text_structure.xml 197 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Otwieram posiedzenie. Witam wszystkie osoby, które zgłosiły chęć wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym. Witam pozostałych gości, stałych uczestników posiedzeń Komisji Gospodarki oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, w tym przedstawicieli organizacji samorządu terytorialnego oraz organizacji gospodarczych, a także przedstawicieli rządu – panią minister rozwoju regionalnego Grażynę Gęsicką oraz pana ministra Tomasza Nowakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Witam członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Zgodnie z art. 70f regulaminu Sejmu, porządek dzienny posiedzenia, na którym przeprowadza się wysłuchanie publiczne, nie może obejmować innych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Wobec tego porządek dzienny – wysłuchanie publiczne dotyczące poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju (druki nr 1290, 1291 i 1292) – uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Prawo do wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym mają podmioty, które zgłosiły się w trybie i terminie określonym w art. 70b i c regulaminu Sejmu. Wysłuchanie publiczne odbywa się na jednym posiedzeniu Komisji. Kolejność i czas wystąpień ustala przewodniczący Komisji. Osoba fizyczna, ewentualnie reprezentująca organizację lub instytucję, może zabrać głos tylko jeden raz. Podmiot biorący udział w posiedzeniu może zgłosić do protokołu tekst niewygłoszonego wystąpienia, który będzie również umieszczony w biuletynie z posiedzenia Komisji i udostępniony w systemie informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Informuję państwa, że w terminie regulaminowym, tj. na dziesięć dni przed datą wysłuchania publicznego, chęć udziału w wysłuchaniu publicznym zgłosiły 44 osoby, ale ponieważ w czterech przypadkach były to podwójne zgłoszenia, tj. zgłoszenia indywidualne oraz poprzez organizacje, osób uprawnionych do zabrania głosu mamy 40. Nie uwzględniono siedmiu zgłoszeń, które wpłynęły do gabinetu marszałka po terminie przewidzianym w regulaminie Sejmu. Jeśli wystarczy nam dzisiaj czasu, a mam nadzieję, że będziemy w sposób zdyscyplinowany dzisiaj obradowali, mam zamiar dopuścić do zabrania głosu również te osoby, które zgłosiły się po terminie i dzisiaj przyjechały na nasze wysłuchanie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Planowany czas posiedzenia Komisji, szanowni państwo, to 4 godziny, a zatem kończymy o godz. 15. W związku z tym proponuję ograniczyć czas wystąpień do 5 minut oraz alfabetyczną kolejność wystąpień. Bardzo proszę o trzymanie się rygorów czasowych, bo to pomoże nam wysłuchać wszystkich dzisiaj zgromadzonych uczestników posiedzenia. Chciałbym też, aby po wystąpieniach osób, które zgłosiły się do wysłuchania publicznego, głos zabrali również inni – przedstawiciele organizacji samorządowych oraz przede wszystkim przedstawiciele wyżej wymienionych resortów, czyli Ministerstwa Rozwoju Regionalnego oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Do głosu zgłosiło się też kilku posłów. Oni również w odpowiednim czasie będą poproszeni o zabranie głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Bardzo proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDanutaJazlowiecka">Panie przewodniczący, chciałam zapytać, czy jeszcze posłowie mogą się dopisać na tę listę. Czy możemy po prostu po wypowiedziach zgłosić się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Oczywiście, pierwszeństwo przysługuje tym uczestnikom wysłuchania publicznego, którzy zgłosili się na 10 dni przed wysłuchaniem, natomiast parlamentarzyści, przedstawiciele resortów, członkowie Komisji mają prawo wziąć udział w dyskusji po wyczerpaniu listy mówców zgłoszonych do wysłuchania publicznego. Bardzo bym prosił, żeby tutaj do nas, do prezydium, pisemnie zgłaszały się osoby, które chcą zabrać głos w dyskusji. Dlatego też proszę o zachowanie rygorów czasowych. Szanowni państwo, poproszę pierwszego uczestnika, który zgłosił się do wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym, aby zechciał zabrać głos. Bardzo proszę pana Mirosława Bajorka z Urzędu Miasta Kolno.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dobrze, druga osoba na liście wycofała się, zatem przechodzimy do trzeciej osoby. Pan Sebastian Chwałek – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PanSebastianChwalek">Dzień dobry państwu. Chciałbym zwrócić szczególną uwagę na art. 30 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, który dotyczy trybu rozpatrywania protestów. Można powiedzieć, że doktryna tutaj zwraca uwagę na możliwość niekonstytucyjności tego zapisu ustawy. Należy zwrócić uwagę na fakt, iż w art. 30, biorąc pod uwagę rozstrzygnięcia zarówno Trybunału Konstytucyjnego jak i Naczelnego Sądu Administracyjnego, również piśmiennictwo, i biorąc pod uwagę szczegółowo zapis tej ustawy, tego artykułu dokładnie, można uważać, że zostało tutaj pominięte prawo do sądu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PanSebastianChwalek">Artykuł 30 w ust. 2 przewiduje możliwość złożenia protestu przez wnioskodawców, a w ust. 3 wskazuje podmioty uprawnione do ich rozpatrywania. Następnie w ust. 4 mówi, że w przypadku negatywnego rozpatrzenia protestu przyznaje wnioskodawcy w terminie 7 dni od dnia otrzymania informacji w tym zakresie prawo skierowania wniosku do ponownego rozpatrzenia sprawy. Te przesłanki, można powiedzieć, że spełniają wymogi art. 78 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, co do jakby dwuinstancyjności postępowania: jest tutaj jakby możliwość zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji. Jednak, z drugiej strony, rozstrzygnięcie wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy kończące procedury wyboru projektu z ust. 6 art. 30 pomija w pewien sposób możliwość uruchomienia kontroli sądowej, co może budzić właśnie wspomnianą przeze mnie wątpliwość konstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PanSebastianChwalek">Trybunał Konstytucyjny w swoich orzeczeniach, opisując prawo do sądu, zwraca uwagę na fakt, że jest ono bezwzględne, w sensie, że nie można go ograniczać ustawowo, z drugiej jednak strony zwraca uwagę, iż w szczególnych przypadkach dotyczących ważnego interesu kraju czy jednostki istnieje możliwość w pewien sposób ograniczenia go. I tutaj, można powiedzieć, że obowiązek dostępu do sądu, rozpatrzenia tej sprawy, jak i możliwość zwrócenia się do sądu, jest niezwykle szeroki i obejmuje stosunki prawne każdego rodzaju. Trybunał Konstytucyjny podtrzymuje w wielu swoich orzeczeniach te założenia, że prawo do sądu przysługuje również każdemu, niezależnie od istnienia i treści stosunku materialno-prawnego wynikającego z jego uprawnień i obowiązków. Jednak. tak jak mówiłem wcześniej, zakłada, iż nie jest to absolutny charakter tego dostępu do sądu. Wprowadza domniemanie drogi sądowej, nie oznacza jednak, że wszelkie ograniczenia sądowe ochrony interesów są niedopuszczalne. Art. 81 konstytucji wylicza takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PanSebastianChwalek">Trybunał Konstytucyjny również zwraca uwagę na zakres przedmiotowy prawa do sądu, wskazuje na zakres spraw cywilnych i karnych, co jakby spełnia wymogi Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, jak również Europejskiej Konwencji Ochrony Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. I z tego wszystkiego można wywnioskować, że Trybunał Konstytucyjny nie poddaje kontroli sądowej rozstrzygnięć o negatywnym rozpatrzeniu protestów złożonych przez wnioskodawców, które to projekty nie zostały wyłonione do dofinansowania, nie zakłada jednak, że jest tutaj złamana Konstytucja. Z drugiej jednak strony zwraca uwagę, że ten dodatkowy walor, który mógłby tu przyświecać, czyli ta myśl nadrzędna, która miałaby tu być wykonana, to interesy innych wnioskodawców, którym zależy na czasie, na tym, żeby jak najszybciej pozyskać te środki i bez oczekiwania na długotrwały proces sądowy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PanSebastianChwalek">Druga wartość to oczywiście konieczność wprowadzenia jednolitych mechanizmów wykorzystywania funduszy strukturalnych, gdzie – można powiedzieć – jest spełniony art. 146 ust. 1 Konstytucji RP, gdzie kompetencje Rady Ministrów do prowadzenia polityki wewnętrznej są wprowadzone. Niestety, w doktrynie przeważają jednak argumenty mówiące o bezwzględnym dostępie do sądu i bezwzględnej kontroli wszystkich postanowień przez sąd. Niestety, w art. 30 ta kontrola mogłaby się skoncentrować jedynie na czynnościach administracyjnych w zakresie spełniania wymogów ustawowych. Nie mogłaby, niestety, dotyczyć oceny wniosków w konkursie, bo to już by było wejście w kompetencje organów administracyjnych. Większa część doktryny i orzeczeń Najwyższego Sądu Administracyjnego zaczynają iść w kierunku zawężenia tak szerokiego dostępu upowszechnienia dostępu do sądu, że można zakładać, że w niedługim czasie może dojść do sytuacji, w której art. 30 mógłby być uznany za niekonstytucyjny i dlatego należałoby się też zastanowić nad procedowaniem nad tym przepisem, nie tylko nad samym wetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Poproszę o zabranie głosu panią Annę Cichocką – Krajowa Rada Spółdzielcza.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Rozumiem, że państwo odstępujecie od zabrania głosu. Tak? Dobrze. Bardzo proszę pana Romana Czepe o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PanRomanCzepe">Ponieważ mamy krótki czas, 5 minut, na wystąpienie, uczynię to w formie krótkich tez. Uważam, że kontroli nie należy przeciwstawiać decentralizacji – decentralizacja jak najbardziej jest pożądana i jest wpisana w podstawy konstytucyjne naszego państwa, ale wszystkie nawet najbardziej zdecentralizowane instytucje i organy podlegają kontroli. Moje wystąpienie będzie właśnie dotyczyło kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PanRomanCzepe">Pojawiają się głosy, że kontrola samorządu to jest zamach na demokrację. Nie ma nic bardziej mylnego i właściwie powiedzmy sobie to bardzo ostro – bzdurnego. Kontrola w Polsce w ogóle jest niemile widziana, jest wręcz znienawidzona. Jest to wynik zaszłości. Natomiast słabość państwa i występujące w nim patologie wykazują, że właściwie kontrola w państwie jest słaba, za słaba, niedostateczna. Samorządy są kontrolowane w nieznacznym tylko stopniu i niewystarczająco. Nie czyni tego ani RIO, ani NIK. Mogą one prowadzić kontrole, ale nie pod kątem celowości. Nie ma nadzoru celowościowego, co także wynika z naszej nieszczęsnej konstytucji. Zatem w majestacie prawa – ja chętnie posługuję się tym przykładem – można zakupić żółtą łódź podwodną, obojętne czy ze Związku Radzieckiego czy rzeczywiście amerykańską, chociaż nie ma się stawu nawet, ale ma się np. dwie kałuże. Wystarczy, aby to się odbywało wedle zasad legalności, tzn. aby ustawa o zamówieniach publicznych była zrealizowana. Komisje rewizyjne także nie działają, dlatego że wystarczy, aby większość w radzie odrzuciła wniosek o zbadanie sprawy przeciwko swojemu wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PanRomanCzepe">Uważamy zatem, że kontrola jest niedostateczna, ale jednocześnie uważamy, że samorządność nie powinna być kontrolowana – jest to paradoks, który powinniśmy w końcu rozstrzygnąć, wzorem także innych krajów. Np. w Danii – 200 lat demokracji, samorządności nie ograniczyła uzasadniona ingerencja państwa w samorząd. W Polsce po PRL-u mamy taką dziwną sytuację, że samorządność jest kultem, nieskrępowana samorządność podlega niemal kultowi. Przesada w drugą stronę, oczywiście. Proponowane zmiany, o których dzisiaj mówimy i będziemy mówić, przecież wynikają z konstytucyjnych uprawnień wojewodów, a wojewodowie, zgodnie z prawem – i to na podstawie ustawy zasadniczej – sprawują nadzór nad samorządem województwa.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PanRomanCzepe">Kiedy się zadaje samorządowcom pytanie – mam nadzieję, że nie tylko w województwie podlaskim – jak oceniają dysponowanie środkami unijnymi, w województwie zwykle pada odpowiedź negatywna: źle są rozdysponowywane. Oparte są te wypowiedzi na faktach, na ryzach rzeczywistych decyzji. Natomiast kiedy się już wprowadza regulacje, tak jak teraz nowelizacją, jeżeli chce się temu zaradzić, natychmiast wszystko się zaczyna polaryzować politycznie. Znowu kolejny paradoks, i przeciwnicy od razu podnoszą alarm, że jest to zamach na samorządność. W Polsce wszystko ma aspekt polityczny, jak wiadomo, więc nie mogę sobie nie pozwolić na pewną uwagę. Jako ten, który był przez lata związany z Augustowem, mogę tylko powiedzieć tak: nawet w tak drobnej sprawie, rzeka, która jest prawie martwa, jest też elementem politycznym. Dlaczego? Bo jest okazja uderzyć w rząd. Kilku dżentelmenów po kilku milionach lat postanowiło wejść znowu na drzewa, i znowu robi się z tego wielki problem polityczny.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PanRomanCzepe">Podobnie jest także w tej sprawie. Gdyby ten projekt zgłosiła jedynie słuszna partia obywatelska, no to oczywiście projekt byłby zasadny, nie byłby przedmiotem tak zmasowanej krytyki. Uważam, że jednak powinniśmy się nad tym troszeczkę wznieść, a więc wyjść ponad podziały polityczne i uczynić wszystko, aby w ramach regionalnych programów operacyjnych zrealizować jak najlepsze, jak najważniejsze dla regionów zadania, takie, które najskuteczniej przyczynią się do rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PanRomanCzepe">Dobry gospodarz, a takim powinien być zarząd województwa, powinien konsultować z samorządami, powinien konsultować z wojewodami programy rozwoju, główne zadania wojewódzkie, a zatem nie ma nic zdrożnego w tym, aby to czynił. A więc nie ma nic zdrożnego w tym, aby podlegał jakiejś formie kontroli. W ten sposób zresztą podniósłby się poziom obiektywizmu przy wydawaniu decyzji i podejmowaniu tych decyzji przy wskazywaniu celów i wyborze zadań. Obawiam się, że całą tę polityczną wrzawę, a ona jest przecież, podnosi się od kilku miesięcy, od grudnia, od kiedy została przyjęta nowela. Obawiam się, że ugrzęźniemy w sporach kompetencyjnych i będziemy się zastanawiać, kto jest ważniejszy – czy marszałek ze swoim zarządem, czy pan wojewoda. Tylko to nie posunie nas naprzód i daleko będzie nam do tego, aby powiedzieć, że tym właśnie przyspieszamy rozwój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Poproszę o zabranie głosu pana Andrzeja Dudę – Urząd Miasta Kolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielUrzeduMiastaKolnoAndrzejDuda">W zasadzie chciałbym uzupełnić wypowiedź kolegi burmistrza Romana Czepe. Jestem z Podlasia, z Kolna. Chcę przytoczyć państwu stanowisko Rady Powiatu Kolneńskiego z dnia 22 września 2005 r., które odnosi się do podziału środków przez ówczesny zarząd województwa podlaskiego. W tym stanowisku jest taki bardzo mocny protest przeciwko podziałowi i bezradność samorządu wobec tego podziału, chociaż wniosek oceniony przez regionalny komitet sterujący i panel ekspertów był ulokowany na pierwszym miejscu na liście. Ja może państwu króciutko zacytuję to stanowisko: „W związku z podziałem środków Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego spod działania 3.5.2. Lokalna Infrastruktura Ochrony Zdrowia stanowczo protestujemy przeciwko arbitralnej decyzji zarządu województwa podlaskiego z dnia 30.08.2005 r. Uważamy, że skandaliczny podział środków ZPORR przez zarząd województwa podlaskiego został dokonany w imię partykularnych interesów członków zarządu, w imię interesów wyborczych, a nie zaspokojenia rzeczywistych potrzeb Podlasia. Uważamy, że nie można przy wyborze projektów dofinansowania lekceważyć stanowiska panelu ekspertów i regionalnego Komitetu sterującego. Uważamy za skandaliczne, ignoranckie stanowisko zarządu, który nawet nie uzasadnił merytorycznie swojej decyzji. Nie uzasadnił, dlaczego wybrał inne projekty do dofinansowania i dlaczego są one ważniejsze niż zakup aparatu RTG do szpitala kolneńskiego, chociaż panel ekspertów i regionalny komitet sterujący uznał projekt kolneński za najlepszy. W myśl konstytucji Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa. Żądamy przeprowadzenia debaty na temat podziału środków funduszy strukturalnych z Unii Europejskiej oraz takiego ustalenia zasad ich podziału, ażeby żaden powiat, żadna gmina nie czuły się dyskryminowanie a wygrywały najlepsze projekty. Żądamy udziału w tej debacie. Uważamy, że ani partyjne, ani kumoterskie rozdawnictwo środków nie może mieć więcej miejsca. Uważamy, że samorząd województwa rozwiąże problem bez potrzeby angażowania w spór organów państwowych i Komisji Europejskiej”</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielUrzeduMiastaKolnoAndrzejDuda">Proszę państwa, do tej pory samorząd powiatu na ten protest odpowiedzi nie uzyskał. Bardzo się cieszymy, że doszło do takiej debaty. Uważamy, że nadzór nad działalnością, a szczególnie nad przyznawaniem środków unijnych przez zarządy województw, powinien istnieć, że powinien samorząd niższy niż samorząd wojewódzki, może tak to określę – czyli samorządy powiatowe i samorządy gminne – mieć możliwości odwoływania się od niesprawiedliwego podziału środków. Zarządy dlatego nie odpowiadają na takie protesty, ponieważ czują się praktycznie bezkarne przy podziale środków. Dlatego uważamy jako samorządy z terenu powiatu kolneńskiego, jako samorządowcy z Podlasia, że taka sytuacja miejsca mieć nie może. I sądzimy, iż będzie w końcu kontrola zarządu województwa w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Proszę o zabranie głosu pana Wojciecha Grucę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PanWojciechGruca">W głównej mierze chciałbym się skupić na wynikach kontroli NIK-u z 2006 roku, w kontekście przedstawienia problematyki występowania zagrożeń korupcyjnych w procedurze wyboru projektów w ramach zintegrowanego programu operacyjnego w latach 2004-2006. Procedura ta obejmuje cztery podstawowe etapy, w każdej z nich można zauważyć czynniki sprzyjające korupcji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PanWojciechGruca">Pierwszy etap, czyli weryfikacja wniosków od strony formalnej, dokonywana przez pracowników Urzędów Marszałkowskich. Tutaj mamy do czynienia z problemem związanym z często zmieniającymi się i budzącymi wątpliwości interpretacyjne wytycznymi nadsyłanymi przez ministerstwo. Skomplikowanie dokumentacji oraz opóźnienia wynikające ze zmiany wytycznych sprzyjały zjawiskom korupcjogennym. Ponadto nieprecyzyjne kryteria oceny formalnej stwarzały przestrzeń dla swobody interpretacyjnej dla urzędników, co także prowadziło do korupcji. Wskazać też należy na niewystarczające kompetencje merytoryczne urzędników oceniających wnioski oraz występowanie kolizji interesów, z którymi wiąże się problem bezstronności urzędniczej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PanWojciechGruca">Odnosząc się do drugiego etapu czyli merytorycznej oceny dokonywanej przez panele ekspertów, wskazać należy następujące nieprawidłowości. Wymogi formalne dla wyłaniania ekspertów są nieprecyzyjnie sformułowane, brak jest odpowiednich mechanizmów kontrolnych nad pracą ekspertów, ponadto niewystarczające są sankcje dyscyplinujące dla ekspertów i urzędów marszałkowskich za błędy w powoływaniu i funkcjonowaniu paneli ekspertów. NIK ponadto wskazuje na częste przypadki niewystarczających kwalifikacji merytorycznych ekspertów lub ich niewielkiego doświadczenia w dziedzinie polityki regionalnej. Występuje ignorowanie kryteriów merytorycznych oceny, co prowadzi do dużego zakresu uznaniowości ekspertów, a uznaniowość to czynnik sprzyjający korupcji. W niewystarczającym stopniu regulowana jest bezstronność ekspertów, w tym eliminowanie sytuacji konfliktu interesów, co również sprzyja pojawianiu się korupcji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PanWojciechGruca">Odnosząc się do trzeciego etapu, czyli opiniowania przez Regionalny Komitet Sterujący listy rankingowej projektów, należy wskazać na badania, które wskazują na zarzuty kierowania się przez Komitet nie kryteriami merytorycznymi, ale politycznymi lub personalnymi. Z tym związana jest słabość zapobiegania konfliktowi interesów wśród członków Komitetu. Wskazuje się również na fakt, że decyzje nie są podejmowane w odniesieniu do kryteriów merytorycznych polityki regionalnej, ale przede wszystkim w odniesieniu do preferencji terytorialnych. Taki sposób wyboru projektów mieści się w kategorii korupcji wyborczej, gdzie nieprawidłowości dotyczące wyboru projektów podyktowane są chęcią reelekcji. Stwierdzono również praktyki kierowania się względami przynależności partyjnej oraz znajomości personalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PanWojciechGruca">Czwarty etap, czyli przyjęcie ostatecznej decyzji przez zarząd województwa. Tutaj praktyka funkcjonowania zarządów w odniesieniu do wyboru projektów wskazuje na to, że wykraczają one poza merytoryczną kontrolę poprawności realizowania polityki regionalnej. Stwarza to duże możliwości interwencji dla polityków, zarówno lokalnych, jak i regionalnych, co otwiera furtkę dla nieprawidłowości związanych z korupcją polityczną. Z uwagi na wskazane nieprawidłowości należy stwierdzić, że konieczna jest kontrola procedury wyboru projektów sprawowana, przez organ usytuowany poza strukturą samorządową. Dla przeciwdziałania zjawiskom korupcji zasadnicze znaczenie ma bowiem rozdział funkcji związanych z wdrażaniem projektów od funkcji kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PanWojciechGruca">W związku z tym wskazać należy – co podnoszą również eksperci oraz co wynika pośrednio z raportu NIK-u – na możliwość doprecyzowania zapisu art. 28 ust. 3 ustawy, natomiast niezasadnym rozwiązaniem byłoby całkowite uchylenie wskazanego przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo. Do głosu zgłasza się pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie przewodniczący, jako członek Komisji w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Nie dosłyszałem, jaką instytucję poprzednio zabierający głos reprezentował. Jeśli można pana przewodniczącego prosić o przypomnienie, byłbym zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Szanowni państwo, ja nie weryfikuję tego, kto jaką instytucję reprezentuje. Do udziału w wysłuchaniu publicznym mają prawo zgłosić się osoby indywidualnie – osoby fizyczne, przedstawiciele organizacji, związków gospodarczych, organizacji samorządowych, parlamentarzyści. Jeśli uczynią to w stosownym okresie, czyli na 10 dni przed wysłuchaniem publicznym, ja nie mam możliwości odebrać prawa do udziału w wysłuchaniu publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie przewodniczący, zgadzam się z tym, z tym, że z tekstu wypowiedzi wygłoszonej przez pana nie wynika, iż byłby to głos osoby prywatnej, która zgłosiła się samodzielnie do wystąpienia na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, stąd proszę jednak o podanie nazwy instytucji, którą reprezentuje pan wcześniej przedstawiający raport Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">W moim wykazie pan Wojciech Gruca, biorący przed chwilą udział w dyskusji, występuje pod swoim nazwiskiem nie reprezentując żadnej organizacji i instytucji. Panie pośle, jeśli pan jest zainteresowany tym, kto reprezentuje jaką organizację, to ja, szanowni państwo, uprzejmie proszę, aby każdy z was występujących, zabierający dzisiaj głos, zechciał łaskawie przedstawić się i powiedzieć jaką organizację, instytucję czy też samego siebie, jako obywatela, któremu przysługuje prawo do udziału w wysłuchaniu publicznym, reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Panie przewodniczący, ja podzielam głos pana posła. Mamy, moim zdaniem, prawo wiedzieć, kto bierze udział w posiedzeniach. Ja przypomnę, że – oczywiście to jest inny tryb – gdy się odbywają posiedzenia komisji sejmowych, każdy uczestnik zaproszony, czy też niezaproszony, ma obowiązek wpisać się na listę obecności, nie tylko podając swoje imię i nazwisko i ujawniając swój podpis, ale także wskazując instytucję, organizację, podmiot, który reprezentuje. Wszak my wszyscy powinniśmy to wiedzieć, a nie tylko tu siedzący. To wszystko jest nagrywane, to potem jest dokument publiczny, kto w imieniu kogo przemawia. Więc jeżeli nie ma takiego nawet wymogu formalnego, co ja rozumiem, to mamy prawo pana zapytać. Pan ma prawo nie odpowiedzieć, jeżeli ma pan jakieś powody, ale jeżeli pan powodów nie ma, to proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PanWojciechGruca">Gwoli uzupełnienia, wobec tego, reprezentuję swoją osobę. W imieniu własnym przemawiałem i co wynika z formularza zgłoszeniowego – nie reprezentuję żadnego innego podmiotu. Jako obywatel Rzeczypospolitej Polskiej wystąpiłem dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Szanowni państwo. dla jasności dalszego procedowania uprzejmie proszę o to, abyście zechcieli się przedstawiać i jeśli reprezentujecie organizację lub związki, abyście chcieli podać ich nazwę. Jeszcze jeden głos, zanim przystąpimy do dalszej dyskusji. Pan przewodniczący Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Myślę, panie przewodniczący, że pan ma w wykazie osób uczestniczących w debacie instytucje wykazane. Pełnię jedną czy drugą funkcję, ale mogę występować tutaj jako osoba fizyczna, także nie rozumiem zarzutów pana Adama Szejnfelda. Mamy wykaz, nie ma tu żadnej niejawności. Pan przewodniczący może odczytać przy wzywaniu osoby, jaką instytucję reprezentuje i nie widzę konieczności zmuszania kogoś, żeby swój cały życiorys przedstawiał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią Aleksandrę Hetmańską. Czy jest obecna na sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RadnapowiatowaAleksandraHetmanska">Tak, jestem obecna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Bardzo proszę, gdyby pani była łaskawa, udzielić odpowiedzi, czy reprezentuje pani jakąś instytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RadnapowiatowaAleksandraHetmanska">Występuję jako osoba fizyczna, choć jestem radną powiatową i jako radna powiatowa jestem zainteresowana w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Bardzo pani dziękuję, proszę o zabranie głosu. A do głosu może się przygotowywać pani Agnieszka Kaczmarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RadnapowiatowaAleksandraHetmanska">Jako radnej zależy mi, żeby środki unijne były rozdzielane bardzo uczciwie i popierały te projekty, które są najlepsze. W poprzednim okresie były wątpliwości co do konkursów, niektóre konkursy budziły czyjeś wątpliwości, dlatego uważam, że konieczny jest nadzór nad systemem wyborów tych projektów. Uważam, że wojewoda jest podmiotem kompetentnym, który może taki nadzór przeprowadzać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Bardzo pani dziękuję. Pani Agnieszka Kaczmarska, jeśli jest obecna, proszę o zabranie głosu. Nie ma. A zatem bardzo proszę pana Marcina Kamieńskiego, jeżeli jest obecny – proszę o zabranie głosu. Nie widzę pana. W takim razie pani Barbara Kisielewicz, jeśli jest obecna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RadnapowiatowaBarbaraKisielewicz">Występuję jako osoba fizyczna, jestem też radną powiatową. Chcę zapewnić gminie, szczególnie małej, skuteczne pozyskiwanie środków z funduszy strukturalnych. Trzeba wykorzystać wszelkie możliwości, by zapewnić właściwe pozyskiwanie środków z funduszy, a utrzymanie weta wojewody jest jakimś rozwiązaniem, które umożliwi kontrolę w procesie wyłaniania projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Pan Bartłomiej Kurkus reprezentujący starostwo w Siedlcach, tak przynajmniej widnieje w wykazie, jest nieobecny. A zatem pan Krzysztof Lackowski – Krajowa Rada Spółdzielcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejKrzysztofLackowski">Ja wycofuję swój głos. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję. Pan Norbert Małolepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PanNorbertMalolepszy">Norbert Małolepszy, osoba fizyczna, reprezentuję obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym nadmienić jedną rzecz, że środki z Unii Europejskiej powinny być wydawane sprawiedliwie, rozsądnie i racjonalnie, a osoba w postaci wojewody jest osobą, która ten nadzór będzie sprawowała – uważam, że należycie – bo w jej kompetencji jest właśnie ten nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacySejmikuWojewodztwaPomorskiegoBrunonSynak">Jestem przewodniczącym Sejmiku Województwa Pomorskiego, reprezentuję samorząd województwa, jestem również przewodniczącym polskiej delegacji do komitetu regionów. Chcę powiedzieć, że samorząd naszego województwa jednoznacznie popiera wniosek o wykreślenie z przepisu art. 28 ust. 3 wprowadzającego tzw. weto wojewody wobec decyzji o wyborze projektu w ramach RPO. Powiem, co za tym przemawia, przytoczę pięć argumentów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacySejmikuWojewodztwaPomorskiegoBrunonSynak">Po pierwsze, przepis ten narusza konstytucyjną zasadę ograniczającą zakres dopuszczanego nadzoru nad samorządem województwa do kontroli legalności. Oczywiście jest jasne, że prowadzić kontrolę legalności wojewoda i tak może na postawie art. 79, 81 i 82 ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacySejmikuWojewodztwaPomorskiegoBrunonSynak">Po drugie, konstrukcja weta wojewody nie mieści się w kategoriach nadzoru z punktu widzenia legalności lecz stanowi w istocie formę merytorycznego współdecydowania czy swoistej kontrasygnaty bez ponoszenia odpowiedzialności takiego współdecydowania. Taki stan rzeczy podważa ustrojową odpowiedzialność samorządu województwa za prowadzenie polityki rozwoju regionu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacySejmikuWojewodztwaPomorskiegoBrunonSynak">Po trzecie, przepis ten narusza konstytucyjną zasadę sądowej ochrony samodzielności jednostek samorządu terytorialnego, gdyż nie określa środków zaskarżenia weta wojewody.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacySejmikuWojewodztwaPomorskiegoBrunonSynak">Po czwarte, przepis narusza postanowienia europejskiego prawa wspólnotowego, które wymaga jednoznacznego określenia odpowiedzialności za zarządzanie programami operacyjnymi i wybór projektów w ich ramach.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacySejmikuWojewodztwaPomorskiegoBrunonSynak">Art. 28 ust. 3 jest niezgodny z art. 58, 59a i 60 rozporządzenia ogólnego Rady nr 1083/2006. Mam przed sobą opinię prawną przesłaną przez panią komisarz Hübner, która jednoznacznie wskazuje na niezgodność z tym rozporządzeniem ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacySejmikuWojewodztwaPomorskiegoBrunonSynak">I wreszcie, po piąte, stosowanie tego wadliwego przepisu prowadzić będzie do rozmycia odpowiedzialności i przedłużenia procedur, a tym samym do spadku efektywności absorpcji środków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacySejmikuWojewodztwaPomorskiegoBrunonSynak">Wyrażamy przekonanie, że usunięcie z ustawy przepisu art. 28 ust. 3 jest krokiem ważnym, ale niewystarczającym do wprowadzenia efektywnego oraz poprawnego ustrojowo systemu wdrażania funduszy strukturalnych na szczeblu regionalnym w latach 2007-2013. W związku z tym postulujemy też szereg dalszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacySejmikuWojewodztwaPomorskiegoBrunonSynak">Po pierwsze, pierwsza uwaga dotyczy powołania tzw. stałej konferencji współpracy pod przewodnictwem wojewody – art. 7. Sposób, określenie jej zadań podważa właściwość sejmiku województwa w określaniu strategicznych kierunków polityki rozwoju województwa oraz sprawowania kontroli nad ich realizacją. Obligatoryjne powołanie konferencji oraz powierzenie wojewodzie przewodniczenia tej instytucji narusza art. 12 ust. 1 ustawy o samorządzie województwa, która nakazuje, oczywiście samorządowi, wprowadzenie polityki rozwoju regionalnego we współpracy z partnerami, ale to obligatoryjne powołanie konferencji pozbawia samorząd województwa możliwości określania form i określania procesu tej współpracy. Całkowicie niezrozumiałe jest wskazanie wojewody jako przewodniczącego konferencji, ponieważ wojewoda nie reprezentuje społeczności regionalnej, nie określa strategicznych priorytetów i kierunków rozwoju województwa oraz nie ma kompetencji w zakresie przygotowania dokumentów strategicznych i operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacySejmikuWojewodztwaPomorskiegoBrunonSynak">Druga uwaga dotyczy powoływania Komitetu sterującego dla Regionalnego Programu Operacyjnego decyzją wojewody z jednoczesnym pozostawieniem niejasności, co do podmiotu odpowiedzialnego za przewodniczenie i organizowanie prac tej instytucji – art. 36 ust. 2. Komitet monitorujący będzie kluczową formą instytucjonalizacji zasady partnerstwa w procesie zarządzania programem przez samorząd województwa. Biorąc to pod uwagę można się obawiać, że sytuacja dualizmu oraz niejasności co do wzajemnych relacji pomiędzy kompetencjami wojewody z jednej strony, a samorządem z drugiej, będzie skutkować nieefektywnością systemu i rozmyciem odpowiedzialności za jego prawidłowe funkcjonowanie. Przyjęte rozwiązanie jest również niezgodne z przepisami europejskiego prawa wspólnotowego, konkretnie z art. 64 ust. 1 rozporządzenia ogólnego. Dysponuję wykładnią prawną Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacySejmikuWojewodztwaPomorskiegoBrunonSynak">Trzecia uwaga dotyczy rozpatrywania protestów beneficjentów wobec decyzji o wyborze projektów wyłącznie przez wojewodę, a następnie przez ministra do spraw rozwoju regionalnego, z pominięciem instytucji zarządzającej. Odbiera to jej możliwość ponownego rozpatrzenia sprawy, który stanowi przecież istotę instytucji protestu. Rozwiązanie to jest przy tym skrajnie niesymetryczne, ponieważ dla porównania, w przypadku tzw. krajowych programów operacyjnych procedura protestu zamyka się w ramach kompetencji instytucji zarządzających, w tym przypadku jest to właściwy minister. Postulujemy wprowadzenie możliwości rozpatrzenia protestów przez zarząd województwa przynajmniej w pierwszej instancji, w miejsce właściwości wojewody, aby umożliwić jej ponowne rozpatrzenie i skorygowanie ewentualnych błędów w decyzji.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacySejmikuWojewodztwaPomorskiegoBrunonSynak">I wreszcie, po czwarte, zastrzeżenie mamy co do zatwierdzania przez ministra do spraw rozwoju regionalnego tzw. projektów własnych instytucji zarządzającej Regionalnym Programem Operacyjnym – art. 35 ust. 2. Rozwiązanie takie stoi w sprzeczności z właściwymi postanowieniami prawa wspólnotowego Unii Europejskiej, które instytucje zarządzającą czynią odpowiedzialną za wybór wszystkich projektów bez względu na to, kto jest ich beneficjentem. Przepisy wspólnotowe nie przewidują możliwości dokonywania projektów przez inny podmiot niż instytucja zarządzająca dla danego programu ponosząca odpowiedzialność za jego prawidłową realizację. Jest to również rozwiązanie niesymetryczne, ponieważ w przypadku tzw. krajowych programów operacyjnych nie pozbawia się instytucji zarządzającej prawa decydowania o projektach własnych.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacySejmikuWojewodztwaPomorskiegoBrunonSynak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący za możliwość złożenia tych wszystkich uwag, które naszym zdaniem należałoby uwzględnić w dalszych pracach nad ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PanAndrzejMatusiak">Ja rezygnuję z głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Następny w kolejności jest pan Grzegorz Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PanGrzegorzMatusiak">Ja też rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Pan Józef Moczydłowski – Urząd Gminy Sokoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PanJozefMoczydlowski">Dziękuję. Rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Pani Joanna Niesyto. Nie widzę pani. A zatem proszę o zabranie głosu pana Jana Olbrychta – europarlamentarzystę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJanOlbrycht">Chciałem wyjaśnić, że jestem parlamentarzystą europejskim z ramienia Platformy Obywatelskiej. Jestem wiceprzewodniczącym Komisji Rozwoju Regionalnego, która zajmowała się przywoływanym już tutaj rozporządzeniem, które dotyczy bezpośrednio ustawy, nad którą się dyskutuje. Jestem parlamentarzystą, ale w rozumieniu czysto legalistycznym nie reprezentuję Parlamentu Europejskiego, ponieważ Parlament Europejski nie dał tego typu legitymacji. Natomiast jako poseł z Polski uważam, że ważne jest, żeby w tej sprawie się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJanOlbrycht">Po pierwsze, nie będę starał się mówić o pewnych trudnościach, komplikacjach czy wręcz patologiach, które występują w związku z wykorzystywaniem funduszy strukturalnych, bo oczywiście to dzisiejsza debata dotyczy kwestii legislacyjnych i w związku z tym mówienie o pewnych nieprawidłowościach, które i tak będą występować – miejmy nadzieję – w mniejszej postaci w przyszłości, wydaje się ważniejsze. Ważniejsze jest poruszanie kwestii czysto legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJanOlbrycht">Po drugie, to co pojawia się w rozmowie tutaj to są kwestie ustrojowe, znaczy pytanie i debata na temat roli marszałka i roli wojewody w ustroju państwa jest de facto poważną debatą na temat koncepcji zarządzania państwem i podziału kompetencji, natomiast ta kwestia, pozwolę sobie zauważyć, tylko w części dotyka kwestii ustrojowych, a tak naprawdę dotyczy wywiązania się z obowiązującego w Polsce prawa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJanOlbrycht">Przechodzę do części trzeciej, a więc prawa wspólnotowego. Pozwolę sobie przypomnieć, panie przewodniczący, że rozporządzenie Rady i Parlamentu Europejskiego wchodzi w krajach członkowskich wprost i nie wymaga w żaden sposób wdrożenia. W związku z tym tekst rozporządzenia obowiązuje w Polsce jako część prawa krajowego a nie jest prawem, do którego tylko prawo krajowe się odwołuje. Rozporządzenie europejskie wyraźnie określa, czym powinna zajmować się i jakie są kompetencje władzy zarządzającej. Jest zadaniem państwa członkowskiego, żeby wskazać władzę zarządzającą i obdarzyć ją kompetencjami, które są w rozporządzeniu. Podkreślam, z poziomu europejskiego nie dyskutuje się, kto ma być władzą zarządzającą. Natomiast prawo europejskie, które jest częścią w tej chwili prawa obowiązującego w Polsce, mówi wyraźnie, że musi być jednoznaczna definicja, która pozwala na zrozumienie, kto zajmuje się funduszami, kto kontroluje, kto jest również władzą certyfikującą.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJanOlbrycht">Chciałem powiedzieć również państwu, że uwagi państwa dotyczące okresu, który się kończy, są już, niestety, uwagami o charakterze historycznym, ponieważ nowe rozporządzenia wprowadzają nowe rozstrzygnięcia. Dzisiaj rozmowa o sporze ma charakter czysto historyczny, chociaż ważne informacje dotyczą wykorzystania doświadczeń ze sporu. Ponieważ pracowaliśmy nad tym rozporządzeniem – i chciałem zauważyć, że Wysoka Izba, Sejm Polski również pracowały nad tym rozporządzeniem i go opiniowały –, w związku z tym wszyscy wyraziliśmy zgodę na określony zapis. Zapis mówi jednoznacznie, że państwo członkowskie musi wskazać władzę zarządzającą i jej kompetencje. Niestety, zapisy ustawy dotyczące wprowadzenia dodatkowych elementów są niezgodne z zapisami rozporządzenia, tym samym występuje sprzeczność w prawodawstwie w Polsce i sprzeczność ma charakter obiektywny, a nie ma charakteru uznaniowego. To nie jest tak, że część myśli, że jest sprzeczność, a część myśli, że jej nie ma. Sprzeczność po prostu jest. Chodzi o to, żeby tę sprzeczność usunąć. Bo jeżeli się tej sprzeczności nie usunie, to w gruncie rzeczy może być taka sytuacja, że państwo polskie – nie posłowie, nie rząd, państwo polskie – będzie postawione w sytuacji bardzo trudnej, ponieważ interpretacja, wykładnia prawa wspólnotowego jest taka, że dzisiejszy przepis jest niezgodny z traktatem. Nie jest niezgodny z rozporządzeniem, jest niezgodny z traktatem. Dlaczego? Ponieważ traktat bardzo wyraźnie mówi, że jeżeli pojawiają się elementy w prawie polskim, to one muszą być zgodne z rozporządzeniami, które wychodzą z poziomu Unii Europejskiej. W związku z yym mamy do czynienia z niezgodnością o charakterze traktatowym. Jeżeli mamy niezgodność o charakterze traktatowym, to proszę pozwolić mi na informację taką, że istnieje ryzyko skierowania sprawy do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości przez instancje europejskie, a tym samym przedłużenie wszystkich prac dotyczących programów operacyjnych, przedłużenie terminu wyrażenia zgody przez Komisję Europejską. Istnieje poważne zagrożenie, że nastąpi opóźnienie w przepływach finansowych i istnieje również poważne zagrożenie dotyczące kwalifikowalności wydatków od 1 stycznia 2007 r. Jak wiadomo, nawet jeżeli programy pojawią się później, to kwalifikowalność jest od 1 stycznia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJanOlbrycht">Dysponuję dokumentem, który jest odpowiedzią na interpelację jednej z pań posłanek z Polski. Pani poseł Geringer zwróciła się z zapytaniem do Komisji Europejskiej. Komisja Europejska poinformowała panią poseł z Polski, że już przesłała list do rządu polskiego, w którym wyjaśniła swoje wątpliwości. List nie ma charakteru informacyjnego. List ma charakter urzędowy. Komisja Europejska poinformowała panią posłankę, że następuje niezgodność z Traktatem Europejskim, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJanOlbrycht">Po drugie, trzy paragrafy w przywoływanej ustawie są niezgodne z rozporządzeniem, te o których państwo wiecie, to dotyczy paragrafów 59, 60, 61. Jak również poinformowała Komisja Europejska panią poseł – i ja dysponuję tym tekstem –, że wyjaśnienia dotyczące nieskorzystania przez wojewodę z prawa weta są niewystarczające. Tekst ten znajdziecie na stronie internetowej z oficjalną wykładnią Komisji Europejskiej. Innymi słowy, rząd polski staje w tej chwili w sytuacji zagrożenia poważnym, nie tyle konfliktem, ile problemem dotyczącym nie tylko kwestii wojewody lub niewojewody, bo to jest nasza wewnętrzna sprawa w Polsce i, prawdę mówiąc, Komisji Europejskiej w ogóle nie obchodzi, kogo my sobie wskażemy. Chodzi o to, żeby system był spójny, czytelny i przezroczysty. Opinia prawna, która przywołuje art. 70 rozporządzenia – pozwolę sobie powiedzieć – chyba nie do końca jest zrozumiała, ponieważ art. 70 rozporządzenia zobowiązuje rząd polski do przestrzegania paragrafów 59, 60. W związku z czym powoływanie się na paragraf 70, jako alternatywa dla 59, 60, co nieco mija się z intencją rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJanOlbrycht">Jako poseł, który pracował nad tym rozporządzeniem, pozwolę sobie poprzeć wniosek o skreślenie tego fragmentu ustawy, nie wchodząc w debatę ustrojową dotyczącą kwestii marszałka i wojewody, a jedynie mając na celu prośbę do Wysokiej Izby o to, żeby stworzyć wszelkie możliwości, żeby uruchomić płatności, żeby ułatwić rządowi wprowadzenie wszelkich działań. Ten zapis utrudni to rządowi i utrudni w związku z tym Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Następna w kolejności jest pani Ewa Polak – Instytut Postępowania Twórczego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Tu mam informację, że jej wystąpienie na piśmie zostanie zgłoszone do protokołu (załącznik).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PanAdamPuza">Ja reprezentuję siebie, Adama Puzę, choć jestem radnym sejmiku warmińsko-mazurskiego z ramienia Prawa i Sprawiedliwości, a pan marszałek z Platformy Obywatelskiej delegował mnie dzisiaj na to spotkanie. Ale reprezentuję swoje własne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PanAdamPuza">To, o czym dyskutujemy dzisiaj, ten zasadniczy spór dotyczy tego, w jaki sposób będziemy wykorzystywali środki unijne. I w tym wykorzystywaniu środków unijnych są powierzone różne role. Najważniejszą rzeczą jest to, że to państwo członkowskie odpowiada za to, w jaki sposób środki te będą wykorzystane, w jaki sposób będzie sprawowany system kontroli. W naszych warunkach, w Polsce ten system kontroli przypisany został do wykonania, koordynacji i kontroli Ministerstwu Rozwoju Regionalnego. I minister rozwoju regionalnego, dzięki Bogu, że w poprzedniej perspektywie finansowej, wzięła mocną ręką to, co się działo, cały proces wydatkowania środków i wiele rzeczy zostało wyprostowanych. Ale zastanawiamy się teraz, jak to ma działać w następnej perspektywie finansowej. I te obawy, które były wielokrotnie zgłaszane, nieprawidłowości – kupczenie listą, czy miejscem na liście projektów – które zarząd województwa dokonywał, skłoniły parlament do tego, żeby zająć się tą sprawą i próbować ustanowić taki nadzór, taką kontrolę, żeby nie doszło do takich nieprawidłowości, jakie się zdarzały. I otóż ten nadzór, który zaproponowany został w ustawie, wojewoda sprawuje nad samorządem, w tym nad samorządem województwa w zakresie ustawy o samorządzie województwa. Obejmuje on tylko i wyłącznie nadzór z punktu widzenia zgodności z prawem. Wynika to również z konstytucji. Nadzór sprowadza się do nadzoru nad zgodnością z prawem w zakresie wyłaniania projektów w postępowaniu konkursowym. I jedyną podstawą do interwencji jest stwierdzenie udokumentowanych nieprawidłowości, czyli, czy przestrzegane jest prawo w procesie wyboru projektów. Nie obejmuje w ten sposób to weto merytorycznej części projektów, merytorycznej oceny, lecz tylko ocenę, czy w trakcie procedury konkursowego wyłaniania projektów nie doszło do naruszenia prawa. Minister jest odpowiedzialny za sprawowanie takiej kontroli i koordynacji i jemu przypada taki obowiązek, i w pewnym sensie wojewoda wykonuje te czynności w ramach zobowiązań, w ramach uprawnień ministra.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PanAdamPuza">Ministerstwo opracowało wytyczne dotyczące, jak należy traktować sprawę weta. Jakie elementy się w nim znalazły? Czy niewłaściwe zastosowanie kryteriów wyboru projektu, dokonywanie wyborów z naruszeniem zasad, które mają zostać określone w regulaminach komisji konkursowej, w procedurach i w wytycznych, i wreszcie w rażących przypadkach naruszenia prawa? Decyzje w tym zakresie podejmują dalej zarządy województw. Jedyną rzeczą, jaka jest, jest nadzór. Różnimy się co do tego, czy w tym zakresie prawo weta jest sprawowanym nadzorem, czy jest kontrolą nad samorządami. Ale samorządy województwa nie mają takiej siły władczej, żeby samodzielnie podejmować decyzje. Decyzje samorządów w zakresie programów operacyjnych wojewódzkich są nadzorowane przez państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Proszę o zabranie głosu panią Annę Sędzińską – Krajowa Rada Spółdzielcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadySpoldzielczejAnnaSedzinska">Ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Pan Kazimierz Sionek – jest nieobecny, Zatem proszę o zabranie głosu pana Tadeusza Sławika. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PanTadeuszSlawik">Na problem chciałem spojrzeć z punktu widzenia praktyka gospodarczego– jestem przedsiębiorcą, jestem również członkiem Izby Gospodarczej. Jesteśmy w Sejmie, w miejscu, gdzie jest tworzone prawo. Chciałbym, żeby to prawo było jasne, przejrzyste, aby procedury funkcjonujące były również jawne i przejrzyste. Jestem również samorządowcem, także to jest drugie moje spojrzenie na problem wykorzystania środków unijnych. Prawo jest przeznaczone dla kogoś. Jest w jakimś celu tworzone, nie jest jakąś wielkością abstrakcyjną. Proszę nie tracić z pola widzenia również tych instytucji, tych osób, które to prawo będą stosować, będą chciały z tego prawa skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PanTadeuszSlawik">A jak to wygląda, jaka jest moja ocena dotychczasowej ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju? Patrzę na ten problem z punktu widzenia przedsiębiorcy, który prowadzi małą lub średnią firmę. Po pierwsze, musi się przebić i uzyskać informacje. Informacje z ministerstwa, z urzędu marszałkowskiego, z PARP-u. Te informacje są często rozbieżne. Jeśli już uda mu się przebić i pozyska tę informację, to ta informacja jest nieprecyzyjna, bo jest zawarta w wielu wytycznych. Te wytyczne zmieniają się, są nieprecyzyjne. Więc musi sięgnąć do instytucji X, tej pośredniczącej i wtedy środki trafiają w niewłaściwe miejsce. Duża część środków w pierwszym okresie, jak oceniam, trafiła do tych wszystkich pośredników. Przedsiębiorca czuje się często bezsilny. Stoi przed ścianą, co począć. Jak spowodować, aby samodzielnie mógł sięgnąć po środki, a środki mają służyć modernizacji kraju, mają dotrzeć do naszych małych, średnich firm. Nie mówię o dużych, one są przygotowane, mają zespoły. To samo samorządy, też są w miarę przygotowane, mają lepszych czy gorszych pracowników, ale to są jednak zawodowcy, którzy mają te kanały informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PanTadeuszSlawik">Podam taki przykład. Dwóch przedsiębiorców złożyło dokładnie taki sam projekt – dokładnie taki sam, bo jeden od drugiego odpisał – i jeden dostał środki, drugi nie. Ani ten, który dostał, nie wiedział, dlaczego dostał, ani ten, który nie dostał, nie wiedział, dlaczego nie dostał. Nie było możliwości uzyskania informacji, zapytania, dlaczego taka decyzja na „nie” i dlaczego taka decyzja na „tak”. Ja uważam, że to jest sytuacja trudna do przyjęcia i trudna do zaakceptowania z punktu widzenia praktyka gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PanTadeuszSlawik">Te wszystkie kryteria, które służą ocenie wniosków, są naprawdę niejasne. Już nie wspomnę o pewnej praktyce jakości osób oceniających zarówno merytorycznie te wnioski, jak i formalnie. Ja oceniam, że dotychczasowy model w dużej mierze nie sprawdził się – dotychczasowy model dysponowania środkami unijnymi. Ja dziękuję serdecznie pani minister Gęsickiej za znaczące uproszczenie. Wcześniej wniosek liczył ok. 80 stron, teraz liczy chyba ok. 40. To jest już dużo, dużo lepiej. Natomiast myślę, że jesteśmy dopiero na pewnym etapie upraszczania procedur.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PanTadeuszSlawik">Jest oczywiste, że są to środki znaczące, środki często ogromne, więc te procedury muszą być na pewnym poziomie, zapewniać właściwe wydawanie środków publicznych. Natomiast nie może być tak, że istnieje dowolność, brak jasnych kryteriów, bardzo nieprecyzyjne wytyczne. Ja w imieniu swoim, a i wielu kolegów przedsiębiorców, proszę o zmianę ustawy. A jeśli ta ocena obecnego aktu normatywnego, aktów wykonawczych i praktyki stosowania tego prawa jest krytyczna, wobec tego być może korzystniejsza będzie sytuacja, kiedy ktoś będzie sprawował nadzór nad tymże stosowaniem prawa. I jeśli jest tak w polskim prawie, że wojewoda sprawuje nadzór w tej chwili nad samorządami, co do zgodności chociażby uchwał rad miasta z prawem, to również uważam, że sama ścieżka może dotyczyć sprawowania nadzoru przez wojewodę w zakresie stosowania prawa, w zakresie zgodności decyzji związanych z dysponowaniem środkami unijnymi w zakresie ustawy, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PanTadeuszSlawik">Być może będzie potrzebny pewien okres przejściowy, może to będzie pewien etap, aby to dysponowanie środkami było naprawdę przejrzyste i jawne, wręcz proste dla firmy, osoby, która o te środki ubiega się. Bo jeśli dalej ten status pozostanie utrzymany, no to pojawia się podejrzenie, dlaczego to prawo tak jest skomplikowane, a być może świadomie takie skomplikowane, nieprzejrzyste, niejawne, niejasne, aby umożliwić dysponowanie tymi środkami w oparciu o inne kryteria niż te najważniejsze, czyli celowość. Wnoszę zatem o utrzymanie w mocy art. 28 ust. 3, czyli możliwość sprawowania nadzoru przez wojewodę z możliwością stosowania prawa weta, oczywiście w sytuacjach uzasadnionych, kiedy jest prawo złamane. Dla mnie jest to oczywiste, że skoro prawo zostanie złamane, wtedy odpowiedni organ państwa winien interweniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Proszę o zabranie głosu pana Leopolda Sobczyńskiego. Nie widzę pana.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">A zatem bardzo proszę, pan Jerzy Tokaju – Stowarzyszenie „Dyliżans Kulturalny”. Czy jest? Nie ma na sali, jak widzę.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Pan Hieronim Teodor Wawrzyński – Stowarzyszenie Promocji i Rozwoju „Ściana Wschodnia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiiRozwojuScianaWschodniaHieronimTeodorWawrzynski">Spojrzę na tę dzisiejszą dyskusję z punktu trochę innego, z punktu widzenia działacza organizacji pozarządowych i instytucji, choćby takich jak spółdzielczość w Polsce. Jest to pewien ruch i organizacja. I chciałbym tutaj, patrząc na tę ustawę, mówić z tego punktu widzenia. Spojrzę także przez pewną szerszą perspektywę, bo jednocześnie na co dzień prowadzę mnóstwo szkoleń z zakresu pozyskiwania funduszy unijnych, więc mam bardzo dużą styczność z przeciętnym obywatelem z Polski powiatowej i pozwolę sobie tutaj także przy tej okazji uogólniać pewne problemy, które w dzisiejszej dyskusji odnoszą się do tego jednego punktu związanego ze zmianą ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Chciałbym podziękować, że jest możliwość podzielenia się tymi uwagami z pomysłodawcą dzisiejszego wysłuchania, bo jest to ważna i istotna ustawa, którą państwo żeście niedawno przyjęli. To dobrze, że taka ustawa powstała i porządkuje to wszystko, co związane jest z rozwojem regionalnym, a przede wszystkim określa w miarę przejrzyście zasady wykorzystania środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej, czyli z tejże interwencji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiiRozwojuScianaWschodniaHieronimTeodorWawrzynski">Pan poseł do Parlamentu Europejskiego Jan Olbrycht przed chwilą mówił, żebyśmy zajęli się ustawą, a nie wszczynali debaty o sprawach ustrojowych. Myślę, że tę dyskusję o sprawach ustrojowych należy rozpocząć choćby z racji tej dzisiejszej dyskusji, gdyż ciągle nasz system nie jest doskonały, wymaga wielu zmian. Być może same struktury samorządu są na miarę demokracji, wypełniają wszelkie standardy tejże demokracji, oczekiwania, jak również mają kompetencje, które zakładamy, że w demokracji powinny funkcjonować. Ale te struktury, jak pokazuje praktyka życia, realia i ludzie, często decydują o tym, że przeciętny obywatel niewiele z tego rozumie, czuje się wyalienowany, a często pakuje walizkę i wyrusza poza Polskę szukając kraju szczęśliwości w zupełnie innym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPromocjiiRozwojuScianaWschodniaHieronimTeodorWawrzynski">Wracając do ustawy, ustawa ta, która upraszcza procedury, daje nadzieję na równe traktowanie wszystkich uczestników życia publicznego, na to, że środki pójdą rzeczywiście na rozwój, na nowe inwestycje, na nowe miejsca pracy. Ustawa, która kończy z wszechwładzą wielu zarządów województw czy marszałków w zakresie dzielenia środków. Dotychczasowa praktyka pokazuje, że nie zawsze były to decyzje trafne, że interwencja unijna szła na projekty nie zawsze najważniejsze dla danego regionu, nie zawsze prorozwojowe. Tym przykładem może być Podlasie, ono tu było wielokrotnie przywoływane. Przytoczę jeszcze jeden przykład – marszałek województwa koniecznie chciał sobie wybudować pomnik ku potomności pod hasłem „Opera podlaska”, w miejscu, gdzie nie ma żadnych tradycji, gdzie nie ma twórców, gdzie w ogóle ruch operowy z tym związany nigdy nie funkcjonował, gdzie nie ma nawet zbyt wielu zwolenników tej pięknej sztuki, jaką jest muzyka operowa. Miast inwestować w rozwój nowoczesnego ośrodka produkcyjnego w opustoszałych halach po zambrowskim ZAMTEX-ie, czy też, jak to wcześniej nazywano, „bawełnie”. W miejsce tego dziś buduje się operę, która przez lata, jak wszystko wskazuje, a stymulacja przynajmniej, którą można zrobić w ramach choćby przygotowań do studiów wykonalności, pokazuje, że przez lata będzie wymagała ciągłego wspierania ze środków publicznych. I choćby dlatego uważam, że ustawę, która została przyjęta przez Sejm kilka tygodni temu, należy utrzymać w kształcie, w jakim ona jest. Pozostawić nadzór wojewody nad tym, jak samorząd dzieli unijne środki, a uważam, że jest to wręcz konieczne. Być może nawet po to, żeby zarządy województw w programach operacyjnych musiały wprowadzić jasne i jawne procedury i kryteria wyborów wniosków. Przełamie się w ten sposób prawdopodobnie całą otoczkę tajemnicy, która pozwala w wielu przypadkach zarządowi województwa dzielić środki według swoich kryteriów, nagradzać swoich zwolenników, czy też unijne pieniądze wydawać na zdobycie głosów wyborczych, bo tak też w wielu wypadkach bywa. Jestem za wetem wojewody. Uważam, że pani minister Gęsicka pracując dotychczas nad projektami, czy nad sposobami wdrażania nowej perspektywy finansowej środków z Unii Europejskiej, jasno określiła pewne kryteria, zasady. Myślę, że odczarowała ten zaczarowany krąg nieufności do przyszłego beneficjenta, gdzie te procedury się znacznie uprościły. I nie wiem, dlaczego oponenci dzisiaj, zanim ustawa zafunkcjonowała, zanim ustawa weszła w życie, już chcą tę ustawę zmienić. Dlaczego mają za złe pani minister Gęsickiej to, że wydała wytyczne, jak to wotum wojewody ma być realizowane. Pojawiał się natychmiast zarzut, że nie jest to rozporządzenie. Więc wojewoda może się stosować, ale nie musi. Nie wiem, proszę państwa i stawiam to pytanie jako Polak, czego samorządy wojewódzkie się boją? Przecież nie podejrzewam, że mają jakieś własne plany ukryte wcześniej, czy cele i boją się, żeby wojewoda tego nie odkrył. Dlaczego nie mają zaufania do przedstawiciela polskiego rządu, bo tym jest w końcu wojewoda? Czyżby sądziły po sobie, że rząd nie działa w sferze interesu publicznego, interesu państwa, interesu społeczności, czy obywateli, czy też w interesie innym, ukrytym? Żyjemy w kraju demokratycznym i podstawowa zasada, że nikt nie jest złodziejem, obowiązuje, proszę państwa, także w tej kwestii. A kontrola, choćby w postaci weta wojewody, jest niezbędna. I to nie tylko dlatego, że mamy pomóc tym, którzy składają skargi, którzy próbują dowiedzieć się, dlaczego nasz projekt nie przeszedł, którzy czują się pokrzywdzeni decyzją zarządu województwa, ale także kontrola jest po to, żeby ten system, który zapewne jeszcze jest daleki od doskonałości, dzisiaj w wybieraniu wniosków i ocenie ich, doskonalić, szukać nowych procedur, które będą stosowane jeszcze lepiej i doskonalej w tym podziale wielkiej puli pieniędzy z unijnej kasy, która w ciągu najbliższych lat do Polski napłynie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Pan Józef Zajkowski, Urząd Gminy Sokoły. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielUrzeduGminySokolyJozefZajkowski">Chciałbym dołączyć do osób, które wypowiadały się wcześniej o potrzebie, a wręcz konieczności nadzoru nad podziałem środków unijnych przez zarządy województw. Szanowni państwo, tak się składa, że jestem wójtem już 5 kadencję, praktycznie od początku istnienia samorządów i powiem szczerze, że czegoś takiego, co było w poprzedniej kadencji, nie przeżyłem jeszcze nigdy, nawet za czasów wcześniejszych. Nie może być takiej sytuacji, że zarząd województwa, według sobie tylko znanych kryteriów, decyduje o tym, jakie ma być to województwo. Nie wiem, jak było to w innych województwach, ale województwo podlaskie szczególnie wyróżniło się, czego dowodem, myślę, była i jest kwestia nieukonstytuowania się do tej pory zarządu województwa. To jest pochodna, to nie jest wprost uzależnione, ale jest to pochodna tego, co było w poprzedniej kadencji. Tak się składa, że byłem również radnym sejmiku w latach wcześniejszych, 1998-2002 i wówczas przypadła sprawa podziału środków z SAPARD-u. Wówczas sprawa była jasna. Określono kryteria, pod te kryteria była określona punktacja i pod tę punktację poszczególne projekty były przydzielane. Jasne kryteria z poszczególnych dziedzin. Tutaj mieliśmy do czynienia z czymś takim, że Komitet sterujący – ja mówię konkretnie o swoich projektach – panel ekspertów najpierw, przepraszam, oceniał bardzo wysoko, nie jeden, a wiele projektów. Komitet sterujący również wysoko, a zarząd województwa wszystko to wywrócił do góry nogami. Na pytanie, dlaczego tak, nie padła żadna odpowiedź. My odpowiadamy przed historią i przed wyborcami. Mamy do tego prawo. Uważam, że sprawa legalności przyznawania tych środków powinna być. Pan eurodeputowany Olbrycht poddał w wątpliwość, czy jest to zgodne z prawem unijnym. Ja nie chcę aż tak głęboko wchodzić, tylko chcę powiedzieć tyle, że taki sposób podziału nie może być, bo on prowadzi do czego – prowadzi do kolesiostwa, że tym samym gminom, czy powiatom, które były ulubieńcami zarządu, środki były przydzielane. Natomiast, w moim przypadku, nie przypadłem do gustu i powiedziano mi wprost, że „i tak możesz składać i tak nie otrzymasz”. Było to kryterium. Ale ja składałem. I powiem więcej, jeden z członków zarządu, to są moi radni, przewodniczący komisji rewizyjnej rady gminy, jeden z członków zarządu był na sesji rady gminy i powiedział, że projekt ze sporu, konkretnie z prawa drogi, bardzo wysoko oceniony, będzie przyznany. Później przespał się, podejrzewam, że zmienił się jego pogląd, i oczywiście został odrzucony. Na pytanie, dlaczego, do dzisiaj nie padła odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielUrzeduGminySokolyJozefZajkowski">Jeszcze jedna rzecz bardzo istotna, że samorządy gmin i nie tylko – tutaj też chciałbym zwrócić uwagę, że trzeba to zmienić – angażują się finansowo, mianowicie przygotowują projekty, studia wykonalności, które są dużymi kosztami, składają tego bardzo dużo i później całymi samochodami, bagażnikami są odbierane z sejmiku. Proszę państwa, tak być nie może. Ja nie chcę dyskutować, czy to ma czynić wojewoda, kontrolować, bo jeżeli prawnie nie jest to możliwe… Z tym, że ja się nie zgadzam bardzo z przedmówcą. Ja się nie dziwię przedstawicielowi samorządu województwa, że on broni tego, no bo to jest bardzo dobry, bogaty tort do podziału wśród kolesiów. To w województwie podlaskim miało miejsce i mówię to z całą odpowiedzialnością, i uważam, że tak dalej być nie może, to musi być po prostu zmienione. Nie zgadzam się z przedmówcami, którzy mówili, że to jest niezgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo! Wyczerpaliśmy listę osób zgłoszonych do udziału w wysłuchaniu publicznym, osób, które zgłosiły się w 10-dniowym terminie poprzedzającym wysłuchanie i chciały zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Czy jest ktoś na sali, kto chciałby jeszcze w tej dyskusji wziąć udział? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzpowiatunowotarskiegoMarekWierzba">Marek Wierzba, sekretarz powiatu nowotarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Szanowny panie, pan jest na liście rezerwowej jako osoba, która zgłosiła się już po upływie terminu. Zaraz będę udzielał głosu wszystkim takim osobom. Jeśli chodzi o osoby, które zgłosiły się w terminie 10-dniowym poprzedzającym wysłuchanie publiczne, to już chyba wszyscy zabrali głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Teraz, szanowni państwo, przystępujemy do udzielenia głosu osobom, które zgłosiły się po tym terminie. Ponieważ procedujemy w tempie sprawnym, bardzo szybkim, ekspresowym, powiedziałbym nawet, pozwolę sobie udzielić głosu wszystkim, którzy byli zainteresowani wystąpieniem w dzisiejszym naszym wysłuchaniu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">A zatem chciałbym zapytać, czy jest na sali pan Piotr Borys, reprezentujący Urząd Marszałkowski Województwa Dolnośląskiego. Jeśli tak, to proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaDolnoslaskiegoPiotrBorys">Podobnie jak inne regiony, zarząd województwa dolnośląskiego jest przeciwny zapisom ustawy i jak najbardziej popiera zapis dotyczący wykreślenia stosownych zapisów. W naszej ocenie mieści się to głównie w kryterium odpowiedzialności za politykę regionalną, której ustawodawca przekazał ją naturalnie samorządowi regionalnemu. Myślę, że doświadczenia związane ze sporem wskazują na to, że regiony są zdolne do tego, aby w sposób odpowiedzialny, konstytucyjny i zrównoważony podejmować decyzje bez konieczności narażenia się na odpowiednie zaskarżenie swoich decyzji przez wojewodów. W naszym odczuciu konferencja może stanowić także wystarczające miejsce do tego, aby w sposób transparentny dyskutować nie tylko o zasadach prowadzenia polityki regionalnej, ale także i o podjętych decyzjach. I myślę, że jest to elementem oczywiście głębszej dyskusji na temat decentralizacji zadań państwa i pełnej oczywiście transparentności. Przede wszystkim w kontekście wystarczających już możliwości prawnych wojewoda w oparciu o nadzór prawny jest w stanie kontrolować decyzje niezgodne z prawem. W związku z tym kompetencja dodatkowa związana z zaskarżeniem tychże decyzji jest – w naszym odczuciu – zupełnie niepotrzebna i myślę, że jakby przechodząc do konkluzji, wydaje nam się, że te zapisy powinny z ustawy zniknąć. Natomiast konferencja powinna stanowić miejsce dyskusji o podejmowanych decyzjach w ramach oczywiście zasady legalności i transparentności powinniśmy wspólnie oceniać to na zasadzie bardziej miękkiej, a nie tylko na zasadzie formalnej, formalnego weta, który może w znacznym stopniu utrudnić nam współpracę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Proszę o zabranie głosu pana Czesława Jakubowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojtgminyJuchnowiecKoscielnyCzeslawJakubowicz">Jestem wójtem w gminie Juchnowiec Kościelny, oczywiście województwo podlaskie. Bardzo głośne ostatnio. Nie będę powtarzał za moimi kolegami, którzy mówili w trosce o nasze gminy. Po prostu powiem, że kontrola powinna być, proszę państwa. W ubiegłym roku byłem przez 3 miesiące komisarzem w gminie Jedwabne. I tak się zdarzyło, że przy dobrych znajomościach moich kolegów ówczesnych we władzach w województwie, stałem w kolejce, codziennie dzwoniłem – za chwilę będą pieniądze, bo miały być. Oczywiście termin minął i te pieniądze gdzieś poszły. My wiemy dokładnie. Czy to będzie robił wojewoda? Ja myślę, że jednak powinien. Powinna być osoba, do której może człowiek się po prostu odwołać. Ktoś, kto spojrzałby na nasze sprawy trochę z boku. Wiemy, że przychodzą duże pieniądze. W tej chwili moja gmina – Juchnowiec Kościelny – z powodzeniem może wziąć 20 mln, żeby dokończyć kanalizację. Czy dostaniemy? W ubiegłym roku wystąpiliśmy o 3 mln, nic gmina nie dostała. Tak że, proszę państwa, a no, jak się dostawało, jak te pieniądze szły… Patrząc na drogę wojewódzką, myślę, że gdyby następne 4 lata był człowiek, akurat z Białegostoku czy Łap, to ta droga by została zrobiona. Po prostu osoba, która pochodziła z Suwałk, garnęła do siebie. Rozumiem, że każdy pieniądz jest potrzebny – mamy bardzo dużo potrzeb – ale jednak powinna być zachowana pewna reguła i pewna sprawiedliwość. Tak że jestem za pełną kontrolą, może być to wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Proszę o zabranie głosu pana Stanisława Jurewicza – Urząd Marszałkowski WEojewództwa Dolnośląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaDolnoslaskiegoStanislawJurcewicz">Ja dziękuję bardzo za głos. Pan Piotr Borys wypowiedział się w tej sprawie. Sejmik Województwa Dolnośląskiego także reprezentuje stanowisko, które przedstawił pan Borys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Poproszę o zabranie głosu pana Andrzeja Kosztowniaka – Urząd Miasta Radom. Nie widzę go na sali.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">A zatem proszę pana Igora Marszałkiewicza, również z Urzędu Miasta Radomia. Nie widzę pana.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">I trzecia osoba zgłoszona przez Urząd Miasta Radomia, Robert Skiba. Czy jest na sali? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">A zatem, szanowni państwo, proszę o zabranie głosu panią Bożenę Sobalę – Urząd Marszałkowski Województwa Śląskiego. Czy jest pani Bożena Sobala? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dobrze. Teraz proszę o zabranie głosu pana Jacka Kozłowskiego, wicemarszałka województwa mazowieckiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekwojewodztwamazowieckiegoJacekKozlowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Ja jestem wicemarszałkiem województwa mazowieckiego, ale równocześnie reprezentuję Związek Województw RP w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i zostałem poproszony o zaprezentowanie tutaj stanowiska Związku Województw RP oraz Konwentu Marszałków Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym zacząć od tego, że podobnie jak pan europoseł, pan Olbrycht, nie chcę tutaj wchodzić w meritum tego sporu ustrojowego, czy i jakie kompetencje kontrolne i nadzorcze powinien mieć wojewoda, czy też nie powinien. Choć jest to sprawa bardzo ważna i bardzo istotna i tutaj nie ulega wątpliwości, że przepisy ustawy, nie tylko przepis dotyczący weta wojewody, ale kilka innych jeszcze przepisów, budzą zasadnicze wątpliwości, co do regulacji ustrojowej zawartej w konstytucji, co do zgodności z konstytucją. Zwracało zresztą na to uwagę kilku mówców wcześniej. Myślę, że pan profesor Synak też dość obszernie mówił, nie chcę więc o tym mówić. Chciałbym troszeczkę kontynuować tę myśl, bo to jest przedmiot głównego zaniepokojenia zarządu województw, samorządu województw. Chciałbym zastanowić się nad odpowiedzią na pytanie, a co się stanie w momencie, kiedy Komisja Europejska, kierując sprawę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, rozpocznie procedurę sprawdzającą, czy polskie przepisy są zgodne z rozporządzeniem Rady Wspólnoty Europejskiej, rozpocznie procedurę, która zmierza do tego, ażeby w Polsce te przepisy zostały zmienione. To jest kluczowe pytanie i myślę, że na to pytanie powinniśmy sobie tutaj wspólnie odpowiedzieć. Od tego pytania i od odpowiedzi na to pytanie w gruncie rzeczy zależy ogromna szansa, jaka stanęła przed Polską i polskimi samorządami w najbliższej, rozpoczynającej się właśnie nowej perspektywie finansowej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekwojewodztwamazowieckiegoJacekKozlowski">Ja chcę przypomnieć, że w tej nowej perspektywie finansowej Unii Europejskiej Polska generalnie dostaje 67,3 mld euro – miliarda euro, podkreślam – z czego do dyspozycji samorządów województw w ramach regionalnych programów operacyjnych stawia się kwotę 15,9 mld euro, tj. ponad 23% tej kwoty. I proszę państwa, ja chcę powiedzieć, że te przepisy są, niestety, niezgodne z rozporządzeniem Rady Wspólnoty Europejskiej 1083/2006 – tj. rozporządzenie ogólne ustanawiające przepisy ogólne dotyczące Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Europejskiego Funduszu Społecznego i Funduszu Spójności, ponieważ te przepisy ustawy, ten przepis dotyczący weta wojewody, ale tak samo przepisy dotyczące konferencji zwoływanej przez wojewodę, trybu jej zwoływania, przewodniczenia, przepisy dotyczące komitetu monitorującego i wiele innych przepisów ustawy wprowadzają zróżnicowanie na dwie kategorie instytucji zarządzających. Jedna inaczej traktowana, jeżeli jest nią ministerstwo, a inna inaczej traktowana, jeżeli jest nią zarząd województwa. Te przepisy są oczywiście niezgodne z przepisami tego rozporządzenia. Otóż nie ma wyjścia. Komisja Europejska będzie musiała rozpocząć procedurę przed Trybunałem Europejskim w tej sprawie. A to oznacza, że do rozstrzygnięcia sprawy przed Trybunałem Europejskim dostępność tych środków albo w części alokowanej dla województw, czyli w kwocie prawie 16 mld euro, albo nawet w całości, może być dla Polski ograniczona, opóźniona, a być może część z tych środków możemy stracić. I to jest, myślę, powód największego zaniepokojenia, jakie spotykam rozmawiając z moimi kolegami marszałkami i to wyraża stanowisko Konwentu Marszałków i Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ dla Komisji Europejskiej tak naprawdę jest obojętne, co już tutaj powiedziano, komu Polska jako państwo powierzyła kompetencje instytucji zarządzającej w tych programach. Natomiast z punktu widzenia przepisów Unii Europejskiej, przywołanego tu przeze mnie rozporządzenia i Traktatu Europejskiego, jest kluczowe, żeby jednostka zarządzająca Regionalnym Programem Operacyjnym miała jednoznacznie przypisaną odpowiedzialność za zarządzanie tym programem i jego wdrażanie. Tymczasem przepisy ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju tę odpowiedzialność rozmywają, tej jednoznacznej odpowiedzialności nie ma. Z tego punktu widzenia najważniejsze jest to, że istniejąca regulacja dotycząca samorządu jako instytucji zarządzającej, nie odpowiada funkcji, którą dla instytucji zarządzającej przewidują przepisy europejskie. Niezgodne z prawem Unii są bowiem nie tylko art. 28 ust. 3, dotyczący weta wojewody, ale także art. 7 i 8 dotyczące konferencji, trybu jej zwoływania, przewodniczenia, ustalenia jej składu, itd. Art. 36, z analogicznych powodów, dotyczący Komitetu monitorującego, i inne przepisy ustawy różnicującej instytucje zarządzające, a także – i tego jeszcze tutaj dzisiaj na sali nie mówiono – art. 35 ust. 3 ustawy, wprowadzający instrument wytycznych w zakresie wykraczającym bardzo daleko poza ramy prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekwojewodztwamazowieckiegoJacekKozlowski">Dzisiaj spotykamy się z taką oto argumentacją. Co prawda wprowadziliśmy do ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju przepis mówiący o wecie wojewodów, ale pani minister Gęsicka wydała wytyczne, które stosowalność tego przepisu w znaczący sposób łagodzą, wygładzają te wszystkie kanty i problemu nie ma. Otóż problem dalej jest, gdyż oczywiście w Unii Europejskiej też istnieje instytucja wytycznych, Komisja Europejska posługuje się w wielu sytuacjach wytycznymi. Nas te wytyczne często irytują, bo one są czasami bardzo drobiazgowe, ale musimy się do nich stosować, no bo w końcu Komisja Europejska daje pieniądze. Jest to tzw. soft law unijne, które jest bardzo często stosowane. Natomiast polski system prawny w katalogu źródeł prawa nie przewiduje w ogóle czegoś takiego jak wytyczne. I można domniemywać, że można w Polsce stosować wytyczne tylko w takim zakresie, w jakim bezpośrednio odnoszą się one do wytycznych Komisji Europejskiej i do rozporządzeń Komisji Europejskiej, a nie w zakresie wykraczającym w znaczący sposób poza te ramy. Tymczasem tych polskich wytycznych Ministerstwo Rozwoju Regionalnego wydaje bardzo wiele i te wytyczne idą coraz dalej. Ja mam przy sobie dokument, który otrzymali wszyscy marszałkowie województw parę dni temu – wytyczne w zakresie jednolitego systemu zarządzania i monitoringu projektów indywidualnych wskazanych w programach operacyjnych, chodzi o tzw. listy projektów kluczowych. Te listy projektów kluczowych, które w ogóle nie są przewidywane przez Unię Europejską, bo w Regionalnych Programach Operacyjnych myśmy przekazali do Unii tylko listy projektów indykatywnych o dużej wartości, o wartości przekraczającej 50 mln euro. Tymczasem te wytyczne bardzo drobiazgowo ingerują w sposób realizowania regionalnych programów operacyjnych przez zarządy województw. To nas niepokoi, ale nas niepokoi przede wszystkim dlatego, że to jest kolejny przepis ustawy, który musi zostać uznany za niezgodny z prawem wspólnotowym. I teraz wróćmy do konsekwencji, jaką byłoby nieusunięcie tego przepisu w proponowanych projektach poselskich i nieusunięcie kilku jeszcze innych przepisów, które tutaj wzmiankowałem, z tego obecnie obowiązującego dokumentu ustawowego, z ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Otóż konsekwencją niepodjęcia działania przez parlament Rzeczypospolitej Polskiej będzie, musi być po prostu, nieuchronnie rozpoczęcie sprawy, procedury przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Na czas trwania tej procedury dostępność środków unijnych z regionalnych programów operacyjnych już wstępnie Polsce przyznanych, a więc dostępność co najmniej tej kwoty 15,9 mld euro dla samorządów województw, a w konsekwencji i dla powiatów i dla gmin, nie będzie istniała. Te pieniądze po prostu zostaną wstrzymane. Zostaną wstrzymane aż do czasu zakończenia tej procedury i doprowadzenia do zgodności polskiego prawa z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszalekwojewodztwamazowieckiegoJacekKozlowski">Co to oznacza? To oznacza co najmniej kilkumiesięczną, jeśli nie dłuższą zwłokę w rozpoczęciu realizacji regionalnych programów operacyjnych. Ale to nie tylko zwłoka, bo te regionalne programy operacyjne – ja mam przed sobą nasz, mazowiecki regionalny program operacyjny, który na stronie 82 pokazuje alokację środków na poszczególne lata – ten nasz mazowiecki regionalny program operacyjny przewiduje, że my już w tym roku, już w roku 2007 mamy alokację 256 mln 700 tys. euro w ramach regionalnego programu operacyjnego i jeżeli procedura przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości nie zakończy się przed końcem tego roku – kwalifikowalność wydatków, jak powiedział pan poseł Olbrycht, jest od 1 stycznia tego rok –, to my tych 256 mln już nigdy nie uzyskamy, stracimy je bezpowrotnie, bo nie będziemy mogli z nich w tym okresie, na jaki są alokowane, skorzystać. Jeżeli procedura będzie trwała dłużej, stracimy kolejne pieniądze. I chciałbym, żebyśmy wszyscy uświadamiali sobie wagę decyzji, które parlament musi w tej sprawie podjąć. Tu chodzi nie tylko o kwestie ustrojowe, które są bardzo ważne, ale z którymi moglibyśmy sobie przedłużać dyskusję w sprawach konstytucyjnych na ileś tam miesięcy i toczyć wewnętrzne spory. Tu chodzi o to, że bezpowrotnie może nam uciec szansa dostępu do takich środków z funduszy strukturalnych, jakich dotąd nigdy Polska nie miała i jakich w następnych perspektywach unijnych na pewno już nie będzie miała. Ucieka nam szansa na ogromną modernizację całego naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana Marka Wierzbę, sekretarza powiatu nowotarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzpowiatunowotarskiegoMarekWierzba">Marek Wierzba, sekretarz powiatu nowotarskiego. Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Ja zacznę od tego, że chciałbym autorom tej ustawy podziękować, w szczególności pani minister Gęsickiej i panu ministrowi Ortylowi, za to, że stworzyli ustawę, która nareszcie znosi swoisty dogmat o nieomylności zarządów województw. I co by nie mówić o jej słabych stronach, pewnie nie jest idealna ta ustawa, pewnie ma swoje słabe strony, jednak jeden główny problem załatwia. Nie chciałbym dla uzasadnienia tego, co mówię, używać przykładów negatywnych, bo musiałbym tak jak koledzy z podlaskiego znowu zacząć mówić o operze, a bynajmniej do przeciwników opery się nie zaliczam. Natomiast, proszę państwa, staropolskie przysłowie mówi, że prawdziwa cnota krytyk się nie boi. Jeżeli intencje są czyste i jeżeli wnioski są zasadne i jeżeli te pieniądze mają być wydane w sposób efektywny przede wszystkim i racjonalny, czegoż się obawiać weta wojewody. Ja myślę, że w ogóle za dużo mówimy tutaj o ewentualnych następstwach wynikających z prawa unijnego, a za mało mówimy o tym, że przede wszystkim te pieniądze należy wykorzystywać w sposób efektywny i racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzpowiatunowotarskiegoMarekWierzba">Dużo było mowy o pomnikach, jakie stawiają sobie na drodze do kolejnych stołków niektórzy działacze samorządowi. Na terenie Małopolski też takich pomników jest wiele, ale, proszę państwa, szkoda naszego wspólnego czasu, aby o tym mówić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Jazłowiecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo! Kończymy pierwszy kwartał 2007 r., w którym od stycznia powinniśmy uczestniczyć w nowej perspektywie finansowej. W styczniu powinniśmy składać pierwsze wnioski, w marcu rozstrzygać pierwsze przetargi. A gdzie my jesteśmy? Tak naprawdę nie mamy ani jednego dokumentu przygotowanego do tego, by rozpocząć negocjacje z Komisją Europejską. I jak my wyglądamy, my politycy, i rząd? A jak wyglądają samorządy, organizacje pozarządowe, przedsiębiorcy i inni beneficjenci, którzy tak naprawdę stają w blokach startowych gotowi do tego, żeby składać wnioski, żeby korzystać z pieniędzy unijnych i przede wszystkim, żeby wykorzystać obowiązującą tylko do 2010 r. zasadę n+3? Państwo, którzy korzystacie z pieniędzy unijnych, wiecie doskonale, jak korzystne jest rozwiązanie, właśnie to rozwiązanie do 2010 r., a więc stosowanie zasady n+3, gdzie troszeczkę dłużej i spokojniej możemy realizować nasze projekty.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselDanutaJazlowiecka">Natomiast, tak jak powiedziałam, spory polityczne spowalniają przygotowanie zgodnie z rozporządzeniem unijnym podstawowych dokumentów. Nie pozwalają rządowi na rozpoczęcie negocjacji z Komisją Europejską, podpisanie dokumentów uprawniających Polskę do korzystania z pomocy unijnej. Mało tego, coraz częściej słyszymy, że pociągnięcia rządu są kontrowersyjne. Raz, właśnie ta niefortunna ustawa, która wymaga nowelizacji. Dokument, który został przyjęty jest bardzo mocno krytykowany, zarówno przez specjalistów, jak i przez Komisję Europejską, ba, nawet przez samą panią komisarz Danutę Hübner. Mówił tutaj o tym pan eurodeputowany Jan Olbrycht. Pozwólcie państwo, że zwrócę tylko uwagę na kilka zapisów budzących poważne wątpliwości i bardzo kontrowersyjne opinie w środowiskach zaangażowanych w procesy rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselDanutaJazlowiecka">Pierwszy z nich, to art. 28. Otóż Krajowy Program Operacyjny przyjmuje Rada Ministrów w drodze uchwały. Tak stanowią zapisy art. 19 ust. 3 ustawy. Zaś Regionalny Program Operacyjny przyjmuje zarząd województwa, również w drodze uchwały, o czym stanowi art. 20 ust. 2 ustawy. Niezrozumiały jest zatem zapis art. 28 ust. 1 pkt 1, według którego projekty indywidualne składane do regionalnego programu operacyjnego zatwierdzać będzie Rada Ministrów. Jest to wyraźnie nieuprawniona ingerencja rządu w prowadzenie polityki regionalnej przez samorząd. To jest to, o czym mówił eurodeputowany Jan Olbrycht, byśmy podjęli decyzję i w przejrzysty sposób pokazali rolę samorządu województwa, rolę wojewody i rolę ministra rozwoju regionalnego, czy rolę Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselDanutaJazlowiecka">Druga moja uwaga, to art. 28 ust. 1, tym razem pkt 2. Otóż ustawodawca chyba nie zrozumiał konsekwencji zapisu tegoż artykułu. Proponuje, by organy administracji publicznej i jednej jednostki organizacyjnej sektora finansów publicznych mogły realizować zadania publiczne określone wyłącznie w drodze ustawy – znaczy takie są zasady. Natomiast art. 35 mówi o tym, że upoważnianie do wydawania wytycznych będzie miało ministerstwo i my na podstawie tych wytycznych będziemy realizowali zadania związane z wykorzystywaniem środków pomocowych Unii Europejskiej. Jest to niezgodne, nie zapewnia to zgodności sposobu wdrażania programów operacyjnych z prawem Unii Europejskiej oraz spełnienia wymagań określonych przez Komisję Europejską, a także nie zapewnia jednolitości zasad wdrażania programów operacyjnych. Tak naprawdę, dzięki tym zapisom minister rozwoju regionalnego będzie mógł wskazywać w ramach swoich wytycznych beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselDanutaJazlowiecka">Art. 7 i 8, to, o czym państwo tutaj też mówiliście, wskazywaliście, dotyczą zwoływania przez wojewodę stałej konferencji współpracy. Proszę państwa, i konstytucja, i inne ustawy, ustawy o województwie, o samorządach wojewódzkich bardzo wyraźnie wskazują, że strategią rozwoju województwa, Regionalnym Programem Operacyjnym zajmują się i za to odpowiedzialne są samorządy regionalne. Z jakiej racji wobec tego komisje, które mają podejmować decyzje, powołuje wojewoda, przewodniczy tej komisji. Mało tego, ma głos decydujący o tym, co się będzie działo. W jaki sposób ten wojewoda będzie potem kontrolował i nadzorował to, o co państwo apelujecie, co jest oczywiście szalenie ważne, żeby rzeczywiście miało miejsce?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselDanutaJazlowiecka">W art. 36 wojewoda jest wskazany jako organ właściwy do powołania Komitetu monitorującego. Taki Komitet monitorujący na poziomie kraju, krajowym, powołuje instytucja zarządzająca, a więc minister do spraw rozwoju regionalnego. Natomiast, dlaczego zmieniamy te zasady na poziomie regionalnym. Zgodnie z rozporządzeniem Unii Europejskiej i decyzją naszego rządu, na poziomie regionalnym instytucją zarządzającą jest samorząd województwa. Jest on odpowiedzialny – tutaj przede wszystkim kieruję te słowa do samorządowców, do przedstawicieli różnych gmin, którzy przyjechali tutaj z laurkami potwierdzającymi akceptację tego, że wojewoda jest tą jednostką nadzorującą i kontrolującą i ma absolutnie pozostać prawo weta. Proszę państwa, jako przedstawiciel rządu, wojewoda na każdym poziomie będzie mógł mieć delegację, dyspozycję ministra rozwoju regionalnego do tego, żeby skontrolować, czy prawidłowo przebiegają wszystkie procesy. Macie państwo zapisany również w ustawie cały proces protestu, w którym również będzie mógł uczestniczyć wojewoda i będzie mógł rozstrzygać te protesty. Natomiast prawo weta spowoduje, że to właśnie państwo, beneficjenci będziecie mieli bardzo duże problemy z realizacją swoich projektów. Dlatego, że każdy projekt, każdy protest będzie musiał wstrzymać całą procedurę konkursową. Nie będzie tak, jak było do tej pory, że jeżeli jest protest, to wyjaśnia się tylko w przypadku tego jednego, czy tych kilku projektów, które są oprotestowane, tylko będzie tak, że się wstrzymuje całą procedurę, tym bardziej że nawet wytyczne nie pokazują, jak długo ma trwać ten proces. Wytyczne nie pokazują wyraźnie, w jaki sposób ma przebiegać, nie pokazują nawet definicji, co jest niezgodne z prawem, czy w jakich przypadkach wojewoda może wykorzystać prawo weta. W związku z tym naprawdę, proszę mi wierzyć, to państwo będziecie z tego powodu cierpieli, nie wojewoda i nie samorząd województwa. Oczywiście samorząd województwa pośrednio też, dlatego że jeżeli nie wykorzysta w czasie pieniędzy, za które jest odpowiedzialny, to oczywiście będzie miał z tym problemy. Ja myślę, że tak samo jak państwo byście nie chcieli, żeby w wasze kompetencje, za które na poziomie lokalnym jesteście odpowiedzialni, wkraczał ktoś z zewnątrz, tak samo chyba nie chcielibyśmy, żeby samorządy wojewódzkie, które mają bardzo dużą rolę do odegrania i bardzo dużą pracę do wykonania na lata 2007-2013, by im utrudniać realizację tych zadań, które je czekają.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselDanutaJazlowiecka">Mówiłam państwu o kontrowersjach, które są związane z przygotowaniem Polski do uczestniczenia w unijnej polityce spójności i przyznam, że nie mogę się oprzeć chęci wskazania też kontrowersyjnego w ocenie podziału środków, w ramach którego występuje ogromne zróżnicowanie środków, które otrzymują regiony. Jest różnica między biednymi regionami, biedniejszymi regionami plasującymi się tuż za 5 województwami Ściany Wschodniej, które dostają tylko 1000 euro na mieszkańca rokrocznie, a tymi, które są rozwijane, które na liście najbardziej rozwiniętych regionów znajdują się na drugim, trzecim miejscu i dostają średniorocznie po 2 tys. euro na mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselDanutaJazlowiecka">Nadal nie przyjęta jest nowelizacja ustawy – Prawo zamówień publicznych. I za kilka dni, to znaczy już jutro, będziemy dyskutowali, będziemy analizowali ponownie tą ustawę – Prawo zamówień publicznych, która tak samo jest kontrowersyjna. Też ma całe mnóstwo zapisów, które powodują brak przejrzystości i powodują utrudnienia dla wykonawców, jak i dla zamawiających.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselDanutaJazlowiecka">Wracając jeszcze raz do ustawy, która jest przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania – ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Z różnych stron docierają do nas opinie, zarówno specjalistów – tak jak powiedziałam – Komisji Europejskiej, samej pani komisarz, że przygotowaliśmy złe prawo. Mało tego, słyszymy opinie, że jest to najgorzej przygotowany dokument z dotychczasowych przygotowywanych przez Polskę. Spotykamy się z pytaniami, dlaczego nie wykorzystaliśmy doświadczenia z okresu przedakcesyjnego. Dlaczego nie wykorzystaliśmy kilkuletniego doświadczenia z akcesji, by przygotować naprawdę dobre, przejrzyste prawo? Wszyscy cierpimy za to, że w regionach nie ma konkretnego podziału na role, jaką pełni wojewoda i jaką pełni samorząd. Jest naprawdę doskonała okazja do tego, żeby właśnie na bazie tej ustawy, tej podstawowej ustawy, która będzie miała swoje konsekwencje długoletnie i długoletnie zobowiązania, przygotować dobre, przejrzyste prawo i przede wszystkim być za to prawo odpowiedzialni – zarówno rząd, jak i parlament.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PoselDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym jeszcze na koniec podziękować tym wszystkim osobom, które wzięły udział w dzisiejszym wysłuchaniu publicznym. Przede wszystkim tym osobom, które merytorycznie podjęły się roli wystąpienia w imieniu instytucji, które reprezentują, bo wasze uwagi będą nam naprawdę bardzo pomocne do tego, żebyśmy jeszcze popracowali nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Zanim poproszę kolejną osobę do głosu, zwracam się do pani poseł Danuty Jazłowieckiej, jeśli pani dysponuje taką opinią, która mówi o tym, że jest to jeden z najgorzej przygotowanych dokumentów przez stronę polską, to bardzo bym prosił o udostępnienie mi tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Następny do głosu zgłaszał się pan poseł Bolesław Borysiuk. Z powodu braku czasu postanowił zgłosić w formie pisemnej swój tekst do protokołu (w załączeniu). A zatem teraz poproszę pana posła Czesława Fiedorowicza o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Poseł Czesław Fiedorowicz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Zasadniczo po wystąpieniu pana posła Olbrychta dobrym byłoby odniesienie się rządu, bo wystąpił w sposób kategoryczny mówiąc o tym, że ten przepis jest niezgodny z prawem europejskim. Myślę, że to pytanie wisi nad tą salą. Ale ja uważam, że ta dyskusja, która trąci jednak dyskusją ustrojową, ma istotne znaczenie i gdyby nie było problemu, to by nie było dyskusji, nie byłoby dzisiejszego wysłuchania publicznego. Otóż wydaje mi się, że ułomność tego przepisu jednak wynika z ułomności ustawodawstwa odnoszącego się do takiej, a nie innej pozycji województw, wprawdzie województw samorządowych, ale mających dwuwładzę, mających władzę marszałka i mających władzę wojewody. Zatem w normalnej kategorii odpowiedzialności, nie wolno ani marszałkowi, ani wojewodzie zabierać prawa do takiej właśnie postawy, odpowiedzialności za szalenie ważny okres unijny.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Zastanawiam się, jaka przesłanka zdecydowała o wpisaniu tego protestu wojewody do przepisu. Oczywiście wszystko, co tutaj mówimy, co robimy, jest polityczne, także te argumenty, że to jest jakaś polityka, że wojewoda to jest upolitycznienie, a marszałek to nie jest upolitycznienie. I to jest upolitycznienie. Wszystko jest polityką. Mnie się wydaje, że, niestety, praktyka dwóch pierwszych lat akcesji w Unii Europejskiej i zarządzania SPORR-em, Sektorowym Programem Operacyjnym Rozwoju Regionalnego, przyniosła tak wiele zastrzeżeń i wątpliwości, że rzeczywiście cała Polska dzisiaj na ten temat dyskutuje. Jakie jest polskie województwo? Polskie województwo, wprawdzie samorządowe, prowadzące politykę regionalną, jest zupełnie specyficznym województwem. Nie zapominajmy o tym, że budżet województwa, prawie każdego, jest mniejszy od budżetu miasta wojewódzkiego. Cóż to za polityka regionalna, cóż to za główny aktor polityki regionalnej, kiedy on nie decyduje? Warszawa ma większe pieniądze niż województwo mazowieckie. I tak jest w każdym mieście wojewódzkim. W każdym mieście wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Jeżeli spojrzymy na zadania regionalne, czy rzeczywiście samorząd województwa realizuje tylko sam zadania regionalne. Właśnie tu jest problem. Samorząd każdego województwa – i takie jest doświadczenie dwóch pierwszych lat – realizując zadania finansowane z Unii Europejskiej, w pierwszej kolejności przeznacza środki na zadania własne. W drugiej kolejności – i to jest ogromny pakiet zadań – na zadania samorządów gminnych i powiatowych. A w trzeciej kolejności, i też tutaj są problemy z dostępem do tych środków – dla instytucji regionalnych bądź też przedsiębiorstw, które mają dostęp do tych środków. Pamiętajmy, że uczelnia wyższa też jest jednostką regionalną, która nie podlega marszałkowi, że duże przedsiębiorstwa, duże instytucje leżące na terenie tego województwa też nie podlegają marszałkowi. I mnie się wydaje, że ta dyskusja w Polsce nie jest zamknięta. Ja uważam, że – niestety – nie jest tak, że w tej sytuacji słabości województw, szczupłości środków, konieczności łatania dziury budżetu województwa – bo rząd wciąż za mało daje na województwa pieniędzy – czy w tym podziale pieniędzy, województwa mają za mało pieniędzy. Ale to jest fakt – mają za mało pieniędzy. Więc marszałek stara się, żeby te projekty, które sam zgłasza, były zawsze najwyżej ocenione. Głupi byłby marszałek, który by tak nie zrobił. Zatem świetny program regionalny zgłoszony przez miasto, które ma większy budżet i to zadanie regionalne jest ważniejsze niż województwa, zawsze przegra z własnym zadaniem marszałka. I jest tu problem, co z tym począć. Kto ma w to ingerować? Kto ma tę kwestię rozstrzygnąć? Oczywiście ja nie wierzę w to, i mówię tutaj do tych wszystkich, którzy wierzą jak gdyby w nieomylność wojewody – każdy wojewoda, obojętnie, z jakiej partii, jest tak samo omylny. Chodzi, proszę państwa, o to, żeby w tym procesie, kiedy mamy dobór takich, a nie innych projektów, w ważnym okresie z owych tylko 16 mld euro – bo tylko 16 mld dostały województwa – byśmy mogli powiedzieć, w jakim trybie rzeczywiście w tym jednym województwie możemy szukać optymalnego rozwiązania. Czy rzeczywiście słusznym jest odstawienie na boczny tor wojewody? Wydaje mi się, że nie jest słusznym odstawienie na boczny tor wojewody, bo wydając te pieniądze, uznając, co jest najbardziej regionalne, pamiętamy o efektywności tychże pieniędzy. Niestety, kiedy spojrzymy na sąsiadów – ja często przywołuję ten problem, ale on w Polsce jest słabo słyszany – spójrzmy na Niemcy, gdzie na politykę wschodnią, wschodnich landów, wydano ogromne pieniądze, zero rozwoju. Tam na szczęście jest jednowładza, bo tam premier landu nie ma drugiego rządowego przedstawiciela, cała odpowiedzialność spada w tym przypadku politycznie na jednego. Ja wolę, żeby ta odpowiedzialność rozkładała się w jakiejś części na wojewodę, by on nie mógł potem umyć rąk i powiedzieć tak: „ja do tego nie miałem nic, ja nie miałem na to żadnego wpływu”. Jak źle wydał, to ten samorząd, i ci politycy. Otóż wydaje mi się, że problem jest i nie udawajmy, że tego problemu w Polsce nie ma. Oczywiście, wracam do pierwszego pytania, jeżeli rzeczywiście to prawo jest niezgodne z prawem unijnym, no to warto na to, panie ministrze, odpowiedzieć. I prosiłbym tutaj pana przewodniczącego, by na ten temat odpowiedzieć, czy jest tak jednoznacznie i tak kategorycznie.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Ten mój głos, człowieka, który jest od samego początku, od pierwszych funduszy przedakcesyjnych zaangażowany w podział pieniędzy, jest głosem o racjonalność, o eliminowanie uznaniowości. Tak samo uznaniowo postępuje zarząd województwa, jak i może postępować wojewoda. Nie jest to tak, że w samorządzie województwa są jacyś lepsi ludzie, a gdzieś indziej są gorsi ludzie, są tacy sami. Natomiast dzisiaj cała Polska dyskutuje o 16 listach indykatywnych w województwach całej Polski. I jaki mamy głos? W większości województw ludzie nie wiedzą, dlaczego zarządy tak ułożyły listy indykatywne. Dlaczego? Bo większość województw – tutaj do samorządowców wojewódzkich zwracam się – nie powiedziała swoim mieszkańcom województw, wedle jakich kryteriów, spełniających jak najlepiej strategię województwa, te projekty będą dobierane. To nie chodzi o to, kto. Każdy z nas może być w zarządzie województwa. Chodzi o to, że przy wydawaniu pieniędzy publicznych, w tym i unijnych, musi być czytelność, musi być zerowe wyeliminowanie uznaniowości, czyli składa się do konkretnego wzorca i wyskakuje, wyskakuje projekt bardzo regionalny w gminie, która zarządzana jest przez przeciwników politycznych. Czy zarząd województwa nie kwestionuje tego? W większości województw ułożono jakieś listy indykatywne, nad którymi cała Polska dyskutuje. Dlaczego te, a nie inne? Mamy pierwszą próbę błędu działania zarządów województw w Polsce. To jest dowód na to, osłabiający protest przeciwko protestowi wojewody. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">W tej chwili poproszę o zabranie głosu panią poseł Magdalenę Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Przysłuchując się głosom w dzisiejszej dyskusji mam takie nieodparte wrażenie, że jest duża nieufność, właściwie to za małe słowo, wobec samorządów województw, a ogromna ufność, nawet pokładanie takiej nadziei, że wojewoda jest panaceum na całe zło, które się dzieje w samorządzie. I mam takie wrażenie – co więcej, mam nawet pewność – że to założenie, że zarządy województwa są nieuczciwe i chętnie działają na niekorzyść interesów mieszkańców województwa, to tak naprawdę w istocie brak zaufania do wyborców, którzy dokonali dopiero co tych samorządowych wyborów. Przekonanie natomiast, że przedstawiciel rządu jest – jak już mówiłam – panaceum na wszystkie bolączki samorządowe, przy założeniu, że wyborcy wybierają źle, jest nielogiczne, bo tak naprawdę przedstawiciela rządu wyłonionego przez dopiero co demokratycznie wybrany parlament, większość parlamentarną, musi także dotykać ta nieufność wobec wyborców. I mam takie wrażenie, że nasz problem nie polega na niczym innym niż to, że rządowa większość, według parlamentarnej większości, została wybrana dobrze, a samorządowa większość źle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Ja przypomnę, nie bez kozery, że zapis w ustawie, o którym dzisiaj tak wiele dyskutujemy, nie jest autorstwa rządu. Został wprowadzony poprawką posła Krzysztofa Jurgiela. Traktować zatem ją trudno jako bardzo merytoryczną, a my mamy ustanawiać mechanizmy, które będą działać bez względu na konstelację polityczną w dzisiejszym parlamencie, i w jutrzejszym parlamencie i w dzisiejszych samorządach i w jutrzejszych samorządach. Więc nie traćmy z oczu tego, co jest dla Polski najistotniejsze. Tych pieniędzy, z których powinniśmy korzystać i do których przyjęcia samorządy powiatowe, gminne, i przedsiębiorcy, i organizacje pozarządowe są gotowe – tu padło takie stwierdzenie: „stoimy w blokach startowych, żeby po te pieniążki sięgnąć i mamy pomysły, jak je wydawać” – i nie blokujmy tego złym prawodawstwem, które może wstrzymać napływ unijnych pieniędzy do Polski. Powołuje się tutaj na te eksperckie wypowiedzi, które stwierdzały brak zgodności z rozporządzeniami unijnymi, co grozi wstrzymaniem dotacji. Zatem nie dyskutujmy, kto ważniejszy, marszałek z jednej partii, czy wojewoda z drugiej partii, tylko po prostu wzorem jednego z województw, na które chciałam się powołać – myślę tu o dolnośląskim – po prostu najzwyczajniej w świecie korzystajmy z szansy, którą mamy. Wycofajmy się z niedobrych zapisów ustawowych, wprowadźmy dobre prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Tu były apele, żeby nie mówić, nie rozmawiać o kwestiach ustrojowych, ale ja sądzę, że to właśnie w tym jest problem i o tym powinniśmy rozmawiać. Tu rozmowa poszła, niestety, w złym kierunku. Znaczy w złym w sensie takim, że nie na temat. Bo mamy tutaj do czynienia z pewnym – przepraszam za sformułowanie, takie kolokwialne – elementem chłopskim osób reprezentujących poszczególne jednostki samorządu terytorialnego, no widzę, że dziwnym trafem, rozumiem, że dziwnym trafem bardzo skoncentrowanym na Ścianie Wschodniej, szczególnie Podlasiu. Być może to jest jakieś lokalny problem, ale nie ogólnokrajowy, ale gdyby nawet, to oczywiście jednostkowe czy regionalne problemy nie mogą być podstawą do formułowania rozwiązań ustawowych, generalnych, dotyczących wszystkich. Należałoby się – moim zdaniem – w takim razie przyjrzeć, co się dzieje na przykład na Podlasiu. I jakie są przyczyny takiego niezadowolenia i takiej goryczy, która płynęła tutaj z wypowiedzi poszczególnych mówców. To jest sprawa do zbadania, panie ministrze. Absolutnie nie przeszedłem ponad tymi głosami. To trzeba natychmiast zbadać. To nie może być tak, że występuje wójt za wójtem, burmistrz za burmistrzem i narzekają, że są kołowani. Ale nie do tego jest ustawa, o której mówimy. I nie temu ma służyć wysłuchanie publiczne dzisiejsze. Ja państwu powiem, że jestem absolutnie przekonany, że nie tylko na Podlasiu, ale we wszystkich, i mogę się tu dzisiaj założyć z każdym – po zakończeniu tych obrad wyjdziemy sobie na zewnątrz – że nie będzie regionu, w którym nie będzie niezadowolenia. Mało tego, jestem przekonany o tym, że niezadowolenie za parę lat będą wyrażali wszyscy, i ci, którzy nie dostali nic, i ci, którzy dostali trochę, i ci, co dostali tyle, ile chcieli, tylko się okaże, że nie na to, co chcieli. Bo taka jest rzeczywistość, takie jest życie. W każdej sytuacji, gdzie dzieli się jakieś dobra, gdy zasób jest ograniczony – a tenże, mimo że wielki, olbrzymi, to i tak ograniczony – będą osoby, które będą niezadowolone, podmioty oczywiście i instytucje. Niezadowolone, bo nie dostały albo tyle, ile chciały, albo na to, co chciały, bądź wcale się nie załapały z różnych powodów. Będą sytuacje niewątpliwie obiektywne, służące prawdziwej, słusznej krytyce i takie, które takowe nie będą.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ale to nie wojewoda, to nie urzędnik państwowy jest od tego, żeby to rozstrzygać. Ustawa dokładnie określa procedury odwołań i podmioty, które odpowiadają i mają odpowiadać za prawidłowość, przede wszystkim pod względem prawnym, ale nie tylko, procesów oceniania wniosków, kwalifikowania tychże, potem przyznawania pieniędzy i egzekwowania słusznej, dobrej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Cóż my dzisiaj tutaj słyszeliśmy, szczególnie od jednego z panów, który miał bardzo poważne trudności powiedzieć, kogo reprezentuje, a mianowicie, że urzędnicy samorządowi, to także państwa koleżanki i koledzy, tylko z innych urzędów, a być może i wy, bo pan mówił generalnie? A więc urzędnicy samorządowi, to są urzędnicy niekompetentni, którzy nie działają w imię celów i kryteriów merytorycznych, tylko politycznych, no to są ludzie skorumpowani. Ja to sobie tutaj wszystko wypisałem. To samo wypowiadał i tak samo oceniał ekspertów. Ja całej tej litanii zarzutów, bardzo konkretnych zarzutów, nie będę przytaczał, będzie to oczywiście w protokole. Ani jednego dowodu na rzecz tego.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dzisiaj jestem posłem, ale wcześniej byłem samorządowcem, 8 lat, i zwykłym radnym, i burmistrzem, i ja dzisiaj wystąpieniem tego pana, ale także częścią wystąpień innych osób, zostałem dotknięty, dlatego że ja się nadal identyfikuję z samorządem terytorialnym, z wójtami, burmistrzami, radnymi, z całym gremium ludzi, którzy działają i pracują po kilkanaście godzin dziennie na rzecz lokalnych społeczności. I walenie w nich wszystkich, w nas, że wszyscy my jesteśmy grupą skorumpowanej bandy, która działa tylko i wyłącznie w imię interesu politycznego, partykularnego – moim zdaniem – nie ma żadnego uzasadnienia. Ale jeżeli nawet ktoś tak myśli, to nie jest to uzasadnienie dla wprowadzania rozwiązań legislacyjnych dających wojewodzie, urzędnikowi państwowemu, kompetencje wkraczania w kolegialne decyzje przedstawicieli samorządu terytorialnego. Ja nie zapytam się, czy w takim razie tego rodzaju zarzuty nie mogą być skierowane, i czy nie będą, jeżeli przepis zostanie utrzymany, a decyzje samorządowców podważane przez państwo, czyli urzędników państwowych, czy nie znajdą się osoby, które znowuż w kierunku do urzędników wojewódzkich, przecież działających na rzecz wojewody – przecież on sam nie będzie tego robił – nie będą mówić, że eksperci wojewody, to są niekompetentni, skorumpowani ludzie, że urzędnicy urzędów wojewódzkich są niekompetentni i skorumpowani. Czy nie będzie takich głosów? Ktoś tu powiedział, jeden z ostatnich mówców, że dobrze, że jest to rozwiązanie, bo kiedyś to było tak, że można było zadzwonić do sekretarza – tak to jest takie wspomnienie, że jak jakieś gremium coś rozstrzygnie nie po naszej myśli, to zadzwoni się do sekretarza partii. Chorujemy na te 50 lat PRL-u jeszcze. Chcielibyśmy mieć takiego naddecydenta, jak się nam coś nie powiedzie, to pójdziemy do naddecydenta i on rozstrzygnie po naszej myśli.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Drodzy państwo, rozwiązania, o których rozmawiamy, które są w ustawie i które parlament próbuje naprawić, są dzisiaj bardzo poważnie wątpliwe konstytucyjnie. Ale też niewątpliwie są sprzeczne z przepisami prawa europejskiego. I jak do tego dołożyć, że wychodzą przeciwko wam, bo mówicie, nawet ci, którzy z przekonaniem dzisiaj wyrażali ten pogląd swój, w każdej innej dziedzinie przecież chcecie być samorządni i autonomiczni i nie chcecie, żeby się do was ktoś wtrącał. Chciałbym zobaczyć takiego wójta czy burmistrza, który tutaj z mównicy by powiedział, że jego decyzje ma prawo podważyć na przykład starosta powiatowy. Na pewno nie ma takiego w Polsce. Znam to środowisko, jak już powiedziałem. A więc to godzi także w was, w samorządowców, w ideę samorządu. Jeżeli coś jest źle, to trzeba uregulować inaczej, a nie wprowadzać instytucje naddecydenta, wojewody. A opowiadam się oczywiście za usunięciem tego przepisu z ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego. Jeszcze przed chwilą widziałem go na sali, czy jest pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski? Bardzo proszę o zabranie głosu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Bardzo prosimy panie pośle, rozumiem, że pańskiemu wystąpieniu będzie towarzyszyło nagranie telewizji, bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Przepraszam za drobne zamieszanie, ono nie było przygotowywane organizacyjnie, stąd spontaniczne jest.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jeżeli chodzi o kwestię, o której rozmawiamy, podczas debaty sejmowej wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na różne nasze zastrzeżenia dotyczące poszczególnych przepisów. Dzisiaj mamy do czynienia z opinią prezentowaną tutaj w sposób nieco skrzywiony w stosunku do debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Ja serdecznie gratuluję województwu podlaskiemu, że tak liczna reprezentacja tego województwa jest dzisiaj obecna na sali. Domyślam się, że nie było to w żaden sposób organizowane, tym niemniej gratuluję panu posłowi Krzysztofowi Jurgielowi, że akurat on, jako wyborca z tego województwa, może liczyć na tak aktywne zachowania samorządowców podlaskich. Mam nadzieję, że nas to w przyszłości też będzie spotykać. Tym niemniej pragnę zwrócić uwagę na jedno, otóż proszę państwa, nam chodzi tak naprawdę o najlepsze z możliwych wykorzystanie środków unijnych, które dla Polski mają być przeznaczone. Jest, niestety, bardzo prosta kolejność rzeczy. Po pierwsze, Unia określiła zasady, tryb i procedury dostępu do tych środków. Tu jest wszystko jasne, nie ma żadnej wątpliwości, co trzeba zrobić, żeby do tych środków się dostać. Jednym z wymogów jest przygotowanie prawa krajowego w sposób taki, jaki jest wymagane przez Unię Europejską. Jeżeli to prawo zostanie przygotowane w sposób zgodny z prawem Unii Europejskiej, wówczas dopiero jest szansa dostać pieniądze, nie wcześniej. I jeżeli my tego prawa nie będziemy mieli w ten sposób przygotowanego, to grozi nam to, że po prostu tych pieniędzy w ogóle nie będzie i cała ta nasza dyskusja, i obawy, czy wojewoda, czy marszałek, czy zarząd województwa, czy jedna gmina dostanie, druga nie, są nic nie warte. Dzisiaj, niestety, jesteśmy w takiej oto sytuacji, że mamy obawy, iż przyjęta przez Sejm ustawa jest nie tylko sprzeczna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, ale wiemy już na pewno, że jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej i coś z tym trzeba po prostu zrobić. Chyba, że nam nie zależy na tych pieniądzach i możemy trwać w błędzie dalej. Unia pod tym względem nie ma sentymentów, co do tego możemy mieć pewność. Potwierdzali to tutaj dzisiaj również członkowie Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Szanowni państwo, ja namawiałbym wszystkich, którzy dzisiaj są obecni na sali, po pierwsze, do przestudiowania w miarę możliwości jak najbardziej drobiazgowego ekspertyzy prawnej prof. Michała Kuleszy. To jest człowiek, który bez wątpienia zna się na zasadach organizacji i prowadzenia polityki rozwoju regionalnego. Zajmuje się tym od wielu lat, był ekspertem sejmowym, był współautorem wielu rozwiązań prawnych związanych z tym zakresem spraw.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie przewodniczący, czy ta ekspertyza jest dostępna w internecie? Ja przyznam się, że nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Nie wiem, czy w internecie, ale w formie drukowanej tak, więc myślę, że będziemy mogli ją rozpowszechnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W takim razie miałbym prośbę, żeby tę ekspertyzę móc umieścić w internecie na naszych stronach sejmowych, tak, żeby każdy zainteresowany mógł z tą ekspertyzą się zapoznać. I proszę państwa, wracając do szczegółów zawartych w tej ekspertyzie – a przyznaję, że w pełni wyłożone tu poglądy odpowiadają moim poglądom – po pierwsze, zacząłbym od konferencji współpracy. Przepisy konstytucyjne, przepisy ustaw, wskazują w sposób jednoznaczny na niezależność i suwerenność administracji samorządowej od administracji rządowej. Ten przepis w sposób jednoznaczny podporządkowuje marszałka wojewodzie. Mało tego, daje wojewodzie uprawnienia decyzyjne w kwestiach dotyczących konstruowania Regionalnych Programów Operacyjnych. Daje prawo głosowania nad propozycją do RPO. Jest to jawne naruszenie przepisów konstytucyjnych. Zgodnie z poglądem naszego eksperta, to jest naruszenie art. 7 ust. 1 i 2 oraz art. 8 ust. 4 ustawy. Z tego miejsca w ustawie ten przepis pochodzi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Druga rzecz, która prawdę mówiąc podjęta została przez wszystkich posłów wnoszących o zmianę ustawy, dotycząca weta wojewody. Zapisaliśmy tylko tę jedną zmianę, albowiem uważaliśmy, że ona jest najważniejsza, że ona w sposób najistotniejszy narusza uprawnienia samorządów z jednej strony, z drugiej strony powoduje zagrożenia odpowiedniego wykorzystania środków unijnych, albowiem w tym przypadku dajemy wojewodzie prawo decydowania o tym, które projekty będą uwzględnione, a które nie będą uwzględnione w dofinansowaniu ze środków Unii Europejskiej. Dajemy wojewodzie prawo tak naprawdę decydowania o polityce rozwoju regionalnego. On może wpływać na werdykty sądów, może wpływać na to, które gminy będą przez niego preferowane, a które nie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Proszę państwa, oczywiście wojewoda jest funkcjonariuszem politycznym. Dzisiaj jest tak, że wojewodami są ludzie Prawa i Sprawiedliwości. Ale pamiętajcie, że to nie będzie wiecznie trwało. Najpóźniej za 2,5 roku wojewodowie będą mieli inną nominację polityczną. W województwie podlaskim akurat jest tak, że praktycznie nie macie sejmiku. Lada dzień będziecie mieli wybory przedterminowe. Też nie wiadomo, kto w tych wyborach zwycięży. I tu chodzi tak naprawdę o to, żeby znaleźć najlepszy system, a nie wykorzystać doraźną okazję, bo dzisiaj akurat wojewodowie są z PiS-u więc dajmy im większą władzę, władzę nad marszałkami, nad samorządami. Natomiast prawdą jest – i tutaj zgadzam się z paroma wystąpieniami – że dylematem pozostaje, w jaki sposób nadzorować, kontrolować i wpływać na irracjonalność, ale i sprawiedliwość rozdziału środków unijnych. Bo może być tak – i takie przypadki znam – że z zupełnie niewiadomych powodów zarząd województwa akurat jakiś projektów z jakiejś gminy nie kwalifikował. Można podejrzewać, że akurat zarząd województwa być może nie lubił tego wójta, nie lubił tej gminy, czy też mieszkańców tam się znajdujących. I tutaj jest kwestia znalezienia sędziego, kto będzie rozstrzygał o dobrych decyzjach. Nigdy wojewoda, bo wojewoda w tym przypadku nie będzie sędzią obiektywnym. Jeżeli już w ustawie nota bene, to zaniedbano, albowiem wpisano również i to, że rozstrzygnięcia podejmowane na niektórych etapach mają mieć charakter ostateczny, tak jakby zrezygnowano z prawa do sądu, które jest zapisane również w konstytucji. Być może optymalnym rozwiązaniem byłoby właśnie umożliwienie skarżenia rozstrzygnięć zarządu województwa do sądu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Kwestia następna, art. 30 ust. 3 ustawy – kwestia skargi protestów rozpatrywanych przez kolejne instancje od decyzji podejmowanych w sprawie programów operacyjnych, czy to regionalnych, czy krajowych. Zwróćcie uwagę, że tu jest drastyczna różnica metody. W przypadku programów operacyjnych krajowych odwołania składamy do instytucji wdrażającej. Natomiast w przypadku Regionalnych Programów Operacyjnych do właściwego miejscowo wojewody. A czemu? Czemu również do tej samej instytucji tej skargi nie składać, ewentualnie w kolejnym etapie ubiegać się o opinię w tej sprawie, na przykład ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego? To budzi również bardzo duże wątpliwości. Kwestia finansowania projektów w ramach regionalnego programu operacyjnego, którego beneficjentem jest instytucja zarządzająca lub pośrednicząca. Czemu akurat minister ma mieć wpływ tak zasadniczy na decyzje w tej kwestii? Też praktycznie ręcznie i zupełnie swobodnie może rozstrzygać o tym, czy dany region dostanie, czy nie dostanie. A skąd mamy mieć pewność, że zastosowane przez niego metody czy kryteria będą obiektywne? Tych kryteriów nikt nigdzie przecież nie określił.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Kolejna kwestia dotyczy współdziałania z samorządami w zakresie dotyczącym projektu krajowego programu operacyjnego. Mniejsza z tym, gdyby to miało dotyczyć kwestii globalnych, ale w tym samym przepisie mówimy, iż część tego programu może być skierowana do określonego terytorium kraju, a więc do jakiejś jednostki samorządowej tak naprawdę. Więc czemu tej jednostki samorządowej nie uwzględniać w uzgadnianiu i we współdziałaniu, określaniu zadania, które ma być realizowane tak naprawdę chyba jednak wspólnie, nie tylko przez instytucje rządowe, ale również i samorządowe, i wiele, wiele innych. Proszę państwa, ja myślę, że warto byłoby jeszcze raz nad całą ustawą po prostu pochylić się szukając rozwiązań lepszych. Czas na to jest. Jest już jego bardzo niewiele. Myślę, że również i z dzisiejszego wysłuchania publicznego będzie można wyciągnąć odpowiednie wnioski, ale pamiętajcie o jednej kwestii najważniejszej – żeby móc mieć szansę otrzymania i wykorzystania środków Unii Europejskiej musimy mieć odpowiednie przepisy prawa, które będą zgodne z prawem Unii Europejskiej. Każde inne rozstrzygnięcie ogranicza szanse, albo wręcz zmniejsza je do zera i grozi nam tym, że w kolejnych latach pieniądze do Polski nie będą spływać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Michalaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorPawelMichalak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Zasady prowadzenia polityki regionalnej zadecydują o rozwoju cywilizacyjnym w regionach. Jest to bardzo ważna ustawa. Nie wiem, dlaczego przypisuje się tak zasadniczą rolę wetu wojewody? Przecież weto ma zastosowanie wtedy, kiedy nastąpi udokumentowane naruszenie prawa, coś co jest w tej chwili w działaniu szczególnie na styku samorząd – wojewoda czymś oczywistym, że wojewoda wetuje sprzeczne z prawem uchwały samorządu. My tutaj mówimy o dużych pieniądzach, które będą wydawane i jeżeli one mają być wydane z naruszeniem prawa, dla mnie oczywistym jest, że powinny się spotkać z takim wetem. A o co właściwie chodzi? Chodzi tu o dyskusję, bo to jest dzisiaj ważne spotkanie, bo można poruszyć też inne problemy jeżeli chodzi o politykę regionalną, a wszak chodzi o korelacje między strategią rozwoju kraju, a strategią rozwoju regionów. Oczywiście w jakimś sensie jest za to odpowiedzialny minister, natomiast nie mamy do końca dobrych rozwiązań, bo były wymieniane tutaj spory jako w wielu wypadkach patologiczne skutki złych tam poczynań. Natomiast warto też sobie przypomnieć kontrakty wojewódzkie, ile tam było różnych niesprawiedliwości przy podziale tych pieniędzy. Regionalny program operacyjny tworzony jest na szczeblu samorządu wojewódzkiego i to jest ważne, bo tak ma być, tym ma się uzewnętrzniać samorządność w regionach.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorPawelMichalak">Ja bym na chwilę chciał tylko nawiązać do wystąpienia pana posła Gintowt-Dziewałtowskiego, on tu – moim zdaniem – trzy rzeczy zupełnie nieuprawnione wypowiedział. A mianowicie takie – bo sobie zapisałem – że wojewoda może wpływać na werdykty sądów. No, to takie kuriozalne stwierdzenie. Dwa, że konferencja jest nad marszałkiem, czyli nad samorządem województwa – nie wiem skąd wywodzi z tej ustawy taki wniosek, niczym nieuprawniony. Czy wreszcie powoływanie się na autorytet pana prof. Kuleszy – jak raz dla mnie on jest antyautorytetem, jeżeli chodzi o podział terytorialny kraju i skutki do dzisiaj z tym związane, dlatego daleki byłbym od tego, żeby uznać go za autorytet.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorPawelMichalak">Regionalne programy operacyjne tworzone były na podstawie strategii, te strategie często były błędne przyjmowane. Oto bardzo często się zdarzało, że marszałek czyta i samorząd województwa jakby pewne części województwa bardziej lubi, drugie mniej. Znalazło to zapis najpierw w strategiach, a później w regionalnym planie, czy wreszcie – i co jest ważne – w projektach indykatywnych. Oczywistą sprawą jest, że województwa mają mało pieniędzy. Tak samo w tej chwili możemy powiedzieć, że powiaty w ogóle nie mają pieniędzy na jakąkolwiek politykę i to jest coś do naprawienia w najbliższej przyszłości. Ale chciałbym tutaj operować konkretami i ciekaw jestem, jak odpowie na to pani minister rozwoju regionalnego, i chcę przytoczyć tu dwa przykłady.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorPawelMichalak">Na przykład INTERREKT IV A, program ważny dla terenów przygranicznych. Niemcy np. całą granicę morską traktują jako teren przygraniczny i dla 6 powiatów chyba, dają szansę korzystania z tego środka, czyli 80% pokrycia ze środków unijnych. W zachodniopomorskim INTERREKT IV A – mówi się, że to dotyczy tylko Świnoujścia i zdaje się Polic, natomiast całe wybrzeże: Kołobrzeg, Darłowo jakby nie jest, nie ma takiej możliwości, ma szansę tylko na pokrycie 20% ze środków unijnych. Poza tym inna rzecz, w priorytetach np. są mariny morskie. W programie indykatywnym są zapisane tylko dla części zachodniej województwa, mimo że są w priorytetach, czyli już na starcie szansa wygrania konkursu na marinę w Mielnie, czy w Darłowie jest prawie żadna. Oczywiście nie da się tego zapisać w ustawach, to znaczy narzucić, żeby marszałek województwa był gospodarzem całego województwa i martwił się np. o równomierny, zrównoważony rozwój całego województwa. Dlatego wracając do weta wojewody, myślę, że w tej chwili jest sytuacja, że mamy nadmiar wniosków do określonych programów i eliminacja wniosków z wadami prawnymi podniesie tylko skuteczność naszej polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorPawelMichalak">I ostatni wniosek – oczywistą sprawą jest, że bez współpracy samorządu i rządu nie będzie w ogóle mowy o sukcesie regionalnych programów operacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję, panie senatorze. Poproszę o zabranie głosu panią poseł Annę Paluch.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">I bardzo uprzejmie proszę, abyśmy trzymali się 5-minutowych wystąpień, bo jeszcze przed nami kilka głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nasza dyskusja koncentruje się wokół weta wojewodów i art. 28 ust. 3, który tutaj wzbudza taką lawinę krytyki wśród ostatnich mówców. Nie wiem, skąd taki brak uznania dla aktywności obywatelskiej przedstawicieli wspomnianego tu już województwa podlaskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselAnnaPaluch">Ja w przeciwieństwie do jednego z moich przedmówców, pana posła Dziewałtowskiego, śmiem twierdzić, że to niekoniecznie akcja, ale też pewne doświadczenia samorządowe w kontekście tego, co się w rzeczonym województwie podlaskim działo.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselAnnaPaluch">Ja sobie pozwoliłam skorzystać dla celów dzisiejszej dyskusji ze sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ nie zgodzę się tutaj z jednym z przedmówców, panem posłem Olbrychtem, że nie należy wracać do uwag dotyczących Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego, że to jest zupełnie inna procedura, że to jest czas zaprzeszły i należy go odrzucić za siebie, i nie wyciągać z niego wniosków. Wręcz przeciwnie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselAnnaPaluch">Ja sobie pozwolę wrócić do wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzonej od września 2005 r. do stycznia 2006 r., a dotyczącej wdrażania Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Pozwolę sobie zauważyć, że kontrola NIK wykazała, że nabór i ocena wniosków w 15 spośród 16 urzędów marszałkowskich nie przebiegały prawidłowo. W połowie urzędów marszałkowskich stwierdzono, że proces oceny formalnej i merytorycznej przebiegał z opóźnieniami w stosunku do terminów określonych w „Podręczniku procedur wdrażania ZPORR”. W 7 urzędach marszałkowskich stwierdzono błędy w wyborze i działaniu panelu ekspertów, stwierdzono przypadki braku albo nieodpowiedniego uzasadniania przez zarządy województw uchwał w sprawie wyboru projektów, nieinformowania beneficjentów o wynikach oceny formalnej i merytorycznej, niepodawania do publicznej wiadomości harmonogramów naboru projektów i nieterminowe rozpatrywanie przez urzędy marszałkowskie i instytucje zarządzające odwołań beneficjentów od wyników oceny projektów. We wszystkich urzędach wojewódzkich stwierdzono również opóźnienia w zawieraniu umów przez wojewodów z beneficjentami, a spowodowane to było przede wszystkim koniecznością zwracania wniosków projektowych beneficjentom przez służby wojewodów do poprawek i uzupełnienia, pomimo ich wcześniejszego sprawdzenia przez pracowników urzędów marszałkowskich.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselAnnaPaluch">A zatem, szanowni państwo, przechodząc do konkretów, pozwolę sobie na parę przykładów. W 11 spośród 16 urzędów marszałkowskich ocena formalna była przeprowadzona z opóźnieniami w stosunku do terminów lub z naruszeniem postanowień określonych w „Podręczniku procedur wdrażania ZPORR”. Nie dokonywano oceny formalnej w przewidzianym trybie, przekraczano terminy dokonywania oceny formalnej, nieterminowo oceniano wnioski z odwołań.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselAnnaPaluch">W zakresie działań panelu ekspertów, bardzo istotnego elementu tej procedury, stwierdzono sporo uchybień, z których sobie pozwolę zacytować kilka. W 5 urzędach marszałkowskich stwierdzono przypadki nieprzestrzegania postanowień „Podręcznika procedur…” odnośnie do prawidłowości uzasadniania oceny projektu, procedur wyboru członków panelu ekspertów, niespełnienia przez ekspertów wymagań określonych w „Podręczniku”, dotyczących kwalifikacji, wiedzy i doświadczenia oraz nierzetelnego dokumentowania spełniania tychże wymagań. Pozwolę sobie tutaj na przykład, że panele ekspertów powoływane były całkowicie w oderwaniu od kryteriów. Nie chcę przedłużać wystąpienia, więc pozwolę sobie na jeden przykład. Projekt „Ochrona dziedzictwa kulturowego – renowacja zabytkowego Starego Miasta w Zamościu” o wartości 57 z kawałkiem milionów złotych, oceniał m.in. mgr inż. ogrodnictwa i kierownik Centrum Kultury i Folkloru Wsi, którego podstawowym wykształceniem było – instruktor tańca.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselAnnaPaluch">Nie będę tutaj dobijała szanownych zgromadzonych innymi tego typu przykładami, i przechodzę do konkluzji. Szanowni Państwo, jeżeli mamy do czynienia z procedurą, w której instytucja wdrażająca, to znaczy województwo, jest zarazem możliwym beneficjentem – i mówię to jako radna wojewódzka z ubiegłej kadencji i działacz samorządowy od 1990 r., który sprawy codziennego funkcjonowania samorządów terytorialnego zna z własnego doświadczenia – nie można dopuścić do takiej sytuacji, że nie będzie przejrzystości. Nie można dopuścić do takiej sytuacji podejrzeń co do przejrzystości procedury wyłaniania projektów beneficjentów. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żebyśmy mogli pozwolić na działanie samego tylko samorządu wojewódzkiego, bez jakiegoś czynnika regulującego. I zwrócę uwagę, że właśnie do procedury odnoszą się działania wojewody. A zatem, proszę państwa, padły tutaj również zarzuty dotyczące ewentualnej, czy postulowanej, czy rzekomej niezgodności tych rozwiązań z unijnym prawem, ale ja sobie pozwolę przytoczyć art. 59 rozporządzenia rady 1083/2006, który jednoznacznie stwierdza, że państwa członkowskie określają relacje instytucji zarządzającej, certyfikującej, audytowej, które wykonują swoje działania w zgodności z systemem instytucjonalnym, prawnym i finansowym państwa członkowskiego. A zatem mamy pewną swobodę w takim doprecyzowaniu i w takim zapisaniu kompetencji, i w takim dookreśleniu tej procedury, żeby uniknąć rzeczy, które już się zdarzyły w poprzednim okresie programowania. A zatem pozwolę sobie tutaj zacytować stare przysłowie: „Historia jest nauczycielką życia” – i to historia poprzedniego okresu programowania, czyli minionych 3 lat – myślę, że z korzyścią dla samorządów i z korzyścią dla nas, bo wykorzystamy jako kraj, jako Polska, tę jedyną w swoim rodzaju szansę rozwoju cywilizacyjnego, jaką są fundusze na ten okres programowania.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję, pani poseł. Szanowni Państwo, do głosu zapisani są jeszcze: pan poseł Gwiazdowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie przewodniczący, ale ad vocem – zgłaszam chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">W czasie wysłuchania publicznego, zgodnie z regulaminem Sejmu, przysługuje prawo do zabrania jednorazowo głosu. Bardzo bym prosił, żebyśmy się tego trzymali.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Teraz pan poseł Moric, następnie pan poseł Gwiazdowski, pani poseł Izabela Kloc i pan poseł Krzysztof Jurgiel. Na tym zamykamy listę mówców dzisiejszego posiedzenia. Potem wystąpienie przedstawicieli wcześniej wymienionych resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie przewodniczący, użyto mojego nazwiska w niewłaściwym kontekście, prawdopodobnie zostałem źle zrozumiany i w związku z tym proszę jednak o udzielenie głosu. Nie będę zabierał głosu w debacie, chcę wyjaśnić to, co jest nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dobrze. Bardzo proszę, panie pośle. Rozumiem, że taka jest wola również uczestników zebrania.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Proszę o zwięzłe i krótkie sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dziękuję, panie przewodniczący. W nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora pragnę zwrócić uwagę, że jednak pomimo wszystko trzeba wyraźnie czytać przepis art. 28 ust. 3. Tu nie jest napisane… Panie senatorze, czy można prosić o uwagę? No, ale pan senator nie słyszy, a to się może przydać Senatowi w pracy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Otóż w ustawie jest zapisane nie to, że wojewoda ma prawdo wetować decyzje podjęte w sprzeczności z prawem. Prawa do nadzoru legislacyjnego wojewodzie nikt nie zabiera, nadzór legislacyjny wojewoda sprawuje cały czas i również w kwestiach związanych z polityką rozwoju regionalnego. W ustawie, w tymże artykule, w tym ustępie zapisano, że udokumentowane nieprawidłowości mogą być podstawą, natomiast nikt nie zapisał nigdzie – i w słowniczku również tego nie ma – co to są udokumentowane nieprawidłowości. To może być wszystko. Panie senatorze, w praktyce może to być wszystko, i to jest dowolność uznania przez osobę, która będzie dysponowała prawem weta. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Druga rzecz – mówił pan o tym, że ja wspomniałem, iż wojewoda ma prawo wpływu na sądy. Oczywiście, że nie. Ja mówiłem o sądach konkursowych i tu, niestety, to prawo jest, albowiem prawo zgłoszenia weta przez wojewodę skutkuje wstrzymaniem procedury konkursowej – to jest oczywisty wpływ na pracę komisji konkursowej oraz zwołaniem kolejnego posiedzenia komisji konkursowej, nie wiadomo w jakim terminie, nie wiadomo czy wojewoda ma prawo stosować w tej samej sprawie dwa razy, trzy razy weto, a w związku z tym również wpływać na orzeczenia sądu konkursowego. I – niestety – to jest zapisane i jest to wadą, z którą coś trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">I jeszcze jedno pan mówił. Otóż konferencja nad sejmikiem, nad zarządem, nad marszałkiem ma władzę. Ma władzę zapisaną również w ustawie. Po pierwsze, wojewoda powołuje konferencję stałą. Wiceprzewodniczącym konferencji, czyli zastępcą wojewody, ma być marszałek. Jeżeli zastępca nie jest podwładnym, to ja przyznam się, że nie rozumiem zasad języka polskiego. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Po drugie, co ma stanowić konferencja? Stanowić ma w szczególności o odniesieniach do strategii rozwoju województwa oraz do regionalnych i krajowych programów operacyjnych, czyli ma stanowić o sprawach najważniejszych. Czemu mówię stanowić? Bo swoje decyzje ma podejmować w drodze uchwały, ma głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Skład konferencji określa wojewoda – już kończę – według własnego widzimisię. Tego nikt nie określił, jakie osoby mają do niej wchodzić. Jednego weźmie do konferencji, drugiego nie weźmie. Mało tego, mając na uwadze to, iż tego co uchwali konferencja może sejmik czy zarząd województwa nie uwzględnić, to wojewoda ma obowiązek uchwały konferencji przekazywać do wiadomości ministrowi właściwemu do spraw rozwoju regionalnego. To oznacza, że minister będzie egzekwował te zapisy już w programach rozwoju operacyjnego. Niestety, zagrożenia te są. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Panie pośle, udzieliłem panu głosu z nadzieją, że jednak będzie pan prostował źle zrozumianą swoją wypowiedź, tymczasem pan się wdał w polemikę wykorzystując moją uprzejmość. To jest dla mnie też nauczka na przyszłość, żeby nie łamać reguł powszechnie przyjętych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Panie pośle, bardzo dziękuję za dotychczasowe wypowiedzi. Proszę teraz, aby zechciał zabrać głos pan poseł Rajmund Moric, cierpliwie oczekujący na swój czas. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRajmundMoric">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Polityka regionalna decentralizacji państwa – tak, wszystko tak, ale de facto nas tutaj, na tę salę zawiódł spór: wojewoda czy urząd marszałkowski. Tak de facto to wielu przedmówców miało rację. To tak de facto jest spór ustrojowy. Nie chcę przypuszczać w tym momencie, że chodzi tu o pewne interesy partyjne, że nie chodzi tu o swego rodzaju wotum nieufności dla rządu, bo głosy, które tutaj były, to rząd i wojewodę ustawiały w formie wroga. To wróg samorządów wojewódzkich. No, proszę państwa, na litość boską, wydaje mi się, że ta dyskusja wyszła, panie przewodniczący, poza tematykę tych obrad, a więc poza wysłuchanie publiczne dotyczące zmiany ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Zaczynamy w tej chwili dyskutować nad ustawą w innych wątkach, a ja bym chciał się skupić nad tym, co nas tutaj sprowadziło, a więc dyskusja tak naprawdę tutaj była tym, która władza ma być w terenie w województwie pierwsza samorządowa czy rządowa? Czy samowola, czy kontrola? W moim odczuciu najlepiej by było, gdyby to była równowaga, bo jeżeli tej równowagi nie ma, to jest dyktatura państwa, cośmy już przerabiali. Jeżeli natomiast będzie tylko władza terytorialna, to znowu jest, proszę państwa, rozbicie państwa i to jest pewnego rodzaju samowola.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselRajmundMoric">Dlatego, w moim odczuciu, jest tutaj bardzo istotne pogodzenie tych dwóch racji. Osobiście opowiadam się za wetem, prawem weta dla wojewody. I ja chcę powiedzieć, że w tej dyskusji padło tutaj wiele głosów, wiele argumentów za, przeciw, ale nikt nie zwrócił uwagi, że oprócz interesu danego terenu jeszcze jest interes województwa sąsiedniego, a przecież projekty, które będą przyjmowane w danym województwie, z dobrą wiedzą, wiarą dla tego województwa, mogą mieć wpływ na sąsiada, mogą mieć na politykę państwa generalnie, i kto ma wtedy zadbać o te interesy? Ano powinien to robić wojewoda. Dlatego sądzę – tutaj padło chyba w drugiej wypowiedzi – że samorządność tak, ale kontrolowana. Sejm jest organem państwa, nie jest organem regionalnym i Sejm musi patrzeć na interes ogółu. I tak było jak tę ustawę uchwaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselRajmundMoric">Padła w tej dyskusji, a jakże, sprawa Unii Europejskiej. Jestem zwolennikiem Unii Europejskiej, żeby tu była jasność, natomiast mam świadomość, że wiele już głupstw narobiono zasłaniając się Unią Europejską. Padło tu pytanie? Co się stanie jak Unia Europejska zapyta, czy uregulowania te są zgodne z prawem Unii Europejskiej? Odpowiedział poseł eurodeputowany, poseł Olbrycht – to polskie prawo wyznacza i ustanawia, które organy przyjmują projekty, to polskie prawo jednoznacznie określa, kto za realizację projektów odpowiada. My znamy to uregulowanie, zgodnie z prawem Unii Europejskiej, a czy nam środki przepadną, to ja państwu powiem, kiedy przepadną. Przepadną wtedy, jak nasi niezadowoleni niektórzy tutaj posłowie, eurodeputowani, nie daj Boże, i inni, zaczną biegać do Brukseli i mówić jak to w Polsce się źle ustanawia prawo. I wtedy panowie miejcie świadomość, to wy będziecie odpowiedzialni za to, że środki Unii Europejskiej mogą być wstrzymane, albo w ogóle nie wpłynąć do Polski.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselRajmundMoric">Ja dziękuję tu wszystkim obecnym, że zabierali głos. Ja już mam jasną świadomość, że wykorzystałem to dzisiejsze wysłuchanie. Gminy, przedstawiciele samorządów gmin, powiatów, uznają konieczność pozostawienia art. 28 ust. 3. No, nie podoba on się, ja rozumiem, zarządom marszałkowskim, ale kto to lubi mieć nad sobą kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselRajmundMoric">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę pana posła Gwiazdowskiego o zabranie głosu. A następnie panią poseł Izabelę Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Szanowni Państwo, uważam, że to wysłuchanie obywatelskie jest w jak najbardziej odpowiednim czasie, ponieważ już jakbyśmy przerobili środki ze Zintegrowanego Programu Operacyjnego. W tej chwili stoimy przed kolejnymi programami i myślę, żeby posłowie niektórzy się nie przejmowali tak bardzo województwem podlaskim i Ścianą Wschodnią, my sobie dobrze radzimy. Natomiast chodzi o to, że województwo podlaskie jest województwem biednym i tam się liczy każda złotówka, i tylko sprawiedliwy rozdział środków może doprowadzić do tego, że będzie zgoda.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Otóż muszę stwierdzić z całą odpowiedzialnością i uczciwością, że na 118 samorządów w województwie podlaskim ze Zintegrowanego Programu Operacyjnego skorzystało tylko około 40 samorządów na inwestycje, pozostałe samorządy nie mogły skorzystać. I co? Były źle wypełnione wnioski czy samorządy nie potrafiły tego wykonać? Otóż stwierdzam, że samorządy wnioski przygotowywały, wnioski były bardzo dobre. Jeżeli wniosek przechodził przez panel ekspertów na pierwszym miejscu, przez Komitet sterujący na pierwszym miejscu, a w zarządzie województwa trafiał na listę rezerwową, to uważam, że coś było nie tak. Mówimy o procedurze odwoławczej. Otóż muszę stwierdzić, że Urząd Miasta w Zambrowie odwoływał się od decyzji pana marszałka, ale zanim nastąpiła procedura odwoławcza, to już się okazało, że w tym działaniu nie ma środków. I jak można wtedy było ten Urząd Miasta dalej przypisać na listę, żeby mógł z tych środków skorzystać? Procedura jest po prostu zbyt długa. I tutaj się obawiamy weta wojewody, czy nie weta, jakbyśmy tego nie nazwali. Wojewoda i tak w tej chwili podpisywał ostateczną umowę jako ostatni beneficjent środków. Urząd marszałkowski akceptował wnioski, które przechodzą, natomiast ostateczna umowa była podpisywana z wojewodą czy to podlaskim, czy mazowieckim – w całej Polsce z wojewodą. Beneficjentem tych środków był wojewoda i wojewoda ostatecznie podpisywał umowy, i z urzędu wojewódzkiego trafiały środki do poszczególnych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">No niech pan się nie kłóci. Ja do 5 grudnia byłem wójtem, proszę pana, więc wiem, skąd środki trafiały. Proszę nie podnosić tego, że tak nie było. To wojewoda decyduje o tym, ostateczne umowy zawiera. Więc tutaj, jeżeli byłoby to weto wojewody, byłby odpowiedni moment. Jeżeliby stwierdził wojewoda, że wychodzi wniosek na pierwszym miejscu z komitetu sterującego i z panelu, a zarząd województwa to łamie, czyli coś jest nie tak. W tym momencie wojewoda by mógł wstrzymać procedurę zawarcia umowy aż do wyjaśnienia. Czego my się obawiamy? My się obawiamy tego, że może być dobra współpraca. Poszczególne zarządy województw powinny się dopracować tego, żeby były większe środki dzielone sprawiedliwie na wszystkie powiaty i w miarę na każdy samorząd. ponieważ wszystkie samorządy umieją wnioski przygotować i nie mówmy, że jeden samorząd jest lepszy, a drugi jest gorszy. Nie oszukujmy się, radni sejmiku pracują po to, żeby zostać na następną kadencję radnymi, więc środki się po prostu załatwia w swoje strony, w swoje samorządy, bo wiadomo, że radnych wojewódzkich jest tylko 30, a gmin w województwie podlaskim jest 118. Tutaj mówimy o przykładzie województwa podlaskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Gdyby na tę debatę przyjechali samorządowcy z całej Polski, żebyście panowie posłowie i posłanki się pofatygowali, porozmawiali ze wszystkimi wójtami, burmistrzami, jakie było wykorzystanie środków, ile samorządów skorzystało, to myślę, że ta debata i to wysłuchanie by wyglądało trochę inaczej. I nie skarżcie się, że pan Jurgiel tutaj zrobił jakieś nasłanie województwa podlaskiego, żeby przyjechało dużo samorządowców. W każdym województwie jest ten sam problem, jest i będzie. Ktoś powinien szybko rozstrzygać sprawę, jeżeli zarząd województwa podejmie złą decyzję. Czy to będzie wojewoda, czy ktoś inny, ale to musi być w miarę sprawne i szybkie działanie, żeby samorząd gminny, czy też powiatowy na tym nie tracił, bo to głównie tracą samorządy powiatowe i gminne. Samorząd województwa uzna, że dla niego priorytetem są najważniejsze inwestycje wojewódzkie i wtedy do samorządów gminnych, czy powiatowych nie trafiają środki finansowe, bo samorząd wojewódzki decyduje o tym, gdzie te środki mogą trafić. I gros środków jest zatrzymywane przez samorząd województwa i te środki nie mogą trafić bezpośrednio do tych małych samorządów gminnych. Samorząd województwa może również korzystać z innych środków, nie tylko z regionalnych programów operacyjnych, ale i po prostu z innych środków, i też powinien o to zabiegać, a nie o środki, które trafią do województwa, by wykonywać swoje inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselIzabelaKloc">Chciałabym w pierwszej kolejności odnieść się do wypowiedzi pana posła Gintowta-Dziewałtowskiego, który właśnie wychodzi, który bardzo sprawnie doprowadził do tego, że akurat w momencie jego wypowiedzi przybyła tutaj telewizja TVN24, i z tego, co było nagrane – widziałam, co było nagrane – to myślę, że będzie bardzo fałszywy obraz dzisiejszego wysłuchania publicznego w telewizji TVN24. A to nie kto inny, jak właśnie pan poseł był również sprawcą pewnego zamieszania, które w tej chwili odbywa się w Polsce. To zamieszanie – jakby nie było – wokół oświadczeń majątkowych. To poprawka pana posła wprowadziła sytuację, którą obecnie przeżywa chociażby pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz. I dlatego mój apel jest taki, żeby naprawdę się uspokoić, nie mieszać, bo może się to też akurat odwrócić przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselIzabelaKloc">Ekspertyza, która tutaj była podnoszona i osoba, która przygotowała tę ekspertyzę, pan prof. Michał Kulesza, jednak zupełnie inaczej przedstawił sytuację weta wojewody, nie tak, jak przedstawił to przed chwilą państwu pan poseł Gintowt-Dziewałtowski. Ja mam tę ekspertyzę przed sobą i pozwolę sobie dokładnie przeczytać ten fragment odnoszący się do art. 28 ust. 3, co o tym napisał pan prof. Michał Kulesza. Oczywiście odnosi się tutaj do wielu innych artykułów, gdzie kwestionuje zgodność z konstytucją czy prawem unijnym, ale co do weta wojewody pan profesor w taki sposób się wypowiada: „Należy jednak podkreślić, że w niektórych istotnych przypadkach, dotyczy to zwłaszcza weta wojewody oraz wytycznych ministra rozwoju regionalnego, podejrzenie niezgodności z konstytucją i przepisami prawa wspólnotowego może być jedynie wyrazem braku precyzji ustawodawczej, co z łatwością może zostać wyeliminowane w praktyce administracyjnej przez doprecyzowanie tych kwestii w kontraktach regionalnych”. Takie jest stanowisko pana prof. Kuleszy właśnie w kontekście weta wojewody. A cóż się tutaj u nas dzieje? Trzy partie opozycyjne Platforma Obywatelska, SLD i PSL zgłaszają poprawkę do ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, poprawkę identyczną w brzmieniu dotyczącą skreślenia po prostu weta wojewody. Co więcej? W uzasadnieniach do tych trzech projektów ustaw nie wyczytuję przesłanek do tego, żeby ten artykuł skreślić, a wręcz mogę zacytować: „Nie podano jednak żadnych kryteriów tych nieprawidłowości” – to jeden projekt, „Ustawa nie definiuje przytaczanego w treści pojęcia udokumentowanych nieprawidłowości” – i kolejny projekt: „Przepis nie precyzuje o jaki rodzaj nieprawidłowości chodzi, a więc skutkować może zupełnie arbitralnymi decyzjami wojewody”. Czyli tutaj też można wyczytać, że tak naprawdę chodzi tylko o doprecyzowanie właśnie pojęcia, czy tego artykułu, o którym mówimy. Więc ja bym jednak apelowała o to, żeby wyciszyć emocje polityczne, wsłuchać się w te głosy samorządowców gminnych, powiatowych, którzy mają swoje doświadczenie chociażby z tej perspektywy finansowej 2004-2006. A nawet mamy doświadczenie – również jest tu pan marszałek Olbrycht – w projektach PHARE-owskich, kiedy razem w sejmiku żeśmy też o niektórych sprawach decydowali.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselIzabelaKloc">I jeszcze chciałabym się tutaj odnieść do stanowiska Zarządu Związku Województw, bardzo poważnego związku. Był tutaj przedstawiciel, przedstawiał to stanowisko i z kolei z tekstu, który mam przed sobą, zupełnie wydaje się, jak gdyby niezrozumiano tego art. 28 ust. 3, bo jak może Związek Województw napisać, że „decyzja Sejmu upoważniająca wojewodów do wetowania inwestycji samorządowych jest zamachem na niezależność wszystkich struktur samorządowych”. Gdzie my tutaj widzimy, w tym artykule, że wojewoda jest upoważniony do wetowania inwestycji samorządowych? Ja osobiście bardzo się identyfikuję z tym artykułem. Absolutnie tego nie mogę stwierdzić i myślę, że tutaj ministerstwo też zupełnie nie rozumie, ani nikt z samorządowców nie rozumie tego, że wojewoda będzie teraz mógł wetować – ta inwestycja nie będzie realizowana, ta nie, ta nie, ta nie, poprzez to weto wojewody. Ono dotyczy tylko i wyłącznie procedury wyłaniania projektów i wojewoda ma pilnować, czy projekty są wyłaniane zgodnie z zapisaną wcześniej procedurą, i tylko tyle. Więc ja nie rozumiem w ogóle, o co ten szum.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselIzabelaKloc">Mogę się z państwem jeszcze podzielić wynikami ankiety przeprowadzonej wśród samorządowców. Na przełomie stycznia-lutego br. wystosowaliśmy do samorządowców 5 pytań. W tej chwili jesteśmy w trakcie opracowywania szczegółowo tej ankiety, ale ostatnie pytanie. tzw. otwarte brzmiało: czy doświadczyli państwo, bądź dowiedzieli się o nieprawidłowościach w przyznawaniu dofinansowania z Unii, jakiego rodzaju to były nieprawidłowości? Mam tutaj bardzo dużo odpowiedzi samorządowców. Mogę tylko kilka przeczytać, żeby nie przedłużać czasu. To: faworyzowanie określonego obszaru województwa, zbyt duży wpływ polityczny na decyzje lokalizacyjne środków unijnych nie związany z rzeczywistymi potrzebami w regionie, opieszałość instytucji wdrażających. Dalej rozbieżności: komitet sterujący ustalił ranking inwestycji, który następnie marszałek zmienił, brak jasnych kryteriów wyboru, rozbieżne zdania akceptujących w kolejnych etapach, co sugerowało zjawisko nierzetelności oceniających. Dalej mamy: nieuzasadnione zmiany list rankingowych projektów rekomendowanych przez regionalny komitet sterujący, układy polityczne i znajomości często eliminują dobrze przygotowane formalnie i merytoryczne wnioski bez układów, środki dzielone według uważania, a nie według wartości projektu itd. Mam tutaj naprawdę bardzo wiele opinii samorządu powiatowego i gminnego. Z drugiej strony rozumiem, stanowisko samorządu wojewódzkiego, dla którego może być pewnym utrudnieniem właśnie to, że obserwator wojewody będzie patrzył na ręce komisji oceny projektów. Ja też mam właśnie kilka takich przykładów, nawet z mojego województwa, województwa śląskiego, kiedy to właśnie w ramach działania – regionalna infrastruktura edukacyjna, aż 95% środków zostało przyznanych Akademii Muzycznej na budowę Centrum Nauki i Edukacji Muzycznej. Projekt skądinąd bardzo ciekawy, można powiedzieć, ale trzeba by się zastanowić, czy akurat teraz, w tym momencie ten projekt był najbardziej konieczny. A ciekawostką jest tutaj to, że w komitecie sterującym, w którym mocno protestowały inne uczelnie, był właśnie jako przedstawiciel rektorów rektor Akademii Muzycznej. Można by się zastanawiać, czy rzeczywiście potrzebne są w ogóle jakieś komisje oceniające skoro zarząd województwa zawsze ma rację i podejmuje zawsze słuszne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselIzabelaKloc">Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie się zastanawiał nad tymi trzema projektami ustaw. Stanowiska jeszcze do końca nie wypracowaliśmy, ale na pewno weźmiemy również pod uwagę to dzisiejsze wysłuchanie publiczne, weźmiemy pod uwagę analizy i wnioski ze sposobu wyborów projektów, ze ZPORR-u na lata 2004-2006, również uwagi zawarte w kontrolach NIK-u, ekspertyzy Instytutu Spraw Publicznych, opracowania i dokumentacje Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, jeśli chodzi o te wytyczne. Miałabym jednak gorącą prośbę do naszych parlamentarzystów europejskich, żeby po prostu pomogli nam, a nie wysyłali chociażby wielkich pism do Komisji Europejskiej. Pan europarlamentarzysta Olbrycht powiedział, że właśnie pani Geringer de Oedenberg wystosowała do pani komisarz Hübner pismo. Dobrze, owszem, ważna jest taka informacja, ale przypuszczam, że zostaje ona zbyt nadmiernie upolityczniona i, niestety, tak wykorzystywana. To właśnie takie działanie jest wykorzystywane przeciwko Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Pora już późna, ale jeszcze chciałem kilka słów w ramach tej dyskusji tutaj przestawić i swoje stanowisko państwu zaprezentować. Klub Parlamentarny PiS pracował nad ustawą już od czerwca ubiegłego roku. Wtedy, kiedy pojawiła się na stronach internetowych ministerstwa, zgłaszaliśmy różne uwagi, zapoznawaliśmy się szczegółowo z rozwiązaniami i trzeba powiedzieć, że ta ustawa została zasadniczo zmieniona w stosunku do pierwotnej wersji. Po pierwsze, nastąpiła zdecydowana decentralizacja zarządzania środkami na rozwój regionalny. Podnosi się w prasie często, że PiS jest za centralizacją państwa, tutaj postanowiliśmy – i taka była też decyzja rządu, i klub to popierał – że decentralizacja nastąpi, dlatego instytucją zarządzającą został samorząd województwa, który przyznaje, czyli wybiera projekty, zawiera umowy, a następnie monitoruje realizację projektów. I tutaj powstał problem, jakie zapisy wprowadzić, aby wyeliminować te nieprawidłowości w przydziale środków, które miały miejsce i mają jeszcze w perspektywie finansowej 2004-2006.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Szczegółowo zapoznałem się z kontrolami NIK-u w tym zakresie, z ekspertyzami, z opracowaniami Instytutu Spraw Publicznych, z monitoringiem Amnesty International, a także z szeregiem artykułów, które były w prasie na ten temat. W ostatniej perspektywie finansowej mieliśmy przecież programy PHARE, szereg interwencji, które wskazywały na to, że bez właściwej kontroli, bez przestrzegania zasad wcześniej ustalonych, środki są wydawane w sposób niewłaściwy, według różnych kryteriów. Dało się zwrócić uwagę szczególnie na brak jawności pracy organów przyznających środki, brak bezstronności ekspertów, zjawisko korupcji przy ocenie formalnej projektów, jak również merytorycznie technicznej, stosowanie kryteriów politycznych, czyli tzw. korupcji politycznej. Część respondentów – ponieważ przeprowadzano też badania – wskazywała, że zasada obowiązywała: „dziś głosujemy twój projekt, jutro mój?, czyli było ustalenie przed głosowaniami konkretnych projektów. Takim znamiennym przykładem, który do mnie przekazano – właśnie tutaj odnoszę się do przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, do pana posła Jana Olbrychta, byłego marszałka województwa – że właśnie w roku 2000 w ramach PHARE 2000 jedna z instytucji zgłosiła wniosek na Śląskie Centrum Edukacji Regionalnej przy zespole Pieśni i Tańca Śląsk w Koszęcinie. Ten projekt był wcześniej zgłoszony, był dobrze oceniony, natomiast pan z zarządem przyznał, niestety, pieniądze na Śląski Zamek Sztuki w Cieszynie, ponieważ tam pan był burmistrzem. Był to głos radnego, który wtedy znałem też, a że byłem przewodniczącym sejmiku, wiem, że takie przypadki właśnie miały miejsce. Dlatego szukaliśmy takiego rozwiązania, gdzie administracja rządowa, więc rząd, który odpowiada za politykę gospodarczą państwa, będzie miał możliwość wprowadzenia przestrzegania zasad uczciwości przy przyznawaniu środków na poszczególne projekty. I dlatego został taki zapis zgłoszony, oczywiście ja go firmowałem, ale była to propozycja szerokiego środowiska posłów Prawa i Sprawiedliwości. Ja jako wiceprzewodniczący Klubu to firmowałem, ale też przygotowywałem – nie ukrywam – żeby w przypadku nieprzestrzegania zasad wojewoda właśnie mógł wstrzymać ten konkurs i jeszcze raz powtórzyć, tym bardziej, że rząd podczas prac zrezygnował, czy też nie chciał wprowadzać procedury odwoławczej, sądowej w związku z tym, że projekty mogłyby po prostu być opóźnione. To działanie wojewody nie opóźnia na dłuższy okres realizacji zadań, ponieważ jest to tylko wstrzymanie konkursu i powtórzenie. Czyli wniosek wynikał z praktyk, a także z tego, jaka była ocena realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Sprawa następna, to że w Polsce mamy dwie grupy, jakby dwa poglądy – jeden jest reprezentowany przez liberałów i przez SLD – to jest próba stworzenia maszynki do wydawania pieniędzy, jeszcze bez kontroli. My uważamy, że pieniądze powinny być wydawane szybko, ale też efektywnie i na cele, które są niezbędne, a wręcz są celami rozwojowymi. Nie podzielamy też stanowiska tutaj części posłów, czy też przedstawicieli tego liberalnego nurtu, że oto musimy na kolanach słuchać Unii Europejskiej. Tutaj jest Polska, mamy polskie prawo, ten zapis jest zgodny z konstytucją, wynika to z większości ekspertyz, natomiast – jak widać ostatnio – czy to Rospuda, czy obwodnica Wasilkowa, czy teraz weto, czy inne rozwiązania – pierwszy lepszy urzędnik Unii Europejskiej na szczeblu dyrektora departamentu naszego ministerstwa napisze pismo, to już wszystkie gazety, cała Polska już podnosi larum, co się dzieje. Nie możemy do tego dopuścić. Tu jest Polska, jest polski rząd. Polski rząd ma prawo kontrolować, likwidować patologie i korupcję, i dlatego, między innymi, taki zapis tutaj został zgłoszony i Sejm ten zapis przyjął. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana ministra Jarosława Zielińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Panowie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo Posłowie, Senatorowie! A także posłowie Parlamentu Europejskiego! Szanowni Państwo! Widzę także media. Chciałbym bardzo krótko powiedzieć o tej sprawie, ponieważ zapewne – sądzę, że tak było, bo nie uczestniczyłem w posiedzeniu dotychczas – wszystko, co ważne zostało już powiedziane. Ja natomiast również chciałbym podzielić się krótką refleksją na temat, a nie uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji i wysłuchaniu publicznym dotychczas, ponieważ brałem udział w posiedzeniu rządu, który m.in. zajmował się tą sprawą, ale nie tylko tą – całym szeregiem innych, ważnych zagadnień również.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Proszę państwa, mam wrażenie, że wokół tego zapisu ust. 3 art. 28 znanej nam wszystkim ustawy narosło niepotrzebnie dużo emocji i w gruncie rzeczy – przynajmniej w tym wątku polskim, bo jest jeszcze wątek europejski – ta dyskusja, mam wrażenie, przybiera bardziej charakter polityczny niż merytoryczny. Tak też było od początku. Ciekaw jestem, czy tyle byłoby emocji po stronie zwłaszcza przeciwników tego zapisu, gdyby kto inny w Polsce rządził, gdyby np. rządziły te ugrupowania, które dzisiaj tak mocno kwestionują ten zapis – mam wrażenie, że nie. To jest dowód na to, że dyskusja ma charakter mocno upolityczniony, a szkoda i niesłusznie, niepotrzebnie, bo należało skupić się nad zagadnieniem samym, nad jego istotą i chyba w tak ważnej sprawie dla Polski przejść do pewnego porządku nad podziałami politycznymi. To się, niestety, nie stało.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Proszę państwa, przecież wszyscy wiemy, że Polska ma niepowtarzalną – to powtarzamy wszyscy – jedyną szansę na wielki skok cywilizacyjny. Mamy do wykorzystania bardzo duże, choć pewnie ciągle za małe, ale duże jednak środki europejskie. Doświadczenie z lat 2004-2006 jest tutaj z jednej strony bardzo istotną podpowiedzią, jak te rzeczy rozwiązywać i pokazuje też zagrożenia, z drugiej strony już biegnący czas nowej perspektywy finansowej pokazuje, że się musimy bardzo mocno sprężać, by te szanse wykorzystać. Nie chodzi – jak powiedział bardzo słusznie pan przewodniczący Krzysztof Jurgiel – tylko o to, żeby te pieniądze wydać, ale chodzi o to, żeby wydać je w sposób właściwy, żeby wydać w sposób sprawiedliwy, mądry, roztropny i taki, który rzeczywiście przyniesie Polsce rozwój i nie będzie kwestionowany jako decyzje stronnicze, pozamerytoryczne, wynikające z innych zupełnie przesłanek niż te, które powinny być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Szukamy w związku z tym właściwego mechanizmu, prawnego mechanizmu, by te środki w taki właśnie sposób dla Polski dobrze wykorzystać, by nie było wokół tego negatywnych doświadczeń i byśmy nie stracili tej ogromnej szansy.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Czy ten zapis jest zapisem jedynym możliwym do wyobrażenia, można pozostawić to pytanie dzisiaj bez odpowiedzi. Taki on jest i nad takim dyskutujemy. Projekty poselskie trzech klubów parlamentarnych, które zmierzają do prostego uchylenia tego zapisu ust. 3, bo tak jest w istocie, nie znajdą poparcia rządu. To jest decyzja z dnia dzisiejszego, dlatego że w gruncie rzeczy taki prosty zabieg problemu w żaden sposób nie rozwiązuje. Natomiast musimy raz jeszcze wszyscy skupić się nad wszystkimi przesłanki merytorycznymi, tutaj, na polu dyskusji prawnej i praktycznej w Polsce, a także – i to przede wszystkim – wyjaśnić do końca i ostatecznie to, co ma miejsce w wymianie korespondencji pomiędzy Komisją Europejską a Polską, bo, o ile wiem, dotąd – i to na szczęście – te wystąpienia, jakie do nas dotarły, to są wystąpienia nie polityczne, a urzędnicze. O tym też wspominał pan przewodniczący Jurgiel. To dobrze, dlatego, że szczebel dyskusji jest niższy i wydaje się, że właśnie to jest chyba dobry moment, żeby się nad tym zastanowić, bo poza wszystkim na pewno Polska nie może sobie pozwolić na to, by być w jakikolwiek sposób karana za to, że nasze przepisy zostałyby uznane za nie do końca dostosowane do przepisów wspólnotowych. Musimy być oczywiście tutaj w zgodzie z tymi przepisami, nasze rozwiązania muszą być zgodne z polskim prawem, z polską konstytucją, także z przepisami wspólnotowymi, bo przecież przyjęliśmy w Traktacie akcesyjnym te zobowiązania i nie ma przecież tutaj na ten temat i nie może być żadnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Natomiast, proszę państwa, to musimy wyjaśnić, bo opinie są różne i na dzisiaj, tak naprawdę, gdyby przyszło komukolwiek odpowiedzieć, komukolwiek – może poza tymi, którzy tę korespondencję odbierają z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, bo oni wiedzą doskonale, ale powtarzam, to jest dyskusja szczebla urzędniczego, przy całym szacunku – ale gdyby komukolwiek przyszło odpowiedzieć na pytanie, na czym polega ten zarzut niezgodności z prawem wspólnotowym, byśmy mieli pewnie kłopoty, a ekspertyzy, jakie znane są inne, sporządzone w Polsce, mówią także co innego. W związku z tym wydaje mi się, że tutaj potrzebne są dwa typy działań, jeszcze raz to powtórzę. Mianowicie po pierwsze, pochylenie się raz jeszcze merytoryczne nad tą sprawą, po to, by znaleźć takie rozwiązania, które zapewnią szybką, sprawną, ale także uczciwą realizację tych zadań, które będą finansowane z funduszy europejskich, czy współfinansowane z funduszy europejskich. Po drugie, wymaga to właśnie wyjaśnienia tego kontekstu, europejskiego kontekstu tej korespondencji z Komisją Europejską. W zależności od tego, jaki będzie wynik tych analiz i dyskusji, należało będzie podjąć taką czy inną inicjatywę. Nie chciałbym przesądzać w chwili obecnej o tym, jak to powinno wyglądać, bo jesteśmy przed tą analizą, która musi być podjęta w sposób bardzo intensywny i oczywiście szybki, ponieważ czasu do stracenia tutaj nie mamy. Natomiast chcąc zakończyć swoją wypowiedź, te refleksję, w której nie mówię nic nowego w gruncie rzeczy, może poza tym, że nie będzie poparcia rządu dla tego prostego zabiegu uchylenia ust. 3 w art. 28. Powtarzam, nie mówiąc może specjalnie tutaj nic nowego, że tak, czy inaczej przecież za realizację – i to jak sądzę przewijało się w dyskusji, bo już w czasie, kiedy byłem na sali, to też było słychać – programów operacyjnych, za wykorzystanie tej szansy cywilizacyjnej, dziejowej, powiedziałbym, za wykorzystanie środków europejskich będziemy odpowiadać wszyscy. Będzie odpowiadał nie tylko samorząd polski – oczywiście tak, on będzie za to odpowiedzialny, i jest – ale także rząd. Rząd, w tym także jego przedstawiciele w terenie, czyli wojewodowie, bo nie ma innej możliwości działania przecież w niektórych zagadnieniach. Dlatego też zarówno samorząd, jak i rząd, muszą być wyposażone w instrumenty działania, które zapewnią wykonanie tych ról, które są w konstytucji, a także w ustawach, przewidziane dla samorządów i dla rządu. Ja należę raczej do zwolenników w tej dyskusji tego, by zachować pewną równowagę w tych kompetencjach. Może ktoś powie, że dlatego, iż w ramach MSWiA ja nadzoruję wojewodów, ale to nie jest tylko wystarczający, jedyny powód. Powód jest także głębszy, polegający na tym, że jestem przekonany o tej wspólnej odpowiedzialności i o tym, że jeśli ma się być współodpowiedzialnym, to trzeba mieć też narzędzia, instrumenty do skutecznego działania. Doświadczenie z lat, które mijają, czy minęły, 2004-2006 i tego, co się dalej dzieje jako ciąg dalszy z tego czasu, wskazuje na to, że trzeba to rzeczywiście skutecznie uregulować. Tutaj padały przykłady z województwa podlaskiego – ja znam to województwo wystarczająco dobrze, żeby do tego też się odnieść. Może dlatego tak jest, że zainteresowanie w tym województwie jest duże tymi sprawami, ponieważ tam do niedawna u steru władzy samorządowej wojewódzkiej były osoby wywodzące się z zupełnie innego okresu, innej formacji, także sekretarze PZPR-u w okresie PRL-u, którzy może mało, zdecydowanie za mało liczyli się z głosem samorządów i społeczności lokalnych, i dlatego doprowadzili do tego, że decyzje były bardzo często arbitralne. Ja jako poseł z tego województwa właśnie, w tamtej kadencji jeszcze miałem mnóstwo skarg od samorządowców i innych instytucji zainteresowanych decyzjami samorządu województwa związanymi z przyjmowaniem projektów do realizacji, podziałem środków finansowych, i często podkreślano właśnie, niestety, brak obiektywizmu w tych decyzjach. I jeżeli takie doświadczenie jest, proszę państwa, a ono nie jest doświadczeniem jedynego województwa niewątpliwie, to trzeba szukać instrumentów, które temu zapobiegną, które zapobiegną temu w tej nowej perspektywie lat 2007-2013, gdy mamy do czynienia ze znacznie większymi środkami finansowymi i ze znacznie większą w związku z tym odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu przez pana ministra Tomasza Nowakowskiego – Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Dziękuję bardzo. Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Panie Deputowany! Szanowni Państwo! Pan minister Zieliński miał tę przewagę nade mną, że poznał od razu stanowisko rządu, już je przedstawił w sprawie tych projektów, które dzisiaj podlegają wysłuchaniu publicznemu. Ja chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które są związane w ogóle z systemem wykorzystywania funduszu w kolejnej pespektywie finansowej, z tym konkretnym przepisem art. 28 ust. 3, który do rządowego projektu ustawy został dodany w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Od samego początku było oczywiste, że przepis art. 28 ust. 3 musi być czytany łącznie z innymi przepisami, które w Polsce obowiązują. W szczególności chciałbym wskazać na art. 171 konstytucji oraz ustawy o samorządzie województwa. To zresztą znalazło swój wyraz w wytycznych, które minister rozwoju regionalnego wydał na podstawie tej ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju właśnie w związku z art. 28 ust. 3 i tam bardzo wyraźnie wskazano, że ta kontrola, która ma być realizowana na podstawie art. 28 ust. 3, musi być bezpośrednio związana zarówno z konstytucją jak i ustawą o samorządzie województwa, w szczególności z art. 78 i 79. Zachęcam wszystkich do szczegółowego zapoznania się z tymi wytycznymi, tam bowiem jest bardzo wyraźnie wskazane, w jaki sposób to prawo, które zostało zapisane w ustawie, może być w ogóle realizowane. I to ma niezwykle istotne znaczenie, biorąc pod uwagę fakt, że z natury swej przepis ustawy jest dość ogólny i tutaj potwierdzając to, co powiedział pan minister Zieliński, można oczywiście dyskutować na temat sposobu realizacji kontroli, która w ramach stawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju będzie prowadzona w powiązaniu z ustawą o samorządzie województwa. Natomiast nie ulega wątpliwości, że proces kontroli nad wydatkowaniem funduszy unijnych, w związku ze znaczącym wzrostem środków, musi być dość silny. Państwo członkowskie ma oczywiście swobodę decydowania, jaki będzie system realizacji poszczególnych programów operacyjnych i jaki będzie system realizacji poszczególnych projektów współfinansowanych z funduszy strukturalnych, a zatem z jednej strony mamy rozporządzenia wspólnotowe, ale z drugiej strony w każdym państwie członkowskim musi istnieć system bezpośredniej realizacji już przyjętych programów operacyjnych. Oczywiście ten system krajowy musi być zgodny z systemem unijnym, musi być zgodny z prawem Unii Europejskiej i myślę, że to jest w tej chwili najistotniejsza kwestia, którą musimy wyjaśnić. Potwierdzam, że pojawiły się wątpliwości ze strony Komisji Europejskiej. Wątpliwości co do zgodności tego przepisu z prawem wspólnotowym, aczkolwiek kategoryczne stwierdzenia, że jest to przepis niezgodny z prawem Unii Europejskiej są dzisiaj absolutnie nieuprawnione. Kompetencje do stwierdzenia takiej niezgodności ma wyłącznie Europejski Trybunał Sprawiedliwości. My oczywiście nie doprowadzimy do sytuacji, w której sprawa mogłaby się znaleźć przed Trybunałem. W tej chwili prowadzimy rozmowy z Komisją Europejską, starając się wyjaśnić, po pierwsze, jaki jest wewnętrzny system prawny obowiązujący w Polsce, a przypomnę, że od roku 1998 wojewoda sprawuje nadzór nad działalnością samorządów, zgodnie z przepisami art. 78 i 79 ustawy o samorządzie województwa, i dotychczas ani w ramach realizacji dotychczasowych programów operacyjnych, ani w przypadku innych działań te przepisy nie były kwestionowane. Być może musimy odbyć jeszcze kilka rund, kilka spotkań z Komisją Europejską po to, żeby wyjaśnić rzeczywiste intencje, a te intencje wynikały wyłącznie z naszej oceny dotychczasowego funkcjonowania programów operacyjnych w Polsce w ramach perspektywy finansowej 2004-2006, ale z całą pewnością w tej chwili kwestią kluczową jest wyjaśnienie tych wątpliwości, które Komisja Europejska wobec tego przepisu sformułowała. I tak jak powiedział pan minister Zieliński, dopiero wtedy rząd będzie rozważał dalsze kroki związane z ustawą o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, mając na względzie, że system, który w Polsce będzie obowiązywał, musi dawać pełne bezpieczeństwo realizowanych projektów, kwalifikowalności i zwrotu ponoszonych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Chciałbym zwrócić jednocześnie uwagę na liczne mechanizmy kontrolne, które w ramach ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju zostały już zawarte. Chciałbym wskazać, że nie będzie już zgodnie z przepisami nowej ustawy komitetu sterującego, będziemy mieli dwuetapowy konkurs. W samej ustawie zostały wpisane zasady tego konkursu, będzie krajowa lista ekspertów i specjalna procedura odwoławcza przewidziana w ustawie. I jestem przekonany, że te mechanizmy zastosowane niejako dodatkowo w bardzo dobry sposób będą się przyczyniały do unikania tych nieprawidłowości, o których dzisiaj państwo także mówili w trakcie tego wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Chciałabym także poinformować, że minister rozwoju regionalnego wyda bardzo szczegółowe wytyczne dotyczące zasad organizowania konkursów tak, żeby było wiadomo, jakie dokładnie procedury w ramach tych konkursów będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Na koniec chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które były podnoszone w tej debacie. One się nie wiązały bezpośrednio z art. 28 ust. 3, ale były istotne z punktu widzenia przygotowywania programów operacyjnych i wykorzystywania pomocy w latach 2007-2013. Otóż chcę powiedzieć, że rząd przygotował wszystkie już dokumenty, które były niezbędne do negocjacji z Komisją Europejską i w terminie, czyli przed 6 marca, przekazał je Komisji Europejskiej, a znaczącą ich część jeszcze w ubiegłym roku. Chciałbym również wskazać, że najlepiej o skuteczności działań prowadzonych w ciągu ostatnich miesięcy świadczą pewne fakty, a te fakty są takie, że absorpcja wzrosła z 4 do prawie 40%, że nie utraciliśmy ani jednego euro na koniec 2006 r. i – jak już powiedziałem – przygotowaliśmy w terminie wszystkie dokumenty, które są niezbędne do rozpoczęcia negocjacji z Komisją Europejską. A zatem należy oceniać działania, które są prowadzone i politykę rządu, przez pryzmat efektów i wymiernych korzyści, jakie Polska odnosi z tego, że uprościliśmy system ubiegania się o wsparcie, rozliczenia tych projektów i że ta droga decentralizacji systemu realizacji projektów, w tym strategia decentralizacji systemu zamówień publicznych w Polsce i zwiększania możliwości działań przez samorządy, odniosła swój pozytywny skutek. I myślę, że powinniśmy oceniać także ustawę o zasadach prowadzenia polityki rozwoju przez pryzmat nie tylko jednego ust. 3 art. 28, ale należy również oceniać jak ten jeden przepis wpisuje się w całość ustawy, jakie są postanowienia gwarantujące niezależność i efektywny sposób wyłaniania projektów, i chciałbym, żeby również dostrzegać te inne elementy ujęte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoTomaszNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję, panie ministrze. Szanowni Państwo, dobiegło końca nasze dzisiejsze spotkanie. Wszystkie osoby zainteresowane zabraniem głosu miały taką okazję, miały taką sposobność i myślę, że ta dyskusja dzisiejsza, to dzisiejsze wysłuchanie publiczne przyniosło nam wszystkim, zarówno członkom Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Gospodarki, jak i państwu, uczestnikom tego wysłuchania, wiedzę o tym, jak rozbieżne, jak różne mogą być stanowiska w tej materii. Ja chcę zapowiedzieć, że w najbliższym czasie będziemy pracowali, będziemy procedowali nad tymi projektami zmian w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Znamy już stanowisko rządu, czas wypracować, czas przeprowadzić całą procedurę legislacyjną w Sejmie i w Senacie. Myślę, że efekty tej pracy będą państwu niedługo znane. Mam nadzieję, że będą one dla państwa satysfakcjonujące. Ja ze swojej strony chcę bardzo serdecznie podziękować za udział w dzisiejszym spotkaniu, za cierpliwość i wytrwałość wszystkim, którzy zechcieli dzisiaj tutaj podzielić się z nami swoimi opiniami.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziękuję państwu bardzo i do zobaczenia przy kolejnych spotkaniach w wysłuchaniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Teksty niewygłoszone</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Załącznik nr 1 Pani Ewa Polak</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">W związku z problemem dotyczącym zapisu weta wojewody w ustawie o Zasadach prowadzenia Polityki Rozwoju (Dz.U. Nr 227, poz. 1658) należy zwrócić uwagę na potencjalne projekty, które będą realizowane poprzez Program Operacyjny Kapitał Ludzki, a współfinansowane z Europejskiego Funduszu Społecznego. Wszyscy koncentrują się na pokazaniu dotychczasowych mechanizmów wdrażania projektów inwestycyjnych zapominając o istotnym aspekcie rozwoju kraju dzięki projektom z zakresu podniesienia jakości zasobów ludzkich społeczeństwa. Tymczasem na okres programowania 2007-2013 zaplanowano około 9 miliardów euro, a prawie 60% tych pieniędzy będzie wydatkowane w regionach i dlatego istotne wydaje się także zabezpieczenie zapisami prawnymi, aby przestrzeganie procedur było możliwie pewne. W tym celu można traktować ustawowy zapis weta wojewody jako zabezpieczenie – potencjalną ocenę, czy w trakcie procedury konkursowej nie doszło do naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Problem weta wiąże się bezpośrednio z Regionalnymi Programami Operacyjnymi, ale ważne jest, żeby zwrócić uwagę na regionalny aspekt wdrażania innego PO – Kapitału Ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">W latach programowania 2004-2007 EFS był wydatkowany dzięki dwóm PO: ogólnokrajowemu SPO RZL i regionalnemu ZPORR (Priorytet II). W każdym z nich występował element regionalny poprzez Instytucję Wdrażającą, jaką były przede wszystkim Wojewódzkie Urzędy Pracy. Tryb wyłaniania projektów był dwustopniowy – ocena formalna oraz ocena merytoryczna projektów. Oceny formalnej dokonywano na podstawie Karty Oceny Formalnej, która mimo zmian w trakcie wdrażania, była stosunkowo precyzyjnie skodyfikowana i mimo trudności nie budziła wątpliwości. Odrębną procedurą było powoływanie Komisji Oceny Projektów w celu oceny merytorycznej nadesłanych na konkurs projektów. Zjawisko, o którym należy wspomnieć, oczywiście nie dotyczy wszystkich WUP, ale swoją genezę ma najprawdopodobniej w mało precyzyjnej procedurze oceny merytorycznej projektów i powoływania KOP, co dawało swobodę interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">1. Tryb wyłaniania osób – ekspertów zajmujących się oceną merytoryczną projektów.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dotychczasowa praktyka polegała przeważnie na wyborze ekspertów wśród pracowników instytucji – WUP, którzy raczej nie mają doświadczenia w realizacji projektów (jako kompleksowego działania), a ich wiedza merytoryczna przeważnie jest umiejscowiona w jednym z licznych aspektów projektów. Powodowało to sytuacje, w których osoby oceniające projekt nie mogły tego zrobić samodzielnie i wędrowały (dosłownie) po całej instytucji korzystając z jej „wiedzy zbiorowej” – osobno finanse, poradnictwo zawodowe, analiza sytuacji itp. Skutkiem takiej sytuacji trudno mówić o bezstronnej ocenie, co znajdowało odzwierciedlenie w opisywanym przez członków komisji uzasadnieniu oceny merytorycznej. Bywało ono powierzchowne i wzajemnie się wykluczające. Brak listy ekspertów zewnętrznych – obecnie planowane rozporządzenie do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">2. Kryteria oceny merytorycznej. Dotychczasowa praktyka opierała się na ogólnych zapisach kryteriów oceny merytorycznej dla każdej z części wniosku projektowego. Były one jednak na tyle ogólne, że eksperci (członkowie KOP) mieli problemy z ich interpretacją. Oczywiście były prowadzone szkolenia dla członków KOP, ale w krótkim czasie nie jest możliwe ujednolicenie interpretacji zapisów ogólnych. W konsekwencji projektodawcy/beneficjenci startując do konkursu często tak naprawdę nie znali rzeczywistych kryteriów, na podstawie których były oceniane ich wnioski projektowe.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Propozycja – szczegółowe wytyczne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">3. Procedura odwoławcza. Brak procedury odwoławczej dawał całkowitą decyzyjność w ostateczności dyrektorowi WUP, który zatwierdzał listę rankingową, co przecież jest decyzją administracyjną, od której przysługuje obywatelowi odwołanie i wiedza o sposobie jego przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Obecnie – Wytyczne MRR w zakresie procedury odwoławczej dla wszystkich PO.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">W kontekście opisanych powyżej zjawisk wydaje się, że kluczowe są pytania: Do jakiego stopnia należy doprecyzować procedury konkursowe? Jak pilnować przestrzegania tych procedur? Jeżeli nie weto (w przypadku regionalnych działań w ramach PO KL), to co?</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Załącznik nr 2 Poseł Bolesław Borysiuk (Samoobrona).</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Panie Posłanki, Panowie Posłowie, Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Równo miesiąc temu Komisje: Gospodarki oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zadecydowały, by przyjąć wniosek o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego w odniesieniu do poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, zawartych w drukach 1290, 1291 i 1292.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Prawie powszechna zgoda na zastosowanie tej pouczającej, choć niezwykle rzadko stosowanej formy konsultacji, pokazuje, jak wielkie znaczenie przywiązują posłowie do zdania partnerów dialogu z jednej strony, oraz do wypracowania optymalnych zapisów ustaw, nad którymi pracują. W tym przypadku idzie o ustawę o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, ustawę, która – zdaniem posłów Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP – jest kompleksowo pomyślanym zbiorem instrumentów właściwie zabezpieczających nie tylko prawidłowe prowadzenie polityki regionalnej, ale też wykorzystanie funduszy europejskich w latach 2007-2013 przez samorządy wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Paniom i Panom, zgromadzonym dziś w Sali Kolumnowej, znane są burzliwe dyskusje towarzyszące powstawaniu ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz kontrowersje, które wzbudziły niektóre z zapisów. Trzy grupy posłów opozycyjnych zdecydowały się na wystąpienie z projektem nowelizacji ustawy, zgodnie domagając się skreślenia art. 28, ust. 3 omawianej ustawy. Powody, które wskazują posłowie, są różnorodne: od podkreślenia braku definicji pojęcia „udokumentowanych nieprawidłowości” po wskazanie obaw wynikających z możliwości podporządkowania samorządu wojewódzkiego terenowym organom administracji rządowej, ewentualnego centralizowania funkcji państwa, możliwości zaprzeczenia idei pomocniczości, czy wreszcie – obaw co do konfliktowania działań administracji rządowej i samorządowej ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Jeszcze dalej szła dezaprobata wobec zapisów tej ustawy, wyrażona przez Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej. W opiniach sejmików województw mówiono o „wadliwych ustrojowo” rozwiązaniach, które zaproponowano w artykułach 7, 28, 30, 35 i 36 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dla specyficznej atmosfery dyskusji duże znaczenie miała opinia profesora Michała Kuleszy, zawierająca „podejrzenie” niezgodności kilku przepisów ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju z Konstytucją RP. Kolejna zmiana nastąpiła dzięki pojawieniu się opinii innych konstytucjonalistów oraz znaczącej merytorycznie odpowiedzi minister rozwoju regionalnego – pani profesor Grażyny Gęsickiej, która przekonująco udowodniła, że: po pierwsze – zarzuty niezgodności z konstytucją nie znajdują uzasadnienia. Konferencja w żaden sposób nie narusza bowiem suwerenności i samodzielności jednostek samorządu terytorialnego, a także nie prowadzi do objęcia kierowania rozwojem województwa przez wojewodę, ponieważ konferencja nie będzie kształtować polityki rozwoju, a jedynie wyrażać swoje zdanie w zakresie przedstawionych jej do opinii dokumentów lub projektów dokumentów. Po drugie, pani minister również przekonująco wskazała, że w praktyce nadzór wojewody nad wyłanianiem projektów nie obejmuje części oceny merytorycznej, lecz tylko ocenę, czy w trakcie procedury konkursowego wyłaniania projektów nie doszło do naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Dziś, z okazji tego spotkania, jedno wszakże trzeba potwierdzić. To mianowicie, że dotychczasowe doświadczenia związane z procedowaniem ustawy o prowadzeniu polityki regionalnej i związanych z nią zmian, pokazują kilka pouczających płaszczyzn prowadzonego dialogu: od niemożliwej do przecenienia, a stworzonej przy tej okazji platformy wymiany myśli, informacji i poglądów, po równie trudną, co wskazaną umiejętność samorezygnacji z taktycznych prerogatyw i uprawnień każdej z uczestniczących w tej dyskusji stron, co dotyczy głównie opozycji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-97.22" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Jeśli wszystkie podmioty dialogu, uczestniczące w nim z okazji tego wysłuchania publicznego, dojdą do wniosku, że celem nadrzędnym jest harmonijna współpraca na rzecz polityki rozwoju, co oznacza politykę rozwoju społeczno-gospodarczego naszego kraju z efektywnym wykorzystaniem wszystkich wewnętrznych i zewnętrznych szans, to będziemy mogli mówić o potrzebnym nam i Polsce sukcesie.</u>
          <u xml:id="u-97.23" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Serdecznie nam tego życząc, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>