text_structure.xml 63 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełTomaszWójcik">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Witam panie i panów posłów, witam pana ministra wraz z współpracownikami, witam zaproszonych gości. Porządek posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania z działalności Agencji Prywatyzacji w 1999 r. (druk nr 2295).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełTomaszWójcik">Zgłoszony został wniosek o rozszerzenie naszego porządku obrad o punkt dotyczący podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o nabywaniu przez obywateli polskich nieruchomości gruntowych Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Projekt ustawy został paniom posłankom i panom posłom dostarczony. Wnoszę o umieszczenie w punkcie drugim posiedzenia tego punktu. Czy w związku z tym do porządku obrad są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekOlewiński">W związku z propozycją poszerzenia posiedzenia o proponowany punkt, zastanawiam się, czy to jest kwestia, którą powinna zajmować się Komisja. Moim zdaniem, powinna być to inicjatywa poselska polegająca na tym, aby piętnastu posłów złożyło podpisy pod projektem, a następnie złożyli projekt do laski marszałkowskiej. Tę sprawę na obradach naszej Komisji już przerabialiśmy kilka czy też kilkanaście miesięcy temu. Nie widzę powodu, dla którego Komisja miałaby do tego wracać. Jeżeli grupa posłów jest zainteresowana, to przysługuje im prawo, o którym wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jak rozumiem jest to sprzeciw pana przewodniczącego Olewińskiego. Wobec braku dalszych głosów poddam wniosek o rozszerzenie porządku posiedzenia pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o rozszerzenie porządku posiedzenia Komisji o punkt dotyczący podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o nabywaniu przez obywateli polskich nieruchomości gruntowych Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw? Stwierdzam, że Komisja 6 głosami posłów za, przy 5 przeciw i braku wstrzymujących się wniosek przyjęła. Wobec tego przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. W punkcie pierwszym poproszę pana ministra o przedstawienie sprawozdania z działalności Agencji Prywatyzacji w 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Sprawozdanie, po zatwierdzeniu przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów oraz Radę Ministrów, zostało przesłane do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Trzeba powiedzieć, że rok 1999 r. był rokiem dość trudnym dla działalności Agencji Prywatyzacji z racji pewnych opóźnień w przekazywaniu przez Ministerstwo Skarbu Państwa spółek uprawnień do prywatyzacji. Pomimo tych trudności zaplanowane w Agencji zadania generalnie zostały zrealizowane. W 1999 r. plan finansowy Agencji został wykonany w 53 proc., ale to wynikało z zaległości w przekazywaniu uprawnień do prywatyzacji, które miały miejsce pod koniec 1998 i w 1999 roku. W późniejszym okresie troską ministerstwa było to, aby te błędy się nie powtórzyły. Rok bieżący w zakresie przekazywania jest już znacznie lepszy. W 1999 r. w Agencji sprzedano tylko akcje lub udziały 22 spółek. Tyle tytułem wstępu. O szczegółowe przedstawienie poproszę pana wiceprezesa Kondrata, który jest z nami od początku. Nie chciałbym, aby to była pani prezes, gdyż w roku 1999 jeszcze jej w Agencji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiceprezesAgencjiPrywatyzacjiWładysławKondrat">Materiał na dzisiejsze posiedzenie państwo otrzymali i nie chciałbym powtarzać tego, co jest w nim zawarte. Chciałbym natomiast podzielić się kilkoma uwagami. Pan minister powiedział o opóźnieniach ministra skarbu państwa w przekazywaniu spółek do prywatyzacji. To była jedna z przyczyn nie wykonania planu, ale nie jedyna. Trzeba zdawać sobie sprawę z faktu, że kondycja ekonomiczna spółek przekazywanych do Agencji jest - delikatnie mówiąc - nie najlepsza. Niejednokrotnie okazuje się, że już w momencie przekazywania spółek do Agencji, niektóre z nich zostają postawione w stan upadłości, czy likwidacji. Inne borykają się z olbrzymimi problemami i są w przededniu upadłości. Wobec tego często zadania Agencji zaczynają się od próby reanimacji tych firm. Są to firmy małe i średnie, zatrudniające kilkudziesięciu pracowników, ale są i takie, które zatrudniają po kilkuset. Zatem zaczynamy działania od próby reanimowania. Podejmujemy rozmowy z urzędami skarbowymi, Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i innymi wierzycielami, aby jeszcze spróbować uratować spółki i pozwolić im na spokojny byt do czasu sprywatyzowania. Staramy się w możliwie najkrótszym czasie znaleźć inwestora, który nie tylko zapłaci godziwą cenę Skarbowi Państwa, a przede wszystkim zasili kasę danej firmy i przywróci płynność finansową przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WiceprezesAgencjiPrywatyzacjiWładysławKondrat">Mówię o tym dlatego, że mówimy o efektach, czyli liczbie sprywatyzowanych firm, natomiast trzeba zdać sobie sprawę z tego, że zanim dojdzie do sprywatyzowania, to muszą być podjęte energiczne działania, które niekiedy ciągną się miesiącami zanim przyjdzie moment znalezienia inwestora.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WiceprezesAgencjiPrywatyzacjiWładysławKondrat">Druga istotna sprawa, która ogranicza dynamikę naszych działań, to istnienie określonych kosztów prywatyzacji. Zasadniczy dla Agencji koszt, to przeprowadzenie analiz przedprywatyzacyjnych i wycena. Konstruując każdorazowo plan, szczególnie w przeszłości, liczyliśmy na to, że koszty zostaną przeniesione na prywatyzowane firmy. Okazuje się, że ze względu na trudną sytuację, w których niejednokrotnie znajdują się spółki, koszty analiz przedprywatyzacyjnych i wycen nie mogą być przez nie pokryte. Ostatecznie te koszty ponosi Agencja. Agencja, jak państwu wiadomo żyje z 4 proc. prowizji. Jest to poziom niewystarczający do prowadzenia swobodnej działalności. Niekiedy musimy uciekać się aż do rozwiązań zastępczych, np. zawierania umów o finansowaniu pomostowym i zawieramy umowy ze spółką, że po sprywatyzowaniu spółka zrefunduje nam koszty, itd. Niejednokrotnie dzieje się tak, że spółka ostatecznie nie znajduje inwestora i koszty obciążają Agencję. Przy silnej kumulacji tego typu spraw tworzą się zatory płatnicze, co z kolei uniemożliwia uruchamianie kolejnych projektów prywatyzacyjnych ze względy na brak pieniędzy. Były pomysły, aby wystąpić z inicjatywą do Rady Ministrów, aby w rozporządzeniu o gospodarce finansowej Agencji Prywatyzacji zmienić zapis o zwiększeniu prowizji z 4 na 6 lub 7 proc. Wówczas można byłoby swobodnie poruszać się i nie być związanym brakiem środków. Na razie jednak te prace utknęły w martwym punkcie i raczej nie zanosi się, aby zmiana dokonana została szybko. Ograniczę swoją wypowiedź do tych trudności, natomiast jeżeli będą pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełTomaszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Według mojej wiedzy oraz informacji przekazanych w materiale rzeczywiście trudności Agencji głównie polegały na tym, że nie było przekazu spółek z tzw. „sklepu” i to był podstawowy powód mniejszej ilości prywatyzacji aniżeli było w zapowiedziach na rok 1999 i można było się spodziewać. Nie chcę wnikać w rozmaite motywy, natomiast oprócz tego, że te spółki z trudem przekazywane były do Agencji, to jeszcze był i fakt, o którym wspomniał pan Kondrat, że w wielu przypadkach było to przekazanie kłopotu, a nie ciekawego przedsięwzięcia prywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJanuszLewandowski">Oceniam zarząd Agencji jako kompetentny i doświadczony. Szef Agencji był chyba najbardziej doświadczonym szefem delegatury, o dużym obyciu prywatyzacyjnym, mam nadzieję, i tego należy życzyć nowej pani prezes, że będzie podobnie pełniła swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJanuszLewandowski">W dalszym ciągu jednak była to „rozbiegowa” kadencja, której kłopotem było złe współdziałanie z ministerstwem. Tak bym nazwał główny problem roku 1999.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">W kontekście wspomnianych procesów upadłościowych chciałbym zapytać o spółki pracownicze, czyli leasingi. Czy procesy upadłościowe w tych spółkach miały tendencję wzrastającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełRyszardMatusiak">Pan prezes wspomniał o zawieraniu umów na finansowanie pomostowe. Chciałbym dokładnie wiedzieć na czym to polega, bo np. nie doszło do prywatyzacji, a ktoś zapłacił, to kto wówczas płaci.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełRyszardMatusiak">W dokumencie na stronie 3 jest napisane, że „w okresie 1 stycznia 1999 do 31 grudnia 1999..., odwołano pełnomocnictwa do prywatyzacji wobec 26 spółek”. Na czym to odwołanie polegało i jaka była tego przyczyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekOlewiński">Myślę, że niedobrze się stało, że plan rzeczowo-finansowy Agencji w roku ubiegłym nie został zrealizowany. To świadczy albo o tym, że zbyt optymistycznie planowano, albo o tym, że nie przykładano starań, aby ten ambitny plan zrealizować. I to jest faktem, gdyż plan zakładał sprzedaż akcji lub udziałów 55 spółek, a sprzedano tylko 22, co oznacza, że to jest niecałe 50 proc. To samo dotyczy wpływów finansowych. Zakładano wpływy na poziomie 292 mln, a wykonanie zrealizowano w kwocie 157 mln. To jest sprawa pierwsza. Muszę powiedzieć, że wyjaśnienia, które prezentował pan prezes nie trafiają do mnie. To nie są obiektywne sprawy, które miały wpływ na osiągnięte przez Agencję wyniki. Przyczyną była fatalna współpraca, która miała miejsce między Ministerstwem Skarbu Państwa a Agencją Prywatyzacji. Trzeba to po imieniu nazwać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMarekOlewiński">Bardzo bym prosił, żebyście państwo odpowiedzieli jaka ta współpraca była i dlaczego. Z drugiej strony na to pytanie odpowiedzi powinni udzielać prezes, którego już nie ma oraz minister, którego również nie ma, a którzy byli odpowiedzialni za to co działo się w roku ubiegłym. Apeluję, aby na posiedzeniu Komisji nie opowiadać ogólnikami o przyczynach niewykonania planu przez Agencję. To po prostu ludzie nie potrafili ze sobą współpracować i dlatego są takie wyniki jakie są.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełMarekOlewiński">Nasuwa mi się pytanie, na które państwo powinni odpowiedzieć, a mianowicie, czy ta Agencja jest komukolwiek potrzebna? Być może po latach jej funkcjonowania można dojść do wniosku, że trzeba zmienić ustawę. Niestety, życie jest bogatsze niż nam się wydaje w momencie konstruowania rozwiązań prawnych i być może dzisiaj Agencja nie spełnia roli, do której została powołana np. na skutek złej woli ministra nie może realizować zadań, które zostały przed nią postawione. Wydaje mi się, że sprawa jest bardzo istotna. Wojewodowie z roku na rok coraz mniej przejmują się sprawami przekształceń i prywatyzacji. Wystarczy spojrzeć na liczby, które są w budżetach. Agencja jak widać coś tam robi, a ten, który głównie powinien nadzorować prywatyzację przez wojewodów, czyli minister skarbu państwa, też się tymi sprawami do końca nie zajmuje. Nie jest sztuką prywatyzować bardzo dobre przedsiębiorstwa, ale sztuką jest dokonywać przekształceń własnościowych, prywatyzacji w tych firmach, które są w trudnej sytuacji. Te firmy bardzo często znajdują się w trudnej sytuacji tylko dlatego, że niewłaściwie sprawowany jest nadzór właścicielski i na przykład w odpowiednim czasie nie wyrzuca się nieudolnych menedżerów, prezesów, itd.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełMarekOlewiński">Jeżeli w sprawozdaniu z działalności Agencji czytam, że rada nadzorcza zatwierdziła wyniki i udzieliła pokwitowania, to, moim zdaniem, taką radę należy wyrzucić. Jak może dojść do sytuacji, że za tak marne wyniki udziela się skwitowania? To jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełMarekOlewiński">Chciałbym, abyśmy skupili się na odpowiedzi na pytanie o sens istnienia Agencji i co zrobić, aby swoje funkcje zapisane ustawowo realizowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym, abyście państwo ustosunkowali się do ostatniego zdania opinii, która została nam przekazana przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Chodzi o zalecenia NIK związane ze sposobem odprowadzania dochodów uzyskiwanych ze sprzedaży mienia Skarbu Państwa, itd. Formułuje się pewną propozycję drogi umownej i dokonywania tego za pośrednictwem budżetu Ministerstwa Skarbu Państwa oraz „środka specjalnego” MSP, itd. Jakie jest państwa stanowisko wobec tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Oczywiście mogę zgodzić się z panem posłem i rzeczywiście rada była nieudolna i można ją odwołać. Chętnie pozbyłbym się przewodniczeniu tej radzie z uwagi na to, że ona nie ułatwia poczynań Agencji i jest radą kontrolną mającą bez przerwy pretensje do każdego zarządu. Jest to niemiła rola.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Inną sprawą jest przekazywanie spółek do prywatyzacji. Rada nie ma na to wpływu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Czy Agencja jest potrzebna? Zdecydowanie tak. Agencja w roku ubiegłym sprywatyzowała 22 spółki. Można powiedzieć, że w innym przypadku te spółki nie zostałyby sprywatyzowane i by upadły. Zatem fakt, że uratowały się 22 przedsiębiorstwa z kilkoma tysiącami ludzi i funkcjonują dalej przemawia za tym, aby Agencja istniała.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Zgadzam się, że współpraca między ministerstwem a Agencją nie była najlepsza. Powiedziałbym jednak, że niekoniecznie na najwyższym szczeblu, a po prostu na średnim. Trzeba też powiedzieć, że niejednokrotnie posłowie interweniowali, aby nie prowadzić prywatyzacji danego przedsiębiorstwa przez Agencję. Nie wnikam w słuszność, czy brak słuszności tych interwencji, ale trzeba powiedzieć, że one również miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Uważam, że więcej byłoby sprywatyzowanych spółek, gdyby nie to całe otoczenie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Pod koniec 1998 i na początku 1999 r. była zebrana pewna ilość spółek dlatego plan był zawyżony, gdyż ani my jako rada, ani Agencja nie badają spółek przed ich przekazaniem. O kondycji spółek Agencja dowiaduje się dopiero po ich otrzymaniu. Zatem po pierwsze, zakładana ilość spółek do przekazania okazała się liczbą nierealną, a po drugie, członkowie rady nadzorczej ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa spotykali się z biernym oporem w przekazywaniu akcji i udziałów spółek do Agencji. Odkryliśmy mechanizm blokowania wewnątrz ministerstwa. Jak i dlaczego nie chcę tłumaczyć. Generalnie można powiedzieć, że za dużo firm jest w gestii poszczególnych departamentów, w których ponadto, uwaga skupiona była na tych firmach, które prywatyzowane były przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">W tym roku Agencja sprywatyzowała już ponad 30 firm o nie najlepszym standardzie. Nie są to firmy typu PZU, TP SA, czy tym podobne. Na przykład Calisia, która wielokrotnie stawiana była do likwidacji, ale Agencji wreszcie udało się ją sprzedać. Nie chodzi o to, że Agencja czy budżet zarobił. Agencja uratowała w tym miejscu kilkadziesiąt miejsc pracy ludziom, którzy w tym otoczeniu nigdzie nie otrzymaliby zatrudnienia, bo nikt tam nie robi fortepianów. Taki cel Agencji jest zasadny i słuszny, gdyż Agencja wielkim wysiłkiem w każdym przypadku ratuje określone miejsca pracy dla wielu osób.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">W tym roku sprywatyzowano już 33 spółki. W ministerstwie te firmy jeszcze by czekały na prywatyzację. Dzięki temu, że zostały przekazane Agencji, to uratowano nie tylko te przedsiębiorstwa, ale również - i przede wszystkim - miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Agencja spełnia bardzo ważną rolę dla życia społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Jeżeli mówimy o pozbyciu się rady nadzorczej Agencji, co mogę zaakceptować, to uważam, że nie można mówić o likwidacji Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesAgencjiPrywatyzacjiEwaGregorczyk">Sprawy wydają się być jasne. Spółki, które przejmujemy są z tzw. „garbem” po przekształceniach przedsiębiorstw państwowych. Z tym „garbem” nie mają szansy wyjść na prostą. Jedynie inwestor, który weźmie na siebie zobowiązania i da jeszcze szansę rozwoju na przyszłość jest w stanie uratować takie przedsiębiorstwo. To są główne problemy, dla których plany prywatyzacji nie są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesAgencjiPrywatyzacjiEwaGregorczyk">Plany, które są tworzone dla danej spółki często padają w gruzach. Inwestor po prostu wycofuje się.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesAgencjiPrywatyzacjiEwaGregorczyk">Jeżeli rozwiązywane są umowy po leasingach pracowniczych, to Agencja otrzymuje od ministerstwa tzw. pełnomocnictwo na zarządzanie tym mieniem oraz sprzedaż tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesAgencjiPrywatyzacjiEwaGregorczyk">Obserwując pracę w Agencji - jako osoba z zewnątrz mogę powiedzieć, że w Agencji prace prywatyzacyjne przebiegają szybciej niż w ministerstwie. Ministerstwo jest bardziej zbiurokratyzowanym miejscem. W Agencji zderzamy się ze ścianą przepisów. Niestety pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć i osoba, która stoi z boku może odnieść wrażenie, że procesy te trwają za wolno. Analizy przedprywatyzacyjne i wycena to wszystko trwa czasem nawet do pół roku. My sami analiz nie możemy zrobić. Doradca jest wyłaniany w drodze przetargu. To wszystko trwa. Wydaje mi się, że jak wszystko sprawnie przebiega, to cały proces może trwać około pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesAgencjiPrywatyzacjiWładysławKondrat">Pan poseł Matusiak pytał o koszty analiz. W przypadku, gdy spółka nie jest w stanie ponieść kosztów analiz i wycen, Agencja pokrywa te koszty i nawet jeżeli spółka upadnie, to koszty zostały poniesione. Co prawda w rozporządzeniu Rady Ministrów o gospodarce finansowej Agencji jest powiedziane, że minister może pokryć koszty, gdy powstaje deficyt, ale bądźmy świadomi, że chodzi o środki zaplanowane wcześniej w budżecie. Zatem otrzymanie takich środków jest raczej niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesAgencjiPrywatyzacjiWładysławKondrat">Wycofanie pełnomocnictw do prywatyzacji wobec 26 spółek nastąpiło wskutek zbycia przez Agencję akcji lub udziałów w 22 spółkach oraz w przypadku 4 z powodu ogłoszenia ich upadłości.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprezesAgencjiPrywatyzacjiWładysławKondrat">W większości krajów prywatyzacją zajmują się wyspecjalizowane agendy rządowe i sądzę, że przyjęty kierunek w chwili powołania Ministerstwa Skarbu Państwa, tj. powołania Agencji Prywatyzacji, jest właściwy. Natomiast jest rzeczą normalną, że w pierwszym okresie funkcjonowania nowego tworu, jakim jest Agencja, piętrzą się trudności i trzeba dograć procedury, zasady współpracy, itd. W tej chwili następuje zasadnicza poprawa w funkcjonowaniu Agencji. Pan minister Chronowski deklaruje dalsze ułatwienia i sprzyjanie poczynaniom Agencji. Należy sądzić, że współpraca między ministerstwem a Agencją ułoży się właściwie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprezesAgencjiPrywatyzacjiWładysławKondrat">Jako Agencja nie zajmujemy się formą prywatyzacji poprzez spółki pracownicze nie zajmujemy się, a jedynie przejmujemy mienie po rozwiązanych umowach leasingowych. Pięć, siedem lat temu powstawało wiele spółek pracowniczych. Przyjęły na siebie określone obowiązki. Niestety życie było twarde i warunki zewnętrzne funkcjonowania niezbyt korzystne i wiele spółek pracowniczych nie było w stanie wywiązać się z przyjętych na siebie zobowiązań. Zasady były oczywiste. Przy zaniechaniu płacenia rat leasingowych następowało zrywanie umów leasingowych, spółka pracownicza ulegała rozwiązaniu i pozostawało mienie po spółkach. My ten majątek - często zdekapitalizowany - próbujemy teraz sprzedawać, co nie jest sprawą łatwą, zwłaszcza że te przedsiębiorstwa mają często rozczłonkowaną strukturę, itd. Minister skarbu państwa wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społecznym, aby majątek skarbu państwa nie marnował się, w drodze wyjątku udziela zezwolenia na sprzedaż mienia w częściach.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WiceprezesAgencjiPrywatyzacjiWładysławKondrat">Od strony legislacyjnej kwestia kosztów zarządu mieniem jest niedopracowana. Zdarzały się sytuacje, że koszty zarządu przewyższały dochody i Agencja pokrywała te koszty ze środków własnych. To nam zarzucał NIK. Nie ma jednak innego wyjścia. W przeciwnym wypadku należałoby wyegzekwować te środki od ministerstwa, a więc wrócilibyśmy do tego samego punktu wyjścia, że nie ma w budżecie przewidzianych na ten cel kwot. W tej chwili trwają prace, aby utworzyć środek specjalny, z którego mogłyby być pokrywane wydatki na koszty zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesAgencjiEwaGregorczyk">W tej chwili jest przygotowywany projekt uruchomienia finansowania środka specjalnego, ale są to poważne problemy prawne i prawnicy zarówno Agencji, jak i ministerstwa pracują nad tym. Mam nadzieję, że na początku przyszłego roku taki projekt wpłynie do Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Jest sprzeczność pomiędzy ustawą o finansach publicznych a ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji. Ustawa mówi, że wszystko co pochodzi z prywatyzacji jest środkiem budżetowym, a trzeba powiedzieć, że nie chodzi w tym przypadku o prywatyzację, a o zarządzanie mieniem. Trzeba znaleźć takie rozwiązanie, które pogodzi istniejące przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekOlewiński">Mówiąc o radzie nadzorczej nie mówiłem o kwestiach personalnych, gdyż nawet do końca nie byłem świadomy, że kierownictwo resortu stanowiło radę nadzorczą. Tragiczne w tym wszystkim jest to, że kierownictwo resortu z radą nadzorczą zatwierdza tak ambitny plan, a następnie w sprawozdaniu czytamy, że na skutek działań ministra Agencja nie może wykonywać swoich zadań, a rada nadzorcza przyjmuje sprawozdanie i udziela pokwitowania prezesowi. Tego nie rozumiem. W tym układzie tak być nie może, że rada nadzorcza w skład której wchodzi kierownictwo Ministerstwa Skarbu Państwa, nie robi wszystkiego, aby Agencja funkcjonowała zgodnie z założeniami.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełMarekOlewiński">Co do finansowania ze środka specjalnego. Jak nowelizowaliśmy ustawę mówiłem, że nie może tak być, żeby koszty prywatyzacji były poza wszelką kontrolą Sejmu. Zapisanie 2 proc. z przychodów powoduje, że my nie wiemy tak naprawdę jak rozdysponowane są środki. To chyba również świadczy o naszej słabości legislacyjnej, że nie potrafiliśmy zgrać ustawy o finansach publicznych z ustawą o komercjalizacji i dzisiaj mamy problemy z finansowaniem niektórych wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełTomaszWójcik">Myślę, że pan przewodniczący ma rację, że to jest nie zharmonizowane, ale raczej jest to spętanie rąk ministrowi i Agencji poprzez to, że jeżeli zarządza się mieniem, to czasami trzeba mieć środki, które trzeba włożyć, aby prawidłowo zarządzać. Natomiast jeżeli jest permanentny brak środków, to trzeba się mienia pozbywać, a nie zawsze następuje to na najlepszych warunkach. Zgadzamy się chyba co do tego, że ustawa jest nie najlepsza. Pod jakim kątem jest ona nie najlepsza, to mamy rozbieżny pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie kwestionuję sensu istnienia Agencji - wręcz przeciwnie. Prosiłbym jednak o pewne wyliczenie tego, co państwo podnosili jako Agencji. Osobiście cieszę się, że uratowano wiele zakładów, w tym „Calisię”, ale gdybyśmy znali sprawę w całości, to wówczas byłaby możliwa rzeczywista ocena relacji kosztów do wydatków. Bilans byłby możliwy, gdybyście państwo dostarczyli nam w przyszłości konkretne liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Ustawa o Agencji powstała w 1997 r. Ustawa o prywatyzacji powstała w 1996 r. Zapisy o strukturze Agencji pochodzą z tamtego okresu i mówią, że w radzie nadzorczej jest czterech przedstawicieli ministra skarbu, dwóch przedstawicieli ministra gospodarki i trzech przedstawicieli ministra finansów, którzy do rady delegują swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">W 1997 r. - w pierwszym roku funkcjonowania Agencji - sprzedano 6 spółek, w 1998 r. - 7 spółek, w 1999 r. - 22 spółki, a w 2000 r. - 33. Pamiętajmy o tym, co mówiła pani prezes. Pani prezes otrzymuje pełnomocnictwa i akta spółki, to nie oznacza, że może ją sprywatyzować. Ona i jej zespół muszą najpierw zapoznać się z sytuacją spółki, zbadać i ocenić jakie są szanse i w jakim kierunku najlepiej przygotować ją do prywatyzacji i wreszcie należy dokonać analiz spółki i dopiero uruchomić proces prywatyzacyjny. To trwa od trzech do ośmiu miesięcy, a nawet rok. W przypadku „Calisii” próbowano ją sprzedać czterokrotnie. Trzy razy się nie udało. Wreszcie władze spółki zgodnie z Kodeksem handlowym musiały postawić ją w stan likwidacji, ale Agencja zawzięła się i dalej szukała możliwości sprzedaży - i znalazła. Agencja ogłasza ofertę sprzedaży na daną spółkę nieraz kilkakrotnie. To nie jest tak, że od razu znajduje się chętny na nabycie spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicedyrektorDepartamentuSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiwNajwyższejIzbieKontroliJerzyLorenc">Tekstem opinii Biura Studiów i Ekspertyz zostały omówione wnioski, które Izba skierowała po kontroli. Otrzymaliśmy odpowiedź od zarządu Agencji, że wszystkie podniesione przez nas problemy zostały przyjęte do realizacji. Zatem dalszych uwag nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekOlewiński">Bardzo proszę pana o przedstawienie najważniejszych problemów, które wynikają z kontroli NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicedyrektorDepartamentuSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiwNajwyższejIzbieKontroliJerzyLorenc">Uwagi dotyczyły przede wszystkim współpracy Agencji z ministerstwem. Zwróciliśmy uwagę na fakt, że w skład rady nadzorczej Agencji wchodziło kierownictwo ministerstwa. Zwracaliśmy uwagę na to, że sytuacja jest co najmniej dziwna, gdyż rada nadzorcza na swoich posiedzeniach zwracała uwagę na to, że upoważnienia do prywatyzacji spółek nie są przekazywane na czas.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicedyrektorDepartamentuSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiwNajwyższejIzbieKontroliJerzyLorenc">Zwróciliśmy również uwagę na koszty związane z utrzymywaniem majątku likwidowanych przedsiębiorstw, że od strony legislacyjnej sprawy są niedopracowane i praktycznie trudno jest znaleźć normy prawne, które ułatwiłyby zarówno gospodarowanie środkami, jak i późniejszą ocenę co do właściwego gospodarowania tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicedyrektorDepartamentuSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiwNajwyższejIzbieKontroliJerzyLorenc">Były drobniejsze sprawy typu organizacyjnego. Konkretnie chodziło o komórki organizacyjne. W jednym z przypadków komórka składała się wyłącznie z dyrektora, a w drugiej z dyrektora i pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełZbigniewEysmont">Sytuacja w Agencji znana jest nie od dzisiaj. Są to problemy, które ogólnie związane są z procesem prywatyzacji i funkcjonowaniem pewnych celów strategicznych. Tak wygląda w Polsce proces prywatyzacji i tak wyglądał w trakcie poprzedniej kadencji Sejmu. Wydaje mi się, że przy ocenie Agencji należałoby wskazać pewne zalecenia jak to wszystko powinno wyglądać. To nie jest tylko kwestia ministra skarbu. Proszę zwrócić uwagę, że w skład rady nadzorczej wchodzą przedstawiciele innych ministrów. Sprawa jest dużo szersza i bardziej skomplikowana. Jestem przeciwny temu, aby bić w bębenek zwanym ministrem skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ponieważ w trakcie dyskusji nie padł żaden wniosek o odrzucenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekOlewiński">Rozumiem panie przewodniczący, że na razie była dyskusja, a do rozstrzygnięć przechodzimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dlatego właśnie podsumowałem dyskusję, że nie padł żaden wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekOlewiński">Jako Komisja musimy Sejmowi przedstawić swoją opinię. Biorąc pod uwagę to co zawarte jest w materiałach, opinii Biura Studiów i Ekspertyz oraz to co wynika z naszej dyskusji stawiam wniosek o nie przyjmowanie sprawozdania, czyli negatywne zaopiniowanie sprawozdania. Rozumiem, że błędy planistyczne są dopuszczalne, ale one nie mogą być takie jak wystąpiły. Myślę, że władze Agencji, w tym zarządu, stać było na to, żeby cała współpraca i wyniki były inne. Jest tak jak jest. Liczby i fakty są konkretne. Nie możemy głosować za pozytywnym przyjęciem tego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełTomaszWójcik">Komisja do Sejmu rekomenduje przyjęcie lub odrzucenie sprawozdania. Pan poseł postawił wniosek o odrzucenie sprawozdania. Czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewEysmont">Jestem innego zdania. Zarówno wyjaśnienia pana ministra Ambroziaka, jak i przedstawicieli Agencji pokazały nam całą problematykę prywatyzacji poprzez Agencję. W związku z tym uważam, że powyższe wyjaśnienia są wystarczające i wnioskuję przyjęcie sprawozdania z działalności Agencji Prywatyzacji za 1999 rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTomaszWójcik">Mamy dwa przeciwstawne wnioski. Innych wniosków nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekOlewiński">W związku z zadawanymi przeze mnie dzisiaj pytaniami chciałem wyjaśnić, że nie jestem przeciwnikiem Agencji. Moim celem było to, żeby podczas dyskusji wyniknęła kwestia tego czy Agencja ma być lub nie. Osobiście jestem przekonany, że Agencja powinna być. Jestem również przekonany od kilku lat, że powinna inaczej funkcjonować. Funkcjonowanie Agencji zależy od tego jaki stosunek do jej funkcjonowania ma minister skarbu państwa i kierownictwo resortu. Myślę, że ustawa nie jest zła. Ona po prostu jest nie realizowana. I to jest bolączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Jeżeli pan poseł Olewiński chce być odważnym posłem opozycji, to powinien wystąpić z negatywnym wnioskiem wobec Ministerstwa Skarbu Państwa, a nie wobec Agencji, zwłaszcza że mamy opinię Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, w której w konkluzji zawarto pozytywną opinię wobec działań Agencji zarówno w zakresie ilości sprzedanych spółek, jak i wyniku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Agencja jest podmiotem słabszym w stosunku do resortu skarbu. Przyjmując to sprawozdanie dobrze byłoby zauważyć i zwrócić uwagę ministerstwu, że często w ostatniej chwili jako pogotowia ratunkowego używa się Agencji Prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania z działalności Agencji za 1999 rok? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami posłów za, przy 3 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się sprawozdanie przyjęła. Komisja wniesie o to, żeby Sejm przyjął sprawozdanie z działalności Agencji Prywatyzacji w 1999 r. Powinniśmy również wyznaczyć posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławSzwed">Na posła sprawozdawcę proponuję posła Eysmonta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewEysmont">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie widzę. Wobec tego stwierdzam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę pana posła Eysmonta na sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełTomaszWójcik">Na tym wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku posiedzenia. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego. Pan poseł Biela przedłożył Komisji projekt ustawy o nabywaniu przez obywateli polskich nieruchomości gruntowych Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw z wnioskiem, aby Komisja zechciała ten projekt przyjąć jako własny projekt i przedstawić Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAdamBiela">W piątek Sejm przyjął ustawę o możliwości nabywania nieruchomości gruntowych przez cudzoziemców. Wydaje mi się, że w tym kontekście celowym byłoby rozpoczęcie procedowania przez naszą Komisję projektu ustawy o nabywaniu nieruchomości gruntowych przez obywateli polskich - chociażby dla stworzenia równowagi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełAdamBiela">Przedstawiony przeze mnie projekt jest bardzo krótki. Dotyczy trzech kwestii i grup obywateli. Pierwsza to możliwość uregulowania statusu własnościowego użytkowania wieczystego przez obywateli, którzy są użytkownikami wieczystymi od co najmniej dziesięciu lat. Chodzi głównie o mieszkańców ziem Polski Północnej i Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełAdamBiela">Druga grupa obywateli objętych tym projektem to pracownicy byłych Państwowych Gospodarstw Rolnych i Rybackich. Projekt przewiduje możliwość nabycia przez nich półhektarowych działek przyzagrodowych rolno-warzywnych. Ci obywatele szczególnie okrutnie zostali potraktowani przy prywatyzacji PGR. Byłaby to zatem dla nich szansa uczestnictwa w tym procesie przynajmniej w minimalnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełAdamBiela">Trzecia kwestia, którą reguluje ten projekt dotyczy możliwości nabycia nieruchomości przez tych użytkowników wieczystych, którzy już wykupili swoje mieszkania i domy, a w dalszym ciągu wobec nich nie jest spełniona cywilistyczna zasada, że właścicielem domu jest ten, kto jest właścicielem nieruchomości gruntowej, na której budynek jest umiejscowiony. Kwestia ta dotyczy szeregu rodaków. Jeżeli chcemy mówić o jakimś zbliżeniu do krajów cywilizowanych, gdzie jest poszanowanie prawa własności i jest związek między nieruchomością budynkową i gruntową, to musimy tę kwestię potraktować poważnie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełAdamBiela">Ten projekt dotyczy tych trzech krótkich kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWładysławKielian">Czy proponowany okres 10 lat nie jest okresem za długim ze względu na to, że pewne ruchy jeżeli chodzi o PGR i SKR były robione po latach dziewięćdziesiątych?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełWładysławKielian">Proponuję, aby skrócić ten okres z 10 lat na 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAdamBiela">Widzę, że przechodzimy już do omawiania projektu. Uważam, że jest to zasadna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełTomaszWójcik">Pan poseł Biela przedstawił projekt z wnioskiem, aby był projektem Komisji. Chciałbym, abyśmy najpierw uporządkowali nasze decyzje. Pierwsza decyzja powinna dotyczyć tego, czy Komisja w ogóle chce, aby ten projekt stał się jej własnym. I na tym chciałbym się skupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełZbigniewEysmont">Dawno nie widziałem tak potrzebnej inicjatywy. Forma wieczystej dzierżawy jest wymysłem zamierzchłej - chociaż nieodległej - przeszłości. W normalnym cywilizowanym świecie takie pojęcie rzadko istnieje. Inwestorzy, którzy próbują w Polsce robić interesy pytają co to jest wieczysta dzierżawa? To jest jakaś bzdura, która z czasów peerelu do dzisiaj jeszcze funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełZbigniewEysmont">Co do okresu, który został wymieniony przez pana posła Bielę. Jestem zawsze ostrożny co do wymieniania cyfr. Każda cyfra, którą byśmy podali, byłaby oparta o to, że nam się tak wydaje. Prosiłbym, aby zastanowić się nad tym, aby wykreślić określenie czasu z ustawy. Powinno być tak, że ustawa dotyczy tych, co prawo posiadają i z mocy ustawy je nabywają.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełZbigniewEysmont">Jak w przyszłości będzie wyglądała kwestia dzierżawy wieczystej? Czy tą ustawą tę kwestię w ogóle zlikwidujemy? Wydaje mi się, że ta forma powinna przestać istnieć. Są inne formy dzierżawy dotyczące np. okresów od kilku do kilkunastu lat, itd.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełZbigniewEysmont">W kontekście projektu chciałbym zapytać o osoby, które już wykupiły prawo wieczystego użytkowania i założyły hipoteki. Należy zastanowić się jak rozwiązać tę kwestię, gdyż do czasu zaskarżenia przez gminy przepisu do NSA można było wykupić od gmin prawo tzw. wieczystego użytkowania i zakładać hipotekę na własność. To zostało w pewnym momencie wstrzymane, ale część osób za stosunkowo niewielkie pieniądze uwłaszczyła się i założyła hipotekę, natomiast część nie zdążyła. Jest to olbrzymia niesprawiedliwość społeczna, gdyż prawo nie działa wstecz. Znam przypadki, że na pół działki ktoś zdążył i jest status prawa wieczystego użytkowania, a na drugie pół nie zdążył i jest status wieczystej dzierżawy. To jest chore.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełZbigniewEysmont">Pomysł jest jak najbardziej zasadny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełTomaszWójcik">Panie pośle, nie chciałbym być niegrzeczny, ale chciałbym najpierw rozstrzygnąć czy Komisja zajmie się tym projektem. Jak rozumiem pan poseł wyraża pozytywną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarekOlewiński">Czy mam rozumieć, że w związku z tym, że Sejm nie uchwalił ustawy uwłaszczeniowej, to wracamy poprzez ten projekt do tematu raz jeszcze? Czy to jest taka rzeczywistość? Czego projekt tej ustawy ma dotyczyć? Czy powszechnego uwłaszczenia, ponieważ to słowo w kilku artykułach jest zawarte? Dlaczego mówi się o uwłaszczeniu, skoro to ma nie być uwłaszczenie? Czy to ma być uwłaszczenie, a używa się innych terminów dla zakamuflowania sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAdamBiela">Uwłaszczenie nie jest zamiarem tego projektu. Chodzi o rozwiązanie istotnego problemu, zwłaszcza w kontekście ustawy, którą przyjął Sejm w ubiegły piątek, która daje prawo nabywania nieruchomości dla cudzoziemców w trybie natychmiastowym - nie czekając na wejście do Unii. Powstaje pytanie dlaczego obywatele polscy nie mają mieć takiego prawa, zwłaszcza ci, których status właścicielski jest ograniczony - mają ograniczone prawa do nieruchomości gruntowej, którą użytkują?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełAdamBiela">Tego dotyczy ta ustawa i niczego więcej. Jeżeli panowie posłowie uważają za błędne użycie słowa uwłaszczenie, to po prostu je zamieńmy. Proponuję zamiast wyrazu „uwłaszczenie” wyrazy „nabywanie przez”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełAdamBiela">Projekt ustawy dotyczy kwestii natury zasadniczej i myślę, że społeczeństwo czeka na prawo nabywania przez obywateli polskich nieruchomości gruntowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWładysławKielian">Zgłaszam wniosek formalny o to, abyśmy rozstrzygnęli czy Komisja zajmie się projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarekOlewiński">Z całym szacunkiem dla pana posła Bieli chciałbym powiedzieć, że ten projekt otrzymałem trzy tygodnie temu. To, że w piątek została uchwalona przez Sejm wspomniana przez pana ustawa, to nie było chyba powodem, dla którego omawiany dzisiaj projekt powstał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełTomaszWójcik">Został postawiony wniosek przez pana posła Kieliana. Chciałbym zapytać czy jest sprzeciw, aby Komisja zajmowała się tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Zgłaszam sprzeciw. Chciałbym zauważyć, że ustawy, które dopiero weszły w życie nie były opracowane przez naszą Komisję. Wprowadzenie nowelizacji do ustaw wprowadzonych zaledwie parę dni temu nie podpisanych jeszcze przez prezydenta jest, moim zdaniem, nadużyciem prawnym. Próbujemy nowelizować coś, czego jeszcze w prawie nie ma. W związku z tym proponowałbym, zanim podejmiemy decyzję, albo zasięgnąć ekspertyzy, albo opinii Komisji, które pracowały nad projektami uchwalonych ustaw. Mój wniosek jest, aby nie podejmować prac nad projektem zgłoszonym przez pana posła Bielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chodzi o ten aspekt sprawy, to problem dotyczy głównie artykułu 4 projektu dlatego, że ustawa, która jest cytowana liczy tylko i wyłącznie 11 artykułów - artykuł 12a byłby wyłącznie za podpisem marszałka.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli mielibyśmy przystąpić do procedowania nad tym tekstem, to w imieniu Biura Legislacyjnego muszę stwierdzić, że tekst od strony legislacyjnej wymaga bardzo głębokich poprawek. Tego na pewno nie zrobi się na jednym posiedzeniu i być może będzie potrzebna ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz. Jest wiele zagadnień, które w projekcie nie są rozstrzygnięte, a muszą być rozstrzygnięte po to, aby ustawę wprowadzić. Chciałbym zaznaczyć, iż jest to wyłącznie ocena legislacyjna, a nie merytoryczna. Ta ocena jest przez nas określona jako negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec sprzeciwu, aby Komisja pracowała nad projektem jako własnym, poddam wniosek pana posła Bieli o rozpoczęcie takich prac pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku posła Bieli? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami posłów za, przy 4 głosach przeciw i braku wstrzymujących się przyjęła wniosek pana posła Bieli. Wobec tego Komisja będzie pracowała nad projektem ustawy o nabywaniu przez obywateli polskich nieruchomości gruntowych Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełTomaszWójcik">Usłyszeliśmy opinię Biura Legislacyjnego o konieczności pewnych szlifów legislacyjnych związanych z projektem i - jak rozumiem - o wyjaśnienie również pewnych wątpliwości, które Biuro zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAdamBiela">Dla celów informacyjnych chciałbym usłyszeć jakie są formalne kroki skoro Komisja przyjęła projekt jako swój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełTomaszWójcik">Na razie podjęliśmy decyzję, że Komisja pracuje nad tym projektem celem wypracowania projektu komisyjnego i nie było jeszcze głosowania, że sformułowania zawarte w zaprezentowanym projekcie Komisja przedłoży Sejmowi jako swój wniosek. W tej chwili przyjęliśmy to, że Komisja przyjmuje do prac przedłożony projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarekOlewiński">Czegoś takiego jeszcze nie przeżyłem w swojej karierze poselskiej, że przyjęliśmy, iż mamy ochotę zajmować się projektem ustawy zgłoszonym przez jednego posła i teraz jako Komisja mamy zająć się pracą nad ustawą nie zgłoszoną przez rząd lub grupę posłów. W jakim trybie mamy pracować? Czy mamy zacząć procedować i wyjść z projektem Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełTomaszWójcik">W tej kwestii decyzja należy do Komisji, która przyjęła, że pracuje nad wnioskiem pana Bieli i chce wypracować projekt komisyjny, również ustali w jakim trybie nad projektem będzie pracowała. Procedura nie różni się w niczym od procedury przyjętej nad projektem, który wpływa do Komisji sejmowej i który jest następnie przez Komisję w normalnym trybie opracowany.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełTomaszWójcik">Jeśli są do projektu jakiekolwiek uwagi lub zastrzeżenia, to po pierwsze uwagi należy zgłosić, tak aby można się do nich ustosunkować. Jeżeli są wątpliwości natury legislacyjnej, to Biuro Legislacyjne wskaże Komisji jakie są wątpliwości związane z procedurą legislacyjną. Na tej podstawie Komisja przedłoży ostateczny wniosek Sejmowi w postaci gotowego projektu. Myślę, że usłyszymy jakie są zastrzeżenia i czego dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję za wyjaśnienia, ale poproszę Biuro Legislacyjne o informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgodnie z Regulaminem i Konstytucją Komisja ma prawo inicjatywy ustawodawczej. Jak to prawo konsumuje nie jest nigdzie napisane. Jeżeli została podjęta decyzja, że Komisja chce to robić, to ma do tego prawo. Procedura nie jest sformalizowana w tym zakresie. Nie jest powiedziane jak postępuje się z projektami w chwili, gdy nie są one jeszcze projektami.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę podkreślić, że do zgłoszonego projektu mamy uwagi legislacyjne. Nie wypowiadam się do kwestii merytorycznych. Uważam, że sensowną rzeczą byłoby, gdyby ten projekt w obecnym brzmieniu został skierowany do Biura Studiów i Ekspertyz, które zapewne pokaże szerzej to, czym powinniśmy zająć się dodatkowo. Pan poseł Olewiński powiedział, że otrzymał ten projekt trzy tygodnie temu. Ja otrzymałem go wczoraj i przejrzałem go i skonsultowałem z kolegami. Widzimy pewne luki, które są w tym momencie do rozstrzygnięcia. Jest brak pewnych procedur, brak rozstrzygnięć np. co do sprawy finansów, gdyż nie do końca jest tak, że jest to finansowo bezbolesna operacja. Określenie kwot, które ponoszą osoby uprawnione do nabycia, to jest jedna sprawa, a druga, to koszt realny np. wykonania pewnych działań geodezyjnych, za które ktoś musi zapłacić i nie jest to z pewnością 200 złotych. Działalność gmin w tym zakresie też ma swój jakiś wymiar i nie jest napisane, czy to są zadania zlecone i kto za to zapłaci. Co dzieje się z pieniędzmi, które nabywca zapłaci? Czy jest to dochód własny gminy czy też nie? Tego typu dylematów na podstawie tekstu, który mamy jest bardzo dużo i nawet trudno jest w tym momencie powiedzieć o wszystkich. Dlatego dobrze byłoby, gdyby ktoś wykonał ekspertyzę. Biuro Legislacyjne nie jest powołane do tego. W Sejmie zajmuje się tym Biuro Studiów i Ekspertyz, które taką ekspertyzę mogłoby przygotować. Na bazie tego Komisja będzie mogła formułować zmiany tego tekstu. Oczywiście Biuro Legislacyjne pomoże, tak jak pomaga przy tego typu pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję bardzo. Myślę, że te wyjaśnienia pomogą nam w procedowaniu. Na podstawie tych wyjaśnień Komisja zwróci się do Biura Studiów i Ekspertyz o ekspertyzę dotyczącą tego projektu. Myślę również, że moglibyśmy dla ułatwienia sprawy powołać podkomisję, która przygotuje na podstawie ekspertyz i uwag - we współpracy z Biurem Legislacyjnym - w miarę spójny tekst, który miałby znamiona końcowego, tak aby Komisja mogła się poświęcić cyzelowaniu subtelności i podjęciu decyzji ostatecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełZbigniewEysmont">Zachłysnąłem się pomysłem pana Bieli ze względu na to, że projekt dotknął problemu użytkowania wieczystego nieruchomości. Proponowałbym posłowi wnioskodawcy bardziej precyzyjne określenie treści ustawy, którą będziemy się zajmowali, tak żeby było bardzo wyraźne określone, iż chodzi o zmianę prawa użytkowania wieczystego. Być może przejrzysty tekst projektu zyska stuprocentowe poparcie w Komisji. Wydaje mi się, że bez względu na opcję polityczną wszyscy możemy stwierdzić, że forma użytkowania wieczystego jest to forma chora i chyba uzyskamy zwolenników. Jeżeli będą inne ukryte cele, to mogą być problemy z uzyskaniem poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełStanisławSzwed">Załóżmy, że przyjmiemy projekt jako komisyjny. Co dzieje się wówczas. Czy przekazujemy go do marszałka i on ponownie wraca do Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest taka sama procedura jak z każdym innym projektem. Projekt wychodząc z Komisji podlega całej procedurze. Projekt można zgłosić w tzw. inicjatywie 15 posłów, ale są Komisje, które nie mają takiej liczby posłów. W związku z tym mówi się o inicjatywie Komisji jako sposobie obejściowym uzyskania podpisów 15 posłów. Dalsza procedura jest taka sama. O ile projekt zgłoszony przez 15 posłów może wykazywać pewne niedociągnięcia, to z uwagi na rangę Komisji, projekt, który wychodzi z Komisji powinien być bardzo przemyślanym i dobrze przygotowanym, gdyż nie narusza chociażby dobrego imienia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ten projekt ma szansę być dobrze przygotowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełStanisławSzwed">Proponuję nie powoływać podkomisji, gdyż nie widzę w tej chwili celu. Proponuję skierować projekt do Biura Studiów i Ekspertyz, który do nas wróci i wówczas zobaczymy co z tego wyniknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Myślę, że nie chodzi tylko o wieczyste użytkowanie, ale również o dekret moskiewski z 1947 r., który aktem nadawał grunty. Ta kwestia jest również do dzisiaj nie rozwiązana. Projektem przedstawionym przez pana posła Bielę ta kwestia również mogłaby być załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Popieram wniosek o odesłanie tego projektu do Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełRyszardMatusiak">Sądzę, że pan poseł Eysmont poruszył jeszcze inną kwestię. Na przykład sprawa gmin. Te kwestie trzeba jednoznacznie rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełRyszardMatusiak">Stawiam wniosek o powołanie podkomisji, która mogłaby od razu rozpocząć współpracę z Biurem Legislacyjnym nie czekając na ekspertyzę. Byłoby to sprawniejsze w działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełTomaszWójcik">Myślę, że sprawa jest prosta. Mamy możliwość taką, że po zasięgnięciu ekspertyzy z Biura Studiów i Ekspertyz pracujemy in gremio, jak również możemy pracować w podkomisji, która przygotuje odpowiedni projekt i przedstawi do naszej decyzji. Praca podkomisji ma zalety, iż tam pracuje się bardziej merytorycznie, a mniej politycznie i łatwiej jest dojść do consensusu. In gremio narażamy się bardziej na polityczne napięcia. Jeżeli chodzi o materię ustawy, to w trakcie prac możemy ją rozszerzać lub zawężać.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym, żebyśmy rozstrzygnęli czy Komisja chce powołania podkomisji czy chcemy pracować in gremio. Oczywiście dzisiaj przekazujemy projekt do Biura Studiów i Ekspertyz z prośbą o ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełZbigniewEysmont">Kontynuując własną myśl stawiam pytanie czy przedmiotem prac ustawy, nad którą będziemy pracowali, będzie dokładnie treść, którą podał wnioskodawca na początku czy też będzie treść inna, o którą próbowałem apelować, tj., że będzie to ustawa, która będzie regulować zasady i tryb nabywania przez użytkowników wieczystych nieruchomości należących do Skarbu Państwa lub samorządu terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełZbigniewEysmont">Uważam, że jesteśmy w momencie podejmowania decyzji o tym czy dyskutujemy nad szerokim spektrum, które budzi wątpliwości czy też definiujemy, że mówimy o pracy na temat ustawy regulującej zasady nabywania nieruchomości, etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wydawało się, że są to rzeczy oczywiste. Po pierwsze, mamy przedłożony projekt. Komisja nie jest ograniczona. Może rozszerzyć lub zawęzić tematykę ustawy dlatego, że to jest w naszej gestii. Zdecydowaliśmy się, że pracujemy nad projektem przedstawionym przez pana posła Bielę. Jeżeli na przykład uznamy, że należy zapisy skorygować, to będą skorygowane lub będą rozwiązania alternatywne. Nie widzę problemu w kwestiach proceduralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMarekOlewiński">W świetle opinii Biura Legislacyjnego i dyskusji, celowym byłoby zwrócenie się do Biura Studiów i Ekspertyz. Proponuję, aby po otrzymaniu ekspertyzy spotkać się w składzie Komisji i wówczas zdecydować, co dalej z projektem. Może okazać się, że w ekspertyzie będzie bardzo dużo uwag. Również wówczas możemy zdecydować o powołaniu lub nie podkomisji. Uważam, że dzisiaj powinniśmy zakończyć nasze procedowanie na przesłaniu projektu do Biura Studiów i Ekspertyz. Sprawa jest zbyt ważna, aby przed otrzymaniem ekspertyzy zawężać prace do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełTomaszWójcik">Nie mogę zgodzić się z panem przewodniczącym. Komisja zdecydowała już, że będzie zajmowała się projektem. W tej chwili pozostaje już tylko kwestia w jakim trybie procedujemy. Mamy dwa tryby: in gremio i podkomisję. Tak czy inaczej po uzyskaniu ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełTomaszWójcik">Teraz jednak chciałbym, aby Komisja odpowiedziała na pytanie: czy chce pracować w podkomisji czy in gremio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Mam obawy, że z Biura Studiów i Ekspertyz możemy otrzymać ekspertyzę, która uniemożliwi jakąkolwiek pracę, gdyż uwagi mogą być tak zasadnicze, że powstanie pytanie o to czy w ogóle jest projekt ustawy. W związku z tym, żeby nie stawiać sprawy na głowie, to uważam, że owszem można powołać podkomisję, ale z pracami należy poczekać do otrzymania ekspertyzy i dopiero wówczas Prezydium Komisji podejmie decyzję o tym czy pracujemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec braku nowych wątków w dyskusji stawiam pod głosowanie wniosek o powołanie podkomisji. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji? Stwierdzam, że Komisja 5 głosami posłów za, przy 4 głosach przeciw i 3 głosach wstrzymujących się zdecydowała o powołaniu podkomisji. Wobec tego powołujemy podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Zgłaszam kandydaturę posłów Matusiaka i Bieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełRyszardMatusiak">Nie wyrażam zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAdamBiela">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Zgłaszam kandydaturę pana posła Frasyniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Nie wyrażam zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAdamBiela">Zgłaszam kandydaturę pana przewodniczącego Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję. Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Stawiam wniosek o zamknięcie listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełRyszardMatusiak">Zgłaszam kandydaturę pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełTomaszWójcik">Pierwszy jednak zgłosił wniosek o zamknięcie listy pan poseł Frasyniuk. Wobec tego poddam go pod głosowanie. Kto jest za zamknięciem listy składu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełTomaszWójcik">Stwierdzam, że wniosek nie ma większości Komisji, w związku z 6 głosami posłów za przy 6 głosach przeciw i braku wstrzymujących się. Wobec tego kolejnym kandydatem jest pan poseł Macierewicz, który wyraził już zgodę. Czy są inne kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełWładysławKielian">Zgłaszam kandydaturę posła Szelwickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Zgłaszam kandydaturę pana posła Władysława Kieliana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełWładysławKielian">Nie wyrażam zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Zgłaszam kandydaturę pana posła Eysmonta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełZbigniewEysmont">Nie wyrażam zgody dlatego, gdyż ja optowałem za jasnym określeniem tego czym ma zająć się podkomisja. Jeżeli podkomisja będzie zajmowała się sprawą wieczystego użytkowania, to zgadzam się. Jeżeli będzie zajmowała się innymi sprawami, to nie wyrażam zgody. Ponieważ na moje pytanie czym będzie zajmowała się podkomisja nie uzyskałem odpowiedzi i w dalszym ciągu tego nie wiem, dlatego z przykrością nie wyrażam zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełTomaszWójcik">Pan poseł ma prawo wyrazić zgodę lub nie, natomiast jest jasne czym będzie zajmowała się podkomisja. Jest przedstawiony dokument. Podkomisja ma pracować nad dokumentem. Natomiast czy go zawęzi czy rozszerzy, to jest suwerenna decyzja posłów, którzy będą prezentowali efekt swojej pracy całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełTomaszWójcik">Czy są jeszcze inne kandydatury. Nie widzę. Wobec tego uznaję, że innych kandydatur już nie ma. Czy jest sprzeciw, aby przyjąć, iż podkomisja będzie pracowała w składzie, który został przed chwilą zaproponowany? Nie widzę. Wobec tego uznaję, że Komisja przyjęła skład podkomisji. Podkomisja zbiera się bezpośrednio po posiedzeniu Komisji. W ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełTomaszWójcik">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>