text_structure.xml 130 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. W porządku dzisiejszych obrad zaplanowaliśmy rozpatrzenie dwóch punktów. Nie ma wątpliwości, że te punkty ściśle się ze sobą wiążą. Najpierw zajmiemy się reformą finansów publicznych, w tym systemu podatkowego w Polsce. Omówimy kierunki zmian oraz ich konieczny zakres. O zreferowanie tego tematu poproszony został minister gospodarki, pracy i polityki społecznej oraz minister finansów. Poprosiłem, żeby stanowisko strony społecznej zaprezentowała Rada Przedsiębiorczości. W drugiej części porządku obrad zajmiemy się rozpatrzeniem odpowiedzi na dezyderat nr 9 w sprawie kosztotwórczych czynników prowadzenia działalności gospodarczej. Temat ten dość mocno łączy się z reformą finansów oraz systemu podatkowego. Jedno z podstawowych pytań zadanych w tym dezyderacie dotyczyło systemu podatkowego. Dlatego dość często dezyderat ten był w uproszczeniu nazywany dezyderatem podatkowym. Nie chodziło nam tylko o kwestie związane z czynnikami wpływającymi na koszty pracy i koszty produkcji w Polsce, a więc z czynnikami pozapodatkowymi. Myślę, że rozpatrzenie tych dwóch spraw na jednym posiedzeniu jest uzasadnione. Chciałbym podkreślić, że na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji Gospodarki mieliśmy rozpatrzyć odpowiedź na dezyderat podatkowy. Zdjęliśmy ten punkt z porządku obrad ze względu na brak odpowiedniej reprezentacji rządu. W przekonaniu członków Komisji Gospodarki reprezentacja rządu na tym posiedzeniu nie odpowiadała wadze tego tematu. Czy mają państwo jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. W zastępstwie wicepremiera Jerzego Hausnera występuje minister Irena Herbst. Sprawa ta została ze mną uzgodniona. Wicepremier prowadzi w tej chwili posiedzenie stałego komitetu. Dlatego ustaliliśmy wspólnie, że stanowisko Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej prezentować będzie na dzisiejszym posiedzeniu pani minister. Ministerstwo Finansów reprezentuje minister Jan Czekaj. Z przykrością muszę powiedzieć, że minister Andrzej Raczko nie kontaktował się z mną bezpośrednio w tej sprawie, chociaż ja próbowałem to zrobić. Uważam, że temat, którym mamy się zająć, ma fundamentalne znaczenie. Jest mi przykro, że w tak ważnej sprawie rząd nie jest reprezentowany przez ministra finansów. Temat, który dzisiaj będziemy omawiać, jest niezwykle ważny w opinii wszystkich członków Komisji Gospodarki. Ten temat został zapisany w planie pracy naszej Komisji. Ma on fundamentalne znaczenie dla rozwoju gospodarczego w Polsce. Będziemy mówić o finansach publicznych oraz o podatkach, które są częścią finansów publicznych. Będziemy także mówić o kosztach pracy i produkcji. Można powiedzieć, że nie są one bez znaczenia dla rozwoju gospodarczego kraju oraz rozwoju przedsiębiorczości w Polsce, a tym samym dla rozwoju społecznego. W 2003 r. społeczeństwo polskie, gospodarka oraz władza, stanęła przed koniecznością podjęcia dwóch ważkich decyzji. Pierwsza z nich dotyczyła integracji Polski z Unią Europejską. Decyzja w tej sprawie została już podjęta. Przed nami jest jeszcze jedna decyzja, która - moim zdaniem - ma niewiele mniejsze znaczenie. Są to decyzje porównywalne. Ich skutki nie będą występować w konkretnym roku i nie będą dotyczyć konkretnego rządu, partii lub opcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Mówię w tej chwili o decyzji o reformie finansów publicznych. Chciałbym podkreślić, że rozumiem przez to także reformę systemu podatkowego. Te dwie sprawy traktuję jako całość. Konsekwencje tej decyzji będziemy ponosić przez wiele lat. Wszyscy, którzy zajmują się sprawami publicznymi od strony ekonomii i gospodarki, chcieliby, żeby konsekwencje tej decyzji były pozytywne. Z tego powodu zależy mi na tym, żeby nasza dzisiejsza dyskusja miała przede wszystkich charakter merytoryczny, żeby była pozbawiona emocji. Mam nadzieję, że taka dyskusja doprowadzi nas do racjonalnych wniosków. Przedstawiając wprowadzenie do tematu, chciałbym zaprezentować państwu pewne dane statystyczne. Pokazują one, przed jakim problemem stoimy. Nie są to dane systemowe. Mają one przedstawić kwestie wycinkowe. Zaprezentuję je, gdyż na co dzień zapominamy o pewnych wskaźnikach. W polskim systemie finansów publicznych oraz w polskiej przedsiębiorczości możemy wskazać wiele barier i problemów, które przeszkadzają w prowadzeniu działalności gospodarczej. Chciałbym przypomnieć, że obecnie w naszym systemie funkcjonuje 55 różnych opłat, które są związane z rozpoczęciem działalności gospodarczej. Funkcjonuje 10 różnego rodzaju podatków i opłat lokalnych. Mamy 6 rodzajów składek na ubezpieczenia społeczne, 3 rodzaje opłat związanych z ochroną środowiska, 1200 różnych stawek podatków i opłat. Tylu doliczyli się eksperci, chociaż dane te nie brzmią prawdopodobnie. Funkcjonuje ok. 50 różnych kontroli, w tym 20 takich, które kontrolują tylko przedsiębiorców. Razem tworzą one coś, co jest nazywane ogólnie policją administracyjną. Nie chcę powiedzieć, że nęka ona przedsiębiorców, ale na pewno nie ułatwia im prowadzenia działalności gospodarczej. Daniny publiczne w Polsce w systemie gospodarczym są określone w 35 różnych ustawach i 20 rozporządzeniach. Powiem państwu teraz o ulgach i zwolnieniach w podatku dochodowym. W przypadku podatku dochodowego od osób fizycznych mamy do czynienia z 7 odliczeniami od podstawy opodatkowania, 7 odliczeniami od podatku oraz ze 127 zwolnieniami przedmiotowymi. W podatku dochodowym od osób prawnych funkcjonują 3 odliczenia, 15 zwolnień podmiotowych oraz 56 zwolnień przedmiotowych. W ostatnich latach bardzo dużo mówi się o agencjach i funduszach. W związku z tym chciałbym państwu przytoczyć kilka danych na ten temat. W sektorze finansów publicznych działa obecnie 20 funduszy celowych, w tym 14 państwowych funduszy celowych. Dysponują one dochodami wynoszącymi ok. 16 proc. dochodów sektora finansów publicznych. Jest to niezwykle wysoki udział. Funkcjonuje 7 agencji Skarbu Państwa, w tym 3 w rolnictwie, a 2 w obronie narodowej. Przychody funduszy celowych mają wynieść w roku bieżącym 132 mld zł. Proszę porównać tę kwotę z kwotą przychodów do budżetu państwa ogółem. Jeśli porównamy te dwie kwoty, od razu zauważymy, jak wielka władza tkwi w funduszach, na które nie mamy większego wpływu. Dotacja z budżetu państwa dla funduszy celowych wynosi 48 mld zł. Proszę przypominać sobie o tych kwotach zawsze wtedy, gdy rozmawiać będziemy o tym, że na wdrożenie jakiegoś rozwiązania brakuje nam 1 lub 5 mld zł. Dotacje z budżetu państwa dla agencji wynoszą ok. 3 mld zł rocznie. Przychody środków specjalnych szacuje się na 6,3 mld zł. Wartość środków specjalnych to 4,6 mld zł. Środki specjalne są dzielone pomiędzy 58 ośrodków dyspozycyjnych. Inaczej mówiąc, mamy w Polsce 58 środków specjalnych i 28 dysponentów tych środków.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Analizując tę sprawę głębiej można powiedzieć, że w Polsce jest 12 środków specjalnych, które stanowią dodatki do płac. Mamy 13 środków specjalnych, które są przeznaczone na dodatki motywacyjne. Mamy także 31 środków specjalnych, z których finansowane są koszty nowych opłat. Istnieją 53 środki specjalne, które finansują działalność statutową dysponenta danego środka specjalnego. Gdybyśmy przyjrzeli się środkom specjalnych pod kątem przyporządkowania im poszczególnym resortom, to 29 proc. środków specjalnych należy do Ministerstwa Finansów, 28 proc. do Ministerstwa Skarbu Państwa, 22 proc. do Ministerstwa Infrastruktury, 10 proc. do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. W dyspozycji pozostałych resortów i innych podmiotów jest 11 proc. środków specjalnych. Poważnym problemem, który powinien się ujawnić w trakcie dyskusji na temat reformy finansów publicznych, jest problem tak zwanych wydatków sztywnych budżetu. Podawane oficjalnie dane wskazują, że wydatki sztywne w budżecie osiągają poziom 67,5 proc. Posiadam dane i obliczenia, które wskazują, że stanowią one aż 75 proc. Tak wysoki poziom wydatków sztywnych determinuje ok. 90 proc. wydatków budżetowych ogółem. Widać z tego, jak wąska jest w Polsce sfera dysponowania pieniędzmi publicznymi. Jeśli nie uwzględnimy tego problemu przy reformowaniu finansów publicznych, to trudno będzie mówić o reformie. W ostatnich latach w Polsce występuje stała tendencja wzrostu wydatków sztywnych. Dla przykładu podam, że w 1998 r. szacowano poziom wydatków sztywnych na 46,3 proc. wydatków ogółem. W zależności od danych podaje się, że w roku bieżącym wydatki sztywne stanowią 67,5 proc. lub nawet 75 proc. W wydatkach sztywnych mieści się wiele różnych pozycji. Jedną z głównych pozycji stanowią wydatki na ubezpieczenia społeczne, a w tym wydatki na renty. Z danych, które posiadam wynika, że Polska ma mistrzostwo świata w wydawaniu pieniędzy na renty. Można sądzić, że polskie społeczeństwo jest najbardziej chorym społeczeństwem na świecie. W 2001 r. wydatki na renty wypłacane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego wyniosły 45 mld zł. Kwota ta plasuje Polskę na pierwszym miejscu w świecie pod względem wydatków na cele rentowe. Porównując, jak wyglądają wydatki na renty w innych krajach, przytoczę dane dotyczące tylko kilku państw. Polska jest na pierwszym miejscu. Na renty przeznacza się u nas 4 proc. produktu krajowego brutto. Wielka Brytania jest państwem trochę bogatszym od Polski, ale na renty przeznacza nieco mniej - 2,6 proc. PKB. Szwecja słynąca z szerokiego gestu w zakresie wydatków społecznych i socjalnych przeznacza na renty 2 proc. PKB, a więc dwa razy mniej niż Polska. Niemcy przeznaczają na ten cel 1 proc., Holendrzy 1 proc., Francja 0,8 proc., Irlandia 0,7 proc., a Kanada 0,5 proc. PKB. Po zapoznaniu się z tymi informacjami nasuwa się wniosek, że reforma finansów publicznych powinna obejmować zamiany w strukturze budżetu państwa zarówno po stronie wpływów jak i wydatków. Chciałbym, żebyśmy o tych zmianach dzisiaj porozmawiali. Powinniśmy skorzystać z tego, że w posiedzeniu biorą udział przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Nie ma wątpliwości, że konieczna będzie redukcja wydatków oraz zmniejszenie długu publicznego. To także jest bardzo ciekawy problem. Chciałbym, żeby przedstawiciele obu resortów powiedzieli nam, jaka jest sytuacja w zakresie długu publicznego przy tworzeniu projektu budżetu państwa. Nie jest tajemnicą, że w dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej przedstawiono różnice poglądów występujących na ten temat pomiędzy Ministerstwem Finansów a Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Z danych, które państwu podałem wynika, że potrzebna jest reforma wydatków sztywnych, zmiana systemu podatkowego, zmniejszenie obciążeń finansowych dla obywateli, w tym dla przedsiębiorców, prywatyzacja gospodarki oraz ograniczenie pomocy publicznej. Uważam, że bez prywatyzacji gospodarki nie pozbędziemy się niezwykle poważnego balastu. O reformie finansów publicznych nie możemy mówić w oderwaniu od reformy systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Tej sprawie nie będę poświęcał wiele czasu, gdyż na pewno pojawi się w wystąpieniach posłów w czasie dyskusji. Chciałbym jedynie przypomnieć, że Polska staje się krajem coraz mniej obecnym na rynku i coraz mniej konkurencyjnym wśród krajów Europy Środkowowschodniej. W wielu krajach wprowadzony został podatek liniowy. W wielu innych krajach wprowadzenie takiego podatku jest planowane w najbliższych latach. Przypomnę państwu, że obecnie na Litwie obowiązuje podatek liniowy w wysokości 33 proc. dochodów. Podatek na Łotwie wynosi 25 proc., a w Estonii - 26 proc. Słowacja zamierza wprowadzić podatek na poziomie 19 proc. Ukraina zamierza wprowadzić podatek w wysokości 13 proc. Wiemy o tym, że w Rosji istnieje już podatek na poziomie 13 proc. Przeprowadzimy dyskusję na temat reformy finansów publicznych i systemu podatkowego. Omówimy także czynniki kosztotwórcze, które mają wpływ na rozwój gospodarczy w Polsce. W trakcie takiej dyskusji trudno jest abstrahować od tego, co dzieje się w innych krajach. Dość często broniąc stanu istniejącego w Polsce przedstawia się poziom podatków oraz kosztów pracy i kosztów produkcji w krajach Unii Europejskiej. Na tle tych krajów wcale nie wypadamy źle. Musimy jednak pamiętać o tym, że te kraje są o 25-50 lat dalej w rozwoju gospodarczym i ekonomicznym niż Polska. W tej chwili jesteśmy w stanie z tymi krajami konkurować. Musimy konkurować z krajami Europy Środkowowschodniej. Jeżeli nie będziemy w stosunku do tych krajów konkurencyjni, to będą one przejmowały kapitał zagraniczny i inwestycje zagraniczne. Nie będą one trafiać do Polski, lecz do innych krajów. Chciałbym przedstawić państwu informacje o krajach Europy Środkowowschodniej. Mówiłem już o tym, że w Estonii podatek dochodowy od osób fizycznych jest liniowy. Został ustalony na poziomie 26 proc. Przypomnę, że w Polsce mamy podatek progresywny według stawek 19, 30 i 40 proc. W ogóle nie ma podatku od zysku firm. Podatek od towarów i usług jest ustanowiony na poziomie 18 proc. Przypomnę, że w Polsce podstawowa stawka podatku od towarów i usług wynosi 22 proc. Na Łotwie podatek od firm wynosi 19 proc. Małe firmy mogą obniżyć jeszcze ten podatek o dalsze 20 proc. Nie będę w tej chwili mówił o zasadach, na których się to odbywa. Podatek od osób fizycznych jest także liniowy. Stawka tego podatku została ustalona na poziomie 25 proc. Podatek od towarów i usług wynosi 18 proc. Także Czechy mają podatek liniowy na poziomie 31 proc., z tym że dla inwestorów funduszy inwestycyjnych wynosi 20 proc. Podatek dla osób fizycznych jest progresywny. Jednak stawki podatku wynoszą od 15 do 32 proc., a nie tak jak u nas od 19 do 40 proc. Podstawowa stawka od towarów i usług to 22 proc. Podatek liniowy w Słowacji wynosi 19 proc. W tej chwili firmy płacą podatek w wysokości 25 proc. Wiem o tym, że od kilku lat w Rosji podatek ustalony jest na poziomie 13 proc. Jeśli przeanalizujemy dane mówiące o produkcie krajowym brutto, inflacji i stopie bezrobocia w krajach, które przed chwilą wymieniłem, w ostatnich 5-6 latach widać, że dynamika rozwoju tych krajów oraz dynamika wzrostu ich konkurencyjności na rynku europejskim jest taka, że zagraża interesom polskiej gospodarki. Może dynamika rozwoju nie jest w tym przypadku najlepszym wskaźnikiem. Natomiast ważnym wskaźnikiem będzie na pewno wzrost konkurencyjności. Właśnie dlatego chcieliśmy podyskutować o tych sprawach na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Chcieliśmy to zrobić zanim rząd złoży w Sejmie projekty ustaw w tej sprawie. Chcieliśmy porozmawiać zanim powstaną te projekty. Powinniśmy wzajemnie dać sobie szansę uzgodnienia stanowisk. Mówiłem już o tym, że reforma finansów publicznych oraz reforma systemu podatkowego mają fundamentalne znaczenie. Powinny być prowadzone ponad wszelkimi podziałami. Wszystkie działania reformatorskie powinny być podyktowane wyłącznie interesem państwa i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Tyle chciałem państwu powiedzieć tytułem wstępu. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów, który przedstawi nam informację na temat reformy finansów publicznych oraz podatków. Później poproszę o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz Rady Przedsiębiorczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanCzekaj">Problem jest niezwykle szeroki. W związku z tym przedstawię jedynie krótkie wprowadzenie, żeby był jeszcze czas na dyskusję. Mogę powiedzieć, że poseł Adam Szejnfeld w pewnym sensie wyręczył mnie przedstawiając obraz gospodarki oraz występujących problemów. Jest oczywiste, że mamy rozeznanie występujących w tym zakresie problemów. Mamy świadomość związanych z tymi problemami zagrożeń. Właśnie dlatego podejmujemy dzieło, które jest nazwane programem naprawy finansów Rzeczypospolitej. Program był inicjowany przez wicepremiera Grzegorza Kołodkę, który w tej chwili nie pełni już funkcji ministra finansów. Jednak z deklaracji wicepremiera Jerzego Hausnera wynika, że zasadnicze elementy tego programu będą realizowane. Nie będę odwoływał się do informacji, które zostały podane przez posła Adama Szejnfelda. Przedstawię jedynie krótkie wyjaśnienie. Moim zdaniem, jest wiele nieporozumień, jeśli chodzi o fundusze celowe. Powiedziano, że 132 mld zł w funduszach celowych jest poza kontrolą parlamentu. Chciałbym powiedzieć, że 115-116 mld zł z wymienionej przed chwilą kwoty trafia do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych otrzymuje ok. 100 mld zł, a KRUS ok. 16 mld zł. Trudno jest chyba powiedzieć, że te pieniądze są wydawane poza jakąkolwiek kontrolą. Myślę, że takie twierdzenie jest zbyt dużym uproszczeniem. Kiedy mówimy o możliwości likwidacji funduszy celowych, musimy mieć świadomość, że nie da się zlikwidować Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przecież z czegoś trzeba wypłacać renty. Dlatego mówiąc o ewentualnych oszczędnościach, należy brać pod uwagę kwotę 15-16 mld zł. Na pewno w tej części można znaleźć kilka spraw, w których ograniczenie wydatków jest potrzebne. Na pewno potrzebne jest także ograniczanie wydatków z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych lub z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jest to dla mnie oczywiste. Sprawa ta nie wzbudza żadnych wątpliwości. Należy jednak pamiętać o tym, że pieniądze te nie pozostają poza wszelką kontrolą, a zwłaszcza poza kontrolą parlamentu. My także dysponujemy informacjami o tym, w jaki sposób kształtują się systemy podatkowe w różnych krajach. Jednak w tym przypadku proste porównania czasami zawodzą. Powoływano się na przykład Rosji. Chciałbym państwa poinformować, że w Rosji aż 80 proc. dochodów budżetu pochodzi z tak zwanych podatków surowcowych. W tej sytuacji Rosja może sobie pozwolić na różnego rodzaju zmiany w obciążeniach dotyczących podatku dochodowego od osób fizycznych, od osób prawnych lub podatku od towarów i usług. W tej chwili stawka podatku VAT wynosi 18 proc. Wkrótce ma zostać obniżona do 16 proc. Przewidywane są także inne zmiany. Jednak przy każdej obniżce podnosi się jednocześnie podatki surowcowe, gdyż to one są głównym źródłem dochodów. W Polsce podobno odkryto gdzieś ropę naftową. Nie sądzę jednak, żeby podatki od surowców mogły występować u nas w takim zakresie. Na pewno nie ma między nami różnicy zdań. Zjawiska, o których mówił poseł Adam Szejnfeld, są zjawiskami negatywnymi. Dlatego chcemy dokonać pewnych zmian. Podejmując próbę naprawy finansów państwa idziemy w dwóch kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanCzekaj">Będziemy chcieli uporządkować stronę dochodów, a przede wszystkim podatków. Jednocześnie będziemy chcieli uporządkować wydatki z budżetu. Zgadzam się z posłem Adamem Szejnfeldem, że jednym z największych problemów dotyczących finansów publicznych w Polsce są sztywne wydatki. Takie stwierdzenie było wielokrotnie formułowane także przez przedstawicieli rządu. Można powiedzieć, że w budżecie występuje pewnego rodzaju inercja, która powoduje, że wydatki budżetowe nie są czułe na dynamikę wzrostu gospodarczego. Jeśli wzrost gospodarczy jest wysoki, to wszystko układa się w miarę dobrze. Odpowiednie przykłady możemy znaleźć w połowie lat 90. Wysokie tempo wzrostu gospodarczego powodowało, że deficyt budżetowy był relatywnie niewielki. Zmniejszał się zakres redystrybucji budżetowej. Świadczy to o tym, że sytuacja poprawiała się. Na przełomie 1999 i 2000 r. sytuacja zmieniła się o tyle, że dynamika wzrostu gospodarczego osłabła. Mówiłem już o tym, że inercja wydatków publicznych powoduje, że są one nieczułe na wzrost gospodarczy. W związku z tym pojawiła się nam znacząca luka w postaci deficytu budżetowego, który w chwili obecnej osiąga 5 proc. produktu krajowego brutto. Na pewno w dłuższej perspektywie taki poziom deficytu nie jest możliwy do zaakceptowania. Dlatego podejmujemy różnego rodzaju działania. W Polsce istnieje ok. 100 mechanizmów indeksacyjnych i waloryzacyjnych. W dniu dzisiejszym nie byłem na posiedzeniu Komisji Trójstronnej. Sprawa ta była prawdopodobnie przedmiotem dzisiejszych obrad tej Komisji. Istnieje propozycja, żeby w przyszłym roku te mechanizmy zablokować. Oznacza to, że wszystkie wydatki, które są indeksowane pozostaną na nominalnym poziomie z bieżącego roku. Na pewno w przyszłości sprawa ta będzie wymagała przyjęcia rozwiązań systemowych. W każdym razie takie działania podejmujemy. Podejmujemy także działania zmierzające do racjonalizacji oraz przeglądu funduszy celowych i agencji. Ta sprawa jest znana. Zapewne podejmowane przez nas działania będą uważane za niewystarczające. My także mamy w tym zakresie pewien niedosyt. Należy pamiętać o tym, że sprawa jest trudna, zwłaszcza jeśli chodzi o Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Na zbyt wiele nie możemy sobie pozwolić. Chciałbym teraz przejść do strony dochodowej, czyli do reformy podatków. Podejmujemy dość gruntowną reformę systemu podatkowego w Polsce. Ze względu na pewne uwarunkowania techniczne i czasowe reforma ta zostanie rozłożona na dwa etapy. Od 2004 r. wejdą w życie znowelizowane ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych, a także o zryczałtowanych formach opodatkowania. Planujemy, że od 2005 r. wprowadzone zostaną dwie nowe ustawy podatkowe. Jedna z nich będzie regulowała zasady opodatkowania dochodów w działalności gospodarczej. Pod działanie tej ustawy włączone zostaną wszystkie podmioty prowadzące działalność gospodarczą. Wszystkie zostałyby opodatkowane na jednolitych zasadach. Przede wszystkim mam na myśli sposób liczenia podatku. Tu także występowałby liniowy podatek, jaki występuje obecnie w podatku dochodowym od osób prawnych. Takie ma być rozwiązanie systemowe. Jest wiele innych elementów konstrukcyjnych systemu podatkowego, które chcemy uporządkować. Uporządkowane zostanie m.in. opodatkowanie dochodów z kapitału i z własności. Chcemy, żeby ta sprawa była umieszczona w tym samym miejscu, gdzie inne dochody i objęta jednolitymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanCzekaj">Przygotowywana jest także nowelizacja ustaw o podatku dochodowym. Nie ma żadnej wątpliwości, że najważniejszym przedsięwzięciem w tym zakresie jest nowelizacja ustawy o podatku dochodowym osób prawnych, która przewidywać będzie zmniejszenie stopy oprocentowania z 27 do 19 proc. Mogę państwu powiedzieć, że taka zmiana musi powodować pewne konsekwencje, przynajmniej w krótkim okresie. Nie będę wdawać się w dyskusję o tym, jakie będą pozytywne skutki tej zmiany i kiedy wystąpią. Mamy świadomość, że w takim przypadku wystąpią również zmiany budżetowe. W tej chwili nie mamy jeszcze wszystkich danych za 2002 r., w związku z czym nie chciałbym się na nie powoływać. Mogę jednak powiedzieć, że obniżenie podatku dochodowego od osób prawnych o 1 proc. oznacza zmniejszenie dochodu w budżecie państwa o 570 mln zł. Chcę zaznaczyć, że mówię o warunkach z 2001 r. Planowana obniżka podatku dochodowego od osób prawnych z 27 proc. do 19 proc. powoduje w tych warunkach ubytek 4560 mln zł. Jest to najbardziej spektakularna zmiana. Nie wyczerpuje ona jednak zmian, które proponujemy. Jednocześnie proponujemy wstępne porządkowanie systemu podatkowego poprzez likwidację ulg podatkowych. Zlikwidowane zostaną wszystkie ulgi, które można zlikwidować. Podam państwu jako przykład, że nie możemy zlikwidować ulgi dla przedsiębiorstw, które kiedyś nabyły prawo do ulgi. Nie będziemy jednak udzielać nowych ulg. Zlikwidujemy także znaczną część wyłączeń przedmiotowych i podmiotowych w podatku dochodowym od osób prawnych. W razie potrzeby mogę przedstawić państwu całą listę wyłączeń, które zostaną zlikwidowane. Generalnie można powiedzieć, że podejmujemy pierwszy krok w kierunku uporządkowania i uproszczenia systemu podatkowego. Działania systemowe podejmiemy także w sprawie podatku dochodowego od osób fizycznych. Tu także zlikwidujemy pewne ulgi i zwolnienia przedmiotowe. W tym przypadku ich zakres jest nieco węższy. Prawdę mówiąc, wszystkiego nie da się zlikwidować. Chyba na tej samej sali dyskutowaliśmy o ustawach ubezpieczeniowych. W sprawie pojawiał się problem dotyczący ulgi z tytułu odszkodowań uzyskanych od firm ubezpieczeniowych. Jest oczywiste, że nie można tego opodatkować. W związku z tym w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych musi znaleźć się odpowiednie zwolnienie przedmiotowe. W przypadku osób prawnych nie ma takiego problemu, gdyż może to być przedmiotem opodatkowania. W przypadku osób fizycznych dochody uzyskiwane z tytułu odszkodowań powinny podlegać zwolnieniu przedmiotowemu. Jest oczywiste, że w tym roku rząd nie przedłożył żadnej propozycji. W tej chwili prowadzimy dyskusję na temat podatku liniowego. Przedstawiliśmy przedsiębiorcom pewne wyliczenia. Jak rozumiem, nasze wyliczenia nie są kwestionowane. Ich rzetelność potwierdził dwa dni temu w innej sali w tym gmachu prezes Marek Goliszewski. Jeśli mówimy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a także o podatku liniowym, to cała reforma będzie miała sens wtedy, kiedy część podatników zapłaci niższy podatek. W tej chwili także pomijam aspekt dynamiczny. Oznacza to, że trzeba będzie zwiększyć deficyt budżetowy lub obciążenie podatkowe innych grup podatników. Nie ma tu żadnego innego wyjścia. Mogę państwa poinformować, że według naszych obliczeń wprowadzenie podatku liniowego na poziomie 18 proc. spowodowałoby w bieżącym roku ubytek dochodu na poziomie 11.626 mln zł, jeśli założymy, że nie będziemy likwidować ulg i zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanCzekaj">Nawet jeśli podejmiemy działania zmierzające do likwidacji ulg i zwolnień, to w 2004 r. budżet państwa może uzyskać z tego tytułu 319 mln zł. Oznacza to, że możemy kwotę 11.626 mln zł pomniejszyć o 319 mln zł. Z ulgami związany jest problem tzw. praw nabytych. Niektóre z nich wygasną w pełni dopiero w 2007 r. Przeprowadzenie tej reformy w 2007 r., a więc po wygaśnięciu wszystkich ulg i zwolnień, nadal oznaczać będzie ubytek w budżecie państwa na kwotę 4 mld zł. Tak wygląda aspekt budżetowy tej reformy. Mamy tu także aspekt redystrybucyjny pomiędzy różnymi grupami społecznymi. Musimy mieć świadomość, że stawki podatku liniowego nie da się ustalić w taki sposób, żeby wszyscy byli zadowoleni. Na pewno stawka musiałaby być na niższym poziomie niż 18 proc. Mówiłem już o tym, że po prostu nas na to nie stać. Wprowadzenie stawki na poziomie 18 proc. spowoduje ubytek dochodów budżetowych na kwotę 11,5 mld zł. Jest oczywiste, że istnieje rozwiązanie tego problemu. Moglibyśmy wprowadzić podatek liniowy. Jeśli chcielibyśmy, żeby rozwiązanie to było korzystne dla najuboższej części społeczeństwa musielibyśmy zastosować bardzo wysoką kwotę wolną. Oznaczałoby to, że stawka podatku liniowego w większym stopniu byłaby litewska niż rosyjska. Musiałaby oscylować w granicach 30-33 proc. Rozumiem, że jest to całkowicie poza dyskusją, gdyż nie będzie akceptacji dla takiego podatku. Przyjęcie takiego rozwiązania oznaczałoby, że osoby, które w chwili obecnej płacą podatek według efektywnej stawki w wysokości 29,16 proc. Mówię w tej chwili o osobach z trzeciego przedziału dochodów. Po zmianie płaciłyby one podatek w wysokości 33 proc. Zrekompensowalibyśmy ubytek dochodów w słabiej zarabiających grupach poprzez podwyższenie wolnej kwoty. Jednak skądś trzeba byłoby wziąć te środki. W tej chwili dyskusja nad takim rozwiązaniem nie jest prowadzona. Z naszych wyliczeń wynika coś bardzo ciekawego, jeśli chodzi o efekty redystrybucyjne. Wprowadzenie podatku liniowego ze stawką na poziomie 18 proc. ma konsekwencje dla dochodów różnych grup ludności. Nie mamy na ten temat precyzyjnych informacji. Gdybyśmy chcieli rozeznać w pełni konsekwencje tego rozwiązania, to musielibyśmy wziąć pod uwagę 23 mln zeznań podatkowych i zobaczyć, w jaki sposób wpłynie to na sytuację poszczególnych osób. Uśrednione dane zawsze można w różny sposób interpretować. Mogę jednak podać państwu następujące informacje. W pierwszym przedziale skali podatkowej przeciętny dochód wynosi 15.287 zł. Od tego dochodu przeciętny podatek łącznie ze składką wynosi 2374 zł. Powiem teraz o ulgach. Informacja ta dotyczy tylko tych osób, które z takich ulg korzystają. W pierwszej grupie podatkowej mamy ok. 10 mln takich osób. Przeciętna ulga to 399 zł. Gdybyśmy zlikwidowali te ulgi, to okazałoby się, że przeciętny podatnik z pierwszej grupy podatkowej straciłby na tym rozwiązaniu rocznie 422 zł, po odliczeniu kosztów uzyskania przychodów. W drugim przedziale podatkowym są osoby zarabiające do 74 tys. zł rocznie. Przeciętny dochód w tej grupie wynosi 48.625 zł. Przeciętny podatek wraz ze składką wynosi 9983 zł. Przeciętna ulga dla osób korzystających z ulg w tym przedziale wynosi 1660 zł. Gdybyśmy zlikwidowali ulgi i koszty uzyskania przychodów, to przeciętny pracujący podatnik w tej grupie straciłby 73 zł.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanCzekaj">W trzecim przedziale podatkowym są osoby, które zarabiają ponad 74 tys. zł. Przeciętny dochód w tej grupie kształtuje się na poziomie 173.223 zł. Przeciętny podatek to 57.282 zł. Przeciętna ulga z tego przedziału podatkowego, dla osób które korzystają z ulg, wynosi 5819 zł. Gdybyśmy zlikwidowali ulgi, kwotę wolną i wprowadzili liniowy lub proporcjonalny podatek na poziomie 18 proc., to podatnik z tego przedziału zyskałby 20.637 zł rocznie netto. Przedstawiam państwu te informacje, ale ich nie komentujemy. Decyzja w tej sprawie należeć będzie do partnerów społecznych oraz do parlamentu. Musimy jednak mieć świadomość, że nie da się wprowadzić rozwiązania, które będzie miało wysoką kwotę wolną, chroniącą osoby najniżej zarabiające oraz wysoką stawkę podatku. Nie uzyskamy zgody na wprowadzenie takiego rozwiązania. Jeśli mówimy o podatku na poziomie 18 proc., musimy pamiętać, że powoduje on ubytek dochodów w budżecie oraz konsekwencje redystrybucyjne. Musimy o tych sprawach dyskutować mając taką świadomość. Nie chciałbym zabierać państwu zbyt wiele czasu. Spotkaliśmy się, żeby podyskutować. Sądzę, że powinienem dać możliwość zabrania głosu pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chciałbym uzupełnić moją wcześniejszą informację. Mamy do dyspozycji różnego rodzaju materiały. Pan minister przedstawił nam pewne dane i obliczenia. W materiałach przedstawiono niezwykle ciekawe obliczenia. Proponuję, żeby zapoznali się państwo z nimi w czasie posiedzenia lub bezpośrednio po nim. Jedno z wyliczeń pokazuje skutki wprowadzenia podatku liniowego na poziomie 18 proc. O tym rozwiązaniu mówił pan minister. Powodowałoby ono lukę budżetową na poziomie 7162 mln zł. W materiałach mamy także inne wyliczenie, przedstawione przez pana Witolda Skroka. W dwóch wariantach przedstawia on wyliczenia dotyczące wprowadzenia podatku według stawki 18 proc. W pierwszym wariancie wyliczono, że nie tylko nie będzie ubytku dochodów, ale zwiększą się one o 8423 mln zł. W wariancie drugim przewidziano rozwiązanie neutralne dla budżetu państwa. W materiałach opisano, czym charakteryzuje się każdy z tych wariantów. Nie będę w tej chwili czytał państwu tych materiałów. Otrzymaliśmy także materiał przygotowany przez Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Materiał został przygotowany w dniu 7 lipca 2003 r. i dostarczony przed dzisiejszym posiedzeniem. Materiał nosi tytuł: "Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Reforma finansów publicznych /w tym systemu podatkowego/ w Polsce - kierunki zmian oraz konieczny zakres". Mamy także dokument, w którym przedstawione zostały postulaty przedsiębiorców. Dokument ten został przygotowany przez Radę Przedsiębiorczości. Otrzymaliśmy także stanowisko Rady Przedsiębiorczości w sprawie naprawy finansów państwa oraz zmiany systemu podatkowego, wyrażone na spotkaniu członków Rady z Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 17 czerwca br. Mamy także dokument Rady Przedsiębiorczości pod tytułem: "Miejsca pracy i pieniądze dla ludzi. Program naprawy gospodarki polskiej". Dokument został opracowany w czerwcu 2003 r. Do Komisji wpłynął także materiał od Rady Przedsiębiorczości pod tytułem: "Jednolity powszechny podatek dochodowy jako czynnik usprawnienia finansów publicznych". Także ten dokument został opracowany w czerwcu 2003 r. Mamy także pismo ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej Jerzego Hausnera, w którym przedstawia stanowisko w sprawie dezyderatu nr 9. To pismo dotyczy drugiego punktu porządku obrad. Wszystkie dokumenty są dla państwa dostępne w sekretariacie. Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie. Muszę powiedzieć, że wystąpienie to nie w pełni mnie satysfakcjonuje. Chodzi mi przede wszystkim o konstrukcję tego wystąpienia, a nie o zawarte w nim składniki. Rozumiem, że zaprezentował pan pogląd Ministerstwa Finansów, a ściślej mówiąc rządu. Przedstawił pan wskaźniki, które miały udowodnić, że pójście w kierunku wprowadzenia niskiego, prostego i przejrzystego podatku liniowego nie jest możliwe. Na wstępie posiedzenia mówiłem, że w dniu dzisiejszym rozmawiamy na temat reformy finansów publicznych. Chyba dla każdego ekonomisty jest jasne, że nie można mówić o reformie finansów publicznych bez reformy podatków. Jednak dyskusja na temat podatków nie jest dyskusją o reformie finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Mówiłem już o tym, że istnieją różne obliczenia. Jeśli przyjmiemy, że wprowadzenie podatku liniowego może spowodować w budżecie państwa ubytek określonej kwoty, to tym bardziej nie można mówić o reformie podatkowej bez mówienia o reformie finansów publicznych. Wszyscy zgadzamy się, że ogromne kwoty pieniędzy z budżetu państwa są wydawane źle. Jeżeli źle wydawane pieniądze przeznaczylibyśmy na pokrycie ewentualnego ubytku w dochodach państwa, związanego ze zmianą systemu podatkowego, nie moglibyśmy wtedy mówić, że nas na to nie stać. Sądzę, że za chwilę będziemy mogli porozmawiać o tym w czasie dyskusji. Bardzo proszę, żeby pan minister przedstawił informację o opinii rządu w sprawie reformy finansów publicznych, oczywiście jeśli dysponuje pan w tej chwili odpowiednimi wiadomościami lub dokumentami. Od wielu miesięcy mówimy o zmianach w podatkach. Rozumiem to, że przeciętnemu obywatelowi łatwo jest zrozumieć zmiany dotyczące stawek podatku. Chciałbym, żebyśmy w tej chwili porozmawiali o finansach publicznych. Czy pan minister może uzupełnić swoją wypowiedź pod tym kątem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJanCzekaj">Jest oczywiste, że mogę uzupełnić moją wcześniejszą wypowiedź w zakresie, o który pan pyta. Nie mówiłem o tym, gdyż jest to dość szeroki problem. Nie chciałem zanudzać państwa zbyt wieloma szczegółami. Mamy świadomość, że istnieje sto mechanizmów indeksacyjnych. Nie wiem, czy mam te mechanizmy wymieniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Postaram się ułatwić panu sprawę przytaczając temat dzisiejszego posiedzenia Komisji. Temat brzmi: "Reforma finansów publicznych /w tym systemu podatkowego/ w Polsce - kierunki zmian oraz konieczny zakres". Proszę, żeby przedstawił pan konieczne kierunki zmian w finansach publicznych. Co należy zrobić, żeby było lepiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJanCzekaj">Na reformę finansów publicznych składa się wiele różnych elementów. Jednym z ważnych składników reformy finansów publicznych jest decentralizacja finansów publicznych, o czym wielokrotnie informowano opinię publiczną. Przyjmujemy nową ustawę o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. W zasadniczy sposób zmienia ona finansowanie samorządu. Reformę chcemy podzielić na dwa etapy. Pierwszy etap będzie obejmował lata 2004-2005. W tym czasie zwiększony zostanie udział jednostek samorządu terytorialnego w podatkach. Docelowo będziemy chcieli przekazać pełne dochody z podatków dochodowych na szczebel jednostek samorządu terytorialnego. Nie możemy jednak zrobić tego z dnia na dzień. Sytuacja poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego jest zróżnicowana. W związku z tym musimy zastosować jakiś mechanizm wyrównawczy. Jest oczywiste, że nie możemy zastosować mechanizmu, który będzie traktował wszystkich jednakowo. Dlatego trzeba będzie przekazać na ten cel z budżetu centralnego około 5,7 mld zł. Tyle będzie ta zmiana kosztować. Bardzo ważnym składnikiem reformy jest decentralizacja finansów publicznych poprzez przekazanie dochodów i zadań. Dochody na finansowanie zadań zostaną przekazane wraz zadaniami na szczebel jednostek samorządu terytorialnego. Uważamy, że jest to konstytucyjna zmiana systemowa. Chcemy odchodzić od automatycznej indeksacji i waloryzacji rent, emerytur i wynagrodzeń w sferze budżetowej. Powiedziałem, że w tej chwili mamy ok. 100 mechanizmów indeksacyjnych. W przyszłym roku chcemy je zablokować, a w dalszej perspektywie maksymalnie wyeliminować. Całkowicie nie da się ich wyeliminować. Chcemy zlikwidować niektóre z instytucji, o których już mówiliśmy, w tym część funduszy celowych. W tej chwili nie pamiętam nazw funduszy, które zostaną zlikwidowane. Będzie wśród nich m.in. Fundusz Alimentacyjny. Jednak największe problemy, o czym mówiłem już wcześniej, wiążą się z funduszami ubezpieczeniowymi. W ramach działań, które chcemy podjąć, jest m.in. plan uporządkowania Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Zmiany zmierzać będą w kierunku zwiększenia wpłat rolników na ten fundusz, a tym samym zmniejszenia dotacji. W chwili obecnej KRUS jest prawie w 96 proc. finansowany z dotacji budżetowej. Pierwszym krokiem w kierunku uporządkowania spraw KRUS będzie przekazanie nadzoru nad tym funduszem z gestii ministra właściwego do spraw rolnictwa w gestię ministra właściwego do spraw pracy i spraw socjalnych. W ramach planowanych działań zlikwidowane zostaną w większości środki specjalne, które obecnie funkcjonują w budżetach, dając dodatkowe pieniądze dysponentom. Są to przykłady działań, które podejmujemy. Rozumiem, że zmierzają one do naprawy finansów publicznych. Mamy świadomość, że są to działania niewystarczające. Zapewne takie są także w odczuciu członków Komisji oraz innych obserwatorów naszych działań. Można dyskutować o tym, czy w sytuacji, jaką mamy można zrobić więcej, czy nie. Zapewne można zrobić więcej. Jednak uznaliśmy, że to, co proponujemy jest już dziś możliwe do realizacji. Odnosząc się do komentarza do mojej wcześniejszej wypowiedzi chciałbym powiedzieć, że nie prezentuję tu stanowiska rządu. Zapewne państwo wiedzą, że premier Leszek Miller na posiedzeniu Rady Krajowej Sojuszu Lewicy Demokratycznej powiedział, że propozycje dotyczące podatku liniowego zostaną rozważone.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMFJanCzekaj">Wicepremier Jerzy Hausner dyskutuje na ten temat z Komisją Trójstronną. W piątek jestem umówiony z przedsiębiorcami i ze związkowcami w sprawie ewentualnych wątpliwości do naszych wyliczeń. W poniedziałek ma się odbyć następne posiedzenie Komisji Trójstronnej. Przedstawiamy wszystkim nasze wyliczenia. Naszym obowiązkiem jest przedstawienie takich wyliczeń, które pokazują konsekwencje wprowadzanych zmian. Jesteśmy przekonani, że nasze wyliczenia są rzetelne. Nie chcielibyśmy za dwa lub trzy tygodnie znaleźć się pod obstrzałem krytyki za to, że coś przeoczyliśmy lub źle obliczyliśmy. Chciałbym odnieść się do problemu likwidacji marnotrawstwa w wydatkowaniu środków budżetowych. Nikt nie mówi, że środki publiczne nie są dobrze wydatkowane. Jednak w przypadku, gdyby udało się nam uzyskać jakieś oszczędności, to środki należałoby przeznaczyć najpierw na zmniejszenie deficytu budżetowego. Dopiero drugiej kolejności można byłoby rozdysponować je na inne cele. Prawdą jest, że sami podejmujemy w tym zakresie różnego rodzaju działania. Proponujemy zdecydowaną obniżkę podatku dochodowego od osób prawnych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że spowoduje to określone konsekwencje dla budżetu. W naszym przekonaniu obniżenie tego podatku jest bardziej celowe z ekonomicznego punktu widzenia niż obniżanie podatku dochodowego od osób fizycznych. Można powiedzieć, że te środki są bliższe inwestycji. Oczywiście nie ma żadnych gwarancji, że pieniądze te zostaną przeznaczone na inwestycje. Przedsiębiorca nie będzie musiał przeznaczyć ich na inwestycje. Nie musi ich przeznaczyć na inwestycje także konsument. Przyjęliśmy jednak, że priorytetem powinno być obniżenie podatku dochodowego od osób prawnych. Stało się tak m.in. ze względu na uwarunkowania międzynarodowe. Jest dla nas oczywiste, że w ostatnim okresie mamy do czynienia z trendem polegającym na obniżaniu stawek podatku dochodowego od osób fizycznych. Chcemy być konkurencyjni. Jeśli uda się nam zrealizować nasze zamierzenia, to nie będziemy wyglądać źle na tle innych krajów. Niższy podatek będzie tylko na Węgrzech. Jeśli dobrze pamiętam, stawka podatku jest tam określona na 18 proc. Mamy świadomość, że musimy przyciągać kapitał zagraniczny. Z tego względu musimy tworzyć konkurencyjne warunki. Właśnie to robimy. Uznaliśmy, że jest to priorytet. Nie możemy jednak podejmować dalszych działań, które prowadziłyby do destabilizacji finansów publicznych. Jest dla nas oczywiste, że trzeba szukać oszczędności. Podejmujemy działania tego typu. Jednak oszczędności nie da się wygospodarować z dnia na dzień. Musimy pamiętać o tym, że mamy deficyt budżetowy, który jest obecnie szacowany na 47 mld zł. Jeśli uda się nam wprowadzić jakieś oszczędności, to - zgodnie z zasadami dobrego gospodarowania - należałoby przeznaczyć je na zmniejszanie deficytu budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Proszę o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejIrenaHerbst">Mam wielką tremę. Pan przewodniczący powiedział, że na dzisiejszym posiedzeniu mam zastąpić ministra Jerzego Hausnera. Nie jestem w stanie mówić tak jasno, klarownie, krótko, wyczerpująco i przekonywująco jak wicepremier Jerzy Hausner. Dlatego proszę o pozwolenie mi na to, że moja wypowiedź będzie krótka. Tremę mam także po reprymendzie, na jaką naraził się mój przedmówca. Nie wiem, czy będę mówiła na temat. Postaram się sprostać państwa oczekiwaniom. Proponuje, żeby na reformę finansów publicznych popatrzeć w dwóch aspektach. Wydaje mi się, że na finanse publiczne zawsze należy patrzeć w aspekcie strumieni pieniężnych i reformowania sposobu ich przepływu oraz systemu dystrybucji. Na reformę finansów publicznych należy także spojrzeć jak na reformę struktur gospodarczych oraz struktur państwa. Chciałabym powiedzieć, że to, co przed chwilą powiedziałam nie jest sprowokowane tym, co zdarzyło się przed chwilą. Od początku byłam przygotowana do tego, żeby przyjąć właśnie taki punkt widzenia. Dlatego będę mówiła przede wszystkim o strukturach gospodarczych i ich reformie. Niewiele powiem o reformie struktur państwa. O reformie przepływu strumieni pieniężnych oraz systemu ich dystrybucji będę mówiła tylko wtedy, gdy będzie to miało związek z reformą struktur gospodarczych oraz reformami strukturalnymi, które proponujemy. Jeżeli popatrzymy na gospodarkę jako na jedną dużą organizację, to dla jej sprawnego działania muszą być spełnione warunki konieczne i warunki dostateczne. Reforma strumieni pieniężnych jest na pewno warunkiem koniecznym, ale nie jest warunkiem dostatecznym. Wszyscy dobrze wiemy, że nie jest możliwe efektywne przeprowadzenie tej reformy bez zmiany struktur gospodarczych. Od wielu lat mówiąc o systemie finansów publicznych wskazujemy, że wymaga on głębokich reform. Jednocześnie mamy świadomość, że musimy przeprowadzić tę reformę w celu przyspieszenia wzrostu gospodarczego. Uważamy, że jeśli ma być pobudzony wzrost gospodarczy, to zmienione muszą zostać cztery podstawowe struktury. Mówiąc o wzroście gospodarczym mam na myśli przede wszystkim pobudzenie przedsiębiorczości i wzrost innowacyjności przedsiębiorstw. Należy to zrobić poprzez usuwanie barier instytucjonalnych, proceduralnych oraz ekonomicznych. Chodzi nam także o wsparcie samorządów w działaniach zmierzających do efektywnego wykorzystania przede wszystkim funduszy pomocowych. To jeszcze nie wszystko. Chcemy doprowadzić do takiego ukształtowania poziomu dochodów samorządów oraz stworzenia warunków umożliwiających dostęp do kapitału dla samorządów, które pozwoliłyby im na bardziej efektywną i skuteczną absorpcję środków z funduszy strukturalnych oraz funduszy spójności oraz umożliwiłyby im prowadzenie własnej, efektywnej polityki lokalnej lub regionalnej. Trzecim blokiem, do którego planowane są reformy strukturalne, jest promocja zatrudnienia. Istnieje także czwarty blok, który jest dla nas niesłychanie istotny. W tym bloku chodzi nam o rozwój organizacji pozarządowych. Mogłyby one poprzez swoje działania znacznie zastępować służby publiczne i znacznie efektywniej wykonywać ich zadania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejIrenaHerbst">Pan przewodniczący mówił w swoim wystąpieniu o reformie finansów publicznych w dwóch blokach. Przedstawił nieco inny podział: na blok dotyczący działań w zakresie wydatków i blok dotyczący dochodów. Taki podział także mi odpowiada. Mówiąc o zmianach, które chcemy przeprowadzić w strukturach gospodarczych będę się posługiwała podziałem na te dwa bloki. Nie jest to może zbyt dobry podział, gdyż niektóre rozwiązania będzie można zaliczyć tak do jednego, jak do drugiego bloku. Wszystko, co zaplanowaliśmy, już w tej chwili realizujemy. W znacznej mierze nasze plany i proponowane rozwiązania zostały przyjęte po przeprowadzeniu szerokich badań i konsultacji oraz rozmów. Na tej podstawie opracowany został raport o przedsiębiorczości, który został opublikowany w czerwcu. Chciałabym zaproponować, żeby ten raport został zaliczony do materiałów przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie komisji. Zebrano w nim i opisano wszystkie występujące bariery. Można powiedzieć, że przedstawiono w nim opis istniejącej sytuacji w zakresie ograniczeń dla przedsiębiorczości i rozwoju przedsiębiorstw, w tym przede wszystkim małych i średnich. Zarysowano w nim także plan naszych działań. Czy mają państwo ten raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Raport, o którym pani mówi oficjalnie jeszcze do nas nie wpłynął. Wiemy, że taki dokument istnieje. Rozważamy zwołanie posiedzenia Komisji, na którym moglibyśmy zapoznać się z tym raportem. W tej chwili chciałbym, żebyśmy porozmawiali o kierunkach i zakresie zmian reformy finansów publicznych, w tym podatków. Sprawy dotyczące rozwoju przedsiębiorczości są na pewno niezwykle ważne. Jednak będą one przedmiotem innych posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSIrenaHerbst">W takim razie raz jeszcze spróbuję zdefiniować to, co przez to rozumiem. Mówiłam na wstępie, że moja wypowiedź dotyczyć będzie planowanych zmian w strukturach gospodarczych. Nie wyobrażam sobie, żeby reforma finansów publicznych była przeprowadzana bez zmian w tym obszarze. Jeżeli tworzymy pewne mechanizmy, np. ustalamy wysokość podatków lub podział podatku pomiędzy samorząd i budżet państwa, to osiągnięcie zamierzonego celu będzie w dużym stopniu zależało od tego, w jaki sposób będą wyglądać realne struktury gospodarcze. Wydaje mi się, że stanowczo zbyt późno bierzemy się za reformę struktur gospodarczych. Do tej pory wszystkie reformy finansów publicznych, które były robione, ograniczały się przede wszystkim do reform typu strumieniowego. Chciałabym podkreślić, że nie jest to opinia rządu. Taka jest moja prywatna opinia na ten temat. Od wielu lat brałam udział w zmianach strukturalnych. Byłam autorką wielu zmian strukturalnych, które były wprowadzane w Polsce. Wiedzą państwo o tym, że byłam m.in. autorką całej struktury rynku mieszkaniowego. Jednym z największych zarzutów, które miałam do zmian strukturalnych jest to, że bardzo trudno je wprowadzić , a później często są wypaczane. Wynika to z istniejącej u nas dość ostrej sprzeczności pomiędzy podejściem strumieniowym, które zawsze było domeną Ministerstwa Finansów, a spojrzeniem strukturalnym, które powinno być domeną resortów gospodarczych. Ostatnio przekazano kierowanie tymi zmianami wicepremierowi z resortu gospodarczego. Jest to dla mnie niezwykle obiecujący sygnał, że w końcu przestajemy myśleć wyłącznie w kategoriach strumieniowych, a zaczynamy myśleć w kategoriach strukturalnych. Właśnie dlatego mówiłam o przedsiębiorczości oraz o konieczności zniesienia barier dla przedsiębiorstw. Mam na myśli bariery w ich rozwoju. Jeśli obniżymy podatek dochodowy od osób prawnych z 27 proc. do 19 proc., co postulowaliśmy i co zostało przyjęte przez rząd, a nie zniesiemy tych barier, to efekt naszego działania będzie niewspółmierny z kosztami. Chodzi nam o to, żeby reformy były sensowne. W związku z tym muszą być kompatybilne i komplementarne. Może jest to kwestia pewnych definicji. W każdym razie właśnie tak rozumiem gospodarkę. Jak mi się wydaje, właśnie tak jest ona rozumiana w naszym resorcie. Nie zamierzam mówić o wszystkich barierach ani streszczać państwu raportu o przedsiębiorczości. Chcę jedynie powiedzieć, że na podstawie raportu przygotowany został plan działań na lata 2003-2004. Jest to plan na najbliższe 2 lata. Po kolei omówiono w nim najważniejsze zmiany strukturalne, które chcemy wprowadzić. Przejdę teraz do spraw ściśle związanych ze zmianami strukturalnymi, bez których - moim zdaniem - reforma finansów publicznych byłaby bardzo nieefektywna. Możemy wprowadzać reformy, które określam jako reformy strumieniowe. Jednak tym razem powinniśmy także przeprowadzić konsekwentnie dużą restrukturyzację gospodarczą gałęzi przemysłu, takich jak np. górnictwo, hutnictwo czy ciężka chemia. Nie mówię w tej chwili o rolnictwie, gdyż jest to nieco inny problem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSIrenaHerbst">Bez takiej restrukturyzacji efekty każdej reformy finansów publicznych będą mierne. Nie można przeprowadzić reformy finansów publicznych i w sposób odpowiedzialny mówić o wydatkach, jeżeli nie zostanie przeprowadzona - założona i przyjęta przez rząd oraz parlament - restrukturyzacja górnictwa. To związane jest ze znacznymi wydatkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Proszę nie obrażać się na mnie za to, że wchodzę w słowo. Bariery w rozwoju przedsiębiorczości, zmiana struktury polskiej gospodarki, a zwłaszcza tzw. dużego przemysłu, a także kwestie dotyczące małych i średnich przedsiębiorstw są dla nas niezwykle ważne. Tymi sprawami zajmujemy się na co dzień. Każde posiedzenie Komisji Gospodarki jest poświęcone jakiemuś aspektowi tej problematyki. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji chcieliśmy mówić o fundamentalnych sprawach, które mają charakter horyzontalny. Chcieliśmy mówić o reformie finansów publicznych, o systemie podatkowym oraz o jego wpływie na rozwój gospodarczy oraz rozwój przedsiębiorczości. Nie chciałbym, żebyśmy traktowali ten temat w sposób odwrotny. Zwracam uwagę na to, że jeśli nie wprowadzi się zmian w zakresie finansów publicznych i struktury budowania budżetu, a także filozofii wydatkowania pieniędzy, m.in. w zakresie pomocy publicznej, to niczego nie zmieni się w tzw. dużym przemyśle, którego przykładem jest górnictwo. Jak długo istnieją prawne możliwości wydatkowania pieniędzy w sposób nieracjonalny, tak długo będą istnieć takie same możliwości polityczne. Wydaje mi się, że właśnie dlatego należałoby wprowadzić zmiany w strukturze budżetu państwa oraz filozofii budowania przychodów i wydatków publicznych. Nie powinno być możliwości politycznej ingerencji w prawną sferę dotyczącą wydatkowania pieniędzy w Polsce. Właśnie dlatego - moim zdaniem - rozwiązania w tym zakresie mają charakter pierwotny. Natomiast rozwiązania dotyczące gospodarki, a także poszczególnych sektorów i branż, mają charakter wtórny. Nie może być odwrotnie. Nie możemy najpierw wprowadzić zmian do przemysłu stoczniowego lub górniczego, a później zgodnie z tymi zmianami uregulować rozwiązania dotyczące finansów publicznych. Chyba powinno być odwrotnie. Mam wrażenie, że właśnie to miała pani na myśli. Bardzo proszę, żeby skróciła pani swoje wystąpienie. Chciałbym, żebyśmy jak najszybciej przystąpili do dyskusji. Proszę, żeby przedstawiciele poszczególnych resortów przygotowali się w czasie dyskusji do odpowiedzi na wiele zasadniczych pytań dotyczących spraw, o których w dniu dzisiejszym chcieliśmy porozmawiać. Chętnie dowiedziałbym się, co myślą przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, które odpowiada za rozwój gospodarczy oraz za rozwój przedsiębiorczości, o pomysłach Ministerstwa Finansów w zakresie różnicowania podatkowego przedsiębiorców? Co myślą o wysokości długu publicznego? Jakie są poglądy przedstawicieli obu resortów na temat rozkładania na raty dochodzenia do dobrego stanu? Wszyscy mówią o tym, że dobry stan będzie wtedy, gdy będą niskie podatki, a prawo będzie przejrzyste. Wydaje się, że trzeba z determinacją dążyć do tego, żeby taki dobry stan osiągnąć jak najszybciej. Jednak istnieją propozycje rozkładania tych zmian w czasie w taki sposób, żeby zmiany następowały także po zmianie władzy. Można powiedzieć, że jest to dość groźny moment. Władza na ogół ma inne poglądy niż jej poprzednicy. Nie chce kontynuować przyjętych wcześniej programów. Można się spodziewać, że sprawy odłożone do tego czasu zostaną odłożone ad Kalendas Graecas. Właśnie o tym chciałbym porozmawiać. Nie mam wątpliwości, że jeszcze nie raz spotkamy się na posiedzeniu Komisji Gospodarki, żeby porozmawiać o sprawach górnictwa. Raz jeszcze proszę panią o skrócenie swojej wypowiedzi. Chciałbym, żebyśmy przeszli do dalszej części dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSIrenaHerbst">Przyznaję, że nieco zbił mnie pan z pantałyku. Myślałam, że mówimy dokładnie o tej samej sprawie. Wynika to zresztą z pana wypowiedzi. Gdyby pozwolił mi pan kontynuować moją wypowiedź, o usłyszałby pan odpowiedź na pytania, które chętnie zadałby pan przedstawicielom obu resortów. Mam wrażenie, że trudno jest wymagać od nas, żebyśmy publicznie mówili o występujących między nami różnicach. Oba Ministerstwa reprezentują rząd. Na pewno możemy się różnić. Jednak nie jest to dobre forum do prezentowania takich różnic. Minister Jan Czekaj jest profesorem. Ja mam doktorat z ekonomii. Możemy spotkać się na forum naukowym. Wtedy chętnie o tych różnicach porozmawiamy. Jednak posiedzenie Komisji nie jest chyba najlepszym miejscem do prowadzenia tego typu rozmów. Okazuje się, że słusznie obawiałam się, iż nie sprostam oczekiwaniom. W tej sytuacji od razu przejdę do odpowiedzi na pytania, które zadał przewodniczący Komisji. Będę mówiła w pełnym przekonaniu, że wypowiadać się będę w imieniu obu resortów. Na początku posiedzenia pan przewodniczący mówił o tym, że w dniu wczorajszym wystąpiła różnica poglądów w sprawie wysokości deficytu budżetowego pomiędzy wicepremierem Jerzym Hausnerem a ministrem Andrzejem Raczko. Brałam udział we wczorajszym posiedzeniu, ale nie zauważyłam takiej różnicy. Obydwaj panowie mówili o tym, dlaczego deficyt nie wynosi 33 mld zł, jak przyjęto w założeniach. Wskazywali, że wynika to z rewizji wysokości planowanych przychodów. Dokładnie mówiąc chodziło o rezerwę rewaluacyjną oraz o przychody z prywatyzacji. Podobne wypowiedzi słyszeliśmy z ust wicepremiera Jerzego Hausnera oraz ministra Andrzeja Raczko już kilka razy. Mówili o tym, że nie można liczyć na rezerwę rewaluacyjną, co powoduje konieczność zwiększenia deficytu. Nie ma także co liczyć na wykonanie przychodów z prywatyzacji. W założeniach przyjęto, że wynosić one będą 12 mld zł. Jednak osiągnięcie ich w takiej wysokości nie jest realne. Mówienie o pewnych blokach po stronie wydatków oraz dochodów jest konieczne po to, żeby określić ramy możliwych zmian w systemie finansów publicznych. Trzeba powiedzieć, że jest to konieczne. Trzeba mieć wspólną politykę - nie tylko uzgodnioną przez rząd oraz z posłami, ale także na forum Komisji Trójstronnej. Polityka, o której mówię, dotyczy tego, co naprawdę musimy zrobić i na co musimy wydać pieniądze. Na pewno w tej polityce mieści się restrukturyzacja górnictwa i innych gałęzi. Mieści się tu sprawa indeksacji stałych świadczeń, o czym mówiono wcześniej. Wchodzi tu także sprawa rewaloryzacji rent i emerytur. W tej chwili toczą się na ten temat rozmowy na forum Komisji Trójstronnej. Nie chciałabym wypowiadać się o tym, jaki będzie wynik tych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Teraz poproszę o zabranie głosu przedstawicieli Rady Przedsiębiorczości. Później przystąpimy do dyskusji. W trakcie dyskusji będzie można zadawać pytania. Zgodnie z obowiązującą procedurą w końcowej części posiedzenia będą państwo mogli odpowiedzieć na zadane pytania. Już wcześniej zadałem państwu kilka pytań. Proszę, żeby odpowiedzieli państwo na nie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesRadyPrzedsiebiorczosciJerzyBartnik">Dziękuję za zwołanie posiedzenia Komisji Gospodarki w najlepszym z możliwych momencie. Rada Przedsiębiorczości przeszła przez długą drogę wdrażania świadomości o sytuacji gospodarczej. Spotykamy się w momencie, w którym pewne nasze propozycje mogą okazać się uzasadnione. Zanim do tego doszliśmy musieliśmy wykonać kilka różnych kroków. Rada Przedsiębiorczości jest nowym organem. Nie jesteśmy organem formalnym. W skład Rady wchodzi 11 organizacji gospodarczych, które reprezentują prawie całą gospodarkę. Dopiero w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji uświadamiam sobie, że dokonaliśmy świadomego wyboru, na mocy którego przedstawiciele dużych, średnich i małych przedsiębiorstw spotkali się w Radzie. Dwukrotnie usłyszałem o tym, że gospodarka bywa dzielona na część lepszą i gorszą. Takie wypowiedzi mogą podważać to, co mam do powiedzenia w imieniu wszystkich małych i średnich firm. Minister Jan Czekaj miał już okazję, żeby wysłuchać naszych postulatów. Był świadkiem ich akceptacji przez wicepremiera Jerzego Hausnera. Mówię o postulacie dotyczącym równych stawek podatkowych dla gospodarki, a więc reformy podatku dochodowego od osób prawnych oraz podatku dochodowego od osób fizycznych. Wicepremier Jerzy Hausner zaakceptował te propozycje w obecności Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Mam nadzieję, że nie były to słowa rzucane na wiatr. Chciałbym podzielić się z państwem pewną refleksją. Przedsiębiorcy usiedli do wspólnego stołu, żeby nie dać się rozegrać. Przyjęta przez nich filozofia mówi o tym, że najważniejsza jest gospodarka. W tej chwili odnoszę wrażenie, że budżet determinuje stan gospodarki. Od tego, co uda się zrobić przy jego wykonaniu, będzie zależał rozwój przedsiębiorstw. Przedsiębiorcy zeszli się, żeby wyspecyfikować sytuację, w jakiej znalazła się gospodarka. Zrobili to z punktu widzenia przedsiębiorców. Dobrze się stało, że Komisja Gospodarki ma takiego przewodniczącego, który w swoim wystąpieniu przedstawił trzy czwarte tez, zawartych w ocenie sytuacji przez przedsiębiorców. Chciałbym powiedzieć państwu, do jakich wniosków doszliśmy. Uznaliśmy, że rynek staje, a zapotrzebowanie wewnętrzne czyli popyt wewnętrzny zmniejsza się. Następuje dekapitalizacja majątku trwałego w polskiej gospodarce. W tej chwili wynosi ona ponad 60 proc. Pokazuje to, że oczekiwany jest popyt inwestycyjny. Żeby tak się stało, muszą zostać spełnione odpowiednie warunki, związane z akumulacją kapitału z jednej strony, a z drugiej przyjaznego przedsiębiorcom systemu kredytowego wraz z całą obudową, o której już mówiono. Wszystko, o czym mówiła pani minister, może wspierać gospodarkę. Jednak wspierać można coś, co jeszcze żyje. Jeśli coś umrze, to nie wymaga już wsparcia. Zresztą w tym przypadku jest to tylko element pomocniczy. Zasadnicze sprawy dotyczą naszych ocen, które państwu przedłożyliśmy. Przed chwilą o nich mówiłem. Chodzi o popyt wewnętrzny, popyt inwestycyjny oraz brak konkurencyjności naszych przedsiębiorstw na zewnątrz. To wszystko pokazują liczby. W ostatnim roku kapitał zainwestowany w Polsce, to 6 mld dolarów. Jeszcze 2 lata temu było to 11 mld dolarów. Oznacza to, że kapitał zagraniczny zwija się. Mówiłem już o kapitalizacji. W jednym roku zbankrutowało 100 tys. firm. Rentowność przedsiębiorstw jest na poziomie 0,45 proc. Istnieją obliczenia, które pokazują, że rentowność w przypadku systemu podatku zryczałtowanego wynosi ponad 50 proc.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesRadyPrzedsiebiorczosciJerzyBartnik">przy ustalonych dla tego systemu składkach. Problemów związanych z gospodarką jest znacznie więcej. W związku z tym uznaliśmy wspólnie, że bez naprawy finansów publicznych państwa nie wytrzymamy ani jednego dnia dłużej. Będziemy mogli zestawiać różne liczby, ale deficyt budżetowy będzie coraz większy. Już wkrótce zbliżymy się do norm określonych w konstytucji, ze względu na zły stan gospodarki. Rozwojowi powinna służyć także proponowana reforma systemu podatkowego. Jest to element towarzyszący, który nie ma zasadniczego znaczenia. Jednak jest to element niezbędny do tego, żeby można było zacząć mówić o odwróceniu tendencji w gospodarce, szczególnie przy zakładanym wzroście gospodarczym. Chodzi o to, żeby założenia były realne. Rada Przedsiębiorczości zobowiązała mnie do głoszenia poglądu, że zmiana systemu podatkowego jest jednym z elementów wspomagających. Konieczne jest także wprowadzenie powszechnego podatku liniowego. Jednak w dniu wczorajszym przeczytałem, że prof. Modzelewski nazwał naszą propozycję z kwotą wolną na poziomie 4 tys. zł oraz stawką podatku 18 proc. klasycznym przykładem progresywnej stawki podatkowej. Odnoszę wrażenie, że w tej chwili nie ma woli politycznej, żeby uzdrowić sytuację w tym zakresie. Dlatego chce się wykorzystać opinię publiczną do tego, żeby nie zgadzała się z naszymi propozycjami, przygotowanymi przez naszych ekspertów. W posiedzeniu Komisji biorą udział eksperci, którzy towarzyszą przedstawicielom Rady Przedsiębiorczości. Wskazują oni, że nie ma takiej grupy podatkowej, która straci na zgłoszonych przez nas propozycjach. Mam przy sobie dane liczbowe na ten temat. Jeśli będzie taka potrzeba, podam je państwu później. Na pewno nie może być tak, że wszystkie wydatki zostaną zrównoważone w taki sposób, że nikt za nie nie zapłaci. Wskazujemy, że w wyniku proponowanych zmian, w budżecie powstanie ubytek na poziomie 7 mld zł. W związku z tym ubytkiem proponujemy wprowadzenie pewnych oszczędności w wydatkowaniu środków. Uważamy, że wkrótce po wprowadzeniu tej zmiany, powinny pojawić się nowe elementy, związane z pobudzeniem popytu wewnętrznego. Dzięki temu zwiększą się np. wpływy z podatku od towarów i usług. Mam przy sobie dokumenty z wszystkimi obliczeniami. Nie chciałbym, żeby ktokolwiek starał się nam wmawiać, że nasz system nie jest akceptowany przez polskie społeczeństwo. W ubiegłym tygodniu zleciliśmy przeprowadzenie stosownych badań firmie Pentor. Okazało się, że sytuacja wygląda znacznie lepiej niż wydawało nam się poprzednio. Aż 41 proc. badanych poparło nasze rozwiązania, a 86 proc. badanych stwierdziło, że obowiązujący system podatkowy jest zły i nikomu nie odpowiada. Jako przewodniczący Rady Przedsiębiorczości zostałem zobowiązany do przedstawienia ustaleń ogólnych. Pogłębione oceny przedstawią przedstawiciele Rady, którzy są licznie reprezentowani na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielRadyPrzedsiebiorczosciAndrzejMalinowski">Ja także chciałbym podzielić się z państwem kilkoma uwagami. Mogliśmy dzisiaj usłyszeć, że propozycje złożone przez Radę Przedsiębiorczości opinii publicznej oraz wszystkim instytucjom państwowym, nie dadzą się w tej chwili wprowadzić. Mówi się, że trzeba o nich dyskutować i poddać je analizom. W dniu dzisiejszym mogliśmy usłyszeć z ust przedstawiciela ministra finansów, że nasze rozwiązania nie mogą wszystkich zadowolić. Kwestią dyskusji jest to, czy podatek powinien zadowalać obywateli, czy też być określonym instrumentem polityki gospodarczej. Zastanawiałem się z czego to wynika. Mówili o tym przedstawiciele jednego z najpotężniejszych resortów w całej Polsce, który zatrudnia znakomitych fachowców. Mówili o tym ludzie, którzy w każdej chwili mogliby udzielić nam odpowiedzi na wiele pytań. Widzimy to, co dzieje się w polskiej gospodarce. Nie zgodzę się z moim przedmówcą. Uważam, że wypowiedź przewodniczącego Komisji, uwzględniła 100 proc. spraw, o których chcieliśmy powiedzieć. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów zawsze ze spokojem mówią, że zastanowią się nad propozycjami i przedyskutują je. Przez przypadek w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji Trójstronnej usłyszałem wyjaśnienie tej sprawy od prominentnego przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Problem tkwi w tym, że całe Ministerstwo Finansów jest obecnie skoncentrowane na rozwiązaniu jednego problemu. Wszyscy myślą o tym, w jaki sposób zwiększyć dochody państwa, żeby nie odbiło się to zbytnio na wzroście gospodarczym. Zacytowałem sformułowanie, które padło w naszej obecności. Tu właśnie tkwi podstawowy problem reformy finansów publicznych. My stawiamy sprawę w następujący sposób - w jaki sposób rozwinąć wzrost gospodarczy, żeby zwiększyć dochody budżetu państwa. Odwracamy całkowicie ten problem. Patrzymy na niego z innego punktu widzenia. Liczyliśmy na to, że w taki sam sposób zmieni się punkt widzenia rządu po przeniesieniu funkcji koordynatora polityki gospodarczej z Ministerstwa Finansów do Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Mieliśmy nadzieję, że Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej będzie prezentowało właśnie taką filozofię. Okazuje się jednak, że na razie wszystko jest po staremu. Księgowi nadal są górą. Mamy różne podejście do tych spraw. Uważamy, że reforma finansów publicznych jest potrzebna i niezbędna. Jednak do tej pory członkowie Rady Przedsiębiorczości nie dowiedzieli się jeszcze o tym, czemu ta reforma finansów publicznych ma służyć. Docierają do nas informacje, które ciągle się powtarzają. Wygląda na to, że reforma prowadzona będzie dla reformy. Ciągle mamy do czynienia z fetyszem budżetu. Może właśnie dlatego poprzedni minister finansów tak mocno krytykował raport Banku Światowego. Na pewno wiedzą państwo o tym, że ten raport został zamówiony przez polski rząd. W raporcie wyraźnie mówiono o reformie finansów publicznych, ale tylko z jednego punktu widzenia. Chodziło o ożywienie gospodarcze. Jesteśmy realistami i ludźmi mocno stąpającymi po ziemi, gdyż ciągle walczymy z przeciwnościami losu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielRadyPrzedsiebiorczosciAndrzejMalinowski">Bardzo pięknie mówimy o szansach związanych z naszym wejściem do Unii Europejskiej. Wskazując zagrożenia nie mówimy już tak pięknie. Dla nas największym zagrożeniem jest nasz własny ustrój gospodarczy. Zamiast myśleć o konkurowaniu na jednolitym rynku europejskim będziemy musieli myśleć o tym, w jaki sposób uniknąć nieprzyjaznego otoczenia, które spotykamy w Polsce przy prowadzeniu biznesu. Jesteśmy świadomi tego, że reforma finansów publicznych jest Polsce potrzebna. Jednak powinna ona dotyczyć nie tylko dochodów, ale także wydatków. W dniu dzisiejszym kompetentny przedstawiciel Ministerstwa Finansów powiedział, że w budżecie są wydatki zbędne. Z przyczyn zupełnie dla nas niejasnych nie dowiedzieliśmy się, dlaczego o tych zbędnych wydatkach Ministerstwo Finansów zacznie myśleć dopiero w 2004 lub w 2005 r. Aż się prosi, żeby rozpocząć działania od likwidacji tych wydatków. To nie ja wymyśliłem to określenie. Mówiono o wydatkach zbędnych. Oznacza to, że ktoś akceptuje taką sytuację, że w budżecie są wydatki zbędne. Przyjęliśmy następującą filozofię. Wiemy o tym, że reforma finansów publicznych jest niezbędna, jeśli chcemy mieć wzrost gospodarczy i ożywienie gospodarcze. Wiemy również, że reforma powinna dotyczyć wydatków, w tym wydatków na cele społeczne. Wszystkim wiadomo, że społeczeństwo jest już zmęczone ciągłym zabieraniem. Każda kolejna ekipa rządowa rozpoczyna swoje działania od zmniejszenia pewnych wydatków. Opinia społeczna może nie wyrazić zgody na zmniejszanie wydatków. Rząd może nie uzyskać na to akceptacji społecznej. Jednak taka akceptacja jest potrzebna. Co zrobić, żeby ją uzyskać? Nasza propozycja sprowadza się do tego, żebyśmy podjęli próbę pobudzenia ożywienia gospodarczego przy pomocy prostych instrumentów. W ten sposób wskażemy tym ludziom jakąś szansę. Zmienimy ich psychikę. Możemy to zrobić poprzez dwa podstawowe działania. Pierwszym z nich jest ożywienie rynku. W tej chwili rynek po prostu śpi. Można to zauważyć dokonując jakichkolwiek zakupów. My powołujemy się na sytuację na stacjach benzynowych. Aktualnie osoby prywatne nie tankują samochodów do pełna. Drugie działanie dotyczy pobudzenia przedsiębiorczości. Opowiadamy się za wolnością gospodarczą oraz za tworzeniem możliwości wprowadzenia na rynek dodatkowych pieniędzy. Tego właśnie dotyczy nasza propozycja, którą nazywamy podatkiem powszechnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wysłuchaliśmy wypowiedzi drugiego przedstawiciela Rady Przedsiębiorczości. Myślę, że pod względem merytorycznym było ono szersze niż stanowisko Rady. W ten sposób płynnie przeszliśmy do dyskusji. Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do głosu. Przypomnę, że w dyskusji mogą wziąć udział wszyscy obecni na posiedzeniu Komisji, jeśli tylko mają na to chęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesBusinessCenterClubMarekGoliszewski">Bardzo zależy nam na wymianie informacji. Jeśli w trakcie dyskusji zadadzą nam państwo jakieś pytania, ograniczę się do udzielenia na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardPojda">Pierwsze pytanie chciałbym skierować do prezydium Komisji. Udostępniono nam opinie pracodawców i przedsiębiorców. Nie mamy jednak opinii na temat podatku liniowego oraz racjonalizacji wydatków publicznych przedstawicieli tych grup społecznych, których dochód na głowę w rodzinie nie przekracza 400 zł. Jest jasne, że podatki dla przedsiębiorców oraz pomoc publiczna muszą być dostosowane do całego otoczenia gospodarczego, które występuje w Europie i na świecie. Dzięki temu powinny rozwijać się warunki do rozwoju przedsiębiorczości oraz inwestycje gospodarcze. Do tego zmusza nas obecna sytuacja. Rząd planuje podjęcie w tym zakresie pewnych działań, podejmując nawet ryzyko związane ze zmniejszeniem się niektórych przychodów budżetowych. Rada Przedsiębiorczości proponuje podjęcie kolejnego ruchu, który będzie polegał na wprowadzeniu liniowego podatku dochodowego na poziomie 18 proc. Na pewno spowoduje to skutki polegające na ubytku środków w budżecie. Trzeba być realistą. Racjonalizacja wydatków nie spowoduje pokrycia tych ubytków. Nad tym problemem trzeba się jeszcze zastanowić. Czy robić wszystko na raz, czy też działania rozłożyć w czasie? Chciałbym wypowiedzieć się na temat podatków i ulg podatkowych. Na spotkaniu z wyborcami rozmawiałem z młodym małżeństwem. Na szczęście obydwoje pracowali. On zarabiał 1300 zł miesięcznie, a ona 1100 zł. Zapytali mnie, jak czuję się przy rozliczaniu podatku dochodowego od osób fizycznych, gdy moja niepracująca żona pyta mnie, ile zarobiła w tym roku. Chciałbym, żeby wzięli to państwo pod uwagę. Opowiadam się za sprawiedliwą racjonalizacją wydatków. Jestem także za podatkiem liniowym, który byłby nachylony do rzędnej pod kątem 45 stopni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Bardzo cieszyłem się z tego posiedzenia Komisji myśląc, że Rada Przedsiębiorczości oraz związki pracodawców przedstawią konkretne postulaty i propozycje ożywienia gospodarki, a szczególnie rynek, przy pomocy środków budżetowych. Jednak żaden z mówców nie przedstawił propozycji odnoszących się do konkretnych mechanizmów służących pobudzeniu przedsiębiorczości. Podstawowym mechanizmem zaoferowanym przez przedstawicieli Rady Przedsiębiorczości ma być podatek liniowy. Można powiedzieć, że w tej chwili taki podatek nie rozwiąże żadnych problemów. W wielu krajach świata, w których występuje największy wzrost produktu krajowego brutto, w tym w krajach Unii Europejskiej, takich jak Irlandia lub Hiszpania, funkcjonują odmienne systemy podatkowe. W krajach tych obowiązują jedne z najwyższych podatków. Nie popieram takich rozwiązań. Chciałbym, żeby podatki w Polsce były jak najniższe. Jednak przyjęcie propozycji dotyczącej obniżenia podatków spowodowałoby zmniejszenie przychodów do budżetu o ok. 15 mld zł. Dlatego od razu trzeba powiedzieć, skąd wziąć te pieniądze. Jako poseł mogę popierać takie rozwiązania, w których pokazano, w jaki sposób do budżetu będą wpływać te pieniądze. Nie można zabierać ich najbiedniejszym, co oferują założenia budżetowe. Jeśli chcemy pobudzić i ożywić rynek, to trzeba zwiększyć dopływ pieniędzy do rynku. Uważam, że Komisja Gospodarki powinna wskazać ten kierunek działania wicepremierowi Jerzemu Hausnerowi oraz przedstawicielom Ministerstwa Finansów. Budżet powinien być przygotowany w taki sposób, żeby jego konstrukcja miała charakter prorozwojowy. Budżet powinien ożywiać rynek i pobudzać gospodarkę. Mogą temu służyć różne mechanizmy. Zgadzam się, że pozytywnym rozwiązaniem będzie zmniejszenie podatku dochodowego od osób prawnych do 19 proc. Szkoda, że Ministerstwo Finansów nie zaryzykowało w tym przypadku do końca i nie obniżyło tego podatku do 12 proc. Należałoby także obniżyć podatek dochodowy od osób fizycznych. Na początku roku Liga Polskich Rodzin zaproponowała nowelizację ustawy. Chodziło nam o to, żeby podatek został obniżony równo dla wszystkich, z 19 do 14 proc., z 30 do 25 proc. oraz z 40 do 35 proc. W ten sposób stopniowo moglibyśmy dojść do rozwiązań, o których mówili przedstawiciele Rady Przedsiębiorczości. Idąc w tym kierunku należy pamiętać, że w budżecie zabraknie ok. 3-4 mld zł. O te środki trzeba będzie uzupełnić budżet. Te środki są u prezesa Narodowego Banku Polskiego Leszka Balcerowicza. Wydaje się, że należy podjąć w tej sprawie współpracę i znaleźć takie rozwiązania, żeby koszt kredytu był zdecydowanie niższy, a obsługa długu publicznego tańsza. Obniżka kosztów kredytu o 1 proc. powoduje, że w budżecie państwa pozostaje ok. 1-1,5 mld zł. Można powiedzieć, że polityka prowadzona przez wicepremiera Jerzego Hausnera zmierza w dobrym kierunku. Jednak działania te nie powiodą się bez znalezienia wspólnych rozwiązań z Narodowym Bankiem Polskim. Problemy dotyczące kursu złotego oraz kosztów kredytu spowodowały, że przez wiele lat przedsiębiorcy stracili ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Nie spotkałem się jednak z protestami przedsiębiorców, że w tym zakresie zła była polityka prowadzona przez pana Leszka Balcerowicza. Znam firmy, które prowadziły eksport i traciły na tym rocznie 50-100 mln zł. Działo się tak, gdy dolar osiągał 4,5 zł, co było zapisane w budżecie państwa. Tak właśnie założył m.in. pan Leszek Balcerowicz w budżecie na 1999 r. Jednak w praktyce dolar był tańszy, co spowodowało, że przedsiębiorcy w ewidentny sposób na tym stracili. Można powiedzieć, że zły kurs złotego utrzymywany jest do chwili obecnej. Aktualny kurs nie pobudza gospodarki. Wiele przedsiębiorstw traci na tym kursie. Ważnym problemem, który obciąża gospodarkę, są podatki pośrednie. Wszyscy wiedzą o tym, że wejście Polski do Unii Europejskiej spowoduje lawinę podwyżek podatku pośredniego, w tym podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego. Będzie to w szczególny sposób odbijało się na kosztach, a zwłaszcza kosztach pracy i energii. W dniu dzisiejszym niemiecki koncern RWE podnosi cenę prądu w Warszawie o 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie chciałbym odbierać panu głosu. Mamy jeszcze jedną godzinę na posiedzenie Komisji. Do rozpatrzenia mamy jeszcze jeden punkt. Sprawa, o której w tej chwili rozmawiamy, ma dla mnie podstawowe znaczenie. Jeżeli nie zakończymy dyskusji w dniu dzisiejszym, będziemy kontynuować posiedzenie w innym terminie. Nie będziemy mogli zrobić tego dzisiaj, gdyż po głosowaniach w Sejmie, zaplanowane zostały posiedzenia innych komisji. Sądzę, że istnieje taka możliwość, żeby wszyscy mówcy mówili na temat określony w zawiadomieniu o dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Jeżeli będą to zwięzłe wypowiedzi, zawierające określone wnioski, postulaty lub pytania do rządu, może uda nam się zakończyć tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Rozumiem, że jest to niezwykle ważny temat. Uważam, że posłowie powinni przejmować wnioski od osób, od których zależy życie gospodarcze. Powinni wspólnie podjąć taką inicjatywę, żeby w końcu zmienić konstrukcję budżetu w taki sposób, aby zmierzał w kierunku prorozwojowym. Właśnie o to mi chodzi, podobnie jak wszystkim innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Natomiast ja chciałem powiedzieć, że za godzinę rozpoczną się w Sejmie głosowania. W związku z tym będziemy musieli zakończyć posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">W takim razie postaram się skrócić moją wypowiedź. Myślę, że konstrukcja budżetu nadal nie jest zadowalająca. Na pewno nie będziemy mogli zgodzić się na to, żeby zablokowana została rewaloryzacja rent i emerytur oraz podwyżki płac w sferze budżetowej. Na pewno nie zgodzimy się na brak indeksacji. Nie zgadzamy się także na to, żeby podwyższyć składki na Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Wielkie zdziwienie budzi propozycja, żeby Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego przeszła pod nadzór Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Zachodzi obawa, że po tej zmianie osoby związane z rolnictwem nie będą miały wglądu w zarządzanie tej instytucji ubezpieczeniowej. Uważamy, że rezerwa rewaluacyjna musi być włączona do budżetu państwa. Jest to sprawa o charakterze podstawowym. Pan Leszek Balcerowicz nie ma prywatnego banku. Trzeba dopuścić więcej środków do rynku. Trzeba obniżyć koszty oraz podatki. Nie można zwiększać kosztów stałych, w tym kosztów energii oraz podatku akcyzowego na paliwa. Może wtedy uda się nam wewnętrznie pobudzić gospodarkę. Na pewno jednym z elementów jej pobudzenia będzie podejmowanie centralnych inwestycji w zakresie budowy autostrad, kolejnictwa itp. Można także postawić na rolnictwo. Musi jednak być taka dziedzina, która będzie kołem zamachowym. To właśnie ona pobudzi wiele innych dziedzin gospodarczych. Proszę pracodawców o to, żeby powiedzieli, na jakim poziomie będą funkcjonować w Unii Europejskiej. Czy po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej będzie więcej firm? Czy mniejsze będą koszty pracy? Czy lepiej będzie pracować w Unii Europejskiej? Czy lepiej będzie zmieniać obecną sytuację w taki sposób, żeby płynnie wejść do Unii Europejskiej i żeby jak najmniej polskich firm upadło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chciałbym przedstawić panu jedną informację. W Irlandii podatek dla firm jest liniowy. Został określony na poziomie 10 proc. Po rozmowach z Unią Europejską oraz pracobiorcami uzgodniono, że podatek ten wzrośnie do 12,5 proc. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArturZawisza">Charakterystyczne dla stanowiska rządu, a zwłaszcza Ministerstwa Finansów było coś, co można nazwać naiwną analizą statyczną w kwestiach dotyczących podatków i budżetu. Chodzi mi o taką analizę, która nie uwzględnia faktów znanych z teorii ekonomii, ale także z doświadczeń gospodarczych wielu krajów świata. Chodzi mi o ten mechanizm, który powoduje, że dzięki niższym obciążeniom podatkowym wpływy budżetowe faktycznie wzrastają. Często dzieje się to w wyobrażalnej - średniookresowej perspektywie czasowej. Poddawanie się reżimowi jednorocznego budżetu jest zachowaniem, które w komentarzach było traktowane jako zachowanie księgowego. Nie jest to zachowanie, które powinno towarzyszyć namysłowi nad konstrukcją i rekonstrukcją finansów publicznych. Jeśli chodzi o finanse publiczne, to podstawowym wyznacznikiem powinno być preferowanie ważnych celów państwowych ponad partykularnymi celami społecznymi, a nawet quasi społecznymi. Czytaliśmy nie tylko analizy Banku Światowego. Jest jasne, że do analiz tego banku można mieć pewien dystans. Jednak we wszystkich analizach kładzie się nacisk na podstawowe zadania budżetowe. Na tej podstawie powinniśmy wyciągnąć taki wniosek, że budowa przejrzystego, prawego i sprawiedliwego państwa jest jednym z elementów, którym powinny być poświęcone wydatki budżetowe. Należy to robić kosztem celów partykularnych, a szczególnie takich, które nie służą wzrostowi. Prawdziwy sceptycyzm w sprawie możliwości przeprowadzenia reformy finansów publicznych może budzić to, co przewijało się w tle dzisiejszej debaty, chociaż może nie powiedziano o tym wystarczająco jasno. Chodzi mi o to, że reforma finansów publicznych jest ciekawym zadaniem intelektualnym. Jednak reforma ta jest wykonywana w warunkach frontowych, a przede wszystkim w warunkach dramatycznego poszukiwania środków budżetowych na współfinansowanie projektów ze środków Unii Europejskiej. Wszystko inne musi ustąpić przed tym celem. Jeśli likwiduje się ulgi podatkowe, to w mniejszym stopniu robi się to dlatego, żeby spełnić postulat przejrzystości, a w większym stopniu po to, żeby było z czego wpłacać na realizację projektów za środki Unii Europejskiej. Można powiedzieć, że jest to dramatyczna okoliczność. Wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, ale na pewno warto o tej okoliczności powiedzieć. Faktycznie organizuje ona myślenie ministerialne i rządowe w dużo większym stopniu niż cele, które są deklarowane publicznie. Kolejny wątek był już poruszany. Mam na myśli konkurencyjność podatkową, która miała objąć obszar Europy Środkowej. Szczegółowe dane na ten temat podał pan przewodniczący. Chodziło również o generalną konkurencyjność podatkową w skali całej Unii Europejskiej. Polska nie może naśladować wchodzących w stagnację krajów starej Europy. Jako kraj nowej Europy powinna praktycznie wprowadzać w życie konkurencyjność podatkową. Na pewno przy tej okazji można byłoby wyrazić pretensje pod adresem środowiska przedsiębiorców. Dość aktywnie środowisko to angażowało się w kampanię referendalną, zachęcając wszystkich do określonego zachowania. Wydaje się, że można było znacznie lepiej zainwestować przeznaczone na ten cel pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselArturZawisza">Mam na myśli działania lobbystyczne na rzecz sprzeciwu wobec procesu harmonizacji podatków w Unii Europejskiej. Jest oczywiste, że na to nie jest jeszcze zbyt późno. Jeśli Polska ma być krajem konkurencyjnym pod względem podatkowym, to nie może ulegać unijnemu destrukcyjnemu procesowi harmonizacji podatków. Można powiedzieć, że symboliczne jest to, że w dniu dzisiejszym Ministerstwo Finansów jest reprezentowane przez ministra Jana Czekaja. Może jest to tylko kwestia przypadku. To właśnie on zaangażował swoje profesorskie pióro w kampanię przeciwko podatkowi liniowemu. Stał się reprezentatywny dla stanowiska popierającego podatek progresywny. Sądzę, że wszystkim obecnym daje to do myślenia. W kontekście debaty o reformie finansów oraz o polityce podatkowej na tym tle, mogę zaliczyć się do zwolenników podatku liniowego. Na pewno wszyscy moglibyśmy podpisać się pod tezą, że ważniejszy niż podatek płaski, jest podatek niski. Wydaje się, że takie rozwiązanie może być łatwiejsze do osiągnięcia. Na pewno podatek niski daje większe efekty wzrostu niż podatek płaski. Przytaczali państwo przykład rosyjski. W pewien sposób został on zdezawuowany informacją na temat podatków surowcowych. Należy zauważyć, że jest to niezwykle ciekawy przykład. Mieliśmy do czynienia z bardzo charakterystycznym paradoksem. Wprowadzenie 13-procentowego podatku oznaczało w praktyce wzrost podatku. Chodzi tu o wzrost z zerowego podatku w szarej strefie. W tym sensie 13 proc. to znacznie więcej niż zero. Można powiedzieć, że w krajach bardziej zorganizowanych, jakim np. jest Polska, podatek typu rosyjskiego niósłby za sobą elementy prowzrostowe. Mamy tu do czynienia z tzw. oportunity cost czyli kosztem straconym. W ekonomii tak nazywa się środki, które nie są inwestowane, chociaż mogłyby zostać zainwestowane w sytuacji, gdyby podatek był płaski lub niski. Rozumiem, że pan profesor nie jest zwolennikiem żadnego z tych podatków. Chciałbym przyznać rację pani minister, która zwracała uwagę na czynnik psychologiczny w przedsiębiorczości. Na ten aspekt zwracał także uwagę pan Andrzej Malinowski. Zgadzam się z twierdzeniem, że kwestie psychologii są gdzieś na dnie debaty o reformie finansów publicznych oraz prawa podatkowego. Sukcesy polskiej gospodarki na początku lat 90. były przede wszystkim sukcesami psychologii narodowej. Po prostu wtedy setkom tysięcy Polaków chciało się zajmować pracą we własnej firmie i płacić podatki do budżetu państwa. Dzięki temu w chwili obecnej sytuacja wygląda nieco inaczej. Prezes Jerzy Bartnik martwił się tym, że upadło 100 tys. firm. Na pewno wszystkich to martwi. Jednak nie martwilibyśmy się tym wcale, gdybyśmy wiedzieli, że w tym samym czasie powstało 150 tys. nowych firm. Tyle tylko, że tak się nie stało. To właśnie jest problem o wiele bardziej poważny od tego, że 100 tys. firm upadło. Kwestie dotyczące psychologii wiążą się z procesami gospodarczymi oraz z konstrukcją budżetu państwa. W pewnym sensie utrudniają one dialog społeczny oraz prace Komisji Trójstronnej, która istnieje w naszym kraju. Wspominano już o tym, że Komisja Trójstronna jest miejscem spotkań pracodawców oraz przedstawicieli związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselArturZawisza">Problem polega na tym, że nie każdy pracobiorca jest związkowcem. Przeprowadzone badania na temat poparcia podatku liniowego pokazują, że pracobiorcy w znacznie większym stopniu opowiadają się za tym podatkiem niż związkowcy reprezentujący pracobiorców. Z drugiej strony przedsiębiorców reprezentują pracodawcy. Należy pamiętać o tym, że nie każdy przedsiębiorca jest pracodawcą. W szczególności nie każdy przedsiębiorca jest pracodawcą zrzeszonym. W trakcie naszej dzisiejszej dyskusji można było zauważyć, że chcieliby państwo być reprezentantami przedsiębiorców i przedsiębiorczości, ale są państwo traktowani jako reprezentanci pracodawców. Traktowani są państwo jako bogaci ludzie, którzy wzbogacili się cudzym kosztem, a teraz jeszcze dodatkowo chcą polepszyć swoją sytuację. Jest oczywiste, że zakłóca to możliwość komunikacji. Dlatego mogę radzić, żeby byli państwo w jak największym stopniu rzecznikami przedsiębiorczości, a w jak najmniejszym rzecznikami interesów pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wspomniano o raporcie Banku Światowego, który nie znalazł się wśród materiałów na dzisiejsze posiedzenie. Informuję państwa, że ten raport dostępny jest w Sekretariacie Komisji Gospodarki. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesBCCMarekGoliszewski">Odniosę się do wypowiedzi posła Zygmunta Wrzodaka, z którego poglądami i kierunkiem rozumowania w sprawie podatków oraz naprawy finansów publicznych, zgadzam się w 90 proc. Może będziemy się nieco różnić, jeśli chodzi o Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz udział Narodowego Banku Polskiego w ratowaniu polskiej gospodarki. Jednak ogólnie przedstawiony przez pana kierunek nam odpowiada. Wystąpił pan z wnioskiem, żebyśmy pokazali mechanizm naszych propozycji. To one właśnie są podstawowym powodem naszej obecności na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Nawiązując do wypowiedzi posła Artura Zawiszy, chcę powiedzieć, że nie przyszliśmy tutaj głosować za obniżeniem podatków dlatego, że chcemy mieć dodatkowe złote zegarki i jeździć mercedesami. Występujemy tutaj jako przedsiębiorcy, a nie pracodawcy, których interes nie musi być do końca partykularny. Przybyliśmy na dzisiejsze posiedzenie dlatego, że sytuacja naszej gospodarki w przededniu wejścia do Unii Europejskiej jest bardzo niedobra. Nasze wejście do Unii Europejskiej oznaczać będzie dla nas stanięcie na ringu, na którym jest już Andrzej Gołota. Kto z państwa chciałby wejść, żeby walczyć? Najpierw musimy się wzmocnić i pomyśleć, w jaki sposób to zrobić. To właśnie sprowadziło nas na dzisiejsze posiedzenie. Miejsce, w którym obecnie pracujemy, a więc zakład pracy lub przedsiębiorstwo nie ma pieniędzy. Dzieje się tak z trzech powodów. Po pierwsze ludzie nie mają pieniędzy, w związku z czym nie kupują produktów tego przedsiębiorstwa. Drugi powód jest taki, że koszty pracy są zbyt wysokie. W chwili obecnej płaca każdej z osób siedzących na tej sali, stanowi zaledwie 30 proc. ogólnego kosztu zatrudnienia. Aż 70 proc. tych środków trafia do budżetu państwa. Nie wiemy dokładnie - i protestujemy przeciwko temu - co się z tymi pieniędzmi dzieje. Należy dodać, że składki, które odprowadza przedsiębiorca, są zbyt wysokie. Jeśli coś ma się ruszyć, to koszty pracy w przedsiębiorstwie oraz podatki muszą być niższe. Właśnie w tym kontekście rozmawiamy o naprawie finansów państwa oraz o sposobie wydawania środków przez budżet państwa. Tylko w tym kontekście mówimy o obniżaniu podatku. Rada Przedsiębiorczości nie zaproponowała podatku liniowego ani podatku proporcjonalnego. W swojej propozycji uwzględniła to, że w naszym kraju jest bieda. Wzięto pod uwagę sytuację konsumentów oraz to, że ponad 80 proc. polskich rodzin nie ma żadnych oszczędności. Mamy świadomość, że w 40 proc. polskich rodzin dochód na głowę jednej osoby wynosi 375 zł. W jaki sposób można z tego wyżyć? Mamy świadomość, że tak się dzieje. Właśnie dlatego nie zaproponowaliśmy podatku liniowego, chociaż wierzymy w to, że w dłuższym okresie byłby on najlepszym rozwiązaniem dla polskiej gospodarki. Naszą propozycję przedstawił prezes Jerzy Bartnik. Zaproponowaliśmy następujący mechanizm. Kwota wolna od opodatkowania wynosić będzie 4 tys. zł. Od kwot przekraczających kwotę wolną pobierany będzie podatek według stawki 18 proc. Taki podatek będzie pobierany od tych, którzy pracują jako przedsiębiorcy w spółkach handlowych, a także od osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Szczerze mówiąc, podatek w takiej wysokości będzie pobierany także od wszystkich osób fizycznych. Wszystkie obliczenia zostały przedstawione w dokumentach, które państwu przesłaliśmy. Na tym systemie nie traci nikt oprócz budżetu państwa. Nie straci na tym pracownik, rencista ani emeryt. Można powiedzieć, że będzie przeciwnie, gdyż najniżej uposażony pracownik zyska na tym rozwiązaniu. Zyskają także osoby otrzymujące najniższą rentę lub emeryturę. W związku z tym powstaje pytanie, czy na tym rozwiązaniu straci coś budżet państwa. Mówiłem już o tym, że obliczenia przedstawione przez Ministerstwo Finansów są rzetelne. Wyliczono w nich, ile straci budżet państwa z tytułu wprowadzenia określonych wariantów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesBCCMarekGoliszewski">Z tytułu zmian w podatku dochodowym od osób prawnych do budżetu nie wpłynie 4,5 mld zł. Zmiany w podatku dochodowym od osób fizycznych spowodują ubytek na poziomie 7 mld zł. Według naszych wyliczeń, gdybyśmy wprowadzili 18-procentowy podatek z kwotą wolną od opodatkowania w wysokości 4 tys. zł, to budżet musiałby wygospodarować na ten cel 7 mld zł. W tej sytuacji idziemy do rządu, żeby zadać pytania. W trakcie rozmów prowadzonych w Komisji Trójstronnej, która zbiera się na terenie Ministerstwa Finansów, prosimy o udzielenie prostej odpowiedzi. Czy istnieje system pozyskania tych pieniędzy w ramach dotychczasowego sposobu wydatkowania pieniędzy? Przypomnę, że do sposobu wydatkowania tych środków mamy olbrzymie zastrzeżenia. Na podstawie informacji, które napływają do nas z różnego rodzaju ośrodków statystycznych, rządowych i sejmowych oraz danych, które znane są nam z praktyki, uważamy, że te środki w dużym stopniu są marnotrawione. W dużym stopniu są one przeznaczane na renty, agencje rządowe i fundusze celowe. Takie wyliczanie można kontynuować. Jednak o tym była już mowa. W związku z tym występujemy do partnerów społecznych z pytaniem, czy mają program reformy systemu wydatkowania pieniędzy. Do tej pory nie możemy się doczekać na odpowiedź na to pytanie. W związku z tym sami wskazujemy, w których miejscach można będzie oszczędzić jakieś pieniądze. Jednocześnie pokazujemy, co trzeba będzie zrobić. Na te propozycje nie możemy się doczekać odpowiedzi. W dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie Komisji Trójstronnej z udziałem wicepremiera Jerzego Hausnera, ministra Andrzeja Raczko oraz minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner. Do tej pory nie mamy na te pytania odpowiedzi. Uważamy, że dopóki nie otrzymamy odpowiedzi na te pytania, dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa. Liczymy na to, że odpowiedź otrzymamy do 14-15 lipca br. Taki jest mechanizm naszego rozumowania. W tej chwili marnujemy nasze wspólne pieniądze, które są w budżecie państwa. W dużym stopniu oszukujemy się wzajemnie. Decyzja o sposobie wydatkowania pieniędzy w taki sposób, żeby mogły pokryć obniżone wpływy z podatków, co da większe pieniądze ludziom i firmom oraz większe środki na rozwój, będzie decyzją polityczną. Taką decyzję powinien podjąć już dzisiaj Sojusz Lewicy Demokratycznej. SLD musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy może pójść na ryzyko związane z krytyką i wstrzymać pewne wydatki. Nie będę rozwijać tego tematu, gdyż jest on niezwykle szeroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejJanicki">Przypomnę państwu, że Polskie Lobby Przemysłowe jest klubem ludzi dobrej woli, których troską jest dobro wspólne oraz rozwój produkcyjnej sfery przemysłu i tego wszystkiego, co może przysparzać dóbr i pomnażać środki. Właśnie z tej pozycji chciałbym powiedzieć kilka słów. Już teraz dziękuję za możliwość wystąpienia na temat problemu określonego w tytule dzisiejszego posiedzenia. Najważniejsza jest przedsiębiorczość, która powinna służyć rozwojowi produktywności, a więc produkcji. Gospodarka to przede wszystkim tworzenie wszelakiego rodzaju dóbr oraz ich pomnażanie. Podzielamy stanowisko Rady Przedsiębiorczości w tym względzie. Proszę pozwolić mi na to, że wygłoszę glosę do wywodów minister Ireny Herbst. Zapowiadałem ją, gdy pani minister wychodziła z sali. Kilkakrotnie powtórzyła swoje wywody, co upoważnia mnie do założenia, że pani minister powiedziała to, co chciała powiedzieć. Na model możemy spojrzeć od strony strumieniowej. Na pewno jest to bardzo ważne spojrzenie. Wiąże się ono z wszystkim tym, co dotyczy przepływu kapitału we wszystkich formach, a w szczególności pieniędzy oraz pracy. Tylko połączenie kapitału z pracą może coś wytwarzać. W związku z tym podejście strumieniowe jest tu możliwe. Jednak należałoby położyć silny nacisk na to, że nieodzowne jest także spojrzenie strukturalne na gospodarkę. Jeżeli przyjmiemy takie spojrzenie, musi zostać zachowana spójność tej przestrzeni. Z pewnym zdziwieniem zauważyłem, że nikt nie wspomina nawet o procesach biznesowych, o funkcjonalnym spojrzeniu na gospodarkę. Muszę zauważyć, że o dziwo, takie spojrzenie dało się zauważyć w wystąpieniu mojego przedmówcy. Stale mówi się o tym, że potrzebne są pieniądze. Jest oczywiste, że pieniądze są potrzebne przede wszystkim kupującym. Jeśli jesteśmy w gospodarce rynkowej, to musi być także rynek. Jednak nikt nie mówi o koszcie pieniądza. Oznacza to, że nie ma spojrzenia funkcjonalnego na gospodarkę. Do tej pory nikt na ten temat nie mówił. Oczywiście, mówię o tym na tyle, na ile jestem o tym poinformowany. Pracujemy nad tą sprawą dość intensywnie, o czym dobrze wie prezydium Komisji. Do tej pory nikt nie spojrzał na koszt pieniądza. Jest to zdumiewająca historia, gdyż jesteśmy w erze nowej gospodarki. Paradygmat ekonomiczny nowej gospodarki wyraźnie wskazuje na określone zależności. Chcąc skrócić moją wypowiedź nie będę wypowiadał się w tej chwili o podstawowych kwestiach dotyczących filozofii nowej gospodarki. W związku z tym powstaje pytanie. Nie udaje się stworzyć dobrego rozwiązania w układzie przeciwności budżetu państwa. Znana jest sytuacja sił produkcyjnych w obliczu konkurencji, która została już zadekretowana. Jesteśmy po referendum w sprawie wstąpienia do Unii Europejskiej. Można powiedzieć, że jesteśmy już w Europie. Na tej sali mówimy o naszej gospodarce, nie widząc naszego funkcjonowania na rynku Unii Europejskiej za 10 miesięcy. Jest to podstawowy błąd. W związku z tym chciałbym zadać kolejne pytanie. Od razu chciałbym uprzedzić, że mamy także propozycje rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejJanicki">Dlaczego mówiąc o potrzebie sfinansowania niedofinansowanych przedsiębiorców nie podejmujemy starań o znalezienie wewnętrznych procesów, które obniżać będą koszty? Przedsiębiorcom naprawdę brakuje pieniędzy. Jeśli mam konkurować na rynku, to muszę obniżać koszty. Nie można obniżać kosztów poprzez proste stwierdzenie, że jeśli muszę obniżyć koszty, to najlepiej obniżać koszty pracy. To jest najprostsze. Możemy także sięgnąć do budżetu państwa, żeby znaleźć w nim brakujące 7 mld zł. Całkowicie zgadzam się z twierdzeniem, że należy dobrze przyjrzeć się tej kwocie. Nie możemy tego robić w dobie nowej gospodarki. Najpierw powinno pojawić się pytanie o to, jak obniżyć średnie koszty transakcyjne? Chodzi tu przede wszystkim o transakcje zawierane przynajmniej w układzie europejskim, a w dobie globalizacji w układzie globalnym. Dlaczego na drugiej półkuli znakomite wyniki daje rynek elektroniczny? Natomiast Europa w tej chwili poprzez tzw. strategię lizbońską i zadekretowane plany działań rocznych dokładnie powtarza te rozwiązania. Mam na myśli elektroniczny rynek transakcyjny - Global Electronic Market. Amerykanie dysponują precyzyjnymi danymi statystycznymi o sektorach, w których - dzięki elektronicznym metodom zawierania transakcji - można było otrzymać wieloprocentową obniżkę kosztów transakcji. Obniżka sięgała od 11 do 35 proc. kosztów transakcji. Wobec tego, na koszt prowadzenia biznesu, w tym inteligentnej produkcji, która wymaga światowej współpracy, zależy nie tylko od kosztów pracy. Ważny jest kapitał intelektualny, czyli stopień nasycenia wiedzą. Koszt prowadzenia biznesu zależy również od kosztu wewnętrznego, w tym od kosztu transakcji. Nie mamy tu do czynienia ze zwykłymi kosztami, z którymi mamy do czynienia w przedsiębiorstwach funkcjonujących w tradycyjnym układzie. Jak dotąd takiego spojrzenia nie ma nigdzie. Chciałbym powiedzieć, że nasze środowisko przedstawiło dopracowane i osadzone w konkretach propozycje dotyczące utworzenia polskiego rynku elektronicznego, kompatybilnego z globalnym rynkiem elektronicznym. Przewidziana została współpraca z dawcami niezbędnych technologii. Jednak propozycje te w ogóle nie znalazły żadnego zainteresowania. Wysocy reprezentanci Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej nie mogli odpowiedzieć, że ta propozycja nie jest słuszna w sytuacji, gdy dowody leżały na stole. W tej sytuacji wzdychali jedynie ciężko i pytali, w jaki sposób takie działania można skoordynować. Myślę, że wszystkim państwu dobrze znany jest fakt, że wszystkie działania podejmowane w Polsce cechuje brak spójności, chociaż występuje on w różnych płaszczyznach. Działania nie są spójne, brakuje im kompleksowego spojrzenia i sporządzenia rachunków ciągnionych. Podejmowane są jedynie próby wypracowania rozwiązań cząstkowych. W każdych kategoriach, a więc kategoriach naukowych i praktycznych mogę państwu udowodnić, że naszych problemów nie da się rozwiązać w sposób cząstkowy. Trzeba znaleźć rozwiązania kompleksowe. Potrzebny jest punkt widzenia sytuujący produkcję na pierwszym miejscu. Zostałem zobowiązany do tego, żeby zaapelować do Komisji o wsparcie naszych złożonych projektów i przedsięwzięć. Chcielibyśmy, żeby przynajmniej zostały poważnie rozważone.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejJanicki">Jeżeli projekty te nie będą wprowadzone w życie, to chcielibyśmy poznać jasną argumentację dotyczącą przyczyn takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Chciałbym, żeby ministrowie mieli czas na odpowiedzi i podsumowanie. Może przebieg dyskusji w jakiś sposób wpłynął na zmianę ich stanowiska. Później przystąpimy do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejJozefLochowski">Przede wszystkim zależy nam na opinii posłów oraz Komisji. Wierzę w to, że ta Komisja, której miałem kiedyś przyjemność przewodniczyć, podejmie stosowne decyzje i przekona pozostałych posłów. Myślę, że z opinią tej Komisji liczą się wszyscy posłowie. Uznajemy, że nie ma innego wyjścia niż to, które proponujemy. Robimy to już od dawna. Nie oznacza to wcale, że wymyśliliśmy to dlatego, że jesteśmy najmądrzejsi na świecie. W tej chwili mówię o podatkach, a nie o naszej globalnej propozycji, która jest do wglądu. Podatki są tylko jednym z wielu elementów naszego całego programu. Poczynając od Irlandii, przez Rosję aż po Niemcy wszyscy właśnie tym elementem pobudzają gospodarkę. W Niemczech o rok przyspieszono zwolnienia podatkowe. Niektórzy twierdzą, że podatek w Niemczech jest wysoki. W związku z tym należy zauważyć, że w przyszłym roku najniższa stawka podatku wynosić będzie 14 proc. Trzeba dodać, że w tej najniższej stawce mieściliby się - może poza kilkoma osobami - wszyscy ludzie w Polsce. Gdyby podatek w Polsce był taki sam jak w Niemczech, to wszyscy płacilibyśmy najniższą stawkę. Każdy miałby zwolnienie podatkowe, które obowiązuje w Niemczech, gdyż dotyczy ono dochodów o takiej właśnie wysokości. Na pewno nie jesteśmy jako jedyni mądrzy na całym świecie. Chodzi o to, że ten element pobudzenia gospodarki jest niezwykle istotny. Dlatego bardzo was prosimy, żebyście nie odkładali tej sprawy na 2005 r. Mówimy o inwestowaniu. Wskazuje się, że powstanie "dziura" w budżecie. Według naszych wyliczeń zabraknie około 6 mld zł. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów obliczają, że brakować będzie znacznie więcej. Według nas żadna z grup podatkowych nie będzie płaciła więcej. Policzyliśmy to bardzo precyzyjnie na podstawie oficjalnych danych. Poczynając od rocznych dochodów na poziomie 9500 zł, aż do 85 tys. zł każda z grup zarobi na tym rozwiązaniu mniej lub więcej. Proporcjonalnie do dochodów najlepiej zarobią na tym ludzie uzyskujący najniższe dochody. Jest oczywiste, że kwotowo najlepiej zarobią na tym ci, którzy uzyskują najwyższe dochody. Uważamy, że patrząc na sprawę w ten sposób, należy ten element rozpoznać i w końcu odmitologizować. Bardzo proszę, żeby Komisja przy udziale niezależnych ekspertów rozstrzygnęła w końcu czy jest tak, jak mówi minister finansów, czy tak, jak wychodzi z wyliczeń naszych ekspertów. Nie widzę możliwości, żeby po przyjęciu tych samych danych wyjściowych pojawiały się tu jakiekolwiek rozbieżności. Drugi problem dotyczy tzw. dziury budżetowej, o której wszyscy mówią. Mówiłem już wcześniej, że z naszych obliczeń wynika, iż osiągnie ona kwotę około 6 mld zł. Należy zaznaczyć, że pieniądze te wejdą do obrotu, w związku z czym zwróci się ok. 1,7 mld zł. W tym przypadku mówię o podatku od towarów i usług. Oznacza to, że dziura zmniejszy się do kwoty mniejszej niż 5 mld zł. Należy dodać, że na pewno przy tej okazji uda się uszczknąć przynajmniej kilka procent z tzw. szarej strefy. Jeżeli porozmawiacie państwo z kimkolwiek, kto płaci 30-40 proc. podatku, to łatwo się dowiecie, że każda z tych osób szuka wszelkich sposobów, żeby tego podatku nie płacić.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiceprezesKrajowejIzbyGospodarczejJozefLochowski">Każdy robi cuda, żeby w sztuczny sposób zwiększyć swoje koszty. Jeżeli nie rozmawiali państwo z nikim na ten temat, to proszę spróbować. Jeśli nasza propozycja zostanie przyjęta, wielu z tych ludzi zacznie płacić podatek. Przypomnę państwu, że w Finlandii zmniejszono stawkę podatku dochodowego od osób prawnych o połowę. Dzięki temu wpływy z tego podatku zwiększyły się sześciokrotnie. Mamy informacje o sytuacji we wszystkich krajach, które zmniejszały podatek. We wszystkich krajach po zmniejszeniu stawki podatku relatywnie zwiększyły się przychody podatkowe. Dlatego liczymy na to, że nie będzie dziury w budżecie, gdyż zwiększą się przychody. Wydaje się, że w naszej propozycji nie należy szukać elementów negatywnych. Trzeba także poszukać elementów pozytywnych. Na pewno negatywną stroną tej propozycji będzie to, że z konieczności pilnowania rozliczeń podatku dochodowego od osób fizycznych zwolnione zostaną tysiące urzędników resortu finansów. Minister Jerzy Hausner mówi, że brakuje mu 2500 osób, żeby urzędy w łagodny sposób weszły do Unii Europejskiej. Tu właśnie mamy ludzi, których brakuje. Osoby te nie będą musiały utracić pracy, chociaż będą musiały się nieco przekwalifikować. W podatkach ważna jest przejrzystość i odejście od urzędniczej uznaniowości. Proszę zauważyć, jak wiele jest dzisiaj procesów w sprawie podatków. Chcielibyśmy, żeby te zjawiska zniknęły z naszego życia gospodarczego. Dlatego raz jeszcze proszę członków Komisji, żeby zechcieli rozstrzygnąć spór. Wydaje mi się, że jest to spór bezsensowny, który rozmydla całą sprawę oraz naszą propozycję. Raz jeszcze chcę podkreślić, że jeżeli nie zrobimy tego teraz, to nie uda nam się to nigdy. Są państwo politykami, więc dobrze wiedzą państwo o tym, że w przyszłym roku nie da się już tego rozwiązania wprowadzić. Nie da się już tego zrobić przede wszystkim z powodu zbliżających się wyborów. Z kim ten rząd chce robić reformę? Jaka ma być ta reforma? Jeśli rząd nie chce zrealizować naszej propozycji, to co chce zrobić? Dalsze zmiany w podatkach, dotyczące wspólnego lub oddzielnego opodatkowania małżonków, ulg dla twórców oraz dzieci nie mają sensu. Należy ostatecznie skończyć z dłubaniem przy podatkach. Nie doprowadzi to do niczego dobrego. Niczego to nie da. W tej chwili nie mamy innej alternatywy. Jeśli tak, to po co mamy się spierać. Lepiej wspólnie zastanówmy się nad tym, co i w jaki sposób mamy zrobić, żeby znaleźć dodatkowe środki. Trzeba stworzyć prorozwojowy budżet, który stworzy szansę na odbicie się od dna, na którym jesteśmy dzisiaj. Sądzę, że jest to najlepsza propozycja. Dlatego proszę, żeby Komisja podeszła do naszej propozycji w sposób jak najbardziej poważny, niezależnie od tego, co przedstawi rząd. Uważam, że Komisja powinna do listopada poprawić propozycje rządu w taki sposób, żebyśmy od 1 stycznia przyszłego roku mieli taki podatek, który da nam szanse na rozwój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ja także mam nadzieję, że w końcu przestaniemy dłubać przy podatkach i w końcu zaczniemy budować od nowa coś dobrego, co stworzy szanse na przyszłość. Chciałbym przejść do podsumowania dzisiejszej dyskusji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli tak, to proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZygmuntSzymanski">Dobrze się stało, że tę dyskusję prowadzimy w dniu dzisiejszym. Mam nadzieję, że sprawa nie jest jeszcze ostatecznie przesądzona. W dyskusji biorą udział przedsiębiorcy - praktycy, a także teoretycy. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Artura Zawiszy, który mówił o naiwnej analizie statystycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArturZawisza">Mówiłem o naiwnej analizie statycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZygmuntSzymanski">W takim razie przepraszam. Jako poseł i przedsiębiorca uważam, że w dniu dzisiejszym odbywa się tylko dyskusja, która nie została zamknięta. Wierzę w to, że rząd pamięta o tym, że na ten temat odbędzie się jeszcze dyskusja w Komisji Trójstronnej. Każdy wie o tym, że nastąpią jakieś zmiany. Mogę jedynie ubolewać nad tym, że w Komisji Trójstronnej są przedstawiciele związków zawodowych. Powiem szczerze, że w tej sprawie związki zawodowe nie są dla mnie stroną. Uważam, że nie powinny być obecne przy tej dyskusji. W końcu to rząd i przedsiębiorcy są podmiotami, które powinny decydować w przyszłości o naszej sytuacji gospodarczej. Cieszę się z tego, że mój przedmówca zaapelował o szukanie pozytywnych rozwiązań. Sądzę, że takie rozwiązania zostaną znalezione. W tej chwili nie mamy innego wyjścia. Jeżeli szybko się nie otrząśniemy to jest oczywiste, że w przyszłym roku nie wprowadzimy nowych, pozytywnych zmian. Wydaje się, że takich zmian od nas wszystkich się wymaga. To od nas będzie zależeć, na ile sprawnie będziemy w stanie się porozumieć. Jednak w tym przypadku o zmianach nie powinna decydować sytuacja polityczna, lecz względy merytoryczne. Na gospodarkę nie należy patrzeć w taki sposób, o jakim mówili niektórzy przedmówcy. Ktoś powiedział, że część z nas nie ma woli politycznej. Co to znaczy? Przyszli państwo na posiedzenie poważnej Komisji. Omawiamy niezwykle poważny temat. Wszyscy powinni być przekonani o tym, że potrzebne są zmiany. Należy je wprowadzić jak najszybciej. Chciałbym także odnieść się do wypowiedzi prezesa Marka Goliszewskiego, który mówił o tym, że nie ma pieniędzy. Nie zgadzam się z tym twierdzeniem. Są takie osoby i podmioty, które mają pieniądze. Jestem przekonany o tym, że jeśli podatki będą mniejsze, to na pewno pieniądze się znajdą. Liczę na dobrą współpracę. Wierzę w to, że wspólnie odniesiemy sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Widzę kolejne zgłoszenie do dyskusji. Przypominam, że za chwilę rozpocznie się posiedzenie Sejmu, na którym posłowie muszą być obecni. Proszę pana o bardzo krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuBiznesuJanuszCieslak">Profesor Andrzej Janicki ma całkowitą rację twierdząc, że powinniśmy mówić o programach. Jednak mamy taką sytuację, którą Rada Przedsiębiorczości uważa za nadzwyczajną. W związku z tym potrzebne są takie działania, które dadzą szybkie efekty. Najszybsze efekty może dać namówienie wicepremiera Jerzego Hausnera do tego, żeby spróbował znaleźć 7 mld zł na pokrycie ewentualnych ubytków w budżecie. Nie wyklucza to wcale innych działań, o których pan mówił, jednak na ich efekty potrzeba więcej czasu. Mam nadzieję, że Rada Przedsiębiorczości uwzględni pana wszystkie słuszne uwagi. Jednak w dniu dzisiejszym potrzebna jest natychmiastowa decyzja w sprawie wygospodarowania 7 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dziękuję. Uważam, że nie należy namawiać wicepremiera Jerzego Hausnera do szukania brakujących środków, bez względu na to, czyje obliczenia są bardziej precyzyjne. Należy namawiać premiera rządu, ale nie do szukania tych pieniędzy, ale do reformowania finansów publicznych w sposób systemowy i kompleksowy. Ręczę za to, że wtedy nie będzie dylematów i dyskusji o tym, co zrobić z jakimiś brakami. Kiedy zmienia się system i robi się to w sposób kompleksowy to wiadomo, że w jednej pozycji stan zmieni się na plus, a w innej na minus. W takim przypadku ważna jest tylko jedna kwestia. Należy nowy system skonstruować w taki sposób, żeby zbilansowały się wszystkie plusy i minusy. Celowo mówię o tej sprawie w sposób nieco ironiczny. Jednak traktuję tę sprawę całkiem poważnie. Od trzech godzin dyskutujemy o reformie finansów publicznych. Co najmniej 2,5 godziny poświęciliśmy na zmiany dotyczące podatków. Jeśli tak będzie dalej, to ręczę, że nikt w Polsce nie przeprowadzi żadnej reformy. Ciągle będziemy słyszeć o tym, że reforma zostanie przeprowadzona dopiero wtedy, gdy w budżecie znajdzie się dodatkowo 7 mld zł. Planowana jest reforma finansów publicznych. Jednak zobaczą państwo sami, że z tej reformy płynnie przejdzie się do reformy systemu podatkowego, bez żadnych strat dla budżetu. Żeby tak się stało powinna być zachowana kolejność, o której przed chwilą mówiłem. Mówiłem już wcześniej, że dzisiejsza dyskusja nie dotyczy istniejącego programu lub projektów ustaw. Nasza dyskusja celowo wyprzedza tworzenie takich projektów. Chcielibyśmy, żeby przy ich tworzeniu rząd wziął pod uwagę to, o czym mówiliśmy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Dlatego dzisiejszego posiedzenia nie będziemy kończyć przyjęciem jakichkolwiek wniosków, np. w formie dezyderatu. Uważam, że nie miałoby to żadnego sensu. Zgodnie z zapowiedzią rządu za dwa tygodnie mają wpłynąć do Sejmu pierwsze projekty. Dopiero wtedy będziemy mogli zobaczyć, jakie są prawdziwe zamiary rządu. W tej chwili zależy nam jedynie na tym, żeby nasze opinie trafiły do rządu za pośrednictwem ministrów biorących udział w obradach. Chcemy, żeby nasze stanowisko zostało zauważone i wzięte pod uwagę. Jest już bardzo mało czasu. Jednak jestem przekonany, że przy dobrej woli zainteresowanych stron i po odsunięciu na bok wszystkich różnic ideologicznych i politycznych starczy czasu na to, żeby stworzyć dobry program. Proszę o zabranie głosu pana ministra. Chciałbym, żeby krótko odniósł się pan do najważniejszych kwestii. Ich wybór pozostawiam do państwa uznania. Następnie rozpatrzymy odpowiedź na dezyderat Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJanCzekaj">W swojej krótkiej wypowiedzi chciałbym zwrócić uwagę na kilka zasadniczych kwestii, które były poruszane w czasie dyskusji. Odniosę się zwłaszcza do tych wątków, które się powtarzały. Myślę, że doszło do pewnego nieporozumienia. Pan przewodniczący powiedział, że minister finansów różnicuje przedsiębiorców na dobrych i złych. Zwracam uwagę na to, że takie zróżnicowanie utrzymywane jest w istniejącym systemie podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chcielibyśmy to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJanCzekaj">Z woli Sejmu mamy taki system podatkowy, jaki obecnie obowiązuje. W obowiązującym systemie przedsiębiorcy prowadzący działalność gospodarczą jako osoby fizyczne opodatkowani są podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Natomiast przedsiębiorcy prowadzący działalność gospodarczą jako osoby prawne płacą podatek dochodowy od osób prawnych. Na początku mojego poprzedniego wystąpienia powiedziałem, że chcemy zlikwidować dualizm w tym zakresie. Mówiłem jednocześnie, że ten problem chcemy rozwiązać w 2005 r. Są pewne względy, które decydują o tym, że nie możemy tego zrobić w 2004 r. Prezes Jerzy Bartnik dobrze wie o tym, że sprawa ta będzie przedmiotem obrad na posiedzeniu Komisji Trójstronnej. Decyzja w tej sprawie jeszcze nie zapadła. Być może po przeprowadzeniu dyskusji zdecydujemy się na wprowadzenie od przyszłego roku jednolitego opodatkowania stawką na poziomie 19 proc. Czy mówiłem o tym w jakimś niezrozumiałym języku? Odnoszę takie wrażenie widząc, jak wiele kontrowersji ta sprawa budzi. Prawie wszyscy przedmówcy wskazywali na konieczność pobudzenia gospodarki. Przewidujemy, że z tytułu obniżenia stawki podatku dochodowego od osób prawnych w budżecie państwa powstanie ubytek środków o wartości 4,5 mld zł. Z tytułu podwyższenia kwoty wolnej od podatku powstanie ubytek o wartości ok. 1,5 mld zł. Oznacza to, że dodatkowo brakować nam będzie 6 mld zł. W dniu dzisiejszym przeczytałem w jednej z gazet wypowiedź znanego doradcy bankowego pana Jankowiaka, który mówi, że wicepremier Jerzy Hausner nie powinien zabiegać o dalsze bodźce popytowe w sytuacji, gdy nasza gospodarka ruszyła. Za chwilę będziemy krytykowani za to, że te dodatkowe 6 mld zł chcemy wpompować w gospodarkę. W tej sytuacji chciałbym zapytać, w jaki sposób mamy obniżyć podatki, żeby nie spowodować obniżenia wpływów budżetowych? Na pewno możemy prowadzić różne dywagacje i pracować na bardzo dynamicznych modelach. Proszę jednak pamiętać o tym, że w tej chwili pracujemy pod presją przygotowania budżetu na przyszły rok. Obecnie mówi się, że w deficyt budżetowy osiągnie 47 mld zł, chociaż jest to różnie liczone. Do tego należy dodać ubytek związany ze zmianami podatkowymi. Jednak według naszych obliczeń, których - jak rozumiem - nikt nie zakwestionował, nie będzie to 7 mld zł, ale znacznie więcej. Uważamy, że wprowadzenie powszechnego podatku według stawki 18 proc. i zwiększenie kwoty wolnej od podatku do 4 tys. zł, spowoduje ubytek środków budżetowych na kwotę 14.752 mln zł. Pokazują to nasze obliczenia. Można je kwestionować. Moi współpracownicy przeprowadzili te obliczenia bardzo rzetelnie. W swoich obliczeniach mogą państwo przyjmować mniej lub bardziej dokładne szacunki. Natomiast minister finansów musi na podstawie określonych założeń przygotować budżet państwa. W tej sytuacji zadam jeszcze jedno pytanie. Co powiedzą przedsiębiorcy i posłowie, jeśli do Sejmu wpłynie projekt budżetu państwa, w którym deficyt określony zostanie na poziomie 60 mld zł? Mówili państwo, że te środki łatwo będzie wygospodarować. Z drugiej strony wskazywano, że zbliżamy się do określonej w konstytucji granicy długu publicznego. Czy w tej sytuacji możemy dalej się zadłużać? Kiedy mówimy o podatkach, zapominamy często o tym, że wisi nad nami niebezpieczeństwo związane z osiągnięciem określonej w konstytucji granicy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMFJanCzekaj">Następna uwaga dotyczy statycznego, bądź dynamicznego podejścia. Poseł Artur Zawisza mówił o naiwnej analizie statycznej. Na pewno można rozważać ten problem w ujęciu dynamicznym. Chciałbym jednak przypomnieć państwu, że w tej chwili mówimy o budżecie na przyszły rok. W związku z tym właśnie w przyszłym roku musimy wygospodarować brakującą kwotę. W jaki sposób mamy ją wygospodarować? Skąd wziąć brakujące środki? Chciałbym przypomnieć, że krzywa Lafera nie została nigdy empirycznie potwierdzona. Trzeba mieć świadomość, że nie potwierdzono jej ani w Stanach Zjednoczonych ani w Wielkiej Brytanii. W Stanach Zjednoczonych obniżka podatków gwałtownie doprowadziła do zmiany 200 mld dolarów nadwyżki budżetowej w deficyt na poziomie 300 mld dolarów. Nie ma tu żadnej prostej zależności. Na początku mojej wcześniejszej wypowiedzi podkreślałem, że cała analiza była prowadzona w ujęciu statycznym. Raz jeszcze powiem, że w przyszłym roku należałoby znaleźć 14 mld zł, a mamy świadomość, że tych pieniędzy nie uda się znaleźć. W poniedziałek będziemy o tym dyskutować na posiedzeniu Komisji Trójstronnej. Jest oczywiste, że istnieje źródło pokrycia tych braków. Mogą nim być wydatki socjalne. Czy dostaną państwo zgodę na ich zmniejszenie od partnerów społecznych? Wydaje się, że byłoby to możliwe jedynie wtedy, gdy Komisję Trójstronną przekształcimy w komisję dwustronną, co proponowano. Może wtedy uda nam się w tej sprawie porozumieć. Nikogo nie przekonujemy, że powszechny i proporcjonalny podatek liniowy nie ma akceptacji społecznej. Przedstawiamy jedynie wyniki naszych obliczeń. Nie mówiłem, że te propozycje nie mają akceptacji społecznej, gdyż nie przeprowadzaliśmy w tym zakresie żadnych badań. Wiem, że państwo przeprowadzili takie badania i pokazały one, iż ta propozycja jest akceptowana. W tej chwili przedstawiliśmy państwu obliczenia, z których wynika to, co wynika. Można te obliczenia kwestionować. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że przeprowadzono je z największą starannością. Proszę mi wierzyć, że bardzo zależało nam na staranności, a nawet byliśmy do niej zmuszeni. Przecież na podstawie tych założeń będziemy budować budżet państwa. Nie chciałbym, żebyśmy w połowie przyszłego roku musieli nowelizować ustawę budżetową, gdy zorientujemy się, że zabraknie nam 15 mld zł. Jest oczywiste, że w takim przypadku stalibyśmy się przedmiotem słusznej krytyki. Nie jesteśmy zamknięci na żadne dyskusje. Nasuwa mi się jednak bardziej ogólna refleksja. Trudno jest się nie zgodzić z wypowiedziami, które usłyszeliśmy w czasie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Proszę jednak powiedzieć nam, jak to zrobić. Prezes Marek Goliszewski mógłby np. powiedzieć, że w przyszłym roku można będzie obniżyć emerytury o 30 proc. z tego tytułu moglibyśmy uzyskać dodatkowe środki w wysokości 30 mld zł. Tyle tylko, że na takie rozwiązanie trzeba uzyskać zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dziękuję. Trzeba pamiętać o tym, że prezes Marek Goliszewski nie jest premierem polskiego rządu, a Rada Przedsiębiorczości nie jest rządem. Także Komisja Gospodarki nie sprawuje władzy w naszym kraju. Rząd nie może oczekiwać na to, że ktoś inny podejmie decyzję w tej sprawie. Po to idzie się do rządu, żeby podejmować trudne decyzje. Przedstawiciele rządu nie mogą mówić, że podejmą trudną decyzję wtedy, gdy my wskażemy, komu coś zabrać lub znajdziemy podstawy do podjęcia takiej decyzji. Chciałbym, żebyśmy na tym zakończyli dyskusję, gdyż nie mamy czasu. Nie widzę żadnych możliwości, żeby w ciągu kilku najbliższych minut mogło dojść do zbliżenia stanowisk. Uważam, że dzisiejsza dyskusja pokazała, jaka jest filozofia podejścia rządu do reformy finansów publicznych. Wyraźnie to powiedziano. W ostatniej wypowiedzi pan minister podkreślił, że reformę finansów publicznych determinuje budżet na 2004 r. Mówiłem wcześniej, że reforma finansów publicznych będzie prowadzona przez kilkanaście najbliższych lat, jeśli nie kilkadziesiąt. Jeśli będziemy podchodzić do tej reformy przez pryzmat przyszłorocznego budżetu, to żadnej reformy nie będzie. Nie dojdzie także do żadnej zmiany systemu podatkowego. Nie będzie takich możliwości, jeśli reforma będzie rozważana w kontekście budżetu na następny rok. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dzisiejszych obrad. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 2. Chciałbym zaznaczyć, że ten punkt także dotyczy wszystkich obecnych. Dotyczy on kosztów pracy i kosztów produkcji. Dodam, że opinie o tej sprawie, a także o odpowiedzi na dezyderat Komisji przedstawiły wszystkie organizacje zrzeszone w Radzie Przedsiębiorczości. Chciałbym załatwić tę sprawę w następujący sposób. Otrzymaliśmy odpowiedź na dezyderat Komisji Gospodarki. Odpowiedź została napisana na 14 stronach. W moim przekonaniu odpowiedź potwierdza wszystkie uwagi i zarzuty przedstawione przez Komisję Gospodarki w sprawie kosztów pracy i kosztów produkcji w Polsce, a także wpływu systemu podatkowego na rozwój przedsiębiorczości i gospodarki. Odpowiedź potwierdza, że w Polsce koszty pracy są najwyższe w całej Europie Środkowo-Wschodniej. Musimy się porównywać z krajami z tego rejonu, a nie z krajami Unii Europejskiej. Sprawa ta została omówiona na str. 12 odpowiedzi na dezyderat. Nie będę cytował tego, co tam napisano, gdyż nie mamy na to czasu. Przedstawiono tam porównanie Polski do innych krajów grupy wyszehradzkiej w 2000 r. Podane przykłady pokazują, że koszty pracy w Polsce są najwyższe. Odpowiedź została negatywnie zaopiniowana przez organizacje gospodarcze. Najbardziej zdecydowana była opinia Krajowej Izby Gospodarczej. Na kilkunastu stronach opinia ta nie pozostawia suchej nitki na udzielonej przez rząd odpowiedzi na dezyderat Komisji. Należy zauważyć, że w odpowiedzi znalazło się wiele deklaracji, dotyczących podjęcia przez rząd określonych działań we wszystkich sprawach poruszonych w dezyderacie. W moim odczuciu trudno jest uznać przedstawioną odpowiedź za pozytywną i zaakceptować ją. Jednak ze względu na złożone przez rząd deklaracje, oferowane strategie i programy do realizacji - a w niektórych przypadkach nawet harmonogramy pewnych działań - proponuję, żeby okazać rządowi dobrą wolę. W ramach współpracy Komisji Gospodarki z rządem proponuję, żebyśmy nie oceniali tej odpowiedzi pod takim kątem czy jest zła czy dobra. Uważam, że nie powinniśmy odsyłać tej odpowiedzi do uzupełnienia, lecz przyjąć ją do wiadomości bez wystawiania oceny.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jest oczywiste, że będziemy pamiętać o złożonych przez rząd deklaracjach i przyglądać się uważnie ich realizacji. Jeżeli uznamy, że programy, o których jest mowa w odpowiedzi, nie są realizowane, ponownie wrócimy do tej sprawy. Taki jest mój wniosek. Czy w tej sprawie mają państwo inne wnioski? Jeśli tak, proszę o ich zgłoszenie. Nie ma innych wniosków. Czy ktoś z państwa jest przeciwny rozstrzygnięciu, o którym przed chwilą mówiłem? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat do wiadomości. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>