text_structure.xml 82.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dzisiejsze posiedzenie Komisji Sprawiedliwości poświęcone będzie procedowaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz senackiego projektu ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, a także Kodeksu postępowania cywilnego, zawartych w drukach nr 1823, 1823-A i 2309. Czy koś z państwa zgłasza uwagi do takiego porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Wszyscy państwo otrzymali druk sprawozdania. Poproszę panią przewodniczącą podkomisji o zrelacjonowanie prac i istotnych ustaleń podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaIrenaMariaNowacka">Podkomisja powołana do nowelizacji ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, przy udziale zaproszonych gości - przedstawicieli zarówno komorników, pracodawców polskich, banków polskich, jak i innych zainteresowanych tą ustawą osób - procedowała w trakcie kilku, pięciu, sześciu posiedzeń. Wszyscy państwo zapraszani na te posiedzenia mogli swobodnie wypowiadać swoje opinie i ustosunkowywać się do propozycji zawartych w trzech projektach, nad którymi pracowaliśmy, czyli w projekcie rządowym, w autopoprawce do projektu rządowego oraz w projekcie senackim. Mówię o tym dlatego, że ustawa o komornikach sądowych i egzekucji budzi kontrowersji i emocji. Chciałabym, aby członkowie Komisji wiedzieli, że osoby zaproszone dzisiaj na posiedzenie naszej Komisji brały także udział we wszystkich posiedzeniach podkomisji, które nie ograniczały nikomu możliwości zabrania głosu i przedstawienia swoich racji. Zarówno komornicy, jak i przedstawiciele pracodawców mieli sposobność zgłaszania poprawek do zaprezentowanych druków. Te poprawki raz były przejmowane przez posłów, innym razem nie. Chcę przez to zaznaczyć, że pracowaliśmy wspólnie przy odsłoniętej kurtynie i nie można powiedzieć, że którakolwiek z grup była faworyzowana lub że nie miała możliwości zaprezentowania swojego stanowiska. Sprawozdanie, które macie państwo przed sobą, jest jednolitym drukiem powstałym w wyniku pracy nad tymi trzema, wymienionymi wcześniej, dokumentami. W imieniu podkomisji rekomenduję Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęcie tego sprawozdania. Jeżeli w trakcie dyskusji pan przewodniczący uzna, że powinnam w którymś momencie zabrać głos, to jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę, że możemy przejść do rozpatrzenia sprawozdania. Pozwólcie państwo, że zapytam, czy są jakieś uwagi do tytułu ustawy. Przypomnę, że tytuł ustawy brzmi: "Ustawa z dnia ... o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychRafalParczewski">Nie mamy uwag do tytułu ustawy w takiej formie, jak jest w tej chwili, natomiast jeśli jedna z naszych poprawek zostanie przyjęta, to jej konsekwencją powinna być zmiana ustawy o krajowym rejestrze sądowym i wówczas zmiana nazwy tej ustawy również byłaby konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę jednak, że w tej chwili to rozważanie jest bezprzedmiotowe. Przejdziemy zatem do rozpatrzenia zmiany nr 1 w art. 1 dotyczącej art. 7 ustawy. Czy ktoś z państwa wnosi uwagi do treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielPKPPRafalParczewski">Proponujemy, aby w art. 7 do proponowanego przez podkomisję brzmienia dodać ust. 2, mówiący o tym, że w rewirze komorniczym może działać więcej niż jedna kancelaria komornicza. Problem ten był szeroko dyskutowany na posiedzeniach podkomisji, nie będę więc już w tej chwili powtarzać argumentów, powiem tylko krótko, że zwiększyłoby to wydajność pracy komorników i konkurencję w zawodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy jeszcze ktoś ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuElzbietaWitczakBielecka">Dostaliśmy od państwa tę propozycję na piśmie i rzeczywiście ten problem był poruszany w trakcie prac podkomisji. Mam tylko wątpliwość, czy wystarczy zmiana w art. 7 w zmianie nr 1, polegająca na dodaniu ust. 2, czy nie należałoby wskazać konkretnie w całej ustawie wszystkich miejsc, które w tej chwili dotyczą tylko rewiru komorniczego, a które być może trzeba będzie zastąpić w niektórych wypadkach kancelarią komorniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy mogę prosić rząd o wyrażenie stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSylweriuszKrolak">Nie dysponuję na piśmie tym projektem, ale rozumiem, że chodzi o zmianę w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Komorniczym. Mówimy o zmianie polegającej na tym, aby w rewirze komorniczym mogła działać więcej niż jedna kancelaria komornicza. Może poproszę wnioskodawcę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielPKPPRafalParczewski">Jest dokładnie tak, jak pan przewodniczący powiedział. Chodzi o to, aby w jednym rewirze komorniczym mogła działać więcej niż jedna kancelaria komornicza, co wpłynęłoby na wzrost konkurencji w zawodzie i co w konsekwencji poprawiłoby sytuację odnośnie do spotykanej nieraz bezczynności komorniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSylweriuszKrolak">Na tak postawiony postulat mogę odpowiedzieć tylko w jeden sposób: projekt rządowy czegoś takiego nie przewiduje i nigdy nie przewidywał. Trzeba wziąć pod uwagę, że komornik, choć działa na własny rachunek, jest funkcjonariuszem publicznym, a więc wykonującym funkcje państwa. Równie dobrze można by wprowadzić postulat, żeby w jednym sądzie do jednej sprawy działały dwa składy orzekające i prowadziły równolegle ten sam proces. Takie pomysły, zdaniem rządu, raczej nie zasługują na poparcie i takie stanowisko prezentuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaIrenaMariaNowacka">Zanim przedstawiciel komorników zabierze głos, chciałabym poinformować członków Komisji Sprawiedliwości, że na posiedzeniu podkomisji rozmawialiśmy bardzo długo na ten temat. Podkomisja, jak państwo wiecie, składała się z posłów i przedstawicieli większości ugrupowań, które nie mają swoich członków w Komisji. Nikt z posłów nie przejął propozycji PKPP jako swoją poprawkę, dlatego też nie znalazła się ona w tym dokumencie, który państwu przedkładamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielPKPPRafalParczewski">Chciałbym powiedzieć osobom, które nie brały udziału w pracach podkomisji, że nie jest to nasz autorski pomysł. Z tą propozycją jako pierwszy wystąpił ekspert Komisji, pan Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę przedstawicieli komorników o przedstawienie swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKomorniczejJaroslawSwieczkowski">Chcę zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, komornik, poza sprawami alimentacyjnymi i budżetowymi, egzekwuje również inne, bardziej dochodowe sprawy. Jeśli propozycja PKPP zostanie wprowadzona do ustawy, to kto będzie realizował te sprawy Skarbu Państwa i alimentacyjne? Drugi, dużo poważniejszy problem to kwestia zbiegów egzekucji. W wypadku, gdyby doszło do ustanowienia kilku komorników na jednym rewirze, najczęściej dochodziłoby do zbiegów egzekucji tego samego dłużnika przez kilku różnych komorników. Przypuszczam, że nie usprawniłoby to prowadzonych egzekucji, a wprost przeciwnie - rozstrzygnięcia zbiegów egzekucji trwałyby dużo dłużej. Kolejna kwestia, czy pełne uzależnienie ekonomiczne organu władzy publicznej, jakim jednak jest komornik, od wierzycieli, pozwoli mu prawidłowo realizować swoje funkcje. Śmiem wątpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę, że w tej chwili musimy rozstrzygnąć kwestię formalną, dlatego pytam, czy ktoś z państwa posłów byłby skłonny przejąć poprawkę, którą przedłożyła PKPP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPawelGras">Ja przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy mogę prosić Biuro Legislacyjne o komentarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Skoro rozstrzygnęliśmy, że pan poseł przejmuje tę poprawkę, to chciałabym zaznaczyć, o czym już wcześniej powiedziałam, że prawdopodobnie jednak będą konieczne jeszcze inne zmiany w ustawie, nie tylko w zmianie nr 1, ale także w zmianach nr 3, 4, 6 i 33. Należałoby także dodać nowe zmiany dotyczące art. 26 i art. 86. Jeśli więc poprawka jest przejęta, to mam prośbę do pana posła i panów z PKPP, aby przedstawili również jej konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaSenatuRPEwaSerocka">Zanim został przygotowany projekt uchwały, ten temat był również rozważany na kilku posiedzeniach Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Projekt nie uzyskał poparcia, podobnie jak nie uzyskał poparcia na podkomisji. Najbardziej przekonywujące jest wyraźne stanowisko pana ministra, który przytoczył porównanie dwóch składów sędziowskich w tej samej sprawie. Dlatego ze strony Senatu absolutnie nie widzimy możliwości tego typu rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicedyrektorDepartamentuOrganizacyjnegoMSKazimierzOrlowski">Chcę się powołać na wywody ministra Marka Sadowskiego z poprzedniego posiedzenia podkomisji. Przedstawił on bardzo obszernie argumenty przeciwko takiemu rozwiązaniu. Wskazywał na potrzebę daleko idących zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Uwzględnienie propozycji PKPP wymagałoby co najmniej kilkunastu zmian w k. p. c. o znaczącym ciężarze gatunkowym. Aktualnie idea k. p. c. odnośnie do postępowania egzekucyjnego jest taka, że opiera się ono na koncepcji rewiru, w którym działa nie tylko komornik. Trudno sobie w tej chwili wyobrazić konsekwencje przeforsowania propozycji PKPP. Nawet gdybyśmy się pokusili o znowelizowanie innych przepisów ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, to i tak pominiemy jakieś obszary, które by się kwalifikowały do nowelizacji. Nie jest to więc propozycja, którą można uwzględnić tak od ręki. Wymaga głębokiego przeanalizowania. Nie mówię, że ta koncepcja jest z samego założenia do odrzucenia, ale wymaga oparcia na rozwiązaniach dotyczących postępowania egzekucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę, że zastrzeżenia są dość daleko idące. Czy Biuro Legislacyjne byłoby uprzejme zająć stanowisko? Czy możemy przystąpić do głosowania, czy w tej sytuacji raczej głosowanie należy odłożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielPKPPRafalParczewski">Z całym szacunkiem dla rządu, ale jeżeli pamięć mnie nie myli, to minister Marek Sadowski nie wypowiadał się na ten temat, tylko na temat zniesienia rewirów komorniczych, co jest trochę inną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Każda poprawka, zgodnie z regulaminem, powinna uwzględniać idące za nią konsekwencje. Niewątpliwie ta poprawka ich nie uwzględnia, nie są one w tej chwili przedstawione. Kwestią zasadniczą są oczywiście zmiany w ustawie o komornikach, które na pewno należałoby dokonać, ale także konieczność być może nawet znowelizowania k. p. c. Jest to więc zagadnienie bardzo szerokie i w pewnym sensie systemowe. Jeżeli więc poprawka miałaby być głosowana, to musi być kompletna merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Właśnie tego się obawiam, dlatego pytam, czy możemy przystąpić do głosowania, czy nie. Żeby potem było możliwe skonsumowanie jego skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">To, co zostało nam przedstawione, nie jest kompletne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy jest to więc sytuacja zezwalająca na głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Nie powinniśmy głosować. Pan poseł ma prawo podtrzymywać to w takiej formule, ale ja mam obowiązek zwrócić uwagę, że jest ona niekompletna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy pan poseł w związku z taką sytuacją chciałby w jakiś sposób zmodyfikować swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPawelGras">Spróbujemy wobec tego przygotować tę poprawkę do drugiego czytania, natomiast teraz wycofamy ją z posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czyli nie głosujemy w tej chwili. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 1, zawartą w sprawozdaniu. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2 w art. 1 sprawozdania, dotyczącej art. 8. Czy ktoś chce wnieść uwagi do treści zapisu zawartego w zmianie nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaEwaJanik">Mam pytanie do wnioskodawców: na czyj koszt miałby być dokonywany wpis do rejestru dłużników niewypłacanych? Bo trudno, żeby komorników obciążać kosztami tego wpisu, zwłaszcza w sytuacji, kiedy niewypłacalność jest spora. Prawdę mówiąc, w naszym kraju nie ma wśród przedsiębiorców zwyczaju interesowania się stanem finansowym czy prawnym swoich kontrahentów. Niestety, jest to widoczne i między innymi dlatego egzekucje są nieskuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewWassermann">O którym artykule pani poseł mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaEwaJanik">Przepraszam, pomyliłam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Wracam do postawionego pytania: kto z państwa posłów ma uwagi do propozycji zwartej w zmianie nr 2? Jeśli nie ma uwag, to możemy przyjąć tę regulację. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 2. Przechodzimy do rozważenia zmiany nr 3, dotyczącej art. 11. Kto z państwa ma uwagi do zapisów zawartych w zmianie nr 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Chciałabym wrócić do zmiany nr 2, bo tak szybko przeszliśmy dalej, że nie zdążyłam wypowiedzieć się. Przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji komornicy mieli jakieś zastrzeżenia do tej zmiany, dlatego chcę zapytać, czy nadal mają uwagi, czy już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy rzeczywiście są jakieś uwagi do zmiany nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielKRKAntoniNowakowski">Przepraszam, umknęło mi to. Chcielibyśmy w art. 8 w ust. 4 zaproponować dopisanie po kropce jeszcze jednego zdania, a mianowicie: "Komornik nie może przyjąć spraw więcej niż wpłynęło; spraw o egzekucję świadczeń powtarzających się, które wpłynęły w roku poprzednim". Chodzi nam o wprowadzenie pewnego ograniczenia, niezbędnego do sprawnego i rzetelnego prowadzenia poszczególnych egzekucji, które prowadzi komornik właściwy. Otóż zdarza się tak, że komornicy w swoim rewirze po prostu zaniedbują sprawy egzekucyjne, nadmiernie interesując się sprawami spoza własnego rewiru. Są to przypadki coraz bardziej u nas znane, w związku z tym wydaje nam się, że byłoby dobrze dopisać to zdanie, które w jakiś sposób ograniczyłoby nadmierne zainteresowanie innymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Bardzo proszę rząd i Biuro Legislacyjne o przedstawienie swoich stanowisk. Czy jest w tym zakresie złożona poprawka państwa komorników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielKRKAntoniNowakowski">Chyba ja składałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Wydaje mi się, że jest to sytuacja analogiczna do tej sprzed chwili. Macie państwo pewną propozycję, która nie została zgłoszona w formie poprawki. Pytam państwa posłów, czy byliby wobec tego skłonni przejąć tę państwa propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Rozmawiałam przed posiedzeniem Komisji z panami komornikami i wspominali oni jeszcze o innej propozycji, polegającej na skreśleniu w ust. 4 wyrazów "w roku poprzednim". Moim zdaniem jest to dosyć istotna sprawa. Chciałabym zapytać, czy panowie nadal chcą ją zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Bardzo proszę, aby ci, którzy chcą zgłosić jakieś wnioski, formułowali je na piśmie, gdyż inaczej bardzo nam to utrudnia pracę. Uporządkujmy może tę dyskusję. Po pierwsze, zapytam państwa, czy zgłaszacie wniosek w tym zakresie. Czy jest to państwa propozycja, której możemy się spodziewać również na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielKRKAntoniNowakowski">Tak, jeśli można, to złożymy taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewWassermann">W jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielKRKAntoniNowakowski">W zakresie art. 8 ust. 4 dwie poprawki. Pierwsza dotyczy wykreślenia w drugim zdaniu wyrazów "w roku poprzednim" oraz druga - dopisania zdania, które wcześniej państwu zacytowałem. Może przeczytam cały ust. 4, jak miałby brzmieć z naszymi poprawkami: "Z wyłączeniem spraw o egzekucję z nieruchomości komornik może, na pisemny wniosek wierzyciela, prowadzić egzekucję na obszarze właściwości sądu apelacyjnego, jeżeli w zakresie prowadzonych przez tego komornika egzekucji zaległość nie przekracza sześciu miesięcy. Zaległość oblicza się, dzieląc liczbę spraw niezałatwionych w roku poprzednim przez średni miesięczny wpływ spraw" i w tym miejscu chcielibyśmy wykreślić wyrazy "w roku poprzednim".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">To znaczy, że drugie użycie wyrazów "w roku poprzednim" chcecie państwo wykreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielKRKAntoniNowakowski">Nie, pierwsze wykreślić, a drugie pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Tak chyba się nie uda tego przeprowadzić, bo w tej chwili, tak jak pan przeczytał, nie chodziło tylko o skreślenie wyrazów "w roku poprzednim", ale także "przez średni miesięczny wpływ spraw". Konieczne jest jednak przedstawienie poprawki na piśmie i odczytanie, aby wszyscy wiedzieli, czego poprawka dotyczy. Inaczej będzie bałagan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejIzbyGospodarczejJerzyMarkuszewski">W tej poprawce w ogóle brak jest logiki. Jeśli wyrzucimy coś z licznika i zostawimy sam mianownik, to przecież to pełna parodia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę państwa, to jeszcze jeden argument za tym, żeby staranniej przygotowywać swoje wystąpienia w dyskusji i nie tylko nie zapominać, kiedy chce się zabrać głos, ale też mieć przygotowaną wersję pisemną. Jeszcze raz odwołam się do zdania Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że bez poprawki na piśmie trudno przystąpić do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Zgodnie z wytycznymi marszałka Marka Borowskiego poprawkę powinniśmy otrzymać na piśmie i oczywiście musi ją przejąć poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewWassermann">W związku z tym zapytam w pierwszej kolejności, czy możemy się spodziewać poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielKRKAntoniNowakowski">Tak, przygotujemy poprawkę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Panie przewodniczący, ja mogę przejąć tę poprawkę, tylko muszę ją otrzymać na piśmie poprawnie sformułowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy to sprawi państwu jakiś kłopot, czy możemy stosunkowo szybko się z tym uporać i nie wstrzymywać prac Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielKRKAntoniNowakowski">Myślę, że w ciągu dwóch, trzech dni złożymy w Komisji tę poprawkę przygotowaną na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję, sprawa jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaBozenaKizinska">Bardzo proszę, żebyśmy pracowali zgodnie z regulaminem, bo nigdy nie skończymy żadnej ustawy, jeśli różnym osobom będzie się przypominało w różnych momentach, że miały zgłosić poprawkę. Z całym szacunkiem, ale ten projekt był gotowy wcześniej i państwo mogliście się z nim zapoznać, a stosowną poprawkę, zgodnie z regulaminem, złożyć na piśmie, tak abyśmy wszyscy byli świadomi, jakie skutki ona rodzi. Przepraszam, panie przewodniczący, ale nieprzestrzeganie tych zasad pracy jest niepoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję, pani poseł, zgadzam się z tym stanowiskiem. To nam bardzo utrudnia pracę. Proszę, pani przewodnicząca chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaIrenaMariaNowacka">Mam propozycję porządkującą naszą pracę. Zwracam się do naszych gości: jeśli macie państwo propozycje poprawek, a nie macie ich przygotowanych na piśmie, to proszę porozmawiać z posłami. Na posiedzeniu Sejmu będziemy bowiem odbywali drugie czytanie tego projektu ustawy i wtedy każdy poseł będzie miał prawo wystąpić i zgłosić te poprawki. Dlatego, skoro nie macie ich państwo w tej chwili na piśmie, to żeby już teraz nie kombinować, jak zmienić zapis, i nie narażać się wzajemnie na niepoważne traktowanie, proponuję jak najszybciej po zakończeniu posiedzenia Komisji poprosić któregoś z posłów, aby wystąpił na posiedzeniu plenarnym i te poprawki w swoim imieniu zgłosił. Czy może tak być, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę, że musi tak być, żebyśmy mogli procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaEwaJanik">Po pierwsze, chcę zauważyć, że podkomisja pracowała bardzo długo i był czas na składanie poprawek. Po drugie, jeżeli ta poprawka ma być złożona w drugim czytaniu, to zastanówmy się w ogóle nad jej sensem. Jeżeli bowiem komornik ma dużo powtarzających się spraw, a przejmuje czyjeś sprawy i ma zaległości, to przecież jest nadzór ze strony sądu lub możliwość podzielenia rewiru. To jest, moim zdaniem, właściwa droga, a nie ta, że zatrzymujemy wpływ do komornika albo ograniczamy jego możliwości, bo się nie wyrabia w jakichś sprawach. Przepraszam, ale wydaje mi się, że ta droga limitowania ilości wpływu, którą państwo proponują, pochodzi z minionej epoki administracyjnej. Powinna tu zagrać zasada konkurencji lub podziału rewiru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proponuję, żebyśmy nie kontynuowali tej dyskusji, ponieważ i tak nie będziemy w tej kwestii głosować. Jednocześnie chcę powiedzieć, że niezależnie od naszego stosunku do danego pomysłu, jeżeli mieści się on w sposobie procedowania, nie możemy zabraniać państwu zgłaszania poprawek w drugim czytaniu. To jest kwestia formalna. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 2. Przechodzimy do rozważenia zmiany nr 3, dotyczącej art. 11 ustawy. Czy są jakieś uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Mam tylko drobną uwagę redakcyjną dotyczącą tekstu w ust. 6: "W tym samym czasie zainteresowany może ubiegać o powołanie na stanowisko komornika". Brakuje w tym zdaniu "się" - powinno być "ubiegać się".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę, że to jest oczywista poprawka. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 3 z poprawką redakcyjną. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 4, dotyczącej art. 11a. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa co do tego zapisu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 4. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 5, dotyczącej art. 12. Proszę o zgłaszanie uwag odnośnie do tego zapisu. Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 5. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 6, dotyczącej art. 15. Czy są uwagi do zapisu zamieszczonego w tej zmianie? Również nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 5. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 6. Czy są uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielPKPPRafalParczewski">Pomiędzy pkt 6 a pkt 7 proponujemy dodać pkt 6a, odnoszący się do zmiany art. 22 ustawy, o której dyskutujemy. Zmiana polegałaby na dodaniu ust. 2, którego treść otrzymaliście państwo posłowie na piśmie, a który pozwolę sobie zacytować: "Jeżeli egzekucja okaże się bezskuteczna bądź wyegzekwowana kwota nie wystarcza na pokrycie kosztów egzekucji, komornik w terminie 3 dni wnosi o wpis dłużnika do rejestru dłużników niewypłacalnych, o którym mowa w ustawie z dnia 20 sierpnia 1997 roku o Krajowym Rejestrze Sądowym". Chodzi tutaj o sytuację, kiedy nielojalny dłużnik nie znajdzie się w Krajowym Rejestrze Sądowym i wskutek tego możliwe jest jego dalsze działanie i naciąganie kolejnych wierzycieli. Komornik powinien wnosić o wpis niewypłacalnych dłużników do rejestru dłużników niewypłacalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielKRKJaroslawSwieczkowski">Generalnie pomysł wydaje się zasadny, mam jednak pewne wątpliwości dotyczące tego trzydniowego terminu. Komornik bowiem nie zawsze będzie posiadał wiedzę, kiedy postanowienie o umorzeniu z powodu bezskuteczności egzekucji się uprawomocni. Zainteresowany składa skargę bezpośrednio do sądu, zgodnie z przepisami k. p. c. A zatem w praktyce zachowanie tego trzydniowego terminu może być niemożliwe, i to bez jakiejkolwiek winy komornika. Poza tym jest jeszcze kwestia tego, kto będzie ponosił koszty składania tego rodzaju zawiadomień oraz trzecia sprawa - czy kierować takie zawiadomienia w przypadku każdej, nawet najdrobniejszej sprawy, w której bezskuteczna egzekucja zostanie przez komornika stwierdzona. Przecież Krajowy Rejestr Sądowy zostałby zasypany sprawami o 50 zł czy 100 zł, bo tego rodzaju egzekucji prowadzimy bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę przedstawiciela rządu o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSylweriuszKrolak">Nie kwestionuję zasadności tego kierunku myślenia, zwłaszcza że jest to obrona przed nieuczciwymi uczestnikami obrotu. Jednak stanowisko rządu odnośnie do tego projektu, który jest przedmiotem prac Komisji, jest sceptyczne. Chcę powiedzieć, że to jest coś, co rząd wniósł jako tzw. małą nowelizację. Chciałbym przestrzec Komisję, że może dojść do sytuacji, zwłaszcza że dyskusja na to wskazuje, że będą składane wnioski, skądinąd zasadne, ale wzajemnie ze sobą sprzeczne i zmieniające bardzo często w daleko idący sposób cały model egzekucji. Akurat ten wniosek modelu nie zmienia, ale poprzedni odnośnie do kwestii rewirów, był dużą zmianą modelu egzekucji. I jeżeli będziemy multiplikować tę sytuację, to co najmniej jeden zamysł rządu się nie utrzyma. Otóż rząd, wnosząc to przedłożenie, miał zamiar wzmocnić nadzór ministra sprawiedliwości nad egzekucją komorniczą i komornikami oraz usprawnić to, co wymagało pilnego usprawnienia, zwłaszcza w zakresie narastających zaległości co do egzekucji komorniczej. Nie neguję, że przed rządem i przed parlamentem stoi wielkie zadanie w postaci przymierzenia się do całościowej zmiany w tym zakresie. Ale dołączanie do tego niedużego projektu kolejnych, skądinąd zacnych pomysłów, ale wybiegających daleko poza zakres założonej regulacji, spowoduje jedynie, że te prace będą powolne albo utkną w ogóle i cel w postaci zaradzenia sytuacji na bieżąco w tych sprawach, które wymagają szybkiej regulacji, nie będzie spełniony. Chcę również przypomnieć, że tak się stało - i nie jest to wymówka adresowana do posłów w tym miejscu - że to przedłożenie jest już w parlamencie od ponad roku. Nie przeczę, że często ze względów merytorycznych, ale dyskusja trwała do tej pory, wciąż trwa i będzie trwała, zwłaszcza jeżeli nie przyjmie się jakiegoś spójnego modelu i nie określi celu, do którego zmierzamy w tej sprawie. Prosiłbym zatem o to, żebyśmy nie włączali kolejnych materii do prac w tej sprawie, a pozostawili tę kwestię do całościowej regulacji i wtedy z całą pewnością pomysł dotyczący również zmian w Krajowym Rejestrze Sądowym zostanie uznany za zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę, że to są argumenty, które warto rozważyć. Zwracam się do przedstawiciela PKPP, czy nie wpłynęły one na jego stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielPKPPRafalParczewski">Akurat odnośnie do tej poprawki jestem szczerze zadziwiony stanowiskiem rządu, ponieważ na własne uszy słyszałem i pamiętam, jak minister Marek Sadowski mówił, że gorąco popiera tę poprawkę i jeszcze zastanawia się, czy nie powinna ona mieć szerszego charakteru, ponieważ w tym brzmieniu rozciąga się tylko na osoby fizyczne, a nie uwzględnia osób prawnych. Odnośnie do kwestii poruszanej przez panów komorników jestem skłonny dyskutować na temat terminu trzydniowego. Jeżeli termin trzydniowy jest niewystarczający, można się zastanowić nad terminem czternastodniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaIrenaMariaNowacka">Kształt nowelizacji ustawy powstał w określonej sytuacji. Mieliśmy się zająć pewnymi rozwiązaniami prawnymi. Państwo zgłaszaliście rzeczywiście już na posiedzeniu podkomisji tę poprawkę, o której dzisiaj mówicie. Ale pan minister Marek Sadowski powiedział wtedy - zapisałam to sobie dokładnie - że owszem, sam pomysł nie jest zły, ale problem trzeba rozważyć, bowiem możemy zapchać Krajowy Rejestr Sądowy. Mówicie państwo, że minister powiedział o wpisie osób fizycznych. A co z osobami prawnymi? Na posiedzeniu podkomisji odrzuciliśmy państwa poprawkę, chociaż dyskutowaliśmy o niej bardzo długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichJerzyBanka">Chciałbym państwa prosić jednak o rozważenie przyjęcia tej poprawki, ponieważ jej zasadność nie budzi wątpliwości. Bardzo proszę o przejęcie tej poprawki przez kogoś z państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Poprzestańmy na tym, że stanął problem przejęcia poprawki i spróbujmy się z nim uporać. Czy ktoś z państwa posłów jest skłonny przejąć tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Poseł Zbigniew Nowak /niez./  : Ale jest problem taki jak przy poprzedniej poprawce. Poprawkę należy przygotować na piśmie, żebyśmy mogli się z nią zapoznać. Czy państwo proponowali jej przejęcie konkretnie któremuś z posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielZBPJerzyBanka">W tej chwili prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ustaliliśmy, że przyjmujemy określony sposób procedowania, skoro więc państwo nie jesteście gotowi z wnioskiem na piśmie, to proszę obrać tę samą drogę co przy pierwszym wniosku. Przygotujcie poprawkę na piśmie i w ciągu dwóch dni przedłóżcie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielZBPJerzyBanka">Przepraszam, panie przewodniczący, chcę zwrócić uwagę, że formalne propozycje zawarte są zarówno w wystąpieniach PKPP, jak i ZBP. Różnią się jedynie co do numeracji artykułów, natomiast merytorycznie są tożsame. Stąd zwracamy się jeszcze raz do państwa posłów z uprzejmą prośbą o przejęcie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaEwaJanik">Chciałabym coś wyjaśnić. Przede wszystkim, jeżeli chce się wnieść poprawkę, to trzeba znaleźć posła, który ją przejmie, bo państwo jej wnieść nie możecie, nawet ZBP. Ale to jest formalna sprawa. Druga sprawa dotyczy błędów, o których mówiłam już na wstępie i o których szerzej mówił później pan komornik. Mianowicie: kto ma ponosić koszty? Czy przy każdej niewypłacalności ma być składane zawiadomienie? I jak ustalić termin, w którym komornik ma to zrobić? Bo termin się ustala po ostatecznym postanowieniu sądowym, które kończy daną sprawę i ta informacja nie jest przekazywana do komornika. Poza tym system rejestru dłużników jest skonstruowany w ten sposób, że to wierzyciele zgłaszają dłużników. A tu się dorzuca komornikom czynność, której w ustawie nie mają. Te trzy kwestie nie dyskryminują całkiem tej poprawki, ale powodują, że musi ona być tak dopracowana, żeby, po pierwsze, nie zablokowała systemu, po drugie, nie obciążała komorników dodatkowymi kosztami, a po trzecie, precyzowała, od jakiego terminu to się liczy. Trzeba trochę znać procedurę, żeby wiedzieć, że o postanowieniu sądowym wie wierzyciel, a komornik nie. Komornik stwierdza bezskuteczne egzekucje i kto się od tego odwołuje?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoslankaEwaJanik">Poseł Zbigniew Nowak /niez./  : Chciałbym jeszcze przedstawić krótko mój pogląd na temat takiego wniosku, który komornik miałby kierować do Krajowego Rejestru Sądowego. Mówię tu do pana z PKPP. Myślę, że taki wniosek jest co najmniej przedwczesny i nosi trochę znamiona szantażu, do którego komornik miałby być używany. Jeżeli przedsiębiorca czy osoba fizyczna otrzymują postanowienie o umorzeniu, gdyż nie ma możliwości ściągnięcia jakiejś wierzytelności, to pozostaje jeszcze złożenie wniosku o wyjawienie majątku. I dopiero gdy osoba zmuszona mówić prawdę w trakcie zeznań wyjawi, że nie posiada majątku, ma pan prawo moralne i jakiekolwiek inne do składania wniosku do KRS o niewypłacalności dłużnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proponuję, żebyśmy skończyli dyskusję i powrócili w ramy procedowania regulaminowego. Proszę państwa o przygotowanie poprawki i uzgodnienie, który z posłów będzie skłonny ją przejąć, a wtedy, w odpowiednim czasie do niej wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielkaSenatuRPEwaSerocka">Chciałabym zauważyć, że art. 22, o którym rozmawiamy, nie był w ogóle przedmiotem nowelizacji ani w przedłożeniu rządowym, ani senackim. To po pierwsze. Po drugie, w moim odczuciu, w tej sprawie powinien się wypowiedzieć Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, bo jest to problem dość poważny i ta poprawka byłaby dużo szersza i zahaczałaby również o inne ustawy. Sprawy ochrony danych osobowych są rzeczywiście dość poważne. Nie ma tu jednak przedstawiciela generalnego inspektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chciałbym zapytać przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, jak w tej sytuacji należałoby postąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Oczywiście poprawka musi być przejęta przez posła - to jest jedna kwestia. Druga kwestia jest merytoryczna i wiąże się z tym, że ta poprawka nie jest doskonała. Wszyscy są co do tego zgodni i to jest najważniejsze. Poprawka musi być merytorycznie dopracowana, bo, tak jak mówił pan minister, jest to kwestia dosyć złożona i podmiotowo, i przedmiotowo, i jeśli chodzi o ten termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję. Mamy więc sytuację, w której jesteśmy nieprzygotowani do procedowania zaproponowanej poprawki. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 6. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 7, dotyczącej art. 23 ustawy. Kto z państwa ma uwagi do zapisu zamieszczonego w tym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMSBeataHerman">Proponuję drobną zmianę natury redakcyjnej w art. 23 ust. 1, a mianowicie zastąpienie liczby mnogiej "szkód wyrządzonych" liczbą pojedynczą "szkody wyrządzonej". Uzasadnienie tej propozycji jest następujące: do Senatu trafił rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, który dotyczy zmiany art. 417 i następnych, tj. odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkodę, którą wyrządził funkcjonariusz. W redakcji tychże zmienianych przepisów używamy wszędzie liczby pojedynczej. Mówimy "za szkodę wyrządzoną przez niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie". Chcielibyśmy to ujednolicić, dlatego zgłaszam tę propozycję poprawki wyłącznie natury redakcyjnej, nie wpływającej oczywiście na meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę, że możemy przyjąć tę poprawkę. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 7. Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej zmiany. Zmiana nr 8 dotyczy art. 26. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego zapisu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 8. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 9, dotyczącej art. 27. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego artykułu? Nie słyszę. Wobec braku głosów przeciwnych stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 9. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 10, w której po art. 27 dodaje się art. 27a. Proszę państwa o uwagi w tym zakresie. Nie słyszę żadnych. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 10. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 11, dotyczącej art. 28. Czy ktoś z państwa ma uwagi odnośnie do zapisu zamieszczonego w tym artykule? Nie słyszę. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 11. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 12, dotyczącej art. 33. Proszę o zgłaszanie uwag i zastrzeżeń odnośnie do tego artykułu. Nie słyszę. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 12. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 13, dotyczącej 34, która jest konsekwencją jednego z wariantów proponowanych w zmianie nr 14. Bardzo proszę panią przewodniczącą o przedstawienie tych wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaIrenaMariaNowacka">Ponieważ na posiedzeniu podkomisji nie mogliśmy osiągnąć konsensusu co do tego rozwiązania, dlatego pani posłanka Krystyna Grabicka zgłosiła wariant II i w tej chwili rozstrzygnięcie leży w rękach Komisji. Państwo w głosowaniu zdecydujecie, czy opowiecie się za wariantem I, czy II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Mówimy teraz o zmianie nr 14. Bardzo proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Może wytłumaczę, jak to wygląda od strony technicznej. Otóż zmiana nr 13 będzie zasadna tylko wtedy, kiedy przyjmiemy wariant II w zmianie nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czyli przegłosujemy najpierw zmianę nr 14 i zobaczymy, który wariant zostanie przyjęty. Czy są jakieś uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielMSKazimierzOrlowski">My konsekwentnie sprzeciwiamy się tej propozycji. Uważamy, że koszty korespondencji, tak jak dotychczas, powinny być finansowane z opłat, nie zaś przenoszone do kategorii wydatków. Wcielenie tego rozwiązania w życie spowoduje drastyczny wręcz wzrost obciążenia wierzycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaIrenaMariaNowacka">Mam pytanie do panów komorników. Jak panowie uważacie, czy rzeczywiście tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielKRKAntoniNowakowski">Jeśli to możliwe, prosilibyśmy o akceptację wariantu II. Jest to oczywiście zrozumiałe ze względu na ponoszone bardzo wysokie koszty korespondencji. Jeśli wariant II zyskałby państwa akceptację, to oczywiście nie mamy żadnych uwag, ale jeśli zyskałby akceptację wariant I, to zaproponujemy na piśmie poprawkę, która absolutnie zadowoli i PKPP, i stronę rządową. Zaproponujemy wtedy, aby dopisać następujące zdanie: "Na koszty korespondencji wierzyciel nie składa zaliczki, komornik ściąga koszty korespondencji od dłużnika".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielPKPPRafalParczewski">Mam pytanie do pana Antoniego Nowakowskiego. Co się dzieje w sytuacji, kiedy dłużnik jest niewypłacalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielKRKAntoniNowakowski">W takiej sytuacji, przy bezskutecznej egzekucji, koszty oczywiście pokrywa komornik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę państwa, proponuję przerwać na tym dyskusję i przejść do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoslankaMagdalenaBanas">Panie przewodniczący, ale trzeba ustalić, czy głosujemy warianty oddzielnie. W tej chwili nie wiemy, czy głosowanie przeciwko wariantowi I oznacza przyjęcie wariantu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Wobec tego ustalam, że głosujemy obydwa warianty odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselPawelGras">Chcę jeszcze zapytać, czy mamy dwie możliwości, czy trzy możliwości, to znaczy, czy możemy przyjąć wariant I lub wariant II, lub nie przyjąć żadnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Są trzy możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSylweriuszKrolak">Chciałbym jeszcze podkreślić jedną sprawę. Otóż kwestia zaliczenia korespondencji do kosztów jest szczególnie niepokojąca, jeśli weźmiemy pod uwagę korespondencję, która będzie musiała być dokonywana w przypadku egzekucji należności sądowych. Nie wiem, w jakim zakresie, trzeba to sprawdzić, ale będzie to wpływało na obciążenie budżetu państwa. I stąd uwaga podniesiona przez pana sędziego Kazimierza Orłowskiego. Trudno dyskutować z faktem, że korespondencja jest jakimś kosztem, natomiast trzeba mieć świadomość, że ta konkretna sytuacja będzie w istotny sposób podrażała funkcjonowanie sądów. Bo skoro, zgodnie z art. 40 ustawy, komornik ma prawo zażądać wniesienia zaliczki na poczet kosztów, to należy się spodziewać, że będzie żądał tej zaliczki również od sądu. Bardzo proszę o przyjęcie tego faktu do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy możemy zatem rozumieć, że rząd jest za przyjęciem wariantu I?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSylweriuszKrolak">Inaczej - rząd zwraca uwagę Komisji, że przyjęcie takiego zapisu, jaki jest w wariancie II odnośnie do kosztów korespondencji, pociąga za sobą skutki budżetowe, których ja w tej chwili nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mam pytanie, nie wiem do kogo, ale może uzyskam odpowiedź. Przed chwilą przyjęliśmy zmianę nr 11, w której jest mowa, że w odniesieniu do komornika stosuje się przepisy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Istotą podatku jest przychód, koszty i dochód. A jeśli teraz okazuje się, że część kosztów nie będzie zaliczana do kosztów, chcę zapytać, jak to można pogodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Kto z państwa odpowie na to pytanie? Jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSylweriuszKrolak">Ja zadałem pytanie, postawiłem problem. To nie jest moja poprawka, więc nie będę uzasadniał cudzej poprawki. To ja właśnie chętnie usłyszę, a być może Komisja także, jakieś stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielKRKAntoniNowakowski">Rozumiejąc pana ministra, oczywiście starałbym się w takiej sytuacji pana uspokoić i przedstawić na piśmie naszą propozycję, polegającą na tym, że wierzyciel nie będzie składał zaliczki na koszty korespondencji. Komornik ściągnie ją od dłużnika. Idąc za głosem PKPP, możemy jeszcze zaproponować dopisanie zdania, że koszty korespondencji bezskutecznej egzekucji poniesie komornik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselPawelGras">Mam proste pytanie do rządu i prośbę o klarowne stanowisko: czy strona rządowa jest za poparciem wariantu I, II, czy żadnego z nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy pan minister odpowie? Wracamy tym pytaniem do kwestii, czy rząd opowiada się za którymś z tych wariantów, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSylweriuszKrolak">Myślę, że pytanie jest zasadne, chociaż rząd w swoim przedłożeniu nie przewidział akurat tej okoliczności. Nie przekracza to jednak rozsądnego zakresu pracy legislacyjnej, nawet w ramach obecnej nowelizacji. "Koszty uzyskiwania informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego lub zabezpieczającego" to jest ten wariant, który w istocie rzeczy odpowiada potrzebom sprawnego prowadzenia egzekucji. Z drugiej strony rząd przestrzega również pewnej racjonalności dotyczącej korespondencji. Ale, jak już powiedziałem, to nie jest przedłożenie rządowe, więc nie powiem ani "tak", ani "nie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselPawelGras">Bardzo przepraszam, nie dyskutujemy o przedłożeniu rządowym, tylko o propozycji, która wypłynęła z podkomisji. I nie pytam o przedłożenie rządowe, tylko o to, jakie jest stanowisko rządu wobec tej konkretnej propozycji. Czy wariant I, czy wariant II, czy żaden wariant? Tylko tyle chcę wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSylweriuszKrolak">Wariant I nie budzi zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoslankaEwaJanik">Na ile ja się znam na systematyce kosztów komorniczych i na tym, jak wygląda system finansowy, to mam wrażenie, że popadamy w absurd. Przecież na poniesienie kosztów są opłaty i jeśli do tych opłat dołożymy jeszcze jakieś koszty, to ciekawa jestem, jak to będzie księgowane. Przecież faktycznie to nie jest koszt, tylko dodatkowa opłata, którą się co prawda wykorzystuje, ale po co? Ten koszt powinien się zawierać w opłacie. A chyba komornikom nie jest tak źle, bo nie słyszymy, żeby kancelarie komornicze plajtowały z tego powodu, że są za niskie opłaty. Nie przesadzajmy. Przecież takie rozwiązanie w ogóle nie pasuje do prawa finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy pani poseł wnioskodawca coś chce na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Zaczekam jeszcze chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyKIGJerzyMarkuszewski">Moja podpowiedź może ułatwi państwu decyzję, jeśli uznacie to, co powiem. Myślę, że należałoby przyjąć rozwiązanie, które proponuje pan komornik będący najbliżej tych spraw. Skoro on wie, że to nie obciąża go tak, jak my myślimy, i twierdzi, że sobie z tymi kosztami poradzi, obciążając dłużnika, to takie rozwiązanie wydaje się najprostsze, najlogiczniejsze i najstosowniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielZBPJerzyBanka">Chciałbym zwrócić uwagę, że celem tych poprawek w obydwu wariantach jest podwyższenie wynagrodzenia komorników, a tutaj nikt o tym nie mówi. Odbędzie się to kosztem wierzycieli bądź kosztem dłużników, bo obciąży albo wierzycieli, albo dłużników, ale tak czy inaczej wynagrodzenie komorników wzrośnie w sposób radykalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę państwa, zmierzajmy do końca dyskusji, bo i tak nie rozstrzygniemy sprawy. Bardzo proszę, już ostatnie głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielMSKazimierzOrlowski">Padło przed chwilą takie stwierdzenie, że zaliczenie kosztów uzyskiwania informacji do kategorii wydatków zwiększy wynagrodzenie komorników. To jest o tyle nieścisłe stwierdzenie, że mówimy o kategorii wydatków, a wydatki to są takie koszty, z których komornik musi się rozliczyć. Jeżeli zainkasuje tytułem zaliczki kwotę, która potem okaże się wyższa od koniecznej, to zwraca nadwyżkę tej osobie, od której zaliczkę zainkasował. To jest oczywiste w świetle art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielKRKJaroslawSwieczkowski">Komornik jest zobowiązany do rozliczenia kosztów, chociażby zgodnie z treścią art. 770 k. p. c. Koszty pozyskiwania informacji, na poczet których zaliczkę będzie wpłacała ewentualnie strona zainteresowana, czyli w tym wypadku wierzyciel, na pewno ani o złotówkę nie zwiększą wynagrodzenia komornika, bowiem co do grosza muszą być rozliczone. W tej chwili za każdą informację, która powoduje, że egzekucja może się okazać skuteczna, czyli za wystąpienie do ZUS czy do Urzędu Skarbowego komornik musi zapłacić, bo inaczej takiej informacji nie uzyska. A zatem z tego tytułu komornik nie ma żadnego wynagrodzenia, wprost przeciwnie, ma jeszcze dodatkową pracę, ponieważ musi przygotować stosowne wystąpienie i ewentualnie przesłać te pieniądze. Natomiast chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną drobną kwestię, jaką są koszty opłat pocztowych. W tej chwili wierzyciele najczęściej starają się ominąć przepisy, czyli wcale nie zwracają się do komorników z prośbą o dokonanie takich czy innych ustaleń w Urzędzie Skarbowym, ZUS, czy też w innych instytucjach, a sami przepisują z książek telefonicznych na przykład wszystkie banki w danej miejscowości. Często się zdarza, że po prostu kserują określone strony i wnoszą o dokonanie zajęcia rachunków bankowych dłużnika, np. w 30 czy 50 bankach. To jest w tej chwili na porządku dziennym. Dlatego, chcąc spowodować, żeby egzekucja mogła być skuteczniejsza i sprawniejsza, wydaje się to niezbędne. W przeciwnym razie komornicy będą wykonywali szereg zbędnych czynności, trudno sobie bowiem wyobrazić, żeby jeden dłużnik miał rachunki bankowe we wszystkich bankach w danym mieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Rozumiem treść wariantu I w następujący sposób: żeby zwiększyć skuteczność egzekucji, czyli uzyskać rzeczywistą informację o możliwych innych zasobach, które mogą służyć skutecznej egzekucji, komornik często musi wydatkować określone środki. Jeżeli przykładowo mamy te 100 banków wymienionych w piśmie wierzyciela, to komornik powinien do tych 100 banków wystąpić o informację. W związku z tym może się okazać, że komornik, wydatkując z tej opłaty, ryzykuje, że nie uzyska żadnych sensownych informacji. W związku z tym będzie się poważnie zastanawiał, czy występować, a więc czy prowadzić skuteczną egzekucję, czy też nie. Myślę, że musimy rozważyć, czy jednak w trosce o skuteczność egzekucji, a taki cel ma między innymi ta nowelizacja, nie powinniśmy się zdecydować na poparcie wariantu I. Gdy chodzi o koszty korespondencji, moim zdaniem, to już jest przesada. Natomiast gdy chodzi o pozyskanie informacji, które mają służyć skuteczności egzekucji, powinniśmy chyba jednak poprzeć wariant I. To mój głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielKRKJaroslawSwieczkowski">Jeszcze jedno zdanie. Ten przepis jest nagminnie obchodzony, bowiem we wniosku nie wskazuje się na przykład, aby komornik dokonał stosownych ustaleń, tylko wnosi się o zajęcie w 100 różnych bankach. W takiej sytuacji, proszę sobie wyobrazić, same koszty korespondencji na jedno zajęcie wynoszą około 20 zł. Wystarczy to przemnożyć. Jeżeli komornik nie dokonuje jednego zajęcia, a dłużnik akurat w tym banku ma rachunek, to - niestety - art. 23 jest bezlitosny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy pani poseł jest już gotowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Tak, dziękuję. Na koniec tylko jedno zdanie. Celem tej mojej poprawki było to, żeby zwiększyć skuteczność pracy komorników. Tylko i wyłącznie o to mi chodziło. Bez tego zapisu koszty korespondencji czasami bywają duże, tak jak mówił tutaj przedstawiciel komorników, i przez to egzekucja się opóźnia, a czasami bywa dużo mniej skuteczna, niż powinna być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę, proszę państwa, że wysłuchaliśmy już wszystkich głosów i stanowisk. Przystąpmy do głosowania wedle tej reguły, o której mówiłem, czyli głosujmy każdy z wariantów odrębnie i zobaczymy, jaki będzie rezultat. Zaczynamy od wariantu I. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wariantu I? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 12 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się, odrzuciła wariant I. Przechodzimy do głosowania wariantu II. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wariantu II? Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 8 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wariant II. W tej sytuacji pozostajemy w punkcie wyjścia, czyli przy zapisie w ustawie matce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoslankaKatarzynaMariaPiekarska">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 15, dotyczącej art. 45. Czy pani poseł sprawozdawca chciałaby zabrać głos? Jeśli nie, to czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielZBPJerzyBanka">Zmiana ta dotyczy powrotu do zaliczek na wynagrodzenie z tytułu czynności egzekucyjnych. ZBP, jako przedstawiciel jednego z większych wierzycieli, chciałby prosić państwa o nieprzyjęcie tej poprawki, ponieważ będzie ona rodzić negatywne skutki w zakresie efektywności prowadzenia czynności egzekucyjnych. Otóż ustawa przewiduje możliwość pobierania od wierzyciela, czyli od wnioskodawcy, w trybie art. 40 zaliczek na pokrycie wydatków egzekucyjnych. Natomiast ta zaliczka, o której mowa w tym przepisie, to jest zaliczka na wynagrodzenie komornika. W dzisiejszym stanie prawnym, a także w warunkach wolnej gospodarki, każdy przedsiębiorca, czy też podmiot osiągający dochody z własnej pracy, musi wpierw wykonać pracę lub zaangażować się finansowo, a dopiero po odebraniu pracy przez zleceniodawcę może otrzymać wynagrodzenie. Propozycja tej zmiany oznacza tak naprawdę powrót do tego, co już było i co będzie skutkowało między innymi tym, że komornicy będą uzyskiwać wynagrodzenie zaliczek, tracąc wręcz ochotę na to, aby w sposób efektywny prowadzić czynności egzekucyjne. Kilkuletni stan prawny, w którym zaliczki nie mogły być pobierane, przyniósł już pozytywne rezultaty. Komornik, aby uzyskać wynagrodzenie, musiał się wykazać efektywnością. Chcemy prosić państwa o utrzymanie tego stanu, bo to jest właściwy kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyKIGJerzyMarkuszewski">Chcę jeszcze bardziej uzasadnić i dodać do wniosku, który zgłosił mój kolega, że całe środowisko przedsiębiorców, jak również Skarb Państwa, są zainteresowane tym, aby nie płacić za coś, co jeszcze nie zostało zrobione. Jest to wbrew stanowisku Krajowej Rady Sądownictwa i wbrew rządowej autopoprawce. Jesteśmy w gospodarce rynkowej. Proponowaną zmianą powracamy do przerzucenia ciężaru kosztów postępowania egzekucyjnego na wierzyciela. To nieprawda, że sytuacja finansowa większości kancelarii komorniczych jest beznadziejna, tak jak mówią komornicy. Przytoczę państwu fragmenty z wypowiedzi wygłoszonej na posiedzeniu w czasie Krajowego Zjazdu Komorników Sądowych, który się odbył 16 kwietnia 2004 roku. Komornicy wyraźnie powiedzieli, że załatwiają coraz więcej egzekucji. W 2003 roku przekazali wierzycielom ponad 4 mld zł odzyskanych należności, o ponad połowę więcej niż w roku poprzednim. Biorąc pod uwagę, że została za to pobrana opłata egzekucyjna w wysokości 15 proc., oznacza to łączny wpływ w wysokości 600 mln zł na 586 kancelarii, czyli ponad 1 mln na jedną kancelarię. Jak natomiast przedstawia się sytuacja Skarbu Państwa? Proszę państwa, komornicy otrzymali od Narodowego Funduszu Zdrowia egzekucje do 100 mln zł. 15 proc. od tej stawki daje 15 mln zł, co znowu, po przeliczeniu na daną kancelarię komorniczą, daje bez żadnego trudu i bez żadnych formalności 25 tys. zł uzyskanych z budżetu państwa, praktycznie bez żadnych nakładów pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoslankaKatarzynaMariaPiekarska">Bardzo przepraszam, że przerwę, ale taka szczegółowa dyskusja odbywała się na posiedzeniu podkomisji. Teraz jesteśmy już na innym etapie legislacyjnym, a nasz czas jest ograniczony. Chciałabym skończyć dzisiaj ten projekt. Rozumiem, że głos pana był głosem przeciwko, wsparł pan głos przedstawiciela ZBP. Chciałabym, żebyście państwo mogli wysłuchać także innych głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielkaSenatuRPEwaSerocka">Ten problem był rozważany bardzo szeroko na dwóch posiedzeniach podkomisji i osiągnęliśmy kompromis co do 1 proc. Były dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego, o których dobrze wiemy, jeden z lutego, drugi z grudnia 2003 roku i nowelizacja dotyczyła rozwiązania problemu opłaty stosunkowej, nie zaliczki, jak pan mówi, tylko opłaty stosunkowej. To jest zasadnicza różnica. O opłacie stosunkowej mówimy właśnie w art. 45 i eliminacja tego typu opłaty z porządku prawnego oznacza nie tyle pozbawienie komorników prawa żądania od wierzycieli części egzekucyjnej opłaty stosunkowej przed wszczęciem egzekucji, lecz stanowi w istocie całkowite zwolnienie. Eliminacja tej opłaty stosunkowej będzie jakby zwolnieniem od opłat egzekucyjnych wierzycieli egzekwujących świadczenia pieniężne. I tu jest ten problem. Zwolnienie to wypada traktować jednak jako szczególne, ponieważ k. p. c. mówi wyraźnie, kogo sąd może zwolnić z opłaty, tylko w przypadku spraw alimentacyjnych, a nie innych. Natomiast we wszystkich innych opłatę stosunkową, czyli część opłaty egzekucyjnej, musi ponosić wierzyciel. Trybunał Konstytucyjny bardzo szeroko opisał ten problem w tych dwóch wyrokach i na ten temat bardzo długo dyskutowaliśmy. Kompromis, który został osiągnięty na posiedzeniu podkomisji, był jakby odpowiedzią na wyroki Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Tym z państwa, którzy może nie pamiętają, chcę powiedzieć, że jeszcze w 1997 roku opłata wynosiła 20 proc., a nie 1 proc. I chcę jeszcze zwrócić uwagę, że kiedy idziemy do sądu, to płacimy wpis stosunkowy. Nie jest tak, że sąd najpierw rozpoznaje, a potem obciąża nas kosztami postępowania. Kiedy idziemy do adwokata czy radcy prawnego, też uiszczamy pewną opłatę, a potem ewentualnie płacimy resztę. To nie jest tak, że najpierw wszystko jest zrobione, a dopiero na koniec obciążają nas kosztami. W sytuacji, którą rozpatrujemy, jeśli nie przyjmiemy tego przepisu, to komornicy mogą prowadzić duże egzekucje, które przyniosą im dochód, natomiast drobnych wierzycieli mogą nie prowadzić, przypuszczając, że nie uzyskają oczekiwanych rezultatów. Boimy się właśnie, że jeśli nie przyjmiemy tego przepisu, to te egzekucje nie będą wykonywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoslankaIrenaMariaNowacka">W zasadzie mogłabym powtórzyć wszystko, co powiedziała pani posłanka Krystyna Grabicka i pani senator Ewa Serocka, bowiem na ten temat rozmawialiśmy na kilku posiedzeniach podkomisji. Jak państwo pamiętacie, pierwsze posiedzenie podkomisji zostało poświęcone ogólnemu omówieniu proponowanych zmian. I wtedy przez dwie godziny mogliście mówić państwo na temat przedkładanych nam dokumentów. W zasadzie mówiliśmy przede wszystkim o pieniądzach, a w tym o art. 45. Potem, kiedy pracowaliśmy już po kolei nad poszczególnymi rozwiązaniami, również przynajmniej godzinę na ten temat rozmawialiśmy. Mówiliśmy o tym, że w ustawie matce jest 5 proc., że w dokumencie nowelizowanym, przedkładanym przez rząd było 3 proc., w autopoprawce był wykreślony art. 45, w projekcie senackim był 1 proc. Przyjęliśmy, że zostawimy 1 proc. Namawiam do poparcia tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielKRKJaroslawSwieczkowski">Chcę wyjaśnić jedną nieścisłość, ponieważ mówiono tutaj, że jest to 1 proc. na wynagrodzenie komornika. Nie jest to żaden 1 proc. na wynagrodzenie komornika. Przecież gros wydatków, między innymi na korespondencję, o której toczyła się przed chwilą burzliwa dyskusja, jest pokrywane właśnie z tych opłat. Zacytuję przy tym jedno zdanie z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia: "Przyznanie wierzycielowi prawa domagania się od komornika podejmowania różnego rodzaju działań bez żadnej odpowiedzialności finansowej wydaje się istotnie nieproporcjonalnym wzmocnieniem pozycji wierzyciela w porównaniu z komornikiem".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselStanislawRydzon">Nawiązując do wypowiedzi przedstawiciela ZBP, chcę powiedzieć, że nie podobał mi się zarzut, który tutaj padł, że komornicy będą brać 1 proc. i to będzie ich wynagrodzenie. A ile banki biorą prowizji, gdy udzielają kredytu? Od 3 do 10 proc., praktycznie niewiele czyniąc w tym momencie. To tylko taka uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoslankaKatarzynaMariaPiekarska">Bardzo proszę pana z PKPP o krótką wypowiedź, bo wszystkie argumenty już padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielPKPPRafalParczewski">Po pierwsze, chcę zapytać, jak rząd się do tego ustosunkowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoslankaKatarzynaMariaPiekarska">Przepraszam, ale pan nie ma prawa zadawania pytań rządowi, więc nie dopuszczam tego pytania. Proszę państwa, myślę, że wszystko już zostało powiedziane na ten temat i przedyskutowane. Tak naprawdę wiemy, o czym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselPawelGras">Ja również, podobnie jak PKPP, jestem bardzo zainteresowany stanowiskiem rządu w tej sprawie. Czy rząd jest za przyjęciem zmiany nr 15 art. 45 w obecnej wersji, czy też podtrzymuje wcześniejszą autopoprawkę? Ponieważ zmieniał już trzykrotnie stanowisko, więc chciałbym wiedzieć, które jest aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSylweriuszKrolak">Rząd nie zmienia swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoslankaKatarzynaMariaPiekarska">Czy jest sprzeciw, żeby przegłosować zmianę nr 15? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 15. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 16, w której uchyla się art. 45a. Czy ktoś ma uwagi do zmiany nr 16? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 16. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 17, dotyczącej nowego brzmienia art. 47. Czy są pytania do przedstawicieli rządu, KRK, bądź posła sprawozdawcy? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 17. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 18, w której dodaje się art. 47a. Czy są uwagi, pytania? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 18. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 19, dotyczącej art. 49. Czy są uwagi lub pytania? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 19. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 20, w której dodaje się art. 49a. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 20. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 21, dotyczącej sformułowania "prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia" w art. 50, art. 51 i art. 53-58. Czy są uwagi odnośnie do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielMSKazimierzOrlowski">Przepraszam, czy mogę jeszcze wrócić do zmiany nr 20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoslankaKatarzynaMariaPiekarska">Dobrze, ale czynię to wyjątkowo, ponieważ zmiana nr 20 została już przyjęta. Państwu, którzy może są dzisiaj po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji, chcę powiedzieć, że wprawdzie przechodzimy szybko do kolejnych zmian, ale dlatego, że jeśli ktoś ma jakieś zastrzeżenia, pytania czy uwagi, to wie, w którym momencie ma je zadać. Dlatego wyjątkowo na pana prośbę powrócimy do zmiany nr 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielMSKazimierzOrlowski">Pojawiają się wątpliwości, co się kryje pod sformułowaniem "czynności wymienionych w ustawie przez komornika". Czy chodzi o czynności nie będące czynnościami egzekucyjnymi? Wydaje się, że zachodzi tu niedookreślenie przesłanki. Chodzi o to, żeby nie było w praktyce problemu ze stosowaniem tego przepisu. Co rozumie się pod tym pojęciem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoslankaKatarzynaMariaPiekarska">Czy ma pan jakąś propozycję zapisu, czy pan tylko pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSylweriuszKrolak">Pani przewodnicząca, pytanie dotyczyło tego, jaki jest właściwie zakres treściowy tego przepisu, bo używanie pojęć nieostrych rodzi niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoslankaKatarzynaMariaPiekarska">Panie ministrze, pan rzadko bywa tutaj na posiedzeniach Komisji, więc chcę panu powiedzieć, że przyzwyczailiśmy się do tego, że jeżeli minister czy przedstawiciel rządu ma jakieś zastrzeżenia, to jednocześnie proponuje lepsze rozwiązanie. Kto w takim razie odpowie na wątpliwości pana ministra i jego współpracowników? Może poproszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielKRKAntoniNowakowski">Jeśli można, nie wiem, czy tutaj nie zaistniała pomyłka w zapisie. Być może powinno być napisane: "dokonanie czynności wymienionych w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji uzależnione jest od uiszczenia przez wierzyciela opłaty stałej". Chodzi o czynności, w których jest pobierana opłata stała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielkaSenatuRPEwaSerocka">To jest skrót myślowy, może rzeczywiście mało czytelny. Może Biuro Legislacyjne pomogłoby to sformułować, bo rzeczywiście ten skrót jest zbyt mocny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoslankaKatarzynaMariaPiekarska">Może numeratywnie wymienić te czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielkaSenatuRPEwaSerocka">Spróbuję powiedzieć, o co tutaj chodzi. Może brakuje wyrazów "w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji", które doregulowałyby ten zapis. Bo w domyśle jest to powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Z punktu widzenia legislacyjnego wydaje mi się, że samo wskazanie ustawy jest tutaj oczywiste. Ponieważ art. 49a stanowi integralną część ustawy właśnie o komornikach sądowych i egzekucji, to nie musimy mówić, że chodzi o tę ustawę, czy pisać "w niniejszej ustawie". Natomiast może jest niejasne, o jakie czynności wymienione w ustawie chodzi. Jakie to są "inne, poza wszczęciem egzekucji i postępowaniem o zabezpieczenie świadczeń"?. Nie rozumiem też za bardzo, o co chodzi stronie rządowej. Czy o doprecyzowanie w tym sensie, o jakie inne czynności wymienione w ustawie chodzi? Nie rozumiem wątpliwości strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzedstawicielKRKJaroslawSwieczkowski">Spróbuję krótko to wyjaśnić. Jest to rozwinięcie art. 49, który mówi o opłacie stosunkowej. Ogólną zasadą przyjętą wcześniej w przepisach ustawy jest, że za egzekucję świadczeń pieniężnych komornik pobiera opłaty stosunkowe, a za egzekucje świadczeń niepieniężnych opłaty stałe. Art. 49a mówi właśnie o tych opłatach stałych, zaś art. 49 o egzekucji roszczeń pieniężnych, czyli o opłacie stosunkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoslankaEwaKantor">Może dopisać, że chodzi o czynności wymienione w art. 49?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoslankaKatarzynaMariaPiekarska">Mam prośbę. Rozumiem, że sprawa wymaga pewnego zastanowienia. Czy możemy ją więc na razie zawiesić, a potem do niej powrócić i pani mecenas zaproponuje nam być może lepsze brzmienie, zaś w tej chwili przejdziemy do rozpatrywania następnych zmian? Nie rozumiem, dlaczego ten artykuł wzbudza takie emocje. Panie ministrze, zapytam tak: czy mają państwo jakąś propozycję uściślenia? Bo rozumiem, że nie do samej istoty tego zapisu są zastrzeżenia, ale do tego, aby nie było problemów z interpretacją i żeby nie było tak, że potem dołoży się jeszcze jakąś czynność, której nie ma tutaj wymienionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSylweriuszKrolak">Istota sprawy sprowadza się do tego, że gdy się czyta ten przepis, nie wiadomo, co ustawodawca ma na myśli. Ponieważ nie rząd sformułował ten przepis, tylko przeszedł z przedłożenia senackiego, zatem trudno mi się wczuć w myśli Izby Senackiej i wytłumaczyć, o co tu może chodzić. Ja po prostu wiem, że nie wiem, o co tu chodzi. Tworzenie przepisów o nieostrym zakresie jest poważnym błędem legislacyjnym. Nie wiem, czy mogę Komisji cokolwiek doradzać, jednak czytając w tym przepisie, że "wszczęcie egzekucji i postępowania o zabezpieczenie świadczeń niepieniężnych" - wiadomo, o co chodzi - "uzależnione jest od uiszczenia opłaty stałej" - też wiadomo, o co chodzi, ale nie wiadomo, o co chodzi w tej części zdania, kiedy jest powiedziane: "lub dokonanie czynności wymienionych w ustawie przez komornika". Wiadomo, że przez komornika i wiadomo, że w ustawie, tylko jakie czynności? Sformułowanie "w ustawie" wskazuje, że nie tylko w tej ustawie, ale również w każdej innej. Nie wiem jednak, o co może tutaj chodzić. A jest to przepis, który pozwala komornikowi odmówić wszczęcia działań, a więc ma dosyć istotne znaczenie z punktu widzenia ochrony praw i interesów obywateli, którzy zwracają się do komornika o udzielenie określonej ochrony, czyli o egzekwowanie świadczeń, czy dokonanie jakiejś innej - nie wiem jakiej - czynności. Zatem nie wiemy, w jakich sytuacjach mogą zaistnieć skutki tego przepisu wobec nieokreślonego kręgu obywateli. Stąd moja wątpliwość. Nie wiem, jak ten przepis powinien być zredagowany, bo nie znam celu jego stworzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Często pada słowo "legislacja" w znaczeniu, że coś jest prawidłowe albo nie, a to nie do końca tak jest. Przepis oczywiście musi być wedle jakiejś systematyki, logicznie zapisany, ale, panie ministrze, nie przesadzajmy. O to właśnie zapytałam - czy jesteśmy w stanie doprecyzować te "inne czynności", lub może pani senator jest w stanie? Jeżeli nie, to może z nich zrezygnować? Ale to są kwestie poniekąd merytoryczne. Jeśli chodzi o następną sprawę, czyli sformułowanie "w ustawie" - to chodzi właśnie o ustawę o komornikach, a nie o inną, bo wtedy musielibyśmy ją przytoczyć albo napisać "w odrębnych przepisach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzedstawicielKRKJaroslawSwieczkowski">Chcę zwrócić uwagę, że podobnego zwrotu używa ustawa w aktualnie obowiązującym brzmieniu, a mianowicie w art. 2 mówi się: "Komornik wykonuje czynności egzekucyjne w sprawach cywilnych oraz inne czynności przekazane na podstawie odrębnych przepisów". Być może więc zabrakło tych trzech słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielkaSenatuRPEwaSerocka">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że w całej ustawie-matce są tego typu sformułowania. Przytoczę art. 43: "Za prowadzenie egzekucji i inne czynności wymienione w ustawie komornik pobiera opłaty". Czyli cały czas wraca się do tego sformułowania "wymienione czynności": za co pobiera, za co nie pobiera, gdzie może, gdzie nie może. Jest to doprecyzowanie przywołujące zresztą potem art. 50 i art. 51 oraz art. 53-58. Dla mnie to jest jasne i czytelne i w tym momencie nie możemy nawet przywoływać ustawy w całym brzmieniu, bo to naprawdę cały czas dotyczy czynności komorniczych oraz egzekwowania świadczeń niepieniężnych. Jest to po prostu doprecyzowanie, co komornik może, a czego nie może. I te wszystkie czynności wykonuje zgodnie właśnie z tą ustawą. Dla mnie jest to czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoslankaKatarzynaMariaPiekarska">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego i do państwa. Jeżeli rzeczywiście pojawiają się takie wątpliwości, to nie powinniśmy dopuścić do wypuszczenia ustawy, która będzie potem powodowała jakieś nadinterpretacje rodzące pewne komplikacje w stosunku do obywateli. Dlatego moje pytanie jest takie: czy możemy na razie odłożyć prace nad tym artykułem i przejść do następnych, czy z tym przepisem łączą się kolejne? Bo i tak dzisiaj już nie skończymy rozpatrywania całego sprawozdania. Czy możemy przejść do zmiany nr 22, czy też musimy się skupić na zmianie nr 20 do końca? Bo jeśli tak, to trzeba ją doprecyzować i przerwę w związku z tym w tym momencie posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Trochę powiązań będzie się przewijało, choćby w zmianie nr 23, która powołuje się na art. 49a, mówiąc o nieuiszczeniu opłat. Natomiast myślę, że przy pomocy pani senator uda nam się doprecyzować ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSylweriuszKrolak">Być może rozwiązaniem będzie wobec tego doprecyzowanie tej frazy i posłużenie się tą samą nomenklaturą, co w przywołanym art. 2. A ta nomenklatura to nie jest dokonanie czynności wymienionych w ustawie, tylko dokonanie czynności przekazane na podstawie odrębnych przepisów bądź sięgnięcie do art. 60 obecnie obowiązującej ustawy, gdzie mówi się, że minister sprawiedliwości ma uprawnienie w zakresie określenia wysokości opłat za czynności komorników niebędące czynnościami egzekucyjnymi. Nie wiem tylko, czy chodzi tutaj o czynności niebędące czynnościami egzekucyjnymi, czy inne czynności wymienione, czy też przekazane na podstawie odrębnych przepisów. Ujednolicimy wówczas sformułowania, czyli język aktu prawnego, i nie stworzymy jakiegoś nowego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoslankaIrenaMariaNowacka">Mam pytanie do pani senator, czy byłby odpowiedni taki zapis: "Wszczęcie egzekucji i postępowania o zabezpieczenie świadczeń niepieniężnych lub dokonanie innych czynności wymienionych w ustawie". Byłoby wtedy odesłanie do art. 60.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSylweriuszKrolak">W art. 60 jest mowa o czynnościach niebędących czynnościami egzekucyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoslankaKatarzynaMariaPiekarska">To jest trochę inna materia, więc to nie do końca jest dobre. W takim razie mam propozycję, by zakończyć dzisiaj posiedzenie. Nie może być tak, że tak naprawdę nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, jak powinien być zredagowany przepis. Rozumiem, że na następnym posiedzeniu już nie będzie takich problemów. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>