text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Pozwolicie państwo, że pod nieobecność przewodniczącego, pana posła Wiesława Kaczmarka, otworzę posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Przypomnę, że przedmiotem dzisiejszej pracy Komisji jest rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw /druk nr 2492/. Poprzednie posiedzenie Komisji poświęcone omawianiu wspomnianej ustawy zostało przerwane podczas wystąpienia pana posła Włodzimierza Czechowskiego, któremu za chwilę udzielę głosu. Przepraszam, zrobi to już osobiście przybyły na posiedzenie przewodniczący Komisji pan poseł Wiesław Kaczmarek; oddaję mu przewodnictwo obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselZbigniewChlebowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Przepraszam za spóźnienie, ale miałem poważne powody. Witam panie i panów posłów, witam przedstawicieli rządu przybyłych na posiedzenie. Zgodnie z tym, co powiedzieliśmy sobie na poprzednim posiedzeniu, będziemy dzisiaj kontynuować rozpatrywanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Jak pamiętam, rozstaliśmy się z takim zobowiązaniem, że rozmowy o projekcie rozpoczniemy od wystąpienia pana posła Włodzimierza Czechowskiego. Poprzednie obrady Komisji przerwałem w trakcie wystąpienia pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Pozwoliłem sobie wręczyć paniom i panom posłom i panu przewodniczącemu materiał graficzno-informacyjny o tym, co chciałbym państwu spokojnie powiedzieć. Zrobię to, jeśli pan przewodniczący da mi na to dosyć czasu. Tak się dziwnie składa w III Rzeczypospolitej, że każdy kolejny rząd w różny sposób obniżał wartość realną emerytur, wymyślając różne metody. Pierwszym potężnym uderzeniem w emerytów było obniżenie wartości podstawy wymiaru emerytury ze 100 na 92 %. Waloryzacja emerytur dokonywana była wtedy co kwartał. Obiecano jednocześnie, że przy każdej waloryzacji emeryci dostaną z powrotem ten 1%. Jak tylko emeryci wyrazili zgodę na takie rozwiązanie, natychmiast została wprowadzona waloryzacja roczna. Wobec tego w roku 1996 bardzo duża grupa emerytów, dzisiaj jest to 5,2 mln osób, została z emeryturą niewaloryzowaną w podstawie wymiaru emerytury na poziomie 93%. Cały przebieg tej operacji przedstawiam państwu na wykresie. Gwoli prawdy historycznej muszę powiedzieć, że momentem historycznym była zmiana waloryzacji płacowej nazwana waloryzacją cenową. Działo się to za czasów urzędowania pana ministra Grzegorza Kołodki, którego asystentem był wtedy obecny wicepremier i minister pan Jerzy Hausner. Od tego momentu emerytów podzielono na dwie grupy. Grupa pokazana na wykresie w postaci górnych schodów, to emeryci, którym rokrocznie przyznawano z waloryzacją jeden procent zabrany wcześniej. Ci emeryci mieli podstawę wymiaru nowej emerytury w oparciu o wzrost płac. Natomiast dolne schodki widoczne na wykresie, to grupa emerytów sprzed 1996 roku, którzy mają waloryzowaną emeryturę według cen i częściowo płac. Skutek tego zróżnicowania jest obecnie taki, że gdyby dzisiaj 5,2 mln emerytów przeszło na emeryturę według obowiązującej obecnie podstawy jej naliczania, mieliby tę emeryturę wyższą o 41,3%. W przypadku emerytury brutto sięgającej do 1000 zł różnica wynosi 413 zł miesięcznie. Oczywiście, jest to różnica na niekorzyść emerytur starego portfela. Dzisiaj mamy rozpatrywać rządowy projekt dotyczący między innymi waloryzacji emerytur. Co w nim jest niedobrego? Podstawa wymiaru emerytur do roku 2003 była brana z kwartału poprzedzającego. Natomiast w roku 2003 Sejm uchwalił nowy system waloryzacji rent i emerytur. Polega on na zachowaniu wartości w postaci podwyżki cen z roku ubiegłego i wzrostu płac pomniejszonego o 20% wzrostu płac z całego roku poprzedniego. Również podstawa wymiaru emerytury jest z roku poprzedniego. Pozornie wykonany został tylko jeden ruch, a mianowicie zamiana kwartału na rok. Zmiana ta jednak spowodowała, że nowe emerytury przyznawane po marcu roku 2004 będą już niższe od przyznawanych w roku poprzednim o 1,8%. Jakie propozycje zawiera rządowy projekt rozpatrywanej dzisiaj ustawy i na co żalą się emeryci? Ustawa powoduje to, że dalej utrzymuje się podstawę emerytur i rent w oparciu o podstawę z rocznego wzrostu płac z poprzedniego roku. Ustawa zatrzymuje waloryzację przyznanych już emerytur i rent przez okres trzech lat. Zgodnie z podanymi wskaźnikami rządu do roku 2008, co znajduje się w uzasadnieniu do ustawy, w żadnym roku nie zostanie osiągnięty próg 5% inflacji ani płac.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Co to spowoduje? Otóż waloryzacja w roku 2005, a musi ona nastąpić bez względu na wysokość inflacji, daje 1,7%. Natomiast zaniechanie tej waloryzacji spowoduje, że każdy emeryt, co pokazuję w tabeli, otrzymujący od 1 060 zł emerytury, straci 300 zł rocznie. Taki będzie skutek takiego systemu waloryzacji emerytur. Natomiast nowo przyznawane emerytury będą wzrastały. Jeśli dzisiaj różnica między starymi a nowymi emeryturami wynosi 41,3%, to 1 marca roku 2008 wyniesie ponad 57%. Z tym żaden zdrowo myślący człowiek nie może się pogodzić. To jest tak, jakbyście panowie zapewnili sobie wysokie emerytury, nie patrząc na to, co stanie się z tymi ludźmi, którzy już znajdują się na emeryturze. Taka filozofia podejścia do sprawy nie może być honorowana. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa, że niewaloryzowane emerytury będą obciążone wzrostem 0,25% funduszu zdrowia, który obciąża emerytów. Kwoty tej nie można odpisać od podatku. Jest to dalsze obciążenie emerytów i po tych trzech latach będzie to obciążało każdego emeryta kwotą około 180 zł. Dotyczy to emerytów pobierających emeryturę od wysokości 1060 zł. Ponadto jeśli rząd wprowadzi dodatkowo odpłatność za pewne usługi medyczne, albo obowiązek ubezpieczenia się, to kwoty obciążające portfel emeryta staną się jeszcze wyższe. Emeryci na jeszcze jedną kwestię zwracają obecnie uwagę. Przyjęte zasady wyliczania koszyka emeryckiego są niewłaściwe i niezgodne z zasadami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej. Podam tylko jeden przykład. W Unii Europejskiej w koszyku dóbr branych pod uwagę przy wyliczaniu emerytur mieszkania stanowią 30%, a u nas 10%. Z tych wszystkich powodów, które przedstawiłem w skrócie, zostałem zobowiązany przez wiele związków emerytów, a także w listach skierowanych do mnie przez emerytów, do postawienia wniosku o odrzucenie projektu rządowego, jako wadliwego, krzywdzącego i dzielącego emerytów i rencistów na dobrych i złych w majestacie tego samego prawa i konstytucji. Sprawa zasadnicza polega na tym, że najpierw trzeba wyrównać podstawy obliczania wymiaru emerytury, a dopiero później ewentualnie wykonywać z tym jakieś manewry. Dziękuję za możliwość przedstawienia swojego stanowiska i przepraszam za zbyt długie, być może, wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Nie ma za co przepraszać, panie pośle. Myślę, że poruszył pan poseł jeden z kluczowych problemów systemu rent i emerytur. Jego nieszczęściem jest niska stopa zastąpienia i duża liczba różnego rodzaju starych portfeli. Z pewnością jest wiele racji w tym, o czym przed chwilą powiedział pan poseł. Można tylko zadać rządowi pytanie, czy dzisiaj jest nas stać na operację, której pan poseł Czechowski oczekuje? Nikt nie odbiera panu racji, jeśli chodzi o stosunek do poruszonego przez pana posła problemu. Czy przedstawiciel rządu chciałby udzielić odpowiedzi lub szerszych wyjaśnień? Jak państwo pamiętają, mamy do rozstrzygnięcia wniosek postawiony przez pana posła Włodzimierza Czechowskiego o odrzucenie projektu ustawy w całości. Chyba najpierw trzeba rozstrzygnąć ten wniosek, aby potem ewentualnie przystąpić do pracy nad kolejnymi artykułami ustawy. Po rozstrzygnięciu wniosku pana posła Czechowskiego chciałbym ustalić, kto będzie sprawozdawcą ustawy. Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć jeszcze przed głosowaniem o wniosku pana posła Czechowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Pierwsza wiąże się z wypowiedzią pana posła Włodzimierza Czechowskiego, a dotyczy tak zwanego rozwarstwienia emerytur. Jest to konsekwencja tego, że naszego kraju nie stać na tak zwaną waloryzację płacową emerytur i rent. Nie stać nas przede wszystkim z powodów demograficznych, jak również finansowych. Najważniejsze jednak są powody demograficzne. System emerytalny jest finansowany ze składek, które płacą obecnie pracujący. W ostatnich latach proporcje osób pracujących do emerytów radykalnie nam się pogorszyły z kilku powodów. Z jednej strony są to powody czysto demograficzne, które dodatkowo są wzmacniane różnego rodzaju rozwiązaniami, które pozwalają przejść na emeryturę relatywnie wcześniej. Jeśli patrzymy na statystyczną oczekiwaną długość życia, to wystarczy nawet średnio 30-letni okres pobierania świadczenia. Jeśli połączymy to z 30-35-letnim okresem płacenia składek, a w niektórych grupach zawodowych te proporcje są jeszcze bardziej odwrócone, bo mamy do czynienia z 20-letnim okresem płacenia składek i z ponad 40-letnim okresem pobierania świadczeń, to po prostu nas na to nie stać. Od mówienia o tym wszystkim pieniędzy nam nie przybędzie. Druga kwestia, którą podniósł pan poseł Włodzimierz Czechowski dokonując podsumowania dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji, dotyczy różnych osłon ludzi najbiedniejszych. Niewątpliwie w systemie emerytalnym mamy jedną niesprawiedliwość, która wymaga uporządkowania. Rząd zapowiadał, że chce przedstawić wieloletni program naprawy zaniżania kwot bazowych, które miało miejsce na początku lat 90. za rządów pani premier Hanny Suchockiej. Skoro pan poseł Włodzimierz Czechowski odwoływał się w swym wystąpieniu do pewnych uwarunkowań historycznych, to ja także przypomnę, że poprzednia koalicja w latach 1993-97 zaczęła wyrównywać powstałe różnice w poziomie emerytur. Niestety później proces ten po zmianie rządu został wstrzymany. Oddając prawdę historyczną warto pamiętać, kto co robił. Niemniej jednak obecnie mamy sytuację, która nie jest do naprawienia w ciągu jednego roku, bo oznaczałoby to natychmiastowy wzrost wydatków na poziomie co najmniej 3 miliardów w skali rocznej. Taki wydatek trzeba by było ponieść, przyjmując nawet rozwiązania bardzo uproszczone. Na taki wydatek nas nie stać, choć doskonale wiemy, że tego rodzaju niesprawiedliwość wymaga zlikwidowania. Chcemy w tym zakresie przedstawić pewne propozycje, ale dopiero wówczas, kiedy powstaną przestrzenie wynikające z racjonalizacji wydatków publicznych. W zakresie spraw społecznych musi to oznaczać, że wcześniej nastąpią inne rozstrzygnięcia. Przede wszystkim dotyczy to rozstrzygnięcia kwestii waloryzacji rent i emerytur oraz trzech ustaw, które wpłyną do parlamentu dzisiaj lub w poniedziałek, a które we wtorek zostały przyjęte przez Radę Ministrów. Mam na myśli ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawę o systemie ubezpieczeń oraz ustawę o świadczeniach z tytułu choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">Rozstrzygnięcia wymaga także sprawa KRUS, co między innymi oznaczać będzie zróżnicowanie składki wpłacanej przez poszczególnych rolników, a także modyfikacja w systemie wsparcia dla zatrudnienia osób przede wszystkim niepełnosprawnych. W praktyce przedstawienie scenariusza takiego programu może nastąpić w drugiej połowie bieżącego roku. Zaznaczam, że realizacja tego scenariusza działań musi być rozłożona na wiele lat. Jeśli jednak szukamy obszarów niesprawiedliwości w systemie, to przede wszystkim wskazywałbym na wymienione przeze mnie kwestie. Wrócę do problemu waloryzacji świadczeń najbiedniejszych obywateli. Temat waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych jest jednym z tych problemów merytorycznych, a nie tylko prawnych, który ma dość bogate orzecznictwo. Na przestrzeni ostatnich lat sprawa trafiała wielokrotnie do Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym zacytować kilka fragmentów z orzeczeń Trybunału, abyśmy mieli pewne rzeczy jasno zdiagnozowane. Przytoczę najważniejsze z nich. "Istota waloryzacji rent i emerytur - czytamy w orzeczeniu Trybunału - polega na zapewnieniu tym świadczeniom zachowania realnej wartości. Mechanizmy waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych z mocy ustawy stosowane są w większości państw zachodnioeuropejskich i należą do standardów demokratycznego państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej. Przedmiotem dyskusji zmian stanu prawnego są jedynie wskaźniki waloryzacji i częstotliwość ich przeprowadzania". Były to fragmenty z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 lipca 1996 roku. Trybunał odwołuje się także do innych swoich orzeczeń. Oto kolejny fragment jednego z nich: "Konstytucyjna dyrektywa rozwoju ubezpieczeń społecznych nie wyklucza zmian uprawnień przewidzianych we wcześniejszych ustawach, pod warunkiem zachowania istoty tych uprawnień. Nie zawsze też owe zmiany muszą iść w kierunku korzystnym dla ich adresatów. Problem dopuszczalności odstępowania w państwie prawa przez ustawodawcę od bardziej korzystnych dla obywateli rozwiązań prawnych, towarzyszy niejednokrotnie ustawodawstwu socjalnemu okresu transformacji ustrojowej". I następny fragment z orzeczenia Trybunału: "Ustawodawcy przysługuje swoboda modyfikowania i ograniczenia praw i wolności, ale te modyfikacje i ograniczenia nie mogą iść tak daleko, by przekreśleniu uległa podstawowa treść i istota danego prawa lub wolności. Niedopuszczalne jest całkowite pozbawienie uprawnienia, które dotąd przysługiwało określonej grupie podmiotów. Dopuszczalność modyfikacji nie oznacza dopuszczalności eliminacji". To tylko niektóre fragmenty z orzeczeń Trybunału, którego opinia na ten temat jest bardzo wyraźnie ukształtowana. Co to oznacza w kontekście dyskusji, która była prowadzona ostatnio? Konstytucyjna zasada równości praw obywateli, przedłożona w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, gdzie w art. 2 jest zapisana fundamentalna równości ubezpieczonych, oznacza także równe traktowanie w zakresie waloryzacji. Jeżeli zatem szukamy instrumentów, które miałyby być adresowane do biedniejszej grupy obywateli, czyli na przykład do jednoosobowych gospodarstw domowych emerytów, to instrumentem nie może być modyfikowanie świadczeń i stosowanie różnych parametrów waloryzacyjnych dla różnych grup ubezpieczonych. W tym wypadku mamy wiele innych instrumentów. Do nich należy system pomocy społecznej, system wsparcia na rzecz rodziny, system dodatków mieszkaniowych. Są to instrumenty skierowane do ściśle określonej grupy osób potrzebujących i które nie powodują, że np.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">osoba o minimalnej emeryturze, mająca współmałżonka o emeryturze w wysokości 3 tys. zł, będzie niejako z samego tytułu pobierania minimalnej emerytury dostawała swoistą premię. Jeśli myślimy o systemie logicznym i prawnym, to musimy tak rozumować. Chcielibyśmy zdecydowanie utrzymać w obszarze całego zabezpieczenia społecznego rozróżnienie pomiędzy segmentem ubezpieczeniowym, w którym obowiązuje generalna zasada, że ubezpieczenie jest zależne od składki, a wszystkim innym formom aktywności państwa w obszarze zabezpieczenia społecznego, które można bardzo precyzyjnie przeznaczać. Tyle z mojej strony tytułem uzupełnienia wypowiedzi podczas poprzedniej dyskusji, która miała miejsce na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Zanim przejdziemy do głosowania, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym usłyszeć od przedstawicieli rządu, czy wiadomość, którą sam słyszałem w telewizji, opiera się na prawdzie. Mam na myśli dwie ważne wypowiedzi; jedna pana Krzysztofa Janika, a druga pana Marka Borowskiego. Chodzi o informację, że rząd przygotowuje zasiłki dla tych osób, które mają najniższe świadczenia. Z kolei pan marszałek Marek Borowski, który jest już w innej partii niż pan Krzysztof Janik, przytomnie odpowiedział, że to nie miałoby sensu, ponieważ sam fakt pobierania najniższego świadczenia jeszcze wcale nie znaczy, że dana osoba musi być w najgorszej sytuacji. Tak więc bardziej należałoby myśleć nad systemem wsparcia emerytów znajdujących się w najbardziej dramatycznej sytuacji materialnej. Co prawda na pewno występuje silna korelacja między sytuacją różnych grup społecznych. Tam gdzie są stare portfele i najniższe świadczenia, tam prawdopodobnie jest największa bieda. Nie zawsze jednak to idzie w parze. Chciałbym wobec tego spytać pana ministra, czy te wiadomości opierają się na prawdzie, czy może tylko jest to nawiązanie, i to niezbyt dokładne, do świadczeń rodzinnych. Być może to miał na myśli pan Krzysztof Janik. Tak czy inaczej dobrze by było to wyjaśnić. Bo rozwiązanie, o którym mówiłem w odniesieniu do emerytów, być może złagodziłoby ból pana posła Czechowskiego, a może przekonało pana posła i wielu innych. Nie ukrywam, że jest to jedna z kluczowych kwestii, ponieważ dotyczy ogromnej grupy ludzi. Poza tym w grę wchodzą olbrzymie pieniądze i w dużym stopniu na tym zasadza się plan pana premiera Hausnera. Jest to jeden z głównych pomysłów na zaoszczędzenie wydatków publicznych. Jeżeli pan minister mówi, że nas nie stać na rzetelną waloryzację, to chciałbym zapytać, czy istnieje w kręgach rządowych przekonanie, a może nawet determinacja, że również nas nie stać na zmniejszanie obciążeń dla najbogatszych. Bo jeżeli stać nas na takie gesty, jakie wykonał rząd w ubiegłym roku, to może stać nas także na głębszą refleksję. Bo nie tylko w budżecie państwa brakuje 7,5 mld zł. Także efekty uzyskane na rynku pracy są więcej niż skromne. Odsyłam do bogatego materiału statystycznego, który nam pokazuje sytuację na rynku. Jeszcze prowadzimy dyskusję, ale za chwilę będziemy głosować. Stąd moje pytanie, czy w rządzie pojawiła się refleksja, a może jest wola, żeby obciążenia społeczeństwa, które są nieuchronne, rozkładać sprawiedliwie albo mniej niesprawiedliwie. Chodzi o niedopuszczenie do ogromnych dysproporcji w tych obciążeniach, bo to jest główna linia naszej niezgody na wszelkie obciążenia. Gdyby system uzdrawiania finansów państwa był inaczej, bardziej równomiernie rozłożony, to z pewnością inny przebieg miałaby dyskusja. Nie będę już nawiązywał do sytuacji, kiedy myśmy się upominali, żeby system pomocy dla emerytów w postaci niesławnego "leku za złotówkę" był jednak uzależniony od dochodów. Przypomnę, że system ten zakłada, iż każdy emeryt, nawet ten otrzymujący wysokie świadczenia, mógłby z niego korzystać. Rząd bardzo twardo bronił takiego sposobu myślenia. Pominę już fakt, że sam pomysł był niepoważny i w tej chwili możemy już o tym powiedzieć, nie krygując się.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Ponownie chce się wypowiedzieć pan minister Krzysztof Pater. Nie chciałbym jednak od nowa rozpoczynać dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Powiem bardzo krótko. Telewizja bardzo często przedstawia jedynie fragmenty dłuższej wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To było w I programie TVP i w Monitorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Nawet w tym programie tak się czyni, rzadziej robi to Monitor, bo wypowiedzi swoich rozmówców nagrywa zwykle wcześniej. Dlatego byłbym ostrożny w opieraniu się o tego rodzaju wypowiedzi. W rządzie myślimy generalnie o pozyskaniu z jednej strony oszczędności budżetowych, które finanse publiczne ratują przed katastrofą, a które siłą rzeczy najbardziej odczują osoby najbiedniejsze. Osiągnięcie poziomu zadłużenia państwa na poziomie 60% produktu krajowego brutto oznacza katastrofę finansową i bardzo poważne ograniczenie wydatków państwa w obszarze świadczeń społecznych, a także bardzo gwałtowny wzrost przychodów. Najbardziej dotkniętą grupą byłyby osoby najbiedniejsze, najsłabsze. Te działania, o których poprzednio mówiłem, stanowią jeden element. Niezależnie od tego myślimy o rozwiązaniach, które są w obszarze różnego typu form wsparcia punktowego, a więc adresowanego do osób nie dlatego, że mają jakiś tytuł i się jakoś nazywają, ale dlatego że są w określonej sytuacji materialnej i mają określone szczególne potrzeby, aby kreować wzrost wydatków na nowe instrumenty bądź na modyfikację istniejących. Nad tym samym myślą przynajmniej obydwa kluby parlamentarne oparte na partiach politycznych, o których wspomniał pan poseł Cymański.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy pan poseł Cymański chce kontynuować tę wymianę zdań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie będę już męczył pana ministra i państwa posłów, zwłaszcza że już wszyscy jesteśmy trochę zmęczeni, a ponadto nie widzę specjalnej chęci do odpowiedzi na moje pytania. Mnie chodziło o to, czy rząd dokona jakiejś choćby pobieżnej analizy skutków ubytku 7,5mld zł na skutek zmniejszenia wpływów do budżetu z podatku CIT i PIT. Czy rząd w ogóle ma na ten temat jakąkolwiek refleksję? Bo tych pieniędzy brakuje w budżecie i teraz musimy ciąć wydatki dla ratowania budżetu państwa. Mówię już otwartym tekstem. Pytam pana ministra, czy istnieje jakaś analiza tej nowej sytuacji? Bo pan Arendarski i pracobiorcy nie mają żadnej analizy, ani się nawet nią specjalnie nie interesują. Trzykrotnie ich o to pytałem. Rząd podjął bardzo odważne decyzje, które miały wpłynąć na ożywienie gospodarki. Niektórzy nazwali to nawet kołem zamachowym gospodarki. Tymczasem mamy już miesiąc kwiecień i byłoby interesujące dowiedzieć się, czy są jakiekolwiek efekty, czy ożywił się rynek, czy są inwestycje itd. Bo to są decyzje o olbrzymiej wadze i zrozumiałe, że wywołują dyskusje. Pan minister, jak widzę, jest w dobrym nastroju, ale ludzie w gorszym. Dlatego pytam, czy w rządzie jest jakakolwiek refleksja. Jeśli jej nie ma, to proszę otwarcie powiedzieć, że rząd się tym nie interesuje, nie ma żadnej refleksji ani analiz. Pozostaje nam tylko głosowanie, bo nie należę do ludzi, którzy chcieliby walić głową w ścianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Nie mogę zgodzić się ze wszystkimi wywodami pana ministra Patera. Jeżeli w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego jest napisane, że należy wszystkich traktować jednakowo, to omawiana ustawa pozostawiając przyznawanie nowych emerytur w inny sposób a waloryzację starych w inny, narusza tę zasadę. Chcę także zwrócić uwagę Komisji, że w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny znajduje się projekt wyrównania różnic występujących w systemie emerytalnym. Projekt ten zakłada prawie 8-letni okres wyrównywania podstawy wymiaru emerytur oparty na jednej prostej zasadzie; wszystko dzieje się wewnątrz 100-procentowej puli środków, jaka dzisiaj jest przeznaczona na emerytury. Zasadą jest zamrożenie poziomu nowoprzyznawanych emerytur. Tych nowoprzyznanych emerytur jest rocznie ponad 360 tysięcy. Dzięki uzyskanym w ten sposób środkom można by było wyrównywać stopniowo podstawę wymiaru emerytur. I to jest drugi temat. Trzecia sprawa; wszystko to dotyczy emerytów, którzy otrzymali emerytury przed rokiem 1996. Są to ludzie już wiekowi, którzy rokrocznie odchodzą na wieczną wachtę. Jest niehumanitarne, jeśli rząd uważa, że problem rent starego portfela sam się rozwiąże za 10 lat. Tak być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy jeszcze ktoś przed postawieniem wniosku o głosowanie chciałby zabrać głos? Zgłosiła się tylko pani posłanka Jolanta Banach, która zabierze głos jako ostatnia przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Dziękuję, że z inicjatywy pana przewodniczącego dyskusja już się kończy, bowiem wszystkie te kwestie przedyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu. Dzisiaj też powtarzały się pytania, na które odpowiadał pan minister Pater. Trudno odmówić słuszności uwagom zgłaszanym przez panów posłów. Zapowiedzieliśmy i rząd również zapowiedział, że będzie powoli pracował nad starym portfelem i wyrównaniem emerytur ze starego portfela. Dyskutowaliśmy o tym, że podejmiemy prace dotyczące złagodzenia propozycji rządowej dotyczącej waloryzacji emerytur i rent. Ponieważ pan poseł Tadeusz Cymański nie był obecny na poprzednim posiedzeniu Komisji i nie uczestniczył w debacie, która miała charakter pierwszego czytania, reakcja pana posła na argumenty rządu może być taka jaka jest. Ale bardzo proszę pana posła, aby już po raz kolejny uodpornił się na moją gestykulację, na mimikę mojej twarzy. Na tym polega przestrzeń, w której funkcjonujemy. Apeluję do pana posła Cymańskiego o większą odporność psychiczną, ponieważ bardzo bym nie chciała, aby pan poseł w ten sposób zwracał mi uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Przepraszam panią posłankę, bo rzeczywiście, może poniosły mnie emocje. Ale proszę mnie też zrozumieć; pytam po raz kolejny i za każdym razem odpowiedzią jest milczenie. Nie wiem, czy państwo zauważyli, że i tym razem spotkało mnie to samo. A przecież zadawałem bardzo proste pytania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Dziękuję panu posłowi Cymańskiemu za eleganckie zachowanie w drugim akcie. Wszyscy zdajemy sobie doskonale sprawę, że problem nie jest łatwy i każdy z nas chciałby poprawy sytuacji. Pozostaje tylko kwestia innego podejścia do oceny możliwości, a być może, czego przecież też wykluczyć nie można, braku jakiegoś racjonalnego pomysłu jak to rozwiązać inaczej. Tym stwierdzeniem chciałbym zakończyć dyskusję w tej części naszego posiedzenia. Proszę o przegłosowanie wniosku pana posła Czechowskiego, bo bez rozstrzygnięcia tego wniosku nie sposób jest pracować dalej nad projektem ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przypomnę, że pan poseł Włodzimierz Czechowski złożył wniosek o odrzucenie projektu rządowego w całości. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem rządowego projektu ustawy w całości? Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek pana posła Włodzimierza Czechowskiego. Chciałbym, żebyśmy już teraz wyłonili posła sprawozdawcę. Czy są kandydatury? Nie widzę żadnych zgłoszeń. Czy pan poseł Tadeusz Tomaszewski nie byłby skłonny zostać sprawozdawcą Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : To może pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski wyrazi zgodę? Też nie widzę chęci ze strony pana posła. Czy wobec tego w ogóle nie wyznaczamy posła sprawozdawcy Komisji dla tej ustawy? W takiej sytuacji nie mam wyboru; sprawozdawcą powinien zostać przewodniczący Komisji. Przyjmuję ten obowiązek. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu, a raczej jest ulga. Przechodzimy do rozpatrywania poszczególnych zapisów ustawy. Rozpoczynamy od tytułu; czy są do niego uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja przyjęła tytuł ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Rozpatrujemy art. 1, który jest artykułem mocno rozbudowanym i składa się z sześciu zmian. Będziemy wobec tego kolejno odnosili się do poszczególnych zmian proponowanych przez rząd. Zaczynamy od zmiany 1 dotyczącej innego brzmienia art. 19. Proszę o krótką informację, czego dotyczy ta zmiana, po czym oczekuję uwag i pytań państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przy następnych zmianach wyjaśnień lepiej udzieli pani Halina Wolińska z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast w przypadku zmiany 1 jest to jedynie zmiana techniczna utrzymująca dotychczasowy przepis; kwota bazowa wynosi 100% przeciętnego wynagrodzenia. Tak więc kwota bazowa co roku utrzymana zostanie na dotychczasowym poziomie. Dotyczy to osób przechodzących co roku na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jak się ma nowy przepis do dotychczas obowiązującego?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Przepis pod względem wartości merytorycznej nie ulega zmianie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Ale jednak jest to zmiana proponowana przez rząd. Przedstawiony w przedłożeniu tekst art. 19 otrzymuje nowe brzmienie. To znaczy, że w obecnej wersji ustawy brzmienie to było inne. Na czym polega zmiana? Bo przecież to jest zmiana.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Oczywiście. W obecnej wersji użyty jest zwrot "poprzedzający termin waloryzacji". Oznacza to, że kwota bazowa jest odniesiona do wynagrodzenia w roku poprzedzającym termin waloryzacji. Ponieważ teraz waloryzacji nie będzie w każdym roku kalendarzowym, jest to budowa przesłanek do tego, aby w kolejnych przepisach zostało wyraźnie zapisane, że kwota bazowa zmienia się co roku niezależnie od tego, czy będzie waloryzacja czy nie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy proponowany przez rząd przepis art. 19 jest czytelny? Czy są uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">W tym artykule została zapisana jedna z podstawowych nierówności wobec prawa i konstytucji. Jeśli przez 3 lata blokujemy waloryzację, to takie same zasady powinny obowiązywać dla przyznawania podstawy wymiaru emerytur. Dlatego składam wniosek, żeby potraktować ten punkt, jako dotyczący waloryzacji przyznanych już emerytur.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jaki jest stosunek strony rządowej do wniosku pana posła Czechowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Rząd tej propozycji nie popiera, dlatego że uważamy, iż jest to czynnik istotny dla motywacji do pracy przez kolejny rok. Gdybyśmy to przesunęli i zamrozili kwoty bazowe na 3 lata, to uzyskalibyśmy efekt odwrotny, to znaczy znieślibyśmy motywację do przedłużania sobie aktywności zawodowej choćby o jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy pan poseł Czechowski mógłby sformułować swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Oczywiście. Swój wniosek formułuję w ten sposób. Art. 19 otrzymuje brzmienie: "Kwota bazowa wynosi 100% przeciętnego wynagrodzenia obowiązującego w okresie blokowania waloryzacji rent i emerytur do czasu zgrupowanego wzrostu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Taka propozycja jest wadliwa pod względem legislacyjnym, gdyż zawiera kilka sformułowań, które są niedookreślone. Wydaje się, że chcąc skonsumować propozycję pana posła Czechowskiego, to raczej...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Przepraszam panie mecenasie, ale nie chciałbym dokonać jakiś uchybień formalnych. Dlatego bardzo proszę pana posła Czechowskiego o sformułowanie wniosku. Jak wniosek będzie gotowy, to wówczas przegłosujemy treść zmiany 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dziękuję panu przewodniczącemu za zadanie panu ministrowi słusznego pytania, na czym polega różnica między obecnie obowiązującym przepisem a treścią proponowanego przez rząd art. 19. Ja także nie mam jasności, na czym polega ta różnica. Czy gdyby pozostał poprzedni przepis, to coś by się zmieniło w sposób zasadniczy? Załóżmy, że waloryzacja byłaby dokonana na przykład w roku 2005. To przy poprzednim przepisie i tak byśmy musieli wziąć rok poprzedzający za bazowy. Czy nowe brzmienie art. 19 coś zmienia pod tym względem? Dobrze byłoby wyłuszczyć tę różnicę i uzasadnić, dlaczego zmieniamy zapis o roku poprzedzającym na "poprzedni rok kalendarzowy"? Może dobrze byłoby zilustrować to na przykładzie, dzięki czemu nie byłoby dyskusji. Podzielam zdanie Biura Legislacyjnego, że pan poseł Czechowski jest w błędzie i byłoby dobrze, gdyby wyjaśnił swoje stanowisko, żebyśmy wiedzieli, co głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Dobrze panie pośle, oddajmy głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Załóżmy, że w roku 2005 po przyjęciu tych nowych reguł, nie będzie waloryzacji i że kolejna waloryzacja zostanie przeprowadzona 1 marca 2006 roku. Gdyby utrzymać dotychczasowe przepisy, zmiana kwoty bazowej nastąpiłaby dopiero 1 marca 2006 roku czyli że mamy dwuletnie zatrzymanie kwoty bazowej na tym samym poziomie, opartej o przeciętne wynagrodzenie z 2003 roku. Przyjęcie proponowanej zmiany, a więc przepisu art. 19, spowoduje, że niezależnie od tego co się będzie działo z waloryzacją, każdego 1 marca będzie się zmieniała kwota bazowa i będzie oparta na przeciętnym wynagrodzeniu ostatniego roku kalendarzowego. Tak zresztą działo się dotychczas. Mamy więc gwarancję zmiany kwoty bazowej co roku od 1 marca.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy pan poseł Włodzimierz Czechowski ma już przygotowany wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Jeszcze nie, ale nad nim pracujemy. Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła; na tym polega podstawowa różnica. W jednym wypadku waloryzacja dokonywana jest co roku, natomiast w drugim wypadku waloryzacja jest skumulowana i odbywa się raz na trzy lata. I to jest dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Rozumiem wobec tego, że przepis art. 19 w proponowanym przez rząd brzmieniu pozwala aktualizować wartość nowych emerytur. Zasady dotyczą tylko tych osób, które przechodzą na emeryturę, natomiast system waloryzacji dotyczy osób już nim objętych. Tak przynajmniej to rozumiem. Czy pan poseł Czechowski podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Tak, podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Zanim pan poseł Czechowski przedstawi swój wniosek dotyczący zmiany 1 na piśmie, przystąpimy do rozpatrzenia zmiany 2. Rozumiem, że w tej sprawie nie ma innych wniosków; takich wniosków nie słyszę. Zmiana 2 polega na nowym brzmieniu art. 19a. Proszę pana ministra o prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Zmiana ta jest także związana z tym, co omawialiśmy przed chwilą. Obecnie przepis ten brzmi: "Kwota bazowa ustalana na podstawie art. 19 obowiązuje od dnia 1 marca roku, w którym przeprowadzono waloryzację do końca lutego następnego roku". Ponieważ chcemy zmianę kwoty bazowej oderwać od momentu przeprowadzenia waloryzacji, stąd wzięło się brzmienie zmiany 2.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są pytania lub uwagi do tej zmiany? Nie widzę. Czy możemy przyjąć zmianę 2? Czy jest wobec niej sprzeciw? Nie ma. Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu zmiana 2 została przez Komisję przyjęta. Rozpatrujemy zmianę 3. Proszę stronę rządową o jej przedstawienie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Zmiana 3 nadaje nowe brzmienie art. 88. Przepis ten zawiera proponowany nowy mechanizm waloryzacji. W ust. 1 tego artykułu mowa jest o tym, że emerytury i renty podlegają okresowej waloryzacji od 1 marca roku kalendarzowego następującego po roku kalendarzowym, a więc tak jak dotychczas, w którym skumulowany wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych, w okresie od roku kalendarzowego w którym była przeprowadzona ostatnia waloryzacja wynosi co najmniej 105%. W ten sposób zapisana została jakby gwarancja nadążania z waloryzacją wtedy, kiedy inflacja przekracza 5%. Ust. 2 mówi, na czym polega waloryzacja.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Do ustępu 2 jeszcze przejdziemy później, najpierw zajmijmy się zasadą generalną, a potem zajmiemy się poszczególnymi ustępami.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Jeśli mówimy o generalnej zasadzie waloryzacji, to chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa posłów na zapis ust. 5. Przepis ten obejmuje gwarancję, że nawet jeśli przez okres kolejnych lat kalendarzowych nie skumulowano wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych do poziomu 105%, to i tak waloryzację się przeprowadza.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Rozpoczynamy od brzmienia art. 88 ust. 1. Czy są uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Dla złagodzenia restrykcyjnego działania ustawy mam propozycję, aby górna granica waloryzacji ustalona została nie na 105%, ale na 103%.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są inne wnioski lub propozycje do ust. 1? Nie widzę. Proponuję, byśmy najpierw rozstrzygnęli wniosek pana posła Czechowskiego dotyczący ust. 1. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku, aby wskaźnik cen towarów i usług wyniósł 103%? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami za, przy 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła wniosek posła Czechowskiego o ustaleniu wskaźnika waloryzacji na poziomie 103%. Czy są jeszcze inne uwagi do ust. 1 w art. 88?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Wydaje się nam, że jeśli państwo przyjęli w ust. 1 wskaźnik waloryzacji na poziomie 103%, to konsekwentnie należałoby zmienić ten sam wskaźnik w ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : To jest oczywista konsekwencja wyniku głosowania ust. 1. Jeśli nie będzie innych uwag, to do ust. 5 nie będziemy już wracać. Rozpatrujemy brzmienie ust. 2 w art.88. Czy są do niego uwagi lub sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja przyjęła ust. 2 Ust. 3 art. 88; czy są do niego uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja przyjęła ust. 3. Rozpatrujemy ust. 4; czy są do niego uwagi lub sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja przyjęła ust. 4. Czy są uwagi do ust. 5, poza korektą będącą konsekwencją rozstrzygnięcia przyjętego w ust. 1? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja przyjęła ust. 5 art. 88 i całą zmianę 3. Rozpatrujemy zmianę 4 dotyczącą art. 89. Głos ma pan minister Krzysztof Pater. Proszę powiedzieć, czego ten przepis dotyczy i jaka jest różnica w stosunku do obecnego brzmienia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">W ust. 1 art. 89 znajduje się definicja wskaźnika waloryzacji. Jest to tak zwana waloryzacja cenowa, stąd w przepisie znajduje się określenie, że: "Wskaźnik waloryzacji jest równy wskaźnikowi cen towarów i usług konsumpcyjnych w okresie od roku kalendarzowego, w którym przeprowadzono ostatnią waloryzację do roku poprzedzającego termin waloryzacji". To jest właśnie nowy mechanizm waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Stary mechanizm waloryzacji uwzględniał wskaźnik wzrostu cen plus 20% realnego wzrostu wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pan przewodniczący użył określenia: "wskaźnik wzrostu cen", a w omawianym ustępie mowa jest tylko, że: "Wskaźnik waloryzacji jest równy wskaźnikowi cen" itd.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Zgadza się, jest równy wskaźnikowi wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Rzecz w tym, że nie ma w tym tekście wyrazów: "wzrostu cen".</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Ale wszędzie używa się zwrotu "wskaźnik cen". W domyśle jest to "wskaźnik zmiany cen". Nie zawsze musi być wzrost cen, może też być odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselTadeuszCymanski">W tym przypadku zakładamy, że takiego wzrostu cen nie będzie. Dlatego użycie zwrotu "wzrost cen" potwierdziłoby to, o czym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jaka w tej sprawie jest opinia Biura Legislacyjnego? Czy trzeba użyć określenia "wzrostu cen"? Bo wtedy konsekwentnie w całym tekście ustawy trzeba by używać takiej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są inne uwagi do ust. 1 w art. 89? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja przyjęła pkt a) dotyczący ust. 2 art. 89. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt b) w tym samym ust. 1 art. 89. W punkcie tym rząd proponuje dodanie ust. 3-6. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Przepis ten mówi o możliwości ustalenia dodatkowego wskaźnika waloryzacji w ustawie budżetowej. Chodzi o zastąpienie tego automatyzmu, o którym mówiliśmy wcześniej, konkretnym zapisem stwierdzającym istnienie takiej możliwości. Jednocześnie w proponowanych zapisach zawartych w punkcie b) chcielibyśmy zaproponować dokonanie kilku drobnych korekt redakcyjnych. Zapewne przepisy zawarte w tym punkcie są zrozumiałe dla ich wykonawców i fachowców, natomiast mogą być trudne w odbiorze dla osób nie mających do czynienia z podobnymi rozwiązaniami. Otrzymaliśmy sygnały, że byłoby pożądane, aby stworzyć te zapisy bardziej przyjaznymi i zrozumiałymi także dla osób postronnych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Może pan minister powie, czego dotyczą te zapowiedziane przez pana korekty w tekście.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Punkt pierwszy już przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ze strony członków Komisji są jakieś uwagi do pkt 1, który brzmi: "Ustawa budżetowa na rok kalendarzowy, w którym przewidywana jest waloryzacja świadczeń, może ustalić dodatkowy wskaźnik waloryzacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To jest przepis na wypadek dobrych czasów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Ten przepis stanowi otwarcie drogi, że jeżeli będzie lepiej niż się spodziewamy, to będziemy mieli możliwość uruchomienia dodatkowego mechanizmu wzmacniającego proces waloryzacji. Czy są uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Też nie ma. Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja przyjęła ust. 3 w art. 89. Rozpatrujemy ust. 4, który ma następujące brzmienie: "Wskaźnik dodatkowej waloryzacji nie może być wyższy niż wskaźnik określony w projekcie ustawy budżetowej na rok kalendarzowy, w którym przewidywana jest waloryzacja świadczeń". Czy są uwagi do tej propozycji przepisu? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja przyjęła ust. 4. Rozpatrujemy ust. 5. Czy pan minister ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Nie mam uwag, ale chcę zaproponować nowy ust. 4a, który by znalazł się w projekcie ustawy po ust. 4 art. 89. Oto proponowane przez rząd brzmienie ust. 4a: "W przypadku, o którym mowa w ust. 3, wskaźnik waloryzacji ustala się przez pomnożenie wskaźnika...". Przepraszam, zaraz podam prawidłową treść tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Problem polega na tym, że nie chciałbym rozpatrywać projektu rządowych propozycji tylko na podstawie odczytanego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Mamy nasze propozycje na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Ale czy macie panowie tekst dodatkowych poprawek na piśmie w większej ilości, aby można je było przekazać wszystkim członkom Komisji? Jeśli tak, to proszę te materiały rozdać posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie jestem tak biegły w tych sprawach, ale lubię ilustrować jakieś trudne problemy przykładami. Przykłady są najlepsze, ba, najłatwiej trafiają do wyobraźni. Posłużę się tą metodą w odniesieniu do ust. 4. Powiedzmy, że jest rok 2005 i w ustawie budżetowej mamy przewidziany wskaźnik waloryzacji 3,5%. W ustawie zapiszemy możliwość podniesienia tego wskaźnika, który by wynikał wprost z definicji. Po tej zmianie wskaźnik waloryzacji wyniesie np. 6%. Jakiego poziomu nie można by było przekroczyć? Czy to wynika z ust. 4? Proszę o zilustrowanie tej sytuacji. To nie jest przecież tak skomplikowane, aby nie można było poświęcić jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Rozumiem panie pośle, że jeżeli się przyjmuje, że wskaźnik waloryzacji wynikającej z głównej konstrukcji ustawy wynosi 5%, a okaże się, że wzrost produktu krajowego brutto jest radykalnie wyższy niż przewidywaliśmy, to ten dodatkowy wskaźnik nie może być większy niż 5%. Bo przynajmniej tak mówi zapis, że wskaźnik dodatkowej waloryzacji nie może być wyższy niż wskaźnik określony w projekcie ustawy budżetowej, w którym przewidywana jest waloryzacja świadczeń. Czy pan minister może się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Może najpierw powiem, jaka była intencja rządu; być może wtedy się przekonamy, czy proponowany zapis odzwierciedla tę intencję. Ja odczytuję tę intencję następująco. Parlament może uchwalić waloryzację na poziomie nie wyższym jednak, niż proponowana przez rząd w projekcie ustawy budżetowej. Czyli jeżeli rząd skieruje do Sejmu projekt ustawy przewidującej wskaźnik dodatkowej waloryzacji, to parlament może to przyjąć na tym poziomie lub niższym. Natomiast nie może być sytuacji, kiedy długoterminowe zobowiązania, bo przecież o takich mówimy, są kształtowane w sposób odmienny.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Chyba jednak musimy panie ministrze, inaczej rozmawiać o zapisie ust. 4. Najpierw mamy w ust. 1 definicję wskaźnika waloryzacji. Temu służy zmiana a) w art. 89 w głównej zmianie 4. Ust. 1 brzmi: "Wskaźnik waloryzacji jest równy wskaźnikowi cen". Używając pewnego skrótu myślowego, chodzi o stopę inflacji. Następnie w pkt b) mamy ust. 3, który mówi: "Ustawa budżetowa na rok kalendarzowy, w którym przewidywana jest waloryzacja świadczeń, może ustalić dodatkowy wskaźnik waloryzacji". Wiadomo już, że w tym roku przekroczyliśmy wskaźnik o 5%. Zatem wiadomo, że waloryzacja będzie 3%. Jeżeli przejdziemy do ust. 4, to dodatkowy wskaźnik waloryzacji nie może być wyższy niż wskaźnik określony w projekcie ustawy budżetowej na rok kalendarzowy. Ustawa ustaliła, że wskaźnik wynosi 3. Jeśli Sejm dojdzie do innego wniosku, to w ustawie budżetowej może być ustalony wskaźnik półtora, dwa, dwa i pół lub trzy. Ale już nie więcej niż 3. W sumie, jak ja to odczytuję, choć jako inżynier nie jestem autorytetem, to trzy plus dwa równa się pięć. I tyle wynosi wskaźnik waloryzacji. Chyba że zamysł rządu był inny, ale z tekstu przedstawionego nam wynika to, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mała to satysfakcja, ale swego rodzaju namolność z mojej strony jednak się opłacała. Okazuje się, że prosty tekst rozumiemy zupełnie inaczej. Bo wypowiedź pana ministra zrozumiałem inaczej, a mianowicie tak, że tyle ile rząd uzna w swoim projekcie za pewne, to jest tylko propozycja, a Sejm może zaproponować wyższy wskaźnik, np. 5. I to jest górna bariera. Ale to wszystko nie jest tak oczywiste w przedstawionej nam propozycji rządowej. Pan przewodniczący jako inżynier z wykształcenia próbował znaleźć właściwą interpretację, ale co mają zrobić normalni czytelnicy? Powinniśmy się nad tym zastanowić. Bo z przebiegu naszej dyskusji wynika, że proponowany przez rząd zapis jest na tyle nieprecyzyjny, że może być różnie interpretowany.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Przyznaję, że Biuro nie ma takich wątpliwości. Rozumiemy, że wskaźnik dodatkowej waloryzacji nie może być wyższy niż wskaźnik określony w projekcie ustawy budżetowej na dany rok kalendarzowy. I to wyraźnie mówi ust. 4. Jest więc ustalona norma o charakterze maksymalnym. Z przepisu ust. 4 można wyprowadzić normę prawną, która pozwala ustalić parlamentowi wskaźnik waloryzacji na poziomie niższym, natomiast nie może być on wyższy niż przedłożony w projekcie ustawy budżetowej na dany rok kalendarzowy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : A dlaczego? My pytamy o efekt końcowy. Pytanie pana posła Tadeusza Cymańskiego zmierza do tego, co jest na końcu, jeżeli jest wskaźnik podstawowy oraz zdecydowano się na użycie ekstra wskaźnika. Rozumiem także, że nie jest to rozwiązanie obligatoryjne, tylko fakultatywne. Przepis ust. 3 mówi bowiem wyraźnie, że: "Ustawa budżetowa na rok kalendarzowy, w którym przewidywana jest waloryzacja świadczeń, może ustalić dodatkowy wskaźnik waloryzacji". Może, ale nie musi. Pytanie pana posła brzmi: czy te wskaźniki się sumują. Znając stopę inflacji, można przewidzieć, przy bardzo sprzyjającej sytuacji, że w efekcie wskaźnik waloryzacji wyniesie maksimum dwa razy stopa inflacji. Przynajmniej ja tak to rozumiem. Tak, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Tak.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są jeszcze inne głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeśliby treść ust. 4 przedstawić normalnym językiem, to łączny wskaźnik waloryzacji emerytur nie może przekroczyć sumy wysokości wynikającej ze sztywno ustalonego zapisu ustawowego oraz tego, który zostanie ustalony dodatkowo. Ta łączna wartość nie może przekroczyć tej, która zostanie zaproponowana przez rząd w projekcie ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jeżeli Biuro dobrze rozumie propozycje rządu, to poprzez dodanie przepisu pod lit. a) w zmianie 3 wskaźnik waloryzacji ustala się jako kategoria normy prawnej bezwzględnie obowiązującej. To nie jest wskaźnik dowolnie kreowany w projekcie ustawy budżetowej. On wynika z przeliczenia wartości, o których mowa jest w art. 89. Natomiast w ust. 3 mówimy o dodatkowym wskaźniku waloryzacji, czyli swego rodzaju dokładce, żeby użyć normalnego języka. Skoro już jestem przy głosie, chciałbym powiedzieć, że z tego przepisu można wyprowadzić taką normę, że w projekcie ustawy budżetowej rząd proponuje dodatkowy wskaźnik waloryzacji. W związku z tym pole manewru parlamentu jest takie, że wskaźnik waloryzacji może być obniżony, a nawet zredukowany do zera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejDiakonow">Myślę, że musimy rozstrzygnąć jeden termin, a mianowicie wskaźnik określony w projekcie ustawy budżetowej. Czy termin ten odnosi się do wskaźnika dodatkowego czy do wskaźnika wynikającego z przepisu ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAndrzejDiakonow">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Pora najwyższa, aby w tej sprawie wypowiedział się także pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Ustawa budżetowa nie może zawierać propozycji podstawowego wskaźnika waloryzacji z tej prostej przyczyny, że ten wskaźnik, przynajmniej w części przypadków, wynika z realiów znanych dopiero po opublikowaniu danych statystycznych o wynikach gospodarki za ubiegły rok. Może to jednak nastąpić już po uchwaleniu ustawy budżetowej. Jedyny wskaźnik, który może być zawarty w ustawie budżetowej, to jest ten wskaźnik dodatkowej waloryzacji. Aby jednak postawić ewentualnie kropkę nad "i" i uczynić przepisy bardziej zrozumiałe i przystępne dla przeciętnego czytelnika, proponuję dokonanie korekty. Proponuję w ust. 4 po wyrazach "wyższy niż wskaźnik" dodać wyrazy "takiej waloryzacji". Tak więc po zmianie ust. 4 miałby następujące brzmienie: "Wskaźnik dodatkowej waloryzacji nie może być wyższy niż wskaźnik takiej waloryzacji określony w projekcie ustawy budżetowej na rok kalendarzowy, w którym przewidywana jest waloryzacja świadczeń". Myślę, że po takim uzupełnieniu sytuacja jest już zupełnie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejDiakonow">Chodzi o to, że Sejm nie może podwyższyć tego podstawowego wskaźnika waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Dokładnie o to chodzi. Wskaźnik dodatkowej waloryzacji jest jedynym wskaźnikiem, który może się pojawić w ustawie budżetowej. Chodzi także o to, aby Rada Ministrów była...</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : To byłaby korekta do ust. 4 i przepis ten po zmianie brzmiałby tak, jak to odczytał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Tak. Chodzi dokładnie o dodanie dwóch wyrazów: "takiej waloryzacji".</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jeżeli można, to prosilibyśmy pana ministra o rozważenie wycofania tych dwóch wyrazów uzupełniających w ust. 4. Wydaje nam się, że jest to zbędny ozdobnik, który dodatkowo jeszcze budzi wątpliwości. Bo nie wiadomo, co to znaczy: "takiej waloryzacji"? Naszym zdaniem przepis sformułowany w ust. 4 jest absolutnie prawidłowy od strony legislacji, wyprowadza się od niego prawidłową normę prawną. Jesteśmy za tym, aby go dodatkowo nie ozdabiać, to tylko zaciemnia sam przepis i rodzi inne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Rozumiem, że konsekwencja przepisu w ust. 4 jest taka, że maksymalny wskaźnik waloryzacji może być w wysokości dwukrotnej stopy inflacji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">To już zależy od decyzji rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Wcale to nie oznacza takiej konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Proszę pana ministra o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Maksymalna wysokość waloryzacji może być tylko taka, jaką ustalono w projekcie ustawy budżetowej skierowanej przez rząd do parlamentu. To jest to maksimum. Jedyny wskaźnik, jaki może być zawarty w projekcie ustawy budżetowej, to wskaźnik dodatkowej waloryzacji. Wskaźnika podstawowej waloryzacji nie ma w projekcie ustawy budżetowej, bo on wynika z danych statystycznych o wynikach gospodarki za ubiegły rok.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : To rozumiem. Nie rozumiem natomiast, dlaczego ta formuła znalazła się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Ta formuła została zapisana w projekcie rządowym po to, aby Rada Ministrów była skłonna racjonalnie proponować wskaźnik waloryzacji bez obawy, że jeśli zaproponuje np. 0,2, to Sejm "zdemoluje" finanse publiczne na wiele lat, proponując np. podwyżkę wskaźnika waloryzacji z 0,2 na 2 %. Bo taka decyzja miałaby implikacje na kolejne lata. Generalnie chodzi zatem o współdziałanie władzy ustawodawczej z władzą wykonawczą przy podejmowaniu długoterminowych zobowiązań. Są to przecież zobowiązania na 10-15 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kontynuując pytania, chciałbym zilustrować propozycję rządową na konkretnym przykładzie. Jeśli w roku 2006 wzrost inflacji wyniesie 103,2, czyli automatycznie wchodzi w życie przepis dotyczący waloryzacji, to czy w takiej sytuacji Rada Ministrów może skorzystać z zapisu art. 89 ust. 3 o dodatkowym wskaźniku waloryzacji i powie, że nie 103,2 ale 104%, bo korzysta z tego mechanizmu? Oznaczałoby to, że w projekcie ustawy budżetowej kierowanym do Sejmu posłowie nie mogą już podnieść tego wskaźnika, a tylko pozostawić go na poziomie 104%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Będzie dokładnie tak, jak to przedstawił pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszCymanski">W ust. 3 mowa jest o ustawie budżetowej, natomiast w ust. 4 o projekcie ustawy budżetowej. Podobnie pan minister przemiennie operował tymi określeniami. Ponadto mówimy o proponowanej wysokości waloryzacji i o przyjętej wysokości. Rozumiem, że w ust. 3 wskaźnik dodatkowej waloryzacji przyjęty w ustawie budżetowej nie może być wyższy od wskaźnika zaproponowanego w projekcie ustawy. Czy dobrze rozumuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Tak, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Myślę, że trochę mylące jest użycie sformułowania "dodatkowej", czyli, jak powiedziałem, swego rodzaju ekstra waloryzacji. Dodaje się coś do istniejącego stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJacekKasprzyk">W takim razie mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Jeżeli ustawa budżetowa, o której ostatecznym kształcie decyduje Sejm, określa dodatkowy wskaźnik waloryzacji, to na jakiej podstawie jest odbierane uprawnienie Sejmu do kształtowania prawa? Rozumiem, że rząd, jakikolwiek by nie był, przedstawia Sejmowi tyko swoją propozycję wskaźnika waloryzacji. Jeżeli ta propozycja ma być obowiązująca, to oznaczałoby ni mniej ni więcej, tylko że decyzje zawarte w projekcie rządowym ustawy budżetowej są obowiązujące dla Sejmu, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Proszę pana ministra Patera o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Jeśli patrzymy na proponowane rozwiązanie, jako na jedno z rozwiązań, których wspólnym celem jest zapewnienie stabilności finansów publicznych, to mieliśmy do wyboru rozwiązanie alternatywne. Polega ono na zapisaniu, że dodatkowa waloryzacja może być przeprowadzona, jeżeli wskaźnik zadłużenia finansów publicznych w poprzednim roku budżetowym nie przekroczył 50% PKB. To było rozwiązanie, żeby decyzja podjęta być może u schyłku kadencji Sejmu, nie powodowała, że na 15 czy 20 lat stan finansów państwa byłby zagrożony. Bo to nie jest wydatek jednorazowy, tylko na dany rok kalendarzowy, ale zobowiązanie państwa podnoszące poziom świadczeń na ponad 20 lat. Bo tyle mniej więcej wynosi w Polsce okres pobierania emerytury. Wyobraźmy sobie sytuację, gdyby ten wskaźnik waloryzacji został przekroczony. Jedna dziesiąta to jest wydatek środków publicznych w wysokości 100 milionów, a 1 procent - ponad miliard zł. Wydawało nam się, że rozwiązanie zaproponowane przez rząd jest bardziej elastyczne, leżące bardziej w interesie emerytów, niż oparcie się na gruncie konstytucyjnym. Jeżeli celem jest utrzymanie zadłużenia finansów publicznych poniżej 60% produktu krajowego brutto, to lepsze jest wpisanie 50%. Przypomnę jeszcze jedno. To ograniczanie parlamentu poprzez ustawę, jeżeli byśmy tak to nazwali, nie jest niczym nowym. Takim ograniczeniem jest przecież ustawa o finansach publicznych. Bo co ta ustawa mówi w zakresie kształtowania budżetu i innych działań? Można to potraktować jako samoograniczenie się parlamentu. Bo to nie jest przecież ograniczanie parlamentu. To jest tylko propozycja, aby parlament określił przyszłe reguły postępowania, tak jak to zrobił w ustawie o finansach publicznych, gdzie wprowadził progi ostrożnościowe mówiące, co się dzieje po 50% zadłużenia finansów państwa czy po 55%. To jest po prostu mechanizm mający na celu ochronę wspólnego dobra, którym są finanse publiczne. Współdziałanie władzy ustawodawczej z władzą wykonawczą w tym względzie nie jest takie, że rząd coś narzuca. Proszę tylko zauważyć, że gdybyśmy wykreślili z art. 89 ustawy ust. 4 i zostawili formułę określania wskaźnika waloryzacji na wniosek rządu, byłoby to jeszcze większe usztywnienie. Dlatego proponuję, aby stworzyć jednak realną możliwość otrzymania dodatkowej waloryzacji przez emerytów i rencistów. Naszym zdaniem, instrument proponowany w ust. 3 art. 89 ustawy daje szansę, że emeryci i renciści w najbliższych latach będą mieli możliwość uzyskania dodatkowej waloryzacji rent i emerytur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Myślę panie ministrze, że pan nie bardzo zrozumiał to, co do pana mówię, albo pan nie rozumie swojego miejsca w państwie. Najwyższym organem ustawodawczym w państwie jest Sejm, a rząd posiada kompetencje określone ustawowo. Nie chodzi o to, że jeżeli zostaną stworzone warunki, to można by było dodatkowe środki finansowe w drodze waloryzacji przekazać emerytom i rencistom. Chodzi o to, kto podejmuje ostateczną decyzję. Z bardzo nietrafnego przepisu, który zaproponował rząd, wynika, że taka decyzja należy do rządu. Niewątpliwie słuszna jest intencja rządu, aby nie przekraczać pewnego poziomu deficytu budżetowego i nie powodować chaosu w finansach publicznych. Ale stawia to Sejm przed faktem, że może on tylko obniżyć propozycję, która przychodzi do Sejmu jako projekt ustawy budżetowej. Stąd moje pytanie do Biura Legislacyjnego, czy przepis zawarty w propozycji rządowej nie narusza konstytucyjnej zasady podziału władzy w państwie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Proponuję jednak, abyśmy zmierzali do konkluzji. Na pytanie pana posła Kasprzyka odpowie jeszcze Biuro Legislacyjne i na koniec wypowie się pan minister Pater.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">To przecież od woli państwa posłów będzie zależało, czy ust. 4 znajdzie się w art. 89 omawianej ustawy. Jego przyjęcie będzie zgodne z zasadą samoograniczenia. Przyjmując ust. 4 w brzmieniu proponowanym przez rząd, Sejm sam się ograniczy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Namawiam państwa na to samoograniczenie, jak to określił pan mecenas z Biura Legislacyjnego. Moim zdaniem, tylko tego typu rozwiązanie, jakie proponuje rząd, stwarza realną szansę, że jakikolwiek rząd by nie nastąpił, będzie proponował tego typu rozwiązania bez obawy, że decyzja o przesunięciu środków nie zburzy finansów publicznych. Prawdą jest to, co powiedział pan poseł Jacek Kasprzyk, że parlament może być ograniczony przez ustawę budżetową. Przy ustawie budżetowej posłowie decydują o przesunięciu środków finansowych. Ale przypomnijmy sobie, że jednym z zasadniczych mankamentów finansów państwa jest to, iż znaczną część budżetu stanowią wydatki sztywne, których nie można ruszyć. Podjęcie w danym roku decyzji, aby w odniesieniu do pewnej puli środków wydatki elastyczne stanowiły istotną część budżetu, jest dosyć trudne. Zmierzamy do tego, aby parlament miał relatywnie więcej środków, które mogłyby być środkami elastycznymi. Dzięki temu można by podejmować bieżące decyzje o priorytetach. Parlament jest konstytucyjnie ograniczony tym, że nie może zwiększyć wysokości deficytu budżetowego. Przyjmijmy, że przedłożenie rządowe, czyli projekt ustawy budżetowej, w obszarze wydatków zawiera jakiś procent wydatków sztywnych wynikających z długoterminowych zobowiązań państwa, i jakiś procent wydatków elastycznych. Następuje przesunięcie tych relacji poprzez podjęcie decyzji, że część środków z wydatków elastycznych jest przeznaczona na dodatkową waloryzację. To oznacza, że pula tych środków przez około 20 lat staje się pulą wydatków sztywnych. W ten sposób decyzja jednego parlamentu wpływa na pule wydatków kilku kolejnych parlamentów. I to trzeba wyraźnie powiedzieć. To była podstawowa przesłanka propozycji przedstawionych przez rząd w projekcie omawianej ustawy. Jeżeli ktoś z państwa posłów uważa, że istnieje inny mechanizm rozwiązania tej kwestii, to podpowiadam; tak, można do ustawy wpisać sztywny parametr zadłużenia finansów publicznych na poziomie 50% produktu krajowego brutto. Jeśli jednak mówimy o obronie interesu emerytów i rencistów, to jest to dla nich gorsze rozwiązanie. A co się stanie, jak poziom ten wyniesie 50,2%? Nie podaje tych 50% z sufitu, ale jest to parametr ukształtowany kilka lat temu w ustawie o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Myślę, że wystarczy już tych wyjaśnień, bo pan minister nas zagada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Co do jednej rzeczy jesteśmy zgodni; mamy podstawowy wskaźnik waloryzacji. Został on zaproponowany i przyjęty przez naszą Komisję na poziomie 103%. W projekcie rządowym było 105%. Sejm zdecyduje ostatecznie, w jakiej wersji przyjęty zostanie ten wskaźnik. Mamy drugą propozycję rządu, którą możemy przyjąć lub nie. Propozycja ta polega na tym, że w razie możliwości finansowych państwa będzie dodatkowa możliwość waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Myślę, że pan poseł źle interpretuje propozycje rządowe. Dodatkowy wskaźnik pojawia się tylko wtedy, kiedy następuje przekroczenie 103%.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Mówię o tym wszystkim w dużym uproszczeniu. W pewnym momencie pojawiają się możliwości dokonania dodatkowej waloryzacji. Nikt nie kwestionuje, że musi się to odbyć zgodnie z logiką finansów publicznych i przy spełnieniu wielu innych warunków. Tylko że środki na pokrycie wydatków związanych z tym dodatkowym wskaźnikiem waloryzacji znajdują się w puli wydatków publicznych. Na wydatki te składają się nie tylko emerytury, ale także inne dziedziny. Gdyby była wola któregokolwiek Sejmu, że nie dokłada środków finansowych np. do Funduszu Pracy czy innego funduszu, ale środki te przesuwa na waloryzację emerytur i rent, to takiej możliwości Sejm by już nie miał poza ustawą budżetową. I na tym polega cała sprawa, że Sejm zostaje ubezwłasnowolniony w dysponowaniu środkami, które gromadzi poprzez ustawę budżetową. I tak rozumiem intencję zapisów proponowanych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : W interpretacji propozycji rządowej pan poseł zdaje się wpadać z jednej skrajności w drugą. Jeżeli dzisiaj mamy przyjęty wskaźnik w wysokości stopy inflacji, to wzrost może się odbyć w ciągu trzech lat tylko pod warunkiem przekroczenia pewnej bariery. Została ona ustalona na 103% w ciągu 3 lat. Gdyby Sejm przyjmował ustawę budżetowa, to nie może ustalić stopy waloryzacji ponad ten wskaźnik, może ją tylko obniżyć. Tak przynajmniej ja rozumiem propozycje rządu. Chciałbym, abyśmy głosując, mieli świadomość tego, za czym głosujemy. Czy pan mecenas ma jakieś sugestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nawiążę do wypowiedzi pana posła Jacka Kasprzyka. Przepraszam jednocześnie za trochę teoretyczne rozważania. Pan poseł wspominał o tym, że Sejm może dokonywać przemieszczeń środków w ramach ustawy budżetowej. Sejm jest związany wysokością parametrów globalnych, które są zawarte w ustawie budżetowej. W moim przekonaniu ust. 4 nie przesądza o tej możliwości, o której pan poseł Kasprzyk przed chwilą mówił. Pan poseł wspomniał, że jeśli wolą Wysokiej Izby byłoby dokonanie takiego przesunięcia w ustawie budżetowej, aby część środków została skierowana na rzecz jeszcze ekstra waloryzacji, to w moim przekonaniu nie ma takich przeszkód. Dlatego nie można interpretować ust. 4 w taki sposób, że on blokuje taką możliwość. Konkludując; w moim przekonaniu proponowane przez rząd brzmienie ust. 4 nie blokuje Sejmowi możliwości dokonania takich przesunięć w projekcie ustawy budżetowej, aby wygospodarować na waloryzację jeszcze ekstra środki.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Sytuacja zdaje się klarować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Kierując się tym tokiem rozumowania, obawy i próba ostrożnościowego zapisu ze strony rządu właściwie mija się z celem. Rozumiem, że panu ministrowi chodzi o ochronę finansów państwa, jako że nie byłby to jednorazowy grant, ale waloryzacja niosąca za sobą skutki ewentualnej decyzji w długiej perspektywie. Byłoby to podniesienie poziomu świadczeń, co nadaje im charakter praw nabytych i skutkowałoby do końca żywota konkretnego emeryta czy rencisty, ogromnymi wydatkami w skali państwa. Przyjmując wariant proponowany przez rząd, moglibyśmy obejść tę drogę. Stąd konieczność zasadniczej decyzji. Albo dajemy wolną rękę parlamentowi, albo jeszcze wyjaśniamy dokładnie, na czym polega różnica zdań pomiędzy panem ministrem Paterem a Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Wydawało mi się, że przepis ust. 4 odczytuję w sposób jednoznaczny. Czy możemy prześledzić najprostszy przypadek, który można sobie wyobrazić? Mijają trzy lata i okazuje się, że wzrost cen wynosi 105%. Przez pierwsze dwa lata było po 101%, a w trzecim skoczyło na 103% i jesteśmy na poziomie 105%. Był to wzrost mechaniczny, niezależny od decyzji politycznych i innych, ale wynikający z procedury zapisanej w ustawie. Rozumiem, ze wskaźnik waloryzacji jest równy wskaźnikowi wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych w okresie od roku kalendarzowego, w którym przeprowadzono ostatnią waloryzację, do roku poprzedzającego termin waloryzacji. Tak więc mamy wskaźnik waloryzacji na poziomie 105%. I to odbywa się automatycznie. Dalej w propozycji rządowej w ust. 3 czytamy: "Ustawa budżetowa na rok kalendarzowy, w którym przewidywana jest waloryzacja świadczeń, może ustalić dodatkowy wskaźnik waloryzacji". O co tu chodzi? Jak ten zapis o dodatkowym wskaźniku waloryzacji ma się do wskaźnika, który wiadomo, że wynosi 105%. Kolejny ustęp 4 stwierdza natomiast, że: "Wskaźnik dodatkowy nie może być wyższy niż wskaźnik określony w projekcie ustawy budżetowej na rok kalendarzowy, w którym przewidywana jest waloryzacja świadczeń.". Trochę się w tym wszystkim zacząłem gubić. Najpierw pan minister powiedział, ze wskaźnik waloryzacji jest jak gdyby poza ustawą, bo wynika z procesu. Była inflacja w kolejnych latach na poziomie 101, 101 i 103, w rezultacie mamy wskaźnik inflacji 105%. Teraz w ust. 3 pisze się, że może być dodatkowy wskaźnik waloryzacji, który jednak nie może być wyższy niż wskaźnik określony w projekcie ustawy budżetowej na rok kalendarzowy, w którym przewidywana jest waloryzacja świadczeń. Skąd w projekcie ustawy znalazł się ten wskaźnik? Chciałbym się w końcu dowiedzieć, co Sejm może przegłosować? Czy może przegłosować wskaźnik w efekcie waloryzacji? Czy ustawą budżetową Sejm może zmienić wskaźnik waloryzacji, o którym mówimy, że jest "z automatu" i wynosi 105%? Jaka może być decyzja Sejmu? Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Może przedstawię państwu sprawę chronologicznie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Niech pan minister nie mówi chronologicznie, ale niech pan raczej odpowie na konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Ale w wypowiedzi pana przewodniczącego nastąpiło pomieszanie dwóch wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : To znaczy, że źle to w ustawie zapisaliście.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Jednak pan pozwoli, że przedstawię swoje racje.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">W momencie pojawienia się projektu ustawy budżetowej, a więc we wrześniu, wiadomo lub jest wielce prawdopodobne, i rząd to musi uwzględnić, że w kolejnym roku w marcu zostanie przeprowadzona waloryzacja. Istnieją już pewne szacunki co do oczekiwanego wskaźnika. Nie ma jednak jeszcze wskaźnika, który się każdemu należy. Wskaźnik ten będzie znany praktycznie nawet już po uchwaleniu ustawy budżetowej, bo na początku lutego. Wtedy zostaną opublikowane dane statystyczne na temat wyników gospodarki za rok ubiegły. Wskaźnik ten jest kreowany "z automatu", a więc żadna władza nie ma nic do powiedzenia. Z projektu ustawy budżetowej wiemy tylko, że w przyszłym roku prawdopodobnie będzie waloryzacja na jakimś poziomie i trzeba w budżecie przewidzieć na nią środki finansowe. W komentarzu i uzasadnieniu do projektu ustawy budżetowej pojawia się informacja, że przewiduje się pewną pulę środków na dofinansowanie waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Idąc na skróty, spróbuję odtworzyć rozumowanie pana ministra; jesteśmy we wrześniu i przewidujemy, że na pewno jak się skończy dany rok kalendarzowy, w którym się znajdujemy, to przekroczymy barierę 103%. Może wyjść z szacunków, że będzie to 106%, ale rząd z ostrożności procesowej przyjmuje do projektu ustawy budżetowej tylko 105%.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Nie, do projektu ustawy to nie trafia.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Zaraz, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Do projektu ustawy budżetowej rząd nie wpisuje wskaźnika waloryzacji jako normy. Natomiast w uzasadnieniu do projektu ustawy, kiedy jest mowa o przewidywanej dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i KRUS, rząd musi napisać, skąd się wzięła kalkulacja wydatków. I wtedy rząd opisuje, że taka kalkulacja wzięła się przy różnych założeniach. Jednym z elementów tych założeń jest, że od 1 marca następnego roku kalendarzowego zostanie przeprowadzona waloryzacja, oparta o taki a taki przewidywany wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Wobec tego co ma znaczyć stwierdzenie w ust. 4, że ustawa budżetowa na rok kalendarzowy, w którym przewidywana jest waloryzacja świadczeń, może ustalić dodatkowy wskaźnik waloryzacji?</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">To jest ciąg dalszy procedury waloryzacyjnej. Rząd przewiduje, że w danym roku będzie przeprowadzona waloryzacja, ale stan finansów publicznych pozwala na to, aby przekroczyć wskaźnik, to znaczy nie przeprowadzić waloryzacji wg wersji minimum zapisanej w ustawie zgodnej ze wzrostem cen - i nic więcej, ale dać coś ekstra. A propos - obecnie taka sytuacja ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Ale niech pan minister nie wchodzi już w boczne drzwi, tylko trzyma się omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Dobrze. Jeżeli rząd dochodzi do wniosku, że może dać coś ekstra, to wtedy to "coś" zapisuje jako wskaźnik do projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jeśli zatem w marcu się okaże, że wskaźnik wyniósł 106%, to co rząd może zapisać jako ekstra wskaźnik waloryzacji?</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Czym innym są założenia, a czym innym jest parametr. Zgodnie z naszą dodatkową propozycją dodania art. 4a nie dajemy, np. 100% tego wskaźnika cenowego, tylko dajemy 105,5% wskaźnika cenowego, czyli dodatkowo 0,5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Znowu pan minister powiedział nam coś nowego, równie interesującego co poprzednio. Rozumiem, że rząd musi przedłożyć projekt ustawy budżetowej przy pewnych założeniach. Ale analiza sytuacji i inne dane wskazują, że na pewno będzie przekroczona norma 103%, a więc zakłada się wskaźnik waloryzacji 105%. Wahnięcie w jedną lub drugą stronę może być niewielkie. Przyjmijmy zatem taki wariant teoretyczny. W budżecie znajdują się odpowiednie środki na dotację do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i KRUS. Dopiero w uzasadnieniu do ustawy znajdzie się zapis, że przyjęto taką a taką waloryzację itd. Ale sytuacja finansów państwa uległa korzystnej zmianie, ponadto w gospodarce w ostatnich latach nastąpił szybki wzrost płac, co z kolei spowodowało powiększenie rozwarstwienia z poziomu emerytur. W tej sytuacji rząd uważa za stosowne, aby niezależnie od przewidzianej w ustawie waloryzacji szacowanej na 105%, zaproponować pewną kwotę na ekstra waloryzację w wysokości 2%. I na to w projekcie ustawy budżetowej znajdują się pieniądze. Co się dalej dzieje? Przychodzi moment zero i trzeba uruchomić waloryzację. Wahnięcie było na szczęście niewielkie, tylko 0,1%. Czyli faktyczna waloryzacja wyniesie 105,1%. Parlament uchwalając budżetu, może się zgodzić na 2% czy na 1,9%. Bo powstaje jeszcze pytanie, czy to nie za wiele. Ale z pewnością parlament nie może dać więcej niż 107%, ale może także 106% lub 105%. Bo to wynika z ustawy budżetowej. Tak w skrócie wygląda moje rozumienie tej sprawy. Jeśli wobec tego przyjmiemy propozycję rządu, to oznacza ograniczenie możliwości parlamentu do "majstrowania" przy waloryzacji. Bo 105% należy się "z automatu", natomiast na dwa lub mniej procent dodatkowej waloryzacji muszą być ekstra pieniądze i propozycja w projekcie ustawy budżetowej. Natomiast waloryzacja przyjęta już w ustawie budżetowej nie może przekroczyć wielkości proponowanej przez rząd, czyli jak w naszym przykładzie, tych dwóch procent. I to rząd kreuje tę wielkość, natomiast nie może tego zrobić parlament.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : A więc w efekcie te dwa wskaźniki się sumują.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Oczywiście. Ale pan legislator z Biura Legislacyjnego powiedział, że jak rząd będzie chciał, to może...</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Ale jeśli dobrze odczytuję treść ust. 4, to w sytuacji ekstremalnej finalna waloryzacja może wynieść tyle, ile wyniesie dwa razy stopa inflacji. Tego zdania byłem od początku. Ust. 4 wyraźnie mówi, że wskaźnik waloryzacji nie może być wyższy niż wskaźnik określony w projekcie ustawy budżetowej na rok kalendarzowy, w którym przewidywana jest waloryzacja świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejDiakonow">Ale to dotyczy tylko wskaźnika dodatkowej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselAndrzejDiakonow">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Może w propozycji rządowej brakuje sformułowania, że wskaźnik dodatkowej waloryzacji może być ustalony już po uchwaleniu ustawy budżetowej. Może powinno być zapisane, że ostateczny wskaźnik nie może być wyższy od wskaźnika określonego w projekcie ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Widzę, że z dużym bólem zgodziliśmy się na uporządkowanie waloryzacji, która obowiązywała od roku 1996 i oparta była o różnego rodzaju algorytmy. Wygląda na to, że teraz znowu do tego wracamy. A mieliśmy już sprawę czystą i jasną w poprzedniej ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Z bólem to stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy pan poseł zgłasza jakąś propozycję w tej sprawie? Nasze opinie są już mniej więcej znane, teraz czas na rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">W projekcie rządowym zgubiono zależność w stosunku do 20% wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : To już wiemy i to rozstrzygnęliśmy w poprzednim artykule. Czy po tych wyjaśnieniach pana ministra do ust. 4 są poprawki lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWieslawJedrusik">Albo tekst rządowy jest napisany niejasno, albo ja go niewłaściwie odczytuję. Zupełnie inaczej pojmuję tekst ust. 4, niż pan przewodniczący. Według mnie, rząd przyjął w ustawie budżetowej, że wskaźnik waloryzacji wyniesie 105%. Jednak w lutym czy marcu okazało się, że możliwe jest nie 105%, ale 103,5%. I rząd może ten wskaźnik podnieść maksymalnie do 105% - nie więcej. Może, ale wcale niekoniecznie musi to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselWieslawJedrusik">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są jeszcze inne pytania do zapisu ust. 4? Skoro nie ma pytań, to wypowie się jeszcze pan minister i przystąpimy do rozstrzygania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Przypomnę, że zgłaszałem propozycję nowego ust. 4a, który doprecyzowuje poprzednie przepisy art. 89. Rozumiem, że ze względu na czystość legislacyjną nie jest to konieczne, bo jak powiedzieli przedstawiciele Biura Legislacyjnego, ust. 4 jest czysty pod tym względem. Jeżeli jednak przepis ust. 4 wywołuje tak dużą dyskusję i budzi tak wiele wątpliwości, to chyba niezbędne jest dodanie kilku wyrazów. Przecież te przepisy powinny mieć także charakter edukacyjny. Nie będę się upierał przy tym dodatkowym zapisie, jeśli Biuro Legislacyjne stwierdzi, że jest on niepotrzebny. Proponuję jednak dopisanie w ust. 4 po wyrazach "wyższy niż wskaźnik" wyrazy "takiej waloryzacji". Ale nie będę się przy tej propozycji upierał, jeśli Biuro Legislacyjne powie twardo "nie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chodzi mi o klarowność przepisu ust. 4. Ja to nazywam normą maturzysty. Znaczy to, że maturzysta ze średnimi ocenami powinien bez problemu właściwie odczytać tę ustawę. Jeśli on tego nie rozumie, to znaczy że trzeba zmienić tekst. Dyskusja pokazuje, że taka zmiana jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Chciałbym powrócić do wypowiedzi pana mecenasa Bogdana Cichego. Rozumiem, że podejmując tę decyzję, pan mecenas gwarantuje, że...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Proszę nie stawiać sprawy w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Z wypowiedzi pana mecenasa zrozumiałem, że przyjmując przepis ust., 4, nie ryzykujemy, że o maksymalnym wzroście emerytur będzie decydował rząd, a nie Sejm. Tak zrozumiałem wypowiedź pana mecenasa Cichego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Co pan mecenas na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuralegislacyjnegoKSBogdanCichy">Tak może się stać w sytuacji, kiedy znajdą się środki na tę ekstra waloryzację. Środki te muszą pochodzić z innych pozycji ustawy budżetowej. O tym mówił pan minister. Rozumiem, że Wysoka Izba nie jest związana wysokością dotacji dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i może w każdej chwili tę dotację ustalić. Ale oczywiście, państwo posłowie jesteście związani wartością budżetu, której zgodnie z konstytucją nie można przekroczyć.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzedstawicielBiuralegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Oddajmy jeszcze głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Praktycznie dzieje się tak, że jeśli parlament przyjmie zapis proponowany w ust. 4, to żeby dokonać tego, o czym mówił pan poseł Kasprzyk, musiałby najpierw zmienić ten zapis w ustawie po to, aby później dokonać podwyższenia. W tym sensie nie można mówić o jakimkolwiek ograniczeniu parlamentu, bo przecież i tę ustawę, podobnie jak ustawę budżetową, uchwala parlament. Ta ustawa podlega w normalnym trybie zmianie w wypadku podjęcia inicjatywy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są jeszcze uwagi, pytania lub wnioski do ust. 4? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja przyjęła ust. 4. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 4a proponowanego dodatkowo przez rząd. Głos ma pan minister Pater.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Nawiązując do tego, co powiedział pan poseł Cymański o edukacyjnym charakterze ustawy, ponieważ były wątpliwości, proponujemy jasno zapisać w ustawie, jak się ustala łączny wskaźnik waloryzacji. Takie ustalenie zawiera właśnie ust. 4a składający się z części wiadomej i niewiadomej.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Przepis ten brzmi: "W przypadku, o którym mowa w ust. 3, wskaźnik waloryzacji ustala się przez pomnożenie wskaźnika, o którym mowa w ust. 1, przez dodatkowy wskaźnik waloryzacji." Czy są pytania? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja przyjęła ust. 4a. Rozpatrujemy ust. 5; głos ma pan minister.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Ust. 5 i ust. 6 w sensie merytorycznym są związane z pierwszymi dwoma przepisami, które omawialiśmy. Przyjmijmy umownie, że mamy waloryzację emerytur przeprowadzaną co trzy lata. Ponieważ jednak co roku zmienia się kwota bazowa, więc osoby które w minionym okresie dostały emeryturę czy rentę, już po zmianie tej kwoty bazowej, nie mogą dostać podwyżki pełnej za cały miniony okres. W związku z tym proponujemy mechanizm określający, w jaki sposób dokonuje się waloryzacji za adekwatny okres dla tych osób, które w międzyczasie otrzymały świadczenie. Dodatkowe uzupełnienia, które proponujemy do ust. 5 i 6, mają charakter precyzujący i edukacyjny. Nie są to zmiany merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są uwagi do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Znowu mamy waloryzację nowej emerytury co trzy lata z jakimś tam wskaźnikiem. W dalszym ciągu chcemy kontynuować tę niesprawiedliwość i dzielenie emerytów na lepszych i gorszych, na tych z nowego i ze starego portfela. Taki sposób waloryzacji powinniśmy zlikwidować. Dlatego stawiam wniosek o skreślenie obydwu dodatkowych ustępów 5 i 6 proponowanych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Mamy więc formalny wniosek o skreślenie ust. 5 i w konsekwencji także ust. 6. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Wszystkie propozycje pana posła Włodzimierza Czechowskiego sprowadzają się właściwie do jednego, a mianowicie aby kwota bazowa zmieniała się razem z waloryzacją. Tego rozwiązania rząd nie popiera, o czym już mówiłem, nie chcę się więc powtarzać. Proponuję jednak łączne rozstrzyganie ust. 5 i 6, bo, jak powiedziałem wcześniej, merytorycznie są one spójne.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Kto ma jeszcze jakieś uwagi, pytania lub propozycje do ust. 5 i 6? Nie widzę. Mamy do przegłosowania wniosek o skreślenie ust. 5 i 6. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana posła Włodzimierza Czechowskiego o skreślenie ust. 5 i 6? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek pana posła Czechowskiego. Rozumiem, że do ust. 5b wniesiona jest korekta związana z ustalaniem wskaźnika waloryzacji. Czy są inne uwagi do ust. 5 i ust. 6 w zmianie 4? Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 5 proponowanej w przedłożeniu rządowym. Zmiana ta polega na skreśleniu art. 90-92. Czy pan minister może powiedzieć, co oznacza ta zmiana?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">To jest konsekwencja przyjęcia mechanizmu dokonywania waloryzacji "z automatu".</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są uwagi do zmiany 5? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła zmianę 5. Rozpatrujemy zmianę 6 dotyczącą art. 94. Czy są uwagi do ust. 1? Nie widzę. Do ust. 2 rząd proponuje wprowadzenie zmiany terminu; wyrazy "co najmniej 7 dni" zostają zastąpione wyrazami: "co najmniej 14 dni". Czy są uwagi do tego ustępu ze zmianą? Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Czy są uwagi do ust. 3? Też nie ma. Czy w tym przepisie również zmieniamy z 7 na 14 dni, czy też pozostawiamy w proponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">W tym przypadku nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są inne uwagi do zmiany 6? Przypomnę, że zmiana ta w trzech kolejnych ustępach dotyczy brzmienia art. 94. Nie słyszę uwag i sprzeciwu. Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja Nadzwyczajna przyjęła zmianę 6. Kolejne rządowe propozycje zmian dotyczą art. 2, w którym proponowane są nowe przepisy w ustawie o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin. W ustawie tej rząd wprowadza dwie zmiany. Pierwsza dotyczy ust. 2 i 3. Czy do tych przepisów są uwagi? Nie ma. Czy są uwagi do zmiany 2, w której rząd proponuje dodanie ust. 3a? Nie widzę uwag. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła art. 2. Rozpatrujemy zmianę w art. 3. Przewiduje ona zmianę w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych polegającą na uchyleniu pkt 2. Co to oznacza?</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">W tym punkcie znajdują się przepisy dotyczące waloryzacji świadczeń dla żołnierzy zawodowych; konieczne są zmiany w związku z przejściem także tej grupy osób na system świadczeń powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy o to samo chodzi w art. 4 w odniesieniu do zaopatrzenia emerytalnego wymienionych grup służb mundurowych i ich rodzin?</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Tak, dokładnie o to samo.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są uwagi do art. 3 i 4? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja przyjęła art. 3 i 4. Rozpatrujemy rządową propozycję zmiany art. 5. Przypominam, że zgodziliśmy się, aby wskaźnik waloryzacji ze 105% zamienić na 103%; takiej samej korekty dokonujemy także w art. 5. Czy są uwagi lub sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja przyjęła art. 5. Ostatni art. 6, zgodnie z propozycją rządu, zawiera stwierdzenie, że: "Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 kwietnia 2004 r.", co już jest mocno nieaktualne. Co w dniu dzisiejszym proponuje rząd? Jaką wpisujemy datę czy termin wejścia ustawy w życie?</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Proponujemy zapisać w art. 6, że: "Ustawa wchodzi w życie w 14 dni po ogłoszeniu".</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są uwagi do tej propozycji? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu Komisja przyjęła nową wersję art. 6. Wracamy do art. 1; nie rozstrzygnęliśmy jeszcze zmiany 1, która dotyczyła art. 19. Pan poseł Włodzimierz Czechowski miał przygotować wniosek w tej sprawie. Czy ten wniosek został przygotowany na piśmie? Artykuł ten dotyczy kwoty bazowej. Czy pan poseł może odczytać wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Wniosek jest krótki; proponuję skreślenie zmiany 1.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są uwagi do tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam prośbę do pana ministra, aby wyjaśnił panu posłowi Czechowskiemu, w jakich sytuacjach ta zmiana będzie zła i szkodliwa.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Ale o tym już wiele mówiliśmy na początku posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Ale mówiliśmy o tym bardzo ogólnie. Uważam, że pan poseł Czechowski złożył swój wniosek w najlepszej wierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Oczywiście, że w najlepszej wierze. Ten przepis oznacza dalsze rozwarstwienie emerytur.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : W tej sprawie już zostało powiedziane chyba wszystko. Stawiam wniosek pana Czechowskiego pod głosowanie. Kto jest za wnioskiem posła Czechowskiego o skreślenie zmiany 1? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek pana posła Czechowskiego. Czy są wnioski mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Pan poseł Włodzimierz Czechowski zgłosił wniosek mniejszości za odrzuceniem zmiany 1.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy możemy przegłosować całość sprawozdania Komisji z poprawkami i wnioskiem mniejszości pana posła Czechowskiego? Nie ma sprzeciwu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem sprawozdania Komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw? Stwierdzam, że Komisja Nadzwyczajna 8 głosami za, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła sprawozdanie. Poprosimy Urząd Komitetu Integracji Europejskiej o przedstawienie opinii do sprawozdania do najbliższego wtorku bm. W ten sposób Komisja Nadzwyczajna zakończyła prace nad trzema rządowymi projektami ustaw związanymi z rządowym "Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych", za co państwu bardzo dziękuję. Przypomnę jeszcze, że sprawozdawcą Komisji omawianej dzisiaj ustawy został pan poseł Wiesław Kaczmarek. Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym "Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych" uważam za zamknięte.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>