text_structure.xml 40.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefOleksy">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Europejskiej. Witam bardzo serdecznie przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego pana Elmara Broka. W naszym posiedzeniu uczestniczą również przedstawiciele komisji spraw zagranicznych Sejmu i Senatu. Pan Elmar Brok jest postacią znaną w świecie politycznym Europy i Unii Europejskiej, zarówno w Konwencie, jak i w Parlamencie Europejskim. Brał i bierze udział w wielu działaniach, w czasie których współkształtuje, jak też prezentuje poglądy UE. Był jedną z pierwszych postaci, które poznałem w czasie tych właśnie działań. Pochodzi z Niemiec i jest człowiekiem, którego zdanie liczy się w wielu gremiach. Pan Elmar Brok zna Polskę, bo wielokrotnie uczestniczył w konferencjach i seminariach organizowanych w naszym kraju, jak też udzielił naszym mediom niejednego wywiadu. Wizyta wypadła w świetnym momencie, bo akurat teraz w UE dyskutuje się wiele na temat wspólnej polityki zagranicznej i różnic, które się ostatnio zarysowały. Dotyczy to także Polski i w niektórych dyskusjach jest poruszane. Rozszerzająca się UE staje przed wezwaniem mówienia jednym głosem po to, aby być w świecie potęgą nie tylko ekonomiczną, ale i polityczną. Z tym wszystkim wiąże się działalność zagraniczna Parlamentu Europejskiego, czyli obszar, na temat którego pan Elmar Brok może udzielić państwu wszelkich informacji i wyjaśnień. Porządek naszego posiedzenia będzie taki jak zwykle. W pierwszej kolejności poprosimy naszego gościa o wprowadzenie. Myślę, że powinno ono dotyczyć szczególnie takich zagadnień jak: po pierwsze, jakie są wyobrażenia różnych krajów o tempie ustanawiania i ewentualnym zakresie wspólnej polityki zagranicznej UE. Po drugie, jakie są szanse na to, aby w pracach Konwentu Europejskiego, w których pan Elmar Brok bardzo intensywnie uczestniczy, zaistniał konsensus i postęp w tych sprawach. Chodzi między innymi o kwestię instytucjonalności, prezydencji i reprezentacji UE na zewnątrz, jak też proporcji wspólnotowości i wymiaru międzyrządowego. Po trzecie, myślę, że bardzo interesuje nas wszystkich sprawa Iraku, a przede wszystkim międzynarodowego systemu podejmowania decyzji, zwłaszcza o użyciu siły. Chodzi o zmiany w globalnym systemie bezpieczeństwa, które przecież muszą nastąpić po wydarzeniach i wojnie w Iraku. Po czwarte, jaka może być przyszłość europejskiego systemu bezpieczeństwa i europejskiej tożsamości obronnej? Jak wygląda sprawa inicjatywy czterech krajów: Francji, Belgii, Niemiec i Luksemburga? Czym ta inicjatywa może w przyszłości zaowocować? Jak będzie wyglądała w przyszłości polityka zagraniczna i bezpieczeństwo UE? Proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawZagranicznychParlamentuEuropejskiegoElmarBrok">Dziękuję bardzo serdecznie za zaproszenie i możliwość bycia tutaj dziś z państwem. Cieszę się także z tego powodu, że dzieje się to w momencie gdy Polska podpisała już traktat i w najbliższym czasie stanie się członkiem UE. Oczywiście pamiętam o pełnej bólu wspólnej historii obu naszych państw, ale mam nadzieję, że cały potencjał obecnego zbliżenia pomiędzy Polską a Niemcami uda się wykorzystać tak, jak to było w przypadku Francji i Niemiec. Żywię tę wielką nadzieję i wiem, że jest to jeden z głównych celów wielkiej pracy, jaka czeka powiększoną UE. Myślę i mam nadzieję, że społeczeństwa obu naszych krajów przyczynią się tak samo do zbliżenia Polski i Niemiec. Mam nadzieję, że uda się nam ostatecznie stworzyć w naszym rejonie kontynentu strefę bezpieczeństwa i wolności. Pan przewodniczący postawił przed chwilą szereg pytań wiążących się z pracami Konwentu. Konwent pracuje, ponieważ UE - w przeciwieństwie do krajów przystępujących - nie była w stanie wcześniej dokonać transformacji, którą musi przejść. To jest główne zadanie Konwentu, bo wcześniej w Amsterdamie i Nicei nie mieliśmy siły, aby tego dokonać. Aktualnie, jeżeli chodzi o większość w Parlamencie Europejskim, to robimy wszystko w tym kierunku, aby nie doszło do opóźnienia zjednoczenia i przystąpienia państw kandydujących, bo świadczyłoby to o całkowitej niezdolności Unii do sprostania nowym sytuacjom. Konwent podchodzi do tych problemów z różnych stron, nie tylko są to rozmowy dyplomatów przy zamkniętych drzwiach, ale także są to posiedzenia otwarte, w których uczestniczą parlamentarzyści państw członkowskich i państw kandydujących. Konwent rzeczywiście jest w stanie przedłożyć projekt sięgający daleko w przyszłość i zakrojony na bardzo szeroką skalę. Myślę, że Konwent jest w stanie przedłożyć taki projekt, który będzie podstawą prac przyszłej Konferencji Międzyrządowej z udziałem parlamentarzystów. Sądzę, że Konwent pokazał już swoją wolę w najważniejszych kwestiach, przede wszystkim przy formułowaniu Karty praw podstawowych, która będzie stanowiła podstawę przyszłego traktatu konstytucyjnego. Chodzi o prawa człowieka i o ochronę praw obywateli UE. Ma to być nie tylko unia państw, ale też unia obywateli wyposażonych w prawa bezpośrednie, oznacza to, że każdy obywatel Unii, jeżeli uzna, że jego prawo obywatelskie zostały naruszone, będzie mógł bezpośrednio ich dochodzić. Myślę, że ta Europa, którą chcemy stworzyć, to powinna być Europa społeczeństwa europejskiego, Europa ludzi, a nie kolejny twór administracyjny. Kolejna sprawa to osobowość prawna Unii Europejskiej. W tej sprawie Konwent proponuje wielki krok na przód. Nadanie Unii osobowości prawnej, to brzmi nieco technicznie, ale ma bardzo duże znaczenie, bo da UE możliwość zawierania umów i układów. Kolejne pytanie dotyczyło polityki zagranicznej. Myślę, że na tę kwestię ma bardzo duży wpływ aktualna sytuacja polityczna i dlatego nie wiem, czy moje kompetencje są wystarczająco szerokie, abym mógł się autorytatywnie wypowiadać na ten temat. Są tu różne pola kompetencji i dla obywateli powinno stać się jasne, które z nich gdzie są rozlokowane, np. te dotyczące kształcenia i kultury. Tak więc to wszystko, co Konwent wypracowuje, to są działania wspierające.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawZagranicznychParlamentuEuropejskiegoElmarBrok">np. dotyczy to zakresów, które są ważne dla utrzymania tożsamości narodowej. Unia Europejska nie otrzyma żadnych kompetencji wprowadzania własnych regulacji prawnych. Unia będzie miała tylko takie kompetencje, które zostaną wyraźnie sformułowane. W związku z tym myślę, że jest rzeczą bardzo ważną, aby były one jasno sformułowane, chodzi np. o kwestie głosowania. Ważna jest tutaj również rola parlamentów narodowych, bo zanim Parlament Europejski czy Rada Europejska zajmą się opracowywaniem ustawy, to przede wszystkim one powinny otrzymać wyjaśnienie i zapoznać się z treścią tego, co będzie procedowane. Myślę, że jest to bardzo ważna kwestia, której w przyszłości nie wolno pominąć, bo również na tym będzie polegać akceptacja UE przez państwa członkowskie. Jeśli chodzi o instytucje europejskie, to uważam, że powinny być one maksymalnie efektywne, jak też powinna być zachowana równowaga pomiędzy nimi, aby jedne nie były ciężarem dla drugich. Prezydent Rady, którego nie będą mogły kontrolować, ani parlamenty krajowe, ani Parlament Europejski. W tej kwestii potrzebna jest wspólna opinia parlamentarzystów, ale myślę, że prezydent, którego nie można kontrolować, jest instytucją nie do przyjęcia. Wewnątrz Komisji Europejskiej uważamy, że każdy kraj powinien mieć swojego komisarza, ale jednocześnie uważamy, że Konwent powinien stworzyć odpowiednią ich hierarchię. Na pewno w najbliższych tygodniach pojawi się w tej kwestii szereg modeli i propozycji, które będą poddawane dyskusjom, ale na pewno powinno się to odbywać na zasadzie równych praw dla wszystkich członków, ponieważ UE zawsze wychodziła z założenia, że zarówno obywatele, jak i wszystkie państwa członkowskie mają równe prawa. Ta zasada powinna znaleźć swój wyraz również w podziale głosów, tak żeby każdy kraj miał jeden głos. Wydaje mi się, że jest to dobre rozwiązanie, bo każdy kraj ma taki sam wpływ na politykę Unii. Jeżeli chodzi o politykę zagraniczną UE, to opiera się ona na dwóch przesłankach, które doprowadziły do powstania tej organizacji. Po pierwsze, chodziło o takie zorganizowanie się, aby konflikty pomiędzy państwami i społeczeństwami mogły być rozwiązywane bez przemocy, tzn. poprzez wspólne ustawodawstwo, wspólne rządy i wspólny organ sądowniczy, który kontroluje tę politykę. To właśnie to rozwiązanie stanowi o sukcesie UE, to ono doprowadziło do tego, że w UE staramy się zapobiegać konfliktom poprzez szukanie wspólnych interesów. Dzięki temu dla generacji moich dzieci, moje opowieści o II wojnie światowej są czymś niezwykle odległym, po tych wszystkich przemianach, które nastąpiły, dla generacji obecnej młodzieży wojna jest czymś odległym i nie jest żadnym rozwiązaniem. Uważamy oczywiście, że państwa narodowe muszą pozostać, bo są one nośnikami tradycji i kultury, ale jednocześnie uważamy, że te państwa muszą wyrzec się stosowania siły wobec siebie. Mówimy obrazowo, że miejsce samochodów pancernych zajmują negocjatorzy. Może nawet jest to rozwiązanie droższe, ale uważamy, że jest to droga właściwa. Cieszymy się też z tego, że rozszerzenie UE jak gdyby zakończy ten proces, bo nasza polityka obejmie już prawie cały kontynent.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawZagranicznychParlamentuEuropejskiegoElmarBrok">Inną kwestią jest to, w jaki sposób Europa może reprezentować swoje interesy na zewnątrz. Prawo oczywiście jest ważne, ale trzeba również mieć siłę, aby je egzekwować. Ważne jest to, aby każdy kraj - w tym również Polska - wiązał swoje interesy z polityką całej Unii. Nie może być tak, że każdy kraj będzie negocjował swoją politykę zagraniczną zważając tylko na swój interes, byłoby to zaprzeczenie wspólnej polityki UE, która w takiej sytuacji nie mogłaby być realizowana. To samo odnosi się do utrzymania pokoju. W tej kwestii UE daje tylko wytyczne i stwarza przesłanki. Pierwsze wspólne działania i pierwsze "sukcesy" w tej polityce Unia odniosła na Bałkanach, np. w Macedonii. Niestety w sprawie Iraku ten mechanizm już nie zadziałał i nie pokazaliśmy się jako wspólnota. Nie jest ważne, po której stronie kto stał w tym konflikcie, ważne jest to, że we wrześniu ub.r. nie byliśmy w stanie uzgodnić wspólnych działań i wspólnej polityki. Oczywiście każde państwo miało prawo podjęcia własnej niezależnej decyzji. Myślę, że wszystko są to kwestie, które należy wspólnie przedyskutować i znaleźć wspólne rozwiązania. Teraz Polska zaprasza żołnierzy niemieckich do Iraku i to oczywiście również jest kwestia, którą trzeba przedyskutować. Sądzę, że w momencie, gdy będziemy mieli wspólnego europejskiego ministra spraw zagranicznych, który będzie wykonywał swoje zadania i funkcje w sposób kontrolowany i który będzie cieszył się zaufaniem Rady, to wtedy rzeczywiście będziemy mieli wszystkie sprawy w jednym ręku. Myślę, że taka osoba powinna również przewodniczyć radzie spraw zagranicznych, jako minister spraw zagranicznych UE. Musimy wprowadzić głosowanie i decydowanie na zasadzie większości, tak jak to jest we Francji i w Niemczech. Oczywiście prawo weta należy utrzymać w mocy, ale to Rada Europy powinna być tym ciałem, które będzie podejmowało ostateczne decyzje. Myślę, że jest to właściwa droga, bo teraz będzie już 25 krajów członkowskich i mogłoby się zdarzyć, że minister spraw zagranicznych Malty zawetuje akurat tę kwestię, która będzie bardzo ważna np. dla Polski. Wspólna zjednoczona Europa musi uwzględniać interesy narodowe poszczególnych państw członkowskich. Oczywiście nie było możliwe do tej pory, aby Bruksela decydowała, czy żołnierze danego europejskiego państwa pojadą do Iraku, czy nie. To jest działanie tego instrumentu, który nazywamy ściślejszą i głębszą współpracą, przy pomocy tego instrumentu pracujemy zarówno w Radzie, jak i w Konwencie. Jest to tzw. ukryta współpraca, według obecnej procedury może współdziałać ze sobą np. 8 państw, a inne nie muszą już w tej kwestii zabierać głosu i zajmować stanowiska. Myślę, że suwerenność narodowa jest tutaj ostatnią kwestią, a najważniejsza jest wspólnotowość. Proponuje się stworzenie możliwości współpracy strukturalnej w dziedzinie wojskowej grupy państw w ramach UE z zastosowaniem podwyższonych kryteriów militarnych. Jest propozycja, aby robiły to te 4 kraje, które wymienił pan przewodniczący. Oczywiście jest to realne, ale już słyszałem krytykę, że rodzi to brak zaufania, bo są to te kraje, które stały po określonej stronie w konflikcie irackim.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiSprawZagranicznychParlamentuEuropejskiegoElmarBrok">Prasa niemiecka proponowała, aby do udziału w tej czwórce zaprosić Holandię, Hiszpanię lub Polskę, co zmieniłoby całkowicie obraz tego gremium. Wszystko to oczywiście powinno się odbywać w ramach konstytucji i myślę, że jest to propozycja porównywalna jest z innymi propozycjami zgłoszonymi przez grupy krajów w ramach Konwentu. Chcemy także wprowadzić klauzulę bezpieczeństwa dotyczącą terroryzmu, ale oczywiście również ma to być klauzula służąca tym członkom UE, którzy będą tego chcieli. Również tutaj może dojść do zacieśnionej współpracy. Uważam, że UE, która ma wspólny rynek, wspólne ustawodawstwo, wspólną politykę monetarną, czyli ma wszystkie te cechy, które stanowią o wspólnym państwie, nie powinna być dzielona różnymi opiniami w dziedzinie polityki zagranicznej. Na dłuższą metę jest to niemożliwe. W tej sytuacji musimy jednak zadbać o to, aby te struktury obronne były tworzone jako uzupełnienie do NATO. Należy oszczędzać środki, a więc nie powinno się tworzyć podwójnych struktur. Nie powinna być to konkurencja czy struktura równoległa, ale tylko uzupełnienie dla NATO. Powinien być to po prostu drugi filar NATO i umocnienie pozycji UE w ramach jego struktury, co da Europie pozycję równoważną pozycji USA. Taki układ zadecyduje również o trwałości tego stosunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJozefOleksy">Otwieram dyskusję. Proponuję połączenie dyskusji i zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Chcę wyrazić moją wdzięczność za to, że tak mocno podkreślono tu naszą tożsamość narodową i to, że po wejściu do UE jej nie utracimy. Wydaje mi się, że tylko ci, którzy mają bardzo słabą tożsamość narodową tak bardzo boją się konfrontacji z UE. Często bywam w UE i uważnie obserwuję te sprawy, muszę powiedzieć, że jest wręcz odwrotnie, tzn. po wejściu do UE poczucie tożsamości narodowej w każdym państwie wyraźnie zrosło, a zwłaszcza poczucie tożsamości kulturowej. Obserwuję np. wzrost działalności zespołów folklorystycznych, które masowo otrzymują granty na kultywowanie własnej kultury narodowej. Cieszę się, że osoby, które stoją na czele tej Komisji, tak mocno podkreślają to, czego nasz naród boi się bez żadnego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarianPilka">Chcę się zapytać, jak Wielka Brytania, zarówno rząd pana Tony'ego Blaira, jak i Partia Konserwatywna oceniają te propozycje, które pan przed chwilą przedstawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBogdanPek">To, co pan nam przedstawił, wyraźnie wskazuje, że UE będzie ewoluowała w kierunku scentralizowanego państwa europejskiego, przynajmniej co do kluczowych polityk. Mamy już wspólnotę gospodarczą, idziemy w kierunku wspólnoty militarnej i wspólnej polityki zagranicznej, jak też w kierunku europejskiej prezydentury. Kierunek jest wyraźnie wytyczony, a my mieliśmy wejść do UE, która byłaby Europą ojczyzn. W pewnym sensie jest to jednak układ racjonalny, skoro ma być to twór konkurujący z USA. Mam dwa pytania. Jeżeli tak ma być, to dlaczego daliście Polsce tak fatalne i nierówne warunki w tym przyszłym państwie europejskim, które ma konkurować? Uważam, że najgorszą polityką jest polityka podlizywania się i dlatego pytam o to wprost. Powinno wam przecież zależeć na tym, aby duży kraj - Polska, który wchodzi do UE uzyskał takie warunki, aby mógł się w tym nowym organizmie w sposób zrównoważony rozwijać. Jak jest właściwie polityka zagraniczna UE? - bo pan mówił o wielu jej aspektach, które dla mnie były niespójne. Jaka ona jest, choćby w kontekście wypadków związanych z wojną w Iraku? Jaka ona jest i w jakim kierunku powinna zmierzać? Trzeba to wyraźnie powiedzieć, bo nie można mówić trochę "a" i trochę "b".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Mam pytanie o tryb podejmowania decyzji, co do przyszłego kształtu konstytucji UE, o termin zakończenia prac Konwentu i o termin Konferencji Międzyrządowej. Do Polski dochodzą sprzeczne informacje dotyczące roli krajów kandydujących. Jaki będą one miały realny wpływ na kształt tak fundamentalnego dokumentu, jakim będzie przyszła konstytucja UE? Myślę, że jest to dziś kluczowe zagadnienie, bo tak naprawdę nie wiemy, do jakiej UE Polska aplikuje? Unia jest na etapie przekształcania swoich instytucji. Kiedy te przekształcenia zostaną zakończone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Rozumiem, że pan urzęduje w Brukseli, ale sprawy niemieckie są panu bardzo dobrze znane. W związku z tym chcę zapytać, dlaczego rząd niemiecki stosuje aż tak ostre restrykcje w stosunku do polskich firm budowlanych, zwłaszcza w sprawach podpisywania kontraktów i umów o dzieło? Tak jest od wielu lat. Nie pomagają żadne nasze działania, wyraźnie jesteśmy szykanowani i wypychani z rynku niemieckiego. Czy to się zmieni po naszym wejściu do UE? Następna sprawa, mówił pan o zaproszeniu przez Polskę żołnierzy niemieckich do Iraku, myślę, że to jest sprawa naszego i waszego ministrów obrony, mnie natomiast interesuje zupełnie co innego. Dość dobrze znam Irak i wiem, jak biznes niemiecki był tam mocno zaangażowany, jakie to było olbrzymie kwoty. Czy ktoś z Brukseli rozmawiał na ten temat z firmami niemieckimi? Jest to ważne, bo pewnych materiałów i urządzeń niemieckich nie da się przy odbudowie Iraku zastąpić niczym innym. Byłem bardzo zażenowany wypowiedziami pana prezydenta Jacquesa Chiraca, który bardzo nas pouczał w pewnych sprawach. Oczekuję, że w takich przypadkach Komisja Europejska, a zwłaszcza jej minister spraw zagranicznych, będą w jakiś sposób reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawDulias">Jestem pewny, że przedstawiciele Unii Europejskiej wiedzą o zdecydowanym pogorszenia się sytuacji polskiej gospodarki w okresie przedakcesyjnym, tzn. od 1990 roku do dnia dzisiejszego. Na okres najbliższych lat również mamy zagwarantowane gorsze warunki, co wynika z mniejszych dopłat dla rolników oraz z dalszego pomniejszenia produkcji przemysłu, górnictwa i hutnictwa. Powoduje to wzrost bezrobocia i dalsze pogorszenie się sytuacji gospodarczej Polski. Jak w tej sytuacji kraje Unii wyobrażają sobie nadrobienie przez Polskę tego dystansu? Ze wszystkich symulacji wynika, że sytuacja będzie się dalej pogarszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejNamyslo">W przeciwieństwie do pana posła Bogdana Pęka nie usłyszałem od pana zapowiedzi tworzenia jednego państwa europejskiego. Wręcz przeciwnie, sygnalizował pan wolę zachowania tożsamości narodowej wszystkich obywateli Unii. Muszę natomiast zgodzić się z panem posłem Bogdanem Pękiem, że w pańskiej wypowiedzi są pewne sprzeczności. Chcę zapytać, w jaki sposób widzi pan możliwość tworzenia wspólnej polityki zagranicznej i obronnej UE, przy jednoczesnym zachowaniu tożsamości narodowej? Czy będzie się ona odnosić tylko do dziedziny kultury, czy także do pewnej niezależności w zakresie polityki zagranicznej, która jest pewnego rodzaju elementem tożsamości narodowej? Rozumiem dzisiejszą dysputę na temat wspólnej polityki zagranicznej i obronnej, szczególnie w kontekście wydarzeń w Iraku i tego zamętu, jaki w związku z tym powstał w Europie. Faktycznie, widać tu brak jednolitego stanowiska i chyba rzeczywiście trzeba pomyśleć o takim kierunku działania. Natomiast dostrzegam tu pewnego rodzaju sprzeczność i proszę mi wykazać, że jej tutaj nie ma. Jeszcze jedna kwestia, którą mnie bardzo nurtuje. Jak pan wie, Polska spotkała się w Niemczech i Francji z dość powszechną krytyką jej stanowiska w sprawie konfliktu w Iraku. Jakie jest stanowisko w tej sprawie Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego, która pan reprezentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaMartaFogler">Na początku chcę wyrazić swoje zadowolenie z faktu, że pan przewodniczący spotkał się dziś z naszą Komisją. Mam nadzieję, że będą następne takie spotkania. Mam kilka pytań. Pierwsze dotyczy terminu zakończenia prac Konwentu. Czy pan uważa, że my rzeczywiście zakończymy tę pracę? Czy nie ma takiego zagrożenia, że de facto dopiero Konferencja Międzyrządowa podejmie decyzję o kształcie konstytucji europejskiej? Czy nie ma niebezpieczeństwa, że zostanie przedstawione tak dużo wersji projektu konstytucji, że prace Konwentu sprowadzą się wyłącznie do przygotowania pewnych tematów, a sama decyzja będzie decyzją polityczną i międzyrządową? W jaki sposób w Konwencie będzie osiągany konsensus, bo dawno było wiadomo, że nie będzie we wszystkim zgody i będą przedstawiane pewne opcje? Zaniepokoiło mnie to, że np. na spotkaniu grupy parlamentarzystów konsensus był głosowany. Podobno również w prezydium Konwentu pewne decyzje też były podejmowane poprzez głosowanie. Proszę o podanie definicji konsensusu, czy jeżeli jakiemuś rozwiązaniu sprzeciwi się kilka osób, to konsensus został osiągnięty, czy nie? Czy widzi pan szansę na przedłużenie prac Konwentu, czy też zakończą się one 20 czerwca? Ostatnie pytanie dotyczy preambuły, jak ocenia pan szansę umieszczenia w preambule zapisu z naszej poprawki dotyczącego wartości chrześcijańskich? Czy jest taka szansa? Chcę panu posłowi Bogdanowi Pękowi powiedzieć, że oczywiście Europa jest Europą ojczyzn, bo każdy w jakiejś ojczyźnie się urodził i myślę, że w związku z naszym wejściem do UE tej ojczyzny się nie wyrzeknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselLeszekZielinski">Mam krótkie pytanie dotyczące doświadczenia krajów, które od dawna są w UE. Czy obywatele krajów Unii, takich jak Niemcy, Francja czy Luksemburg mają po latach doświadczeń poczucie, że utracili swoją suwerenność i niepodległość, czy też wręcz odwrotnie, mają poczucie, że mimo postępującej integracji następuje w ich krajach odradzanie się lub umacnianie wspólnoty narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyElmarBrok">Najpierw w kwestii tożsamości. Jakiś czas temu w Niemczech przeprowadzono ankietę wśród młodzieży, badania obejmowały dwa aspekty, z jednej strony chodziło o zakorzenienie w określonym regionie Niemiec, a z drugiej o otwarcie na świat. Okazało się, że ta piękna kombinacja jest w pełni obecna, że mimo postępującej europeizacji młodzież nie odcina się od własnego regionu. Okazało się, że młodzi ludzie mają w tej chwili zupełnie inną świadomość niż my mieliśmy w ich wieku. To jest to, co kiedyś powiedział Helmut Kohl, że obojętnie czy po Schodach Hiszpańskich idziemy w dół, czy w górę, ważne jest to, żeby było na nich widać młodych ludzi, którzy są sobie bliscy i żyją w jednej Europie. Coraz częściej jest tak, że młodzi ludzie nie uważają, że człowiek żyjący po drugiej stronie granicy jest gorszy, że jest zły i trzeba go zwalczać. Takie myślenie doprowadziło nas kiedyś do wojny. Np. my w Westfalii żyjemy w tej chwili bardzo blisko z Holendrami, granicy pomiędzy landem niemieckim Westfalią a Holandią praktycznie nie ma i jedyne miejsca, gdzie walczymy ze sobą, to boiska piłkarskie. Myślę, że tak samo jest w Polsce. Z jednej strony potrzebna jest świadomość pochodzenia, świadomość korzeni, świadomość własnej narodowości, bo to wypływa głęboko z osobowości człowieka, a z drugiej strony myślę, że nawet najsilniejsze otwarcie się na Europę i na świat nie stoi w sprzeczności z tym silnym poczuciem tożsamości narodowej. Dlatego odrzucamy pojęcie centralizmu. UE powinna robić to, czego państwa członkowskie nie są w stanie zrobić same w dziedzinie gospodarki, handlu, polityki zagranicznej, polityki bezpieczeństwa i obronności, jak też w kwestii ochrony środowiska. Myślę, że dotyczy to przede wszystkim ochrony środowiska naturalnego, zanieczyszczone powietrze nie zna granic, te sprawy można załatwić tylko w europejskim układzie ponadpaństwowym. Sądzę, że kompetencje UE powinny obejmować wszystkie te zagadnienia, których nie jesteśmy w stanie rozwiązać i pokonać działając w odosobnieniu, jako te małe państwa europejskie; to jest jedna z podstawowych zasad UE, czyli zasada subsydiarności. Ja pochodzę ze środowiska katolickiego, zostałem wychowany w domu katolickim i dlatego jestem wielkim zwolennikiem zasady subsydiarności. Wiadomo oczywiście, że każde zadanie powinno być wykonywane na najniższym możliwym szczeblu, dopiero gdy ten najniższy szczebel nie daje sobie rady, zadanie przesuwamy na szczebel wyższy. Myślę, że chodzi tutaj również o solidarność, bo subsydiarność i solidarność są ze sobą bardzo ściśle powiązane. Myślę, że wywodzi się to wszystko z doktryny Kościoła katolickiego. Teraz kilka słów o złych warunkach przystąpienia Polski do UE. Kiedy prowadzi się negocjacje, to zawsze jest tak, że ten, kto chce jak najwięcej, jest postrzegany jako ten, który chce za dużo. Dlatego kraje przystępujące przez pierwsze 3 lata w mniejszym stopniu będą decydować o podziale finansów unijnych. Polska dopiero od roku 2007 będzie w pełni współdecydować w tych sprawach. Tak więc sprawa dotyczy podziału pieniędzy do roku 2006, a chodzi o ogromną kwotę 40 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyElmarBrok">Ja również muszę to wszystko wyjaśniać moim wyborcom, bo mój okręg wyborczy płaci 20-25 mld euro składki do UE. Pomijam kwestie handlowe i ujmuję sprawę czysto budżetowo, bo ja też muszę szukać kompromisu i wyjaśniać moim wyborcom, co się z tymi środkami będzie działo. Teraz Polska będzie musiała zadać sobie pytanie, czy ma zostać częścią Unii czy też ma być poza nią? Trzeba zdecydować, czy Polska będzie uczestniczyć w procesie transformacji UE, czy też nie? Czy Polska solidaryzuje się z Europą, czy też nie? Oczywiście ważne są związki ekonomiczne i dlatego myślę, że lepiej jest dostać te 40 mld euro, niż nie dostać nic. Trzeba pamiętać, że gospodarka krajowa zbudowana na bazie tylko jednego państwa nie jest już dziś możliwa. Jeden z panów posłów sugerował, że sytuacja polskiej gospodarki się pogarsza. Mam inne odczucia, kiedy tu jestem i kiedy jadę przez Polskę i przez polskie wsie, to nie mogę stwierdzić, że sytuacja się pogarsza, widzę natomiast, że zrobiliście ogromny postęp w czasie kilku ostatnich lat. Polska jest również powiązana z gospodarką globalną, która rozwija się w cyklach. Raz jest lepiej, a raz gorzej. Oczywiście, my w Niemczech cieszylibyśmy się z takiego stopnia przyrostu gospodarczego, jaki ma Polska, bo u nas jest dość głęboka stagnacja, która trwa już od jakiegoś czasu. Myślę, że nie można oceniać polskiej sytuacji ekonomicznej aż tak negatywnie. Proszę państwa o zwrócenie uwagi na jeszcze jedną kwestię. Popatrzmy na rozwój ekonomiczny Irlandii, Portugalii lub innych państw tej wielkości, to w nich miała miejsce bardzo pozytywna transformacja. W Irlandii i Portugalii odbyła się ona dość gładko i myślę, że środki, które Polska będzie otrzymywać po wejściu do Unii, pozwolą i tutaj dokonać podobnych zmian. Myślę również, że środki te przede wszystkim zostaną zainwestowane w rozwój rolnictwa. Jeżeli nawet obecnie sytuacja jest trudna, to szanse rozwoju polskiej gospodarki wyglądają optymistycznie. Jeżeli chodzi o firmy budowlane, to ich sytuacja ma ścisły związek z pewną fazą transformacji i zjednoczenia Niemiec. Kiedyś rzeczywiście polskie firmy miały pełną swobodę pracy i budowania w Niemczech, ale obecne pogorszenie sytuacji na rynku niemieckim spowodowało opisany tu wzrost utrudnień. Myślę, że Polacy zrozumieją, iż w takiej sytuacji nie wita się z otwartymi ramionami napływu siły roboczej z zagranicy, a tak polscy robotnicy budowlani są postrzegani w Niemczech. Trzeba też pamiętać, że UE nie jest rajem, bo nie ma świata wolnego od różnych konfliktów, także w UE sprzeczności interesów są i zawsze będą. Naszym zadaniem jest działanie w ten sposób, aby zawsze udawało się osiągać kompromis i rozstrzygać wszelkie sporne kwestie na drodze pokojowej, bo w momencie gdy następuje nagromadzenie konfliktów, wystarczy mała iskra, żeby spowodować wielki wybuch i pożar. Oczywiście należy mieć świadomość tego, że światowe konflikty zawsze będą, a ich całkowite wyeliminowanie to tylko marzenie. Jeżeli chodzi o żołnierzy niemieckich, którzy mieliby pojechać do Iraku na polskie zaproszenie, to oni oczywiście pojadą, jeżeli otrzymają taki rozkaz. Myślę, że chodziłoby tu o korpus ze Szczecina. Jako niemiecki polityk opozycyjny traktuję tę sprawę z pewną dozą ironii, ale pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyElmarBrok">Zobaczymy, jak będzie przebiegała dyskusja na ten temat i co się z tej propozycji urodzi, ale trzeba pamiętać o tym, co powiedział pan prezydent Jacques Chirac, że przede wszystkim musimy umieć dogadywać się ze sobą na wszystkich płaszczyznach i we wszystkich kwestiach. Wszyscy w Unii musimy się tego nauczyć. Nie spodobało mi się to, że został napisany list skierowany przeciwko części państw członkowskich Unii. Nie chodzi o treść, ale o motyw jego napisania. Tak samo zresztą nie podobało mi się to, co powiedział pan prezydent Jacques Chirac, bo, jak powiedziałem, musimy zmienić wzajemne podejście. Oczywiście chodzi mi o wspólną politykę w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa. Będziemy się starać, aby to wszystko było wspólne, ale trzeba się liczyć z konsekwencjami dzisiejszego stanu. Nastąpiła silna polaryzacja stanowisk, ale sądzę, że nie powinniśmy nikogo oceniać negatywnie w związku z kontrowersjami wokół konfliktu irackiego. Jak powiedział jeden z niemieckich sędziów, szef Stowarzyszenia Prawników, Niemcy nie mogą sami sobie nadawać pewnych kompetencji, ale są takie sytuacje, że tylko UE jest w stanie przyznać kompetencje poszczególnym parlamentom narodowym. Dlatego też w projekcie konstytucji europejskiej całkiem świadomie nie umieściliśmy zapisów o narodowych kompetencjach, ale z drugiej strony, to, czego tam nie ma, jest automatycznie taką kompetencją narodową. To rozwiązanie wyraźnie świadczyć o tym, że nie dążymy do stworzenia struktury, która byłaby państwem europejskim. Jeśli chodzi o politykę zagraniczną i niezależność, to w dniu dzisiejszym żadne państwo w Europie nie jest w stanie realizować tylko własnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Większość państw europejskich jest członkami sojuszu NATO i dlatego rozwijając nasze własne zdolności i sprawności musimy jako UE wnosić też nasz wkład do NATO. Jeżeli Europa nie zacznie więcej wnosić do NATO, to NATO przestanie się interesować Europą. Amerykanie nie będą zainteresowani taką Europą i dlatego bardzo ważną kwestią jest polityka obronna UE i jej powiązanie z polityką NATO. Jeżeli chodzi o postawę Polski w konflikcie irackim, to nie chciałbym zajmować stanowiska w tej sprawie. Tony Blair od początku popierał tę akcję, natomiast Gerhard Schröder od samego początku mówił, że jest jej przeciwny. Ponieważ obaj już w lecie jasno sprecyzowali swoje stanowiska, doszło do rozłamu. Później kolejne kraje deklarowały się po jednej lub po drugiej stronie. Mam pełne zrozumienie dla polskiego stanowiska, bo Polacy, ze względu na swoje historyczne doświadczenia, czują ogromną potrzebę tworzenia demokracji i wyzwalania. Jest to dla mnie zrozumiałe z uwagi na polskie uwarunkowania. Dlatego uważam, że nie należy polskiej postawy krytykować, choć ja sam osobiście zajmuję inne stanowisko i inaczej całą tę sprawę oceniam. Termin zakończenia prac Konwentu. Oświadczono, że jeżeli Konwent podejmie uchwałę o tym, aby pracować dłużej, czyli poza termin spotkania w Salonikach, to będzie to możliwe. Ja sam uważam, że będzie to wręcz konieczne i myślę, że państwo tak samo sądzicie. Pierwsza część projektu będzie mogła być gotowa na spotkanie w Salonikach, ale druga część, czyli ta, która mówi o konkretnych kompetencjach i o regulacji spraw dotyczących głosowania większościowego, na pewno nie będzie jeszcze w pełni opracowana do tego czasu. Jestem zdania, że powinniśmy kontynuować prace Konwentu co najmniej do połowy lipca i wtedy, przed letnią przerwą, czyli do sierpnia powinniśmy wszystkie prace zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyElmarBrok">Uważam też, że nie można mieć pełnego zaufania do prezydium i sekretariatu, że uda się im samodzielnie to wszystko wykonać i dlatego powinno to nastąpić we współpracy z całym gremium. W grudniu cały proces powinien zostać zakończony. W tym miejscu dochodzimy do udziału krajów kandydujących. Jeszcze raz podkreślam, że są państwo w pełni uprawnionymi członkami, nie możecie tylko wnosić weta. Te 10 rządów również powinno być reprezentowane na Konferencji Międzyrządowej. Po zakończeniu prac w grudniu potrzeba będzie jeszcze miesiąca lub dwóch na szczegółowe ustalenia prawnicze. Uważam, że mniej więcej na początku maja 2004 roku wszystkie 25 krajów jednocześnie mogłyby złożyć podpis pod traktatem konstytucyjnym. Proces ratyfikacyjny musi objąć wszystkie 25 państw, bo wtedy nie będzie już różnic pomiędzy krajami. Uważam, że jest cały szereg powodów, które przemawiają za przesunięciem tego procesu. Po pierwsze, w przyszłym roku nie będzie jeszcze w pełni sprawnej Komisji Europejskiej obejmującej wszystkie kraje. Po drugie, mam obawy, że po referendum w Irlandii rząd tamtejszy nie będzie już tak silny. Po trzecie, przełożenie tego na jesień też nie jest dobrym pomysłem, ponieważ wtedy ratyfikacja przypadłaby na ten sam okres co zatwierdzenie nowych zasad finansowych. Łączenie tych dwóch aspektów w jednym okresie nie jest tym, do czego dążymy. Jeżeli chodzi o konsensus, to przewodniczący Valery Giscard d'Estaing powiedział, że konsensus to każdy wynik powyżej 50%. Konsensus jest osiągany w Konwencie wtedy, gdy za jakąś sprawą opowiada się większość jego 4 części składowych, czyli większość parlamentów i konwentów. Nie musi dojść do pełnej zgody, ale musi być zachowana większość. Założenie, że wszystkich 105 członków będzie jednego zdania byłoby oczywiście iluzją. Wydaje mi się, że jest to dobre założenie, które ma odpowiednią legitymację i wszystko w ten sposób będzie rozstrzygane. Jeżeli chodzi o wartości chrześcijańskie, to wydaje mi się, że nowy art. 37 w pewnym sensie już odpowiada oczekiwaniom Kościoła katolickiego. Jednocześnie mówi się o tym, że jest to zakres kompetencji kraju narodowego, bo te wartości są stałym elementem tożsamości narodowej i dlatego nie powinny być rozstrzygane przez UE. Uważam, że zostanie wprowadzona poprawka uwzględniająca zasady chrześcijańskie. Zarówno ja, jak i koledzy z mojej frakcji, podobnie jak np. pan Józef Oleksy, opowiadamy się za wprowadzeniem do konstytucji europejskiej formuły z preambuły do polskiej konstytucji. Będzie to trudne, ponieważ niektórzy, z uwagi na swoje pochodzenie i światopogląd mają problem z zaakceptowaniem tego rozwiązania, ponieważ opowiadają się za klasycznym rozdziałem kościoła od państwa. Po prostu w ich tradycji taki podział jest głęboko zakorzeniony. Uważam, że ta polska formuła jest naprawdę bardzo dobra, ponieważ odnosi się do Boga, ale jednocześnie szanuje inne wartości. Nie jest to klauzula, która mówi, że tylko nasze wartości są istotne. Wartości chrześcijańskie są w niej wymienione, ale jest również szacunek dla innych wartości. Uważam, że byłby to bardzo ważny sygnał polityczny, gdyby do wspólnej konstytucji przejęto zapis z konstytucji kraju przystępującego do Unii. Zdano mi pytanie, czy w Niemczech jest inne podejście do pojęcia tożsamości narodowej. Oczywiście, że nie, my tak samo myślimy i mówimy o suwerenności i niezależności. Podobnie jest z kompetencjami. Kiedy mówimy o bezpieczeństwie wewnętrznym, to trzeba stwierdzić, że obywatelowi jest wszystko jedno, czy chroni go policja krajowa, policja lokalna, policja miejska, czy może nawet policja europejska. Obywatel chce po prostu żyć wolny od lęków związanych z przestępczością. Dlatego myślę, że kompetencje powinny być przekazane na ten poziom, na którym najlepiej będą mogły być wykorzystane dla ochrony obywateli i ich praw, bo każdy obywatel powinien czuć się bezpieczny nie tylko w swoim kraju, ale i w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyElmarBrok">O to właśnie chodzi. Potwierdzeniem tej tezy są bardzo interesujące wyniki ankiety przeprowadzonej w krajach UE przez Europol - chodzi oczywiście jeszcze o starą Unię - 37% społeczeństwa europejskiego opowiedziało się za wspólną polityką bezpieczeństwa i obrony. Okazało się, że obywatele rozumieją niekiedy znacznie więcej, niż my politycy, np. Jane-Cloud Junker z Luksemburga powiedział: "My, Luksemburczycy wiemy, że z punktu widzenia naszego małego kraju polityka bezpieczeństwa wygląda inaczej, niż z punktu widzenia USA".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefOleksy">Jeżeli nie ma więcej pytań, to bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Jak widać, nie ma większych rozbieżności w rozumieniu spraw europejskich. To bardzo cieszy, że podobnie patrzymy na Europę i na jej rozwój oraz że podobnie identyfikujemy ważność spraw w dzisiejszej i przyszłej UE. Za mało powiedzieliśmy o kontekście bilateralnym, ale trzeba pamiętać, że pan Elmar Brok nie reprezentuje tu Niemiec, tylko potężną instytucję europejską. O sprawach polsko-niemieckich będę rozmawiał jutro w Berlinie, więc potem będę mógł służyć państwu informacjami na ten temat. Panie przewodniczący, jeszcze raz serdecznie dziękuję za to pierwsze w historii spotkanie szefa Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego z Komisją Europejską polskiego Sejmu. Zapraszamy na kolejne spotkania, bo bardzo nam zależy na kontaktach z Parlamentem Europejskim, w którym od wczoraj zasiada 54 polskich obserwatorów. Wielu z nich zgłosiło akces do pańskiej Komisji, tak że sprawy międzynarodowe będą dyskutowane już z udziałem naszych obserwatorów, czyli naszych przyszłych przedstawicieli w UE. Mam nadzieję, że te sprawy doprowadzą nas w Europie do wspólnych poglądów wobec wyzwań świata, bo UE jest tą organizacją, która ma pomagać funkcjonować we współczesnym zglobalizowanym świecie. Zamykam posiedzenie Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>