text_structure.xml 83.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełTomaszWójcik">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełTomaszWójcik">Porządek obrad jest państwu znany. Zajmiemy się sprawozdaniem ministra skarbu państwa na temat funkcjonowania Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Jeśli nie mają państwo uwag do porządku dzisiejszych obrad, od razu poproszę panią minister, żeby przedstawiła informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAlicjaKornasiewicz">Syntetyczny materiał na temat stanu realizacji programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych przesłaliśmy do Sejmu 15 grudnia 1999 r. z tego powodu materiał nie zawiera aktualnych danych na koniec 1999 r. Takie dane będziemy mieli prawdopodobnie dopiero w kwietniu. W materiale znajdują się dane z 1998 r. i z pierwszego półrocza 1999 r. W materiale nie znalazły się informacje o działaniach Ministerstwa Skarbu Państwa podejmowanych w końcu 1999 r., a właściwie w III kwartale, gdy nastąpiła zmiana 11 umów o zarządzanie. Trzy umowy o zarządzanie są w trakcie negocjowania. W wyniku zmiany umów o zarządzanie udało nam się zabezpieczyć interesy skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAlicjaKornasiewicz">Drugim ważnym elementem jest fakt, że udało nam się wpłynąć poprzez rady nadzorcze na zmianę umów o wyniki finansowe. Stało się to wtedy, gdy Ministerstwo miało jeszcze większościowe udziały. W tym zakresie zmieniono 11 umów. Zmieniono również 14 umów o zarządzanie. Obniżono koszt umowy o zarządzanie, ustanowiony w formie ryczałtowej. Średnie zryczałtowane wynagrodzenie wynosiło około 2,5 mln USD i zostało obniżone średnio do poziomu 1,7 mln USD. Są to wymierne efekty działań ministerstwa, zrealizowanych w ramach posiadanych kompetencji. Można powiedzieć, że zakres uprawnień resortu był w tym przypadku mniejszy, gdyż działania były prowadzone poprzez rady nadzorcze. W załącznikach do materiału podane zostały różne wyniki. Nie będę przedstawiała wyników przeprowadzonych analiz, gdyż wszyscy je mają. W załączniku nr 1 mogą państwo zobaczyć jak wygląda struktura funduszy inwestycyjnych i zaangażowanie inwestorów instytucjonalnych w poszczególnych funduszach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAlicjaKornasiewicz">Na przestrzeni 1999 r. nastąpiła konsolidacja organizacyjna. W załączniku nr 2 przedstawiamy firmy zarządzające poszczególnymi funduszami, ponieważ nastąpiła konsolidacja firm zarządzających. Uważamy za bardzo dobry efekt to, że ponad 50% firm znalazło już inwestorów i zostało sprywatyzowanych. Mamy także pierwsze efekty restrukturyzacji, przeprowadzanej przez firmy zarządzające. Uważam, że ważne jest także przedstawienie działalności inwestycyjnej i restrukturyzacyjnej funduszy. Z 512 firm wprowadzonych do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, 35 jest notowanych na rynku publicznym, 21 na Warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych, a 14 na CeTO. W 120 firmach dokonano podniesienia kapitału. Ponad 200 firm znalazło inwestora zewnętrznego. Trzeba zaznaczyć, że 2/3 inwestorów zewnętrznych stanowią inwestorzy branżowi. Do tej pory upadły 42 firmy, 10 było uległo likwidacji, a 5 zostało zlikwidowanych w wyniku przejęcia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAlicjaKornasiewicz">Ważną informacją jest to, że fundusze zainwestowały ponad 1 mld zł w spółki parterowe. Taki był stan w połowie 1999 r. na pewno przez pół roku nastąpiły w tym zakresie zmiany. Tyle mogę powiedzieć w ramach informacji ogólnych. Szczegółowe informacje przedstawione zostały w naszych materiałach. Jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełTomaszWójcik">Otwieram dyskusję. Proszę o zadawanie pytań oraz komentowanie przedłożonego materiału. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji zabiorę głos jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę o skomentowanie załącznika nr 9, w którym przedstawiono wyniki netto poszczególnych funduszy. Patrząc na wyniki z lat 1996–1998 i z pierwszej połowy 1999 r. odnoszę, wrażenie, że wskazują one na totalną klęskę programu. Proszę o komentarz na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełTomaszWójcik">Drugie pytanie dotyczy szczegółowych danych o zapisanych w umowach wynagrodzeniach. O ile pamiętam, Najwyższa Izba Kontroli w swoich raportach informowała Sejm, że wynagrodzenia firm zarządzających nie zależą od wyniku finansowego ani od wielkości funduszy, którymi zarządzają. Sumaryczne wynagrodzenie wynosiło wtedy około stu mln zł. Chciałbym się dowiedzieć, jak zmiana umów wpłynęła na wysokość wynagrodzeń? Proszę o podanie dokładnych danych o rocznym wynagrodzeniu firm zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełTomaszWójcik">W raporcie Najwyższej Izby Kontroli wyraźnie wskazano, że w zakresie wynagrodzeń firm zarządzających występowały nieprawidłowości. Łączne wynagrodzenie firmy zarządzającej było określone na około 100 mln zł. Proszę o wyjaśnienie, w jaki sposób zmiany umów wpłynęły na wysokość wynagrodzeń firm zarządzających. Od czego są uzależnione wynagrodzenia? Czy zależą od liczby spółek parterowych w funduszu? Czy wynagrodzenia są uzależnione od osiąganych wyników finansowych? Patrząc na tabelę nr 9, przedstawiającą wyniki z poprzednich lat mam wrażenie, że firmy zarządzające powinny skarbowi państwa coś dopłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Zacznę od drugiego pytania. Nie jestem w stanie udzielić szczegółowej odpowiedzi, o którą prosił pan przewodniczący, gdyż nie mamy takiego wyliczenia. Mówiłam już wcześniej, że średnie wynagrodzenie ryczałtowe z tytułu zarządzania wynosiło 2,5 mln USD. Zmieniliśmy 14 umów, obniżając poziom wynagrodzenia średnio do poziomu 1,77 mln USD. Można powiedzieć, że koszty wynagrodzeń obniżyliśmy o ok. 1/3. Natomiast jeśli pan przewodniczący chce wiedzieć, jaka była wysokość sumaryczna rocznych wynagrodzeń, przeprowadzimy taką kalkulację. Każda umowa była zmieniana w innym momencie, więc wszystko trzeba będzie policzyć. Umowy były negocjowane stopniowo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Na pierwsze pytanie odpowiem ogólnie. Mam nadzieję, że na ten temat wypowiedzą się przedstawiciele poszczególnych funduszy. Ministerstwo zebrało materiały analityczne. Wyniki netto uwzględniają utworzone przez fundusze rezerwy. Wcześniej nie było obowiązku tworzenia rezerw. Prawdopodobnie utworzenie rezerw wpłynęło na to, że wyniki funduszy są ujemne. Natomiast zyski i cash flow w poszczególnych funduszach są prawidłowe, czyli dodatnie. Myślę, że każdy z przedstawicieli funduszu powinien omówić swoje wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaJaninaKraus">Najpierw przedstawię uwagę ogólną, dotyczącą całości przedstawionego materiału. Czytając informację ma się wrażenie, że autorzy nie przedstawili posłom konkretnych wniosków, wynikających z własnych analiz ministerstwa. Chcę wyraźnie podkreślić to, co przed chwilą powiedziałam. Są to jakieś domysły i przypuszczenia oparte na wynikach badań, które zostały przeprowadzone na zlecenie Ministerstwa Skarbu Państwa. Badania były prowadzone przez Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosłankaJaninaKraus">Przytoczę kilka sformułowań z przedłożonego Komisjom materiału. Zacytuję pierwsze z nich - „Jedną z przyczyn niezadowalających wyników osiąganych przez NFI jest prawdopodobnie utrzymująca się w 1998 roku koniunktura”. W innym miejscu napisano: „Realizowanie strategii, która polega na pozbywaniu się udziałów w nierentownych spółkach, może wiązać się z poprawą jakości portfela, a w konsekwencji nie wykluczone są lepsze wyniki w przyszłości”. Dalej napisano: „Prawdopodobnie można zakładać...” itd. Muszę powiedzieć, że takie zapisy budzą zdziwienie i rozczarowanie. Uważam, że takie sformułowania są nie do przyjęcia. Ministerstwo powinno poważnie traktować posłów, którzy mają dostęp do różnych informacji. Wydaje się, że w ogóle nie uwzględniają państwo tego w przedstawionym materiale. Pomijam fakt, że wystarczy prześledzić wyniki poszczególnych funduszy, żeby dojść do zupełnie odmiennych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosłankaJaninaKraus">Ministerstwo nie jest instytutem prognozowania wyników gospodarczych. Jeśli już zlecono przeprowadzenie badań, należało sformułować konkretne wnioski. Ta uwaga dotyczy również opinii zarządów i pracowników spółek parterowych o programie NFI. W tym przypadku wyniki zostały przedstawione na połowie stroniczki. Konkluzja zamyka się na stwierdzeniu, że 1/3 pracowników niejednoznacznie ocenia program NFI i pracę funduszy. Różne grupy, w zależności od wykształcenia, poziomu kadry zarządzającej itp., mają odmienne zdanie. Naprawdę nie wiadomo o co tu chodzi. Można się domyślać, że 2/3 respondentów jednoznacznie negatywnie oceniło ten program. Przedstawianie posłom czterowierszowej konkluzji z dużych badań, nie jest poważne. Przecież te badania zostały przeprowadzone w jakimś celu. Nie pytam, ile kosztowały te badania, chociaż to pytanie należałoby zadać. Po co prowadzono te badania? Do jakich wniosków doszli przedstawiciele ministerstwa? Oczekuję, że do tej informacji zostanie sporządzony aneks, w którym zawarte będą konkretne wnioski. Mówię to wszystko w kontekście obowiązków ministerstwa związanych z wypełnianiem funkcji właścicielskiej oraz pilnowaniem interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosłankaJaninaKraus">W uzasadnieniu do ustawy budżetowej zawarte były kierunkowe wnioski Rady Ministrów. Zapisano w nim, że głównym kryterium aktywności Ministerstwa Skarbu Państwa pozostanie ochrona interesów skarbu państwa oraz drobnych posiadaczy akcji NFI. Napisano również o ocenie sytuacji finansowej funduszy, ocenie działalności firm zarządzających i monitorowaniu procesów restrukturyzacji i prywatyzacji w spółkach parterowych NFI. Rozumiem, że monitorowanie nie jest czynnością jednorazową. Nie będzie to także ponowne badanie, lub ich ponawianie i zlecanie na zewnątrz. Ministerstwo Skarbu Państwa nie pełni roli głównego wykonawcy, który zleca wykonanie swoich obowiązków podwykonawcom, np. instytutom, czy też innym podmiotom. W moim przekonaniu te obowiązki należą do Ministerstwa Skarbu Państwa. Rozumiem, że monitorowanie będzie prowadzone w sposób ciągły. Mam nadzieję, że uzyskujecie państwo również bezpośrednie informacje od przedstawicieli ministra skarbu państwa zasiadających w Radach Nadzorczych. O tym także napisaliście w uzasadnieniu do ustawy budżetowej. Poświęcam temu problemowi dużo czasu, ponieważ uważam, że Ministerstwo unika realizacji podstawowych zadań, zlecając je na zewnątrz. Wynika to z materiału, który przedstawiono Komisjom.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosłankaJaninaKraus">Prosiłabym o komentarz przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa do danych, które przedstawione są w informacji. Mam na myśli wyniki Narodowych Funduszy Inwestycyjnych za okres od grudnia 1996 r. do grudnia 1997 r., kiedy aktywa funduszy ogólnie rosły. Zwiększyły się z 5,9 mld zł do 6,5 mld zł. Przez następne półrocze utrzymywały się na tym samym poziomie. Następnie zaczęły ostro spadać. Na koniec I półrocza 1999 r. osiągnęły poziom 5,7 mld zł, czyli niższy od poziomu wyjściowego. Na koniec pierwszego półrocza 1999 notuje się dalszy spadek wartości aktywów. Spadek wartości wykazało 14 NFI. Podobnie wyglądała sprawa z portfelami inwestycyjnymi i aktywami netto.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosłankaJaninaKraus">We własnym zakresie analizowałam dane od lipca 1999 r. do 4 lutego 2000 r. W tym czasie efektywność ekonomiczna NFI była jeszcze gorsza, niż w pierwszym półroczu 1999 r. Tylko od 29 grudnia 1999 r. do 4 lutego 2000 r., kiedy notowania na giełdzie osiągnęły najwyższy poziom w historii, gdy była hossa na giełdzie, wartość akcji spadła o 4,1%. Czy pani minister może odnieść się do tego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Chciałem uzupełnić pytania zadane przez panią poseł. Ideą powstania Narodowych Funduszy Inwestycyjnych było między innymi to, żeby zgromadzić określone grupy przedsiębiorstw w funduszach. Dzięki temu przedsiębiorstwa powinny uzyskać lepszą kadrę zarządzającą, poprawę organizacji pracy, lepsze procesy zarządzania, a więc lepszą efektywność niż inne podmioty gospodarcze. Czy to założenie w istocie się sprawdziło? Czy firmy zarządzające doprowadziły w spółkach parterowych do takiej sytuacji, że ich przeciętna efektywność, ich mobilność jest większa niż w innych podmiotach gospodarczych, które nie należą do NFI? Czy jest taka różnica, czy jej nie ma? Jak minister skarbu państwa ocenia sytuację z punktu widzenia zasadniczych celów, dla których powołane zostały Narodowe Fundusze Inwestycyjne? Zaznaczam, że nie mam na myśli uwłaszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełBogdanPęk">Program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych budził ogromne kontrowersje już w momencie tworzenia, a zwłaszcza w momencie wdrażania w życie. Przypomnę, że w poprzedniej koalicji odbyła się wojna o umowy o zarządzanie. Tę wojnę przegraliśmy, a skutki są widoczne w dniu dzisiejszym. W związku z tym chcę zadać konkretne pytanie. Program NFI dotyczy ok. 10% realnego majątku produkcyjnego skarbu państwa. Które z podstawowych założeń tego programu zostało zrealizowane w praktyce? Przypomnę, że przyjęto następujące założenia podstawowe. Obce firmy zarządzające miały wejść do funduszy po to, żeby ściągnęły kapitał inwestycyjny i know how. Ile kapitału inwestycyjnego przyciągnęły firmy zarządzające? Czy ograniczono się do mechanizmu wyprzedaży niektórych gałęzi i spółek parterowych? Przede wszystkim chodzi tu o przemysł cementowy. Jaka jest rentowność istniejącego dzisiaj układu? Notowania giełdowe są powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełBogdanPęk">Mam także pytanie do przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Mówiło się wtedy głośno, że brak jakiegokolwiek zabezpieczenia obrotu świadectwami udziałowymi otwiera drogę do prania w Polsce tzw. brudnych pieniędzy na ogromną skalę. Takie pranie brudnych pieniędzy odbyło się w Polsce. Czy Komisja Papierów Wartościowych ma informacje, na jakich zasadach się to odbywało? Powszechnie znany był mechanizm zupełnie wolnego i niekontrolowanego obrotu. Świadectwa były skupowane przez zupełnie niekontrolowane podmioty. Potem na walnych zgromadzeniach spółek pojawiali się dziwni dżentelmeni, reprezentujący bliżej nieokreślony kapitał. Delikatnie mówiąc, był to podejrzany kapitał. Gdzie jest jakikolwiek cień sukcesu tego wielkiego programu? Jeżeli ktoś chce udowodnić Komisjom, że zrealizowany został ograniczony zakres powszechnego uwłaszczenia, proszę to zrobić. Chciałbym wreszcie wysłuchać poważnych wypowiedzi na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWaldemarWiązowski">Przez okres przynajmniej trzech lat zadałem sobie dużo trudu, żeby zebrać opinie o spółkach parterowych. Narodowe Fundusze Inwestycyjne są oceniane jako niewypał gospodarczy. Podzielam tę opinię w odniesieniu do spółek, których oceny dokonywałem. Fundusze są przyjmowane z wielkim rozczarowaniem, a również z podejrzeniem, że ten manewr gospodarczy przysporzył Polsce najwięcej strat. Pomijam sprawę wynagrodzeń, o których ostatnio dużo mówimy. Modne są dyskusje o wynagrodzeniach pracowników samorządowych. Mówi się, że jedni mają za dużo inni za mało. Tymczasem wynagrodzenia w spółkach parterowych są nieracjonalne w stosunku do efektów ekonomicznych, których po prostu nie ma. Pomijam w tej chwili zarządy. Wynagrodzenia nie zależą od efektów gospodarczych. Jest tylko manewrowanie ludźmi. Deleguje się coraz to inne osoby do zarządów spółek. Produkuje się biznes plany i różne koncepcje. Zamiast wydziałów wprowadza się dywizje, itp. Są to manewry, które powodują, że pracownicy w tych zakładach nie wiedzą, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełWaldemarWiązowski">Załogi sprowadzone zostały do poziomu nie liczącego się partnera. Dotyczy to zarówno pracowników, jak i związków zawodowych. Być może jest to normalne, w warunkach w jakich żyjemy. Świadectwa udziałowe miały być przez Polaków przetrzymywane i miały im przysporzyć trochę kapitału. Okazało się, że tak się nie stało. O tych problemach nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełWaldemarWiązowski">Interesują mnie skutki społeczne. Pytanie o skutki społeczne działania NFI kieruję do przedstawicieli Ministerstwa. Jeśli spojrzymy na wskaźniki, okaże się, że w Polsce jest kilka firm, które przyzwoicie funkcjonują w ramach Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, ale można je policzyć na palcach jednej ręki. Jakie są skutki społeczne w odniesieniu do redukcji zatrudnienia? Jakie są skutki społeczne w odniesieniu do niewykorzystania myśli technicznej, z patentów i wzorów użytkowych, czy też współpracy z uczelniami? Tego nie można dowiedzieć się z materiału, który otrzymaliśmy. Bardzo krytycznie oceniam program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Chciałbym, żeby sprawy, którymi wszyscy popisujemy się w ramach politycznych działań, były choć raz pokazane przez Ministerstwo. Od razu mogę powiedzieć, że zatrudnienie w momencie powstania funduszy w stosunku do obecnego zmniejszyło się pięciokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Kiedy tworzone były Narodowe Fundusze Inwestycyjne, zachęcano załogi zakładów pracy do wyrażania zgody na wejście spółek parterowych do poszczególnych funduszy. Załogom obiecywano złote góry. W ustawie bardzo pięknie określono cele. Myślę, że załogi zakładów pracy uwierzyły w możliwość ich realizacji. Chciałbym zadać pytanie pani minister. W ocenie załóg, a także zarządów firm, fundusze w ogóle nie wspierają spółek parterowych. Jeśli spółki same nie radzą sobie z problemami, po prostu ogłasza się ich upadłość. Czy pani zdaniem cele zapisane w ustawie są realizowane, czy nie? Przypomnę, że celem utworzenia funduszy było powiększenie wartości spółek oraz pozyskiwanie dla tych spółek nowych technologii, kredytów i rynków zbytu. Czy Narodowe Fundusze Inwestycyjne realizują cele zapisane w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardMatusiak">Mój przedmówca powiedział wszystko o celach, dla realizacji których utworzono Narodowe Fundusze Inwestycyjne. Chcę zapytać, jak to jest, że na moje zapytanie poselskie, skierowane do Ministerstwa Skarbu Państwa, dotyczące kilku zakładów pracy otrzymałem odpowiedź, że nic w tej sprawie nie wiadomo. Pytanie kierowałem przecież do jednego z udziałowców funduszy, którym jest skarb państwa. W wielu przypadkach skarb państwa posiada w poszczególnych funduszach udziały na poziomie 25%. W innych przypadkach te udziały są mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełRyszardMatusiak">Mogę podać nazwy firm, o które pytałem. Moje pytanie dotyczyło np. sprzedaży udziałów „Polfy” w Bolesławcu. Mogę wymienić całą listę zakładów, o które pytałem. Otrzymałem bardzo ciekawe odpowiedzi, np. „dowiemy się” lub „będziemy wiedzieli”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełRyszardMatusiak">Chciałbym przejść do innego problemu. Czy były robione dokładne analizy w chwili sprzedaży udziałów skarbu państwa, gdy pozbywano się zakładów upadających? Zaznaczam, że pytam o upadające zakłady, których Fundusz pozbywał się, lub je likwidował. Interesują mnie przede wszystkim zakłady obuwnicze, a właściwie ta część branży obuwniczej, która weszła do funduszy. Skarb państwa zbywał te udziały po 5 lub 10 gr. za sztukę. Są na to dowody. W „Karkonoszach” w Kamiennej Górze udziały sprzedawano po 10 lub 20 gr. za sztukę. Takie były koszty sprzedaży udziałów tych firm. Czy ktoś analizował, jakie przyniosło to skutki społeczne, np. w zakresie wzrostu bezrobocia? Jakie były zyski z takiej sprzedaży? To są tylko pojedyncze przykłady. W związku z powyższym pytam - jakie skutki społeczne przyniosło włączenie firm do funduszy? Czy fundusze poprawiły byt tych firm, czy nie? Jaki wpływ miało utworzenie funduszy na zatrudnienie? Jak wpłynęło na wzrost bezrobocia w całej Polsce? Można powiedzieć, że z tego powodu bezrobocie wzrosło na wielu obszarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych wyrósł z myślenia, które było na początku lat 90-tych zupełnie odosobnione, a później nagle stało się modne w całym świecie postkomunistycznym. Powiedziałbym nawet, że była to moda bezkrytyczna. Jest jeszcze jeden kraj, w którym takie bezkrytyczne myślenie ciągle pokutuje. Rozmawiamy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Jednocześnie poprzez ocenę tego programu odnosimy się generalnie do wszelkich projektów dotyczących upowszechniania własności, lub masowej - nie w pełni komercyjnej - prywatyzacji w Polsce. O tym warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanuszLewandowski">W 1990 r. dominowało myślenie o akcjonariacie pracowniczym. W ciągu dwóch lat wszystkich ogarnęła bezkrytyczna moda na taki sposób myślenia. Program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych był krytycznym odniesieniem się do takiego sposobu myślenia o powszechnej prywatyzacji. Właśnie dlatego w programie NFI założono dwa cele. Przypomnę, że tylko w polskim programie określono dwa cele, a nie jeden. Na ogół jedynym celem tego typu programów było stworzenie mechanizmu dostarczenia akcji czy udziałów szerokim kręgom społeczeństwa. Nie było żadnej gwarancji, że społeczeństwo te akcje przetrzyma. Takiej gwarancji nikt dać nie może. W polskim programie - jedynym spośród 16 realizowanych - pojawił się jeszcze element myślenia o restrukturyzacji przedsiębiorstw i stworzeniu pewnego modelu zarządzania tymi przedsiębiorstwami. Pierwszy cel, którym jest upowszechnienie własności, należy uznać za niemożliwy do spełnienia. Mówię o tym na podstawie wszystkich doświadczeń, jakie posiadamy do tej pory w wyniku realizacji programów powszechnej prywatyzacji w świecie pokomunistycznym.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJanuszLewandowski">Przygotowując program tego typu można było zrobić tylko dwie rzeczy. Można było stworzyć mechanizm dostarczenia udziałów. Przygotowanie takiego mechanizmu jest technicznie możliwe. W Polsce taki mechanizm został uruchomiony - 26 mln ludzi pobrało świadectwa udziałowe. Można było także stworzyć w miarę przejrzysty mechanizm sprzedawania i kupowania świadectw udziałowych, w którym nie ma asymetrii po stronie wiedzy sprzedających i kupujących. Polski program ten warunek spełnił. W miarę szybko wyznaczona została cena. Zrobiono to w sposób przejrzysty dla wszystkich. Każdy mógł się swobodnie zachować wobec tej ceny. Tylko polski program stworzył takie warunki przejrzystości ceny. Było to możliwe dlatego, że program był w miarę dobrze wkomponowany w rynek kapitałowy. Później wszystko zależało od ludzi, którzy zachowywali się racjonalnie. Rzeczywisty wpływ na zachowanie ludzi miał rynek istniejący w 1998 r. W tym czasie racjonalne zachowanie polegało na sprzedaży świadectw udziałowych. Mam na myśli racjonalne zachowanie, z punktu widzenia indywidualnego posiadacza. Nie było przecież promesy szybkiego przyrostu wartości tego świadectwa udziałowego, ani akcji Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Jest to pewna lekcja, która jest powtarzana w przypadku akcji pracowniczych. Dotyczy ona zresztą każdego sposobu myślenia o upowszechnianiu własności. Zapewniono techniczny sposób dostarczenia świadectw oraz mechanizm przejrzystości ceny na rynku. Wiemy, jakie efekty osiągnęliśmy w takich warunkach. Na tej podstawie możemy wyciągać wnioski o każdym innym modelu upowszechniania własności w Polsce, który dotyczy akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełJanuszLewandowski">Na podstawie doświadczeń wszystkich 16 zrealizowanych programów uważam, że cel dotyczący zatrzymania akcji przez obywateli nie jest możliwy do spełnienia. Głód pieniądza i brak promesy przyrostu wartości tego typu papierów wywołuje ich masowe sprzedawanie. Jest to lekcja, którą należy uwzględniać przy wszystkich innych eksperymentach w świecie pokomunistycznym.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełJanuszLewandowski">Drugi cel funkcjonował tylko w warunkach polskich. Nie funkcjonował w żadnym z kilkunastu innych programów. Celem tym było stworzenie mechanizmu zarządzania poprzez fundusz inwestycyjny i firmę zarządzającą. Zakładano, że ten sposób zarządzania będzie gorszy niż gdyby firmą zarządzał inwestor strategiczny. Miała to być „proteza” zastępująca inwestora strategicznego. Takie rozwiązanie nie miało tak dużej siły na sprowadzenie pieniądza i kapitału, jaką daje rynek kapitałowy. Była to forma zastępcza. Z góry było wiadomo, że firma zarządzająca nie będzie w stanie zrobić tego, co mógłby zrobić inwestor strategiczny lub giełda.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełJanuszLewandowski">Powtarzam to wszystko, odnosząc się również do obecnych projektów uwłaszczeniowych. Wtedy pojawił się element myślenia o restrukturyzacji przedsiębiorstw, wywołany sytuacją sektora publicznego na początku lat 90. Na działaniu funduszy w zakresie realizacji celu restrukturyzacyjnego bardzo mocno zaważyła selekcja, wymuszana poprzez zastosowanie zasady dobrowolności. Nie mówię w tej chwili o celu upowszechniania własności. W programie nie powinny uczestniczyć przedsiębiorstwa, które się w nim znalazły. Jest to oczywiste i sprzeczne z założeniami tego programu. Firmy w złej kondycji były zbyt trudne dla narzędzi posiadanych przez fundusze inwestycyjne. W większości były to firmy, które wymagały branżowego inwestora strategicznego, a nie narzędzi dostępnych Narodowym Funduszom Inwestycyjnym. Uzdrowienie tych firm było zbyt trudnym zadaniem dla funduszy. Selekcja firm zaważyła na wartości świadectw udziałowych. Ludzie mogli zobaczyć te ceny na rynku w 1998 r. Selekcja wpłynęła także na zdolności działania funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełJanuszLewandowski">Jeżeli oceniamy skutki restrukturyzacyjne na tle wszystkich innych programów masowych, w tym na tle scenariusza pozostawiającego 500 firm w gestii skarbu państwa, to trzeba przyjąć, że skutek był lepszy, gdyż w tym programie znalazł się element zarządzania korporacyjnego. Należy dokonać oceny na tle alternatywy, jaką byłoby pozostawienie tych przedsiębiorstw w gestii skarbu państwa. Oceny należy dokonywać patrząc na wersje programów zrealizowanych w innych krajach, gdzie w ogóle nie było myślenia korporacyjnego. Taka myśl nie była wbudowana w programy masowej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełJanuszLewandowski">Istnieje także taki sposób oceniania tego programu, który odnosi jego realizację do przyjętej idei. Przy takiej ocenie mógłbym przedstawić krytyczne uwagi. Wiem jednak na podstawie wszystkich doświadczeń, że nawet najlepszy wymyślony model upowszechnienia własności byłby niemożliwy do spełnienia w ówczesnych warunkach głodu pieniądza, głodu budżetowego itp. Przy najbardziej przejrzystych celach, a nawet przy lepszym rynku, ludzie wybieraliby sprzedaż udziałów, zamiast je zatrzymywać w nadziei na przyszłe dywidendy z programu. Była to lekcja do każdego sposobu myślenia o upowszechnianiu własności. Odnosi się ona również do przygotowywanych obecnie wariantów, które są niezwykle ubogie. Można powiedzieć, że właściwie nic w nich nie ma, ale nazywane są projektami uwłaszczeniowymi.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełJanuszLewandowski">Proszę pamiętać, że idea zmaterializowana w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych była - również dla mnie - sposobem krytycznego odniesienia się do sposobu myślenia przyjętego przez Czechów, Rosjan i innych. Taki sposób myślenia przyjął się w kilkunastu krajach pokomunistycznych. Wszystko krytycznie przemyśleliśmy. Do programu wbudowaliśmy trochę inne instrumentarium i trochę inną funkcję celu. Selekcja i ówczesny stan rynku zaważyły na obecnej ocenie tego programu. Jednak cel restrukturyzacyjny został spełniony - zbudowano 15 agencji prywatyzacyjnych. Sądzę, że to twierdzenie da się udowodnić. Natomiast cel, jakim byłoby zbudowanie w postaci funduszy czegoś porównywalnego do inwestora strategicznego, był od początku nierealny. Nie ma co marzyć o realizacji takiego celu. Także cel określony jako utwardzenie praw własności 26 mln akcjonariuszy, nie był możliwy do spełnienia. Ta lekcja, podobnie jak lekcja dotycząca akcji pracowniczych udowadnia nam to, że nie ma takiej możliwości, żeby w świecie pokomunistycznym zrealizować program, który stworzy 26 mln dorosłych akcjonariuszy. Każdy inny program był mniej realistyczny w tym zakresie i mniej przejrzysty niż program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Bardzo istotny jest punkt odniesienia w takim programie. Dobrze się stało, że w Polsce - w przeciwieństwie do wielu innych krajów pokomunistycznych - odnieśliśmy się krytycznie do obowiązującej idei. Nie zdecydowaliśmy się na program obejmujący całą gospodarkę, ani na prosty wariant bonowy, który w pierwszej fazie był politycznie bardzo korzystny dla reformatorów. Bardzo się opłacało ze względów politycznych zrobić to pośpiesznie, bez przemyślenia i przeanalizowania rynku kapitałowego. Taka jest moja ocena. Na pewno pojawiły się pewne wady przy realizacji programu. Do fundamentalnych wad należy zaliczyć sposób doboru przedsiębiorstw. Wiele z nich w ogóle nie powinno znaleźć się w tym programie. Jednak ich uczestnictwo zostało wymuszone przez zasadę dobrowolności udziału w programie. Nie można było zadysponować takiej części majątku, która się nadawała do zarządzania narzędziami Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Niezależnie od tego, po akcjach pracowniczych i po wszystkich programach masowej prywatyzacji wiemy już, że nie ma sposobu na trwałe uszczęśliwienie społeczeństw wychodzących z komunizmu masowym akcjonariatem. Rozszerzanie własności dokona się w inny sposób. Jest to nauka płynąca z realizacji programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKarolŁużniak">Rozumiem, że nie jest to ostatnie posiedzenie Komisji na ten temat. Mam nadzieje, że odbędą się kolejne takie spotkania. Zwracam się do prezydiów połączonych Komisji, żeby takie spotkania odbywały się w pełnym składzie. Chciałbym usłyszeć wypowiedzi ludzi, którzy zarządzają tymi funduszami. Chciałbym porozmawiać z reprezentantami udziałowców poszczególnych funduszy. Udziałowcami funduszy są poważne polskie przedsiębiorstwa i banki. Może od bankowców dowiedzielibyśmy się wielu interesujących kwestii. Żeby uzasadnić potrzebę odbycia kolejnych spotkań w szerszym składzie, odniosę się do kwestii ogólnych. Oczywiście będą to sprawy dobrze znane. Niczego nowego nie odkryję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełKarolŁużniak">Chciałbym przypomnieć państwu polityczną awanturę, która toczyła się wokół tworzenia Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Przypomnę, że był to tzw. program powszechnej prywatyzacji. Warto byłoby odnieść się do wyników działalności Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, patrząc na realizację założeń programu powszechnej prywatyzacji. Przypominam słynne referendum, które odbyło się w naszym kraju. Niewielka liczba głosów przesądziła o tym, że twórcy Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, mogli dokonać czynu, którego dokonali. Mam prawo, żeby mówić o tym oficjalnie. Odnoszę się do tych kwestii z pozycji działacza związkowego. Mam przyjemność uczestniczenia w wielu spotkaniach struktur związkowych, które tworzą się na bazie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. W spotkaniach uczestniczą pracownicy z poszczególnych zakładów i spółek, które wchodzą w skład NFI. To, co tam słyszę, jest tragiczne. Nie mogę tego zrozumieć. To nie dzisiejsi decydenci w poszczególnych ministerstwach są odpowiedzialni za decyzje, które zapadły wcześniej. Nie mogę zrozumieć jak normalny urzędnik i człowiek, może z takim spokojem opowiadać bzdury o tym, jakie korzyści przyniosły Narodowe Fundusze Inwestycyjne. Oczywiście zdarzają się również pozytywne wyjątki, lecz wyjątki tylko potwierdzają regułę. W Narodowych Funduszach Inwestycyjnych przydarza się wiele ludzkich tragedii. Za parę złotych sprzedaje się zakłady pracy kolegom, tylko dlatego, że np. są dobrze ulokowane wokół dróg przelotowych. Sprzedaje się zakłady pracy kolegom dlatego, że w przyszłości będzie to dobra inwestycja prywatna. Nie wiem, czy jest sens, żeby poruszać te problemy, jeżeli posłowie nie chcą o tym mówić. Jeśli tak ma być, trzeba było zaprosić dzisiaj pod Sejm te dziesiątki tysięcy ludzi, którzy już dzisiaj nie pracują dlatego, że powstały Narodowe Fundusze Inwestycyjne. Dobrze wiem, o czym mówię. Chciałem zapytać ludzi zarządzających funduszami, na czym polega ich biznes? Wiem, że interes polega na tym, żeby w końcowym efekcie wykazać jakiś dochód. Skąd bierze się ten dochód? Ze sprzedaży za parę groszy majątku, którym dysponowali. Tak się robi biznes w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Nie tak miało być, o ile pamiętam założenia programu i sposób przekonywania obywateli. Czy przypominają państwo sobie ogromną kampanię wyborczą, jaka się wtedy odbywała w mediach? Ile pieniędzy na to wydano? Może gdyby te pieniądze zostały w przedsiębiorstwach, istniałoby do tej pory o połowę więcej zakładów? Nie będę mówił o wyprowadzaniu z Polski kapitału poprzez świadectwa udziałowe. Sam widziałem w Berlinie i w Moskwie, że można je było kupić w tamtejszych kantorach i to - oczywiście - nielegalnie. Przepraszam za dosyć emocjonalną wypowiedź. Uważam, że tych problemów nie możemy pominąć. Jeżeli dokonujemy oceny zjawiska gospodarczego, to powinniśmy przeprowadzić kompleksową analizę wszystkich aspektów. Chciałbym dzisiaj spojrzeć w oczy ludziom, którzy kiedyś przekonywali mnie i innych do programu NFI. Poseł Janusz Lewandowski mówił o zasadzie dobrowolności. Mogę podać państwu dane osób, które zmuszano do wyrażenia zgody na wstąpienie do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Dopiero później mówiło się o dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełKarolŁużniak">Skończę wypowiedź na sprawach przedsiębiorstw okołogórniczych i górniczych, które są mi najbliższe. Właściwie wszystkie już nie istnieją. Ludzie, którzy się mianowali zarządzającymi funduszami, nie mają pojęcia o tym, co robią. Nie znają się na górnictwie. Doprowadzili te przedsiębiorstwa do ruiny. Tysiące ludzi wyrzucono na bruk. Wielu z nich, dzięki działaniom osłonowym i związkowym, jest na urlopach górniczych. Niektórzy otrzymali odprawy. Jeżeli mówimy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, porozmawiajmy także o tym. Inny sposób rozmowy na ten temat będzie po prostu nieludzki i nierozsądny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaJaninaKraus">Chcę zgłosić dwa wnioski formalne. Żaden z nich nie dotyczy zakończenia toczącej się dyskusji. Po płomiennym wystąpieniu posła Karola Łużniaka dobrze byłoby mieć rozeznanie co do tego, kto był rzeczywistym oponentem koncepcji NFI, programu, a przede wszystkim ustawy. Wszyscy powinni wiedzieć kto był konstruktorem programu i czyimi głosami ten program został przyjęty w parlamencie. Warto o tym wiedzieć, jeśli już mówimy o politycznych aspektach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosłankaJaninaKraus">Z dotychczasowych wystąpień widać wyraźnie, że konieczne jest przyjrzenie się temu problemowi przez niezależną instytucję, która kiedyś wstępnie takiej analizy dokonywała. W moim przekonaniu konieczne jest w tej chwili przygotowanie aktualnej oceny efektywności ekonomicznej i społecznej programu NFI. Należy uwzględnić te dwa aspekty badając NFI pod kątem realizacji celów i założeń. Zwracam się do Komisji o zaangażowanie do tych badań Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosłankaJaninaKraus">Zgłaszam wniosek o to, by Ministerstwo Skarbu Państwa - niezależnie od dzisiejszych wystąpień, które były i jeszcze nastąpią - opracowało drugą część materiału, w którym zawarte będą zaktualizowane dane oraz informacje, których dzisiaj nie ma. Przedstawiciele resortu powinni opracować tę część materiału, która została jedynie zasygnalizowana w tytule rozdziału. Mam na myśli podsumowanie i wnioski. W materiale nie ma żadnych wniosków. Dalsza dyskusja będzie trudna bez aktualizacji materiału przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Zgadzam się z poglądem, że w dniu dzisiejszym tej dyskusji zakończyć nie można. Konieczne jest przynajmniej jeszcze jedno posiedzenie Komisji na ten temat. Powinno się ono odbyć po uzupełnieniu materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełTomaszWójcik">Rozumiem, że te wnioski rozstrzygniemy po zakończeniu dyskusji. Będzie ona trwała tak długo, jak długo posłowie będą chcieli się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełTomaszWójcik">Ja także chciałbym zabrać głos w dyskusji. Rozumiem, że dzisiaj nie otrzymam odpowiedzi na pytania, które zadałem wcześniej. Proszę, żeby w uzupełnionym materiale znalazła się szczegółowa informacja o profitach skarbu państwa z posiadania akcji poszczególnych funduszy. W każdym z funduszy skarb państwa ma 14–17% akcji. Chciałbym wiedzieć jaki pożytek ma Skarb Państwa z tych akcji lub jaką stratę?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym otrzymać bardzo dokładne dane dotyczące dynamiki zmian liczby spółek i przedsiębiorstw w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Jak wygląda aktualny stan posiadania NFI? Które firmy przestały istnieć? Które zmieniły właściciela w sposób np. likwidacji, ale faktycznie funkcjonują. Jaka jest analiza tej sytuacji? Co się stało z tymi firmami? Są to bardzo istotne dane dla obrazu funkcjonowania Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Jest dobrze, jeśli pomimo kłopotów ludzie mają pracę, zakład istnieje, rozwija się i pozytywnie wpływa na funkcjonowanie społeczeństwa na danym obszarze. W takich przypadkach nie będziemy badać spraw formalnych. Chciałbym, żeby te dane zostały nam dostarczone.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym również wiedzieć jak wyglądają te dane w odniesieniu do każdego funduszu osobno. Wtedy będzie można ocenić jak ten fundusz działa, jak sobie radzi. Można wtedy również ocenić sposób zarządzania przez firmę zarządzającą. Nie jest to obojętne. Mamy wiele różnych firm zarządzających. Na podstawie analizy można stwierdzić, czy jest to gra o wyciągnięcie pożytków tylko dla firm zarządzających, czy też jest to praca nad przysporzeniem tym funduszom wartości.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym przedstawić pewną uwagę do wypowiedzi posła Janusza Lewandowskiego. Po wysłuchaniu tej wypowiedzi odniosłem nieodparte wrażenie, że autorzy programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych chcieli go wprowadzić tylko po to, żeby udowodnić, iż nie da się zrealizować programu powszechnego uwłaszczenia. Wydaje mi się, że w tej konstrukcji jest bardzo poważny błąd. Mówiliśmy i podkreślaliśmy wielokrotnie, na czym polega różnica między powszechnym uwłaszczeniem w opcji społecznej i między tak zwanym rozpowszechnieniem własności w opcji liberalnej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełTomaszWójcik">Opcję liberalną zastosowano w Rosji, w Czechach, a także w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Polega ona na tym, że ludziom, którym nie dano szans nauczenia się gospodarowania dano gorące dokumenty oraz możliwość ich szybkiej wymiany na pieniądze. Nie dano im szansy na refleksję ekonomiczną. Tutaj właśnie jest błąd, o którym mówiliśmy 10 lat temu, 5 lat temu, a także dzisiaj. Nie jest to dla mnie żadnym zaskoczeniem, to co zaskakuje pana posła - Narodowe Fundusze Inwestycyjne poniosły fiasko.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełTomaszWójcik">Mówiliśmy już przed referendum, które odbyło się 16 lutego 1996 r, że Narodowe Fundusze Inwestycyjne poniosą fiasko. Tak właśnie się stało. Nie trzeba było być wielkim prorokiem, żeby to przewidzieć. Po prostu trzeba było mieć odrobinę wyobraźni. Dobrze się stało, że mamy czas na refleksje. Możemy sobie powiedzieć, że źle się stało, że to nie działa.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełTomaszWójcik">Jeżeli nie ma dalszych zgłoszeń chciałbym, aby pani minister zechciała się odnieść do zadanych pytań. Widzę, że kolejni mówcy zgłaszają się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Wypowiedź gorącego orędownika Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, posła Janusza Lewandowskiego, zmusiła mnie do zabrania głosu. Powiedział pan, że programy prywatyzacyjne stały się modne w krajach pokomunistycznych, że do NFI oddaliśmy tylko część majątku. Od razu zaznaczę, że była to najlepsza część majątku. Nie zrobiono tego w pośpiechu. Dobrze wiedziano gdzie jest najlepszy majątek i kto ma go przejąć.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Odniosę się także do wypowiedzi posła Karola Łużniaka. W zakładach pracy sprawa jest oceniana jednoznacznie. Ponad 10% majątku narodowego oddano w obce ręce. Pani minister była na spotkaniu ze związkowcami w Gdańsku. Po godzinie pani wyszła. Miała pani kontakt z tymi ludźmi, którzy bezpośrednio odczuwają zarządzanie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Nie będę mówił o swoim terenie, tak samo dzieje się w całym kraju. Przedsiębiorstwa, które w przeszłości dobrze funkcjonowały, były w miarę dobrze zarządzane, pod zarządem Narodowych Funduszy Inwestycyjnych upadają.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Chcę zapytać czy Ministerstwo Skarbu Państwa znało wartość majątku oddanego do zarządzania Narodowym Funduszom Inwestycyjnym? Ile dołożyliśmy do tego majątku do dnia dzisiejszego? Chcemy konkretnie wiedzieć, ile skarb państwa jako właściciel dołożył do tego interesu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Wydaje mi się, że dzisiejsza dyskusja ma sens. Wszyscy wiedzą jaka jest historia i jakie są skutki podjętej wtedy decyzji. Na pewno istnieją i pozytywne i negatywne przykłady. Trzeba się zastanowić, co dzisiaj można w tej sprawie zrobić. Co może zrobić Ministerstwo Skarbu Państwa? Co może zrobić Departament Funduszy Kapitałowych w Ministerstwie Skarbu Państwa? Myślę, że w wielu sytuacjach można jeszcze pomóc.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">W wielu firmach, których jeszcze nie sprzedano, skarb państwa reprezentuje 25% udziałowców. Część akcji ma załoga. Są to znaczące udziały. Przy dobrych chęciach, przy dobrej analizie pewnych sektorów i branż, można tym firmom pomóc. Podam przykład. Kilka dni temu minister odpowiedziała na moją interpelację w sprawie firmy „Bydmet” S.A. z V NFI. Jest to spółka akcyjna utworzona z dawnych zakładów mięsnych. Pracuje tam 730 ludzi. W odpowiedzi na moją interpelację nie wykluczyła pani likwidacji tej firmy. Stanie się tak tylko dlatego, że firmie brakuje w tej chwili pieniędzy na dokończenie nowego zakładu. Ma pozwolenie na budowę. Chce postawić nowoczesny zakład, który mógłby sprzedawać swoje produkty m.in. do krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">Gdyby w te sprawę włożono więcej wysiłku, więcej inicjatywy, udałoby się nakłonić branże do rozwoju. Trzeba robić wszystko, żeby nie likwidować firm, nie sprzedawać ich, żeby ograniczyć problemy społeczne. Apeluję do pani minister i do prezydium Komisji, żeby przygotować także analizę aktualnego stanu pewnych branż, sektorów i poszczególnych firm. Skarb państwa ma w tych firmach 25% udziałów. Łącznie z załogą jest to często ponad 33%. Przy takich udziałach można coś dla firmy zrobić. W takiej sytuacji można odłożyć likwidację lub zmienić umowę spółki. Przecież skarb państwa może bardzo dużo zrobić. Nikt z zarządu nie będzie wchodził w konflikty z przedstawicielami skarbu państwa. Tylko trzeba chcieć coś robić. Nie można żyć tylko wspomnieniami. Poseł Janusz Lewandowski pytał ze zdziwieniem, kto tu jest winien? Mógłbym odpowiedzieć, kto jest winien. Jest wielu ludzi, którzy mogą wkrótce stracić pracę, jeżeli nie będziemy nic robić, nie będziemy aktywni w wielu dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełGrzegorzGruszka">Dotyczy to również wspomnianej firmy bydgoskiej, która ucieka do przodu. Chce inwestować, postawić nowy zakład. Ma duże aktywa, tj. nieruchomości w Bydgoszczy, warte 10 mln USD. Jeśli firma nie postawi nowego zakładu, jeżeli te nieruchomości zostaną sprzedane, a firma zarządzająca weźmie te pieniądze, inaczej je spożytkuje, a zakład zlikwiduje, to koszty społeczne będą ogromne. Prawie 1000 ludzi straci pracę. Wtedy nikt nie będzie miał z tego satysfakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym przyłączyć się do wniosku posłanki Janiny Kraus o kompleksową kontrolę tego problemu. Ustaliłem, że Najwyższa Izba Kontroli ma ostatnie materiały na ten temat z 1997 r. Mam na myśli kompleksowe materiały. Trzeba ten problem zbadać. Wydaje się, że jest to racjonalna propozycja, tym bardziej że wartość realna funduszy jest mniejsza niż była na początku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli o takiej sytuacji mówi się na posiedzeniu komisji parlamentarnych, w obecności wszystkich odpowiedzialnych za to instytucji, to nie powinniśmy przechodzić nad tym do porządku dziennego. Powstaje jednak pytanie, co jeszcze można zrobić? W Sejmie poprzedniej kadencji ówczesny minister Wiesław Kaczmarek wielkim głosem krzyczał, że jest 6 stopni zabezpieczeń, że firmy zarządzające będą miały wzorzec umowy, od którego nie będzie odstępstw. Przedstawiciele Biura Legislacyjnego KS powiedzieli, że ten wzorzec nie gwarantuje żadnej odpowiedzialności, ani powiązania wyników osiąganych przez firmy zarządzające z ich wynagrodzeniami. Mówił o tym także zespół doradców przy premierze. To wszystko nie pomogło. Te rozwiązania zostały przeforsowane. Pamiętamy, że w tej sprawie były sprzeciwy. Próbowano renegocjować umowy, lub usuwać firmy zarządzające, które nie wywiązywały się z podstawowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełBogdanPęk">Pojawiały się różne naciski, nawet ze strony ambasad państw liczących się na rynku światowym. Argumentem było to, że tak trzeba robić. Dzisiaj mamy efekty tych nacisków. Odpowiedzialnych oczywiście nie ma. Dodatkowo poseł Janusz Lewandowski mówiąc o negatywnych wynikach realizacji tego programu wskazuje, że jest to główny argument przeciw powszechnemu uwłaszczeniu. Trzeba w końcu powiedzieć prawdę. Ktoś ten program stworzył, ktoś go upowszechniał w mediach. Ktoś wprowadził go w życie i ktoś za to ponosi odpowiedzialność. Albo jest tak jak mówię, albo nie ma się co bawić w parlamentaryzm, w państwo prawa, w demokrację.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełBogdanPęk">Wrócę do treści wniosku. Najwyższa Izba Kontroli powinna dokonać kompleksowej oceny NFI, ze wskazaniem błędów systemowych, możliwości poprawy i osób odpowiedzialnych. Następnie zbiorą się Komisje i wyciągną wnioski. W chwili obecnej Ministerstwo Skarbu Państwa nie dysponuje pakietami większościowymi w spółkach NFI. Wiemy jednak, że istnieją pewne mechanizmy, które umożliwiają Ministerstwu skuteczne oddziaływanie. Przedstawiciele resortu powinni nam przynajmniej powiedzieć wstępnie, czy wiedzą co robić? Czy chcą zostawić sprawy swojemu losowi? Jeśli tak, co roku firmy zarządzające będą brały sobie po 1% za rządzenie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełBogdanPęk">Czy renegocjowano niektóre umowy? Czy usuwano najgorzej zarządzające firmy? Takich pytań jest wiele. Jeżeli na te pytania nie uzyskamy przynajmniej częściowej odpowiedzi, pozostanie nam wyciągnięcie wniosków konkretnych, ostatecznych i racjonalnych. Nikt przy zdrowych zmysłach nie może zarzucić nam demagogii. Każdy zna przysłowie „wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły”. Psy zjadają zająca, a my o tym mówimy. Mówimy sobie a muzom - nie ma żadnej poprawy, pomysłu, ani winnych. Można uznać, że wszystko jest w porządku. Czy tak właśnie ma być? Słyszałem niedawno wypowiedź pani minister na temat prywatyzacji banków. Pani minister powiedziała, że nie jest ważne, czyje będą banki, byle były dobrze zarządzane. W przypadku banków ten argument po prostu zbankrutował. Ci co mieli zarządzać dobrze i ściągać pieniądze, zarządzali źle, nieodpowiedzialnie, a pieniędzy nie ściągnęli. Chyba prawda leży pośrodku.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełBogdanPęk">Przyłączam się do wniosku, żeby Najwyższa Izba Kontroli objęła kompleksową kontrolą program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Proszę o przeprowadzenie kontroli w trybie pilnym, ponieważ - jak słyszę - tych badań nie ma w planie na rok bieżący. Jeżeli dzisiaj podejmiemy taką uchwałę, w ciągu kilku miesięcy będziemy mieli materiały. Sądzę, że do tego czasu Ministerstwo będzie już dysponowało pełnymi materiałami źródłowymi i przekaże je posłom. Resort powinien przedstawić także propozycje naprawy sytuacji. Jeśli tych dokumentów nie otrzymamy, to po co istnieje Ministerstwo Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanChojnacki">Mam pytania do przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa. W dostarczonych posłom materiałach napisano, że wśród ogółu inwestorów w programie NFI przeważają instytucje krajowe - grupy kapitałowe PZU, PKO S.A., Banku Rozwoju Eksportu i Banku Handlowego. Zainteresowany inwestycjami jest Deutsche Bank i inne banki zagraniczne. Czy w rzeczywistości funduszami nie rządzą już firmy zagraniczne? Wiemy, co ostatnio dzieje się z BIG Bankiem z Gdańska. Okazuje się, że PZU umożliwiło przejęcie Big Banku przez Deutsche Bank. Mówi się, że PZU jest instytucją krajową, chociaż być może już tylko z nazwy. Powiązania kapitałowe mogą wskazywać, że sytuacja jest zupełnie inna. Uważam, że w materiałach powinno być wyraźnie zaznaczone, kto ma ile udziałów w funduszach. Powinniśmy się dowiedzieć kto rządzi w funduszach.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanChojnacki">Celem funduszy było pomnażanie majątku. Z materiałów wynika, że wyniki działania są odwrotne. Trudno mówić o pomnażaniu majątku. Istotną informacją, zawartą w materiale jest to, że fundusz, który nie zatrudnił firmy zarządzającej poniósł najmniejsze straty i koszty operacyjne. Te fundusze, które zatrudniły specjalistyczne firmy zarządzające, aby zrobiły z przedsiębiorstw źródło dochodów, poniosły największe straty.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanChojnacki">Zaproponowano przeprowadzenie kompleksowej kontroli. Uważam, że w trakcie takiej kompleksowej kontroli, każde przedsiębiorstwo, które było w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych powinno podać dane o swojej aktualnej sytuacji. Podam państwu pewien przykład. Huta „Zabrze” weszła do NFI. Narodowe Fundusze Inwestycyjne są w jakiś sposób zarządzane przez ministra skarbu państwa. Proponowałbym zainteresować się Hutą „Zabrze” i tym, co z niej zostało. Nie mówię o protestujących lokatorach. Jest to znana sprawa. Protesty są spowodowane tym, że budynki zostały sprzedane razem z ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJanChojnacki">Przy tej okazji należałoby także wyjaśnić sprawę Zakładów Mechanicznych w Zabrzu, dawnych „Zabrzańskich Zakładów Naprawczych Przemysłu Węglowego”.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJanChojnacki">W 1998 r. te zakłady wypracowały zysk i chciały go przeznaczyć na rozwój. Narodowe Fundusze Inwestycyjne bardzo zabiegały o to, żeby pieniądze przeszły do funduszu. Nie wiem czym się to skończyło, ponieważ nie interesowałem się dalszym losem tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełJanChojnacki">Chciałbym dowiedzieć się dlaczego firma „Remak”, która jest parkiem maszyn górniczych, wypożyczającym maszyny kopalniom do ich bieżącej działalności, robiła wszystko, żeby wystąpić z dobroczynnych, mających rozwinąć tę firmę funduszy? Całe działanie kierownictwa firmy skupiło się na wystąpieniu z Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Kierownictwo „Remaku” twierdziło, że firma będzie lepiej prosperować poza funduszami. Uważam, że te wątpliwości powinny być wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełLesławPodkański">Zacznę moją wypowiedź od oceny Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, co jest tematem dzisiejszych obrad. W materiałach, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Skarbu Państwa, zawarte są informacje dotyczące różnych elementów działalności gospodarczej. W materiałach podjęto próbę oceny. Jednak przedstawione przez resort wnioski mogą świadczyć o tym, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie chce dokonać oceny lub nie rozumie jakie elementy oceny należałoby umieścić w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełLesławPodkański">W tekście znalazłem dwie pozytywne informacje. Pierwsza z nich mówi o udanej powszechnej prywatyzacji. Wzięło w niej udział ok. 26 mln osób. Na tle tej informacji rodzi się następujące pytanie. Jak każda z 26 mln osób ocenia program NFI przez pryzmat własnego udziału w procesie prywatyzacji? Nie chwalmy się liczbą uczestników programu, bo to nie liczba była głównym celem utworzenia funduszy. Celem była prywatyzacja. Jednak świadectwo, które otrzymał każdy dorosły Polak, miało wartość kilku rolek papieru toaletowego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełLesławPodkański">Druga pozytywna informacja dotyczy tego, że skarb państwa nie angażuje się w zarządzanie. Jest to wyraźne potwierdzenie polityki ministerstwa. Powiedziano jasno, że resort nie chce się angażować w zarządzanie i rezygnuje z możliwości wpływu na kreowanie polityki w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełLesławPodkański">Chcę nawiązać do wypowiedzi posła Janusza Lewandowskiego, który powiedział, że porównując się do Europy Zachodniej i Wschodniej odnieśliśmy wielki sukces. Poseł Lewandowski stwierdził, że prywatyzacja bonowa w Czechach była zrobiona bez przygotowania, odwrotnie niż u nas. Na pewno korzystając z takich porównań można chwalić się procesem prywatyzacji. A co pan powie na twierdzenie, że nasza prywatyzacja była tylko w połowie lub ćwierci tak przygotowana jak prywatyzacja kuponowa w Czechach? Przyznajmy się, że również zrobiliśmy ten program bez odpowiedniego przygotowania. Świadczą o tym wyniki działalności funduszy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełLesławPodkański">Przypomnę, że u podstaw wprowadzenia programu znalazła się sprawa konieczności sprowadzenia kapitału. W materiałach mamy dane o tym, ile kapitału napłynęło. Ta sprawa jest wyjaśniona. Wiemy, że poprzez inwestorów zagranicznych wpłynęło do Polski około 600 mln zł na zakup pakietów wiodących oraz 170 mln zł na objęcie akcji nowych emisji. Jedną z zasadniczych spraw, była mocno lansowana w początkowej fazie programu kwestia nowych technologii. Ile nowych technologii pojawiło się w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, we wszystkich przedsiębiorstwach, które weszły do programu? Jakie to były technologie?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełLesławPodkański">Bardzo nagłośniona była również kwestia produkcji konkurencyjnych towarów na rynek zewnętrzny i zwiększenia eksportu w zakładach należących do NFI. Czy resort posiada analizę tego problemu? Czy odpowiednie wskaźniki wzrosły? Ile jest nowych grup towarów, które są konkurencyjne? Ile takich propozycji wypracowano w NFI?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełLesławPodkański">Mówiono także o tworzeniu nowych miejsc pracy. Czy i ile nowych miejsc pracy stworzono w NFI w ramach nowych technologii i wzrostu konkurencyjności? Te pytania zadaję świadomie, ponieważ wielokrotnie prowadziliśmy dyskusje na te tematy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełLesławPodkański">Z dokumentów wyraźnie wynika, że tylko trzy Narodowe Fundusze Inwestycyjne wykazały wzrost aktywów netto. Czy pani minister może podać najważniejsze przyczyny, dla których pozostałe fundusze nie wykazały takiego wzrostu? Dlaczego koszty operacyjne są tak wysokie? W roku 1998 wyniosły 240 mln zł, a w pierwszym półroczu 1999 r. osiągnęły już 140 mln zł. Jakie jest stanowisko ministerstwa w tej kwestii? Czy te koszty są zbyt duże? Jak resort ocenia problem kosztów operacyjnych w poszczególnych funduszach inwestycyjnych? Jak resort ocenia zdecydowane pogorszenie wyników we wszystkich Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Czy przedstawiciele ministerstwa mogą hierarchicznie wyliczyć chociaż kilka spraw, które można uznać za pozytywne efekty realizacji tego programu? Co dobrego dały nam Narodowe Fundusze Inwestycyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Na marginesie dyskusji mam jedną krótką uwagę. Zarówno ze strony przeciwników, jak i zwolenników NFI kilkakrotnie padały zgodne opinie, że ustawa o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych była robiona w pośpiechu. Przypominam, że wcale tak nie było. Nad projektem wielokrotnie dyskutowano. Poseł Janusz Lewandowski omówił błędy zawarte w ustawie. Wszystkie omówione problemy były podnoszone w debacie i rozstrzygane w poszczególnych głosowaniach. Większość tworzona wtedy przez posłów UW i SLD odrzucała zgłaszane w tych sprawach propozycje zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Nieoczekiwanie otrzymałem wsparcie ze strony posła Antoniego Macierewicza. W naszej dyskusji zwyciężają w tej chwili emocje. Z wielu wypowiedzi wynika, że wszystko jest w stanie upadłości. Jest to twierdzenie sprzeczne z rzeczywistym obrazem 500 firm, które zostały źle wyselekcjonowane i weszły do programu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJanuszLewandowski">Idąc śladem wypowiedzi posła Antoniego Macierewicza, chcę wyraźnie powiedzieć, że każdy z elementów tego programu był dyskutowany przez wiele godzin w toku prac komisyjnych, przy udziale najlepszych ekspertów w kraju. Nie wiedzieliśmy wtedy jaki będzie stan rynku i odzew społeczny. Mówienie o pośpiechu i braku przygotowania programu NFI jest niestosowne. W żadnym pokomunistycznym kraju nie poświęcono tak dużo czasu jak w Polsce na wymodelowanie funkcji zarządzania nad przedsiębiorstwami i funkcji zderzenia się masowych świadectw udziałowych z rynkiem kapitałowym. Był to na pewno eksperyment, który przeprowadzano m.in. z mojej woli. Nie odżegnuję się od tego. Uważałem, że przy realizacji programu należy wykorzystać inny majątek. Rozpoczęliśmy eksperyment, który z naszej woli został ograniczony, właśnie dlatego, że wiedzieliśmy, iż jest to eksperyment. Inni chcieli przeprowadzić prywatyzację całościowo. Chcieli wykonać taką operację na całym dostępnym majątku narodowym.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełJanuszLewandowski">Jeśli mamy dyskutować o poszczególnych elementach programu, a nie o odczuciach, trzeba najpierw sprawdzić, ile spółek upadło. Należy sprawdzić, jaka jest proporcja między upadłymi spółkami NFI, a upadłymi firmami w całej gospodarce. Jestem pewien, że wtedy okaże się, iż nie ma powodu do odczuć, o których mówił poseł Bogdan Pęk. Łatwo jest ośmieszać program, wskazując, że świadectwa były mało warte. Zrobił to poseł Lesław Podkański. W tej sytuacji konstruktywną propozycją byłoby wielokrotne zwiększenie wartości świadectwa, a więc także majątku wziętego do programu. Tylko w takiej sytuacji na każdego uczestnika programu przypadałoby świadectwo o większej wartości. Nie ma innego sposobu na zwiększenie wartości świadectwa. Większej wartości nie stworzy się z niczego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełJanuszLewandowski">Jeżeli tak spojrzymy na problem, martwienie się małą wartością świadectwa udziałowego oznacza, że majątek NFI trzeba było zwielokrotnić. Powszechnie odsądza się od czci i wiary pracę funduszy. Ci, którzy to robią, mają chyba pogląd na sposób zaprojektowania funduszy, które nie miały być inwestorami strategicznymi. Czy ich w ogóle miało nie być? Czy należało to zrobić tak, jak w Czechach czy Rosji? Przez wiele tygodni myślano jak wprowadzić inwestora zastępczego do programu. Miały nim być fundusze inwestycyjne, Nie chcieliśmy, żeby program dotyczył jedynie przekazania udziałów 26 mln ludzi. Czy ktoś na sali ma projekt lepszego funkcjonowania funduszy, oprócz obniżenia zarządcom wynagrodzeń? To jest modny sposób myślenia. Sposobem na lepszą pracę NFI ma być obniżenie wynagrodzeń. Parametryzacja wynagradzania była wbudowana w model tego programu NFI. Trwały wielotygodniowe dyskusje o tym, jak związać sposób wynagradzania z wynikami.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełJanuszLewandowski">Pokazuję w jaki sposób można dyskutować o problemie. Można mówić, że jest źle. Można też powiedzieć, na czym polega np. wyższość funduszy regionalnych nad jednym funduszem narodowym w programie powszechnego uwłaszczenia. Do tej pory, poza nazwą, nic o nich nie wiemy. Nie ma w nich lepszego mechanizmu zarządzania. Osobiście nie widzę w nich żadnego mechanizmu zarządzania przedsiębiorstwami. Jeżeli mówimy o tym programie, natychmiast odnosimy się do alternatywnego sposobu myślenia o masowej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełJanuszLewandowski">Martwią się państwo, że ludzie sprzedawali świadectwa udziałowe. Powtórzę, że w realiach ówczesnego rynku ludzie zachowali się racjonalnie. Nie mieli promesy szybkich zysków. W 1998 r. nie było to możliwe. Wiemy, że generalnie nie było to możliwe, z powodu upolitycznienia funduszy. Nie można było obiecać szybkiego przyrostu wartości udziałów w funduszach. Ze względu na upolitycznienie funduszy, były one traktowane jako pewnego rodzaju getto. Paradoks polegał na tym, że wartość mogłaby rosnąć poprzez aktywność inwestorów, czyli kupujących. Aktywność kupujących powoduje zwiększenie wartości udziałów. To nie sprzedający zwiększają wartość. Tylko kupujący mają rzeczywistą siłę. Dużą siłę mają kupujący instytucjonalni lub instytucje zagraniczne. Gdzie w projektach uwłaszczenia jest motyw podtrzymania wartości masowego papieru wartościowego, nazywanego bonem? Przecież wartość bonu można zablokować. Jedynym wyjściem jest danie własności ludziom. Chyba w tym kierunku miały pójść te projekty. Są one tak mgliste, że nie rozumiem, co dalej ma się dziać z tym bonem. Można zabrać ludziom możliwość dysponowania, czyli sprzedawania bonów. To właśnie ma być postulowane przez posła Tomasza Wójcika uczenie się ludzi. Nie wiem na czym miałoby to polegać. Byłoby to uczenie się przez niemożność dysponowania prawem własności. Jest to bardzo ciekawa, poglądowa lekcja o rynku kapitałowym. Taka propozycja jest stawiana naprzeciw naszego liberalnego pomysłu, w którym istniała cena i możliwość sprzedaży bonów. Chcą państwo, żeby ludzie mogli uczyć się w ten sposób, że posiadaliby udziały we własności, a nie mogliby nimi dysponować. Jest to kapitalny sposób nauczenia ludzi, jak działa rynek kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełJanuszLewandowski">Ostudźmy emocje, które pojawiają się wokół tego programu. W 1993 r. powszechnie myślano o tym, żeby wypróbować w Polsce taki program prywatyzacyjny, który obejmie nie tylko pracowników prywatyzowanych przedsiębiorstw. Mało kto wówczas protestował przeciwko takiemu sposobowi myślenia. Było to związane z modą, która powstała w krajach pokomunistycznych. Naszym zadaniem było zaprojektowanie uczciwej i przejrzystej formuły realizacji tego pomysłu. Moim zdaniem, spośród 16 programów, które zostały zrealizowane w krajach pokomunistycznych, program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych jest najbardziej przejrzysty i uczciwy. Nie jest żadną pralnią brudnych pieniędzy. W programie jest element ujawniania się inwestorów poprzez publiczny obrót giełdowy. Taki moment musi nadejść. Każdy większy udziałowiec musi się ujawnić. Nikt nie może być tajnym udziałowcem. Nie nazywam tego programu sukcesem. Powtórzę raz jeszcze, że doświadczenia z realizacji programu NFI mówią, że trwałe przypisanie własności z prywatyzacji do ludzi, którzy odczuwają głód pieniądza, jest celem nie do zrealizowania. Była to najprawdopodobniej najbardziej uczciwa formuła doprowadzenia tak dużej wartości do wielu milionów ludzi. Drugim celem była restrukturyzacja i prywatyzacja spółek parterowych. Taki cel nie pojawił się w innych realizowanych programach. Nie ma go także w programach uwłaszczenia. Program NFI należy oceniać bez emocji. Oceny należy dokonać na podstawie liczb i faktów. Z oceny wcale nie wynika, że fundusze nie spełniły swojej roli i doprowadziły do upadłości swoich firm. Proponuję ostudzić emocje i spowodować przeprowadzenie kontroli. Czasami należy dopuścić do głosu firmy zarządzające, a teraz przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełWładysławKielian">W dniu dzisiejszym odbywa się drugie posiedzenie na temat Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Słychać tylko utyskiwanie. Każdy wypowiadający się narzeka, nie mówiąc konkretnie na co. Podziwiam posła Janusza Lewandowskiego, który jest ojcem chrzestnym tej ustawy. Zgłaszane były pretensje o sposób wdrażania ustawy. Wielokrotnie uwagi dotyczyły umów o zarządzaniu Narodowymi Fun-duszami Inwestycyjnymi. Te umowy zawierali przedstawiciele koalicji PSL i SLD, a dokładnie mówiąc ówczesny minister, poseł Wiesław Kaczmarek, który się nie broni - wyszedł z sali.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełWładysławKielian">Na poprzednim posiedzeniu Komisji chcieliśmy wyjaśnić możliwość zmiany umów o zarządzanie NFI. Tłumaczono nam, że nic nie można zmienić. Powinniśmy popatrzeć na problem całościowo. Program NFI miał być pierwszym krokiem. Trafiły do niego najgorsze przedsiębiorstwa. Niektóre z nich były w przededniu upadłości. Liczyły, że wchodząc do NFI, uratują się. Co miałoby je uratować? Nie kapitał i nie inne zarządzanie, bo o tym na początku nie było mowy. W drugim etapie do programu miały wejść następne firmy. Wartość świadectwa udziałowego, czy też wartość akcji, które wszyscy obywatele otrzymali miała być wyższa. Na pewno wartość świadectwa byłaby wyższa, gdyby został zrobiony drugi krok. Jednak drugiego kroku nie można było zrobić, ponieważ był duży opór. Pojawiły się liczne interwencje ze strony firm, które weszły do NFI.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełWładysławKielian">Musimy wiedzieć, czy inne przedsiębiorstwa prowadzące restrukturyzację zmniejszają zatrudnienie, czy też zwiększają? Poseł Lesław Podkański pytał ile nowych miejsc pracy stworzono w ramach NFI. Uważam, że każda restrukturyzacja prowadzi do zmniejszania liczby miejsc pracy. Restrukturyzacja polega na urealnieniu liczby zatrudnionych. Tak wygląda wychodzenie z systemu komunistycznego, który ukrywał bezrobocie. Ten sposób restrukturyzacji przywraca w firmach normalność, zmniejszając liczbę miejsc pracy. Nowych miejsc pracy nie tworzy się na bazie starych przedsiębiorstw. Trzeba tworzyć nowe przedsiębiorstwa. Uważam, że jest to zdrowy pogląd i dopiero wtedy można mówić o tworzeniu nowych miejsc pracy. Proponuję, żeby zakończyć dzisiejszą dyskusję, ponieważ jej kontynuowanie jest bezcelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę, żeby zgłosili się wszyscy chętni, ponieważ muszę zaplanować naszą dalszą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełBogdanPęk">Chcę przypomnieć posłowi Władysławowi Kielianowi kilka faktów. W Sejmie poprzedniej kadencji, gdy rozpoczynano wdrażanie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, pojawił się wniosek o odwołanie koalicyjnego ministra. Pamiętam to dobrze, gdyż byłem autorem tego wniosku. Głównym motywem złożenia tego wniosku były umowy o zarządzanie. Poseł Janusz Lewandowski mówił o powiązaniu wynagrodzeń z wynikami. Chętnie wysłuchałbym bliższej informacji na ten temat. Sądzę, że to, co powiedziano, nie było prawdą. Firmy były tak pogrupowane w funduszach, że w każdym funduszu były firmy dobre, średnie i złe. W poszczególnych funduszach firmy zarządzające miały prowadzić procesy restrukturyzacyjne. Nie jest problemem to, że kilka najsłabszych firm upadnie. Problemem jest to, że suma w układzie jest negatywna. Wydaje się ogromne pieniądze na zarządzanie całym układem. Zwiększa to ogólne koszty funkcjonowania funduszy. Program jest realizowany przy sporach politycznych i iluzorycznym efekcie uwłaszczenia. Za 10% majątku narodowego każdy obywatel dostał na dwie butelki wódki. Osiągnęliśmy negatywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełBogdanPęk">Był okres, w którym suma wynagrodzeń była wyższa, niż rentowność w układzie. Wszyscy o tym wiedzieli. Jako pierwsze wiedziało o tym Ministerstwo Skarbu Państwa. W poprzedniej kadencji była powołana specjalna podkomisja ds. wnikliwej kontroli bieżącej tego problemu. Wszyscy o tym wiedzieli i nikt nic nie robił. Posłowie nie mają wielu możliwości realnego działania. Mogą składać wnioski, mogą się czegoś domagać, ale działania podejmuje rząd. Nie chcę bronić poprzedniego koalicyjnego rządu. Unia Wolności tak dzielnie wspierała program, że opór PSL nie przyczynił się do tego, żeby go wyeliminować albo poprawić. Ówczesnemu premierowi Waldemarowi Pawlakowi udało się jedynie wyeliminować z tego układu kilka najlepszych firm. Prawdopodobnie firmy te zostałyby już z drugiej strony do wykupienia za bezcen, jak często bywa. Prawda jest taka, że cały pomysł nie dał żadnych widocznych efektów pozytywnych w dziedzinie restrukturyzacji, napływu kapitału, zatrudnienia, ani uwłaszczenia. Trzeba wreszcie powiedzieć, że program był błędny. Na tle ostatnich wypowiedzi w Radzie Europy o przyzwoleniu w Polsce na pranie brudnych pieniędzy można dodać, że była to największa pralnia brudnych pieniędzy. Czy ktoś chce zaprzeczyć? Krążyło nawet takie powiedzenie - jak prać to tylko w NFI. Kilkakrotnie mówiłem o tym z trybuny sejmowej. Wszyscy o tym wiedzieli i nikt nic nie zrobił. Musimy pogodzić się z tym co się stało. Połączone Komisje powinny dokonać oceny NFI. Sprawę powinna zbadać Najwyższa Izba Kontroli, zwłaszcza za okres, z którego nie ma obiektywnych materiałów. Ministerstwo nie pokazuje całości, lecz tylko niektóre aspekty sprawy. Jeśli mamy wypowiadać się na ten temat, musimy wiedzieć o czym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym, że byśmy zmierzali do końca dyskusji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAntoniTyczka">Wypowiedzi ostatnich mówców sprowokowały mnie do zabrania głosu. Świadczą one o tym, że po czterech latach nie pamiętamy już co się wtedy działo, jak doszło utworzenia programu NFI. Byłoby dobrze, gdyby materiał na posiedzenie Komisji opracowywali nie politycy, lecz historycy. Wtedy wiedzielibyśmy dokładnie, kiedy i jak tworzono NFI. W całej rozciągłości popieram wypowiedź posła Karola Łużniaka. Uczestnicy posiedzenia, którzy tworzyli ustawy i mieli wpływ na wdrażanie programu NFI, zapomnieli już o pewnych sprawach. Zgłaszano wiele poprawek, które nie mogły uzyskać większości w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAntoniTyczka">Dziś w kuluarach ktoś mówi, że to m.in. przedstawiciele NSZZ „Solidarność” opowiadali się za tymi rozwiązaniami. Tak nie było. Pamiętam stanowisko Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” oraz stanowisko prezentowane podczas kampanii referendalnej. Wiem, za jakimi rozwiązaniami opowiadało się moje ugrupowanie. Byłoby dobrze, gdyby ci, którzy artykułują zarzuty pod adresem obecnego rządu, skierowali je do siebie. Przedstawiciele obecnego rządu zawinili w najmniejszym stopniu. Nie można ich winić za sposób realizacji programu NFI. Proszę o większą wstrzemięźliwość przy formułowaniu zarzutów pod adresem tego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dodam, że w czasie referendum ponad 7 mln osób biorących udział w głosowaniu opowiedziało się przeciwko NFI. Uważam, że nie było powszechnego przyzwolenia na ten program. Nie można także mówić o powszechnie obowiązującej modzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Zadali państwo bardzo dużo pytań. Nie wiem, czy w dniu dzisiejszym będę mogła na wszystkie odpowiedzieć. Podzieliłam pytania na grupy. Zakłady w Karkonoszach ogłosiły upadłość. Minister skarbu państwa niczego nie sprzedawał. Robił to syndyk masy upadłościowej. Dwa szczegółowe pytania dotyczyły V NFI i I NFI. Na sali obecni są przedstawiciele tych funduszy, którzy mogą odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Należy pamiętać, że nie było rynkowej wyceny firm. Spółki były wnoszone do funduszy po cenie księgowej. Z upływem czasu następowała aktualizacja wartości do ceny rynkowej. W czasie dyskusji nikt o tym nie pamięta. Właśnie z tego powodu poszczególne fundusze tworzą rezerwy, które uaktualniają cenę księgową do ceny rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Zadano pytanie o powód niskich notowań na giełdzie świadectw udziałowych NFI. Na to pytanie nie może odpowiedzieć minister skarbu państwa. Powinni na nie odpowiedzieć inwestorzy. W wielu wypowiedziach pojawiały się pytania o złe wyniki. W załączniku pokazaliśmy, że wszystkie dokonane inwestycje wynoszą łącznie 1670 mld zł. Taki jest poziom inwestycji w spółki parterowe. Z przebiegu dyskusji wynika, że nikt nie pamięta o tym, iż 64% spółek wniesionych do NFI miało straty, w tym 10 spółek miało kapitały ujemne, a 1 spółka była w stanie upadłości. Ostatnie analizy wykazują, że straty wykazuje 40% spółek. Świadczy to o dobrych wynikach. Mówi się, że bardzo dużo spółek upadło lub zostało zlikwidowanych. Przeprowadzona została analiza tego problemu. Jeśli spojrzymy na cały zbiór spółek poza NFI, upadłość i likwidacja dotknęła 27% spółek. Natomiast w NFI dotyczyło to tylko 10% spółek. Wynik w NFI jest lepszy niż w pozostałych firmach. Według danych z listopada ub.r., sprywatyzowano ok. 270–280 spółek. Można stwierdzić, że 60% spółek jest już sprywatyzowanych. Przez 10 lat drogą kapitałową sprywatyzowano 270 spółek. Jednym z założeń ustawy była właśnie prywatyzacja. W 170 spółkach nastąpiło podniesienie kapitału, czyli restrukturyzacja finansowa. To są pozytywne elementy, o które pytał poseł Lesław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Proszę pamiętać, że nasz materiał był wysłany do Sejmu w grudniu. Przygotowywaliśmy go jako informację o stanie NFI. Mieliśmy pokazać, jak wygląda sytuacja. Dopiero później zrobiona została ocena efektywności NFI. W przyszłości należałoby precyzować, czego ma dotyczyć nasza informacja. Powinniśmy wiedzieć, czy ma to być ocena efektywności wykonanej ustawy, czy też każdego przedsiębiorstwa i w jakim zakresie. Powiedziano, że nasz materiał należy uaktualnić. Jest to oczywiste. Zakładano, że program będzie trwał do 2004 r. Analiza, którą państwu przedstawiono jest zrobiona według stanu na koniec 1998 r. Można powiedzieć, że nie jest to nawet połowa czasu trwania programu. Nie możemy zrobić teraz pełnej oceny. Sami państwo widzą, że co roku wyniki się zmieniają. Ważny jest sposób prowadzenia badań. Nie ma możliwości, żeby dotrzeć do wszystkich 520 spółek i zrobić pełną analizę. Jest to niezwykle czasochłonne. Do tego musielibyśmy zatrudnić wielu pracowników. Dostępne są badania przeprowadzone przez instytut. Wyniki badań są zapisane w kilku grubych tomach, z którymi można się zapoznać. Badania zazwyczaj prowadzi się na określonej próbie. Trudno jest wysłać do 520 firm określone pytania. Można to zrobić, lecz trzeba dodatkowo zatrudnić ludzi. Należy pamiętać, że opracowany na tej podstawie materiał nie będzie dotyczył aktualnej sytuacji. Zazwyczaj opracowanie materiału trwa ok. 6 miesięcy. Bardzo ciężko jest nam dotrzeć do spółek w pełni sprywatyzowanych. Takie spółki stanowią ponad 50% w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Są tam nowe technologie i inwestycje kapitałowe, a skarb państwa nie ma już udziałów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Mieliśmy problemy przy analizowaniu tych spółek. Zastanawialiśmy się, w jaki sposób do nich podejść. Ankieta z odpowiedziami na pytania zostaje nam odesłana lub nie. Te uwarunkowania trzeba uwzględnić. Łatwiej jest przeprowadzić analizę w tych spółkach, w których ministerstwo ma 25% udziałów. Znacznie trudniej jest przeprowadzić analizę tych, w których ministerstwo nie ma udziału. Czasami w ogóle nie można tego zrobić. Można w ramach pracy zleconej dotrzeć do wszystkich spółek. Jednak nadal nie ma żadnej gwarancji, że sprywatyzowana spółka odpowie na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Nie zrozumiałem do końca tego fragmentu wypowiedzi pani minister. Chciałbym, żebyśmy mieli w tej sprawie jasność. Czy pani chce nam powiedzieć, że Ministerstwo Skarbu Państwa, które pani reprezentuje nie jest w stanie poinformować Sejmu o sytuacji 520 spółek?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Odpowiadałam na pytania, które się powtarzały. Chyba pana posła nie było. Jesteśmy w stanie to zrobić, ale informacja będzie aktualna na koniec określonego roku sprawozdawczego. Materiały, które przesłaliśmy do Komisji, zawierają dane z końca 1998 r. Powtórzę, że firmy, które zostały całkowicie sprywatyzowane, stwarzają problemy w dostępie do informacji. Te firmy po prostu zostały sprzedane przez fundusze. Natomiast tam, gdzie mamy jeszcze swoje udziały, otrzymujemy bieżące sprawozdania finansowe półroczne i roczne oraz wszystkie inne dane, które są nam potrzebne. Mówiłam o tym w kontekście przeprowadzenia analizy efektywności wszystkich firm. Zapytano, jak oceniamy efektywność w spółkach NFI. Nie mamy wglądu do danych o firmach całkowicie sprywatyzowanych. Można wysłać ankietę i zadać pytanie, ale nie ma gwarancji, że uzyskamy odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Chcę wyjaśnić tę sprawę do końca. Do ilu prywatnych spółek ministerstwo wysłało ankiety? Od ilu dostało negatywną odpowiedź? Od ilu nie dostało żadnej odpowiedzi? Będziemy mieli dokładny obraz wysiłku ministerstwa. Czy to znaczy, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie ma narzędzi oceny efektywności prywatnych zakładów w Polsce? Jeśli tak, jest to bardzo ważna konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Nie mam w tej chwili dokładnych danych. Ankiety wysłano do około 200 spółek będących w NFI, a odpowiedziało na nie około 94. Połowa spółek w ogóle nie odpowiedziała na naszą ankietę. Ministerstwo Skarbu Państwa nie ma instrumentów, żeby zmusić spółki do udzielenia odpowiedzi na ankietę. Ministerstwo nie ma wglądu do danych umożliwiających ocenę funkcjonowania prywatnych przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełTomaszWójcik">W trakcie debaty nad oceną NFI zgłoszone zostały dwa wnioski, które pojawiały się w wielu wypowiedziach. Pierwszy wniosek zgłosiła posłanka Janina Kraus, proponując, żeby Komisja wystąpiła do marszałka Sejmu o zlecenie Najwyższej Izby Kontroli kompleksowego zbadania gospodarczej i społecznej efektywności Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. W drugim wniosku proponowano, żeby Ministerstwo Skarbu Państwa przygotowało własną ocenę działania funduszy. Jednocześnie prosimy panią minister o udzielenie odpowiedzi na piśmie na te pytania, na które posłowie nie otrzymali odpowiedzi na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Czy ktoś z państwa jest przeciwny tym wnioskom? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że wnioski zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełTomaszWójcik">Uważam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>