text_structure.xml 149 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMirosławSekuła">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Finansów Publicznych. Zgodnie z porządkiem dziennym rozpatrzymy wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełMirosławSekuła">Witam panią minister Jolantę Szymanek-Deresz, szefa Kancelarii Prezydenta RP, która jest upoważniona do reprezentowania prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego na dzisiejszym posiedzeniu połączonych Komisji. Zamierzam zastosować następującą procedurę. Najpierw oddam głos pani minister, aby uzasadniła wniosek prezydenta, następnie odbędzie się dyskusja, która zakończy się głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekOlewiński">Proszę, aby pan przewodniczący udzielił mi głosu w sprawie formalnej, bowiem zaistniały pewne okoliczności, o których chcę powiedzieć. Uważam, że jeśli nie zostaną one wyjaśnione, to nie powinniśmy kontynuować dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMirosławSekuła">Udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarekOlewiński">Zaistniała sytuacja, która - jak sądzę - jest precedensem w naszym parlamencie. Otóż co innego uchwalił Senat, a co innego zostało zawarte w druku 2143, podpisanym przez panią marszałek Alicję Grześkowiak i skierowanym do Sejmu. Otóż treść poprawki nr 131, która uzyskała akceptację Senatu, jest następująca: „Państwowa służba geodezyjna, po porozumieniu z zarządami i członkami spółdzielni mieszkaniowych, dokona pomiarów geodezyjnych nieruchomości, o których mowa w ust. 2 i 4, oraz sporządzi niezbędną dokumentację geodezyjną”. Sejm otrzymał druk nr 2143 ze zmienioną treścią tej poprawki, bowiem zostało jej nadane następujące brzmienie: „Służba geodezyjna i kartograficzna, po zasięgnięciu opinii zarządów spółdzielni mieszkaniowych oraz ich członków...”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełMarekOlewiński">Sformułowanie „po porozumieniu” oznacza coś innego niż sformułowanie „po zasięgnięciu opinii”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełMarekOlewiński">Według poprawki nr 131, dotyczącej art. 37 ustawy - Prawo spółdzielcze, podstawą wpisu w księdze wieczystej stanowi decyzja, o której mowa, w art. 9 ust. 1 pkt 2, podczas gdy w tej ustawie jest adnotacja, że art. 9 został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełMarekOlewiński">Proszę, abyśmy uzyskali wyjaśnienie zaistniałej sytuacji i dopiero wówczas przystąpili do realizowania porządku dziennego. Moim zdaniem, doszło do naruszenia prawa, a ja chcę przypomnieć wszystkim zgromadzonym na tej sali posłom, że ślubowaliśmy, iż będziemy przestrzegać prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMirosławSekuła">Proszę o zakończenie swojego wystąpienia wnioskiem, chyba że czeka pan na opinię Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekOlewiński">Tak, proszę o opinię prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Sądziłem, że po tym wywodzie pana posła Marka Olewińskiego usłyszę od pani minister, co prezydent zawetował. Dopiero po wypowiedzi pani minister moglibyśmy podjąć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMirosławSekuła">Zwracam się do przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie wątpliwości, które zgłosił pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tekst ustawy, przekazanej panu prezydentowi do podpisu, został opracowany zgodnie z tym, co zostało zawarte w uchwale Senatu. Taki tekst, jaki został przesłany do Sejmu, Biuro Legislacyjne opracowało zgodnie z rekomendacją połączonych Komisji, a potem głosowaniami przeprowadzonymi na forum Sejmu i ten tekst niczym się nie różni od tekstu oficjalnego pisma skierowanego przez Marszałka Senatu do Marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie mieliśmy żadnych informacji ani formalnych, ani też nieformalnych, że w tym piśmie zostały zrobione jakieś korekty. Poza wszystkim, nie jest sprawą Sejmu kwestia ewentualnych rozbieżności pomiędzy tym, co zostało uchwalone przez Senat, a tym co zostało przesłane w normalnym trybie do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMirosławSekuła">Zwracam się do pana posła Marka Olewińskiego, czy po tym wyjaśnieniu rezygnuje ze zgłoszenia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarekOlewiński">Z przedstawionej przeze mniej sprawy nie wynika jakikolwiek zarzut pod adresem Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, natomiast chciałem, aby pan mecenas powiedział, jakie są skutki prawne sytuacji, iż Sejm otrzymał poprawki Senatu, które on uchwalił w innym brzmieniu. O tej różnicy nie wiedziało Biuro Legislacyjne KS oraz posłowie, wówczas gdy te poprawki były przedmiotem głosowania, ale ta sprawa już została ujawniona i jest ona za poważna na to, aby przejść nad nią do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełMarekOlewiński">Nie jestem prawnikiem, aby móc stwierdzić autorytatywnie, że w tym przypadku prawo zostało naruszone, ale takie mam przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMirosławSekuła">Rozumiem, że pan poseł nie zgłasza wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełTomaszWójcik">Skoro nie ma wniosku formalnego, to rozpocznijmy procedowanie zgodnie z tematem posiedzenia połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekOlewiński">Jeszcze czekam na wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełTomaszWójcik">W takim razie zgłaszam wniosek formalny, żeby nie używać trików, które nie mają żadnego związku z treścią dzisiejszego posiedzenia połączonych Komisji i aby pan przewodniczący poddał procedurze porządek obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekOlewiński">Bardzo proszę, abyśmy wyjaśnili sobie zaistniałą sytuację z punktu widzenia prawnego i o to zwróciłem się do Biura Legislacyjnego, a gdy wyjaśnienie mnie nie zadowoli, to będę stawiał wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMirosławSekuła">Nie ulega wątpliwości, że Sejm i jego organy nie mają prawa ingerować w proces legislacyjny Senatu. Rozdzielność pomiędzy tymi izbami jest oczywista i nie budząca wątpliwości prawnych, więc jeżeli pana wątpliwości dotyczą procedury przeprowadzonej w Senacie, to musi się pan zwrócić do marszałka Senatu, natomiast my nie mamy prawa rozstrzygać tej sprawy. Tak zrozumiałem wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taka jest konkluzja, bo jeśli nawet istnieją wątpliwości co do zgodności treści poprawek uchwalonych przez Senat z ich treścią przesłaną do Sejmu, to nie zostało to stwierdzone w żadnym oficjalnym piśmie Kancelarii Senatu bądź marszałka Senatu. Gdyby Komisja miała te wątpliwości, to od jej woli zależy co dalej uczyni, natomiast z punktu widzenia prawnego nie ma żadnych przeciwwskazań dla kontynuowania dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Chcę zapytać przewodniczących obu Komisji, dlaczego panowie zwołali posiedzenie w dniu dzisiejszym i do tego przesunęli czas rozpoczęcia obrad o dwie godziny. Dlaczego komisje sejmowe swój rytm pracy muszą dostosować do kampanii prezydenckiej pana Mariana Krzaklewskiego? Dlaczego wcześniej nie można było rozpatrzeć wniosku Prezydenta RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMirosławSekuła">Przede wszystkim chcę zwrócić panu uwagę, że zadał pan pytania w niewłaściwym czasie i w niewłaściwym miejscu, ponieważ nie dotyczą one ustalenia procedury obrad połączonych Komisji. Przypominam, że przewodniczący komisji sejmowej ma prawo przywołać posła do rzeczy. Ja tego nie uczyniłem, ale będę musiał stosować tę formułę, jeśli posłowie będą odbiegali od tematu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMirosławSekuła">Mogę panu wyjaśnić, dlaczego spotkanie odbywa się o godz. 14. Otóż na godz. 11 zostało zwołane posiedzenie Komisji Finansów Publicznych w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i oczywiście o tej samej godzinie nie mogło się odbyć posiedzenie wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Dlaczego termin posiedzenia nie został wyznaczony wcześniej o dwa tygodnie lub jeden tydzień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMirosławSekuła">Termin posiedzenia uzgodniły prezydia obu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMirosławSekuła">Jeszcze raz zwracam się do pana posła Marka Olewińskiego z pytaniem, czy zgłasza wniosek formalny, czy może udzielone wyjaśnienia uznał za wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekOlewiński">Nie są one wystarczające i w związku z tym stawiam wniosek formalny o przerwanie posiedzenia, do momentu wyjaśnienia spraw, o których powiedziałem poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMirosławSekuła">Uważam, że podał pan niewłaściwą podstawę prawną, ale pomimo tego poddam pana wniosek pod głosowanie. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć za lub przeciw temu wnioskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełTomaszWójcik">Opowiadam się przeciw temu wnioskowi i podtrzymuję swój wniosek o kontynuowanie rozpoczętej pracy. Propozycje pana posła Marka Olewińskiego i ich uzasadnienie są zwykłym wybiegiem politycznym, trikiem, który ma doprowadzić do tego, żebyśmy nie wykonali założonej pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełTomaszWójcik">Chcę także powiedzieć, że przy ustalaniu terminu posiedzenia była brana pod uwagę wcześniejsza data, ale posłowie prosili, żeby ze względu na inaugurację roku akademickiego posiedzenie nie zostało zwołane przed 4 października br. Kiedy ustaliliśmy godzinę rozpoczęcia posiedzenia, to wówczas otrzymaliśmy z Kancelarii Prezydenta RP prośbę o wyznaczenie późniejszej godziny, bo ta była za wczesna dla Kancelarii ze względu na jej obowiązki wobec Trybunału Konstytucyjnego. Przychyliliśmy się do tej prośby i dlatego obie Komisje zostały wezwane na godz. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekWagner">Proszę, aby państwo w taki sposób nie oceniali powodu, dla którego pan poseł Olewiński zgłosił swój wniosek. Jeżeli poseł ma wątpliwości, to nie można wymagać od niego, aby „z klapami na oczach” nacisnął któryś z przycisków urządzenia do głosowania. Skoro państwo jesteście innego zdana, niż pan poseł, do dacie temu wyraz w głosowaniu, ale nie mówcie, że wniosek jest trikiem politycznym, bo to właśnie ustawa jest trikiem politycznym i niczym innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMirosławSekuła">Czy pan poseł Marek Olewiński chce uściślić swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekOlewiński">Nie po to wyraziłem chęć zabrania głosu, natomiast chcę odnieść się polemicznie do opinii pana posła Tomasza Wójcika. Mój wniosek nie jest trikiem politycznym, lecz wynika z faktów, o których dowiedzieliśmy się niedawno i które wymagają wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMirosławSekuła">Już poinformowałem pana posła o trybie odnoszenia się do zdarzeń, które miały miejsce w Senacie. Nie jest to prawem komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełMirosławSekuła">Poddaję pod głosowanie wniosek o przerwanie dzisiejszego posiedzenia połączonych Komisji i przesunięcie go na późniejszy termin.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełMirosławSekuła">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełMirosławSekuła">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 19 za, 31 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełMirosławSekuła">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku Prezydenta RP według zaproponowanej przeze mnie procedury. Udzielam głosu pani minister Jolancie Szymanek-Deresz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPministerJolantaSzymanekDeresz">Bardzo dziękuję Komisjom za uwzględnienie mojej prośby o rozpoczęcie obrad o godz. 14. Istotnie, Kancelaria złożyła taki wniosek, bowiem o godz. 10 Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie rozpoznawał kwestię zgodności z konstytucją przepisów wydanych przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPministerJolantaSzymanekDeresz">Na wstępie chcę także odpowiedzieć na pytanie, jaki tekst ustawy wetował pan prezydent. Nie ma innej możliwości, niż zawetowanie tekstu ustawy, który został przedłożony - zgodnie z konstytucją - panu prezydentowi przez marszałka Sejmu. Urząd Prezydenta RP jest całkowicie poza sporem, czy też kwestiami, które wyniknęły dzisiaj i dotyczą spraw proceduralnych. Natomiast z niepokojem należy stwierdzić, że takie fakty miały miejsce. W swoim wystąpieniu będę popierała stanowisko względem ustawy o treści przedłożonej panu prezydentowi, ale jeśli okazuje się, że co innego było przedstawione do głosowania w Senacie, a co innego do głosowania w Sejmie, to jest to jeden z elementów, który można wykorzystać w uzasadnieniu przemawiającym za tym, aby weto do tej ustawy było uwzględnione. Uważam bowiem, że są to błędy w postępowaniu legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPministerJolantaSzymanekDeresz">Mam zaszczyt popierać, w imieniu pana prezydenta, wniosek o ponowne rozpatrzenie przez Sejm ustawy z dnia 8 września 2000 r. o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Pisemne uzasadnienie odmowy podpisania ustawy zawiera bardzo obszerną argumentację prawną. Dzisiaj chciałabym, używając języka mniej formalnego, skupić się na podstawowych zagadnieniach, które zawiera w sobie ta ustawa, a które nie pozwalają na to, żeby stała się ona prawem obowiązującym w Polsce, bo przede wszystkim jest to bardzo złe prawo. Jest to prawo złe zarówno od strony formalnej, jak i od strony merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPministerJolantaSzymanekDeresz">Od razu chcę zaznaczyć, że w przypadku tej ustawy ramy prawne i przerwy w tych ramach są jednakowo ważne, jak i unormowania merytoryczne, które kłócą się z obowiązującym w naszym kraju porządkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPministerJolantaSzymanekDeresz">Tyle najogólniej można powiedzieć o kwestiach formalno-prawnych, które nie były do tej pory podnoszone, a stało się tak dlatego, że dyskusja nad tą ustawa została wpleciona do dyskusji wokół kampanii prezydenckiej, a nawet wręcz do samej kampanii. Jest to również argument przemawiający za tym, że złe jest to prawo, które rodzi się w takiej atmosferze i które jest wykorzystywane jako instrument walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPministerJolantaSzymanekDeresz">Wracam do zarzutów formalnych. Ustawa ta ma niewiele przepisów, natomiast zawiera ona aż 6 odesłań do stanowienia przepisów wykonawczych przez organy władzy wykonawczej. Bardzo chciałabym, aby państwo poświecili nieco swojej uwagi także dla tej kwestii, zwłaszcza że dotąd nie była ona analizowana.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPministerJolantaSzymanekDeresz">Czy będzie to dobre prawo, które kształtuje zaledwie pewne postulaty, natomiast ich wykonanie powierza organom, które mają dopiero stanowić prawo w tym zakresie? Prawo stanowione w parlamencie ma przewidywać normy kompletne. To prawo musi być czytelne dla obywatela i zawierać takie dyspozycje, które są możliwe do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPministerJolantaSzymanekDeresz">Niekompletność ustawy, zbyt wiele odesłań do aktów wykonawczych, to tylko jej ocena, natomiast w tych odesłaniach zawiera się niezgodność z konstytucją, gdyż nie są to takie delegacje ustawowe, jakich wymaga konstytucja, bowiem trzeba w nich wskazać kierunek aktów wykonawczych i organ władzy, który miałby sprawować władzę nad aktem wykonawczym. Mam na myśli przede wszystkim podstawowy akt wykonawczy, który ma kształtować formy funkcjonowania funduszu uwłaszczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPministerJolantaSzymanekDeresz">Nie chciałabym absorbować uwagi państwa posłów argumentami, które były analizowane i wielokrotnie podnoszone w dyskusjach, natomiast staram się zwrócić uwagę na pewne kwestie oboczne, które też są niezwykle ważne. Dlatego podkreśliłam, że tandowość przepisów, które mają dopiero powstać, szkodzi prawu, powoduje, iż to prawo jest niekompletne. Tak skonstruowana ustawa, która odsyła do późniejszych przepisów i nawet nie kreśli ich ogólnych ram - przede wszystkim chodzi o podstawowe przepisy wykonawcze, które mają tworzyć zasady funkcjonowania funduszu uwłaszczeniowego - nie może być prawem obowiązującym. Z tego powodu pozwoliłam sobie na pierwszym miejscu przytoczyć argument świadczący o tym, że to prawo również z formalnego punktu widzenia nie może zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPministerJolantaSzymanekDeresz">Nie jest to argument na użytek dzisiejszej sytuacji politycznej, więc dla porównania chcę przypomnieć, że ustawa z 30 kwietnia 1993 r. o narodowym funduszu inwestycyjnym, odnosząca się merytorycznie do podobnych kwestii, przewidywała wyczerpujące unormowanie odnośnie do władz tego funduszu i zasad jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPministerJolantaSzymanekDeresz">Zwracam się do pana przewodniczącego. Mam przyjemność i zaszczyt występowania po raz pierwszy przed Komisjami. Procedura jest mi znana, ale nie zwyczaje, więc proszę o wskazania, czy w sytuacji, kiedy pada głos z sali, powinnam przerwać wystąpienie i odpowiedzieć na ten głos, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMirosławSekuła">Pani minister ma tę przewagę nad każdym innym uczestnikiem tego spotkania, że ma mikrofon, a ja pani udzieliłem głosu i tylko pani, więc proszę kontynuować swoje wystąpienie, natomiast posłów proszę, żeby nie przeszkadzali w tym pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Wracam do aktu, który normował fundusz inwestycyjny. Ten akt przewidywał szczegółowe zasady jego funkcjonowania. Odrębną kwestią jest to, że ta inicjatywa przysporzenia obywatelom korzyści nie spełniła pokładanych w niej oczekiwań, bo świadectwa udziałowe nie osiągnęły takiej wartości, jakiej się spodziewano. Mówimy jednak o czym innym, a mianowicie o stanowieniu prawa i poprawności procesów legislacyjnych. Zatem fundusz uwłaszczeniowy, którego struktura nie została przesądzona w ustawie, nie może być uznany jako prawo dzisiaj funkcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Drugim aspektem formalnym, przemawiającym za tym, aby ustawa nie zafunkcjonowała, jest dublowanie procesów legislacyjnych. Takie kwestie jak: przekształcenie spółdzielczego prawa do lokali i nabywanie prawa do mieszkań zakładowych wchodzą w zakres procesów legislacyjnych, które aktualnie toczą się w parlamencie. Czy zatem jest celowe prowadzenie podwójnych procesów legislacyjnych? Wprawdzie są klauzule prawne decydujące o tym, które prawo należy stosować, bowiem wcześniejsze prawo przesądza o tym, że nie jest możliwe stanowienie o tym samym, ale czy to jest ekonomiczne i czy jest poprawne z punktu widzenia pragmatyki prowadzenia procesów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Kolejny argument, to błędy i niekonsekwencje w samej ustawie. Dla nadania mojemu wystąpieniu aktualności, w pierwszej kolejności przytoczę kwestię, która została wczoraj podniesiona na konferencji prasowej i dzisiaj na początku posiedzenia Komisji, iż w procesie legislacyjnym dochodzi do tak dużych zaniedbań, że obie izby parlamentu dyskutują o różnych rozwiązaniach. Nie jest żadnym wybiegiem czy trikiem, gdy wskazuje się na to, że dyskusja toczyła się nad dwiema odmiennymi instytucjami prawnymi, tj. zasięgnięciem opinii i porozumieniem. To są okoliczności, które uzasadniają powstanie prawa po stronie jednostki czy też po stronie podmiotu osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Zatem nie możemy mówić, że zwrócenie uwagi na inne potraktowanie tej kwestii przez jedną izbę parlamentu i inne przez drugą izbę jest trikiem. Sama byłabym ciekawa wyjaśnienia tej sprawy przez Kancelarię Senatu, natomiast niewątpliwie świadczy ona o tym, że to stanowione prawo jest bardzo złym prawem. Nie wiemy co posłowie przegłosowali, ale oczywiście nas wiąże tekst przysłany panu prezydentowi. W państwie, w którym mamy już dziesięcioletni okres demokracji i szczycimy się zasadami demokratycznego państwa prawnego, nie możemy dopuszczać do tego, aby prawo było stanowione z takimi uchybieniami.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Oprócz tych kwestii formalnych są także merytoryczne, a mianowicie niesprawiedliwość - prawo, które jest bardzo niesprawiedliwe. Nie będę analizowała przykładu, który jest najczęściej przywoływany, że ktoś dostanie mieszkanie w centrum Warszawy o powierzchni 100 m2, a ktoś inny w małej miejscowości o powierzchni 10 m2. Jest to rażąca niesprawiedliwość, dla każdego oczywista i nie budząca wątpliwości. Chodzi mi o niesprawiedliwość, która pojawia się jeszcze w innych aspektach ustawy. Polega ona na tym, że jednemu daje się za darmo, a od innego żąda się zapłaty. Taka sytuacja występuje w przypadku uwłaszczania mieszkań spółdzielczych. Lokator, który ma spółdzielcze prawo do lokalu jest obowiązany spłacić przypadającą na niego część zadłużenia. Jest on zobowiązany wyrównać różnicę między wolnorynkową ceną mieszkania, a zwaloryzowanym wkładem. Natomiast inny podmiot dostanie darmo mieszkanie z zasobu Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Zatem jedni dostają pt. darmym a inni odpłatnym. Są to odmienne instytucje prawne - kodyfikacje cywilne wzorowane na Kodeksie Napoleona. Te dwie instytucje zostały umieszczone w akcie prawnym pod jednym tytułem „uwłaszczenie”, a de facto jest to wywłaszczenie, gdyż w niektórych przypadkach pozbawia się własności bez odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Trzeci aspekt niesprawiedliwości to ten, że jednym się daje, a drugim odbiera. W świetle konstytucji własność jest traktowana jako prawo fundamentalne, które tak samo jest chronione w przypadku przysługiwania tego prawa - wymienię podmioty występujące w tej ustawie - Skarbowi Państwa, osobom prawnym, czyli spółkom prawa handlowego i osobom fizycznym. Prawo własności w naszym demokratycznym państwie prawnym jest tak samo stanowione i gwarantowane przez konstytucję dla wszystkich tych podmiotów. Nie możemy wprowadzać żadnych różnic. Tymczasem ta ustawa chce odbierać własność jednym, a dawać drugim.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Zatem ta ustawa jednym daje mało a drugim dużo; jednym daje, a drugim odbiera; jednym daje darmo, a drugim każe płacić. Czy trzeba więcej uzasadnienia tego, żeby uznać, iż ta ustawa jest niesprawiedliwa w kontekście prawnym. Chcę zdecydowanie abstrahować od kontekstu politycznego i tylko na wstępie wspomniałam o złym tle dla stanowienia prawa. Natomiast jeśli chodzi o samo prawo, to uważam, iż wyłącznie możemy zajmować się aspektami prawnymi i tylko w kontekście prawnym mówiłam o aspektach formalnych i tylko w tym kontekście mówię o niesprawiedliwości tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Mogę antycypować stanowisko oponentów weta, że ta ustawa stwarza jedyną szansę dla tych osób, których do tej pory nie było stać na wykupienie mieszkań komunalnych na własność. Jest to iluzja, bo gdy rozpatrzymy konkretne przypadki, to okaże się, że te osoby nie będą mogły skorzystać z tego przysporzenia, czyli nie będzie to uwłaszczenie. Sami wiemy, jak iluzoryczny jest majątek, który każdy z nas posiada w postaci jednego miejsca zamieszkania, niezależnie od tego czy to jest spółdzielcze prawo do lokalu, mieszkanie wykupione od Skarbu Państwa, czy własny dom. Jeśli nie mamy warunków do tego, aby spieniężyć ten majątek i obracać pozyskanymi w ten sposób środkami finansowymi w celu ich powiększenia, to samo posiadanie tych wartości majątkowych jest iluzoryczne - wówczas nie jest to uwłaszczenie.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Antycypowany przeze mnie argument, że jest to jedyna szansa na posiadanie czegokolwiek dla tych, których nie stać było na wykupienie mieszkań oznacza tyle, co szansa na posiadanie jakiejś iluzji. Nie byłoby to spełnienie tego postulatu, który powinien występować w najczystszych założeniach uwłaszczenia. Polegają one na przekazaniu majątku obywatelom, ale w sposób sprawiedliwy i zgodny z konstytucją, Ta ustawa - niestety - tych założeń nie spełnia i dlatego pan prezydent nie może dopuścić do tego, ażeby ta ustawa zafunkcjonowała jako prawo obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Padają pytania jaka jest alternatywa, skoro z treści uzasadnienia pisemnego do weta i z mojego wystąpienia można wywnioskować, że sama idea uwłaszczenia nie jest krytykowana, bo wynika ona z pewnych zdarzeń fundamentalnych, jakie miało miejsce w naszym kraju. Idea jest słuszna, ale pojawia się pytanie, czy powinna ona być realizowana po upływie 10 lat, kiedy nastąpiły już pewne przesunięcia w majątku Skarbu Państwa? Czy ta idea powinna być realizowana wówczas, kiedy już majątek w znacznej części został sprywatyzowany? Ta idea nie ma szans na sprawiedliwe jej zrealizowanie, chyba że Sejm weźmie pod uwagę postulaty, które coraz częściej pojawiają się w naszym społeczeństwie odnośnie do sprawiedliwego wykorzystania funduszu, na który odprowadzany jest 7-procentowy odpis od korzyści z prywatyzacji majątku Skarbu Państwa, a który został przeznaczony na cele uwłaszczeniowe. W imieniu pana prezydenta podpisuję się pod postulatem, aby te środki przekazać na edukację, czyli dla grupy społecznej, która będzie budować przyszłość. Jest to inwestycja, która będzie owocowała przez długi czas.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Ta ustawa ma w sobie jeszcze wiele aspektów, które mogłabym analizować w kontekście prawnym, jako niezgodnych z konstytucją, ale nie chciałabym - jak zastrzegłam na wstępie - powtarzać treści uzasadnienia. Odniosę się tylko do jednej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Kiedy mówiłam o trzech aspektach niesprawiedliwości społecznej, użyłam tych argumentów mając na uwadze prawo, jako funkcję państwa, natomiast teraz powiem o niesprawiedliwości społecznej w odniesieniu do zasady konstytucyjnej. Jest to druga strona tego samego zagadnienia, bowiem na prawo musimy patrzeć, jak na fundament, który ma służyć wszystkim obywatelom, ale również z punktu widzenia tego fundamentu, który sami zbudowaliśmy w naszej konstytucji. Jeżeli konstytucja nakazuje uwzględniać zasadę sprawiedliwości społecznej, to mamy obowiązek odnosić się do tej zasady. Konstytucja daje także gwarancję poszanowania prawa własności i nie możemy stanowić prawa w oderwaniu od tej zasady. Zatem niezależnie od argumentów natury prawno-logicznej, pojawiają się bardzo silne argumenty natury konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Kolejną bardzo ważną kwestią, która powoduje, że ta ustawa nie może być prawem funkcjonującym w naszym państwie, jest jej aspekt ekonomiczny. Od razu chcę zastrzec, że nie będę analizowała kosztów, które powoduje ta ustawa, natomiast odniosę się do prawa, które wymaga, aby w uzasadnieniu do projektu ustawy zostały podane jej efekty ekonomiczne, w tym obciążenie finansowe dla budżetu państwa. W tym przypadku nie zostały policzone skutki ekonomiczne ustawy i do dzisiaj nie potrafimy doszukać się wartości ekonomicznych, które stoją np. za tym, że odbierze się majątek gminom.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">W tym miejscu odwołam się do wypowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, który zabierał głos w sprawie skutków ustawy uwłaszczeniowej i 14 lipca br. powiedział: „Uprzejmie informuję, że na podstawie aktualnej sprawozdawczości nie ma możliwości oszacowania wysokości utraconych przez gminy dochodów w przypadku objęcia uwłaszczeniem majątku stanowiącego własność samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Jak możemy dopuścić do tego, aby weszły w życie regulacje prawne, powodujące daleko idące skutki finansowe, które nie są oszacowane. Tak samo jest w przypadku majątku Skarbu Państwa oraz bonu, którego wartość ma być określona dopiero w trakcie realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Względy ekonomiczne w równej mierze, jak względy natury prawnej, powinny decydować o tym, ażeby właściwie ocenić ustawę. Ta kwestia nabiera szczególnego znaczenia dzisiaj, kiedy minął już termin przedłożenia projektu ustawy budżetowej i z uwagi na skomplikowaną sytuację kraju - może nie jest to wierny cytat - ten projekt nie może być przedłożony. Jakżeż w sytuacji, kiedy budżet państwa nie może być ujęty nawet w najprostsze ramy prowizorium, możemy podejmować decyzję co do tego, że powinno funkcjonować prawo, które powoduje daleko idące obciążenia dla Skarbu Państwa, do tego niepoliczone. Dzisiejsza sytuacja tym bardziej przemawia za tym, ażeby ze względu na niepoliczenie skutków finansowych tej ustawy, nie była ona prawem w Polsce i aby weto do niej zostało uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">To są bardzo ogólne zastrzeżenia natury prawno-formalnej, materialnej i ekonomicznej, ale wydaje mi się, że pewne regulacje, zawarte w tej ustawie, zasługują na to, żeby stale o nich mówić i stale przypominać, że są iluzją - czymś w co mogą uwierzyć obywatele nie posiadający takiej świadomości prawnej, jak państwo posłowie, którzy prawo stanowią. Przecież rolnicy nie mogą spodziewać się, że za bon uwłaszczeniowy dostaną obszar ziemi do 20 ha. Ta ustawa im tego nie gwarantuje i nawet nie daje takich przesłanek, ani też prawo, które mogłoby korespondować z tą ustawą, nie daje szans na to, żeby ta regulacja została wypełniona. Zatem kolejny aspekt tego prawa to ten, że jest ono iluzoryczne. Daje ono ludziom nadzieję, która nie może być spełniona.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Czy takie prawo ma być prawem państwa polskiego, które szczyci się zasadą demokratycznego państwa prawnego? Uważam, że ta ustawa w najmniejszym stopniu nie odpowiada takiemu założeniu i dlatego popieram wniosek pana prezydenta o ponowne jej rozpatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMirosławSekuła">Sporządziłem listę posłów, którzy wyrazili chęć zabrania głosu i proponuję już jej nie rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMirosławSekuła">Pozwolę sobie zauważyć, iż art. 189 konstytucji stanowi, że Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga spory kompetencyjne pomiędzy centralnymi konstytucyjnymi organami władzy. Zwracam się więc do pani minister z takim samym apelem, z jakim poprzednio zwróciłem się do pana posła Marka Olewińskiego, bowiem ani Sejm nie ma prawa ingerować w proces legislacyjny, który toczył się w Senacie lub go cenzurować, ani też takiego prawa nie ma Prezydent RP. Konstytucja ustala tryb rozstrzygania takich sporów kompetencyjnych, więc proszę, żeby wobec Sejmu nie były podnoszone argumenty tej materii, jako uzasadnienie dla odmowy podpisania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełTomaszWójcik">Kieruję do pani minister dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy sporu kompetencyjnego, o którym przed chwilą była mowa. Pan poseł Marek Olewiński zgłosił wątpliwość i oczekiwał jej wyjaśnienia, natomiast pani minister stwierdziła, że Senat popełnił błąd. Chciałbym wiedzieć, na jakiej podstawie pani to stwierdziła skoro nie przedstawiła pani żadnego argumentu. Rozumiem, że może być wątpliwość, podejrzenie, przypuszczenie, ale w zakresie naszego działania nie pojawił się jakikolwiek argument, który wskazywałby na to, że taki błąd został popełniony.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełTomaszWójcik">Czy pan prezydent przeczytał uzasadnienie do odmowy podpisania ustawy, zanim to uzasadnienie podpisał? A że nie przeczytał ustawy, to nie mam najmniejszej wątpliwości. Dlaczego? Ponieważ ustawa została wysłana z Sejmu w sobotę po południu, a już w niedzielę otrzymałem informację, że pan prezydent nie podpisze ustawy. Z kolei treść uzasadnienia każe wątpić, że pan prezydent je przeczytał, bowiem gdyby było inaczej, to sądzę, że zawahałby się przy jego podpisaniu. Dlaczego tak sądzę? Odnosząc się z wielkim szacunkiem do osoby prezydenta, myślę że prezydent byle czego nie podpisuje, jeśli przeczyta, chyba że w tym przypadku tak uwierzył swoim doradcom, że podpisał bez czytania i teraz mamy ten „pasztet”.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełTomaszWójcik">W swoim uzasadnieniu pan prezydent podał 7 argumentów uzasadniających odmowę podpisu. Argument pierwszy, który pani minister szeroko rozwinęła, dotyczy niekonstytucyjności ustawy, przy czym nie wskazano na choćby jeden przepis, który wskazywałby na to, że ustawa w jakiś sposób ma charakter niekonstytucyjny, a więc jest to pewne kuriozum. Ponadto pan prezydent przekroczył swoje uprawnienia. Otóż jedynym konstytucyjnym organem uprawnionym do rozstrzygania o niekonstytucyjności ustaw jest Trybunał Konstytucyjny. Nawet Sejm nie może decydować czy ustawa jest konstytucyjna, czy nie jest. Jeżeli pan prezydent ma wątpliwości czy ustawa jest zgodna z konstytucją, lub któryś z jej przepisów, to kieruje ją do Trybunału Konstytucyjnego, który tę kwestię rozstrzyga. To jest argument, który rozumiem - prezydent ma prawo mieć wątpliwość, ale do rozstrzygania jest Trybunał, a nie prezydent.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełTomaszWójcik">Drugi zarzut postawiony ustawie to ten, że spowoduje ona powstanie wielkich kosztów związanych z wprowadzeniem jej w życie, co zagraża budżetowi państwa, bowiem z niego będą pokrywane koszty uwłaszczenia spółdzielców, koszty umorzenia kredytów mieszkaniowych, rekompensaty dla obecnych właścicieli mieszkań zakładowych itd. Otóż ten zarzut wskazuje na to, że pan prezydent nie czytał ustawy, gdyż nic takiego z niej nie wynika. Został podany cennik uczestnictwa we wdrażaniu ustawy, czyli koszty, które poniosą osoby, które chciałyby wziąć udział w uwłaszczeniu i wobec tego nie nakłada się na budżet państwa żadnych kosztów. Natomiast tzw. rekompensaty dotyczą majątku Skarbu Państwa, a nie budżetu. Nie są to koszty budżetowe. Sądzę, że na tym poziomie nie można wypisywać takich rzeczy, bo to uwłacza powadze urzędu prezydenta, ale także obraża inteligencję Sejmu. Nie można przypuszczać, że Sejm nie potrafi właściwie ocenić tego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełTomaszWójcik">Ustawie jest stawiany zarzut, że przyczyni się ona do powstania poczucia krzywdy wśród obywateli, którzy w ubiegłych latach kosztem wyrzeczeń nabyli na własność od gmin i Skarbu Państwa mieszkania, prawo użytkowania wieczystego gruntów itd. Myślałem, że istotą działania prezydenta jest obrona obywateli przed krzywdą, nie przed poczuciem krzywdy, które jest subiektywne, oparte na emocjach i często niezwiązane z rzeczywistością. Jeśli prezydent zarzuca ustawie, że przyczyni się do poczucia krzywdy wśród tych obywateli, to mogę postawić pytanie - chciałbym uzyskać od pani minister wyjaśnienie - czy pan prezydent nie odczuwa krzywdy, kiedy dowiedział się, że kupił mieszkanie w Wilanowie na ziemi ukradzionej rolnikom, którzy nie mogą dostać zwrotu tej ziemi ani odszkodowania? Czy pan prezydent nie odczuwa krzywdy, że w 1991 r. zapłacił za mieszkanie o powierzchni 77 m2 niespełna 13 mln starych zł, kiedy gazeta kosztowała 400 zł?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełTomaszWójcik">Chcę także zapytać, czy pan prezydent podpisując informację, że ustawa przyczyni się do powstania poczucia krzywdy wśród obywateli, którzy nabyli na własność od gmin i Skarbu Państwa mieszkania, prawo użytkowania wieczystego gruntów i działek budowlanych, przeanalizował sytuację osób, które tych kosztów nie poniosły. Dzisiaj na placu przed Grobem Nieznanego Żołnierza stoją ci, którzy uważają, że prezydent wyrządza im krzywdę, ponieważ odmawia im uczestnictwa w uwłaszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełTomaszWójcik">Kolejny powód odmowy podpisania ustawy to ten, że zagraża ona funkcjonowaniu spółdzielni mieszkaniowych, bowiem daje prawo lokatorom występowania o przyznanie mieszkań na własność. Ustawa nic nie mówi o występowaniu ze spółdzielni, a ja rozumiem, że spółdzielnię tworzą spółdzielcy, a nie mieszkania. Wobec tego, jeżeli ktoś chce być w spółdzielni mieszkaniowej, to będzie, ale jeżeli się okaże, iż na mocy tej ustawy nikt nie zechce być w tych spółdzielniach, to ujawni się naga prawda, że funkcjonują one prawem kaduka. Jeżeli pan prezydent się boi, że obywatele, którzy dostaną prawo decydowania, powiedzą, że nie chcą być w tych spółdzielniach, to znaczy, że spostrzega je jako obóz przymusowego pobytu, czy obóz przymusowej wspólnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełTomaszWójcik">Uważam, że sformułowany w pkt. 4 zarzut jest absolutnie bezpodstawny, który nie odnosi się do treści ustawy. Jest to zarzut, który powstał wyłącznie z pewnej imaginacji - z wyobrażenia o tym, co ta ustawa mogłaby uczynić.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełTomaszWójcik">Następny zarzut: ustawa dzieli społeczeństwo na tych, którzy zyskają na uwłaszczeniu dobra materialne wielkiej wartości oraz na tych, którzy zyskają jedynie bon uwłaszczeniowy. Jest to kuriozalne uzasadnienie, zwłaszcza że pan prezydent podpisał w 1996 r. ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która wybranej grupie społeczeństwa przydziela majątek nieraz ogromnej wartości i np. portier w Banku Śląskim S.A. mógł dostać akcje o wartości kilkaset razy większej niż pracownik innego zakładu. Ta ustawa podzieliła społeczeństwo na około 2 mln obywateli, którzy coś dostali i na 36 mln obywateli, którzy niczego nie dostali. W rozumieniu sprawiedliwości socjalistycznej - jak sądzę - jest to w porządku, natomiast jeżeli każdy obywatel ma trochę czegoś dostać, to nie jest to w porządku.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PosełTomaszWójcik">Poza tym proszę zauważyć, że trudno się dopatrzyć w ustawie, gdzie stanowi ona o podziale majątku o wielkiej wartości i o podziale majątku o małej wartości. Mogę tylko powtórzyć za niektórymi wielkimi politykami z kręgu pana prezydenta, że chodzi o duże mieszkania w Warszawie i o małe mieszkania gdzieś na prowincji. Chcę panią minister wyprowadzić z błędu, a tym samym pana prezydenta, gdyż większość mieszkań komunalnych w Warszawie nie będzie podlegała uwłaszczeniu, ponieważ jest objęta roszczeniem reprywatyzacyjnym. Poza tym największe mieszkania już dawno zostały uwłaszczone przez byłą partyjną nomenklaturę i stały się ich własnością, vide mieszkanie pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w Wilanowie, które - mam nadzieję - zostanie mu skutecznie odebrane i jego towarzyszom.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PosełTomaszWójcik">Takie myślenie, które absolutnie nie odnosi się do rzeczywistości, a jest tylko zręcznym sloganem propagandowym, który ma w ludziach wzbudzić najniższe instynkty zawiści i nienawiści, nie przystoi urzędowi prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PosełTomaszWójcik">Szósty zarzut to ten, że ustawa, cytuję: „wprowadza w błąd obywateli, którzy staną się właścicielami np. mieszkań komunalnych lub zakładowych - przerzuca bowiem na nowych właścicieli wszystkie obowiązki utrzymania mieszkań i budynków, którym nie będą mogli z powodu braku środków np. na remonty - sprostać; substancja mieszkaniowa w kraju może w ten sposób ulec dalszej degradacji”. Chcę wyjaśnić pani minister i w ten sposób panu prezydentowi, że dokładna analiza kosztów remontów wskazuje na to, że pieniądze na ich prowadzenie pochodzą z opłat mieszkańców. To nie krasnoludki fundują mieszkańcom remonty, tylko ludzie w ramach czynszów wnoszą pieniądze, za które są lub nie są remontowane domy.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PosełTomaszWójcik">Zatem tego rodzaju zarzut jest „wyssany z palca”. Mogę powiedzieć więcej, ponieważ w ostatnim czasie spotykałem się z wieloma ludźmi, którzy mieszkają w domach czynszowych i m.in w takich domach, w których są wspólnoty mieszkaniowe. Ci mieszkańcy dawali świadectwo tego, że w momencie, kiedy sami zaczęli gospodarować pieniędzmi, które wpłacili na remonty, w tych domach są nowe rynny, wyremontowane klatki schodowe itd. To, co pan prezydent napisał w pkt. 6, jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PosełTomaszWójcik">Wydaje się być koronnym zarzut, że ustawa spowoduje destabilizację działalności jednostek samorządu terytorialnego, uniemożliwiając właściwe wykonywanie ich podstawowych konstytucyjnych zadań i zagrozi też sytuacji finansowej gmin. Uważam, że jest to stwierdzenie za daleko posunięte. Można byłoby sądzić, że jeśli np. w ciągu dwóch lat gminy sprzedadzą resztki mieszkań, to nie będą już miały żadnej możliwości wykonywania swoich zadań konstytucyjnych, grozić im będzie bankructwo ze względu na ich „opłakaną” sytuację finansową. Przecież już teraz jest wiele gmin, w których nie ma komunalnych zasobów mieszkaniowych, a więc nie mają dochodów ze sprzedaży takich mieszkań. Czy te gminy nie wykonują swoich zadań konstytucyjnych? Jak wykonuje swoje zadania konstytucyjne gmina Ostrów Wielkopolski, która już dawno uwłaszczyła swoich obywateli mieniem komunalnym? Czy pan prezydent nie zainteresował się „przestępczą” działalnością tej gminy i nie podał jej do Trybunału za to, że nie wykonuje ona konstytucyjnych zadań? A może trzeba było ustanowić dla tej gminy komisarza, aby wreszcie zrobił tam porządek.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PosełTomaszWójcik">Być może wizja pana prezydenta jest taka, że w ciągu dwóch lat sprzeda się wszystkie mieszkania i wtedy zostaną one znacjonalizowane, aby można je było sprzedawać od nowa, a wówczas gminy będą miały pieniądze na działalność konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#PosełTomaszWójcik">Uzasadnienie, które pan prezydent podpisał i które pani minister tak elegancko prezentowała, wskazują na to, że jeśli prezydent ma odrobinę szacunku dla swojego podpisu, to ich nie czytał - jestem tego absolutnie pewny - tylko zaufał swoim doradcom. Niestety, doradcy pana prezydenta straszliwie zawiedli, narażając na szwank jego opinię, nie tylko w oczach parlamentu, ale także obywateli.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#PosełTomaszWójcik">Powstaje pytanie, dlaczego pan prezydent, stawiając kolejne zarzuty, nie powołał się w uzasadnieniu do odmowy podpisania ustawy na jej przepisy, które - jego zdaniem - są niewłaściwe. Tego rodzaju argumentacja, jaka została podana w uzasadnieniu, świadczy o typowo politycznym nastawieniu do ustawy, a nie merytorycznym. Jeżeli jest tak, to również świadczy to o tym, że pan prezydent zlekceważył złożoną przysięgę, gdyż w ten sposób wystąpił w imieniu interesów wąskiej grupy obywateli, która się już uwłaszczyła, podobnie jak on i usiłuje się uwłaszczyć na reszcie majątku.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#PosełTomaszWójcik">Myślę, że doradcy zrobili panu prezydentowi bardzo złą przysługę, pisząc takie uzasadnienie przed uchwaleniem ustawy i nie dając panu prezydentowi szansy na przeczytanie ani tej ustawy, ani uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWojciechFrank">Podzielam wątpliwości, które zgłosił mój przedmówca, a także jego argumentację. Dodam jeszcze - z całym szacunkiem dla urzędu prezydenta - że pan prezydent w swojej pięcioletniej działalności wykazał się niekonsekwencją nie wetując ustaw, które wprowadziły takie same mechanizmy, jakie teraz uznał za powód odmowy podpisania ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Pan przewodniczący wspomniał o ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ale należy także wymienić ustawę o przekazywaniu mieszkań zakładowych gminom.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełWojciechFrank">W większości przypadków, w których zakłady pracy przekazały mieszkania zakładowe tworzonym na tę okoliczność spółdzielniom, wprowadzono regulaminy sprzedaży tych mieszkań. Na ich podstawie sprzedawano za bezcen mieszkania, zgodnie z obowiązującym prawem, ale nie lokatorom będącym pracownikami sfery budżetowej, czyli lekarzom, pielęgniarkom, nauczycielom, sędziom, policjantom, którym kiedyś przydzielono mieszkania zakładowe. Ta grupa osób nie mogła skorzystać z regulaminu sprzedaży byłych mieszkań zakładowych, nie skorzysta z dobrodziejstw ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i najprawdopodobniej nie otrzyma tych mieszkań na własność dzięki temu, że pan prezydent odmówił podpisania ustawy „uwłaszczeniowej”.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełWojciechFrank">Za wielce kłamliwy uważam argument, iż ustawa wprowadza w błąd obywateli, którzy otrzymają mieszkania, gdyż wzrosną ich koszty utrzymania. Trzeba być cynikiem, żeby postawić taką tezę, albo oderwać się całkowicie od życia. Jestem mieszkańcem spółdzielczego mieszkania lokatorskiego i mogę pani minister powiedzieć, co składa się na opłatę za to mieszkanie. Na kwotę 550 zł składa się: spłata kredytu - 210 zł, czynsz - około 200 zł, przy czym połowa tej kwoty przypada na fundusz remontowy, a pozostała kwota najprawdopodobniej jest przeznaczona na utrzymanie administracji. Proszę mi powiedzieć, dlaczego po uwłaszczeniu się na tym mieszkaniu miałbym płacić wyższą opłatę. Czy z tego powodu, że jeśli się nim uwłaszczę, będzie więcej dziur w dachu, czy może wypadnie więcej szyb w oknach na klatce schodowej? Jakie argumenty uzasadniają tezę postawioną w pkt. 6 uzasadnienia?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełWojciechFrank">Zarzuca się tej ustawie, że spowoduje destabilizację budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Chciałbym, aby pani minister przedstawiła dane, na których oparł się pan prezydent formułując taki argument. Także tym razem posłużę się dobrze mi znanym przykładem samorządu mojego miasta, liczącego 100 tys. mieszkańców. Gmina posiadała 1700 mieszkań komunalnych i do ich remontu dopłacała rocznie około 1mln zł. Po wprowadzeniu bardzo korzystnego regulaminu sprzedaży tych mieszkań, uzyskiwała z tego tytułu dochody na poziomie 55 tys. zł. Proszę zestawić te dwie liczby, obliczyć saldo i powiedzieć, czy po uwłaszczeniu lokatorów na tych mieszkaniach gmina zyska, czy straci. Moja gmina zyska, bo w jej budżecie zostanie znacząca kwota.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełWojciechFrank">Nie nadążyłem za tokiem myślenia pani minister, który zakończyła pani konkluzją, że jednym się daje a drugim odbiera. Chciałbym, aby pani minister rozwinęła drugi człon tej konkluzji. Domyślam się, że chodzi o spółdzielnie i gminy. Przypomnę jednak to, co powiedział mój przedmówca, że spółdzielnie to jest związek spółdzielców, a nie jakiegoś wyimaginowanego majątku i w związku z tym nie znajduję uzasadnienia dla tezy, że komuś coś się odbiera.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełWojciechFrank">Na zakończenie powiem, że nie znając jeszcze decyzji pana prezydenta, wykupiłem swoje mieszkanie spółdzielcze. Nawet jeśli podejmiemy z powodzeniem następną próbę uwłaszczenia obywateli, to nie będę zazdrościł mojemu sąsiadowi, który uwłaszczy się na mieszkaniu większym od mojego. Jest to kwestia - nie chcę używać górnolotnych słów - normalnego podejścia do rzeczywistości. Tak samo nie zazdroszczę moim kolegom, którzy jeżdżą lepszymi samochodami, bo mieli szczęście, robią dobre interesy, dobrze im się powodzi i ja się z tego cieszę. Wszystko zależy od punktu widzenia, bo można powiedzieć, że szklanka jest do połowy pełna, albo że jest do połowy pusta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWładysławKielian">Pan przewodniczący w dużej mierze wyczerpał argumenty i pytania, dotyczące podanych w uzasadnieniu powodów odmowy podpisania ustawy, ale muszę odnieść się do kilku wątków tego uzasadnienia i wypowiedzi, które mnie zbulwersowały. Nikt nie podważa zasady poszanowania własności, a zatem w końcu trzeba określić, kto jest właścicielem majątku, o którym kiedyś mówiono, że jest nasz wspólny, a dzisiaj nie wiadomo czyj on jest.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełWładysławKielian">Nie dziwię się panu prezydentowi, który ma średnie wykształcenie, że otoczył się doradcami. Powinni oni jednak dobrze doradzać, przynajmniej temu prezydentowi, który jeszcze sprawuje swoją funkcję. Uważam, że w tym przypadku prawnicy pana prezydenta, skoro uważają, że ustawa „uwłaszczeniowa” jest niezgodna z konstytucją, powinni byli skłonić prezydenta do skierowania jej do Trybunału Konstytucyjnego, natomiast zawetowanie jej jest decyzją polityczną i większość parlamentarna została potraktowana tak, jakby w parlamencie byli sami idioci z mandatu społeczeństwa i nie wiedzą co czynią.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełWładysławKielian">Chcę przypomnieć, że prace nad projektem ustawy zostały rozpoczęte przed tą kadencją Sejmu, zaś komisje sejmowe pracowały nad tym projektem przez 3 lata. Dzisiaj usłyszałem, że prezydent nie podpisał ustawy m.in. dlatego, że w Sejmie są projekty ustaw dotyczące mieszkań zakładowych i prawa spółdzielczego. Dla mnie nie jest to argument, bo co pana prezydenta może obchodzić to, że chcieliśmy w jednej ustawie załatwić wszystkie sprawy, aby procesem uwłaszczenia objąć tych obywateli, którzy zostali pominięci w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełWładysławKielian">Jeśli chodzi o zarzut, iż ustawa jest niesprawiedliwa, to chcę zadać pytania. Czy sprawiedliwe było, kiedy rządziła jedna partia i wprowadzono przepisy prawa, które umożliwiły tworzenie spółek w drugiej połowie lat osiemdziesiątych. Wiadomo, po co w tym czasie były tworzone spółki. Czy to było sprawiedliwe, że do tych spółek transformowano pieniądze z budżetu państwa? Czy było sprawiedliwe, że PZPR była zwolniona z płacenia składek na ZUS, a później miała pieniądze na zasilenie wszystkich spółek, które rozpoczęły działalność w momencie, kiedy wiadomo było, że władza PZPR już się kończy? Czy sprawiedliwe było, kiedy do „Polisy” były transformowane pieniądze państwowe? Czy pani minister to uważa za sprawiedliwe, zaś - zdaniem pani - niesprawiedliwe jest, że ludzie mieszkający w mieszkaniach komunalnych, którzy nie są w stanie zgromadzić pieniędzy na ich wykupienie, dostaliby te mieszkania na własność?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełWładysławKielian">Uważam, że te argumenty, których się używa w uzasadnieniu i te dodatkowe, nie przemawiają za tym, że ta ustawa jest zła, lecz są to argumenty polityczne, mające udowodnić, że rację ma tylko jedna osoba, która tę ustawę zawetowała, czyli prezydent Aleksander Kwaśniewski. Składam wniosek o zamknięcie dyskusji po wyczerpaniu listy posłów, którzy już wyrazili chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMirosławSekuła">Jeżeli po wyczerpaniu tej listy ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos w dyskusji, to wówczas poddam pana wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławStec">Zadam kilka krótkich pytań. Jak pani minister ocenia fakt, że siedmiu spośród dziesięciu kandydatów na prezydenta, którzy wypowiedzieli się na łamach dzisiejszej „Gazety Wyborczej”, nie podpisałoby tej ustawy? Nawet prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego, pan Jarosław Kalinowski opowiedział się za zawetowaniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełStanisławStec">Czy niepodpisanie tej ustawy przez prezydenta stawia w trudnej sytuacji grunty na terenie Polski Zachodniej? Czy pani minister podziela stanowisko pana Andrzeja Olechowskiego, że wyrażanie przez Mariana Korzaklewskiego opinii, że weto stwarza możliwości dawnym właścicielom odzyskania tych gruntów, jest po prostu nieprzyzwoitością i działaniem na szkodę narodu polskiego?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełStanisławStec">Następne pytanie kieruje do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Jakie w ciągu najbliższych lat jest zapotrzebowanie na środki pochodzące z prywatyzacji majątku Skarbu Państwa w celu uzupełnienia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Dzisiaj w audycji radiowej „Sygnały dnia” minister finansów powiedział, że z powodu niedotrzymania terminu wpłaty środków z prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej S.A., musiał on sprzedać bardzo dużą ilość bonów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełStanisławStec">Chcę się dowiedzieć od przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa, ile hektarów gruntów ma w dyspozycji Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, które może przeznaczyć na uwłaszczenie rolników? Czy jest to prawda, że z tych gruntów przypadnie po 30 arów rolnikom, którzy mogą uczestniczyć w procesie uwłaszczenia?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełStanisławStec">Panu posłowi Tomaszowi Wójcikowi chcę zadać pytanie w związku z art. 22 ust. 1 ustawy „uwłaszczeniowej”, który stanowi, że na wniosek członka spółdzielni umarza się 50 proc. zobowiązań ściągniętych do 31 maja 1992 r. Czy zdaniem pana posła ta regulacja nie pociąga za sobą skutków dla budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Pytanie kieruje do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu. W ubiegłym tygodniu Komisja Finansów Publicznych pozytywnie zaopiniowała przesunięcie środków z rezerw budżetowych na realizację zobowiązań państwa wynikających z Karty Nauczyciela, w tym z rezerwy celowej na wprowadzenie ustaw reprywatyzacyjnej i uwłaszczeniowej. Rząd wystąpił o to, aby z kwoty 10 mln., zł przewidzianych w tej rezerwie, 8 mln zł przeznaczyć na wynagrodzenia dla nauczycieli. Czy to oznacza, że rząd wycofał się z poparcia dla ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarekOlewiński">Na temat tej ustawy wypowiedziano wiele sądów i opinii w trakcie trzyletnich prac nad nią, debaty Sejmowej i rozpatrywania poprawek Senatu. Rzeczowe, merytoryczne argumenty oponentów tej ustawy, które przedstawialiśmy podczas prac komisji sejmowych i na plenarnych posiedzeniach Sejmu, nie trafiały i nadal nie trafiają do posłów, którzy przyszli do parlamentu w 1997 r. z hasłem powszechnego uwłaszczenia i głosili, że mają przygotowany projekt ustawy, jak wiele innych projektów ustaw, które podobno były w szufladach i wystarczyło je tylko z nich wyjąć i uchwalić. Okazało się, że 3 lata pracy nad projektem ustawy dotyczącej powszechnego uwłaszczenia, pomimo krytycznych uwag, przestrzegania przed złymi rozwiązaniami, zaowocowały ustawą, już nawet nie potworkiem, ale potworem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełMarekOlewiński">W całej rozciągłości zgadzam się z tym, co jest zawarte w 16 stronicowym uzasadnieniu do odmowy podpisania przez pana prezydenta tej ustawy, a także z tym, co powiedziała dzisiaj pani minister Jolanta Szymanek-Deresz, gdyż są to rzeczowe argumenty, a nie stwierdzenia o charakterze politycznym. Nie może tak być, że nie liczy się i nie przedstawia kosztów wdrożenia tej ustawy. Zgrubne oszacowanie tych kosztów wskazuje na to, że ukształtują się one w granicach 7–8 mld zł. Powstaje pytanie, z czego to zostanie sfinansowane? Czyim kosztem zostanie to sfinansowane?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełMarekOlewiński">Nie chcę wracać do spraw związanych z mieszkaniami, m.in do pytania, w jakiej sytuacji znajdzie się ten, kto zostanie na siłę „uszczęśliwiony” własnym mieszkaniem, skoro dzisiaj nie ma pieniędzy na zapłacenie relatywnie niskiego czynszu, a potem będzie musiał ponosić pełny koszt utrzymania mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełTomaszWójcik">Może nie skorzystać z prawa do uwłaszczenia się na mieszkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekOlewiński">To jest właściwe oblicze tej ustawy: my tobie dajemy, ale jeśli cię nie stać, to nie bierz.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMarekOlewiński">Pan poseł Tomasz Wójcik powołał się na przykład Ostrowa Wielkopolskiego. Tak się składa, że wiem jak to miasto funkcjonuje, bo interesowaliśmy się tym jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu. Chcę zwrócić uwagę na to, że od 10 lat wszystkie gminy w Polsce mają prawo samodzielnie podejmować decyzje o tym co się ma dziać na ich terenie. W Polsce jest jeszcze niewiele samorządów, które potrafią korzystać z tego prawa i Ostrów jest jednym z chlubnych wyjątków, ale to nie znaczy, że gminom trzeba nakazywać, w drodze ustawy, co mają robić np. z mieszkaniami komunalnymi. Mają one prawo, na podstawie którego mogą uwłaszczyć lokatorów na tych mieszkaniach, natomiast nakazanie im tego, bo tak postanowił Sejm uchwalając stosowna ustawę, jest niczym innym jak ograniczaniem uprawnień jednostek samorządu terytorialnego. Nie uszczęśliwiajmy gmin, gdyż one wiedzą jakie powinny podejmować decyzje i czy je stać na skutki tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełMarekOlewiński">Domagam się podania na tym posiedzeniu informacji o kosztach wdrożenia ustawy, bo bez niej nie będziemy mogli podjąć decyzji z pełną świadomością o jej skutkach.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełMarekOlewiński">Zastrzegam sobie prawo powtórnego zabrania głosu, gdyż najpierw chciałbym usłyszeć odpowiedzi na pytania, które zadał pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMirosławSekuła">Wiąże mnie wniosek pana posła Władysława Kieliana, i przed powtórnym udzieleniem panu głosu będę musiał poddać ten wniosek pod głosowanie. Zatem nie mogę przyjąć tego zastrzeżenia ze względów proceduralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarekOlewiński">Muszę jeszcze odnieść się do jednej sprawy. Otóż od pewnego czasu szerzona jest opinia, że jeżeli nie będzie ustawy „uwłaszczeniowej”, to tym, którzy na Ziemiach Odzyskanych uprawiają ziemię, a w jej posiadanie weszli na warunkach dzierżawy wieczystej, grozi odebranie tej ziemi przez poprzednich jej właścicieli, gdy tylko Polska wejdzie do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełMarekOlewiński">Jest to nieprawda, ponieważ traktaty europejskie nie zajmują się prawem własności. Zgodnie z Traktatem Amsterdamskim, prawo własności znajduje się w wyłącznej kompetencji państw członkowskich. W debacie o nowelizacji Traktatu nie pojawił się ani jeden głos domagający się zmiany tego stanu. Po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej jedynie polski parlament i polskie władze są władne decydować, co do kogo należy i na jakiej podstawie. Wpis do przedwojennej niemieckiej księgi wieczystej nie ma żadnego skutku prawnego w Polsce i nie będzie go miał po przystąpieniu naszego kraju do Unii Europejskiej. W świetle prawa unijnego nie ma znaczenia czy jakaś działka należy do państwa lub do gminy i czy jest ona dzierżawiona przez osobę prywatną, czy należy całkowicie do osoby prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełMarekOlewiński">Nieprawdą jest też jakoby w krajach Unii Europejskiej nie istniała dzierżawa wieczysta. Istnieje ona zarówno we Francji, jak i w Niemczech, choć funkcjonuje inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBogdanPęk">Bardzo lubię dyskusję o uwłaszczeniu, gdyż jest piękne słowo „prawda” jest tak odległe od warstwy merytorycznej tej dyskusji, że można na ten temat napisać poważne opracowanie naukowe. Pan poseł Stanisław Stec, powołując się na „Gazetę Wyborczą” powiedział, że także kandydat na prezydenta z ramienia Polskiego Stronnictwa Ludowego byłby gotów nie podpisać tej ustawy. Przed chwilą rozmawiałem z szefem sztabu wyborczego tego kandydata, który stwierdził, że Jarosław Kalinowski nic takiego nie powiedział. Być może jest to chochlik drukarski, ale znając „Gazetę Wyborczą” można sądzić, że powód zamieszczenia takiej wypowiedzi był inny.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełBogdanPęk">Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za uchwaleniem ustawy „uwłaszczeniowej” i posłowie z Klubu Parlamentarnego PSL będą głosowali za odrzuceniem weta prezydenta. Skoro jestem przy wątku politycznym, to chcę powiedzieć, że nie dlatego popieramy tę ustawę, iż akceptujemy politykę rządu premiera Jerzego Buzka, zwłaszcza w sferze prywatyzacji, która jest skandaliczna, natomiast uważamy, że jest to ostatni moment na przekazanie obywatelom majątku, który został przez nich wypracowany. Jeśli tego nie zrobimy teraz, to w przyszłości taka operacja już się nie odbędzie, dlatego że fundusze emerytalno-rentowe trzeba będzie uzupełnić o 60 mld zł i co najmniej 50 mld zł będzie kosztować zapowiedziana reprywatyzacja. Suma tych dwóch liczb w zasadzie wyczerpuje wartość majątku narodowego. Pozostają tylko środki gromadzone z 7 proc. odpisu od dochodów z prywatyzacji. Trzeba przyznać, że Unia Wolności bardzo zręcznie wykorzystała propagandowo tę pulę środków. Nagle doznała olśnienia i chce za te pieniądze edukować społeczeństwo, podczas gdy we wszystkich budżetach obniżała wydatki na ten cel, doprowadzając do takiego wskaźnika, że nawet budzi on śmiech w krajach trzeciego świata.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełBogdanPęk">Nad uzasadnieniem do weta prezydenta unosi się hasło: sprawiedliwość i prawda, to jest dla mnie wszystko. Muszę powiedzieć, że doświadczenie historyczne i to z nieodległych czasów, wskazuje na to, że - z całym szacunkiem dla majestatu urzędu Prezydenta RP, który sprawuje pan Aleksander Kwaśniewski - jego kwalifikacje moralne nie są zbyt wysokie, albo nie na tyle wysokie, aby mogły być mostem prowadzącym do argumentów, iż ta ustawa jest niesprawiedliwa. Nie chcę powtarzać argumentów, które już zostały podniesione w dyskusji, jednakże będę powtarzał do końca życia, iż skandaliczna ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych została przeforsowana przez tę grupę polityczną, która dzisiaj występuje przeciwko ustawie „uwłaszczeniowej”. Wiemy jakie są skutki wdrożenia w życie tamtej ustawy, a mianowicie społeczeństwo nic nie skorzystało, podobnie jak przedsiębiorstwa wniesione do NFI, budżet państwa poniósł ogromne straty, bo nie w tym kierunku został skierowany strumień pieniędzy, natomiast powstało pole do spekulacji i prania brudnych pieniędzy na astronomiczną skalę.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że lewica - mam na myśli SLD i pana prezydenta - nie chcę tej ustawy, bo jest ona niedoskonała. Mogę podzielić ten pogląd, ale pytam dlaczego w poprzedniej kadencji Sejmu nie znalazło się miejsce dla rozwiązania kwestii powszechnego uwłaszczenia, a nawet uczyniono wszystko, żeby zniechęcić ludzi do uczestniczenia w referendum m.in. na ten temat. Czy mam rozumieć, że jeśli weto prezydenta nie zostanie odrzucone, to przy pomocy lewicy napiszemy i uchwalimy lepszą ustawę?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełBogdanPęk">Nie mam żadnych złudzeń, że tak się stanie, a zatem postawa panów jest nieszczera i nieuczciwa, bo w gruncie rzeczy nie chcecie powszechnego uwłaszczenia w takiej formie, która dawałaby realną władzę ludziom i pan prezydent, w jakiejś mierze zakładnik tego obozu, nie mógł postąpić inaczej. Gdyby było prawdą, że wobec tej ustawy są poważne zarzuty o charakterze konstytucyjnym, to pan prezydent skierowałby ją do Trybunału Konstytucyjnego, tracąc w ten sposób mniej „punktów” politycznych. Jeśli Trybunał uznałby, że ustawa jest niekonstytucyjna, pan prezydent byłby „rozgrzeszony” politycznie, ale chodziło o to, żeby mieć pewność, iż ustawa nie wejdzie w życie, bo to inny obóz polityczny dałby ludziom coś na własność.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełBogdanPęk">Jest skandalem, iż żeruje się na najniższych instynktach: popatrz Józek, on dostanie więcej od ciebie. Takie działanie powoduje podziały w społeczeństwie, a linią demarkacyjną jest zawiść. Implantuje się wzorzec, który zawiera się w odpowiedzi na pytanie: czy chcesz, żeby twoja krowa dawała 20 litrów mleka? Nie, wolę żeby jego krowa zdechła, bo daje więcej mleka.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełBogdanPęk">Ci, którzy twierdzą, że ustawa jest niesprawiedliwa, nie mówią prawdy polskiemu społeczeństwu, a mianowicie takiej, że jeśli nie wejdzie ona w życie, to nikt nic nie dostanie, także te osoby, które mogłyby skorzystać z jej dobrodziejstw o mniejszej wartości, niż inni. Telewizja publiczna i liczne media o liberalnej orientacji specjalizują się w ogłupianiu polskiego społeczeństwa. Brałem udział w telewizyjnej debacie, podczas której postawione zostało pytanie, czy w zasobie Skarbu Państwa jest odpowiedni areał ziemi, na której można byłoby uwłaszczyć rolników w myśl regulacji ustawowej, czyli do 20 ha dla jednego rolnika. Jeden „uczony”, który przy wycenie Banku Śląskiego pomylił się tak znacznie, że w normalnym systemie wypadłby ze świata politycznego, zaczął swój wywód od założenia, że gdyby wszyscy rolnicy mieli dostać ziemię, to wówczas... W ten sposób okłamuje się ludzi, bo jest oczywiste, że ziemi nie wystarczy dla wszystkich rolników, ale jest także oczywiste, że wystarczy jej dla tych, którzy będą chcieli ją dostać.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełBogdanPęk">Następna sprawa to Ziemie Odzyskane. Różni uczeni prześcigają się w tłumaczeniu polskiemu społeczeństwu, jakim to dobrodziejstwem będzie nasze członkostwo w Unii Europejskiej i twierdzą, że nie wynika żadne zagrożenie z faktu, iż na Ziemiach Odzyskanych nie ma uregulowanego prawa własności. Jest to kłamstwo, bo wprawdzie można zamienić dzierżawę wieczystą w prawo własności hipotecznej, ale trwa to w postępowaniu sądowym bardzo długo i gdyby ludzie masowo występowali w tej sprawie na drogę sądowa, to ten proces trwałby kilkanaście lat, a historia nabrała rozpędu i nie wiadomo co będzie za 5 lat, jakie będą nowe uwarunkowania i czy nie okaże się, iż katastrofalne skutki przyniesie teraz zaprzepaszczona szansa na to, aby jednym aktem prawnym upewnić Polaków mieszkających na Ziemiach Odzyskanych, że są u siebie.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełBogdanPęk">Nie twierdzę, że jest to znakomita ustawa, a zwłaszcza nie bardzo odpowiada mi ta jej część, która dotyczy uwłaszczenia pośredniego, ale jeśli na wszystkich falach eteru podaje się informacje, że bon uwłaszczeniowy będzie miał wartość 175 zł, to jest wierutne kłamstwo.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PosełBogdanPęk">Te „prawdy” przeciwników uwłaszczenia służą temu, aby polskiemu społeczeństwu do reszty obrzydzić jakąkolwiek formułę uwłaszczenia. Skoro doprowadzono do tego, że dzierżawcy ziemi, na których są ogródki działkowe nie chcą być właścicielami tych działek, a najemcy mieszkań nie chcą być właścicielami tych mieszkań, to znaczy, że tym ludziom zrobiono wielką krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PosełBogdanPęk">Największe spustoszenie w świadomości ludzi, które przekłada się na niechęć do tej ustawy zrobiło hasło: ludzie, będziecie musieli pokrywać całe koszty remontu mieszkań i budynków. Nawet prezes spółdzielni mieszkaniowej, w której zasobach mam wątpliwą przyjemność mieć mieszkanie, napisał do mnie w ostrych słowach pismo w tej sprawie. Pewna część budynków będzie wymagała remontu kapitalnego, zwłaszcza usytuowanych w najstarszych częściach miast i rzeczywiście powstanie pewien problem, bo uwłaszczenie na mieszkaniach w takim budynku przekraczałoby możliwości finansowe kilku czy kilkunastu rodzin, które w nim mieszkają. Jest to tylko część prawdy, bo po pierwsze, nikt nie zostanie zmuszony do przejęcia mieszkania na własność i wtedy remont tych budynków byłby finansowany przez gminy, a po drugie, gdyby budynek mógł być zburzony, to właściciele mieszkań uzyskaliby za sprzedaż działki znacznie więcej niż kosztowałoby każdego z osobna kupno nowego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PosełBogdanPęk">Kończąc, chcę powiedzieć, że najprawdopodobniej nie wygramy batalii o tę ustawę, ale musi być jasno określona odpowiedzialność polityczna za to, że nie wejdzie ona w życie. Ten obóz polityczny, który dzisiaj jest przeciwko uwłaszczeniu poniesie odpowiedzialność polityczną za to, że Polacy nie dostali tego minimum, które mogli dostać. Nawet gdyby kiedyś miał on wolę polityczną, żeby dać, to już nie będzie miał z czego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanWyrowiński">Może się wydawać zastanawiające, dlaczego pan prezydent tak szybko zawetował tę ustawę. Otóż nie musiał się on zbytnio trudzić, bo wystarczyłoby, że skorzystał z materiałów, które były nam dostępne, czyli z opinii Centrum Legislacyjnego rządu, opinii większości ekspertów, również z uwag Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, które obie Komisje w istotnym stopniu zignorowały, a także z opinii kandydata obozu AWS na premiera, pana Bogusława Grabowskiego, oraz ministra w rządzie Jana Olszewskiego, pana Tomasza Gruszeckiego, który w znakomitym artykule opublikowanym przez „Rzeczpospolitą”, przedstawił większość tych argumentów, które znajdują się w uzasadnieniu do weta pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym usłyszeć od obecnych na sali przedstawicieli rządu, czy rząd ustosunkował się oficjalnie do tej ustawy. Jestem tym zainteresowany z tego powodu, że kilka dni temu znalazłem w skrzynce poselskiej projekt ustawy (druk nr 2237) o objęciu poręczeniami Skarbu Państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych oraz zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw. W tym projekcie ustawy rząd zaproponował zupełnie inne rozwiązanie niż zawarte w art. 16 ustawy „uwłaszczeniowej”, a zatem jeżeli rząd popiera tę ustawę, to nie powinien był zgłaszać tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanWyrowiński">W innych sprawach nie będę się wypowiadał, bo po wielokroć wyrażałem swoje stanowisko wobec tej ustawy i uczynię to również podczas debaty sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAdamBiela">Przysłuchując się tej dyskusji można zwątpić w możliwości logicznego rozumowania, gdy o czymś co jest sprawiedliwe, mówi się, że jest niesprawiedliwe, a temu, który coś dostał można powiedzieć, że nic nie dostał, a nawet poniesie straty. Przypomina to dyskusję w czasach starożytnych Sokratesa z sofistami o tym, że np. można udowodnić, iż Achilles nigdy nie dogoni żółwia, na takiej pokrętnej zasadzie, jaką znalazłem w wypowiedzi pani minister i głosach dyskutantów. Zarzuty, które państwo stawiali, oparte na samych ogólnikach, świadczą o braku znajomości ustawy. Stwierdzam to z przykrością, szczególnie gdy dotyczy to wiceprzewodniczącego Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Panu posłowi Markowi Olewińskiemu chcę powiedzieć, że ta ustawa nie nakłada żadnego obowiązku na gminy - pan takie bzdury opowiadał - natomiast jest delegacja ustawowa dla zarządów gmin, które mogą wypowiedzieć się w sprawie uwłaszczenia mieszkań komunalnych i podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełAdamBiela">Będę starał się zachowywać mniej emocjonalnie i z większą systematyką przedstawię to, co miałem do powiedzenia, aczkolwiek nie wiem, czy to będzie mniej bolesne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełAdamBiela">Przedstawiona argumentacja, to jest gigantyczne rozmijanie się z prawdą - będę się starał „owijać to w bawełnę”. Postawione zarzuty - moim zdaniem - świadczą nie tylko o ignorancji, ale o zwykłym cynizmie. Pierwszy zarzut o sprzeczności tej ustawy z konstytucją, gdyby był prawdziwy, to pan prezydent przesłałby ją do Trybunału Konstytucyjnego, który jest powołany do rozstrzygania tego typu wątpliwości. Pan prezydent jednak nie zaryzykował, żeby Trybunał kompetentnie rozstrzygnął kwestię niezgodności ustawy „uwłaszczeniowej” z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełAdamBiela">Bał się tego ryzyka, ponieważ ustawa jest zgodna z konstytucją, zwłaszcza po poprawkach Senatu, głównie z tego powodu, że proponuje uwłaszczenie wszystkim tym, którzy do tej pory nie zostali uwłaszczeni. Natomiast niezgodne z konstytucją jest uwłaszczenie tylko wybranych, którzy są beneficjantami ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ustawy o łączności i innych ustaw wymienionych w art. 2 ustawy „uwłaszczeniowej”. Tamte ustawy umożliwiły przekazanie wielkiego majątku pracownikom, ale ustawodawca nie martwił się o to, co mają inni otrzymać. Jest to jaskrawo niezgodne z konstytucją, natomiast ustawa „uwłaszczeniowa” próbuje to porządkować. Jest to jedyna ustawa, która jest w tym aspekcie zgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełAdamBiela">Zarzut o zagrożeniu dla budżetu państwa jest najbardziej nieprawdopodobnym rozminięciem się z prawdą. W części dotyczącej uwłaszczenia bezpośredniego, ustawa przewiduje samofinansowanie się uwłaszczenia. Jeśli ktoś przeczyta tę ustawę, to nie może wyciągnąć innego wniosku. Zainteresowani obywatele pokryją koszty pomiarów geodezyjnych, wydania decyzji administracyjnych na piśmie oraz wpisu do księgi wieczystej. Zatem realizacja ustawy w zakresie uwłaszczenia bezpośredniego nieruchomościami mieszkalnymi i gruntowymi wnosi do budżetu państwa wkład z tytułu opłat za realizację kolejnych etapów uwłaszczenia. Nie wiem jak można twierdzić, że budżet poniesie wydatki, skoro uzyska wpływy. Na takiej samej zasadzie Zenon z Elei udowadniał, że Achilles nigdy nie dogoni żółwia, ale jest to oparte na zwykłych błędach rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełAdamBiela">Mamy więc do czynienia z kłamstwem niezwykle prymitywnym, przy założeniu, że obywatele są analfabetami i nie potrafią przeczytać ustawy „uwłaszczeniowej”.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełAdamBiela">W części dotyczącej uwłaszczenia pośredniego ustawa przewiduje utworzenie narodowego funduszu uwłaszczeniowego z majątku Skarbu Państwa, a nie z budżetu państwa. Są to dwa różne źródła kapitału. Majątek Skarbu Państwa powstał z wielopokoleniowej pracy obywateli polskich, którzy będą podmiotami uwłaszczenia, natomiast ten majątek będzie przedmiotem uwłaszczenia, zaś budżet państwa jest kapitałem finansowym, który jest tożsamy z finansami publicznymi, a powstał on z podatków obywateli i nie będzie przedmiotem uwłaszczenia. Trudno podejrzewać, że pan prezydent i jego doradcy nie rozróżniają tak podstawowych pojęć, jak skarb państwa i budżet państwa. Nasuwa się tylko jeden wniosek: zarzut jest zwykłym kłamstwem, obliczonym na niską inteligencję czytających uzasadnienie weta prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełAdamBiela">Zarzut o poczuciu krzywdy obywateli jest najbardziej obłudnym kłamstwem ze wszystkich zarzutów uzasadniających weto prezydenta. Zakłada się bowiem, że sąsiedzi mają wręcz obowiązek zazdrościć sobie nawzajem, bo być może któryś z nich osiągnie większe korzyści z uwłaszczenia. Jest to prosty przepis na budowanie w nowym wydaniu „polskiego piekła”, gdzie każdy obywatel powinien wzmóc swoje wszystkie władze umysłowe, a więc pamięć świeżą, długotrwałą, zakres uwagi, przerzutność, uzdolnienia analityczne, zdolność rozumowania, aby wykryć czy sąsiad, kolega lub znajomy nie zyskał na uwłaszczeniu więcej, niż on sam.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełAdamBiela">To kłamstwo jest szczególnie destrukcyjne, gdyż jego rezultatem jest zamierzony intencjonalnie przez jego projektantów podział społeczeństwa na uwłaszczonych mieszkaniami lub nieruchomościami gruntowymi oraz uwłaszczonych „jedynie” - jak stwierdza się w uzasadnieniu - przez bon uwłaszczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PosełAdamBiela">Podział ten jest obliczony - zgodnie z zasadą dziel i rządź - na manipulowanie społeczeństwem po to, żeby pozbawić go majątku, który mógłby stać się jego własnością. Przedmiotem uwłaszczenia mogło być 1,3 mln mieszkań lokatorskich o łącznej powierzchni 60 mln m2. Niestety, uniemożliwia to pokrętna argumentacja weta. Dotyczy to także innych składników majątkowych. W wyniku uwłaszczenia kilkanaście milionów obywateli mogłoby stać się właścicielami tych nieruchomości. Ustawa „uwłaszczeniowa” daje również możliwość ponad dwóm milionom członków spółdzielni mieszkaniowych, mającym mieszkanie własnościowe, uzyskanie pełnego prawa własności, wraz z ułamkową częścią gruntu pod budynkiem. Żadna inna ustawa nie zawiera takiego uregulowania. Co jest złego w tym, że ci ludzie staną się w pełni właścicielami mieszkań? Oczywiście w grę mogą wchodzić racje polityczne, aby Akcja Wyborcza Solidarność nie mogła zrealizować swojego programu.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PosełAdamBiela">Zarzut o zagrożeniu funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych ma także polityczne korzenie. Oficjalnie mówi się, że zarządy spółdzielni mają swoją reprezentację we władzach Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będącej politycznym zapleczem pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Ustawa „uwłaszczeniowa” ani nie zagraża funkcjonowaniu spółdzielni mieszkaniowych, ani ich nie likwiduje i tylko odbiera zarządom uprawnienia władcze, które sobie uzurpują od czasów PRL, pozostawiając im uprawnienia zarządcze. Uprawnienia władcze, wynikające z prawa własności, ustawa przyznaje członkom spółdzielni, jako właścicielom mieszkań. Po wejściu w życie ustawy, członek spółdzielni będzie mógł suwerennie dysponować swoim mieszkaniem, bez pytania o zgodę zarządu spółdzielni. Będzie mógł także zaciągnąć kredyt gwarantowany wartością mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PosełAdamBiela">Kłamstwo spółdzielcze pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego ma na celu obronę stanu posiadania nomenklatury komunistycznej w zarządach tych spółdzielni i opóźnienie wychodzenia społeczeństwa z mentalności systemu totalitarnego.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PosełAdamBiela">Kolejny zarzut, to dzielenie społeczeństwa na tych, którzy zyskają dobra wielkiej wartości oraz na tych, którzy zyskają jedynie bon uwłaszczeniowy. Ten zarzut można nazwać kłamstwem mającym na celu stworzenie sztucznego podziału przez specjalistów od nie tak jeszcze odległej walki klas. Opiera się on na założeniu, że społeczeństwo polskie nie rozpozna właściwych intencji takiego podziału. Pan prezydent i jego spółka zapomnieli, że to oni sami nabyli „zgodnie z prawem” mieszkania o dużym metrażu na początku lat dziewięćdziesiątych za śmieszne kwoty. Dzisiaj ci sami ludzie rozsiewają kłamstwa jak i zawiści, skłócającej polskie społeczeństwo po to, żeby majątek polski przeznaczyć na dalsze uwłaszczanie czerwonej nomenklatury oraz zaprzyjaźnionej z nią różowej pajęczyny, która potrafi porozumieć się przeciwko polskiej racji stanu z kapitałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PosełAdamBiela">Logika tego kłamstwa jest prosta: tak skłócić polskie społeczeństwo, aby obywatele polscy dostali „po równo”, czyli zero - nic, jak śpiewa zespół Budka Suflera. Społeczeństwo polskie ma więc nic nie dostać, a nomenklatura czerwona i różowa mają „balować”, jak śpiewa piosenkarz z tego zespołu, sprzedając Polskę i zdradzając polskich obywateli, np. pozwalając odebrać z powrotem nieruchomości na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Dysponuję opiniami najwybitniejszych specjalistów prawa cywilnego w Polsce, którzy stwierdzają, że w sytuacji, w której traktat poczdamski sprecyzował tylko kwestię polityczną granic, sprawa własności prywatnej na tych ziemiach jest otwarta. Będzie jeszcze bardziej otwarta z chwilą wejścia Polski do struktur Unii Europejskiej. Mamy pierwsze pisma skierowane do polskich urzędów centralnych i chciałbym, aby zechcieli je przeczytać ci, którzy kpią sobie z tej sytuacji. Niestety, nasi rodacy mieszkający na Ziemiach Zachodnich i Północnych nie są właścicielami nieruchomości, natomiast mają szansę powrócić ich byli właściciele. Nie są to „strachy na Lachy”, lecz przykra rzeczywistość, która nastąpi wcześniej, niż się spodziewaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PosełAdamBiela">Zarzut o wprowadzaniu w błąd obywateli, którzy staną się właścicielami mieszkań i nie będą mogli sprostać remontom, jest typowym kłamstwem, którego celem jest zasianie klimatu strachu i obawy przed własnością prywatną, z którą wiąże się zarówno prawo, jak i obowiązek. Kłamstwo to ma silne podłoże psychologiczne i obliczone jest na to, że polskie społeczeństwo przestraszy się i nie podejmie ryzyka przejęcia własności, przez co majątek nadal będzie we władaniu dotychczasowych władców, zarządzających nim w imieniu kolektywów, a więc z rządów spółdzielni, zarządów mieszkań, zarządów ogródków działkowych itd.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PosełAdamBiela">Jaskrawy fałsz tego zarzutu ujawnia się, jeśli uzmysłowimy sobie następujące fakty. Ustawa „uwłaszczeniowa” nie przymusza nikogo do którejkolwiek z form uwłaszczenia. Uprawniony obywatel może więc sam decydować o tym, czy chce być uwłaszczony daną nieruchomością, czy nie. Sam rozezna czy mu się to opłaca i czy podoła remontom, a jeśli nie, to po upływie ustawowego okresu może sprzedać mieszkanie lub zamienić na inne, które będzie mu bardziej odpowiadać. Dotychczas koszty remontów domów pokrywali wyłącznie członkowie spółdzielni mieszkaniowych płacąc czynsz, najemcy mieszkań zakładowych i komunalnych płacąc opłaty administracyjne, a także płacąc podatki, bo z tego źródła były dofinansowywane remonty. Mówił o tym pan poseł Wojciech Frank. Można przyjrzeć się temu, jak efektywnie remontowane są budynki mieszkalne za te duże środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#PosełAdamBiela">Niektórzy byli najemcy wykupili już mieszkania i potrafią się na tyle zorganizować, żeby podołać remontom, a po uwłaszczeniu, polegającym na nieodpłatnym nabyciu mieszkań, jeszcze lepiej sobie z nimi poradzą. Nie można poprzez kłamstwa zatrzymywać polskiego społeczeństwa na drodze prowadzącej do wyjścia ze stanu mentalności komunistycznej.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#PosełAdamBiela">Ostatni zarzut o destabilizacji działalności samorządów terytorialnych: gdyby był prawdziwy, to nie można byłoby podać ani jednego przykładu w Polsce bądź w Europie pozytywnych skutków uwłaszczenia mieszkańców gmin. Jeden z takich przykładów podała pani Margaret Thatcher w czasie swojego ostatniego pobytu w Polsce z okazji jubileuszu Solidarności. Wyraziła się ona bardzo pozytywnie o ustawie „uwłaszczeniowej”, wskazując na pozytywny wpływ uwłaszczenia mieszkaniami komunalnymi mieszkańców gmin na stan ich finansów za czasów, kiedy sprawowała funkcję premiera.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#PosełAdamBiela">Pan poseł Tomasz Wójcik podał przykład polski, wskazując na Ostrów Wielkopolski. Szkoda, że posłowie, goszcząc w tej gminie, niczego się nie nauczyli, nie przeanalizowali sytuacji w tym mieście, nie wzięli pod uwagę pozytywnych skutków uwłaszczenia, który to proces został przeprowadzony 3 lata temu w wyniku uchwały podjętej przez radę gminy. Miasto to funkcjonuje bardzo efektywnie w realiach rynku kapitałowego i potrafi posługiwać się instrumentami tego rynku. Jego działalność zadaje kłam argumentowi pana prezydenta, że ustawa „uwłaszczeniowa” miałaby coś naruszyć, jeśli chodzi o spełnianie przez gminy ich statutowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#PosełAdamBiela">Kłamstwa tego typu, uzasadniające odmowę podpisania ustawy, są trywialne, cyniczne i prymitywne. Są one obliczone na to, że społeczeństwo polskie ich nie rozpozna i zechce dalej spoczywać bezpiecznie pod opiekuńczymi skrzydłami ludzi, którzy do tej pory sprawowali władzę, np. w bankach, mediach itd. Jednak kończy się czas kłamstw. Polskie społeczeństwo będzie wolało usłyszeć prawdę, również prawdę o korzyściach dla każdego Polaka z uwłaszczenia. Fałsze nie mają dalej racji bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMirosławSekuła">Udzielam głosu panu posłowi Markowi Olewińskiemu, który chce sprostować swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarekOlewiński">Nie chodzi o moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMirosławSekuła">Zgodnie z regulaminem, każdy ma prawo prostować swoje wypowiedzi lub jeśli zostały one źle zrozumiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarekOlewiński">Pan poseł Adam Biela naruszył moją godność poselską i albo pan mnie przeprosi, albo skorzystam z moich praw.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełMarekOlewiński">Wydaje mi się, że lepiej znam ustawę niż pan, gdyż to obywatel ma decydować o tym, czy weźmie udział w procesie uwłaszczenia, a nie gmina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAndrzejWoźnicki">Zgodnie z konwencją, którą zaproponował pan przewodniczący, kieruję pytania do pani minister reprezentującej Kancelarię Prezydenta RP. Pierwsze pytanie dotyczy stosunku Kancelarii do tekstu pisma pana prezydenta z 11 września 2000 r., które zostało przesłane na ręce marszałka Sejmu, ponieważ większość przytoczonych przez panią minister argumentów nie dotyczy tego tekstu. Czy mam rozumieć, że Kancelaria Prezydenta RP zdystansowała się od treści pisma z 11 września br., czy nadal uważa to pismo za wiążące?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełAndrzejWoźnicki">Argument pani minister, dotyczący konstrukcji ustawy, jest oryginalny. Powiedziała pani, iż ustawa zawiera zbyt dużą liczbę delegacji dla władz, jak na tak krótką ustawę. Wobec tego chcę zapytać, czy może w Kancelarii Prezydenta RP jest przygotowywana inicjatywa ustawodawcza w celu określenia normy delegacji do wydania rozporządzenia, np. 1 delegacja na określoną liczbę artykułów?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełAndrzejWoźnicki">Wywód pani minister o naruszeniu przez ustawę zasady ochrony własności, był rozwinięciem takiego samego zarzutu, który został sformułowany w pkt 1 uzasadnienia do weta pana prezydenta. Chciałbym się dowiedzieć, czy zechciał on uwzględnić preambułę do konstytucji, którą przygotowywał w poprzedniej kadencji Sejmu, będąc przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej oraz art. 1 konstytucji, który stanowi, że Rzeczypospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. Prosty wniosek, jaki należy wysnuć z odwołania się do uniwersalnych wartości, o których mowa w preambule - aczkolwiek mogą się one wywodzić z różnych źródeł - oraz treści art. 1, to ten, że ponad prawem własności jest coś takiego, jak powszechne przeznaczenie dóbr.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełAndrzejWoźnicki">Czy prezydent dystansuje się wobec części konstytucji na rzecz innych jej artykułów, twierdząc, że zawarte w ustawie regulacje, zgodne z zasadą powszechnego przeznaczenia dóbr, pozostają w sprzeczności z konstytucją? Czy krytyka tych regulacji była prowadzona bez uwzględnienia tych części konstytucji, które przytoczyłem?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełAndrzejWoźnicki">W tekście uzasadnienia oraz w wypowiedzi pani minister, dużo miejsca zajmuje pojęcie sprawiedliwości. Wobec tego proszę o uszczegółowienie relacji prezydenta do tego fundamentalnego pojęcia. Czy sprawiedliwą rzeczą jest, że pan prezydent kupił mieszkanie w Warszawie płacąc 16 zł za m2, podczas gdy cena rynkowa wynosi około 4 tys. zł za m2? Czy sprawiedliwe jest zlekceważenie 9 mln obywateli, którzy w referendum przeprowadzonym w 1996 r. opowiedzieli się za powszechnym uwłaszczeniem? Czy zgodne z zasadą sprawiedliwości jest budowanie przez prezydenta zawiści w społeczeństwie polskim? Główna poetyka argumentacyjna weta do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych biegła w kierunku budowania zawiści pomiędzy tymi, którzy zarabiają więcej i tymi, którzy mniej zarabiają. Dzisiaj buduje się zawiść pomiędzy tymi, którzy z tytułu uwłaszczenia mają dostać mniej i tymi, którzy mają dostać więcej. Czy to jest ta zasada, na której prezydent chce budować przyszłość Polski?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełAndrzejWoźnicki">Chciałbym się także dowiedzieć, czy krytyka nierówności ma służyć przywróceniu zasady, która obowiązywała w ideologii komunistycznej „wszystkim po równo”. System rynkowy nie przewiduje równości, aczkolwiek państwo powinno się troszczyć o wszystkich obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanKulas">Faktem jest, że weto pana prezydenta wszczyna poważny konflikt społeczny i polityczny. W tej chwili kilkadziesiąt tysięcy obywateli protestuje przeciwko wetu, popierając program powszechnego uwłaszczenia. Będę starał się być wyrozumiały i dlatego ograniczę się do zadania kilku pytań.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJanKulas">Pani minister powiedziała, że panu prezydentowi jest bliska idea uwłaszczenia, ale w sposób sprawiedliwy i zgodny z konstytucją. Co wobec tego pan prezydent zrobił, aby urzeczywistnić tę ideę? Jaką podjął inicjatywę ustawodawczą i jakie działania, aby cokolwiek zrobić dla programu powszechnego uwłaszczenia?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełJanKulas">Jak pani minister ocenia udział prawników Kancelarii Prezydenta RP w całym procesie legislacyjnym projektu ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Nad tym projektem pracowaliśmy ciężko ponad dwa lata, a nawet zdarzało się, że Komisje zbierały się w sobotę. Było dziesiątki analiz, badań, ekspertyz. Czy prawnicy Kancelarii uczynili wszystko, aby poprawić projekt ustawy, a jeżeli nie uczynili, to także warto zapytać, dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełJanKulas">Pan prezydent przy różnych okazjach sugerował, że ustawy podatkowe, finansowe itp. wymagają refleksji, badań, analiz i dodatkowych konsultacji. Spodziewałem się, że pan prezydent będzie konsekwentny, gdy tymczasem jego odmowa podpisania ustawy została ogłoszona po upływie niespełna 48 godzin po przekazaniu jej panu prezydentowi. Jest to swoisty rekord w dziejach parlamentu. Jakie racje i okoliczności sprawiły, że pan prezydent tak się spieszył i czy ten „galop” był potrzebny? Czy takie zachowanie wyjaśnia kampania prezydencka tego lub innego kandydata?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełJanKulas">Jakie konsultacje przeprowadził pan prezydent lub pracownicy Kancelarii w sprawie ostatecznej treści ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej? Pytam o to dlatego, gdyż Senat wniósł ponad 60 poprawek, które spowodowały, że treść ustawy uległa zmianie. Co stało na przeszkodzie, aby zapytać o zdanie różne ważne środowiska, w tym środowisko spółdzielni mieszkaniowej?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełJanKulas">Zastanówmy się, czy weto prezydenta nie jest krzywdzące dla najuboższej części społeczeństwa. Pan prezydent powołał się na zasadę sprawiedliwości społecznej, ale nie wiemy jak ją rozumie. Co dotychczas uczynił dla urzeczywistnienia idei sprawiedliwości? Też niewiele wiemy. Natomiast z dobrodziejstwa tej ustawy skorzystałaby znaczna część uboższego społeczeństwa uczestnicząc w bezpośrednim lub pośrednim uwłaszczeniu. Czy pan prezydent odmawiając podpisania ustawy miał świadomość, jakie to może wywołać poczucie krzywdy wśród kilku milionów obywateli. Dzisiejsza manifestacja przeciwników weta jest tego wymownym sygnałem. Takich zjawisk publicznych nie wolno lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełJanKulas">Jeśli się nie mylę, jest to z kolei dziesiąta ustawa zawetowana przez pana prezydenta, a każda z nich dotyczyła spraw ważnych dla obywateli. Krytykowaliśmy uzasadnienie odmowy podpisania przez pana prezydenta poprzedniej ustawy za to, że było ono sformułowane ogólnikowo. Okazuje się, że taki sam zarzut można postawić rozpatrywanemu dzisiaj uzasadnieniu. Czy to jest taki styl prawników Kancelarii Prezydenta RP?</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełJanKulas">Czy pan prezydent analizował sytuację społeczną zanim podjął decyzję, iż nie podpisze ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej? Czy zdawał sobie sprawę z tego, że skala konfliktu społecznego i konfliktu politycznego może być dużo większa, niż to się wydawało jego doradcom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Powtarzam pytanie, które zadałem wcześniej. Którą ustawę zawetował pan prezydent, czy tę, która była przygotowana do trzeciego czytania, czy tę, którą uchwalił Sejm?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Dlaczego pan prezydent nie skierował ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, skoro - jego zdaniem - pozostaje ona w sprzeczności z przepisami konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Pięć lat temu pan prezydent obiecywał mieszkania, a w tej kampanii wyborczej ziemię i pomoc dla byłych pracowników PGR, co umożliwia zawetowana ustawa. Jak zrealizuje tę obietnicę? Czy tak samo, jak obietnicę złożoną 5 lat temu?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Nie dowiedzieli się tego mieszkańcy Otmuchowa, którzy 19 września oczekiwali na pana prezydenta. Nie wiem czy miała to być wizyta prezydencka, czy spotkanie w ramach kampanii wybiorczej, bo pan prezydent przybył na to spotkanie o godz. 11, podczas gdy miało się ono odbyć o godz. 9, powiedział dwa zdania, bo może był już chory i zaraz odjechał samochodem.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Pan poseł Stanisław Stec powołał się na opinię pana Andrzeja Olechowskiego. Przecież pan poseł wie, że pan Andrzej Olechowski był członkiem PZPR i kiedy była akcja „czystych rąk”, to uciekł z rządu. Sam mówi o sobie, że jest człowiekiem do wynajęcia i teraz chce być wynajęty na prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Pan poseł Marek Olewiński ma rację, że rządy państw członkowskich Unii Europejskiej nie zajmują się sprawami własności, ale zajmują się nimi sądy. Mówmy więc prawdę do końca. To samo dotyczy straszenia najemców mieszkań obciążeniami finansowymi przerastającymi ich możliwości, gdy przejmą te mieszkania na własność.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Pan poseł Tomasz Wójcik podał przykład Ostrowa Wielkopolskiego, które dobrze funkcjonuje pomimo tego, że nie ma dochodów ze sprzedaży mieszkań komunalnych. Za przykład może także posłużyć Nysa, gdzie mieszkania zostały sprzedane 3 lata temu i dzisiaj ta gmina nie ma problemu z wypłaceniem nauczycielom podwyżek wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Do moich biur poselskich przychodzą komuniści, związkowcy z OPZZ i z NSZZ „Solidarność”, którzy pytają dlaczego ustawa nie była wydrukowana, bo gdyby ludzie ją przeczytali, to wiedzieliby jaka jest prawda. Kiedy daję ludziom do przeczytania uzasadnienie weta prezydenta, to oni pytają, gdzie jest ta sprawiedliwość społeczna. W przeszłości komuniści zawsze głosili hasło, że działają w imię dobra człowieka. Dzisiaj wystąpienie pani minister i wypowiedzi niektórych przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej są przeciwko człowiekowi. Dać ludziom to jest grzech i niesprawiedliwe. A sprawiedliwe było zabieranie ludziom i mordowanie, jak to robiono w przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ustosunkuję się do dwóch kwestii podniesionych przez panią minister i do jednej sprawy, na którą zwrócono uwagę w dyskusji. Chodzi o sprawę własności nieruchomości na Ziemiach Zachodnich, o której pani minister wypowiedziała się w audycji telewizyjnej w kontekście ustawy „uwłaszczeniowej”.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">W swoim dzisiejszym wystąpieniu pani minister stwierdziła, iż jedną z ważnych racji, które każą prezydentowi wetować tę ustawę, jest to, że w ciągu dziesięciu lat dokonały się istotne przekształcenia własnościowe. Zapytała pani, czy jest właściwe dokonywanie uwłaszczenia wówczas, gdy już nastąpiły istotne przesunięcia majątkowe, gdy w pewnym stopniu dokonana została prywatyzacja majątku państwowego. Nie ukrywam, że brzmi to jak pytanie złodzieja, który okradł biednego człowieka i po dziesięciu latach mówi: czy jest właściwe, aby sąd odbierał mi to, co ukradłem.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Warto pamiętać, że pani minister takie pytanie zadaje w imieniu człowieka, który przekazał majątek państwowy bankowi, funkcjonującemu obecnie jako bank prywatny. Mam na myśli działalność pana Aleksandra Kwaśniewskiego polegającą na przekazaniu udziałów Skarbu Państwa i środków publicznych na rzecz Banku Inicjatyw Gospodarczych. Mam także na myśli nabycie przez pana Aleksandra Kwaśniewskiego mieszkania za 1300 zł, a przede wszystkim jedną z najistotniejszych spraw, jakie miały miejsce, a mianowicie ochronę aferzystów i kryminalistów, m.in poprzez uruchomienie specjalnego trybu amnestyjnego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wszystko to sprawia, że argumentacja, zwłaszcza odnosząca się do sprawiedliwości, używana przez ludzi odpowiedzialnych za 50 lat nieszczęść milionów obywateli polskich, jest argumentacją - w moim pojęciu - głęboko cyniczna i nie powinna mieć miejsca nie tylko na tej sali, nie tylko w Sejmie, ale w ogóle nie powinna być wygłaszana publicznie. Miałem nadzieję, że rok 1989 raz na zawsze położył kres takiemu cynizmowi. Niestety, pomyliłem się.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Teraz przejdę do sprawy narodowej, którą uważam za najistotniejszą poza sprawami ludzkimi, obywatelskimi. Myślę o zagrożeniu dla stabilizacji polskiej własności na Ziemiach Zachodnich, jakie wprowadza to weto. W tej materii zwracam się za pośrednictwem pani minister z apelem do pana prezydenta, by wycofał to weto. Zwracam się z tym apelem w głębokiej nadziei, iż zarówno decyzja pana prezydenta, jak i argumentacja pani minister w tej sprawie opierały się na niezauważeniu odpowiednich zapisów, błędnej interpretacji i niedopatrzeniu. Trzeba bowiem przypomnieć, że ustawa z 1997 r., nowelizowana w 1998 r., została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, podczas gdy na nią powołują się zwolennicy weta, twierdząc, że własność polska na Ziemiach Zachodnich nie jest zagrożona, gdyż na podstawie tej ustawy można zmienić użytkowanie wieczyste w prawo własności. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował następujące przepisy: art. 1 ust. 2a, art. 5, art. 5a i art. 6. Wszystkie one stanowią o sposobie regulowania płatności za zamianę użytkowania wieczystego we własność. Tym samym ta ustawa jest od 12 kwietnia br. martwa.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wszyscy, którzy próbują twierdzić, że można na podstawie tej ustawy dokonać przekształcenia użytkowania wieczystego na prawo własności, cynicznie wprowadzają Polaków w błąd. Kłamią, bowiem ta ustawa jest martwa.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pani minister w swojej publicznej wypowiedzi, nadanej przez telewizję, stwierdziła, iż Trybunał Konstytucyjny kwestionując tę ustawę potwierdził w uzasadnieniu, iż dotychczasowe regulacje prawne są wystarczające dla ochrony polskiej własności. Zadałem sobie trud i jeszcze raz przeczytałem to uzasadnienie. Na tej podstawie apeluję do pani i do pana prezydenta, by wycofał weto, bowiem musiała pani coś przeoczyć, bo na stronie 31 Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że część osób zainteresowanych przekształceniem użytkowania wieczystego we własność nie może tego zrobić. Chcę państwu powiedzieć jaka to jest część. Chodzi o 600 tys. polskich gospodarstw, które są prowadzone na gruntach oddanych w użytkowanie wieczyste i ich status prawny nie może ulec zmianie i tylko ustawa „uwłaszczeniowa” mogłaby temu zaradzić.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">Sprawa polskiej własności na Ziemiach zachodnich jest sprawą ponadpartyjną, która powinna łączyć nie tylko całą polską prawicę, ale także powinna przemówić do sumienia i narodowego poczucia posłom Unii Wolności, którzy się obrażają, gdy są oskarżani o brak patriotyzmu. Apeluję więc do pana posła Jana Wyrowińskiego i do nieobecnych posłów Unii Wolności, w imię polskiej racji stanu i w imię posiadania przez Polaków prawa własności do gospodarstw na Ziemiach Zachodnich, odzyskanych krwią milionów ludzi, odrzućcie weto prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PosełAntoniMacierewicz">Apeluję w tej sprawie do posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy tak często „puszczają oko” do patriotycznej polskiej opinii i za plecami Unii Wolności mówią: to my jesteśmy prawdziwymi patriotami, my nie lubimy Balcerowicza, obrona polskich granic i polskiej własności - to my. Jeżeli tak jest naprawdę, to zwróćcie się wraz ze mną do pana prezydenta, aby wycofał weto, ponieważ nie ma wątpliwości, że jego przyjęcie jest realizacją programu zagrożenia dla polskiej własności i polskich granic. Jest potwierdzeniem tych słów, które w imieniu ziomkostw wypowiedziała pani Schtainbah, ciesząc się z decyzji prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Powiedziała ona: „Myślę, że wasz prezydent postąpił mądrze i chodzi tu nie tylko o niemieckich wypędzonych, ale i o poczucie sprawiedliwości w Polsce”. To jest to poczucie sprawiedliwości, które łączy pana Aleksandra Kwaśniewskiego i panią Schtainbah, łączy tych, którzy chcą odebrać Polakom ziemię i osobę, która pełni funkcję prezydenta, najwyższą godność w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlatego jeszcze raz powtarzam, niech to weto, póki czas, zostanie wycofane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarekWagner">Po tym płomiennym wystąpieniu chcę zapytać, czy pan poseł Antoni Macierewicz gdzieś kandyduje?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełMarekWagner">Mógłbym bardzo długo ustosunkowywać się do wypowiedzi, np. pana posła Antoniego Macierewicza i innych posłów, którzy pytali, czy sprawiedliwe jest, że pan prezydent kupił mieszkanie tak tanio. Jeżeli kupił na tych samych warunkach, na jakich kupili inni spółdzielcy w tym domu, to oczywiście jest to sprawiedliwe. Pan Kempski kupił jeszcze taniej, bo nic nie zapłacił, więc o czym panowie mówicie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełMarekWagner">Mógłbym spytać pana posła Bogdana Pęka, co to znaczy, że ustawa „uwłaszczeniowa” daje ludziom realną władzę. Jaką? Nad czym?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełMarekWagner">Pan poseł Adam Biela podał dwie informacje, że mieszkań spółdzielczych jest ponad 3 mln oraz że zarządy spółdzielni stanowią zaplecze polityczne prezydenta i jest to swego rodzaju nomenklatura komunistyczna. Pytam, kto je wybrał? Jeżeli 3,1 mln spółdzielców wybrało te zarządy, a one popierają prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, to co najmniej ma on takie poparcie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełMarekWagner">Zanotowałem sobie ciekawsze fragmenty wystąpień panów posłów, ale nadają się one bardziej do wydrukowania w piśmie satyrycznym niż do polemiki na forum Komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełMarekWagner">Nie wątpię, że pan poseł Adam Biela działał z dobrych pobudek i chciał jak najlepiej. Wierzył, że powszechne uwłaszczenie jest czymś w rodzaju sprawiedliwości dziejowej. Nie mam także wątpliwości, że pana projekt nie przeszedłby wszystkich etapów procesu legislacyjnego, gdyby nie zbliżająca się kampania wyborcza. Ustawa „uwłaszczeniowa”, a także dzisiejsza dyskusja mają charakter polityczny, bo powszechne uwłaszczenie jest pierwszym punktem programu wyborczego pana Mariana Krzaklewskiego. O takim charakterze ustawy świadczy również odbywająca się dzisiaj manifestacja, na kilka dni przed wyborami, na której czele kroczy pan Marian Krzaklewski. Powtarzam tę informację za dziennikarzami oraz zakrojona na szeroką skalę akcja ulotkowa, organizowana przez komitety wyborcze tego kandydata na prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełMarekWagner">Polityczny charakter ustawy potwierdza stwarzanie wśród ludzi mieszkających na Ziemiach Zachodnich poczucia zagrożenia, że przyjdzie Niemiec i im odbierze. Trzy lata trwały prace nad tą ustawa, ale czy ktoś w tym czasie powiedział, że jest ona niezbędna dla ludzi mieszkających na Ziemiach Odzyskanych. Proszę, niech pan poseł jeszcze raz przeczyta swoje uzasadnienie do ustawy, a z pewnością nie znajdzie pan podnoszonego teraz argumentu, że jest ona bardzo potrzebna dla realizacji polskiej racji stanu. Dzisiaj na Ziemiach Zachodnich i Północnych poparcie dla kandydata na prezydenta z tego obozu politycznego jest niewielkie, więc trzeba było uderzyć w ten ton.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełMarekWagner">Odbieracie panowie posłowie prawo prezydentowi do kierowania się poczuciem sprawiedliwości, oskarżając go o to, że kupił tanio mieszkanie, do tego w budynku postawionym na skradzionej ziemi. Co ma także do rzeczy wykształcenie pana prezydenta. Spodziewam się, że pan poseł Władysław Kielian ma wyższe wykształcenie i tylko przez przejęzyczenie nadawał pewnym pojęciom inne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PosełMarekWagner">Nie jest prawdą to, co mówił pan poseł Antoni Macierewicz o sytuacji prawnej nieruchomości na Ziemiach Zachodnich. Jest to potrzebne na użytek kilku dni przed wyborami, aby stworzyć określone zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PosełMarekWagner">Zwolennicy ustawy „uwłaszczeniowej” twierdzą, że z powodu wdrożenia jej w życie nie będzie żadnych kosztów dla budżetu. Państwo uważacie, że koszty to jest to, co budżet wyda, natomiast nie jest kosztem, gdy do budżetu nie wpłyną środki finansowe. Moim zdaniem - jako ekonomisty - jest to też koszt.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PosełMarekWagner">Chcę powiedzieć tym wszystkim, którzy mogą się dać nabrać na te manipulacje. Powszechne uwłaszczenie jest potrzebne całemu obozowi AWS na dzień 8 października br. Później nie będziecie się martwić, jak je zrealizować. Nie mówię o tych posłach, którzy od początku byli pasjonatami tej idei i włożyli wiele pracy i wysiłku, aby Sejm uchwalił ustawę „uwłaszczeniową”. Takim samym hasłem propagandowym na użytek kampanii wyborczej jest polityka prorodzinna. Przecież niedawno na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych posłowie AWS nie głosowali za ulgami prorodzinnymi. Cynicznie wstrzymali się od głosu, licząc na to, że tym sposobem więcej będzie głosów przeciw, niż za tymi ulgami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie pośle, proszę do rzeczy, to nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMarekWagner">Czyżby mieszkanie prezydenta było przedmiotem posiedzenia? Proszę nie być stronniczym.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełMarekWagner">Powiem krótko po co jest to wszystko. Po to, aby wasz kandydat na prezydenta „prześlizgnął” się do drugiej tury wyborów. Być może będzie druga tura, ale nie z waszym kandydatem. Wasz kandydat może już śmiało jechać do Bułgarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMirosławSekuła">Głos zabierze pan poseł Bogdan Pęk w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełBogdanPęk">Chcę przypomnieć panu posłowi Markowi Wagnerowi żelazną zasadę, która obowiązuje od czasu, gdy ludzie rozpoczęli prowadzić handel wymienny, że własność to wolność i władza. Nic się pod tym względem nie zmieniło. Wiedzieli o tej zasadzie ludzie lewicy i gdy doszli do władzy 50 lat temu, to swoje rządy rozpoczęli od odebrania ludziom własności. Globalizacja na świecie też polega na koncentracji własności w rękach bardzo wąskiej grupy ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełHenrykDykty">Bardzo współczuję pani minister i posłom SLD z tego powodu, że nie potrafią bronić weta prezydenta przy pomocy argumentów, gdyż te, które przedstawili, to są żadne argumenty i wszystkie one zostały już obalone podczas dzisiejszej dyskusji. Gdyby pani minister wystąpiła z takimi argumentami przed studentami pierwszego roku wydziału prawa na którymś z uniwersytetów, to za chwilę zostałaby sama na sali. Studenci wyszliby, aby nie słuchać takich argumentów. My posłowie musimy ich słuchać, bo taki jest nasz obowiązek, musimy z nimi walczyć, choć są to żadne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełHenrykDykty">Pani minister powiedziała, że tworzone jest złe prawo, ponieważ powstaje ono podczas kampanii wyborczej. Czy pani znana jest zasada, że kolejna kampania wyborcza rozpoczyna się po ogłoszeniu wyników wyborów i ten cykl się powtarza? Czy pani uważa, że prawo stanowione teraz przez parlament jest złym prawem? Proszę wymienić tytuły ustaw, które są złe z tego powodu, że zostały uchwalone podczas kampanii wyborczej, a które przecież zostały podpisane przez prezydenta. Pani argumentacja jest niekonsekwentna. Jest w niej obłuda i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełHenrykDykty">Zadam pani minister konkretne pytanie. Czy prezydent wystąpił z jakąkolwiek inicjatywą, aby poprawić stan mieszkalnictwa, a tym samym zrealizować obietnicę złożoną w poprzedniej kampanii wyborczej? Z moich informacji wynika, że nie było takiej inicjatywy. Pytanie, dlaczego prezydent zabiera mieszkania Polakom?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełHenrykDykty">Przytoczę konkretny przykład niekonsekwencji czy też braku umiejętności logicznego myślenia o pewnych sprawach. W pkt. 5 uzasadnienia prezydent stwierdził, że ustawa dzieli społeczeństwo na tych, którzy zyskają na uwłaszczeniu dobra materialne wielkiej wartości oraz na tych, którzy zyskają jedynie bon uwłaszczeniowy. Czy pan prezydent użył takiego argumentu po dokonaniu analizy ekonomicznej? Sytuacja bowiem przedstawia się w sposób następujący. Decyzją Sejmu na uwłaszczenie pośrednie zostało przeznaczone 20 mld zł. Podczas prac na forum Komisji uznaliśmy, że można będzie podwoić tę kwotę, czyli na każdego obywatela przypadałoby 2,5 tys. zł. Jeżeli rodzina składa się z czterech osób, to otrzymałaby 10 tys. zł, co stanowi równowartość małego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełHenrykDykty">Chcę powiedzieć, że nie było bardziej politycznego weta i myślę, że długo nie będzie, bo to nie chodzi o kampanię wyborczą Mariana Krzaklewskiego, lecz o kampanię wyborczą Aleksandra Kwaśniewskiego, który w ten sposób realizuje obietnice swojego obozu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJózefGruszka">Chcę wnieść sprostowanie w związku z przytoczoną przez pana posła Stanisława Steca wypowiedzią kandydata na prezydenta, pana prezesa Jarosława Kalinowskiego, który rzekomo na łamach Gazety Wyborczej opowiedział się przeciwko ustawie „uwłaszczeniowej”. Zaraz po usłyszeniu tej informacji opuściłem na chwile posiedzenie, aby zapytać o to mojego kandydata, bowiem uczestniczyłem w wielu jego spotkaniach z wyborcami, podczas których zawsze opowiadał się za powszechnym uwłaszczeniem. W rozmowie, którą przeprowadziłem z prezesem Jarosławem Kalinowskim, stwierdził on, że nie udzielił Gazecie Wyborczej tego wywiadu, więc aby nie powiedzieć, że Gazeta Wyborcza kłamie, ujmę to w bardziej oględne stwierdzenie, że napisała ona nieprawdę. Szef sztabu wyborczego, pan Marek Sawicki przesłał do redakcji tej gazety pismo, w którym domaga się zamieszczenia na jej łamach sprostowania i przeproszenia pana Jarosława Kalinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJózefGruszka">Chcę zadać pani minister pytanie w związku z opiniami na temat przepisu stanowiącego, iż rolnik może za bon uwłaszczeniowy nabyć do 20 ha ziemi. Dzisiaj nikt z nas nie jest w stanie określić wartości tego bonu, gdyż zależeć to będzie m.in. od wysokości przychodów uzyskanych z prywatyzacji. Zakładając, że jego wartość osiągnie 2,5 tys. zł, jak powiedział pan poseł Henryk Dykty, to - moim zdaniem - rolnik nie będzie mógł kupić więcej niż 20 ha ziemi, nawet gdyby jej cena była niższa od kwoty, na którą opiewa bon. Czy pani minister tak samo interpretuje ten przepis?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełJózefGruszka">Panowie posłowie powoływali się na osiągnięcia Ostrowa Wielkopolskiego w zakresie uwłaszczenia mieszkaniami komunalnymi byłych najemców tych lokali. Mieszkam w powiecie Ostrów Wielkopolski, obserwuję zachowania rady miasta i uważam, że jeszcze za wcześnie jest na ocenę, że ten proces uwłaszczenia jest osiągnięciem, bo może się on różnie zakończyć, natomiast przyznaję rację panu posłowi Adamowi Bieli, że rada miasta potrafi wykorzystać instrumenty rynku kapitałowego, aby czerpać z tego korzyści.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełJózefGruszka">Włączę się do dyskusji na temat przekształcenia wieczystego użytkowania we własność. Nie możemy udawać, że nie ma problemu. Na skutek zaskarżenia ustawy, o której mówił pan poseł Antoni Macierewicz, do Trybunału Konstytucyjnego jest ona martwą literą prawa. Uważam, że parlament powinien szybko rozwiązać ten problem, bez względu na to, jaki będzie rozwój sytuacji w związku z odmową prezydenta podpisania ustawy „uwłaszczeniowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Panu posłowi Henrykowi Dyktemu chcę powiedzieć, że nie musimy bronić pana prezydenta, gdyż broni się on sam swoją pracą i dokonaniami. Uznaje on tę ustawę za oszustwo i nie mam powodu, by mu nie wierzyć. Kiedyś ze Stana Tymińskiego zrobiono terrorystę. Czy to też nie było oszustwo?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Myślę, że powinniśmy wyeliminować na tej sali odporność na fakty i na wiedzę. Podam więc kilka faktów. Otóż kredyty na utrzymanie spółdzielni mieszkaniowych biorą spółdzielnie, jako osoba prawna, a nie członkowie tych spółdzielni i nie oni biorą grunt w dzierżawę lub kupują grunt. Jeżeli spółdzielnia wzięła kredyt obciążający hipotekę, to dług spółdzielni będą spłacać uwłaszczeni mieszkańcy lokali spółdzielczych, ponieważ każdy z nich stał się także właścicielem części gruntu, na którym stoi budynek.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełAndrzejPęczak">Samorządy mają prawo zaciągać kredyty i emitować obligacje, gwarantowane majątkiem trwałym. W związku z tym może się zdarzyć, że hipoteki budynków komunalnych są obciążone długiem. Może wystąpić jeszcze inna sytuacja. Wiele samorządów utworzyło spółki prawa handlowego, które także mogą brać kredytu pod zastaw hipoteczny. W obu przypadkach lokatorzy mieszkań komunalnych zostaną uwłaszczeni mieszkaniami, na które przypadać będzie odpowiednia część długu.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełAndrzejPęczak">Wyrok Trybunału Konstytucyjnego, na który powołał się pan poseł Antoni Macierewicz, dotyczył jednej sprawy, iż nie wolno uwłaszczać na majątku zabranym jednostkom samorządów terytorialnych, jeżeli nie dostana one z tego tytułu rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełAndrzejPęczak">Dzisiaj usłyszałem nowe definicje budżetu państwa i skarbu państwa. Nie będę polemizował z ich autorem, natomiast chcę tylko zauważyć, że przychody z prywatyzacji były przeznaczane m.in. na finansowanie deficytu budżetowego, dzięki czemu można było uniknąć dodatkowej emisji skarbowych papierów wartościowych. Nie można więc powiedzieć, że nie ma żadnego związku między majątkiem Skarbu Państwa a budżetem państwa i że ten jest magiczna skarbonką, z której tylko wybiera się pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełAndrzejPęczak">Chcę jeszcze powiedzieć o jednej sprawie. Jeśli kiedyś popełniliśmy błędy, np. możemy dyskutować nad tym, czy zostały one popełnione w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, to proszę nam nie odbierać prawa do przestrzegania przed popełnieniem podobnych błędów. My też jesteśmy po to, aby tworzyć dobre prawo, a nie po to, abyśmy zamknęli oczy i pozwolili wam uchwalić złe prawo.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełAndrzejPęczak">Zarzucono panu prezydentowi, iż wznieca zawiść wśród obywateli argumentując odmowę podpisania tej ustawy, a poprzednio ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych tym, że jedni będą mieli więcej, drudzy mniej. Uważam, że pan prezydent ma na względzie taką oto „zawiść”, aby nie było lepszych i gorszych, a więc chciałby, aby koszty transformacji były proporcjonalnie rozłożone na wszystkich obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Burzliwa dyskusja, która już dobiega końca, była w rzeczywistości debatą nad tym, jak ocenić to, co się stało przez 10 lat i jakie mamy perspektywy na przyszłość. Jeśli budujemy gospodarkę rynkową, a co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości, to jej fundamentem powinna być własność. W gospodarce rynkowej bez własności nie ma wolności. Wobec tego zadajmy sobie pytanie, co zrobiliśmy przez 10 lat. Czy upowszechniliśmy własność, czy nie? Otóż jednoznacznie musimy powiedzieć, że zrobiliśmy dokładnie odwrotnie, gdyż wyzbyliśmy się przemysłu, banków, a za chwilę wyzbędziemy się energetyki.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełDariuszGrabowski">Jaką więc budujemy dla siebie gospodarkę rynkową? Budujemy ją taką, w której nie będziemy właścicielami i nie będziemy wolni. Kim wobec tego chcemy być?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełDariuszGrabowski">Ustawa „uwłaszczeniowa” jest spóźniona o 10 lat, bo zrobiono wszystko, aby była ona nie w tym momencie, kiedy powinna być, kiedy ludzie mieli jeszcze oszczędności i kiedy jeszcze wierzyli, że powszechne uwłaszczenie może przynieść im korzyści. Jeżeli teraz jest szansa na to, aby dać ludziom własność, to dlaczego prezydent, który powinien tworzyć wizję państwa, odmawia nam tej własności? Czy wobec tego chcemy wrócić do poprzedniego systemu, w którym własność i bogacenie się były zakazane - wybicie się na niepodległość gospodarczą była zakazana. Czy tego sobie życzymy? Z pewnością nie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełDariuszGrabowski">Wobec tego ustawa „uwłaszczeniowa” jest Polakom potrzebna jak powietrze. Jeśli są zastrzeżenia do poszczególnych artykułów, to można je było poprawić, ale jeśli ktoś chce ją odrzucić nie proponując nic w zamian, a gdy sprawował władzę „zafundował” nam rozwiązania, które spowodowały wyzbycie się majątku, utratę własności, to możemy powiedzieć, że jest to niezgodne z polskim interesem narodowym, gospodarczym i z polską racją stanu. Dlatego to co możemy jedynie zrobić, to obalić weto prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMirosławSekuła">Nikt nie wyraża już chęci zabrania głosu w dyskusji, co zwalnia mnie z obowiązku poddania pod głosowanie wniosku pana posła Władysława Kieliana.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełMirosławSekuła">Proszę panią minister Jolantę Szymanek-Deresz i pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza o odpowiedzi na pytania oraz o ustosunkowanie się do tych kwestii, które państwo uznacie za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Najczęściej w dyskusji podnoszona była kwestia ujęcia sprawiedliwości społecznej w uzasadnieniu odmowy pana prezydenta podpisania ustawy. Chcę powiedzieć, że nikt z nas nie może się pokusić o to, aby ustalić w sposób konkretny i dla każdego jasny, jak powinna być ukształtowana zasada sprawiedliwości. Natomiast jeśli pewne regulacje ustawowe są przeprowadzone w sposób niezgodny z zasadą sprawiedliwości, to musimy znaleźć jakiś punkt odniesienia. Dla weta prezydenckiego tym punktem odniesienia był wynik badania opinii społecznej, który został podany we wszystkich mediach. Tylko 7 proc. badanych uznało, że ta ustawa ma na celu sprawiedliwy podział majątku społecznego.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Drugim istotnym wątkiem dyskusji była kwestia pewności tych, którzy mają swoje posiadłości na Ziemiach Odzyskanych. Otóż powtórzę to, co wczoraj powiedziałam na konferencji prasowej i chcę jeszcze raz podkreślić, że moja wypowiedź opierała się na treści uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Stanowiąc prawo, nie możemy pomijać tego, co do tej pory zostało ustanowione. Nie możemy dawać świadectwa temu, że nie znamy prawa, które funkcjonuje w naszym kraju. Przecież z wypowiedzi tych osób, które mówią, że status prawny osób na Ziemiach Odzyskanych jest niepewny, wynika w sposób jaskrawy, że nie znają Dekretu o majątkach poniemieckich i opuszczonych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Zacytuję fragment uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego: „Analizując przydatność ocenianej ustawy do realizacji celu, jakim miało być wzmocnienie praw do nieruchomości położonych na Ziemiach Odzyskanych, ważniejsze jest jednak stwierdzenie, że ustawodawca znacznie wcześniej podjął starania o ustabilizowanie ich sytuacji prawnej”. To nie są moje słowa, lecz tak mówi Trybunał Konstytucyjny. Jest to ocena 12 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Cytuję dalej: „Chodzi w szczególności o: Dekret z 6 września 1946 r. o ustroju rolnym na obszarze Ziem Odzyskanych i Wolnego Gdańska, Dekret z 6 grudnia 1946 r. o przekazywaniu przez państwo mienia nierolniczego na obszarze Ziem Odzyskanych, Dekret z 6 września 1951 r. o ochronie i uregulowaniu własności osadniczych gospodarstw chłopskich na obszarze Ziem Odzyskanych, Dekret z 10 grudnia 1952 r. o odstępowaniu przez państwo nieruchomego mienia nierolniczego na cele mieszkaniowe oraz na cele budownictwa, Dekret z 18 kwietnia 1955 r. o uwłaszczeniu i uregulowaniu innych spraw związanych z reformą rolną i osadnictwem rolnym, ustawa z 1971 r. o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych. Mocą tych aktów prawnych ustawodawca uregulował stan prawny tysięcy nieruchomości”.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Pozwoliłam sobie zacytować prawo obowiązujące w naszym kraju, które odnosi się do kwestii Ziem Odzyskanych. Jeżeli są jeszcze inne regulacje prawne, to z radością dowiem się, że istnieją, bo uważam, iż przede wszystkim my powinniśmy znać prawo obowiązujące w naszym kraju, które stanowi bazę do dalszych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Sam wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczy ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego we własność. Gminy zakwestionowały tę ustawę czując się skrzywdzone, gdyż przez to, że nie będą mogły czerpać opłat z użytkowania wieczystego pomniejszone zostaną wpływy do ich budżetów. Dopatrywały się one niekonstytucyjności w ustawie przekształcającej prawo użytkowania wieczystego we własność. Trybunał Konstytucyjny się z tym nie zgodził, natomiast uchylił te przepisy, które pozwalały na to, żeby przekazywanie nieruchomości na własność odbywało się nieodpłatnie, czyli to, co chce wprowadzić ustawa „uwłaszczeniowa”.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Z ubolewaniem stwierdzam, że ta dyskusja jest obrazem tego, iż pomija się prawo funkcjonujące w naszym kraju oraz pomija się wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Zarzuca się panu prezydentowi, że wzbudza emocje i niskie uczucia. Właśnie ci, którzy twierdzą, że sytuacja osadników na Ziemiach Zachodnich jest niepewna, wyrządzają krzywdę tym ludziom, którzy przecież nie muszą znać dekretów i form przekształcania prawa. Uważam, że to jest niegodne posła, tych ludzi, którzy mają najlepszą świadomość prawną, a przynajmniej tego się od nich oczekuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMirosławSekuła">Proszę nie odnosić się do posłów, lecz do spraw, które oni poruszyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Uznaję, że posunęłam się za daleko. Może to jest na tej sali nieodpowiednie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Staram się mówić wyłącznie o kwestiach prawnych i bardzo żałuję, że nie prawo, lecz aspekt polityczny jest tematem do dyskusji. Odpowiadając na pytanie dotyczące sytuacji obywateli na Ziemiach Zachodnich, powiedziałam jakie prawo kształtuje tę sytuację. Proszę także zauważyć, że na Ziemiach Zachodnich, tam gdzie obywatele nie mają własności lecz dzierżawę wieczystą, właścicielem jest Skarb Państwa. Dziwię się, że ten argument nie znajduje uznania, gdyż według konstytucji jest on takim samym podmiotem prawa własności, jak osoba fizyczna. Jeśli Skarb Państwa jest właścicielem gruntów na Ziemiach Odzyskanych, natomiast obywatel ma prawo przekształcić swoje prawo użytkowania wieczystego we własność, to gdzie jest zagrożenie dla jego bytu na tych terenach? Nie ma, bo prawo reguluje tę sytuację. Nie usłyszałam argumentu prawnego, który podważałby to, o czy mówi Trybunał Konstytucyjny, wyliczając wszystkie akty ustawodawcze, które zapewniają status prawny obywatelom na Ziemiach Odzyskanych.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Jeszcze raz powtórzę, że wolałabym dyskutować o argumentach prawnych, a nie politycznych. Prawnym argumentem jest to, że właścicielem na Ziemiach Odzyskanych jest albo Skarb Państwa, albo obywatel. Nie ma ziemi niczyjej i żaden obywatel państwa obcego nie ma tytułu do tego, aby domagać się zwrotu nieruchomości na podstawie wpisu do przedwojennej księgi wieczystej, gdyż Dekret o majątkach poniemieckich i opuszczonych z 1946 r. te kwestie uregulował w sposób podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Powtarzane było pytanie, dlaczego pan prezydent nie zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego lecz wybrał weto. Mogłabym krótko odpowiedzieć, że takie ma prawo i tylko on decyduje o tym, z której skorzysta drogi zanegowania ustawy, lecz aby nie odwoływać się tylko do ocen Kancelarii Prezydenta RP i jego doradców, powołam się także na autorytety. Niekwestionowanym autorytetem jest prof. Garlicki, który w „Prawie Konstytucyjnym” stwierdził: „Prezydent może zażądać ponownego rozpatrzenia ustawy z każdego powodu, zarówno ze względów politycznych, gdy uważa unormowania przyjęte przez parlament za nietrafne, jak i ze względów prawnych, gdy uważa, że ustawa narusza konstytucję czy międzynarodowe zobowiązania Rzeczypospolitej Polskiej. Prezydent dysponuje tu swobodą, tym bardziej że wniesienie weta nie wymaga kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Czy to nie jest wystarczająca odpowiedź autorytetu prawnego? Czy nie jest jasne, że Konstytucja daje panu prezydentowi prawo wyboru? Czy to nie jest jasne, że jeśli prezydent poddaje w wątpliwość konstytucyjność przepisów ustawy, to nie zastępuje Trybunału Konstytucyjnego? Musimy odróżniać kognicję Trybunału Konstytucyjnego, zakres gestii urzędu prezydenta, najważniejszego w państwie i zakres gestii parlamentu stanowiącego prawo. Są to kwestie unormowane w konstytucji i ja tylko do tego się odwołuję. Konstytucja gwarantuje prezydentowi to, że jeśli regulacje prawne budzą jego wątpliwości pod względem ich zgodności z konstytucją, może skierować ustawę do ponownego rozpatrzenia przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Chcę państwa zapewnić, że weto przeciwko ustawie „uwłaszczeniowej” nie zostanie wycofane, bowiem zawiera ono bardzo silne argumenty, przede wszystkim prawne, aczkolwiek nie musiałoby zawierać, bo wystarczyłby aspekt polityczny, gdyż konstytucja pozwala tak konstruować weto.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Zapewniam także państwa, iż pan prezydent miał dostatecznie dużo czasu na to, żeby zapoznać się z ustawą, a nawet jeśli nie zrozumiał pewnych kwestii, bo są to zawiłości prawne, to mógł oprzeć się na opinii bardzo ważnego organu dla procesu legislacyjnego, a mianowicie na opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, w której bardzo jasno została wyrażona wątpliwość co do zgodności proponowanych uregulowań z konstytucją. Mógł także oprzeć się na opinii prof. Winczorka, również niekwestionowanego autorytetu w sprawach konstytucji. Zatem nie widzę uzasadnienia dla postawienia pytania, czy pan prezydent czytał ustawę.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Sądzę, że została już wyjaśniona kwestia destabilizacji budżetów samorządów. Cieszę się, że wspomógł mnie w tym poseł, który jest ekonomistą, gdyż będąc prawnikiem nie chciałam zabierać na ten temat głosu, aczkolwiek miałam wątpliwości, czy można postawić granicę pomiędzy budżetem a majątkiem Skarbu państwa. Także wpływy do budżetu gminy stanowią o kondycji tego podmiotu prawnego, któremu przysługuje prawo własności. Jeżeli odbiera mu się możliwość czerpania korzyści z prawa użytkowania wieczystego, to jest to ograniczenie jego dochodów.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Zostało zadane pytanie o liczbę delegacji w ustawie. Zapewne każdy z państwa zna odpowiedź, iż nie ma takiej normy, natomiast podniosłam tę kwestię, żeby podkreślić, jak ważny problem reguluje ta ustawa i jak trudno ująć go w ustawie, skoro w tak dużej mierze odsyła ona do regulacji podstawowych. Świadczy to także o niekompletności ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Odniosę się do wypowiedzi pana posła Antoniego Macierewicza, ostrej w swoim tonie. Żałuję, że moja wypowiedź nie została zrozumiana prawidłowo przez pana posła, natomiast trafnie odczytał wyrażone w niej intencje pan poseł Dariusz Grabowski. Powiedziałam wyraźnie, że idea uwłaszczenia jest akceptowana przez pana prezydenta, ale może już jest za późno na jej urzeczywistnienie, po upływie dziesięciu lat transformacji gospodarczej. To samo powiedział pan poseł Dariusz Grabowski, który jest przeciwny wetu prezydenckiemu. Nie powinnam się jednak dziwić, że moja wypowiedź została źle zrozumiana, skoro zupełnie opacznie zostało zrozumiane uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego i w ogóle zostały pominięte ustawy, które obowiązują w naszym kraju w odniesieniu do Ziem Zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Weto prezydenckie zawiera zarzut, że nie zostały policzone skutki wdrożenia jej w życie. Podczas dzisiejszej dyskusji usłyszałam, jaki pociąga ona za sobą koszt i jaka jest szacunkowa wartość bonu uwłaszczeniowego. Dlaczego te kwoty nie zostały podane w uzasadnieniu do projektu ustawy? Dlaczego pojawiły się one dopiero w toku dzisiejszej dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Potwierdzeniem dla pozytywnego stanowiska pana prezydenta do idei uwłaszczenia jest fakt podpisania przez niego ustawy o zmianie ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Okazało się, że ta ustawa spowodowała nierówne przysporzenie dla obywateli. To, że ta ustawa obdzielała obywateli majątkiem w sposób niesprawiedliwy, nie oznacza jednak, że mamy powtarzać te błędy.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#MinisterJolantaSzymanekDeresz">Jeszcze raz podkreślam, że o tym, iż ustawa o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej jest niesprawiedliwa, świadczą wyniki badań opinii społecznej. Tylko 7 proc. obywateli uważa, iż ta ustawa sprawiedliwie dzieli majątek. Odwołanie się do głosu obywateli jest najważniejszym uzasadnieniem weta pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMirosławSekuła">Proszę pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza o udzielenie odpowiedzi na pytania, które były skierowane do przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Zadano mi pytanie dotyczące wielkości areału, który mógłby zostać postawiony do dyspozycji dla wykonania regulacji ustawowej. W zasobie Skarbu Państwa jest około 3,6 mln ha gruntów rolnych, z tego 2 mln ha obciążone są roszczeniami reprywatyzacyjnymi, zaś 1,6 mln ha mogłoby zostać przekazane na wykonanie dyspozycji zawartej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Od razu chcę powiedzieć, że o tym, ile gruntów rolnych przypadnie na jednego rolnika, nie można dowiedzieć się dzieląc 1,6 mln ha przez liczbę osób, które potencjalnie będą mogły wziąć udział w uwłaszczeniu. Po pierwsze dlatego, że w art. 31 ust. 2 zostały określone dwa warunki. Otóż przedmiotem uwłaszczenia może być ta nieruchomość, która zostanie wystawiona przez Skarb Państwa do sprzedaży, natomiast przedmiotem uwłaszczenia może być powierzchnia nie przekraczająca 20 ha, a więc nie jest powiedziane, że w każdym przypadku rolnik ma otrzymać 20 ha.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Po drugie, trzeba wziąć pod uwagę uwarunkowania podmiotowe. Grunty rolne, będące w zasobie Skarbu Państwa, są położone głównie na Ziemiach Odzyskanych, natomiast głód ziemi, zainteresowanie powiększeniem gospodarstwa występuje w regionach Polski centralnej i południowej. Na pewno część rolników, którzy mieszkają np. na Podkarpaciu nie będzie zainteresowana nieodpłatnym nabyciem kilku czy kilkunastu hektarów w okolicach Szczecina lub Kołobrzegu. Dlatego nie wszyscy uprawnieni będą chcieli skorzystać z tej formy przysporzenia.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Część rolników i to wcale nie mała, to są plantatorzy, którzy już zostali uwłaszczeni akcjami i udziałami w trybie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Zatem pewna grupa rolników, której liczebność można ustalić, nie otrzyma bonów uwłaszczeniowych, a tym samym nie będzie mogła wystąpić o zamianę ich na ziemię rolną.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Jedno z pytań dotyczyło rezerwy celowej na reprywatyzację, której znaczna część została przeznaczona na realizację Karty Nauczyciela. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że prace nad projektem ustawy o reprywatyzacji są opóźnione ze względu na bardzo częste zrywanie posiedzeń Komisji z braku kworum. W związku z tym rezerwa celowa w wysokości 10 mln zł nie mogłaby być wykorzystana w tym roku, nawet wówczas, gdyby ten projekt stał się prawem przed 31 grudnia 2000 r. W tym projekcie są proponowane terminy zawite, które oddalają wykonanie pewnych czynności do wskazanych w ustawie okresów. Można więc było bez ryzyka przekazać część środków z rezerwy celowej na realizację innego zadania i pozostawić pewną kwotę na ewentualne prace związane z wdrożeniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Chcę podkreślić, że zmniejszenie tej rezerwy nie oznacza, że rząd rezygnuje z reprywatyzacji, a wprost przeciwnie, uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej stało się wręcz rozpaczliwą koniecznością. Tylko w jednym resorcie trzeba było wypłacić 36 mln zł, gdyż wykorzystane zostały obecnie dostępne ścieżki prawne dla dochodzenia roszczeń reprywatyzacyjnych. Dlatego konieczna jest ustawa reprywatyzacyjna, bo ona zrywa z dotychczasowym sposobem dochodzenia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Następne pytanie dotyczyło stanowiska rządu wobec ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Rząd wyraził swoje stanowisko w dniu 23 września ubiegłego roku, oraz zmodyfikowane stanowisko w maju br. w odniesieniu do druku nr 1501. Nie ma żadnej kolizji pomiędzy stanowiskiem rządu a treścią projektu ustawy, którą rząd skierował ostatnio do parlamentu, a która dotyczy umorzenia zobowiązań względem PKO BP. Propozycja rządu jest dalej idąca od rozwiązania zawartego w ustawie „uwłaszczeniowej”, polegającego na konwersji 50 proc. tych zobowiązań. Natomiast rząd skorzystał z opinii ekspertów, w których wyraźnie stwierdzono iż jest to „nawis” obniżający wartość tego banku, który nie jest ściągalny w przewidywalnym terminie. Mówiąc wprost, nie ma takiej możliwości, aby ludzie spłacili te zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMirosławSekuła">Połączone Komisje mają rozstrzygnąć, czy uzasadnienie weta prezydenta jest wystarczające i czy Komisje rekomendują Sejmowi przyjęcie czy odrzucenie weta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chcę zaproponować następującą opinię: Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Skarbu Państwa Uwłaszczenia i Prywatyzacji odrzucają uzasadnienie odmowy podpisania przez Prezydenta RP ustawy z dnia 8 września 2000 r. o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, uznając je za niewystarczające i wnoszą do Wysokiej Izby o uchwalenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMarekOlewiński">Zgłaszam wniosek przeciwny o przyjęcie weta prezydenckiego do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełMarekOlewiński">Korzystając z udzielonego mi głosu apeluję do posłów, którzy mają przestrzegać prawa, aby głosowali za wetem prezydenckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przedstawiłem treść merytoryczną opinii, natomiast wnoszę o to, aby nadana jej została forma sprawozdania połączonych Komisji. Uwzględniając sugestię panów posłów, uzupełniam drugą część zdania, dodając po wyrazach „uznając je za niewystarczające” wyrazy „i wadliwe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W dotychczasowej praktyce rozpatrywania przez komisje sejmowe weta prezydenta zostało przyjęte, że poddaje się pod głosowanie wniosek o to, czy Komisja jest za czy przeciw wetu. Wynik głosowania jest podstawą do sporządzenia sprawozdania, natomiast treść sprawozdania, którą zaproponował pan poseł Tomasz Wójcik, jest odejściem od przyjętego zwyczaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMirosławSekuła">Poddam pod głosowanie wniosek, aby Sejm ponownie uchwalić raczył ustawę o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej w dotychczasowym brzmieniu, natomiast treść opinii, którą przedstawił pan poseł Tomasz Wójcik, będzie formą komentarza, który przedstawi poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełMirosławSekuła">Czy pan poseł Tomasz Wójcik przyjmuję tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMarekOlewiński">Natomiast ja nie przyjmuję, ponieważ to, co pan przedstawił dotyczy rozpatrywania weta na posiedzeniu plenarnym Sejmu, podczas gdy my mamy wydać opinię pozytywną lub negatywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMirosławSekuła">Dostosowałem się do sugestii Biura Legislacyjnego i sformułowałem wniosek w takim brzmieniu, jaki był poddawany w podobnych okolicznościach. Proszę więc przyjąć interpretację Biura Legislacyjnego, a w ślad za nią moją interpretację.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełMirosławSekuła">Poddaję pod głosowanie wniosek, aby Sejm ponownie uchwalić raczył ustawę o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełMirosławSekuła">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełMirosławSekuła">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 30 za, 22 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełMirosławSekuła">Komisje poprzednio powierzyły funkcję posła sprawozdawcy panu posłowi Adamowi Bieli. Czy ktoś chce zaproponować innego kandydata na posła sprawozdawcę? Nikt się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełMirosławSekuła">Czy ktoś sprzeciwia się ponownemu powierzeniu panu posłowi Adamowi Bieli funkcji posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMarekWagner">Sprzeciwiam się, ponieważ pan poseł jest zbyt mocno zaangażowany w tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMirosławSekuła">Poddaję pod głosowanie wniosek, aby pan poseł Adam Biela był sprawozdawcą połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełMirosławSekuła">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełMirosławSekuła">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 30 za, 17 przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełMirosławSekuła">Stwierdzam wyczerpanie dzisiejszego porządku obrad. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>