PPC / ppc

text_structure.xml 684 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 08)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Beatę Świerczyńską oraz panów posłów Tadeusza Sławeckiego, Jerzego Jankowskiego i Stanisława Kusiora.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Beata Świerczyńska i pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Tadeusz Sławecki i Stanisław Kusior.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Proszę, panowie, skończcie te konsultacje, bo już rozpocząłem obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszSławecki">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszSławecki">— do Spraw Służb Specjalnych — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TadeuszSławecki">— Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TadeuszSławecki">— Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#TadeuszSławecki">— Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#TadeuszSławecki">— Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Obrony Narodowej oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#TadeuszSławecki">— Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego, Komisją Polityki Społecznej oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#TadeuszSławecki">— Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą — o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#TadeuszSławecki">— Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 19;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#TadeuszSławecki">— Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Kultury i Środków Przekazu oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 19.30;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#TadeuszSławecki">— Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 19.30;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#TadeuszSławecki">— Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Leona Grelę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1830.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, zawartego w druku nr 1830, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy głosowało 156 posłów, przeciw - 191, 25 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefZych">Mam jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefZych">Panie pośle, komisje wnosiły o odrzucenie tego projektu, za chwilę mam poddać go pod głosowanie, czy nie widzi pan żadnych przeszkód z punktu widzenia formalnoprawnego, abym poddał pod głosowanie ten projekt ustawy?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#komentarz">(Poseł Leon Grela: Nie widzę.)</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 192 posłów, przeciw - 157, 31 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ludwika Turko oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 385 posłów, przeciwnych głosów nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Wiesława Wójcika i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu proponowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JózefZych">A zatem przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 385 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 381 posłów, przeciwnych głosów nie było, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o dozorze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Wolframa i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#JózefZych">Poprawki nr 1–34 dotyczą art. 1 projektu ustawy nowelizującej ustawę o lasach.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 4 Senat proponuje, aby lasy stanowiące własność skarbu państwa znajdowały się w zarządzie, a nie, jak uchwalił Sejm, były zarządzane przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#JózefZych">Bardzo proszę posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 321 posłów, przeciw - 52, wstrzymało się od głosowania 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 9 ust. 3 w dodawanych pkt. 1 i 2 Senat proponuje, aby określane przez właściwych ministrów szczegółowe zasady zabezpieczania przeciwpożarowego lasów regulowały w szczególności profilaktykę przeciwpożarową oraz partycypację Lasów Państwowych w kosztach ponoszonych przez ochotnicze straże pożarne.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9 ust. 3, polegającej na dodaniu pkt. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki głosowało 341 posłów, przeciw - 42, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 12 ust. 2 Senat proponuje, aby decyzje w sprawie przyznania środków były wydawane na pokrycie, a nie na finansowanie kosztów, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 25 posłów, przeciw - 356, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#JózefZych">W poprawkach:</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#JózefZych">— nr 4 do art. 13a ust. 1 Senat proponuje, aby Lasy Państwowe prowadziły działalność w celu realizacji trwale zrównoważonej gospodarki leśnej, a nie, jak uchwalił Sejm, trwałego i zrównoważonego rozwoju tej gospodarki,</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#JózefZych">— nr 6 do art. 13b ust. 1 Senat proponuje, aby dyrektor generalny mógł ustanawiać leśne kompleksy promocyjne w celu promocji trwale zrównoważonej gospodarki leśnej, a nie, jak uchwalił Sejm, trwałej i zrównoważonej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 13a ust. 1 oraz do art. 13b ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 4 posłów, przeciw - 381, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do art. 13a ust. 2 Senat proponuje nową redakcję tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 13a ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 368, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#JózefZych">Poprawka nr 6 została rozpatrzona łącznie z poprawką nr 4.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do art. 14a ust. 1 Senat proponuje, aby cechowaniu podlegało jedynie drewno o średnicy od 7 cm, mierzonej z korą w grubszym końcu, a nie, jak uchwalił Sejm, wszelkie drewno pozyskane w lasach.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 318 posłów, przeciw - 55, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 do art. 16 ust. 2 Senat proponuje, aby rada gminy wyrażała opinię o wniosku w sprawie uznania lasu za ochronny lub pozbawienia go tego charakteru w ciągu 2 miesięcy, a nie, jak uchwalił Sejm, w okresie 2 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 371, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 do art. 19 Senat proponuje, aby dodać ust. 3a stanowiący, że dla lasów rozdrobnionych o powierzchni do 10 ha, wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, zadania z zakresu gospodarki leśnej na podstawie inwentaryzacji stanu lasów określa nadleśniczy.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#JózefZych">Konsekwencją tej propozycji są zmiany: do art. 21, polegająca na dodaniu ust. 2a, co jest treścią poprawki nr 11, oraz do art. 24, zdanie wstępne, co jest treścią poprawki nr 15.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: do art. 19 ust. 2, polegającej na dodaniu ust. 3a, do art. 21, polegającej na dodaniu ust. 2a, do art. 24, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawek głosowało 3 posłów, przeciw - 377, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#JózefZych">W poprawce nr 10 do art. 21 ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby plany urządzenia lasu lub uproszczone plany urządzenia lasu sporządzać dla lasów należących do wspólnot gruntowych, a nie, jak uchwalił Sejm, do wspólnot leśnych.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 44 posłów, przeciw - 313, 25 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#JózefZych">Poprawka nr 11 została rozpatrzona łącznie z poprawką nr 9.</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#JózefZych">W poprawce nr 12 Senat proponuje, aby w art. 21 dodać ust. 2b stanowiący, że projekt planu urządzenia lasu wykłada się do publicznego wglądu na okres 30 dni w siedzibie regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych, a informację o wyłożeniu planu podaje się do publicznej wiadomości w sposób zwyczajowo przyjęty w danym regionie.</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#JózefZych">Konsekwencją tej propozycji jest poprawka nr 14 do art. 22, w której Senat proponuje, aby dodać ust. 1a stanowiący, że w terminie 60 dni od daty wyłożenia takiego projektu organizacje społeczne, których statutowym celem działania jest ochrona środowiska, mogą składać zastrzeżenia i wnioski oraz że wnioski te i zastrzeżenia rozpatruje dyrektor regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych i zawiadamia zainteresowane organizacje o sposobie i trybie ich załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#JózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 21, polegającej na dodaniu ust. 2b, oraz do art. 22, polegającej na dodaniu ust. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawek głosowało 322 posłów, przeciw - 53, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#JózefZych">W poprawce nr 13 do art. 21 ust. 4 Senat proponuje, aby zastrzeżenia i wnioski w sprawie projektu uproszczonego planu urządzenia lasu zainteresowani właściciele mogli składać w terminie 30 dni od ostatniego dnia wyłożenia projektu, a nie, jak uchwalił Sejm, od daty wyłożenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 317 posłów, przeciw - 56, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#JózefZych">Nad poprawkami nr 14 i 15 już głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#JózefZych">W poprawkach nr 16 i 17 do art. 27 Senat proponuje, aby dotychczasowe ust. 2a, 3 i 4 oznaczyć jako ust. 3, 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 27 polegających na zmianie oznaczeń ust. 2a, 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.147" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.148" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.149" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 7 posłów, przeciw - 358, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.150" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.151" who="#JózefZych">W poprawce nr 18 do art. 29 ust. 1 Senat proponuje, aby zakaz ruchu w lesie pojazdem silnikowym, zaprzęgowym i motorowerem poza drogami, na których jest dozwolony, nie dotyczył również właściciela poruszającego się po własnym lesie, a nie, jak uchwalił Sejm, jedynie inwalidów poruszających się pojazdami przystosowanymi do ich potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-4.152" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.153" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 29 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.154" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.155" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.156" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 220 posłów, przeciw - 150, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.157" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.158" who="#JózefZych">W poprawce nr 19 do art. 29 ust. 3 pkt 5 Senat proponuje, aby przepisy dotyczące zakazu wstępu do lasu nie obejmowały także osób wykonujących czynności służbowe lub gospodarcze z zakresu ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-4.159" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.160" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 29 ust. 3 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.161" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.162" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.163" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 277 posłów, przeciw - 92, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.164" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.165" who="#JózefZych">W poprawce nr 20 do art. 29 ust. 3 Senat w dodawanym pkt. 5a proponuje, aby przepisy dotyczące zakazu wstępu do lasu nie obejmowały także właścicieli lasów wykonujących czynności służbowe lub gospodarcze we własnych lasach.</u>
          <u xml:id="u-4.166" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.167" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 29 ust. 3, polegającej na dodaniu pkt. 5a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.168" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.169" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.170" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw - 367, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.171" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.172" who="#JózefZych">W poprawce nr 21 do art. 29 ust. 3 pkt 7 Senat proponuje, aby przepisy dotyczące zakazu wstępu do lasu nie obejmowały pracowników leśnych jednostek naukowych, badawczo-rozwojowych i doświadczalnych także w związku z wykonywaniem przez nich badań z zakresu ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-4.173" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.174" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 29 ust. 3 pkt 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.175" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.176" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.177" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 374, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.178" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.179" who="#JózefZych">W poprawce nr 22 do art. 29 ust. 3 pkt 9 Senat proponuje, aby przepisy zakazujące wstępu do lasu nie dotyczyły także osób sporządzających plany ochrony rezerwatów przyrody.</u>
          <u xml:id="u-4.180" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.181" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 29 ust. 3 pkt 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.182" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.183" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.184" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 320 posłów, przeciw - 58, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.185" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.186" who="#JózefZych">W poprawce nr 23 do art. 37 ust. 1 Senat proponuje, aby w określonych przepisami ustawy przypadkach kierownik jednostki organizacyjnej Lasów Państwowych mógł nabywać lasy oraz grunty do zalesienia od osób fizycznych i prawnych, a nie, jak uchwalił Sejm, stanowiące własność osób fizycznych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.187" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.188" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 37 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.189" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.190" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.191" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 319 posłów, przeciw - 52, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.192" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.193" who="#JózefZych">W poprawce nr 24 do art. 38a Senat proponuje nową redakcję tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-4.194" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.195" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 38a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.196" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.197" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.198" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 385 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 383 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymał się od głosowania 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.199" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.200" who="#JózefZych">W poprawkach nr 25 do art. 40a ust. 1 i nr 29 do art. 40a ust. 12 Senat proponuje, aby przepisy te dotyczyły mienia nieprzydatnego Lasom Państwowym, a nie, jak uchwalił Sejm, nieprzydatnego na potrzeby Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.201" who="#JózefZych">Nad poprawkami tymi będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.202" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.203" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 40a ust. 1 i 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.204" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.205" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.206" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 21 posłów, przeciw - 353, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.207" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.208" who="#JózefZych">W poprawce nr 26 do art. 40a ust. 4 Senat proponuje, aby przy sprzedaży lokalu pracownikowi Lasów Państwowych spłata należności mogła być rozłożona najwyżej na 60 rat miesięcznych, przy oprocentowaniu nie przekraczającym 15% rocznie, a nie, jak uchwalił Sejm, na 60 rat oprocentowanych w wysokości nie wyżej niż 15% na okres nie przekraczający 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.209" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.210" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 40a ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.211" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.212" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.213" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 8 posłów, przeciw - 374, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.214" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.215" who="#JózefZych">W poprawce nr 27 do art. 40a ust. 8 Senat proponuje, aby najemców lokali, o których mowa w ust. 4–7, zawiadamiać również o terminie do skorzystania z pierwszeństwa nabycia.</u>
          <u xml:id="u-4.216" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.217" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 40a ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.218" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.219" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.220" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 374, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.221" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.222" who="#JózefZych">W poprawce nr 28 do art. 40a ust. 11 Senat proponuje, aby przy zapłacie ceny ustalonej w przetargu ograniczonym stosować przepis ust. 4, a nie, jak uchwalił Sejm, ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-4.223" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.224" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 40a ust. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.225" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.226" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.227" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 368 posłów, przeciw - 10, wstrzymało się od głosowania 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.228" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.229" who="#JózefZych">Poprawka nr 29 została rozpatrzona łącznie z poprawką nr 25.</u>
          <u xml:id="u-4.230" who="#JózefZych">W poprawce nr 30 do art. 41 ust. 2 Senat proponuje, aby suma kredytów na dany rok zaciągniętych przez dyrektora generalnego, dyrektorów regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych i nadleśniczych nie mogła przekraczać 30% przychodów Lasów Państwowych w roku poprzednim, a nie, jak uchwalił Sejm, wartości sprzedaży Lasów Państwowych roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-4.231" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.232" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 41 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.233" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.234" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.235" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 376 posłów, przeciw - 3, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.236" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.237" who="#JózefZych">W poprawce nr 31 do art. 47 ust. 2 pkt 5 Senat proponuje, aby strażnicy leśni mieli prawo do ujęcia sprawcy także w pościgu podjętym bezpośrednio po popełnieniu wykroczenia, a nie tylko przestępstwa, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.238" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.239" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 47 ust. 2 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.240" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.241" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.242" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 263 posłów, przeciw - 103, 21 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.243" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.244" who="#JózefZych">W poprawce nr 32 do art. 47 ust. 2 pkt 8 Senat proponuje, aby strażnicy leśni mieli prawo wnoszenia środków zaskarżania do sądów rejonowych od rozstrzygnięć kolegium także w sprawach innych wykroczeń przeciwko lasom, a nie - jak uchwalił Sejm - tylko w sprawach zwalczania wykroczeń w zakresie szkodnictwa leśnego.</u>
          <u xml:id="u-4.245" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.246" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 47 ust. 2 pkt 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.247" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.248" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.249" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 332 posłów, przeciw - 45, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.250" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.251" who="#JózefZych">W poprawce nr 33 do art. 47 ust. 2a Senat proponuje, aby odebrane przedmioty, narzędzia i środki pochodzące z przestępstwa lub wykroczenia bądź służące do ich popełnienia przechowywać w sposób zabezpieczający je przed utratą lub uszkodzeniem, a nie - jak uchwalił Sejm - pod zamknięciem, w sposób zabezpieczający je przed utratą lub uszkodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-4.252" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.253" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 47 ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.254" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.255" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.256" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 307 posłów, przeciw - 64, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.257" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.258" who="#JózefZych">W poprawce nr 34 do art. 65 Senat proponuje, aby podatek leśny od 1 hektara przeliczeniowego za rok podatkowy wynosił równowartość pieniężną 0,250 m3, a nie - jak stanowi obowiązujący przepis - 0,200 m3 drewna.</u>
          <u xml:id="u-4.259" who="#JózefZych">Sejm dokonał w tym przepisie jedynie skreślenia wyrazów „tartacznego iglastego”.</u>
          <u xml:id="u-4.260" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.261" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 65, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.262" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.263" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.264" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 317 posłów, przeciw - 61, 5 posłów wstrzymało się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.265" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.266" who="#JózefZych">W poprawce nr 35 do art. 5 projektu ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do Kodeksu wykroczeń, Senat w dodawanej zmianie 2a proponuje, aby dodać art. 158a stanowiący, że: „Kto zajmuje się obrotem bądź przetwórstwem drewna, nie posiadając świadectwa legalności jego pochodzenia, podlega karze grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-4.267" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.268" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 projektu ustawy nowelizującej, polegającej na dodaniu zmiany 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.269" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.270" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.271" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 304 posłów, przeciw - 71, 12 posłów wstrzymało się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.272" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.273" who="#JózefZych">W poprawce nr 36 do art. 8 projektu ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do art. 24 ust. 4 i 4a ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, Senat proponuje, aby rejonowy organ rządowej administracji ogólnej przekazywał Lasom Państwowym grunty przeznaczone do zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-4.274" who="#JózefZych">Sejm natomiast uchwalił, że następuje to na wniosek Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.275" who="#JózefZych">Senat ponadto proponuje, aby agencja obligatoryjnie, a nie fakultatywnie, jak uchwalił Sejm, przekazywała Lasom Państwowym wydzielone geodezyjnie lasy oraz grunty do zalesienia, a także aby nie wymagało to zawarcia umowy między prezesem agencji a dyrektorem generalnym Lasów Państwowych, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.276" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.277" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.278" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.279" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.280" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 372 posłów, przeciw - 6, 3 posłów wstrzymało się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.281" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.282" who="#JózefZych">W poprawce nr 37 do art. 11 projektu ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby znowelizowany przepis art. 65 ustawy o lasach, dotyczący podatku leśnego, wszedł w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., a nie, jak uchwalił Sejm, po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, tak jak całość projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.283" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.284" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.285" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.286" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.287" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 369, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.288" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.289" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.290" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obchodzimy właśnie Dzień Ziemi; jesteśmy w trakcie obchodów. Równocześnie dzisiaj rozpoczyna obrady Kongres Leśnictwa Polskiego, po bardzo, bardzo wielu latach przerwy. Myślę, że to co dzisiaj uczyniliśmy, jest oddaniem dokumentu, oddaniem ustawy niezwykle ważnej, tak dla całego środowiska przyrodniczego w Polsce, jak również dla wykonujących zawód leśnika i wszystkich tych, którzy dzisiaj obchodzą swoje święto. Uprzejmie wszystkim dziękuję za tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Stanibułę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 2 Senat proponuje w pkt. 1, który zawiera ustawową definicję zwierząt, aby na końcu sformułowania „zwierzęta łowne i inne wolno żyjące” dodać wyraz „zwierzęta”.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefZych">Może zrobimy chwilę przerwy, żeby posłowie się zdecydowali, jak głosować.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 22 posłów, przeciw - 336, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 2 Senat proponuje, aby w pkt. 4, który zawiera ustawową definicję zwierzęcia chorego, organ Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej dokonywał oceny przydatności mięsa do spożycia, a nie - jak uchwalił Sejm - oceny mięsa do spożycia.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 367, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 2 pkt 13 Senat proponuje, aby na końcu sformułowania „likwidowanie chorób zakaźnych” dodać wyraz „zwierząt”.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw - 377, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do art. 5 Senat proponuje, aby na końcu ust. 1 wyrazy: „i jej zaprzestanie w terminie 7 dni” zastąpić wyrazami: „i zaprzestanie działalności w terminie 7 dni od jej zaprzestania”.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 375, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do art. 5 ust. 3 Senat proponuje, aby wyrazy: „o których mowa” zastąpić wyrazami: „o której mowa”.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 378 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw - 374 głosy, od głosowania wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do art. 6 ust. 2 Senat proponuje, aby w razie stwierdzenia, że prowadzenie działalności w zakresie lecznictwa zwierząt stwarza zagrożenie epizootyczne lub epidemiczne, rejonowy lekarz weterynarii nakazywał usunięcie zwierząt z równoczesnym wstrzymaniem prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 355 posłów, przeciw - 21, wstrzymało się od głosowania 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do art. 6 ust. 2 Senat proponuje, aby wyrazy: „ich niezwłoczne usunięcie” zastąpić wyrazami: „niezwłoczne usunięcie uchybień”.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 366, wstrzymał się od głosowania 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 do art. 8 ust. 1 Senat proponuje, aby obowiązkowemu ochronnemu szczepieniu przeciwko wściekliźnie podlegały między innymi psy w wieku powyżej dwóch miesięcy, żyjące na obszarze całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 ust.1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 380 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 370, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 do art. 8 ust. 2 Senat proponuje w pkt. 1, aby obowiązkowe ochronne szczepienia przeciwko wściekliźnie obejmowały psy w terminie od dnia ukończenia wieku dwóch miesięcy, a nie - jak uchwalił Sejm - po ukończeniu wieku dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 366, wstrzymało się od głosowania 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#JózefZych">W poprawce nr 10 do art. 9 Senat w dodawanym ust. 4 proponuje, aby koszty budowy grzebowisk i miejsc spalania zwłok zwierzęcych były refundowane gminie ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9 polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw - 358, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 9 polegającą na dodaniu ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#JózefZych">W poprawce nr 11 do art. 10 Senat proponuje w dodawanym pkt. 3, aby wprowadzić zakaz przywozu z zagranicy mięsa przez przejścia graniczne, na których nie ma weterynaryjnej kontroli granicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10, polegającej na dodaniu pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 364, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#JózefZych">W poprawce nr 12 do art. 11 ust. 5 Senat w nowym brzmieniu pkt. 2 proponuje, aby główny lekarz weterynarii ogłaszał wzory świadectw zdrowia oraz wzór świadectwa transportowego, a nie - jak uchwalił Sejm - wzory świadectw zdrowia i świadectwa transportowego.</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11 ust. 5 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 376, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#JózefZych">W poprawce nr 13 do art. 12 ust. 2 Senat proponuje, aby w sformułowaniu „deklaracji przejęcia towarów” wyraz „przejęcia” zastąpić wyrazem „przyjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw - 354, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.97" who="#JózefZych">W poprawce nr 14 do art. 12 ust. 2 Senat proponuje, aby wyraz „Rzeczpospolitą” zastąpić wyrazem „Rzecząpospolitą”.</u>
          <u xml:id="u-6.98" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.99" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.100" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.101" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.102" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 359, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.103" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.104" who="#JózefZych">W poprawce nr 15 do art. 15 ust. 2 Senat proponuje, aby uboju zwierząt rzeźnych dokonywać nie później niż w ciągu 72 godzin, a nie - jak uchwalił Sejm - w ciągu 72 godzin po przekroczeniu granicy.</u>
          <u xml:id="u-6.105" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.106" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 15 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.107" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.108" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.109" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 375, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.110" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.111" who="#JózefZych">W poprawce nr 16 do art. 16 Senat w zdaniu wstępnym proponuje, aby rozporządzenie określające niezbędne działania w razie niebezpieczeństwa przeniesienia z zagranicy choroby wydawał minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a nie - jak uchwalił Sejm - prezes Rady Ministrów na wniosek ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-6.112" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.113" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.114" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.115" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.116" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 37 posłów, przeciw - 333, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.117" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.118" who="#JózefZych">W poprawce nr 17 do art. 16 pkt 1 Senat proponuje, aby zakaz przywozu do kraju i przewozu przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej dotyczył towarów i rzeczy mogących przenosić chorobę zakaźną.</u>
          <u xml:id="u-6.119" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.120" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.121" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.122" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.123" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 12 posłów, przeciw - 363, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.124" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.125" who="#JózefZych">W poprawce nr 18 do art. 16 pkt 2 Senat proponuje, aby wyrazy: „przybywających z zagranicy osób i ich rzeczy” zastąpić wyrazami: „osób przybywających z zagranicy oraz ich rzeczy”.</u>
          <u xml:id="u-6.126" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.127" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.128" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.129" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.130" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 13 posłów, przeciw - 357, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.131" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.132" who="#JózefZych">W poprawce nr 19 do art. 17 ust. 2 Senat proponuje, aby wyrazy: „wpis do rejestru zakładów” zastąpić wyrazami: „wpis zakładów do rejestru”.</u>
          <u xml:id="u-6.133" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.134" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 17 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.135" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.136" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.137" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 370, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.138" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.139" who="#JózefZych">W poprawce nr 20 do art. 22 Senat w nowym brzmieniu pkt. 5 proponuje, aby rejonowy lekarz weterynarii mógł zakazać czasowego opuszczania miejsca wystąpienia choroby zakaźnej tym osobom, które miały lub mogły mieć styczność ze zwierzętami chorymi na chorobę zakaźną lub podejrzanymi o zakażenie.</u>
          <u xml:id="u-6.140" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.141" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 22 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.142" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.143" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.144" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 368, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.145" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.146" who="#JózefZych">W poprawce nr 21 do art. 22 pkt 6 Senat proponuje, aby nakaz odkażania odzieży i rzeczy dotyczył osób, które były lub mogły być w styczności ze zwierzętami chorymi lub podejrzanymi o zakażanie, a nie, jak uchwalił Sejm, które mogły być w styczności z tymi zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-6.147" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.148" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 22 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.149" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.150" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.151" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 370, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.152" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.153" who="#JózefZych">W poprawce nr 22 do art. 22 Senat w dodawanym pkt. 15 proponuje, aby rejonowy lekarz weterynarii mógł w celu zlikwidowania chorób zakaźnych zwierząt nakazać na określonym obszarze odstrzał sanitarny zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-6.154" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.155" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 22 polegającej na dodaniu pkt. 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.156" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.157" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.158" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 365, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.159" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.160" who="#JózefZych">W poprawce nr 23 do art. 23 ust. 1 Senat proponuje, aby wydawane przez wojewodę rozporządzenia obowiązywały na obszarach, na których występuje choroba zakaźna lub jest bezpośrednie zagrożenie jej wystąpienia, a nie, jak uchwalił Sejm, w przypadku wystąpienia choroby zakaźnej zwierząt lub bezpośredniego zagrożenia jej wystąpieniem.</u>
          <u xml:id="u-6.161" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.162" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 23 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.163" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.164" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.165" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 375 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.166" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.167" who="#JózefZych">W poprawce nr 24 do art. 24 Senat proponuje, aby w razie wystąpienia choroby zakaźnej zwierząt lub bezpośredniego zagrożenia jej wystąpieniem minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej mógł zarządzić przewidziane w ustawie środki na terenie całego kraju lub jego części, a nie, jak uchwalił Sejm, na terenie całego kraju lub jego części obejmującej obszar kilku województw.</u>
          <u xml:id="u-6.168" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.169" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 24, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.170" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.171" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.172" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 367 posłów, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.173" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.174" who="#JózefZych">W poprawce nr 25 do art. 24 Senat w dodawanym ust. 2 proponuje, aby minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i administracji określił zasady wprowadzania czasowych zakazów opuszczania miejsca wystąpienia choroby zakaźnej oraz czasowych ograniczeń w ruchu osobowym.</u>
          <u xml:id="u-6.175" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.176" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 24 polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.177" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.178" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.179" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 374 posłów, 2 posłów wstrzymało się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.180" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.181" who="#JózefZych">W poprawce nr 26 do art. 25 ust. 1 Senat proponuje, aby za zwierzęta zabite z nakazu organów Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej lub skierowane do uboju sanitarnego albo padłe w wyniku zastosowania zabiegów nakazanych przez te organy przysługiwało odszkodowanie ze środków budżetu państwa, a nie - jak uchwalił Sejm - od skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.182" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.183" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.184" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.185" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.186" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 369 posłów, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.187" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.188" who="#JózefZych">W poprawce nr 27 do art. 25 ust. 3 Senat proponuje, aby wartość rynkową zwierząt określać na podstawie średniej z trzech kwot oszacowania przyjętych przez właściwego rejonowego lekarza weterynarii oraz dwóch rzeczoznawców wyznaczonych przez wójta (burmistrza, prezydenta), a nie - jak uchwalił Sejm - by wartość rynkową zwierząt stanowiła średnia z trzech kwot oszacowania przez dwóch rzeczoznawców wyznaczonych przez wójta (burmistrza, prezydenta) oraz właściwego rejonowego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-6.189" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.190" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 25 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.191" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.192" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.193" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 368, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.194" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.195" who="#JózefZych">W poprawce nr 28 do art. 27 ust. 2 Senat proponuje, aby do uboju w rzeźni mogły być dopuszczone zwierzęta rzeźne zaopatrzone nie tylko w świadectwo miejsca pochodzenia, ale również oznakowane.</u>
          <u xml:id="u-6.196" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.197" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 27 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.198" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.199" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.200" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 374, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.201" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.202" who="#JózefZych">W poprawce nr 29 do art. 31 ust. 1 pkt 1 Senat proponuje, aby podmioty prowadzące działalność, o której mowa w ust. 1, obowiązane były zgłosić właściwemu rejonowemu lekarzowi weterynarii „zaprzestanie działalności w terminie 7 dni od jej zaprzestania”, a nie — jak uchwalił Sejm — „jej zaprzestanie w terminie 7 dni”.</u>
          <u xml:id="u-6.203" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.204" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 31 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.205" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.206" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.207" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 368, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.208" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.209" who="#JózefZych">W poprawce nr 30 do art. 34 Senat w dodawanym ust. 4 proponuje, aby Państwowa Inspekcja Weterynaryjna podlegała ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej i prowadziła gospodarkę finansową na zasadach określonych przepisami Prawa budżetowego dla państwowych jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-6.210" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.211" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 34, polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.212" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.213" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.214" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 341 posłów, przeciw - 30, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.215" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.216" who="#JózefZych">W poprawce nr 31 do art. 37 ust. 1 i 2 Senat proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-6.217" who="#JózefZych">— główny lekarz weterynarii powoływał i odwoływał wojewódzkiego lekarza po zaopiniowaniu przez wojewodę, a nie — jak uchwalił Sejm — wojewoda w porozumieniu z głównym lekarzem weterynarii;</u>
          <u xml:id="u-6.218" who="#JózefZych">— oraz aby powoływania i odwoływania rejonowego i granicznego lekarza weterynarii dokonywał wojewódzki lekarz weterynarii, a nie — jak uchwalił Sejm — wojewoda na wniosek właściwego wojewódzkiego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-6.219" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.220" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 37 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.221" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.222" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.223" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki głosowało 328 posłów, przeciw - 38, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.224" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.225" who="#JózefZych">W poprawce nr 32 do art. 38 Senat w nowym brzmieniu ust. 1 proponuje, aby główny lekarz weterynarii wykonywał swoje zadania przy pomocy Głównego Inspektoratu Weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-6.226" who="#JózefZych">Z poprawką tą związana jest poprawka nr 43 do art. 64 pkt 2, w której Senat proponuje, aby z mocy ustawy pracownicy Departamentu Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej stali się pracownikami Głównego Inspektoratu Weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-6.227" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.228" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-6.229" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 38 ust. 1 oraz do art. 64 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.230" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.231" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.232" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawek głosowało 357 posłów, przeciw - 8, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.233" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.234" who="#JózefZych">W poprawce nr 33 do art. 38 Senat proponuje, aby skreślić ust. 2, który stanowi, że wojewódzki inspektorat weterynarii działa na zasadach określonych w Prawie budżetowym dla państwowych jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-6.235" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.236" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 38, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.237" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.238" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.239" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 356 posłów, przeciw - 10, wstrzymało się od głosowania 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.240" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.241" who="#JózefZych">W poprawce nr 34 do art. 41 Senat w dodawanym ust. 2 proponuje, aby objąć pracowników Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej oraz osoby wykonujące zadania określone w ustawie szczególną ochroną prawną przewidzianą dla funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.242" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.243" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 41, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.244" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.245" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.246" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 11 posłów, przeciw - 359, wstrzymało się od głosowania 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.247" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.248" who="#JózefZych">W poprawce nr 35 Senat proponuje, aby skreślić art. 42, który stanowi, że tworzy się Radę Sanitarno-Epizootiologiczną.</u>
          <u xml:id="u-6.249" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.250" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na skreśleniu art. 42, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.251" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.252" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.253" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 365 posłów, przeciw - 7, wstrzymało się od głosowania 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.254" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.255" who="#JózefZych">W poprawce nr 36 do art. 44 ust. 8 Senat proponuje, aby minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej określił szczegółowe zasady wynagradzania za czynności, o których mowa w tym artykule, bez obowiązku porozumienia się z ministrem finansów i zasięgnięcia opinii Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.256" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.257" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 44 ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.258" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.259" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.260" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 358 posłów, przeciw - 13, wstrzymało się od głosowania 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.261" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.262" who="#JózefZych">W poprawce nr 37 do art. 45 ust. 2 Senat proponuje, aby źródłem dochodów środka specjalnego, o którym mowa w tym przepisie, były opłaty za czynności wykonywane także przez osoby będące pracownikami Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.263" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.264" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 45 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.265" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.266" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.267" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki głosowało 354 posłów, przeciw - 17, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.268" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.269" who="#JózefZych">W poprawce nr 38 do art. 49 ust. 2 pkt 3 lit. c Senat proponuje nową redakcję.</u>
          <u xml:id="u-6.270" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.271" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 49 ust. 2 pkt 3 lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.272" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.273" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.274" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 16 posłów, przeciw - 358, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.275" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.276" who="#JózefZych">W poprawce nr 39 do art. 49 ust. 2 pkt 3 Senat proponuje, aby nie pobierać opłat za badania oraz inne czynności związane ze sprawowaniem nadzoru przewidziane w tym punkcie, jeżeli w wyniku badań nie stwierdzono naruszeń wymagań weterynaryjnych, sanitarnych, zdrowotnych lub jakościowych.</u>
          <u xml:id="u-6.277" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.278" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 49 ust. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.279" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.280" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.281" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 365, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.282" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.283" who="#JózefZych">W poprawce nr 40 do art. 49 ust. 3 Senat proponuje, aby minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej określił wysokość opłat za badania oraz inne czynności wykonywane przez Państwową Inspekcję Weterynaryjną bez obowiązku porozumienia z ministrem finansów oraz zasięgnięcia opinii Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.284" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.285" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 49 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.286" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.287" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.288" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 361 posłów, przeciw - 8, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.289" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.290" who="#JózefZych">W poprawce nr 41 do art. 51 ust. 2 pkt 7 Senat proponuje zmianę powołania.</u>
          <u xml:id="u-6.291" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.292" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 51 ust. 2 pkt 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.293" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.294" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.295" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 368, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.296" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.297" who="#JózefZych">W poprawce nr 42 do art. 61 pkt 1, który zawiera zmiany do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, Senat proponuje, aby zadaniem gmin było zapewnienie budowy, utrzymania i eksploatacji, własnych lub wspólnych z innymi gminami, grzebowisk oraz miejsc spalania zwłok zwierzęcych, a nie, jak uchwalił Sejm, ich tworzenie i utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-6.298" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.299" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 61 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.300" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.301" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.302" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw - 359, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.303" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.304" who="#JózefZych">Poprawkę nr 43 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 32.</u>
          <u xml:id="u-6.305" who="#JózefZych">W poprawce nr 44 Senat proponuje, aby użytą w ustawie w różnej liczbie i przypadkach nazwę „lekarz weterynarii” zastąpić w odpowiedniej liczbie i przypadkach nazwą „inspektor weterynarii”.</u>
          <u xml:id="u-6.306" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.307" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 44 Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.308" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.309" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.310" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 353 posłów, przeciw - 13, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.311" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.312" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.313" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.314" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu marszałkowi i Wysokiej Izbie za uchwalenie tej od dawna oczekiwanej i tak ważnej ustawy. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o:</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu narkomanii,</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">2) rządowym projekcie ustawy o zapobieganiu narkomanii i zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi (druki nr 816, 1131, 2193, 2193-A i 2193-B) — trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Walczyńską-Rechmal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W trakcie drugiego czytania do omawianej dzisiaj ustawy zostało zgłoszonych osiem poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Na pierwszym posiedzeniu połączonych komisji poprawki, których znaczną większość zgłosił pan poseł Gaberle, zostały przejęte pod jego nieobecność przez pana posła Budnika. Wyniki głosowania otrzymaliście państwo w druku nr 2193-A.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Pan poseł Gaberle wystąpił z wnioskiem o reasumpcję głosowania nad tymi poprawkami, które nie zostały zaakceptowane przez połączone komisje podczas jego nieobecności nie z własnej winy. W związku z tym po ponownym przegłosowaniu otrzymaliście państwo uzupełnienie w druku nr 2193-B.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Połączone komisje zwracają się o przyjęcie przez Wysoką Izbę poprawki nr 1, której zasadniczym celem jest podniesienie rangi tej ustawy, obligującej prezesa Rady Ministrów do składania corocznego sprawozdania z realizacji ustawy. Myślę, że pozostałe poprawki są w sumie bardzo czytelnie przedstawione. Gdyby były jakieś wątpliwości, to na konkretne pytania udzielę odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 4 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 3 stanowiący, że Rada Ministrów składa corocznie Sejmowi w terminie do dnia 30 czerwca sprawozdanie z realizacji Krajowego programu przeciwdziałania narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 323 posłów, przeciw - 5, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 22 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby dodać przepis, zgodnie z którym, w przypadku gdy nie zostało wszczęte postępowanie karne, o przepadku wymienionych w tym przepisie substancji orzeka wojewódzki inspektor farmaceutyczny.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 22 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 337 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 330 posłów, przeciw głosował 1 poseł, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 23 wnioskodawca w ust. 5 dotyczącym warunków wydania zezwolenia na produkcję i obrót środkami odurzającymi proponuje, aby wyrazy: „uniemożliwiające użycie” środków odurzających zastąpić wyrazami: „zabezpieczające przed użyciem” tych środków.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 23 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 338 posłów, przeciw - 2, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do art. 40, określającego sankcje za wytwarzanie, przetwarzanie albo przerabianie środków odurzających, wnioskodawca w ust. 2 proponuje, aby karze podlegał sprawca czynu popełnionego w celu osiągnięcia znacznej korzyści majątkowej, a nie - jak proponowały komisje - czynu popełnionego w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 40 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 105 posłów, przeciw - 246, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do art. 42, dotyczącego sankcji za przywóz, wywóz lub tranzyt środków odurzających wbrew przepisom ustawy, wnioskodawca w ust. 3 proponuje, aby karze podlegał sprawca czynu popełnionego w celu osiągnięcia znacznej korzyści majątkowej, a nie - jak proponowały komisje - czynu popełnionego w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 42 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 100 posłów, przeciw - 263, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do art. 45 ust. 2 i w dodawanym ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby kara pozbawienia wolności do lat 5 groziła:</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#JózefZych">— za udzielanie małoletniemu środka odurzającego lub substancji psychotropowej bądź nakłanianie małoletniego do ich użycia;</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#JózefZych">— za udzielanie innej osobie środka odurzającego lub substancji psychotropowej w znacznej ilości.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 45 ust. 2 oraz polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 66 posłów, przeciw - 282, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#JózefZych">Do art. 48 ust. 4 zgłoszono wnioski mniejszości nr 1 i 3 oraz poprawkę nr 7.</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#JózefZych">Wniosek mniejszości nr 3 został przez wnioskodawcę wycofany.</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 48, polegającym na skreśleniu ust. 4, oraz we wniosku mniejszości nr 2, polegającym na dodaniu nowego art. 51, wnioskodawcy proponują, aby posiadanie środków odurzających lub substancji psychotropowych wymienionych w załączniku nr 4 w rozmiarach nie przekraczających ilości określonych w tym załączniku podlegało karze aresztu, ograniczenia wolności lub grzywny.</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują, aby osoba posiadająca środki odurzające i substancje psychotropowe w rozmiarach nie przekraczających ilości określonych w załączniku nr 4 nie podlegała karze.</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#JózefZych">Nad wnioskami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#JózefZych">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 7.</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości nr 1 i 2, polegających na skreśleniu ust. 4 w art. 48 oraz dodaniu nowego art. 51, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Za przyjęciem wniosków mniejszości głosowało 42 posłów, przeciw - 319, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do art. 48 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby nie podlegała karze osoba posiadająca na własny użytek środki odurzające lub substancje psychotropowe w ilości nieznacznej, a nie - jak proponowały komisje - w rozmiarach nie przekraczających ilości określonych w załączniku nr 4.</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej propozycji będzie bezprzedmiotowość załącznika nr 4.</u>
          <u xml:id="u-10.62" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.63" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7 do art. 48 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.64" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.65" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.66" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 190 posłów, przeciw - 162, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.67" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 7 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.68" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 wnioskodawcy w dodawanym art. 57 proponują, aby wobec osoby uzależnionej, której zarzucono popełnienie przestępstwa zagrożonego karą do 5 lat, a która podda się leczeniu odwykowemu, prokurator mógł zawiesić postępowanie do czasu zakończenia leczenia, a sąd mógł zastosować warunkowe umorzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-10.69" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.70" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowego art. 57, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.71" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.72" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.73" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 349 posłów, przeciw - 11, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.74" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.75" who="#JózefZych">Obecnie przystąpimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.76" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.77" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.78" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.79" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 336 posłów, przeciw - 21, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.80" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-10.81" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy uczestniczyli w pracach nad tą ustawą. Szczególne podziękowania składam Biuru Legislacyjnemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszSławecki">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wspólnie z Komisją Ustawodawczą odbędzie się o godz. 13.30, a nie, jak pierwotnie zapowiedziano, o godz. 11.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę państwa posłów o zajmowanie miejsc albo o podejmowanie innych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekBorowski">Pana posła Pola proszę o podjęcie decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarekBorowski">Pana posła Balickiego również.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarekBorowski">Panie pośle Balicki, można prosić? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Informacja rządu na temat wdrażania Kontraktu regionalnego dla województwa katowickiego (druk nr 2283).</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu, w celu przedstawienia informacji, prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie rozpocząć to wystąpienie od stwierdzenia z przykrością, że po raz kolejny dochodzi do takiej oto sytuacji, iż Wysoka Izba wpisuje do porządku dziennego punkt dotyczący informacji rządu - w tym wypadku chodzi o kolejny bardzo ważny problem społeczny i gospodarczy - a kiedy ten punkt i ten problem jest rozpatrywany, zainteresowanie pań i panów posłów, potwierdzone obecnością na sali, jest wyjątkowo umiarkowane.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedawno pan Kazimierz Kutz napisał do mnie list, w którym stwierdził między innymi, że: „Drogę do Polski wyrąbali sobie Ślązacy sami, trzema powstaniami, bo takie mieli marzenie. Wnieśli w wianie swoją pracowitość, odrębność cywilizacyjną i staropolską kulturę”.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Znakomity znawca tego regionu ma wiele racji. Rzeczywiście Śląsk, a także Zagłębie wzbogacały przez długie lata polskie dziedzictwo godną naśladowania kulturą pracy, bogactwem cywilizacji przemysłowej, przywiązaniem do regionalnej i rodzinnej tradycji. Województwo katowickie współtworzyło dochód narodowy w większym stopniu niż inne regiony kraju. Wnosiło i nadal wnosi bardzo wiele do wspólnego polskiego dorobku.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W ostatnich kilku latach województwo katowickie stanęło jednak wobec zupełnie nowych wyzwań natury ekonomicznej, społecznej i ekologicznej. Zmiana potrzeb i mechanizmów funkcjonowania gospodarki, jej postępująca restrukturyzacja spowodowały zachwianie dotychczasowych funkcji ekonomicznych tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tradycyjna misja gospodarcza województwa katowickiego wyczerpuje się. Zapewne nieodwracalnie, choć wcale nie oznacza to likwidacji tradycyjnych branż wydobywczych i przemysłowych. Chodzi o ich modernizację oraz zerwanie ze zbyt głęboką zależnością całej struktury ekonomicznej regionu od symbolicznego „węgla i stali”.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chodzi jednak o coś więcej, o zmianę podejścia do problemów Śląska i Zagłębia. Przecież przez dziesiątki lat tutejsza infrastruktura cywilizacyjna, socjalna i kulturowa była budowana w dużym, za dużym stopniu pod kątem potrzeb przemysłu i górnictwa. Teraz trzeba ją zrekonstruować z myślą o warunkach życia obecnych mieszkańców województwa, a także ich dzieci i wnuków, z myślą o zrównoważonym rozwoju, o wzbogaceniu i większym zróżnicowaniu struktury ekonomicznej i społecznej tego regionu, który nadal, choć w inny niż poprzednio sposób, zachowa kluczowe znaczenie dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I właśnie te potrzeby oraz perspektywy znalazły się u podstaw podpisania 5 października 1995 r. Kontraktu regionalnego dla województwa katowickiego. Tę unikalną i pionierską umowę gwarantują zarówno strona lokalna - katowicka, jak i rządowa. Taka jest bowiem filozofia kontraktu, że choć jego istotą są inicjatywy lokalne, to udział i pomoc rządu w niektórych sprawach okazują się niezbędne i w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kontrakt regionalny jest ważnym, nawet doniosłym instrumentem polityki współdziałania różnych instytucji w skali wojewódzkiej. Sprawy należy widzieć jednak w stosownych proporcjach. Kontrakt jest tylko jednym z wielu sposobów realizowanej od lat polityki regionalnej państwa wobec województwa katowickiego. Aby tę proporcję zobrazować, podam jako wymowny przykład pewne porównanie. Oto dotychczasowa dotacja z budżetu centralnego na budowę tylko jednej placówki — Górnośląskiego Centrum Dziecka i Matki — wyniosła ponad 760 mld starych złotych, czyli więcej niż cały udział państwa w Funduszu Górnośląskim, podstawowym instrumencie kontraktu regionalnego, w latach 1996–1997, a udział ten był niemały, bo wyniósł około 700 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kontrakt został uzupełniony, niejako wzbogacony przyjętym w kwietniu 1996 r. przez Radę Ministrów programem restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Bez planowych, zorientowanych na efektywność ekonomiczną i rozłożonych na lata zmian w górnictwie trudno bowiem wyobrazić sobie przeobrażenie funkcji i charakteru gospodarczego całego województwa.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejm otrzymał kilka dni temu rozległe i szczegółowe sprawozdanie rządowe z dotychczasowej realizacji kontraktu regionalnego. Skupię się zatem tylko na kilku wybranych problemach. Odniosę się przy tym do procesów, których początki sięgają głębiej w czasie niż podpisany przed kilkunastu miesiącami kontrakt.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Banalną, oczywistą prawdą jest, że największym bogactwem województwa katowickiego są jego mieszkańcy. Dlatego najważniejsze moim zdaniem ustalenia kontraktu regionalnego dotyczą warunków ich życia, pracy i nauki. Wśród tych czynników należy zaakcentować edukację, bowiem młodzież w województwie katowickim musi kształcić się z myślą o innych niż poprzednio potrzebach rynku pracy. Pod tym względem zrobiono już wiele pożytecznych rzeczy, podjęto szereg cennych i trzeba mieć nadzieję, że owocnych w przyszłości inicjatyw. Nastawiono się na zmiany profilu wykształcenia, tak aby dać młodzieży możliwie najpełniejszy zakres wiedzy i umiejętności na poziomie szkoły średniej. Zasadnicze szkolnictwo zawodowe, z reguły przygotowujące do pracy w tracących na znaczeniu tradycyjnych branżach lub kształcące w zbyt wąskich specjalnościach, musi zostać zdecydowanie ograniczane. I tak się dzieje. Zlikwidowano 36 zasadniczych szkół zawodowych. W 90 technikach zawodowych wprowadzono nowe kierunki kształcenia, zgodne z potrzebami rynku pracy. Zwiększono liczbę liceów technicznych, które przygotowują do co najmniej kilku alternatywnych ról zawodowych. 6 szkół zaczęło eksperymentalnie realizować nowy przedmiot - zarys gospodarki rynkowej. Rozpoczyna się też prowadzenie zajęć szkolnych z zakresu wiedzy regionalnej, co zakłada kontrakt. Województwo katowickie, jako jeden z ośmiu ośrodków w kraju, realizuje już zadania wynikające z programu „Nowa matura”. Stworzono projekt sieci placówek zajmujących się doradztwem i orientacją zawodową dla młodzieży szkolnej. To bardzo ważny instrument aktywnego i prewencyjnego przeciwdziałania przyszłemu zagrożeniu bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W ramach realizacji kontraktu podjęto cenne inicjatywy dla poprawy stanu zdrowia mieszkańców województwa. Na uwagę zasługuje na przykład realizowany od trzech lat program zapobiegania środowiskowemu zatruciu ołowiem dzieci zamieszkałych na terenie tego województwa. Instytut Ekologii Terenów Uprzemysłowionych wykonał mapę zagrożeń środowiskowych w województwie katowickim. Mapę unikalną, ponieważ zawierającą analizę czynników wpływających negatywnie na zdrowie mieszkańców regionu. Jest to analiza, która pozwoli lepiej przeciwdziałać zagrożeniom w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ważnym instrumentem prozdrowotnym będzie ułatwienie dostępu do lecznictwa uzdrowiskowego. Służy temu obniżenie odpłatności o 50% z tytułu lecznictwa uzdrowiskowego dla osób zamieszkałych na obszarach stałych przekroczeń dopuszczalnych norm zanieczyszczeń środowiska naturalnego. Projekt rozporządzenia Rady Ministrów określający obszary, na których występują uciążliwości dla środowiska, znajduje się w końcowej fazie uzgodnień. W ostatnich dwóch latach Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej sfinansowało monitorowanie ryzyka nowotworowego w województwie katowickim.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Z uwagi na już zachodzącą i nadal przewidywaną głęboką restrukturyzację województwa bardzo duże znaczenie mają właściwie stosowane instrumenty polityki na rzecz zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu. W tym zakresie przedsięwzięcia rządowe poszły nawet dalej, niż przewidziano w kontrakcie. Katowickie - na zasadzie prewencji - objęto zasadami, które obowiązują w województwach o szczególnie wysokim bezrobociu strukturalnym. Do stosowanych w tej dziedzinie instrumentów zaliczamy m.in.: świadczenia przedemerytalne, ulgi podatkowe, ulgi dla inwestorów oraz przyspieszenie amortyzacji środków trwałych. Województwu przyznano preferencje przy korzystaniu z pożyczek EFSAL z Banku Światowego służących pomocą przedsiębiorstwom przy restrukturyzacji czy też likwidacji produkcji.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W województwie katowickim zostały odwrócone niekorzystne, wręcz groźne tendencje, jeśli chodzi o emisję zanieczyszczeń do środowiska. Podjęte działania proekologiczne przynoszą pozytywne efekty. Degradacja środowiska została zahamowana. Oczywiście poniesiono w tym celu wielkie koszty. Przykładowo: z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska wydano w województwie w latach 1993–1996 blisko 3 bln starych zł na ochronę atmosfery, co stanowiło 1/3 nakładów ogólnopolskich. 25% środków PHARE, przeznaczonych na ochronę środowiska w Polsce, skierowano do tego jednego województwa.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do rangi symbolicznej urastać może to, co zrobiono w zakresie ograniczenia emisji zanieczyszczeń w elektrowni Jaworzno. Miałem satysfakcję w ubiegłym roku osobiście uczestniczyć w uroczystości oddania do eksploatacji nowych, proekologicznych urządzeń w tym zakładzie. Dzięki takim oraz wielu innym przedsięwzięciom w coraz większym stopniu, choć wciąż niedostatecznie, mieszkańcom zapewniane jest bezpieczeństwo ekologiczne. W ramach realizacji kontraktu regionalnego podjęto w tym zakresie szereg nowych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dla województwa, zwłaszcza zaś dla aglomeracji katowickiej, bardzo ważne jest kompleksowe rozwiązanie problemów komunikacyjnych. Podjęto działania zmierzające do integracji systemu transportu pasażerskiego w aglomeracji katowickiej, czym zajmuje się grupa robocza z udziałem ministra transportu i gospodarki oraz wojewody. W celu usprawnienia komunikacji tramwajowej realizowana będzie - jak wiadomo - od tego roku, jako inwestycja centralna, kompleksowa, uwzględniająca czynniki ekologiczne, przebudowa tramwajowej infrastruktury technicznej w aglomeracji katowickiej. Na ten cel przeznaczono w budżecie państwa w tym roku 18 mln nowych zł. Województwo katowickie jako jedyne w kraju otrzymuje dotacje przedmiotowe z budżetu centralnego do autobusowych przewozów międzymiastowych wykonywanych na zlecenie gmin i związków komunalnych. Tylko w 1997 r. przewiduje się wydatkowanie na ten cel ok. 140 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wydano już częściowo decyzje co do lokalizacji autostrady A-4 na terenie województwa. W opinii rządu należy szybko wydać wszystkie decyzje co do przebiegu przez województwo autostrad A-1 oraz A-4, a następnie rozpocząć ich budowę, także dla ożywienia gospodarczego i z pożytkiem dla lokalnego rynku pracy. Rząd przedstawi nowe propozycje łączące działania proekologiczne z programem budowy autostrad, zmierzające do tego, aby m.in. wykorzystać w ramach projektu budowy autostrad rozmaite odpady, jakie znajdują się na Śląsku i w Zagłębiu.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! W polityce regionalnej szczególnie ważne, a zapewne także efektywne okażą się dwa instrumenty, które już znajdują zastosowanie w ramach realizacji Kontraktu regionalnego dla województwa katowickiego, mam na myśli lokalne fundusze inwestycyjne oraz specjalne strefy ekonomiczne. W marcu ubiegłego roku minister finansów przekazał wojewodzie katowickiemu 400 mld starych złotych na objęcie przez skarb państwa akcji inwestycyjnego Funduszu Górnośląskiego. W tym roku zaplanowana jest kolejna wpłata ze strony skarbu państwa. Oczekujemy też zapowiadanych i odpowiadających skalą udziałowi państwa wkładów lokalnych na rzecz funduszu. W tej chwili to nasi partnerzy nie wywiązują się ze swoich zobowiązań wobec funduszu, rząd swoje zobowiązania wykonuje. Statutowym celem funduszu jest finansowanie długoterminowych przedsięwzięć lokalnych. Dotychczasowe działania tej instytucji skupiły się na działalności doradczo-analitycznej. Oczekujemy, że fundusz rozpocznie bezpośrednią lokalną działalność inwestycyjną, zwłaszcza że dzięki przewidywanym do 1998 r. zwolnieniom podatkowym wzmocni się kapitałowo o środki zaoszczędzone na nie pobranych przez fiskus podatkach. Misją funduszu jest bowiem m.in. tworzenie nowych miejsc pracy. Z satysfakcją, zainteresowaniem i życzliwością należy przyjąć odnotowane już inicjatywy niektórych gmin, które noszą się z zamiarem wprowadzenia aportem do Funduszu Górnośląskiego gruntów pod przyszłe budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W czerwcu 1996 r. rząd utworzył Katowicką Specjalną Strefę Ekonomiczną. Obejmuje ona obszar ponad 820 ha i składa się z czterech podstref: gliwickiej, jastrzębsko-żorskiej, sosnowiecko-dąbrowskiej i tyskiej. Zasadniczym celem ustanowienia Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej jest wsparcie procesów restrukturyzacyjnych, zwłaszcza w górnictwie i hutnictwie. Strefa ta, stwarzająca ustawowo inwestorom wieloletnie zachęty inwestycyjne, ma także ożywić rynek pracy i procesy inwestycyjne w regionie.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W podstrefie gliwickiej, jak wiadomo, koncern General Motors planuje w najbliższym czasie zainwestowanie ok. 500 mln marek na budowę fabryki samochodów „Opel”, w której znajdzie zatrudnienie ok. 2 tys. osób. Inwestycja ta stwarza równocześnie szansę na szeroką rozbudowę zaplecza gospodarczego i dalsze łagodzenie bezrobocia przez tworzenie miejsc pracy w wyniku powiązań kooperacyjnych. Kosztem 350 mln marek japoński koncern Isuzu zamierza wybudować w Tychach fabrykę silników wysokoprężnych do samochodów osobowych. W zakładach tych znajdzie pracę ok. 500 osób, głównie techników i inżynierów, a w firmach kooperujących 1000 osób. Zaawansowane już negocjacje pozwalają przewidywać, że w pierwszym półroczu tego roku w strefie może rozpocząć działalność 16 inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kluczowe znaczenie dla zmian strukturalnych gospodarki woj. katowickiego ma restrukturyzacja tradycyjnych branż: górnictwa węgla kamiennego oraz hutnictwa stali. Modernizacja hutnictwa została zainicjowana jeszcze w 1992 r. Dotychczas istotnie ograniczono przestarzałe i uciążliwe dla środowiska linie w produkcji surowcowej hutnictwa. Udział stali wytworzonej w nowoczesnej technologii ciągłego odlewu wzrósł z 8% w 1992 r. do ok. 50% obecnie. Zatrudnienie w hutnictwie zostało w tym czasie zredukowane ze 124 tys. do 91 tys. osób. Wykorzystując zapisy art. 28 Układu Europejskiego, rząd podjął decyzję o utrzymaniu w tym roku stawki celnej na importowane wyroby hutnicze na poziomie ubiegłorocznym, czyli 9%, zamiast 6% wynikających z postanowień układu. Toczą się rozmowy - nie ukrywam, że trudne, wręcz bardzo trudne - z Komisją Europejską o przedłużenie na kolejne 5 lat okresu stosowania pomocy publicznej w tym sektorze, chodzi głównie o gwarancje rządowe na kredyty i pomoc z przeznaczeniem na programy socjalne. Prowadzone są również prace nad programem finansowego wsparcia restrukturyzacji hutnictwa ze środków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Wspomniałem już o programie restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, który rząd przyjął w kwietniu ubiegłego roku. To oczywiście sprawa dla woj. katowickiego bardzo ważna, wręcz symboliczna. O górnictwie mówiłem szerzej Wysokiej Izbie przed dwoma tygodniami, kiedy przedstawiłem Sejmowi problemy i zadania związane z bezpieczeństwem energetycznym naszego kraju. Wspomniałem wówczas o pewnym postępie w zakresie wzrostu wydajności pracy w tej branży, o początkach likwidacji nierentownych kopalń oraz o stopniowym ograniczaniu zatrudnienia, osiąganym dotąd stosunkowo bezboleśnie - bez zwolnień grupowych. Podkreślałem też, że nie udało się niestety zahamować narastania kopalnianych długów. Sytuacja finansowa tej branży kładzie się cieniem na szansach jej efektywnej restrukturyzacji. W celu wydatnej poprawy w tym zakresie przygotowywane są projekty ustaw o Agencji Mienia Górniczego oraz o restrukturyzacji finansowej górnictwa. W istocie chodzi o racjonalną redukcję części wierzytelności, w praktyce i tak niespłacalnych, powiązaną z wyhamowaniem dalszego zadłużania. Ale oddłużenie nie może być mechaniczne, bo będzie demoralizujące i szkodliwe ekonomicznie. Musi być warunkowe i związane z powrotem kopalń do rzeczywistej równowagi finansowej, a także z likwidacją wydobycia tam, gdzie nie ma perspektyw na osiągnięcie rentowności.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Prawdziwa, owocująca na przyszłość poprawa sytuacji finansowej kopalń oraz postępy w modernizacji górnictwa wiążą się z poszukiwaniem niekonwencjonalnych źródeł finansowania tego procesu. Przedkładam dzisiaj wstępnie paniom i panom posłom koncepcję „złotówki dla Śląska i Zagłębia”, symbolicznego opodatkowania każdej tony węgla sprzedawanej na rynku krajowym z myślą o tym, aby uzyskane w ten sposób środki przeznaczyć na rozwiązywanie problemów społeczno-ekonomicznych woj. katowickiego wywołanych ograniczeniem dotychczasowej skali wydobycia węgla. Środki uzyskane takim sposobem nie mogą być utopione we wzroście kopalnianych kosztów, lecz muszą być przeznaczone na cele perspektywiczne — na rzecz nowych miejsc pracy, na działania osłonowe przy likwidacji kopalń, na zadania ekologiczne czy edukacyjne. Zarówno konkretną skalę owej symbolicznej złotówki, jak też sposoby wydatkowania tak pozyskanych środków trzeba niebawem ustalić. Być może drogą swoistego otwartego przetargu na najlepsze pomysły. Będę zobowiązany za przedstawianie tego typu pomysłów i zwracam się do państwa o poparcie tej idei. Uważam, że jest ona warta takiego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kontrakt regionalny dla województwa katowickiego to z pewnością pożyteczny plan działania i udany eksperyment. Łączy w jednym mechanizmie energię lokalną z centralnym wsparciem. Jego realizacja, a także wzbogacenie litery kontraktu kolejnymi uzupełnieniami dają świadectwo właściwego współdziałania środowiska regionalnego z rządem, choć przecież proces ten nie jest wolny od sporów, wyrażania odmiennych oczekiwań, a bywa, że i wzajemnych pretensji. Najważniejsze jednak, że nie stoimy w miejscu, a realizacja kontraktu, choć wciąż jeszcze we wstępnej fazie, daje powody do nadziei i optymizmu.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję paniom i panom posłom za uwagę. Obecnych na sali przedstawicieli rządu proszę, aby zechcieli w dalszej fazie debaty nad tym punktem odnieść się do uwag, postulatów i odpowiedzieć na pytania zadawane przez państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z satysfakcją słuchałem wystąpienia premiera, który docenił wkład Śląska i Zagłębia w tworzenie majątku narodowego, cywilizacji przemysłowej i kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbyszekZaborowski">Polskie społeczeństwo i gospodarka narodowa przeżywają w ostatnich latach zasadnicze przeobrażenia. Ale wyzwania, przed którymi stoi społeczność naszego regionu, są szczególne. Tradycyjna misja gospodarcza województwa katowickiego się wyczerpuje. Na nowo określamy perspektywy rozwojowe regionu. Górnictwo, hutnictwo, energetyka, przemysł zbrojeniowy, chemiczny realizują programy restrukturyzacji i modernizacji, dostosowując produkcję do wyzwań współczesnego świata i do potrzeb polskiej gospodarki. Zmiany te powinny oznaczać z jednej strony efektywne wykorzystanie istniejących zasobów surowcowych i struktury technicznej, ludzkich umiejętności, a z drugiej strony trzeba dążyć do odejścia od surowcowej monokultury, do budowy nowych gałęzi przemysłu zaawansowanych technologicznie, a także rozwoju sfery usług. Ubytek miejsc pracy w tradycyjnych przemysłach musi być uzupełniany nowymi inwestycjami, nowymi miejscami pracy. Przemiany te będą nieskuteczne bez głębokich przekształceń edukacyjnych. System oświaty powinien stać się narzędziem umożliwiającym zdynamizowanie struktur społecznych i modernizację gospodarki. Upowszechnianie wykształcenia średniego i wyższego musi się łączyć ze zmianami w profilach kształcenia na potrzeby nowych gałęzi przemysłu, zgodnie z wymogami gospodarki rynkowej. Ujmując rzecz skrótowo: mniej zasadniczych szkół górniczych, więcej szkół średnich o szerokim profilu kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZbyszekZaborowski">Raport o rozwoju społecznym województwa katowickiego, przygotowany pod auspicjami Rady do Spraw Rozwoju Społecznego i ONZ, obrazujący warunki życia i stan świadomości mieszkańców, przedstawia również lęki związane z gwałtownymi zmianami. Te obawy można rozproszyć tylko poprzez przygotowanie ludzi w procesie edukacyjnym do wyzwań współczesności.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZbyszekZaborowski">O warunkach życia mieszkańców często w przeszłości zapominano, podejmując nowe inwestycje. Nasz region wymaga rozwiązania podstawowych problemów komunikacyjnych, zdrowotnych i ekologicznych. Jest to niezbędna część zmian w śląskim i zagłębiowskim pejzażu. Przeobrażenia Śląska i Zagłębia nie są możliwe bez udziału całego kraju i bez wsparcia międzynarodowego. Cieszę się, że rząd Włodzimierza Cimoszewicza i polski parlament mają tego świadomość. Świadczy o tym nie tylko dzisiejsza propozycja premiera o przeznaczaniu symbolicznej złotówki od każdej tony węgla sprzedanego w kraju dla Śląska i Zagłębia na rozwiązywanie problemów społecznych i ekonomicznych związanych z ograniczaniem wydobycia węgla, ale przede wszystkim Kontrakt regionalny dla województwa katowickiego, zawarty jeszcze przez poprzedni gabinet Józefa Oleksego z reprezentantami społeczności regionu, i działania podejmowane przez władze centralne na rzecz rozwoju naszego województwa. Mam na myśli przede wszystkim zwiększenie wydatków budżetowych na inwestycje centralne realizowane w województwie katowickim o przeszło 200% w latach 1996–1997 w porównaniu z poprzednim okresem. Oznacza to rytmiczny postęp prac na budowach szpitali, Biblioteki Śląskiej, dróg, zwłaszcza Drogowej Trasy Średnicowej, realne finansowanie inwestycji wodnych i proekologicznych w przemyśle. Największy postęp odnotowano w ochronie środowiska. Biblioteka Śląska zostanie zapewne ukończona w roku przyszłym i ta symboliczna inwestycja dla Śląska będzie służyć rozwojowi kultury w całym regionie. Przyspieszenia wymaga natomiast wybór lokalizacji autostrady północ-południe i podjęcie budowy autostrady A-4 poprzez aglomerację górnośląską.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Porozumienie społeczne zawarte ponad podziałami politycznymi powinno być ciągle umacniane i poszerzane. Tak zasadnicze przeobrażenia wymagają porozumienia co do zasadniczych celów rozwojowych w perspektywie co najmniej 20–30 lat. Dzisiaj oceniamy realizację kontraktu regionalnego w półtora roku od jego zawarcia. Rząd przedstawił szczegółową informację, w której opisano wiele podjętych już i projektowanych inicjatyw. Za najbardziej udaną inicjatywę trzeba uznać powołanie rozproszonej specjalnej strefy ekonomicznej, która przyciąga poważnych inwestorów, zwłaszcza z branży samochodowej, będącej nośnikiem postępu technologicznego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ZbyszekZaborowski">Realizowane już i projektowane w strefie inwestycje pozwalają myśleć z optymizmem o nowych, nowoczesnych miejscach pracy, rekompensujących ich ubytek w górnictwie czy hutnictwie. Strefie trzeba jednak pomóc w pozyskaniu środków finansowych na uzbrojenie nowych terenów pod inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ZbyszekZaborowski">Zasadniczą instytucją kontraktu regionalnego jest Fundusz Górnośląski. Rząd realizuje swoje zobowiązania finansowe wobec funduszu, podobnie jak i na rzecz tworzonych segmentów lokalnych i inwestycji infrastrukturalnych realizowanych przez śląskie i zagłębiowskie miasta i gminy. Naszą troskę budzi natomiast brak zaangażowania finansowego samorządów, banków i innych instytucji regionalnych, które deklarowały kwoty tożsame z zaangażowaniem budżetu państwa. Pewne zniecierpliwienie budzi również w opinii publicznej naszego regionu długi okres rozruchu funduszu, już przeszło rok trwają prace przygotowawcze i brak jest decyzji o wsparciu konkretnych inicjatyw rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#ZbyszekZaborowski">Kontrakt regionalny nie jest oczywiście panaceum na wszystko. Powodzenie programu restrukturyzacji gospodarki województwa katowickiego w zasadniczym stopniu zależy od efektów realizowanych programów sektorowych i ich koordynacji, a zwłaszcza od tempa i zakresu zmian w sektorze węgla kamiennego. Restrukturyzacja tego sektora musi odbywać się przy jak najmniejszych kosztach społecznych. Zmniejszenie zatrudnienia w górnictwie i wzrost wydajności tego sektora odbywa się bez zwolnień grupowych i tylko w ten sposób może być realizowane w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#ZbyszekZaborowski">Dla uzdrowienia finansów w sektorze węgla kamiennego niezbędne jest przyjęcie przez parlament ustaw o restrukturyzacji finansowej i agencji nieruchomości górniczych. Apelujemy do rządu o pilne przedstawienie tych projektów w parlamencie. Od ich uchwalenia przez obecny parlament, którego czas powoli dobiega końca, zależy w dużym stopniu skuteczna realizacja przyjętego w ubiegłym roku programu sektorowego dla górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontrakt regionalny jest z pewnością instytucją pożyteczną i udanym eksperymentem z dziedziny polityki regionalnej. Ale kontrakt jest jednak tylko namiastką regionalnej samorządności. Pragnę wyrazić nadzieję, że główne siły polityczne w naszym kraju, tak jak porozumiały się w sprawie konstytucji, tak też porozumieją się w celu dokończenia reformy samorządowej i decentralizacji zarządzania krajem. Silne, rządowo-samorządowe województwa-regiony, z własnym budżetem i sejmikiem pochodzącym z bezpośrednich wyborów, są w naszym przekonaniu szansą dla Śląska i Zagłębia, ale też szansą dla całego kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Zbyszek Zaborowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Alojzy Gąsiorczyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AlojzyGąsiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dostarczona wcześniej, bo wczoraj, a zaprezentowana przed chwilą przez pana premiera szczegółowa ocena kontraktu regionalnego, w ponad rok po jego podpisaniu i uruchomieniu pierwszych instytucji, pośrednio lub bezpośrednio związanych z jego zapisami, daje obiektywny obraz zdarzeń z ponadrocznej perspektywy - mimo wyraźnej tendencji - preferowania działań w jednym z, co prawda istotnych, obszarów restrukturyzacji, jakim jest dla tego regionu restrukturyzacja górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AlojzyGąsiorczyk">Kontrakt regionalny dla województwa katowickiego, przyjęty i podpisany w świetle jupiterów zainteresowania społecznego, jest faktem. I to, co z tak krótkiej perspektywy kilkunastu miesięcy, wobec projektu zakrojonego na kilkanaście lat, jest dziś bardzo ważne, to spokojne obserwowanie ukorzeniania się systemu i ochrona przed porywami politycznych wiatrów, zdolnych mimowolnie zdmuchnąć, a przynajmniej powstrzymać rozwój tej ukorzeniającej się na gruncie gospodarczym inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AlojzyGąsiorczyk">Słusznie dostrzeżono w rocznicowych publikacjach to, że kontrakt jest oceniany tym lepiej, im z dalszej odległości od Katowic ta ocena pochodzi. Ogólnie należy odnotować przewagę pozytywnych ocen. Naszym zdaniem dla obiektywnej oceny trzeba jeszcze innego dystansu, nie tylko tego wynikającego z odległości. Ten dystans powinien też nam tworzyć upływający czas.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AlojzyGąsiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skłonni jesteśmy podzielać pogląd na temat braku znaczącej grupy lokalnych liderów działających na rzecz realizacji zapisów kontraktu. Nie oszukujmy się: Jeżeli nie będzie 2–3 tys. osób ściśle z tym kontraktem związanych i wspomagających obecne działanie grupy 200–300 osobowej w dniu dzisiejszym, tak długo będzie nam trudno obiektywnie mówić o rzeczywistym, rozumnym i skutecznym działaniu lokalnym, stanowiącym przecież sens tego kontraktu. Poważnym zagrożeniem byłoby lub jest upolitycznienie kontraktu. To, że do tej pory chyba żadna partia wyraźnie z tym kontraktem się nie utożsamiała, więc inne programowo go nie zwalczały, nie gwarantuje dziś tej instytucji politycznej niezależności. Zanudzałbym Wysoką Izbę, dowodząc, że obszar ten może być wdzięcznym terenem politycznych harców.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AlojzyGąsiorczyk">Chcę podkreślić, że nadrzędną wolą Polskiego Stronnictwa Ludowego, będącego współinicjatorem kontraktowych regulacji, jest zapewnienie tej instytucji maksymalnego możliwego dziś do uzyskania spokoju politycznego.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AlojzyGąsiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę fakty, nie sposób nie zauważyć powstających segmentów lokalnych, których 11 już funkcjonuje, a 7 dalszych jest w stanie organizacji. A przecież segmenty lokalne są niczym innym, jak płaszczyzną integrującą dla celów gospodarczych różnorodne organizacje i podmioty, tworząc warunki dla miejscowego rozwoju. Kontrakt przyczynił się także do stworzenia korzystniejszych warunków gospodarowania nie tylko na obszarze specjalnej strefy ekonomicznej. Dorobkiem kontraktu jest też niewątpliwie pierwszy inwestycyjny fundusz regionalny, pod nazwą Fundusz Górnośląski SA, którego celem jest udział w rozwoju regionu poprzez ułatwianie długoterminowego finansowania. Przykładem może być uruchomiony program inwestycyjny przeznaczony dla małych i nowo tworzących się firm pod hasłem: „Od zera do milionera”. Nie do przecenienia jest też rola, jaką Fundusz Górnośląski, będący narzędziem instytucjonalnym Kontraktu regionalnego dla województwa katowickiego, może odegrać, a właściwie, mówiąc szczerze z tej trybuny, powinien on odegrać znaczącą rolę w synchronizacji sektorowych programów restrukturyzacyjnych z szeroko zapisanym w kontrakcie programem restrukturyzacji regionu. Bo przecież nie sposób mówić sensownie o restrukturyzacji regionów, zapominając o restrukturyzacji sektorów, i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AlojzyGąsiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Patrząc na kontrakt regionalny z tego punktu widzenia, trzeba dostrzegać dokonania, które nie jawią się jako tak spektakularne, jak niektórzy by sobie życzyli. Dokonania te są jednak wymierne i mają określony ciężar gatunkowy dla regionu; dla tego regionu, dla którego przecież ten kontrakt został mozolnie wydyskutowany i gdzie jest wdrażany, o czym nie wolno dziś zapominać. Posłowie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosować za przyjęciem informacji przedstawionej przez pana premiera. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Alojzemu Gąsiorczykowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Imiołczyk z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Nie ma pana premiera. Pan premier miał zastrzeżenia do posłów, twierdził, że nie chcą go wysłuchać, wykazują za małe zainteresowanie. Rozumiem, że ma w tej chwili inne zajęcia i dlatego nie może wysłuchać posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BarbaraImiołczyk">Czym jest kontrakt i co legło u podstaw zawiązania kontraktu? Na podstawie tego, co znajduje się już na pierwszej stronie podpisanego kontraktu, można byłoby postawić tezę, że kontrakt jest apelem, rozpaczliwym apelem rządzonych o to, żeby porządnie rządzono. Apelem społeczeństwa woj. katowickiego, jego reprezentantów, jego elit do rządu, żeby zechciał wykonywać swoje zadania. Już bowiem na pierwszej stronie kontraktu jedno z ministerstw zobowiązuje się do rozpatrywania ze zrozumieniem potrzeb lokalnych, wniosków. Czy rzeczywiście potrzebny jest kontrakt po to, żeby ministerstwo „ze zrozumieniem” rozpatrywało lokalne potrzeby. Widocznie w woj. katowickim jest to potrzebne. Kiedy słuchałam dzisiaj wystąpienia pana premiera, coraz bardziej upewniałam się w tym, że kontrakt był potrzebny czy niezbędny do tego, żeby rząd zechciał wykonywać swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BarbaraImiołczyk">To wszystko, o czym usłyszeliśmy dzisiaj - co rząd i co agendy rządowe robiły w woj. katowickim - po prostu powinno być robione. I wiele innych rzeczy powinno być zrobionych. Również bez kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BarbaraImiołczyk">Specjalna strefa ekonomiczna powstała przecież nie tylko w woj. katowickim. Wiemy, że gdyby nie kontrakt, woj. katowickie strefy by nie miało. Ale czy konieczny był kontrakt, żeby przekonać rząd, że woj. katowickiemu absolutnie niezbędna jest specjalna strefa ekonomiczna, taka właśnie, jaka powstała, rozproszona? Myślę, że nie. Proszę wybaczyć te słowa goryczy, ale trudno jest obserwując szarą rzeczywistość naszego regionu, żyjąc w tej rzeczywistości, jednocześnie być świadkiem takiego propagandowego spektaklu, w którym, jak się wydaje, obraz, jaki wynika z wystąpień, ze sposobu przedstawiania kontraktu, jest obrazem jednostronnym, jest obrazem wyłącznie pozytywnym, jest obrazem lukrowanym.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BarbaraImiołczyk">A jak wygląda ta nasza szara rzeczywistość? Pan premier - i bardzo się z tego cieszę - na pierwszym miejscu postawił edukację. W kontrakcie również edukacja jest na pierwszym miejscu. Jest ujęta w pierwszym rozdziale. Cieszę się, że pan premier pochwalił dzisiaj działania kuratora, który od 1989 r. do 1996 r. zrobił w tym województwie bardzo wiele, razem z gminami, w celu przekształcenia edukacji w woj. katowickim. Ale dlaczego, panie premierze - mimo że jest pan nieobecny, do pana się zwrócę - właśnie pański minister, pana rządu, spowodował, że kurator ten musiał odejść po wielu latach, twierdząc, że nie może zostać grabarzem katowickiej oświaty, że polityka, którą pana rząd obecnie prowadzi w dziedzinie edukacji w odniesieniu do woj. katowickiego, jest polityką wyniszczenia?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BarbaraImiołczyk">Fakty rzeczywiście są dramatyczne. W żaden sposób nie są obecnie realizowane w województwie zapisy kontraktu - z pierwszej strony tego kontraktu - odnośnie do edukacji. Pkt 1 lit. a mówi o przygotowaniu i doskonaleniu nauczycieli. W tym budżecie, tak bardzo szczegółowym, po raz pierwszy przedstawionym w takiej formie, jest 0 zł na doskonalenie nauczycieli. Zmiana struktury kształcenia, która jest absolutnie potrzebna, co jest postulowane w pkt. 5, nie dokona się za darmo, w tym celu potrzebne są inwestycje, również w ludzi, w nowe programy, w sprzęt. Jak tego dokonać, jeżeli w 1997 r. minimalne potrzeby płacowe w woj. katowickim są zapewnione zaledwie w 80%, a potrzeby na minimalne wydatki rzeczowe zaledwie w 50%? Jak tego dokonać, jeżeli Ministerstwo Edukacji Narodowej zgubiło w ubiegłym roku 1,5 tys. etatów i w tym roku domaga się znalezienia, wskazania ludzi, których trzeba zwolnić? Nie ma takiej możliwości; nie ma takiej możliwości. To jest tylko kilka przykładów z jednej dziedziny naszej szarej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#BarbaraImiołczyk">Bardzo się cieszę, że pan premier zaproponował dzisiaj złotówkę dla Śląska i Zagłębia; w dodatku pan premier powiedział, iż nie za bardzo wiadomo, na co ona miałaby być przeznaczona i przez kogo miałaby być dystrybuowana. Myślę, że wreszcie sytuacja jest jasna. Kiedy pan minister Markowski podczas spotkania w Urzędzie Miejskim w Katowicach rozmawiał na temat owej złotówki dla Śląska, to na parterze, rozmawiając z reprezentantami gmin, mówił o tym, że będą to pieniądze dla gmin, a na pierwszym piętrze, rozmawiając z reprezentantami górnictwa, mówił, że będą to pieniądze dla górnictwa. Jak można między parterem a pierwszym piętrem tak zmienić zdanie? Myślę, że jest to poważna propozycja, ale powinniśmy ją równie poważnie potraktować, i cieszę się, że pan premier tak jasno ten problem dzisiaj postawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, czas minął - muszę o tym przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Bardzo proszę o umożliwienie mi skończenia. Chciałabym jeszcze odnieść się bardzo krótko do problemów górniczych. Przykro mi bardzo, wierzę, że pan marszałek zechce pozwolić mi dokończyć wystąpienie. Po prostu uważam, że 5 minut w sprawie kontraktu - na odniesienie się do sprawozdania, które przedstawił rząd, to jest bardzo mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, jeszcze nieco przedłużę pani czas, to jasne, natomiast chcę powiedzieć, że takie były ustalenia i Prezydium, i Konwentu i nie były zakwestionowane. Było głosowanie w tej sprawie, tak więc pozostańmy przy tym. Prosiłbym, aby pani poseł zechciała po minucie, półtorej zakończyć swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję, postaram się.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BarbaraImiołczyk">W takim razie tylko w kilku punktach przedstawię jeszcze naszą rzeczywistość górniczą. Zgadzam się z tym, co powiedział pan premier, że nie sposób sobie wyobrazić restrukturyzację i przekształcenia w województwie bez przekształceń w górnictwie. Rzeczywiście jest to dla tego województwa bardzo poważne zagadnienie, niemniej jednak kontrakt - i to jest zarzut, który stawiam nie tylko ja - i program polityki regionalnej zawarty w kontrakcie jest bardzo słabo związany z programem restrukturyzacji górnictwa. Na dodatek mamy wrażenie, że nie ma partnera, który reprezentowałby w województwie interesy mieszkańców. Mamy do czynienia z bardzo silnymi holdingami górniczymi, reprezentującymi lobby górnicze, a naprzeciw mamy bardzo słabe gminy, które są obecnie jedynymi reprezentantami mieszkańców. Na dodatek instytucje rządowe, nawet takie jak ministerstwo ochrony środowiska, stoją po stronie górnictwa, zwalniają z opłat eksploatacyjnych kopalnie nawet wtedy, kiedy prowadzą one wydobycie na zawał. Nie są płacone opłaty z tytułu szkód górniczych. Na dodatek jeszcze gminy województwa katowickiego, które utworzyły forum miast górniczych i ostatnio, w ubiegły piątek, przekazały swoje opinie pani poseł Irenie Lipowicz, która nie może dzisiaj być, żeby o tym powiedzieć, czują się po prostu oszukane, widząc, w jaki sposób program restrukturyzacji górnictwa jest realizowany. Na dodatek jeszcze prawdopodobnie - chciałabym zapytać, czy to prawda, bo mnie się to wydaje nieprawdopodobne - w nowym projekcie restrukturyzacji finansowej górnictwa zakłada się likwidację opłat eksploatacyjnych, opłat za korzystanie ze środowiska i opłat...</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Pytania potem.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BarbaraImiołczyk">Mogę oczywiście zadać to pytanie po wystąpieniu, w formie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, jak zawsze jest możliwość zadawania pytań. Prosiłbym więc o ostatnie zdanie konkludujące, bo pani już dwukrotnie przekroczyła czas. Przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym w związku z tym, że nie mogę kontynuować... Pan poseł Soska jest tak bardzo oburzony, że nie chce mnie słuchać, przykro mi...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Dlaczego poseł Gąsiorczyk nie mógł przedłużyć swojego wystąpienia tylko pani?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, prosiłbym o nieprowadzenie polemik.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekBorowski">Panią poseł proszę o niezwracanie się do pana posła Soski, bo to wywołuje z jego strony reakcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo, panie marszałku, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekBorowski">Naprawdę, prosiłbym zakończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dobrze. Chciałabym w związku z tym powiedzieć na koniec - nie rozwijałam tego wątku dziś, ponieważ powtarzam to i Unia Wolności powtarza to od dawna - że bez zmian ustrojowych kraju nie da się również restrukturyzować górnictwa i województwa katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BarbaraImiołczyk">Cieszę się, że pan poseł Zaborowski, przemawiając dzisiaj w imieniu SLD, mówił o województwie samorządowym. Tylko, panie pośle, to w waszych rękach była zmiana, wprowadzenie powiatów i województwa samorządowego. I powiedzmy sobie do końca, że kontrakt jest protezą, jest tylko czymś w zamian. Bez województwa samorządowego, bez wprowadzenia powiatów zamiast segmentów lokalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BarbaraImiołczyk">...nie da się po prostu tak naprawdę rozwijać naszego regionu, przekształcać go tak, żeby zarówno tym, którzy mieszkają na wsiach, jak i tym, którzy mieszkają w miastach, wiodło się lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Sergiusz Karpiński z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekBorowski">Ponawiam apel do wszystkich posłów, którzy jeszcze zamierzają zabrać głos, ażeby zechcieli przejrzeć swoje wystąpienia i ewentualnie zrezygnować z mniej istotnych fragmentów, chociaż zdaję sobie sprawę, że będzie trudno zmieścić się w przewidzianym czasie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę nie kwestionować czasu debaty, dlatego że był on przedstawiony na posiedzeniu Prezydium Sejmu, na posiedzeniu Konwentu Seniorów i nie został zakwestionowany, przez Sejm też nie został zakwestionowany, więc jest to czas, który wspólnie ustaliliśmy, i w tej chwili kwestionowanie go jest po prostu niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polmański: Ale nikt z Prezydium Sejmu nie mieszka na Śląsku.)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę bez tego typu uwag. Pan poseł zna chyba regulamin i jest w stanie się do niego dostosować. Mam przynajmniej nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SergiuszKarpiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy odnieść się do informacji o wdrażaniu Kontraktu regionalnego dla województwa katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SergiuszKarpiński">Zasadnicza uwaga, jaka nasuwa się po zapoznaniu się z tekstem zawartym w druku sejmowym nr 2283 oraz po wysłuchaniu wystąpienia pana premiera, jest taka, że gdyby nie kontrakt, to w województwie nic by się nie wydarzyło w najistotniejszych dziedzinach funkcjonowania regionu. Albo inaczej - wszystko, co w minionym roku wydarzyło się w województwie katowickim, wpisuje się w kontrakt regionalny. Trzeba więc chyba zmienić treść tego punktu posiedzenia na: informacja rządu Rzeczypospolitej o podejmowanych na terenie województwa katowickiego przedsięwzięciach restrukturyzacyjnych, edukacyjnych, ekologicznych, finansowych. Oczywiście w sumie nie jest ważne, pod jakim hasłem podejmuje się oczekiwane i niezbędne inicjatywy gospodarcze i społeczne. Ważne, aby było ich jak najwięcej, aby efektywnie przygotowywały społeczność Śląska i Zagłębia do zmieniających się warunków. Niepokojące jest to, że wśród trzech wymienionych w dokumencie tzw. mocnych stron kontraktu aż dwie dotyczą tworzenia instytucji zarządzających i finansowych. Oznacza to, że przynajmniej w pierwszym roku jego realizacji głównymi beneficjentami stały się kadry menedżerskie i finansowe stron kontraktu. Nie jest i pewnie nie może być Kontrakt regionalny dla woj. katowickiego receptą na wszystkie zagrożenia dla naszego regionu. Byłoby wielkim niebezpieczeństwem, jeśli nie klęską tego eksperymentu, gdyby powstało wrażenie, że skoro region ma swoją regionalną umowę społeczną, to państwo może umyć ręce od odpowiedzialności, jeśli chodzi o wszystkie obecne i przyszłe zagrożenia ekonomiczne i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SergiuszKarpiński">Chciałbym przy tej okazji poświęcić nieco uwagi problemom systemu edukacji woj. katowickiego. To wszystko prawda, co powiedział z tej trybuny premier Włodzimierz Cimoszewicz o inicjatywach oświatowych realizowanych w naszym regionie. Niestety, to nie jest cała prawda. Edukacja zapisana została w kontrakcie jako jeden z priorytetów, jako ta sfera funkcjonowania państwa, do której w pierwszej kolejności należy zastosować kompleksowe, a nie branżowe podejście. Niestety, tej kompleksowości nie dostrzegamy. Przy czym nie do końca jest także prawdą to, co powiedziała pani poseł Imiołczyk, że zapaść edukacyjna w woj. katowickim jest wynikiem ostatniego roku czy ostatnich 3 lat funkcjonowania oświaty. Ma to znacznie głębsze podłoże i historia tego procesu sięga nieco dalej w przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SergiuszKarpiński">Nieważne jest w tej chwili, kto za co odpowiada. Ważne jest, żeby jak najszybciej znaleźć sposoby na wydobycie także tej dziedziny funkcjonowania państwa w naszym regionie z głębokiej zapaści, w jakiej się znajduje. Będziemy pilnie przyglądać się dalszemu funkcjonowaniu kontraktu regionalnego, będziemy gorąco popierać wszystkie te działania, które będą miały na celu właściwe przygotowanie struktur ekonomicznych i społecznych naszego województwa do zmieniających się warunków funkcjonowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Sergiusz Karpiński z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Wojciech Błasiak z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Czas, który mam - 5 minut - pozwoli mi tylko zająć się sprawą fundamentalną, i to jeszcze skrótowo. W okresie PRL region Górnego Śląska i Zagłębia stał się obszarem swoistej gospodarczej i ekologicznej eksploatacji i został przekształcony w przemysłowo-surowcową kolonię wewnętrzną PRL. Maksymalizacja wydobycia węgla bez względu na wszelkie koszty, monokulturowa gospodarka przemysłowa, bezwzględna eksploatacja ludzi, gospodarki, infrastruktury i zasobów, katastrofa ekologiczna, a przy tym propagandowy mit śląskiego eldorado to właśnie efekty bycia kolonią wewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WojciechBłasiak">W 1988 r. rząd Mieczysława Rakowskiego rozpoczyna realizację programu dostosowawczego Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który później nazywany jest tzw. planem Balcerowicza. Przechodzę do sprawy fundamentalnej, bo chcę sięgnąć do praźródeł tego wszystkiego, co się dzisiaj dzieje, jeżeli chodzi o finanse - o czym wspominała pani poseł Imiołczyk. Dla Górnego Śląska rozpoczął się proces ograniczania mocy wydobywczej górnictwa węglowego i od 1990 r. pod presją międzynarodowych instytucji finansowych, takich jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy, realizowana jest w Polsce polityka destrukcji górnictwa węglowego. Podstawowym jej instrumentem było i jest zmuszanie kopalń, a potem spółek węglowych, do sprzedaży węgla poniżej kosztów wydobycia.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WojciechBłasiak">I tak w 1990 r. po uwolnieniu większości cen utrzymano ceny administracyjne węgla i ustalono je poniżej poziomu opłacalności wydobycia. Ponieważ przy ówczesnym kursie dolara eksport był wyjątkowo opłacalny, aby i to zlikwidować, nałożono niespotykany w świecie 80-procentowy podatek eksportowy. Równocześnie dotowano faktycznie rentowne górnictwo, ale także w kompletnie arbitralny sposób, w dodatku te dotacje przychodziły czasem z miesięcznym, a nawet dwumiesięcznym opóźnieniem. To była praprzyczyna uruchomienia spirali zadłużenia górnictwa. Zadłużenia z niekwestionowanej, niepodważalnej winy polityki kolejnych rządów. Tę spiralę zadłużenia, na której kokosowe interesy robiły banki, rozkręcano w następnych latach, zastępując ceny administracyjne kontrolą cen, a w końcu monopolistycznymi praktykami energetyki — głównego i faktycznego monopolistycznego odbiorcy węgla. W ten sposób rozkręcana spirala doprowadziła do gigantycznego zadłużenia, które wylicza się w tej chwili, z tego co nam wiadomo, na kwotę 10 mld nowych złotych, czyli 100 bln starych złotych. Podkreślam — zadłużenia powstałego z ewidentnej winy kolejnych rządów. W międzyczasie polityka kursu walutowego w postaci stałej aprecjacji złotówki doprowadziła do nieopłacalności eksportu węgla. Trudno, żeby było inaczej, jeżeli od 1990 r. dolar w stosunku do złotówki stracił blisko 160–180%. W efekcie opisywanej polityki cenowej oraz polityki sztucznej aprecjacji złotego a dewaluacji dolara faktycznie rentowne górnictwo uczyniono formalnie nierentownym. Równocześnie trwała i trwa nadal kampania dezinformacji opinii publicznej, której wmawia się, że wydobycie węgla w Polsce jest nieopłacalne. Podam przykład. Według obliczeń ekspertów Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej tylko na skutek hamowania podwyżek cen węgla poniżej inflacji, bez pozostałych strat, o których mówiłem wyżej, kopalnie w latach 1990–1996 straciły co najmniej — podkreślam — co najmniej 13,5 mld nowych złotych, czyli 135 bln starych złotych. Wypompowano więc z górnictwa 135 bln starych złotych. Jeżeli się odliczy to, co otrzymały z tytułu dotacji, to na początek zeszłego roku powinny mieć 2,2 mld zysku, czyli co najmniej 22 bln starych złotych zysku, a miały ponad kilkadziesiąt milionów starych złotych strat. O co więc w tym wszystkim chodzi? Twierdziliśmy i twierdzimy, że tutaj chodzi o trwałe ograniczenie rentowności, zdolności wydobywczej polskiego górnictwa, aby doprowadzić do stopniowej likwidacji eksportu, a jeśli się da, to wymusić import nośników energii, przede wszystkim gazu. Polska, co twierdziliśmy od 1990 r., ma bowiem w interesie eksporterów węgla z USA, Australii, RPA i Kanady ograniczyć, a następnie całkowicie zlikwidować eksport węgla. Rzecz idzie bowiem o przejęcie tradycyjnych polskich rynków eksportowych w Europie wartych około miliarda do półtora miliarda dolarów rocznie. To jest rzeczywista stawka tej gry. I temu też służy obecnie realizowany rządowy program restrukturyzacji górnictwa węglowego. On zakłada dalsze zmniejszenie wydobycia ze 135 mln ton w 1995 r. do 120 mln ton w 2000 r., zmniejszenie eksportu z 32 mln do 19 mln ton i redukcję miejsc pracy o 80 tys.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WojciechBłasiak">Poświęciłem górnictwu więcej uwagi, dlatego że bez niego nie da się tak naprawdę zrozumieć, co się dzieje w tym województwie i skąd się bierze taka sytuacja finansowa, która powoduje, że z kolei górnictwo próbuje przerzucać koszty, swoje zadłużenie na otoczenie, czyli na gminy. Praprzyczyna tkwi jednak w polityce rządu wobec górnictwa i zaczęło się to od 1988, a tak naprawdę od 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WojciechBłasiak">Przypomnę teraz dopiero, po tym wstępie fundamentalnym moim zdaniem, że ideę kontraktu regionalnego sformułował w październiku 1994 r. związek zawodowy „Solidarność”, o czym jakby się zapomina. Ta idea, którą popieraliśmy, opierała się na formule otwartego dla wszystkich środowisk społecznych i politycznych budowania wspólnych rozwiązań dla województwa katowickiego. W trakcie wszakże tworzenia koncepcji programowej tego kontraktu doszło do zmiany tej idei i ostateczny dokument, podpisany przy wielkiej fecie z medalami, zaprzeczył naszym zdaniem samej idei i nie uwzględnił dwóch jej głównych celów. Popieraliśmy i popieramy zawarte w nim rozwiązania socjalne i edukacyjne, ale odmówiliśmy i odmawiamy poparcia pozostałym rozwiązaniom, zwłaszcza finansowym i instytucjonalnym, dlatego że w kontrakcie tym nie ma żadnych propozycji rozwiązania problemów kluczowych, które koncentrują się wokół trzech gałęzi wytwórczości: górnictwa, hutnictwa i energetyki. Kontrakt nie zawiera nawet granicznych warunków społecznych przekształcenia tych branż w województwie i milcząco antycypuje wszelkie zamierzenia rządowe w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WojciechBłasiak">Kończąc, panie marszałku, chcę powiedzieć, że naszym zdaniem zawarte w kontrakcie ekonomiczne rozwiązania są w istocie wzięte z programu regionalnej polityki gospodarczej Górnego Śląska wojewody katowickiego jeszcze z 1991 r., który powstał bez szerszych konsultacji społecznych, bez szerszej akceptacji środowisk naukowych, społecznych i politycznych. Niczego ten kontrakt nie rozwiązuje, natomiast spełnia bardzo ważną funkcję dla obecnego rządu i regionalnych władz. Stwarza pozory działania i poprawia samopoczucie. Stwarza również możliwość zaliczenia wszystkiego, co się robi w toku zwykłego i pozytywnego działania administracji dla województwa, w poczet działań na rzecz tego kontraktu. Uzasadnia więc szczególną troskę o województwo katowickie, co jest ważne zwłaszcza na kilka miesięcy przed wyborami, i taki jest naszym zdaniem prawdziwy sens realizacji przez rząd tego kontraktu. Dlatego zgłaszamy wniosek o odrzucenie informacji rządu w tej kwestii. I choć obecna wersja tego kontraktu nie wydaje nam się korzystna dla regionu katowickiego, to sformułowane przez „Solidarność” w 1994 r. idea i cele kontraktu są warte podjęcia ponownego wysiłku realizacyjnego, ale w szerszym spectrum sił naukowych, społecznych i politycznych, czego daj Boże się doczekamy.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Wojciech Błasiak z klubu BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke, Porozumienie Prawicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy stwierdzić, iż podpisano kontrakt, nie mając wypracowanej strategii rozwoju woj. katowickiego. W polskim centralizmie, nadal dominującym, obowiązek kreowania strategii rozwoju leży bezwzględnie po stronie rządu. Wszak administracja województwa też jest administracją rządową. Jeśli mówić o zaniedbaniach, to brak sprecyzowanej strategii rozwoju, czy, jak kto woli, strategii restrukturyzacji jest największym dotąd zaniedbaniem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyWuttke">Strona społeczna nie jest rzeczywistym partnerem kontraktu, gdyż nie jest podmiotem w znaczeniu prawnym i decyzyjnym. Nie posiada również żadnych możliwości egzekwowania zobowiązań podjętych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyWuttke">Rząd - strona kontraktu - podjął w ubiegłym roku renegocjacje zapisu ze stroną społeczną w takim terminie, który wykluczył możliwość zapewnienia finansowego wsparcia w budżecie na 1997 r. Według informacji premiera natomiast rząd usiłuje przedstawić się jako strona realizująca zobowiązania w nadmiarze. Dowiadujemy się m.in. o środkach i działaniach, które nie mają z kontraktem nic wspólnego. Można zaryzykować tezę, że jeśli w woj. katowickim cokolwiek się wydarzy, to zostanie podciągnięte pod kontrakt. Większość działań i przedsięwzięć ma charakter instytucjonalny, są realizowane przy symbolicznym zaangażowaniu środków rządowych i pomocowych. Co najmniej tyleż środków finansowych angażują gminy, w większości górnicze. Gminy te mają kłopoty, gdyż kopalnie węgla mają wobec nich duże, rosnące zaległości.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JerzyWuttke">Restrukturyzacja górnictwa i hutnictwa to klasyczny przykład działań sektorowych, a nie — jak zostało napisane — restrukturyzacji regionu. Regionalne są skutki finansowe, społeczne i postępująca degradacja terenu. Owa restrukturyzacja sektorów oparta jest na przedwczesnych emeryturach, na procesach likwidacyjnych, na łączeniu kopalń. To samo stało się z likwidacją wydziałów surowcowych hut. Można powiedzieć, że jest to zmasowany proces likwidacyjny. Podam jako przykład: W latach 1989–1996 woj. katowickie utraciło potencjał ekonomiczny w wysokości 223 tys. miejsc pracy. To jest oficjalna statystyka.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JerzyWuttke">Istotą restrukturyzacji jest tworzenie nowych miejsc pracy i zaangażowanie rządu we wspieranie sektora, na przykład małych i średnich firm, zaangażowanie rządu w tworzenie warunków dla powstawania alternatywnych kierunków działalności gospodarczej, zdolnych sprostać konkurencji międzynarodowej. Takich działań prawie wcale nie ma, a jeśli są, to mają charakter śladowy.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JerzyWuttke">Podkreślam jeszcze raz: To nie jest restrukturyzacja województwa, lecz wyłącznie sektorów, za które odpowiada rząd - dlatego, że rząd podpisał układ stowarzyszeniowy z Unią Europejską. W owym układzie stowarzyszeniowym górnictwo i hutnictwo należą do tzw. sektorów wrażliwych - obok rolnictwa i przemysłu tekstylnego.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JerzyWuttke">Jeśli chodzi o restrukturyzację górnictwa, skala opóźnień wyraża się w wysokim poziomie zatrudnienia, który się utrzymuje, mimo utraty tak wielu miejsc pracy i urzędowej blokady cen węgla. Jedno i drugie sprzyja niszczeniu górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JerzyWuttke">Podobnie niekorzystną sytuację obserwujemy w hutnictwie, a także w przemyśle metali nieżelaznych. Skala opóźnień w procesach restrukturyzacji hutnictwa sięga 5 lat, co widać wyraźnie w renegocjacjach prowadzonych z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JerzyWuttke">Są jednak również pozytywy. Co jest warte zauważenia i podkreślenia? W pierwszej kolejności to ustanowienie Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej. Widoczne jest zainteresowanie inwestorów zagranicznych strefą. Jest to dla województwa sprawa nader ważna. Tym szybciej należy naprawić błąd strategiczny w odniesieniu do wytyczenia zasięgu terytorialnego tej strefy. Otóż poza jej granicami zostawiono obszar, który wymaga największej skali przekształceń, obszar, w którym znajdują się dwie spółki węglowe: rudzka i bytomska, obie w szczególnie trudnej sytuacji. Chodzi tu o węzłową strefę aglomeracji górnośląskiej, o takie miasta, jak Bytom, Ruda Śląska, Chorzów, Siemianowice, Świętochłowice, Katowice. Natomiast utworzono na przykład strefę tyską, co wcale nie było tak konieczne, jak jest w odniesieniu do omawianego obszaru węzłowego.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JerzyWuttke">W związku z tym pragnę, panie premierze, postawić wniosek o włączenie wymienionego wcześniej obszaru, wraz z miastami, które on obejmuje, do Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JerzyWuttke">Sprawa Funduszu Górnośląskiego. Wymaga on poważnego dokapitalizowania. Środki z rezerwy budżetowej, symboliczne wręcz, czynią z funduszu atrapę finansową. Podano ponadto w informacji, że utworzono regionalny fundusz inwestycyjny, ale z zestawienia środków wynika, że taki fundusz w ogóle nie powstał.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#JerzyWuttke">Jedno jest pewne: Restrukturyzacja woj. katowickiego nie jest możliwa do przeprowadzenia za pomocą środków z rezerwy budżetowej. Nie można jej dokonać za pomocą symbolicznych środków pomocowych. Nie zrobią tej restrukturyzacji za nas inwestorzy zagraniczni. Nie wolno również kosztami restrukturyzacji obciążać słabych budżetów gmin, szczególnie gmin górniczych.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#JerzyWuttke">Z całą świadomością nie odnoszę się do zawartych w przedstawionym przez pana premiera materiale informacji, które dotyczą czasu przyszłego, typu: zrobimy, będzie to i owo itd. Wiele z tych informacji ma charakter ocen, diagnoz i przypuszczeń, które w sumie składają się na obraz tzw. restrukturyzacji papierowej.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#JerzyWuttke">Województwo traci na swojej bazie ekonomicznej. Restrukturyzacja ma charakter głównie likwidacyjny i w żaden sposób, sumując te wszystkie środki, nie da się zaprzeczyć, że bilans kształtuje się źle. Widać to równie wyraźnie w budżecie w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Wygląda na to, jakby rząd nie chciał się przyznać, że podpisał kontrakt wyłącznie polityczny, choć - co też trzeba przyznać - w jednym miejscu informacji przypomniano, że kontrakt zawarto na 20 lat. Tyle że z tych 20 lat stracono już siedem. Za dwa lata minie 10 lat od przełomu 1989 r. Można się spodziewać, że te 10% ludności Polski, które zamieszkuje w woj. katowickim, może stanowić niebezpieczną bombę społeczną, z którą muszą się liczyć wszystkie bez wyjątku ugrupowania polityczne, nie tylko rządząca obecnie koalicja. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke z Porozumienia Prawicy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Piotr Polmański, Koło Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Region woj. katowickiego jest obszarem stawiającym Polskę wobec ogromnych problemów. Stanowi też jeden z najpoważniejszych problemów lokalnych Europy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrPolmański">Minął rok od podpisania w obecności premiera rządu Kontraktu regionalnego dla województwa katowickiego. Należałoby więc odpowiedzieć na zasadnicze pytania: Co przez ten czas zostało zrobione? Jak przebiega wdrażanie tej ważnej dla mieszkańców naszego regionu umowy społeczno-rządowej? Takie były moje intencje, kiedy przed dwoma miesiącami zgłaszałem wniosek do Wysokiej Izby, by premier przedstawił Sejmowi stan realizacji kontraktu dla województwa katowickiego. Kiedy jednak słuchałem dziś wystąpienia premiera Cimoszewicza - a także czytając przedłożoną Sejmowi informację - miałem wrażenie, że wszystko, co się dzieje w woj. katowickim, odbywa się dzięki kontraktowi, że też dzięki kontraktowi wzrosła liczba urodzeń i zawartych małżeństw. A przecież 3 lutego członkowie komitetu porozumiewawczego reprezentującego stronę społeczną kontraktu przesłali na ręce wicepremiera Jagielińskiego, odpowiedzialnego w rządzie za politykę regionalną państwa, pismo, w którym informują o zerwaniu przez nich negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PiotrPolmański">Strona społeczna uważa, iż przebieg rozmów wykazał, że rząd nie potraktował kwestii aktualizacji kontraktu w sposób odpowiedzialny. W budżecie państwa na 1997 r. nie zagwarantowano pieniędzy na zadania zapisane w kontrakcie, a rządowym negocjatorom nie przekazano pełnomocnictw do podejmowania ostatecznych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PiotrPolmański">Jeżeli dokładnie przyjrzymy się zapisom kontraktu i jego dotychczasowej realizacji, to trzeba przyznać, że jedynymi efektami jest działanie Funduszu Górnośląskiego, utworzenie specjalnej strefy ekonomicznej i segmentów lokalnych. I to wszystko. A przecież w rozdz. I, dotyczącym edukacji, Ministerstwo Edukacji Narodowej miało już w 1996 r. zapewnić 7–8-procentowy wzrost (w stosunku do średniej krajowej) środków budżetowych na finansowanie placówek wychowania pozaszkolnego oraz placówek wypoczynku dla dzieci i młodzieży. Tego wzrostu nie gwarantuje również ustawa budżetowa na 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PiotrPolmański">Wobec zagrożenia powodziowego rzeki Rawy nakłady inwestycyjne dla Uniwersytetu Śląskiego i Akademii Ekonomicznej miały być, począwszy od 1996 r., zwiększane o 5%. Nic takiego nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PiotrPolmański">Z zapisów rozdz. III wynika, że w latach 1995 i 1996 miały powstać koncepcje systemu obsługi transportowo-komunikacyjnej województwa oraz pilotażowego projektu aktywnej strefy gospodarczej. Miał również powstać program zintegrowanego systemu zagospodarowania odpadów przemysłowych, niebezpiecznych i komunalnych. Niestety, żadnego z tych tematów nie podjęto, głównie z braku środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PiotrPolmański">W rozdz. V dotyczącym gospodarki brak jest jakiejkolwiek koordynacji działań. Przyjęty przez rząd program naprawy górnictwa jest wybitnie resortowym spojrzeniem na restrukturyzację tej branży, całkowicie oderwanym od przebudowy regionu, zmiany jego struktury gospodarczej i wytwórczej.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PiotrPolmański">Przyjęto nierealistyczne terminy wdrażania programów restrukturyzacyjnych górnictwa i hutnictwa. Z braku środków finansowych nie zrobiono nic, jeżeli chodzi o stworzenie systemu informacji gospodarczej o regionie, opracowanie i wdrożenie programów aktywizacji turystycznej regionu. Do dziś nie powołano zespołu rządowo-społecznego, który miał opracować zasady budowy programów aktywizujących przedsiębiorstwa państwowe oraz instrumentarium realizacji tych programów.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PiotrPolmański">I wreszcie rozdział VI - finanse. Co prawda środki dla powstałego Funduszu Górnośląskiego zostały zagwarantowane zgodnie z zapisem kontraktu, lecz rząd odmówił w aktualizacji na 1997 r. waloryzacji tych środków o wskaźnik inflacji, czego domagała się, i słusznie, strona społeczna. Nadto minister finansów mnoży trudności i odmawia rejestracji Górnośląskiego Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych, co wynika z kontraktu. Jest jeszcze wiele innych zapisów, które na razie pozostają na papierze. Aktualizacja Kontraktu regionalnego dla województwa katowickiego, podpisana 7 kwietnia bieżącego roku, zawiera praktycznie same rozbieżności, co potwierdza brak woli politycznej rządu do rzeczywistego, zgodnego z zapisami kontraktu, jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nawet pobieżna lektura konkretnych działań związanych z realizacją Kontraktu regionalnego dla województwa katowickiego wskazuje, że główną barierą są finanse. Co prawda kontrakt został podpisany w atmosferze wyborów prezydenckich i tym celom, jak mi się wydaje, miał generalnie służyć, to jednak absolutnie nie zwalnia to rządów koalicji SLD i PSL od poważnego traktowania jego zapisów. Na przykład kontrakt w imieniu państwa podpisał wojewoda katowicki, ale nie posiada on żadnych uprawnień do prowadzenia polityki regionalnej. Aby tak się stało, konieczna jest reforma samorządowa i dalsza decentralizacja zarządzania państwem. Przez cztery lata nie uczyniono tego. Trudno więc prowadzić politykę regionalną, skoro pieniądze dzielone są nadal centralnie.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PiotrPolmański">Choć kontrakt został podpisany przed rokiem, wprowadzenie go w życie wymaga negocjacji, z których mają wynikać konkretne zmiany ustawowe i pieniądze. Strona rządowa jest słabo przygotowana do tych rozmów także kompetencyjnie i na domiar złego traktuje stronę społeczną jak petenta, a nie partnera. To niezbyt dobrze wróży na przyszłość, a oznacza, że rok 1996 i obecny zostały dla wielu zapisów kontraktu po prostu stracone.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PiotrPolmański">Apeluję z tego miejsca do rządu, prezydenta i Sejmu o zrozumienie idei kontraktu, o podjęcie zdecydowanych działań, aby mieszkańcy województwa katowickiego mogli współdecydować o ważnych dla regionu sprawach w interesie Polski. Apeluję o podjęcie działań wychodzących naprzeciw oczekiwaniom, aspiracjom i dążeniom ludzi ciężkiej pracy, mieszkańców województwa katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PiotrPolmański">Koło Konserwatywno-Ludowe będzie głosowało za odrzuceniem tej informacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Piotr Polmański z Koła Konserwatywno-Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Debata dzisiejsza nad kontraktem regionalnym, która dotyczy ponad 4 milionów mieszkańców naszego kraju, mieszkańców, którzy w minionych latach byli dotknięci różnymi klęskami, z ekologicznymi na czele, nie powinna być debatą sensu stricto polityczną, nie powinna być debatą przedwyborczą. Problemów dotyczących kontraktu jest wiele i oczywiście ramy czasowe nie pozwalają na dokładną dyskusję, na dokładne przyjrzenie się problemom, ale trzeba powiedzieć, że kontrakt nie jest i nie był pomyślany jako czyste przedsięwzięcie administracyjne w cyklu województwo samorządowe czy rządowo-samorządowe, lecz kontrakt miał być — zdaniem Nowej Demokracji w znacznym stopniu jest — czymś unikatowym, przedsięwzięciem, które pomoże zarówno gospodarce województwa, jak i w konsekwencji społeczeństwu. Chociaż uczciwie sobie powiedzmy — mimo że za kilka miesięcy będą wybory — społeczeństwo na razie jeszcze nie odczuwa pozytywnych skutków kontraktu, ale tylko cudotwórca twierdziłby, że w ciągu około półtora roku społeczeństwo może to odczuć. Prawdopodobnie któryś kolejny parlament, piątej lub szóstej kadencji, będzie mógł przeanalizować, czy rzeczywiście przedsięwzięcie było udane czy nie. Dzisiaj jednak — mimo że kontrakt jest unikatowy, jest pewną formą eksperymentu — muszą dominować przede wszystkim oceny uczciwe. A uczciwość nakazuje powiedzieć, że obok strony rządowej, która stara się zrealizować — mimo że budżet państwa cały czas kojarzy się ze schematem krótkiej kołdry — swoje zobowiązania, jest również strona społeczna, która ustawia się w bardzo wygodnej dla siebie pozycji — pozycji pisania kolejnych postulatów i nierealizowania swoich zobowiązań. Bo na razie, trzeba powiedzieć, strona społeczna nie wywiązała się z tej części zobowiązania, które polegało na uruchomieniu funduszy, które też miały wejść do kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#EugeniuszJanuła">Kolejnym mankamentem, bo nie chciałbym mówić gorzej, jest to, że Fundusz Górnośląski jest uruchamiany - podkreślam - uruchamiany od około półtora roku, a miał on normalne już funkcjonować jako określony fundusz bankowy po pół roku. I to jest też kolejny mankament.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#EugeniuszJanuła">Pan poseł Gąsiorczyk był uprzejmy słusznie powiedzieć, że w kontrakcie nie uczestniczą partie polityczne. Tak. Ale trzeba również powiedzieć, że w kontrakcie uczestniczą różni politycy regionalni pod przykrywką różnych stowarzyszeń, różnych formuł i różnych płaszczyzn, którzy wykorzystują, niestety ze szkodą dla mieszkańców, pracę przy kontrakcie. Oczywiście, nie może stać się on przedsięwzięciem nadmiernie rozbudowanym administracyjnie, choć - jak na razie - postulaty ze strony społecznej też dotyczyły w znacznym stopniu zwiększenia etatów w obsłudze kontraktu. Etaty są potrzebne, etaty eksperckie, naukowe, w pewnej części nawet i administracyjne, ale nie może w tym być przerostu i powstania jeszcze jednej formuły administracji specjalnej w tym właśnie województwie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#EugeniuszJanuła">Trzeba powiedzieć, że kontrakt nierozerwalnie wiąże się — przynajmniej na dzisiejszym etapie — z węglem kamiennym i hutnictwem. Nie uciekniemy, proszę państwa, od tego, że woj. katowickie jeszcze przez wiele lat pozostanie województwem tradycyjnego i charakterystycznego dla XIX w. przemysłu. To może się zmienić dopiero po około 20–30 latach i te przedsięwzięcia są rozpoczęte. Być może. Nowa Demokracja ma pewne wątpliwości, czy program restrukturyzacji przemysłu węgla kamiennego, który jest równoległy, ale nie wpisany do kontraktu, jest najlepiej realizowany. To będzie można ocenić dopiero w przyszłości. Natomiast dzisiaj trzeba powiedzieć uczciwie — kontrakt jest niczym łódź ratunkowa czy deska ratunkowa dla społeczności woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#EugeniuszJanuła">Rozumiem, że KPN nie ma w swoich zwyczajach pewnej kultury politycznej, co właśnie demonstruje na sali. Dziękuję panom bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#EugeniuszJanuła">Ogólnie biorąc, społeczność nie odczuwa tego. Dzięki edukacji jest możliwość pokonania pewnych barier w ciągu 5–10 lat. Trzeba powiedzieć, że właśnie dziedzina edukacji — kwestia zwrócenia uwagi na kształcenie młodych pokoleń w nowych zawodach, w nowych specjalnościach — jest dla regionu bardzo istotna. Tym bardziej że — jak dowodzą wszelkie statystyki — problem wygląda na dzisiaj tak, że społeczeństwo woj. katowickiego ma niestety niższy poziom wykształcenia w porównaniu do krajowego; to też trzeba w ciągu kilku czy kilkunastu lat zmienić. Generalnie rzecz biorąc, Nowa Demokracja ocenia dotychczasową realizację kontraktu w miarę pozytywnie, co nie znaczy, że wszystkie przedsięwzięcia w tym kontrakcie tak oceniamy.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#EugeniuszJanuła">Ponieważ jeszcze nie padły z trybuny słowa na ten temat, chciałem podziękować już dzisiaj byłemu premierowi panu Jagielińskiemu, który był również przewodniczącym Podkomitetu do Spraw Polityki Regionalnej. Jemu społeczność woj. katowickiego zawdzięcza sporo. To on jako jeden z polityków centrali bardzo forsował poszczególne przedsięwzięcia w ramach kontraktu i należałoby się spodziewać, że kolejny przewodniczący Podkomitetu do Spraw Polityki Regionalnej będzie równie konsekwentny w realizacji programu pomocowego dla woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#EugeniuszJanuła">Miejmy również nadzieję, że reforma administracyjno-samorządowa, w wyniku której prawdopodobnie powstanie kilkanaście wielkich regionów, nie wpłynie negatywnie, ale będzie w jakiś sposób kompatybilna z kontraktem i będzie kolejnym przyspieszeniem jego realizacji. Mimo że wybory parlamentarne będą za kilka miesięcy, oceny kontraktu mogą nastąpić dopiero za 20 lat. Ale te cząstkowe - podkreślam - oceny zapowiadają dzisiaj, że społeczność może oceniać go pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Cezary Miżejewski z Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu informacji prezesa Rady Ministrów oraz wystąpień przedstawicieli klubów i kół poselskich można by czasami odnieść wrażenie, że miarą powodzenia kontraktu jest ilość środków finansowych przekazanych z Warszawy do Katowic. Można na to różnie patrzeć, raz jest to skala potrzeb, raz jest to skala możliwości. Ale nie można oceniać kontraktu tylko z punktu widzenia czysto finansowego. Rozumiem, że niektórzy oczekiwali, że kontrakt będzie oznaczał budżetową mannę z nieba. Chyba jednak wydaje się, że kontrakt jako instytucja został zaakceptowany, ponieważ to koło KPN czy klub KPN zgłosił propozycję, aby taki sam kontrakt został zawarty dla innego województwa. Także znany obrońca uciśnionych poseł Syryjczyk zwrócił się o to, aby takie same instrumenty były stosowane również w innym województwie. Niewątpliwym osiągnięciem kontraktu dla województwa katowickiego jest regionalna umowa społeczna. Uzyskanie konsensusu między pracownikami i pracodawcami, między gminami i rządem wydaje się jednym z najistotniejszych osiągnięć. Tylko ci, którzy nie mieli możliwości prowadzenia takich dyskusji, zawierania takiej umowy, nie wiedzą, co to znaczy. Zwracam uwagę na zasadę konsensusu przyjętą w kontrakcie, zarówno w radzie, jak i w prezydium kontraktu wszystkie decyzje zapadają na zasadzie konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#CezaryMiżejewski">Drugim istotnym elementem jest budowa instytucji lokalnych, kapitałowych instytucji lokalnych. To jest dosyć ważne osiągnięcie. Powstało kilkanaście takich instytucji; proces ich rozruchu oczywiście musi jeszcze potrwać.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#CezaryMiżejewski">Poseł Polmański niepokoił się niezrealizowaniem przez rząd czy niepopieraniem przez rząd powstania Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych na Górnym Śląsku. Otóż znam tę sprawę i chciałbym jednak przypomnieć, że to nie rząd tworzy tę instytucję, lecz przedstawiciele środowisk lokalnych. TUW nie powstał, ponieważ były składane złe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#CezaryMiżejewski">Natomiast słabą częścią kontraktu - i to trzeba podkreślić, podkreślali to pani poseł Imiołczyk, pan poseł Błasiak, pan poseł Polmański - jest słabe powiązanie polityki sektorowej z polityką regionalną. To jest fakt, który należy podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#CezaryMiżejewski">Wydaje się, że instytucje kontraktu powinny mieć większy wpływ na opiniowanie prac w zakresie polityki sektorowej, gdyż realizacja dwóch polityk, dwóch różnych restrukturyzacji nie może się udać, jeżeli będzie to prowadzone równolegle, a nie razem.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#CezaryMiżejewski">Zasadnicze pytanie odnoszące się do Kontraktu regionalnego dla województwa katowickiego brzmi: Czy tak powinna wyglądać polityka regionalnego rozwoju? Doświadczenia, zarówno złe, jak i dobre, związane z realizacją kontraktu powinny być poddane uważnej analizie przy tworzeniu całościowej polityki regionalnej państwa. Oczywiście, trzeba tu uregulować dwie sprawy. Pierwsza to reforma samorządowa, która upodmiotowi województwo. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie jest to proces prosty. To nie jest tak, że z piątku na poniedziałek powstanie nagle dwuszczeblowa bądź trójszczeblowa struktura, której przekaże się środki i kompetencje. Przypomnę, że we Francji proces upodmiotowiania regionów trwał blisko 30 lat. Druga kwestia, którą należy uregulować, to przygotowanie aktu prawnego, ustawy o polityce regionalnej, która w sposób kompleksowy określi kryteria i zasady delimitacji regionów, kryteria oceny regionalnych programów restrukturyzacyjnych, kryteria i zasady wsparcia regionalnych programów, kryteria i zasady wsparcia regionów instrumentami ekonomiczno-finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#CezaryMiżejewski">Oczekujemy, że działania w zakresie regionalnego rozwoju będą prowadzone w sposób kompleksowy, systematyczny i skuteczny. Dość już w Polsce działania na zasadzie straży pożarnej. Nie chcemy, żeby powtarzała się tak sytuacja jak w przypadku Łodzi i Wałbrzycha na początku lat dziewięćdziesiątych. Mamy nadzieję, że kontrakt zapoczątkuje nową jakość - jakość opartą na jasnych regułach postępowania. Takich działań od pana premiera oczekuje Polska Partia Socjalistyczna.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił w imieniu Koła Parlamentarnego PPS pan poseł Cezary Miżejewski.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarekBorowski">Może ktoś chciałby teraz wystąpić z jakimś pytaniem do przedstawicieli rządu?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarekBorowski">Są tutaj - chcę przypomnieć, bo te osoby zabiorą głos jeszcze później - podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pani Katarzyna Duczkowska-Małysz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pan Adam Mierzwiński i podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Jerzy Markowski.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Kowolik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Chciałbym skierować pytanie do przedstawicieli rządu. Rzeczywiście, po tym, co zostało tutaj zaprezentowane przez pana premiera, odnieść można wrażenie, że dzięki jednemu paktowi, podpisaniu tego tzw. kontraktu w październiku 1995 r., nagle woj. katowickie się obudziło i dzięki drodze wyznaczonej przez koalicję SLD–PSL wreszcie zmierza do zaspokojenia potrzeb mieszkańców. Twierdzę, że rząd, wobec tych wszystkich działań, które były podejmowane przez mieszkańców woj. katowickiego i które są podejmowane nadal, tylko przekazał owe 40 mln dla Funduszu Górnośląskiego. Ponieważ pan premier był innego zdania, chciałbym sformułować następujące pytanie: Co konkretnie dla woj. katowickiego w ramach owego kontraktu autorstwa koalicji SLD–PSL uczyniono, poza, po pierwsze, tymi 40 mln, poza tymi wszystkimi działaniami, które były i są nadal podejmowane przez środowiska samorządowe, naukowe i gospodarcze w województwie — jak zresztą dzieje się to w całym kraju — i po trzecie, poza tymi prawnymi możliwościami, które obowiązują w całym kraju? W całym kraju buduje się drogi, autostrady, powołuje się specjalne strefy ekonomiczne, dotuje się wojewódzkie, miejskie inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławKowolik">Drugie pytanie: Czy rząd SLD–PSL nadal ma zamiar podpisywać kolejne złudne pseudoporozumienia w innych województwach, czy też zamierza wreszcie sprawnie, w krótkim czasie, przeprowadzić głęboką decentralizację państwa, w wyniku której większa część środków finansowych po prostu pozostanie na miejscu — w gminie, w samorządowym powiecie, w województwie? — zamiast pokonywać wydłużoną drogę poprzez centrale.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StanisławKowolik">I trzecie pytanie odnośnie do owej „złotówki dla Śląska”, która oczywiście musi być przyjęta przez mieszkańców woj. katowickiego jako kiełbasa wyborcza. Dlaczego pomysł ten, by opodatkować każdą tonę wydobytego węgla, nie został zrealizowany w trakcie dyskusji nad Prawem energetycznym i programem sektora energetycznego do roku 2010? — mimo że ten postulat był wtedy wielokrotnie podnoszony, a sprawę tej złotówki wprowadza się akurat w czasie rozwijającej się już kolejnej kampanii wyborczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam trzy pytania. Pierwsze wiąże się z tym ważnym segmentem edukacyjnym, od którego zaczyna się sprawozdanie. Mianowicie są tam dane, że minister edukacji przeznaczył na ten cel z własnej rezerwy budżetowej dodatkowe środki w kwocie ponad 12 mln zł, z czego na płace - 7 mln zł, na wyżywienie - 3 mln zł, na remonty obiektów - 1 mln zł itd. Mam pytanie: Jakie to były środki z ministerstwa edukacji? Myślę bowiem, że Śląsk nie chciałby pieniędzy kosztem dzieci z biednej popegeerowskiej Polski. Takie pieniądze byłyby dla Śląska gorzkie. Krótko mówiąc: Jaki był mechanizm przesuwania tych pieniędzy w ramach kontraktu, skoro pochodziły one wprost z deficytowego przecież budżetu ministra edukacji narodowej?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławKracik">Po drugie, wyczytałem w tym raporcie, że KBN w sposób szczególny zajmował się również dofinansowywaniem kontraktu dla Śląska, i to już od 1994 r. do 1995 r. Czy więc KBN wiedział, że będzie taki kontrakt, i antycypował to dofinansowanie? - bo odnoszę wrażenie, jakby była taka sytuacja, że mamy zbyt wielu ojców jednej i to jeszcze niezbyt chyba udanej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StanisławKracik">Trzecie wreszcie pytanie, które powinienem adresować do pana premiera, ale go tutaj nie ma - mianowicie Katowicka Specjalna Strefa Ekonomiczna: Czy jest zrobiony szacunek, ile to kosztuje - w sposób pośredni - budżet państwa? Krótko mówiąc: Jakie podatki nie wpłyną z tej strefy, jaki jest poziom preferencji, jaki jest skutek dla budżetu? Chodzi o to, by można było w sposób rzetelny i uczciwy sporządzić taki bilans kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#StanisławKracik">Przepraszam, mówiłem o trzech pytaniach, ale mam bardzo krótkie, sygnalne, czwarte pytanie. W raporcie, w informacji rządu jest również materiał dotyczący europejskich programów pomocowych, zwłaszcza programu STRUDER. Pytanie: Czy nie można byłoby środków na ten cel w ramach tych programów - poprzez negocjacje rządowe czy inne - zwiększyć? Wydaje się bowiem, że są one zupełnie symboliczne i tylko służą temu, by usprawiedliwić tytuł rozdziału - programy pomocowe Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Imiołczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym zapytać: Czy projektowana ustawa o restrukturyzacji finansowej górnictwa zakłada zmniejszenie wpływów do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i do wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska? Jeśli tak, to w takim razie z czego będą prowadzone proekologiczne działania założone w planach tych funduszy i w jakim zakresie? Czy jest prawdą, że projekt tej ustawy zakłada również znaczne zmniejszenie dochodów gmin z tytułu opłat eksploatacyjnych za korzystanie ze środowiska, i kar? Jeżeli tak, to w jakim zakresie? Czy jest prawdą, że w niektórych wypadkach nawet 60% uzyskiwanych w ten sposób dochodów może zostać utraconych? Jeśli tak, to jakie są przewidywane skutki tego typu ustawy dla gmin? Gminy się obawiają, że to może się wiązać z ich ruiną finansową. Czy przewiduje się jakieś sposoby rekompensaty, chociażby przez zwiększenie udziału w podatkach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z informacji przedstawionej przez rząd wynika, że zrobiono dużo dla ratowania naszego hutnictwa. Utrzymano cło na import wyrobów hutniczych na poziomie 9%, a także większość nakładów z KBN przekazano na projekty zwiększające efektywność i jakość produkcji naszych hut. Moje pytanie brzmi: Czy te rozwiązania, wymagające nie tylko zgody partnerów zachodnich - stawki celne - ale i nakładów pieniężnych na restrukturyzację, nie zostaną zniweczone polityką rządu i Narodowego Banku Polskiego w zakresie kursu walutowego, który już od kilku lat znacznie obniża efektywność eksporterów wyrobów hutniczych? Czy istnieje szansa utrzymania stawki celnej w dłuższym przedziale czasowym niż rok? Drugie pytanie: Czy w kontekście zawartego Kontraktu regionalnego dla woj. katowickiego rząd widzi potrzebę tworzenia takich kontraktów dla innych województw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Polmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zaprotestować w związku z nieobecnością pana premiera. Myślę, że jest to bardzo ważna debata dla woj. katowickiego, pan premier przedstawił informację i niestety nie jest obecny. Chciałbym zapytać pana marszałka, jakie to ważne przyczyny spowodowały, że pan premier opuścił obrady? Zamierzałem skierować do pana premiera kilka zasadniczych pytań, natomiast nie chciałbym, ażeby odpowiadał na nie pan minister Markowski, dlatego że z panem ministrem dyskutujemy już dwa lata i nic z tego nie wychodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł skieruje te pytania na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polmański: Nie mam innego wyjścia.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarekBorowski">Dobrze. Chcę tylko przypomnieć, że pan premier w swoim wystąpieniu uprzedził, że w jego imieniu zabiorą głos kompetentni przedstawiciele, którzy udzielą odpowiedzi na pytania. Oczywiście pan poseł może skierować to pytanie bezpośrednio do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polmański: A jakie są przyczyny nieobecności premiera?)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nie wiem, jakie są przyczyny nieobecności pana premiera. Pan premier ma prawo upoważnić swoich przedstawicieli. Chcę ponadto przypomnieć, może nie wszyscy o tym wiedzą, że wcześniej został dostarczony dość obszerny materiał pisemny dotyczący realizacji kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MarekBorowski">Teraz proszę pana posła Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WładysławAdamski">Panie marszałku, w przeciwieństwie do niektórych moich przedmówców nie będę protestował, tylko pytał. Nawiązując do jednego z elementów informacji prezesa Rady Ministrów chciałbym zapytać o szczegóły programu restrukturyzacji hutnictwa. Całość informacji oceniam pozytywnie, niemniej jeśli chodzi o hutnictwo, po raz kolejny muszę postawić pytanie o pomoc finansową dla tej branży. Hutnictwo polskie nie wytrzyma bowiem konkurencji z hutnictwem Unii Europejskiej; grozi to w konsekwencji utratą pracy przez setki tysięcy osób. Czy zatem zdążycie państwo z realizacją programu restrukturyzacji hutnictwa? Następne pytanie: Jakie środki finansowe przewidziane są na restrukturyzację, a jakie są potrzebne? I kolejna sprawa: Jakie są dziś realne szanse pozyskania środków na wsparcie restrukturyzacji hutnictwa ze strony Unii Europejskiej? O tej możliwości wspominał w swoim wystąpieniu prezes Rady Ministrów i w tym kontekście pytam: Czy te starania rządu należy rozumieć jako zabiegi o pomoc wyłącznie dla hutnictwa śląskiego, czy też hutnictwa w skali kraju? Nie kryję, że popieram oczywiście podejście ogólnopaństwowe, ale proszę o stosowne wyjaśnienia pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę kontynuować wątek edukacyjny, ponieważ co innego słyszałem z tej trybuny z ust pani poseł Imiołczyk na temat sytuacji w oświacie woj. katowickiego, jeżeli idzie o liczbę etatów, a co innego przeczytałem w odpowiedzi na moją interpelację skierowaną do ministra edukacji narodowej. Pan minister Wiatr informuje mnie, że z rezerwy nr 34 na uzupełnienie podzielonych na województwa wydatków w dziale: Oświata i wychowanie przeznaczono dla woj. katowickiego 190 etatów, z rezerwy nr 74 - środki na sfinansowanie 4000 etatów kalkulacyjnych w szkołach ponadpodstawowych z tytułu zwiększonych zadań edukacyjnych (546 etatów dodatkowo) i z rezerwy nr 31 przeznaczonej na podjęcie w szerszym zakresie zajęć rewalidacyjno-wychowawczych z dziećmi upośledzonymi w stopniu głębokim woj. katowickie otrzyma 72 etaty. W związku z tym liczba etatów kalkulacyjnych rośnie z 9453 do 10261. To oczywiście nie wyrównuje różnicy, jeśli chodzi o faktyczne zatrudnienie, ale jest to 808 etatów dodatkowo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Imiołczyk: To jest mało.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZbyszekZaborowski">Będziemy oczywiście postulować, aby rząd do tej sprawy przykładał największą wagę. Ale muszę zadać to pytanie, więc zwracam się do przedstawicieli rządu: Czy prawdą jest to, co jest zawarte w odpowiedzi na interpelację do ministra edukacji narodowej, czy prawdą są tezy pani poseł Imiołczyk?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Poseł Barbara Imiołczyk: Jedno i drugie prawdopodobnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wieczorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewWieczorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji nad informacją rządu dotyczącą kontraktu pojawiały się wypowiedzi wiążące kwestię kontraktu ze sprawą reformy administracji publicznej. Sądzę, że wiele tez tu wypowiedzianych jest słusznych. W związku z tym mam pytanie: Jak rząd widziałby w przyszłości status instytucji kontraktu regionalnego w kontekście pojawienia się, mam nadzieję w miarę szybko, podmiotu publicznoprawnego w formie wybieranego bezpośrednio organu samorządu terytorialnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam dwa pytania do przedstawicieli rządu, ale zanim je zadam, muszę stwierdzić, że specjalne traktowanie Śląska jest ze wszech miar zasadne, o stokroć bardziej zasadne niż specjalne traktowanie np. Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WładysławStępień">Kontrakt dla Śląska jest pomysłem bardzo dobrym i myślę, że nie powinno się go powielać w innych regionach Polski, ponieważ są możliwości przyjęcia innych rozstrzygnięć, chociażby takich jak w różnych formach stosowane w kraju specjalne strefy ekonomiczne, nad którymi rząd pracuje. Taka strefa powstaje również w woj. tarnobrzeskim.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WładysławStępień">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu: Czy nie powinno się stworzyć mechanizmu, żeby organizacje gospodarcze typu Krajowa Izba Gospodarcza, firmy konsultingowe, różnego rodzaju promocje programów gospodarczych przeprowadzanych we współpracy z kapitałem zagranicznym, różne organizacje i programy były kierowane właśnie do specjalnych stref czy uwzględniane w ramach kontraktu, takiego jaki został zawarty dla Śląska, aby szybko wypełnić treścią postanowienia tego typu dokumentów i porozumień? To jest bardzo ważna kwestia, ponieważ podnoszono w dyskusji to, że samorządy w specjalnej strefie czy w ramach kontraktu mają się źle.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WładysławStępień">Chciałbym zapytać: Czy w ramach współpracy z WTO, Światową Organizacją Handlu, która narzuca pewne standardy rozstrzygnięć ekonomicznych w tych dziedzinach, w których gospodarkę trzeba naprawiać albo poprawiać, strona polska może zabiegać o priorytet dla produkcji realizowanej np. w ramach kontraktu dla Śląska czy w ramach tarnobrzeskiej strefy ekonomicznej - mam nadzieję, że ona powstanie - bądź innych? Czy takie elementy rząd uwzględnia i takie rozważania prowadzi? - bo to daje w przyszłości możliwość wypełnienia treścią tego typu rozwiązań ekonomicznych, które mają pomóc w rozstrzygnięciach gospodarczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyszedłem z wprawy, ale pytanie generalne, kto ma rozliczać kontrakt czy środki przekazane na kontrakt regionalny w Katowicach, czy ma to robić parlament w takiej formie jak w dniu dzisiejszym, czy ma to robić społeczeństwo, rzucając - jak w dniu wczorajszym - nabiałem w negocjujących tam członków rządu i przedstawicieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBorowski">Jednak, panie pośle, nie wyszedł pan z wprawy. Nie, nie, chcę tylko powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekSoska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JacekSoska">To nie jest tak, panie pośle Januła, że za 20 lat ktoś to będzie rozliczał. To pytanie generalne. Myślę, że w dniu dzisiejszym, gdy premier przedstawił informację na temat realizacji kontraktu, mogę zapytać: W jaki sposób rząd może wyegzekwować od strony społecznej działania w celu efektywnego i szybkiego wykorzystania tych środków, które zostały na to przeznaczone? To jest 400 mld, 300 mld w tym roku i 300 w następnym. To jest bilion złotych. Jak wpłynąć na decydentów ze strony społecznej - mówię o województwie, o nomenklaturze społecznej, która przygotowała plany - i zmusić ich do działania, żeby nie było zarzutu z innych stron i z innych województw, że akurat dla tego województwa te środki zostały przekazane? Czy strona rządowa, która w tym bierze udział, może wymusić efekty, o które dzisiaj pytamy? Na to pytanie powinna być dzisiaj odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JacekSoska">Jak zmusić do działania segmenty lokalne i inne instytucje utworzone w ramach kontraktu regionalnego, które nie chcą działać lub hamują działania, bo ta, a nie inna koalicja akurat ten kontrakt wdraża? Jak zrobić, żeby te pieniądze nie leżały? Przecież nie po to społeczeństwo, podatnik polski te pieniądze dał, ażeby nieudolność niektórych czynników hamowała działania. Mam przykłady, że nie mogę wpłynąć na to z pozycji rządowej i poselskiej. Co zrobić? Parlament powinien się dzisiaj nad tym zastanowić i parlament powinien oceniać kontrakt regionalny, bo tam poszły pieniądze podatników z całej Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Januła?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Generalnie rzecz biorąc, jak mówiłem poprzednio, kontrakt musi uwzględniać dzisiejsze granice administracyjne, ale jednak życie gospodarcze i społeczne tych granic uwzględniać nie może. Już dzisiaj — bo miejmy nadzieję, że za około 2–3 lata nastąpi reforma administracyjna — pewne przedsięwzięcia gospodarcze, społeczne kontraktu po prostu nie mieszczą się w granicach administracyjnych. Szczególnie ten problem odczuwa się na południowym styku, między Czechowicami po stronie woj. katowickiego a Bielskiem. Analogiczny jest styk między szeroko rozumianą strefą Cieszyna i miastami Rybnickiego Okręgu Węglowego, jak również po stronie północnej między strefą Zawiercia a strefą Myszkowa. Chciałbym zapytać, jeżeli państwo będą uprzejmi odpowiedzieć: Jakie rozwiązania w tym zakresie państwo przewidują już teraz, już w tym roku i jakimi przedsięwzięciami gospodarczymi i społecznymi kontraktu mogą zostać objęte regiony przyległe bezpośrednio i związane przedsięwzięciami ekonomicznymi i społecznymi, ale również infrastrukturą techniczną i społeczną, z woj. katowickim? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kocjan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekKocjan">Mam dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JacekKocjan">Pytanie pierwsze: Ile środków z Funduszu Górnośląskiego wydano do tej pory na dofinansowanie inicjatyw prorozwojowych zgodnie ze statutem tego funduszu, a ile na utrzymanie samego funduszu?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JacekKocjan">I pytanie drugie: Czy rząd ma informacje o wymiernych, konkretnych wpłatach instytucji regionalnych na uzupełnienie wkładu Funduszu Górnośląskiego? Jak wiemy, miały one być równe wysokości wpłat ze strony rządowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekBorowski">Czy to są wszystkie pytania? Wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekBorowski">Czy państwo będą odpowiadali w tej kolejności, w jakiej tu padły zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarekBorowski">Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MarekBorowski">Zanim państwo zechcą odpowiedzieć, chcę poinformować, że mam dobrą wiadomość dla pana posła Polmańskiego. Urzędnicy kancelarii premiera bacznie przysłuchują się tej debacie. Otrzymałam przez telefon informację, z jakich powodów pan premier opuścił salę. Otóż jutro pan premier ma spotkanie ze wszystkimi ambasadorami państw Unii Europejskiej i dzisiaj w Komitecie Integracji Europejskiej odbywa się spotkanie przygotowawcze do tego spotkania. A ponieważ przedłużyły się dzisiejsze głosowania, pan premier musiał opuścić Sejm. Pan minister Korona, który dzwonił, prosił, żeby pan poseł zechciał przyjąć do aprobującej wiadomości te informacje.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MarekBorowski">Przejdziemy teraz do wypowiedzi przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani Katarzyna Duczkowska-Małysz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie zabrać głos z upoważnienia pana premiera, także z tego tytułu, iż decyzją Rady Ministrów na wniosek przewodniczącego prezydium Regionalnego Komitetu Porozumiewawczego ze strony społecznej zostałam wyznaczona jako przewodnicząca rządowego zespołu do spraw kontraktu dla woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Odpowiem tylko na część pytań, wątpliwości i zarzutów postawionych przez panią posłankę i panów posłów, natomiast na pozostałe pytania odpowiedzą panowie ministrowie lub też skierujemy do państwa odpowiedź na piśmie - we wszystkich tych wypadkach, gdy odpowiedzi nie będą satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Chcę powiedzieć ogólnie o sprawach kontraktu, które zostały tu poruszone i które, jak sądzę, są wynikiem pewnego nieporozumienia. Otóż padły tu zarzuty, że kontrakt nie jest strategią, nie jest programem rozwoju. Istotnie nie jest, przy czym nie jest na życzenie strony społecznej. Kiedy 1 lipca 1995 r. usiedliśmy do stołu negocjacyjnego, zapytałam stronę społeczną, czy ma świadomość, że zgłoszony dokument nie jest strategią rozwoju i nie jest programem rozwoju, i powiedziałam, że mam propozycję: Czy przygotowujemy wspólnie strategię rozwoju, czy też strona społeczna przywiązała się do owego dokumentu i chce negocjować zapisy? Uzyskałam odpowiedź, że właśnie strona społeczna chce wyłącznie negocjować zapisy w tym dokumencie. I tak się stało. W związku z tym kontrakt nie jest strategią rozwoju; jest zbiorem uporządkowanych zapisów, które, zdaniem strony społecznej, jeśli zostaną zrealizowane, woj. katowickie będzie się łatwiej restrukturyzować. W związku z tym dokumenty, które zostały opracowane dla pań posłanek i panów posłów, i dzisiejsze przemówienie pana premiera dotyczyły realizacji kontraktu, a więc ustosunkowania się do zapisów, które są zawarte w kontrakcie. Nie do tego, czego nie ma w woj. katowickim, co powinno być, co powinniśmy robić, tylko do konkretnych zapisów. Taki bowiem mamy dokument i z takim dokumentem, podpisanym, przez najbliższe 20 lat będziemy operować. Także z instytucjami kontraktu, a także z finansami w tym dokumencie zapisanymi, jeśli nie powstaną nowe zapisy - nie w wyniku renegocjacji, jak tu powiedział pan poseł, tylko w wyniku aktualizacji zapisów kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">W związku z tym mówimy dzisiaj o tym, co wydarzyło się w ramach realizacji kontraktu po pierwszym roku zgodnie z zapisami przedłożonymi w dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Co do środków skierowanych na realizację kontraktu - są tylko dwa zapisy, które obligują rząd do bezpośredniego finansowania. Jeden to jest zapis o Funduszu Górnośląskim, a drugi - o segmentach lokalnych. Pozostałe środki zostają kierowane na realizację zadań według tego, co jest przewidziane w ustawie Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Nie mogę zgodzić się z opinią, że w dokumencie, który był udostępniony paniom posłankom i panom posłom, znajdują się same rozbieżności. Mianowicie zbieżności, które zostały ustalone w wyniku aktualizacji kontraktu, zawarte są w nowym dokumencie. Jest także przygotowany obszerny raport o stanie wdrażania Kontraktu regionalnego dla woj. katowickiego, który precyzuje w ramach poszczególnych programów - bo to nazywa się: programy - co zrobiono, kto zrobił i za jakie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Nie mogę także zgodzić się z tezą, że wszystko, co pozytywne, jest zasługą kontraktu, a wszystko, co negatywne - winą rządu. Jako osoba od dłuższego czasu zajmująca się kontraktem, obawiam się, żeby instytucja kontraktu regionalnego nie przerodziła się w tzw. papierowy dokument, polegający na tworzeniu inicjatyw w rodzaju: powstaje rada, powstaje zespół, powstaje kolejna propozycja, tę propozycję się opiniuje, znowu uruchamia się jakiś projekt, ten projekt ktoś opracowuje, a potem idzie on do szuflady, bo nie ma pieniędzy na jego wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Kontrakt jest dokumentem, który powstał z inicjatywy strony społecznej, i rząd może opowiedzieć się za współpracą ze społecznością województwa katowickiego na rzecz pomysłów realizowanych w kontrakcie. Owszem, na rządzie spoczywają obowiązki i odpowiedzialność, ale ta odpowiedzialność spoczywa przede wszystkim na społeczności województwa katowickiego. I takie jest życzenie społeczności województwa katowickiego reprezentowanej w radzie kontraktu przez różne instytucje - przy czym nie strona rządowa ustalała zestaw instytucji, które wejdą w skład kontraktu regionalnego i które podpiszą dokument.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Nie mogę zgodzić się z argumentem, że kontrakt został przygotowany bez konsultacji. Kontrakt był opracowany w pierwszej wersji przez stronę społeczną, reprezentowaną przez różne instytucje, i przedłożony stronie rządowej do negocjacji. Dokument, który został podpisany, jest wynikiem prac wielu zespołów rządowo-społecznych i wszystkie zapisy zostały zaakceptowane przez obie strony, podobnie jak wszystkie zapisy w drugim dokumencie, który powstał w wyniku aktualizacji kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Zarzucano, że rząd podjął renegocjacje kontraktu w momencie, kiedy wprowadzenie jakichkolwiek zapisów do ustawy budżetowej było już niemożliwe. Nie jest to wina rządu. Jest w kontrakcie zapis, iż aktualizacja kontraktu będzie następować nie rzadziej niż raz w roku, jednakże dopiero po pierwszym roku realizacji. Pierwszy rok realizacji skończył się 6 października, więc dlatego nie mogliśmy rozpocząć aktualizacji w zeszłym roku w marcu czy w kwietniu - tak jak to się dzieje teraz przy przygotowywaniu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Były tutaj pytania dotyczące w ogóle dokumentu pt. kontrakt: Jakie są propozycje dla innych regionów, jak rząd to widzi? Nie jestem upoważniona, żeby odpowiadać za rząd. Natomiast mogę powiedzieć na podstawie mojej pracy jako podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odpowiedzialnego za program pt. Rozwój obszarów wiejskich oraz sekretarza w podkomitecie wspominanym tu przez pana posła, że wszystkie inne województwa, zespoły gmin lub międzywojewództwa (to znaczy kilka województw) tworzą właśnie strategię rozwoju — nie kontrakty, a strategię rozwoju. Dlaczego jest to lepsze wyjście? Dlatego że nasze uczestnictwo w programach wspieranych przez Unię Europejską, nasz akces do Unii Europejskiej będzie wymagał innego niż do tej pory podejścia do finansów. Nie będzie takiej możliwości, jak dostaniemy pieniądze, czego domaga się strona społeczna, stąd w protokole rozbieżności. Żąda się kwot, które nie pojawiły się w budżecie. Nie można stawiać warunku: jak wy nam dacie pieniądze, to my za to coś zrobimy. Dopiero wtedy, gdy będzie przedstawiony program i wskazana instytucja, która będzie realizować ten program, jego cele, gdy będzie określony czas i miejsce programu, gdy będzie zrobiona diagnoza sytuacji, montaż finansowy, kto wejdzie w program, to wtedy można będzie mówić o poszukiwaniu środków, a także o środkach, które dołoży rząd.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Zapytywał pan poseł, czy można znaleźć większe wsparcie w ramach programów wspomaganych przez Unię Europejską? Można, pod warunkiem, że będą projekty i programy. Otóż teraz w ramach zespołu zadaniowego do spraw polityki strukturalnej pracuje 6 grup. W grupie piątej, w mojej grupie, 4 regiony w Polsce: północny województw popegeerowskich, małopolski, woj. katowickie i euroregion Nysa-Sprewa-Bóbr, opracowują projekty, które będą sfinansowane przez Unię Europejską. Unia Europejska zadeklarowała taką pomoc, rząd Polski dołożył do tego 47,3 mln ECU i regiony opracowują strategie, do tych strategii programy i do programów projekty według wskazań unijnych. W pracach uczestniczą eksperci Unii Europejskiej. I te projekty będą oceniane przez Unię Europejską. Jeśli projekty woj. katowickiego będą dobre i będą kwalifikowały się do finansowania, niewątpliwie takie finansowanie dostaną.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Co do Komitetu Badań Naukowych. Otóż te informacje, które zostały przytoczone w dokumencie skierowanym do wiadomości pań posłanek i panów posłów i w przemówieniu pana premiera, zwłaszcza dotyczące zadań przez KBN realizowanych, wynikają wyłącznie z zapisów kontraktu. Jeśli strona społeczna wnosi np. o uruchomienie określonego tematu, to zobowiązani byliśmy dokonać przeglądu, kiedy taki temat był realizowany lub też zamawiany, bo tematy mogą być realizowane albo w ramach działalności statutowej przez placówki naukowe, i wówczas są także finansowane przez KBN, albo mogą być zamawiane jako określone typy projektów bądź to przez ministra, bądź przez wojewodę. Stąd właśnie one znalazły się w informacji.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Czy jest potrzebne tworzenie takich kontraktów? Społeczna potrzeba jest inna. Społeczna potrzeba jest taka, że ludzie poszukują odpowiedzi na pytania: w jaki sposób się rozwijać, jaką drogą się rozwijać, jakie instytucje powinny brać udział w rozwoju, kto nam, społeczeństwom lokalnym, powinien w tym pomóc. W związku z tym społeczności lokalne, wojewodowie, liderzy życia społeczno-gospodarczego - to zależy od województwa - podejmują to opracowywanie programów rozwoju i strategii rozwoju. To w tej chwili w Polsce dominuje.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Czy są możliwości innych rozstrzygnięć niż kontrakt? Niewątpliwie są i tutaj jak gdyby życie idzie bardziej do przodu niż reforma administracyjna, niż wszystko to, co może się zmieniać, cała struktura. Ale kontrakt m.in. jest też takim rozwiązaniem, któremu rząd wyszedł naprzeciw, i w związku z tym jest realizowany w formach, w jakich został zapisany.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Czy rząd bądź parlament może wyegzekwować informację o tym, czy środki budżetowe zostały właściwie wykorzystane? Są instytucje upoważnione do takich działań i sądzę, że niewątpliwie tak się stanie. Pan wojewoda przesłał dokument, w którym wykazał, jak zostały rozdysponowane środki, którymi zarządzał Fundusz Górnośląski oraz segmenty lokalne. Skierowałam to do ministra finansów z prośbą o ocenę tych przedsięwzięć. Nie mam jeszcze tego dokumentu, ale myślę, że w toku dalszej pracy nad kontraktem niewątpliwie pewne kwestie zostaną wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Odpowiadam panu posłowi Janule - rzeczywiście poza programami wojewódzkimi jest szereg przedsięwzięć o charakterze międzywojewódzkim. One dotyczą najczęściej niewielkich projektów bądź niewielkich programów. Są realizowane wspólnie i za fundusze pochodzące z różnych źródeł. Tych źródeł jest wiele. Zrobiliśmy w ministerstwie rolnictwa spis: same tylko obszary wiejskie mogą być wspierane w trybie interwencyjnym ze 152 źródeł na zasadach preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Jeśli chodzi o pytania, na które tu nie odpowiedziałam, to odpowiedzi zostaną udzielone paniom posłankom i panom posłom na piśmie. Chcę jeszcze tylko powiedzieć panu posłowi Zaborowskiemu, że rzeczywiście informacja pana posła jest prawdziwa, gdyż ten problem, o którym mówiła pani poseł i pan poseł, tzw. edukacyjny, był przedmiotem aktualizacji kontraktu. Minister Dera przedstawił listę, wyliczenie, na jakie cele i jakie środki zostały skierowane. Jest to zaaprobowane zarówno przez stronę rządową, jak i przez stronę społeczną, i podpisem uwiarygodnione przez pana ministra, więc nie mam powodu sądzić, że jest to informacja nieprawdziwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pana Adama Mierzwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AdamMierzwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się do trzech spraw, które zostały poruszone zarówno w wypowiedziach posłów, jak i podczas zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AdamMierzwiński">Pierwsza sprawa to zwolnienia z opłat eksploatacyjnych. Zwolnienia te udzielane są - na podstawie art. 84 Prawa geologicznego i górniczego - przez ministra w drodze decyzji po zasięgnięciu opinii gminy. Stosuje się je w przypadkach, kiedy zakład wykonuje działania techniczne prowadzące do zapobiegania negatywnym skutkom i wpływom w środowisku. Po drugie, w przypadku wydobywania kopalin towarzyszących i, po trzecie, w przypadku szczególnie trudnych warunków geologicznych. W ciągu kwartału minister ochrony środowiska wydaje około 600 decyzji, z tego 200 decyzji dotyczy obniżenia. Obniżenia te wynoszą od 10 do 30% opłaty. W tym miejscu trzeba przypomnieć, że rozdysponowanie środków z opłat eksploatacyjnych jest następujące: 40% idzie do narodowego funduszu, a 60% idzie do gminy. Przy czym w czwartym kwartale roku 1996, w którym to wymierzono opłaty eksploatacyjne na ogólną kwotę 54 mln zł, decyzje, które dotyczyły ulg, miały skutki w wysokości 3,2 mln zł, tzn. 6% ogólnej sumy nałożonych, wymierzonych opłat eksploatacyjnych. W związku z tym nie mogę zgodzić się z opinią, że minister ochrony środowiska prowadzi działania, których skutkiem jest obniżenie wpływów do gmin, ponieważ te działania i decyzje są podejmowane po zasięgnięciu opinii gminy, a więc to jest po prostu uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AdamMierzwiński">Druga sprawa, która była poruszona i do której chciałem się odnieść. Czy zakłada się daleko idące ustępstwa wobec sektora górniczego w aktach prawnych, które są obecnie przedmiotem pracy zarówno rządu, jak i parlamentu? Otóż nie. Jeśli chodzi o problemy związane z opłatami eksploatacyjnymi, zarówno w projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, która - mam nadzieję - zostanie niebawem przez parlament przyjęta, ponieważ sejmowe komisje kończą już prace nad jej tekstem, jak i w ustawie przygotowanej w Ministerstwie Gospodarki nie zakłada się, że będą stosowane jakieś specjalne mechanizmy odnoszące się do opłat eksploatacyjnych. Inaczej jest to postrzegane w odniesieniu do tych zobowiązań, które nie zostały uregulowane przez zakłady w przeszłości. Mam nadzieję, że nie będzie potrzebne specjalne traktowanie górnictwa w ramach ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa węgla kamiennego, ponieważ wcześniej zostanie przyjęta przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, której art. 6 mówi, jak będzie się te problemy rozwiązywało w całej Polsce, bo rzeczywiście pewne problemy są i trzeba do tego podejść w sposób kompleksowy, systemowy, ale nie w sposób branżowy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AdamMierzwiński">Trzecia sprawa to problem odpadów. Mówił o tym pan poseł Polmański. Nie jest, panie pośle, tak źle. Otóż został przygotowany program - tak można powiedzieć - zagospodarowania odpadów komunalnych. Program który został wysoko oceniony zarówno przez ekspertów, jak i przez społeczność. Ten program oczywiście jest trudny, bo wymaga środków, jak wszystko, co się dzieje w środowisku, ale jego realizacja rozpoczęła się.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AdamMierzwiński">Jeśli chodzi o odpady niekomunalne, to w woj. katowickim przygotowano kilka programów, nazwijmy je sektorowymi, które obecnie są wdrażane i które były rozpatrywane dwa tygodnie temu przez sejmową Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na jej wyjazdowym posiedzeniu w Katowicach. Te programy uzyskały wysoką ocenę komisji ochrony środowiska. Tak więc w tej części dużo się robi, chociaż oczywiście jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Jerzego Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Często pada pytanie, dlaczego akurat w odniesieniu do problematyki tego jednego regionu rząd podjął decyzję o podpisaniu kontraktu, pewnego rodzaju umowy, która zobowiązuje w okresie 20 lat do współodpowiedzialności, a jednocześnie współuczestniczenia w procesach, które będą dotyczyły tego regionu. Nic to nowego w normalnych warunkach gospodarczych Europy, że rząd próbuje tak skonstruować porozumienie w sprawach tak trudnych. O tym, że to nic nowego, niech świadczą doświadczenia tych regionów europejskich, które takie procesy przechodzą od lat 20–30 i przechodzić jeszcze będą przez następne kilkadziesiąt lat. To bowiem, co dzieje się w gospodarce, a tym samym w życiu społecznym woj. katowickiego, jest niejako odzwierciedleniem problemów dużo wcześniej rozstrzygniętych albo jeszcze rozstrzyganych w takich regionach jak Pas de Calais we Francji, Westfalia, Nadrenia w Niemczech, Kraj Saary w Niemczech, Walia i inne regiony klasycznie przemysłowe, które miały historycznie ukształtowaną monokulturę przemysłową opartą na węglu i stali, czyli na tym, co kiedyś uchodziło za symbol siły ekonomicznej i gospodarczej państw, a teraz stało się już w znakomitej większości, zwłaszcza jeśli chodzi o węgiel kamienny, hutnictwo surowcowe, pewnego rodzaju historią, a nie fundamentem życia gospodarczego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyMarkowski">Po drugie, takie traktowanie tego regionu bierze się również z innych uwarunkowań, które - jak sądzę - przemawiają do wyobraźni znakomitej części społeczeństwa polskiego. Decyduje o tym kilka faktów. Otóż ten region, a konkretnie woj. katowickie, stanowi tylko 2% obszaru naszego państwa, a jednocześnie zamieszkuje tam ponad 10% mieszkańców kraju. Produkcja tego regionu stanowi 17% całej produkcji przemysłowej naszego kraju, a konkretnie jest to: 100% krajowej produkcji cynku i ołowiu, 97% produkcji węgla kamiennego, 56% produkcji stali, 56% wyrobów walcowanych, 71% produkcji koksu, 22% produkcji energii elektrycznej i ponad 50% (56%), a w niedalekiej przyszłości jeszcze więcej, produkcji samochodów osobowych. To w sumie składa się na pewnego rodzaju obraz potencjału, a jednocześnie stanowi uzasadnienie specjalnego traktowania problematyki tego regionu przez rząd. I tę wyobraźnię wykazał rząd premiera Oleksego i rząd premiera Cimoszewicza, podpisując i realizując zapisy kontraktu regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JerzyMarkowski">Przechodząc do pytań, chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, co słusznie podniósł pan poseł Gąsiorczyk - że kontrakt, o którym dziś rozmawiamy, jest dokumentem zakładającym horyzont czasowy sięgający 20 lat. Tyle bowiem, najbardziej optymistycznie to ujmując, będzie trwał okres głębokiej restrukturyzacji tak, jeszcze raz to powtarzam, monokulturowo technicznie skonstruowanych regionów przemysłowych, jak woj. katowickie, aczkolwiek doświadczenia, już przeze mnie przedstawione, świadczą o tym, że te okresy w wielu regionach są jeszcze dłuższe. Te okresy będą cechowały też napięcia. Istotą przemian restrukturyzacyjnych w przemyśle woj. katowickiego jest to, że nie likwiduje się występujących tam rodzajów przemysłu, w odróżnieniu bowiem od znakomitej większości naszych kolegów w innych regionach Europy my nie likwidujemy górnictwa, ponieważ musimy na potrzeby polskiej gospodarki produkować około 100 mln ton węgla. Mamy coraz bardziej precyzyjnie ukształtowaną perspektywę pozostania jedynym producentem węgla energetycznego i koksującego dla Europy. Są to świeże doświadczenia. Jeszcze rok temu ich nie było, dziś o tym już wiemy, dookoła nas bowiem redukuje się w znakomity sposób poziom wydobycia węgla, a tym samym zwalnia się miejsce na rynku dla polskiego węgla.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JerzyMarkowski">Ta perspektywa jawi się również z innych powodów. Szanowni Państwo! Przez 10–20 lat co roku — tak bowiem zapisano w porozumieniu w kontrakcie regionalnym — będzie można dokonywać korekty. Tej się już dokonało po pierwszym roku funkcjonowania kontraktu. Zawsze ta korekta, jak sądzę, będzie przeprowadzana w atmosferze — nad czym należy ubolewać — podejrzeń o działania klasycznie polityczne. Jakoś nie pamiętam okresu funkcjonowania naszej gospodarki, w którym nie byłoby posądzeń ze strony przeciwników, zwłaszcza przeciwników rządzących, o to, że działania mają charakter polityczny. Przypomnę, że kiedy podpisywano kontrakt regionalny, mówiono, że jest to kampania przed wyborami prezydenckimi. Dziś, kiedy się negocjuje kolejne poprawki, mówi się, że jest to kampania przedwyborcza. Na dobrą sprawę nie ma takiego okresu w naszym życiu politycznym, który nie byłby związany z jakąś kampanią. Wyznaczyliśmy sobie to w konstytucji, wyznaczyliśmy sobie to w ramach ordynacji wyborczych. Każdy okres może być tak określany, ale to wcale nie znaczy, że z tego powodu, iż tak może być postrzegane każde działanie pozytywne, należy przestać pracować. Nie, rząd będzie pracował bez względu na to, czy będzie to określane jako kampania polityczna, czy jako kiełbasa wyborcza. Rząd będzie pracował, bo rząd ponosi odpowiedzialność za kraj.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JerzyMarkowski">Co do pytań, to pani poseł Imiołczyk była uprzejma ująć sprawę w ten sposób: Czy to prawda - może inaczej, wręcz pani poseł powiedziała, że to nieprawda - że nie byłoby specjalnej strefy ekonomicznej, gdyby nie kontrakt? Szanowna pani poseł, kłóci się to z faktami, jeszcze bowiem na rok przed podpisaniem kontraktu rząd przyjął założenia do wprowadzania specjalnych stref ekonomicznych, już wtedy zapisując - na rok przed podpisaniem kontraktu regionalnego - że umieszczone będą w woj. katowickim trzy specjalne strefy ekonomiczne spośród łącznie 13 ulokowanych w całym kraju. Finezja tylko polega na tym, że jednolitą specjalną strefę ekonomiczną zamieniono na rozczłonkowaną, która de facto powinna składać się z 4, a nie 3, jak zapisano w założeniach. Jest to fakt. Tak że odpowiadając na pytanie, czy gdyby nie kontrakt, to nie byłoby specjalnej strefy, mówię, że nie jest tak. W kontrakcie zostało zapisane to narzędzie, a zapisano je chociażby dlatego, że mechanizmy prawne konstruowania specjalnych stref ekonomicznych zasadzają się na pewnych warunkach, których woj. katowickie w tej chwili nie spełnia. Spełniają warunki prawne wymagane przy tworzeniu specjalnej strefy ekonomicznej takie regiony, jak: Mielec, Suwałki, Wałbrzych, Łódź, ale nie woj. katowickie, nie ma tam bowiem ani przewidzianego w tych rozwiązaniach prawnych poziomu bezrobocia, ani poziomu dochodu narodowego. W tym województwie utworzenie specjalnej strefy ekonomicznej jest narzędziem restrukturyzacji przemysłu. Jest niczym innym, jak próbą rozwiązania - jak na razie skuteczną - próbą stworzenia alternatywnego rynku pracy dla tych, którzy nie mogą już liczyć na pracę w przemysłach ciężkich - w górnictwie i hutnictwie - po prostu dlatego, że te przemysły ulegają unowocześnieniu, ale nie likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JerzyMarkowski">Czy owoc jest lukrowany? Trudno powiedzieć, albowiem każda opinia może być w tym momencie postrzegana jako zbyt negatywna lub zbyt pesymistyczna. Ja w każdym razie chciałbym w paru zdaniach odnieść się do problematyki gospodarczej w woj. katowickim, tłumacząc niejako tę filozofię przenikającą z kontraktu regionalnego do życia gospodarczego woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JerzyMarkowski">Nie mogę jednak pozostać obojętny wobec sformułowania pani poseł, iż na którymś ze spotkań z przedstawicielami gmin, a później na innym spotkaniu, piętro wyżej, mówiłem co innego. Szanowna pani poseł, fakty są następujące: Uczestniczyłem w spotkaniu z przewodniczącymi gmin i prezydentami miast, natomiast w spotkaniu piętro wyżej uczestniczył wiceprezydent Katowic, a to, co mówi wiceprezydent Katowic, to nie jest to samo, co mówię ja. Ja w tym spotkaniu nie uczestniczyłem. To tyle, jeśli chodzi o fakty.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#JerzyMarkowski">Sądzę, że minister ochrony środowiska i zasobów naturalnych odpowiedział dość wyczerpująco na kwestie dotyczące pewnych rozwiązań (i warunki wprowadzenia pewnych rozwiązań), które znajdą się w ustawie o restrukturyzacji finansowej zadłużenia. Ale chcę jeszcze raz podkreślić, że konstrukcja projektu tej ustawy (który przecież trafi - jak każdy projekt ustawy - do parlamentu i tu będzie rozstrzygany w komisjach, w głosowaniu), po pierwsze, nie zakłada żadnej dotacji budżetowej, po drugie, nie zakłada żadnego darowania opłat. Zakłada tylko wstrzymanie egzekucji opłat i wstrzymanie naliczania odsetek - pod jednym podstawowym warunkiem, że w tym okresie podmioty zobowiązane do wnoszenia tych opłat będą je na bieżąco realizowały. Tak że jest to nic innego, jak tylko przymus z perspektywą uzyskania ulgi, albo inaczej: pewnego rodzaju odroczenia płatności do bieżącego regulowania zobowiązań. Tak że ten, kto liczył budżety gmin w oparciu o wpływy, może je tak liczyć. Ale ten, kto liczył budżety gmin woj. katowickiego w oparciu np. o 100% większe wpływy z tytułu opłat ekologicznych, już na to liczyć nie może. Po pierwsze, rząd anulował to rozporządzenie, a po drugie, okazało się, że jest to po prostu niemożliwe. Opodatkowane wniesione na początku lat dziewięćdziesiątych w stosunku do podmiotów woj. katowickiego, które wtedy, jak sądzę, postrzegane było jako możliwość zgromadzenia o 200% więcej pieniędzy, okazało się, że przyniosło 200% więcej długów. Tak że raz jeszcze eksponując tę konkluzję - zgodnie zresztą ze stanowiskiem Sejmiku Samorządowego Województwa Katowickiego i rady Kontraktu regionalnego dla woj. katowickiego - stwierdzam, że żadne z tych rozwiązań zapisanych w projekcie ustawy o restrukturyzacji finansowej (zaznaczam: w projekcie ustawy - jeszcze nawet nie w rządowym ostatecznym przedłożeniu) nie zakłada uszczuplenia wpływów do gmin z tytułu działań w ramach tzw. oddłużenia sektora węgla kamiennego, które przecież de facto oddłużeniem nie jest. A znamy z historii naszego życia gospodarczego i podmioty, i organizacje gospodarcze, które z takiego oddłużenia korzystały.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#JerzyMarkowski">Pan poseł Karpiński był uprzejmy zapytać o treści przedsięwzięć restrukturyzacyjnych w poszczególnych gałęziach przemysłu. Z przyjemnością do tego tematu się odniosę - zasługuje to chyba na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#JerzyMarkowski">Najlepiej rozwija się w woj. katowickim przemysł elektromaszynowy, w którym jest zatrudnionych ponad 100 tys. osób. Najlepiej rozwija się dlatego, iż ma naturalne zaplecze bardzo wysoko kwalifikowanej kadry technicznej, co zresztą decyduje w sposób szczególny o tym, że woj. katowickie jest obszarem szczególnie wysokiego zainteresowania kapitału obcego, który w tym miejscu chce lokować swoje inwestycje przede wszystkim ze względu na to, iż ten region z racji wielowiekowej tradycji technicznej jest naturalną bazą bardzo wysoko wykwalifikowanej, o specjalnej etyce, szacunku do pracy, kadry technicznej, nie tylko inżynieryjnej, ale po prostu kadry zatrudnionej w przemyśle. Ta formuła sprawdza się zwłaszcza teraz, kiedy - i to zaważyło na tym - tak potężny inwestor jak General Motors zdecydował się na lokalizację swojej inwestycji właśnie w rejonie woj. katowickiego, w rejonie sąsiadującym z hutnictwem, przemysłem - do niedawna - zbrojeniowym, przemysłem górniczym.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#JerzyMarkowski">Przemysł chemiczny, w którym zatrudnionych jest w woj. katowickim niewiele, bo tylko 18 tys. osób, to przemysł, który na mocy decyzji rządu — i to nie zapisanej w kontrakcie, ale normalnej polityki, odpowiedzialnej polityki za system paliwowo-energetyczny państwa — jest w przededniu bardzo intensywnego rozwoju. Stało się to przede wszystkim za sprawą przyjętego przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów programu „Wielka synteza chemiczna”, którego najbardziej eksponowanym fragmentem nie są rafinerie, ale petrochemia w Kędzierzynie-Koźlu i wymagająca również — w tym samym niemal momencie — rozbudowy rafineria w Czechowicach. Jest to kolejny rynek na kilkanaście tysięcy miejsc pracy, a co najważniejsze — potężny zastrzyk kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#JerzyMarkowski">Przemysł budowlany w rejonie woj. katowickiego zatrudnia ok. 111 tys. osób. Przemysł ten w tym województwie musi sprostać zupełnie innym potrzebom, gdyż kiedyś przewidywano znaczny wzrost poziomu zatrudnienia, a tym samym liczby mieszkańców w woj. katowickim; rozwinięto całą sieć fabryk domów i różnego rodzaju obiektów przemysłowych, które miały realizować to, co wtedy nazywano wielkim programem budownictwa mieszkaniowego. Skutki są widoczne, natomiast faktem jest, że dziś w woj. katowickim odzyskuje się - stało się to za sprawą specjalnej ustawy o zagospodarowaniu mienia nie chcianego, m.in. z obiektów przemysłowych, tzn. górnictwa, hutnictwa - olbrzymie, naprawdę olbrzymie obszary nadające się pod zabudowę - mam tu na myśli budownictwo mieszkaniowe i to wcale nie wielorodzinne, i to wcale nie gigantyczne.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o przemysł metalurgiczny w województwie, to zajmują się tym 124 firmy. Z sektorem tym w województwie związanych jest 73 tys. pracowników. W tym też województwie, jak już powiedziałem, powstaje ponad 50% krajowej produkcji stali surowej. W tym momencie jest to problem, albowiem najmniej efektywne - zwłaszcza ze względu na wysoki udział koksu, a to z kolei wynika z poziomu ceny węgla koksującego - jest właśnie hutnictwo surowcowe. Ktoś z państwa był uprzejmy zapytać o wielkość nakładów na restrukturyzację polskiego hutnictwa. Ta wielkość, przyjęta jeszcze w programie z 1992 r., zakładała nakłady w wysokości 4,5 mld dolarów, oczywiście nie dotacji budżetowej, ale wszelkiego rodzaju sposobów finansowania, z uwzględnieniem inżynierii finansowej, wśród których chcę wyeksponować formułę kredytów, i to poręczanych przez budżet państwa. Należy to zauważać, gdyż znakomita część kredytów zaciągniętych na modernizację hutnictwa żelaza i stali w woj. katowickim to są kredyty poręczone - nierzadko, jak chociażby w wypadku Huty Katowice, w 100% przez budżet państwa. I rzeczywiście nie da się nie zauważyć faktu, że jeszcze przed kilkoma laty stal produkowana w instalacjach ciągłego odlewania stali stanowiła nie więcej niż 8%, dziś jest to 53%. W końcowym etapie programu restrukturyzacji polskiego hutnictwa, czyli do końca roku 2003, ma to być 98%. Funkcjonująca też pewnego rodzaju optyka redukcji poziomu zatrudnienia tylko i wyłącznie na skutek tzw. odejść naturalnych generalnie każe przesądzać, że nie zostanie zastosowana w tym sektorze formuła jakichkolwiek zwolnień grupowych w przemyśle metalurgicznym, w przemyśle hutniczym.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o przemysł paliwowo-energetyczny, to chciałbym podzielić go na dwie grupy. Przede wszystkim energetyka. Szanowni państwo, mało kto zdaje sobie sprawę z faktu, że właśnie w rejonie woj. katowickiego pracuje, funkcjonuje, 13 producentów energii. Jest to sześć elektrowni zawodowych, sześć elektrociepłowni i jedna ciepłownia o mocy, tzw. zainstalowanej, prawie 6,5 MW, tzn. łącznie jest 38 tys. MW, czyli ok. 20% całej zdolności produkcyjnej. Zwłaszcza w woj. katowickim - co nie znajduje się w żadnym programie opisanym czy powoływanym w jakiś sposób w kontrakcie regionalnym - dokonuje się bardzo intensywna modernizacja systemu energetycznego, którą najbardziej, powiedziałbym, spektakularnie można wykazać na takim przykładzie. Dziś w sytuacji, kiedy energetyka jest zdolna produkować dużo więcej niż potrzebuje kraj, a jednocześnie wymaga pewnych działań modernizacyjnych, zwłaszcza pod kątem efektywności i ekologii, podejmowane są przedsięwzięcia inwestycyjne. Te przedsięwzięcia w sytuacji, kiedy na ich realizację potrzebny jest kredyt, gwarantowane są umowami z Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi na odbiór energii elektrycznej, czyli pewnym działaniem nawet nie rynkowym, ponieważ nie ma to nic wspólnego z konkurencją, tylko jest po prostu pewnego rodzaju gwarancją rynku zbytu i wyższej ceny energii, wyższej - w tych konkretnych przypadkach - od zapisanej w ustawie budżetowej, która - jak wiemy - jest ceną średnią energii elektrycznej. Spośród 18 umów, zawartych z podmiotami energetycznymi w całym kraju, 11 dotyczy elektrowni i elektrociepłowni w woj. katowickim, 3 są jeszcze w tej chwili negocjowane.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#JerzyMarkowski">Ten komponent inwestycyjny łącznie można ocenić na 3,5 mld nowych złotych. To jest trudne do bardzo precyzyjnego zdefiniowania, ale chcę powiedzieć, iż jest to ewidentny przykład, że różne są sposoby modernizacji przemysłu w woj. katowickim.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Panie marszałku, miało być o kontraktach, a jest o statystyce.)</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polmański: I to tak licznej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekBorowski">Panowie, do pana ministra należy wybór sposobu odpowiadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyMarkowski">Sądzę, że jeżeli cokolwiek wspólnego z kontraktem miało zapytanie, że na parterze mówię co innego, a na pierwszym piętrze co innego, to ja też jestem upoważniony do przedstawienia faktów dotyczących gospodarki w woj. katowickim.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Wuttke, to absolutnie zgadzam się tutaj z opinią pana posła, że podstawą dla jakichkolwiek drugoplanowych, jak by to powiedzieć, umów czy rozwiązań, które zakładają współdziałanie przez pewien okres, musi być koncepcja rozwoju danego regionu. Ale tę koncepcję kształtuje się pod wpływem różnych uwarunkowań, również zewnętrznych. Na to chcę zwrócić uwagę. Trudno bowiem dziś przewidzieć bardzo jednoznaczne formuły funkcjonowania gospodarki w regionie takim jak woj. katowickie do roku 2020 czy 2010, no do 2010 to może łatwo.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JerzyMarkowski">W każdym razie chciałbym jeszcze raz rozwiać tutaj głęboką troskę, bo znam pana profesora Wuttke, wynikającą z obawy, że jest to zmasowany program likwidacji. Nic w woj. katowickim, co dostarcza krajowi albo energii, albo miejsc pracy, nie ulega likwidacji. Wręcz przeciwnie - cała ta procedura jest przystosowana do podtrzymania funkcjonowania tych przedsiębiorstw, ale na zdrowych zasadach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JerzyMarkowski">Na pytania pana posła Kowalczyka, jak sądzę, udzieliła odpowiedzi pani minister Duczkowska-Małysz. Natomiast ja w tym wstępnym fragmencie swojej informacji w jakiś sposób starałem się uzasadnić, dlaczego akurat w tym województwie zdecydowano się na podpisanie takiego dokumentu, co tłumaczy to, iż ten akurat region został tak potraktowany w formie tego porozumienia i co równocześnie tłumaczy to, iż nie zakłada się podpisywania kontraktów regionalnych z jakimkolwiek innym regionem. To jednak w tym momencie wymaga pewnego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JerzyMarkowski">Kontrakt regionalny jest działaniem wyprzedzającym pewne problemy czy procesy, które są nieuniknione przy restrukturyzacji. W wielu regionach kraju życie wyprzedziło takie porozumienia. Tak się stało m.in. w Wałbrzychu, w Łodzi, w rejonie północnej Polski - mówię o woj. suwalskim - ale generalnie można powiedzieć, że w tym wypadku jest to działanie wyprzedzające, przy którym obie strony, zwłaszcza funkcjonujące w gospodarce, wykazały olbrzymią dozę wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JerzyMarkowski">Nie mogę również się zgodzić z formułą, że ta złotówka węglowa to kiełbasa wyborcza. Po pierwsze dlatego, że takie rozwiązanie nie jest tylko i wyłącznie polską urodą; funkcjonuje ono na przykład w gospodarce niemieckiej i jest znane jako Kohlenpfennig. Zresztą rozmawiano o tym już dawno, natomiast nigdy nie starczało determinacji, ażeby rozwiązanie to próbować uregulować ustawowo. Zaakceptowanie takiego rozwiązania w tej chwili w ramach ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa węgla kamiennego rząd będzie proponował Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JerzyMarkowski">Pytano, ile specjalna strefa ekonomiczna kosztuje budżet państwa. Mógłbym zanudzić państwa informacjami o cyfrach, ale chcę powiedzieć, że bardzo precyzyjnie rozstrzyga to ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych, bo w stosunku do każdej specjalnej strefy ekonomicznej wygląda to inaczej, gdyż różne są poziomy kapitału, poziomy zatrudnienia. Chcę tylko przypomnieć, że podmiot inwestujący w specjalnej strefie ekonomicznej przez 10 lat jest zwolniony w całości od podatku dochodowego, natomiast przez okres następnych 10 lat od 50% kwoty. Proszę przy tym zwrócić uwagę na to, że narzędzie, jakim jest specjalna strefa ekonomiczna, jest po prostu narzędziem restrukturyzacyjnym. Jest to pewnego rodzaju rachunek, który pozwala nie uzyskać wpływu po to, żeby powstało coś innego, coś w zamian. Ideologia ta przyświeca nie tylko tworzeniu specjalnych stref ekonomicznych w Polsce, nie jest to tylko i wyłącznie polski wymysł, jest to ideologia służąca tworzeniu specjalnych stref ekonomicznych w całym świecie. Nie waham się użyć tego określenia, ponieważ specjalne strefy ekonomiczne funkcjonują nie tylko w Europie.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące polityki celnej w stosunku do hutnictwa, to chcę zwrócić uwagę, iż umowa ta jest w tej chwili negocjowana ponownie i ze względu na to, iż sektor ten miał odwagę - i to trzeba podkreślić - zadbać o to, ażeby jako jedyny sektor przemysłu ciężkiego uzyskał tzw. klauzulę restrukturyzacyjną, jest to pewna szansa na przedłużenie okresu funkcjonowania tej regulacji w stosunku do sektora hutniczego do okresu przewidzianego w pierwotnej umowie.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#JerzyMarkowski">Pan poseł był uprzejmy zadać również pytanie, czy będą następne kontrakty, więc powiedziałem, że nie. Natomiast sądzę, że panu posłowi Adamskiemu odpowiedziałem w jakiś sposób na to, jakie nakłady potrzebne są na modernizację hutnictwa. Podałem kwotę 4,5 mld dolarów. Czy jest to zbieżne z pewnego rodzaju formułą państw Unii Europejskiej? Unii Europejskiej potrzebny jest przemysł nowoczesny, a nie przestarzały, który będzie uciążliwy ekologicznie, a z powodu zapóźnienia technologicznego po prostu nie sprosta warunkom rynkowym, które tam funkcjonują. Na jakiekolwiek mechanizmy, szczególnie oporowe, protekcyjne, liczyć nie może nie tylko Polska, ale i żaden inny kraj stowarzyszony czy należący do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#JerzyMarkowski">Na pytanie o ilość środków przekazanych na rzecz funduszu regionalnego udzieliła odpowiedzi pani minister Duczkowska-Małysz. Ja również zobowiązuję się do udzielenia państwu posłom, a zwłaszcza panu posłowi Polmańskiemu, odpowiedzi na piśmie na pytania, które państwo posłowie zadali lub chcieli zadać. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Imiołczyk, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że to nie są dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MarekBorowski">Jeszcze pan poseł Niemcewicz, tak?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym, żeby pan minister odpowiedział precyzyjnie - bo rozumiem, że pan minister odpowiadał na moje pytanie - jakiego projektu, jakiej wersji projektu dotyczą te sformułowania, które pan przedstawił, ponieważ opinia sejmiku samorządowego, którą otrzymali wszyscy posłowie woj. katowickiego, jest wyraźne negatywna. Pan minister powiedział, że w projekcie ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa zostały uwzględnione opinie sejmiku samorządowego oraz rady kontraktu, tymczasem uchwała sejmiku w sprawie projektu ustawy, którą otrzymali wszyscy posłowie woj. katowickiego, jest bardzo krytyczna. W pierwszym zdaniu jest wręcz określenie, że projekt ten ma znamiona pozorowanego działania na rzecz restrukturyzacji finansowej górnictwa i że jest niezgodny z filozofią kontraktu regionalnego. Zarzuca się tam projektowi, że zawarte w nim rozwiązania sprowadzają się do pozbawienia uprawnień funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, do przeniesienia uprawnień do przekazywania pieniędzy i do podejmowania decyzji związanych z wykorzystaniem tych środków w gestię ministra gospodarki oraz że doprowadzi do obniżenia dochodów gmin. To są punkty bardzo krytykowane. Tymczasem pan minister temu zaprzeczył. Chciałabym w związku z tym prosić o precyzyjną odpowiedź, czy projekt, o którym pan w tej chwili mówi, który dla nas posłów jest niedostępny (stąd może rozbieżności), jest kolejną, dziesiątą czy jedenastą wersją - jeśli tak, to chcielibyśmy jako posłowie o tym się dowiedzieć - czy też mówimy o tym samym projekcie, tylko że my mamy inne wiadomości, a pan minister ma inne wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBorowski">Czy to jest pytanie to pana ministra Mierzwińskiego czy do pana ministra Markowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BarbaraImiołczyk">To jest pytanie do pana ministra Markowskiego. Jeśli chodzi o wypowiedź pan ministra Mierzwińskiego, to chcę powiedzieć, że doskonale wiem, jaka ustawa i który artykuł Prawa geologicznego i górniczego określa, że należy uwzględnić opinię gmin, natomiast z ankiety, którą przeprowadziliśmy w 100 gminach górniczych, wynika niezbicie, że ministerstwo ochrony środowiska nie uwzględnia, nie bierze pod uwagę opinii gmin. Tu również jest rozbieżność między opinią pana ministra a wiadomościami, które przekazały nam gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Niemcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszNiemcewicz">Mam dość szczegółowe pytanie, nie wiem, który z przedstawicieli rządu będzie mógł na nie odpowiedzieć. Otóż w załączniku nr 3 wśród projektów badawczych finansowanych przez KBN wymieniono m. in. projekt zatytułowany: System oświaty jako czynnik modernizacji woj. katowickiego, i jako wykonawcę tego programu przewidziano Główny Instytut Górnictwa w Katowicach. Chciałbym zapytać: Dlaczego program dotyczący przyszłości oświaty na Śląsku ma opracowywać akurat Główny Instytut Górnictwa, a nie na przykład uniwersytet? Obawiam się, czy nie spowoduje to utrzymania na Śląsku pewnej monokultury oświatowej związanej z górnictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekBorowski">Na oba pytania odpowie pan minister Markowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! Projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej stanie się wtedy przedłożeniem rządowym, kiedy będzie zaopatrzony w stanowisko Rady Ministrów. Do tego czasu dyskutujemy, mówimy o projektach ustaw. Jeszcze wczoraj miała miejsce kolejna runda uzgodnień międzyresortowych. Tyle, jeśli chodzi o stronę formalną.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JerzyMarkowski">Natomiast jeśli chodzi o bardzo konkretne zapisy, chcę powiedzieć, że oddłużenie rozumiane jako odroczenie płatności dotyczy zobowiązań wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Wszystkie inne zobowiązania, które stanowią prawie 50% reszty zobowiązań, nie są objęte w żaden sposób projektem ustawy, w tym zobowiązania w odniesieniu do gmin, które w tej chwili wynoszą z tytułu opłat eksploatacyjnych za wydobycie węgla 4,5 bln zł (prawie 5 bln zł), oraz zobowiązania w stosunku do podmiotów w wysokości 40 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JerzyMarkowski">Dlaczego w ogóle taka ustawa? Szanowni państwo, ta ustawa jeszcze do 17 marca ub. r. w ogóle nie była potrzebna, albowiem do 17 marca ub. r. funkcjonowała ustawa o bankowym postępowaniu ugodowym i można było z niej w tym sektorze skorzystać. Jednak to byłoby niczym innym, jak tylko jednoczesnym ogłoszeniem upadłości prawie 7,5 tys. podmiotów w woj. katowickim. Już wtedy górnictwo można było oddłużyć - pięknie - poprzez sprzedaż długów w 10% do banków i później nastąpiłoby oddłużenie w ramach bankowego postępowania ugodowego. Tego jednak nie zastosowano, przede wszystkim - albo wyłącznie - na skutek pewnej optyki społecznej i gospodarczej w tym województwie, czego najlepszym dowodem było to, iż 4 lata temu, kiedy zdecydowano się na postępowania układowe, w taki właśnie sposób, bardzo kłopotliwy, czasami w sytuacji finansowej prowadzącej do likwidacji, postawiono prawie 4,5 tys. podmiotów w woj. katowickim. Górnictwo mogło się, zgodnie z ówcześnie funkcjonującym prawem, oddłużyć, ale tego nie zrobiono ze względu na optykę gospodarczą w tymże regionie, albowiem chodzi o miejsca pracy dla byłych, przyszłych lub aktualnych górników. Trzeba bowiem powiedzieć, że w ramach realizacji zapisów kontraktu regionalnego na bazie likwidowanych kopalń powstało 26 tys. miejsc pracy poza górnictwem.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JerzyMarkowski">Panie pośle, nie potrafię odpowiedzieć - za Komitet Badań Naukowych - na pytanie: Dlaczego akurat Główny Instytut Górnictwa jest realizatorem tego projektu badawczego? Chcę jednak, niejako korzystając z okazji, rozwiać pewną wątpliwość. Po pierwsze, Główny Instytut Górnictwa jest z nazwy Głównym Instytutem Górnictwa, ale bardzo często, ze względu na określoną niewydolność - przepraszam - finansową sektora węgla kamiennego lokuje swoje zainteresowania, sprawdzające się zresztą zainteresowania, również w innych dziedzinach gospodarki, w tym w ekologii. Ma bardzo rozwinięte pracownie społeczne. Natomiast proszę się nie obawiać, że akurat nazwa tego instytutu będzie w jakikolwiek sposób miała wpływ na preferowanie szkolnictwa górniczego, albowiem szkolnictwa górniczego w woj. katowickim już prawie nie ma. Zostało 7 spośród 40 zasadniczych szkół górniczych i 3 szkoły średnie spośród 12. Wszystkie dotychczasowe szkoły górnicze dawno, albo w ostatnich latach, zostały przekształcone - najczęściej w licea ogólnokształcące. Ten model zmiany edukacji w woj. katowickim - na bazie szkolnictwa zawodowego, górniczego, hutniczego, metalurgicznego - się dokonał. Ma to kolosalne znaczenie i edukacyjne, i społeczne, bo chociażby przez dwa kolejne lata wydłuża to okres, że tak powiem, skierowania na rynek pracy kolejnych roczników.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JerzyMarkowski">Natomiast jeśli pana posła interesuje bardzo precyzyjna odpowiedź na pytanie, jakie kompetencje ma Główny Instytut Górnictwa do realizowania takiego akurat tematu badawczego, to chętnie udzielę odpowiedzi na piśmie, ale w porozumieniu albo wręcz prosząc przewodniczącego KBN o udzielenie takiej odpowiedzi w imieniu rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, ponieważ w trakcie dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji, do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 listopada 1996 r. (sygn. akt K. 27/95) w sprawie niezgodności przepisów art. 1 pkt 2 i art. 2 ust. 1–3 oraz ust. 5 i 6 ustawy z dnia 23 czerwca 1995 r. o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych z przepisami konstytucyjnymi (druki nr 2102, 2236-A).</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładam w imieniu Komisji Ustawodawczej Sejmu jej opinię w sprawie rozpatrywanego przez Sejm w trybie art. 33a ust. 2 przepisów konstytucyjnych orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 20 listopada 1996 r. Niech mi będzie wolno przypomnieć, że zakwestionowana w tym orzeczeniu ustawa z dnia 23 czerwca 1995 r. o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych była jednym z ogniw długiego procesu porządkowania zagmatwanych regulacji prawnych dotyczących władania gruntami w ośrodkach zurbanizowanych w Polsce po drugiej wojnie światowej. Zamyka ona proces legislacyjny zapoczątkowany po roku 1989 kolejnymi regulacjami prawa do użytkowanych gruntów przez przedsiębiorstwa państwowe i komunalne, jednostki badawcze i szkoły wyższe, spółdzielnie różnych typów, kolejno unormowane, wreszcie organizacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekMazurkiewicz">Ustawa ta potwierdziła status pracowniczych ogrodów działkowych i ich samorządowej organizacji w nowych realiach ustrojowych Rzeczypospolitej po 1989 r. Ustabilizowała ona warunki użytkowania działek przez działkowców i ich rodziny, potwierdziła dotychczas obowiązujące gwarancje i rozproszyła wątpliwości co do ich obowiązywania w zakresie korzystania z działek, potwierdzonego dziś na podstawie tej ustawy umowami notarialnymi i wpisami do ksiąg wieczystych. Stabilizując sytuację prawną działkowców, członków Polskiego Związku Działkowców i potwierdzając istniejące w tym względzie obowiązki gmin, oparte na przepisach dotychczas obowiązujących, dopuściła ona możliwość nieodpłatnego przekazywania gruntów pod ogrody działkowe również innym organizacjom społecznym, nowelizując w tym względzie ustawę o gospodarce gruntami.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekMazurkiewicz">Ustawa kontynuowała tradycje ponadstuletniego funkcjonowania społecznego ruchu ogrodów działkowych w Polsce. Pierwsze ogrody powstały u schyłku ubiegłego wieku w Wielkopolsce, gdzie w okresie po pierwszej wojnie światowej ruch ten, zorganizowany w Związku Towarzystw Ogrodów Działkowych, był wyposażany i wspierany finansowo i organizacyjnie przez osoby fizyczne i samorządy, organy rządowe i władze lokalne, spełniając wówczas, zwłaszcza w dobie wielkiego kryzysu, doniosłe funkcje socjalne.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarekMazurkiewicz">Dalszy rozwój ogrodów pracowniczych nastąpił bezpośrednio po drugiej wojnie światowej, przy czym ogrody te działały głównie jako stowarzyszenia, dysponowały wówczas, w okresie międzywojennym i bezpośrednio po wojnie, własnym majątkiem, w ustabilizowanych prawnie warunkach, pod opieką swej organizacji samorządowej i związków zawodowych, a także władz samorządowych i zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarekMazurkiewicz">Ten stan uległ zmianie po wojnie dopiero w latach 1947–1949, gdy upaństwowiono majątek stowarzyszeń i organizacji społecznych, zlikwidowano ich samodzielność prawną, co objęło również ówczesny ruch działkowy. Nacjonalizując grunty ogrodów, pozostawiono je jednak w faktycznym użytkowaniu działkowców i ich samorządu, zapewniając im ówczesnymi ustawowymi regulacjami z lat 1949–1950 stabilność gospodarowania i opiekę ze strony związków zawodowych i lokalnych władz państwowych.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MarekMazurkiewicz">Ustawa z dnia 6 maja 1981 r. o pracowniczych ogrodach działkowych nadała samorządowej organizacji działkowców Polskiemu Związkowi Działkowców status organizacji wyższej użyteczności, dając działkowcom i ich samorządowi ustawowe gwarancje prawne. Warto pamiętać, że ponad milion użytkowników działek, a z rodzinami ponad 4 mln ludzi, z reguły gospodarujących na swych działkach od wielu pokoleń, traktuje te działki nie tylko jako miejsce aktywnego wypoczynku, ale także jako źródło poprawy budżetów domowych. Dla emerytów i ludzi pracy o niskich dochodach, a oni dominują wśród obecnych polskich działkowców, rzecz nie jest bez znaczenia i warto o tym przy rozpatrywaniu tych spraw pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#MarekMazurkiewicz">Przeprowadzona przed siedmiu laty komunalizacja gruntów nie uchyliła ustawy z 6 maja 1981 r. o pracowniczych ogrodach działkowych, nie ograniczyła uprawnień działkowców i reprezentującego ich interesy Polskiego Związku Działkowców, nie zniosła w szczególności gwarancji prawnych stabilności użytkowania gruntów w ramach pracowniczych ogrodów działkowych ani też możliwości zmiany przeznaczenia gruntów wyłącznie na cele użyteczności publicznej, co obowiązywało od okresu międzywojennego. Prawo, przekazując własność gruntów gminom w toku komunalizacji, przeniosło na te gminy równocześnie dotychczasowe obowiązki terenowych organów administracji państwowej wobec ruchu działkowego.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#MarekMazurkiewicz">Niestety, mimo tak jednoznacznego zdawałoby się statusu prawnego, niektóre ogrody działkowe były w latach dziewięćdziesiątych przedmiotem agresji ze strony niektórych - szczęśliwie nie tak licznych - samorządów terytorialnych, naruszano ich ustawowo gwarantowane prawa. Poważne naruszenia prawa odnotowano w 21 województwach, objęły one 134 ogrody i dotyczyły ponad 15 tys. działkowców. Przyczyniły się do tego również rozwiązania prawne ustawy z 1981 r., anachroniczne w stosunku do stanu po roku 1989, nie uwzględniające zaistniałych zmian w stosunkach własnościowych, które w konsekwencji stały się przyczyną nowelizacji tej ustawy - powołaną i scharakteryzowaną na wstępie mojego wystąpienia - ustawą z dnia 23 czerwca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#MarekMazurkiewicz">Ta ustawa, nowelizująca ustawę o pracowniczych ogrodach działkowych, weszła w życie i do 31 grudnia 1996 r., do terminu w niej określonego, organy samorządu pracowniczych ogrodów działkowych złożyły w skali całego kraju wnioski o przyznanie im prawa do wieczystego użytkowania gruntów. Dotyczy to 5133 ogrodów, z czego już zakończono postępowanie w stosunku do 738 ogrodów. Zakończono umowami notarialnymi z gminami, wpisami do ksiąg wieczystych i zagwarantowaniem prawa. Trzy jednak gminy zaskarżyły przepisy ustawy z dnia 23 czerwca 1995 r. do Trybunału Konstytucyjnego, zarzucając im niezgodność z przepisami konstytucyjnymi. Trybunał Konstytucyjny rozpatrując 20 listopada 1996 r. te skargi, uwzględnił w części zarzuty skarżących. Orzekł, że, po pierwsze, art. 8 ust. 1 cytowanej ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych w zakresie, w jakim wynikający z niego nieodpłatny obowiązek przekazania przez gminę ogrodu w użytkowanie dotyczy jedynie Polskiego Związku Działkowców, jest niezgodny — zdaniem Trybunału Konstytucyjnego — z art. 1 przepisów konstytucyjnych przez to, że ustala wyłączność uzyskania tego prawa na rzecz jednej organizacji zrzeszającej działkowców. Po drugie, Trybunał orzekł, iż art. 2 ust. 1–3 oraz 5 i 6 ustawy z dnia 23 czerwca 1995 r. w zakresie, w jakim wynikające z niego roszczenia dotyczą gruntów stanowiących własność gminy, są niezgodne z art. 1 i 7 przepisów konstytucyjnych przez nadmierną, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, bo nie usprawiedliwioną względami interesu publicznego, ingerencję w uprawnienia własnościowe gmin. Chcę zwrócić uwagę, że orzeczenie to nie zapadło jednomyślnie. Jest swoistym precedensem i ewenementem w funkcjonowaniu Trybunału, że 5 sędziów spośród 12 członków składu orzekającego Trybunału Konstytucyjnego, nie zgadzając się z treścią tego orzeczenia i stwierdzając, iż zaskarżone przepisy są zgodne z powołanymi w orzeczeniu Trybunału przepisami konstytucyjnymi, złożyło na piśmie zdania odrębne. Zdania te zostały opublikowane wraz z orzeczeniem, doręczone państwu posłom i są im, jak sądzę, doskonale znane.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#MarekMazurkiewicz">Komisja Ustawodawcza, zobowiązana do rozpatrzenia tego orzeczenia wraz ze zdaniami odrębnymi 5 sędziów i do wyrażenia swej opinii w trybie art. 64 ust. 1 regulaminu Sejmu, przedstawia swą opinię w sprawie zasadności tego orzeczenia. Komisja Ustawodawcza Sejmu Rzeczypospolitej zawsze - chcę to z całą odpowiedzialnością powiedzieć - z wielką powagą podchodzi do rozpatrywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Jesteśmy pełni szacunku i uznania dla autorytetu i dorobku Trybunału Konstytucyjnego i jego sędziów, jesteśmy świadomi jego prymatu w tej części Europy, jego ogromnych doświadczeń i osiągnięć. Stoimy również na stanowisku, że w przyszłych regulacjach konstytucyjnych orzeczenia winny mieć charakter ostateczny. Jak długo jednak obowiązuje art. 33a ust. 2 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych, nie może się ani Komisja Ustawodawcza, ani Wysoka Izba uchylać od zajmowania merytorycznego stanowiska w kwestii zgodności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z konstytucyjnymi podstawami orzekania Trybunału w tych sprawach. Każdemu zespołowi ludzkiemu mogą trafić się złe dni i wydaje się, że w praktyce Trybunału takim pechowym dniem był chyba 20 listopada 1996 r., kiedy zapadło orzeczenie w zaskarżonej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#MarekMazurkiewicz">W tym przypadku w świetle argumentów zawartych w samym uzasadnieniu omawianego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a zwłaszcza w świetle treści bardzo obszernych, bo liczących aż 59 stron, i doskonale udokumentowanych zdań odrębnych 5 sędziów Trybunału, Komisja Ustawodawcza co do zasadności przedłożonego orzeczenia nie mogła wydać innej opinii, niż przedstawiona Wysokiej Izbie, to znaczy innej niż negatywna, i w konsekwencji Komisja Ustawodawcza przedstawia Wysokiej Izbie wniosek w trybie art. 64 ust. 3 regulaminu o oddalenie tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#MarekMazurkiewicz">Z bogactwa argumentów przedstawionych przez sędziów Trybunału Konstytucyjnego, argumentów, które przesądzić musiały o treści opinii Komisji Ustawodawczej, pozwolę sobie zacytować tylko kilka o podstawowym znaczeniu prawnokonstytucyjnym, bo tylko pod tym kątem Komisja Ustawodawcza i Wysoka Izba rozpatruje orzeczenie. Pozostawiamy na boku inne uwarunkowania tego rozstrzygnięcia. Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w swych opublikowanych zdaniach odrębnych stwierdzili wprost, że Trybunał Konstytucyjny, oceniając zgodność ustaw z konstytucyjnymi zasadami, kieruje się dwiema kardynalnymi zasadami postępowania. Cytuję fragment orzeczenia: „Pierwsza z nich — sformułowana wprost w art. 33a cytowanych przepisów konstytucyjnych — nakazuje ograniczenie wykonywanej przez Trybunał Konstytucyjny kontroli ustaw do kontroli dokonywanej przy zastosowaniu jednego tylko kryterium, jakim jest zgodność z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny nie orzeka zatem o tym — stwierdza sędzia Trybunału — czy dana ustawa jest dobra czy zła, poprawna czy wadliwa z jakiegokolwiek innego punktu widzenia, a tylko o tym, czy jest dobra i poprawna jako nie pozostająca w sprzeczności z konstytucją”.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#MarekMazurkiewicz">I dalszy ciąg tego uzasadnienia: „Druga zasada nakazuje domniemanie zgodności ustawy (zwykłej) z konstytucją. Aby stwierdzić sprzeczność między ustawą i konstytucją, domniemanie zgodności musi być przekonywająco obalone w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Tak jak w postępowaniu karnym w myśl zasady domniemania niewinności oskarżonego wszelkie wątpliwości tłumaczy się na jego korzyść, tak w postępowaniu sądowokonstytucyjnym wszelkie wątpliwości powinny być tłumaczone na rzecz zgodności kontrolowanej ustawy z konstytucją. Stwierdzenie braku takiej zgodności powinno następować dopiero wtedy, gdy w drodze wykładni nie będzie możliwe przydanie ustawie znaczenia pozostającego w zgodności z zasadami i przepisami konstytucji”. Sędzia stwierdza więc: „Dla skonstatowania sprzeczności między ustawą i konstytucją jest zatem niezbędne, by była to sprzeczność rzeczywista w tym sensie, że nieusuwalna w drodze wykładni, a przy tym wyraźna oraz istotna”.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#MarekMazurkiewicz">Inny sędzia stawia kropkę nad „i” i stwierdza wprost: „Kwestionowane orzeczenie zdaje się wskazywać, że Trybunał Konstytucyjny odchodzi od ustalonej linii orzeczniczej, przyjmującej za utrwalony pogląd, że w ramach konstytucyjnego porządku prawnego ustawodawca ma pełną swobodę kształtowania przepisów prawa oraz domniemanie racjonalności i zgodności stanowionego prawa z przepisami konstytucyjnymi. Niekonstytucyjność badanej normy prawnej powinna wynikać z jaskrawego pogwałcenia wskazanego wzorca konstytucyjnego, a w żadnym wypadku nie może być następstwem dowolnej interpretacji określonych zasad konstytucyjnych. Trybunał nie jest bowiem pozytywnym prawodawcą, a jedynie arbitrem rozstrzygającym, czy ustawodawca działa w ramach konstytucyjnego porządku prawnego”. „Z całym naciskiem należy podkreślić — pisze dalej sędzia Trybunału Konstytucyjnego w zdaniu odrębnym — że Trybunał Konstytucyjny nie jest powołany do badania celowości i trafności rozwiązań przyjmowanych przez ustawodawcę, a jedynie tego, czy stanowiąc prawo parlament przestrzegał norm, zasad i wartości ustanowionych w konstytucji. Ustawodawca jest bowiem uprawniony do stanowienia prawa odpowiadającego założonym przez niego celom politycznym i gospodarczym” (tu sędzia powołuje się na numery orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego tę zasadę w przeszłości).</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#MarekMazurkiewicz">W innym zdaniu odrębnym sędziego Trybunału czytamy: „Ustawodawca traktuje ustawę z dnia 23 czerwca 1995 r. o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych jako kolejny element zmian ustrojowych wprowadzonych po roku 1989 do ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, a polegających na porządkowaniu stosunków cywilnoprawnych w następstwie likwidowania mienia ogólnonarodowego.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#MarekMazurkiewicz">Zasadniczym segmentem tego procesu jest - nadal cytuję - komunalizacja mienia skarbu państwa na podstawie ustawy z dnia 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i o pracownikach samorządowych, na podstawie której gminy jako nowo powstałe jednostki samorządu terytorialnego zobligowane do wykonywania zadań publicznych zostały wyposażone nieodpłatnie w mienie należące dotychczas do rad narodowych i innych jednostek organizacyjnych - art. 5 i następne tej ustawy. W żadnej z ustaw towarzyszących temu procesowi nowy ustawodawca nie uznał za celowe zakwestionowanie ustawy z dnia 6 maja 1981 r. o pracowniczych ogrodach działkowych ani też pozycji Polskiego Związku Działkowców, uprawnionego do zakładania i prowadzenia na zasadach wyłączności wówczas pracowniczych ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#MarekMazurkiewicz">Jak wynika bowiem z dyspozycji art. 1 lit. E pkt 17, zsynchronizowanej z ustawą komunalizacyjną ustawy z dnia 19 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji w ustawach szczególnych między organy gminy a strony administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw, do dyspozycji gminy jako zadanie własne ustawodawca expressis verbis przekazał obowiązek zapewnienia gruntów na potrzeby pracowniczych ogrodów działkowych oraz przekazywanie gruntów w użytkowanie Polskiemu Związkowi Działkowców”.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#MarekMazurkiewicz">Inny sędzia Trybunału Konstytucyjnego podkreśla, że: „ustawodawca rozstrzygnął w latach 1990 i 1995 konflikt interesów właściciela i podmiotu, który pracował na gruncie stanowiącym przedmiot własności, doprowadzając ów przedmiot dzięki swej pracy i wysiłkom organizacyjnym do stanu lepszego w porównaniu z tym, który występował w momencie obejmowania owego przedmiotu we władanie. Jest to konflikt między pracującym i zapobiegliwym niewłaścicielem a właścicielem, który nabył własność w wyniku niezbędnego dla wprowadzenia reformy ustrojowej rozwiązania, polegającego na komunalizacji części majątku nieruchomego skarbu państwa. Rozstrzyganie konfliktu między pracą a własnością na korzyść pracy, zwłaszcza wtedy gdy praca ta przyniosła pozytywny efekt, jest jak najbardziej zgodne z aksjologią demokratycznego państwa prawnego i powszechnie akceptowane w polskiej kulturze prawnej. Stopień akceptacji jest tym większy, im większa jest na korzyść właściciela dysproporcja między potencjałem ekonomicznym właściciela a kondycją ekonomiczną podmiotu, który swym wysiłkiem zmienił na lepsze przedmiot cudzej własności. Nawet powojenny ustawodawca — pisze ten sędzia — uszanował wysiłki drobnych dzierżawców, uczestników wspólnot gruntowych i innych podmiotów gospodarujących na cudzym gruncie, odwracając w stosunku do nich skutki, jakie z niekorzyścią dla nich wyniknęły z dekretu o przeprowadzeniu reformy rolnej w sferze stosunków majątkowych”.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#MarekMazurkiewicz">W innym ze zdań odrębnych czytamy też na ten temat: „Trybunał Konstytucyjny niedostatecznie, moim zdaniem — pisze sędzia — uwzględnił podniesioną w toku postępowania przez prokuratora generalnego okoliczność, że zasada państwa prawnego realizującego zasady sprawiedliwości społecznej chroni nie tylko interesy gmin jako właścicieli niedawno skomunalizowanych gruntów, ale co najmniej w takim samym stopniu dotychczasowych, najczęściej długoletnich użytkowników ogrodów działkowych. Spór o zgodność z konstytucją ustawy z dnia 23 czerwca 1995 r. był tylko z pozoru prowadzony między gminami a Polskim Związkiem Działkowców — pisze sędzia. W istocie Polski Związek Działkowców reprezentuje uprawnione interesy samych działkowców bezpośrednio użytkujących ogrody działkowe i zainteresowanych w możliwie najpełniejszej ochronie swych praw słusznie nabytych. Treść nowego, to jest dodanego ustawą z 1995 r. art. 2 ustawy ma na celu — pisze ten sędzia — zapewnienie spokojnego wykonywania prawa nabytego na podstawie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych z 1981 r. Polski Związek Działkowców ma, jak ujawniła powyższa sprawa — cytuję uzasadnienie — naturę prawną dwoistą: będąc z mocy ustawy instytucją prawa publicznego i dysponując z tego tytułu uprawnieniami publicznoprawnymi, równocześnie reprezentuje prawa jak najbardziej cywilne osób w nim zrzeszonych, to jest działkowców”.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#MarekMazurkiewicz">I dalej wywód sędziowski: „W tym kontekście należało spojrzeć na ochronę prawa właścicielskich gmin opartą na art. 7 przepisów konstytucyjnych. Nie ulega wątpliwości, że art. 7 w pierwszym zdaniu wprowadza dystynkcję między prostą ochroną własności (własności wszelkiej i wszelkich podmiotów) a całkowitą ochroną własności określonej przez ustawodawcę konstytucyjnego jako własność osobista. «Ochrona całkowita» powinna być rozumiana jako pełniejsza i szczelniejsza w porównaniu z ochroną prostą, niekwalifikowaną. A w kategorii «własności osobistej» mieszczą się uprawnienia majątkowe użytkowników ogrodów działkowych, działkowców. Dlatego te uprawnienia powinny się znaleźć pod kwalifikowaną całkowitą ochroną konstytucyjną, «mocniejszą» od ewentualnej prostej ochrony konstytucyjnej właścicielskich uprawnień gmin.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#MarekMazurkiewicz">Nie jest bez znaczenia okoliczność (również niedostatecznie uwzględniona przez Trybunał Konstytucyjny) — pisze ten sędzia — iż kwestionowany przepis ustawy nie ogranicza praw właścicielskich gmin, lecz tylko korzystanie z przysługujących gminom w nieuszczuplonym zakresie uprawnień”. Dodajmy bowiem: ustawa z 1995 r. zakresu tych uprawnień w stosunku do roku 1981 nie zmieniła. Wybitny ekspert, sędzia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdza w końcu: „Także charakter samej instytucji ogrodu działkowego jako urządzenia użyteczności publicznej zdaje się nakazywać powściągliwość w wypowiedziach na temat rzekomo tu zachodzącej sprzeczności między rozwiązaniami ustawowymi i zasadami konstytucji. Powyższy charakter jest silnie zakorzeniony w historii. Już dewiza zjazdu założycielskiego Związku Towarzystwa Ogrodów Działkowych Rzeczypospolitej w 1927 r. brzmiała: «Miasta budują ogrody działkowe, towarzystwa je administrują, a państwo ochrania». Próbę jej praktycznej realizacji zawierał jeszcze przedwojenny projekt ustawy o ogrodach działkowych; faktyczna realizacja nastąpiła już po wojnie, najpierw w dekrecie z dnia 25 czerwca 1946 r. o ogrodach działkowych, a następnie w ustawie z dnia 9 marca 1949 r.” (i ustawie z 1981 r.).</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#MarekMazurkiewicz">Sędzia dodaje: „Nie mogę też w pełni podzielić poglądów o niekonstytucyjności art. 1 ust. 1 pkt 2 ustawy z 23 czerwca 1995 r. o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych w zakresie, w jakim nadał on nową treść art. 8 ust. 1 ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego niekonstytucyjność polega tu na tym, iż ustawa ustanawia monopol Polskiego Związku Działkowców na przejmowanie od gminy lub skarbu państwa gruntów w użytkowanie pod ogrody działkowe”.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#MarekMazurkiewicz">Tymczasem ustawę — cytuję dalej — „należałoby odczytać inaczej niż to uczynił Trybunał Konstytucyjny. Otóż art. 3 (będący uzupełnieniem art. 4 ust. 6 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości), postanawia, że: «Grunty przeznaczone w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego pod pracownicze ogrody działkowe mogą być oddawane nieodpłatnie w użytkowanie wieczyste organizacjom zrzeszającym działkowców».</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#MarekMazurkiewicz">Skoro więc — dalej konkluzja sędziego — grunty pod pracownicze ogrody działkowe mogą być oddane nieodpłatnie w wieczyste użytkowanie organizacjom zrzeszającym działkowców, to mogą być oddane także innym organizacjom działkowców niż Polski Związek Działkowców”.</u>
          <u xml:id="u-90.24" who="#MarekMazurkiewicz">Zarzut monopolu związku jest więc także chybiony.</u>
          <u xml:id="u-90.25" who="#MarekMazurkiewicz">Nie ma chyba potrzeby cytowania dalszych, równie kategorycznych ocen, wyrażonych na 56 stronach przez sędziów Trybunału. Skoro wynika z nich w sposób nie budzący wątpliwości, że Trybunał Konstytucyjny w swym orzeczeniu z 20 listopada 1996 r. (nr K. 27/95) wykroczył poza konstytucyjne granice kontroli konstytucyjności rozpatrywanej ustawy, łamiąc konstytucyjną zasadę podziału władz, skoro Trybunał naruszył ustalone przez siebie zasady orzecznictwa w sprawie wykładni analizowanych przepisów konstytucyjnych dotyczących własności i jej ochrony, skoro dokonał także niepoprawnej oceny treści rozpatrywanej ustawy i unormowanych w niej instytucji, negatywna opinia Komisji Ustawodawczej co do treści przedłożonego orzeczenia i sformułowany wniosek są w pełni uzasadnione. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-90.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekBorowski">Do dyskusji przystąpimy po interpelacjach i zapytaniach.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 13 do godz. 16 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 13 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AleksanderMałachowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że Prezydium Sejmu umieściło w porządku dziennym bieżącego posiedzenia Sejmu dwie interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że przy rozpatrywaniu interpelacji stosujemy następujące zasady. Po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może w formie konkretnych pytań zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, drugie - dłużej niż 3 minuty. Dyskusja nie powinna wykraczać poza temat interpelacji. Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik złożył interpelację do ministra sprawiedliwości w sprawie skuteczności postępowań egzekucyjnych w świetle regulacji dotyczących zasad wynagradzania komorników.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#AleksanderMałachowski">Pisemną odpowiedź ministra sprawiedliwości pan poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#AleksanderMałachowski">Poseł oczekuje pełnej odpowiedzi na zawarte w interpelacji m.in. następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#AleksanderMałachowski">1. Kiedy zostaną wydane zapowiadane akty wykonawcze?</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#AleksanderMałachowski">2. W jakim stopniu będą one uwzględniały postulat uzależnienia wynagrodzenia komorników od skuteczności egzekucji w konkretnych sprawach?</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#AleksanderMałachowski">3. Jaka jest skala zjawiska pozaprawnej egzekucji w postaci wymuszania świadczeń od dłużników przez samych wierzycieli, z pominięciem organów państwowych?</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#AleksanderMałachowski">4. Jaka jest skuteczność postępowań egzekucyjnych pod względem okresu ich trwania?</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#AleksanderMałachowski">5. Czy koszty egzekucyjne mogą przewyższać zwroty przekazane ostatecznie wierzycielowi?</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#AleksanderMałachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze, w imieniu ministra sprawiedliwości, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Bohdan Zdziennicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Pytanie dotyczy jednego z najtrudniejszych problemów w polskim wymiarze sprawiedliwości, który rzeczywiście w tym zakresie przeżywa bardzo poważny kryzys. Otóż trzeba stwierdzić - zgodnie z tym, co zgłosił pan poseł - że egzekucja nie przystaje do współczesnych, aktualnych potrzeb gospodarczych i oczekiwań społecznych. Model, który funkcjonował w Polsce ponad 60 lat, z racji zachodzących przemian, a być może i różnych niedociągnięć organizacyjnych, przeżywa w tej chwili bardzo poważny kryzys.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#BohdanZdziennicki">Po pierwsze, rzeczywiście egzekucja - jak zwraca uwagę pan poseł Budnik - jest dla stron bardzo droga; oparta jest na założeniu, że strony postępowania egzekucyjnego mają ponieść wszystkie koszty, i to zarówno bezpośrednie, a więc wydatki związane z prowadzeniem konkretnej sprawy, jak i pośrednie, a więc koszty funkcjonowania całego aparatu egzekucji, czyli utrzymania lokalu kancelarii komorniczej, jej wyposażenia oraz płac personelu pomocniczego komornika.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#BohdanZdziennicki">Przeciętne koszty egzekucyjne sięgają 40% wartości dochodzonych roszczeń majątkowych i wahają się w poszczególnych rewirach od 30% do nawet 60% wartości dochodzonych roszczeń majątkowych. Wskazuje to, że egzekucja rzeczywiście jest w tej chwili bardzo droga. Koszty są w części pokrywane przez wierzyciela już w chwili złożenia wniosku egzekucyjnego, a więc kiedy musi wpłacić określone zaliczki, a następnie w pierwszej kolejności z uzyskanych z egzekucji kwot. Taki jest ten stary model przyjętej egzekucji, która w tej chwili dodatkowo przeżywa kryzys.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o odsetek egzekucji skutecznych, to nie jest możliwe dokładne jego wyliczenie w stosunku do wszelkiego rodzaju spraw, albowiem w trakcie postępowania egzekucyjnego zmieniają się kwoty egzekucyjne, np. następuje przyrost odsetek czy następują zmiany wnioskowane przez wierzycieli. Jest to zjawisko dynamiczne. Można to tylko prześledzić na odsetku egzekucji skutecznych w przypadku egzekucji należności sądowych, bo tutaj jest dokładna statystyka. Skuteczność egzekucji należności sądowych wynosi średnio około 27%. Można przyjąć, że w innych sprawach jest podobnie lub wskaźnik ten jest niewiele wyższy, sięga 30%, czyli skuteczność egzekucji według tego szacunku można określić na około 30%. Warto tu tylko wyjaśnić, że ten wskaźnik niewątpliwie świadczy o kryzysie egzekucji, ale jednocześnie trzeba mieć na uwadze, że wpływ na taki stan rzeczy mają czynniki obiektywne, choćby relatywnie niska zamożność polskiego społeczeństwa; często komornicy stwierdzają brak jakiegokolwiek majątku dłużnika, mimo uruchomienia całego aparatu i to nawet w sytuacji, kiedy egzekwowana należność jest znacznej wartości, a to świadczy o niefrasobliwości wierzycieli, którzy zawarli określone umowy, podjęli określone działania w stosunku do pewnych podmiotów, nie sprawdzając ich pod względem wiarygodności finansowej. Ale oczywiście to tylko jeden z czynników, świadczący, że nawet w państwach, w których sytuacja jest najlepsza, odsetek egzekucji skutecznych nie jest nigdy w granicach maksymalnych. W Polsce na pewno jest w tej chwili bardzo niski, powinien być wyższy, niż wskazuje ta liczba.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o załatwianie spraw - skuteczne lub bezskuteczne, gdyż uruchamia się całą tę procedurę w sprawach, o których nie wiadomo, z jakim skutkiem się skończą - trwa ono przeciętnie od 10 do 20 miesięcy, a więc niesłychanie długo. I ten stan, który - trzeba się z tym zgodzić, zresztą jest to powszechnie znana sprawa - jest wielce niezadowalający, i przyjęty, tradycyjny model, który przez długie lata realizowano, świadczą o tym, że przy tej organizacji, przy tych rozwiązaniach nie można się spodziewać zdecydowanej poprawy.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#BohdanZdziennicki">Taka sytuacja, a więc i bardzo droga, mało skuteczna - mówiąc delikatnie - egzekucja, i jednocześnie długi czas jej trwania, powoduje zjawiska, o które pytał pan poseł Budnik. Chodzi o pewną tendencję do dochodzenia przez obywateli wszelkiego typu roszczeń z pominięciem organów państwowych; może to stać się elementem także tych działań, którymi interesuje się prawo karne.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#BohdanZdziennicki">Jaka jest skala tego zjawiska? - pyta pan poseł Budnik. Jest ona trudna do określenia, ponieważ nie ma specjalnych statystyk, które wyodrębniałyby te czyny występne, te występki, a nawet i przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, które by podawały, że motywacją sprawcy była chęć pozaprawnej egzekucji - egzekucji, oczywiście, w cudzysłowie.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#BohdanZdziennicki">Z tych danych, które mamy - nie statystycznych, bo nie ma specjalnej statystyki - wynika, że tego rodzaju działania, a więc dochodzenie roszczeń z pominięciem organów państwa, najczęściej wyczerpują znamiona występków określonych w art. 190 Kodeksu karnego, a więc naruszanie praw pracowniczych; art. 166 Kodeksu karnego - groźba karalna; art. 167 Kodeksu karnego - zmuszanie do określonego zachowania, a nawet stanowią element występku, który określa art. 184 - przestępstwa znęcania się nad rodziną. Zdarza się także - w skrajnych przypadkach - pozaprawne dochodzenie przez wierzycieli bezspornych albo domniemanych roszczeń, bo często dochodzi do sytuacji, kiedy ich motywem jest przestępstwo przeciwko życiu i zdrowiu. A tu już jest kwalifikacja: wymuszenia rozbójnicze (art. 211 Kodeksu karnego) czy też pozbawienie wolności (art. 165 Kodeksu karnego). A więc w repertoriach i rejestrach prokuratury odnotowuje się te wszystkie przestępstwa jako przestępstwa czy też występki w określonych grupach, natomiast nie ma specjalnych danych, które odnotowywałyby fakty pozwalające na stwierdzenie, że przedmiotem konkretnego postępowania był właśnie stan faktyczny polegający na egzekucji długów - oczywiście egzekucji długów w cudzysłowie. Z tym że warto to uzupełnić: zjawisko jest oczywiście bardzo złożone, bo działania przestępcze na tle egzekucji roszczeń są podejmowane - jak świadczy praktyka, kazuistyka - nie tylko w przypadku zainicjowania postępowania sądowego, ale także w przypadku zaniechania próby rozstrzygnięcia sporu przez te organy. Na przykład obywatele często zgłaszają się do policji czy prokuratury z żądaniem rozstrzygnięcia sporów natury rodzinnej lub cywilnej, a gdy tego rozstrzygnięcia nie uzyskują, bo to nie jest właściwa droga, wówczas podejmują próbę dochodzenia swoich praw - prawdziwych lub domniemanych - poprzez działania przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#BohdanZdziennicki">Te agresywne zachowania, a także różna waga przestępstw zależą oczywiście od stopnia zamożności i kultury danej grupy obywateli - to też ma ścisły związek - i są na różnym tle: nie tylko poważnych spraw karnych, o których pisze prasa, ale i roszczeń pracowniczych, przydziału współwłasności, wynajmu mieszkań - bardzo częste jest pozaprawne dochodzenie swoich roszczeń, prawdziwych lub domniemanych - konfliktów sąsiedzkich czy nawet rozliczeń udziałowców spółek. Co więcej, odrębną kategorią przestępstw, określanych popularnie jako egzekucja długów, oczywiście w cudzysłowie, stanowią groźne przestępstwa o charakterze kryminalnym, popełniane na tle rozliczeń grup przestępczych, a więc w tym wypadku chodzi o roszczenia wynikające z działalności nielegalnej, których w ogóle nie można dochodzić na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#BohdanZdziennicki">Zatem zjawisko, o którym pan poseł wspominał, istnieje. Nie mamy dokładnych statystyk, ale ma ono bardziej jeszcze zróżnicowany i złożony charakter, wiele jest tych innych, dodatkowych elementów, które popularnie się określa mianem egzekucji długów, ale które często nie mają z nią wiele wspólnego. Z tej powszechnie znanej złej sytuacji wynika, że jej naprawa wymaga działań szerszych niż tylko pewne posunięcia organizacyjne, a więc określonych zmian w systemie prawa i w całym starym modelu egzekucji, którego możliwości zostały już wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#BohdanZdziennicki">Jak wiadomo - informowano o tym Wysoką Izbę, ale oczywiście Wysoka Izba czekała na rezultaty - została podjęta tzw. mała reforma ustroju komorniczego, w postaci nowych rozporządzeń ministra sprawiedliwości do istniejących aktów, czyli prawa o ustroju sądów powszechnych. Przygotowano trzy rozporządzenia i jedno zarządzenie (dotyczą one samych komorników): zarządzenie na temat taksy za czynności komorników, rozporządzenie na temat wynagrodzenia komorników sądowych za czynności egzekucyjne i zarządzenia ministra sprawiedliwości na temat organizacji kancelarii komorniczych i biurowości oraz zasad systemu finansowo-księgowego. Akty te przechodzą dość długi ciągle proces ustawodawczy. Są gotowe prawie wszystkie, z wyjątkiem aktu związanego z taksą komorniczą, w stosunku do którego kończy się już w tej chwili długi proces uzgodnień z ministrem pracy i polityki socjalnej. Ta ostrożność, trudność uzgodnienia postanowień związanych z taksą komorniczą wynika ze złych doświadczeń. Dotyczą one nie taksy, tylko wynagrodzenia prowizyjnego komorników. Pochodzi to z początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy to błąd popełniony w akcie normatywnym ministra spowodował zapaść egzekucji. Prowizja była źle wyliczona, dlatego że nikt nie przewidywał, że wprowadzenie gospodarki rynkowej spowoduje gwałtowny wzrost wysokości dochodzonych roszczeń, a ogromne zarobki wywołają potem reperkusje w postaci załamania się całego systemu. Ja sam to potem ograniczałem.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#BohdanZdziennicki">A więc wszystkie te projekty stanowią jednolitą całość i ich wdrożenie powinno nastąpić równocześnie. Akty prawne należące do kompetencji ministra sprawiedliwości są w pełni uzgodnione już od dłuższego czasu, gotowe do podpisania. W końcowej fazie uzgodnień znajduje się ostatni projekt zarządzenia ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie wynagrodzenia prowizyjnego komorników. Jest to mała reforma, której cel jest taki, jaki postulował pan poseł Budnik. Mianowicie chodzi o to, żeby stworzyć pewne elementy konkurencji w zakresie pracy komorników - egzamin konkursowy, który byłby zdawany przez komorników, wprowadzenie elementu praktyki komorniczej, zakończonej specjalnym egzaminem, i wprowadzenie przed nominacją komorniczą, która jest stabilizacją pracy, dwuletniego okresu pracy komornika na kontrakcie, w czasie którego organy sądowe, tzw. sąd egzekucyjny, czyli organy sądowe, które nadzorują egzekucje, przyglądają się, czy jest on przydatny. Wprowadzają też te akty normatywne wymóg wyższych studiów ekonomicznych i prawniczych dla komorników, co też powinno rzutować na podwyższenie poziomu i stylu ich pracy, oraz wprowadzają różne działania zmierzające do zmniejszenia kosztów egzekucji sądowej poprzez zmniejszenie opłat egzekucyjnych, ściślejsze powiązanie dodatkowych zarobków komorników ze skutecznością czynności egzekucyjnych. W sumie szacuje się, że wprowadzenie tych działań powinno spowodować obniżenie kosztów egzekucji łącznie o ok. 25% w stosunku do stanu istniejącego. Składa się na to wiele elementów: obniżenie ryczałtów, opłat i poborów zaliczek. Najbardziej, bo o 2/3 w stosunku do obecnego stanu, zmniejsza się zaliczki. W ogromnym zakresie zdejmuje się więc ciężar kosztów egzekucji z wierzyciela, który ponosi je tylko w niewielkim stopniu koniecznym dla uruchomienia czynności komornika. Przyjęty jest bowiem model, że komornik w pełni pokrywa koszty swoich działań z opłat, które otrzymuje od stron umowy.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#BohdanZdziennicki">Mała reforma na pewno nie rozwiązuje problemu. Szkoda jednak, że nie została do tej pory przeprowadzona. Rząd powinien uderzyć się we własne piersi z powodu perturbacji legislacyjnych. Prawdziwe unormowanie zjawiska powinno nastąpić w rozwiązaniach systemowych. Wszystkim wiadome jest, że istnieje w tej materii stosowny projekt poselski, ale został też przygotowany projekt rządowy, który w najbliższych dniach zostanie wniesiony do komisji. W zasadzie jest to projekt Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, która przygotowała rozwiązania systemowe zmierzające do poprawy efektywności egzekucji, która rzeczywiście w tej chwili znajduje się w kryzysie.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#BohdanZdziennicki">Mam nadzieję, że w wyniku prac komisji sejmowych te dwa projekty spotkają się w najbliższym czasie i zostaną podjęte właściwe rozwiązania ustawowe. Akty wykonawcze, o których mówiłem, z natury rzeczy muszą mieścić się bowiem w schemacie, który wyznaczają normy ustawowe, a więc nie mogą dokonać globalnej reformy. Nie wiem, czy jest na to czas, ale może w skrócie omówię różnice między tymi aktami. Projekt poselski pilotowany przez pana posła Bentkowskiego przewiduje, że egzekucja będzie prowadzona przez komorników poddanych pełnej prywatyzacji przy prawie do całkowitej ich niezależności od organów państwa, na warunkach przedsiębiorczości. Byłyby to osoby zaufania publicznego, nie powiązane organizacyjnie z sądami, o bliżej nieokreślonym statusie funkcjonariuszy publicznych. W ten sposób dokonano by rozdzielenia ustrojowego i organizacyjnego organów egzekucji sądowej na dwie całkiem odrębne instytucje: komorników i sądy. Egzekucja nie kończy się na komornikach, ochrona praw osób trzecich wymaga działania sądu, skarg do sądu.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#BohdanZdziennicki">Projekt opracowany przez zespół powołany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, w której zasiada 12 największych polskich cywilistów z prof. Radwańskim, prof. Łętowską, prof. Sołtysińskim i z innymi profesorami na czele, zakłada, że:</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#BohdanZdziennicki">— nastąpi zwiększenie roli sądu w egzekucji w sensie nadzoru i kontroli, która jest bardzo ważna w egzekucji,</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#BohdanZdziennicki">— komornik będzie funkcjonariuszem sądownictwa, ale o bardzo wzmocnionej pozycji w związku ze stawianymi wymogami,</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#BohdanZdziennicki">— wprowadzony zostanie jasny system jego wynagradzania w postaci nie tylko stałej pensji, ale także pozostałych wysokich materialnych zachęt do efektywnego prowadzenia egzekucji, w tym określony procent z tytułu opłat uzyskanych w wyniku egzekucji,</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#BohdanZdziennicki">- wprowadzony zostanie system racjonalizujący wydatki w toku egzekucji. Odstąpi się więc od systemu pobierania opłat za każdą czynność. Zastąpione to będzie pobieraniem opłaty stałej albo stosunkowej na całe działania, co wymusi oszczędzanie i racjonalne postępowanie komornika. Przewiduje się, że nastąpi istotne zmniejszenie problemów finansowych związanych z porozumieniem kancelarii komorniczej oraz z podejmowaniem czynności egzekucyjnych. Wszystko po to, żeby w newralgicznych punktach zachować kontrolę nad wydatkami komorniczymi.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#BohdanZdziennicki">Jest to gotowy projekt, który czeka na przyjęcie przez rząd; rząd wyrazi też swój stosunek do projektu poselskiego. Wydaje się, że projekt rządowy zachowujący systematykę projektu poselskiego, przy łącznym ich rozpatrywaniu gwarantuje przyjęcie rozwiązań, które zdaniem najlepszych specjalistów powinny poprawić, a nawet radykalnie zmienić niedobrą, nie ma co ukrywać, sytuację w zakresie egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#BohdanZdziennicki">W związku z tym pozostaje mi wyjaśnienie ostatniego problemu. Czy warto w tej chwili szybko wdrożyć małą reformę, skoro można mieć nadzieję, o ile parlament podzieli ten pogląd, na to, że zostaną przygotowane systemowe rozwiązania ustawowe? Czy warto wdrażać w tej chwili system prowizji, naliczania opłat i innych wymogów dotyczących komornika, skoro wkrótce za parę miesięcy, nim ten system zostanie w pełni wprowadzony, mogą wejść - jeżeli parlament doprowadziłby do uchwalenia takiej ustawy - nowe rozwiązania ustawowe, zakładające radykalną poprawę sytuacji, przynajmniej w zamierzeniu specjalistów, którzy uchodzą za najwybitniejszych w Polsce, od tej bardzo skomplikowanej i trudnej problematyki. Jest to jednak dylemat, który trudno w tej chwili zreferować i rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#BohdanZdziennicki">Reasumując, podzielam wszystkie uwagi pana posła Budnika. Nie ma żadnej różnicy co do faktów - bardzo niedobrych, świadczących o potężnym kryzysie egzekucji sądowej. Przedstawiłem, jak to zjawisko wygląda w sferze ocen i danych, którymi dysponuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Poinformowałem o stanie zakończonych prac (tuż przed ostatnim podpisaniem) nad małą reformą systemu komorniczego i przypomniałem o tym, że jednocześnie toczą się prace zarówno w Sejmie, jak i w rządzie nad próbą radykalnego rozwiązania systemowego, które wymaga już zmian ustawowych, problemu komorników, opłat i skuteczności tej egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#BohdanZdziennicki">Zgodnie z założeniem, które przyjął rząd, o czym zresztą pisze pan poseł Budnik, egzekucja jest końcową fazą postępowania sądowego, od niej zależy autorytet państwa, od wyroków sądowych, powinna być w związku z tym częścią ważnego imperium państwa, powinna być częścią sądownictwa sensu largo. W zdecydowany sposób trzeba natomiast zmienić te rozwiązania, które nie wytrzymują próby czasu, są to rozwiązania stare, sprzed 60 i więcej lat, które kiedyś się sprawdzały, ale w warunkach nowej gospodarki, nowych zmian organizacyjnych, po wielkiej transformacji ustrojowej w Polsce, są zawodne i rzeczywiście ocena egzekucji jako całości wypada niesłychanie krytycznie. Jest to niedobra sytuacja nie tylko dla obywatela i jego praw, ale dla całej gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, czy pan poseł Budnik ma pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofBudnik">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofBudnik">Panie Ministrze! Cztery krótkie dodatkowe pytania. Zadam jednak pytanie, czy jesteśmy w stanie wskazać termin, kiedy zapowiadane akty wykonawcze dotyczące postępowania egzekucyjnego zostaną wydane? Pytanie to zadaję z tego względu, że w odpowiedzi pisemnej z 5 marca 1996 r. już sygnalizowano, że te projekty są przygotowane. Ponadroczny okres uzgodnień międzyresortowych wydaje się zbyt długi, zwłaszcza ze względu na sytuację, o której pan minister wyczerpująco informował, tak niekorzystnie oddziałującą na stan egzekwowania prawa i w konsekwencji w ogóle na autorytet państwa oraz wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrzysztofBudnik">Następne pytanie sprowadza się do uwagi zawartej także w pisemnej odpowiedzi, że jedną z przyczyn swoistej zapaści postępowania egzekucyjnego jest wzrost liczby spraw przekazywanych do sądownictwa przy takiej samej liczbie osób wykonujących zawód komornika. W związku z tym czy przewiduje się możliwość szerszego, łatwiejszego, większego dostępu do wykonywania zawodu komornika oczywiście przez osobę z odpowiednimi kwalifikacjami oraz wprowadzenia takich mechanizmów, które by ułatwiały rywalizację między komornikami, m.in. zniesienie swoistej rejonizacji, czyli rewirów komorniczych? Obecnie niejako jesteśmy skazani na komornika, który wykonuje w naszym rejonie ten zawód, nie mamy możliwości dowolnego wyboru komornika, powiedzmy skuteczniejszego, lepszego, bardziej fachowego.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KrzysztofBudnik">Bardzo mnie cieszy uwaga, że przewiduje się podniesienie wymogów kwalifikacyjnych komorników, ale muszę zadać pytanie: Co przewiduje się uczynić w stosunku do osób, które obecnie nie mają wyższego wykształcenia prawniczego, a po wprowadzeniu takiego wymogu staną przed problemem utrzymania uprawnień zawodowych? Czy będzie jakiś okres przejściowy, aby mogły to uzupełnić, mając świadomość, że dla niektórych osób będzie to trudne?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KrzysztofBudnik">Prosiłbym też, aby pan minister zechciał odnieść się do tego, jak te kwestie wyglądają w innych państwach, zwłaszcza w państwach Unii Europejskiej. Jak w innych państwach przedstawia się skuteczność postępowań egzekucyjnych, zasad wykonywania zawodu komornika? Zadaję to pytanie dlatego, że w licznych raportach oceniających stan przygotowania Polski do integracji z Unią Europejską wyraźnie podkreśla się, że wiele zależy i od stanu prawa, i od sprawności wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, zadał pan bardzo dużo pytań.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi, ale pragnę przypomnieć, że czas na udzielenie odpowiedzi wynosił 10 minut. Pan wykorzystał 20. Teraz jest przewidziane 5 minut i proszę o nieprzekraczanie tego czasu, choćby za cenę nieudzielenia odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, regulamin Sejmu musi nam przecież do czegoś służyć. Nie można tak rozbudowywać pytań i urządzać debat, przekraczając przepisy regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę starał się rzeczywiście krótko odpowiedzieć na te pytania. Jeżeli chodzi o wydanie aktów wykonawczych w tej małej reformie, która rzeczywiście bardzo się opóźnia, to, według najnowszych danych, minister pracy w zasadzie zakończył fazę uzgodnień w odniesieniu do ostatniego zarządzenia i z tego wynika, że w najbliższych dniach czy tygodniach powinny być podpisane wszystkie cztery, czyli mała reforma weszłaby w życie. Ma ona spowodować potanienie kosztów egzekucji, podniesienie kwalifikacji komorników - w zakresie wyznaczonym ramami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#BohdanZdziennicki">Wzrost liczby spraw. Rzeczywiście, jak wiemy, nastąpił ogromny wzrost liczby spraw sądowych, w tym przede wszystkim cywilnych, chociaż i karnych. W 1989 r. sądy rozstrzygały niecałe 2 mln spraw, a obecnie - 6 mln spraw. To świadczy o skali zjawiska. Z tego ogromna liczba to są właśnie dochodzenia roszczeń. Z tym że oczywiście często niemożność dochodzenia roszczenia, nieskuteczność egzekucji wynika z pewnej niefrasobliwości czy raczej z braku doświadczenia tych przyszłych wierzycieli, którzy nieraz zawierają kontrakty pochopnie, nie badając majątku potencjalnych dłużników. Mam nadzieję, że rejestry sądowe, które w tej chwili też kończą pracę, przyczynią się do tego, że będzie dobra informacja, tania, dla każdego obywatela, o tym, czy jego partner jest wiarygodny. W związku z tym ryzyko się zmniejszy. Nie będzie też między innymi tylu nieskutecznych egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#BohdanZdziennicki">Podnoszenie kwalifikacji komorników przewidują projekty: i ta mała reforma, i ta wielka (Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego), i projekt poselski, któremu lideruje pan poseł Bentkowski. Natomiast ta mała reforma, która teraz ma wejść w życie, przewiduje wzrost wymagań wobec nowych kandydatów, a dla istniejących komorników jakby utrzymanie ich status quo.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#BohdanZdziennicki">Co będzie przy większej reformie? Powstanie problem, jak uszanować tych ludzi, którzy dobrze wykonują obowiązki mimo braku formalnego wymogu. Na razie mała reforma nie przewiduje rewolucyjnych posunięć w stosunku do istniejących komorników. Przewiduje natomiast zaostrzenie pewnych postępowań dyscyplinarnych. Tak samo zresztą i reforma opracowywana przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego przewiduje to, żeby można było łatwo eliminować tych, którzy nie tylko łamią prawo, ale są nieskuteczni i nieudolni w swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o prawo Unii Europejskiej, to sytuacja jest dość zróżnicowana. Nasz polski model komorniczy opiera się na wzorcu niemieckim, mówiąc generalnie. Jest to wzorzec w Niemczech bardzo skuteczny. Jest on oparty na bardzo silnej pozycji sądu egzekucyjnego i na tym, że komornik jest funkcjonariuszem wymiaru sprawiedliwości, ma określoną pensję i dość „agresywny” system prowizji. Ale poddany jest bardzo ostrej dyscyplinie i nadzorowi ze strony sądu. Ten model jest o tyle skuteczny, że koszt uzyskania należności wynosi 5%, a nie, jak u nas, 40%. Skuteczność jest także bardzo wysoka, oczywiście znacznie wyższa niż w Polsce — nie znam dokładnych danych — chociaż nie osiąga, jak zwykle przy egzekucji, 100%, bo to jest niemożliwe, ponieważ chodzi tu o sytuacje, kiedy ktoś dobrowolnie nie płaci długów; często już nie ma z czego.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#BohdanZdziennicki">Nie ukrywam, że prace Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego wzorowane są w pewnym zakresie na modelu niemieckim i tym, który z Niemiec był przejęty w tradycji międzywojennej. Istnieje też model francuski — sierżantów królewskich — jeszcze z czasów Napoleona, a nawet ancien régime. W tym modelu komornik był rodzajem wolnego zawodu, chociaż poddanego ścisłemu nadzorowi sędziów egzekucyjnych. Ten nadzór w tej chwili we Francji jest wzmacniany. Komornik w tym systemie pełnił przy okazji nie tylko czynności egzekucyjne, ale także doręczał pisma, nawet był woźnym audiencyjnym, a więc jest to bardzo stary model, anachroniczny, chociaż we Francji mający swoje tradycje i funkcjonujący sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#BohdanZdziennicki">My wzorujemy się na tym, a przynajmniej taka jest propozycja rządu i komisji kodyfikacyjnej, że egzekucja jest nierozłączną częścią wymiaru sprawiedliwości, kończy postępowanie sądowe, uwiarygadnia je, powinna być poddana motywacyjnym mechanizmom w odniesieniu do komornika. Komornik powinien mieć dużą samodzielność, ale na pewno powinien być poddany nadzorowi. Bo egzekucja nie kończy się na działaniach komorników, kończy się na działaniach sądu. Od czynności komornika naruszających prawa osób czy prawa osób trzecich zawsze przecież można się odwołać do sądu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Januła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie ministrze, chciałem się dowiedzieć, czy wskutek około 30% sprawności egzekucji systemu komorniczego skarb państwa ponosi straty i jakie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanŚwirepo">Panie Ministrze! Czy istnieje porozumienie międzynarodowe dotyczące egzekwowania należności dłużników zagranicznych? Pytam, bo szeroka wymiana handlowa Polski powoduje, że część naszych przedsiębiorstw jest wierzycielami dłużników zagranicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławKracik">Panie ministrze, chciałbym poruszyć temat trochę jakby z drugiej strony skali wartości. Pan poseł Budnik mówił o niskiej skuteczności komorników i wysokich kosztach egzekucji. Ja chciałem zapytać pana ministra o to, czy tzw. nadmierna skuteczność komorników jest cnotą czy patologią?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławKracik">Jest tak, że spora część majątku byłych przedsiębiorstw państwowych, których zobowiązania wobec skarbu państwa były tak wysokie, że likwidator nie mógł ich zrealizować i sąd ogłosił upadłość... Ale majątek pozostał, jest wynajmowany przez różne firmy, które prowadzą tam działalność gospodarczą. Komornik, który ma doprowadzić do sprzedaży tego majątku, często działa rzeczywiście wedle kryterium własnego zysku, zapominając o tym, że reprezentuje interesy skarbu państwa. Chciałem zapytać, czy istnieje możliwość zmiany komornika, jeśli ewidentnie okazuje się, że jego działalność - polegająca na przykład na sprzedaży części majątku z infrastrukturą, której brak uniemożliwia prowadzenie działalności gospodarczej na pozostałej części nieruchomości - jest oczywistą stratą dla skarbu państwa, ponieważ eliminuje te przedsiębiorstwa? Czy taki komornik może być zmieniony, czy też pozostaje panem sytuacji aż do wykonania ostatniej czynności, niezależnie od kosztów, jakimi to postępowanie obciąża całą gospodarkę, w tym również skarb państwa, w imieniu którego niejako działa? Jeżeli straty są tak wysokie, to czy komornik może być zmieniony?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#StanisławKracik">Krótko rzecz ujmując, czy za straty, na jakie komornik naraża skarb państwa, można by dochodzić odpowiedzialności — za niefrasobliwość, bezmyślność, nadgorliwość... trudno znaleźć tutaj odpowiednie słowo. Ja nie teoretyzuję, mówię tu o bardzo konkretnym wypadku, który był przedmiotem mojej skargi na działalność komornika do prezesa sądu wojewódzkiego oraz przedmiotem interpelacji do ministra sprawiedliwości. Muszę powiedzieć, że w jednym i w drugim wypadku otrzymałem odpowiedzi w rodzaju: „To nie moja sprawa”.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#StanisławKracik">Wydaje mi się, że problem, który poruszam, a więc miejsca pracy ludzi zatrudnionych w tych zakładach, jest sprawą nas wszystkich. Podatki, które płacą firmy wynajmujące pomieszczenia w majątku dawnych zakładów państwowych, również są naszą wspólną sprawą. Wiem, że jest to inna optyka niż w interpelacji pana posła Budnika, ale przecież dotyczy efektów działalności komorników i pewnej merytorycznej oceny tego, co robią, nie pod kątem wyłącznie poborów, jakie za zbycie czegoś na dowolnych warunkach i przy dowolnych kosztach społecznych i gospodarczych uzyskają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Cichosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszCichosz">Panie Ministrze! Czy jeśli komornik nie podejmuje swoich czynności w dłuższym okresie bądź działa bardzo opieszale, co w konsekwencji prowadzi do tego, że dłużnik w tym czasie pozbędzie się całego majątku mogącego stanowić zabezpieczenie wierzytelności, są możliwości wyciągnięcia konsekwencji w stosunku do takiego komornika i jakie to mogą być konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanuszCichosz">Pytanie drugie. Podejmowane przez wierzycieli interwencje pozostają często bez odpowiedzi, chociaż opieszałe działania komornika wskazywałyby na to, że jest on w zmowie z dłużnikiem, a odpowiedzi, jakie wierzyciele otrzymują na swoją interwencję, są ciągle te same: bardzo duże obciążenie komorników pracą. Czy w tej sytuacji reforma wynagradzania komorników wpłynie na poprawę ich działania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Karol Działoszyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KarolDziałoszyński">Mam pytanie, które dotyczy bardziej prywatnych dłużników i prywatnych wierzycieli, bo mówimy tutaj o stratach skarbu państwa, które są nam wszystkim nieobojętne i istotne jest, żeby tych strat nie było. Natomiast z tego, co pan mówił, wynika, iż w 1989 r. były 2 mln spraw komorniczych, w 1996 r. - 6 mln, czyli nastąpił trzykrotny ich wzrost, a egzekwowalność wynosi 30%. Pytanie zamyka się tym: dlaczego proces usprawniania pracy komorników trwa tak długo? Każdy prywatny przedsiębiorca, który popada w tego typu sytuację, że ma wierzyciela, nie robi tego dlatego, iż jest zbyt niefrasobliwy, tylko dlatego że jest pewna doza nieuczciwości i gdyby to było zjawisko nowe, to instytucja komornika by w ogóle na świecie nie istniała. Dlatego nie można tego zrzucać na karb niefrasobliwości prywatnych przedsiębiorców. Natomiast oni po przejściu gehenny sądowej, gdzie już mają dodatkowe koszty, płacą następnie 10% komornikowi, wchodzą w następne koszty i okazuje się, że nic nie można wyegzekwować. Tego typu spraw my na dyżurach poselskich mamy masę i tego typu narzekań ludzi, którzy zdecydowali się robić cokolwiek sami i po prostu tego nie rozumieją. A ja nie rozumiem tego, że mimo iż mamy takie doświadczenia, przez ostatnie lata nic się nie zrobiło w tym względzie. Takie jest moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Jednym z elementów problemu postawionego w interpelacji jest - obok skuteczności egzekucji komorniczych - kwestia wysokości wynagrodzeń, jakie komornicy pobierają. W związku z tym nie można nie zapytać, na jakim poziomie kształtują się przeciętne wynagrodzenia komorników. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że zależy to od liczby przeprowadzonych postępowań, ale czy rząd ma rozeznanie szacunkowe? Krążą bowiem, panie ministrze, opinie, że są to sumy rzędu nawet kilkuset milionów starych zł miesięcznie. Prosiłbym o weryfikację tych opinii.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WładysławAdamski">Teraz kolejna kwestia. Odrębnym problemem jest wymuszanie należności przez wierzycieli od dłużników. To poważny problem. Jest to oczywiście działanie bezprawne. Miał pan, jak zdążyłem zauważyć, słuchając pańskiego wystąpienia, trudności z odpowiedzią na pytanie o skalę tego zjawiska. Proszę jednak o odpowiedź, czy omawiany, a pozaprawny proceder się nasila, czy też maleje. Jaki jest trend w tym względzie? Proszę o precyzyjne wyjaśnienia, gdyż, jakkolwiek by na to patrzeć, jest to dziedzina ewidentnie wchodząca w zakres działania Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofBudnik">Może nie tyle w formie pytań, ile udziału w dyskusji. Chciałbym bardzo wyraźnie zaakcentować - co chyba jest w ogóle bezsporne - że obecnie mamy bardzo zły stan prawa, co niesłychanie negatywnie wpływa na gospodarkę; trudno mówić o rzetelności podmiotów gospodarczych, jeżeli system prawa niejako zachęca do nieuczciwości. Bo to nie jest tylko tak, jak właśnie pan minister powiedział, że nieskuteczność dochodzenia swoich należności wynika z niepełnego rozeznania na temat partnera gospodarczego. Właśnie świadomość tego, że prawo może być nie wyegzekwowane, powoduje, iż wielu kontrahentów gospodarczych liczy się z możliwością niewywiązywania się ze swoich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. To nie jest tylko problem życia gospodarczego, a więc utrzymania zasad uczciwej konkurencji na rynku, ale też i los bardzo wielu osób w zakresie egzekucji swoich należności prywatnych, np. alimentacyjnych. Jest cały szereg wierzytelności w swoisty sposób nieatrakcyjnych dla komorników, gdzie prowizja nie jest zbyt wysoka, nie osiągają oni z tego tytułu wysokich wynagrodzeń i bardzo niechętnie przejawiają aktywność, jeśli chodzi o rzetelne egzekwowanie tych należności. Do tej grupy należy zaliczyć należności alimentacyjne, do których komornicy nie przywiązują należytej wagi.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KrzysztofBudnik">I jeszcze jedna kwestia. Wydaje się, że powinniśmy być świadomi, że reformowanie systemu egzekucji musi być ściśle związane z poprawą stanu sądownictwa, ponieważ w rzeczywistości to tutaj jest to wąskie gardło w zakresie sprawności postępowania egzekucyjnego, gdyż jeżeli już mamy do czynienia z nieuczciwym dłużnikiem, to przecież może on zablokować nawet sprawnie prowadzone postępowanie egzekucyjne poprzez wniesienie skargi do sądu bądź korzystanie z innych form zażaleń. Jeżeli postępowanie w sądzie będzie przewlekłe, to wówczas osiągnie on swój zamiar.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#KrzysztofBudnik">I w końcu - ponieważ pan minister powoływał się na szeroki zakres prac prowadzonych w komisji do spraw reformy prawa cywilnego - czy przewiduje się wprowadzenie (ale oczywiście na podstawie prawa) większych możliwości przeprowadzania egzekucji prywatnej, a więc niejako uproszczonej, jeśli chodzi o bezpośrednie kontakty między wierzycielem a dłużnikiem, z pominięciem uciążliwego postępowania sądowego, a następnie egzekucyjnego prowadzonego przez komorników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Był pan uprzejmy stwierdzić, że kryzys w zakresie egzekucji trwa. Takie słowa pan tu wypowiedział. Jestem zatrwożony tym stwierdzeniem, bo przypominam sobie - było to zapytanie bądź odpowiedź na interpelację - że kiedy odpowiadał ówczesny minister sprawiedliwości pan Jerzy Jaskiernia - było to prawie dwa lata temu - też padały takie stwierdzenia, były zamierzenia, słuszna diagnoza - bo pan tu przedstawił diagnozę bardzo trafną - tylko że od dwóch lat nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KazimierzPańtak">To, że komisja sejmowa wniosła projekt ustawy o komornikach, świadczy dobrze o komisji, a nie o rządzie. Zbyt długo to trwa. Przecież jednym z elementów sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości jest egzekucja. Co z tego, że wierzyciele uzyskują wyroki, co z tego, że są klauzule wykonalności, kiedy prawo jest „gołe” i nie mogą oni dojść tego, co im zostało powagą Rzeczypospolitej zasądzone. Stwierdzenie, że kryzys egzekucji trwa, zabrzmiało strasznie. Nie ma bowiem uczciwego prawa, kiedy nie ma wykonalności. Jest to bardzo smutne stwierdzenie. Chcę powiedzieć, że przez dwa lata, od sławetnego wystąpienia pana posła Jaskierni, ówczesnego ministra sprawiedliwości, nic się nie zmieniło. W zasadzie mógłbym tutaj tylko mnożyć: dlaczego, dlaczego, dlaczego... W końcu w ramach prac sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka napisaliśmy projekt. Zobaczymy, czy zdążymy uchwalić ustawę jeszcze w tej kadencji, a jest to sprawa bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#KazimierzPańtak">Jeżeli można, chciałbym się jeszcze zorientować w pewnych zagadnieniach dotyczących egzekucji, gdyby pan minister był uprzejmy odpowiedzieć na dwa pytania. Po pierwsze, są przypadki zasądzania przez sądy odszkodowań dla wierzycieli bądź dla dłużników. Jaka jest skala tych odszkodowań? Ile zasądzono w ubiegłym roku, ile było spraw, jakie kwoty zostały od skarbu państwa zasądzone? Po drugie, wiadomo mi, że komornicy też mają samorząd i trochę się skarżą, że sądy nie wypłacają im należnych prowizji. Jakie jest zadłużenie skarbu państwa wobec komorników z tytułu nie wypłaconych prowizji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefNowicki">Panie Ministrze! Do uwag wcześniej wypowiedzianych przez kolegów posłów chciałbym dodać jedną. Otóż nasilają się skargi na postępowanie komorników. Do mojego biura trafiło kilka tego typu skarg. Związane są one z postępowaniem dotyczącym odzyskania zaciągniętych pożyczek z Funduszu Pracy. Szczegółowe skargi przekażę panu ministrowi, natomiast mam następujące pytanie: Co mam poradzić człowiekowi, który spłacał należne raty z odsetkami, które to spłaty pobierał komornik, ale nie przekazał ich wierzycielowi? Do kogo może się ten człowiek udać ze skargą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Marię Zajączkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Ministrze! Wymiar sprawiedliwości i rząd en bloc często podkreślają, że bezpieczeństwo obywateli jest jednym z najważniejszych zadań. Jednak bezpieczeństwo obywateli to nie tylko bezpieczeństwo na ulicach, to również bezpieczeństwo dotyczące egzekucji praw. Muszę powiedzieć, że słaba skuteczność działalności komorników zachęca wprost do stosowania gangsterskich metod w egzekucji swoich należności. Stąd co jakiś czas pojawiają się i bulwersują opinię publiczną wymuszenia dotyczące zwrotu należności. Jak długo państwo macie zamiar tolerować takie postępowanie, w którym nie można wyegzekwować należności zgodnie z prawem? Jak długo będziecie państwo patrzyli na to, jak rozwija się gangsterska metoda dochodzenia swoich racji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Okoński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanOkoński">Właściwie moi koledzy wyczerpali znaczną część pytań, które chciałem zadać panu ministrowi. Wydaje mi się, że już parę lat temu, na początku tej kadencji Sejmu, zadawaliśmy podobne pytania, i od tego czasu sytuacja wcale się nie poprawiła. Powiedziałbym wręcz, że jest gorzej, bo kiedyś uważaliśmy, że komornicy jednak bardziej starali się o ściąganie zadłużeń. Dzisiaj sytuacja uczciwego przedsiębiorcy zaczyna być beznadziejna, o czym powiedzieli koledzy. Nie dość, że przedsiębiorca utracił swoje pieniądze, to natychmiast musi wpłacić 10%, żeby komornik zechciał podjąć czynności w celu wyegzekwowania. Jak powiedziała już pani poseł Zajączkowska, niejednokrotnie tańsze są firmy ochroniarskie, które się tymi sprawami trudnią, a to jest fatalne. To świadczy o tym, że państwo jest bardzo słabe i nie potrafi wspomóc w tych działaniach obywateli. Panie ministrze, mam konkretne pytanie: Jaką reformę pan przewiduje w celu lepszego wyegzekwowania tych spraw i wzmocnienia państwa w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Ministrze! Czy podziela pan mój pogląd, że wasza opieszałość w działaniu ustawodawczym, jeśli chodzi o inicjatywę rządową, spowodowała to, że dzisiaj na rynku mamy mafię, która zajmuje się ściąganiem długów, dlatego że to jest tańsze niż w wykonaniu komorników? Wielu ludzi, którzy parają się gospodarką, już tego doświadczyło. To, czego komornik żąda, i to, co oferuje w zamian za swoją pracę, niestety zmusza społeczeństwo do korzystania z innych, nielegalnych form. Rozwój tego nielegalnego ściągania długów - muszę to powiedzieć - wynika z waszej indolencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AleksanderMałachowski">Zadali państwo bardzo dużo pytań i w związku z tym następna interpelacja nie zostanie dzisiaj rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BohdanZdziennicki">Pytań było tyle, że... Czy mafia jest dlatego, że źle działają komornicy? Myślę, że o tym można by dyskutować. Chyba mafia to szersze zjawisko. Myślę, że komornicy byliby także tym oburzeni.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#BohdanZdziennicki">To, że przechodzimy kryzys państwa, wszyscy wiemy i na pewno za to ponoszą odpowiedzialność wszystkie organy, które się tym zajmują, łącznie z parlamentem. Niewątpliwie kryzys wymiaru sprawiedliwości jest wynikiem tego, że na wymiar sprawiedliwości nie przeznacza się odpowiednich nakładów. Proszę państwa, to nie tak, że było 2 miliony spraw komorniczych, a teraz jest 6 milionów. Mówiłem o wzroście liczby spraw w sądach wszystkich rodzajów - z 2 milionów do 6 milionów. Z tego rachunku wynika, że gdyby nawet uznać, że rok 1989 czy rok 1988 był idealnym stanem w wypadku państwa - chyba nie był, skoro dokonaliśmy wielkiej rewolucji, wielkiej transformacji ustrojowej - to przy tamtym stanie złym trzeba by zwiększyć nakłady w cenach realnych na sądownictwo, żeby utrzymać tamten niedobry stan, o 300%. Państwo dobrze wiecie, uchwalając budżet co roku, m.in. na wymiar sprawiedliwości, że te nakłady nie rosną w takim zakresie realnym - albo w ogóle, albo w tempie niewystarczającym. Mówiąc krótko, jeżeli chce się dostosować współczesne państwo do warunków transformacji, gwałtownej zmiany, ogromnej liczby spraw, bo ten wskaźnik liczby spraw świadczy o dynamice zmian, polegających na tym, że np. z 300 tysięcy wniosków wieczysto-księgowych w tej chwili mamy 2 miliony w Polsce... To oczywiście przyczyny kryzysu są znacznie bardziej złożone.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o rozwiązania, proszę państwa, to oczywiście parlament układa swój projekt ustawy. Poseł Pańtak twierdzi, że uzdrowi sytuację. Akurat projekt zgłoszony przez komisję reformy prawa cywilnego, największe autorytety cywilistyczne i inne, idzie w zupełnie innym kierunku, bo uważa się, że prywatyzacja, a więc wprowadzenie prywatnego przedsiębiorcy z elementem przymusu państwa, który wykonuje najtwardsze imperium państwa na zasadzie monopolu, jest zupełnym nieporozumieniem, niezrozumieniem. Na pewno nie uzdrowi egzekucji, lecz spowoduje ogromne dalsze perturbacje, bo pierwsza instancja będzie orzekała według zasad zysku, następne inne. Chciałbym, żeby się te projekty zderzyły. To tylko wskazuje, że szukanie dróg wyjścia jest trudne, skoro od dawna nad tym obraduje również parlament, szukając dróg wyjścia. I okazuje się, że wyjście z tego problemu, który trapi nie tylko Polskę, bo efektywnej egzekucji do końca nie ma na tym świecie, ona zależy m.in. od stanu dłużnika, od przebiegu procesu, od tego, co u tego dłużnika jeszcze z majątku zostało, jest problemem znacznie szerszym - i z tego posłowie uczestniczący w pracach nad ustawą zdają sobie sprawę, pomijając, że w sprawach egzekucji, o czym dzisiaj była mowa, trzeba utrzymywać standardy państwa prawa. Bo tu jeden z posłów zwracał uwagę, że strona ma różne swoje reperkusje. A więc i to, że egzekucja prowadzona jest często z naruszeniem możliwych praw dłużnika, może grozić jego podstawowym prawom, a także osób trzecich. Tak więc wszyscy znający się na procedurze egzekucyjnej, która zajmuje większą część procedury cywilnej, wiedzą o tym, że jest ona bardzo rozbudowana, bo chroni bardzo skomplikowane sytuacje. Egzekucja odbywa się w warunkach konfliktu. W sytuacji, kiedy ktoś przegrał proces, a mimo to nie chce dobrowolnie się temu poddać, mimo że przy ściągnięciu długu narażony będzie na dolegliwość i zapłaci ogromne koszty komornicze. Jest to sytuacja konfliktowa i - o czym dobrze wiemy - nigdzie na świecie egzekucja nie jest skuteczna. Skuteczna jest w wyniku wcześniejszych działań. Działanie na zasadzie ugody stron jest cechą wszystkich adwokatów i radców prawnych, którzy zachęcają strony do dobrowolnego pojednania. A więc musimy wiedzieć, że poruszamy się po materii bardzo złożonej i skomplikowanej. Większość przepisów egzekucyjnych to większa część całej procedury cywilnej i sprawa dotyczy szczególnej sytuacji konfliktowej, kiedy ktoś mimo przegrania sporu, wyczerpania toku instancji nie chce dobrowolnie płacić, a w tym czasie wyprowadził majątek.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#BohdanZdziennicki">Następna sprawa: Czy jest egzekucja... Mówimy o egzekucji tzw. singularnej, bo oczywiście istnieje jeszcze egzekucja generalna w postaci upadłości. Jeden z panów posłów chyba o niej mówił w wypadku upadłości, a więc działania sądu upadłościowego, sędziego komisarza czy syndyka upadłości. Jest to przykład egzekucji generalnej, kiedy w wyniku działań dłużnika dochodzi do krachu, co jest nieodłączną częścią gospodarki rynkowej. A więc ryzyko działania zawinione lub nie.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#BohdanZdziennicki">Jest oczywiście Prawo upadłościowe, bardzo złożona dziedzina, jest z tym związana praktyka, znowu bardzo trudne sytuacje konfliktowe; jak trudne, wiemy choćby z przykładu Stoczni Gdańskiej - co się dzieje przy upadłości, jakie w grę wchodzą racje ekonomiczne, społeczne, prawa socjalne, pracownicze. Oczywiście to jest odrębny problem: jak prawidłowo starać się zgodnie z tendencjami występującymi w świecie unowocześnić stare Prawo upadłościowe z 1934 r. i stworzyć odpowiedni aparat, który by przeprowadzał sprawy bankructw, czyli upadłości, czyli generalnej egzekucji jak najbardziej efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o skalę odszkodowań - nie znam tej skali, nie wiem, czy istnieje taka statystyka na tle złych działań komorniczych. Oczywiście są normalne zasady odpowiedzialności, które przewiduje Kodeks cywilny w przypadku wadliwych działań funkcjonariusza państwa. Komornik jest teraz funkcjonariuszem wymiaru sprawiedliwości. Samorząd komorniczy nie istnieje w tej chwili, dopiero w tym projekcie przewiduje się jego powołanie. Obecnie działa tylko stowarzyszenie komorników. Jest to stowarzyszenie jak każde inne. Komornik jest urzędnikiem sądowym, funkcjonariuszem sądowym o szczególnym statusie - mówię o aktualnym stanie - mającym dużą samodzielność na mocy istniejących rozwiązań, które nie sprawdzają się w nowych warunkach, jest tu sytuacja kryzysowa.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#BohdanZdziennicki">Sprawa następna. Tak, nie dokonano rozwiązań. Panowie tu mówili, że często zmieniają się ministrowie sprawiedliwości, rządy. Być może jest to jedna z wielu przyczyn. Może też i skala trudności zjawiska jest przyczyną tego, że nie można znaleźć szybkich recept. To oczywiście nie usprawiedliwia tego, że problem nie jest do końca rozwiązany. Żeby wyważyć te wszystkie sprzeczne interesy, które występują przy egzekucji, kiedy jest wyjątkowo konfliktowa i trudna sytuacja, potrzebne jest w Polsce właśnie rozbudowane postępowanie egzekucyjne, wzorowane na rozwiązaniach europejskich. A więc nie jest receptą prywatyzacja komorników, receptą jest rozwiązanie przyjęte w systemie polskiej i niemieckiej tradycji sprawnego postępowania egzekucyjnego, polegające na tym, że musi być silny sąd tzw. egzekucyjny, czyli wyspecjalizowani sędziowie sprawujący nadzór nad czynnościami komornika, i odpowiedni aparat administracyjnego nadzoru w postaci prezesów sądów i wizytatorów. Ten aparat jeszcze nie został odbudowany, bo w sądownictwie są generalnie braki kadrowe, daje się to zauważyć także w sprawach spornych i poważnych. Dopiero w tej chwili w wyniku działań komisji do spraw reformy podejmuje się próbę - stosując zupełnie inne rozwiązanie niż to, które przewiduje projekt poselski - odbudowania tzw. sądu egzekucyjnego, który, współpracując z komornikiem, zapewnić może sprawność postępowania, jego uczciwość, rozpatrywanie skarg wszystkich stron, które są uwikłane w egzekucję, praw osób trzecich. W tym punkcie także ta sprawa nie jest rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#BohdanZdziennicki">Oczywiście, prawo musi być egzekwowane - chodzi w tym wypadku o prawo cywilne, nie o prawo karne, a więc prawo, które strony najpierw starają się dobrowolnie realizować. Kiedy nie realizują go dobrowolnie, zwracają się do sądu. Kiedy ktoś już sprawę wygra, druga strona poddaje się dobrowolnie orzeczeniu, a jeśli nie chce się poddać, dopiero wtedy jest egzekucja. Jeżeli egzekucja nie działa sprawnie, mimo że powinna tak działać, to na pewno jest to sytuacja niedobra i dlatego problem musi być jak najszybciej rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#BohdanZdziennicki">Egzekucja dotyczy różnych spraw. Pan poseł Budnik mówił, że dotyczy także takich kwestii jak alimenty, a więc roszczeń, które nie przynoszą komornikowi należnych wpływów z tytułu ryczałtu, a mimo to powinny być egzekwowane, tak jak i inne jeszcze egzekucje wyroków, które nie dają odpowiednich wpływów. To świadczy o tym, że problem egzekucji musi być rozwiązany w taki sposób, by działalność komornika nie była tylko uzależniona od osiąganego wpływu i zysku wskutek prywatyzacji. Problem jest znacznie bardziej złożony. Egzekucja wielu wyroków w sprawach z zakresu prawa prywatnego z natury nie będzie przynosiła zysków komornikowi, musi więc być w związku z tym finansowana w inny sposób - czy to z budżetu państwa, czy to z rozkładanych opłat. Te bardzo złożone problemy - ja je tylko sygnalizuję - podejmuje projekt przygotowany przez komisję do spraw reformy prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#BohdanZdziennicki">Co się dzieje, kiedy dłużnik pozbywa się majątku? To zależy od wielu rzeczy, a przede wszystkim jak zwykle w sprawach majątkowych od poziomu kultury i uczciwości społeczeństwa. Póki trwa proces i nie ma prawomocnego wyroku, to oczywiście sprawa jest trudna do opanowania. Natomiast po wydaniu prawomocnego wyroku i wszczęciu postępowania egzekucyjnego - bo dobrowolnie strony, które przegrały, orzeczeniu się nie poddają - oczywiście wszystko zależy od sprawności komornika. Projekty przygotowane w komisji kodyfikacyjnej prawa cywilnego przywracają należne miejsce instytucji bardzo rzadko wykorzystywanej i niezbyt dobrze rozwiązanej w systemie prawa polskiego, instytucji, która kiedyś nie była potrzebna w warunkach nierynkowych, mianowicie postępowaniu zabezpieczającemu. To jest to postępowanie, które chcemy rozbudować, a które zapewnia wierzycielowi uzyskanie stosownych zabezpieczeń, nim nawet się rozstrzygnie sprawa, żeby potem jego starania o zaspokojenie stwierdzonych roszczeń nie trafiły na barierę w związku z brakiem majątku, który nieuczciwy dłużnik wcześniej wyprowadził.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#BohdanZdziennicki">Ta nadmierna skuteczność, o której jeden z posłów mówił, wiąże się z tym, że w tym skomplikowanym gąszczu interesów, które występują przy egzekucji, obok tego, że są prawa wierzyciela, są i prawa dłużnika, konieczna jest ochrona jego pewnych praw, i prawa osób trzecich. Stąd postępowanie egzekucyjne jest tak złożone, stąd konieczność silnego nadzoru i kontroli nad tym postępowaniem. Generalnie ocenia się, że polskie rozwiązania egzekucyjne - komisja zobowiązała się zresztą, że do końca tego roku przygotuje gruntowną nowelizację całego postępowania egzekucyjnego, więc dotyczy to nie tylko statusu komorników - nadmiernie chronią dłużnika. Taką przyjęto doktrynę, kiedy powstawał Kodeks postępowania cywilnego, a więc uwzględniono szereg gwarancji, które zabezpieczają skutecznie prawa dłużnika, ale działają przeciwko wierzycielowi; nadmierne, jak twierdził któryś ze specjalistów, są tu gwarancje ochrony praw, przez co procedura jest bardzo skomplikowana, złożona i ostatecznie umożliwia dłużnikowi niepłacenie długów. To są też delikatne sprawy. Należy przy zmianie wyważyć tu wszystkie proporcje i standardy, ale jednocześnie doprowadzić do większej równowagi między poszanowaniem praw wierzyciela i konieczną ochroną praw dłużnika, która musi w niezbędnym zakresie zgodnie z tradycją być uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#BohdanZdziennicki">Czy z racji niskiej sprawności postępowania egzekucyjnego, które jest wynikiem złego działania aparatu komorniczego, a nie tych obiektywnych przyczyn, które, chcę to przypomnieć z całą siłą, występują - bo często dochodzi do egzekucji w sytuacji, gdy majątku już nie ma, został wyprowadzony, nim doszło do sprawy - skarb państwa ponosi pewne straty? Tak. Przy obecnym systemie pewne elementy z opłat egzekucyjnych trafiają do skarbu państwa. Generalny postulat komisji kodyfikacyjnej do spraw prawa cywilnego jest taki, żeby przy egzekucji i opłatach zrezygnowano z elementu fiskalnego, tylko żeby opłaty były kierowane na pokrycie kosztów należnej egzekucji, a więc żeby skarb państwa zrezygnował z jakichkolwiek wpływów z tego tytułu, bo obowiązkiem współczesnego państwa jest zapewnienie między innymi prawa do sądu, skutecznej egzekucji, i jeżeli nie chcemy pokrywać kosztów egzekucji, jak robią to też Niemcy częściowo, z wpływów z podatku, to musimy to czynić z opłat, które ponosi ostatecznie strona przegrywająca, a zaliczkowo częściowo wierzyciel. Nie powinien być w tych opłatach uwzględniony element fiskalny. To niewątpliwie podraża koszty egzekucji, o których mówiłem. I tu jest ta rezerwa. Gdyby przyjąć to pryncypialne rozwiązanie, skłaniałoby to do obniżenia kosztów egzekucji. Oczywiście jest coś za coś, trzeba podjąć decyzję, że zostaną pomniejszone w pewnym stopniu wpływy do skarbu państwa. Nie są to kwoty w skali globalnej bardzo wielkie, ale dość znaczące. W tej chwili dokładnymi danymi nie dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o kwestie międzynarodowe, to istnieje umowa o pomocy prawnej. W tej chwili nie potrafię szczegółowo powiedzieć, z jakimi państwami mamy zawarte odpowiednie porozumienia o skuteczności naszych orzeczeń sądów cywilnych, jak ta sprawa wygląda. Umowy o pomocy prawnej, które zawiera rząd polski z różnymi państwami, obejmują obok przepisów o pomocy w sprawach karnych, ekstradycji i innych - o ekstradycji ostatnio było głośno z racji sprawy małżeństwa chińskiego - rozwiązania o pomocy prawnej w zakresie spraw cywilnych, prawa prywatnego. Są to różne szczegółowe kwestie, różnie jest to normowane z poszczególnymi państwami. Dokładnie w tej chwili nie byłbym w stanie odpowiedzieć, jak wygląda możliwość dochodzenia roszczeń naszych obywateli przed sądami obcymi. Zależy to od umowy, od rodzaju roszczenia i od rozwiązań prawnych przyjętych w tym zakresie w naszym państwie i w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#BohdanZdziennicki">Proszę Państwa! Nie wiem, czy odpowiedziałem - na pewno nie - na wszystkie pytania, materia jest złożona. Starałem się notować, pytań było bardzo wiele. Chciałbym tylko powiedzieć, że zgadzam się z diagnozą - to jest faktem - i podkreślić, że problem znalezienia terapii jest niesłychanie złożony, o czym doskonale wiedzą posłowie pracujący nad swoim rozwiązaniem, które powinno się zderzyć z racjami, jakie są prezentowane przez profesjonalnych znawców problematyki, które prezentuje komisja kodyfikacyjna. Tutaj jest wiele różnych recept na rozwiązanie, np. prywatyzacja jednej z najważniejszych części imperium państwa i wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli ktoś uważa, że to rozwiązanie wejdzie w życie i da efekty, to oczywiście jego racja będzie złożona, chociaż chcę powiedzieć, że obok czysto efektywnościowych elementów, które też niekoniecznie muszą się wiązać z prywatyzacją, są pewne zasady, pryncypia. Na czym polega wymiar sprawiedliwości? Jakie daje gwarancje ochrony? Kto to nadzoruje? Kto ma prawo dysponowania monopolem państwa?</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#BohdanZdziennicki">Problematyka egzekucji to jest jednak sprawa wymiaru sprawiedliwości. To są bardzo złożone kwestie, których nie można rozwiązać szybko za pomocą jakiegoś jednostronnego pomysłu, o czym wiedzą wszyscy, twórcy nowych koncepcji chyba też. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Pańtak, pan poseł Adamski.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy panowie nie otrzymali odpowiedzi na pytania?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Zajączkowska także?</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Tak, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, pytam, żeby ustalić, kto jeszcze pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Ministrze! Naprawdę nie można się zgodzić z pańskim twierdzeniem, że kryzys w egzekucji trwa, ponieważ jest zbyt mało środków na sądownictwo. To nie ma związku. Przecież co, jak co, ale na pewno działalność komornicza jest dochodowa. To wierzyciele ponoszą ogromne koszty i nie dostają nic. Często tylko komornik zaspokaja swoje roszczenie, i to dobrze. Przejmuje część majątku dłużnika, ale zazwyczaj tylko wierzyciel pada ofiarą. Nie mogę się z panem zgodzić. Oczywiście jest kryzys sądownictwa, koszty są niezbyt wysokie - to się zgadza. Natomiast jeżeli chodzi o egzekucję komorniczą, to nie jest sprawa kosztów. My się tu chyba nie rozumiemy. To nie jest sprawa kosztów. Uważam, że to jest kwestia organizacji. Jeżeli mówić o kosztach, to tylko na napisanie porządnej ustawy o egzekucji. To są chyba znikome koszty.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KazimierzPańtak">Oczywiście nie będziemy tu dyskutowali, czy lepszy będzie projekt rządowy, którego nie ma... Jeśli będzie lepszy, to go przyjmiemy. Po prostu jest to próba szukania, próba tej terapii, o której pan minister powiedział i dlatego się z tym nie zgadzam. Raczej uważałbym to za nieudolność - powiem to bardzo ostro - Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeszcze raz powtarzam: dwa lata temu takie same wnioski tu padły, minister Jaskiernia to zgłaszał i dalej nic się nie zmieniło. Nie jest to kwestia kosztów. Na wymiar sprawiedliwości rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pan powtarza to, co pan przed chwilą powiedział. Prosiłbym, żeby skracać wypowiedzi. Przekroczyliśmy już czas. Nie skończymy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Dobrze, panie marszałku, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Dobrze, że jest druga tura pytań. Czas na refleksje i czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">To nie są pytania, to debata...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WładysławAdamski">...powrócenia do tych pytań, na które nie zostały udzielone odpowiedzi. Być może w natłoku kwestii, jakie zostały postawione, umknęły panu te problemy, które sygnalizowałem. W związku z tym przypominam, iż prosiłem pana o weryfikację informacji dotyczących wynagrodzeń, jakie uzyskują aktualnie komornicy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WładysławAdamski">Odrębnym problemem, jaki stawiałem, było wymuszanie należności przez wierzycieli od dłużników. Moje pytanie dotyczyło tego, czy omawiany, a pozaprawny jednak proceder nasila się, czy też maleje; jaki jest trend w tym względzie? Prosiłbym o informacje dotyczące tych problemów, bo zdaję sobie sprawę, że mogę ich nie uzyskać w takiej postaci, w jakiej tego oczekuję, czyli konkretnych odpowiedzi. Może pan powiedzieć: nie wiem, nie jestem w stanie odpowiedzieć. Trudno mi jednak uznać milczenie, brak werbalnej reakcji, za odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Zajączkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, brak egzekucji tłumaczył pan przeciążeniem wymiaru sprawiedliwości. Najgorsze jednak są te przypadki, gdy wierzyciel ma już wyrok sądowy, a komornik nie ściąga wierzytelności. Jak więc pan może wytłumaczyć takie przypadki? Nie można winić wtedy sądów, że są przeciążone i nie mogły doprowadzić do finału, do orzeczeń. Natomiast i w tych przypadkach nie jest to również egzekwowane. Proszę więc odpowiedzieć rzetelnie, jak naprawdę wygląda w pańskiej ocenie egzekucja komornicza i kiedy się coś zmieni w tej sprawie? Nie zgadzam się z pana oceną, że to Sejm i tysiące innych instytucji za to odpowiada. Budżet przedkłada rząd i jak do tej pory, a trochę budżetów uchwalałam, widziałam, że na ogół Wysoka Izba była przychylna wymiarowi sprawiedliwości, proszę więc nie mówić, że to my obcinamy środki, których państwo potrzebujecie na usprawnienie tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Okoński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanOkoński">Panie ministrze, pan nam pokazał, jak bardzo państwo jest słabe, jak trudny i skomplikowany jest proces egzekwowania. Moje pytanie brzmiało: Co ministerstwo w tej chwili robi, żeby poprawić tę sytuację? Oczekujemy aktywności, a nie wyłącznie oceny, jak wygląda sytuacja w chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławKracik">Panie ministrze, ze zrozumieniem przyjmuję pana stwierdzenie, że kwestie dotyczące szkodliwej nadgorliwości komorniczej są delikatne i złożone, ale jeżeli da się w prosty sposób powiedzieć, że dla odzyskania 100 tys. zł na rzecz skarbu państwa traci się 800 tys. zł, to wydaje się, że sprawa nie jest tak bardzo skomplikowana i złożona. Można w sposób wprost banalny udowodnić działanie komornika na szkodę skarbu państwa. Myślę, że komornik nie jest panem majątku, który ma sprzedać. Chciałbym, żeby w tej publicznej debacie pan minister wyraźnie powiedział, czy komornicy, którzy wyprawiają rzeczy, o których się filozofom nie śniło, mogą się czuć bezkarni, czy jednak mogą się spodziewać kontroli i kiedy. Jako podatnikowi, obywatelowi, posłowi i burmistrzowi nie przystoi mi milczeć, kiedy widzę, co czynią komornicy z majątkiem byłych zakładów państwowych. Ten stan dalej trwać nie może, tego już się nie da niczym usprawiedliwić. To nie jest problem, że nie ma z czego, tylko że po prostu przez bezmyślność naraża się na daleko większe straty w imię, nie wiem czego: interesu komornika? Chyba nie po to ta instytucja istnieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofBudnik">Przede wszystkim nie zgadzam się z wypowiedzią pana posła Pańtaka. W moim przekonaniu jest bardzo ścisły związek między nakładami w corocznych ustawach budżetowych na wymiar sprawiedliwości a stanem przestrzegania prawa. Pamiętam jedną z wypowiedzi pana wiceministra Śnieżki, kiedy też w trakcie odpowiedzi na interpelację stwierdził on, że Ministerstwo Finansów obcięło o połowę planowane i tak bardzo oszczędnie wydatki na wymiar sprawiedliwości w danym roku. To się powtarza rokrocznie. To są właśnie konieczne nakłady na usprawnienie całego wymiaru sprawiedliwości, na sądy, nie tylko na wynagrodzenia sędziów, ale również komorników, kuratorów i innych pracowników sądowych. Bez zdecydowanego zwiększenia środków na wymiar sprawiedliwości nie będzie można mówić ani o sprawności sądownictwa, ani o sprawności postępowania egzekucyjnego. Jeżeli mówimy o odpowiedzialności za taki stan w ciągu ostatnich 4 lat, to nie wymieniajmy tylko jednego ministra sprawiedliwości, ale wszystkich ministrów sprawiedliwości koalicji rządzącej: pana ministra Cimoszewicza, pana ministra Jaskiernię, pana ministra Kubickiego. Każdy z nich przy przesłuchaniach w komisji sejmowej podkreślał, że rzeczywiście w wymiarze sprawiedliwości źle się dzieje, jeśli chodzi o postępowanie egzekucyjne, że pilnie przeprowadzona będzie reforma, i do dzisiaj mamy do czynienia jedynie z projektami małej reformy, a wielka jest dopiero w fazie prac przygotowawczych w komisji do spraw reformy prawa cywilnego, a więc na etapie zupełnie wstępnym. Tutaj szukajmy podmiotu odpowiedzialnego za obecny stan.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o kierunek wycinkowego usprawnienia wymiaru sprawiedliwości, rodzi się zasadniczy dylemat, czy rzeczywiście nie należałoby zwiększyć odpowiedzialności osób wykonujących zawód komornika, żeby nie tylko odpowiadali jako funkcjonariusze skarbu państwa, ale również własnym majątkiem, przy jednoczesnym usamodzielnieniu tego zawodu przez wprowadzenie elementów rywalizacji oraz wyższych kwalifikacji osób, które podejmują się wykonywania tej funkcji wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Karol Działoszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KarolDziałoszyński">Nie otrzymałem wyczerpującej odpowiedzi na pytanie, które zadałem, a nasunęła mi się po tak długim wywodzie pana ministra dotyczącym niemocy, jeśli chodzi o ściąganie zobowiązań przez komorników, pewna refleksja: Czy komornicy w jakimś stopniu są utrzymywani z pieniędzy podatników, którzy właśnie poprzez budżet łożą na nich? Jednak o co innego mi chodzi. Czy opłata komornicza jest dodatkową fiskalizacją na rzecz podmiotów lub prywatnych osób, które muszą tę opłatę wnosić? Co się dzieje z tą opłatą? Mówimy tutaj o pieniądzach, a jednak opłaty są wnoszone, byłbym bowiem zdziwiony, gdyby państwo czerpało dodatkowy dochód z tego, że dwie strony pozostają w konflikcie, tym bardziej że przede wszystkim cierpią obywatele - podkreślam to - w związku z tym, że nadal nikt nie egzekwuje wyroków sądów. To jest największy problem obywateli tego kraju, panie ministrze, że mają wyroki, a nadal nie mogą uzyskać swoich pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Cichosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanuszCichosz">Panie Ministrze! Nie pytałem o sytuację, kiedy toczy się rozprawa. Mówiłem o opieszałości już po wyroku, o tym, że wierzyciel przyjeżdża i interweniuje i w sądzie, i u komornika, podaje przykłady, że dłużnik sprzedaje majątek i wręcz twierdzi, że dopóki nie sprzeda majątku, dopóty komornik nie przyjedzie, by zabezpieczyć wierzytelności. O takie sytuacje mi chodziło. Czy w tym wypadku można wyciągać konsekwencje w stosunku do tak opieszale działającego komornika i jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej chętnych do udziału w debacie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie możliwie krótkiej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AleksanderMałachowski">Przekroczyliśmy czas przeznaczony na interpelacje już o blisko pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie Marszałku! W zasadzie padły tutaj pytania i odpowiedzi. Nie na wszystkie pytania odpowiedziałem, ponieważ było ich tyle, i zadawane były w takim tempie, że nie zdążyłem zanotować.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#BohdanZdziennicki">Może odpowiem panu posłowi - przepraszam, już nie pamiętam nazwiska - który pytał ostatni. Oczywiście jeśli chodzi procedurę cywilną, to, po pierwsze, chcę powiedzieć, że wymiar sprawiedliwości sprawują sądy niezależne od ministerstwa. O tym chyba wszyscy wiedzą. A więc jeśli chodzi o dramatyzm tych 6 mln spraw rocznie, to dotyczy to niezależnych, niezawisłych sądów i działających przy nich komorników. To nie jest Ministerstwo Obrony Narodowej bądź inne, które podlega hierarchii. Oczywiście za pewne warunki organizacyjne odpowiada ten minister w ramach kompetencji, które są bardzo specyficzne. To nie jest minister mający taką władzę, jak inni ministrowie. To są niezawisłe, niezależne sądy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#BohdanZdziennicki">Odnośnie do kwestii złych działań komornika, chcę powiedzieć, że właśnie jest stworzona cała procedura postępowania egzekucyjnego, w której przewiduje się nadzór nad czynnościami komornika, o których strona jest zresztą pouczana we wszystkich postanowieniach (skargi do prezesów sądów nadzorujących prawo, a więc przede wszystkim do prezesa sądu rejonowego, i systemu wizytacji). A więc cała procedura polega na tym - jak w sądzie, kiedy pan idzie się procesować - że pan może to zaskarżyć tak jak wyrok. Właśnie na tym polega rola komornika, który nie jest przedsiębiorcą prywatnym, jak to chce się w tej chwili zrobić; jest to funkcjonariusz wymiaru, który otrzymuje monopol na stosowanie przymusu. Strony nie mogły się z sobą dogadać, więc musiały pójść do sądu. Chodzi o roszczenia majątkowe, nie o prawo karne, to jest zupełnie inna filozofia.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#BohdanZdziennicki">Na wszystkie czynności komornika przysługuje bardzo rozbudowany system skarg, środków procesowych w toku instancji; każdy to zresztą zna, bo to występuje. Niezależnie od tego mogą być oczywiście wnioski personalne, a więc postępowanie dyscyplinarne, które jest bardzo ostro unormowane w wypadku komornika, w przypadku podejrzenia przestępstwa (zawiadomienie o tym, że działa niezgodnie z prawem, w wypadkach skrajnych). A więc cała rozbudowana procedura - właśnie tu, gdzie jest ta delikatna materia, panie pośle Pańtak, czy można to prywatyzować - polega na tym, że egzekucja nie kończy się w momencie działania komornika, tylko potem jest skomplikowane działanie sądu.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#BohdanZdziennicki">Pan poseł Okoński mówił o tym, że jest mała reforma i duża reforma. Rzeczywiście nie zostały w tej chwili przyjęte akty wykonawcze, które zgodnie z założeniem twórców miały usprawnić bardzo skomplikowaną materię egzekucji. Wielka reforma to jest próba zmiany ustawowych podstaw, bardzo delikatna operacja, żeby się skończyła dobrze. Nie jest tak, że komisja jest w fazie wstępnej. Po prostu komisja przygotowała, proszę państwa, projekt ustawy. Oczywiście musi go w najbliższym czasie przyjąć rząd. Ten projekt istnieje w sensie fizycznym, nawet odnosi się do projektu poselskiego, usiłuje się w nim szukać pewnych wspólnych rozwiązań, a w pewnych sprawach proponuje się odmienne. Samo uchwalenie ustawy nie kończy sprawy. Trzeba ją wdrożyć. Żeby wdrożyć - mówię to z całą siłą, jako człowiek znający praktykę - trzeba środków, działań organizacyjnych na wielką skalę. To dotyczy każdego działania prawa.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#BohdanZdziennicki">Słabość prawa w Polsce to jest wołanie o egzekucję praw, znane i w Polsce przedrozbiorowej. Polega na tym, że prawo uchwala się niefrasobliwie, bywa że bez przewidywania koniecznych, często ogromnych nakładów na jego realizację, nakładów organizacyjnych, finansowych i innych. A więc wdrożenie tych ustaw będzie wymagało czasu. Oby przyjęte pomysły okazały się trafne. Istniejący model, mający swoje tradycje i osadzony mocno w tradycji prawa germańskiego, bo z niego się wywodzi, okazał się nieprzydatny nie tylko ze złej woli działających osób i słabości nadzoru; nie wytrzymuje on obecnie, w latach przemian w Polsce, bardzo gwałtownych i burzliwych stosunków, które owocują patologiami nie tylko w prawie karnym, ale i w nieuczciwej grze gospodarczej na wielką skalę; m.in. są to nieuczciwi dłużnicy, którzy nie poddają się wyrokom sądu, brak im pewnej kultury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#BohdanZdziennicki">A więc ta mała i duża reforma powinna być jak najszybciej wdrożona. Nie jest wdrożona. Jest to fakt. Oczywiście trudno dyskutować o faktach.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o sytuacje, o których mówił poseł Kracik, a mianowicie co się dzieje w wypadku, kiedy komornik działa wadliwie - do tego nawiązywała wypowiedź ostatniego pana posła - temu właśnie zagadnieniu poświęcone jest całe tak skomplikowane postępowanie egzekucyjne. Na każdą wadliwą czynność komornika przysługuje skarga czy tok instancji. Ona wydłuża zresztą czas postępowania. A na działania funkcjonariusza, nie tylko komornika, które naruszają zdaniem skarżącego podstawy, jest tryb postępowania dyscyplinarnego, bardzo surowego, łącznie z najsroższą sankcją, czyli pozbawieniem prawa wykonywania zawodu. I wreszcie jest odpowiedzialność, którą ponosi każdy obywatel, jeżeli nastąpiło jeszcze poważniejsze naruszenie prawa. Mamy Kodeks karny, Kodeks wykroczeń, a także odpowiedzialność cywilną. Referowanie tych spraw, które są nieodłączną częścią systemu prawa cywilnego, byłoby zbyt długie. K.p.c. - to jest przecież kilkaset artykułów o egzekucji - właśnie służy temu, by chronić prawa, które ktoś narusza, łamiąc prawo, a nie kiedy egzekucja jest nieskuteczna, bo po prostu nie ma majątku dłużnika, co jest bardzo częste w naszym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#BohdanZdziennicki">Pani poseł Zajączkowska mówiła o nowych rozwiązaniach w dziedzinie egzekucji. Jeśli chodzi o nowe rozwiązania (skoro wszyscy uważamy, że istniejące już się nie sprawdzają w nowej rzeczywistości nastąpił kryzys, pogorszenie), to najważniejsze jest na pewno szukanie czynników dyscyplinujących prace komornika. Czyli jest to kwestia nadzoru - o którym zresztą projekt poselski nic nie mówi - oraz czynników motywacyjnych, które mają sprzyjać temu, by za efektywnie przeprowadzone egzekucje otrzymywano odpowiednie wynagrodzenie, w rozsądnych granicach. Oczywiście jest to także kwestia odpowiedzialności w ramach wizytacji, nadzoru nad tym zawodem ze strony być może i przyszłego samorządu, ale przede wszystkim aparatu wizytacyjnego, który powinien zostać zbudowany w sądownictwie. Takie elementy dyscypliny, motywacji, odpowiedzialności są przyjęte w najbardziej klasycznym modelu, który też nie daje 100-procentowej gwarancji skuteczności. To jest model niemiecki. Przy konsekwentnej realizacji, odpowiednich nakładach, trzymaniu w tym aparacie żelaznej dyscypliny osiąga się dobre rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#BohdanZdziennicki">Komornik działa w sytuacji konfliktowej, a w związku z tym skargi są na niego z natury rzeczy z każdej strony. Jest to sytuacja konfliktowa. Wykonywanie tej funkcji nie należy najczęściej do najprzyjemniejszych. W związku z tym przy rozpatrywaniu skarg i ocenie zjawiska - chociaż ono wygląda generalnie źle - trzeba brać pod uwagę różne elementy. Jeśli chodzi o skargi, to często mieszczą się one w optyce skarżącej strony, ale prawda jest często bardziej złożona, niż wynikałoby tylko z tego, co zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#BohdanZdziennicki">Zgadzam się oczywiście z tym, o czym mówił pan poseł Budnik, że środki na wymiar sprawiedliwości muszą być zwiększone. Nie chcę powiedzieć, jakie one są. Panie i panowie posłowie zdają sobie sprawę z tego, że one nie pozwalają na realizację podstawowych, koniecznych wydatków, ale nie wynika to ze złej woli, tylko jest to w budżecie efekt krótkiej kołdry, jeśli chodzi o wydatki także w innych sferach działalności państwa, jak szkolnictwo, służba zdrowia. Oczywiście cieszę się z tego, bo gwałtowny rozwój gospodarki i gwałtowny wzrost liczby spraw i konfliktów jako nieodłączna cecha gospodarki rynkowej - i to nie kilkunastoprocentowy, tylko 300-procentowy - oznaczają, że w zdecydowany sposób trzeba zwiększyć nakłady na wymiar sprawiedliwości w każdym jego aspekcie, a więc i komorniczym. Tu są nie tylko komornicy, ale także sądy egzekucyjne, nadzór, kontrola, sprawny sposób rozpatrywania skarg, odpowiednie wyposażenie techniczne w sądach, ciągle z XIX w., nie ma wprawdzie gęsiego pióra, ale jest długopis i często stara maszyna; nie są to więc środki, które stosuje się już wszędzie, jak choćby wykorzystanie informatyki itd.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#BohdanZdziennicki">To jest nakład konieczny, bo służy nie tylko lepszej, sprawniejszej pracy, ale i lepszym wynikom gospodarczym. Zgadzam się w pełni z tym, że brakuje skutecznej egzekucji również tam, gdzie jest ona możliwa, bo często nie jest możliwa z winy wierzyciela, który wszedł w niedobre układy czy zawarł pochopne kontrakty, wygrał sprawę, ale dłużnik nie miał majątku wystarczającego na pokrycie tych wierzytelności. Przy wyraźnie złej sprawności aparatu egzekucji dochodzi do wielkiej straty gospodarczej, nie tylko w przypadku konkretnego przedsiębiorcy, ale w konsekwencji i całej gospodarki. Rozwiązywaniu tych konfliktów służy cała złożona procedura, właśnie egzekucyjna. Bardzo to skomplikowana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo państwa proszę o zachowanie ciszy. Na sali jest taki gwar, że nie dochodzi do mnie głos ministra.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję. Przepraszam bardzo, jeżeli mówię za cicho.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#BohdanZdziennicki">Teraz jeśli chodzi o zarobki komorników. System opłat komorniczych jest następujący: stałe niewysokie wynagrodzenie, to jest pensja rzędu 4–5 mln zł, a reszta zależy od prowizji. Te prowizje w tej chwili mają pewne granice i zwykle łączne zarobki komornika, według tych oficjalnych danych, sięgają kilkunastu milionów złotych, starych złotych oczywiście. Mówię o tych rozwiązaniach, które są zawarte w prawie. Ja nie znam całej tej złożonej praktyki, nie jestem sędzią egzekucyjnym, nie nadzoruję nawet tego pionu, nie wiem, jak wyglądają wszystkie detale. Ale system jest taki: stała płaca, bo to jest funkcjonariusz, oczywiście system ubezpieczeń — dlatego pewna część opłat idąca do budżetu pokrywa także te koszty, które ponosi skarb państwa. A dalsze elementy - motywacja, która zależy od uzyskiwanych wpływów.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderMałachowski">Ponawiam prośbę pod adresem klubu Unii Wolności o zachowanie ciszy, o jakiś umiar w dyskutowaniu. Naprawdę nie słychać, co mówi minister.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BohdanZdziennicki">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania, starałem się je notować. Nie chodzi o zadowalający poziom odpowiedzi, tylko czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. Ale wydaje mi się, że starałem się państwu przekazać taką wiedzę, jaką dysponuję w tej złożonej materii, potwierdzając diagnozę, że jest kryzys w egzekucji i że wymaga to nie tylko usprawnień czysto organizacyjnych, ale i pewnych rozwiązań szerszych, ustawowych, modelowych, które doprowadzą do wyjścia z tego kryzysu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przekroczyliśmy znacznie czas. Coś jest nie w porządku z tym regulaminowym przepisem, który określa sposób prowadzenia debaty, bo kwalifikowane są dwie interpelacje, a z trudem w półtorej godziny udaje się wyczerpać jedną.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Krzysztofa Budnika.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#AleksanderMałachowski">Odpowiedź na interpelację została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy w tej chwili do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że w porządku dziennym Prezydium Sejmu umieściło 10 zapytań. Jedno zapytanie zostało wycofane.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje zadającemu pytanie. Postawienie dodatkowego pytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut. Dodatkowe pytanie nie może wykraczać poza temat zapytania.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#AleksanderMałachowski">Pierwsze pytanie pragnie zadać pan poseł Krzysztof Baszczyński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dotyczy ono przesunięcia terminu waloryzacji płac w szkołach prowadzonych przez gminy. Zapytanie skierowane jest do ministra finansów, a odpowie na nie pani minister Halina Wasilewska-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Baszczyńskiego o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Pani Minister! W sierpniu 1996 r. Komisja Trójstronna, uwzględniając postulaty środowiska oświaty, w tym Związku Nauczycielstwa Polskiego, postanowiła, iż pracownikom oświaty do 15 lutego br. zostaną wypłacone zaległe środki, które stanowią jakby nie doszacowaną waloryzację płac za rok 1996. Te ustalenia Komisji Trójstronnej na dobrą sprawę do chwili obecnej w wielu gminach nie zostały zrealizowane. Przypomnę, że 5 marca br., aby środki, które zostały przyjęte na posiedzeniu komisji budżetowej, na wniosek Komisji Edukacji Narodowej, mogły trafić do pracowników w samorządach, Sejm przyjął taką incydentalną ustawę, która pozwalała te jednorazowe wyrównania przekazać w jednej transzy. I właśnie wtedy, kiedy ta ustawa była przyjmowana, zadałem panu ministrowi Derze pytania, czy jest to koniec kłopotów z wyrównaniami, czy te środki zapewni się również pracownikom przedszkoli i pracownikom oświaty w 46 dużych miastach, i uzyskałem odpowiedź, że nie powinno być żadnych kłopotów. Ponieważ okazuje się, że do dnia dzisiejszego w wielu gminach i w wielu miastach samorządy nie wypłaciły tych zaległych wyrównań, pozwalam sobie postawić trzy pytania. Czy ustalenia Komisji Trójstronnej są obowiązujące również dla samorządów? Czy w subwencjach ogólnych były środki na to jednorazowe wyrównanie dla pracowników przedszkoli? Czy w wypadku wielkich miast również były środki na to jednorazowe wyrównanie dla pracowników oświaty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Te trzy pytania wymagają odpowiedzi porządkującej pewną sprawę. Mamy mianowicie tutaj do czynienia z trzema, a może z dwiema, różnymi sytuacjami. Sytuacja pierwsza to kwestia tego, co jest zadaniem własnym i czyim zadaniem własnym jest dana sprawa. Jeśli chodzi o przedszkola, to zadanie własne gmin jest realizowane od 1992 r. Jeśli chodzi o przejęcie szkół podstawowych przez gminy, to zadanie to jest także zadaniem własnym, ale wspomaganym subwencją oświatową od 1 stycznia 1996 r. Od tej samej daty wielkie miasta przejęły w zamian za wskaźnik U część zadań różnych, nie tylko oświatowych, do prowadzenia jako zadania własne.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Finansowanie każdej z tych form realizacji zadań jest nieco inne. Jeśli chodzi o subwencję oświatową dotyczącą szkolnictwa podstawowego, czyli tę, która została uruchomiona wolą Wysokiej Izby od 1 stycznia 1996 r., to w wyliczeniu tej subwencji na rok 1997, respektując z jednej strony decyzje Komisji Trójstronnej, z drugiej strony - proporcje między wydatkami na wynagrodzenie a wydatkami rzeczowymi, naliczając wysokość subwencji na rok 1997, zwiększono kwoty przyznane na wynagrodzenia o taki wskaźnik, jaki wynikał z zaleceń komisji na rok 1997, odpowiednio zwiększając jeszcze o 19,4% nakłady na środki rzeczowe. W efekcie subwencja oświatowa na rok 1997 jest wyższa, zdecydowanie przekracza to zalecenie o 6,6% dochodów budżetu państwa, i pozwala na sfinansowanie wszystkich spraw w 1997 r. Ta subwencja jest wypłacana gminom w 13 ratach - w terminie do końca miesiąca poprzedniego - w każdym miesiącu po 1/13 ogólnej sumy; w marcu rata wynosi 2/13. Mówię o tym tak dokładnie, dlatego że będą nam te daty potrzebne w dalszej części.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pracując nad budżetem Wysoka Izba zwiększyła te subwencje o środki na wyrównanie za rok 1996 — podobnie jak te, które były przeznaczone na finansowanie z budżetu państwa nauczycieli będących pracownikami państwowej sfery budżetowej. Po to żeby można było te środki wypłacić jednorazowo, podjęto decyzję owej zmiany zasad ustawy o finansach gmin, umożliwiającej wypłacenie pewnej kwoty subwencji nie w racie miesięcznej, lecz jednorazowo. Decyzję w tej sprawie, tak jak mówił pan poseł przed chwilą, Wysoka Izba podjęła 5–6 marca. Rozporządzenie wykonawcze, opracowane w Ministerstwie Edukacji Narodowej wspólnie z przedstawicielami samorządów, które wskazywało, jak należy te środki rozdzielić, wydane było 27 marca. 28 marca środki z budżetu państwa na tę kwotę zaleconą — 66,4 mln zł — zostały przekazane na subwencje ze wskazaniem, dla których gmin, w jakich kwotach mają się te środki transferować poprzez system bankowy. I to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o przedszkola, to od 1992 r. ich koszty są włączone do subwencji wyrównawczej, ale nie są przedmiotem subwencji oświatowej. A zatem tyle, ile jest subwencji oświatowej, tyle ile jest subwencji ogólnej bądź wyrównawczej i tyle, ile jest dochodów własnych gmin; jak gmina sobie życzy, tak tymi środkami rządzi, mogąc respektować zalecenia Komisji Trójstronnej, natomiast nie wiem, czy musi je respektować. Nie znam budżetów i planów budżetów gmin. One znają te postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o wielkie miasta. Udział w podatku dochodowym — wskaźnik U — na 1996 r. był naliczony w 1995 r. z uwzględnieniem, że wydatki płacowe mają wzrosnąć o 25,3%. A zatem było to wyżej niż w cywilnej, pozamundurowej sferze budżetowej, państwowej i w pozostałych grupach. Te wydatki zostały ujęte do obliczenia wskaźnika U na rok 1997. Znowu udział, który przekazujemy z podatku dochodowego, jest udziałem przekazywanym do 10 dnia każdego miesiąca w wysokości 1/12 zaplanowanej kwoty, bez względu na to, jak się kształtują w danym momencie dochody budżetu. Muszę powiedzieć, że nie wiem jak, ponieważ kompetencje ministra finansów nie sięgają w decyzje samorządów - jak samorządy dzielą te pieniądze, kiedy je uruchamiają i na jakie cele. Zgodnie z tym, co postanowiła Wysoka Izba, zbieramy w tej chwili informacje z wielkich miast. Taka ankieta została opracowana przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Będziemy mogli przedstawić przegląd wykonania 1996 r. w terminie, do którego nas Wysoka Izba zobowiązała, mam nadzieję, że już do 30 czerwca. Staramy się bowiem, aby było to zbieżne ze sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Baszczyński ma oczywiście prawo jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AleksanderMałachowski">Wszystkie nazwiska są zanotowane: pani posłanka Błoch, pani posłanka Wilczyńska, pan poseł Adamski, pan poseł Ceranka i pan poseł Kracik...</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#AleksanderMałachowski">O Boże, jeszcze tyle osób.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Baszczyńskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Pani minister, pani nie jest pewna, czy ustalenia Komisji Trójstronnej mają być respektowane przez samorządy, czy nie. Wobec tego, jeżeli pani nie wie, to kto ma wiedzieć? Nie odpowiedziała mi pani na pytanie. Ponadto nie uzyskałem odpowiedzi na jeszcze jedno pytanie dotyczące wielkich miast. Jeżeli pani twierdzi, iż wielkie miasta już w 1996 r. otrzymały środki powyżej wskaźnika inflacji, to wobec tego rozumiem, że samorządy w tych wielkich miastach powinny mieć pieniądze na wyrównanie płac. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Jadwiga Błoch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JadwigaBłoch">Pani minister, czy pani mogłaby mi udzielić odpowiedzi, dlaczego pracownicy warsztatów szkolnych dostali niepełną kwotę jednorazowego wyrównania, tj. 104,88 zł? Z informacji, jakie posiadam, wynika, że wymienieni pracownicy otrzymali z tej kwoty tylko około 8 zł brutto, która stanowi, jak wiemy, różnicę między inflacją planowaną a rzeczywistą, natomiast nie otrzymali, tak jak pozostali pracownicy, kwoty około 97 zł, która stanowi wyrównanie nie doszacowanej podwyżki płac za rok 1996. I jeszcze jedno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, 30 sekund minęło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WładysławAdamski">Pani minister, nie jest pani pewna, czy samorządy mają obowiązek respektować postanowienia Komisji Trójstronnej, ale chyba mają obowiązek respektować rozporządzenia rządowe, a takie było wydane 26 czy 27 marca. Tymczasem nie poszło za tym wykonawstwo. Jak sytuacja ta wpływa, pani zdaniem, na zaufanie obywatela do państwa? Tu, niestety, jest to wina nie rządu, ale samorządu. Czy doprowadzenie do takiego stanu jest zgodne ze wszystkimi procedurami i normami prawa? Czy doszło do tego po prostu w aureoli przepisów? Czy i kto poniesie za tę sytuację odpowiedzialność? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Wilczyńska, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZofiaWilczyńska">Pani minister powiedziała, że przedszkola są zadaniami własnymi gmin. My to wszyscy wiemy. Czy zatem gminę obowiązują ustawy: Karta nauczyciela i o systemie oświaty? Mówię to w kontekście rzeczywiście nie wypłaconych jednorazówek w wysokości 104 zł i 88 gr oraz 38 zł za 1995 r. w 1996 r. Czy te ustawy obowiązują gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stefan Ceranka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StefanCeranka">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam przed sobą pismo pani minister skierowane do wszystkich gmin. Samorządy mają środki finansowe. Tylko jaka siła może zmusić w Polsce samorządy do wypłaty tychże środków na wynagrodzenia dla nauczycieli? Tego nie wiem i sądzę, że tak naprawdę nikt w Polsce w tej chwili nie potrafi na to pytanie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Kracik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławKracik">Pani Minister! Zależy mi, po pierwsze, na tym, żeby pani potwierdziła, czy w Komisji Trójstronnej jest reprezentowany samorząd terytorialny, i, po drugie, żeby pani była uprzejma powiedzieć, ile gmin płaci nauczycielom więcej niż wymagają tabele ministerialne? Czy pani uważa, że w tych gminach również powinno zostać wypłacone to wyrównanie, o którym mówią państwo posłowie z SLD? Bo jest to dla mnie fundament pytania o to, czy tu się odbywa sąd nad samorządem, czy tu się odbywa sąd nad niespójnością prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Teresa Jasztal, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TeresaJasztal">Pani minister, już zadawałam to pytanie... Myślę, że może wreszcie sobie odpowiemy, kto to jest nauczyciel? Otóż ustawa o systemie oświaty gwarantuje środki państwowe na płace. Na mocy Karty nauczyciela siatki płac ustala minister edukacji. Nauczyciel nie jest pracownikiem samorządowym, bo nie podlega ustawie o pracownikach samorządowych. Właściwie w tej chwili jest niczyj. W zasadzie można dowolnie albo wypłacać mu należne środki, albo nie. Chciałabym zapytać: Czy pani minister wie, ile gmin w Polsce do tej pory nie wypłaciło jednorazowego wyrównania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł... Pani posłanka... Pan poseł Kracik, przepraszam, zadawał pytanie. Przepraszam, nie mam okularów... Pani posłanka Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Pani Minister! Kiedy decyzją Wysokiej Izby przekazaliśmy oświatę gminom jako zadanie własne wspomagane, zrobiliśmy to po to, aby usprawnić oświatę. Proszę odpowiedzieć na pytanie: Jak na podstawie dotychczasowych doświadczeń w tym zakresie może pani ocenić to usprawnienie oświaty, przede wszystkim w relacji samorząd - nauczyciel? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Zaciura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanZaciura">Pani Minister! Dwa dni temu otrzymałem list od prezydenta Gliwic, który stwierdza, że ponieważ koalicja rządowa nie zapewniła środków na płace w budżecie 1997 r., on nie dokona podwyżki wynagrodzeń dla pracowników oświaty od 1 kwietnia. Czy pani minister może to ocenić w kategoriach realizacji prawa, państwa prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Włodzimierz Puzyna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Pani Minister! Czy w świetle obowiązującej ustawy o samorządzie terytorialnym środki, które dostały gminy na utrzymanie oświaty, są wystarczające w stosunku do zadań i czy wystarczają na pokrycie tych dodatkowych wypłat? I drugie pytanie. Dlaczego w Komisji Trójstronnej, która ustala siatki płac, nie ma przedstawiciela samorządu i dlaczego te siatki ustalane przez Komisję Trójstronną nie mają pokrycia w budżecie państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofBudnik">Pani Minister! Proszę udzielić odpowiedzi na następujące pytanie: Kiedy rząd zacznie respektować konstytucyjną zasadę przekazywania środków samorządom terytorialnym w wysokości odpowiedniej do ich zadań, tak aby samorządy terytorialne nie stawały się ofiarą niedoszacowania wydatków budżetowych w uchwalanej ustawie budżetowej? Tak naprawdę nie chodzi tutaj tylko o tę jednorazową wypłatę, ale w ogóle o godziwe wynagrodzenia dla nauczycieli, co jest uzależnione przede wszystkim od tego, co Sejm uchwala w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Eugeniusz Januła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Minister! Skoro wiemy, że mamy już do czynienia z pewnym kociokwikiem prawnym, i skoro już wiemy, że nauczyciel nie jest pracownikiem samorządu, chciałbym, żeby pani minister była uprzejma udzielić odpowiedzi na pytanie, jak dalece reguluje te kwestie Kodeks pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Świrepo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanŚwirepo">Pani Minister! Ile z tytułu waloryzacji płac obecnie budżet państwa zalega gminom i czy problemy wynikające z kwietniowych podwyżek dla nauczycieli związane są z brakiem pieniędzy w budżecie MEN? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewZysk">Pani minister, mam następujące pytanie. Z roku na rok występowało pewne niedoszacowanie przekazywanych środków. Z tego tytułu powstawały ogromne zadłużenia - szkoły nie płaciły za centralne ogrzewanie, węgiel, energię. Czy nie zdarza się tak, że akurat te zaległości w wypłatach są spowodowane właśnie tym, że te zadłużenia nadal występują i po prostu szkoły nie mają z czego wypłacić należnych kwot? Jaka jest wielkość zadłużeń szkół na dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo panią minister o udzielenie możliwie zwartej odpowiedzi na te wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli można, panie marszałku, są tu pytania, na które, państwo darują, ale ja się nie czuję na siłach odpowiedzieć, ponieważ nie jestem znawcą prawa pracy. Więc jeśli państwo posłowie pozwolą, chciałabym, aby z tej odpowiedzi zechcieli państwo mnie zwolnić. Naprawdę nie wiem, jaka jest relacja między Kartą nauczyciela a prawem pracy, bo tego nie badam, nie znam się na tym, nie jestem prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">A teraz wracając do spraw, o które państwo pytali i na których trochę więcej się znam. Jeśli chodzi o Komisję Trójstronną, to w niej nie ma przedstawicieli samorządów. Postanowienia Komisji Trójstronnej są zaleceniami, które zgodnie z ustawami wiążą politykę płac w państwowej sferze budżetowej, czyli dotyczy to pracowników otrzymujących płace z budżetu państwa. Nie wiążą natomiast, nie muszą wiązać, jeśli chodzi o pracowników wynagradzanych z budżetów samorządowych. To dotyczy nie tylko nauczycieli, proszę państwa, również innych grup zawodowych. Mogą to samorządy traktować jako zalecenie, mogą je respektować, nie ma natomiast przepisu prawnego, który mówi, że muszą. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o to, ile gmin płaci więcej, niż wynika to z ustawy, to pan minister Dera, który jest obecny na sali, pokazywał mi, zanim zostało zadane to pytanie, pierwsze wydruki sprawozdawcze z budżetów gmin dotyczące właśnie realizacji subwencji w roku 1996. Jest 17 województw w tej chwili przebadanych, a zatem ta sprawa dotyczy 17 województw. Chciałabym powiedzieć, że nie było takiej sytuacji, w której by subwencja zeszłoroczna nie wystarczyła na pokrycie wynagrodzeń w tych 17 województwach. Widziałam dane zbiorcze. Może się zdarzyć - w tych 17 województwach również - że istnieje gmina, która mogła mieć niewystarczające środki, ale właśnie po to zbieraliśmy te informacje z roku 1996, by móc jak najlepiej rozeznać sytuację i ewentualnie przeciwdziałać temu w roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o to, czy należy respektować zalecenia władz. Pytanie to w państwie prawa wydaje się pytaniem bezpodstawnym, bo albo jesteśmy państwem prawa i wszyscy respektujemy przepisy prawa, albo też nie jesteśmy takim państwem - i to byłoby bardzo smutne, gdybyśmy doszli do takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Czy jest siła, która może zmusić samorządy do wypłaty kwot? - byli państwo łaskawi zapytać. Jeśli chodzi o szkoły podstawowe, samorządy pieniądze dostały; dostawały je od stycznia. Powoływali się tu państwo na pismo, które zostało skierowane do samorządów. W piśmie ministra finansów zwracaliśmy uwagę, że środki subwencji są już od stycznia naliczane również na środki podwyżek, które będą od 1 kwietnia. Natomiast jak gmina zadecyduje i kiedy zrealizuje te podwyżki, to jest to niestety - w istniejącym układzie pewnych luk prawnych - decyzja rady gminy i jej zarządu.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Na podstawie danych, które posiadamy, nie mogę odpowiedzieć w tej chwili, ile gmin nie zapłaciło, ponieważ sprawozdania z wykonania i realizacji gmin otrzymuję po pół roku, jeżeli specjalnie o to poproszę regionalne izby obrachunkowe. Jeśli mogę dostać, to dostaję dopiero sprawozdanie roczne, proszę państwa, bo taki jest układ, który wynika z obowiązujących przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi natomiast o sprawę dotyczącą tego zróżnicowania wypłat dla pracowników warsztatów szkolnych, to... Już wyjaśniłam, jak naliczaliśmy środki. Natomiast co do występujących zróżnicowań, to o tym decydują dyrektorzy podległych placówek, i na pewno nie wszyscy dostają idealnie tyle samo pieniędzy. A zatem należałoby sprawę sprawdzić bliżej. Jeśli pani poseł zechce wskazać, o które województwo chodzi, to ściągnę te dane - muszę się zapytać kuratora, dlaczego się stało tak, a nie inaczej, i jakie są tego przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o siatki płac, które ustala MEN w porozumieniu ze związkami zawodowymi i z przedstawicielami samorządów, to rozumiem, że są to siatki płac akceptowane przez środowiska i przez wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi natomiast o pytanie pani poseł Łybackiej, czy faktycznie usprawnione jest zarządzanie oświatą, to parząc na oświatę podstawową, na informacje, które mam z gmin, mogę powiedzieć, że chyba dzieją się tam rzeczy dobre, rzeczy, które usprawniają działalność. Niewątpliwie byłoby łatwiej to robić, gdybyśmy mieli więcej środków, ale chciałabym państwu powiedzieć, że relacje między wszystkimi innymi wydatkami budżetu państwa, a tym, co zostało przekazane samorządom, są następujące: Do chwili obecnej to, co przekazaliśmy wszystkim dysponentom, z wyjątkiem samorządów, to 26% wydatków planowanych w ustawie budżetowej; tyle samo mamy zebranych dochodów, też 26%. Natomiast to, co przekazaliśmy samorządom terytorialnym w postaci subwencji i wszystkich innych wypłat, wynosi w tej chwili 34% tego, co było zaplanowane jako subwencja oświatowa, subwencja ogólna i wszystkie elementy ją wspomagające. Widać tu wyraźnie, jakie są różnice w skali finansowania i jak przedstawia się próba zachowania rytmiczności finansowania tego, co budżet państwa przeznacza na rzecz samorządów. To kolejna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Państwo pytają, czy niewypłacenie środków na podwyżki dla nauczycieli to wina dysponentów budżetu MEN. Nie, to nie jest ich wina, ponieważ środki na podwyżki dla nauczycieli szkół ponadpodstawowych są w tym roku wypłacane przez budżety wojewodów w ramach decentralizacji oświaty, tej ponadpodstawowej również. Panowie wojewodowie dostawali te środki w tempie, które wyprzedzało wszystkie inne przekazywane środki, tak aby można było jak najszybciej te wypłaty zrealizować. Dostawali te środki w takich rozmiarach, w jakich byli łaskawi je zgłaszać do budżetu państwa, i w takim tempie, w jakim były one zgłaszane. W związku z tym nie wydaje mi się, że nie ma w szkołach środków na wypłaty, ponieważ te sprawy usiłowaliśmy regulować na drodze najszybszej z możliwych.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">I następna sprawa, o którą państwo pytają. Ja też dostałam faks z Gliwic, ale - tak jak mówiłam - decyzja zarządu miasta przedstawiona w skierowanym do mnie faksie dotyczy szkół podstawowych. Otóż stwierdzam, że nie ma podstaw do takiej decyzji zarządu gminy Gliwice, jeśli chodzi o szkoły podstawowe. Mogę to powiedzieć z całą stanowczością.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Państwo pytali również, dlaczego nie ma pełnego pokrycia na siatki płac w budżecie państwa. Otóż chciałam powiedzieć, że środki te w pełni wystarczają na pokrycie płac. Jest natomiast problemem relacja między pożądanymi i oczekiwanymi a wynikającymi z przyjętych ustaw i zasad wysokościami wynagrodzeń — te się między sobą różnią. Staram się o to, aby samorządy nie były ofiarą sytuacji, która zdarza się czasami w budżecie państwa. Jeżeli spojrzy się na to, jak wygląda zbiorcze sprawozdanie z wykonania budżetu samorządów po roku 1996 — na ofiarę samorządy nie wyglądają. Ogólnie wydały bowiem 31 mld zł, z odpowiednimi uzupełnieniami. Co prawda, wszystkie zakończyły swoje budżety ujemnym saldem (prawie 0,5 mld zł), ale jednocześnie były łaskawe przyznać ulgi i upusty w podatkach własnych w wysokości ponad 1 mld. Jeśli chodzi o pieniądze „samorządowe”, w roku ubiegłym prawie 45% z nich były to subwencje i dotacje otrzymywane z budżetu państwa lub udziały w podatkach centralnych. A zatem nie wygląda to tak tragicznie, jak chciałoby się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o zadłużenie - ostatnie z pytań, na które mogę odpowiedzieć - to na dzisiaj, oczywiście, nie znam tej kwoty. Natomiast po styczniu-lutym mogę powiedzieć, że chociaż wtedy nie było podwyżek i nie było żadnych tego typu zdarzeń, choroba zadłużenia w oświacie, i w służbie zdrowia zresztą, była chorobą, którą można nazwać galopującą, w porównaniu z tym, co się zdarzyło w roku 1996. Przy tym z całą otwartością powiem, że wydaje mi się, iż była to choroba organizacyjna, i jest nadzieja na to, że nastąpi kolejne umorzenie tych długów, ponieważ to, co było związane z zakupami, nie przekraczało 20% przyrostu długów całej oświaty (550 mln zł) w skali Polski. Cała reszta to były nie zapłacone zobowiązania podatkowe i nie zapłacone należności dla ZUS. Mówię o tym dlatego, że państwo pytali, a wojewodowie wyjaśniają te sprawy, jako że zasadą jest, iż restrukturyzacja zadłużenia starego - bo ja mówię tylko o tym zadłużeniu, które narosło w styczniu i lutym - może być dokonywana tylko wówczas, kiedy nie będzie zadłużeń w roku bieżącym. Tak wygląda ten układ. Są szkoły, są województwa, w których zadłużenie to prawie w ogóle nie występuje, ale są tacy, co do których można mieć przypuszczenie, że idą w te zadłużenia na zasadzie oczekiwania kolejnej abolicji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Łybacka w sprawie formalnej, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam, panie marszałku, ale bardzo gorąco proszę o to, aby - za zgodą pana marszałka - poprosić pana ministra Derę, by zechciał uzupełnić wypowiedź pani minister, za którą bardzo serdecznie dziękuję. Pytania dotykały bowiem styku dwóch resortów: resortu finansów i resortu edukacji. Przypominam, że w tej chwili mamy prawnie trójkąt, na którego jednym wierzchołku jest resort finansów, na drugim - resort edukacji, na trzecim - samorząd, a wewnątrz znajduje się nauczyciel, który tak naprawdę nie bardzo wie, który z tych resortów ponosi odpowiedzialność za to, co dzieje się bezpośrednio na styku dyrektor-nauczyciel. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AleksanderMałachowski">Sprawa jest skomplikowana, pytanie zostało skierowane do ministra finansów i nie ma takiej możliwości. Bardzo jesteśmy spóźnieni, bardzo mi przykro, ale prezes Rady Ministrów skierował to pytanie... Został zmieniony adresat, proszę pani. Na prośbę posła nastąpiła zmiana adresata i adresatem jest minister finansów, który to zlecił. Jeżeli się to bardzo nie przeciągnie, to mogę prosić pana ministra Derę, by zechciał odpowiedzieć, ale w zasadzie taka procedura nie jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Wasilewska, jak rozumiem, nie otrzymała odpowiedzi. Tylko w takim trybie mogę dopuścić panią do głosu.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Wilczyńska, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZofiaWilczyńska">Nie szkodzi. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ZofiaWilczyńska">Rzeczywiście, nie dostałam odpowiedzi od pani minister, a moje pytanie było następujące: Czy gminy są zobowiązane do przestrzegania Karty nauczyciela i ustawy o systemie oświaty, do tej bowiem pory nauczycielki nie dostały zarówno podwyżek, jak i tych jednorazówek 104 zł 88 gr z tytułu nie doszacowanych płac za rok 1996. Nie dostałam ani pół słowa odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Baszczyński także nie otrzymał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Nie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Jest to pytanie, które stawiam po raz trzeci, a chodzi w nim o wielkie miasta: Czy, zdaniem pani minister, w wypadku wielkich miast można dzisiaj mówić, iż nie mają one środków na wyrównania tych jednorazowych, nie doszacowanych waloryzacji płac?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy można, panie marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka nie zadawała pytania. To nie są interpelacje, to są zapytania. W tej chwili mogą zadawać pytania tylko ci posłowie, którzy nie otrzymali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł też nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławKracik">Pani Minister! Gdyby pani była uprzejma odpowiedzieć na moje pytanie o skalę tego zjawiska, chociaż pani nie jest bliżej zorientowana. Odnosi się jednak wrażenie, z tego co tu usłyszałem, że prawie w żadnej gminie nie wypłacono jednorazowych dodatków. Chcę zapewnić, że przynajmniej w jednej z 2500 gmin, czyli w tej, którą kieruję, wypłacono je. Czy pani wie, że to jest powszechne, czy to chodzi tylko o Gliwice?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Niepołomice.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, jeśli pani minister...</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam panią minister, jeszcze pani posłanka Jasztal skarży się, że nie dostała odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Teresa Jasztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TeresaJasztal">Panie marszałku, chciałabym poprzeć to, o czym mówiła pani poseł Łybacka, bo pani minister powiedziała, że na moje pytanie po prostu odpowiedzieć nie może. Natomiast naprawdę nie może pozostawać ciągle takie wrażenie, a tak jest od dłuższego czasu, że są nauczyciele różnych kategorii: kuratoryjni, samorządowi, ci, którzy otrzymują pieniądze z subwencji, ci, którzy pracują w placówkach, których utrzymanie należy do zadań własnych gmin. Ani nauczyciel, ani nikt w sumie nie jest winny, że jest taka sytuacja prawna. To jest faktycznie kociokwik. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli pan pozwoli, panie marszałku, zacznę może od tego, co można by odpowiedzieć na pytanie pierwsze. Mianowicie wydaje się, iż w państwie prawa przestrzeganie prawa jest obowiązujące. To dotyczy nie tylko Karty nauczyciela, postanowień, jakie podejmuje Wysoka Izba, czy także rozporządzeń i zarządzeń wydawanych na mocy ustaw. I to jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o sprawę dotyczącą dokładnych relacji między Kartą nauczyciela i ustawą samorządową, muszę przyznać z przykrością, że także dostrzegam, iż istnieje tutaj dość nieprecyzyjnie zaznaczona, nieprecyzyjnie w tej chwili zakreślona sfera regulacji prawnych. Jest bowiem taka tradycja, że w wypadku zadań, które kiedyś były finansowane z budżetu państwa, a teraz są finansowane z różnych innych źródeł, a w przypadkach, gdy te inne źródła okazują się niewystarczające bądź są inaczej podzielone, ciągle aplikuje się o dofinansowanie z budżetu państwa. Wydaje się zatem, a jest to kolejny etap budowy naszej struktury państwowej, w tym i finansów publicznych, iż trzeba porządkować w oparciu o te doświadczenia, które już mamy, dzielić i odpowiednio układać wszystkie te związki, które poprzerywane, pozmieniane prowadzą do różnego rodzaju konfliktów czy nieporozumień. W związku z tym raz jeszcze chciałabym powiedzieć o wielkości wskaźnika U i środków, jakimi zasilamy wielkie miasta. Zgodnie z ustawą otrzymują one na wszystkie zadania, które przejęły, pulę środków, udział w podatku dochodowym od osób fizycznych, wyliczony jako relacja ustalonego wskaźnika U razy spodziewany podatek dochodowy, planowany w ustawie budżetowej na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Proszę państwa, do dzisiaj tego podatku od osób fizycznych zebraliśmy łącznie w tym systemie 18,6%, ale wielkie miasta nie dostają kwoty, która jest liczona od wpływów, w tym roku dostają 1/12 co miesiąc, równo zaplanowaną miesięczną transzę. To jest uzupełnione dochodami własnymi wielkich miast. Nie dostały one wyrównania związanego ze wskaźnikiem U, wyrównania na niedoszacowanie wysokości podwyżek, jakie miały miejsce w roku 1996 w stosunku do niektórych grup zawodowych, w tym także nauczycieli. Dlaczego nie? Dlatego że wtedy, kiedy liczono wskaźnik U, jego pierwotną wielkość, dla miast w przeliczeniu dla wszystkich grup zawodowych zastosowano wskaźnik 25,3% wzrostu. To było dokładnie tyle, ile wynikało z decyzji Komisji Trójstronnej: 5,5% ponad przewidywany wskaźnik inflacji. Tylko wielkie miasta miały w ten sposób sfinansowaną sferę cywilną pracowników. W pozostałych grupach pracowników sfery budżetowej - wyjaśnialiśmy to w zeszłym roku wielokrotnie, ale pozwolę sobie to państwu przypomnieć - przeznaczone środki naliczono tak, że wskaźnik środków na wynagrodzenia, wskaźnik wzrostu wynosił 25,3%; zostały one jednak podzielone pomiędzy sferę tzw. mnożnikową i sferę cywilną, wzrastającą poprzez wskaźniki wzrostu. Spowodowało to, że dysproporcje między podwyżkami dla pewnych grup pracowniczych były bardzo duże, czyli nie zachowano tego przyrostu, a był on podstawą do naliczania wyrównań, które rodzą w tej chwili tyle nieporozumień, a które w skali gmin wynoszą 66,4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o pytanie, które mi zadano: Czy wiem, ile gmin nie wypłaciło? Sądząc po protestach czy kierowanych do nas pytaniach, mogę powiedzieć, że jedyną informację o tym, że ktoś nie wypłacił tych pieniędzy, zgłosiły właśnie Gliwice.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Niepołomice.)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Podejrzewam, znając gminy i temperamenty państwa burmistrzów, a także przedstawicieli środowiska nauczycielskiego, że gdyby takie zdarzenia były powszechne, to te informacje płynęłyby do nas o wiele szerszym strumieniem. Tak więc wnoszę, że jest to zdarzenie w skali kraju jednostkowe, aczkolwiek w tej chwili nie mam możliwości sprawdzenia, jak się zachowało 2,5 tys. samorządów lokalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do... Nie mogę wyrazić zgody na zadanie pytania. W tej chwili mamy już poważne kłopoty, jesteśmy opóźnieni, nie możemy dalej ciągnąć tej sprawy, musimy przejść do następnego pytania, tym bardziej że będziemy mieć za chwilę dodatkowy kłopot: pan minister Rosati nie może być dłużej niż do godz. 19 - tak były przecież przewidziane te zapytania i dlatego będę musiał przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AleksanderMałachowski">Następne pytanie. Panowie posłowie Tomasz Gietek, Józef Mioduszewski, Janusz Cichosz i Leszek Kiełczewski pragną zadać pytanie w sprawie przyczyn utrzymywania obniżonych ceł na produkty skrobiowe sprowadzane z państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#AleksanderMałachowski">Na to pytanie odpowie, z upoważnienia premiera, minister gospodarki pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Tomasza Gietka o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TomaszGietek">W dniu 26 listopada ministerstwo rolnictwa wystąpiło do Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą — później występowało do Ministerstwa Gospodarki — o podniesienie ceł na importowane wyroby skrobiowe z państw Unii Europejskiej. Bilans skrobi za rok 1996 przedstawia się następująco: 22 tys. ton — zapasy, 145 tys. ton — produkcja, razem — 167 tys. ton. Potrzeby rynku krajowego — 140 tys. ton. W 1996 r. zaimportowano 92 100 ton przetworów skrobiowych. W I kwartale 1997 r. zaimportowano 30 tys. ton przetworów skrobiowych. W dalszym ciągu trwa import tych przetworów. Teoretycznie zakłady ziemniaczane mogą zaprzestać produkcji. Co rolnicy mają robić z tysiącem ton ziemniaków? Moje pytanie brzmi: Dlaczego rząd RP dopuścił do tak skandalicznej sytuacji na rynku skrobi? Kto jest za to odpowiedzialny i jakie poniesie konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Wiesława Kaczmarka o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, jeszcze jeden poseł...)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie, proszę państwa. Jest jedno pytanie, które zadaje w imieniu grupy jeden poseł.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Mioduszewski: Chciałem tylko uzupełnić pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Obecnie obowiązujące regulacje celne stanowią wynik ustaleń działającej w 1996 r., powołanej stosowną decyzją byłego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, międzyresortowej komisji ds. opracowania propozycji zmian taryfowych regulacji obrotu towarowego z zagranicą. Komisja ta w oparciu o stanowisko odpowiednich resortów przedłożyła pod obrady rządu propozycje regulacji celnych dotyczących handlu zagranicznego w roku 1997. Wyżej wymienione propozycje zostały zaakceptowane przez Radę Ministrów i obowiązują od dnia 1 stycznia br. Chciałem poinformować pana posła, że parę tygodni temu, dokładnej daty sobie nie przypominam, Rada Ministrów przyjęła w stosunku do kilku rozporządzeń korektę, która korygowała te regulacje w oparciu o stwierdzone błędy natury formalnej bądź technicznej.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WiesławKaczmarek">Należy podkreślić, iż taki tryb opracowania regulacji celnych na rok następny jest stosowany od kilku lat. Został też przewidziany przez rząd w roku bieżącym jako forma opracowania aktów prawnych dotyczących ceł, które mają obowiązywać w roku 1998. W sposób przedstawiony powyżej ustalone zostały obecnie obowiązujące cła na wyroby skrobiowe. Ich poziom został określony w wystąpieniu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, co znalazło odzwierciedlenie w aktualnej taryfie celnej. Odnośnie do przytaczanej decyzji KERM z 29 listopada 1996 r. pragnę uprzejmie wyjaśnić, iż ustalenia w tym zakresie dotyczyły podniesienia ceł ogólnie stosowanych na wyroby skrobiowe z uwzględnieniem podpisanych przez Polskę umów o wolnym handlu z krajami CEFTA i z Unią Europejską. Zgodnie z wnioskiem resortu rolnictwa podwyższona została stawka celna określona w kolumnie jako stawka celna autonomiczna taryfy celnej. Stawki dla Unii Europejskiej i krajów CEFTA pozostały nie zmienione.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WiesławKaczmarek">Trzeba powiedzieć, że w zobowiązaniach traktatowych Polski w odniesieniu np. do importu z Unii Europejskiej obowiązuje generalnie zasada standstillu, która uniemożliwia dokonanie jakichkolwiek podwyżek ceł. Słowo „uniemożliwia” jest mocnym sformułowaniem. Zasada ta sprowadza się do tego, że układ stowarzyszeniowy z Unią Europejską, który był podpisywany przy uwzględnieniu stanu w roku 1992, przewiduje, że w dalszym konstruowaniu rozwiązań ochrony celnej i w ogóle barier celnych decyzje podejmowane przez stronę tego układu nie powinny pogarszać warunków handlu między stronami.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WiesławKaczmarek">W lutym w związku z zaistniałą sytuacją na krajowym rynku produktów przemysłu ziemniaczanego Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zmieniło wcześniejsze stanowisko przedłożone międzyresortowej komisji w zakresie produktów skrobiowych. W odniesieniu do importu z obszaru Unii Europejskiej i krajów CEFTA wystąpiono z wnioskiem o podniesienie stawek celnych na skrobię i wyroby skrobiowe określone kodami:</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WiesławKaczmarek">— PCN 1105 — mąka, grysik, puder, granulki, grudki ziemniaczane,</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WiesławKaczmarek">— PCN 1108 — skrobia ziemniaczana, kukurydziana, pszenna,</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WiesławKaczmarek">— PCN 1702 — izoglukoza, glukoza, maltodekstryny,</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WiesławKaczmarek">— PCN 2106 — syrop izoglukozowy, glukozowy i z maltodekstryny.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#WiesławKaczmarek">Zaproponowane zostało podwyższenie wysokości ceł dla ww. towarów w stosunku do importu z tych kierunków do poziomu stosowanego ogólnie, a więc wprowadzonego z dniem 1 stycznia 1997 r. Regulacja taka ze względów traktatowych była w praktyce niezwykle trudna do wprowadzenia, jednak na skutek działań podjętych przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Ministerstwo Gospodarki komisja rolna Komisji Europejskiej poinformowała z końcem lutego stronę polską, iż zasada standstillu dotyczy przede wszystkim handlu preferencyjnego. Umożliwiło to korzystną interpretację zobowiązań Polski wobec Układu Europejskiego w zakresie produktów skrobiowych. Stało się tak dlatego, że układ stowarzyszeniowy zawierał dwie listy: towarów przetworzonych przemysłowych i części towarów rolniczych. Te dwie listy określają zakres handlu preferencyjnego. Uzyskaliśmy stanowisko, że sprowadzając ochronę celną do poziomu obowiązującego w innych relacjach, nie będziemy mieli do czynienia z procedurami powodującymi inne zdarzenia obserwowane w tych relacjach.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#WiesławKaczmarek">W przypadku importu wyrobów skrobiowych krajów CEFTA taka regulacja wymagałaby renegocjacji umowy CEFTA, co jest procesem długim i uciążliwym. Chcę powiedzieć, że negocjacje między stronami były prowadzone swego czasu z inicjatywy ministerstwa rolnictwa, bo to jest układ wielostronny, postanowiono o poszczególnych mechanizmach ochrony celnej w stosunku do 3 grup towarów, tzn. 3 list: listy A, listy B, listy C, na których są identyfikowane poszczególne towary rolne. I aby doprowadzić do zmiany tych załączników, należałoby po prostu renegocjować cały układ wielostronny. Mając więc powyższe na uwadze, w Ministerstwie Gospodarki przygotowano odpowiedni projekt rozporządzenia Rady Ministrów przewidujący podwyższenie wysokości ceł dla produktów skrobiowych importowanych z Unii Europejskiej do poziomu określonego w kolumnie: stawka celna autonomiczna taryfy celnej. Ze swej strony mogę tylko zapewnić, że Ministerstwo Gospodarki dołoży wszelkich starań, aby postanowienia wyżej wymienionej regulacji weszły w życie możliwie jak najszybciej. Planuje się rozpatrzenie wyżej wymienionego projektu rozporządzenia przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w dniu 5 maja i w konsekwencji, jeżeli zyska on pełną akceptację, dnia następnego na posiedzeniu Rady Ministrów. O tym oczywiście w ostateczności zadecyduje prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#WiesławKaczmarek">Tak przedstawia się sytuacja, jeżeli chodzi o rynek skrobiowy. Chciałbym pana posła poinformować, że miałem okazję w zeszłym tygodniu w piątek w Lublinie wysłuchać szczegółowej informacji o tym, jak wygląda sytuacja na tym rynku z punktu widzenia producenta. Informację tę przedstawił członek grupy reprezentującej branżę ziemniaczaną, szef Zakładów Przemysłu Ziemniaczanego „Lublin”. Otrzymałem stosowną dokumentację i w pełni podzielam argumenty zawarte w piśmie, przemawiające za wprowadzeniem systemu ochrony.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#WiesławKaczmarek">Dodam ponadto, że na ostatnim posiedzeniu, we wtorek, Rada Ministrów przyjęła program interwencyjnych zakupów Agencji Rynku Rolnego, która w swym planie zakupów przewiduje interwencję na tym rynku. W trakcie dyskusji z przedstawicielami branży przemysłu ziemniaczanego wyłoniła się kwestia pewnego działania ochronnego dla tej branży ze strony rządu; należałoby powtórnie przyjrzeć się kontyngentowi przyznanemu branży farmaceutycznej. To odwieczny spór - jeżeli mogę użyć takiego sformułowania - który polega na odpowiedzi na pytanie, czy w wypadku skrobi i glukozy są spełnione kryteria jakościowe; jest to bardzo ważne dla produkcji branży farmaceutycznej, ponieważ te wyroby są po prostu półproduktami w procesach technologicznych w przemyśle farmaceutycznym. Tutaj istnieje pewna rezerwa, zwłaszcza że ten kontyngent jest dość znaczący kwotowo - sięga on 270 mln zł. Tak więc tego typu działanie interwencyjne, gdyby sytuacja się pogarszała, zostanie podjęte przez ministra gospodarki. Tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, widzę, że jest bardzo dużo pytań.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Józef Mioduszewski pierwszy zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JózefMioduszewski">Cieszę się, że pan minister gospodarki odpowiada na to pytanie. Aczkolwiek przedstawił on Wysokiej Izbie, jakie środki zaradcze zostały podjęte, to chciałbym zapytać, na ile będą one skuteczne. To znaczy, ta nadwyżka produktów skrobiowych i skrobi - mączki ziemniaczanej, która jest w tej chwili, w jakim okresie i w jaki sposób może być zagospodarowana? Bo ten sposób zagospodarowania, jaki wczoraj protestujący zaprezentowali, jest bardzo zły; nie można dopuścić do tego, by producenci byli zdesperowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Świrepo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanŚwirepo">Jaki wpływ mają niższe opłaty celne na deficyt w handlu zagranicznym artykułami rolnymi? Drugie pytanie: Czy istnieje możliwość wprowadzenia kontyngentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, ja nic nie słyszę, bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanŚwirepo">Jaka jest możliwość wprowadzenia kontyngentów importowych, dlaczego import jest bez żadnych ograniczeń i czy renegocjacja stawek celnych jest możliwa, zwłaszcza jeśli chodzi o te drażliwe produkty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie marszałku, czy można prosić o powtórzenie pytania? - bo jest to nie do zanotowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanŚwirepo">Po pierwsze, jaki wpływ mają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderMałachowski">Tu źle słychać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WiesławKaczmarek">Czy pan może mówić do mikrofonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanŚwirepo">Jaki wpływ mają niższe opłaty celne na deficyt w handlu zagranicznym artykułami rolno-spożywczymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale jeszcze były dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanŚwirepo">Czy istnieje możliwość wprowadzenia kontyngentów importowych? Dlaczego w tej chwili jest import bez żadnych ograniczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o przestrzeganie limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Aumiller, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeszcze było trzecie pytanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, ale nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanŚwirepo">Czy mógłby pan powiedzieć, ile deficyt w handlu zagranicznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to ma być jedno pytanie. Nie wolno przedłużać, bo nie skończymy tych obrad. Panowie zadają pytania jak na seminarium. To ma być: pytanie — odpowiedź, a nie całe referaty pytaniowe. W ten sposób nigdy nie skończymy. Przeciągamy i wielu posłów traci możność uzyskania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Ministrze! Sam pan przyznał, że są dzisiaj potrzebne renegocjacje ceł. Czy to nie jest skandaliczne, że dzisiaj znowu trzeba uruchamiać Agencję Rynku Rolnego i ze środków budżetowych wykupywać produkty skrobiowe? A nie należało prawidłowo negocjować, żeby były właściwe cła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanuszCichosz">Panie Ministrze! Czy nie uważa pan, że jest chyba rzeczą nienormalną, iż na wystąpienie wicepremiera podsekretarz w pańskim ministerstwie nie raczył odpowiedzieć przez kilka miesięcy? Czy tak ma wyglądać współpraca międzyresortowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam, ale nie mogę pozwolić na zadawanie pytań nie związanych z tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanuszCichosz">To jest właśnie związane, bo gdyby ta informacja i współpraca międzyresortowa była właściwa, to wczoraj nie doszłoby do protestu rolników przed ministerstwem rolnictwa. Dlatego pytam: Czy tak ma wyglądać współpraca międzyresortowa, że kończy się ona protestami rolników przed ministerstwem rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AleksanderMałachowski">Dalej podtrzymuję, że to jest inne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Cichosz: Ale to w tej sprawie przecież było...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan minister mówi o tym, że negocjacje są trudne, popełnione zostały błędy natury formalnej, technicznej. Dlaczego nie podjęto w porę decyzji? Jeżeli chodzi o ziemniaki, o rynek skrobiowy, sytuacja była znana. Nie podjęto decyzji, która by poprawiła tę trudną sytuację na rynku rolnym. Ta sytuacja pomaga konkurencji zagranicznej. Tu akurat nie są potrzebne żadne środki, tylko decyzje, które - jak się okazuje - były możliwe do podjęcia zgodnie z prawem. Wiadomo, kto za to zapłaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zarzycki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać: Jak rząd zamierza naprawić swoje błędy w polityce ochronnej, nie dopuszczając do zapaści w rolnictwie, i jak zamierza zagospodarować miliony ton ziemniaków? Jakie inne działania zamierza podjąć, oprócz wspomnianego tutaj przez pana ministra wykupu mąki ziemniaczanej i innych przetworów przez Agencję Rynku Rolnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Powiedział pan, że zmiana stawek celnych wymaga renegocjacji układu wielostronnego z państwami Unii Europejskiej. Oznacza to dostrzeganie przez rząd problemu postawionego w pytaniu. Ale chciałbym przedstawić zagadnienie z innej strony. Czy i w jaki sposób podniesienie ceł wpłynęłoby na koszty ponoszone przez konsumenta? Odpowiedź na to pytanie pozwoli bowiem albo rzeczywiście uzasadnić w pełni postawiony tutaj dylemat, albo dostrzec jeszcze inne, dodatkowe kwestie, które miałyby również pewne znaczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Wierzbicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanuszWierzbicki">Panie Ministrze! Jaki poziom ceł, wyrażony w ECU, występuje w chwili obecnej między Polską a Wspólnotą Europejską? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Ministrze! Czy sprawdzaliście państwo - podobnie jak w wypadku przemysłu farmaceutycznego - jaka jest sytuacja w przemyśle papierniczym? W jaki sposób Agencja Rynku Rolnego będzie interweniowała i rozdzielała swoją pulę zakupów? Czy będzie kiedyś spójność między działaniami rządu? Chodzi o to, że jeżeli się wprowadza program restrukturyzacyjny branży, to potem idą za tym wszystkie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tomasz Gietek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TomaszGietek">Panie Ministrze! Pan tutaj jakby troszeczkę według mnie groteskowo stwierdził, że sytuacja ta spowodowana była błędami natury formalnej lub technicznej. Ja mogę powiedzieć, że współczuję rządowi, że od 1 stycznia do 24 kwietnia nie mógł tych błędów naprawić. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#TomaszGietek">Druga sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę o pytanie, bo to nie było pytanie, a czas upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TomaszGietek">Dobrze, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#TomaszGietek">Pan minister mówił o zasadzie z traktatu z Unią Europejską, o niepogarszaniu warunków. Chcę spytać: Czy nie wpływa na pogorszenie warunków handlowych sytuacja, kiedy Polska w 1996 r. wyeksportowała 4,2 tys. ton, natomiast zaimportowała 92,1 tys. ton?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WładysławTomaszewski">Panie Ministrze! Czy rząd widzi - a może już ma pomysł - potrzebę skonstruowania mechanizmu stosownego monitoringu? Dzięki temu można by obserwować rynek rolny w kraju. To znaczy polegałoby to na tym, że ustalilibyśmy, ile hipotetycznie możemy wyprodukować produktów żywnościowych oraz ile może wynieść spożycie w Polsce. Dopiero wtedy, w oparciu o takie wyliczenia - oczywiście tego się dokładnie obliczyć nie da - można by myśleć o ewentualnych kontyngentach, jeśli chodzi o poszczególne grupy żywnościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#AleksanderMałachowski">Z tym że, panie ministrze, będę pana prosił o udzielenie odpowiedzi w ramach 5 minut. Jeśli niektóre odpowiedzi nie zmieszczą się w 5 minutach, proszę po prostu nie odpowiadać. Musimy wreszcie przerwać to błędne koło, gdy na każdą sprawę poświęca się trzy razy tyle czasu, ile przewiduje regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Ministrze! Pytanie z pozycji konsumenta: Czy polski przemysł spożywczy wytwarza tańsze i lepsze substytuty wysoko przetworzonych wyrobów skrobiowych, tak że obniżenie ceł da Polsce realne korzyści gospodarcze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Okoński jako ostatni. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanOkoński">Moje pytanie dotyczy następującej kwestii: Czy ministerstwo sprawdza, czy produkty dostające się na nasz rynek nie mają jednak cen dumpingowych? Czy takie badania są prowadzone i czy państwo w ogóle zamierzacie temu przeciwdziałać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bondyra.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AleksanderMałachowski">Z tym że to będą pytania bez odpowiedzi. Nie dopuszczę do odpowiedzi dłuższej niż 5 minut. Proszę państwa, nie możemy zamieniać regulaminu Sejmu w świstek papieru. Są przewidziane zasady zadawania 15 pytań. Wiadomo, że minister nie może odpowiedzieć w 5 minut. Regulamin daje 5 minut na odpowiedzi. I musimy zacząć tego przestrzegać, bo inaczej połowa pytań pozostaje w ogóle bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, jeszcze pan poseł Bondyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie: Czy pan minister orientuje się, ile jest w jednym kilogramie mączki sprowadzanej do Polski subwencji, dotacji, premii, ulg eksportowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, ile jest premii, subwencji, jest mniej więcej znane. Daleko to wykracza poza to, jak wysokie mogą być subwencje w polskim rolnictwie. To nawet dochodzi do kwoty rzędu 350 dolarów za 1 tonę.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WiesławKaczmarek">To jest niewątpliwie też pośrednia odpowiedź na pytanie pana posła Januły. Gdyby tak to liczyć, to niewątpliwie polskie rolnictwo produkuje drogo, ponieważ subwencjonowanie rolnictwa w różnych krajach... Cały budżet Unii Europejskiej w połowie jest przeznaczony na różnego rodzaju formy wspierania rolnictwa. To nie jest niewątpliwie układ konkurencyjny.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WiesławKaczmarek">Czy Ministerstwo Gospodarki sprawdza antydumping, takie padło pytanie, bodajże pana posła Okońskiego. To wymaga, panie pośle, pewnej kooperacji; po to, żeby wystąpić z procedurą antydumpingową, najpierw musi być w tej sprawie wniosek. I pierwsze tego typu działania w resorcie gospodarki zostały podjęte. Dotyczą nie tej branży, bo ta branża akurat podlega monitorowaniu. Padło też pytanie o monitoring, zadane przez pana posła Tomaszewskiego. Monitorowanie jest w gestii przede wszystkim ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, bo bodajże to jest jego konstytucyjne, przepraszam, że to muszę powiedzieć, zadanie. Do tego również to ministerstwo ma specjalne instrumentarium, narzędzie, jakim jest Agencja Rynku Rolnego. I to są dwie instytucje, które ten monitoring prowadzą. Minister gospodarki nie powiela tej struktury i nie prowadzi dodatkowego monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Mioduszewski zapytał o skuteczność środków zaradczych. Panie pośle, gdyby to odnosić do przypadku pszenicy i w ogóle rynku zbóż, to podniesienie poziomu ochrony celnej nie zahamowało skutecznie tego importu. Dzisiaj trudno przewidzieć, czy to, co my zaproponujemy, pozwoli to skutecznie zahamować. Natomiast, jak powiedziałem, trzeba to poddać pewnej analizie. Liczę również na to, że minister właściwy dla tego sektora gospodarki przedstawi program, który by poza wykorzystaniem możliwości Agencji Rynku Rolnego wskazał możliwości innego przemysłowego zastosowania nagromadzonych zapasów. To, co możemy zrobić jako Ministerstwo Gospodarki - i zostanie to zrobione - to identyfikacja takich rynków zbytu, które pozwolą te towary upłynnić. Wymaga to kooperacji z Agencją Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WiesławKaczmarek">Nie rozumiem pytania pana posła Aumillera o jakiś skandal, ponieważ właśnie agencja jest po to, żeby dokonywać interwencyjnych zakupów. Po to ta instytucja została utworzona. Sytuacja na tym rynku bowiem zależy nie tylko od zdolności agencji w zakresie zakupu, ale i od wielu innych warunków. Niewątpliwie działania związane z polityką ochrony czy wspierania handlu zagranicznego są tu jednym z czynników. Wiecie to panowie posłowie zadający pytania lepiej ode mnie, że czynnik klimatyczny jest tu również bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#WiesławKaczmarek">Nie zgodzę się też z wypowiedzią pana posła Cichosza. Panie pośle, my konsumujemy konsekwencje przeszłości, jeżeli chodzi o to, co dzisiaj jest przedmiotem dyskusji. Myślę, że większość nieporozumień - a one wystąpiły dość wyraźnie, to widać na podstawie dokumentacji; ja dzisiaj występuję w takiej roli, że to oceniam i próbuję przeciwdziałać temu, co zastałem - pretensji wysuwanych przez panów posłów dotyczy sposobu procedowania, jeżeli można użyć takiego sformułowania, w okresie od lipca do grudnia. Dzisiaj już nie mamy przynajmniej sporów, które często występowały na linii minister przemysłu i handlu-minister współpracy gospodarczej z zagranicą, to się odbywa w Ministerstwie Gospodarki i na pewno tego typu mechanizmów utrudniających znalezienie szybkiego rozwiązania już nie będzie. Natomiast, niestety, cały czas utrzymuje się pewne zróżnicowanie, jeśli chodzi o rozumienie tego dokumentu, który leży przede mną - to jest jeden z tomów taryfy celnej - mianowicie, że jest jakaś kolumna, która się odnosi do ceł autonomicznych, i że jest jakaś kolumna, która z kolei opisuje różnego rodzaju preferencyjne traktowanie.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#WiesławKaczmarek">Naprawdę wystarczy zajrzeć do dokumentu. Nie miałem innej możliwości, mogłem tylko prześledzić dokumentację w tej sprawie. Być może intencje były zupełnie inne - zakładam, że bardzo dobre - natomiast to, o co występowano, to, w jaki sposób to próbowano przeprowadzić... Mogę jeszcze raz Wysoką Izbę zapewnić - i to można prześledzić, jeżeli panowie posłowie nie wierzą - że przy taryfie celnej w pełni zrealizowano wnioski ministra rolnictwa formułowane w tamtym czasie. Zmiana postawy nastąpiła 12 lutego tego roku, i w jak najszybszym w trybie, w takim, na który pozwala procedura, taką mam nadzieję, zostanie to skutecznie przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#WiesławKaczmarek">Nie da się inaczej przeczytać pisma o treści: W nawiązaniu do pisma Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą z 22 listopada informuję, że Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej ponownie przedkłada postulat zmiany stawek specyficznych przy cle autonomicznym dla towarów oznaczonych kodami. - Tu następuje lista kodów. - Postulat ten zostanie podniesiony przez mój resort na najbliższym posiedzeniu KERM. Ponadto przedkładam stanowisko w sprawie pozycji 130939000. Kierownictwo... Proszę sprawdzić zgodność tego pisma z pozycjami taryfy, nie ma żadnych rozbieżności. Pewnie dopiero później się okazało, że czym innym jest pion ceł autonomicznych, a czym innym jeszcze jakiś inny pion, pozycja w tabeli, która opisuje cła preferencyjne ustalone z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#WiesławKaczmarek">My również jednak nie możemy działać na takiej zasadzie, że najpierw coś zmieniamy, a później się martwimy, jak to notyfikować. To wymaga uzgodnień wielostronnych, ponieważ zobowiązanie wielostronne obowiązuje po prostu w obie strony. To zostało przy współpracy dwóch resortów, rolnictwa i gospodarki, do końca lutego wyjaśnione. Ta procedura zostanie przeprowadzona tak najszybciej, jak pozwala na to proces tworzenia tego typu zmian w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, prosiłbym o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Zarzycki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AleksanderMałachowski">Już nie możemy wszystkim posłom udzielić odpowiedzi. Panowie posłowie mogą się zawsze zwrócić na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie marszałku, ale później przeczytam w gazecie „Zielony Sztandar” o szczycie niekompetencji w wykonaniu ministra gospodarki, który odpowiadał na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksanderMałachowski">Sytuacja jest absurdalna — na każde zadawane pytanie jest 15–20 minutowa odpowiedź, czego regulamin Sejmu nie przewiduje. Proszę o możliwie szybkie zakończenie wypowiedzi. Regulamin powiada: 5 minut na odpowiedź. Posłowie, którzy nie dostaną odpowiedzi w tym czasie, będą musieli zwrócić się pisemnie do ministra i minister wszystkim udziela odpowiedzi na piśmie, też zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WiesławKaczmarek">Kończąc odpowiedź, chcę powiedzieć o jeszcze jednej bardzo ważnej sprawie, którą poruszył pan poseł Adamski. Panie pośle, oczywiście są koszty tego typu operacji. Zadaniem ministra gospodarki i ministra rolnictwa jest ważenie kosztów, które ponosi klient, oraz kosztów, które mogą wystąpić przy szczególnej ochronie celnej albo przy braku ochrony celnej wskutek zaniechania bądź rozwoju jakiejś działalności przemysłowej. Akurat w tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją polegającą na tym, że ten przemysł przy znacznym subwencjonowaniu go przez kraje, z których pochodzi ten import, wymaga takiej ochrony, dopuszczanej prawem. To trzeba zrobić i to zostanie zrobione. Natomiast to, że dzieje się to tak późno, jest wynikiem pewnych nieporozumień. Moim zadaniem jest je zlikwidować i one zostaną na posiedzeniu Rady Ministrów na początku maja definitywnie zlikwidowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Regulamin Sejmu mówi wyraźnie: łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Niestety muszę zacząć tego przestrzegać, bo powstaje paradoksalna sytuacja - prowadzi się długie debaty na temat poszczególnych pytań, a na połowę pytań nie ma odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister Smolarek pragnie jeszcze sprostować wypowiedź. Nie będę przedłużał, niestety. Musimy jednak dać szansę wszystkim posłom. Nie może być tak, że jedna sprawa dominuje nad innymi.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o uzupełnienie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Chcę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#AleksanderMałachowski">Chcę prosić, żeby pan minister teraz udzielił odpowiedzi. Za chwilę udzielę pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan minister Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja skorzystam z prawa posła. Niestety nie mogę podzielić stanowiska, które zaprezentował minister Kaczmarek, że interwencje zostały podjęte dopiero od lutego, kiedy minister rolnictwa skorygował swoje stanowisko. Chcę poinformować, że premier polecił ministrowi gospodarki udzielenie odpowiedzi w imieniu premiera, ale w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Te próby nie zostały do końca sfinalizowane, ponieważ nasze zastrzeżenia do propozycji odpowiedzi pan minister zechciał zaprezentować Wysokiej Izbie z pewnym przesunięciem czasowym i dlatego moim zdaniem informacja nie jest do końca pełna. W związku z tym chcę w imieniu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej poinformować, że wystąpienie ministra rolnictwa w rzeczywistości nastąpiło 19 listopada. Na stronie 13 wyraźnie proponujemy zmianę stawek specyficznych przy cle autonomicznym dla poniższych produktów według kodów PCN (tu są wymienione kody i stawki). Następnie 7 stycznia minister rolnictwa również wystąpił do ministra Kaczmarka z propozycją, że w wydrukowanej taryfie celnej z 3 grudnia wprowadzone zostały stawki autonomiczne według załączonych propozycji. Niestety stawki te nie zostały rozszerzone na Unię Europejską, w stosunku do której wprowadzono stawki obowiązujące do końca 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, prosiłem o bardzo krótkie wyjaśnienie sprawy, bo to jest pozaregulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#AleksanderMałachowski">Dopuściłem pana do głosu...</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Poseł Paweł Saar: Ja w sprawie formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RyszardSmolarek">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#RyszardSmolarek">Przedstawiając powyższe, uprzejmie proszę pana ministra o spowodowanie dokonania korekty taryfy celnej w wyżej wymienionych pozycjach kodów celnych. W związku z tym prosiłbym pana marszałka o uzupełnienie tej części, że wystąpienia resortu rolnictwa są z listopada 1996 r. Ten stan rzeczy wynika oczywiście ze zmian reorganizacyjnych administracji centrum, ale to nie tłumaczy tak późnej reakcji dopiero teraz, kiedy mogło to nastąpić w momencie drukowania taryfy celnej - takie uzgodnienia były. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę Państwa! Nie możemy przeciągać tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Zajączkowska chciała coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Zgadzam się z panem, że nie otrzymałam odpowiedzi na swoje pytanie, ale byłoby chyba za wiele, gdybym musiała jeszcze o to samo pytać w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MariaZajączkowska">Rozumiem, że otrzymam odpowiedź pisemną na zadane przeze mnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksanderMałachowski">Tak, ale to już wykracza poza moje kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Ponieważ pan minister Rosati ma w dniu dzisiejszym obowiązki reprezentacyjne, proszę zatem, aby był uprzejmy już teraz odpowiedzieć na pytanie pana posła Kazimierza Wilka w sprawie powołania komisji rządowej nadzorującej przestrzeganie traktatu polsko-litewskiego.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wilka o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzWilk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#KazimierzWilk">Panie ministrze, chciałbym pana prosić o informację, dlaczego nie dostałem odpowiedzi na moje pismo w tej sprawie do pana premiera z dnia 22 stycznia 1997 r. Moje pismo dotyczyło właśnie powołania tej komisji międzyrządowej.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#KazimierzWilk">I drugie moje pytanie: Jakie jest stanowisko polskiego rządu wobec raportu przygotowanego przez przebywającego na Litwie w dniach 8–10 kwietnia wysłannika Rady Europy, którego obowiązkiem było zbadanie wykonywania przez Litwę wymogów związanych z jej przyjęciem do Rady Europy? Władze litewskie zostały upomniane, że nie respektują prawa mniejszości narodowych do używania języka lokalnego i nie ratyfikowały jeszcze europejskiej konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych. Czy w związku z tym, co przytoczyłem, to znaczy z raportem wysłannika Rady Europy, rząd rozważał lub rozważy powołanie międzyrządowej komisji?</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#KazimierzWilk">Chciałbym jeszcze dodać, że w tym tygodniu odbyło się wspólne posiedzenie dwóch komisji, na którym był obecny przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KazimierzWilk">Bardzo bym prosił pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Chcę państwu powiedzieć, że wczoraj uczestniczyłem w debacie nad wystąpieniem premiera Bułgarii w Radzie Europy. Zadano dwadzieścia parę pytań i żadne, z wyjątkiem jednego, nie przekroczyło 30 sekund. Było to pytanie posła Żyrinowskiego z Dumy. Wszyscy pozostali potrafili się utrzymać w 30-sekundowym limicie czasu. Może dlatego mam złe doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AleksanderMałachowski">Będę przesyłał pozdrowienia od Żyrinowskiego tym, którzy przeciągają pytania.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DariuszRosati">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając, z upoważnienia pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza, na zapytanie poselskie pana posła Kazimierza Wilka w sprawie powołania wspólnej polsko-litewskiej komisji międzyrządowej nadzorującej przestrzeganie traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy z dnia 26 kwietnia 1994 r., pragnę zauważyć na wstępie, iż problem ten był już kilkakrotnie przedmiotem informacji udzielanych Wysokiej Izbie przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#DariuszRosati">Ministerstwo Spraw Zagranicznych podtrzymuje w związku z tym swoje dotychczasowe stanowisko w tej kwestii. W opinii MSZ tworzenie takiej komisji nie jest konieczne ani celowe. Zarówno ministerstwo, jak i Ambasada Rzeczypospolitej w Wilnie oraz Konsulat Generalny RP w Wilnie z uwagą śledzą stan przestrzegania traktatu i podejmują interwencje w każdym stwierdzonym wypadku postępowania niezgodnego z jego duchem. Ze szczególną wnikliwością obserwowane jest przestrzeganie zobowiązań wynikających z zapisów dotyczących praw mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#DariuszRosati">Najnowszym przykładem stanowczych działań podjętych przez polską dyplomację w obronie interesów zamieszkałych na Litwie Polaków może być przekazanie w dniu 14 kwietnia br. stronie litewskiej démarche w sprawie rozpatrywanego przez Sejm Republiki Litewskiej projektu ustawy o zatwierdzaniu zasad pisowni imion i nazwisk w dowodach tożsamości, której uchwalenie mogłoby poważnie utrudnić zawarcie traktowanej przez nas priorytetowo polsko-litewskiej umowy o pisowni imion i nazwisk osób należących do mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#DariuszRosati">Najważniejsze problemy w stosunkach dwustronnych są omawiane i rozstrzygane podczas licznych w ostatnich latach spotkań na najwyższym szczeblu. Przypomnę, że tylko w I kwartale br. odbyły się wizyty ministra spraw zagranicznych i przewodniczącego Sejmu Republiki Litewskiej w Polsce oraz premiera Rzeczypospolitej Polskiej na Litwie. W obu Sejmach działają grupy międzyparlamentarne, które w trakcie swojej bieżącej pracy zajmują się wszystkimi ważnymi problemami z zakresu stosunków polsko-litewskich. Przypomnę, że w maju 1995 r. powołany został 6-osobowy (po 3 przedstawicieli parlamentów Polski i Litwy) Zespół do Spraw Nadzorowania Realizacji Traktatu, który dwa razy w roku dokonuje całościowej oceny stanu stosunków polsko-litewskich, także w sferze realizacji praw mniejszości polskiej na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#DariuszRosati">W związku z tym MSZ nie widzi potrzeby powoływania kolejnej sformalizowanej struktury zajmującej się nadzorowaniem przestrzegania przepisów traktatu, tym bardziej że aktualnie realizowany jest program pogłębiania i podnoszenia na wyższy poziom jakościowy polsko-litewskich stosunków dwustronnych. Szanowna Wysoka Izba przypomina sobie wystąpienie przewodniczącego Sejmu litewskiego Vytautasa Landsbergisa tutaj w tej sali i zestaw propozycji, z którymi przyjechał on do Warszawy. Trwają prace nad przygotowywaniem zasad zacieśnienia współpracy między rządami i parlamentami Polski i Litwy. Powołane też będzie Forum Polsko-Litewskie, stanowiące w założeniu płaszczyznę dyskusji elit politycznych i intelektualnych obu krajów.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#DariuszRosati">Jest oczywiste, że zarówno w ramach pogłębionej współpracy międzyrządowej i międzyparlamentarnej, jak i podczas obrad tego forum realizacja poszczególnych postanowień traktatu polsko-litewskiego będzie jednym z głównych tematów dyskusji. Przy czym wydaje nam się, że problem ten będzie mógł być rozpatrywany w szerszym, ogólnopolitycznym kontekście stosunków międzypaństwowych.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#DariuszRosati">Co do drugiej części pańskiego pytania, panie pośle, muszę z przykrością stwierdzić, że jestem w stanie odpowiedzieć tylko w sposób bardzo ogólny, ponieważ ta druga część pytania - dotycząca raportu Rady Europy - nie została do nas skierowana na piśmie. Chciałbym w związku z tym poinformować pana posła i Wysoką Izbę, że MSZ nie otrzymał jeszcze pełnego tekstu tego raportu. Oczywiście jak tylko otrzymamy tekst raportu Rady Europy, zapoznamy się z tym tekstem z pełną wnikliwością i zastanowimy się, jakie wnioski wynikają z niego dla polskiej polityki zagranicznej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Wilk pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzWilk">Tak. Nie zgodzę się z tym, co powiedział pan minister już po raz wtóry. Pan minister nie odpowiedział, dlaczego nie uzyskałem odpowiedzi od pana premiera na moje pismo w tej sprawie z dnia 22 stycznia. Moje kolejne pytanie jest następujące: Czy pan minister został zapoznany z tym, o czym mówiono na posiedzeniu połączonych dwóch komisji? Moim zdaniem z tego, co pan powiedział, wynika, że panu ministrowi nie przekazano tego, co się działo na posiedzeniu połączonych komisji. Byli przedstawiciele...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AleksanderMałachowski">Minął czas.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Januła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie ministrze, czy we współczesnych stosunkach międzynarodowych częste są przypadki powoływania specjalnej komisji nadzorującej przestrzeganie traktatu? Czy nie lepiej byłoby podążyć za myślą pana posła Wilka i powołać komisję podobną do tych w Phanmundzom, tylko że nie na 38 równoleżniku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, instytucje międzynarodowe, jak powiedział poseł pytający, stwierdziły, że Litwa nie respektuje prawa mniejszości narodowych do używania ich własnego języka. Chciałbym zapytać, co może uczynić Rada Europy i inne instytucje międzynarodowe, jeśli podmiot prawa międzynarodowego nie respektuje opinii i uwag dotyczących naruszenia właśnie przez ten podmiot zobowiązań międzypaństwowych. Chodzi mi o to, jakie konsekwencje wynikają z takich stwierdzeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, od razu panu odpowiem. Wczoraj Rada Europy - uczestniczyłem w tym posiedzeniu, głosowałem w tej sprawie - powołała rodzaj komisji śledczej - przepraszam, wypadła mi w tej chwili z głowy ta francuska nazwa - która ma badać przestrzeganie przez kraje członkowskie Rady Europy zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Kontrolna.)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#AleksanderMałachowski">Ale jak ona się nazywa, panie pośle, czy pamięta pan?</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Do spraw kontroli.)</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#AleksanderMałachowski">Komisja do spraw kontroli.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra Rosatiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#AleksanderMałachowski">Wczoraj to zostało przyjęte, dzisiaj komisja, o ile wiem, konstytuuje się. Kłopot polega na tym - jeszcze, panie ministrze, przepraszam, jedno słowo - że przewidywany na przewodniczącego komisji przestał być posłem, bo prezydent Francji rozwiązał parlament.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wilk: Ale ja zadaję pytanie premierowi.)</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DariuszRosati">Mam do pana posła Wilka gorącą prośbę, żeby był łaskaw formułować swoje pytania na piśmie, z odpowiednim wyprzedzeniem, tak byśmy byli w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#DariuszRosati">Wedle tego tekstu, który jest tutaj, panie pośle, pańskie pytanie dotyczy sprawy powołania komisji rządowej nadzorującej przestrzeganie traktatu polsko-litewskiego. I to jest ten temat, na który miałem się wypowiedzieć. Pan mi natomiast zadaje pytanie o losy pańskiej korespondencji z panem premierem. Jestem gotów panu odpowiedzieć na to pytanie w ciągu następnych 30 minut, tylko proszę mi dać czas, żebym się mógł w sprawie zorientować. Natomiast jeśli chodzi o to, co tutaj na piśmie do mnie trafiło, to ta pańska prośba skierowana pod moim adresem nie była uwzględniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KazimierzWilk">Ale pan to pismo też otrzymał, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DariuszRosati">Panie pośle, być może, że jest jakieś nieporozumienie w korespondencji, ale ja mam tylko pańskie pismo dotyczące powołania komisji rządowej nadzorującej przestrzeganie realizacji traktatu polsko-litewskiego.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#DariuszRosati">Chcę pana zapewnić, że oczywiście otrzyma pan odpowiedź bardzo szybko, zarówno na pismo, które pan skierował do pana premiera, jak i, jak sądzę, wyjaśnienie, dlaczego do tej pory pan tej odpowiedzi nie otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#DariuszRosati">Pan Januła pyta, czy nie lepiej powołać rzeczywiście komisję rządową. Opowiem następująco: Mamy bardzo wiele traktatów o przyjaźni i dobrym sąsiedztwie. Mamy te traktaty ze wszystkimi sąsiadami, a także z niektórymi krajami, z którymi bezpośrednio nie sąsiadujemy. W żadnym wypadku nie było potrzeby powołania rządowej komisji polsko-drugostronnej nadzorującej realizację takiego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#DariuszRosati">Podkreślam też jeszcze raz, że z Litwą mamy cały szereg uruchomionych kanałów, kontaktów, zarówno na poziomie wysokim politycznym jak i na poziomie eksperckim, i po prostu nie widzimy potrzeby, żeby jeszcze jeden kanał tego rodzaju czy też jeszcze jedną instytucję powoływać do życia. Jeżeli pojawiają się sprawy - a pojawiają się ciągle, jak wszyscy wiemy, bo akurat sprawy realizacji układu polsko-litewskiego są przedmiotem uwagi Wysokiej Izby - to działamy w sposób interwencyjny. Chcę powiedzieć, że bardzo wiele spraw zostało przecież rozwiązanych, choćby ostatnio odblokowanie kont Związku Polaków na Litwie w Wilnie, w wyniku interwencji dyplomatycznej.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#DariuszRosati">Pracujemy teraz nad umową o pisowni nazwisk. Mamy kilka innych tematów również w toku negocjacji. Są to sprawy dotyczące odzyskania majątku Polaków na Litwie, a także inne. Nie ma potrzeby, aby powoływać po prostu nowe ciało.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#DariuszRosati">I wreszcie, co może Rada Europy w tej sprawie. Rada Europy, jak państwo wiedzą, może dokonać określonej oceny i wystosować protest w związku z nieprzestrzeganiem pewnych konwencji, których dany kraj jest stroną; może również ogłosić określoną deklarację; może też w krańcowym przypadku zgłosić wniosek o zawieszenie członkostwa bądź też o wykluczenie danego kraju. Są to przede wszystkim działania natury politycznej. Niemniej jednak - ja nie byłem poinformowany o tych rezultatach ostatniego posiedzenia Rady Europy - jeżeli rzeczywiście raport jest tak krytyczny i powoduje tak daleko idące konsekwencje, to z całą pewnością wynikają również z tego raportu wnioski dla polskiego ministra spraw zagranicznych, który będzie w odpowiedni sposób postępować. Ale chcielibyśmy przynajmniej otrzymać ten dokument do ręki i proszę nam dać choć 2 dni na to, żebyśmy się zdążyli nad tym zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, ten raport, o którym pan wspominał i pan poseł Wilk, nie ma nic wspólnego z tym, o czym ja mówiłem. Mówiłem tylko, że wczoraj powołaliśmy w Radzie Europy komisję specjalną, 60-osobową. Z ramienia Polski zasiadają tam pani premier Suchocka i pan poseł Jaskiernia. Komisja ta ma badać kontrolowanie wypełniania zobowiązań przez państwa członkowskie Rady Europy, tych zobowiązań, które podjęły, wstępując do Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#AleksanderMałachowski">Pragnę zwrócić uwagę, że pan poseł Wilk naruszył regulamin, gdyż dodatkowe zapytanie nie może wykraczać poza temat zapytania, a pańskie wykroczyło.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Saar pragnął przedtem zadać pytanie. Zależało mi na tym, żeby zabrać głos, wobec tego przepraszam. Ponieważ wiem, że pan minister Rosati ma ogień w oczach, bo musi pełnić jakąś reprezentacyjną czynność, przepraszam, że nie udzieliłem panu posłowi głosu. Jeżeli, panie pośle, chce pan wystąpić w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PawełSaar">Złożę oświadczenie na zakończenie dzisiejszych obrad. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, przyjęliśmy jednak zasadę, że jeśli poseł nie może zadać pytania, to trudno, sprawa przechodzi na następne posiedzenie Sejmu. W tym wypadku, w drodze wyjątku, postanowiłem dopuścić zastępców do pytania, ponieważ sprawa jest natury bulwersującej. Cała Polska została zbulwersowana wydarzeniami na stadionie. Dopuszczam to pytanie, podkreślam, w drodze wyjątku. W zasadzie przestrzegamy tego, iż poseł, który nie może zadać pytania, zadaje je na następnym posiedzeniu, jeśli ponowi zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#AleksanderMałachowski">Będzie to pytanie dotyczące zapewnienia bezpieczeństwa i porządku na stadionach oraz w ich otoczeniu. Rozumiem, że jest to związane z sobotnimi wydarzeniami.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#AleksanderMałachowski">Zapytanie zgłosili panowie posłowie Jan Okoński i Karol Działoszyński, a odpowie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister spraw wewnętrznych pan Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Działoszyńskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KarolDziałoszyński">Pytanie rzeczywiście dotyczy tej bulwersującej opinię publiczną sprawy. Pytamy pana ministra spraw wewnętrznych: jakie jest stanowisko ministerstwa i jakie kroki pan minister w najbliższym czasie zamierza poczynić, aby obywatel, który jest podatnikiem i z którego pieniędzy utrzymuje się policja, miał większe poczucie bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#KarolDziałoszyński">Skoro policja nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa tam, gdzie może się spodziewać niebezpiecznych zachowań, to czego obywatel może się spodziewać ze strony działań policji w innych miejscach? Bo co zobaczyli Polacy w telewizji: nieudolność policji, bijatykę, do której doszło, oddziały policji, które były zupełnie nieprzygotowane do działania w tłumie, sytuację, gdzie tego typu niebezpieczne zachowania przeniosły się na inne dzielnice Warszawy, gdzie Bogu ducha winni ludzie zostali wmieszani w uliczne burdy.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#KarolDziałoszyński">Ponieważ to zjawisko trwa w Polsce od dłuższego czasu, uważamy, że minister spraw wewnętrznych - w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości - powinien przedsięwziąć takie kroki, żebyśmy wreszcie na stadionach mogli czuć się bezpiecznie i żebym ja mógł wreszcie iść z moim synem na mecz piłki nożnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Leszka Millera o udzielenie odpowiedzi na pytanie postawione przez posła Działoszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W każdym tygodniu odbywa się w Polsce wiele różnego rodzaju imprez sportowych. Części tych zdarzeń towarzyszy narastanie agresji, obejmującej coraz szersze rzesze uczestników oraz nowe miejscowości i obiekty sportowe. W ubiegłym roku do ochrony meczów piłkarskich różnej rangi, na zasadzie - rzecz jasna - wielokrotności, zaangażowano ponad 144 tys. policjantów, w tym 10 tys. zapewniających porządek i spokój podróżnych w związku z przemieszczaniem się kibiców środkami PKP.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#LeszekMiller">Największe obciążenie w związku z imprezami sportowymi ponosi Komenda Stołeczna Policji. Do zabezpieczenia jednego meczu o podwyższonym ryzyku angażuje się około 700 policjantów, co oznacza, że w dniu takiej imprezy liczba policyjnych patroli na terenie miasta zostaje zmniejszona o około 250. Zwykle w tym czasie notuje się wzrost kradzieży samochodów, napadów i rozbojów oraz włamań do mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#LeszekMiller">W kontekście wydarzeń na stadionie Polonii warto podkreślić, że w Warszawie praktycznie każdy mecz piłkarski kończy się ekscesami chuligańskimi z różnym nasileniem agresji, zarówno na stadionach, jak też na terenie miasta. Oto przykłady tylko z ubiegłego roku. Podczas meczu 22 maja 1996 r. między Legią a Widzewem rannych zostało 4, a kontuzjowanych 10 policjantów. Uszkodzono 23 radiowozy. W czasie meczu Legii z Łódzkim Klubem Sportowym w sierpniu 1996 r. doszło do kolejnych awantur. Następne zajścia wiązały się z meczem warszawskiej Polonii 15 września 1996 r. Poważnie raniony został jeden policjant. Równie niepokojący przebieg miał mecz 15 października i wydarzenia z nim związane na stadionie Legii.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#LeszekMiller">Ocena dotychczasowych zachowań kibiców warszawskich oraz zdarzenia, jakie zaistniały 19 października ubiegłego roku w Poznaniu, Bydgoszczy i Wrocławiu, uzasadniają wnioski o narastającym zagrożeniu wystąpienia zbiorowych ekscesów jako konsekwencji imprez źle przygotowanych i odbywających się na niewłaściwie wyposażonych obiektach sportowych. W związku z tym w zeszłym roku dokonano kontroli 847 obiektów sportowych, z których tylko 80 otrzymało certyfikat bezpieczeństwa. Pozostałe obiekty nie odpowiadały podstawowym kryteriom bezpieczeństwa, co jednakże w żadnym stopniu nie wpływało na zorganizowanie przez kluby zaplanowanego cyklu imprez sportowych według od lat funkcjonujących zasad. Ta ocena odnosi się również do stadionu Polonii, na którym w sobotę 19 kwietnia doszło do znanych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#LeszekMiller">W ramach przedsięwzięć organizacyjno-ochronnych w dniu 15 kwietnia w obiektach Polonii odbyło się spotkanie przedstawicieli Komendy Stołecznej Policji, Państwowej Straży Pożarnej i agencji ochrony z działaczami tego klubu, podczas którego oficer Komendy Stołecznej stwierdził, że stadion Polonii nie jest właściwie przygotowany do rozgrywania meczy piłkarskich o podwyższonym ryzyku. Wskazano m.in. na konieczność usunięcia z terenu obiektu materiałów, które mogą służyć do wzajemnego atakowania. Zalecono wyznaczenie trybun dla kibiców obu drużyn i oddzielnych wejść. Sugerowano również potrzebę obecności przedstawiciela klubu na stanowisku dowodzenia oraz wskazano na konieczność zapewnienia stałej obecności uprawnionych pracowników klubu Polonia przy bramach ewakuacyjnych. Podjęto także działania zmierzające do znacznego wzmocnienia ogniw patrolowych w śródmieściu Warszawy na drugiej zmianie. Wojewoda warszawski uzyskał od ministra sprawiedliwości zgodę na wprowadzenie trybu przyspieszonego w postępowaniu przed kolegiami do spraw wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#LeszekMiller">Organizatorzy meczu nie uwzględnili zastrzeżeń policji i straży pożarnej. Nie podjęli też w czasie meczu niezbędnej współpracy z dowódcą pododdziałów. Stwierdzono bierność pracowników ochrony - nie poddawano kontroli osób wchodzących na stadion ani też nie wyprowadzano z trybun osób zakłócających porządek, także tych w stanie wskazującym na spożycie alkoholu. Dopuszczono do udziału większej liczby publiczności w imprezie, niż na to zezwalały względy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#LeszekMiller">Uwagi nasuwają się również co do interwencji policji, a zwłaszcza co do skuteczności i sprawności kierowania akcją. W tej sprawie oczekuję na raport komendanta głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#LeszekMiller">Na podstawie ustaleń przyjętych podczas narady w dniu 5 marca br., poświęconej bezpieczeństwu na stadionach, oraz wniosków z ostatnich wydarzeń wojewodowie i komendanci Policji zostali zobowiązani do kierowania się następującymi zasadami:</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#LeszekMiller">1. Zgodnie z ustawą o kulturze fizycznej, a zwłaszcza art. 50, który mówi, że osoby prawne i fizyczne prowadzące działalność w sferze kultury fizycznej są odpowiedzialne za stan bezpieczeństwa, porządku i bezpieczne warunki podczas imprez sportowych, za przygotowanie obiektu sportowego do masowej imprezy sportowej odpowiada jej organizator, a komenda rejonowa Policji, na której terenie odbywa się dany mecz, sprawdza stan przygotowania obiektu pod względem zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#LeszekMiller">2. Organizatorzy będą mieć obowiązek dostosowywania się do zaleceń policji dotyczących dystrybucji biletów, rozsadzania kibiców poszczególnych drużyn, organizacji służby porządkowej, wpuszczania przez tę służbę publiczności na mecz, dojazdów kibiców i parkowania ich pojazdów na terenie miasta, przestrzegania przepisów przeciwpożarowych.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#LeszekMiller">3. Przed każdym meczem komendant rejonowy Policji dokonuje analizy przygotowań do imprezy, przekazuje zalecenia organizacyjne i ocenia wykonanie tych zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#LeszekMiller">4. W przypadku zastrzeżeń najpóźniej 7 dni przed imprezą komendant wojewódzki Policji przekazuje meldunek właściwemu wojewodzie, sugerując albo zezwolenie na przeprowadzenie meczu bez udziału publiczności, albo odwołanie meczu, albo zamknięcie obiektu sportowego do czasu przystosowania go do wymaganych standardów.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#LeszekMiller">Ponadto wojewodowie zostali zobowiązani, aby w ciągu miesiąca we współpracy z Policją, Państwową Strażą Pożarną, Polskim Związkiem Piłki Nożnej i zainteresowanymi klubami dokonali przeglądu obiektów sportowych pod względem dostosowania ich certyfikatów do aktualnych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#LeszekMiller">Zmiany obowiązującego prawa o długofalowym i systemowym charakterze przewiduje znajdujący się na ukończeniu projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Będę optował za tym, aby projekt ten został skierowany do Wysokiej Izby jako pilny.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#LeszekMiller">Projekt ustawy wprowadza bardzo istotne rozwiązania, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#LeszekMiller">— nakłada na organizatora obowiązek zapewnienia własnej służby porządkowej i informacyjnej,</u>
          <u xml:id="u-281.16" who="#LeszekMiller">— zobowiązuje widzów do przestrzegania regulaminu stadionowego i poddawania się kontroli służb porządkowych,</u>
          <u xml:id="u-281.17" who="#LeszekMiller">— zakazuje wnoszenia przedmiotów niebezpiecznych i materiałów wybuchowych oraz alkoholu,</u>
          <u xml:id="u-281.18" who="#LeszekMiller">— nakłada obowiązek uzyskiwania od lokalnych władz certyfikatów bezpieczeństwa,</u>
          <u xml:id="u-281.19" who="#LeszekMiller">— nakazuje ubezpieczenie obiektu od odpowiedzialności cywilnej,</u>
          <u xml:id="u-281.20" who="#LeszekMiller">— zobowiązuje organizatora do pokrycia strat poniesionych przez Policję, straż pożarną i służbę zdrowia w związku z działaniami w miejscu i w czasie imprezy.</u>
          <u xml:id="u-281.21" who="#LeszekMiller">Istotne regulacje podjęły także władze sportowe. Polski Związek Piłki Nożnej opracował regulamin stadionowy, który zawiera m.in. możliwość stosowania zakazu stadionowego. To rozwiązanie wejdzie w życie 5 maja tego roku. Dotyczyć będzie zakazu stadionowego dla pseudokibiców, wprowadzenia identyfikatorów dla nieletnich i tzw. członków klubów kibica, stałego monitorowania widowni. Wprowadzono także zasadę, że klub odpowiada za zachowanie własnych kibiców.</u>
          <u xml:id="u-281.22" who="#LeszekMiller">Trzeba pamiętać, że prawo, regulaminy, policja to tylko jedna część problemu. Potrzebna jest właściwa praca wychowawcza tych wszystkich, którzy mają wpływ na to, aby młodzi ludzie nie stawali się bandytami stadionowymi zagrażającymi ludziom i grzebiącymi piękno polskiego sportu. Spełnienie także i tego warunku pozwoli na to - tu się z panem posłem zgadzam - że będziemy mogli razem z przyjaciółmi i dziećmi uczestniczyć w ważnych wydarzeniach sportowych bez obawy, że spotka nas coś złego. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KarolDziałoszyński">Panie marszałku, czy mogę dwa zdania? Dwa zdania, bo mówimy tutaj o sprawnych odpowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#KarolDziałoszyński">Pan minister opowiedział nam bardzo miłą historię o tym, co się dzieje w Polsce, moje pytanie natomiast było bardzo konkretne: Co będzie robiła policja? Pan minister Miller jest ministrem spraw wewnętrznych i dlatego opowiadał, co będą robiły różne inne resorty i przeczytał nam odpowiedni tekst. Ustawa jednak nie ochroni ludzi. A moje pytanie było konkretne: Co, panie ministrze, w najbliższym czasie będzie robiła polska policja, te 140 tys. policjantów, aby ochronić ludzi? Bo to obywatel chciałby wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Okoński - następne pytanie, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanOkoński">Panie ministrze, z pańskiej wypowiedzi wynika, że właściwie cała odpowiedzialność za to, co się dzieje na polskich stadionach, będzie zrzucona - zgodnie z ustawą, która będzie przygotowana - na organizatorów tych imprez, czyli na kluby sportowe. Bardzo obawiam się takiego stanowiska. Uważam, że jest ono ze wszech miar niewłaściwe. Pan, panie ministrze, dobrze wie o tym, że stadion jest miejscem publicznym, a miejsce publiczne chroni polska policja, która jest utrzymywana przez polskiego podatnika. Dlatego wydaje mi się, że nie możemy dokonać tego przesunięcia. Policja ma swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JanOkoński">Panie ministrze, co w takim razie pan ma zamiar zrobić w tej konkretnej sprawie, dotyczącej wyłącznie policji, bo myślę, że o innych sprawach nie powinniśmy w tej chwili rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Sytuacja się powtarza. Znowu około 15 pytań. Dopuszczę 5-minutową odpowiedź ministra. Musimy przerwać te festiwale pytań. Regulamin Sejmu przewiduje 5 minut na uzupełniającą odpowiedź i musimy do tego wrócić. Nie możemy postępować w ten sposób. Ministrowie czekają, żeby móc udzielić odpowiedzi, posłowie czekają na odpowiedź i jej nie otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KazimierzPańtak">Panie ministrze, 28 października złożyłem interpelację w tej sprawie i otrzymałem odpowiedź. Nawet nie wnosiłem o rozpatrzenie jej przez Izbę. Odpowiedź jest dobra, tylko kiedy będą efekty, kiedy będzie spokój na stadionach?</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#KazimierzPańtak">Drugie pytanie. Czy widzi pan minister związek pomiędzy bezkarnością za niszczenie obiektów rządowych, a ostatnio nawet biur poselskich, a ekscesami w obiektach sportowych w trakcie masowych imprez sportowych? Bezkarność za niszczenie tych obiektów przenosi się po prostu dalej. Trzeba karać i za to, że niszczy się biura poselskie czy obiekty rządowe, i za to, co się dzieje w obiektach sportowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zbigniew Szczypiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Moje pytanie wiąże się z następującą sprawą: Jak uzasadni pan to, że przedsiębiorstwa, jakimi są kluby sportowe, w których kłębią się emocje, ambicje i duże pieniądze, wymagają takiego wsparcia policji i to wsparcie policji jest z pieniędzy podatników, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Jadwiga Błoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JadwigaBłoch">Panie ministrze, jakie faktyczne, rzeczywiste konsekwencje finansowe i w jakim prawnym trybie ponoszą sprawcy chuligańskich i bandyckich wyczynów, skutkujących m.in. kosztami leczenia poszkodowanych, napraw i remontów, wymiany zdewastowanego sprzętu i urządzeń. Kto ponosi koszty udziału policji w zabezpieczeniu imprez sportowych oraz pokrywa straty mienia i wyposażenia policji. Czy pojazdy i sprzęt techniczny używany przez policję w akcjach interwencyjnych na stadionach jest ubezpieczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie ministrze, czy jest pan zwolennikiem stosowania trybu przyspieszonego przed kolegiami do spraw wykroczeń? Wojewoda poznański zwrócił się o taką procedurę przed meczem na szczycie w Grodzisku, 12-tysięcznym miasteczku, i okazuje się, że minister nie wyraził zgody. Znów się okazało, że w Warszawie wiedzą lepiej, jakie jest większe zagrożenie, niż urzędnik administracji rządowej w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#TadeuszTomaszewski">I drugie pytanie: Czy mamy szansę uchwalić tę ustawę, o której pan wspomniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma czasu na drugie pytanie. Jedno wyczerpało czas.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Jana Olszowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanOlszowski">Panie Ministrze! Mam takie pytanie. Otóż chciałbym się dowiedzieć, jak by pan się odniósł do pomysłu umożliwienia szerszego dostępu obywateli do broni w okolicznościach, kiedy, jak widzimy, policja jest całkowicie nieudolna. Jak pan sobie wyobraża tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanŚwirepo">Czym można tłumaczyć, że winę za powstawanie nagannych zajść na stadionach ponosi policja — tak odbiera się informacje mass mediów. Dlaczego tak mało sprawców zajść ponosi pełne konsekwencje swoich przestępstw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Jakie są koszty zapewnienia bezpieczeństwa na stadionach? Kto te koszty ponosi? Czy ciężar ich bierze na siebie wyłącznie organizator? Czy koszty te są wyższe, czy niższe od wyceny szkód wyrządzonych na stadionach przez pseudokibiców? Zadaję to pytanie, bo przypuszczam, że może wiedza ta pozwoli na podejmowanie właściwych decyzji w zakresie bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekZieliński">Panie Ministrze! Gdyby te wydarzenia miały miejsce po raz pierwszy, to może przyjęlibyśmy pana odpowiedź za wystarczającą, ale to już trwa parę lat i w związku z tym jeszcze kilka dodatkowych pytań. Czy nie uważa pan, że policja jest nieudolna w takich przypadkach, i czy jako odpowiedzialny za policję nie czuje pan poniżenia, że policjanci są tak obijani przez młodzież? I jeszcze jedno króciutkie pytanie: Czy nie należałoby zatrudnić firm ochroniarskich do ochrony policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, na większość tych pytań nie uzyskacie państwo odpowiedzi, bowiem punktualnie o godz. 19.30 będę musiał przerwać rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Mamy jeszcze 5 punktów, tak że jeżeli państwo chcą zadawać pytania, nie mogę tego ograniczyć, ale będę przestrzegał regulaminu i parę minut po wpół do ósmej będziemy musieli przerwać ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KazimierzAdamski">Panie Ministrze! Kluby w zasadzie prowadzą działalność gospodarczą i w związku z tym moje pytanie: Czy nie uważa pan za celowe, by policja za ochronę stadionu brała pewną odpłatność od organizatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Wierzbicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanuszWierzbicki">Panie Ministrze! Co jest główną przyczyną takiego stanu, że policja jest bezradna, atakowana przez chuliganów - sposób dowodzenia policją czy obowiązujące w tej chwili prawo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Henryk Hajduk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#HenrykHajduk">Panie Ministrze! Mam pytania:</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#HenrykHajduk">1. Czy w zmianach przepisów przewidziana jest na przykład dodatkowa kara w postaci zakazu stadionowego?</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#HenrykHajduk">2. Czy w zmienionych przepisach służby porządkowe czy służby ochroniarskie, które są i będą zatrudniane w obiektach, będą wyposażone w pewne argumenty prawne, bo na dzień dzisiejszy te służby nie mają tego typu argumentów.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#HenrykHajduk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zarówno zagrożenie na stadionach, jak i bezsilność wzrasta, już była tutaj mowa między innymi o Grodzisku Wielkopolskim, gdzie jest II liga. Czy przewiduje się ewentualnie to, żeby nie wpuszczać na wyjazdowe mecze najbardziej rozwydrzonych kibiców kilku klubów, bo to jest określone. Czy tutaj nie należałoby uniemożliwić im wejścia w ogóle na stadion, wcześniej powiadomić o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Ministrze! Wspomniał pan dość obszernie w swojej odpowiedzi o tym, co się działo na stadionie, ale dlaczego policja nie potrafiła postawić tamy rozbojom, jakie przy okazji miały miejsce na okolicznych ulicach, a nawet w sklepach, o czym szeroko donosiła prasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejGaberle">Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, czy policja uczyniła jakiś wysiłek celem rozeznania tego środowiska, dlatego że to nie jest problem stadionu, tylko problem określonej subkultury. Czy policja ma rozeznanie co to za ludzie, czym się kierują, jak można na nich wpływać? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AndrzejGaberle">Drugie: Czy uważa pan, że zamykanie stadionów jest dobrym wyjściem? Czy to, że będą zajścia pod stadionem, a nie na stadionie, jest dobrym rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#AndrzejGaberle">Trzecie pytanie: Czy uważa pan, że na robiące bokami polskie kluby można jeszcze nakładać dodatkowe obciążenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Maria Zajączkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MariaZajączkowska">Mam podobne pytanie, jak pan poseł Eysymontt. Jakie działania pan zamierza podjąć, aby agresja nie przenosiła się ze stadionów na tereny poza nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Jedynak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#TadeuszJedynak">Panie ministrze, dlaczego sprzęt, którym dysponuje policja, zamiast ją zabezpieczać, zagraża jej? I jeszcze jedno pytanie: Ile stadionów I i II ligi jest dzisiaj przygotowanych do przeprowadzania rozgrywek piłkarskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie ministrze, dotychczasowe doświadczenia z prewencją są raczej niedobre. Dlatego pragnę zapytać: Czy i ewentualnie kto może zapewnić, że w Polsce nie powtórzy się tragedia sprzed kilku lat ze stadionu Heysel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tomasz Gietek wystąpi jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#TomaszGietek">Panie ministrze, czy nie sądzi pan, że grozi nam sytuacja, że wzrastające wydatki na ochronę imprez sportowych, kulturalnych itp. spowodują, że w końcu roku zabraknie środków na zapewnienie bezpieczeństwa w domu, na ulicy, w miejscu pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#AleksanderMałachowski">Zostało zadanych 20 pytań. W związku z tym proszę o zamknięcie odpowiedzi w ramach 10 minut, panie ministrze. Mamy 4 długie punkty porządku dziennego jeszcze przed sobą. Nie możemy obradować do rana. Proszę bardzo o zrozumienie mojej sytuacji. Po coś mamy ten regulamin, który ma określać, że tak powiem, wydajność obrad Sejmu. To, co się dzieje w tej chwili - że w jednej sprawie pada 20 pytań - uniemożliwia realizowanie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#LeszekMiller">Pan poseł wyraził pogląd, że nie wolno przenosić na nikogo odpowiedzialności za bezpieczeństwo na stadionach i że to jest głównie zadanie policji.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#LeszekMiller">Otóż pozwolę sobie poinformować, że ta odpowiedzialność już została przeniesiona. Co więcej, stało się to na tej sali. Sejm, kiedy przyjmował ustawę o kulturze fizycznej, przyjął również art. 50, który cytowałem. Przytoczę go jeszcze raz: Osoby prawne i fizyczne prowadzące działalność w sferze kultury fizycznej są odpowiedzialne za stan bezpieczeństwa, porządku i bezpieczne warunki podczas imprez sportowych. To oznacza tylko tyle, że ci, którzy biorą pieniądze za sprzedane bilety, ci, którzy są właścicielami klubów, ci, którzy są owymi osobami prawnymi i fizycznymi, są odpowiedzialni za zapewnienie właściwych warunków bezpieczeństwa. Tak więc, panie pośle, pana uwaga jest spóźniona. Mogę tylko się dziwić, że pan o tym nie wie, skoro ustawa była przyjmowana w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#LeszekMiller">To oczywiście ustala właściwe proporcje między działaniami policji, która ma być elementem interwencyjnym, która ma przekazywać swoje uwagi organizatorom i która ma wkraczać w ściśle określonych momentach, a działaniami organizatorów, którzy mają stworzyć właściwe warunki, wypełnić zalecenia policji, podjąć również własne przedsięwzięcia. Któryś z panów posłów mówił, że należy zatrudniać agencje ochrony. No właśnie tak. Kluby to już robią, już zatrudniają agencje. Chcę panów posłów poinformować, że projekt ustawy, który, jak sądzę, niebawem zostanie skierowany do Wysokiej Izby, idzie w tych sprawach jeszcze dalej. On również - o co byłem pytany - zobowiązuje organizatora do pokrycia kosztów strat poniesionych przez policję, straż pożarną i służbę zdrowia w związku z działaniami w miejscu i w czasie imprezy. To nie są działania specyficznie polskie, to są działania wzorowane na przepisach stosowanych w krajach, gdzie piłka nożna cieszy się taką samą albo jeszcze większą popularnością niż u nas w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#LeszekMiller">Czy jest związek między ekscesami na ulicy a tym, co się dzieje na stadionie? Zapewne można takich związków się dopatrzyć, choć zawsze musimy pamiętać o pewnej różnicy związanej z motywacją ludzi, którzy znajdują się w miejscu demonstracji, czy na ulicy, czy na stadionie. Pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że te ekscesy na stadionach świadczą o tym, że policja jest obijana przez młodzież. Pozwolę sobie powiedzieć, że jest obijana przez bandytów, a nie przez młodzież. To są bandyci, którzy przychodzą na mecze nie po to, żeby je oglądać - im to w sumie jest obojętne, jaki to jest mecz, jaki będzie wynik - to są bandyci, którzy szukają okazji do awantur. Dzisiaj pobiją policję, jutro pobiją pana, pojutrze pobiją kibiców innej drużyny. I na tym polega ten mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Poseł Władysław Frasyniuk: To może zatrudnić ich w Policji, bo są skuteczniejsi.)</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#LeszekMiller">Bardzo proszę, jeżeli zgłoszą się do Policji, pewnie zostaną zatrudnieni i ich kwalifikacje będą wykorzystywane, panie pośle. Skoro taka jest pana koncepcja, to być może należałoby ją rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#LeszekMiller">Czy sprawcy poniosą konsekwencje? Chciałbym poinformować, że dotąd skierowano 10 wniosków o ukaranie w trybie przyspieszonym do kolegium do spraw wykroczeń przy sądzie rejonowym. Kolegium do spraw wykroczeń ukarało w trybie przyspieszonym 9 osób grzywnami w kwocie od 80 do 1500 zł. Jedną osobę uniewinniono. Skierowano także 12 wniosków do kolegium do spraw wykroczeń o ukaranie w trybie zwykłym. Wszczęto 41 postępowań karnych w sprawie oraz skierowano 3 wnioski do sądu rodzinnego i dla nieletnich. Oczywiście czas pokaże, jak wnioski o ukaranie zostaną przez organa wymiaru sprawiedliwości ocenione. Mam nadzieję, że tym razem będą to surowe i dotkliwe kary.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#LeszekMiller">Czy jestem zwolennikiem trybu przyspieszonego? Tak. Co więcej, całkiem niedawno zostałem za to zaatakowany, bo kiedy powiedziałem, że uważam, iż wojewodowie powinni występować o to do ministra sprawiedliwości zawsze wtedy, kiedy uważają, że istnieją zagrożenia, to część prasy uznała, że moja wypowiedź padła po to, żeby tryb przyspieszony był zastosowany do uczestników manifestacji i protestów „Solidarności”. Każda okazja zresztą jest dobra, żeby wykorzystać ją do celów politycznych. Ale potwierdzam: jestem zwolennikiem tego trybu. Z moich rozmów z panem ministrem sprawiedliwości wynika, że minister sprawiedliwości pozytywnie odniesie się do każdego takiego wniosku, jeżeli będzie odpowiednio umotywowany.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#LeszekMiller">Rola mass mediów — to jest problem bardzo istotny. Zawsze zżymam się, i myślę, że jest to również udziałem Wysokiej Izby, kiedy w środkach przekazu pojawia się tendencja do gloryfikowania sprawców tych wydarzeń, przedstawiania ich jako bohaterów, ludzi, którzy mogą być wzorcem do naśladowania we własnym środowisku. Tym „bohaterom” właśnie o to chodzi, proszę państwa. Niestety, rzadziej przeprowadza się wywiady i pokazuje się bardzo trudną, często bohaterską służbę policjantów, którzy narażają własne życie, aby do takich ekscesów nie dochodziło. Rola zatem środków przekazu jest tutaj ogromna.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#LeszekMiller">Czy organizatorzy będą zobowiązani do opłat? Tak, jeśli ustawa o imprezach masowych zostanie przez Sejm uchwalona, organizator będzie ponosił koszty wszelkich napraw i odszkodowań. Czy zamykanie stadionów to jest jakieś wyjście? W sytuacjach ekstremalnych tak. Wojewoda warszawski nie miał wątpliwości, że należy zamknąć obydwa obiekty: Jeśli chodzi o stadion Polonii, to po ocenie tego, co się tam stało, a jeśli zaś chodzi o stadion Legii, po to, aby zarząd klubu Legia mógł dokonać niezbędnej weryfikacji i aby mógł wyeliminować - na podstawie tzw. zakazu stadionowego - wszystkich tych kibiców (często są to osoby dość dobrze znane władzom klubów), którzy byli aktywni w czasie wydarzeń na stadionie Polonii w Warszawie. Jeżeli wojewoda stwierdzi, że warunki, które postawił, zostały spełnione, jest szansa na to, że decyzję będzie mógł zmienić.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#LeszekMiller">Sprawa sprzętu. Jest to rzeczywiście problem. Sprzęt jest już w znacznym stopniu zużyty. Komenda Główna Policji szacuje, że potrzeba byłoby dodatkowych 15 mln zł, aby dokonać niezbędnych uzupełnień. Przypomnę państwu, że po raz pierwszy w tym roku Wysoka Izba zdecydowała się wyodrębnić budżet Policji z budżetu resortu spraw wewnętrznych i, jak sądzę, jest to również krok dobry w tym znaczeniu, że umożliwi bardziej racjonalne dysponowanie kwotami budżetowymi. Ale pragnąłbym, żeby ta refleksja, którą dzisiaj wypowiadamy, towarzyszyła Wysokiej Izbie przy uchwalaniu budżetu na przyszły rok. Bezpieczeństwo bowiem kosztuje. I jeśli chcemy, żeby Policja była lepiej wyposażona, żeby dysponowała bardziej skutecznymi środkami, to pamiętajmy o tej uwadze przy pracach nad przyszłorocznym budżetem, tak aby odpowiednio doposażyć i wyposażyć Policję. Pragnę zresztą państwa poinformować, że jako rząd jesteśmy zdecydowani, żeby ze szczupłej rezerwy budżetowej w najbliższym czasie przekazać odpowiednie środki, aby można było je zużyć na potrzeby związane z poprawą wyposażenia Policji.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#LeszekMiller">Co zaś do pytań związanych z wydarzeniami na terenach okalających stadion, to - wspomniałem już o tym, ale jeszcze raz to potwierdzę - komendant główny Policji przygotowuje w tej sprawie niezbędny raport. Ja również jestem pod wrażeniem tego, co wszyscy oglądaliśmy na stadionie. Uważam, że to policja ma ścigać i uderzać w nich stadionowych bandytów, a nie bandyci stadionowi mają mieć przewagę nad policją. Uważam, że to policjant musi być silniejszy od bandyty, a nie bandyta od policjanta. I trzeba doskonalić prawo, żeby tak mogło się stać. Tak trzeba wyposażać naszą policję, tak trzeba ją szkolić.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#LeszekMiller">Jeżeli komendant główny stwierdzi, że były błędy w kierowaniu, to oczywiście zostaną wyciągnięte odpowiednie konsekwencje. Chciałbym wszakże oddzielić dwie sprawy. Policjanci w oddziałach prewencji są to najczęściej młodzi ludzie, którzy odbywają tam zastępczą służbę wojskową. Służba ta trwa, jak wszyscy wiemy, rok. Ludzie ci są przygotowani oczywiście do takich sytuacji, ale znajdują się w bardzo trudnych stresowych warunkach i ja nie obciążam ich za konsekwencje tych wydarzeń. Ci młodzi chłopcy bowiem mają prawo do tego, by nimi skutecznie i właściwie kierowano. Oni w wystarczającym stopniu narażają swoje życie i swoje zdrowie. Jeżeli zatem będą pretensje i będą wyciągnięte konsekwencje, to wobec tych, którzy kierują tymi chłopcami. Dlatego że tu muszą być spełnione każdorazowo warunki, w których ci młodzi ludzie, kiedy interweniują, wiedzą, że ta interwencja następuje we właściwej chwili i że ta interwencja następuje w sytuacji, kiedy jest odpowiednie wzmocnienie i zaplecze. Te aspekty zostaną dokładnie przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, dziękuję panu niezwykle, bo w tym momencie sekretarz obrad przekazał mi wiadomość, że minęło 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na dziesięć zakwalifikowanych pytań zajęliśmy się czterema. Przedstawię jutro na posiedzeniu Prezydium Sejmu wniosek o ścisłe przestrzeganie przez marszałków prowadzących obrady zasad tego punktu porządku dziennego. Doszliśmy bowiem do pewnego absurdu - nie jesteśmy w stanie odpowiednio realizować porządku obrad, czyli rozpatrzyć odpowiedzi na te pytania, które zostały postawione. Zajmujemy czas posłom oczekującym na rozważenie tych spraw, a nie ma możliwości ich rozpatrzenia. Dlatego też proszę nie mieć mi za złe, że dzisiaj skróciłem to. Ale nawet te trzy czy cztery pytania, dopuszczone zresztą także za zgodą pani marszałek Krzyżanowskiej, czy też... To pytanie dopuszczone regulaminowo było na tyle ważne, że uznałem, iż warto, by pan minister udzielił publicznie odpowiedzi na wszystkie wątpliwości, jakie łączą się z tą spraw.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią marszałek Krzyżanowską o przejęcie prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany. Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 listopada 1996 r. (sygn. akt K. 27/95) w sprawie niezgodności przepisów art. 1 pkt 2 i art. 2 ust. 1–3 oraz ust. 5 i 6 ustawy z dnia 23 czerwca 1995 r. o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że przed przerwą Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Witolda Deręgowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WitoldDeręgowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko wobec orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczy nowelizacji ustawy o ogrodach działkowych z dnia 23 czerwca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WitoldDeręgowski">Od wydania orzeczenia upłynęło już sporo czasu. Każdy, kto chciał, mógł zapoznać się z jego treścią i wyrobić sobie odpowiedni pogląd na sprawę. Nietrudno dostrzec, że orzeczenie Trybunału ma podtekst polityczny i przez to jest tendencyjne. Wykazuje niezgodności, potwierdzone w zdaniach odrębnych aż przez pięciu sędziów Trybunału. Fakt taki rzadko się zdarza w orzecznictwie Trybunału, a jednak w sprawie nowelizacji ustawy o ogrodach działkowych miał miejsce. To zastanawiające.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WitoldDeręgowski">Niesłuszne jest w orzeczeniu przekonanie, jakoby Trybunał był powołany do kontrolowania celowości i trafności przyjętych przez ustawodawcę rozwiązań. W demokratycznym państwie prawnym tylko władzy ustawodawczej przysługuje stanowienie prawa, określenie jego treści i celów, i nie należało wkraczać w jej kompetencje. To ustawodawca, a nie Trybunał, miał obowiązek dostosować przepisy w sprawie ogrodów do przemian ustrojowych zachodzących w Polsce. Miał obowiązek wziąć w obronę stronę słabszą i zapobiec dalszemu naruszaniu prawa przez niektóre organy samorządu terytorialnego, które po 1990 r. samowolnie i niezgodnie z prawem wyrządziły ogrodom i działkowiczom wiele krzywd, do bezkarnej likwidacji ogrodów włącznie.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WitoldDeręgowski">Znowelizowana ustawa z dnia 23 czerwca 1995 r. daje działkowiczom poczucie bezpieczeństwa, gwarantuje ochronę i nienaruszalność praw słusznie nabytych, broni ich przed samowolą urzędów, uwzględniając w pełni zasadę sprawiedliwości społecznej. Chroni nie tylko interesy gmin, lecz w takim samym stopniu interesy długoletnich użytkowników ogrodów działkowych, a więc mieszkańców społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#WitoldDeręgowski">Nieprawdziwe jest w orzeczeniu Trybunału stwierdzenie, że ogrody istnieją i działają w ciągu krótkiego czasu, dlatego nie zachodzi potrzeba nadania im prawa wieczystego użytkowania gruntów. W ten sposób mogą rozumować tylko ludzie, którzy nie wiedzą, że ruch ogrodnictwa działkowego na ziemiach polskich istnieje już 100 lat i w swej długiej historii zmagał się o swe istnienie nie tylko z zaborcami. Sugerowanie, że Polski Związek Działkowców i działkowicze mogą sprzedać użytkowane nieruchomości gruntowe na inne cele, nie ma w praktyce uzasadnienia i obraża milion rodzin działkowiczów. Przepisy prawa na to nie zezwalają.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#WitoldDeręgowski">Nigdy dotąd nie sprzedano ani metra kwadratowego gruntu żadnego ogrodu, podczas gdy niektóre samorządy uczyniły to bez wiedzy działkowców i wbrew obowiązującemu prawu, ale tej samowoli Trybunał Konstytucyjny nie potępił. Działkowicze oczekiwali, że Trybunał rozpatrując ich sprawę uszanuje zasady państwa prawnego. Mocno się zawiedli. Mają uzasadniony żal, że Trybunał swym orzeczeniem doprowadził do destabilizacji prawnej i na kilka miesięcy zupełnie niepotrzebnie wstrzymał realizację obowiązującej ustawy; wywołało to szeroki społeczny rezonans i falę protestów ze strony samorządów ogrodowych i działkowiczów - tysiące petycji, wystąpień kierowanych do marszałka i wicemarszałków Sejmu, posłów i senatorów oraz klubów parlamentarnych. Nie należy się dziwić, że ludzie zagrożeni w swych prawach szukają ratunku i zrozumienia u swych przedstawicieli w parlamencie. Działkowicze całej Polski oczekują niewiele. Pragną tylko poczucia pewności, bezpieczeństwa prawnego i zaufania do Sejmu, który prawo stanowi. Pragną działać na wiarygodnych i niepodważalnych fundamentach. Tym fundamentem jest prawo do wieczystego użytkowania gruntów. Liczą, że Sejm jako najwyższy organ ustawodawczy stanie w obronie prawa i odrzuci wydane orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#WitoldDeręgowski">Działkowicze nie zapominają, że w 1990 r. obecny wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski stanął pierwszy w obronie ogrodów, gdy 17 posłów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego wystąpiło z inicjatywą fizycznej likwidacji wszystkich ogrodów w Polsce. Nazwał ten zamiar hańbą. A posłowie, którzy się pod tym wyrokiem podpisali, dzisiaj już nie zasiadają w ławach poselskich - taką otrzymali zapłatę od działkowiczów i obywateli w wyborach do Sejmu. Wojna o ogrody działkowe wywołana przed laty i podsycana dziś przez trzy gminy w kraju nikomu nie jest potrzebna. Miejmy nadzieję, że się wreszcie zakończy.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#WitoldDeręgowski">Poseł sprawozdawca profesor Marek Mazurkiewicz w swoim wystąpieniu wykazał wszystkie słabości i wady wydanego orzeczenia, jego niekonstytucyjność, a także to, że Trybunał wyszedł poza zakres swych uprawnień przy orzekaniu rozpatrywanej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#WitoldDeręgowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej popieram wniosek Komisji Ustawodawczej o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 listopada 1996 r.; wierzę, że tak się stanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Witold Deręgowski.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ireneusza Skubisa o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Olszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#IreneuszSkubis">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt zabierać głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie przedłożonego Sejmowi orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego (druk nr 2102); w sprawie, która od dłuższego czasu budzi namiętne dyskusje. Można więc zapytać: Czy to dobrze, czy źle? Dodać należy, że nie chodzi tu o grupę 100 czy 1000 osób, dla których Wysoka Izba stanowiła już niejednokrotnie prawo. W sprawie ustawy z 23 czerwca 1995 r. o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, a w konsekwencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 20 listopada 1996 r. chodzi prawie o milion rodzin polskich. Biorąc zaś pod uwagę wszystkich zainteresowanych, ta grupa liczy ponad 4 miliony. Kim są tzw. działkowicze? To najczęściej ludzie starsi, emeryci i renciści, dla których ogródek działkowy jest jedyną rozrywką, miejscem rekreacji, oazą spokoju, miejscem pracy i aktywnego wypoczynku zarazem. Wreszcie dla tej grupy to często uzupełnienie skromnych budżetów domowych. Dla ludzi czynnych zawodowo to wspaniała odskocznia od trudów, trosk, kłopotów i wręcz stresów dnia codziennego. Działka to często miejsce spotkań rodzin i znajomych, to obcowanie z przyrodą, to zdrowa żywność, zioła i piękne rośliny ozdobne, to ogrom pracy włożonej w ukształtowanie i zagospodarowanie ogrodów, to zielone płuca aglomeracji miejskich itd. Można by tak bez końca. Ale po co? Nam chodzi dzisiaj o jedną zasadniczą sprawę — o utrzymanie w mocy ustawy, która jest naszą ustawą, ustawą tego parlamentu. Należy postawić kropkę nad „i” i powiedzieć, że ogrody działkowe są przekazane w wieczyste użytkowanie członkom Polskiego Związku Działkowców. Mamy prawo do podjęcia decyzji i wyrażenia negatywnego stanowiska co do zasadności przedłożonego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#IreneuszSkubis">Jest sporo różnych opinii, otrzymaliśmy potężną dawkę materiałów, pism i listów w przedmiotowej sprawie. Temat, nazwałbym to, został zinwentaryzowany i zdiagnozowany, a konkluzją niech będzie konkluzja stanowiska jednego z sędziów Trybunału Konstytucyjnego, pana Stefana Jaworskiego, która mówi, że „Polski Związek Działkowców w swoim kształcie prawno-ustrojowym istnieje z woli współczesnego ustawodawcy i rozwiązania ustawowe dotyczące tego związku są zgodne z konstytucją”.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#IreneuszSkubis">Jako działkowiec, propagator i gorący zwolennik idei ogrodnictwa działkowego apeluję do pań posłanek i panów posłów o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 listopada 1996 r. Oświadczam też w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że będziemy głosować zgodnie ze stanowiskiem Komisji Ustawodawczej, zawierającym negatywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#IreneuszSkubis">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ponieważ bardzo obszerne i wyczerpujące sprawozdanie wraz z uzasadnieniem złożył Wysokiej Izbie poseł sprawozdawca, nie uważam za stosowne przytaczanie kolejnych argumentów i wywodów. W całej rozciągłości utożsamiam się z wystąpieniem przedstawiciela komisji pana posła Mazurkiewicza. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Olszowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Jakubczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanOlszowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z pewnym zdumieniem stwierdzić muszę fakt, że kiedy oto pan prezydent jeździ po kraju, namawiając do głosowania za konstytucją, to z tej właśnie mównicy, w czasie telewizyjnym szczęśliwie, były przewodniczący Komisji Konstytucyjnej mówi, że jest jej świeżo uchwalonym przepisom przeciwny, idąc na pasku władz Polskiego Związku Działkowców.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JanOlszowski">Pan poseł sprawozdawca był uprzejmy stwierdzić w swoim przemówieniu, że oto 12 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, uchwalając kwestię dotyczącą ustawy z 1995 r., ustosunkowując się do ustawy i rozstrzygając, czy jest ona zgodna z konstytucją, czy nie, być może miało złe dni. Ośmielam się wyrazić pogląd, że złe dni miał być może parlament, uchwalając tę ustawę w 1995 r., a wydaje mi się, że zły dzień ma również dzisiaj poseł sprawozdawca, którego rolą nie jest - w moim przekonaniu - wydawanie ocen o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JanOlszowski">W imieniu Unii Wolności chcę powiedzieć, że posłowie mojego ugrupowania będą głosować za utrzymaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 listopada 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#JanOlszowski">Na wstępie pragnę przypomnieć, że art. 190 uchwalonej w dniu 2 kwietnia przez Zgromadzenie Narodowe konstytucji stanowi: „Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne”. Konstytucja ta nie jest jeszcze, jak wiemy, prawem obowiązującym, lecz tak niedawno przecież porozumieliśmy się w tej zasadniczej kwestii, a dziś znowu polityczne podziały i partykularne interesy związane z kampanią wyborczą dają o sobie znać.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#JanOlszowski">Unia Wolności w żadnej mierze nie zamierza walczyć z milionową rzeszą działkowców, którzy swoją ciężką pracą na kawałku ziemi wspomagają byt swoich rodzin. Przeciwnie, dziś zamierzamy obiecać działkowcom, że wniesiemy do laski marszałkowskiej projekt ustawy zmieniającej ustawę o pracowniczych ogrodach działkowych w ten sposób, żeby działkowcy nie czuli się zagrożeni, aby władanie tym skrawkiem gruntu było zależne od konkretnej osoby - działkowicza, a nie, jak dziś, od Polskiego Związku Działkowców, który stał się na mocy ustawy z 1995 r. najbogatszym, posiadającym 43 tys. ha gruntów obszarnikiem. Wartość gruntów Polskiego Związku Działkowców w samej tylko gminie Warszawa-Centrum - 380 ha - szacuje się na około 2 mld dolarów, a w całej Warszawie na około 6 mld dolarów. Należałoby zatem postawić pytanie: Co z tego mają szeregowi działkowcy?</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#JanOlszowski">Główny zarzut skarżących ustawę z 1995 r. do Trybunału Konstytucyjnego sprowadza się do tego, że gminy zostały pozbawione na 99 lat prawa dysponowania swoją własnością. Znowelizowana ustawa broni interesów Polskiego Związku Działkowców, a nie samych działkowców. Trybunał Konstytucyjny wykazał, iż przepisy ustawy z 1995 r. nie polepszyły sytuacji działkowców, a wręcz przeciwnie, pogorszyły ją. Ustawa ta dopuszcza możliwość dokonywania obrotu przez Polski Związek Działkowców uzyskanym prawem użytkowania wieczystego, czyli ziemią. Oznacza to w praktyce, że na przykład dwaj członkowie władz PZD mogą zawrzeć umowę sprzedaży dowolnego ogrodu bądź wnieść ogród do spółki jako aport, obciążając hipoteką, lub dokonać zamiany gruntów. Ze statutu PZD nie wynika, by władze PZD ponosiły jakąkolwiek odpowiedzialność majątkową wobec członków związku za niewłaściwe gospodarowanie majątkiem, w tym za zbycie ogrodu i pozbawienie działkowców możliwości korzystania z gruntu.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#JanOlszowski">Do realizacji podstawowych celów i zadań PZD wynikających z ustawy i statutu nie są potrzebne atrybuty właścicielskie, a budzić mogą one jedynie niepokój działkowców o los ich działek. Obowiązujące dotąd przepisy w sposób dostateczny chroniły prawa związku i poszczególnych działkowców, przewidując, że likwidacja całości lub części ogrodu działkowego może nastąpić wyłącznie za zgodą PZD, oraz gwarantowały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, ale muszę prosić o zakończenie wystąpienia. Czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanOlszowski">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JanOlszowski">...teren zastępczy, jak również wypłatę odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#JanOlszowski">Na zakończenie należy przypomnieć fragment orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który stanowi, iż niezgodność ustawy z 1995 r. z przepisami konstytucyjnymi polega na ustaleniu wyłączności jednej z organizacji zrzeszających działkowców w uzyskaniu prawa oraz pozbawieniu obywateli prawa do dobrowolnego zrzeszania się w celu użytkowania pracowniczych ogrodów działkowych, co narusza zasady demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#JanOlszowski">Niestety wypada również dodać, że cały ten spór...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, bardzo mi przykro, ale czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanOlszowski">Już kończę, pani marszałek, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JanOlszowski">...pozornie merytoryczny, ma swoje podłoże o charakterze politycznym i finansowym. Otóż SLD, które stroi się w piórka obrońcy działkowców, w istocie już drugi raz próbuje wykorzystać głosy licznej rzeszy działkowców w swojej kampanii wyborczej. Listy Krajowej Rady Związku Działkowców do klubu SLD świadczą o tym, że za swoje uwłaszczenie na państwowym gruncie czapka związku działkowców gotowa jest do wyrażenia wdzięczności w imieniu jednego miliona rodzin działkowców przy urnach wyborczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panów posłów o przestrzeganie wyznaczonego limitu czasu. Nie chciałabym przerywać.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Zygmunta Jakubczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Zieliński, który zabierze głos w imieniu klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polski Związek Działkowców na mocy ustawy z dnia 6 maja 1981 r. stał się użytkownikiem i zarządcą pracowniczych ogrodów działkowych. I choć ogrody działkowe stały się po wojnie trwałym elementem socjalistycznej rzeczywistości, to właśnie taka formuła istnienia związku znalazła powszechną akceptację. Chroniona tą ustawą wielka rzesza działkowców, utwierdzona w przekonaniu, że prędzej padnie socjalizm niż ich organizacja, w najśmielszych prognozach nie mogła zakładać, że już niedługo, za przyczyną grupy posłów zgłaszających projekt ustawy o likwidacji Polskiego Związku Działkowców, dokonany zostanie zamach na ogródki działkowe. Pechowa grupa, dzięki protestowi Ryszarda Bugaja i Aleksandra Małachowskiego - pamiętamy ten list z 1990 r. - delikatnie mówiąc, szybko wycofała się z tego projektu ustawy, przekonując się, jakiej wielkiej sile przyszło jej się przeciwstawić; a była ona ogromna i nadal taka pozostaje, bo dotyczy ponadmilionowej rzeszy właścicieli ogródków działkowych. Właśnie ta siła stała się elementem gry politycznej w wyborach parlamentarnych w 1993 r. i niestety powtarza się to w kolejnych wyborczych bataliach.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Ustawa komunalizacyjna z 1990 r. skomplikowała sytuację prawną użytkowników działek. Oto grunty skarbu państwa będące we władaniu związku stały się własnością gmin, te zaś własność swą zaczęły egzekwować naruszając często obowiązującą ustawę o pracowniczych ogrodach działkowych z maja 1981 r. Bardzo liczne przykłady sprzedaży, likwidacji, zastawiania i naruszania ogrodów - co miało miejsce po zmianach ustrojowych - przekonały wszystkich, że tylko uregulowanie w sposób trwały praw do terenów daje gwarancję przetrwania, funkcjonowania i rozwoju. Taką nadzieję wiązano z nowelizacją ustawy, dokonaną w czerwcu 1995 r., kiedy to rozważając interesy gmin i działkowców uwzględniliśmy także konstytucyjną ochronę praw nabytych użytkowników ogrodów działkowych oraz status organizacji wyższej użyteczności publicznej ich związku. Istotą sporu stało się to, czy ogród działkowy może funkcjonować na terenach, do których będzie posiadał ograniczone prawo - w postaci prawa użytkowania bądź dzierżawy - łatwe do podważenia, czy też winno tu być prawo silne i trwałe, jakim jest prawo użytkowania wieczystego. Odpowiedź była jedna: jeżeli ogród działkowy ma spełniać funkcje użyteczności publicznej, ma być miejscem rekreacji i wypoczynku dla działkowiczów i ich rodzin, a także pozostawać radością ich życia, musi być budowany na terenie, do którego prawo jest uregulowane w sposób trwały, jak to czyni ustawa z 23 czerwca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Należy w tym miejscu zauważyć, że ani skarga gmin, ani orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie zahamowały realizacji ustawy. Do dnia 31 marca br. gminy i rejonowe urzędy administracji państwowej przekazały notarialnie na rzecz Polskiego Związku Działkowców ponad 7 tys. ha. Na kolejne 4 tys. ha podpisane zostały porozumienia wstępne i oczekuje się na zawarcie umów notarialnych. Łącznie wystąpiono z roszczeniem na ponad 42 tys. ha. Nasuwa się tu pytanie: Co się stanie po przyjęciu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z zawartymi dotąd umowami notarialnymi? Niestety, stało się jednak to, co się stało. Gminy zaskarżyły ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, który swym orzeczeniu z dnia 20 listopada 1996 r. orzekł, że nowelizacja przedmiotowej ustawy jest niezgodna z art. 1 przepisów konstytucyjnych, ponieważ ustala wyłączność w uzyskaniu prawa na rzecz jednej z organizacji zrzeszającej działkowców oraz pozbawia obywateli prawa dobrowolnego zrzeszenia się w celu użytkowania pracowniczych ogrodów działkowych, co narusza zasady demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#ZygmuntJakubczyk">Nie będę podnosił aspektów prawnych, bo wystarczająco odniósł się do nich, jak sądzę, poseł sprawozdawca. Chcę jedynie zwrócić uwagę na rozbieżność stanowisk, jaka wystąpiła w orzecznictwie Trybunału. Odmiennego zdania jest prokurator generalny, a także 5 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy w tej sprawie przedstawili odrębnie obszerne uzasadnienia. Nie podziela także orzeczenia Trybunału komisja sejmowa, która w swym sprawozdaniu zawartym w druku nr 2236-A rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie orzeczenia. W rzeczy samej po raz pierwszy w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego mamy do czynienia z tak ogromną rozbieżnością stanowisk sędziów Trybunału. Wprowadza to Klub Parlamentarny Unii Pracy w ogromne zakłopotanie. To właśnie Klub Parlamentarny Unii Pracy głosując za przyjęciem konstytucji głosował, po pierwsze, aby orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego były ostateczne, po drugie, aby obowiązywały natychmiast po przyjęciu ustawy zasadniczej w ogólnonarodowym referendum. Niestety, przy tak ogromnej rozbieżności poglądów sędziów Trybunału także w nas samych powstały ogromne wątpliwości, czy jeden głos miałby ważyć o wszystkim. Tego parlament wszak już doświadczył. Kontrowersyjność orzeczenia Trybunału jest tak duża, jak duża jest kontrowersja związana z decyzją Sejmu o zniesieniu kary śmierci — mimo że w sondażach opinii publicznej społeczeństwo opowiadało się za jej utrzymaniem. Parlament nie działa w próżni. Prawo stanowione wówczas ma sens i jest zrozumiałe i społecznie akceptowane, gdy jest dla obywatela, służy obywatelowi. Bywa jednak tak, że jeden głos przeważa, tyle że wątpliwości pozostają. Z taką sytuacją mamy w tym orzeczeniu do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#ZygmuntJakubczyk">Klub Parlamentarny Unii Pracy, w imieniu którego przemawiam, poparł nowelizację ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, której konstytucyjność zakwestionował Trybunał Konstytucyjny. Tak jak wówczas, tak i dziś mamy wątpliwości. Trybunał Konstytucyjny nie pomógł nam niestety w ich rozwianiu, wprost przeciwnie, zrodził jeszcze większe. Jeśli prawnicy mają tak duże wątpliwości, to czy posłowie mogą być ich pozbawieni? Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Już kończę, pani marszałek. Będziemy dlatego głosować zgodnie z własnym przekonaniem, własnym sumieniem, mając poczucie odpowiedzialności przed wyborcami. Jak zawsze będziemy bronili interesów najsłabszych grup i obywatela jako jednostki, której często przychodzi borykać się z bezdusznością urzędu. W tej sprawie mamy do wyboru: być po stronie 6 sędziów albo głosować za prawem kilkuset tysięcy działkowców. Unia Pracy zawsze podążała za głosem opinii publicznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jakubczyk w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Zielińskiego w imieniu klubu BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#LeszekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Posłowie Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform głosowali za uchwaleniem ustawy nowelizującej ustawę o pracowniczych ogrodach działkowych. W imieniu mojego klubu pragnę oświadczyć, że nasze ugrupowanie w większości poprze w głosowaniu negatywną opinię Komisji Ustawodawczej co do zasadności przedłożonego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności niektórych zapisów ustawy z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest kontrowersyjne nie tylko z uwagi na treść, ale i na sposób, w jaki zostało podjęte. Znamienne jest, że na 12 sędziów Trybunału aż 5 zgłosiło zdanie odrębne, obszernie je uzasadniając. Sędziowie ci w sposób przekonywający wykazują zgodność zapisów ustawy nowelizującej ustawę o pracowniczych ogrodach działkowych z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#LeszekZieliński">Odnosząc się do kwestii zawartych w poszczególnych zaskarżonych artykułach ustawy z dnia 23 czerwca 1995 r. oraz do stwierdzeń zawartych w uzasadnieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego należy stwierdzić, co następuje. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że art. 8 ust. 1 znowelizowanej ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych jest niezgodny z przepisami konstytucyjnymi w zakresie, w jakim wynikający z niego obowiązek nieodpłatnego przekazania przez gminę gruntów w użytkowanie dotyczy jedynie Polskiego Związku Działkowców. Ustanawia bowiem przez to monopol Polskiego Związku Działkowców na przejmowanie od gminy lub skarbu państwa w użytkowanie gruntów pod ogrody działkowe. W tym zakresie w pełni podzielamy pogląd sędziów wyrażony w zdaniach odrębnych. Uważamy, że znowelizowany art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 6 maja 1981 r. o pracowniczych ogrodach działkowych nie jest sprzeczny z przepisami konstytucji. Przytoczę stwierdzenie zawarte w zdaniu odrębnym jednego z sędziów: „Przełamywanie monopolu Polskiego Związku Działkowców mogłoby mieć znaczenie w sytuacji, gdyby rzeczywiście naruszał on konstytucyjne prawo wolności zrzeszania się. Polski Związek Działkowców ma długoletnią tradycję, której nie można ignorować. Ustrojowe znaczenie tej organizacji wynika nie tylko z jej samorządowej struktury, ale także ze spełnianych przez nią określonych funkcji publicznych. Nie powstała zresztą inna organizacja zrzeszająca działkowców. Nie ma więc ważnego interesu publicznego do kwestionowania wyłączności Polskiego Związku Działkowców. Tego rodzaju monopol istnieje również w innych wypadkach, czego dotychczas nikt nie kwestionował”.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#LeszekZieliński">Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 2 ust. 1–3 oraz 5 i 6 ustawy z 23 czerwca 1995 r. o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych w zakresie, w jakim wynikające z niego roszczenie dotyczy gruntów stanowiących własność gminy, jest niezgodny z przepisami konstytucyjnymi. Przyznane Polskiemu Związkowi Działkowców roszczenie o zawarcie umowy wieczystego użytkowania trudno uznać za niekonstytucyjne. Zaskarżona ustawa nie wprowadza bowiem użytkowania wieczystego na rzecz Polskiego Związku Działkowców w drodze umowy i nie pozbawia gmin możliwości ukształtowania treści umowy o oddanie gruntów w wieczyste użytkowanie, czy nawet odmowy jej zawarcia. Pracownicze ogrody działkowe są urządzeniami użyteczności publicznej, działają na podstawie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych i dlatego ustawodawca przyznał Polskiemu Związkowi Działkowców ochronę w postaci możliwości zgłaszania roszczenia o ustanowienie wieczystego użytkowania gruntów, równocześnie zabezpieczając to prawo ograniczeniami, których celem jest jednoznaczne utrzymanie formy wykorzystywania tego prawa jedynie do prowadzenia pracowniczych ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#LeszekZieliński">Na zakończenie pragnę stwierdzić, że nowelizacja ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych była odpowiedzią na niezgodne z prawem poczynania wielu gmin, które łamiąc ustawę sprzedawały lub oddawały w dzierżawę tereny, na których urządzone były pracownicze ogrody działkowe, bez uzyskiwania zgody Polskiego Związku Działkowców. Nie martwiono się o to, co stanie się z majątkiem działkowców i z nimi samymi. Konieczna więc była nowelizacja ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, aby zahamować bezprawne działanie gmin, a działkowcom oszczędzić krzywd i strat.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#LeszekZieliński">Podsumowując, przytoczę wypowiedź sędziego Błażeja Wierzbowskiego, zaprezentowaną w zdaniu odrębnym: Nie można przecież wymagać od ustawodawcy, aby postawił Polski Związek Działkowców w stan likwidacji, przekazując zgromadzony przezeń dzięki pracy wielu nieraz pokoleń majątek do swobodnej dyspozycji gmin. BBWR podziela ten pogląd. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Leszek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska w imieniu Koła Poselskiego „Porozumienie Prawicy”. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wiele tu słów padło. Wydaje mi się, że chce się tutaj stworzyć pewne wrażenie, że samorząd mieszkańców, który reprezentuje mieszkańców, który jest przez nich wybierany, jest jakimś wrogiem tej społeczności i trzeba mu postawić pewne tamy. Pan poseł sprawozdawca użył sformułowania, że status organizacji wyższej użyteczności, jaki został nadany państwowym ogrodom, gwarantuje prawną stabilność użytkowania gruntu. Chciałbym zapytać, o jaką to w zasadzie różnicę chodzi? O ile się orientuję, wszystkie ogrody dzisiaj dysponują prawem użytkowania. To prawo różni się od prawa wieczystego użytkowania tylko tym, że wieczyste użytkowanie jest prawem zbywalnym, natomiast użytkowanie nie jest prawem zbywalnym i nie może być przeniesione na inną osobę prawną. Czy rzeczywiście w tym wszystkim chodzi tylko o to, aby ogrody działkowe uzyskały prawo dysponowania gruntem i zbywania tego gruntu?</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#ZbigniewZysk">We wczorajszym „Życiu” ukazał się oto taki artykuł: Obywatelska inicjatywa uwłaszczeniowa w Szczecinie oskarża władze miasta o blokowanie sprzedaży gruntów komunalnych. Miasto tłumaczy zaś, że sprzedaż ziemi utrudniają przepisy. Inicjatywę założyli dzierżawcy gruntów z Pomorza Zachodniego. Boją się, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej o ich ziemię upomną się Niemcy, którzy mieszkali tam przed wojną. Dlatego członkowie inicjatywy domagają się przejęcia użytkowanych przez siebie gruntów na własność i to za darmo. Skala problemu jest duża. Liderzy inicjatywy nie wahają się nawet oskarżyć władze miasta o podważanie polskiej racji stanu przez blokowanie sprzedaży gruntów.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#ZbigniewZysk">Gdyby tutaj wywodzić to, co było powiedziane, czy można przyjąć, że dzierżawcy gruntów nie ponoszą słusznych nakładów na ulepszenie tych gruntów i nieruchomości na nich położonych? Na pewno nie. Biorąc pod uwagę to, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, żeby rzeczywiście zapewnić spokojne wykonywanie nabytego prawa itd., żeby komuś zapewnić stabilność użytkowania gruntu itd., trzeba by było również i tych ludzi, którzy mają te dzierżawy, uwłaszczyć, dać im to prawo — sprawiedliwie się podzielić. Chciałbym jednak zapytać, jaka jest różnica między związkiem ogrodów a Polskim Związkiem Łowieckim? Czy na przykład w przyszłości będziemy również rozpatrywali ustawę o oddaniu lasów Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, czy będziemy rozpatrywali ustawę o oddaniu wód, jezior Polskiemu Związkowi Wędkarskiemu? Przecież to może stworzyć pewną sytuację lawinową. Wydaje mi się, że już czas, żebyśmy się nad tym zastanowili. Chciałbym również spytać, dlaczego w 1995 r. Sejm nie chciał pójść takim tropem, aby zastanowić się nad uwłaszczeniem poszczególnych działkowców, nie związków, nie zarządów, lecz poszczególnych członków, właśnie emerytów, rencistów. Zaliczyć im opłaty, które oni do tej pory wnosili, zwaloryzować te opłaty — pójść tym tropem. Nie mówimy: trzeba dać to związkowi, „czapie”, niech ona dysponuje. Już się mówi, że może wymyślimy następne prawo, uczynimy kolejny krok i to wieczyste prawo zamienimy na własność, czyli znajdziemy prostą platformę i wyjście ku temu, żeby znaleźć nową formułę uwłaszczania. Nie wiem, do czego chcemy doprowadzić, i wydaje mi się, że trzeba się nad tym zastanowić. W końcu trzeba mieć dobrą formę i zastanowić się nad tym, do czego chcemy zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#ZbigniewZysk">Dlatego Koło Poselskie „Porozumienie Prawicy”, pełne szacunku dla autorytetu, doświadczenia prawnego, intencji Trybunału Konstytucyjnego, jak również szanując trójpodział władzy według Monteskiusza, właśnie tej władzy, Trybunałowi Konstytucyjnemu, chce przyznać rację i będzie głosowało za orzeczeniem, które on wydał. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że mój przedmówca bardzo słusznie stwierdził, że padło tutaj wiele słów i wiele z nich było niepotrzebnych, i że jemu się tylko zdawało, że chce się przekazać lasy Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, jeziora i wody Polskiemu Związkowi Wędkarskiemu itd.,itd. Ale nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#EugeniuszJanuła">Przede wszystkim jest problem sprawiedliwości społecznej. Jest problem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. I wreszcie problem położenia socjalnego wielu ludzi. Prawda jest bowiem taka, że ogródki działkowe nie są w użytkowaniu ludzi bogatych, ci bowiem mają swoje rezydencje, i dobrze by było, żeby Polska miała jak najwięcej ludzi bogatych, żeby w Polsce było jak najwięcej wielkich rezydencji. Ale do tego, jak myślę, jeszcze daleka droga. A ogródki działkowe były i są do dzisiaj pewnego rodzaju uzupełnieniem budżetu domowego w zakresie najbardziej potrzebnym, bo dotyczącym żywności.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#EugeniuszJanuła">Chcę powiedzieć, że ogródki działkowe nie są bynajmniej wytworem systemu socjalistycznego, bo jeżeli ktoś cośkolwiek czyta z dziedziny historii, to wie dobrze, że ogródki działkowe zaczęły powstawać w Polsce międzywojennej, wcale nie socjalistycznej, a powstawały już znacznie wcześniej, również w naszych warunkach. I dobrze, że przetrwały zmieniające się systemy polityczne, zmieniające się państwo, i że dzisiaj ich organizacja jest dalej prężna i dalej grupują ponad 1 mln działkowiczów. Trzeba bowiem pamiętać - o czym już mówiłem na początku - że są to zwykle ci ludzie, którzy z trudem organizują swój budżet domowy od pierwszego do końca miesiąca, i ci, dla których działka jest oazą życia, ostoją i również formą spędzania czasu wolnego.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#EugeniuszJanuła">Tak to jest, że w naszym państwie przekazuje się ziemie cudzoziemcom - może nie jest to jeszcze zjawisko negatywne, ponieważ istnieje wiele nieużytków - tymczasem chce się odebrać ziemie jej użytkownikom, tym, którzy włożyli w nią nie tylko pieniądze, ale i wielki wkład pracy i emocji. Nie jest to sprawiedliwy werdykt Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście o kwestiach prawnych, o kwestiach niejednogłośności wielu z panów posłów było już tutaj uprzejmych mówić, dlatego powstrzymam się od tego. Jest natomiast możliwość uwłaszczenia poszczególnych działkowców. Ustawa z 1985 r. takie możliwości daje, ale żeby nabyć działkę, trzeba mieć prawo wieczystego użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#EugeniuszJanuła">I jeszcze jedno. Akurat w moim regionie, w woj. katowickim, wielokrotnie ogródki działkowe powstawały na hałdach, i tam gdzie kilkadziesiąt lat temu były hałdy, dzisiaj w miastach są oazy zieleni. Tymi oazami są właśnie ogródki działkowe. Ludzie własnym trudem, własną pracą wydarli tę niewdzięczną, kamienistą ziemię, nawieźli ją, niejednokrotnie nie używając do tego sił mechanicznych, bo takich nie mieli, i utworzyli ogródki działkowe. I pytanie: Czy należy teraz te ogródki, tę pracę, często całego życia, ludziom zabierać? Stąd też, uznając oczywiście zasadę państwa prawa, ale kierując się również tym, że prawie połowa sędziów nie podzieliła jednak stanowiska Trybunału, Nowa Demokracja będzie głosować za oddaleniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego ze zgłoszonych mówców proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza, Koło Parlamentarne PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PiotrIkonowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jak kapitalizm to kapitalizm. Wszystko na sprzedaż. Wszystko umiecie przeliczyć na miliony dolarów. Ludzkie szczęście, ludzkie starania, spokój. A ci ludzie, których chcecie dotknąć swoim decyzjami, których chce dotknąć swoją decyzją Trybunał Konstytucyjny wyrażający tutaj nie poglądy prawne, lecz swoje poglądy polityczne, ci ludzie, których chce dotknąć swoimi poglądami część prawicy, liczą w złotówkach, a nie w dolarach. I to jest to, czego nie lubię w tym systemie, którego ideologię propagujecie - tej zasady, że wszystko można kupić za miliony dolarów.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PiotrIkonowicz">Naprzeciwko Sejmu jest szkoła, którą mają rozebrać, a kiedy dyskutowałem z radnymi Unii Wolności, żeby jednak szkołę zostawić, bo ma dobre wyniki - to szkoła tysiąclecia, podstawowa - to się dowiedziałem, że stoi na zbyt drogim gruncie, że tam nie może stać szkoła. Samorządowcom z Unii Wolności, orędownikom samorządności, pomylił się samorząd z biznesem. Otóż grunty, które mamy w Warszawie i we wszystkich innych miejscowościach w Polsce, nie służą wyłącznie do robienia większych i mniejszych pieniędzy. Na tych gruntach ludzie chcą żyć, na tych gruntach ludzie chcą się uczyć, na tych gruntach ludzie chcą mieć działki.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PiotrIkonowicz">Wreszcie Trybunał Konstytucyjny. Otóż ten przypadek właśnie, przypadek ogródków działkowych, pokazuje, jak niebezpiecznym jednak rozwiązaniem okazało się przyznanie ostateczności orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego. Bo oto mamy klasyczny przykład tego, kiedy sędziowie nie kierują się prawem, sędziowie kierują się własnymi poglądami. A od wyrażania poglądów i podejmowania w demokratyczny sposób decyzji jest izba ustawodawcza, jest parlament.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PiotrIkonowicz">Bardzo podobną sytuację, oczywiście na inną skalę, mieliśmy w Afryce, gdzie pewne plemię - plemię Ogoni - mieszkało na złożach ropy, też były one warte miliony dolarów, i koncern Shella, kierując się tą samą zasadą, którą dzisiaj kierują się posłowie Unii Wolności, przyczynił się do eksterminacji tego plemienia, wspierał reżim, który zamordował najwybitniejszego poetę do tego plemienia należącego, po to, żeby uzyskać grunt. Bo wszystko da się przeliczyć na miliony dolarów i na ropę.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PiotrIkonowicz">Myślę, że Wysoka Izba - nie tylko dlatego, że działkowcy to również obywatele i dysponują olbrzymią liczbą głosów, ale przede wszystkim dlatego, że wszyscy jesteśmy ludźmi i wybrali nas ludzie, a nie pieniądze - będzie głosowała przeciwko temu orzeczeniu.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekMazurkiewicz">Bardzo krótko przedstawię to, bo powstało chyba kilka nieporozumień. Sprowokował mnie do tej wypowiedzi pan poseł Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MarekMazurkiewicz">Ogromnie się cieszę, że pan poseł Olszewski z takim entuzjazmem popiera przez nas wszystkich uchwaloną konstytucję, która będzie przedmiotem referendum 25 maja, ale jest chyba nieporozumieniem to, że uważa ją już za obowiązującą i chciałby ją stosować do orzeczeń, które zapadły przed jej uchwaleniem. Chcę przypomnieć, że obowiązuje dzisiaj art. 33a ustawy konstytucyjnej utrzymanej w mocy na podstawie przepisów „małej konstytucji”, który stanowi: „1. Trybunał Konstytucyjny orzeka o zgodności z konstytucją ustaw i innych aktów normatywnych”, i „2. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności ustaw z konstytucją podlegają rozpatrzeniu przez Sejm”. Regulamin Sejmu, który jest aktem prawnym nas obowiązującym, opartym na przepisach konstytucyjnych mówi: „W wyniku rozpatrzenia sprawy — orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego — Sejm może podjąć uchwałę o oddaleniu orzeczenia lub o uznaniu go za zasadne”.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#MarekMazurkiewicz">Po pierwsze, chcę stwierdzić wyraźnie, że wobec obowiązywania tych przepisów konstytucyjnych i nałożenia przez obowiązującą konstytucję na Wysoką Izbę obowiązku rozpatrywania orzeczeń pod względem ich zgodności z obowiązującą konstytucją nasza Izba ma obowiązek przekazać Komisji Ustawodawczej, Komisja Ustawodawcza ma obowiązek zbadać, a Izba rozstrzygnąć sprawę prawomocności orzeczenia. Celowo jako przedstawiciel Komisji Ustawodawczej nie wdawałem się w argumentację celowościową, w argumentację polityczną, o której tu było wiele mowy i o której mówił także pan poseł Olszewski. Zwróciłem uwagę na te elementy, które zdaniem pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego zdyskwalifikowały to orzeczenie. Trybunał, po pierwsze - jeszcze raz przypomnę tezy świadomych swego sędziów, którzy to napisali, podpisali i wszyscy otrzymaliśmy tekst wydrukowany - wyszedł poza granice określone art. 33a przepisów konstytucyjnych, rozpatrując badaną ustawę nie tylko pod względem zgodności z konstytucją, ale wdając się w swoje prywatne dywagacje na temat tego, jaka powinna być ustawa, czego ona może dotyczyć, jaka mogłaby być bardziej słuszna czy niesłuszna - co jako żywo, jak twierdzą sędziowie Trybunału, nie należy w tej fazie do Trybunału, bo jest suwerennym prawem organów ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#MarekMazurkiewicz">Po drugie, Trybunał odszedł - nawet w sprawach, co do których był władny rozstrzygać o zgodności z konstytucją - od ustalonego w wieloletnich orzeczeniach Trybunału, w sposób precyzyjnie określających zakres, wymogi i zasady obowiązujące w państwie prawa w zakresie ochrony własności obywateli i ochrony własności władz publicznych, którymi jest samorząd - Trybunał odszedł od tego i dokonał rażącej zmiany tego orzecznictwa; na to sędziowie Trybunału zwrócili uwagę.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#MarekMazurkiewicz">Po trzecie - na co również sędziowie zwrócili uwagę - w wypadku niektórych kwestii Trybunał chyba nie doczytał dokładnie ustawy interpretowanej, czego wynikiem była niezupełnie zgodna (co również stwierdzam nie ja, przedstawiciel Komisji Ustawodawczej Marek Mazurkiewicz, lecz podpisani sędziowie Trybunału, którzy napisali zdania odrębne do tego orzeczenia), wadliwa interpretacja tego rzekomego monopolu związku. Akurat ta ustawa - pan poseł również głosował nad nią i wie to doskonale - znowelizowała nie tylko ustawę o pracowniczych ogrodach działkowych, ale równocześnie jako przepis związkowy ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, dopuszczając tam, by gminy jako organy samorządu mogły również nieodpłatnie przekazywać grunty na terenach miejskich innym organizacjom zrzeszającym działkowców.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#MarekMazurkiewicz">Wójt gminy Rejowiec, który występował przed rozprawą, Wysokiemu Trybunałowi potwierdził, że on również jako przedstawiciel tego samorządu zdążył już przekazać działki jakiemuś katolickiemu stowarzyszeniu parafialnemu użytkowników nowych działek, co lekko zaskoczyło Wysoki Trybunał, który też o tym nie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#MarekMazurkiewicz">Komisja Ustawodawcza rozpatrywała orzeczenie uwzględniając wyłącznie istniejące przesłanki konstytucyjne, warunki, którym powinno odpowiadać, i stwierdzając w oparciu o wykładnię pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego naruszenie tych konstytucyjnych ram orzekania dała negatywną na ten temat opinię, wnosząc o odrzucenie. Natomiast fakt, że byłem przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej i że, jak się wydaje, niezłą w tej dziedzinie robotę, sądząc po efektach, wszyscy razem tutaj wykonaliśmy, akurat z tą sprawą nie ma żadnego związku, jeżeli także i w tej konstytucji, za którą pan poseł głosował, przyjęliśmy jeszcze na 2 lata warunkowe utrzymanie kontroli parlamentu nad orzecznictwem Trybunału dotyczącym aktów prawnych, ustaw sprzed wejścia w życie konstytucji. Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał poseł sprawozdawca Marek Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku pana Ryszarda Zadki - oskarżyciela prywatnego o wyrażenie przez Sejm RP zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Stanisława Czajczyńskiego (druk nr 2211).</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ludwika Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#LudwikTurko">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność reprezentować Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, przedstawiając Wysokiej Izbie uzasadnienie projektu uchwały w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Stanisława Czajczyńskiego. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rozpatrywała sprawę na swoich dwóch posiedzeniach 4 i 6 marca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#LudwikTurko">Został złożony wniosek pana posła Ryszarda Zadki w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie pana posła Stanisława Czajczyńskiego do odpowiedzialności karnej za czyn przewidziany art. 181 § 1 Kodeksu karnego. Jest to artykuł mówiący o zniesławieniu.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#LudwikTurko">Zgodnie z okolicznościami przytoczonymi przez wnioskodawcę sprawy miały się następująco: W dniach 4 czerwca i 23 lipca 1996 r. przed Sądem Rejonowym w Kaliszu toczyła się rozprawa przeciwko panu Ryszardowi Zadce, wytoczona z oskarżenia prywatnego złożonego przez pana posła Stanisława Czajczyńskiego. Była to również rozprawa o zniesławienie. Wnioskodawca pan Ryszard Zadka twierdzi, że w trakcie składania przez niego wyjaśnień pan poseł Czajczyński przerywał te wyjaśnienia głośno wypowiadanymi epitetami pod adresem składającego wyjaśnienia, wykonując przy tym gesty uznane za obraźliwe. W tej sytuacji Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zwróciła się do Sądu Rejonowego w Kaliszu o przedstawienie akt wyżej wymienionych rozpraw. Sąd nadesłał również swoje orzeczenie ze stycznia 1997 r. Chodzi o to, że pan Ryszard Zadka zwrócił się do sądu o odpowiednie uzupełnienie protokołów rozpraw z 4 czerwca i 23 lipca 1996 r., tak aby te fakty, które miały miejsce na sali sądowej, znalazły odbicie w tych protokołach rozpraw. Sąd odmówił uzupełnienia tych protokołów. Sąd w uzasadnieniu stwierdził, że jeżeli istotnie uwagi miałyby taką formę jak we wniosku oskarżonego, to gdyby dotarły do przewodniczącego, zostałyby potraktowane jako naruszenie powagi sądu i spotkałyby się z konsekwencjami przewidzianymi w art. 33 § 1. Jeżeli natomiast chodzi o odpowiedzi oskarżyciela prywatnego na pytania oskarżonego, to wszystkie zostały zaprotokołowane i takie odpowiedzi jak we wniosku oskarżonego nie padły. Wątpliwości wynikają także z faktu, iż oskarżony podniósł tę kwestię dopiero we wniosku o wyłączenie sędziego, natomiast formalny wniosek o sprostowanie złożył dopiero w dniu 22 listopada, a nie poruszył tej kwestii bezpośrednio na rozprawach po uwagach oskarżyciela prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#LudwikTurko">Obecni na posiedzeniu komisji panowie: wnioskodawca pan Ryszard Zadka i pan poseł Stanisław Czajczyński złożyli wzajemnie sprzeczne oświadczenia co do przebiegu wydarzeń. W tej sytuacji Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, biorąc pod uwagę również stanowisko Sądu Rejonowego w Kaliszu, uznała, że samo zaistnienie czynu nie jest należycie uprawdopodobnione. Postawiono wniosek o niewyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Stanisława Czajczyńskiego. Po głosowaniu - przy 7 głosach za wnioskiem, 6 osobach wstrzymujących się i braku głosów przeciwnych - komisja postanowiła zaproponować Wysokiemu Sejmowi uchwałę w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie pana posła Stanisława Czajczyńskiego do odpowiedzialności karnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgodnie z art. 73 ust. 6 regulaminu Sejmu Sejm rozpatruje sprawozdanie komisji wysłuchując jedynie sprawozdawcy i ewentualnie posła, którego wniosek dotyczy. Nad tym sprawozdaniem nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jak rozumiem, pan poseł chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#StanisławCzajczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo mi przykro, że Wysoka Izba będzie głosowała nad projektem uchwały przygotowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie mnie do odpowiedzialności karnej. Wniosek złożył pan Ryszard Zadka - oskarżyciel prywatny, który do wniosku nie dołączył żadnych dokumentów dowodowych. Postawił mi zarzut, że podczas rozprawy sądowej, w czasie której oskarżałem pana Zadkę o pomówienia i zniesławienie, obraziłem go używając epitetów słownych i gestów.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#StanisławCzajczyński">Oświadczam, że jest to oskarżenie bezpodstawne. Nigdy nie wypowiadałem wobec pana Ryszarda Zadki żadnych obraźliwych słów. W protokołach sądowych nie ma nigdzie takich zapisów, a sędzia prowadzący sprawę przesłał, na wniosek komisji, wyjaśnienie, w którym potwierdza, że takie zdarzenie nie miało miejsca na sali rozpraw. W związku z powyższym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Zastanawiam się, czy w tym przypadku nie złożę wniosku w sprawie ponownego oskarżenia pana Ryszarda Zadki o pomówienia.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#StanisławCzajczyński">I jeszcze jedna refleksja. Uważam, że Prezydium Sejmu nie powinno przyjmować wniosków oskarżycieli prywatnych bez załączników dowodowych w sprawie. Dziś bezpodstawne pomówienie przez oskarżyciela prywatnego spotkało mnie, jutro może spotkać każdego innego posła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Czajczyński.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że w celu wyjaśnienia, a nie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#LudwikTurko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym wyjaśnić, że wniosek został złożony z zachowaniem wszelkich wymogów przewidzianych w art. 10 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a więc za pośrednictwem adwokata, i żądanie jakichkolwiek innych dokumentów byłoby sprzeczne z ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam ten punkt porządku dziennego, bo trudno to nazwać dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne (druki nr 2291 i 2296).</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#StanisławKracik">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Połączone komisje rozpatrzyły 15 poprawek, jakie Senat raczył zgłosić do uchwalonej przez Sejm ustawy Prawo wodne. Trzy z nich, tj. poprawki nr 2, 4, 7, mają o charakter gramatyczny i komisje rekomendują Sejmowi ich przyjęcie. Poprawka nr 1, przenosząca tylko sformułowanie dotyczące zrównoważonego rozwoju, jako redakcyjnie czytelniejsza została również zaakceptowana. Poprawkę nr 3 połączone komisje uznały za niemożliwą do przyjęcia, ponieważ Senat narusza swoim rozstrzygnięciem stosowaną przez Sejm powszechnie zasadę, że kiedy mówimy o gminach, używamy sformułowania „gminy” lub „samorząd terytorialny”, natomiast nie odnosimy się w rozstrzygnięciach ustawowych do wskazywania organu gminy. Tym razem Senat zaproponował, żeby umocować rady gmin do opiniowania warunków projektu. Komisje nie podzieliły poglądu Senatu w sprawie zastąpienia wyrazu „sposób” wyrazem „zasady”, uznając, że rozszerzałoby to i umożliwiało nadinterpretację. Podobnie było z poprawką nr 6, gdzie wyraz „pozwolenie” Senat proponował zastąpić wyrazem „wydanie pozwolenia”. Komisje uznały, iż pozwolenie dotyczy procedury, zasad i czynności, a nie jedynie czynności. Jeśli chodzi o poprawkę nr 8, w której myślnik zastępuje się słowem „przekracza”, połączone komisje podzieliły stanowisko Senatu, uznając, że lepiej oddaje treść.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#StanisławKracik">Ważną zmianą - przyjętą zresztą stosunkiem głosów: 14 za, 13 przeciw, 2 osoby wstrzymujące się - była zmiana, która zwiększa wolny pobór wody z 0,5 m3 do 1,5 m3 i zmienia tym samym przyjętą przez Sejm zasadę ochrony zbiorników wód podziemnych. Wyniki głosowania podaję dlatego, aby powiedzieć, że połączone komisje w efekcie rekomendują przyjęcie tej poprawki, ale takim stosunkiem głosów, jak podałem.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#StanisławKracik">Nie znalazła również uznania komisji propozycja Senatu, aby wyłączyć małe elektrownie wodne, a właściwie chodzi o ponoszenie opłat za używanie spiętrzonych wód w elektrowniach wodnych, gdyż mogłoby to być niebezpieczne, stanowić furtkę dla innych. Biuro Legislacyjne przyczyniło się do odrzucenia kolejnej poprawki, w której wyraz „państwo” zastępuje się wyrazem „Państwo”. Komisje również nie uznały za słuszną propozycji Senatu, aby zamiast wojewody wskazać skarb państwa jako tego, kto ma płacić za ustanawianie stref ochronnych. Komisje uznały, iż zachowanie jedności, jeśli chodzi o osobę decydującą i starającą się o znalezienie środków na pokrycie kosztów tej decyzji będzie lepiej służyło tej kwestii, która dotyczy tworzenia stref ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#StanisławKracik">Wreszcie nie znalazła uznania przedstawiona w poprawce nr 13 propozycja Senatu doprecyzowania pojęcia komunalnych osób prawnych, jako że mienie komunalne jest również wtedy, kiedy dotyczy związku komunalnego gmin. Podobnie komisje rozstrzygnęły problem propozycji, by upoważnić rady gminy do stanowienia lokalnie ostrzejszych norm dotyczących zanieczyszczeń ścieków. Uznano, że mogłoby to prowadzić do pewnej gry gospodarczej, i nie tylko, więc komisje podzieliły stanowisko, aby to minister określał te normy.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#StanisławKracik">Poprawka nr 15. Tu jest pewien problem. Otóż w czasie dyskusji posłowie w połączonych komisjach uznali, że będzie sprawiedliwiej, jeśli się przyjmie propozycję Senatu, która sprowadzała się do tego, aby zróżnicować co do pozycji te podmioty prawne, które posiadają pozwolenie wodnoprawne, ale wydane wedle starych, nie obowiązujących już zasad, i te, które go nie posiadają w ogóle. Ta dywersyfikacja odbiorców wody znalazła uznanie w oczach posłów. Należy jednak powiedzieć, że zwolennicy przedłożenia, jakie przyjął Sejm, zwracali uwagę na możliwość powstania sytuacji konfliktowej, kiedy podmioty, które zdążą złożyć w tym skróconym okresie do 1 lipca 1997 r. wnioski o pozwolenia wodnoprawne, mogłyby ich ze względów czysto formalnych nie uzyskać, tzn. chodzi o brak możliwości zrealizowania prawie 10 tys. wniosków, które mogą wpłynąć. Podmioty te mogły wtedy być karane 10-krotną opłatą za pobieranie wody bez aktualnego pozwolenia wodnoprawnego, mimo że dopełniłyby ustawowego wymogu. Sygnalizuję więc gwoli sprawozdawczej rzetelności, że jest taki problem: komisje rekomendują przyjęcie przepisu, który, jeśli zostanie przyjęty, spowoduje skomplikowaną sytuację zarówno dla ministerstwa, jak i dla podmiotów, które te wnioski w stosownym czasie złożą.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#StanisławKracik">Myślę, że omówiłem wszystkie 15 poprawek, może nawet jak na tę porę zbyt dokładnie, ale ponieważ są te dwa punkty, co do których istnieje pewna kontrowersja lub prawie remis ze wskazaniem, pozwoliłem sobie o niektórych więcej powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł sprawozdawca Stanisław Kracik.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisany jest pan poseł Piotr Kozłowski z PSL, ale nie widzę go na sali.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę zatem panią poseł Marię Zajączkowską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma więcej zgłoszeń, jeśli chodzi o ten punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MariaZajączkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie będę omawiała wszystkich poprawek i stanowiska Unii Wolności wobec zgłoszonych przez Senat poprawek, ponieważ uczynił to sprawozdawca pan poseł Kracik. W większości wypadków Unia Wolności zgadza się z propozycjami komisji. Chcę tylko zwrócić uwagę na kilka z nich. W pierwszej poprawce z zadowoleniem przyjmujemy podniesienie przez Senat pojęcia zrównoważonego rozwoju w ustawie do rangi zasady ogólnej odnoszącej się do wszystkich działań, a nie tylko do pewnego wąskiego zakresu, jak to było w przedłożeniu sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym zwrócić uwagę na poprawkę w punkcie 9 do art. 49 ust. 3. Senat podwyższył limit poboru wody, poniżej którego rolnicy nie będą musieli uzyskiwać pozwolenia wodnoprawnego na pobór wód głębinowych. Szanowni państwo, cała ustawa i całe ustawodawstwo oraz działania wszystkich ekologów powinny być skoncentrowane na tym, aby chronić szczególnie wody podziemne. Sejm proponował, aby obowiązek uzyskiwania pozwolenia wodnoprawnego dotyczył poboru wody w ilości od 5 m3 na dobę i 0,5 m3 na godzinę, Senat zaś podnosi to do 10 m3 na dobę i 1,5 m3 na godzinę. Jesteśmy przeciwni takiej zmianie. Wody podziemne powinny być szczególnie chronione. Są to zasoby wody pitnej, a woda pobierana do celów rolniczych w tym ujęciu jest to woda typowo gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#MariaZajączkowska">I jeszcze z ubolewaniem muszę stwierdzić, że będziemy głosować przeciw przyjęciu poprawki do art. 56 ust. 1, a więc do tego, gdzie mówi się o korzystaniu z wód spiętrzonych dla celów energetycznych przez małe elektrownie. Z żalem będziemy głosować przeciw przyjęciu tej poprawki, ponieważ Senat nie zdefiniował, co należy rozumieć przez pojęcie małej elektrowni. Jeżeli nie ma tej definicji, może się okazać, że inne podmioty będą mogły także z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#MariaZajączkowska">Jesteśmy również przeciwni poprawce, w której Senat chce zmienić podmiot, który byłby zobowiązany do ponoszenia ciężarów finansowych zastosowania ochrony ujęć wody, z wojewody na skarb państwa. Ponieważ wojewoda wydaje decyzje o ustanowieniu ochrony, logiczną dla nas konsekwencją jest to, by on również ujmował środki finansowe na ponoszenie ciężaru związanego z tą ochroną.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#MariaZajączkowska">W poprawce nr 14 Senat proponuje, aby rada gminy mogła ustalać dowolne zaostrzone wskaźniki zanieczyszczeń w ściekach odprowadzanych do kanalizacji. Po pierwsze, wprowadzi to bałagan: że w różnych gminach mogą być różne normy czystości. Po drugie, można dyskryminować. A po trzecie, gminy, które nie budują albo ślimaczą się przy budowie oczyszczalni ścieków, będą chciały wymusić na podmiotach uzyskanie wyższych norm, niż to przewidywałby minister jako powszechnie obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#MariaZajączkowska">I ostatnia poprawka nr 15: chodzi o te zakłady, które powinny się ubiegać o pozwolenie wodnoprawne. Unia Wolności będzie przeciwko przyjęciu tej poprawki nie tylko z tego względu, że administracja rządowa w postaci urzędów wojewódzkich byłaby zasypana wnioskami o wydanie pozwolenia wodnoprawnego. Sytuacja jest bardziej skomplikowana. Po pierwsze, uzyskanie pozwolenia wodnoprawnego wymaga przygotowania dokumentacji i część podmiotów, które dzisiaj nie mają pozwolenia wodnoprawnego, nie mają go dlatego, że nie mogą takiego wniosku opracować. Ja państwu przytoczę tylko jeden fragment dotyczący wymagań, które są stawiane przed podmiotami ubiegającymi się o pozwolenie wodnoprawne. Taki podmiot musi załączyć do wniosku dokumenty stwierdzające efekty eksploatacyjne urządzeń wodnych wraz z analizami ścieków po ich oczyszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#MariaZajączkowska">Proszę państwa, jakie analizy przedłoży komunalne przedsiębiorstwo w Warszawie, jeżeli nie ma oczyszczalni? Jak możemy wymagać, żeby złożyło wniosek do końca tego roku, jeżeli nie ma oczyszczalni i nie może jednego z takich dokumentów przygotować? Wczoraj pan minister nie był w stanie odpowiedzieć, ale chętnie usłyszałabym, ile jest takich podmiotów, które nie mogą tego wniosku złożyć albo mają nawet złożone wnioski, ale nie są one rozpatrywane z powodu braku oczyszczalni; urząd stosowny do wydania pozwolenia wodnoprawnego bez oczyszczalni nie może go wydać. Z tego względu Unia Wolności będzie głosowała przeciw tej poprawce. Myślę, że takich podmiotów jest tak samo wiele na wsi, jak i w miastach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Nowicki: Czy można pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, panie pośle, czy chce pan wystąpić w imieniu klubu, czy zadać pytanie, bo nie ma debaty?</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#komentarz">(Poseł Józef Nowicki: Pytanie, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JózefNowicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Korzystając z obecności pana ministra Szamałka, chciałbym zadać pytanie; chodzi o pkt 15: Jakie skutki dla zakładów przemysłowych będzie miało, zgodnie z propozycją Senatu, przesunięcie terminu uzyskania pozwoleń wodnoprawnych z 2000 r. na rok 1997? Jakie skutki będzie miała ta decyzja? Wprawdzie pan poseł sprawozdawca dość rzetelnie o tym mówił, ale prosiłbym pana ministra o naświetlenie tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pana Krzysztofa Szamałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KrzysztofSzamałek">Pani Marszałek! Szanowni Posłowie! Zacznę od stwierdzenia, które jest nieobce nie tylko mnie, ale także innym uczestnikom zebrań: często nie ma tych, którzy być powinni, albo właśnie ci się spóźniają. Wtedy wszyscy pozostali słuchają słów skierowanych nie do nich. A zatem chciałbym skierować swoje słowa do wszystkich obecnych na tej sali i gorąco wyrazić podziękowanie za zainteresowanie sprawami wód w Polsce. Państwa obecność na tej sali jest dowodem rzeczywistego zainteresowania problematyką, która ma najbardziej istotne znaczenie dla funkcjonowania wszystkich obywateli; jest to oczywiście warunek istnienia życia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#KrzysztofSzamałek">Pragnę odnieść się do spraw, które podnieśli pani poseł Zajączkowska oraz pan poseł Nowicki, jeśli chodzi o poprawki Senatu. Otóż z ubolewaniem stwierdzamy, iż wyrażana wola ochrony zasobów wód podziemnych - ostatniej rezerwy zdrowych, nie zanieczyszczonych wód w Polsce - spotyka się z werbalnym poparciem oraz z praktycznym osłabianiem tych funkcji ochroniarskich, które przedstawia Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, rząd. Otóż zaproponowane przez nas i przyjęte w pierwszej fazie procesu legislacyjnego w Sejmie wielkości dotyczące zwykłego korzystania z wód podziemnych, a więc 5 m3 na dobę oraz 0,5 m3 na godzinę, są wystarczające i w zupełności umożliwiają wykorzystanie tych wód właśnie do takich celów, jakie zostały określone w Prawie wodnym. Natomiast trudno dopuścić do tego, ażeby najlepsze, najzdrowsze wody podziemne, które powinniśmy chronić, były użytkowane w innym celu, by były gospodarczo wykorzystywane do produkcji, nie do celów socjalnych, do pojenia inwentarza itd. - to wszystko zostało zawarte w ustawie Prawo wodne. Stąd też oczywiście stanowisko rządu jest takie, by odrzucić poprawkę zaproponowaną przez Senat. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#KrzysztofSzamałek">Druga sprawa to fakt podniesiony przez pana posła Nowickiego i szczegółowo poruszony również przez panią poseł Zajączkowską. Od wczoraj zbieraliśmy dane, aby było to precyzyjne, dotyczące tego, ile jest zakładów, które nie mają pozwoleń wodnoprawnych, a będą musiały je uzyskać na podstawie noweli, którą proponujemy. Otóż na pewno jest ich ponad 10 tys. Prawdopodobnie liczba ta będzie zbliżała się do 15 tys., jako że jeszcze nie wszystkie RZGW wyciągnęły dane z wydziałów ochrony środowiska urzędów wojewódzkich. Myślę, że będzie to właśnie ok. 15 tys. Przy czym pragnę stwierdzić, że istnieje pojęcie pozwolenia wodnoprawnego nierozłącznego na korzystanie z wody i na wyprowadzanie, zrzut ścieków do wód powierzchniowych. Jest to pozwolenie prawne homogeniczne, jednolite. Nie można wydać pozwolenia wodnoprawnego na jedną z tych czynności, łączą się one nierozerwalnie. A zatem ci, którzy korzystają z zasobów wód dla procesów technologicznych, a nie mają jeszcze wybudowanej oczyszczalni ścieków, siłą rzeczy nie będą mogli o takie pozwolenie wodnoprawne wystąpić. Oczywiście jeśli chodzi o nasze stanowisko, to nie tolerujemy zaistniałej sytuacji. Uważamy, że wyraźne określenie w projektowanej noweli czasu, w którym trzeba rozpocząć i zakończyć procesy inwestycyjne, jest wystarczająco znacznym ostrzeżeniem dla tych wszystkich, którzy tego pozwolenia wodnoprawnego nie mają.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#KrzysztofSzamałek">Natomiast jeśli przyjmiemy poprawkę Senatu, która w stosunku do przedłożenia rządowego znacznie skraca termin, w którym można wystąpić z wnioskiem o przyznanie pozwolenia wodnoprawnego, to z całą świadomością stwierdzam, że tworzymy w ten sposób martwy przepis prawny, który z różnych powodów nie zostanie wypełniony treścią. Najbardziej istotny powód jest taki: jeśli 15 tys. podmiotów złoży wnioski do urzędów wojewódzkich, do wojewodów, którzy są organami wydającymi pozwolenia wodnoprawne, to nie ma żadnej szansy na to, ażeby do końca 1997 r. wydać pozwolenia; nawet w tych przypadkach, gdy oczyszczalnie są prawie zakończone czy w znacznym stopniu zaawansowane. A zatem czas, który dajemy w przedłożeniu rządowym i który był pierwotnie przyjęty przez Sejm, jest najbardziej optymalny, jeśli chodzi o problem ochrony korzystania z wód oraz o możliwość podjęcia procesu inwestycyjnego w celu zbudowania oczyszczalni przez te zakłady, które ich jeszcze nie mają.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#KrzysztofSzamałek">A precyzując pytanie pana posła Nowickiego, można powiedzieć, że wszystkie składane wnioski zostaną z powodów formalnych odrzucone, ponieważ będą to oczywiście wnioski niekompletne. Wzbogaci to dodatkowo naszą statystykę, naszą wiedzę o tych zakładach, ale jednocześnie, w zasadzie już od następnego dnia, Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska, wyspecjalizowany organ policji środowiskowej, powinna wprowadzić opłaty 10-krotnie przewyższające normalną opłatę za korzystanie z wód, bo takie są kary przewidziane za korzystanie z wód bez pozwolenia. A więc targają nami sprzeczne uczucia. Z jednej strony chodzi nam o skuteczną ochronę wód, z drugiej strony jednak wiemy, że tworzenie martwych przepisów prawa jest niecelowe. A zatem rząd wnosi do Wysokiego Sejmu o to, ażeby poprawkę Senatu w tym zakresie zechciał oddalić.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#KrzysztofSzamałek">Myślę, że to wszystkie najistotniejsze sprawy, które są czy będą przedmiotem jutrzejszego głosowania. Pragnę wyrazić przekonanie, że te poprawki, które w procesie legislacyjnym w Sejmie i w Senacie zostały poczynione, udoskonaliły przedłożenie rządowe, i rząd oczywiście jest z tego wysoce zadowolony. Natomiast byłoby niemożliwe, aby przyjęcie wspomnianych przeze mnie poprawek Senatu spowodowało ulepszenie prawa, stanowiłoby raczej pewien wyłom i uszczerbek w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pan Krzysztof Szamałek.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#OlgaKrzyżanowska">1) przekształceniu użytkowania wieczystego osób fizycznych w prawo własności (druk nr 2179),</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#OlgaKrzyżanowska">2) uwłaszczeniu osób fizycznych będących użytkownikami wieczystymi nieruchomości (druk nr 2206).</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta o zabranie głosu w celu uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trudno mi się powstrzymać od smutnej refleksji, że przystępujemy do pierwszego czytania regulacji ustawowych żywotnie interesujących liczną rzeszę obywateli polskich - poza telewizyjnym czasem i praktycznie przy pustej sali. Mam przyjemność w imieniu grupy posłów z różnych klubów i kół parlamentarnych przedstawić uzasadnienie projektu ustawy o przekształceniu użytkowania wieczystego osób fizycznych w prawo własności, zawartego w druku nr 2179.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JerzyEysymontt">Zanim przystąpię do omówienia samej ustawy, może kilka słów na temat genezy. W uzasadnieniu pisemnym, dość obszernym, staraliśmy się przedstawić pewne ułomności wynikające z kształtowania prawa własności w okresie powojennym, gdy ze względów politycznych nastawienie ówcześnie rządzących było raczej na wywłaszczanie niż uwłaszczanie.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#JerzyEysymontt">Użytkowanie wieczyste, choć jest to kategoria prawna funkcjonująca w niektórych krajach, w Polsce było dość rozpowszechnione i stanowi naszym zdaniem ułomną formę własności, która jest przy tym w dość skomplikowany sposób regulowana z jednej strony - jak chyba być powinno - przez stosunki cywilnoprawne, ale z drugiej strony przez prawo administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#JerzyEysymontt">Ten projekt ustawy był - mogę powiedzieć to z całym naciskiem - zainicjowany przez pewien ruch społeczny, który się zrodził wśród rzeszy użytkowników wieczystych, a ich liczbę ocenia się na co najmniej 2 mln polskich obywateli, być może szczególnie obecnie zaniepokojonych na terytoriach, jak to się dawniej nazywało, ziem odzyskanych.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#JerzyEysymontt">Właśnie ułomność tego prawa, to, że nie jest to pełne prawo własności, to, że de facto również dziedziczenie jest ograniczone, powoduje, iż ludzie zamieszkujący te tereny, będący osobami fizycznymi - a korzystając z tego prawa postawili oni na gruntach budynki mieszkalne, czasami także dość skromne warsztaty rzemieślnicze - mają obawy, iż przyłączenie, iż nasze dążenie do Unii Europejskiej, co wymaga, jak wiadomo, daleko idącej unifikacji prawnej, może spowodować, iż wystąpią roszczenia - i to zasadne w nowej sytuacji prawnej - dawnych właścicieli, głównie obywateli Niemiec, którzy posiadają akty własności sprzed 1945 r., zapisane hipotecznie, tym bardziej że obecne warunki traktatowe nie zabezpieczają skutecznie przed tym obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#JerzyEysymontt">Być może to było powodem, że Polskie Stowarzyszenie Użytkowników Wieczystych, które w ubiegłym roku ukonstytuowało się w strukturze ogólnokrajowej, skupia dzisiaj już kilkanaście tysięcy członków i ma swoje oddziały co najmniej w 14 województwach. Mówię: co najmniej, gdyż liczba ta rośnie. Dysponuję znaczną liczbą różnego rodzaju petycji, oświadczeń, jakie poszczególne koła tej organizacji składają i składały, popierając tę inicjatywę legislacyjną. I to jest jeden z istotnych elementów, jak sądzę, genezy wniesienia projektu tej regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#JerzyEysymontt">Drugim elementem, także ważnym - przynajmniej w moim rozumieniu podstaw ustrojowych III Rzeczypospolitej - jest doprowadzenie do możliwie pełnej regulacji stosunków własnościowych. Ponieważ właściciel - człowiek, który ma pewność władania i przekazania prawa własności swoim następcom prawnym - jest obywatelem, który wierzy państwu, bo państwo gwarantuje mu te prawa, i jest z tym państwem naprawdę silnie związany.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#JerzyEysymontt">Partia Republikanie, której mam przyjemność być przewodniczącym, wspierała ten ruch i to także było istotnym powodem, dlaczego osobiście zdecydowałem się zainicjować ten projekt i zachęcić do jego podpisania posłów, jak powiadam, z kilku klubów i kół, zresztą o różnej orientacji politycznej, co świadczy dowodnie, że nie jest to jakaś gra polityczna, tylko jest to problem autentycznie istotny dla polskich obywateli i państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#JerzyEysymontt">Ustawa, której projekt przedkładamy, jest nieskomplikowana. Jest krótka i zwięzła, zawiera zaledwie 6 artykułów. Pozwolę sobie więc — tym bardziej że, jak już mówiłem, dołączone do niej uzasadnienie pisemne jest dość obszerne — zwrócić uwagę tylko na najważniejsze kwestie, jakich dotyczy. A więc, po pierwsze, przyjmuje, że przewłaszczenie, jak się to nazywa, a więc zmiana użytkowania wieczystego na prawo własności, następuje na mocy ustawy, chyba że osoba zainteresowana zgłosi swój sprzeciw, nie będzie chciała z tego prawa skorzystać. Tu, rzecz jasna, może się od razu nasunąć pytanie, czy nie właściwiej byłoby jak gdyby odwrócić porządek, a więc sugerować w ustawie, że osoby zainteresowane występują o tego rodzaju zmianę w swojej sytuacji prawa. Także względy pragmatyczne wskazują, że proceduralnie byłoby to prawdopodobnie bardziej skomplikowane, gdyż, jak powiedziałem, sprawa dotyczy kilkuset tysięcy, a nawet szacuje się, że co najmniej 2 mln użytkowników, i istnieje zasadne domniemanie, że większość z nich będzie chciała z tego prawa skorzystać. Tak więc procedura składania — mówiąc kolokwialnym językiem — podań o taką możliwość byłaby, jak sądzimy, bardziej skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#JerzyEysymontt">Druga sprawa, która też może budzić wątpliwości. Dlaczego tylko osoby fizyczne, skoro, jak wiadomo, użytkownikami wieczystymi są także osoby prawne? Otóż co najmniej dwa powody za tym przemawiają. Jeden powód jest taki, że zwykle zagrożone czują się, słusznie czy nie, ale jest to pewien fakt społeczny, osoby fizyczne. Jest ich, jak sądzimy, znacznie więcej. Drugim powodem jest to, że regulacja w stosunku do osób prawnych, jak wynikało ze wstępnego rozpoznania, byłaby bardziej skomplikowana i opóźniłaby ten proces. Tymczasem, zdaniem wnioskodawców, załatwienie sprawy możliwie szybko, a więc jeszcze w trakcie tej kadencji Sejmu, byłoby ze wszech miar pożądane.</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#JerzyEysymontt">Kolejna kwestia to - na jakich warunkach? Nie jest to przekazanie za darmo, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że użytkowanie wieczyste samo z siebie jest związane z ponoszeniem opłat. Tu jednak proponuje się rozwiązanie, w którym idzie się na rękę użytkownikom, przyjmuje jako dominujący ich interes. W art. 3 proponuje się, aby przeniesienie własności do nieruchomości na jej dotychczasowego użytkownika wieczystego następowało za odpłatnością po cenie określonej dla tego użytkownika w chwili oddania nieruchomości w użytkowanie wieczyste, chyba że ustawa stanowi inaczej, co zresztą dotyczy tylko jednej kwestii, o której powiem później. Gdybyśmy przyjęli zasadę odmienną, gdybyśmy przyjęli zasadę obecnych cen rynkowych, mogłoby się okazać, że wielu ludzi, którym to prawo chcemy nadać, po prostu nie byłoby stać na poniesienie tak wysokich opłat. Nawet gdyby ono zostało nadane, stałoby się prawem martwym. Bierze się także pod uwagę możliwość rozłożenia na raty pozostałych spłat. Rzecz jasna, spłaty te są pomniejszone o kwotę opłat, jakie dotychczas zostały przez użytkowników wniesione.</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#JerzyEysymontt">Tym szczególnym przypadkiem, na który zwraca uwagę art. 3, jest sytuacja osób (dotyczy to, choć nie wyłącznie, ale w dużym stopniu czy szczególnie, ludzi zamieszkałych na terenach zachodnich i północnych), które utraciły swoje nieruchomości gruntowe czy też swoje grunty, jak niektórzy wolą to nazywać, w wyniku wojny z lat 1939–1945 lub też wywłaszczeń dokonanych po 1945 r. Sprawiedliwość historyczna wymaga, aby te osoby otrzymały te nieruchomości po prostu jako rekompensatę, a więc nie musiały wnosić żadnych dodatkowych opłat.</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#JerzyEysymontt">Jest rzeczą wielce prawdopodobną, że przez niektóre środowiska samorządowe będzie wysuwany pewien argument natury finansowej. Otóż rzeczywiście gminy (co do stawek jest to zróżnicowane na terenie kraju) mogą odczuć pewien ubytek swoich dochodów z tego powodu, że nie będą już wnoszone opłaty za użytkowanie wieczyste. Nie są to chyba jednak dochody zbyt wielkie. W dodatku właściciel także będzie przecież płacił podatki na rzecz gminy, na której terenie mieszka. Jest jednak drugi aspekt sprawy. Rzecz dotyczy w dużej mierze gruntów, a w przeważającej części gruntów komunalnych, w związku z tym wygaśnięcie umów, bądź nawet, co obecne regulacje prawne przewidują (aczkolwiek niby w szczególnych przypadkach), rozwiązanie umowy może dawać w pewnych sytuacjach samorządom gminnym duże dochody. To właśnie wynika z faktu, że przynajmniej na niektórych terytoriach Polski ceny gruntów ogromnie wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-364.13" who="#JerzyEysymontt">Niemniej wydaje się, że racje ogólne — zarówno o charakterze, można powiedzieć, słusznościowym (co do tego, jak powinno wyglądać prawo własności i co jest jak gdyby wyższą formą tego prawa), jak i o charakterze nawet politycznym w rozumieniu państwa polskiego (a więc zapobieżenie wszystkim ewentualnym zakłóceniom, komplikacjom i konfliktom, jakie mogłyby się narodzić w sytuacji wchodzenia Polski do Unii) — powinny przeważać nad tymi interesami lokalnych samorządów. Mamy więc nadzieję, że ta kwestia nie stanie na przeszkodzie uchwaleniu ustawy. Jeśli chodzi bowiem o inne aspekty finansowe, to z punktu widzenia budżetu państwa wprowadzenie tej ustawy żadnych istotnych kosztów wymagać nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-364.14" who="#JerzyEysymontt">Wysoka Izbo! Zarówno ze względu na późną porę, jak i ze względu na materię - jak sądzę, znajdującą dość przekonujące wytłumaczenie i argumentację dla tych, którzy chcą je podzielać - pozwolę sobie na tym moje uzasadnienie zakończyć. Zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o skierowanie tego projektu do właściwych komisji sejmowych w celu kontynuowania prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w celu uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2206.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ na sali jest liczba posłów tylko dwucyfrowa, pozwolę sobie...</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: No nie, przesadził pan...)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Już jest więcej.)</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#AleksanderBentkowski">Dwucyfrowa. Pozwolę sobie skrócić to wystąpienie do minimum. Niemniej jednak wypowiem pewną refleksję, ponieważ nie mogę oprzeć się wrażeniu, że musimy zadać sobie pytanie, dlaczego wcześniej na to nie wpadliśmy. Dlaczego nikt nie był na tyle bystry, żeby stwierdzić ten prosty fakt, że w naszym prawie istnieje od lat sześćdziesiątych nonsens prawny stworzony sztucznie przez ówczesnych prawników. Próbowałem dociec, dlaczego wymyślono taką dziwną instytucję użytkowania wieczystego, która istnieje chyba tylko w Polsce - może gdzieś jeszcze zdołano również coś takiego wymyślić - i doszedłem do wniosku, a raczej wyczytałem, że stworzono to dlatego, że (tak to z podtekstu wynikało) państwo nie chciało wyzbywać się własności gruntu, własności nieruchomości i na wszelki wypadek stworzono taką kaleką instytucję, jaką jest użytkowanie wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#AleksanderBentkowski">W wystąpieniu mego przedmówcy było bardzo szerokie uzasadnienie konsekwencji albo niekonsekwencji, jakie niesie z sobą użytkowanie wieczyste. Polskie Stronnictwo Ludowe, moi koledzy przywiązują zawsze dużą wagę do gruntu, do ziemi, do własności. I jest naturalne, że wtedy, kiedy zrodziła się inicjatywa tworzenia tej ustawy, byli liczną grupą, która podpisała ten pierwszy projekt; po krótkim czasie wystąpiliśmy z własnym projektem - tylko Polskie Stronnictwo Ludowe. Wynikało to stąd, że uważaliśmy, iż nasz projekt jest nieco lepszy od tego pierwotnego, a nie chcieliśmy już zmieniać tego poprzednio wniesionego. Ciągle jednak dostrzegamy, że jest to trudna ustawa. Nie sądźmy, że sześcioma czy siedmioma artykułami rozwiążemy wszystkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#AleksanderBentkowski">W tej chwili będę mówił tylko o różnicach, jakie dzielą te ustawy. W naszej ustawie staraliśmy się dostrzec kwestie, które pominęła pierwsza ustawa, tak ją będę umownie nazywał. Chcieliśmy w miarę precyzyjnie określić zasady obliczania wartości nieruchomości. Uważamy, że powinna to być opłata bardzo niska, wręcz symboliczna. Byłaby ona oczywiście zdecydowanie wyższa np. w Warszawie, bardzo niska tam, gdzie grunty są tańsze i zupełnie symboliczna na terenach odzyskanych przez Polskę po 1945 r. Próbujemy obliczać tę wartość inną metodą, bo co tak naprawdę znaczy to, że wartość ustalono w chwili przyznania prawa wieczystego użytkowania? Powiedzmy sobie, że użytkowanie wieczyste przyznano w roku 1968 i obliczono wartość 5-arowej działki w mieście wojewódzkim na kwotę 100 tys. zł. Co to jest kwota 100 tys. zł., jaka jest dzisiaj jej równowartość, do czego ją odnosić? Warto zauważyć, że w dokumentach istnieje kwota nominalna, a przecież nie będziemy jej odnosić do dzisiejszych 100 tys. zł. Można to porównać z sytuacją, jaka powstała po wojnie w Polsce w wypadku wpisów hipotecznych, kiedy trzeba było wyrównywać np. długi hipoteczne. Wyglądało to bardzo zabawnie, bo trzeba było np. wyrównać dług wartości 1 tys. przedwojennych złotych, co w rzeczywistości powojennej odpowiadało kilku groszom. Taką kwotę wpłacało się i sprawa była załatwiona. Dzisiaj przyjdzie nam jednak w komisji dokładnie przemyśleć to, jak rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#AleksanderBentkowski">Nieco dalej poszliśmy w innych kwestiach. Proponujemy, ażeby ustawą objąć nieruchomości użytkowania wieczystego, które nabyto w następstwie wywłaszczenia. Uważamy, że osoby wywłaszczone z pierwotnej własności powinny otrzymać w zamian nieruchomość w postaci użytkowania wieczystego. Trudno wyobrazić sobie bowiem, żeby płaciły one teraz jednorazową opłatę za uzyskanie własności.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#AleksanderBentkowski">Proponujemy także bardzo wysoką preferencję w wypadku wpłaty jednorazowej. Sądzę, że zachęta do takiej wpłaty złagodzi ból samorządów, które otrzymają jednorazowo większą kwotę, co zrekompensuje im to, że w latach następnych nie będzie opłat z tytułu użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, zaproponowaliśmy charakterystyczny dla klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zapis mówiący, że korzystać z tego prawa mogą tylko osoby fizyczne, które posiadają obywatelstwo polskie od co najmniej 5 lat i są użytkownikami wieczystymi lub ich następcami prawnymi. Zwracam uwagę, że pierwotny projekt pomija następców prawnych, mimo że w przypadku starszych użytkowań wieczystych będziemy mieć z reguły z nimi do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#AleksanderBentkowski">Na koniec chcę powiedzieć o problemach, jakie powstają w związku z ustawą. Przypomnę tylko jedną kwestię dotyczącą tego, jak rozstrzygać toczące się aktualnie sprawy, które zmierzają do rozwiązania umowy użytkowania wieczystego. Chodzi tu o sprawy będące w toku postępowania sądowego. Osób, które uczestniczą w postępowaniu o odebranie im wieczystego użytkowania, nie możemy teraz uwłaszczyć, a więc nadać im prawa własności. Nad tym problemem trzeba się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-366.10" who="#AleksanderBentkowski">Na sali jest najwybitniejszy w Polsce przedstawiciel spółdzielczości. Chciałbym mu podpowiedzieć kolejny problem: jak uwłaszczać osoby, które uzyskują 1/1000 część gruntu pod budynkiem mieszkalnym i jak będzie wyglądać sprawa użytkowania wieczystego pod budynkami wielorodzinnymi? Można to rozstrzygnąć w prosty sposób: tak jak jesteś właścicielem części użytkowania wieczystego, tak samo będziesz właścicielem w części działki, która znajduje się pod budynkiem. Nie napisaliśmy o tym w projekcie, bo po prostu zapomnieliśmy. Wszystko to można naprawić w komisji w czasie postępowania legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-366.11" who="#AleksanderBentkowski">Uważam jednak, że jest to bardzo ważna ustawa i jestem bardzo ciekaw, jak zareaguje na nią przedstawiciel rządu pan minister Zdziennicki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W imieniu wnioskodawców przemawiał pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tadeusza Jędrzejczaka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#TadeuszJędrzejczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem z woj. gorzowskiego, gdzie właśnie występują ten problem i ta struktura, o których pan poseł Eysymontt był uprzejmy wspomnieć. Spotykałem się z tymi ludźmi, brałem udział w spotkaniach z wieczystymi dzierżawcami. Największym dramatem jest to, że tym osobom przedstawia się przeróżną argumentację, ażeby uwłaszczenie przeprowadzić. Dlatego też pozwolę sobie o kilku sprawach powiedzieć z mównicy sejmowej, tak ażeby pewnych wątków nie ciągnąć w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#TadeuszJędrzejczak">Sprawa pierwsza - przedstawiany jest argument, że to w komunizmie tylko było wieczyste użytkowanie i że nigdzie więcej tego nie ma. Otóż znaczny udział użytkowania wieczystego we władaniu gruntami spotyka się w takich europejskich krajach, jak: kraje skandynawskie, Wielka Brytania, Holandia, Belgia czy Szwajcaria, i w takich miastach, jak: Londyn, Amsterdam, Rotterdam czy Sztokholm. Są to formy dominujące zarówno w odniesieniu do atrakcyjnych lokalizacji śródmiejskich, jak i niekiedy osiedli domków jednorodzinnych, na przykład w Sztokholmie. W niektórych krajach, takich jak Francja, instytucja ta występuje niemal wyłącznie w wypadku gruntów nie zurbanizowanych. W Ameryce Północnej użytkowanie wieczyste występuje stosunkowo często w takich stanach, jak: Nowy Jork, Massachusetts, Floryda, Kalifornia czy Hawaje, oraz w takich miastach, jak: Nowy Jork, Chicago, Boston, Los Angeles, San Francisco, Filadelfia, Milwaukee czy Cincinnati. W niektórych miastach, takich jak Baltimore, może być nawet formą dominującą. W krajach azjatyckich najbardziej dobitnym przykładem jest Hongkong, gdzie użytkowanie wieczyste jest podstawową formą władania gruntami. Tak więc ten pierwszy z argumentów, że jakoby to tylko u nas ta forma władania występowała, jest nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#TadeuszJędrzejczak">Sprawa druga, o której również mówił pan poseł Eysymontt, to jest wygrywanie tego przez mówienie przede wszystkim ludziom starszym - a to oni byli pionierami i zasiedlali po wojnie ziemie zachodnie i północne - u schyłku ich życia, że przyjdą Niemcy i ich będą z ich ziemi i z ich domów wyganiać, bo będą mieli prawo własności, a rząd polski oczywiście nigdy nic dla tych ludzi nie zrobił. Żadnego zabezpieczenia traktatowego - jak twierdzą organizatorzy tych spotkań - nie ma i nie mają oni żadnego do tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#TadeuszJędrzejczak">Otóż w styczniu ub. r. pan Dariusz Rosati, minister spraw zagranicznych naszego rządu, skierował odpowiedź na zapytanie o podobnym charakterze do posłów naszej Izby, w której czytamy: Na terytorium niemieckim przyznanym Polsce na podstawie układu poczdamskiego o zachodniej granicy Polski z 2 sierpnia 1945 r. - to jest tym terytorium, o którym przede wszystkim dzisiaj mówimy - suwerenność polska została potwierdzona w umowach między Polską a NRD i RFN, ostatnio w traktacie z RFN z 14 listopada 1990 r. Rząd RFN nie występował z oficjalnymi roszczeniami majątkowymi. Do dnia dzisiejszego żaden wniosek w tej sprawie nie został przez rząd niemiecki do rządu polskiego skierowany. Polska uznaje sprawę mienia poniemieckiego za definitywnie zamkniętą. Mienie stanowiące własność Rzeszy, niemieckich osób prawnych i fizycznych, obywateli Rzeszy przeszło na własność polskiego skarbu państwa na podstawie szeregu aktów nacjonalizacyjnych. Państwo polskie mogło legalnie przejąć własność niemiecką, zarówno prywatną jak i publiczną, bez odszkodowania. Gdy państwo polskie przejmowało mienie niemieckie na własność, między Polską a Niemcami istniał stan wojny. Do przejęcia własności niemieckiej w tym okresie i w tamtej sytuacji prawnej nie znajdowały zastosowania normy prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#TadeuszJędrzejczak">Dodać można, iż w latach 1945–1955 najwyższa władza w Niemczech należała do czterech mocarstw — Francji, Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Związku Radzieckiego. Działania czterech mocarstw były w pełni legalne.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#TadeuszJędrzejczak">Polska wielokrotnie oświadczała, że sprawy własnościowe na ziemiach północnych i zachodnich uważa za ostatecznie uregulowane. Stanowisko to jest od dawna znane rządowi RFN. Wynikiem tego stanowiska rządu polskiego jest zapis pkt. 5 listów ministrów spraw zagranicznych Rzeczypospolitej i RFN, których wymiana towarzyszyła podpisaniu traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 17 czerwca 1991 r., w którym czytamy: Obie strony oświadczają zgodnie - niniejszy traktat nie zajmuje się sprawą obywatelstwa i sprawami majątkowymi. Dla strony polskiej jest to wyjaśnienie, jakich problemów traktat nie porusza. Nie istnieją one bowiem jako problemy prawne wymagające rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#TadeuszJędrzejczak">I na końcu pan minister Rosati pisze: Kwestie mienia poniemieckiego w Polsce rząd Rzeczypospolitej uważa za definitywnie uregulowane i dotyczy to także epoki po przystąpieniu do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#TadeuszJędrzejczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera ideę obydwu projektów przeprowadzenia zamiany wieczystej dzierżawy we własność. Sprawa ta istotnie w wielu przypadkach stała się przeżytkiem i w momencie, kiedy rynek zaczyna kierować również handlem gruntami i zastawami hipotecznymi itd., osoby, które są wieczystymi użytkownikami, mają słabsze prawo do ziemi, na której budują czy na której mieszkają. Ta ustawa uzyskała swój kształt w 1961 r. w drodze kolejnych przekształceń, o których wspominał pan poseł Bentkowski. Ówczesny ustawodawca wychodził wtedy z założenia, że uprzywilejowana forma państwowej, ogólnonarodowej własności ziemi będzie w przyszłości główną formą własności, a zatem państwowy zasób ziemi nie powinien być umniejszany na rzecz własności prywatnej. Jedyną koncesją miało być czasowe udostępnienie ludności na cele indywidualnego budownictwa mieszkaniowego gruntów państwowych w formie prawnej ograniczonego co do czasu trwania wieczystego użytkowania jako prawa - jak przyjęto w piśmiennictwie - pośredniego między własnością a ograniczonym prawem rzeczowym. Od początku aż po dzień dzisiejszy miało to być prawo celowe w tym znaczeniu, że wieczysty użytkownik został obciążony obowiązkiem korzystania z otrzymanej nieruchomości w sposób określony w umowie pod rygorem jej rozwiązania oraz uiszczania opłat za użytkowanie wieczyste, mających charakter czynszu.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#TadeuszJędrzejczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Skierowałem do wszystkich gmin w woj. gorzowskim pismo z projektami obydwu ustaw z prośbą o wypowiedzi burmistrzów, prezydenta Gorzowa i wójtów co do wysokości opłat, jakie są w budżetach gmin. Ani jedna gmina nie uważała, że będzie to olbrzymia strata, wyrwa w budżecie gmin i że nie będzie można bez tego funkcjonować. Z drugiej strony gminy ustalają opłaty dzierżawne na bardzo różnym poziomie, w związku z tym użytkownicy wieczyści są bardzo często zaskakiwani dosyć wysokimi opłatami, stąd też ich naciski na to, żeby tę sprawę raz na zawsze załatwić. W przypadku gminy Gorzów, największego miasta w województwie liczącego 130 tys. mieszkańców, dochody z tytułu opłaty za wieczyste użytkowanie wynoszą ok. 10–11 mld zł w skali roku. Przy ponadbilionowym budżecie miasta nie jest to wielka suma. Rozumiem jednak nastawienie samorządowców, bo ono wynika z zupełnie innego przeświadczenia, albowiem gminy, działacze samorządowi są przeświadczeni o tym, że cały czas szczególnie Wysoka Izba nakłada na nich coraz więcej obowiązków, a za tym nie idą coraz większe pieniądze. W związku z tym każda próba uszczuplenia budżetu gminy powoduje natychmiastową reakcję.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#TadeuszJędrzejczak">W związku z tym, kończąc swoją wypowiedź, chciałem powiedzieć kilka słów o sprawach finansowych wynikających z tej ustawy. Otóż skutki finansowe można wyliczyć jako różnicę pomiędzy dochodami dotychczas uzyskiwanymi przez gminy z tytułu opłat systematycznie wnoszonych przez użytkowników wieczystych za każdy rok użytkowania nieruchomości a kwotą wpłat uzyskanych od użytkowników wieczystych w ciągu roku z tytułu przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, według zasad określonych w art. 4 i 5 projektowanej ustawy. W praktyce jednak takiego rachunku dokonać się nie da. Dochody gmin z tytułu opłat za wieczyste użytkowanie są dochodami ciągłymi, to znaczy uzyskiwanymi w każdym roku, natomiast dochody uzyskane według projektowanej ustawy byłyby dochodami jednorazowymi, a więc okresy te są nieporównywalne. Na podstawie ekspertyzy sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz mogę państwu powiedzieć, że według informacji uzyskanych w Regionalnej Izbie Obrachunkowej w Warszawie izby dysponują danymi dotyczącymi wysokości przypisów i faktycznie wpływających kwot podatku od nieruchomości według gmin, ale nie posiadają danych, jeśli chodzi o podział na wpływy podatków z tytułu własności i z tytułu wieczystego użytkowania. Z tego też względu aby wiedzieć naprawdę, o jakich pieniądzach mówimy, należałoby zwrócić się do wszystkich 2465 gmin w Polsce i dopiero wtedy łącznie zestawić wszystkie sumy z tego tytułu w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#TadeuszJędrzejczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem obydwu projektów ustaw do właściwych komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Jędrzejczak.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Bartoszka o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#StanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Użytkowanie wieczyste jako instytucja prawa cywilnego powstała w wyniku poszukiwania prawnej formy korzystania z gruntów państwowych w celu zaspokojenia potrzeb społecznych w zakresie budownictwa. Charakter prawny użytkowania wieczystego należał do zagadnień spornych od chwili jego powstania. Od jego powołania ustawą z dnia 14 lipca 1961 r. o gospodarce gruntami w miastach i osiedlach do czasu wejścia w życie Kodeksu cywilnego za dominujący uznawano pogląd uznający użytkowanie wieczyste za ograniczone prawo rzeczowe. Po wejściu w życie Kodeksu cywilnego przeważa pogląd, że użytkowanie wieczyste stanowi ogniwo pośrednie między własnością a ograniczonymi prawami rzeczowymi. Za przyjęciem tego poglądu przemawiają: ukształtowanie uprawnień użytkownika wieczystego na podobieństwo uprawnień właściciela, umiejscowienie w Kodeksie cywilnym przepisów o użytkowaniu wieczystym (art. 232–243) pomiędzy własnością a ograniczonymi prawami rzeczowymi. Pogląd taki reprezentuje także Sąd Najwyższy. Prawo wieczystego użytkowania było i jest regulowane dwutorowo, tj. na drodze przepisów prawa cywilnego i prawa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#StanisławBartoszek">Podstawowym sposobem nabycia prawa użytkowania wieczystego w oparciu o dotychczasowe przepisy jest umowa zawarta ze skarbem państwa lub gminą o oddanie gruntu w użytkowanie wieczyste. Oprócz nabycia użytkowania wieczystego na podstawie umowy wskazać należy inne sposoby nabycia tego prawa w drodze tzw. uwłaszczenia, uregulowanego w ustawie z dnia 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Uwłaszczenie to dotyczyło państwowych osób prawnych, które w dniu 5 grudnia 1990 r. miały w zarządzie grunty stanowiące własność skarbu państwa lub własność gminy, spółdzielni i związków spółdzielczych, osób, które na podstawie pozwolenia na budowę wybudowały ze środków własnych garaż na gruncie stanowiącym własność skarbu państwa lub gminy.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#StanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przechodząc do wyrażenia stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektów ustaw o przekształceniu użytkowania wieczystego osób fizycznych w prawo własności oraz o uwłaszczeniu osób fizycznych będących użytkownikami wieczystymi nieruchomości, muszę stwierdzić, że projekty te są zbliżone do siebie pod względem treści.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#StanisławBartoszek">Pierwszy z projektów zakłada, że w momencie wejścia w życie ustawy osoby fizyczne stają się właścicielami dzierżawionej ziemi. Kto nie chce zostać właścicielem, ma 180 dni od daty wejścia w życie ustawy na niewyrażenie na to zgody.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#StanisławBartoszek">Drugi projekt autorstwa posłów z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdza w art. 2, że w chwili wejścia w życie ustawy prawo wieczystego użytkowania staje się dla osób fizycznych prawem własności. Przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności stanie się skuteczne po upływie pierwszego roku od wejścia w życie projektu ustawy, chyba że dotychczasowy użytkownik wieczysty złoży wniosek o nieprzekształcanie tego prawa. Wpisy w księgach wieczystych dotyczące użytkowania wieczystego zostają z mocy prawa uznane za wpisy prawa własności w miejsce dotychczasowego użytkowania wieczystego. Przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności podlega obowiązkowi wpisu do ksiąg wieczystych nieruchomości na wniosek dotychczasowych użytkowników lub ich następców prawnych. Przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności następuje za odpłatnością po cenie i na warunkach określonych dla użytkownika wieczystego w umowie wiążącej strony w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. Chodzi więc tutaj - mówił o tym pan poseł sprawozdawca Bentkowski - o cenę zrewaloryzowaną.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#StanisławBartoszek">Zainteresowany miałby zapłacić nie więcej niż 25% kwoty wynikającej z umowy. Opłaty wniesione w okresie użytkowania wieczystego zalicza się na poczet należności. Od aktualnej wartości nieruchomości obliczanej do celów podatkowych odliczałoby się za każdy rok użytkowania wieczystego 1% wartości gruntów i 2% wartości budynków, jeżeli są to budynki należące do właściciela gruntów, czyli do gminy lub skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#StanisławBartoszek">Obydwa projekty przewidują zwolnienie od wszelkich opłat ludzi, którzy grunty dostali w wieczyste użytkowanie w zamian za majątek pozostawiony na ziemiach wschodnich. W projekcie ustawy przedstawionym przez klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zaznacza się, że ustawa będzie miała zastosowanie tylko do osób fizycznych, które posiadają obywatelstwo polskie co najmniej od 5 lat i są użytkownikami wieczystymi lub ich następcami prawnymi. Żaden z projektów nie dąży do zniesienia instytucji użytkowania wieczystego. Projekty nie przewidują zmian w sytuacji użytkowników wieczystych innych niż osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#StanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przez znaczną część społeczeństwa użytkowanie wieczyste jest postrzegane jako swego rodzaju prawo mniej doskonałe, nie dające wystarczającej gwarancji trwałości stosunków własności, a tym samym poczucia bezpieczeństwa w obrocie nieruchomościami. Dotyczy to zwłaszcza użytkowników wieczystych na ziemiach zachodnich i północnych oraz terenów miejskich, którzy obawiają się pozbawienia należnych im praw z dniem wejścia Polski do Wspólnot Europejskich. Skutki uwłaszczenia odczują głównie gminy. Straty z tytułu zniesienia opłat dzierżawnych od uwłaszczonych gruntów gminy mogą zrekompensować wpływami gotówki za wykupione grunty.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#StanisławBartoszek">Pewne uwagi można mieć do odmiennego uregulowania sprawy wartości gruntów. W projekcie grupy posłów podstawą rozliczenia jest cena gruntu z okresu oddania go w użytkowanie wieczyste. Kolejny projekt zakłada, że przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności następuje za odpłatnością po cenie i na warunkach określonych dla użytkownika wieczystego w umowie wiążącej strony w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#StanisławBartoszek">Za pewne niedoskonałości obu projektów ustaw można uznać brak przepisów przejściowych i końcowych, co z pewnością zostanie naprawione w czasie prac nad projektami w komisjach sejmowych. Doceniając rangę procedowanych projektów ustaw, jeśli chodzi o zapewnienie trwałości praw nabytych w dotychczasowej formie z równoczesnym przekształceniem ich w prawo władania rzeczą - prawo własności, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, opowiada się za skierowaniem projektów ustaw do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Beatę Świerczyńską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Też nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę zatem pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam pana posła, jest pani poseł Świerczyńska. Pana posła poproszę później. Przepraszam za zmianę kolejności.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BeataŚwierczyńska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Unii Pracy po wszechstronnej analizie problematyki zawartej w omawianych projektach i poruszonej w dyskusji uznaje, że powinny one zostać przekazane do właściwych komisji, w tym na pewno do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej, w celu prowadzenia nad nimi dalszych prac. Główna idea zawarta w obu projektach jest słuszna. Należy odstąpić od konstrukcji prawnych ocenianych powszechnie w nauce negatywnie, których wprowadzenie podyktowane było po części względami ideologicznymi, ideologiczno-politycznymi - odnosi się to u nas zwłaszcza do lat czterdziestych i pięćdziesiątych - a po części nie ustabilizowaną do końca sytuacją prawnomiędzynarodową ziem odzyskanych w tym okresie. Mówiono już o tym obszernie w tej debacie. Obecny stan prawny, a także sytuacja polityczna nie uzasadniają kontynuacji takich rozwiązań. W systemie prawnym, a zwłaszcza w zakresie praw do nieruchomości należy stosować jasne i przejrzyste konstrukcje prawne. Nawet więc, jeśli nie podzielamy obaw o ewentualną możliwość naruszenia w przyszłości praw użytkowników wieczystych, popieramy - choćby ze względów wyżej przedstawionych - kierunki zmian zawarte w projektach. Mamy jednak pewne zastrzeżenia odnośnie do proponowanego sposobu regulacji. Czy należy jej dokonać bez zmian w Kodeksie cywilnym? Być może jest to zasadne, biorąc pod uwagę zamierzoną w niedalekiej przyszłości szeroką nowelizację czy wręcz nową kodyfikację prawa cywilnego. Chcielibyśmy jednak usłyszeć wyjaśnienie, tak projektodawców jak i ministra sprawiedliwości, czy skoro instytucja użytkowania wieczystego spotka się z powszechną krytyką, nie zlikwidować jej jednak całkowicie. Byłaby to, co prawda, niewielka rewolucja, ale jednak rewolucja. Autorzy projektu zamierzają stosować raczej środki ewolucyjne i takie popieramy, biorąc pod uwagę przewidywaną przez nich możliwość podjęcia przez dotychczasowych wieczystych użytkowników decyzji o zmianie bądź kontynuacji tej formy prawnej w odniesieniu do ich nieruchomości. I tutaj również prosilibyśmy o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#BeataŚwierczyńska">Wreszcie kwestia uszczuplenia mienia gminnego, która się z tym projektem wiąże. Czy nie należałoby w jakiś sposób zrekompensować gminom tych strat?</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#BeataŚwierczyńska">Mamy nadzieję, że te i inne wątpliwości zostaną wyjaśnione podczas prac w komisjach, do których projekty trafią, o co też wnosimy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nowa Demokracja - Koło Poselskie uważa, że nie ma sensu podzielać obaw niektórych użytkowników nieruchomości, w szczególności na ziemiach zachodnich i północnych. Jednak ze względu na potrzebę pewnego uspokojenia psychicznego sprawa, którą jest zainteresowana znacząca część obywateli, powinna znaleźć ostateczne i jednoznaczne uregulowanie prawne. Stąd też popieramy zgłoszone wcześniej propozycje przekazania obu projektów, tym bardziej że one są w znacznym stopniu kompatybilne, do odpowiednich komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, jeżeli ma pan pytanie, bo były przewidziane, niestety, tylko wystąpienia klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JerzyJankowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła Eysymontta. Otóż jeżeli jest taka duża obawa, że w przypadku zjednoczenia z Unią Europejską może znaleźć się ktoś, kto ma księgę wieczystą poza granicami Rzeczypospolitej, to wydaje mi się, że użytkowanie wieczyste jest zabezpieczeniem lepszym niż własność. Bo najpierw trzeba by pozbawić właściciela własności, a dopiero potem znieść wieczyste użytkowanie - czyli najpierw by trzeba skasować państwo polskie, żeby na ziemiach zachodnich zlikwidować wieczyste użytkowanie. Chciałbym, żeby pan rozwiał tę moją wątpliwość. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli panowie jako republikanie stoicie na gruncie świętego prawa własności, to jakim prawem pan arbitralnie ustawowo chce pozbawić prawa własności gminy i skarb państwa? Przecież każdy właściciel ma prawo zbycia. Ażeby zbyć i kupić albo uwłaszczyć, musi być zgoda obu stron. Pan chce to arbitralnie załatwić za gminy. Nie wiem, może to jest właściwe rozwiązanie. Chciałbym mieć pewność, że pan ma rację.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JerzyJankowski">Kolejna sprawa. Pan mówi, że jeżeli się przekształci, to gminy jednorazowo odzyskają pieniądze. Pytam więc: a co w następnym roku, bo w roku 1998 wszystko się przekształci i gminy dostaną pieniądze, ale co w roku 1999? Podatku katastralnego nie ma - i trzeba to również powiedzieć społeczeństwu. Jeżeli pan proponuje podatek katastralny, to on jest dziesięcio- albo stokrotnie wyższy niż opłata za wieczyste użytkowanie. Tego pan nie powiedział, a to trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#JerzyJankowski">Następna sprawa. Mówi pan w swoim projekcie ustawy, w art. 1, że abym nabył mieszkanie w budynku, muszą się wszyscy zgodzić. Chciałbym wiedzieć, jak mam to rozumieć? A jak się jedna osoba nie zgodzi, to co? Napisane jest: Nieruchomości gruntowe oddane osobom fizycznym w użytkowanie wieczyste przechodzą z mocy prawa na własność tych osób, chyba że użytkownik wieczysty nie wyrazi na to zgody. W budynku jest dziesięciu mieszkańców, dziewięciu wyraziło zgodę, dziesiąty nie. Mam pytanie, co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#JerzyJankowski">Po drugie, w art. 3 mówi pan, panie pośle, o przewłaszczeniu. Przewłaszczenie jest pojęciem, jeżeli dobrze rozumiem, funkcjonującym na niwie Prawa bankowego. Jest to zabezpieczenie hipoteczne. Miał pan chyba na myśli uwłaszczenie, bo przewłaszczenie nie jest pojęciem z Kodeksu cywilnego. W art. 3 § 1 mówi pan, że wartość nieruchomości będzie ustalana z chwilą oddania nieruchomości w wieczyste użytkowanie, chyba że ustawa stanowi inaczej. Czyli jeżeli ktoś dostał w wieczyste użytkowanie nieruchomość w Zgorzelcu (ja tam mieszkam) 50 lat temu, to wartość jej będzie ustalana według ceny sprzed 50 lat? Przecież to jest kuriozalne. To znaczy za darmo ma ją dostać?</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Bartoszek: Ale nasz projekt...)</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#JerzyJankowski">Nie, nie, nie. Nie mówię o projekcie pana posła Bentkowskiego. Adresuję pytania w odniesieniu do pierwszego projektu. Tak że chciałbym, żebyśmy się dobrze rozumieli.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#JerzyJankowski">Kolejna sprawa to jest § 3 ust. 1 w tym samym artykule. Jeżeli mówi się - chciałbym, żeby mi pan odpowiedział - o przeniesieniu własności, a więc zawarciu umowy cywilnoprawnej, to jak można z mocy ustawy powiedzieć, że należy spłacić wtedy, ale na raty. Ale jak na raty? A może byśmy się tak umówili, jak ja bym chciał, żeby pan mi zapłacił.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#JerzyJankowski">Kolejna rzecz — w art. 4 pisze pan „hipoteka ustawowa”. Przecież tu pan poseł Bentkowski przed chwilą powiedział, że to jest najgorsza forma, jaką można wymyślić. A dlaczego? Dlatego że hipoteki ustawowej nie ma obowiązku, że tak powiem, upubliczniać. Jeżeli tak, to nie bardzo rozumiem, o co tutaj chodzi. Pan poseł proponuje w swoim projekcie zapis: „przed terminem upływu 360 dni”. Pytam, a jeżeli minie 360 dni, a ja nie zachowam się zgodnie z ustawą, to co wtedy? Co mi grozi?</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#JerzyJankowski">Chciałbym wiedzieć, co to jest prawo do hipoteki? Bo mimo że mnie uczyli na Uniwersytecie im. Bieruta we Wrocławiu, bo o prawie do hipoteki nikt mnie nie uczył. Uczyli mnie, co to jest hipoteka, ale prawo do hipoteki? Nie wiem, co to jest, i chciałbym, żeby pan mi to wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#komentarz">(Poseł Marian Michalski: Ograniczone prawo rzeczowe.)</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#JerzyJankowski">Ale to nie jest prawo do hipoteki. Takiego pojęcia nie znałem.</u>
          <u xml:id="u-376.11" who="#JerzyJankowski">Chciałbym, żeby mi wyjaśniono jeszcze jedną sprawę. To, co powiedział poseł Bentkowski, to jest właściwie clou obu ustaw. Nie można powiedzieć, że opłata za wieczyste użytkowanie jest częścią ułamkową oddającą wartość nieruchomości, bo tak nie jest. Opłata za wieczyste użytkowanie nijak nie musi przystawać do wartości nieruchomości. Bo jeżeli się umówię, to mogę sobie za wieczyste użytkowanie brać symboliczną złotówkę, a wartość tego gruntu jest zupełnie inna. W związku z tym nie można mówić - i chciałbym wiedzieć, jak to rozumieć - że zalicza się to, co się wniosło z tytułu wieczystego użytkowania na poczet określonej wartości tej nieruchomości. To jest konstrukcja, której nie rozumiem, i prosiłbym, żeby mi to wyjaśnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Bohdana Zdziennickiego, a następnie przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#BohdanZdziennicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Sprawa użytkowania wieczystego... Rzeczywiście instytucja ta budzi od dawna powszechną krytykę w doktrynie jako prawo, które nie jest prawem klarownym. Chcę powiedzieć, że obydwa projekty skoncentrowały się jak gdyby na wyeksponowaniu negatywnych cech użytkowania wieczystego. Wskazują one na to, że można byłoby rozważyć, czy nie należałoby w ogóle wyeliminować z polskiego systemu prawnego tej instytucji. Ale tak gwoli ważenia złożonych racji tej instytucji cywilnej istniejącej od pół wieku, która zastąpiła własność czasową, mającej też swoje odpowiedniki w systemach prawnych, o czym mówił już pierwszy z występujących dyskutantów, warto zauważyć, szukając odpowiednich optymalnych rozwiązań i podejmując decyzje, że ta instytucja ma także swoje racje. Do konkluzji przejdę potem.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#BohdanZdziennicki">Po pierwsze, daje ona rzeczywiście szansę (wspomnę tu choćby o znanym, bardzo podobnym prawie zabudowy w Niemczech) prowadzenia racjonalnej gospodarki w miastach. Nie chcę też używać wszystkich nazw. Po drugie, w okresie powojennym dała ona szansę rozwoju budownictwa mieszkalnego, bo użytkownicy wieczyści nie musieli płacić należności za nabycie parceli. Były to ceny bardzo niewielkie, rozłożone na wiele lat. Wiadomo, ile w tej chwili wynosi w inwestowaniu - i tak już będzie, bo to jest system rynkowy - w stosunku do kosztów budowy cena dobrej parceli w mieście. A więc miało to też swoje zalety. Oczywiście to rozkładane było na okres dłuższy i tzw. renta gruntowa nie przypadała użytkownikowi wieczystemu, czyli właścicielowi, a w tej chwili tym właścicielem, jak wiemy, jest nawet nie państwo, ale przede wszystkim samorząd terytorialny, gminy. A więc, mówiąc krótko, sprawa jest dość złożona. To znaczy, nie chcę mówić, że ta instytucja nie miała też i nie ma swojej pozytywnej strony i, jak to w prawie cywilnym, warto o tym pamiętać, choćby także z tego względu, że istnieje ciągle próba planowania przestrzennego w miastach, przy budowaniu nowych arterii, takich czy innych, i na pewno łatwiej znacznie przeprowadzić te plany przestrzenne, jeżeli upłynie określony w umowie czas użytkowania wieczystego, niż stosować bardzo brutalny środek, jakim jest wywłaszczenie.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#BohdanZdziennicki">W każdym razie, reasumując, wydaje się na podstawie tego wniosku, że sprawa wymaga dokładnego zbadania tej instytucji, która rzeczywiście jest powszechnie krytykowana, ma swoje słabe strony, a jeśli - powtarzam, bo posłowie wnioskodawcy to przedstawili, na tym się skoncentrowali - wziąć pod uwagę różne czynniki, to jednak trzeba jeszcze dokładnie wszystkie rzeczy rozważyć, m.in. to, co było podnoszone, że to przede wszystkim jest istotny składnik - czy mniej istotny, nie mam do tego stosunku - warto więc zbadać dochody gmin i w związku z tym warto spytać o zdanie także samorządy terytorialne, jak to się stosuje w ich polityce, jak też dokładnie obliczyć konsekwencje ekonomiczne (bo zawsze się krytykuje - i słusznie - projekty rządowe, że one też nie przewidują wszystkich konsekwencji ekonomicznych). Od tych dochodów gmin z jednej strony odpadną zatem te opłaty, ale z drugiej strony, czym to będzie zrekompensowane? Ilu jest w Polsce tych użytkowników wieczystych, nie mamy dokładnych danych. Jaka jest powierzchnia tych gruntów? Kim są ci użytkownicy? - bo właścicielami domów są osoby fizyczne, o nich głównie mówiono, ale są jeszcze spółdzielnie mieszkaniowe - szalenie ważny problem w Polsce - które głównie zaspokajały potrzeby mieszkaniowe społeczeństwa w poprzednim systemie; związanych z tym jest miliony osób. Są wreszcie osoby fizyczne, ale i osoby prawne, prowadzące działalność gospodarczą na gruncie oddanym w użytkowanie wieczyste. W każdym razie przy rozwiązywaniu problemu warto te wszystkie kategorie osób rzetelnie rozważyć i szukać rozwiązań, które by były najwłaściwsze.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#BohdanZdziennicki">Przewidywane także w przedstawionym projekcie obowiązkowe uwłaszczenie z mocy prawa jest operacją dość trudną i niebezpieczną. Nie mówię tego na podstawie rozważań teoretycznych, tylko praktyki: takie akcje uwłaszczeniowe, jeśli to można stawiać jako zarzut poprzedniemu systemowi, przeprowadzaliśmy — i wiadomo, że powodują one ogromne komplikacje prawne, choćby akcja uwłaszczeniowa z 1972 r., szlachetna w intencjach, która miała być akcją jednorazową, a ciągnie się jeszcze w tej chwili w orzecznictwie NSA i Sądu Najwyższego, i to w sposób czasami nie do rozwikłania od strony prawnej. A więc uwłaszczenie z mocy prawa budzi zasadniczą refleksję. Jednak mówię to na podstawie doświadczeń praktycznych, bo z zawodu, jeśli można tak powiedzieć, jestem sędzią NSA, orzekałem przez 16 lat i to w takich właśnie sprawach. Jednak praktyka wykazuje, że jeśli nawet ustawodawca daje uprawnienia, to lepiej jeśli to jest akcja wynikająca ze złożenia wniosku, czyli stosownej czynności prawnej. Jej wynikiem są potem jasne sytuacje, możliwość rozliczeń i dokonywania potem wszystkich innych prób cofania. Przy uwłaszczeniu ex lege jest potem próba kwestionowania przez następców prawnych niekorzystnych dla nich rozstrzygnięć, są nie kończące się procesy i komplikacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#BohdanZdziennicki">W każdym razie, reasumując, wydaje mi się, że ta materia, niesłychanie ważna, ale bardzo złożona, dotycząca instytucji funkcjonującej od ponad pół wieku, odnoszącej się do ogromnej liczby ludzi, wymagać będzie rozstrzygnięcia kwestii podstawowych, szerszych niż te, które przyjęli wnioskodawcy (bo to jest tylko jeden aspekt), mianowicie, po pierwsze: czy instytucja użytkowania wieczystego powinna zostać całkowicie usunięta z polskiego systemu prawa, czy też chodziłoby o jakieś istotne ograniczenie jej stosowania, ponieważ ma ona także i pewne pozytywne cechy. Czy zlikwidowanie jej dotyczyłoby tylko stanu na przyszłość, ale nie aktualnych użytkowników wieczystych, ewentualnie nabywanie przez nich własności zależałoby od właściciela, który może przyjąć, że z wielu względów - i społecznych, i innych - jest to właściwe. Czyli należałoby to jednak wszystko (mając na uwadze, że pomysł jest chyba bardzo słuszny i wychodzi naprzeciw krytyce) bardzo rzetelnie zbadać - te fakty ekonomiczne, społeczne, opinie zainteresowanych kręgów - zwłaszcza że jest ta konstrukcja domniemania prawnego: że milczenie oznacza wyrażenie zgody na nabycie własności, kiedy jednocześnie nabywca dokładnie nie zna skutków z tym związanych, a więc wysokości związanych z tym świadczeń. Przecież to będzie liczone nie według jakiegoś... Jest to konstrukcja dość ryzykowna, chociaż jakby starająca się uprościć sprawę. Z mocy prawa każe mi się nabyć własność, a ja nie wiem, jakie z tym się wiążą skutki prawne, kiedy minie termin, a przede wszystkim jaka jest wysokość świadczeń. Skutki prawne są dobre, albowiem jest to otrzymanie na własność, a więc ustawowe nabycie własności z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#BohdanZdziennicki">Przechodząc do konkluzji, jako że wskazywałem na to, że jest to instytucja mająca bardzo mocne zakotwiczenie w prawie cywilnym, w księgach wieczystych, jeszcze jedna uwaga. Trudno sobie wyobrazić wpis w księdze wieczystej na podstawie tylko ex lege tego uwłaszczenia; to jest wbrew zasadom. Musi być jakiś dokument, który będzie podstawą działania, jeśli chodzi o wpisy. Chcę przypomnieć, że wszystkie użytkowania wieczyste mają to mocne zakotwiczenie w systemie prawnym, do ich ustanowienia, jak wiadomo, jest wymagany wpis konstytutywny. To jest jedno z najsilniej chronionych praw, chociaż jest to prawo pośrednie między własnością a prawem rzeczowym ograniczonym. Chociaż jest ono znane w bardzo wielu systemach prawnych, jest rzeczą do dyskusji to, czy je usunąć całkowicie, zlikwidować, czy tylko ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#BohdanZdziennicki">Rząd w tej sprawie skontaktował się przede wszystkim z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, która została powołana we wrześniu 1996 r. - na jej czele stoi prof. Radwański, komisja składa się, jak wiadomo, z 12 najwybitniejszych cywilistów; m.in. w jej skład wchodzi prof. Łętowska i wielu innych wybitnych, najwybitniejszych cywilistów - wskazując na te wszystkie dylematy, jakie się z tym wiążą, na niewątpliwie prawdziwy problem, powszechną krytykę, a z drugiej strony na złożone kwestie dotyczące różnych interesów majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#BohdanZdziennicki">Komisja kodyfikacyjna zadeklarowała - i mam to na piśmie - że zajmie się tym jak najszybciej, rozważając wszystkie aspekty i próbując rozwiązać sprawę całościowo, bo uważa, że jest to istotna zmiana prawa cywilnego, która wymaga także odpowiednich zmian w Kodeksie cywilnym, odpowiednich kwestii proceduralnych i innych po to, by wprowadzone rozwiązanie było trwałe, by nie spowodowało jakichś nadmiernych komplikacji prawnych i utrudnień.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#BohdanZdziennicki">Komisja kodyfikacyjna uznała, że ta sprawa została podjęta, podzieliła opinię, że ta forma budzi różne zastrzeżenia i wątpliwości, jest szereg aspektów, które wymagają rozważenia. Jest kolejne pytanie ministra sprawiedliwości do komisji kodyfikacyjnej - która nawiązuje do tradycji komisji z 1919 r., to już nie jest komisja reformy tylko kodyfikacyjnej - w jakim to będzie terminie. Komisja zadeklarowała, że będzie to w terminie jak najkrótszym, pozwalającym, jak napisał prof. Radwański w imieniu komisji, na rozważne opracowanie stosownych projektów ustaw. To jest przecież tak wielki problem - krótko to określić. Komisja wypowiedziała się, że będzie to jak najszybciej, bo rzeczywiście waga problemu jest duża. Te projekty wskazują jakiś kierunek myślenia, ale sprawa jest bardziej złożona.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#BohdanZdziennicki">W tym duchu rząd zgłasza propozycję, jeżeli Wysoka Izba wyraża zgodę, żeby komisja kodyfikacyjna, która jest własnością całego narodu, nie tylko działa przy ministrze sprawiedliwości i przy rządzie, ale składa się z największych autorytetów cywilistycznych z całej Polski - tych dwunastu sprawiedliwych, dwunastu apostołów - pilnie opracowała na podstawie projektów poselskich stosowne rozwiązania, które będą wkomponowane w cały system prawa cywilnego, a więc i w Kodeks cywilny, i w rozwiązania związane z księgami wieczystymi. Zostaną rozważone wszystkie aspekty dotyczące zainteresowanych stron, bo jest tu pewien konflikt; są interesy samorządu, państwa i interesy samych użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#BohdanZdziennicki">Może jeszcze jedno moje osobiste zdanie na ten temat i już skończę. Przepraszam, jeśli nadużywam czasu. Odnośnie do kwestii ewentualnych roszczeń międzynarodowych chcę przypomnieć, że na razie w myśl prawa polskiego to są ziemie polskie. Natomiast problem powinniśmy rozwiązać generalnie. Jednak on nie jest związany z użytkowaniem wieczystym, tylko z próbami reprywatyzacyjnymi. Trzeba bardzo rozważnie do tego podejść i rozwiązać to tak, żeby nie spowodować reperkusji międzynarodowych, bo pewien wyłom w zasadach, jeśli chodzi o przejęcie choćby mienia poniemieckiego na podstawie dekretów po wojnie, może być podstawą roszczeń wówczas, kiedy Polska wejdzie do zjednoczonej Europy. To jest problem, którym konieczne trzeba się zająć. Nie jest to problem prosty. Chodzi o ustabilizowanie stosunków własnościowych w Polsce w taki sposób, żeby nie mogło to być potem zakwestionowane, by nie było powoływania się na precedensy, bo niestety w myśl prawa międzynarodowego powoływanie się na argument mówiący tylko o obywatelach polskich, na pewno się nie ostoi w Trybunale w Strasburgu. To jest w zjednoczonej Europie żelazna zasada, że jak komuś coś przyznajemy, to nie można stosować kryterium narodowościowego. Jednak to jest dygresja, ponieważ jest to problem znacznie poważniejszy, ale on jest jakby obok kwestii użytkowania wieczystego, które, jak uczono nas na studiach, zawsze było skomplikowane. Wiele osób z niego korzystało; na pewno zawsze budziło zniecierpliwienie, czy w końcu jest to własność, czy prawo rzeczowe ograniczone. Ale to funkcjonowało przez pół wieku i w dawnej terminologii ustawodawstw europejskich nosi różne nazwy: prawo zabudowy, prawo dzierżawy wieczystej - takie określenie jest nawet często używane. Tak że nie jest to taki twór trochę sztuczny, ale jest on stosowany przez ustawodawcę nie tylko komunistycznego, jak się mówi, czy socjalistycznego, jak się kiedyś mówiło. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Bohdan Zdziennicki.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jakieś nowe pytania, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Mam pytanie. Pan minister poruszył pewną kwestię, więc chcę zapytać...)</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JerzyJankowski">Rozumiem, że my tutaj w całej argumentacji w rozmowie mówimy o ziemiach zachodnich - tam właścicielem jest albo gmina, albo skarb państwa. Mam pytanie do posłów wnioskodawców. Jeżeli przyjmiemy tę ustawę w całości - jeżeli się mylę, to proszę, żeby strona rządowa mnie również tutaj wyprostowała (przepraszam za takie określenie) - a więc wprowadzimy zasadę, że na całym terytorium Rzeczypospolitej wieczyste użytkowanie zostanie przekształcone w prawo własności, czy to znaczy, że nie będzie reprywatyzacji? No bo jeżeli ja mam wieczyste użytkowanie na czyjejś własności, na przykład z okresu przedwojennego, i dzisiaj mnie uwłaszczą, to właściciel, który nawet ma jakieś dokumenty świadczące o tym, że to była jego własność, straci możliwość wystąpienia z roszczeniem dotyczącym tej własności. Czyli przekreślamy sprawę reprywatyzacji? Czy dobrze rozumiem? Chciałbym, żeby mi wnioskodawcy powiedzieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jerzego Eysymontta o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzecz jasna nie odpowiem na pewno na wszystkie pytania. Natomiast chcę się ustosunkować przede wszystkim do tych kwestii, które są ważne co do zasady, bo co do szczegółów nikt nie ma wątpliwości, że po to jest właśnie praca w komisjach, po to jest możliwość powoływania ekspertów - o czym także wspominał pan minister, nawet mówiąc o radzie legislacyjnej jako o ekspercie zbiorowym - żeby właśnie uniknąć tych wszystkich kwestii szczegółowych. Natomiast co do zasady jest tutaj co najmniej kilka rzeczywiście ważnych kwestii, co do których absolutnie nie musimy się godzić.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JerzyEysymontt">Zacznę od tego, że przecież Sejm, w którym się znajdujemy, jest właśnie władzą ustawodawczą i to nie wnioskodawcy, tylko cała Izba uchwali ustawę w określonym kształcie lub jej nie uchwali. Tak że nikt nikomu tu praw zabierać nie może, bo akurat tylko my, na razie, do końca kadencji, jesteśmy tymi, którzy wspólnie i zbiorowo mogą prawa nadawać albo zmieniać. To jest jedna kwestia co do zasady.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#JerzyEysymontt">Druga kwestia co do zasady to jest sprawa wyższości własności nad użytkowaniem wieczystym. W moim głębokim przekonaniu ta wyższość istnieje i wszędzie tam, gdzie można, powinno być wprowadzone pełne, a nie ułomne prawo własności. Natomiast ponieważ była tu również pewna wątpliwość ze strony pana ministra - chyba w żadnym z dwu projektów (ale wolę wypowiadać się tylko o własnym) nie ma sugestii jasnej i wyraźnej... to nie jest ustawa znosząca wieczyste użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#JerzyEysymontt">A dlaczego? Przynajmniej naszą intencją było... i to również odnoszę do innych uwag w rodzaju: poczekajmy na nowelizację Kodeksu cywilnego. Rzecz jasna, że dobrze jest, gdy prawa są możliwie skodyfikowane, natomiast jeżelibyśmy mieli czekać do nowelizacji Kodeksu cywilnego, to musielibyśmy poczekać długo. W każdym razie na pewno nie ma co liczyć na to, że można to będzie załatwić w czasie tej kadencji. Intencją wnioskodawców, co pozwoliłem sobie powiedzieć w czasie uzasadniania projektu, jest, aby tę ważną kwestię dla licznej grupy polskich obywateli (licznej grupy - nie kłóćmy się, czy to są 2 mln, czy to jest 2,5 mln, ale na pewno to nie są dziesiątki tysięcy, tylko co najmniej setki tysięcy) załatwić jak najprędzej.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#JerzyEysymontt">I na tym tle jeszcze jedna kwestia co do zasady. Były tu różne zdania na temat tego - przepraszam za kolokwializm - czy może Niemiec przyjść i zabrać, czy nie może. Proszę państwa, nawet jeśli znaczna część tych zainteresowanych obywateli ma nie w pełni jasne i precyzyjne poczucie prawa międzynarodowego i stanu prawnego, to sama ich obawa jest konkretnym faktem społecznym, którego nie można lekceważyć. Może być ona powodem do tworzenia swoistego lobby antyeuropejskiego. My takich kwestii nie możemy lekceważyć i musimy je brać pod uwagę. Nie chodzi tu, rzecz jasna, o stosunki prawne pomiędzy państwami, prawo międzynarodowe. Chodzi o taką sytuację, gdy w trakcie negocjacji z Unią bądź już po ich zakończeniu i przyłączeniu Polski do Unii poszczególne osoby fizyczne będą mogły występować na drogę sądową i wysuwać swoje roszczenia. Nie jestem tu ekspertem, ale z rozmów, jakie prowadziłem z wieloma znawcami także i prawa międzynarodowego, mogę wnosić, że ta kwestia nie jest do końca wyjaśniona. A pamiętajmy, że te negocjacje będą trudne i twarde i jeśli tylko możemy coś wyprostować wcześniej, jeżeli możemy uniknąć pewnych sytuacji konfliktowych, to na pewno lepiej to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#JerzyEysymontt">Wreszcie kwestie związane z odpłatnością i finansami. Rzecz jasna, nie ma dokładnych doprecyzowań i trzeba będzie ich dokonać w komisji, po dogłębnym wysłuchaniu opinii różnorodnych ekspertów. Natomiast intencją naszego projektu było stworzenie - mówię to, że tak powiem, bez ukrywania - jak najkorzystniejszych warunków finansowych dla obywatela, by mógł wejść w to prawo własności. A z drugiej strony nie należało stwarzać sytuacji, że ktoś dostaje coś za darmo.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#JerzyEysymontt">Wreszcie kwestia finansów gminy. Proszę państwa, wszyscy tu właściwie byli zgodni, że bardzo trudno jest w tej chwili ściśle oszacować konsekwencje, wyrażał to również po części w swojej wypowiedzi pan minister, a przecież na pewno rządowi łatwiej to uczynić niż grupie posłów. Ale czy postawić konia przed wozem czy wóz przed koniem? Naszym zdaniem najważniejszym podmiotem jest obywatel, jednostka, człowiek. I dlatego w tym wypadku stawiamy jego interes ponad interesem takiej jednostki terytorialnej, jaką jest, powiedzmy sobie, gmina czy też jakaś inna forma samorządu, z którym zresztą jestem emocjonalnie i rozumowo związany, bo jestem zwolennikiem decentralizacji państwa. Tylko, proszę państwa, jeśli mówimy o finansach gminy, to nie tędy droga do tego, żeby gminy faktycznie mogły decydować o swoich budżetach. To jest droga prowadząca do znacznie większego udziału w podatkach powszechnych. Ja osobiście jestem zwolennikiem takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#JerzyEysymontt">Tak więc myślę, że te kwestie wymagają kompromisu i być może będą także przedmiotem sporów. Niemniej, jeszcze raz to powtarzam, racje obywatela, jednostki, właściciela, tego, który posiada, jest tego pewny i wie, że może przekazać tę własność swoim następcom prawnym, są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#JerzyEysymontt">Spraw szczegółowych nie będę teraz poruszał. Wydaje mi się, że po to właśnie jest komisja, po to będziemy mieli do dyspozycji licznych ekspertów, aby je jak najlepiej rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Bentkowski, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Szanowni Koledzy! Bo jesteśmy tutaj sami - pań nam zabrakło. Więc...</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: A pani marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł powiedział na początku: pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AleksanderBentkowski">Zacząłem od pani marszałek. Sprawa jest taka, iż z całą pewnością można powiedzieć, że to ma być prezent ze strony skarbu państwa dla użytkowników wieczystych. Sądzę, że aby złagodzić ból gminom, powinniśmy przyjąć prostsze rozwiązanie: jeżeli ktoś chce zapłacić kwotę jednorazową, to płaci 10 rocznych czynszów jednorazowo, jeżeli nie, to płaci przez 10 lat zwaloryzowaną co roku kwotę. Przez 10 lat gminy przyzwyczają się do tego, że na końcu coś im ubędzie. Natomiast wiele gmin dostanie więcej pieniędzy od razu na początku. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#AleksanderBentkowski">Pan minister wspomniał, że była taka instytucja uwłaszczenia i pozbawienia kogoś własności. To była instytucja uwłaszczenia z mocy prawa wprowadzona w 1971 r. Rzeczywiście, do dziś jeszcze się gdzieś wałęsają po sądach sprawy nie załatwione. Ale, panie ministrze, pan musi przyznać, że dzięki tej ustawie nadano prawo własności wielu milionów działek. Zwłaszcza na naszych terenach, galicyjskich, gdzie jest szalone rozdrobnienie, ta ustawa była w wielu przypadkach zbawieniem, bo regulowała własność w sposób czytelny i dosyć szybki. I nie ma, panie ministrze, tutaj wpisu do księgi wieczystej z mocy samej ustawy. Nabywa się tylko prawo do wpisu, a wniosek musi być złożony. Jeden i drugi projekt na to zwracają uwagę.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#AleksanderBentkowski">Wątpliwość kolegi, który wyszedł: czy użytkowanie wieczyste nie narusza czyichś praw. Użytkowanie wieczyste ze swego założenia nie może być ustanowione inaczej jak tylko na własności. Zakłada się, że te grunty były własnością skarbu państwa. To, że teraz ktoś może się odezwać, pierwotny właściciel, który został w taki czy inny sposób wyzbyty własności z inicjatywy skarbu państwa, to już jest sprawa innego roszczenia. Jednak jest takie założenie, że użytkowanie wieczyste jest na gruntach skarbu państwa i koniec. Przy takim założeniu pozostajemy nadal. Natomiast warto pamiętać o jednej sprawie. Uchwaliliśmy niedawno konstytucję, która bardzo wyraźnie chroni własność, ale wyłącznie własność, natomiast nic nie mówi o użytkowaniu wieczystym. Jest to prawo ułomne od początku do końca. Jeżeli będzie nas kiedyś cokolwiek bronić, to właśnie ten zapis konstytucyjny o własności. Natomiast użytkownika wieczystego nie broni nic, tylko założenie, konstrukcja prawna, która raz jest szersza, raz węższa, ale o wiele mniej wartościowa dla tego, który z niej korzysta, niż własność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw o: przekształceniu użytkowania wieczystego osób fizycznych w prawo własności oraz uwłaszczeniu osób fizycznych będących użytkownikami wieczystymi nieruchomości do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są oświadczenia? Tak.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sekretarz ma komunikaty? Nie.</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgłosił się pan poseł Jerzy Wuttke z Porozumienia Prawicy w celu wygłoszenia oświadczenia osobistego.</u>
          <u xml:id="u-387.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poczynając od pierwszych zsyłek Polaków na Sybir w 1768 r., poprzez wywózki po powstaniach styczniowym i listopadowym, deportacje z terenów II Rzeczypospolitej, bolesna historia Golgoty Wschodu trwa nieprzerwanie aż do okresu 1939–1953. Szczególnie tragiczny dla naszego narodu okazał się nasz kończący się wiek XX. W głąb Związku Sowieckiego wywieziono ponad 2 mln Polaków. Powróciło niewielu.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JerzyWuttke">Ogromna rzesza polskich rodzin pamięta o swych ojcach, braciach i synach pomordowanych na Wschodzie. Pamięta i pragnie swoim bliskim oddać ostatnią należną im przysługę. Nasza tradycja i nakazy religijne każą zapewnić zmarłym godny pochówek. Dotyczy to również tych, którzy oddali życie za ojczyznę. Pochowanie z należną czcią zmarłych jest wyrazem nie tylko wyznawanego światopoglądu religijnego i patriotyzmu, lecz jest także elementarnym obowiązkiem żywych wobec zmarłych i świadectwem kultury jednostki, wspólnoty i narodu. Polska nigdy nie szczędziła w tej mierze wysiłków. Świadczą o tym cmentarze wojskowe rozsiane po Polsce i po świecie na wielu polach bitewnych. Ojczyzna bowiem jest winna ostatnią posługę każdemu ze swoich żołnierzy, również tym, którzy zagarnięci do obozów jenieckich zostali później podstępnie wymordowani.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#JerzyWuttke">Cmentarze rozsiane po Polsce i po świecie. Jest ich wiele. Niestety do tej pory sprawa cmentarzy na terenie byłego ZSRR jest ciągle problematyczna, piętrzą się trudności i kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#JerzyWuttke">18 kwietnia 1993 r. pod przewodnictwem ks. Zdzisława Peszkowskiego, kapelana Rodzin Katyńskich, rodziny te zdobyły się na Jasnej Górze na niebywały w ludzkim rozumieniu, a naturalny w kategoriach chrześcijańskich akt - akt przebaczenia. Akt przebaczenia mordercom polskich żołnierzy i policjantów, duchownych i nauczycieli, pracowników straży granicznej i wszystkich pomordowanych na Wschodzie. Ale akt przebaczenia sprawcom mordu, dokonany przez Rodziny Katyńskie, rodziny, które pozbawiono ich najbliższych, nie zwalnia nikogo od obowiązku godnego pochówku zamordowanych. Nie zwalnia szczególnie tych, którzy z racji pełnionych funkcji publicznych i państwowych winni dążyć do zapewnienia pomordowanym godnego miejsca spoczynku. Nie zwalnia od tego obowiązku również bezlitośnie upływający czas - wręcz odwrotnie: im bardziej bowiem czas oddala nas od polskiej martyrologii na Wschodzie, tym większe winny być nasze wysiłki, aby pamięć Golgoty Wschodu przybliżyć Polakom, a w szczególności młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#JerzyWuttke">Przeminęły rocznicowe obchody 55-lecia zbrodni katyńskiej. Powoli milkną echa wielu różnych obietnic i zobowiązań wówczas podejmowanych - tak jak zapomniano również o tym, aby Zgromadzenie Narodowe w sposób uroczysty i godny po raz pierwszy w powojennych dziejach Polski mogło oddać hołd pomordowanym na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#JerzyWuttke">Szczególny dramatyzm historii wraca czasem na forum Sejmu. Katyńska rocznica kwietniowa miesza się na przykład z nowelizacją ustawy kombatanckiej, włącznie z próbą uruchomienia szybkiej ścieżki niepożądanych rehabilitacji i nieuzasadnionych uhonorowań.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#JerzyWuttke">Ale zasadniczy obszar walki o pamięć przenosi się na cmentarze, polskie cmentarze wojenne na Wschodzie w szczególności. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o wygłoszenie oświadczenia poselskiego pana posła Saara z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PawełSaar">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym w czasie udzielania odpowiedzi na zapytanie grupy posłów w sprawie przyczyn utrzymywania obniżonych ceł na produkty skrobiowe sprowadzane z państw Unii Europejskiej miał miejsce gorszący mnie incydent.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PawełSaar">Odpowiedzi na zadane pytanie udzielał z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pan minister Wiesław Kaczmarek. Po udzieleniu przez pana ministra odpowiedzi pan marszałek prowadzący obrady udzielił dodatkowo głosu panu posłowi Smolarkowi, sprawującemu jednocześnie funkcję podsekretarza stanu w ministerstwie rolnictwa, który zarzucił ministrowi Kaczmarkowi mówienie nieprawdy. Pragnę oświadczyć, że udzielający odpowiedzi w imieniu prezesa Rady Ministrów udzielał jej w imieniu rządu, a zatem odpowiedź winna być między obydwoma resortami uzgodniona.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PawełSaar">Oświadczam, że uczestnicząc w tej części obrad Sejmu byłem świadkiem braku jakiejkolwiek współpracy w ramach koalicji rządzącej, a ponadto w zasadniczej kwestii, która była przedmiotem zapytania, zamiast uzyskania pełnej informacji mam tu do czynienia z dezinformacją.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PawełSaar">Mam nadzieję, że prezes Rady Ministrów udzieli mi właściwych informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chciałabym tylko przypomnieć, że oświadczenia poselskie nie są kierowane formalnie do żadnych organów władzy. Naturalnie rząd może się do tego ustosunkować, ale my jako Prezydium Sejmu nie przesyłamy oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, to jest do dnia 25 kwietnia 1997 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>