text_structure.xml
77.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dzień dobry państwu, wznawiam posiedzenie połączonych Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji i do Spraw Kontroli Państwowej. Przypomnę, że tematem posiedzenia jest ocena przebiegu prywatyzacji PZU SA.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełTomaszWójcik">Na wniosek posłów poprosiliśmy o uczestnictwo w naszym posiedzeniu przedstawicieli ministra sprawiedliwości oraz Urzędu Ochrony Państwa.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełTomaszWójcik">W imieniu ministra sprawiedliwości obecny na posiedzeniu jest przedstawiciel Prokuratury Krajowej. Nie wiem dlaczego na sali nie ma przedstawiciela koordynatora służb specjalnych, pana ministra Januszakiego. Spróbujemy ustalić przyczynę nieobecności.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Pani minister przedstawiła uporządkowanie spraw między akcjonariuszami PZU SA jako swój wielki sukces. Wydaje mi się, że jest to trochę naciągane, gdyż jak donoszą media, w podpisanym przez panią aneksie do umowy prywatyzacyjnej, zapewniła pani Eureko sprzedaż 21 proc. akcji, co jak rozumiem spowodowało zgodę Eureko na przywrócenie właściwych relacji między posiadanym kapitałem i władzą w spółce, zarządzie, radzie nadzorczej, itd.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Z drugiej strony wiadomo, że to ustalenie ma obowiązywać krótko, bo do czasu pierwszego notowania akcji na giełdzie. Jak donosi prasa, w późniejszym okresie podejmowanie decyzji w spółce ma odbywać się poprzez głosowania większością głosów. Reasumując, sukces pani wydaje się nie tylko naciągany, ale nie jest po prostu sukcesem.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">Co pani minister osiągnęła podczas negocjacji poza zapewnieniem, że Eureko uzyska 51 proc. akcji w firmie, która ma bardzo dobre wyniki finansowe? Poza tym - jak pokazują ekspertyzy - rynek ubezpieczeniowy w Polsce będzie rósł. Pani decyzja ostatecznie przesądza o tym, że rynek ubezpieczeniowy zostanie sprzedany obcemu kapitałowi. Tego za sukces uznać nie można. Wydaje mi się, że trzeba szukać innych rozwiązań, które pozwolą na pokrycie deficytu budżetowego. Proponuję, aby próbowała pani to osiągnąć na przykład poprzez sprzedaż huty lub kilku hut, a nie sprzedaż czegoś, co ewidentnie łatwo się sprzedaje, a poza tym oddaje się ważny segment rynku w obce ręce.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełZbigniewEysmont">Nie lubię zabierać głosu w tak bardzo kontrowersyjnych sprawach, ale patrząc na to z boku i próbując być obiektywnym, wydaje mi się, że staję się „kozłem ofiarnym” całej tej sprawy. Podstawowe pytanie, które sobie zadaję i na które nie potrafię odpowiedzieć jest kwestia tego, czy prywatyzacji PZU SA dokonało Ministerstwo Skarbu Państwa, czy też dokonali tego ministrowie. Wydaje mi się, że pani minister gasi tylko pożary. Proponowałbym, żeby szukać rozwiązań. Na posiedzeniu obecni są przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Interesuje nas jak przebiega proces kontroli ze strony organów ścigania. To są istotne sprawy. W moim przekonaniu, jeżeli powołamy komisję śledczą, to będzie to dla dobra państwa, a poza tym powinniśmy uzyskać odpowiedź na pytanie jak mogło dojść do tego, że przedstawiciele jednego resortu tak różnie interpretowali jedno wydarzenie. To powinno być przedmiotem wyjaśnienia, aby w przyszłości nie dopuścić do podobnych sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarekOlewiński">Chciałbym zapytać panią minister czy pamięta pytania, które wczoraj zadaliśmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Grzegorz Gruszka stawia w wątpliwość sukces ustalenia negocjacji z Eureko. Przepraszam, tak to oceniłam. Jeżeli moja ocena jest inna z punktu widzenia pana oceny, to z tego wycofuję się.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Grzegorz Gruszka mówi, że zachowanie proporcji między kapitałem a władzą trwało będzie krótko. Będzie trwało zawsze o ile będzie stan kapitału 30 do 50. Taka też będzie struktura władzy.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Jeżeli nastąpi prywatyzacja i zostanie sprzedany większy procent kapitału, to będziemy mieli do czynienia ze strukturą kodeksową - tyle władzy ile kapitału. Zatem struktura - własność równoległa do kapitału będzie w moim rozumieniu kodeksowa, czyli normalna. Tę dysproporcję na dzisiejszym etapie przywróciłam do jej właściwych ram.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Czy prywatyzacja PZU SA ma dostarczyć pieniędzy do budżetu, a jeżeli nie ta, to która prywatyzacja i jak? To jest bardzo trudne pytanie, które od zawsze nurtowało decydentów każdego szczebla władzy od czasu rozpoczęcia prywatyzacji. Zawsze wracało pytanie o to, co sprzedać i jakie są cele prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Na rok 2001 r. zaplanowano sprzedaż o łącznej wartości 18 miliardów, łącznie ponad 80 spółek. Spółki wymienione są w dokumencie „Kierunki prywatyzacji”, który stanowi załącznik do ustawy budżetowej. Przewidziano również kontynuację prywatyzacji PZU SA Minister Skarbu realizuje to, co Sejm postanowi, a zatem nie odchodzę od tego, co jest zaplanowane.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Z 18 miliardów tylko 1,75 mld przeznaczone jest na faktyczne pokrycie deficytu budżetowego. Pozostałe kwoty mają być przeznaczone na pokrycie wydatków funduszu emerytalnego, a 4,3 mld na pokrycie rekompensat. Można powiedzieć, że deficyt w bardzo skromnym zakresie będzie pokrywany przychodami z tytułu prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Prywatyzujemy również przedsiębiorstwa będące w trudnej sytuacji, dla których prywatyzacja jest jedynym ratunkiem. Nie jest to jednak łatwe. Niejednokrotnie muszę unieważniać przetarg, bo na przykład nie było chętnych na nabycie akcji danej spółki. Wobec powyższego można powiedzieć, iż jest pewien kłopot ze sprywatyzowaniem słabych przedsiębiorstw, bo po prostu nie ma chętnych.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Przedsiębiorstwa w złej kondycji również prywatyzujemy. Na przykład Polmosy, takie jak w Kutnie, Stargardzie czy Szczecinie, które mają więcej długu niż majątku. Upadające huty również prywatyzujemy. Na dwadzieścia sześć hut tylko kilka jest nie sprywatyzowanych. Czy ze sprzedaży akcji z PZU SA będzie przychód w tym roku? Nie będzie. Nie zdążymy tego zrobić, mimo iż będziemy dokładać starań, aby proces prywatyzacji postępował. W pierwszej kolejności należy zrobić audyt tej firmy, a to wymaga czasu. Rada nadzorcza PZU Życie powołała dopiero audytora, który musi wejść do spółki. Poza tym do zbadania jest jeszcze kilka podmiotów zależnych. To wszystko wymaga czasu. Będziemy przygotowywali proces prywatyzacji PZU SA, ale wątpię, aby nastąpił on w tym roku.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Jeżeli będą decyzje, że nie należy prywatyzować, to jak długo będzie podtrzymana taka decyzja, tak długo mój wkład w to, aby było tyle władzy ile kapitału będzie obowiązywał. Do czasu, gdy decydent nie podejmie decyzji o prywatyzacji, władza państwa w spółce będzie - ja ją przywróciłam w sensie proporcji.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan poseł Marek Olewiński pytał wczoraj o radę nadzorczą, twierdząc, że sposób jej wyłaniania pozostał jak poprzednio. Tak, ale rada nadzorcza w pierwotnej umowie, tj. według zasady cztery, cztery, jeden, była tak ukształtowana ponieważ dwie trzecie pełnego składu podejmowało decyzję o wyborze zarządu. W tamtym układzie skład rady nadzorczej był dlatego istotny, iż konsorcjum musiało wyrażać zgodę na kandydaturę zarządu proponowaną przez Skarb Państwa. W wyniku negocjacji kompetencje rady nadzorczej w zakresie wyboru zarządu zostały jej zabrane. W radzie nadzorczej pozostały klasyczne kodeksowe kompetencje, tj. kontrolno-monitorujące, a więc poprzednia istotna zasada 4, 4, 1 nie ma dzisiaj znaczenia.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Czy nie powinnam uzyskać zgody Sejmu na prywatyzację PZU SA w kontekście uchwały Sejmu z maja 2000 r.? Jako rząd składaliśmy sprawozdanie Sejmowi w zakresie prywatyzacji PZU SA w listopadzie 2000 r. Przykro powiedzieć, ale nie uzyskało ono akceptacji.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">W kontekście wypowiedzi pana marszałka Józefa Zycha rząd chyba powinien złożyć kolejne sprawozdanie skoro, tamto nie uzyskało aprobaty. Tak to zrozumiałam. Nie zrozumiałam tego jako konieczności uzyskania akceptacji Sejmu. Jeśli to mój błąd, to jestem gotowa ponieść konsekwencje. Czy rząd musiał zaakceptować zmianę w aneksie do umowy prywatyzacyjnej? Sprawdziliśmy uchwałę rządu w sprawie prywatyzacji PZU SA, która mówi, że „...rząd wyraża zgodę na prywatyzację wszystkich posiadanych akcji w PZU SA w drugiej transzy, to znaczy 50 proc., w ofercie publicznej do końca roku 2001”. Nie ma w uchwale wskazania komu, jak, itd.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Czy właściwe było wycofanie pozwu? To był dylemat decyzyjny, z punktu widzenia którego państwo mnie dzisiaj pytacie. Były podejmowane próby wyprostowania sytuacji, czyli powrotu równowagi kapitału i władzy w PZU SA. Jedną z dróg, jaką mój poprzednik próbował rozwiązać ten problem było unieważnienie umowy prywatyzacyjnej. Optowałam za nią, występowałam nawet na ten temat podczas posiedzenia Sejmu. Ta droga jednak po paru miesiącach nie doprowadziła do celu. Nie udało się. Należało zatem zastanowić się nad tym czy dalej brnąć tą drogą czy też poszukać innych rozwiązań. Trzeba dużej odwagi, aby samemu krytycznie oceniać fakt takiego postępowania. Przesłanki były słuszne, narzędzie też, ale nie sprawdziło się. Zastosowaliśmy inne narzędzie, a mianowicie renegocjacje kontraktu. Skutek w przypadku jednej, jak i drugiej drogi miał być ten sam. Jednak w pierwszym przypadku nie udało się osiągnąć zamierzonego celu i to legło u podstaw decyzji wycofania pozwu. Cel został osiągnięty drugą drogą.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">W odniesieniu do ostatniej wypowiedzi pani minister muszę powiedzieć, że nie zgadza się to z faktami. Odnoszę wrażenie, że natychmiast po powołaniu pani na urząd ministra, wycofała pani pozwy z sądu. Nie poczekała pani na rozstrzygnięcia sądowe, które byłyby miarodajne w tej kwestii. Można nawet powiedzieć, że pani minister została powołana przez premiera w tym celu. Minister Andrzej Chronowski kierując sprawę do sądu, poddał umowę rozstrzygnięciu władzy sądowniczej. W efekcie jednak do żadnego rozstrzygnięcia nie doszło. Można mówić, że w spółce w sprawach personalnych była sytuacja patowa, ale absolutnie nie zgadzam się z poglądem, że wielomiesięczne procedury nie doprowadziły do konkretnego efektu. Pani minister nie dała szansy sądowi wypowiedzieć się, gdyż wycofała pozew. Krótko po tym, jak została pani powołana na stanowisko ministra, wycofała pani pozwy. Powstaje pytanie dlaczego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełTadeuszMaćkała">Myślę, że pani sama przyznała, iż złamała uchwałę Rady Ministrów. Rozumiem ofertę publiczną w ten sposób, że jest to skierowanie do sprzedaży poprzez ofertę na giełdzie papierów wartościowych. Natomiast na pewno nie jest ofertą publiczną sprzedanie 21 proc. akcji firmie Eureko. Z całą pewnością to nie jest oferta publiczna! Dla mnie oferta publiczna oznacza sprzedaż akcji na giełdzie papierów wartościowych. Pani podpis pod aneksem jest złamaniem uchwały Rady Ministrów dotyczącej kierunków prywatyzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJózefZych">11 października po informacji ministra skarbu przedstawionej w Sejmie odbyło się głosowanie w sprawie przyjęcia informacji do wiadomości. Sejm nie przyjął do wiadomości tej informacji. Jakie to ma znaczenie z punktu widzenia Regulaminu Sejmu i praktyki sejmowej? Ma to znaczenie, gdyż Sejm nie przyjmując informacji rządu, odrzuca działania rządu, które są prezentowane. Minister lub rząd jest zobowiązany z regulaminowego punktu widzenia do uzupełnienia, albo przedstawienia innej koncepcji, która wynika z zastrzeżeń zgłoszonych w czasie debaty. W tym stanie rzeczy, po nie przyjęciu informacji rządu na temat PZU SA, należało i taki był obowiązek rządu, dokonać analizy debaty i uzupełnić tę informację, zwłaszcza że zaszła zmiana w stosunku do tej, która była przedstawiana w październiku ubiegłego roku. Należało o tym powiadomić Sejm. Oczywiście, to co mówię odnosi się tylko do kwestii proceduralnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełBogdanPęk">Pani minister, są dwie kluczowe kwestie. Pierwsza dotycząca zobowiązania zawartego w aneksie do umowy prywatyzacyjnej. Proszę o wyjaśnienie Komisjom na czym polega to zobowiązanie? Chodzi o 21 proc. akcji, które otrzyma po cenie rynkowej Eureko. Czy to jest zobowiązanie formalnoprawne, które obowiązuje Skarb Państwa i przesądza sprawę prywatyzacji PZU SA? Czy to była cena za osiągniętą ugodę, którą dzisiaj ministerstwo się szczyci? Jeżeli taka była cena, to nikt nie może potraktować tego jako sukces tego rządu. Proszę to dokładnie wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełBogdanPęk">Po drugie, mamy w tej chwili określoną sytuację na rynku finansowym. Ponad 75 proc. sektora bankowego znajduje się w rękach kapitału zagranicznego. Nawet siedzący dzisiaj na sali liberałowie, którzy niedawno krzyczeli, że nie ma znaczenia czyje są banki, byle byłyby dobrze zarządzane, nie mówią tego już dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełBogdanPęk">Widać wyraźnie jaką politykę kredytową prowadzą banki będące w posiadaniu obcego kapitału w stosunku do polskich przedsiębiorstw, branż, sektorów, itd. Czy uda się utrzymać jakikolwiek polski liczący się układ kapitałowy, jeżeli kontrola nad narodowym ubezpieczycielem zostanie oddana w obce ręce? Jaka jest gwarancja, że jutro, wobec narastających potrzeb budżetowych, dwa ostanie banki nie pójdą pod młotek, itd.? Pani minister do tej pory mówiła, że istnieje potrzeba utrzymania w polskich rękach pewnego liczącego się sektora finansowego. Rzeczywistość temu przeczy skoro powstało zobowiązanie formalnoprawne, które pani podpisała. Jeżeli następny układ rządzący nie przyjmie takiej strategii i zechce utrzymać PZU w polskich rękach, to powstaną zobowiązania wobec Eureko.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełTomaszWójcik">Powrócę do sprawy nieobecności pana ministra Janusza Pałubickiego na posiedzeniu Komisji, z którym przed chwilą rozmawiałem. Pan minister otrzymał informację o naszym posiedzeniu. Takich informacji otrzymuje bardzo dużo i nie zaplanował swojego uczestnictwa w naszym posiedzeniu. Nie odczytał naszej informacji jako zaproszenia, a jedynie jako informację o posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełTomaszWójcik">Sekretariat Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji: Faktem jest, że do pana ministra zostało skierowane standardowe zawiadomienie, takie jakie wysyłane jest zawsze. Wysłane zostało o godzinie 9.07. Następnie, około południa, na prośbę pana przewodniczącego, rozmawiałam z gabinetem pana ministra Janusza Pałubickiego w Kancelarii Premiera, upewniając się czy zawiadomienie doszło do adresata. Jednocześnie przekazałam prośbę pana przewodniczącego Tomasza Wójcika o udział pana ministra w posiedzeniu. Z gabinetu otrzymałam potwierdzenie uczestnictwa pana ministra w posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekOlewiński">Gdyby była realizowana ubiegłoroczna uchwała Sejmu w sprawie między innymi prywatyzacji PZU SA, to myślę, że dzisiaj nie byłoby tego posiedzenia i pytań, które zadajemy. Jako posłowie w tej sprawie nadal nic nie wiemy, a jedyne informacje, które posiadamy pochodzą z doniesień prasowych. Wydaje mi się, że jest to skandaliczna sprawa. Jeżeli Sejm w sprawie prywatyzacji tej firmy i jeszcze paru innych zażądał określonych działań i podjął stosowną uchwałę, to obowiązkiem rządu było ją wykonywać. Jak pan marszałek Józef Zych powiedział, w październiku rząd przedstawiał koncepcję, a Sejm powiedział „nie”, to należało wrócić z inną koncepcją, którą Sejm by zaakceptował. Rząd tego nie uczynił. My w dalszym ciągu nic nie wiemy. Pytamy się o podstawowe sprawy, bo nie mamy żadnej wiedzy na ten temat. To jest skandal. Tak dalej być nie może. To jest totalne lekceważenie najwyższej władzy w państwie i tak to odbieram. Chcę mieć w zakresie prywatyzacji PZU SA wiedzę. Nie mogę, tak jak wczoraj, wyjść nic nie wiedząc. Pani minister powiedziała, że władza w spółce została opanowana, ale nie wiem do końca czy kompetencje rady nadzorczej są takie, że nie ma prawa powoływać zarządu, który może być tylko powoływany przez ministra, czy jest alternatywnie, tzn. zarząd może powoływać zarówno rada nadzorcza, jak i minister. W związku z tym chciałbym, aby pani wymieniła dokładnie kompetencje rady nadzorczej i potwierdziła, że prawo powoływania zarządu ma tylko minister Skarbu Państwa. Pani dotychczasowe wypowiedzi w tym zakresie są niepełne. W dalszym ciągu nie mamy odpowiedzi na podstawowe pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Potwierdzam, że rada nadzorcza nie ma kompetencji wyboru władz zarządzających, czyli zarządu spółki. Potwierdzam również informacje, że nie ma alternatywnych rozwiązań w tym zakresie. Jedyne kompetencje do wyznaczania zarządu ma właściciel poprzez następujący skład: trzech na pięciu członków zarządu, w tym prezesa, wskazuje minister Skarbu Państwa, a dwóch wskazuje konsorcjum. Dokąd nie będzie decyzji o prywatyzacji PZU, to pozostanie ono w rękach Skarbu Państwa. Pierwszy etap prywatyzacji miał miejsce w listopadzie 1999 r., uchwała Sejmu była w maju 2000 r., a dziś mamy rok 2001 r. Struktura kapitału pozostaje taka sama, jak po pierwszym etapie prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Minister skarbu nie wykonał żadnych ruchów kapitałowych. Dopóki nie będzie decyzji ostatecznych o sprzedaży PZU, dopóty 55 proc. jego akcji będzie należało do Skarbu Państwa. Jeżeli jednak decydent podejmie decyzję o prywatyzacji 55 proc., to gwarancją, że tak wielka emisja dużego podmiotu uda się, będzie skierowanie jednej z transz do inwestora strategicznego. Jest to gwarancja ulokowania dużej oferty na rynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ProkuratoraGeneralnegoprokuratorZbigniewWasserman">Chciałbym państwa poinformować, że z polecenia ministra sprawiedliwości doszło w dniu 10 stycznia br. do wszczęcia postępowania karnego w sprawie prywatyzacji PZU, a konkretnie w sprawie uzasadnionego podejrzenia działania na szkodę interesu publicznego funkcjonariuszy Ministerstwa Skarbu Państwa odpowiedzialnych za przebieg prywatyzacji PZU SA, tj. o przestępstwo z artykułu 231 Kodeksu karnego - przestępstwo urzędnicze.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ProkuratoraGeneralnegoprokuratorZbigniewWasserman">To postępowanie było pewnym pokłosiem tego co działo się wcześniej, a mianowicie, prokuratura była zasypywana zawiadomieniami m.in. z Ministerstwa Skarbu Państwa, że źle się dzieje w spółce. Jedna płaszczyzna zawiadomień dotyczyła niemożliwości funkcjonowania statutowych organów spółki, wyboru władz, itd. Druga dotyczyła działania niektórych osób, tj. zakładania podsłuchów w pomieszczeniach. Traktując łącznie te zawiadomienia można powiedzieć, że były one drobne, ale przecież dotyczyły bardzo istotnego podmiotu reprezentowanego przez Skarb Państwa. Nikomu nie trzeba tłumaczyć jakim ważnym podmiotem jest PZU SA.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ProkuratoraGeneralnegoprokuratorZbigniewWasserman">Państwo mówicie o pewnym dyskomforcie braku wiedzy. Z przykrością muszę powiedzieć, że prokuratura wcale nie jest i nie była w lepszej sytuacji w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#ProkuratoraGeneralnegoprokuratorZbigniewWasserman">Klasycznym, standardowym sposobem postępowania w sprawach o przestępstwa gospodarcze jest sytuacja, że do prokuratury wpływają materiały kontrolne wskazujące na pewne nieprawidłowości, poparte dokumentami, oświadczeniami. Wówczas prokuratura podejmuje czynności zmierzające do przelania tych ustaleń na materiał procesowy. W sprawie PZU SA takiego komfortu nie mieliśmy. Był co prawda protokół z Najwyższej Izby Kontroli, z którego można było wyczytać, że istnieją podstawy do tego, że można mieć zastrzeżenia co do prawidłowości procesu prywatyzacyjnego, szczególnie w pierwszym etapie. Z treści protokołu wynikało, że główne zastrzeżenia budziły zasady wyboru członków władz, a więc rady nadzorczej i zarządu. Te nieprawidłowości w zasadzie sprowadzały się do tego, że zgodzono się na to, iż określi się zasady wyboru dopiero w fazie końcowej, a więc wówczas, gdy zostaną ustalone ceny za akcje PZU i w tym zakresie kontrolujący nie mieli wątpliwości, że takie usytuowanie w lepszej sytuacji ustawia konsorcjum, a nie przedstawicieli Skarbu Państwa. To zresztą, jak pokazywały późniejsze publikacje prasowe, znalazło potwierdzenie w praktyce.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#ProkuratoraGeneralnegoprokuratorZbigniewWasserman">Druga okoliczność, która stała się przedmiotem postępowania, jest związana z wartością majątku i jego wyceną. Można powiedzieć, że co do wyceny akcji spółki przedstawione zostały trzy sposoby wykonywania przez firmę doradczą, która w tej sprawie występowała. Z naszych ustaleń wynika, że istniały uzasadnione podstawy do tego, aby stwierdzić, że co najmniej nie wyczerpano wszystkich możliwości zasad wyceny, a wobec tego zrodziła się wątpliwość, czy te, które przyjęto były najlepsze, czy też przyjęto te, które były dostępne i można było je przyjąć.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#ProkuratoraGeneralnegoprokuratorZbigniewWasserman">Przedstawiłem państwu określony zakres postępowania, który koncentruje się wokół tych dwóch zagadnień. Każde z nich może być wystarczające do tego, żeby w przypadku stwierdzenia niedopełnienia bądź przekroczenia obowiązków przez osoby odpowiedzialne, przypisać odpowiedzialność z artykułu 231 Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#ProkuratoraGeneralnegoprokuratorZbigniewWasserman">Postępowanie trwa już pięć miesięcy. W tej sprawie jest to bardzo mało. Zaznaczyłem już, że w sprawach gospodarczych istnieje pewien model postępowania, którego w tej sprawie niestety nie można zastosować. Jakie są tego skutki? W innych sprawach jest materiał, na podstawie którego możemy wprost wyciągać wniosek o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa, a w sprawie PZU SA tak naprawdę, to jeszcze zbieramy materiał, z którego ten wniosek chcemy wyciągnąć. Skala sprawy, ważność, waga i zakres powodują, że nie możemy tak jak w klasycznym innym postępowaniu sięgnąć po pomoc biegłego. Proszę wziąć pod uwagę ogrom materiału dokumentacyjnego, który należy przerobić. W żmudny sposób staramy się zgromadzić komplet dokumentów. Przesłuchujemy ludzi, którzy mają lub powinni mieć wiadomości w tej sprawie. Uważam, że to powinno dać również pojęcie o skali trudności i ewentualnym czasie trwania sprawy.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#ProkuratoraGeneralnegoprokuratorZbigniewWasserman">Z drugiej strony chcę powiedzieć, że istnieją pełne podstawy do tego, żeby twierdzić, iż wszczęcie postępowania było w pełni uzasadnione, bo okoliczności, o których mówię jako o pewnym usprawiedliwieniu, że nie da się tego szybko zrobić, wcale nie tłumaczyłyby zaniechania wszczęcia postępowania w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJózefZych">Piętnaście lat byłem radcą prawnym PZU. Moje opracowania dotyczyły między innymi tworzenia funduszy ubezpieczeniowych i wyceny rynku ubezpieczeniowego.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełJózefZych">W przypadku PZU są zastrzeżenia co do wyceny. Przedstawia się różne wyceny, począwszy od 10 miliardów, a skończywszy na 80 miliardach. Prokuratura dysponuje jedną z wycen, gdzie przyjęto określoną koncepcję. Czy wobec tego prokuratura, skoro są zastrzeżenia co do wyceny, przewiduje, albo podjęła działania, w kierunku powołania innych biegłych do wyceny i oceny tego czy wycena została wykonana prawidłowo?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ProkuratoraGeneralnegoprokuratorZbigniewWasserman">Podjęliśmy takie działania, które kierowane są do Najwyższej Izby Kontroli, ale zmierzające do tego samego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJózefZych">Minister Andrzej Chronowski kierując sprawę do sądu budował koncepcję unieważnienia umowy prywatyzacyjnej na tym, że Eureko nie wywiązuje się z przyjętych w umowie zobowiązań. To była główna teza. Pani minister zdecydowała o wycofaniu pozwu z sądu. Na czym pani minister opierała przekonanie, że Eureko będzie wykonywało zobowiązania wynikające z umowy prywatyzacyjnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">W pozwie jedną z czterech tez było niewywiązywanie się ze zobowiązań umowy. To nie były zobowiązania o charakterze finansowym. Dotyczyły dostarczenia licencji i wprowadzenia nowego produktu. Sytuacja tak mocno skomplikowała się personalnie, że było bardzo trudno rozwiązać problem. Musiały być własne władze, aby egzekwować od Eureko realizację zobowiązań. Siadając do stołu negocjacyjnego postawiliśmy warunki bezwzględnego przestrzegania warunków umowy prywatyzacyjnej, a ponadto stosowanie zasad: klarowne władze, klarowna odpowiedzialność i klarowna własność. I to były przesłanki przyszłościowe. Celem było zbudowanie dobrej firmy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">W pozwie do sądu postawiono tezę, że nie Eureko nie wywiązuje się z umowy, ale dowodu nie przeprowadziliśmy. Nie doszło do rozprawy sądowej. W mojej opinii, gdybyśmy czekali na rozprawę sądową, sytuacja władzy w tej spółce byłaby już tak skomplikowana, że nawet mniejszościowy właściciel mógłby również utracić kontrolę. Na to nie można było pozwolić z punktu widzenia interesów państwa, spółki i klientów.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Wyrazem woli respektowania w przyszłości zobowiązań umowy przez obie strony było podpisanie dodatkowego porozumienia.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Jeszcze raz chcę podkreślić, że nie ma na dzisiaj decyzji o tym, że prywatyzujemy PZU SA. Jak będzie prywatyzacja, to transza w ofercie publicznej zostanie skierowana do inwestora strategicznego - Eureko. Jak nie będzie tej decyzji, to przepis umowy dodatkowej będzie przepisem martwym.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJózefZych">Czy pani i rząd wiedzieliście o tym, że prokuratura wszczęła postępowanie w sprawie prywatyzacji PZU SA i w jakim zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Tak, wiedzieliśmy o tym, że wszczęła postępowanie w zakresie umowy prywatyzacyjnej z listopada 1999 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Należałoby skonstatować kilka faktów. Po pierwsze, pani minister nie czekając na wynik postępowania prokuratora, wyroku sądu, po objęciu urzędu dążyła do tego, żeby wycofać pozwy z sądu. Nie dokonała pani analizy przyczyn zaskarżenia umowy do sądu. Kolejny fakt, który przebija się z wypowiedzi pani minister, sprowadza się do personaliów. Poddała pani ryzyku ewentualne straty majątku PZU tylko dlatego, aby ktoś pełnił lub nie funkcję we władzach spółki. Pani minister przyznała, że z góry było wiadomo, że w tym roku nie sprywatyzuje się PZU SA. Zatem w grę nie wchodziły cele budżetowe. Wobec tego jakie pytam cele pani przyświecały przy wycofaniu pozwu? Czy podpisanie aneksu i złożenie zobowiązania do sprzedaży 21 proc. akcji Eureko jest ofertą publiczną?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełTadeuszMaćkała">Składam wniosek o uzyskanie opinii prawnej czy postępowanie pani minister, które, moim zdaniem, jest złamaniem uchwały Rady Ministrów, a tym samym naruszeniem prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Czy w kontekście postępowania prokuratorskiego działania ministerstwa w zakresie PZU nie powinny być wstrzymane?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Tłumaczenie, że celem działań ministerstwa było przywrócenie władzy nie jest do końca słuszne. Przecież nie uzyskano tego za darmo! Ceną jest zgoda zbycia 21 akcji firmie Eureko, która w ten sposób uzyska pełną kontrolę nad PZU SA.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">Czy Prokuratura Krajowa przewiduje postępowanie w zakresie wycofania pozwu przez panią minister, która wiedziała o postępowaniu prokuratorskim i mimo to zrezygnowała z drogi sądowej. Ponadto, pani minister, aby wyrównać na krótki czas kontrolę w zarządzie podpisała zobowiązanie o sprzedaży 21 proc. akcji firmie Eureko wiedząc, że jeżeli nastąpi prywatyzacja PZU SA, to odbędzie się to przez giełdę. Czy prokuratora bada ten wątek postępowań pani minister? To co pani robi jest stawianiem się ponad prawem, ponad sądem, mimo że pani wiedziała, że prokuratura prowadzi postępowanie - o uchwale Sejmu już nie wspomnę. Pani działalność powinna być poddana szczegółowej analizie przez prokuraturę. Jaka jest współpraca prokuratury z Urzędem Ochrony Państwa? Czy w związku z toczącym się postępowaniem można w jakiś sposób chronić interesy państwa i spółki? Chodzi o to, aby pani minister ponownie nie podpisała jakiegoś aneksu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekOlewiński">Zrozumiałem, że pani podpisała aneks, w którym zobowiązała się pani, że Eureko w chwili oferty publicznej akcji PZU SA, ma zagwarantowaną sprzedaż 21 proc. akcji po cenie z oferty publicznej, czyli de facto, mając już 20 proc. plus 21 proc. i 10 proc. BIG Gdański, jako konsorcjum będą mieli w sumie 51 proc. akcji PZU SA. Oznacza to, że będą mieli pełnię władzy. Bez względu na to kto i ile akcji kupi, to właścicielem większościowym będzie konsorcjum. Czy zobowiązanie, które pani podpisała, będzie skutkowało w ten sposób?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Jeżeli będzie prywatyzacja w ofercie publicznej, to transza 21 proc. akcji będzie skierowana do Eureko.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekOlewiński">Czyli pani podpisała zobowiązanie, na mocy którego w momencie oferty publicznej, władza w spółce bez względu na to, czy firma Eureko dokupi akcje w spółce, przechodzi w ręce konsorcjum?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Decyzji o prywatyzacji nie ma. Jeżeli taka decyzja będzie, to w ofercie publicznej transza 21 proc. jest skierowana do konkretnego inwestora. Proszę rozliczać tego decydenta, który podejmie decyzję o prywatyzacji. Dopóki taka decyzja nie zostanie podjęta, to 55 proc. akcji PZU SA pozostaje w Skarbie Państwa. Na dzisiaj przepis z aneksu jest przepisem martwym.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Celem zobowiązania w aneksie jest udana prywatyzacja. Nie można ulokować 51 proc. akcji tak dużej firmy jak PZU SA w rozproszonym kapitale. Jeżeli będzie decyzja o prywatyzacji, to jest to gwarancja powodzenia takiej prywatyzacji. Jest to duża oferta.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Czy to jest oferta publiczna? Tak, to jest oferta publiczna. Ministerstwo Skarbu Państwa nie raz w ofercie publicznej kierowało transze do konkretnych inwestorów.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Z całą pewnością uchwały Rady Ministrów nie złamałam. Od listopada 1999 r. nie sprzedałam żadnej akcji PZU SA. Nikt nie wyszedł z ofertą. Nikt nie występował do Rady Ministrów o zgodę na niepubliczne zbycie akcji, itd. Nikt nie ruszył kapitału PZU SA. Ja tylko wyprostowałam strukturę relacji własność - władza. To wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ProkuratoraGeneralnegoprokuratorZbigniewWasserman">Właściwie zostało podniesione to, że pani minister ma pełnić rolę dobrego gospodarza i za to będzie rozliczana. To znaczy, że może być źle jak działa, czy też źle jak zaniecha działania. Są to formy przestępczości jednakowo traktowane. Na razie jednak taka sytuacja nie występuje.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#ProkuratoraGeneralnegoprokuratorZbigniewWasserman">Postawiona na wstępie kwalifikacja prawna czynu nie zamyka zakresu postępowania. To jest postępowanie w sprawie prywatyzacji z wszystkim konsekwencjami i okresem dopóki ta prywatyzacja trwa. Odpowiedź ta jest jednoznaczna.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#ProkuratoraGeneralnegoprokuratorZbigniewWasserman">Jeżeli tylko zachowania pani minister wypełnią znamiona czynu zabronionego, to będzie to wystarczający powód, aby zająć się tym w ramach postępowania.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#ProkuratoraGeneralnegoprokuratorZbigniewWasserman">Pozytywnie oceniam współdziałanie z Urzędem Ochrony Państwa, gdyż Urząd jest naszym partnerem w tej sprawie. To nie policja, a Urząd Ochrony Państwa wykonuje przez nas zlecone czynności lub prowadzi działania w ramach swoich uprawnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewEysmont">Chciałbym usłyszeć definicję oferty publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Definicja znajduje się w ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Jeżeli jest oferta publiczna, to musi odbywać się to zgodnie z ustawą. Nie ma pola do interpretacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełZbigniewEysmont">Celem mojego pytania było wyjaśnienie wątpliwości jednego z posłów co do kwestii oferty publicznej w przypadku PZU SA.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Cieszę się, że pani minister powołała się na ustawę o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Na tę okoliczność prosiłbym pana przewodniczącego o zlecenie odpowiedniej ekspertyzy, tj. biorąc pod uwagę ustawę o publicznym obrocie papierami wartościowymi, gdzie określone są progi, a władzę nad emisją posiada Komisja Papierów Wartościowych w kontekście obietnicy aż 21 proc. akcji firmie Eureko. Rozumiem, że pojęcie publiczna oznacza, iż każdy po spełnieniu określonych warunków może nabyć pulę akcji. Z tego co słyszę, to odnoszę wrażenie, że się nie rozumiemy. Po pierwsze, trudno zrozumieć aneks do umowy prywatyzacyjnej, który został podpisany na okoliczność jakby z góry zakładano, że nie będzie prywatyzacji i Eureko ma być wyprowadzone w „pole”, a z drugiej strony, dowiadujemy się, że jest to przyrzeczenie sprzedaży zgodne z ustawą o publicznym obrocie papierami wartościowymi w sytuacji, gdy nad sprzedażą władzę będzie miała Komisja Papierów Wartościowych. W mojej ocenie jest to sprzeczne nie tylko z wymienioną ustawą, ale również z uchwałą Rady Ministrów. Dlatego proszę o zlecenie ekspertyz prawnych dotyczących zgodności działań pani minister z uchwałą Rady Ministrów i ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Odnoszę wrażenie, że oba te akty prawne zostały złamane.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełTomaszWójcik">Rozumiem, że został postawiony wniosek, aby Komisja zwróciła się do Biura Studiów i Ekspertyz o przygotowanie dwóch opinii prawnych dotyczących zgodności umowy z uchwałą Rady Ministrów w zakresie prywatyzacji PZU SA oraz drugiej, dotyczącej zgodności umowy z ustawą o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Do tego, aby tak się stało, Komisja musi otrzymać tekst umowy z kwietnia 2001. Bez tekstu umowy nie jesteśmy w stanie zlecić ekspertyzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie prokuratorze, na tej sali nie obowiązuje pana tajemnica za wyjątkiem tajemnicy spec znaczenia. Jeżeli ma pan coś posłom do powiedzenia, to zamkniemy posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełBogdanPęk">Po drugie, rozumiem, że w obecnym postępowaniu, prowadzonym przez prokuraturę, jest zakwestionowanie wyceny 30 proc. akcji PZU SA sprzedanych konsorcjum przez ministra Emila Wąsacza. Różnica w wycenie może sięgać miliardów złotych, a osobiście mam przykre doświadczenia w zakresie poziomu ekspertyz otrzymywanych przez prokuraturę. Radziłbym zachować czujność. Chodzi o duże pieniądze w biedniejącym kraju.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełBogdanPęk">Pani minister, z całym szacunkiem dla pani, mamy do czynienia z sytuacją, w której pani udaje, że nie wie o co chodzi. Dokonała pani nieodwracalnych faktów, które są sprzeczne z wolą Sejmu RP. Po drugie, składając zobowiązanie o sprzedaży transzy 21 proc. akcji dotychczasowemu inwestorowi decyduje pani praktycznie o tym, kto będzie PZU SA zarządzał.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełBogdanPęk">Zakładając teoretycznie, że nie interesuje nas interes narodowy, że tracimy potencjał ostatniego kawałka polskiego kapitału instytucji finansowej, to nawet jeżeli akcje byłyby wycenione przez giełdę nowojorską, to stracimy premię za przejęcie kontroli nad firmą. Przejęcie 51 proc. akcji przez tego inwestora oznacza, że wszyscy pozostali inwestorzy, którzy kupią akcje, nie będą mogli mieć żadnego wpływu na zarząd tą firmą, a więc nie będą zainteresowani nabyciem akcji po wysokiej cenie. Odbędzie się to z ewidentną stratą dla Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PosełBogdanPęk">Czy w aneksie zawarte jest formalnoprawne zobowiązanie, z którego już nie można się wycofać? Co znajduje się w aneksie? Początkowo przedstawiano uporządkowanie spraw i przywrócenie władzy w spółce jako wielki sukces. Skarb Państwa słusznie przejął kontrolę. Potem jednak dowiedzieliśmy się, że za tym kryje się zobowiązanie, które przesądza dalszą prywatyzację z ewidentną stratą Skarbu Państwa. Rodzi to szereg wątpliwości. Czy to jest uzgodnione z Komisją Papierów Wartościowych? Czy państwo polskie ma sądzić się z Eureko, które jak wieść niesie, na innych rynkach ponosi poważne straty? To nie są żarty. To jest meritum sprawy.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PosełBogdanPęk">Na czym zobowiązanie polega i co stanie się w chwili, gdy następny rząd powie, że takie działanie jest niegospodarne i narazi Skarb Państwa na straty i postanowi pójść do sądu? Czym to grozi? Wtedy wówczas zobaczymy na czym pani sukces polega. Może okazać się, że rozwiązanie pod publiczkę było klęską tej sprawy, bo przesądza o dalszym ciągu postępowania ze stratą dla Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekOlewiński">Pani minister reprezentuje rząd, który sobie - jak przypuszczam - powiedział, iż nie obchodzi go uchwała Sejmu i, że rząd robi „swoje”. To „swoje” jest w pani rękach. Wycofała pani pozew, podpisała pani aneks, na mocy którego oddała pani w przyszłości władzę firmie, która jest już wytypowana, a cały proces prywatyzacji poddany jest badaniu prokuratorskiemu. Uważam, że musimy poprosić o ekspertyzę zmierzającą do tego, żeby odpowiedzieć na pytanie czy rząd w świetle uchwały Sejmu z maja 2000 r. mógł tego typu działania podejmować, a jeżeli podejmował, to jakie sankcje rządowi grożą. Nie może tak być, że Sejm sobie, rząd sobie i minister sobie!</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJózefNowicki">Czy podstawy decyzji, które pani podjęła, wypracowali urzędnicy ministerstwa, czy też korzystała pani z porad firm zewnętrznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełRyszardMatusiak">Ponieważ pani minister powołała się na zgodność zapisu w aneksie z ustawą o publicznym obrocie papierami wartościowymi, to chciałbym, aby złożyła pani na piśmie informację, iż uzgadniała to pani z Komisją Papierów Wartościowych. Proszę również o podanie trybu w jakim to nastąpiło. Dlaczego o tym mówię? W ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi określone są pewne progi. Być może okaże się, że wszystkie działania pani minister zostały wykonane prawidłowo. Dlatego proszę o informację na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Czy pan prokurator ma jeszcze coś do uzupełnienia? W świetle wypowiedzi pana posła Bogdana Pęka chciałbym zapytać panią minister czy od 1997 r. został sprzedany jakikolwiek polski bank? W uzupełnieniu do wypowiedzi posłów Marka Olewińskiego, Bogdana Pęka i Grzegorza Gruszki chciałbym powiedzieć, że budowaliśmy organ, który nazywał się Prokuratorią Generalną. Kto w Sejmie był przeciwnikiem i dlaczego ta ustawa nie weszła w życie? Dzisiaj nie mielibyśmy tych problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełTomaszWójcik">To nie Sejm, a pan prezydent nie zgodził się na powołanie Prokuratorii Generalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewEysmont">W związku z tyloma pytaniami i koniecznością ekspertyz chciałbym zapytać czy jest możliwe przesunięcie debaty w Sejmie na temat powołania komisji śledczej, która ma odbyć się dzisiaj w nocy? Jako Komisje jesteśmy w połowie drogi omówienia i wyjaśnienia procesu prywatyzacji PZU SA.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełTomaszWójcik">Z wypowiedzi wynika raczej konieczność powołania komisji śledczej niż zajmowanie się naszych Komisji tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełTomaszWójcik">Pan poseł Tadeusz Maćkała postawił wniosek dodatkowy, aby przesłać do Biura Studiów i Ekspertyz prośbę o przygotowanie opinii prawnych w sprawie podpisanej umowy. To oczywiście leży w kręgu zainteresowania Komisji, ale głównym zagadnieniem, które interesuje nas jest proces prywatyzacji PZU SA na podstawie umowy z listopada 1999 r. Od tego wszystko zaczęło się i to spowodowało, że mamy określoną sytuację związaną z PZU SA.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Komisja Papierów Wartościowych promes nie wydaje. Komisja oczekuje, że wnioskodawca złoży projekt prospektu emisyjnego zgodnie z ustawą o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Komisja jest decydencka i może inaczej rozstrzygnąć przydział akcji lub czas. Jeżeli minister skarbu podejmie decyzję o sprzedaży akcji PZU SA na giełdzie, to zgodnie z ustawą złoży prospekt emisyjny w Komisji Papierów Wartościowych. Ja decyzji o prywatyzacji nie podejmę - nie czas po temu. Ten organ, który podejmie decyzję o prywatyzacji złoży projekt prospektu zgodnie z ustawą i będzie czekał na decyzję. Promes nikt nie wydaje. Nic więcej na temat aneksu powiedzieć nie mogę, bo nic więcej tam - poza tym co powiedziałam - nie ma.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest ocena prywatyzacji PZU SA z listopada 1999 r. Ta ocena była już dokonywana wielokrotnie.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Pan prokurator mówił o umowie z listopada 1999 roku. Były próby zreperowania błędów umowy. W końcu udało mi się doprowadzić do usunięcia podstawowych mankamentów umowy z opcją, że kiedy będzie prywatyzacja, to będzie określona perspektywa rozwoju kapitałowego spółki.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Nie godziłam się na to, żeby spółka trzy miesiące była bez kontroli. Nie było rady nadzorczej, nie mógł wejść audytor. Skąd wiadomo, że podawane w prasie wyniki spółki były wynikami rzeczywistymi? Kto robił audyt? Czy państwo rozgrzeszylibyście mnie, gdybym niedawną sytuację w PZU SA pozostawiła w takim stanie? Zapytalibyście mnie co robiłam, aby w spółce było normalnie. W związku z tym podjęłam próbę uporządkowania spraw w spółce. Przyszły decydent zdecyduje o prywatyzacji, która gdy nastąpi, to pewnego rodzaju zobowiązanie istnieje. Nie można powiedzieć, że nie zrobiłam nic, a wszystko co zrobiłam jest źle. Porządek w spółce dzisiaj jest.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Czy państwo zgodzilibyście się odpowiadać za majątek w spółce, w której nie wiecie jak władze funkcjonują, bo np. ich nie ma? Nie każde działanie jest złe. Mnie obowiązuje i konstytucja i art. 25 ustawy o działach administracji rządowej. Minister skarbu gospodaruje majątkiem. Jak miałam gospodarować skoro władz w tej spółce nie było? Należało tę sytuację rozwiązać i ja takie działania podjęłam i proszę mnie z nich rozliczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ProkuratoraGeneralnegoprokuratorZbigniewWasserman">Czy mam coś do uzupełnienia? To nie brak zaufania do państwa spowodował, że nie do końca wyartykułowałem zawartość dokumentów UOP. Określiłem ich przedmiot. To są informacje, które czynią uzasadnionym podejrzenie co do prawidłowości wyceny akcji spółki.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełTomaszWójcik">Z kolejnej rundy pytań wynika, że obracamy się wokół tych samych tematów i odpowiedzi. W planie posiedzenia naszych Komisji nie jest podejmowanie żadnych uchwał wobec decyzji Sejmu co do ewentualnego powołania komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełTomaszWójcik">Wniosek pana posła Maćkały zostanie zrealizowany w ramach prezydium Komisji i sądzę, że nie wymaga głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJózefZych">Zanim przyjmiemy pewną koncepcję, to chciałbym przypomnieć, że podstawową kwestią był problem oceny umowy zawartej w listopadzie 1999 r. Dlatego też m.in. udział prokuratury w sprawie badania prywatyzacji PZU SA. Sejm domagał się klarowności i prawidłowości procesu prywatyzacji PZU SA. Stąd też prokuratura weszła do sprawy, która ma ciągle wiele wątków, a których nasze Komisje nie są w stanie zbadać.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełJózefZych">Jeżeli chcemy do końca wyjaśnić sprawę, to, moim zdaniem, powinniśmy powołać komisję śledczą. Każdy, kto prawidłowo myśli i chce uczciwego wyjaśnienia tej sprawy, powinien poprzeć powołanie komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełJózefZych">Pani minister przed chwilą wspomniała o PZU Życie. Dzisiaj do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej wpłynęły dokumenty, które będą analizowane. Są tam nowe wątki. Powiem tylko, że jeżeli nowy zarząd zasięga opinii rzekomo poważnej firmy prawniczej, która pisze tak: „...ponieważ nowy zarząd PZU Życie działa po bożemu, a nie prawnie, to została przygotowana lista...”, to myślę, że najwyższy czas zastanowić się i przyjrzeć działalności firmy w sensie finansowym. Przecież to nie jest prywatna firma. Nasza Komisja prawdopodobnie zleci NIK kontrolę w PZU Życie.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PosełJózefZych">Pani minister przywróciła władzę w spółce, ale my musimy zobaczyć, co tak naprawdę za tym wszystkim się kryje. Uważam, że to jest również zadanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PosełJózefZych">Od pana prokuratora, i nie o to chyba chodziło, nie oczekujemy, aby przedstawiał nam dotychczas zebrane dowody i ich ocenę. Chodziło nam jedynie o to, aby pan prokurator przedstawił nam treść doniesienia oraz przyjętą przez prokuraturę koncepcję. Można śmiało powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestię wyceny, to pan prokurator potwierdził ten kierunek postępowania. Podobnie ma się stwierdzenie o ewentualnym dopuszczeniu się przestępstwa przy prywatyzacji PZU SA. To jednak nie zamyka całej sprawy. Sprawa jest o wiele głębsza.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PosełJózefZych">Nasze Komisje i Sejm muszą doprowadzić do tego, aby prywatyzacja PZU SA przebiegała zgodnie z prawem i aby nie było dalszych przypadków naruszeń prawa. Już dzisiaj jednak możemy powiedzieć, że niektóre kwestie są uprawdopodobnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Prokuratura prowadzi przez pięć miesięcy postępowanie i niewiele nam przedstawiła. Czy pan marszałek Józef Zych wierzy, że przez trzy miesiące, które pozostały do końca kadencji, komisja sejmowa dojdzie do sedna sprawy?</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Po drugie, nie chciałbym, aby Sejm i jego organy rywalizowały z prokuraturą i UOP w szybkim postępowaniu. Myślę, że to nie jest dobra droga, a dodatkowo komisja śledcza może stać się komisją polityczną.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">Kiedy pan prokurator przewiduje zakończenie postępowania? Czego panu potrzeba: środków, prokuratorów? Nie wiem, czy pan minister Lech Kaczyński byłby z pana zadowolony, gdyby pana dzisiaj słyszał, że pan w tej sprawie dość nonszalancko odpowiada, a efektów pięciomiesięcznego postępowania właściwie nie ma? Czego potrzeba, aby przyspieszyć śledztwo?</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PosełGrzegorzGruszka">Proszę o odniesienie się do tego co powiedziałem, a mianowicie, do postępowania pani minister polegającego na wycofaniu pozwu i świadczącego o polityce faktów dokonanych w chwili prowadzonego postępowania prokuratorskiego. Czy to jest właściwe? Po co prowadzić postępowanie, które zakończy się ustaleniami, podczas gdy firma i cały sektor ubezpieczeniowy znajdą się tymczasem w obcych rękach?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJózefZych">Jeżeli się wie o co chodzi, to można szybko zakończyć postępowanie. Komisja śledcza nie będzie konkurować z prokuraturą. Jeżeli komisja zostanie powołana, to powinna zacząć prace od zawartej umowy, tj. ocenić prawidłowość zawarcia umowy. Jeżeli umowa okaże się nieprawidłowa, to komisja powinna uzyskać odpowiedź na pytanie dlaczego i kto podpisał umowę. Kolejną sprawą powinno być wyjaśnienie dalszych działań w zakresie wyzbycia się wpływu na PZU, PZU Życie, itd. Jeżeli komisja śledcza zostanie powołana, to musi najpierw ustalić cel swojej pracy, określić środki oraz terminy. Przecież komisja śledcza ma specjalne uprawnienia - prokuratorskie. W postępowaniu komisji śledczej sprawa wygląda zupełnie inaczej, niż podczas pracy zwykłej komisji sejmowej. Uważam, że taka komisja - o niewielkim składzie osobowym - byłaby w stanie szybko wyjaśnić wszystkie kwestie, które budzą wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Chciałbym, abyśmy przyjęli w głosowaniu mój wniosek na okoliczność złamania przez panią minister uchwały Rady Ministrów, Sejmu oraz ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Od wyników tych ekspertyz uzależniam złożenie wniosku rozpatrzenia przez komisję dezyderatu o unieważnienie umowy prywatyzacyjnej i aneksu prywatyzacyjnego. Umowa prywatyzacyjna została zawarta przez ministra Ministra Wąsacza, minister Andrzej Chronowski próbował odwrócić ten proces, ale to pani przyrzekła sprzedać kolejną transzę i w mojej ocenie to pani pogłębiła proces oddania kontroli nad PZU SA firmie Eureko. Oczami swojej wyobraźni w niedalekiej przyszłości widzę konsorcjum Eureko - BIG Gdański, które posiada 51 proc. akcji PZU SA.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełTadeuszMaćkała">Zadziwia mnie bierność prokuratury. Jest chyba cały szereg narzędzi zabezpieczających, łącznie z powództwem cywilnym i złożeniem odpowiedniego wniosku w sądzie, aby zapobiec ewentualnemu procederowi prowadzącemu do narażenia interesów Skarbu Państwa. Można sądownie zabezpieczyć akcje, wprowadzić zarząd komisaryczny, itd. Tego typu oprzyrządowanie prokuratura mogłaby zastosować. Dziwię się, że tego nie robi, zwłaszcza w świetle działań ministerstwa. Może dojść do nieodwracalnych faktów, a nam pozostanie płacz nad rozlanym mlekiem, a tego wszyscy chyba chcielibyśmy uniknąć.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PosełTadeuszMaćkała">Jeżeli ekspertyzy będą potwierdzały słuszność podjęcia dezyderatu, to proponuję, aby Komisja dezyderat przyjęła.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Pani minister nie odpowiedziała na pytanie, jakie Skarb Państwa poniesie konsekwencje w przypadku niedotrzymania przyrzeczenia sprzedaży 21 proc. akcji PZU SA firmie Eureko? Czy przewidziane są konsekwencje finansowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaAldonaKamelaSowińska">Jeżeli nie będzie w ogóle sprzedaży akcji PZU SA, to na taką okoliczność nie są przewidziane żadne kary. Nie ma żadnych zobowiązań po stronie Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Uwaga dyskusji przesunęła się ze źródła problemu, czyli z umowy z 1999 r. na panią minister, która próbowała wybrnąć z problemu. Bardzo sprawna w obronie tym razem broni się nie najlepiej dlatego, że nie powinna w momencie kiedy sygnuje swoim podpisem dołożenie należytych starań, aby prywatyzacja dobiegła kresu w 2001 r., tak mocno zażegnywać się dzisiaj, że tego nie zrobi. Powstała sprzeczność między przyrzeczeniem w aneksie a dzisiejszymi wypowiedziami pani minister.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosełJanuszLewandowski">Postępowanie pani minister jest rzeczywiście próbą wybrnięcia z błędu zrodzonego w 1999 roku oraz wybrnięcia z drugiego problemu, który stworzył poprzednik, a mianowicie błędną drogę pozwu sądowego, który nie miał praktycznie żadnych szans na uzyskanie sukcesu w zakresie unieważnienia umowy. Proponowałbym, aby pan poseł Tadeusz Maćkała nie zachęcał nas do badania zgodności aneksu z ustawą o publicznym obrocie papierami wartościowymi dlatego, że aneks jest zgodny. Problemem jest zgodność z uchwałą sejmową i to jest jakiś wątek do badania.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PosełJanuszLewandowski">Mając duży instynkt śledczy i usiłując osiągnąć maksimum wiedzy od pana prokuratora, który nie sprosta oczekiwaniom, żeby zaspokoić żądnych krwi panów posłów Bogdana Pęka i Grzegorza Gruszki, tracimy trochę z pola widzenia rzeczy zasadnicze. Sprawą zasadniczą, która zmuszała do działania, było dobro firmy PZU jako ubezpieczyciela, czyli firmy zaufania publicznego. Każdy następny miesiąc bałaganu poprywatyzacyjnego w tej firmie byłby kosztowny dla ubezpieczyciela. Jakieś działanie było konieczne, a dobrego wyjścia zadowalającego wszystkich z takiego impasu prawdopodobnie nie było.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PosełJanuszLewandowski">Prokuraturę i komisję śledczą czeka niebagatelny problem co do którego trudno mieć w tej chwili tak kategoryczne opinie, jak posła Bogdana Pęka, a mianowicie sensu prywatyzacji w kontekście długofalowej pozycji konkurencyjnej PZU na ujednolicającym się rynku europejskim. Trudno będzie podważyć legalność umowy, natomiast dość uznaniowe będą wyniki oceny wartości majątkowej i sensu prywatyzacji z punktu widzenia jedynego kryterium, tj. długofalowej oceny konkurencyjności polskiego ubezpieczyciela, który ma 60 proc. udziału w rynku, ale z drugiej strony być może straci tak duży udział, jeżeli nie będzie prywatyzowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarekOlewiński">Mam pytanie do pana przewodniczącego Janusza Lewandowskiego dlaczego tak autorytatywnie wypowiada się na temat aneksu? Czy pan go widział?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełRyszardUlicki">Chciałbym, aby nad instynktem śledczym zapanował instynkt kontrolny. Czy dokumenty, o których mówimy były przedmiotem badań Najwyższej Izby Kontroli? Czy wytrzymuje okres czasu teza głosząca, że nie udostępniono do kontroli niektórych dokumentów lub niektóre pominięto? Czy materia proponowanych ekspertyz była uwzględniona w przeprowadzonej kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełBogdanPęk">Pan poseł Janusz Lewandowski nazywa żądzą krwi to, co przyzwoici ludzie powinni nazywać dbałością o polskie mienie. Ja od lat, w przeciwieństwie do pana, staram się o to. Gdyby nie immunitet poselski, to prawdopodobnie nie rozmawialibyśmy w tej chwili w tej sali. Faktem jest postępowanie przeciwko byłemu ministrowi przekształceń własnościowych, które zakończyło się stwierdzeniem: „...umorzyć ze względu na immunitet...”. Wystąpienia prokuratora generalnego o uchylenie immunitetu nie było, a więc proszę zachować trochę pokory.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełBogdanPęk">Wydaje, że na tym etapie powinniśmy podjąć decyzję kierunkową, zwracając się z wnioskiem do Sejmu o powołanie komisji śledczej. Mam nadzieję, że wypowiedź pana posła Grzegorza Gruszki nie jest oficjalnym stanowiskiem klubu SLD, który wielokrotnie mówił o potrzebie wyjaśnienia sprawy prywatyzacji PZU. Myślę, że nie ma na tej sali chyba nikogo, kto po dzisiejszej debacie mógłby wątpić w to, że jak komisja śledcza nie zostanie powołana, to ta sprawa przed końcem tej kadencji zostanie wyjaśniona. Albo chcemy wyjaśnić sprawę w interesie Polski, albo nie chcemy. Dlatego stawiam wniosek formalny, żeby połączone Komisje Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji i do Spraw Kontroli Państwowej podjęły uchwałę z prośbą do Sejmu o powołanie komisji śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Przecież Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji taki wniosek złożyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełBogdanPęk">Taki wniosek złożyła jedna Komisja, a nie połączone.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chciałem zwrócić się o sprecyzowanie lub uzasadnienie do uzasadnienia projektu uchwały sejmowej. Jeżeli zostanie podjęta przez parlament uchwała, która w swoim uzasadnieniu będzie zawierała sformułowania, że jakoby Najwyższa Izba Kontroli nie uwzględniła niektórych dokumentów, to proszę o wskazanie, których dokumentów Izba nie uwzględniła. Naszym zdaniem kontrolę przeprowadziliśmy rzetelnie, uwzględniliśmy w niej wszystkie dokumenty niezbędne do oceny sytuacji. W przeciwnym przypadku grozi nam powielanie krzywdzącej dla NIK opinii, że Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę nierzetelnie.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W trakcie dyskusji pojawił się wątek długości prowadzonych spraw, w tym zwracania się do Najwyższej Izby Kontroli przez prokuraturę. Nie chciałbym, aby powstał cień podejrzeń, że Najwyższa Izba Kontroli jest czynnikiem hamującym. Posłowie, a szczególnie członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, znają pragmatykę, o której chciałbym teraz powiedzieć. Do dyrektora jednego z departamentów Najwyższej Izby Kontroli - na marginesie nie biorącego w ogóle udziału w tym postępowaniu kontrolnym - zwrócił się zastępca prokuratora okręgowego, który m.in. napisał: „...zlecenie przeprowadzenia kontroli nie obejmowało szczegółowego badania wyceny PZU SA. W związku z powyższym oraz pojawiającymi się publikacjami prasowymi, wypowiedziami parlamentarzystów kwestionującymi prawidłowość wyceny Grupy PZU dokonaną przez ABN Amro Bank SA zwracam się z uprzejmą prośbą o dokonanie ponownej kontroli w Ministerstwie Skarbu Państwa w zakresie prawidłowości wyceny Grupy PZU...”. Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli jasno precyzuje, kto może i w jakim trybie zlecać wykonanie kontroli. Niestety nie ma tam nawet prokuratora generalnego, nie mówiąc już o zastępcy prokuratora okręgowego. Z drugiej strony, Najwyższa Izba Kontroli jest oczywiście po to, żeby udzielać odpowiedzi na pytania, które potrzebne są do rozwiązywania ważnych problemów i spraw państwowych.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W związku z powyższym, oraz biorąc pod uwagę to, że z tego cytatu wynika raczej, iż zastępca prokuratora generalnego dzieli się nie swoimi problemami tylko problemami parlamentarzystów tudzież nieujawnionej i nie nazwanej prasy, mam prośbę, aby uszczegółowić zakres badań. Przypomnę, że Najwyższa Izba Kontroli w sprawie wyceny wypowiedziała się jednoznacznie na podstawie dostępnych dokumentów. Proszę o doprecyzowanie i postawienie pytań, na które oczekuje się odpowiedzi od Najwyższej Izby Kontroli. Jest to niezwykle istotne, gdyż stwierdzenie zawarte w piśmie zastępcy prokuratora okręgowego, tj. „...dokonania ponownej kontroli...,...w zakresie dotyczącym prawidłowości wyceny...” jest zbyt ogólne.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Stawiam wniosek przeciwny do wniosku, który postawił pan poseł Bogdan Pęk. Proponuję, żeby na etapie prowadzonego śledztwa przez UOP i prokuraturę, komisje wyznaczyły czas do zakończenia tego śledztwa kierując jednocześnie do ministra sprawiedliwości prośbę o przyspieszenie sprawy.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Po drugie, pytania, na które nie otrzymaliśmy odpowiedzi, proponuję przekazać do Najwyższej Izby Kontroli w celu uzyskania odpowiedzi. Dopiero w zależności od wyników postępowania i materiału NIK proponuję podjąć decyzję o powołaniu komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">Uważam, że powołanie kolejnego organu do wyjaśnienia tej sprawy nie doprowadzi do szybkiego jej wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełTomaszWójcik">Zgłoszono następujące wnioski: 1. o opinię prawną o stwierdzenie zgodności z prawem aneksu do umowy prywatyzacyjnej z 5 kwietnia br., 2. o opinię prawną o stwierdzenie zgodności działania pani minister zgodnie z ustawą o publicznym obrocie papierami wartościowymi, 3. poparcie dla powołania komisji śledczej, oraz wniosek pana posła Grzegorza Gruszki przeciwny do tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Wnioski są dwa: 1. zwrócić się do ministra sprawiedliwości o przyspieszenie postępowania w sprawie prywatyzacji PZU, 2. połączone Komisje zwrócą się do Najwyższej Izby Kontroli o wyjaśnienie tych wątpliwości, na które dzisiaj nie uzyskaliśmy odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Mam prośbę do posłów wnioskodawców. Po pierwsze, do pana posła Tadeusza Maćkały o wycofanie wniosku o zbadanie zgodności działania minister skarbu z ustawą o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Uważam, że jest granica kiedy możemy ośmieszyć się jako komisja resortowa.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Po drugie, prośba do posła Grzegorza Gruszki, aby zechciał wycofać drugi wniosek, tj. skierowanie do NIK zapytań, ponieważ NIK słowami prezesa Jacka Uczkiewicza jednoznacznie potwierdził, iż raport, który nam przedstawiono odpowiada na zadane przez Sejm wcześniej pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJózefZych">Wniosek pana posła Grzegorza Gruszki wskazuje, że nie wszyscy do końca rozumieją ideę powołania komisji śledczej. Ideą powołania komisji śledczej nie jest zastąpienie prokuratury i procesów karnych, ale zbadanie całego procesu prywatyzacji i postawienie wniosków na przyszłość. W uchwale, którą ewentualnie podejmie Sejm, w uzasadnieniu nie może być mowy odniesienia się do materiałów NIK, gdyż wnioskodawcy się tego nie domagają. Po drugie, znamy doskonale tryb pracy NIK. Kontrole mogą być zlecone, z własnej inicjatywy oraz kontrole na wniosek. Wielokrotnie mamy do czynienia z indywidualnymi wnioskami przeprowadzenia kontroli i tylko w tym sensie należy rozumieć pismo zastępcy prokuratora okręgowego.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PosełJózefZych">Pani minister logicznie się broni, przyjmując, że w aneksie zobowiązanie nie jest obwarowane sankcjami. W tym sensie jest to logiczne, natomiast, żeby ocenić całą sprawę, to należy zapoznać się z umową pierwotną plus aneks. Wówczas będziemy wiedzieć jakie konsekwencje z tego mogą wynikać.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Art. 6 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli określa, że „Najwyższa Izba Kontroli podejmuje kontrolę na zlecenie Sejmu lub jego organów, na wniosek prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, Prezesa Rady Ministrów oraz z własnej inicjatywy”. Wszystkie inne wnioski, które płyną do Najwyższej Izby Kontroli mogą być realizowane wówczas, gdy NIK uzna je za kontrolę podejmowaną z własnej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W swojej wypowiedzi zwracałem uwagę na to, że Najwyższa Izba Kontroli w sprawie wyceny wypowiadała się w przedstawionym Komisjom materiale. W związku z tym ponawiam prośbę o uszczegółowienie obszarów, które są w zainteresowaniu Komisji lub prokuratury, a najlepiej proszę o sformułowanie pytań, na które Komisje oczekują odpowiedzi. To dopiero w kontekście wcześniej przeprowadzonych badań może być podstawą do podjęcia kontroli przez NIK, jeżeli będzie to zlecenie Komisji lub rozważenie podjęcia własnej inicjatywy kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełJózefZych">Nie spieramy się o nazwę, ale o ideę. Ile kierujemy wniosków do prezesa Najwyższej Izby Kontroli z wnioskiem o rozważenie podjęcia kontroli? Dla nas nie ma znaczenia, jak to nazwiecie i czyja będzie to inicjatywa. Chodzi o to, że prokurator miał prawo zwrócić się do was.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełMarekOlewiński">Wniosek pana posła Bogdana Pęka nie powinien być poddawany pod głosowanie ponieważ stosowna komisja w sprawie powołania komisji śledczej podjęła już inicjatywę. Ta inicjatywa została przekazana marszałkowi Sejmu. Projekt stosownej uchwały został zamieszczony w druku sejmowym i jest w porządku dzisiejszego posiedzenia Sejmu. W związku z tym uważam, że wniosek pana posła Bogdana Pęka nie ma żadnego logicznego i merytorycznego uzasadnienia. Sprawa jest dzisiaj przedmiotem obrad Sejmu. Jutro zostanie podjęta decyzja.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełJózefZych">Nie można mówić, że to jest nielogiczne. Pan poseł Bogdan Pęk mówił o dwóch Komisjach, które mają dzisiaj połączone posiedzenie. Jak dotychczas Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie podejmowała w sprawie powołania komisji śledczej żadnej inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełTomaszWójcik">Pan poseł Bogdan Pęk sformułował wniosek, aby Komisje zechciały podjąć uchwałę w sprawie poparcia projektu powołania komisji śledczej. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PosełTomaszWójcik">Stwierdzam, że połączone Komisje 10 głosami posłów za, przy 10 głosach przeciw i 3 wstrzymujących się, nie zaakceptowały wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Chciałbym doprecyzować mój wniosek w ten sposób, iż ekspertyzy prawne winny dotyczyć zbadania umowy prywatyzacyjnej z 1999 r. i aneksu z kwietnia br. zgodności z uchwałą Rady Ministrów i uchwałą Sejmu w sprawie prywatyzacji PZU. Natomiast kolejny wniosek dotyczy zgodności z ustawą o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Oczywiście zgadzam się z tym, że naraziłoby to być może Komisję na śmieszność, ale mój wniosek wynikał z wypowiedzi pani minister, która powiedziała, że przyrzeczenie sprzedaży 21 proc. akcji dla Eureko stanowić będzie w przypadku sprzedaży ofertę publiczną. Wycofuję ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec tego pozostał tylko jeden wniosek pana posła Tadeusza Maćkały, tj. o ekspertyzę. Czy jest sprzeciw do tego wniosku? Nie widzę, a zatem uznaję, że Komisje wniosek zaakceptowały.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Wycofuję wniosek dotyczący przekazania pytań do NIK. Podtrzymuję wniosek o zwrócenie się połączonych Komisji do ministra sprawiedliwości, pana ministra Lecha Kaczyńskiego, o przyspieszenie postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym zapytać osób mających doświadczenie w prowadzeniu tego typu spraw czy jest taka możliwość? Jako Komisje nie mamy prawa do zwracania się do ministra z takim wnioskiem. Możemy to uczynić dezyderatem do Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#ProkuratoraGeneralnegoprokuratorZbigniewWasserman">Pan poseł Grzegorz Gruszka nie zrozumiał mojej wypowiedzi, a także nie za bardzo tkwi w zasadach funkcjonowania prokuratury. Po pierwsze, nie wiem, czy pan poseł zdaje sobie sprawę z tego, że przesłuchanie jednej osoby w tego typu sprawie trwa nieraz kilka dni po kilka godzin? Czy pan poseł zwrócił uwagę na to, że mówiłem, iż trzeba zastąpić całe postępowanie wyjaśniające? Nie wiem również czy pan poseł Grzegorz Gruszka orientuje się ile kosztowałaby szybka, dobra ekspertyza i jak to się ma do całego budżetu prokuratury? W końcu nie wiem, czy pan poseł Grzegorz Gruszka wie o tym, iż nie jest rolą prokuratury ocenianie tego czy postępowanie pani minister było właściwe? Możemy to oceniać z punktu widzenia wyczerpania znamion przestępstwa? To są dwie zupełnie różne sprawy. Nie wiem, czy wiadomym jest, że aby sięgnąć po środki prawne typu pozew i inne rodzące określone skutki, to trzeba dysponować dowodami, których my w tej chwili nie mamy? Jeżeli stawia się zarzut osobie pełniącej kierowniczą rolę w rządzie, to uważam, że powinno się wiedzieć na czym ten zarzut jest oparty.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Pan prokurator ładnie mnie pouczył za co mu bardzo dziękuję. Rzeczywiście nie mam do czynienia z prokuraturą. Ja do pana nie mam pretensji - jedynie stawiam wniosek. Chciałem panu prokuratorowi przypomnieć, że sprawa dotyczy poważnych strat majątku publicznego. Możemy zwrócić się z dezyderatem o przyspieszenie postępowania. Pan prokurator nie powinien komentować mojego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Czy do czasu, gdy prokuratura nie otrzyma dodatkowych ekspertyz i dodatkowego wyjaśnienia NIK, będziecie państwo prowadzić śledztwo czy też je zawiesicie?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#ProkuratoraGeneralnegoprokuratorZbigniewWasserman">Naturalnie tak. Mamy szereg osób do przesłuchania. Postępowanie ma charakter pewnych działań, które ujawniają nowe fakty. Może być tak, że raz przeprowadzona kontrola, w świetle ujawnionych faktów, wymaga uzupełnienia. Z taką sytuacją mamy do czynienia obecnie. Na przykład uzyskaliśmy informację o zastrzeżeniach co do zasady i sposobu wyceny. To prawda, że NIK mógł oczekiwać większej precyzji w sformułowaniu pytania, ale też nic nie stoi na przeszkodzie, żeby błyskawicznie uzupełnił swoją informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Jeżeli NIK może działać błyskawicznie, to tym bardziej może błyskawicznie działać prokuratura. Formuła komisji śledczej jest nowa w polskiej rzeczywistości. Co stanie się z efektami pracy komisji śledczej? Czy zostaną odesłane do prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełJózefZych">Komisja kończąc pracę przedstawia wnioski Sejmowi. Sejm powołuje komisję i określa zakres badania. Komisja musi złożyć sprawozdanie Sejmowi. Jeżeli okaże się, że wystąpiła odpowiedzialność ministra, to można wnioskować o postawienie go przed Trybunałem Stanu, a jeżeli będzie dotyczyć sprawy prywatyzacji, to skierować do rządu określone zalecenia,. itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełTomaszWójcik">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Grzegorza Gruszki w sprawie dezyderatu. Kto z pań i panów połów jest za przyjęciem wniosku?</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PosełTomaszWójcik">Stwierdzam, że połączone Komisje 10 głosami posłów za, przy 6 głosach przeciw i 4 wstrzymujących się wniosek przyjęły.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Proszę o wskazanie dokumentów, których Najwyższa Izba Kontroli nie uwzględniła przy badaniu prywatyzacji PZU SA. Pytam o to dlatego, że takie stwierdzenie znalazło się w uzasadnieniu uchwały Sejmu. Przed debatą sejmową chciałbym mieć jasność w tym zakresie. Chciałem jeszcze raz podkreślić, że z naszej strony sięgnęliśmy do wszystkich dostępnych dokumentów i uwzględniliśmy wszystkie dokumenty, które były do uwzględnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy protokół NIK dotarł do prokuratury? Odnoszę wrażenie, że nie dotarł.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Dotarła informacja i protokół z kontroli również. Dostarczyliśmy wszystkie dokumenty, o które prokuratura zwracała się do nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu i pracach Komisji. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>