text_structure.xml 98.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Etyki Poselskiej oraz Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam państwa. Dzisiaj mamy jeden punkt porządku dziennego. Czy ktoś z państwa wnosi do niego uwagi? Nie słyszę. Uważam więc, że porządek dzienny został przyjęty. Przechodzimy do jego realizacji, czyli rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora /druk nr 1420/. Posłem sprawozdawcą w tym względzie jest pan poseł Franciszek Stefaniuk, przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Przypomnę, że inicjatywę uproszczenia oświadczeń majątkowych złożył poseł Jarosław Kaczyński. Propozycja ta została skierowana do połączonych Komisji: Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Etyki Poselskiej. Połączone Komisje powołały podkomisję, w której powierzono mi przewodnictwo. W wyniku tego "wyszedł produkt", o którym niniejszym mam zaszczyt Komisje poinformować i przedstawić zmiany, których dokonujemy. Otóż, w art. 35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora proponuje się w ust. 5 skreślić zdanie drugie i dodać w ust. 6a inne zdanie w brzmieniu: "Jawne informacje zawarte w oświadczeniu o stanie majątkowym, po dokonaniu analizy danych, o której mowa w ust. 6, są podawane do wiadomości publicznej odpowiednio przez Marszałka Sejmu albo Marszałka Senatu w formie zapisu elektronicznego". Wyjaśnię państwu, o co tu chodzi. Skreśla się zdanie drugie, które brzmi następująco: "Jawne informacje zawarte w oświadczeniu o stanie majątkowym są podawane do wiadomości publicznej odpowiednio przez Marszałka Sejmu albo Marszałka Senatu w formie zapisu elektronicznego". W poprawce dodany jest fragment: "po dokonaniu analizy danych". To jest ta zmiana. Krótko powiem, co było przedmiotem dyskusji na ten temat i jakie są doświadczenia Komisji Etyki Poselskiej. Przy wypełnianiu oświadczeń nieraz popełni się jakiś błąd, który poseł chciałby sprostować, a już nie ma możliwości. Często błędy mają charakter banalny. Natomiast w świetle nie tyle przepisów prawa, co opinii społecznej, jeżeli mówi się, iż poseł czegoś nie wpisał, to od razu jest przyjmowane, jako sfałszowanie oświadczenia majątkowego. Dla uniknięcia tego podkomisja proponuje, żeby podawać do wiadomości publicznej oświadczenie po przeanalizowaniu danych. Często Komisja Etyki Poselskiej spotyka się z takimi sprawami, że oświadczenie wydaje się jakieś niejasne, a tam jest tylko jakaś banalna uwaga, która umknęła gdzieś panu posłowi, która nie dotyczy spraw poważnych, a z oświadczeniem bywały komplikacje. Chcąc, żeby to oświadczenie było uproszczone, uczytelnione, poprosiliśmy panów - naszych aniołów stróżów - od legislacji, żeby pomogli nam w tej sprawie. I tutaj, w tym punkcie, mają również swoją uwagę, która nasunęła im się później, już po naszej dyskusji. Myślę, że dobrze byłoby, gdyby od razu przedstawić ten wariant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Rzeczywiście, najlepiej będzie, aby przy zanalizowanych punktach wymieniać uwagi na gorąco. Bardzo proszę naszych współpracowników z Biura Legislacyjnego o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rozumiem, że inicjatywa była podjęta w celu wyeliminowania w opublikowanych oświadczeniach o stanie majątkowym oczywistych omyłek pisarskich, czy - jak pan przewodniczący się wyraził - banalnych błędów, które czasem się tam znajdują. Polegała ona na tym, by najpierw poddawać te oświadczenia analizie, a dopiero później, by one były publikowane. Jednak należy pamiętać również o innym momencie w życiu oświadczenia o stanie majątkowym, mianowicie takim, iż po jego złożeniu jeden egzemplarz przesyłany jest przez marszałka Sejmu lub Senatu do urzędu skarbowego. Urzędy skarbowe też mają prawo analizowania tych oświadczeń i porównywania z treściami PIT-ów. Stąd, jeżeli państwo zdecydujecie się na wprowadzenie tego typu instytucji: a więc najpierw analiza, a dopiero potem publikacja w formie zapisu elektronicznego, a więc na naszej stronie www, należałoby skorelować tę sekwencję - tak nam się przynajmniej wydaje - również z tym, aby do urzędu skarbowego było wysyłane przez marszałka, co jest oczywiste, nie oświadczenie przed analizą, a również oświadczenie po tej analizie. Mogłoby bowiem dochodzić do sytuacji, że najpierw oświadczenie byłoby wysyłane do urzędu skarbowego, dokonywana byłaby analiza, jakieś prostowanie oczywistych omyłek pisarskich i nieco inna treść publikowana na sejmowej stronie www, natomiast w urzędzie skarbowym mielibyśmy to oświadczenie sprzed analizy. Stąd propozycja, aby zmienić sekwencję tej jednostki redakcyjnej art. 35. Taka jest idea.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Przepraszam, aby nam się lepiej pracowało, to dobrze byłoby, gdybyśmy mieli przed oczyma to, o czym za chwilę będzie mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Proszę sekretariat Komisji o rozdanie posłom tekstu. Mamy więc dwa teksty - jeden proponowany w sprawozdaniu, art. 1 ust. 1, dotyczący art. 35 i już rozdawany tekst, czyli propozycja Biura Legislacyjnego, to o czym przed chwilą mówił pan Piotr Kędziora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Chciałbym wnieść uwagę. Po przeanalizowaniu tych dwóch propozycji stwierdzam, że bardziej rozsądna jest propozycja Biura Legislacyjnego. Ma ona charakter uporządkowany i wyczyszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Skoro już wszyscy mamy tekst przed oczyma, bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o kontynuowanie swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Omawiając tę propozycję, chciałem zwrócić uwagę na następującą kwestię. Merytoryczną zmianą jest to, o czym wspomniałem, a więc, że oświadczenie - jeżeli państwo zdecydujecie się na przyjęcie tej instytucji - o stanie majątkowym będzie przesyłane do urzędu skarbowego po dokonaniu analizy przez Komisję. Powiem krótko, jaki to ma wyraz normatywny, czyli jakie ma to odzwierciedlenie w przepisie. Przesuwa się w tekście art. 5 pewne sekwencje na punkt dalszy, po analizie. Uchyla się ust. 4 w obecnym brzmieniu, a więc niejako wyjście jest od tego, że marszałek przesyła jeden egzemplarz oświadczenia do urzędu skarbowego, co nie znaczy, iż nie ma tej instytucji - ona po prostu nastąpi później. A więc na początku jest podane, że informacje zawarte w oświadczeniu są jawne, z wyłączeniem danych o adresie zamieszkania posła albo senatora oraz o miejscu położenia nieruchomości. Następnie mamy do czynienia z opisem analizy, dokonywanej przez właściwe komisje sejmowe czy senackie i proponujemy dodanie kolejnych jednostek redakcyjnych, w których uregulowane będą właśnie, po pierwsze, publikacja tego oświadczenia w formie zapisu elektronicznego, ale już ze wskazaniem, że odbywa się to po analizie, o której mówimy wyżej. W kolejnej jednostce redakcyjnej - ust. 6b - dowiadujemy się, że marszałek Sejmu przesyła do urzędu skarbowego egzemplarz oświadczenia o stanie majątkowym, ale również po analizie, o której była mowa wyżej, a urząd skarbowy ma prawo analizy danych zawartych w oświadczeniu. Kolejna jednostka wyodrębniona jest w ust. 6c i zawiera niejako uprawnienia wspólne dla organów dokonujących analiz oświadczeń o stanie majątkowym, a więc komisji sejmowej, senackiej, urzędu skarbowego, wskazując wyraźnie, że mają prawo do porównywania treści tego oświadczenia z treścią złożonych PIT-ów. Nie jest to też rzecz nowa. Ona już w tej chwili jest w ustawie, ale w nieco innej sekwencji czasowej. Decydując o tej nowej instytucji, zwróćcie państwo uwagę na inną sprawę. Dyskutowaliśmy na posiedzeniach podkomisji o tym, że w tej chwili sytuacja jest następująca. Oświadczenia majątkowe składane są w określonych ustawowo terminach, następnie publikowane i natychmiast przesyłane do urzędu skarbowego. Oczywiście zdarzają się sytuacje, na które remedium ma być ta instytucja, a więc różnego rodzaju omyłki pisarskie itd., ale niejako jest to w tym samym momencie: publikacja - przesłanie. Rozumiemy, że wprowadzenie tej instytucji, a więc najpierw analiza, a później publikacja i przesłanie, spowoduje - jest to jakby ten drugi koniec kija - te konsekwencje, iż publikacja, jak i przesłanie do urzędu skarbowego, mogą się opóźnić. Również trzeba mieć świadomość minusów tej regulacji, ponieważ te oświadczenia też będą musiały być opublikowane, jak się wydaje, w równoczesnym terminie w stosunku do wszystkich posłów, a ta analiza - trudno powiedzieć ile ona trwa, to państwo z Komisji Etyki Poselskiej wiedzą to lepiej, ale - z całą pewnością nie odbywa się to błyskawicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Tym sposobem analizujemy art. 1 i zmianę nr 1 w art. 1 nowelizacji. Mamy dwie propozycje: Podkomisji nadzwyczajnej i Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przykro mi to powiedzieć, ale właściwie musielibyśmy na to popatrzeć tak: gdy student zdaje egzamin pisemny i gdy odda pracę, to później może zdać jeszcze egzamin poprawkowy i ewentualnie komisyjny. Wobec tego to, o czym mówię, dotyczyłoby raczej formy wnoszenia poprawek, a więc aneksów. To samo jest z urzędem skarbowym. Jeżeli składamy dokumenty PIT, to mamy prawo zrobić korektę, ale to musi nastąpić w określonym trybie. Posuwamy się do tego, że będziemy oglądać bardzo wnikliwie wszystkie oświadczenia, składać krytyczne uwagi, ale w tym zapisie brakuje jednego: trybu, w jakim będzie następowało wnoszenie poprawek. Jeżeli każdy przepisze swoje oświadczenie zgodnie z ewentualnymi naszymi uwagami, to nie będzie to już oryginalne oświadczenie. Tak się stało, że w zeszłym roku miałam zastrzeżenia do ponad 80 proc. oświadczeń. W tym roku jest zdecydowanie lepiej i, mimo że wydana została instrukcja, co i jak wpisywać, to są tacy, którzy po prostu - powiedźmy - są tak nieuważni, że tego nie robią. Nie chcę powiedzieć, iż to lekceważą, bo zakładam, że każdy działa w dobrej wierze. Wobec tego dojdziemy do tego, iż komisje, które sprawdzają i coś tam jednak przeoczą - bo my przecież wszystkiego nie wiemy - będą na końcu pociągane do odpowiedzialności za to, że przepuściły coś, czego ktoś tam zapomniał albo chciał to jednak docelowo inaczej... Wydaje mi się, że to nie byłoby dobre. Wobec tego musimy zastanowić się raczej nad tym, w jaki sposób wnosić korekty, żeby były wiarygodne. Pomylić się ma prawo każdy, poseł również, także w oświadczeniu. Wszyscy wiemy, że wypełniając PIT-y ludzie się mylą. Nie działają w złej wierze. Po prostu popełniają błędy. Wobec tego, jeżeli my to będziemy korygować - bo do tego zmierzamy - to potem musi być wykonana korekta, ale w jakim trybie? Jako załącznik? Czy jako zupełnie nowe wypełnienie oświadczenia? To chciałabym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Chciałbym poprzeć głos posłanki Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej. Posłowie składając oświadczenie są osobami dorosłymi, które odpowiadają za to, co do tego oświadczenia wpisują. Trudno się zgodzić z poglądem, że potem ktoś ma ich w tych oświadczeniach poprawiać, sugerować zmiany i pozwalać na uzupełnianie. Są to ludzie świadomi, dorośli i po wypełnieniu oświadczenia, zgodnie z najlepszą swoją wiedzą pozostawić tego ocenę właściwym instytucjom. Stwarzanie pola do poprawy wydaje się zbyt daleko idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Rozumiem, że państwo posłowie zabierający głos mają na uwadze to, by wyłączyć z ppkt b/ w brzmieniu proponowanego art. 6a - tego fragmentu: "po dokonaniu analizy danych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRobertStrak">Nie podchodziłbym tak krytycznie do wypełniania tych oświadczeń majątkowych. Pani poseł użyła sformułowania, że rok temu 80 proc. tych oświadczeń było źle wypełnionych. Często jednak Komisja sama popełnia błędy przy weryfikacji. Dam państwu bardzo prosty przykład. Z mojego oświadczenia majątkowego wynikało, że nie mam mieszkania na własność, ani spółdzielczego itd. Wówczas Komisja uczyniła uwagę, że jak to jest możliwe? Gdzie ja mieszkam? A ja mieszkam u rodziców. I powiem krótko: odmówiłem wam odpowiedzi na to pytanie, bo po prostu wasz zarzut był nielogiczny. Nie będę mówił, kto go sformułował. Chodzi mi tylko o zasadę, a nie o wskazywanie na kogoś. Jest to po prostu niekompetencja. Często szuka się błędów w tych oświadczeniach, a ich wcale nie ma. Jeżeli bowiem ktoś, tak jak ja, mieszkał u rodziców, to jak ma wpisać, że ma mieszkanie? Czy trzeba mieć mieszkanie...? Sformułowanie Komisji brzmiało tak: jak pan nie ma mieszkania, to chyba pan mieszka na ulicy. Taka była konkluzja Komisji. Proszę państwa, do takich rzeczy dochodzi! Nie mówmy więc, że te oświadczenia są tak źle wypełniane. Natomiast są tzw. oczywiste omyłki pisarskie i trudno, żeby do tego robić wielką formułę. Nieraz jest błąd na przykład w dacie urodzenia, czy w miejscowości. Ktoś się zamyśli i źle napisze. Wówczas rzeczywiście nie ma jak tego w Internecie poprawić. Natomiast nie jest tak, że posłowie tak źle te oświadczenia wypełniają. Wiem to z własnego doświadczenia, iż wypełniłem dobrze i odmówiłem jego poprawienia. Tylko dlatego, że ktoś źle weryfikował i nie potrafił weryfikować, to ja nie będę tego drugi raz pisał i się tłumaczył. Dlatego nie przesadzałbym z tym, że posłowie tak źle wypełniają oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Nie uczestniczyłam w pracach podkomisji i na dzisiejszym posiedzeniu chciałabym wnieść co najmniej dwie poprawki. Poproszę, żeby Biuro Legislacyjne pomogło mi znaleźć miejsce w tym druku oświadczenia. Pierwsza moja poprawka dotyczy - sformułuję ją później na piśmie, tak jak wymaga tego tryb pracy nad ustawą - terminu składania oświadczenia. Podkomisja nie podnosiła takiej sprawy. Chciałabym, aby w par. 35a w ust. 3 w pkt. 2 wprowadzić nowy termin, zamiast dotychczas obowiązującego 30 kwietnia każdego roku. Uzasadnię krótko, dlaczego wnoszę o zmianę tego terminu: 30 kwietnia, i przy tym podam dwa inne warianty. Data 30 kwietnia jest datą graniczną dla złożenia odpowiedniej deklaracji o osiąganych dochodach w urzędzie skarbowym. Chodzi o to, aby tego terminu nie skracać w sposób niepotrzebny, bo jest to skrócenie. Ta ustawa generalnie skraca nam termin, jako obywatelom Rzeczypospolitej, składania oświadczenia w urzędzie skarbowym. Proponowałabym, aby tutaj wpisać inną datę, co poddaję do rozważenia, przegłosowania lub do przedyskutowania. Moja propozycja jest, aby była to data 15 maja bądź 30 maja. Nie chodzi mi o wydłużanie czasu. Jestem świadoma, że te rzeczy interesują prasę i naszych wyborców. Nie chciałabym tutaj niczego zmieniać, ale chciałabym ten termin dostosować, aby nie było kolizji. Drugą rzeczą, której nie było i nie ma w dzisiejszym oświadczeniu majątkowym, to jest sprawa udziału w spółdzielniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Pani poseł, bardzo przepraszam, że przeszkadzam pani w wypowiedzi, ale chcę uporządkować troszkę nasze procedowanie. Po pierwsze, pracujemy w tej chwili nad zmianą nr 1 w art. 1 nowelizacji. Za chwilę przejdziemy do zmiany nr 2. Będzie ona dotyczyła oświadczeń załącznika, jakim jest oświadczenie majątkowe i w tym momencie poproszę panią poseł o zgłoszenie tego. Chodzi o to, żeby nam się nie zgubiło to po drodze. Mam nadzieję, że jestem dobrze rozumiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Tak, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Co do pierwszej sytuacji, jeżeli chodzi o termin 30 kwietnia, 15 lub 30 maja, to proszę, by pani poseł spróbowała to jednak sformułować na piśmie w trakcie posiedzenia Komisji. Byłoby nam znacznie łatwiej podejmować później decyzje. Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos w sprawie zmiany nr 1, dotyczącej art. 31 w ppkt a/ i b/? Nie słyszę. Przyznaję, że mam sporo dylematów w tym momencie. Czy pan poseł sprawozdawca w tej kwestii chciałby nam jakieś zdanie przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Otóż, widzę dosyć wyraźnie, że różnica poglądów jest znaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Przepraszam, powiem tylko tyle, że wniesione kwestie odnoszą się do oświadczeń w pierwszej wersji, żeby nie wnosić do ustawy po dokonaniu analizy danych. Należałoby najpierw ten wniosek - bo to jest najdalej idący - przegłosować. Wtedy, jeżeli on przejdzie, to odstępujemy w ogóle od procedowania i upadają obie wersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Tak się zdarzyło, że nie miałam okazji być na poprzednim posiedzeniu Komisji i nie brałam udziału również w pracach Podkomisji, dlatego widzę już gotowy produkt. Nie uważam, że nie mamy tu nic do zrobienia, tylko powinniśmy określić jak będzie wyglądało korygowanie. Tak jak powiedziałam, każdy ma prawo popełnić błąd. Przyjmuję to, co powiedział pan poseł Robert Strąk, że w tym nie ma złej woli, są po prostu zwykłe ludzkie pomyłki. Wobec tego taka pomyłka musi móc być poprawiona. Wydaje mi się, że w takim kierunku raczej powinny pójść nasze prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">W związku z tym pozostaje nam rozstrzyganie, bo nie mamy tu innego wyboru. Przechodzimy do zmiany nr 1 w art. 35 - opieram się na tekście sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej. Póki co propozycje Biura Legislacyjnego możemy rozpatrywać tylko wtedy, kiedy ta propozycja zostanie przejęta przez kogoś z nas. Panie pośle sprawozdawco, proszę wziąć to pod uwagę. Wobec tego po kolei rozstrzygamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Przepraszam, chciałbym zadać jeszcze pytanie. Jeśli usuniemy zapis o dodatkowej analizie, to nie będzie jakiejkolwiek możliwości skorygowania złożonego oświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Wówczas tekst ustawy pozostanie w dotychczasowym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Czyli to też nie jest dobre rozwiązanie? Jeśli mamy takie problemy, że na przykład ktoś pomylił dane osobowe, czy tak jak ostatnio było, nie wpisał tych uposażeń sejmowych, co nie jest jakimś wielkim nadużyciem, tylko brakiem zrozumienia nowo wchodzących druków, to rozumiem, że ten ktoś nie może już poprawić tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Przechodzimy do podejmowania decyzji. Czy pan poseł sprawozdawca chce jeszcze coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Złożyłbym propozycję, żeby pozostawić bez rozstrzygnięcia ten omawiany punkt, a przejść do samego oświadczenia. Może ono stanie się takie proste, że każdy poseł będzie mógł pojąć o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Musimy rozstrzygnąć propozycję pana posła Franciszka Stefaniuka. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, by przejść do analizy pkt 2 w art. 1, pozostawiając pkt 1 na kolejne rozstrzygnięcie? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami, przy braku przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła powyższą propozycję. Przechodzimy do analizy pkt 2 art. 1. Oddaję głos panu posłowi sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Zanim do tego przejdę, to - jeśli pani przewodnicząca pozwoli - chciałem ustosunkować się do wypowiedzi pana wiceprzewodniczącego posła Roberta Strąka. Panie pośle, odpowiadając na to, co pan powiedział, zadałbym pytanie: jak poseł sprawdzający, członek Komisji Etyki Poselskiej, może wiedzieć, czy poseł ukrywa mieszkanie, mieszka w mieszkaniu, które nie jest jego własnością? To jest pierwsza sprawa i stąd te pytania zadawane posłom. To zwykła koleżeńska lojalność i życzliwość powinna tu wchodzić w grę, ponieważ posłowie chcą tylko wyjaśnić. Jeżeli poseł napisał, że mieszka w mieszkaniu lokatorskim, które nie jest jego własnością, to wyjaśnia sprawę. Można też napisać: mieszkam u rodziców, czy w mieszkaniu rodziców lub wynajmuję mieszkanie. To też wyjaśnia sprawę. To nie jest jakaś złośliwość czy niekompetencja posła sprawdzającego. Ten poseł chce tylko wyjaśnić tę kwestię. Jeżeli mamy tak to traktować, to powinniśmy - tu zwracam się do połączonych Komisji - wpisać nową pozycję, iż poseł, który nie posiada mieszkania na własność, powinien napisać - dla informacji - gdzie mieszka. Oświadczenie majątkowe ma bowiem wymiar nie tylko prawny, ale społeczny. Społeczeństwo to czyta i trzeba wiedzieć, czy poseł gdzieś mieszka. Pan poseł będzie mieszkał w ładnym mieszkaniu u rodziców i nie napisze gdzie, a ktoś będzie skargę pisał do Komisji Etyki Poselskiej - dlatego to wyjaśnianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRobertStrak">Pytanie brzmi, czy posiadam własność nieruchomości, a nie gdzie mieszkam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Właśnie o to chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Przepraszam, staram się uporządkować dyskusję. Jak widać wyraźnie, oświadczenia majątkowe od paru lat wzbudzają nasze i nie tylko nasze ogromne emocje i pewnie jeszcze długo będą je wzbudzać, a zainteresowanie mediów w tym względzie jest szczególne. Stąd też zastanawialiśmy się w podkomisji i również niejednokrotnie na posiedzeniach Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, co zrobić, by uniknąć właśnie takich przypadkowych błędów. Jest niezwykle trudno wprowadzić później aneks, proszę mi wierzyć. Nawet, jeżeli go się wprowadzi do popełnionego błędu, to szczególnie media czuwają nad tym nieustannie i potem może być kolejna afera - przepraszam za określenie - typu oświadczenie majątkowe poselskie. Stąd nasza propozycja - dyskutowaliśmy nad tym długo na podkomisji - by jednak wprowadzić sformułowanie "po dokonaniu analizy". Rozumiem, że sprawa jest niezwykle trudna, bo - po pierwsze - wiąże się z terminem analizy. Wiemy, jak dużo jest oświadczeń i jak długo to trwa. Po drugie - trzeba się zastanowić - co z dalszą procedurą, już po analizie, jeżeli są poprawki. Zgadzam się z tym, co mówiła pani poseł, ale musimy to jeszcze przedyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWieslawWoda">Pozwolę sobie wyrazić ogólniejszą refleksję. Pewno niezależnie od tego, co wpiszemy do oświadczenia, albo inaczej: jakie będą rubryki - to życie jest bogatsze niż ten załącznik. Ostatnio Komisja Etyki Poselskiej rozpatrywała oświadczenie majątkowe jednego z posłów - nie będę wymieniał nazwiska - który załatwił sobie tzw. rozdzielność majątkową, ale mieszka razem z żoną, prowadzą wspólne gospodarstwo i jest oczywiście wszystko niby zgodnie z prawem, aczkolwiek w środowisku i w tym okręgu wiadomo, że to jest daleko nie w porządku. Ta osoba wspiera bowiem działalność gospodarczą prowadzoną przez żonę, wykorzystując mandat poselski, ale formalnie jest wszystko w porządku. My tu oczywiście możemy wstawiać przecinki takie czy inne, ale jak powiedziałem - jest to zgodnie z prawem - aczkolwiek wszyscy wiedzą, że to jest po prostu naciągane i szyte grubymi nićmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Każdy człowiek odpowiada za dokument, a szczególnie ten, który podpisuje. Jeżeli będziemy publikować zweryfikowane przez Komisję dokumenty, to efekt tego będzie taki, że jeżeli tam przemknie się jakichś błąd - a zawsze się może przemknąć, bo przecież my nie jesteśmy w stanie tego zbyt głęboko zanalizować - to efekt tego będzie taki, że jest to działanie w zmowie. Uważam, że to jest jeszcze gorsze rozwiązanie. Stąd moja propozycja, żebyśmy tutaj zrobili zapis dotyczący korekt, aneksu, czyli w jakim trybie te aneksy będą publikowane. To jest chyba istotne, aby każdy mógł się poprawić i żebyśmy nie byli wszyscy zbiorowo posądzani o matactwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">W moim przekonaniu wyczerpaliśmy już temat ogólnej dyskusji. Proponuję ją zakończyć. Porządkuję sprawy. Przechodzimy do zmiany nr 2, dotyczącej oświadczenia majątkowego. Najpierw mamy uwagi. Czy ktoś chciałby się tu wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Pani przewodnicząca, ja trochę inaczej to zrozumiałam. Mam propozycję poprawki w oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Pani poseł za chwilę. Będziemy to rozpatrywać po kolei. Najpierw mamy uwagi, którym też się musimy przyjrzeć, bo one są nieodłącznym elementem sprawozdania. Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w sprawie tych sześciu uwag, które są na str. 1 sprawozdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Chciałem tylko poinformować, że 4 uwagi, które są wpisane w nowej wersji, pozostają te same, tylko uwagi 5 i 6 są dopisane. Uwaga 5 brzmi: "W razie składania pierwszego oświadczenia o stanie majątkowym lub oświadczenia składanego po zarządzeniu nowych wyborów do Sejmu i Senatu w rubrykach, gdzie jest wymagane podanie osiąganych przychodów lub dochodów w roku ubiegłym należy podać osiągnięte przychody lub dochody w roku, w którym składane jest dane oświadczenie". A uwaga 6 brzmi: "Przez dochód należy rozumieć przychód pomniejszony o koszty jego uzyskania". Uczynię tu pewną uwagę. Zapis jest taki, jaki jest, a w dalszej części uposażenia wyeliminowane są przychody, tylko wszędzie jest informacja o wpisaniu dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Proszę państwa, mamy 6 punktów pt. "Uwagi". Kto z państwa ma jakieś spostrzeżenia, czy też wnioski do 6 tych punktów zgromadzonych w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Mam pytanie, dlaczego w pkt 5 zdecydowano się jednak na pokazanie przychodów i dochodów z tego roku, w którym się zostało posłem? Poprzedni rok jest tak samo istotny i mówi o tym, co ten człowiek robił, co reprezentuje i z jakim majątkiem wchodzi. W najbliższym oświadczeniu będziemy składać oświadczenie dotyczące roku znowu minionego, a więc tego, w którym się posłem zostało. Uważam, że zapis, taki jaki był, wcale nie był zły, tylko należało go literalnie wypełniać i tutaj posłowie mieli przeogromne opory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Pani poseł, pozwolę sobie na uwagę tego typu, że ta propozycja jest propozycją państwa Komisji. Podkomisja pracowała już na takim tekście. Mam nadzieję, iż zostało to mocno przeanalizowane w Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Chciałbym zapytać członków obu Komisji - bo musimy ogólnie do tego się odnieść - czy należy wyeliminować określenie przychodu, podawać tylko dochody i tak ujednolicić cały tekst? Przychód ma różne znaczenie, w różnych działach gospodarki czy działalności. Natomiast dochód jest tym, co człowiek osiąga. Jeżeli zdecydujemy się na to, zwróćmy uwagę, że w pkt III wpisany jest przychód. Skoro wyeliminujemy to określenie, to również powinniśmy wyeliminować określenie przychodu w punkcie 5 uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Chciałabym się odnieść do uwagi 5. Mam inne zdanie, niż pani poseł Barbara Błońska-Fajfrowska. Składaliśmy oświadczenia. Posłowie składają je na początku. Są to okresy pełnych miesięcy poprzedzających objęcie mandatu. Moja propozycja jest następująca, by to nie był rok, w którym składane jest oświadczenie, bo to jest nieprecyzyjne - tylko, żeby w miejsce słów: "w roku" dopisać: "za okres pełnych miesięcy poprzedzających złożenie oświadczenia". Wtedy wypada odpowiednio 9 miesięcy, tak składało się w ciągu roku. Odniosę się jeszcze do tej propozycji, aby brać pod uwagę jeszcze rok poprzedzający. To zależy, czy chcemy pokazywać jeszcze 5 lat wstecz, bo możemy to zrobić. Najistotniejsze dla wyborców i dla poprawności funkcjonowania tej ustawy, jest okres, w którym się obejmuje mandat. W poprzednim roku każdy ma prawo osiągać, to co osiąga, do tego składa oświadczenie w urzędzie skarbowym o osiąganych dochodach. W mojej ocenie byłaby to zbyt daleko idąca potrzeba upubliczniania własnych, prywatnych spraw. To jest mój głos na temat tego okresu - roku poprzedzającego. W mojej ocenie powinny to być pełne miesiące. Chcę jeszcze odnieść się do uwagi pana posła Franciszka Stefaniuka, dotyczącej osiąganych przychodów i dochodów. Opowiadam się za wypisaniem obu elementów. Każda osoba, która osiąga przychód, ma możliwość kreowania określonych kosztów, jeżeli prowadzi działalność gospodarczą. Osiągany przychód zawsze mówi o tym, jaka jest kondycja, a koszty - tak jak powiedziałam - można dowolnie kreować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Po analizie tych uwag i części oświadczeń poselskich, chociażby z tego roku, dochodzę do następującego wniosku i poddaję to pod osąd Komisji. Czy nie dobrze byłoby zrezygnować z pewnych zapisów, które nam niczego nie dają? Część posłów jest członkami spółdzielni mieszkaniowych. Wiadomo, że będąc spółdzielcą nie możemy obracać mieszkaniem, w którym się znajdujemy, a więc podawanie wartości tego mieszkania jest według mnie zupełnie bez sensu. Nie stanowi ono bowiem własności tego, który w nim zamieszkuje, tylko spółdzielni, której ta osoba jest członkiem. Oczywiście, mówię o spółdzielniach lokatorskich, a nie własnościowych, w których wykupiło się mieszkanie na własność. Czy nie warto by dodać jeszcze kolejnej uwagi, iż nie ma potrzeby wpisywania wartości mieszkania, będąc członkiem spółdzielni lokatorskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Chciałabym powrócić do sprawy, o której wspominała pani poseł Krystyna Skowrońska. Otóż, pani poseł mówiła, że należy zostawić taką informację, czyli podać osiągnięte przychody lub dochody w roku. A więc istnieje pewna dowolność. Jeżeli dobrze rozumiem, to ja napiszę, że mój przychód w danym roku wynosił np. 5 tys. zł i tyle wpisuję, bo tak wybrałam. Jest tu bowiem możliwość wyboru. Ktoś to czyta. A mój dochód z tego jest na przykład 500 zł i informacja - patrzę, jak to ludzie czytają - jest po prostu dziwna. Uważam więc, że powinno się wpisywać dochód, bo wtedy wiadomo o co chodzi - to są pieniądze, które ja rzeczywiście mam. To, że ja sobie coś odejmuję przez jakieś koszty, to naprawdę ludzi nie obchodzi. Ludzie chcą wiedzieć, ile ja mam tak naprawdę dochodu. Proponowałabym więc wykreślić przychód w oświadczeniu majątkowym, bo to wprowadza zamieszanie. To nie pokazuje obrazu. Chodzi mi, oczywiście, o ten dokument, bo w innych pisze się zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w sprawie tych 6 punktów uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaHannaMierzejewska">Mam naprawdę duży kłopot z pkt 5. Nie jestem finansistką, nie jestem ekonomistką, jestem humanistką i powiem, że ten pkt 5, który miałby mi wyjaśnić, w jaki sposób należałoby wypełniać ankietę... On mnie w tej chwili nie dotyczy, bo nie jestem posłem początkującym, ale gdybym była, to nie wiedziałabym, co z tym zrobić. Jako humanistka musiałabym pójść do fachowca, żeby on mi wytłumaczył, co to znaczy. Zgadzam się też ze zdaniem pani poseł Teresy Jasztal, że powinno się podawać przychody albo dochody, i również jestem za dochodami, bo kogo mogą obchodzić przychody? Po co mielibyśmy podawać przychody? Skupmy się na dochodach, to już będzie jaśniejsze. Apelowałabym do osób, które się znają na finansach, żeby pkt 5 był czytelny, bo po to on jest stworzony. Pierwsze oświadczenie majątkowe, obejmuje okres: "od - do" i koniec. Inaczej strasznie trudno to zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wypowiem się tytułem wyjaśnienia, bo widzę, że z tym pkt 5 rzeczywiście jest problem. To była propozycja Komisji Etyki Poselskiej. Wyjaśnię to tak, jak my to rozumiemy, czytając ten przepis. Tutaj nacisk nie jest położony na przychody czy dochody, a na termin, który obejmować ma składane oświadczenie. Rzeczywiście, są te trzy momenty składania oświadczenia. One są w art. 35. O ile do 30 kwietnia jest jasność, bo dotyczy to sytuacji majątkowej na koniec roku, o tyle bardzo często w tych punktach pojawiało się w oświadczeniu: należy podać osiągnięty w roku ubiegłym przychód czy dochód itd. Tu rzeczywiście był problem. Natomiast wyjaśniamy, że tak naprawdę w tych dwóch momentach, a więc przed złożeniem ślubowania i w momencie wcześniejszego rozwiązania kadencji, to chodzi o czas od początku roku do tego momentu składania oświadczenia, a więc za miesiące, poprzedzające to zdarzenie - to chyba to miało na celu. Natomiast, gdy chodzi o przychód i dochód, to, proszę państwa, jeżeli są wątpliwości, to sugerowalibyśmy - a tutaj taki nagły pośpiech jest nie wskazany, żeby nie zrobić problemu - zaopiniowanie tego materiału u specjalistów finansistów. Mieliśmy bardzo duże problemy z określeniem właśnie przychodu, dochodu. Na przykład w przypadku gospodarstwa rolnego, gdzie nie ma prowadzonej ewidencji, nie ma prowadzonej księgowości, nie sądzę, aby ktokolwiek był w stanie wskazać przychód. On może wskazać dochód, chyba że są to te działy specjalne produkcji rolnej, które są prowadzone na zasadzie działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Tam się płaci w formie zryczałtowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Czy pan Piotr Kędziora skończył swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Dziękuję. Tę sugestię biorę pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Kiedy składamy oświadczenie podczas objęcia mandatu posła, ta propozycja złożenia oświadczenia z miesięcy poprzedzających, wydaje mi się, że jest niekiedy, po pierwsze, trudna. Trudno jest bowiem zbierać te miesięczne dowody, choć może dla finansistów nie jest to trudne. Po drugie, jest trudna również do udokumentowania. W tym czasie bowiem nie składamy PIT-u, tak jak składamy później. Wydaje mi się, że nie byłoby błędem, kiedy poseł obejmując mandat, tak jak to było w naszej kadencji, w październiku składał oświadczenie z PIT-em za rok poprzedni, a potem po roku składał również, rozpisując przychody czy też dochody. W tym momencie byłaby to jasność od początku do końca. Za następny rok funkcjonowania składamy - załóżmy za 7, czy 8 miesięcy - przychody, dochody z innych źródeł, a potem za te trzy kolejne, które przypadają już na nasz pobyt w Sejmie. Wówczas jest przejrzystość, skąd i jakie były przychody. Wydaje mi się, że byłoby to jaśniejsze. Wypełniając pierwszy raz to oświadczenie też miałem kłopoty, choć miałem już jakieś doświadczenia z sejmiku. Osoby, które pierwszy raz to wypełniały miały problem, bo bardzo często robimy to w oparciu o dokumenty właśnie z zakładów, w których pracowaliśmy lub które prowadzą ewentualnie działalność. Poddaję to pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselHenrykOstrowski">Reprezentuję w Sejmie rolnictwo i muszę powiedzieć, że to oświadczenie jest kompletnie do niczego. My rzeczywiście nie prowadzimy działalności gospodarczej, nie rozliczamy się PIT-em, płacimy tyko podatek gruntowy zryczałtowany. Przychód, akurat w przypadku gospodarstw rolnych, należałoby podawać, dlatego że wychodziłoby na to, że mając olbrzymi majątek w postaci dużych areałów, budynków itd. nie mamy żadnego dochodu. Tak może być, ponieważ zaciągamy kredyty. Dochodzi potem do takiej sytuacji, że najpierw jestem sklasyfikowany jako jeden z najbogatszych posłów w Sejmie - na 36 miejscu - a następnie jestem wymieniony jako najbardziej zadłużony poseł w Sejmie, a rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej. Dla mnie w zasadzie wypełnienie całego oświadczenia stanowi taką trudność, bo ja nie wiem, ile warta jest moja stodoła, traktor czy kawałek pola. Ile warte tak naprawdę są zwierzęta? Dla mnie warte są 100 proc., dla komornika 5 proc., a dla zakładu ubezpieczeń jeszcze więcej. A więc w przypadku rolników to oświadczenie kompletnie się do niczego nie nadaje. Mogę tu wpisywać dowolne rzeczy, ponieważ ja się nie rozliczam i państwo nie jesteście mnie w stanie z tego rozliczyć. To nie jest jakieś "kablowanie" na moich kolegów, ale nasza sytuacja majątkowa taka właśnie jest. Nie płacimy podatku dochodowego, więc nie jesteśmy w stanie nawet określić, ile tak naprawdę zarabiamy. Zachodzi pytanie, za jaki okres mamy się rozliczać? W przypadku gospodarstw rolnych to nie jest rok do roku, tylko to jest lipiec do lipca. To oświadczenie, dla nas, rolników, to jest żywa fikcja. Ja tu mogę wpisać wszystko i państwo z tego nie jesteście w stanie mnie rozliczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Przypomnę, że intencją propozycji Komisji Etyki Poselskiej nowelizacji ustawy było uproszczenie oświadczeń, które do tej pory były jeszcze bardziej skomplikowane, to po pierwsze. Po drugie, w tej chwili dyskutujemy dosyć długo - jesteśmy również po długiej dyskusji w podkomisji nadzwyczajnej - i nie wyszliśmy jeszcze poza 6 punktów uwag. Przed nami jest jeszcze oświadczenie majątkowe i wszystkie po kolei punkty. Mam następującą propozycję. Otóż, wydaje mi się - ta dzisiejsza dyskusja wskazuje już na to - że będę proponowała połączonym Komisjom ponowne rozpatrzenie sprawozdania przez podkomisję nadzwyczajną, biorąc pod uwagę państwa wnioski i uwagi dzisiaj zgłoszone, tak żebyśmy na spokojnie przedyskutowali jeszcze te wszystkie sprawy. Wszak każdy głos jest tutaj niezwykle istotny. Stąd też proszę państwa o skupienie się na swoich uwagach dotyczących poszczególnych punktów, tak abyśmy dzisiaj zakończyli przynajmniej pewien etap pracy, by przejść na kolejnym posiedzeniu do następnego. Równocześnie informuję państwa, że bardzo poważnie rozważam sugestię naszego Biura Legislacyjnego. W moim przekonaniu, należy zasięgnąć informacji u finansistów, u specjalistów od tych spraw, by nam rozjaśnili temat, którego tak do końca nie jesteśmy w stanie rozgryźć. Sumując te wszystkie sprawy mam nadzieję, że uda nam się w końcu przyjąć sprawozdanie w połączonych Komisjach, by te ulepszone druki oświadczeń zafunkcjonowały już z nowym rokiem, w którym będziemy składać oświadczenia. Proponuję zamknąć już dyskusję na temat tych 6 punktów w uwagach. Przechodzimy do oświadczenia o stanie majątkowym w części szczegółowej. Czy ktoś ma uwagi do części wstępnej, czyli do pkt I? Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos? Skoro nie, to oddaję głos pani poseł Teresie Jasztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Pozycja jest tu następująca: "pobierający uposażenie poselskie albo senatorskie w całości lub części - przyczyna pobierania uposażenia poselskiego lub senatorskiego w części". Mam pytanie, dlaczego trzeba podawać przyczynę, że pobieram w części uposażenie? Czy jest to konieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Pani przewodnicząca, wywiążę się z tego, co pani mówiła, ale powiem jedno, ogólne zdanie. Otóż, chciałbym zgłosić refleksję czy wyrazić uwagę, abyśmy przy rozpatrywaniu tej istotnej i ważnej sprawy nie popełnili jakiegoś poważniejszego błędu, mając na uwadze i w pamięci to, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował oświadczenie samorządowców. Musimy to również w toku dalszych prac uwzględnić. Przechodzę do procedowania. Dbając o przejrzystość i uproszczenie tego oświadczenia, proponuję i zgłaszam następujący wniosek. Pod nazwiskiem, datą urodzenia i adresem zamieszkania, gdzie są uposażenia poselskie, pkt 1 w celu uproszczenia - powinien brzmieć: "uposażenie poselskie albo senatorskie". Dalej powinny być dwa odnośniki: "pobierający uposażenie w części" - i wyjaśnienie, dlaczego tak jest oraz "nie pobierający tego uposażenia" i podany powód. Pod tym powinna być podana wysokość wynagrodzenia poselskiego, czyli dieta i uposażenie. Jest to według mnie najważniejsza informacja, która zasadniczo rzutuje lub wpływa na całość oświadczenia majątkowego. To jest pierwsza podstawowa informacja: ile pieniędzy zarobiłem i co się z tym moim oświadczeniem i z tym wszystkim dalej w jego treści dzieje, i taką propozycję zgłaszam do pierwszej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">To, o czym mówił mój przedmówca, wpisuje się w pkt IX, ale może by to rzeczywiście uprościć. Proponowałabym tu dwie sprawy z zupełnie różnych zakresów. Przychylając się do tego, o czym mówił pan poseł Robert Strąk, żeby nie trzeba było - tam gdzie są sprawy własnościowe - wpisywać mieszkania, w którym się tylko mieszka, a które nie jest własnością, może zamieszkały powinien napisać, jaka jest własność tego lokalu, a więc, że jest to lokal własnościowy, lokatorski, czy jakiś inny. Jeśli jest lokatorski, to wiadomo, iż dalej tego mieszkania nie będzie się wpisywać, chyba że ma się jakieś inne mieszkanie. Jeżeli chodzi o kwestię: "pobierający uposażenie poselskie lub senatorskie", to może wystarczyłoby zrobić tu trzy okienka, takie jak na przykład w PIT-ach, gdzie się wstawia się tylko krzyżyki: "w całości", "w części", "nie pobierający uposażenia". Jeżeli stawiam krzyżyk "w całości", to wiadomo, że mam w pkt IX tylko uposażenie poselskie czy senatorskie i dietę. Jeżeli krzyżyk stawiam "w części", to wiadomo, że trzeba szukać jakichś innych dochodów, które powinnam wpisać gdzie indziej. Jeżeli w ogóle nie pobieram, to wykazuję tylko i wyłącznie inne dochody. Wtedy nie trzeba się tłumaczyć, dlaczego się pobiera, bo to i tak dalej w tym oświadczeniu wyjdzie, a to też skróci sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Nad tym również bardzo długo dyskutowaliśmy w podkomisji, stąd poproszę Biuro Legislacyjne o udzielenie państwu kilku informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Postaram się odpowiedzieć na te pytania. Otóż, co do zawarcia już na samym początku oświadczenia o stanie majątkowym wysokości pobieranego uposażenia - czy w całości, czy w części - to do tego musimy odnieść się krytycznie. Proszę zwrócić uwagę, że załącznik ma pewną systematykę. Ta systematyka nie jest przypadkowa. Wynika ona z art. 35 ustawy. Ten załącznik był tak konstruowany, aby odpowiadał tym punktom i kolejności, na ile się dało, oraz tym elementom, które są w art. 35. Stąd sekwencja jest taka, że zasoby pieniężne, nieruchomości, a więc dom, gospodarstwo rolne, mieszkania, inne nieruchomości, itd. w momencie kiedy mówimy o dochodach, o wynagrodzeniach, tam również pojawia się punkt dotyczący wysokości uposażeń i diet. One są ujęte w punkcie IX oświadczenia o stanie majątkowym. Jeśli chodzi o sposób wypełnienia, to oczywiście można tutaj posługiwać się też tym sposobem, że wprowadzilibyśmy kratki z zaznaczaniem lub niezaznaczaniem itd. Proszę jednak zauważyć, iż w uwagach na samym początku jest wyjaśnienie, że jeśli poszczególne rubryki nie znajdują w konkretnym przypadku zastosowania, należy wpisać: nie dotyczy. Tym podkomisja kierowała się, konstruując taką treść, aby tam gdzie sytuacja nie ma zastosowania, wpisywać: nie dotyczy. Jeśli państwo uważacie, że czytelniejsza byłaby inna formuła, należałoby przekonstruować ten załącznik, to oświadczenie, do jakiejś łatwiejszej formuły. Odniosę się jeszcze do tytułu prawnego do mieszkania. Również chciałbym zauważyć, że w pkt II, gdzie jest punkt: mieszkanie o powierzchni... m kw., adres... - który nie jest ujawniany - o wartości... jest rubryczka dotycząca tytułu prawnego. A więc tutaj wpisuje się, czy przysługuje komuś spółdzielcze prawo do lokalu mieszkaniowego lub też prawo własności. To chyba wyczerpywałoby te propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zacznę od końca, czyli od tego mieszkania. Mnie się to też wydawało proste i jasne, by wpisywać to w taki właśnie sposób, o jakim pan mecenas mówił, tyle tylko, że posłowie najczęściej nie wpisują w tym mieszkaniu - nic. A zdarza się, iż na początku nie wpisują też adresu, więc są i tacy, którzy nigdzie nie mieszkają. Niemniej muszę się uczciwie przyznać, że ja tego nowego oświadczenia nie przeczytałam wystarczająco dokładnie i nie zdążyłam przez to zauważyć, iż pkt IX został przeredagowany. Jest tu podane osobno uposażenie i osobno dieta. W związku z tym uważam, że ten pkt 1 i 2 na samym początku nie jest do niczego potrzebny, bo to mamy dalej. Mając w oczach stary formularz, utrwalony z powodu sprawdzania, uważam - mówię to jeszcze raz - że to jest niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Powolutku staramy się zakończyć dyskusję nad częścią wstępną. Mamy jeszcze sporo punktów do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Wrócę do tego, o czym mówiła pani poseł Barbara Błońska-Fajfrowska, a mianowicie, ten zapis początkowy był propozycją Komisji Etyki Poselskiej. Mało tego - tam jeszcze był podział: ile ewentualnie dostaje dodatku szef komisji, ile jest jeszcze diety itd. W związku z tym, jeśli napiszemy, że to uposażenie jest pełne, to ono wcale nie musi być równe podstawowemu uposażeniu w napisanej kwocie dalej, ponieważ może to być uposażenie związane na przykład z komisjami. Ten początek i tak właściwie skróciliśmy do oświadczenia, czy uposażenie jest pobierane w całości lub w części. Sprawy kwotowe są dalej i tam powinno być to już dobrze rozwiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Propozycja całości tej nowelizacji ustawy jest propozycją Komisją Etyki Poselskiej. Nie tylko tego fragmentu, ale całości nowelizacji. Poproszę jeszcze o wypowiedź pana posła sprawozdawcę i zamknę dyskusję na temat części wstępnej oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Jeżeli sprawa ta ma wrócić do podkomisji, to miałbym uwagę, by do niektórych spraw Komisje ustosunkowały się poprzez głosowanie. Na przykład, co podkomisja ma zaproponować Komisjom, jeżeli w pkt 5 uwag mówimy o przychodach - czy dochody? Przecież powinniście państwo wyrazić tu wolę, co zapisać na podkomisji, już w drugiej wersji. To jest jedna sprawa. Druga sprawa, tu zwracam się do pana posła Henryka Ostrowskiego - ja też byłem za tym, by podawać tylko dochody, a nie przychody. Miałem na myśli przede wszystkim rolników, ponieważ rolnicy-posłowie określają swoje dochody, jakie otrzymują w Biurze Obsługi Posłów, wtedy kiedy deklarują, ile mogą skorzystać z uposażenia poselskiego ci, którzy czynnie prowadzą gospodarstwa i działalność. To powinno być mniej więcej w jakichś sposób skorelowane. Jeżeli pan się z tym nie zgodzi, to powinien pan - jako członek Komisji - przedstawić wersję, która byłaby najlepsza. Nad tym należałoby się jednak zastanowić, by nie wpędzić kogoś w jakieś kłopoty. Podkomisja - powiem to jeszcze raz - nie miała na celu nakładania żadnego kagańca na posłów. Chodzi o uczytelnienie i uproszczenie oświadczenia, żeby nie utrudniać życia sobie i dziennikarzom. Chodzi o to, by zapisy były czytelne. Oświadczenie majątkowe ma wymiar nie tylko prawny, ale przede wszystkim społeczny. To opinia społeczna najbardziej się tym interesuje. Jeżeli chodzi bowiem o wymiar sprawiedliwości czy organa ścigania, to one w razie czego i tak dojdą do jakichś ustaleń z innej strony, nie będzie to na pewno robione na podstawie oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Panie pośle, przyznam szczerze, że nie wiem, czy mogę poddać pod decyzję Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Nie chodzi o decyzję, tylko o opinię Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">A jeżeli opinia Komisji będzie niezgodna z obowiązującą systematyką finansową? Przypominam państwu, choć wszyscy to doskonale wiemy, że otrzymując informację o naszych finansach z Kancelarii Sejmu mamy wyraźne rubryki: przychód, dochód itd. Nie jestem finansistą, więc nie wiem, czy akurat wyrzucenie jednego czy drugiego słowa będzie zgodne z obowiązującym prawem, bo musimy trzymać się litery prawa. Stąd też decyzje w tej kwestii, jako Komisja, możemy podjąć dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli pełną jasność prawną w tym względzie. Tak mi się wydaje, chyba że się mylę, ale myślę, iż powinniśmy raczej podejść do tego właśnie w taki sposób. Mam prośbę do państwa posłów, którzy zgłaszali różnego typu uwagi do części wstępnej. Jeżeli ktoś nie dał mi jeszcze swoich propozycji zmian na piśmie, to proszę, żebym je otrzymała do zakończenia posiedzenia Komisji. Będzie nam łatwiej procedować. Bez tego możemy coś pominąć, bo nie wszystko jesteśmy w stanie, przy takim tempie dyskusji, zanotować. Zamykam wstępny etap dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Chciałabym podnieść sprawę przykrą, ale Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich tym się zajmowała i w regulaminie są kary regulaminowe dla posłów. Chodzi o to, żeby pracując nad tym pamiętać, że możemy mieć sytuację, iż uposażenie - w całości lub części - nie musi wynikać tylko z innego stosunku pracy czy z innych dochodów, ale także z przyczyn bardzo przykrych, regulaminowych. Poprosiłabym - jest to sugestia do pracy Komisji - by można było w tym zakresie zastanowić się albo przynajmniej wyinterpretować, jak w takiej sytuacji będzie wyglądała ta część pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Biuro Finansowe informuje posłów na koniec roku, ile uzyskali, z jakiej pozycji i jakie są ich przychody i dochody. To jest czytelne. Można według zapisu tej informacji Biura Finansowego wpisywać dane do oświadczenia. To jest najprostsza metoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaElzbietaSzparaga">Miałabym również pewną sugestię do rozważenia przez podkomisję. Dotyczy ona opinii generalnego inspektora danych osobowych, jak dalece możemy ingerować w zadawanych pytaniach w tej ankiecie, ponieważ niektórzy z nas rozliczają się wspólnie z małżonkiem. Oczywiście, jestem osobą publiczną, ale mój małżonek czy moje dziecko już nią nie jest. A więc, jak dalece możemy ingerować w pytaniach oświadczenia? Prosiłabym, żeby na ten temat wypowiedział się główny inspektor ochrony danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Jest to bardzo słuszna i cenna uwaga. Część wstępną zakończyliśmy. Przechodzimy do pkt I: zasoby pieniężne. Kto z państwa ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">To pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Pan poseł sprawozdawca podpowiada, że ten punkt pozostaje bez zmian, czyli o takiej samej treści, jak był w dotychczasowym oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Uzupełniono to tylko tym, co jest w nawiasie: "nie dotyczy papierów wartościowych, o których mowa w pkt V".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie słyszę. Przechodzimy do pkt II, dotyczy on domów i mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Problem polega na tym, że w tym punkcie, gdzie wymagane było podawanie wartości posiadanego mieszkania, zdarzały się przypadki, iż posłowie tłumaczyli: "a ja nie mam możliwości wynajęcia rzeczoznawcy, żeby mi wycenił wartość domu". Natomiast są takie przypadki, że ktoś kto ubezpiecza dom, podaje do ubezpieczenia wartość według własnego uznania. Podkomisja wychodząc naprzeciw podaje propozycję, że może by podać wartość szacunkową według własnej oceny. Choć wartość szacunkowa według własnej oceny czy według rzeczoznawcy nie ma wartości informacyjnej społecznie, dlatego że dom gdzieś 150 km od Warszawy, w nieatrakcyjnym terenie będzie miał o połowę czy o 2/3 mniejszą wartość niż dom o tym samym standardzie koło Warszawy, nie mówiąc już w samej stolicy. Spotkaliśmy się teraz również z taką opinią... Tu pan poseł Sławomir Rybicki powinien powiedzieć o tym, jako przewodniczący Komisji Etyki Poselskiej, ale skoro jestem już przy głosie, to dokończę wypowiedź. Marszałek Sejmu zwrócił uwagę, że może by rozważyć wariant, aby wnieść zapis, iż podaje się wartość majątku, który posiada się w momencie, gdy przychodzi się do Sejmu. Tak byłoby na przykład z wartością domu. Potem podaje się wartość tylko rzeczy nabytych w trakcie danego roku, a więc tego, co się zakupiło. Dom ma taką samą wartość, albo jego wartość uzależniona jest od kursów dewizowych środków płatniczych lub od czegoś jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaHannaMierzejewska">Kupiony dom do remontu będzie droższy po remoncie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Dobrze byłoby się nad tym zastanowić. Jakie Komisja ma sugestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselHenrykOstrowski">Ja jednak zacznę od początku, czyli od zasobów pieniężnych. Zadaję pytanie: po co my...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Panie pośle, nie rozpatrujemy tego punktu. Na ten temat skończyliśmy już dyskusję. Czy chce pan wrócić do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Ten punkt do tej pory pozostaje bez zmian. My nie wnosimy tu żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselHenrykOstrowski">Wobec tego przechodzę do pkt II. Należy tu podać wartość według własnego szacunku. Nie rozumiem tego. Ja na przykład nie jestem w stanie oszacować mojego gospodarstwa rolnego i to zawsze będzie fikcja. Bank sam ocenia, a nie według wartości, którą ja podaję. Ponadto pani poseł poruszyła tu bardzo ważną kwestię. Rozumiem, że jestem posłem i moje oświadczenie majątkowe musi być publikowane, bo takie są zasady, ale moja żona sobie tego nie życzy, a ja nie mam rozdzielności majątkowej. "Kliknie" sobie ktoś w komputerze i dokładnie wie, jakim majątkiem dysponuję. Pytam się: po co my to robimy? Jeżeli nasze rodziny mają przez to cierpieć, to ja po prostu tego nie rozumiem. Jeżeli dokładnie mamy podawać nasze zasoby pieniężne, według wartości bankowej, to nie rozumiem, dlaczego mamy podawać gospodarstwo rolne, mieszkanie, czy dom według szacunku widzi mi się. Po co to robimy? Po to, żeby dziennikarze mieli zabawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Myślę, że musimy sobie przypomnieć, iż to, nad czym w tej chwili pracujemy, i to, co składamy co roku w formie oświadczenia, jest niestety naszym obowiązkiem ustawowym. Sejm poprzedniej kadencji podjął taką decyzję i tak to właśnie w ustawie zostało zapisane. Oprócz tego, przypomnę - wspominała o tym pani poseł Krystyna Skowrońska - że są również kary ustawowe oraz kary regulaminowe i to są tego konsekwencje. Proponuję jednak po kolei skupić się na tych punktach. Jesteśmy przy pkt II. Chodzi o wartość szacunkową domu, mieszkania, gospodarstwa rolnego, rodzaj zabudowy itd. Opinie są jak zwykle różne. Wartość domu, czy mieszkania zmienia się w zależności na przykład od przeprowadzonego remontu. Wartość zakupu domu może być niższa, a po przeprowadzeniu remontu wartość wzrasta. Ale to jest kwestia decyzji posła i senatora, który wpisze wartość, jaką uznaje w tym momencie za optymalną, za szacunkową. Może to wzbudzać wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Mam propozycję, by w pkt II w ppkt 2, w którym jest mowa o mieszkaniu, cały ten zapis jeszcze raz powtórzyć. Niektórzy bowiem mają dwa lub trzy mieszkania i wówczas jest problem, gdzie to wpisać. Pan poseł Robert Strąk jest akurat w innej sytuacji. Jednak często się zdarza, że nie ma tego gdzie wpisać. To samo dotyczy ppkt 4: "inne nieruchomości". Ktoś na przykład ma dwa garaże, czy jakąś altanę. Różnie to bywa. Widzę też, że na końcu pkt II nie ma już miejsca, nie ma jakichś dodatkowych uwag, gdzie można byłoby to wpisać. Proponuję więc, żeby te rubryczki były powtórzone przynajmniej dwa razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Panie pośle, jest to uwaga jak najbardziej słuszna. Chodzi o to, żeby może nie powtarzać tego dwa razy, ale by było więcej miejsca na wpisanie pewnych danych. Jest to, krótko mówiąc, sprawa techniczna. Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Odnosząc się do tego nowego wprowadzonego sformułowania, że przy podawaniu wartości należy podać wartość szacunkową według własnej oceny, to my raczej krytycznie się wypowiadamy. Proszę zauważyć, że tak naprawdę, to rzeczywiście - trzeba sobie wprost powiedzieć - nie są to wartości weryfikowalne, one muszą być podawane według dobrej wiary, według najlepszej wiedzy i w zasadzie należałoby poprzestać na tym, jak jest obecnie w obowiązującym stanie prawnym, bo naszym zdaniem jednak to sformułowanie nie pomaga, a może wręcz przeciwnie. Może ktoś będzie je czytał a contrario, że skoro wartość ma być podana według własnej oceny, to on nie może powołać rzeczoznawcy, jeśli miałby na to ochotę. Rzeczywiście, wartości są podawane bardzo różne, czasem według wartości ubezpieczeniowej, czasem według wyceny, a czasem według własnej wiedzy. Wydaje nam się, że każde doprecyzowanie jest tu trudne, dlatego należałoby poprzestać na podaniu wartości i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">A więc proponuje pan podanie wartości, bez określenia wartości szacunkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Zastanawiam się, czy jednak nie rozważyć, by odejść od wartości nieruchomości. Samo bowiem podanie parametrów domu czy gospodarstwa w jakimś sensie w danym terenie tę wartość wyznacza. Jeśli podaję na przykład cenę domu według ubezpieczenia, a zastawiam ten sam dom pod kredyt, to cena tego domu ma różną wartość. Różna wartość jest też domów na przykład rolników, z których większość buduje z własnych środków. Oni nawet nie są w stanie wycenić tego domu. Wydaje mi się, że prostszą rzeczą jest podanie powierzchni tego domu, czy nieruchomości i niech sobie każdy, kto ma wykonywać ocenę tej nieruchomości - dziennikarz, czy ktoś inny - sam ją wyceni. Urząd skarbowy ma też świadomość, jakie są stawki na danym terenie. Poseł jest wybierany z danego okręgu i tam wszyscy mają świadomość jaka jest wartość ziemi, budynku, robocizny. Usunięcie tego zapisu o wartości, ułatwi ocenę. Inaczej wprowadzi się jeden wielki bałagan, bo może być taka sytuacja, że taki sam dom, o tej samej powierzchni, posła z Warszawy i osoby, która gdzieś mieszka poza Warszawą - ma różną wycenę - tak jak powiedział pan poseł Franciszek Stefaniuk. Będzie to wiązało się z wyłapywaniem przez dziennikarzy takich sytuacji. Na przykład wartość domu o powierzchni 100 m kw. ktoś określi na 100 tys. zł, a ktoś na 30 tys. zł. Gdzie jest wtedy prawda? Znowu będziemy tłumaczyli się za złożone oświadczenia majątkowe, a spowoduje to ten zapis o szacunkowej wartości. Bowiem jest albo wartość ubezpieczeniowa... Choć z drugiej strony sami państwo wiecie doskonale, jak reaguje ubezpieczenie. Jeśli ubezpiecza się daną nieruchomość, to agent jest zainteresowany jak najwyższą składką i często te ubezpieczenia są zawyżane. Jest też pewna dowolność, przy ubezpieczeniach domów. To też nie jest żaden miernik. Wartości odtworzeniowej nie możemy podawać, bo dzisiaj wymagałoby to ekspertyz. Czegoś takiego jak wartość rynkowa nie ma, bo to wymaga też szacunku i to również jest problem. Pozostaje wpisać te "gołe" dane i niech sobie każdy to ocenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Może należałoby rozważyć wykreślenie zupełnie tej pozycji: "wartość nieruchomości" i tak w przypadku domu, mieszkania, jak i gospodarstwa rolnego, a jedynie dopisać punkt, w którym wykazujemy różnicę. Jeżeli ktoś na przykład nabywa dom lub inną nieruchomość, jest obowiązany to wykazać. Oświadczenie w dużej mierze spełnia rolę porównawczą. Porównujemy, czy poseł w trakcie wykonywania swoich obowiązków nie powiększył swojego majątku w stopniu nie mającym odbicia w dochodach. Wydaje się, że byłoby sensowne, aby wpisywać tylko te różnice, czyli zbycie bądź nabycie nieruchomości i na jaką kwotę, natomiast darować sobie wycenę tych nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoslankaHannaMierzejewska">To jest rzeczywiście chyba najlepsze rozwiązanie, by zrezygnować z tych wartości. Zgadzam się z panem przewodniczącym Krzysztofem Oksiutą. Natomiast dopisywanie, że coś się nabyło danego roku, jest bez sensu, bo jest kolejne oświadczenie, które można porównać. Zainteresowany widzi, że w zeszłym roku poseł miał dom o powierzchni 100 m kw., a teraz ma dom o powierzchni 200 m kw., bo dobudował piętro lub kupił sobie większy dom. Wobec tego wzbogacił się i to wystarczy. Dopisywanie, że kupił, nie ma sensu, trzeba tylko podawać liczbę metrów w następnym oświadczeniu. Wydaje mi się, że będzie to najprostsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Metry również nie wskażą nam obiektywnej wyceny. Otóż, informuję państwa, że metr kw. w Warszawie jest o wiele droższy niż metr kw. w Olsztynie, w którym zresztą mieszkam z całą przyjemnością. W związku z tym tego typu porównania naprawdę nie dadzą nam pełnego, w miarę obiektywnego, obrazu. Tym sposobem każdy budynek 100 metrowy powinien być oceniony jako pewien standard.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Na kanwie tej całej dyskusji chciałabym zrobić dwie uwagi. Po pierwsze, przy domu i przy mieszkaniu, a szczególnie przy kilku mieszkaniach powinno być napisane, jakie dochody z tego tytułu wyrosły. Ponieważ, jeżeli ktoś ma trzy mieszkania, to najczęściej używa ich dochodowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Przepraszam, pani poseł, że przerywam pani wypowiedź. Proszę państwa, jesteśmy już zmęczeni i dosyć rozemocjonowani tą dyskusją, ale proszę jednak o chwilę skupienia. Mam nadzieję, że niedługo skończymy. Proszę pani poseł o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Druga sprawa dotyczy wartości. Na posiedzeniach Komisji Etyki Poselskiej złożyłam propozycję, żeby majątek, z którym się rozpoczyna kadencję, nie musiał mieć podawanej wartości. To jest to, o czym tutaj była mowa. Te wartości są nie wiadomo skąd, a majątek nabyty czy nabywany w czasie kadencji po prostu ma ceny, bo ma umowy i to wszystko, czym można tę cenę i wartość udokumentować. Jeżeli mamy więc podawać wartość, to tylko nieruchomości i w ogóle majątku nabytego w czasie kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Dla tych, którzy nie chcą podawać wartości, proponuję złożenie poprawki, że jesteśmy za skreśleniem oświadczeń majątkowych albo poprosiłabym tych posłów o pewien umiar. Dlaczegóż mamy dyskryminować posłów, którzy posiadają akcje, udziały, środki pieniężne, a nie inwestują w majątek trwały, w domy, w mieszkania. Nie zgadzam się i nie zgadzać się będę do końca, aby nie podawać wartości. Tutaj jest podana wartość szacunkowa. Szacujemy ją według miejsca zamieszkania. Jest to, w mojej ocenie, najlepsze, najprecyzyjniejsze rozwiązanie. Jeżeli ja - z imienia i nazwiska Skowrońska - będę posiadała akcje, obligacje, udziały w spółkach itd., to mój majątek przez państwa oceniony, jest duży. A mogę mieć piątą czy dziesiątą część tego kogoś, kto ma domy i tutaj chcemy skreślić wartość? Albo decydujemy się, że podejmujemy odważną decyzję i posłowie, którzy chcą tu kreślić majątki, a tam powiedzieć, że nie potrzeba - odważą się i powiedzą: wnoszę i skreślam. Ja dzisiaj takiej rzeczy nie uczynię. Mam uwagę i chciałabym doprecyzować ten zapis, ale chciałabym również, żeby identycznie traktować tych, którzy mają 5 domów, 7 mieszkań czy mniej, 1 dom i 1 mieszkanie, czy w ogóle nie mają - jak pan poseł. Jest to prywatna sprawa, w co będę inwestowała. Mogę inwestować w biżuterię czy w dzieła sztuki. Może być jakaś część tego oświadczenia, gdzie będzie można napisać wszystko, co chcemy napisać, pochwalić się lub prawidłowo zeznać. Jestem przeciwna, żebyśmy tak rozpoczynali dyskusję. Złożyłam wnioski i złożę jeszcze jeden, bardzo precyzyjny. Chcę nawiązać do dyskusji nad przychodami i dochodami. Z pracy, w której jesteśmy zatrudnieni, otrzymujemy dochód i nie możemy z tego odliczyć kosztów na dojazdy samochodem itd. Prosiłabym z ostrożności pana posła Henryka Ostrowskiego - jeżeli nie będzie pan składał wniosku o wykreślenie tego oświadczenia - aby jednak to pisać. Jeżeli rolnik inwestuje w swoje gospodarstwo, powiększa swój majątek, to powinien napisać jaki osiąga przychód. Jest to bowiem zainwestowanie własnych pieniędzy. Jeżeli poseł nie prowadzi gospodarstwa, to w tym przypadku, jeżeli on inwestuje, to nie ma tego elementu, gdzieś w tym oświadczeniu majątkowym, aby to odliczyć. My inwestujemy, ale posiadamy określony dochód. Racją byłoby pozostawienie przychodu do pierwszej części i dochodu. Są to dwa różne źródła. Pan poseł nie osiągając zysku na działalności napisze: "z prowadzonej działalności nie osiągam zysku" albo "osiągam zysk roczny" o jakiejś tam wartości. Dla ZUS podaje się szacunki. Można znaleźć metodę. To jest pana posła osobiste, wiarygodne oświadczenie. Prosiłabym, aby nikogo nie dyskryminować. Każdy ma prawo inwestowania. Czy przy akcjach i obligacjach nie napiszemy, ile to wynosi? A ja chcę to doprecyzować, by podać wartość, ponieważ ilość wcale nie mówi o wartości. Chcę dodać jeszcze jeden element. Ze swojego doświadczenia wiem, że gdzieś wpisałam coś, co zostało inaczej zinterpretowane. Zrobiłam to precyzyjnie i wiedziałabym jak to interpretować, ale dziennikarz zinterpretował to inaczej. Stwórzmy system, który wszystkich posłów traktowałby tak samo, czyli tych, którzy mają 5 domów, i tych, którzy mają pieniądze na kontach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Również przychyliłbym się do stanowiska, że wartość należy jednak podawać. Miejmy świadomość i zdajmy sobie z tego sprawę, że te oświadczenia podlegają opinii publicznej. To, jak my wypełnimy i jak określimy tę wartość szacunkową, to właśnie będzie podlegało opinii publicznej, czyli naszego elektoratu. Cała powaga z wypełnienia tego oświadczenia polega na świadomości. Jeśli niektórzy posłowie tego nie robią, to musi być to w gestii Komisji Etyki Poselskiej, żeby to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Jestem za tym, żeby wartość była podawana, ale według jednej metody. Nie może być metoda szacunkowa, która w zasadzie nic nie mówi. Co to znaczy, że ja sobie sam wycenię, ile kosztuje mój dom. Mój szacunek może być błędny. Ja mogę nawet nie wiedzieć, jakie są ceny na rynku. A skoro ma być robiona ekspertyza, to niech Biuro Finansowe czy eksperci finansowi określą, jaką metodą mają być wyceniane nieruchomości. Może wszyscy posłowie powinni dokonać wyceny swoich nieruchomości przez rzeczoznawców. Wtedy ta wartość byłaby wartością porównywalną. Dzisiaj wartość szacunkowa, o którą pani poseł zabiega, nie jest żadną wartością. Jeśli mówimy o akcjach, to akcje też mają różne wartości w danym okresie. Nie mówmy, że jest ich jakaś stała cena, bo jest to zależne od rynku. Tak samo jest z innymi transakcjami. Uważam, że powinniśmy się zdecydować, iż albo jest to wartość ubezpieczeniowa, która pokazuje jakąś wartość, bo ktoś tę wartość akceptuje, albo nie ma żadnej wartości. Wartość szacunkowa, którą każdy z posłów ma sobie sam określić, nie jest żadną miarodajną wyceną majątku. Nie każdy jest księgowym i nie każdy się orientuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Proszę o spokój. Myślę, że emocje osiągnęły już punkt kulminacyjny. Zwróćmy uwagę na następujące kwestie. Dajmy wiarę sami sobie i swoim słowom. Otóż, jeżeli podważamy to, że poseł podający wartość, podaje ją w sposób nieprawdziwy, to co sugerujemy, drodzy państwo? Zacznijmy myśleć z szacunkiem o tym, co sami mamy zrobić - to po pierwsze. Po drugie, z wypowiedzi wielu osób w tym również pana przewodniczącego - wynikało, że nawet wartość ubezpieczeniowa jest wartością... Jak sam pan powiedział: ubezpieczyciel zawyża. To kto ma podać jak najbardziej obiektywną wartość? Chyba osoba, która dysponuje tym, a nie innym majątkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Może to określić rzeczoznawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Informuję państwa, że wycena rzeczoznawcy kosztuje. Przypominam, że Biuro Legislacyjne zaproponowało - w tej chwili zgłosiło taką sugestię - by jednak odejść, ale nie od wartości, tylko od wartości szacunkowej, a pozostawić tylko po prostu: wartość - po prostu wartość wg własnej oceny. Musimy przyjąć dla podkomisji jakąś kierunkową decyzję. Czy w ogóle wykreślamy wartość? To jest wniosek najdalej idący. Czy zostawiamy wartość szacunkową? Czy tylko proponujemy: wartość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselHenrykOstrowski">Myślę, że jeżeli mamy być uczciwi, to niech to będzie wartość według własnej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Jestem przekonana, że jesteśmy uczciwi. A więc nie musimy być, bo jesteśmy uczciwi. Proponuje pan, aby była to wartość według własnej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Tak jest obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Nie. Proszę pana z Biura Legislacyjnego o podpowiedź, ponieważ jestem też troszeczkę zmęczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie rozwiążemy tych problemów, o których państwo mówicie, dodając to sformułowanie, które jest zaproponowane. Dlatego naszym zdaniem - ponieważ nie mamy lepszej propozycji, chyba że państwo je macie - należałoby wykreślić to wszystko, co jest w nawiasie i zostawić samą wartość. Tak jak powiedziałem, nie mamy lepszej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Dziękuję bardzo, a więc mamy propozycję. Zdecydujemy o tym w głosowaniu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, by pozostawić dotychczasowy zapis - jeżeli chodzi o wartość - i to co jest w nawiasie, czyli: "należy podać wartość szacunkową według własnej oceny"? Stwierdzam, że nikt z posłów nie opowiedział się za tym zapisem. Kto z państwa jest za zapisem zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne, to znaczy, aby podać: dom, mieszkanie itd. o wartości? Stwierdzam, że 11 posłów opowiedziało się za tym zapisem. Mamy trzecią propozycję, by w ogóle nie było wartości. Kto jest za takim zapisem, by w ogóle nie było podanej wartości? Stwierdzam, że 2 posłów opowiedziało się za tą propozycją. Kto z państwa wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że 2 osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam więc podsumowując, że Komisja 11 głosami opowiedziała się za propozycją Biura Legislacyjnego, aby wykreślić to wszystko, co jest w nawiasie, przy 2 głosach, które opowiedziały się za podawaniem tych danych bez wartości i 2 osobach wstrzymujących się od głosu. Proszę państwa, przyjęliśmy decyzję kierunkową, tak by, podkomisja była zorientowana w naszych preferencjach. Skoro zakończyliśmy pkt II, przechodzimy do punktu następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselHenrykOstrowski">Mamy jeszcze dochód i przychód w ppkt. 3. Tu mamy tylko dochód, a ja byłbym za tym, żeby w przypadku gospodarstw rolnych wpisywać również przychód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Panie pośle, mówiłam o tym, że musimy w tej kwestii mieć jasność. Poprosimy finansistów o opinię i ekspertyzę. W związku z tym decyzję w tej kwestii podejmiemy później. Przechodzimy do pkt III, który dotyczy uczestnictwa w spółce cywilnej lub w osobowej spółce handlowej /jawnej, partnerskiej, komandytowej, komandytowo-akcyjnej/ - należy podać wysokość wniesionych wkładów. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie słyszę. Przechodzimy do pkt IV, który dotyczy posiadanych udziałów w spółce handlowej z udziałem państwowych lub komunalnych osób prawnych lub przedsiębiorców, w których uczestniczą takie osoby - należy podać liczbę udziałów. Czy ktoś ma uwagi? Nie słyszę. Przechodzimy do pkt V, który dotyczy posiadania akcji w spółkach handlowych z udziałem państwowych lub komunalnych osób prawnych lub przedsiębiorców, w których uczestniczą takie osoby - należy podać liczbę i emitenta akcji. Kto z państwa ma uwagi? Nie słyszę. Przechodzimy do pkt VI, który brzmi: "Nabyłem/am/ /nabył mój małżonek/ od Skarbu Państwa, innej państwowej osoby prawnej, jednostek samorządu terytorialnego, ich związków lub komunalnej osoby prawnej następujące mienie, które podlegało zbyciu w drodze przetargu - należy podać opis mienia i datę nabycia, od kogo:". Czy ktoś ma uwagi? Nie słyszę. Przechodzimy do pkt VII, który dotyczy prowadzenia działalności gospodarczej /dotyczy również działów specjalnych produkcji rolnej/, osobiście, wspólnie z innymi osobami i z tego tytułu osiągnięcia w roku ubiegłym dochodu w wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">W pkt VII w nawiasie jest objaśnienie, że dotyczy to również działów specjalnych produkcji rolnej. Cofnę się do pkt II. W ppkt 3, który dotyczy gospodarstw rolnych, jest napisane w nawiasie: nie dotyczy działów specjalnych produkcji rolnej. Te działy specjalne produkcji rolnej przeniesione są właśnie do pkt VII.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Czy są uwagi do pkt VII? Nie słyszę. Przechodzę do pkt VIII.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Mam następującą propozycję i poddaję ją pod dyskusję. Pkt VIII ppkt 2 dotyczy fundacji i stowarzyszeń prowadzących działalność gospodarczą. Wydaje mi się, że to jest raczej zapis mówiący o aktywności publicznej posła. Posłowie należą przecież do różnych lokalnych, społecznych stowarzyszeń, nawet do kilku, bo tak ta rzeczywistość wygląda. Zgłaszam - sprecyzowałem to na piśmie - konkretną propozycję, żeby poseł czy senator wypełniał ppkt 2 wówczas, gdy osiąga dochody. Jeżeli nie osiąga, wówczas by tego nie wypełniał. Pod spodem byłaby taka uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Zanim oddam głos panu posłowi sprawozdawcy, to przypomnę, że w punktach, które nie dotyczą posła czy senatora, piszemy po prostu: nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Rozumiem, pana posła, że tam powinien być zapis: "jeżeli z tego tytułu osiąga dochody", to wówczas to wypełnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Pan poseł Andrzej Skrzyński zgłosił to wszystko na piśmie. Przechodzimy do pkt IX.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Pani przewodnicząca przepraszam, ale opuściłam na chwilę posiedzenie Komisji. Mam uwagi i chodzi mi o punkty pomiędzy pkt IV a IX. Mój wniosek dotyczy dopisania posiadania udziału w spółdzielniach. Żaden z punktów nie wypełnia potrzebnego zapisu w tym względzie. Powiem o tym na swoim przykładzie, w tej części przy osiąganych dochodach, napisałam, że posiadam udziały w spółdzielni, a udziały bywają różne: małe, duże, większe. Poprosiłabym, żeby w tej części to doprecyzować i umieścić w strukturze tego oświadczenia: "posiadam udziały w spółdzielniach". Należy podać liczbę udziałów i wartość. Odnosi się to również do punktów dotyczących udziału w spółkach handlowych. Chodzi tu też o podanie wartości. Jeżeli takiego głosu w dyskusji nie było, to - szanowny panie przewodniczący Podkomisji - zwracam się z ukłonem, żeby dopisać tę wartość. To jest tylko zmiana stricte techniczna. Chciałabym jeszcze powiedzieć - wcześniej nie chciałam przerywać dyskusji - że jeżeli jakakolwiek osoba poczuła się dotknięta tonem mojej wypowiedzi, to przepraszam za moje emocjonalne podejście do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Pani poseł, z największą przyjemnością przyjmuję sugestię z ukłonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Pani poseł, myślę, że wszyscy jesteśmy dzisiaj pod wpływem sporych emocji, w związku z tym na pewno nic się złego nie stało. Przechodzimy do pkt IX, który dotyczy uposażenia poselskiego albo senatorskiego i wysokości pobieranej diety parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Powiem, czym kierowała się tu podkomisja. W pkt IX były inne przychody. Na ten temat była nawet informacja przewodniczącego Komisji Etyki Poselskiej, posła Jarosława Kaczyńskiego, który skierował ją do wszystkich posłów, wyjaśniając, jak wypełniać pkt IX. W tej chwili pkt IX podkomisja już uczytelniła. Bardziej czytelniej nie można już tego zrobić. Uważam, że jest to punkt zapisany na poziomie czytelności I kl. szkoły podstawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Czy ktoś ma uwagi do pkt IX? Nie słyszę. Przechodzimy do pkt X: "Inne dochody, w szczególności osiągane z tytułu zatrudnienia lub innej działalności zarobkowej lub zajęć, z podaniem kwot uzyskiwanych z każdego tytułu:". Jest tu dodany wyraz: "w szczególności". Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Chciałbym przekazać króciutkie objaśnienie. Ponieważ w związku z tym, że wcześniej, na początku, było napisane: "pobierający uposażenie poselskie albo senatorskie w całości lub części", to jeżeli pobiera ktoś w części, to tu w tym punkcie powinien wpisać całą pozostałą część swoich przychodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Mam uwagę dotyczącą konwencji. We wszystkich poprzednich punktach jest powiedziane, że w roku ubiegłym dochód wynosił ileś. Obecne punkty IX i X są napisane w takiej konwencji, że wynika z tego, iż: "osiągałem". "Osiągnąłem" - jest w pkt IX, ale w tym następnym użyty jest zwrot: "uzyskiwanych". Uzyskiwanych, to znaczy miesięcznie uzyskiwanych. Potem, przy sprawdzaniu tych oświadczeń są różne schody czy kłopoty - jeden podaje kwartalnie, inny miesięcznie, a jeszcze inny rocznie. Chciałabym, żeby z tego jasno wynikało, że chodzi o dochód z całego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Co pani poseł nam proponuje? Proszę o sformułowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chodzi o to, żeby nie było użyte sformułowanie: "pobierane", tylko "uposażenie poselskie lub senatorskie, z którego tytułu osiągnąłem czy osiągnęłam w roku ubiegłym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Tak jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chodzi mi o słowo "pobierane", które nie jest dobrym określeniem, bo sugeruje coś, co jest pobierane raz w miesiącu i potem mamy różne rachunki. To samo dotyczy diety parlamentarnej, która powinna być podawana rocznie. Każdy podaje tu inną kwotę. W innych dochodach powinno też jasno wynikać... W tej chwili nie potrafię tego sformułować, ale chodzi o to, żeby to sformułowanie było poprawne gramatycznie i by jasno z niego wynikało, iż chodzi o łączny dochód roczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Ale my tylko rozmawiamy o łącznym dochodzie rocznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozmawiamy, ale nie piszemy, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">To jest zupełnie inna kwestia. My w ogóle rozliczamy się w stosunku rocznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselHenrykOstrowski">W pkt VIII mamy napisane: "Z tego tytułu osiągnąłem/ęłam/ w roku ubiegłym dochód w wysokości" i tu należałoby też napisać: "w roku ubiegłym" - i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ale chodzi jeszcze o ten rok, który jest tylko częściowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselZbigniewPodraza">No właśnie, tu się nasuwa pytanie, jak pierwszy raz wypełnia się oświadczenie? Jak się mają wtedy te wszystkie zapisy? Jest tu wyraźnie napisane: "w roku ubiegłym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Jeżeli poseł był posłem trzy miesiące, to chodzi o te trzy miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">W uwagach na samym wstępie jest dopisany właśnie pkt 5, przy którym tak mocno dyskutowaliśmy: "W razie składania pierwszego oświadczenia o stanie majątkowym lub oświadczenia składanego po zarządzeniu nowych wyborów do Sejmu i Senatu w rubrykach, gdzie jest wymagane podanie osiąganych..." itd. Ten punkt to wyjaśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Kończymy pkt IX. Czy są jeszcze uwagi? Nie słyszę. Przechodzimy do pkt X: "Inne dochody, w szczególności osiągane z tytułu zatrudnienia lub innej działalności zarobkowej lub zajęć, z podaniem kwot uzyskiwanych z każdego tytułu:".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To otwarcie katalogu: "w szczególności" - jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Tak jest. Czy ktoś ma uwagi do tego punktu? Nie słyszę. Przechodzimy do pkt XI: "Składniki mienia ruchomego o wartości powyżej 10 000 złotych /w przypadku pojazdów mechanicznych należy podać markę, model i rok produkcji/:". Czy ktoś ma uwagi? Nie słyszę. Przechodzimy do pkt XII: "Zobowiązanie pieniężne o wartości powyżej 10 000 złotych, w tym zaciągnięte kredyty i pożyczki oraz warunki na jakich zostały udzielone /wobec kogo, w związku z jakim zdarzeniem, w jakiej wysokości/:". Czy ktoś ma uwagi do pkt XII?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać, bo jest to nowy zapis, dotyczący warunków, na jakich zostały udzielone kredyty. Znając precyzję tego zapisu, należałoby wtedy zapisać tak: "terminy rat, wysokość oprocentowania" itd. W związku z tym moja sugestia jest następująca. Proponuję, skreślić słowa: "oraz warunki, na jakich zostały udzielone...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">I dalej: "/wobec kogo, w związku z jakim zdarzeniem, w jakiej wysokości/:" - to wszystko skreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Nie wiem, czy pozostałe słowa - "wobec kogo...". Pozostaje wartość powyżej 10 000 złotych. Dochodzę do konkluzji, że po słowach: "pożyczki" pozostałą część zdania - proponuję - skreślić. Wiem, że na marginesie toczącej się dyskusji w mediach, chodzi tu o to, czy na przykład jest to pożyczka od osoby prywatnej, czy innej lub od banku... W mojej ocenie jest to zapis wystarczający o tym, jakie ma się zobowiązania u osób trzecich lub instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Zaznaczam tylko, że nie jest to propozycja podkomisji. Z dotychczasowej treści oświadczenia majątkowego ten zapis wynikał. A więc pani poseł składała dotychczas oświadczenie według tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Ja nie miałam wtedy zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">I nie bolało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Jest to - tak jak powiedział pan poseł - dotychczas obowiązujący punkt w naszym oświadczeniu, ale pani poseł zgłosiła wniosek, o którym kierunkowo powinniśmy zdecydować. Poddam to za chwilę pod głosowanie. Pani poseł Krystyna Skowrońska proponuje, by w pkt XII pozostawić tylko: "Zobowiązania pieniężne o wartości powyżej 10 000 złotych, w tym zaciągnięte kredyty i pożyczki", wszystko inne wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoslankaHannaMierzejewska">Ale w jakiej wysokości... Trzeba wpisać wartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">W tej chwili, jeżeli wykreślimy wszystko co jest poza słowami: "pożyczki", to nie będziemy mieli wpisanej wysokości zobowiązań powyżej 10 000 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Chcę państwu przypomnieć, jaka była nasza intencja przy uchwalaniu ustawy i załącznika do ustawy. Rzeczą niezmiernie ważną dla osoby publicznej, jaką jest poseł, jest to, od kogo bierze pożyczkę. Jeżeli poseł zaciąga pożyczkę u swojego przyjaciela, z którym jest związany jakimiś powiązaniami, niejasnymi, korupcyjnymi, to po prostu jest to przykład czy dowód na te właśnie powiązania. Jeżeli poseł bierze pożyczkę w prywatnym banku, na rzecz którego lobbuje w Sejmie, to też o czymś świadczy. Proszę państwa, nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Nic nam się nie stanie, jeżeli będzie napisane, od kogo ta pożyczka i w jakiej wysokości została zaciągnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoslankaHannaMierzejewska">Może tylko zrezygnować z warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Rozumiem, że pani poseł Krystyna Skowrońska proponuje, żeby zrezygnować z zapisu: "oraz warunki, na jakich zostały udzielone" - natomiast pozostawić to, co jest w nawiasie: "wobec kogo, w związku z jakim zdarzeniem, w jakiej wysokości".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Pani poseł proponowała, żeby wszystko skreślić. Pani poseł, czy chce pani zmodyfikować swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Tak. Pani przewodnicząca dobrze zrozumiała mój pierwszy wniosek. Pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek powiedziała, jakie są intencje. W związku z tym modyfikuję swój wniosek. Zgadzam się z wersją, którą zaproponował pan przewodniczący Franciszek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselFranciszekStefaniuk">Dziękuję, widzę, że dobrze się rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Cieszy takie wzajemne porozumienie. Wobec tego, czy ktoś jest przeciwny, żebyśmy przyjęli zapis pkt XII, w wersji przedstawionej przez pana przewodniczącego Franciszka Stefaniuka? Nie słyszę. Proszę państwa, zakończyliśmy rozpatrywanie art. 1. Przechodzimy do art. 2: "Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy następującą propozycję. Jest bardzo prawdopodobne, że proces legislacyjny uda się ukończyć przed końcem roku. Natomiast na wypadek, gdyby się zdarzyło, iż prace te by się przedłużyły, proponowałbym wprowadzenie klauzuli: "ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia". Będzie to bezpieczniejsze ze względu na terminy w procesie ustawodawczym. Powiem jeszcze krótko o jednej rzeczy. Rozumiem, że sugestia była taka, że projekt zostanie odesłany również do prac w podkomisji. W związku z tym pozwoliłem sobie nie zgłaszać szeregu drobnych uwag redakcyjnych. Będziemy je przedstawiać na bieżąco, w trakcie prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Byłoby to kłopotliwe, jeżeliby to nie weszło przed 1 stycznia, ponieważ każdy ma prawo 2 stycznia złożyć oświadczenie majątkowe i PIT. Ma takie prawo. Wobec tego, jeśli to coś wejdzie od 15 stycznia, czy od 30 stycznia, to wtedy będą dwa typy oświadczeń i będzie kłopot. Jest to motywacja, żebyśmy się sprężyli i żeby to weszło od 1 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Jest to jak najbardziej słuszna uwaga. Wobec wniesienia sporej liczby sugestii, dotyczących dwóch artykułów nowelizacji, wobec tego, iż powinniśmy zasięgnąć ekspertyzy odnośnie do pewnych spraw finansowych, jak również to, że na naszym posiedzeniu nie ma przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej - dyskusja bowiem wskazywała na to, że nie zakończymy dzisiaj prac - proponuję i przedkładam połączonym Komisjom, by ponownie skierować sprawozdanie do podkomisji nadzwyczajnej, w celu szczegółowego rozpatrzenia i po to, by połączone Komisje raz jeszcze zajęły się sprawozdaniem. Czy ktoś z państwa ma przeciwny wniosek w tej kwestii? Nie słyszę. Wobec tego, tak jak powiedziałam, podkomisja raz jeszcze zajmie się propozycjami. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Bardzo dziękuję państwu za aktywność. Informuję członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, że dzisiaj posiedzenia już nie mamy, zostało odwołane. Kolejne posiedzenie w najbliższy piątek. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>