociażby dyrektor Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów. Od decyzji tego dyrektora przysługuje odwołanie do Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Z taką sytuacją mamy do czynienia od początku funkcjonowania ustawy. Jak do tej pory z punktu widzenia formalnoprawnego nigdy nikomu to nie przeszkadzało.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Z całą pewnością w stosunku do systemu, który został zaproponowany w projekcie ustawy, nie można postawić jakiegokolwiek zarzutu niekonstytucyjności. Proponowana regulacja nie wkracza bowiem w zakres praw i wolności obywatelskich, gwarantowanych konstytucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Należy też zauważyć, że Komisja przyjęła już nowelizację ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, w której generalnie zostało przesądzone, że we wszystkich sprawach stanowiących przedmiot rozstrzygnięcia Instytutu Pamięci Narodowej organem pierwszej instancji jest dyrektor oddziału, a od jego rozstrzygnięć w toku instancji służy odwołanie do Prezesa IPN. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej z mocy ustawy jest organem niezależnym – w zakresie swojej działalności, w tym działalności orzeczniczej – od innych organów. Zostało to wprost wyrażone w ustawie o IPN.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">W związku z powyższym zarzut, że rozstrzygnięcia wydawane w Instytucie Pamięci Narodowej byłyby wydawane przez osobę, która nie gwarantuje swoim usytuowaniem organizacyjnym należytego wykonywania obowiązków, nie gwarantuje niezależności w orzekaniu, można by postawić każdemu urzędowi w naszym kraju, od wójta począwszy, na ministrach skończywszy. Każdy z urzędników bez względu na szczebel jest tylko urzędnikiem. Ich sytuacja organizacyjna, kompetencyjna jest analogiczna do tej, w jakiej znajduje się dyrektor oddziału Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Wydanie zaświadczenia o stanie archiwum – o tym obecnie rozmawiamy – z całą pewnością nie wymaga posiadania wiedzy prokuratorskiej. Wymaga natomiast posiadania wiedzy archiwalnej i historycznej, której to wiedzy żaden z prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej ani prokuratorów lustracyjnych nie posiada w stopniu wystarczającym. Taką wiedzę posiadają pracownicy IPN zajmujący się archiwum, którzy będą przygotowywali dokumenty do akceptacji, do podpisu swojemu przełożonemu, czyli dyrektorowi oddziału Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Należy też stwierdzić, że utrzymanie instytucji Rzecznika Interesu Publicznego – wczoraj na ten temat rozmawialiśmy przy okazji dyskusji na temat sprawności postępowania – oznaczałoby drastyczny spadek owej sprawności postępowania. Rzecznik Interesu Publicznego nie ma własnego archiwum. W swojej działalności tak czy inaczej musiałby się oprzeć, i to w 100%, na informacjach przygotowanych przez tego samego archiwistę. Różnica byłaby tylko taka, że zmieniłaby się osoba składająca podpis. Wszyscy sobie zdajemy sprawę, że Rzecznik Interesu Publicznego nie posiada innej wiedzy niż ta, która zostanie mu przygotowana przez Instytut Pamięci Narodowej. A więc IPN przygotowywałby wszystkie dokumenty, czyli – poprzez spis treści – treść rozstrzygnięcia. Podpis pod owym rozstrzygnięciem składałby inny organ, który nie miałby żadnego wpływu na to, czy materiał, który otrzymuje i za który ponosi odpowiedzialność, odpowiada rzeczywistemu stanowi i prawnemu, i materialnemu.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Chore byłoby rozwiązanie polegające na tym, że ktoś wykonywałby określone czynności, a kto inny by za nie odpowiadał. Ten, kto przygotowuje dokument, powinien ponosić pełną odpowiedzialność za rzetelność przygotowania materiału, za realne i rzetelne przeprowadzenie kwerendy archiwalnej. Przyjęcie jakiejkolwiek innej koncepcji po prostu rozmyłoby tę odpowiedzialność. Rzecznik będzie wskazywał na błędy popełnione przez Instytut Pamięci Narodowej, natomiast Instytut będzie wskazywał na to, że rzecznik nie wiedział, co czytał. Przyjęcie jakiejkolwiek innej koncepcji niż ta, że zaświadczenie wydawane jest przez organ, który dysponuje pełną wiedzą na temat materiałów, które umożliwiają wydanie owego zaświadczenia, nie jest zasadne. W naszej ocenie każde inne rozwiązanie byłoby rozwiązaniem wadliwym, przedłużającym tylko postępowanie i powodującym spory kompetencyjne pomiędzy organami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy do brzmienia art. 7 ust. 2 są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselStanislawPieta">Czytam brzmienie art. 7 ust. 2: „Organem zaświadczającym, w rozumieniu ustawy, jest dyrektor oddziału Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, właściwy ze względu na miejsce zamieszkania strony”. W tym brzmieniu art. 7 ust. 2 uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8. Jego treść jest następująca: „W kwestiach nieuregulowanych w niniejszym Rozdziale:</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselStanislawPieta">1) w postępowaniu w sprawie wydania zaświadczenia stosuje się odpowiednio następujące przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego: art. 6-8, art. 12, art. 14-15, art. 19, art. 24-26, art. 30 § 1 i § 2, art. 32, art. 33, art. 36-38, art. 39-44, art. 46 i art. 47, art. 57-60, art. 64-65, art. 67 § 1, art. 68 § 1, art. 217– 220, art. 268 kpa”...”.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselStanislawPieta">Czy są uwagi do ar. 8 pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nastąpiła tu pomyłka, przeoczenie, ponieważ w Kodeksie postępowania administracyjnego nie ma już art. 268. Został on uchylony. Obowiązuje natomiast art. 268a. W art. 8 pkt 1 trzeba wprowadzić właściwy numer artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DoradcaprawnyKPPiSAndrzejDuda">W istocie chodziło o przepis art. 268a. Oznaczenie „a” zostało w projekcie niechcący pominięte. Rzeczywiście zaistniała pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselStanislawPieta">Rozumiem, że do art. 8 pkt 1 projektu nie ma żadnych uwag. W związku z tym przyjmujemy go w przytoczonym przed chwilą brzmieniu, z uwzględnieniem zmiany odwołania. Nie odwołujemy się do art. 268 kpa, tylko do art. 268a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DoradcaprawnyKPPiSAndrzejDuda">Mam jeszcze jedną uwagę. Myślę, że znajdujący się na końcu skrót „kpa” można usunąć, dlatego że już wcześniej zostało zaznaczone, że chodzi o przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Oczywiste jest, że powołujemy się na przepisy k.p.a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselStanislawPieta">Słusznie. Po wykreśleniu skrótu „kpa” pkt 1 uznajemy za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselStanislawPieta">Zastępca rzecznika interesu publicznego Andrzej Ryński:</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselStanislawPieta">W art. 8 pkt 1 nie ma odwołania do art. 10 Kodeksu postępowania administracyjnego. To oznacza, że strona nie ma prawa udziału w postępowaniu w pierwszej instancji. Jak wiadomo, w Polsce obowiązuje zasada dwuinstancyjności, czyli dwukrotnego udziału strony w postępowaniu. Przepis art. 10 k.p.a. został powołany w art. 8 pkt 2 projektu. W art. 8 pkt 2 zostały wymienione art. 9-11.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselStanislawPieta">Czy dyrektor Krzysztof Zając lub któryś z posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DoradcaprawnyKPPiSAndrzejDuda">Wychodzimy z założenia, że postępowanie w sprawach wydawania zaświadczeń stanowi pewien szczególny tryb, w którym nie ma czynnego udziału strony. W postępowaniu odwoławczym sytuacja jest zupełnie inna. Gdy zostaje wydane postanowienie o odmowie wydania zaświadczenia, stosuje się zwykły tryb przewidziany przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego. Stąd też zaproponowaliśmy takie, a nie inne rozwiązanie. Jeżeli jest to rozwiązanie dyskusyjne, proszę o zaprezentowanie uzasadnienia do swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy któryś z posłów albo zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselStanislawPieta">Czy głos chcieliby zabrać przedstawiciele Biura Legislacyjnego? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselStanislawPieta">W takim razie art. 8 pkt 1 projektu przyjmujemy w następującym brzmieniu: „w postępowaniu w sprawie wydania zaświadczenia stosuje się odpowiednio następujące przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego: art. 6-8, art. 12, art. 14-15, art. 19, art. 24-26, art. 30 § 1 i § 2, art. 32, art. 33, art. 36-38, art. 39-44, art. 46 i art. 47, art. 57-60, art. 64-65, art. 67 § 1, art. 68 § 1, art. 217–220, art. 268a”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dostrzegłem pewną subtelną nieścisłość. Po wyrazie „46” powinien znaleźć się myślnik i wyraz „47”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DoradcaprawnyKPPiSAndrzejDuda">Podobna sytuacja jest z art. 32 i 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselStanislawPieta">Bardzo proszę o naniesienie stosownych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">W sytuacji, gdy mamy do czynienia tylko z dwoma artykułami, nie łączymy ich poprzez myślnik, tylko spójnik „i”. Biuro Legislacyjne dopilnuje, aby zapis był jednolity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselStanislawPieta">Rozumiem. Treść art. 8 pkt 1 uznajemy za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselStanislawPieta">Przeczytam brzmienie art. 8 pkt 2: „w postępowaniu przed organem odwoławczym, poza przepisami wymienionym w pkt 1, stosuje się odpowiednio także następujące przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego: art. 9-11, art. 127 § 1, art. 128, art. 132 § 1 i § 2, art. 133, art. 134, art. 136, art. 137, art. 139”.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie art. 8 pkt 2? Nie widzę zgłoszeń. Przepis art. 8 pkt 2 uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do omówienia art. 8 pkt 3, którego treść jest następująca: „do postanowień wydawanych w postępowaniach, o których mowa w ust. 1 i ust. 2, stosuje się odpowiednio następujące przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego: art. 110-113, art. 145-152 oraz art. 156-159, z tym że zamiast decyzji, o której mowa w art. 149 § 3, art. 151 § 1, art. 157 § 1 i art. 158, wydaje się postanowienie”.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselStanislawPieta">Czy są uwagi do przytoczonego przed chwilą przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wyrazy „ust. 1 i ust. 2” należy zastąpić wyrazami „pkt 1 i pkt 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DoradcaprawnyKPPiSAndrzejDuda">Wówczas treść art. 8 pkt 3 byłaby następująca: „do postanowień wydawanych w postępowaniach, o których mowa w pkt 1 i pkt 2...”. W art. 8 mamy do czynienia z punktami, a nie ustępami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawPieta">Przyjmujemy wszystkie punkty art. 8, wraz z drobnymi zmianami dotyczącymi pkt 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do omówienia art. 9. Treść ust. 1 tego artykułu jest następująca: „Podanie o wydanie zaświadczenia winno zostać złożone w formie pisemnej i zawierać:</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselStanislawPieta">1) oznaczenie osoby ubiegającej się o wydanie zaświadczenia, to jest wskazanie następujących danych osobowych tej osoby:</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselStanislawPieta">a) imienia i nazwiska, a jeżeli osoba zmieniała nazwisko, także wszystkich nazwisk, których poprzednio używała;</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselStanislawPieta">b) imion rodziców,</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselStanislawPieta">c) daty i miejsca urodzenia,</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselStanislawPieta">d) numeru PESEL,</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PoselStanislawPieta">e) adresu zamieszkania,</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PoselStanislawPieta">f) adresu dla doręczeń w kraju ,...”.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PoselStanislawPieta">Czy są uwagi do art. 9 ust. 1 pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Mam pytanie do dyrektora Krzysztofa Zająca. Czy nie byłoby wygodniej, gdyby w lit. a) jako dodatkowy element identyfikujący wymienić imię lub imiona? Niektóre osoby mają dwa imiona. Jest to dodatkowy element identyfikacji. Oczywiście nie jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Rzeczywiście, jest to dla korzystniejsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawPieta">Proszę o przytoczenie treści przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">W lit. a) po wyrazie „imienia” dopisujemy wyrazy „lub imion”. Dalsza część przepisu pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielAustralijskiejGrupyLustracyjnejRyszardMajdzik">Zastanawiam się, gdzie umieścić obywateli polskich mieszkających za granicą. Sugeruję zapisać: „adres do doręczeń w kraju i za granicą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Podstawowym elementem jest dla nas adres zamieszkania. Jeżeli ktoś mieszka za granicą, jako dodatkowy wymóg musi podać adres do doręczeń w kraju. Standardem dla osób mieszkających w kraju będzie tożsamość adresu zamieszkania z adresem do doręczeń. Osoba, która nie ma adresu zamieszkania w kraju, zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego i wszystkim kodeksami dotyczącymi procedur, zobowiązana jest do podania adresu do doręczeń w kraju. Takie są regulacje i Kodeksu postępowania administracyjnego, i Kodeksu postępowania karnego, i Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawPieta">Zastanawiamy się nad sposobem objęcia postępowaniem lustracyjnym osób, które mieszkają poza granicami kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Generalnie problem polega na tym, że zgodnie ze wszystkimi polskimi procedurami skuteczność doręczeń jest określana np. za pomocy złożenia pisma procesowego w polskiej placówce oddawczej. W związku z tym jest to bezpośrednio związane z koniecznością posiadania adresu do doręczeń w kraju. Osoba, która mieszka za granicą, zgodnie z ogólną zasadą przyjętą we wszystkich kodeksach, musi wskazać adres do doręczeń w kraju. Nie ma innej możliwości. Od momentu doręczenia na wskazany przez nią adres będą liczone wszystkie terminy procesowe. Gdyby ktoś wysyłał odwołanie z Australii, zostanie ono uznane za skutecznie wniesione dopiero w dacie wpłynięcia do polskiej palcówki pocztowej. Jest to sytuacja korzystna, dlatego że z procesowego punktu widzenia dopiero wtedy, gdy Poczta Polska przyjmie przesyłkę, możemy mówić o skuteczności czynności.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Z punktu widzenia osoby, która mieszka za granicą, korzystne jest posiadanie adresu dla doręczeń w kraju. Jest to wymóg formalny, którego nie sposób tu pominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawPieta">Na tym etapie przyjmujemy art. 9 ust. 1 pkt 1 w przytoczonym przed chwilą brzmieniu, z uwzględnieniem dodania w lit. a) wyrazów „lub imion”.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do omówienia kolejnych punktów art. 9 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselStanislawPieta">Treść pkt 2 jest następująca: „oznaczenie organu, do którego podanie jest skierowane,”.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselStanislawPieta">Przeczytam treść pkt 3: „żądanie wydania urzędowego potwierdzenia co do faktu istnienia dokumentów organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990, dotyczących osoby ubiegającej się,”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym zgłosić poprawkę do pkt 3. Proponuję wykreślenie zwrotów: „co do faktu”, „z lat 1944-1990” oraz „ubiegającej się”. Po dodaniu wyrazu „danej” przepis art. 9 ust. 1 pkt 3 brzmiałby tak: „żądanie wydania urzędowego potwierdzenia istnienia dokumentów organów bezpieczeństwa państwa, dotyczących danej osoby”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselStanislawPieta">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselStanislawPieta">Czytam treść pkt 4: „podpis osoby składającej podanie, z uwzględnieniem informacji, czy podanie to składa osobiście osoba ubiegająca się o zaświadczenie, czy też jej pełnomocnik”.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselStanislawPieta">Czy do art. 9 ust. 1 pkt 4 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DoradcaprawnyKPPiSAndrzejDuda">Sugeruję, abyśmy konsekwentnie brzmienie pkt 3 zapisali w ten sposób: „żądanie wydania urzędowego potwierdzenia w przedmiocie istnienia dokumentów...”. Takie uzupełnienie przyjęliśmy bowiem w art. 5 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselStanislawPieta">Proszę przytoczyć proponowane brzmienie art. 9 ust. 1 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DoradcaprawnyKPPiSAndrzejDuda">Brzmienie byłoby takie: „żądanie wydania urzędowego potwierdzenia w przedmiocie istnienia dokumentów organów bezpieczeństwa państwa, dotyczących danej osoby”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselStanislawPieta">Do pkt 4 nie było uwag.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselStanislawPieta">Odczytam teraz brzmienia pkt 2, 3 i 4 w art. 9 ust. 1, jakie uznaję za przyjęte:</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselStanislawPieta">„2) oznaczenie organu, do którego podanie jest skierowane,</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselStanislawPieta">3) żądanie wydania urzędowego potwierdzenia w przedmiocie istnienia dokumentów organów bezpieczeństwa państwa, dotyczących danej osoby,</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselStanislawPieta">4) podpis osoby składającej podanie, z uwzględnieniem informacji, czy podanie to składa osobiście osoba ubiegająca się o zaświadczenie, czy też jej pełnomocnik” .</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do omówienia art. 9 ust. 2. Brzmienie tego ustępu jest następujące: „W przypadku działania przez pełnomocnika w podaniu należy dodatkowo wskazać imię i nazwisko pełnomocnika, jego adres dla doręczeń w kraju oraz dołączyć udzielone pełnomocnictwo”.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś ma uwagi do ust. 2? Nie widzę zgłoszeń. Przepis art. 9 ust. 2 uznaję za przyjęty w przytoczonym przed chwilą brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PoselStanislawPieta">Czytam treść art. 9 ust. 3: „Wszczęcie postępowania w sprawie wydania zaświadczenia następuje z chwilą złożenia podania. Podaniem jest wyłącznie takie pismo, które odpowiada w całości wymaganiom przewidzianym w ust. 1-3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Na końcu należy odnieść się do ust. 1 i 2. Nie można w ust. 3 odnosić się do tego samego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselStanislawPieta">Zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselStanislawPieta">Z uwagi na to, że za pięć minut rozpoczynają się posiedzenia innych komisji, na których będą odbywały się ważne głosowania, w tym momencie musimy zakończyć dzisiejsze potkanie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselStanislawPieta">Chciałbym poinformować, że o godz. 17.30 w tej samej sali odbędzie się zebranie zespołu, który powołaliśmy wczoraj do rozpatrzenia art. 4 i częściowo art. 5. Zapraszam wszystkich, którzy zgłosili swój akces do prac w zespole.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselStanislawPieta">Następne posiedzenie Komisji odbędzie się we wtorek, dnia 20 czerwca o godz. 15.00. Stosowne zawiadomienia zostaną doręczone wszystkim zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselStanislawPieta">Dziękuję przedstawicielom Instytutu Pamięci Narodowej, ekspertom, przedstawicielom Australijskiej Grupy Lustracyjnej, Biura Rzecznika Interesu Publicznego, Stowarzyszenia Wolnego Słowa, Biura Legislacyjnego za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PoselStanislawPieta">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>