text_structure.xml 89.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad został państwu dostarczony na piśmie. Pragnę poinformować, że tryb rozpatrywania poszczególnych punktów będzie następujący. Punkt I i II rozpatrzymy niezwłocznie, prowadząc stosowną dyskusję, natomiast pkt III rozpatrzymy o godz. 15.00, z udziałem ministra spraw zagranicznych Adama Rotfelda. Czy wnosicie państwo uwagi do porządku obrad przedkładanego przez prezydium Komisji? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przechodzimy do realizacji pkt I i II, obejmujących udział Polski w polityce rozwojowej Unii Europejskiej oraz informację MSZ na temat projektu ustawy o współpracy na rzecz rozwoju. Otrzymali państwo stosowne dokumenty na piśmie, niemniej jednak prosiłbym ministra Jana Truszczyńskiego o uzupełnienie informacji pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Bardzo jestem wdzięczny za to, że Komisja zechciała włączyć do swojego planu pracy tę właśnie kwestię, ponieważ jej waga będzie nieuchronnie i szybko wzrastać w naszej polityce zagranicznej. Wynika to z szeregu faktów. Po pierwsze, z naszego członkostwa w Organizacji Narodów Zjednoczonych i z faktu, że jako członek ONZ podpisaliśmy się pod millenijnymi celami rozwoju. Po drugie, ze względu na nasze uczestnictwo w organizacjach Systemu Narodów Zjednoczonych, które zajmują się świadczeniem pomocy rozwojowej bądź uczestniczą we współpracy na rzecz rozwoju. Po trzecie, w związku z członkostwem w Unii Europejskiej, co nakłada na nas konieczność akceptacji celów i zasad oraz podstaw prawnych współpracy na rzecz rozwoju określonych w Traktacie o Unii Europejskiej, w Traktacie o Wspólnotach Europejskich, w sukcesorze prawnym, jakim po jego ewentualnym wejściu w życie będzie traktat ustanawiający konstytucję dla Europy oraz w aktach prawnych prawa wspólnotowego pochodnego, zarówno tych, które mają charakter obowiązujący, jak i tych, które mają charakter deklaracji, zaleceń i opinii. Jakie są podstawowe cele polityki, która jest kształtowana przez Unię Europejską? To jest bowiem dla nas najważniejszy punkt odniesienia. Do priorytetów należy: zrównoważony rozwój gospodarczy i społeczny; rosnący stopień zintegrowania krajów słabiej rozwiniętych z gospodarką światową; redukcja ubóstwa, która stała się od początku obecnego stulecia podstawowym celem współpracy na rzecz rozwoju, głównym spośród 8 celów millenijnych; konsolidacja demokracji, rządów prawa, dobrego zarządzania, jako jednego z niezbędnych warunków efektywnego wykorzystania pomocy rozwojowej i podniesienia kraju rozwijającego się na wyższy poziom. Instrumenty, jakimi chcemy się posługiwać w kształtowanej przez nas bilateralnie polityce, są znane pod nazwą "trzy c". Taki jest żargon stosowany w obiegu międzynarodowym, w tym w Unii Europejskiej. Chodzi o spójność, koordynację i komplementarność. Mają one podstawowe znaczenie, ponieważ po pierwsze, udzielając pomocy żywnościowej, humanitarnej, pomocy na rzecz rozwoju instytucji demokratycznych czy budżetowej, trzeba dbać o to, aby efektywność owych instrumentów nie była zakłócana czy ograniczana w wyniku innych polityk prowadzonych przez Unię Europejską, na czele ze wspólną polityką handlową oraz warunkami dostępu towarów i usług z krajów słabiej rozwiniętych do jednolitego rynku Unii Europejskiej. Można także wymienić politykę w dziedzinie ochrony środowiska, politykę rybołówczą, politykę dotyczącą rolnictwa oraz w szczególności standardów weterynaryjnych i standardów w dziedzinie ochrony roślin, którymi obkładane są towary importowane z krajów słabiej rozwiniętych. Nie wymieniłem wszystkich polityk sektorowych i horyzontalnych, jakie w swoich efektach mogą wywierać wpływ bądź synergiczny i stymulujący efektywność bezpośrednich narzędzi pomocy rozwojowej, bądź też mogą radykalnie osłabiać wpływ i skuteczność takich instrumentów. Przykłady rozbieżności między wspólną polityką handlową a polityką rozwojową w wykonaniu praktycznym Unii Europejskiej można by mnożyć, zwłaszcza w odniesieniu do Afryki Subsaharyjskiej, która relatywnie najbardziej ucierpiała na owym braku spoistości polityk. Koherencja, spójność powinna być dewizą każdego z państw członkowskich i Unii Europejskiej jako całości, a to oznacza, że również dewizą naszej polityki rozwojowej. Druga rzecz to koordynacja, która jest pojęciem pięknym w teorii, natomiast trudnym do wykonania w praktyce ze względu na fakt, iż narzędzia dzielenia się pracą między Komisją Europejską a krajami członkowskimi Unii oraz krajami członkowskimi wzajemnie w odniesieniu do jakiegokolwiek biorcy pomocy pozostawiają wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Mamy do czynienia z rozmaitymi cyklami budżetowymi, alokacji i kontraktacji środków kierowanych do biorców w ramach polityki rozwojowej. Mamy również do czynienia z rozmaitymi nieujednoliconymi procedurami przetargowymi w przypadku projektów wymagających inwestycji. Dotyczy to również monitoringu w ramach cyklu projektowego, oceny efektywności zrealizowanej pomocy oraz składania raportów, co stanowi standardową część obowiązków kraju biorącego pomoc. Uczestniczymy w realizacji wspólnej polityki na rzecz rozwoju od stosunkowo niedługiego czasu, a jednak widzimy, jak duża jest rozbieżność między teorią i ideałem a codzienną praktyką. Te słowa krytyki muszę odnosić nie tylko do naszej własnej organizacji Unii Europejskiej, ale również do stopnia koordynacji między państwami członkowskimi Unii a pozostałymi głównymi dawcami pomocy na rzecz rozwoju, czyli Stanami Zjednoczonymi, Kanadą, Japonią, Australią i Nową Zelandią. Trzeci element to komplementarność. Chodzi o odpowiedni podział pracy między wspólnotą a państwami członkowskimi. Do tej pory jest tak, że współpraca finansowana z budżetu ogólnego Unii Europejskiej czy też z instrumentu towarzyszącego, jakim jest Europejski Fundusz Rozwoju niewchodzący w skład budżetu ogólnego, przeznaczony na pomoc i wspieranie dla kilkudziesięciu najsłabiej rozwiniętych krajów Afryki Subsaharyjskiej, regionu Oceanu Spokojnego oraz regionu Morza Karaibskiego, nie jest odpowiednio zestrojona z kierunkami przeznaczenia, celami polityki rozwojowej prowadzonej samodzielnie przez państwa członkowskie. Być może to się zmieni. Prowadzimy na ten temat dyskusję między Komisją Europejską a krajami członkowskimi. Prawdopodobnie do końca bieżącego roku dopracujemy się nowego, kierunkowego dokumentu o charakterze politycznym, wspólnego stanowiska krajów członkowskich zgrupowanych w Radzie Unii Europejskiej oraz Komisji Europejskiej na temat polityki rozwojowej Unii Europejskiej. Mamy takie wspólne stanowisko ustalone jeszcze w 2000 r., które nie spełnia wszystkich potrzeb i nie uwzględnia wielu czynników. Na jednym z pierwszych miejsc mógłbym wymienić fakt, iż nastąpiło rozszerzenie Unii, a to oznacza konieczność uwzględnienia w kolejnym długofalowym dokumencie będącym podstawą polityki rozwojowej priorytetów i interesów nowych krajów członkowskich, zwłaszcza w odniesieniu do państw określanych mianem krajów w okresie transformacji. Kraje te na podstawie zmodyfikowanych procedur i reguł OECD są klasyfikowane obecnie jako biorcy, podobnie jak kraje słabiej i najsłabiej rozwinięte. Od niedawna nie ma już podziału na tzw. oficjalną pomoc rozwojową kierowaną do słabszych i najsłabszych oraz oficjalną pomoc kierowaną do krajów na nieco wyższym poziomie rozwoju. Nasz udział w pracach Unii Europejskiej to nie tylko uczestnictwo w sesjach Rady ds. Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych, nie tylko udział w dokonujących się co pół roku nieformalnych sesjach roboczych ministrów krajów członkowskich odpowiadających za pomoc rozwojową. To przede wszystkim codzienna praca dokonująca się w grupach roboczych Rady i w komitetach współpracujących z Komisją Europejską, mających z reguły charakter komitetów zarządzających, czyli takich, w których państwa członkowskie aktywnie uczestniczą w procesie podejmowania decyzji i wpływają na ostateczne stanowisko Komisji Europejskiej oraz kształt instrumentów używanych przez Komisję Europejską w ramach polityki na rzecz rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">To oznacza nowe wyzwania i nowe obciążenia, zwłaszcza dla resortu spraw zagranicznych, jako tego ministerstwa, które koordynacyjnie wewnątrz rządu odpowiada za określanie kierunków pomocy rozwojowej, za przygotowanie i prezentowanie naszego stanowiska na wszystkich forach i szczeblach procesu decyzyjnego w Radzie oraz procesu decyzyjnego odbywającego się w komitetach zarządzających Komisji Europejskiej. Nasze dostosowanie do nowych wyzwań i wymogów oczywiście dokonuje się. Jeszcze na początku ubiegłego roku problematyką współpracy na rzecz rozwoju zajmował się w MSZ jeden pracownik i na pół etatu drugi pracownik. Na przestrzeni ubiegłego roku doprowadziliśmy do stworzenia wyodrębnionego 5-osobowego wydziału pomocy rozwojowej w ramach Departamentu Systemu Narodów Zjednoczonych, z naczelnikiem wydziału oraz z nadzorem ze strony jednego z wicedyrektorów departamentu. Czy to wystarcza? Z punktu widzenia potrzeb, jakie wiążą się z rozwojem polskiej polityki na rzecz rozwoju ewidentnie nie. Ministerstwo Spraw Zagranicznych spełniać musi zarazem funkcję programującą i kształtującą nasze stanowisko w gremiach Unii Europejskiej, OECD i ONZ oraz dbać o to, aby zasada spójności była w coraz większym stopniu uwzględniana w praktycznej polityce naszego kraju. Egzekwowanie tego przychodzi z dużym trudem. Resort musi również realizować cały cykl projektowy związany z pomocą bilateralną. Jeśli chodzi o poziom nakładów, jest ona mało porównywalna z łączną ekspozycją finansową Polski w ramach współpracy na rzecz rozwoju. Gros naszego zaangażowania finansowego wynika bowiem z naszego udziału w budżecie ogólnym Unii Europejskiej. Jak wynika z przedstawionego państwu dokumentu, w 2004 r. jest to ekwiwalent ok. 80 mln euro. Tyle z naszej składki rocznej do budżetu ogólnego Unii Europejskiej przeznaczane jest na rozmaite instrumenty współpracy UE stosowane przez Komisję Europejską, a kwalifikowane jako część oficjalnej pomocy rozwojowej. Ta kwota będzie rosła z roku na rok w ramach normalnego wzrostu naszej składki do budżetu Unii. Co się tyczy pomocy bilateralnej realizowanej z budżetu polskiego w ramach i na podstawie rezerwy specjalnej na współpracę na rzecz rozwoju, kształtowała się ona na wyjątkowo niskim poziomie przez lata. Jak Komisji wiadomo, opiewała na równowartość 4 mln zł rocznie. Starania MSZ o odpowiednie stopniowe podniesienie owej kwoty w ubiegłych latach nie przyniosły efektu. Dotyczy to również 2005 r., aczkolwiek w ostatecznym rachunku udało się podnieść łączną kwotę do 7 mln zł. Ponadto zamiast oferowanych przez Polskę do niedawna 1,5 mln zł na pomoc techniczną państwom w okresie transformacji, decyzją Sejmu MSZ, jako koordynator tej pomocy odpowiadający za organizację konkursów oraz za umowy kontraktacyjne, dysponuje kwotą 11 mln zł, co jest niemałą sumą środków, zważywszy na cele, jakie mają być z tej kwoty realizowane w odniesieniu do określonej grupy państw. Oczywiście nie są to środki, które odpowiadają poziomowi naszych zobowiązań międzynarodowych. Jako państwo członkowskie nie tylko Unii Europejskiej, ale również ONZ zobowiązaliśmy się do stopniowego podniesienia łącznych nakładów na współpracę na rzecz rozwoju mierzonych jako procent naszego PKB do pułapu wyznaczanego deklaracją z Monterrey i millenijnymi celami rozwoju, czyli do pułapu 0,33% PKB. W dalszej fazie przewiduje się stopniowe dojście do poziomu, jaki wyznaczony został już dawno, jako cel polityczny w ramach OECD, i ustalony na poziomie 0,7% PKB.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Polska aktualnie znajduje się na poziomie 0,07% PKB, jeśli chodzi o łączne nakłady finansowe w ramach współpracy na rzecz rozwoju. Naszą deklaracją polityczną ustaloną kilka lat temu i powtarzaną przez nas przy każdej okazji jest osiągnięcie poziomu 0,1% PKB w 2006 r. Nie będę referował wszystkich elementów, które są zawarte w przedstawionym państwu materiale. Pragnę jednak stwierdzić, że ta obligacja Polski jako jednego z 42 najbogatszych krajów świata wśród 191 państw członkowskich ONZ oznacza konieczność dalszego wzrostu zaangażowania finansowego Polski. To jest obowiązek polityczny, moralny wynikający z naszego udziału w społeczności międzynarodowej. Oznacza to konieczność programowania budżetu polskiego na 2006 r. na takim poziomie, by dopełnić kwotą brakującą łączną wielkość budżetu polskiego na cele bilateralnej pomocy rozwojowej, aby osiągnąć równowartość 0,1% PKB. Od pewnego czasu prowadzimy w gronie państw członkowskich Unii Europejskiej dyskusję o tym, w jaki sposób i kiedy poszczególne nowe kraje członkowskie mogłyby osiągnąć to, do czego zobowiązały się w 2002 r. stare kraje członkowskie z Barcelonie, ustalając pułap 0,33-0,36% PKB jako kwotę łącznych wydatków na współpracę na rzecz rozwoju. Będziemy to osiągać stopniowo. Stan dyskusji przedstawia się następująco. Na lata 2008-2009 trzeba będzie zadeklarować, w jaki sposób od pułapu 0,1% PKB zamierzamy posuwać się w górę, żeby osiągnąć wskaźnik 0,17-0,18% PKB do 2009 r., a potem stopniowo zwiększając wskaźnik, dojść do równowartości 0,33% PKB nie później niż między 2012 r. a 2015 r. Jak Polska obecnie plasuje się w porównaniu z innymi nowymi krajami członkowskimi? Plasuje się relatywnie niekorzystnie, zarówno jeśli chodzi o łączną wielkość nakładów finansowych, jak i stopień adaptacji prawa i struktur do wymogów związanych ze wzrostem współpracy na rzecz rozwoju. Jeśli chodzi o pierwszą wielkość, to kraje takie jak Republika Czeska czy Węgry już osiągnęły równowartość 0,1% a w 2006 r. deklarują dojście do równowartości 0,13-0,14%. Podobnie rzecz się ma ze Słowenią i Estonią. Co się tyczy prawa i struktur, cały czas posuwamy się do przodu. Od października 2003 r. mamy pierwszy dokument programowy wieloletni znany pod nazwą "Strategia polskiej współpracy na rzecz rozwoju". Począwszy od 2004 r., mamy uruchomiony cykl programowania i realizacji naszej bilateralnej współpracy na rzecz rozwoju, obejmujący zarówno ustalenie priorytetów geograficznych i tematycznych, konsultacje międzyresortowe oraz konsultacje z organizacjami pozarządowymi, działającymi w grupie znanej pod nazwą "Grupa zagranica". W ślad za zatwierdzeniem przez ministra spraw zagranicznych rocznego planu działań pomocowych Polski, będącego wynikiem wszystkich działań programowych resortowych oraz cyklu konsultacji, przystępujemy do cyklu projektowego opartego na technikach i standardach, jakie są stosowane w krajach członkowskich Unii Europejskiej. Obecni tu moi współpracownicy mogliby powiedzieć, jakie to jest obciążenie praktyczne i czasowe, związane m.in. z faktem, że będąc dyplomatami, odpowiadają zarówno za udział Polski i określanie stanowiska kraju w organizacjach międzynarodowych zajmujących się kształtowaniem współpracy na rzecz rozwoju, jak i za cykl projektowy, wymagający odpowiednich technicznych kwalifikacji niezbędnych dla oceny punktowej, opartej na określonych z góry kryteriach jakości przedstawianych projektów, oceny wiarygodności partnerów będących przyszłymi beneficjentami naszej pomocy rozwojowej. Odpowiadają także za współpracę z organizacjami pozarządowymi w trakcie realizacji projektów pomocowych, ocenę jakości świadczonej pomocy rozwojowej, zamknięcie cyklu projektowego, polegające na zamknięciu umów, które po kontraktacji podpisuje się z każdym beneficjentem pomocy. Są to problemy praktyczne. Zszedłem na piętro daleko niższe niż piętro ogólnych celów globalnych współpracy na rzecz rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Z tymi problemami musimy się mierzyć na co dzień. Będziemy musieli radzić sobie z nimi w trakcie bieżącego roku i w stopniu rosnącym w latach kolejnych. Potrzebne nam jest oparcie polskiej współpracy na rzecz rozwoju na instrumentach finansowych umożliwiających elastyczne zaangażowanie i realizację projektów, których cykl jest dłuższy niż 12 miesięcy kalendarzowych. Konieczne jest stworzenie wyspecjalizowanej komórki, która odpowiadałaby tylko i wyłącznie za obsługę wszystkich faz cyklu projektowego, począwszy od określenia kryteriów dopuszczenia do konkursu i przeprowadzania konkursów, po zamknięcie i rozliczenie każdej z umów w ramach zakwalifikowanych do sfinansowania z naszego budżetu projektów. Konieczna jest realizacja dwóch celów. Po pierwsze, stworzenie optymalnych warunków finansowych dla świadczenia pomocy /chodzi nie tyle o wielkość środków, ile o warunki korzystania z nich/. Po drugie, stworzenie rozdziału między funkcją polityczną udziału w kształtowaniu polityki organizacji międzynarodowych, określaniu polskiego stanowiska do organizacji międzynarodowych z jednej strony a funkcją obsługi cyklu projektowego z drugiej strony. Zmierzenie się z tymi dwoma zagadnieniami okazuje się w naszej praktyce rzeczą nieco trudniejszą niż w niektórych innych nowych krajach członkowskich, które zdołały już osiągnąć cele, jakie miałaby spełnić projektowana przez nas ustawa o pomocy rozwojowej. Wynika to ze sztywności naszych przepisów o finansach publicznych i ze sztywności innych odnośnych przepisów. Konieczne jest zaprojektowanie ustawy o pomocy rozwojowej tak, aby ona mogła, mieszcząc się w ramach wyznaczanych ogólnymi przepisami o finansach publicznych, stwarzać jednak warunki dla angażowania środków w cyklu wieloletnim, a nie jednorocznym i aby odeszła od instrumentu rezerwy celowej, który jest niezwykle sztywny i nie dopuszcza możliwości angażowania naszych środków w kombinacji ze środkami finansowymi innych donatorów pomocy /innych państw członkowskich UE bądź innych dawców publicznych niebędących rządami, bądź też donatorów prywatnych/. W aktualnej fazie, po wszystkich dyskusjach z ekspertami zewnętrznymi i wewnętrznymi oraz po dyskusjach międzyresortowych prowadzonych w szczególności między MSZ a Ministerstwem Finansów, Ministerstwem Gospodarki i Pracy oraz Rządowym Centrum Legislacji, jesteśmy na etapie, kiedy instrumentem preferowanym, umożliwiającym nam skonstruowanie warunków finansowych dla świadczenia pomocy rozwojowej w cyklu wieloletnim, jest instrument funduszu celowego dopuszczany ustawą i innymi przepisami o finansach publicznych. Nie mogę jednak w dniu dzisiejszym omówić projektu ustawy ani przedstawić Komisji finalnego kształtu projektu ustawy, ponieważ nadal prowadzimy uzgodnienia i konsultacje, zwłaszcza z Ministerstwem Finansów. Okazuje się bowiem, że rekomendowany nam przez Ministerstwo Finansów instrument funduszu celowego w praktyce - o ile nie dokonamy odpowiedniej uzgodnionej interpretacji przepisów prawnych, nie naginając ich - może okazać się w niektórych przypadkach mniej skuteczny i mniej elastyczny w użyciu niż rezerwa celowa. Nie jest to ocena generalna funduszu celowego, ale mogą pojawić się sytuacje, w których zamiast sobie pomóc, ułatwić, poprawić skuteczność, stać się wiarygodnym dawcą pomocy, od którego można oczekiwać, że w roku 2007 zaangażuje się na nie mniejszym poziomie niż w 2005 r., będziemy mieli związane ręce.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">To jest konieczne. Polska jest jednym z czterdziestu kilku najbogatszych krajów świata, jakkolwiekby to paradoksalnie brzmiało w uszach wielu naszych współobywateli. W miarę ogólnego wzrostu naszego PKB na głowę mieszkańca, w coraz mniejszym stopniu stajemy się biorcą pomocy zewnętrznej, a w coraz większym stopniu państwem, które musi świadczyć rosnącą pomoc krajom słabszym. Czynimy to we własnym interesie, bowiem związek między polityką na rzecz rozwoju a bezpieczeństwem międzynarodowym staje się coraz bardziej oczywisty. Zaangażowanie pomocy rozwojowej służyć ma nie tylko wydobyciu ludzi najbardziej cierpiących, najgłodniejszych i pozbawionych wszelkich perspektyw życiowych ze skrajnej biedy. Ma również służyć wzmocnieniu tych krajów, które dziś uważamy za upadłe bądź bliskie upadłości. Jest to kategoria, która obejmuje ok. 60 państw na świecie. Chcemy, aby te kraje dzięki bardziej efektywnemu spożytkowaniu pomocy płynącej od bogatszych i współpracy z bogatszymi mogły być dawcami bezpieczeństwa międzynarodowego, a nie konsumentami owego bezpieczeństwa czy też wręcz krajami zagrażającymi bezpieczeństwu międzynarodowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję za dodatkową prezentację. Przypominam, że państwo posłowie otrzymali również informację pisemną przygotowaną przez MSZ. Czy byłyby pytania do ministra Jana Truszczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaGrazynaCiemniak">Pan minister bardzo szczegółowo przedstawił tę informację, natomiast chciałabym zapytać o następującą kwestię. Polska, jako członek Unii Europejskiej, będzie odprowadzała do budżetu unijnego składkę, której część przeznaczona jest na pomoc rozwojową. Ponadto będzie istniała konieczność wygospodarowania określonych kwot z budżetu państwa. Moje pytanie brzmi - czy wszystkie kraje Unii Europejskiej niezależnie od tego, że mają swój udział w postaci składki do budżetu unijnego, przekazują na pomoc rozwojową środki z własnego budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarianPilka">Myślę, że nikt nie kwestionuje wzrostu udziału finansowego naszego kraju w pomocy rozwojowej. Wynika to z umacniającej się pozycji naszego kraju we współczesnym świecie. W wielu krajach europejskich nawet na poziomie parlamentarnym powstały specjalne podkomisje ds. monitorowania i nadzorowania pomocy, jaką dane kraje świadczą w tym zakresie. W materiale, który otrzymaliśmy, znajduje się informacja, że wśród krajów, które są biorcami naszej pomocy, jest m.in. Rosja i Litwa. Litwa jest już krajem członkowskim Unii Europejskiej. Wydaje się dziwne, aby kraj członkowski Unii musiał być biorcą naszej pomocy. Chciałbym również zapytać o charakter pomocy dla Rosji. Wydaje się, że w obecnej sytuacji istnieje wiele innych krajów, które tej pomocy znacznie bardziej potrzebują. Czy wśród pomocy, która jest świadczona przez instytucje państwa polskiego, uwzględnia się polskie misje katolickie, zwłaszcza w Afryce, które prowadzą działalność o charakterze edukacyjnym, charytatywnym, medycznym? Często znajdują się one w dość trudnej sytuacji finansowej, a nie ulega wątpliwości, że pomoc świadczona przez nie ma bardzo istotne znaczenie dla tamtych krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofZaremba">Chciałbym poruszyć wątek, który został już podniesiony przez mojego przedmówcę. Jestem bardzo zdziwiony, analizując zestawienie biorców pomocy rozwojowej w 2003 r. Nie ulega wątpliwości, że takie kraje jak Bośnia i Hercegowina, Białoruś, Ukraina mają dla nas znaczenie strategiczne. Rozwój sytuacji w tych krajach jest dla nas bardzo ważny. Skoro przeznaczamy tak skromne środki na pomoc rozwojową, to tym bardziej powinniśmy rozdzielać je precyzyjnie. Rosja nie jest krajem, który prowadzi politykę dobrego sąsiedztwa wobec Polski w sensie standardów europejskich. Jeśli wydaje się kwotę 5,8 mln USD na pomoc rozwojową w Rosji, a 5,6 mln USD przeznacza się na pomoc Ukrainie, jest to nieporozumienie. W kolejnej części materiału czytamy, że w maju 2004 r., po konsultacjach, przyjęto ramowy plan działań pomocowych MSZ na rok 2004 r. Wśród priorytetów wymienia się: Afganistan, Angolę, Gruzję, Irak, Mołdowę i Wietnam. Jeśli chodzi o Irak, to mogłoby się wydawać, że przy naszym zaangażowaniu ta pomoc powinna być kierowana z innych środków. Czy w ubiegłym roku została uwzględniona pomoc dla Ukrainy? Jeśli taka pomoc była świadczona, to w jakiej wysokości i czego dotyczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarianCurylo">Miło słyszeć, że jesteśmy bogatym krajem. Polska nie z własnej woli staje się Matką Teresą z Kalkuty i swoją filantropią będzie wspierać kraje, które być może są bogatsze od Rzeczypospolitej. Interesuje mnie kwestia, kto podejmuje decyzje o podziale środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze głosy w debacie? Nikt się nie zgłasza, zatem proszę pana ministra o ustosunkowanie się do problemów poruszonych w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Oczywiście wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej mają bilateralne programy pomocy na rzecz rozwoju. Ich stopień ekspozycji jest zróżnicowany. Mamy kilka państw, poczynając od Danii, Szwecji, Luksemburga i Holandii, które osiągnęły już bądź przekroczyły i utrzymują równowartość 0,7% PKB. Mamy kraje, które zbliżają się do wskaźnika 0,5% PKB, takie jak Hiszpania czy Francja. Są również kraje należące do grona "spóźnialskich", mimo że łączny wolumen ich zaangażowania, ze względu na olbrzymi PKB, jest wielomiliardowy. Są to Niemcy, które z trudem osiągają 0,3% i Włochy, które mieszczą się w przedziale 0,2-0,3% PKB. Na ten łączny procent składają się różne tytuły kwalifikowane jako oficjalna pomoc rozwojowa lub jako pomoc oficjalna. To nie jest tylko zasilenie budżetowe lub zasilenie poprzez dofinansowanie bądź sfinansowanie w 100% konkretnych projektów. Są to również nakłady na stypendia czy granty naukowo-badawcze dla obywateli z krajów objętych pomocą rozwojową. Jest to także tzw. element koncesyjny, czyli element ulgi w kredytach rządowych, które są oferowane owym krajom przez dawców pomocy. Do tej kategorii zalicza się również pomoc żywnościową oraz pomoc humanitarną. To składa się na łączną równowartość 0,2-0,7% PKB. Chciałbym podkreślić, że bezwzględnie powinniśmy z przyczyn, które wymieniłem, a także w interesie własnego bezpieczeństwa zewnętrznego oraz ze względu na współodpowiedzialność moralną za los najbiedniejszych, zwiększać z roku na rok nasze zaangażowanie finansowe mierzone wielkością środków budżetowych przekazywanych najsłabszym. Poseł Marian Piłka bardzo słusznie podkreślił, że w niektórych krajach członkowskich Unii Europejskiej są podkomisje parlamentarne zajmujące się oglądem i monitoringiem pomocy rozwojowej. Niewątpliwie i u nas, w miarę wzrostu zaangażowania Polski i wzrostu jej znaczenia jako dawcy współpracy na rzecz rozwoju, tego rodzaju wyspecjalizowane ciało parlamentarne powinno powstać, bowiem nie chodzi tylko o monitoring. Również w fazie programowania pomocy, tam gdzie projektujemy na jakie cele trzeba przeznaczyć środki i jakie kraje powinny być odbiorcami naszej pomocy, trzeba stworzyć nie tylko proces konsultacji wewnątrz MSZ, proces konsultacji międzyresortowych MSZ i innych agend oraz konsultacji między rządem a organizacjami pozarządowi, ale również konsultacji z parlamentem. Być może już w przyszłym roku trzeba będzie doprowadzić do sytuacji, w której cykl programowania rozpoczyna się w listopadzie, grudniu, żeby na przełomie 2005 i 2006 r., po skonsultowaniu z parlamentem, wnieść roczny polski program pomocy rozwojowej pod decyzję rządu, a nie tylko ministra spraw zagranicznych. Kto dokonuje podziału środków? Oczywiście czyni to minister spraw zagranicznych na podstawie tego, co wynika z cyklu konsultacji. Bez konsultacji międzyresortowych i bez konsultacji z organizacjami pozarządowymi, które są niezbędne, gdyż one mają własną wiedzę, własne doświadczenie, taka decyzja nie mogłaby być podjęta. Propozycja podziału środków jest wynikiem interakcyjnego, stopniowego procesu konsultacji. Minister spraw zagranicznych aprobuje przedstawione mu projekty. Nie jest to decyzja arbitralna, lecz efekt konsultacji. W tym procesie uczestniczyło w zeszłym roku ponad 100 osób, biorąc pod uwagę i administrację, i organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Muszę się odnieść do danych przytoczonych przez posłów Mariana Piłkę i Krzysztofa Zarembę. Z ubolewaniem przyznaję, że tego dokumentu nie widziałem przed dzisiejszym spotkaniem z Komisją i stwierdzam, że wkradł się dość zasadniczy błąd. Nie zostały sczytane dokładnie dane przekazane Ministerstwu Spraw Zagranicznych przez inne resorty, które uczestniczą w świadczeniu pomocy na rzecz rozwoju. To, co państwo czytacie o pomocy dla Serbii i Czarnogóry, Rosji, Ukrainy, Litwy i Białorusi, to przede wszystkim dane nie w milionach USD, tylko w tysiącach złotych. Dotyczą one pomocy stypendialnej, to znaczy liczby stypendiów ufundowanych w ramach programu "Polska wobec Wschodu" funkcjonującego od kilku lat, z którego korzystają w dużej części nasi rodacy przyjeżdżający na studia z Kazachstanu, Federacji Rosyjskiej, Ukrainy i Białorusi, ale nie tylko nasi rodacy. Ten program stypendialny jest zarządzany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Gradacja, którą państwo widzą, począwszy od Serbii i Czarnogóry, a skończywszy na Mołdowie, odnosi się nie do polskiej pomocy rozwojowej, lecz do pomocy stypendialnej. Jest to ewidentny błąd techniczny, za który przepraszam. Widzę, że błąd został popełniony w resorcie wyjściowym, a potem w MSZ. Nie jest zatem tak, że Federacja Rosyjska jest w gronie największych biorców polskiej bilateralnej pomocy na rzecz rozwoju. Proszę pamiętać, że są kraje należące do grona o średnim poziomie dochodu na głowę mieszkańca, takie jak Brazylia czy Meksyk, które cechują się gigantyczną rozpiętością poziomów dochodowych i w których są bardzo duże obszary ubóstwa obok obszarów średniej i wyższej klasy oraz obszarów bogactwa. Na podstawie danych statystycznych mianem takiego kraju mogłaby zostać określona Federacja Rosyjska. Federacja Rosyjska nie jest jednak biorcą polskiej pomocy rozwojowej, nie możemy natomiast wykluczać Federacji Rosyjskiej z grona krajów, które są adresatami polskiej pomocy technicznej państwom w okresie transformacji. To jest instrument stosowany jeszcze za czasu rządu premiera Jerzego Buzka, który był kontynuowany w kolejnych latach. Dysponuje on instrumentem finansowym o charakterze rezerwy specjalnej w budżecie państwa opiewającej na kwotę ok. 1,5 mln zł, zarządzanym przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Od roku ubiegłego instrument ten, na mocy porozumienia między KPRM, Ministerstwem Finansów i MSZ, jest w gestii resortu spraw zagranicznych. Ze względu na to, że posiadamy wydział współpracy rozwojowej, zajęliśmy się przygotowaniem konkursów oraz organizacją cyklu konkursowego dotyczącego tych środków. Beneficjentami są zwłaszcza organizacje pozarządowe, organizacje społeczeństwa obywatelskiego, edukacyjne na terenach krajów położonych na Wschód od Polski, nie wykluczając Federacji Rosyjskiej, ale z koncentracją środków na krajach takich jak Ukraina czy Białoruś. Nie pamiętam, jaki procent środków z owej rezerwy został w zeszłym roku skierowany na Ukrainę i Białoruś, ale byli to dwaj podstawowi biorcy. Począwszy od 2005 r., mamy do dyspozycji kwotę 11 mln zł. Gros tych środków chcielibyśmy przeznaczyć na pomoc techniczną, doradczą i edukacyjną dla Ukrainy, Białorusi, Mołdowy, Gruzji. Jeśli będą dobre projekty i pomysły dotyczące państw Azji Środkowej czy pozostałych państw Zakaukazia - Armenii, Azerbejdżanu, nie wykluczamy pomocy także dla tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Nie możemy również wykluczyć, że jeśli pojawi się bardzo dobry projekt dotyczący któregoś z najbiedniejszych państw Bałkanów Zachodnich, to skierujemy pomoc w ten rejon. Kryteria dopuszczenia do udziału w konkursach, kierunki, które będziemy wspierać z tej pozycji budżetowej oraz orientacyjny podział na kraje, są jeszcze w fazie konsultacji międzyresortowych i z organizacjami pozarządowymi. Ponieważ przyszedł minister Adam Rotfeld, udzielę tylko odpowiedzi na ostatnie pytanie i kończę swoją wypowiedź. To, co powiedziałem w tej chwili, stanowi pośrednie wyjaśnienie i odpowiedź na pytanie posła Krzysztofa Zaremby, dlaczego Ukrainy nie było w 2004 r. na liście biorców pomocy bilateralnej. Otóż była, ale w ramach innej kategorii - pomoc techniczna krajom w okresie transformacji. W tym roku także jest przewidziana, tylko na znacznie większą skalę niż w roku ubiegłym. Poseł Marian Piłka wspomniał o misjach katolickich i o celowości wykorzystywania faktu, iż nasze misje katolickie są w tak wielu krajach, zwłaszcza Afryki Subsaharyjskiej. Oczywiście jest to stały element naszej działalności. Misja katolicka jest w stanie udźwignąć organizacyjnie jedynie niedużej skali projekt. Może to być pracownia komputerowa dla szkoły, instalacja dachu na budynku szkolnym, wyposażenie w sprzęt stacji porodowej czy wywiercenie studni dającej wodę pitną mieszkańcom wioski. Są to tej rangi projekty. Każdorazowo rezerwujemy określony poziom środków na wnioski i projekty pochodzące od naszych misji katolickich w różnych krajach Afryki Subsaharyjskiej i nie tylko tam. Jest to jeden z elementów, które będziemy nadal stosować, rozwijając naszą działalność pomocową dla krajów czarnej Afryki. Nie różni nas to specjalnie od kilku innych krajów członkowskich UE na czele z Irlandią. Irlandia ma również bardzo rozgałęzioną sieć misji katolickich. Aczkolwiek pomoc Irlandii jest pod względem wolumenu i pod względem nakładów na głowę mieszkańca wielokrotnie wyższa niż pomoc polska, to instrumenty, jakie stosuje, są zbliżone do instrumentów polskich. Nie czynimy rozróżnienia na misje katolickie i niekatolickie. Jeżeli będziemy mieli projekt pomocowy, co do którego jesteśmy przekonani, że jest dobrej jakości i mamy rekomendację ze strony naszego ambasadora lub konsula honorowego w kraju czarnej Afryki, a wnioskodawcą jest nie misjonarz katolicki, lecz należący do innego pnia chrześcijańskiego, to go sfinansujemy. Liczy się to, czy projekt daje wartość dodaną oraz czy wnioskodawca może być uznany za działającego nie dla własnych korzyści, lecz dla pożytku wspólnego. Nigdy nie jest to opinia jednostkowa, lecz stanowisko komisji konkursowej, która działa zgodnie z ustalonymi kryteriami. Można się z nimi zapoznać na naszych stronach internetowych, bo po raz pierwszy zostały opublikowane w roku ubiegłym i w tym roku ponawiamy je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarianPilka">Panie ministrze, powiedział pan, że te programy mają być kierowane głównie do najuboższych krajów oraz państw takich jak Ukraina czy Rosja. W materiale, który otrzymaliśmy, w części dotyczącej otwartych konkursów przeprowadzonych w 2004 r. znajdujemy szereg krajów, ale nie ma wśród nich tych najbiedniejszych z rejonu czarnej Afryki. Kwestia pomocy rozwojowej, tam gdzie jest ona najbardziej potrzebna, została kompletnie pominięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">To jest kwestia ograniczonych środków. Jeśli ma się do dyspozycji bardzo małe fundusze, a celów jest mnóstwo, to nie można rozdzielać ich po równo wszędzie tam, gdzie najbiedniej, gdyż to nie przyniesie żadnego efektu. Zasada koncentracji środków oznacza kierowanie pomocy do państw, w których to może przynieść efekty. Tej zasady trzeba przestrzegać, nawet jeśli w przyszłości będziemy dysponować znacznie większą kwotą. Musimy podejmować działania wobec krajów, które są dużo biedniejsze niż my. Powinniśmy to robić w tych dziedzinach, w których uważamy, że mamy przewagę komparatywną, to znaczy jesteśmy w stanie coś zrobić nie gorzej niż inni, a może lepiej, np. jeśli chodzi o pomoc w budowie państwa prawa czy pomoc w dobrym zarządzaniu administracyjnym. W relacji do wielu spośród 191 członków ONZ mamy wyśmienite zarządzanie w naszym kraju. Ponadto powinniśmy kierować pomoc do krajów, w których konstatujemy istnienie określonych grup bądź obywateli miejscowych związanych emocjonalnie z Polską, np. poprzez fakt uzyskania wykształcenia w Polsce, bądź też ludzi pochodzenia polskiego, mających polskie korzenie. To są podstawowe kryteria, jakimi się kierujemy. Oczywiście trzeba pamiętać, żeby nie koncentrować środków tylko w jednym rejonie geograficznym świata. Należy pokazywać, że angażujemy się również na rzecz najbiedniejszych i stąd Angola, która figurowała na liście w ubiegłym roku i która jest uwzględniona również w obecnym roku. W przypadku Angoli nie udało nam się spożytkować całej alokowanej kwoty, ponieważ nie udało się wygenerować - mimo iż mamy tam sprawnie działającą placówkę - wystarczającej liczby projektów godnych finansowania. Powiem szczerze, że chcielibyśmy podłączyć się pod projekt realizowany przez kogoś innego, żeby polska flaga, choć niewielkich rozmiarów, widniała na takim projekcie, ale poprzez instrument rezerwy celowej, jakim operujemy, nie jesteśmy w stanie łączyć naszych pieniędzy ze środkami oferowanymi czy to przez Luksemburg, który proponował nam tego typu współpracę w Wietnamie, czy z Holandią, która także oferowała nam tego typu współpracę. Jest to dodatkowy argument przemawiający za stworzeniem odpowiednich instrumentów prawno-finansowych dla świadczenia przez Polskę pomocy rozwojowej. Temu służy projekt ustawy, który dziś przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Do tych spraw będziemy z pewnością wielokrotnie powracali. Została zarysowana ścieżka dochodzenia zarówno do wskaźnika 0,1% PKB, jak i 0,33% PKB. Będziemy śledzili, jak realizacja tego ambitnego celu będzie przebiegała. Zamykam pkt I i II porządku obrad. Przechodzimy do pkt III, dotyczącego informacji zamieszczonej na stronie internetowej rosyjskiego MSZ w sprawie oceny skutków konferencji jałtańskiej. W tej sprawie wpłynęła propozycja opinii przedstawiona przez posła Marka Jurka. Zostały także zgłoszone inne wersje. Posłowie Bronisław Komorowski oraz Antoni Kobielusz zaprezentowali swoje wersje. Proponuję więc, żebyśmy w pierwszej kolejności wysłuchali posłów, którzy przedstawią przygotowane projekty. Następnie przeprowadzimy dyskusję i wysłuchamy ministra Adama Rotfelda, który przybył na dzisiejsze posiedzenie w związku z wagą problematyki, którą Komisja podejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanLopuszanski">Mam prośbę do panów dziennikarzy. Czy przy tak ważnej dyskusji nie moglibyśmy rozmawiać twarzą w twarz z panem ministrem, a nie z plecami panów dziennikarzy? Czy mogliby panowie stanąć za nami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prosimy panów dziennikarzy o takie usytuowanie kamer, żeby w miarę możliwości nie utrudniać przebiegu obrad. Obrady są oczywiście otwarte i państwo macie prawo tu przebywać. Proszę jednak tak ustawić kamery, żeby to nie kolidowało z możliwością oglądu obrad przez członków Komisji. Proszę o zabranie głosu posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekJurek">Mam przyjemność zaprezentować państwu projekt opinii Komisji, który otrzymali państwo w materiałach do prac dzisiejszego posiedzenia. Projekt ma trzy znamiona. Pierwsze dwa zdania projektu to podmiotowe oświadczenie Komisji, która zajmuje stanowisko. To nie jest dezyderat, tylko opinia. Jest to forma, która nie angażuje Ministerstwa Spraw Zagranicznych, natomiast stanowi wypowiedź Komisji, jako ciała parlamentarnego, z jednej strony państwowego, ale z drugiej w sposób szczególny wyrażającego nastawienie opinii publicznej. Dwa pierwsze zdania przedstawiają stanowisko Komisji. Wyrażają oburzenie z powodu deklaracji rosyjskiego MSZ, zarówno w jego materialnej treści, czyli przedstawiania wyników konferencji jałtańskiej jako korzystnych dla naszego kraju, jak i formalnie, w znaczeniu szerszym. Oświadczenie rosyjskiego MSZ stanowi rehabilitację imperializmu sowieckiego, tej polityki, w wyniku której Stalin narzucił rządy kolaboracyjne w większości krajów Europy Środkowej. Tym, w których pozostały rządy własne i demokratyczne, ograniczył suwerenność w drodze traktatowej, jak w przypadku Finlandii i Austrii. Drugi element projektu to nawiązanie do bardzo ważnej deklaracji pana ministra. Odbieram wypowiedź ministra Adama Rotfelda jako nową doktrynę i w stosunku do dotychczasowej praktyki dyplomacji polskiej w III Rzeczypospolitej. Czasami było z tym lepiej, czasami gorzej, ale w zasadzie przyjmowaliśmy, że polska dyplomacja informuje rząd polski, polską opinię publiczną o ewentualnych działaniach czy wypowiedziach godzących w dobre imię albo interesy naszego kraju za granicą. Pan minister jako pierwszy zapowiedział, że będziemy reagować. Trzecie zdanie projektu opinii nawiązuje do tej zapowiedzi pana ministra. Jest to jeden z takich aktów wobec naszego kraju, że powinniśmy przypomnieć, czym naprawdę była historia Polski przez ostatnie pół wieku. Po trzecie, jest to propozycja zwięzła. Nie znając stanowiska MSZ, opierałem się na tym samym przekonaniu, które potem pan minister wyraził, odnosząc się do prac, które będziemy musieli podjąć. Mimo wszystko mamy do czynienia z aktem niewysokiej rangi, w pewnym sensie z incydentem, poważnym, bolesnym, groźnym, ale incydentem. W związku z tym nie jest konieczny długi wykład historiozoficzny, tym bardziej że odnosimy się do kwestii, które zasługują na jednoznaczną ocenę. Odebranie Polsce niepodległości zasługuje na jednoznaczną ocenę. Rekomenduję Komisji podjęcie takiej zwięzłej propozycji. Proponuję, żeby ten projekt był podstawą do sformułowania stanowiska Komisji. Jeśli chodzi o szczegółowe sformułowania, to nie rezygnując z prawa dyskusji, deklaruję gotowość poprawek, jeśli nie będą naruszać istoty projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o zabranie głosu posła Bronisława Komorowskiego, który przedstawi swoją wersję projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBronislawKomorowski">W moim przekonaniu to nie jest incydent pozbawiony większej wagi, lecz fragment szerszej operacji, która zmierza do tego, żeby postawić Polskę w bardzo niekorzystnej sytuacji - sytuacji łatwych oskarżeń o niewdzięczność z tytułu wyzwolenia ziem polskich w 1944 r. i 1945 r., jak to widzą Rosjanie. Po drugie, jest to próba stworzenia sytuacji, w której to my będziemy się tłumaczyć, a niewyjaśnione pozostaną sprawy wstydliwe, trudne i drażliwe z punktu widzenia Rosji. Cała uroczystość związana z 60-leciem zakończenia drugiej wojny światowej, która odbędzie się w Moskwie, ma służyć nie tylko realizacji celów wewnętrznych Rosji, to znaczy odbudowie poczucia własnej dumy, godności. Istotny jest aspekt wykreowania na nowo Rosji do pozycji jednego z supermocarstw. Stąd także odniesienie do Jałty. Jest to jednocześnie próba pokazania Polsce miejsca w kącie. Nie uwzględniono nas na pomniku. Rzekomo nie mamy prawa narzekać na Jałtę. Moim zdaniem jest to również próba osłabienia naszej pozycji czy naszych aspiracji do odgrywania istotnej roli kraju, który chce wpływać na kształt polityki wschodniej świata zachodniego - Unii Europejskiej i NATO. Nie można tego traktować jako incydentu, natomiast trzeba się temu przeciwstawić w sposób umiarkowany. Rosji niewątpliwie zależy na tym, żeby Polskę przedstawić jako kraj awanturniczy, zacietrzewiony w sposób antyrosyjski, niewdzięczny za tych 600 tys. poległych żołnierzy rosyjskich. Nie można więc realizować scenariusza, który został w Rosji napisany. W Rosji żaden departament w MSZ niczego nie robił przypadkowo. Niemożliwe jest, aby ktoś na niskim szczeblu podjął taką decyzję. To jest wykoncypowana, realizowana w sposób spokojny i bardzo konsekwentny taktyka. Uważam, że reakcja Polski powinna być stonowana. Powinniśmy zaznaczyć, że dostrzegamy problem 600 tys. żołnierzy radzieckich, którzy zginęli na ziemiach polskich i że nie jesteśmy niewdzięcznikami. Mamy jednak swój pogląd na sprawy, które są dla Rosji bardziej wstydliwe. Mamy odmienny punkt widzenia na Jałtę. Dostrzegamy w niej coś więcej niż tylko i wyłącznie kwestię wdzięczności bądź niewdzięczności. Upatrujemy w niej źródło nieszczęścia nie tylko polskiego, ale całej Europy. Tym złem był podział Europy i powstanie żelaznej kurtyny. Świat zachodni mówił o tym, że w roku 1989 i 1990, gdy runął mur berliński, został obalony porządek jałtański. Nikt na Zachodzie Europy tego nie żałował. Trzeba to dziś przypomnieć. Jesteśmy przeciwnikami Jałty nie tylko ze względu na nasz polski los, ale także ze względu na nieszczęście Europy, jakim był podział kontynentu ze wszystkimi tego skutkami. Trzeba również przypomnieć - nie po to, żeby popsuć Rosjanom święto, lecz dlatego, że jest to sprawa niezałatwiona - iż Rosja radziecka, Rosja Stalina, oprócz zasług w pokonaniu Niemiec hitlerowskich, ma swój udział w doprowadzeniu do drugiej wojny światowej i wszystkich strasznych jej skutków. Elementem niesłychanie ważnym z punktu widzenia tego, co się potem działo, był traktat Ribbentrop-Mołotow, który na całym świecie jest nazywany nieco inaczej, mianowicie "traktat Hitler-Stalin". Powinniśmy to przypomnieć i sugerować polskim władzom, aby dzieląc się na role, mądrze protestować. Parlament może powiedzieć dużo więcej niż rząd. Stanowisko w tej sprawie może również zająć Parlament Europejski.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Należy starać się wpłynąć na ogląd sprawy w Parlamencie Europejskim i budować sojusz podobnie myślących krajów, skrzywdzonych w wyniku traktatu Stalin-Hitler, na rzecz postawienia problemu unieważnienia przez Rosję Putina traktatu Ribbentrop-Mołotow, który do dziś nie został unieważniony. Tego domagają się kraje nadbałtyckie. W moim przekonaniu istotą projektu, który złożyłem w imieniu grupy posłów, a jest to inicjatywa ponadpartyjna, jest zwrócenie się do polskich władz, aby podjęły szersze działania na forum międzynarodowym. Pamiętają państwo, że przypadku kłamstwa oświęcimskiego udało się na gruncie Parlamentu Europejskiego wywołać reakcję, która jest ważna dla postrzegania Polski także w przyszłości. Powinniśmy obrać tę samą drogę, to znaczy podjąć inicjatywę w Parlamencie Europejskim stawiającą problem Jałty, jako źródła nieszczęścia Europy. Zachęcałbym także władze polskie, żeby podjęły próbę na drodze starań dyplomatycznych i zbadały możliwość wspólnej reakcji krajów pokrzywdzonych przez traktat Hitler-Stalin jeszcze przed uroczystościami w Moskwie. Dla Polski jest niesłychanie ważne, żeby nie dać się wyizolować. Należy wspólnie domagać się, aby przed uroczystościami majowymi Rosja ten traktat unieważniła. Jeśli Rosja to uczyni, to dobrze, jeśli nie, to również nie będzie najgorzej, gdyż Rosja sama będzie musiała tłumaczyć się, dlaczego nie chce tego uczynić. W ten sposób postawiony zostanie problem współodpowiedzialności Stalina za wojnę i za wszystkie jej nieszczęścia. Dlatego rekomenduję państwu projekt, który zgłosiła grupa posłów. Nie jest to projekt partyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o zabranie głosu posła Antoniego Kobielusza, który zaprezentuje swoją wersję projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Uważam, że stanowisko Komisji powinno być stanowcze i zwięzłe, dlatego proponuję opinię. Nie będę mówił o intencjach, lecz o tym, co w tej propozycji jest zawarte, ponieważ w przypadku przyjęcia to będzie czytane i poddawane analizie, a nie intencje autorów. Po pierwsze, opinia wyraża oburzenie w związku z tym, że pojawiła się informacja Departamentu Informacji i Prasy rosyjskiego MSZ. Jest to również konkretna polemika z ocenami tam zawartymi, stwierdzającymi, że w wyniku ustaleń konferencji jałtańskiej i ich późniejszej realizacji mogła powstać Polska wolna, niepodległa i demokratyczna. W drugim akapicie mówimy o tym, jakie były rzeczywiste skutki Jałty i co przyczyniło się do jej przezwyciężenia, a więc m.in. aspiracje i dążenia milionów Polaków. W trzecim akapicie opowiadamy się za dobrosąsiedzkimi, ale równoprawnymi stosunkami Polski z Federacją Rosyjską. Uważamy, że stosunki powinny opierać się na prawdzie historycznej. Stwierdzamy, że fałszowanie historii może tylko zaszkodzić tym relacjom. Wyrażamy oczekiwanie, że politycy polscy, a zwłaszcza prezydent, premier, minister spraw zagranicznych w trakcie swoich kontaktów z partnerami rosyjskimi zwrócą uwagę na szkodliwość takich tez dla stosunków wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarianPilka">Myślę, że reakcja na wystąpienie rosyjskiego MSZ jest sprawą niezwykle istotną, tym bardziej że ta kwestia wpisuje się w kontekst innych działań, z którymi mamy do czynienia, a mianowicie z rocznicą zakończenia drugiej wojny światowej i tym wszystkim, co można nazwać polityką historyczną. W dzisiejszym czasie mamy renesans polityki historycznej. Polityka historyczna w pewnych sytuacjach wyraża interesy i aspiracje, które nie są prezentowane wprost. Jeśliby się zastanawiać nad sensem politycznym takich czy innych odniesień historycznych, a zwłaszcza oświadczenia rosyjskiego MSZ, to trzeba jasno powiedzieć, że to oświadczenie wskazuje, iż Rosji trudno pogodzić się z suwerennością Polski i z nowym porządkiem europejskim. Postulowany porządek europejski czy światowy w rozumieniu Rosji powinien być w jakiejś mierze kontynuacją dziedzictwa jałtańskiego. Jest to w zasadniczy sposób sprzeczne z naszymi podstawowymi interesami, naszą długofalową polityką, niepodległością i obroną miejsca RP w Europie. Tego typu oświadczenia, które pokazują rzeczywiste intencje i charakter polityki rosyjskiej nie mogą pozostać niezauważone, lecz powinny być napiętnowane. Jak wspomniałem, ta sprawa wpisuje się w szerszy kontekst obchodów drugiej wojny światowej. Oczywiście Rosja była odpowiedzialna za wywołanie tej wojny, za pakt Ribbentrop-Mołotow. W 1944 r. i 1945 r. mieliśmy do czynienia jedynie z wyzwoleniem od okupacji hitlerowskiej i ze zniewoleniem naszego kraju. W 1945 r., w paradzie zwycięstwa w Moskwie reprezentowany był ówczesny rząd tymczasowy, kontynuacja PKWN. To jeszcze nie był rząd jedności narodowej. Jeśli w tym kontekście padają słowa o dziedzictwie jałtańskim w Rosji, jeśli nie ma potępienia paktu Ribbentrop-Mołotow i systemu jałtańskiego ze strony Rosji, to nasze uczestnictwo w tych obchodach byłoby zbliżone w swym charakterze do uczestnictwa rządu tymczasowego w 1945 r. W moim przekonaniu narusza to w sposób istotny nasze poczucie godności narodowej i zasadnicze interesy Rzeczypospolitej, a zwłaszcza kwestię naszego widzenia porządku międzynarodowego. W związku z powyższym sądzę, że opinia nie tylko powinna się odnosić do wypowiedzi rosyjskiego MSZ, ale także powinna uwzględniać kwestię obecności naszych władz na obchodach zakończenia drugiej wojny światowej. Osobiście uważam, że Polska nie powinna tam być reprezentowana, bo wyznacza się nam takie miejsce, jakie w 1945 r. wyznaczono rządowi tymczasowemu. Byłoby to pośrednim historycznym uznaniem aspiracji rosyjskich dotyczących zachowania dziedzictwa jałtańskiego we współczesnej polityce. Sądzę, że opinia Komisji, oprócz odniesienia się do kwestii wypowiedzi rosyjskiego MSZ, powinna również obejmować ten aspekt polityki historycznej, jakim są obchody zakończenia drugiej wojny światowej. W 1944 r. i 1945 r. aresztowanymi i mordowanymi żołnierzami przez Armię Czerwoną byli żołnierze Armii Krajowej i o tym musimy pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarianCurylo">Okrucieństwo historii przychodzi nam przeżywać na nowo. Zło trudno będzie naprawić złem. Czy nie byłoby zasadne, żeby szef polskiej dyplomacji skierował notę protestacyjną? Należy wykazać polskie niezadowolenie z nierozsądnych słów rosyjskiej dyplomacji. Analizując polską politykę zagraniczną, zadaję sobie pytanie, czy sami częściowo nie jesteśmy temu winni. Skąd się bierze skarcenie pana prezydenta przez prezydenta Putina, przez mieszanie się w wewnętrzne sprawy suwerennych naszych sąsiadów? Można by te przykłady mnożyć. Apelowałbym o rozsądek, o to, aby nie dać się sprowokować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Pierwsze zasadnicze pytanie brzmi - czy powinniśmy odpowiadać na tę swoistą prowokację? W moim przekonaniu chyba tak. Sprawa jest ważna, gdyż nie można jedynie wskazywać na to, co działo w czasie drugiej wojny światowej ze strony Niemiec, ale również przypominać działania Związku Radzieckiego. Wyraźnie widać pewien sentyment do Związku Radzieckiego, do jego dominacji także we współczesnej polityce rosyjskiej. Związek Radziecki krótko był naszym sojusznikiem, do ujawnienia zbrodni katyńskiej, a potem naszymi sojusznikami były Wielka Brytania i Stany Zjednoczone. Musimy stwierdzić dobitnie, że sojusznicy zachodni zdradzili Polskę w okrutny sposób. To się zaczęło w Teheranie. Pragnę przypomnieć, że te dżentelmeńskie umowy o przesunięciu polskiej granicy wschodniej na Zachód to był pomysł Churchilla. Teheran i Jałta odebrały całkowicie suwerenność państwom, które przed wojną były suwerenne. Mam na myśli Litwę, Łotwę i Estonię. Trzeba patrzeć na tę sprawę także z punktu widzenia prawnego. Oczywiście nie powinniśmy milczeć, bo niektórzy by tak chcieli. Jałta, nawet jeśli była dla nas okrutna, bo Polska znalazła się w radzieckiej strefie wpływów, to jednak nadawała Polsce inny status niż republikom nadbałtyckim. Byliśmy nie w pełni suwerenni, ale pewne znamiona suwerenności posiadaliśmy. Byliśmy w gorszej sytuacji niż Finlandia, ale w znacznie lepszej niż republiki nadbałtyckie. Trzeba zdawać sobie z tego sprawę. Oczywiście następstwem Jałty był Poczdam, który regulował kwestie naszych ziem zachodnich. Trzeba znaleźć odpowiednie sformułowania, aby z jednej strony zdystansować się od Jałty, jako decyzji politycznej, która odbierała Polsce pełną suwerenność, krajom nadbałtyckim niepodległość, a z drugiej strony uniknąć pułapki prawnej, w którą sami byśmy wpadli. Może dobrze byłoby zasięgnąć opinii ekspertów w tej sprawie. Sądzę, że dość zręcznie pewne kwestie ujmował projekt zaprezentowany przez posła Bronisława Komorowskiego. Nie wchodzimy wówczas na niebezpieczną ścieżkę antagonizowania się z całym narodem rosyjskim. W projekcie posła Bronisława Komorowskiego jest fragment o żołnierzach radzieckich, którzy ginęli na polskiej ziemi. W odczuciu przeciętnego rosyjskiego obywatela jest to aspekt, który powinien być przez nas dostrzeżony. Reakcja powinna być, bo mamy do czynienia z przeinaczaniem historii. Prawdopodobnie losy wojny potoczyłyby się inaczej, gdyby Hitler nie uzyskał pełnego współdziałania ze Stalinem. Nie chcę, aby moja wypowiedź została odebrana jako antyfrancuska, ale pamiętajmy, że rząd Pétaina kolaborował z Niemcami. Francja miała 5 mln wyszkolonych żołnierzy i świetną, przygotowaną technicznie armię, a poniosła nieprawdopodobną klęskę. Tylko 3 tys. Francuzów przepłynęło przez kanał La Manche i wraz z de Gaullem próbowało tworzyć wolną Francję. W stosunku do udziału Polski w drugiej wojnie światowej było to znacznie mniejsze zaangażowanie. Takich żartów nie wolno sobie robić z historii. Poseł Marian Piłka uważa, że polscy politycy nie powinni uczestniczyć w uroczystościach w Moskwie. Ja uważam, że powinni jechać, aby zamanifestować udział Polski w zwycięstwie nad hitlerowskimi Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Od nich będzie zależało, w jaki sposób będą się tam zachowywać. Przypomnijmy sobie uroczystości 50. rocznicy zakończenia drugiej wojny światowej, które odbywały się w Berlinie. Specjalnie nie chciano nas tam widzieć. W tej bieżącej sprawie sugerowałbym ostrożność. Powinniśmy na kanwie trzech projektów wypracować projekt stanowiska Komisji. Osobiście opowiadam się za projektem przedstawionym przez posła Bronisława Komorowskiego. Z dużym szacunkiem podchodzimy oczywiście do stanowiska, które przedstawił minister Adam Rotfeld. Nie są to błędne interpretacje, lecz świadoma polityka, tak samo jak celową polityką jest oczernianie Polski przez niektóre środowiska. Niestety, obserwujemy eskalację tych zjawisk, jak choćby w przypadku obchodów wyzwolenia obozu w Oświęcimiu. Jest to gra przeciwko Polsce i najgorsze jest to, że uwidacznia się ona zarówno na Zachodzie, jak i na Wschodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanLopuszanski">Po pierwsze, uważam, że Komisja powinna zabrać głos w tej sprawie. Przyznaję rację argumentowi, iż mamy większą swobodę wypowiedzi niż polska dyplomacja i powinniśmy z tego skorzystać. Kiedy mam przed oczami trzy projekty, to zauważam, że projekt Marka Jurka sygnalizuje problem, nie wnikając w jego zagadnienie. W świetle dyskusji, która się odbyła, zastanawiam się, czy sytuacja nie dojrzała do tego, by Komisja pokusiła się o poważną wypowiedź polityczną zawierającą doktrynę prawno-historyczną w kwestii Jałty i innych wydarzeń z nią związanych oraz interpretację z punktu widzenia państwa polskiego. Dlaczego o tym mówię? Otóż zgadzam się z opinią, że to nie było działanie przypadkowe. Państwo zwrócili w dotychczasowej debacie uwagę na to, że Rosja prowadzi jakąś swoją politykę, ale proszę pamiętać, że kontekstem tej polityki jest nie tylko Polska i nie tylko Rosja. Kilka tygodni temu przy okazji debaty o sprawach zagranicznych minister Adama Rotfeld przypominał nam, że jednym z zadań, przed którymi stoi m.in. Polska jest uporządkowanie tego, co się w ciągu ostatnich dwóch lat stało w stosunkach transatlantyckich. Już po jego wystąpieniu w Sejmie coś się stało w Monachium. Kanclerz Schroeder wygłosił swoją doktrynę na temat poważnego przemyślenia zasad konstrukcji tych stosunków. Jednocześnie dynamicznie rozwijają się stosunki pomiędzy Unią Europejską na czele z Niemcami a Rosją. Czy nie mamy do czynienia z próbą przymierzenia się - pytanie na ile poważną - do swoistego odwrócenia przymierzy? Sprawa była analizowana na pulpitach analityków. Była obecna w poważnych publikacjach politycznych, analitycznych. W tej chwili na naszych oczach staje się faktem. To oznacza, że wkrótce państwo polskie w zmieniających się konfiguracjach międzynarodowych może być zmuszone do dowodzenia swoich praw, roszczeń, statusu. Niezależnie od tego, czy byśmy chcieli, czy nie, to i tak okoliczności nas do tego zmuszą. Musimy być do tego przygotowani. Dlatego moja sugestia dla Komisji byłaby następująca. Jeśli Komisja uznaje, że istnieje potrzeba przygotowania stanowiska ad hoc, to można posłużyć się nieco zmodyfikowanym tekstem posła Marka Jurka. Jeżeli nie musimy się spieszyć, to proponuję, aby powołać podkomisję i rozpocząć przy pomocy ekspertów - prawników i historyków bardzo poważne studium zagadnienia. W możliwie najszybszym czasie przedstawilibyśmy dokument, który będzie miarodajnym dokumentem polskiej polityki wypowiedzianym przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Myślę, że nadajemy jednak nadmierną wagę oświadczeniu Departamentu Informacji i Prasy MSZ Rosji w związku z publikacjami polskich środków masowego przekazu, dotyczącymi ocen, wyników i następstw konferencji krymskiej, jałtańskiej mocarstw sojuszniczych. Słowo "prowokacja" wydaje mi się przesadzone. To jest jakaś polemika polityczno-historyczna, można mówić o manipulacji faktami, ale wydaje mi się, że słowo "prowokacja" jest zbyt daleko idące. Sądzę, że przesadzamy również z poziomem reakcji. Jeżeli to jest departament w rosyjskim MSZ, to wystarczającą osobą, która powinna przeprowadzić polemikę, jest rzecznik prasowy Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Widzę jednak, że większość członków Komisji skłania się ku zajęciu stanowiska. Jeśli mamy to uczynić w sposób dojrzały, to wydaje mi się, że dyskusja musi potrwać nieco dłużej. Celowe będzie powołanie podkomisji, która dokonałaby przeglądu projektów stanowisk. Z pewnością projekt przedstawiony przez posła Marka Jurka jest niewystarczający i nie oddaje w pełni intencji posłów, którzy przed chwilą się wypowiadali. W moim przekonaniu nie można wprost negować całego układu jałtańskiego. Nam chodzi o stanowisko w sprawie polskiej, natomiast przy okazji jak gdyby odcinamy się od efektów konferencji jałtańskiej, dotyczących m.in. powołania organizacji międzynarodowej zajmującej się bezpieczeństwem międzynarodowym, kwestii zakończenia drugiej wojny światowej. Przy okazji pojawiły się nowe wątki, ponieważ poseł Bronisław Komorowski zaproponował odniesienie się do paktu Ribbentrop-Mołotow. Żądanie unieważnienia tego paktu to bardzo ciekawa inicjatywa. Wydaje mi się, że tak poważna kwestia wymaga również konsultacji międzypaństwowych, także z resortami spraw zagranicznych państw bałtyckich. Jeśli taka inicjatywa ma mieć znaczenie, to lepiej byłoby, żeby była ona uzgodniona. Wtedy jej znaczenie międzynarodowe byłoby większe. Przy tej okazji mamy więc do czynienia z kilkoma sprawami. Pojawiła się nawet kwestia udziału polskiej delegacji w obchodach zakończenia drugiej wojny światowej. Poseł Marian Piłka negował potrzebę udziału prezydenta i premiera w tych uroczystościach. Mnie się wydaje, że tak nie można czynić. Nieobecni w tym wypadku nie mają racji i to by niejako ułatwiło naszym oponentom dyskusję historyczną. Przed chwilą mówiliśmy o tym, że wysiłek wojenny Francji był mniej znaczący niż wysiłek Polski. Jeśli nasz kraj nie będzie uczestniczyć w takich sytuacjach polityczno-historycznych, to osłabi znaczenie swojego stanowiska. Trzeba również wziąć pod uwagę wzgląd czysto kurtuazyjny. Przecież na zaproszenie prezydenta Polski w Oświęcimiu były obecne delegacje wszystkich mocarstw sprzymierzonych. Obchody, które Polska organizowała, nie były bojkotowane. Wydaje się, że stosowanie bojkotu w przypadku obchodów moskiewskich jest niecelowe. Jest kilka wątków do poważnego rozważenia. Jeśli większość Komisji uważa, że powinno być zajęte stanowisko, to trzeba powołać podkomisję, która zważy wszystkie istotne wątki, jakie pojawiły się w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarianPilka">Pragnę przypomnieć, że w obchodach rocznicy Powstania Warszawskiego nie wzięła udziału delegacja Francji oraz delegacja Rosji. Nie uczestniczyły w tych uroczystościach zapewne dlatego, że Rosjanie odegrali haniebną rolę, skazując Powstanie Warszawskie na klęskę. O tym także powinniśmy pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym zgłosić jedną autopoprawkę uzgodnioną z kolegami. Pragnę także stwierdzić, że bojkot uroczystości w Moskwie jest najgorszym rozwiązaniem, do którego nie należy dopuścić. W obecnej sytuacji trudno sobie wyobrazić bez wielkich strat udział polskiego prezydenta. Moja intencja jest następująca. Spróbujmy zmienić okoliczności, zmienić sytuację, na taką, w której będzie można rozważać obecność Prezydenta RP. Uważam, że tego rodzaju operacja, poczynając od stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych, przez akcję na forum Parlamentu Europejskiego i inicjatywy z krajami bałtyckimi, to droga do tego, żeby można myśleć o czymś innym niż nieobecność. Nieobecność ma to do siebie, że ma się mniej wyrazistą rację. Chciałbym zgłosić autopoprawkę do projektu. Proszę wybaczyć, ale pisałem ten tekst nocą i wstydzę się, że o jednej kwestii zapomniałem, jako syn żołnierza Armii Krajowej i Ludowego Wojska Polskiego, który doszedł pod Drezno w 1945 r. Pragnę zaproponować, aby w miejscu, gdzie wspominamy o zasługach żołnierzy idących ze Wschodu, dodać następujące zdanie: "Należy również przypomnieć rosyjskiemu MSZ żołnierzy polskich, którzy zatknęli polski sztandar na gruzach stolicy III Rzeszy". Jest to istotne także w kontekście słynnego pomnika. Nie jest przypadkiem, że nas na nim nie ma, a są np. Francuzi. Poseł Zbyszek Zaborowski postuluje, żeby równoważyć reakcję z działaniami rosyjskimi. Pamiętają państwo niedawny przypadek słynnych "polskich obozów koncentracyjnych". To nie były wystąpienia urzędników wysokiej rangi. To były artykuły prasowe, a my wszyscy jednym głosem krzyczeliśmy, że potrzebna jest bardzo poważna reakcja z wszystkich poziomów. Świat jest tak skonstruowany, że musimy bronić polskiej racji, czasami nie patrząc, czy to jest taka sama ranga. Ważna jest reakcja i to, czy ona jest słyszana. Jeśli wypowie się rzecznik prasowy MSZ, to będzie urzędowe skwitowanie sprawy, a tu chodzi o zmianę punktu widzenia na tak ważne dla nas kwestie, które nie są wyłącznie historycznej natury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselLeszekBugaj">Chciałbym przypomnieć, że temat dotyczy informacji zawartej na stronie internetowej rosyjskiego MSZ, a my przeprowadziliśmy ogromną debatę. Ja podpisałem się pod projektem, który prezentował poseł Bronisław Komorowski, ale w żadnym z projektów nie ma żądania rewizji Jałty. Wszystkie projekty zachowują pewną powściągliwość. Dlaczego podpisałem się pod tym projektem? Ponieważ jest to ocena tamtych czasów i tamtych ludzi. Jeśli chodzi o pojęcie "sojusznik", mnie zawsze mówiono, że to jest wróg mojego wroga. W naszych stosunkach z Rosją układało się to różnie. Rosja stalinowska była przyjacielem naszego wroga, a później stała się wrogiem naszego wroga. Uważam, że w projekcie zachowana jest należyta powściągliwość. W wystarczający sposób przedstawione są nasze racje. Możemy powołać podkomisję, ale chyba nie wniesie ona nic nowego do naszych rozważań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarianCurylo">Czy projekt rezolucji Sejmu bądź opinii Komisji nie będzie odebrany przez polityków Unii Europejskiej jako przejaw rewizjonistycznej polityki Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanLopuszanski">A co nas to obchodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych Adama Rotfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinistersprawzagranicznychAdamRotfeld">Z wielką uwagą zapoznałem się z wystąpieniami członków Komisji i przeczytałem wszystkie projekty. Jeśli chodzi o pierwszy projekt, który otrzymałem w dniu wczorajszym, autorstwa posła Marka Jurka, to przygotowałem stanowisko MSZ, które przesłano Komisji przed posiedzeniem. Nie będę zatem go powtarzał ani odczytywał. Ograniczę się do trzech istotnych uwag dotyczących naszych rozważań. Pierwsza dotyczy wymiaru faktycznego. Czy Jałta rzeczywiście oznaczała zmianę sytuacji? Trzeba powiedzieć otwarcie, że z Jałtą czy bez Jałty Armia Czerwona w tym czasie opanowała całe terytorium Polski i wkraczała na terytorium Niemiec. Taka była sytuacja w lutym 1945 r. Z tego punktu widzenia w oczach państw zachodnich Jałta miała stanowić pewne ograniczenie, żeby nie pozostawiać całkowitej swobody Armii Czerwonej. To sformułowanie, na które powołuje się komentator z Departamentu Informacji i Prasy rosyjskiego MSZ, iż Polska powinna być silna, swobodna, niezależna i demokratyczna było postulatem, który wysunęły państwa zachodnie. Stanom Zjednoczonym i Wielkiej Brytanii zależało na tym, aby to sformułowanie znalazło się w dokumencie, ponieważ to ułatwiało im zaprezentowanie dokumentu w parlamentach. W przeciwnym wypadku parlamenty mogłyby zakwestionować istotę porozumień jałtańskich. Druga płaszczyzna to stan formalnoprawny. Otóż w dyskusji pojawiły się głosy, że byłoby grzechem ze strony Polski kwestionować Jałtę, ponieważ stanowiła ona podsumowanie drugiej wojny światowej i dzięki niej uzyskaliśmy znaczne nabytki na Zachodzie. Prawda jest nieco inna. Podsumowaniem drugiej wojny światowej nie mogła być Jałta, bo wojna jeszcze trwała. Podsumowaniem wojny były porozumienia poczdamskie, które rozpoczęły się 17 lipca, a zakończyły 2 sierpnia. Wciąż jeszcze trwała wojna, choć nie w Niemczech, lecz w Japonii. Postanowienia poczdamskie były potrzebne Stanom Zjednoczonym, żeby Rosja radziecka pomogła Amerykanom w pokonaniu Japonii. Od strony prawnej te dokumenty miały znaczenie deklaracji politycznej i nie na tym polega ich walor. Stały się swego rodzaju symbolem zgody mocarstw zachodnich na stalinowską próbę uzyskania legitymizacji nowej strefy wpływów Rosji, czyli podporządkowania różnych państw, w tym również Polski woli Stalina. W tej mierze nie jest to tylko teza, którą my głosimy. Myśląc o dzisiejszym wystąpieniu i spotkaniu z państwem, przyniosłem ze swojej biblioteki pozycję "Związek Radziecki - Polska mechanizmy zniewolenia 1943-1945". Ta książka została wydana w kilkuset egzemplarzach w Moskwie. Nie żałuję, że zabiegałem o to, aby ją zdobyć, ponieważ zamieszczonych jest w niej kilkadziesiąt dokumentów nigdy przedtem niepublikowanych. Książka ukazała się dokładnie 10 lat temu w 50. rocznicę Jałty. Te dokumenty w sposób namacalny dowodzą, że zniewolenie i podporządkowanie było faktem. Osobom, które te dokumenty czytają i zapoznają się istniejącymi wówczas mechanizmami, włosy stają dęba na głowie. Często było to ręczne sterowanie, to znaczy dotyczyło bardzo szczegółowych spraw. Przywódcy, którzy wtedy byli z woli Związku Radzieckiego narzuceni społeczeństwu polskiemu, składali sprawozdania i uzależniali wszystko od woli Stalina. Nawet wówczas, kiedy reprezentowali jakieś stanowisko niezależne, odwoływali się do woli Stalina.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MinistersprawzagranicznychAdamRotfeld">Pokazuje to np. dokument dotyczący tego, jak Gomułka broni przed Dymitrowem tego, żeby w Polsce nie wprowadzać kołchozów. Dymitrow pyta: "Jeśli ktoś chce dobrowolnie wstąpić do kołchozu, to nie wolno?". Gomułka odpowiada, że "taka sytuacja w Polsce nie istnieje, ale towarzysz Stalin ma w tej sprawie inne stanowisko niż wy". Jego głównym argumentem było to, że Stalin jest ostateczną instancją rozstrzygającą i tak rzeczywiście było. Nie ma co tworzyć złudzeń, że było inaczej. Podporządkowanie Polski w tamtym okresie dokonywało się na każdej płaszczyźnie - politycznej, wojskowej i prawnej. Innymi słowy Polska miała więcej niż ograniczoną suwerenność. Z czasem ten margines swobody nieco został rozszerzony, ale to nie zmieniało istoty rzeczy. Dla Polaków i dla całego świata Jałta stała się symbolem podziału Europy na strefy wpływów. Co się wydarzyło w 1989 r.? Jeśliby tekst Jałty traktować w sposób literalny, to 1989 r. był rokiem, w którym Polska i świat zaczęły poważnie traktować postulaty mówiące, że Polska ma być silna, swobodna, niezależna i demokratyczna. To jest nie tylko chwyt retoryczny. Tak się składa, że w 40. rocznicę Jałty ukazał się tekst prof. Zbigniewa Brzezińskiego na łamach "Foreign Affairs" pt. "Jałta - sprawa niezamknięta". W tym tekście prof. Brzeziński dowodził, że Rosja nigdy nie wykonała tych zobowiązań, które wówczas na niej wymusili Amerykanie i Anglicy, jakkolwiek wiedzieli, że są to werbalne zapewnienia, które nie mają żadnego przełożenia na działania praktyczne, już choćby dlatego, że Armia Radziecka na tym obszarze sprawowała pełną kontrolę. Teraz zmierzam do trzeciej, najważniejszej sprawy. To, o czym mówimy, jest debatą skierowaną w przyszłość. Poseł Marian Piłka powiedział, że mamy do czynienia z polityką historyczną. Otóż historia, a zwłaszcza okrągłe rocznice, są wykorzystywane do kreowania polityki skierowanej na przyszłość. W naszym przekonaniu nie powinna ona prowadzić do tego, aby wykorzystać każdą, najdrobniejszą sytuację do polemik i powrotu do podziałów. Nie będę w tym momencie referował dokładnie swojej rozmowy z ministrem Ławrowem, ale zacznę od tego, że moja reakcja była natychmiastowa. Kiedy dowiedziałem się, że na stronach internetowych rosyjskiego MSZ pojawił się komunikat, jeszcze będąc w Monachium, udzieliłem kilu wywiadów, w których przedstawiłem naszą ocenę tego, co się wydarzyło. Stwierdziłem, iż autor tego komentarza na łamach strony internetowej rosyjskiego MSZ próbuje rehabilitować Stalina, to znaczy traktuje dosłownie zapewnienia deklaratywne, które nigdy nie były traktowane przez Rosję poważnie. Odwołałem się m.in. do stalinowskiej konstytucji, która gdyby ją traktować w sposób literalny, była najbardziej demokratyczną konstytucją na świecie. Oczywiście nikomu nie przyjdzie dziś do głowy mówić o tym, że Związek Radziecki w 1936 r. i później był najbardziej demokratycznym państwem świata. Była to konstytucja napisana jako tekst propagandowy, a rzeczywistość rządziła się innymi prawami. To samo dotyczy Jałty, która legitymizowała strefy wpływów. Myśląc o przyszłości, naszą intencją jest, żeby Europa nie miała nowych stref wpływów, żeby nie była podzielona, żeby odejść od polityki, kiedy to wielkie mocarstwa o ambicjach imperialnych mogą decydować o losach innych narodów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MinistersprawzagranicznychAdamRotfeld">Z tą myślą nawiązałem kontakt ze swoim rosyjskim partnerem, aby wyjaśnić kilka kwestii. Po pierwsze, jest to niezwykłe, żeby na publikacje prasowe reagować komunikatami MSZ. Wyjaśniłem, że w Polsce jest wolność prasy. Nie może być tak, że MSZ reaguje na publikacje prasowe. W Rosji ukazało się ostatnio kilka publikacji zatrważających, które dotyczą oceny Armii Krajowej, o której pisze się, że hamowała marsz Armii Czerwonej na Berlin, ponieważ jej żołnierze strzelali w plecy Armii Czerwonej. W sprawie Katynia stwierdza się, że była to odpowiedź na zamordowanie rosyjskich jeńców w 1920 r. Nie pozostawiamy bez odpowiedzi tego typu publikacji, ale nie reagujemy komunikatami MSZ. Nie staramy się zaogniać polemik. Rosja stoi przed wielkim wyborem. Rosja jako państwo nie imperialne, tylko narodowe, w takiej postaci nigdy nie istniała. To jest Rosja, która co prawda ma wiele innych narodów, ale wcześniej czy później będzie zwrócona do wewnątrz na modernizację, budowę państwa demokratycznego. Naszą intencją jest to, żeby ten proces w Rosji wspierać. Jest oczywiste, że nie możemy przejść do porządku dziennego nad tym, co się pisze. Co do formy reagowania, swój pogląd na ten temat przedstawiłem w stanowisku przesłanym Komisji. Jestem zdania, że na obecnym etapie nie byłoby celowe, właściwe i pożądane, abyśmy reagowali komunikatami na komunikaty. Mam wrażenie, że można wprowadzić pewien ton rzeczowości, kompetencji i spotkać się m.in. z rosyjskimi autorami tego zbioru, którzy ponad wszelką wątpliwość mają taki sam pogląd, jaki dominuje wśród członków Komisji, to znaczy, że Jałta, niezależnie od tego, iż stanowiła podsumowanie pewnego etapu wojny, nie może być traktowana jako dokument, który zasługuje na pozytywną ocenę, ponieważ stała się symbolem podziału Europy. Ten podział Europy mamy dawno za sobą i próbujemy budować, również z Rosją, innego typu stosunki. Mimo wszystko sytuacja Polski i państw nadbałtyckich była zasadniczo różna. Przy bardzo ograniczonej suwerenności były okresy, kiedy suwerenność była rozszerzana. Polska była całkowicie pozbawiona nawet zewnętrznych znamion suwerenności w latach 1944-1945 i 1949-1955. Rok 1956 przyniósł radykalną zmianę sytuacji. Jak to w życiu bywa kolory nie są czarno-białe, lecz dominują różne odcienie szarości. To szare życie na szczęście skończyło się 1989 r., kiedy powróciły normalne żywe kolory, również na scenie politycznej. W bieżącym roku przypada wiele rocznic. Za nami jest rocznica Jałty, przed nami rocznica zwycięstwa nad faszyzmem hitlerowskim. Wkrótce potem jest także rocznica zawarcia porozumienia w sprawie powstania Organizacji Narodów Zjednoczonych. Obchodzić będziemy także 30. rocznicę porozumień z Helsinek oraz 25. rocznicę zapoczątkowania ruchu "Solidarność". Naszą intencją jest, żeby to, co się wydarzyło w Polsce, znalazło w świecie zrozumienie jako wydarzenie, które znacznie wykracza swoim wymiarem i rangą poza sprawy wewnątrzpolskie. Ruch "Solidarność" zapoczątkował przemiany demokratyczne, które nie tylko doprowadziły do wyzwolenia całej Europy Środkowowschodniej, ale które dziś są głównym kierunkiem rozwoju świata.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MinistersprawzagranicznychAdamRotfeld">Na tym chciałbym zakończyć swoje wystąpienie, apelując do państwa, żeby Komisja brała pod uwagę fakt, iż jakkolwiek jest całkowicie niezależna i suwerenna, to jej głos ma znaczenie. Byłoby niecelowe, abyśmy zaogniali stosunki. Powinniśmy starać się wprowadzać do nich pragmatyczny, rzeczowy ton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcielibyśmy przejść do powołania podkomisji, ale rozumiem, że poseł Antoni Macierewicz, który się spóźnił na obrady, chciałby włączyć się do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję za uwzględnienie tej sytuacji, która jest naturalna w Sejmie. Były inne debaty, które zmusiły mnie do tak późnego przyjścia. Chciałbym krótko ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra. Nie sposób zaaprobować takiej wykładni dramatu jałtańskiego, którą pan przekazał, zarówno w wymiarze międzynarodowym, jak i wewnętrznym. W wymiarze międzynarodowym kwestia paktu Ribbentrop-Mołotow jako poprzednika układu jałtańskiego i Jałty jako przedłużenia negatywnych dla Polski rozbiorczych konsekwencji paktu Ribbentrop-Mołotow musi być jasno wypowiedziana. Jałta z punktu widzenia Polski oznacza zniszczenie niepodległego państwa polskiego i stworzenie sowieckiej państwowości okupacyjnej, która formalnie trwała do 1989 r., a wiele jej elementów było obecnych także później. Te dwa elementy powinny zostać w stanowisku Komisji uwypuklone. Mam nadzieję, że podkomisja weźmie to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanLopuszanski">Rozumiem sugestię pana ministra, aby Komisja nie zabierała głosu, gdyby Komisja miała zbyć wydarzenie trzema zdaniami jakiegoś komentarza mniej lub bardziej dobitnego. Podtrzymuję jednak stanowisko wyrażone przez wielu posłów, iż sytuacja prowokuje nas do przygotowania doktrynalnej formuły prawno-historycznej, żebyśmy się mogli później do tego odwoływać. Być może trzeba w pracach podkomisji i dalszych pracach Komisji zrobić to w ten sposób, żeby maksymalnie stonować bezpośredni związek między jakimś incydentem internetowym a stanowiskiem Komisji, ale zdecydowanie optuję za tym, żeby w tej chwili Komisja podjęła decyzję o swoich zasadniczych pracach w kierunku sformułowania takiego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekJurek">Chciałbym w kilku zdaniach odnieść się do tego, co zostało powiedziane. Po pierwsze, już na sali sejmowej mówiłem o tym, że to wydarzenie - w moim przekonaniu - jest prowokacją. Musimy uściślić znaczenie tego słowa. Prowokacja z reguły kojarzy nam się z prowokacją do reakcji, do działania, z chęcią wywołania jakiejś reakcji. Jest to incydent w tym sensie, iż to jest ogniwo w długim łańcuchu prowokacji, które mają oswoić europejską i polską opinię publiczną z narzucaniem nam postsowieckiej wizji historii. To jest prowokowanie do milczenia albo do reakcji tzw. stonowanych, które po części przyznają prowokacji rację. Uważam, że kiedy będziemy przygotowywać tekst tego oświadczenia, to lepiej mówić mało niż umieszczać w tekście półprawdy, które stają się półprawdami w kontekstach, które uruchamiamy. Nie można, mówiąc o Jałcie i rozwijając tematy jałtańskie, zapominać o tym, że bezpośrednim następstwem umów jałtańskich było aresztowanie przywódców polskiego państwa podziemnego. Pan minister wszystkim nam zwrócił uwagę na jeden elementarny fakt. Te możliwości w przedwojennych granicach Polski Armia Czerwona miała znacznie wcześniej. Przywódców polskiego państwa podziemnego aresztowano w marcu, ponieważ w pewnym sensie Jałta wyjęła spod prawa władze państwa polskiego. Wtórnym następstwem było zamordowanie polskiego wicepremiera i Komendanta Głównego Armii Krajowej w Moskwie. Lepiej te kwestie pozostawić debatom historyków niż zamieszczać w opinii Komisji sformułowania, które będą półprawdami. Reakcja powinna być odmierzona, ale nie tworząca fałszywej czy połowicznej historiozofii. Całkowicie zgadzam się z opinią, że Polska, sąsiadując z Rosją, funkcjonując w tym samym regionie, w którym obecność Rosji jest bardzo znacząca, musi mieć wizję rozwoju naszych stosunków i wyobrażenie o tym, czym może się stać Rosja. W żadnym wypadku nie jest trafne założenie, że można oswoić postsowietyzm. Jakkolwiek trudna nie byłaby to kwestia, nie powinniśmy stawiać znaku równości między Rosją, z którą mieliśmy masę problemów w historii, a Związkiem Radzieckim. Podejmowanie przez władze rosyjskie tradycji sowieckich jest świadomym wyborem, który w perspektywie ostatnich 10 lat narasta. To zjawisko pogłębiło się w okresie prezydentury Putina. Tak naprawdę dziedzictwa sowieckiego i wątków sowieckich w polityce rosyjskiej i ich obecności w polityce europejskiej oswoić się nie da. Trzeba na nie reagować i przestrzegać. Narzucanie debacie europejskiej postsowieckiej świadomości historycznej, postsowieckiego obrazu stosunków międzynarodowych, uwarunkowań współczesnej Europy musi mieć bardzo złe skutki. Na te dwie kwestie zwracam uwagę w kontekście prac, które musimy podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan minister chciałby odnieść się do uwag sformułowanych w drugiej fazie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterAdamRotfeld">Chciałbym przedstawić jedną uwagę natury ogólnej i jedną szczegółową. Uwaga natury ogólnej dotyczy stosunków z Rosją i stosunków z innymi mocarstwami, również z naszymi najbliższymi sojusznikami. Powinniśmy się wyzbyć z jednej strony kompleksu niższości, a z drugiej strony wyzbyć się emocji, to znaczy patrzeć na sprawy z polskiego punktu widzenia, biorąc pod uwagę polski narodowy interes. Tylko państwo, które ma poczucie własnej siły, godności, miejsca we wspólnocie państw może sobie pozwolić na to, żeby nie rozmawiać ani z poczuciem wyższości, ani na kolanach. To dotyczy stosunków z naszymi głównymi partnerami, również z Rosją. W Rosji muszą przyjąć do wiadomości, że chcemy rozmawiać z Rosją po partnersku, a nie z pozycji państwa, które reaguje nadwrażliwie. Zgadzam się z posłem Bronisławem Komorowskim, że w Rosji nie jest możliwe, żeby przypadkowy urzędnik zamieścił komentarz na stronie internetowej. Fakt, że właśnie taką wybrano formę, oznacza, że nie należy w reakcji na to wytaczać armat. W odniesieniu do uwag posła Antoniego Macierewicza chcę powiedzieć, że fakt, iż Armia Czerwona wtedy już opanowała obszar Polski, postawił Polskę wobec dylematu nie czy Polska ma być niepodległa albo wasalna. Wybór był znacznie węższy - czy Polska ma być wasalna, czy ma jej nie być, bo będzie inkorporowana. Ten wybór między potencjalną inkorporacją nie był czysto teoretyczny. Są dokumenty wskazujące, że byli zwolennicy w Rosji i w Polsce, którzy postulowali, żeby Polska przystąpiła do Związku Radzieckiego jako czternasta republika. Dla ludzi, którzy w Polsce żyli, była to istotna różnica. Nie chciałbym zacierać różnic pomiędzy tymi dwoma i tak bardzo negatywnymi wariantami sytuacji, w jakiej Polska się znalazła. Podzielam pogląd posła Marka Jurka, że Rosja potraktowała legitymizację stref wpływów jako swego rodzaju przyzwolenie, które prowadziło potem do bardzo negatywnych skutków. Biorąc pod uwagę, że dokument nad którym będzie pracować Komisja, ma być skierowany w przyszłość, apelowałbym o to, aby mieć świadomość, że myślimy o czymś zupełnie marginalnym w sensie rangi dokumentu rosyjskiego. Być może będziemy kiedyś musieli się zastanawiać nad nieporównanie ważniejszymi sprawami. Chodzi o to, aby mieć poczucie miary tego, z czym mamy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W debacie sformułowany został wniosek posła Jana Łopuszańskiego, podjęty później przez posła Zbyszka Zaborowskiego i innych posłów, aby powołać podkomisję. Mamy do dyspozycji trzy projekty. Sformułowana została również propozycja pogłębienia pewnych wątków. Podkomisja powinna być reprezentatywna politycznie. Chciałbym zaproponować zatem następujących posłów: Zbyszka Zaborowskiego, Bronisława Komorowskiego, Marka Jurka, Janusza Dobrosza, Marka Pola, Antoniego Kobielusza, Mariana Curyło, Leszka Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym zgłosić posła Jana Łopuszańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przyjmuję tę sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Chciałbym zgłosić w moje miejsce posła Andrzeja Mańkę, bo nie jestem w stanie udźwignąć aż tylu obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekPol">Nie mogę zgłosić innej reprezentacji Unii Pracy, ale prosiłbym o zwolnienie mnie z prac w tej podkomisji. Przewodniczę już jednej, a poza tym jestem razem z posłem Januszem Dobroszem członkiem innej Komisji, która absorbuje nas dość zasadniczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem to wyjaśnienie. Czy są dalsze propozycje dotyczące składu podkomisji? Jeszcze raz powtórzę skład podkomisji. W jej pracach uczestniczyć będą posłowie: Zbyszek Zaborowski /SLD/, Bronisław Komorowski /PO/, Marek Jurek /PiS/, Antoni Kobielusz /SDPL/, Marian Curyło /Samoobrona/, Leszek Bugaj /PSL/, Jan Łopuszański /PP/, Andrzej Mańka /LPR/. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja powołała podkomisję w tym składzie. Prosimy, żeby podkomisja podjęła niezwłocznie prace, oczywiście zasięgając odpowiednich opinii i ekspertyz. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Skoro nie, dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>