PPC / ppc

text_structure.xml 740 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Marek Borowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję panie posłanki Irenę Marię Nowacką i Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Stanisława Ciesielskiego i Marka Rojszyka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Irena Maria Nowacka i pani poseł Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Małgorzata Ostrowska i Marek Rojszyk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Początek naszych dzisiejszych obrad ma szczególny charakter. Za chwilę przed Wysoką Izbą wystąpi przewodniczący Zgromadzenia Północnoatlantyckiego pan Karsten Voigt.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Wystąpieniu pana przewodniczącego Voigta przysłuchiwać się będzie pani Rita Süssmuth, przewodnicząca niemieckiego Bundestagu, która wraz z delegacją, podobnie jak pan Karsten Voigt, składa oficjalną wizytę w naszym kraju na zaproszenie marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Serdecznie witam panią Ritę Süssmuth i pana Karstena Voigta.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Obecność pani przewodniczącej niemieckiego Bundestagu podczas wystąpienia przewodniczącego Zgromadzenia Północnoatlantyckiego jest znamiennym świadectwem wspierania tak przez Zgromadzenie Północnoatlantyckie, jak i przez parlament niemiecki naszych starań o członkostwo zarówno w Unii Europejskiej, jak i w Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego. Jest to przecież jeden ze strategicznych celów polskiej polityki zagranicznej. Z tego względu poprosiłem pana przewodniczącego Karstena Voigta o wystąpienie przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Sądzę, że wystąpienie pana przewodniczącego jest tym istotniejsze, iż Zgromadzenie Północnoatlantyckie jest swoistym lobby zarówno wobec Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego, jak i wobec parlamentów państw członkowskich Sojuszu, które będą decydowały o naszym członkostwie w Pakcie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie przewodniczący, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KarstenVoigt">Panie Marszałku Sejmu! Witam Panią Przewodniczącą niemieckiego Bundestagu! Szanowni Państwo! Drodzy Przyjaciele!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KarstenVoigt">Dla Zgromadzenia Północnoatlantyckiego i dla mnie osobiście jest wielkim zaszczytem możliwość wystąpienia dzisiaj przed państwem, parlamentarzystami jednego z wielkich historycznych narodów Europy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KarstenVoigt">Jednocześnie wyrażam swoje podziękowania Sejmowi i Senatowi za ich aktywne wsparcie dla Zgromadzenia Północnoatlantyckiego. Przedstawiciele polskiego parlamentu byli pierwszymi parlamentarzystami z byłych krajów członkowskich Układu Warszawskiego, których zapraszaliśmy na nasze konferencje. Toczyli oni dyskusje z naszym Komitetem Politycznym nawet przed upadkiem muru berlińskiego, tzn. w październiku 1989 r. Wkrótce potem członkowie parlamentu reprezentujący całe polityczne spektrum Polski wyrażali w dialogu z parlamentarzystami NATO niezmienne zaangażowanie na rzecz integracji z Unią Europejską i NATO. Chciałbym przede wszystkim wymienić siedzących tu pana Janusza Onyszkiewicza i pana Longina Pastusiaka.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KarstenVoigt">Dzisiaj olbrzymia większość Zgromadzenia Północnoatlantyckiego wspiera dążenia Polski w tym względzie - i słusznie, ponieważ bez zaangażowania Polski i innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej instytucje europejskie, euroatlantyckie pozostają niepełne.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KarstenVoigt">Polska kultura, polska polityka stanowią nieodzowną integralną część Europy. Ustanowienie państwa polskiego ponad 1000 lat temu związane było z decyzją połączenia się z Europą Zachodnią. Dzisiaj poszerzenie na wschód instytucji, które podczas zimnej wojny zostały ograniczone do Europy Zachodniej, może i powinno przyczynić się do przezwyciężenia podziału Europy. Jest to cel NATO, a także cel Polski. 17 stycznia tego roku prezydent Aleksander Kwaśniewski przedstawił ten wspólny cel wszystkich istotnych sił politycznych w Polsce w wystąpieniu przed Radą Północnoatlantycką w Brukseli. Powiedział: Nie jest naszym zamiarem tworzenie nowych podziałów na kontynencie europejskim. Wprost przeciwnie, chcemy usunąć podziały, które nadal pozostają. Poszerzenie NATO rozszerzy strefę stabilności i bezpieczeństwa, wzmocni demokrację, zademonstruje historyczny proces jednoczenia naszego kontynentu, pokaże, że ten proces pokonał tradycyjne tory myślenia, zakorzenione w okresie zimnej wojny.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KarstenVoigt">Wielcy sąsiedzi Polski, Niemcy i Rosja, najeżdżali i dokonywali podziału waszego kraju wielokrotnie. Pokój w Europie będzie trwały jedynie wtedy, kiedy większe kraje nauczą się respektować interesy swoich mniejszych sąsiadów w tej samej mierze, jak interesy dużych narodów i superpotęg. Tylko na tych podstawach Unia Europejska i NATO osiągnęły swoje sukcesy. Tylko poprzez przestrzeganie tej zasady zrealizowało się zjednoczenie Niemiec - jako akceptowalne dla sąsiadów Niemiec. Reformatorzy w Rosji wiedzą, że na dłuższą metę drzwi Europy pozostaną otwarte tylko dla tych, którzy przestrzegają tej podstawowej zasady. Jednakże reformatorzy w Rosji muszą również móc na nas polegać, że powitamy demokratyczną Rosję w Europie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KarstenVoigt">W wystąpieniu przed niemieckim parlamentem federalnym w kwietniu ubiegłego roku były minister spraw zagranicznych prof. Władysław Bartoszewski podkreślił: Europejskie społeczeństwo jest otwartym społeczeństwem. Europa nie wyrzuca, nie odizolowuje żadnego narodu ze swojej społeczności. Narody, które geograficznie należą do Europy, mogą najwyżej same się izolować od cywilizowanej wspólnoty europejskiej, tak jak robiły to totalitarne państwa Rosja sowiecka i hitlerowskie Niemcy kilkadziesiąt lat temu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KarstenVoigt">Właśnie dzięki wizji tej otwartej Europy poszerzenie NATO i Unii Europejskiej powinno zaoferować Rosji i w inny sposób Ukrainie bliskie partnerstwo i współpracę.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KarstenVoigt">Jeśli przywódcy Rosji są głównie zainteresowani bezpieczeństwem i stabilnością regionu na zachód od granic Rosji, powinni - w taki sam sposób jak NATO - akceptować poszerzenie NATO na wschód, ponieważ pozwoli to na uniknięcie kryzysów i zapobiegnie ponownemu unarodowieniu polityk bezpieczeństwa krajów Europy Środkowej i Południowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#KarstenVoigt">W sensie historycznym zagrożenie dla bezpieczeństwa Europy Zachodniej nie wynikało z militarnej mocy krajów Europy Środkowej i Południowo-Wschodniej, ale raczej z rywalizacji pomiędzy nimi, a przede wszystkim wynikało z zagrożenia w historii ze strony ich potężnych sąsiadów, Niemiec i Rosji. Kraje tego regionu nie mogą rozwiązać problemów bezpieczeństwa, zbrojąc się i robiąc to wszystko w pojedynkę.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#KarstenVoigt">Rozszerzenie NATO na wschód jest integralną częścią prewencyjnej polityki bezpieczeństwa. Nie kieruje się przeciwko żadnemu bieżącemu zagrożeniu, ale zapobiega możliwości nabrania znaczenia przez niektóre z tych zagrożeń. Rozszerzenie NATO na wschód może i powinno iść w parze z obniżeniem pułapów wojsk konwencjonalnych, zbrojeń konwencjonalnych w Europie, zawarowanych w traktacie lub umowie. To poszerzenie otworzy nowe możliwości dla Rosji w relacjach z zachodnią polityką, która będzie polityką współpracy. Dla krajów Europy Wschodniej i Południowo-Wschodniej bliższa współpraca z Rosją będzie bardziej akceptowalna niż przed ich przystąpieniem do NATO, ponieważ po przystąpieniu państwa te mogą być pewne wsparcia NATO i UZE w stosunkach z większym sąsiadem.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#KarstenVoigt">Poszerzenie NATO na wschód jest związane z pewnym ograniczonym ryzykiem i obciążeniem obronnym. Jednakże to ryzyko i te obciążenia są o wiele mniejsze niż te, które by powstały w dalszej perspektywie bez poszerzenia NATO na wschód.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#KarstenVoigt">Zaangażowanie narodów Europy Wschodniej i Południowo-Wschodniej we wspólną politykę bezpieczeństwa i politykę spraw zagranicznych Unii Europejskiej w kwestiach dotyczących polityki bezpieczeństwa bez zobowiązań obronnych powinno być akceptowalne dla przywódców USA i Rosji. Uważam za pożądane najszybsze uzgodnienie traktatu na temat takiego zaangażowania, wykraczającego poza status stowarzyszenia w UZE.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#KarstenVoigt">Jednakże bez względu na to, jak pożądane jest zaangażowanie w UZE i we wspólną politykę zagraniczną i bezpieczeństwa dla narodów w tej części Europy, zaangażowanie to nie stanowi alternatywy dla traktatowych gwarancji, które będą wynikać z ich członkostwa w NATO. Rozumiem sceptycyzm wyrażany w waszym kraju dotyczący propozycji ustanowienia specjalnej strefy bezpieczeństwa w Europie Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#KarstenVoigt">Jeśli chodzi o stabilizację narodów Europy Wschodniej i Południowo-Wschodniej, militarna integracja stanowi tylko jedną część szerszego, głębszego procesu integracji. Poszerzenie NATO i Unii Europejskiej jest koncepcyjnie wzajemnie komplementarne, ale nie musi następować synchronicznie w sensie harmonogramu czasowego. Poszerzenie NATO na wschód nie może być uzależnione od problemów związanych z reformą rynku rolnego, która dokonuje się obecnie w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#KarstenVoigt">Poszerzenie NATO na wschód może rozpocząć się wcześniej niż poszerzenie na wschód Unii Europejskiej. Na Konferencji Rady NATO pod koniec 1996 r. powinna być podjęta decyzja, aby na początku 1997 r. ustalić, kiedy i z kim rozpoczną się negocjacje w ramach pierwszej tury poszerzania NATO. Negocjacje te następnie trzeba szybko zakończyć. Ja osobiście nie mogę wyobrazić sobie pierwszej rundy poszerzenia NATO na wschód bez udziału Polski. Moja osobista opinia jest taka: im szybciej powstanie absolutna jasność dotycząca pierwszej rundy poszerzenia NATO na wschód, tym lepiej będzie nie tylko dla NATO, dla potencjalnych kandydatów ubiegających się o członkostwo w NATO, ale i dla stosunków pomiędzy NATO a Rosją.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#KarstenVoigt">Dopóki nowi członkowie będą wykazywać swoje zaangażowanie na rzecz wspólnych wartości i zobowiązań Sojuszu przed akcesją, ich przyłączenie się w najbliższej przyszłości nie będzie stwarzać większych trudności dla NATO, niż to miało miejsce w przeszłości. Na konferencji w Berlinie w czerwcu (w następny weekend) NATO będzie zmierzać w kierunku elastycznych porozumień, takich jak „koalicja dobrej woli” czy też „połączone wspólne siły zadaniowe”. Stwarza to konieczność jednomyślnych wspólnych decyzji w dziedzinie działań wykraczających poza bieżący mandat obrony w kategoriach względnych.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#KarstenVoigt">Przy tworzeniu układu bezpieczeństwa dla nowych członków NATO będzie wywierać nie tylko wpływ na ich strategię obronną, ale będzie wykazywać również Rosji, że NATO nie ma żadnych wrogich zamiarów w stosunku do jakiegokolwiek innego kraju. NATO musi znaleźć kompromis - trudny - pomiędzy usuwaniem obaw o bezpieczeństwo nowych członków, wypełnianiem zobowiązań bezpieczeństwa i unikaniem niepotrzebnych problemów z krajami, które nie należą albo jeszcze nie należą do NATO. Jednym ze sposobów osiągnięcia tego celu byłoby porozumienie pomiędzy NATO a nowymi krajami członkowskimi, w ramach którego zrezygnowano by z rozmieszczania broni jądrowej i zagranicznych wojsk NATO na terytoriach tych krajów w czasach pokoju. Nie wyklucza to zaangażowania w infrastrukturę NATO, w zintegrowane działania sztabowe. Nie wyklucza obecności centrów dowodzenia czy przeprowadzania manewrów. Przykłady Norwegii i Danii są dowodem realizacji takich alternatywnych podejść. Propozycje ograniczania członkostwa nowych krajów do członkostwa politycznego (słyszałem, że takie propozycje były zgłaszane czasem w ostatnich tygodniach) albo zrezygnowania z zaangażowania w integrację wojskową moim zdaniem nie są akceptowalne dla NATO ani też dla tych krajów, które ubiegają się o członkostwo.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#KarstenVoigt">Argumenty na rzecz poszerzenia NATO na wschód można zawrzeć w następujących 10 krótkich punktach.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#KarstenVoigt">1. Dla dobra zasad wolnej Europy, takich jak poszanowanie praw człowieka, praw mniejszości, pluralizm demokratyczny, praworządność i wyrzeczenie się siły, aby te wszystkie czynniki stały się realną rzeczywistością w zjednoczonej i jednoczącej się Europie, nie tylko trzeba wzmacniać OBWE, ale również UZE i NATO muszą realizować funkcje ogólnoeuropejskie, otwierając się na współpracę i integrację ze Wschodem.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#KarstenVoigt">2. Poszerzenie NATO na wschód, tak jak poszerzenie Unii Europejskiej, opiera się na zasadzie paralelizmu, integracji i współpracy - integracji nowych członków i wzmocnienia współpracy z tymi, którzy nie są w stanie, jeszcze nie są w stanie albo nie chcą się przyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#KarstenVoigt">3. Poszerzenie NATO na wschód powinno przyczynić się do stabilności poprzez integrację. Nie stanowi ono reakcji na żadne poważne zagrożenie militarne - z tego względu nie ma potrzeby, aby broń jądrowa i zagraniczne wojska były rozmieszczone w nowych krajach członkowskich w czasach pokoju.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#KarstenVoigt">4. NATO zainteresowane jest dobrymi stosunkami partnerskimi z Rosją i Ukrainą. Akcesji nowych członków NATO muszą towarzyszyć nowe, ogólnoeuropejskie mechanizmy współpracy. Partnerstwo bezpieczeństwa pomiędzy Rosją i NATO uzgodnione i zawarowane w układzie powinno brać pod uwagę specjalny status Rosji jako potęgi nuklearnej i stałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#KarstenVoigt">Rosja musi być wyczerpująco informowana o decyzjach podejmowanych w łonie NATO, powinno się konsultować z nią wszystkie kwestie bezpieczeństwa w Europie. Procedury uzgodnione pomiędzy Rosją i NATO w stosunku do realizacji porozumienia pokojowego z Dayton dla Bośni i Hercegowiny stanowią ważny krok w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#KarstenVoigt">Należy również podejmować wysiłki, aby ustanowić partnerstwo bezpieczeństwa z Ukrainą, równolegle do porozumień z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#KarstenVoigt">5. Poszerzenie NATO na wschód zwiększy poczucie bezpieczeństwa w nowych krajach członkowskich, które jest niezbędne dla nieograniczonej współpracy z większym partnerem, jakim jest Rosja na wschodzie. Nie będzie to prowadzić do izolacji Rosji, ale wprost przeciwnie, zacieśni stosunki Rosji z jej zachodnimi sąsiadami i z NATO. Mam nadzieję, że po wyborach prezydenckich Rosja w końcu zareaguje, czego nie czyniła dotychczas, na konkretne propozycje przedstawione przez NATO, przedstawiając własne konstruktywne oferty współpracy.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#KarstenVoigt">6. Jako Niemiec chciałbym dodać, że poszerzenie NATO na wschód i Unii Europejskiej na wschód będzie wypełniać ważną funkcję w odniesieniu do przyszłej roli Niemiec w Europie. Chodzi tutaj o zakończenie procesu wielostronnej integracji na wschodzie Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#KarstenVoigt">Ta integracja nakłada na Niemcy odpowiedzialność, zobowiązanie polityczne i instytucjonalne brania pod uwagę interesów sąsiadów przy realizacji swoich celów.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#KarstenVoigt">Poszerzenie NATO i Unii Europejskiej na wschód zapobiegnie jakiemukolwiek bilateralizmowi w niemieckiej polityce zagranicznej, który by stwarzał problemy dla sąsiadów Niemiec na wschodzie, na zachodzie, a także na dłuższą metę - dla samych Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#KarstenVoigt">7. Poszerzenie NATO na wschód jest przede wszystkim decyzją polityczną na temat tego, czy kraje, które chcą się przyłączyć, mogą wspierać wartości i zasady Sojuszu. Oto następujące minimalne warunki przyjęcia nowych członków:</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#KarstenVoigt">— Ustanowienie demokracji, gospodarki rynkowej, demokratycznej kontroli nad budżetem obronnym i nad wojskowością. Musi być to ściśle uregulowane w konstytucji;</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#KarstenVoigt">— Nowy kraj członkowski musi przestrzegać zasad traktatu waszyngtońskiego, przyczyniać się do bezpieczeństwa regionu północnoatlantyckiego;</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#KarstenVoigt">— Gwarancja art. 5 układu NATO musi stosować się do nowego kraju członkowskiego bez jakichkolwiek ograniczeń lub warunków;</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#KarstenVoigt">— Członkostwo nowego kraju musi zwiększać bezpieczeństwo obydwu stron;</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#KarstenVoigt">— Kraj ten musi ponosić odpowiednie koszty członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#KarstenVoigt">Spełnienie tych minimalnych warunków jest niezbędne po to, aby zachować demokratyczną wiarygodność i polityczną zdolność NATO do działania.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#KarstenVoigt">8. Nie będzie rzeczą możliwą, aby wszystkie kraje aspirujące stały się członkami jednocześnie. Oczekuje się, że pewna liczba europejskich środkowo-wschodnich demokracji będzie w stanie przyłączyć się do NATO, zanim przystąpi do Unii Europejskiej; chociaż istnieje konceptualna korelacja dotycząca poszerzenia NATO i Unii Europejskiej, równoległy harmonogram czasowy nie jest niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#KarstenVoigt">9. Decyzja na temat poszerzenia NATO będzie podjęta przez 16 krajów członkowskich i samych kandydatów. Żadna trzecia strona nie ma prawa weta.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#KarstenVoigt">10. Poszerzenie NATO na wschód musi być ratyfikowane przez parlamenty tych krajów, które ubiegają się o członkostwo, ale przede wszystkim musi otrzymać wystarczające wsparcie w parlamentach 16 krajów członkowskich NATO. To zakłada szeroką debatę na temat argumentów za i przeciw poszerzaniu Sojuszu na wschód. Paralelizm współpracy i integracji musi być praktykowany do pewnego czasu w tym właśnie procesie poszerzania NATO na wschód.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#KarstenVoigt">Jako parlamentarna reprezentacja państw NATO Zgromadzenie Północnoatlantyckie już realizuje w praktyce ten paralelizm, angażując nie natowskie kraje Europy Środkowej i Południowo-Wschodniej, Ukrainę, Rosję i kraje bałtyckie. Zgromadzenie odgrywa przez to ważną, jeśli nie wiodącą rolę we wspieraniu procesu integracji, w opracowywaniu kultury wspólnej europejskiej polityki bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#KarstenVoigt">Wymiana poglądów, oczekiwań i obaw w poszukiwaniu szybkiej drogi poszerzenia NATO jest absolutnie żywotna. Jest to część procesu sprzyjającego osiągnięciu wspólnego bezpieczeństwa w Europie poprzez przejrzystość motywów i decyzji. Jest to również drugi najważniejszy cel mojego dzisiejszego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#KarstenVoigt">Moje najważniejsze przesłanie dla państwa jednakże jest takie, że większość parlamentarzystów NATO i ja osobiście z radością powitamy Polskę jako pełnoprawnego członka NATO w najbliższej przyszłości, nawet przed końcem bieżącej dekady, po ratyfikowaniu tej propozycji przez wszystkie kraje członkowskie NATO. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Zarządzam 10-minutową przerwę, po czym przystąpimy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 30 do godz. 9 min 44)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Właściwe komisje przedstawiły sprawozdanie o poprawkach Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby dodać nowy punkt porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JózefZych">Jednocześnie Prezydium Sejmu proponuje, aby wysłuchać w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Janusza Zemke i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JózefZych">Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, Komisję Przekształceń Własnościowych oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 336 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 290 posłów, przeciw - 9, 37 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o poszukiwaniu i ratowaniu osób znajdujących się w niebezpieczeństwie na morzu.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Szczypińskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1288.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu ustawy o poszukiwaniu i ratowaniu osób znajdujących się w niebezpieczeństwie na morzu, zawartego w druku nr 1288, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 277 posłów, przeciw - 31, 40 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy o poszukiwaniu i ratowaniu osób znajdujących się w niebezpieczeństwie na morzu uwzględnił, a tym samym odrzucił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Szarawarskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również jeden wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości do art. 14 wnioskodawcy proponują, aby dodać nowy ust. 5, stanowiący, że organy uprawnione do tworzenia rezerw mobilizacyjnych mogą, w porozumieniu z ministrem finansów, wyrażać zgodę na nieodpłatne przekazanie państwowym jednostkom organizacyjnym lub gminom zbędnych składników majątku skarbu państwa, stanowiących te rezerwy, a także dodać nowy ust. 6, który zezwala ministrowi finansów, na wniosek odpowiednich organów, na zwolnienie z podatku od towarów i usług tych składników.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#JózefZych">Przyjęcie tego wniosku spowoduje zmianę numeracji ustępów w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 14, polegającego na dodaniu nowych ust. 5 i 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 349 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 61 posłów, przeciw - 262, 26 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 14, polegający na dodaniu nowych ust. 5 i 6, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw ciekłych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 356 posłów, przeciw - 1 poseł, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Gaberlego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#JózefZych">Zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.51" who="#JózefZych">W poprawce Senat w nowym brzmieniu art. 1 proponuje, aby uchwaloną przez Sejm treść art. 11 oznaczyć jako art. 10a, a tym samym pozostawić dotychczasowe brzmienie art. 11, który stanowi, że obsługę administracyjną Krajowej Rady Sądownictwa zapewnia Kancelaria Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-5.52" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.53" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.54" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-5.55" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-5.56" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Większość bezwzględna wynosi 181. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 5 posłów, przeciw - 353, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.57" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.58" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.59" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Janusza Szymańskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.60" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono dwa wnioski w sprawie skierowania projektu ustawy do komisji: pierwszy - do Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej i drugi - tylko do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-5.61" who="#JózefZych">Ponieważ Komisja Ustawodawcza jest właściwa z mocy regulaminu Sejmu, pod głosowanie poddam propozycję skierowania projektu ustawy także do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.62" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji skierowania projektu ustawy także do Komisji Samorządu Terytorialnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.63" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-5.64" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-5.65" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za dodatkowym skierowaniem głosowało 79 posłów, przeciw - 225, 56 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.66" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił propozycję, a tym samym projekt ustawy został skierowany tylko do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-5.67" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K. 18/95) o niezgodności niektórych przepisów ustawy z dnia 21 października 1994 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-5.68" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Pańtaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.69" who="#JózefZych">Zgodnie z art. 7 ust. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały w sprawach oddalenia orzeczenia Trybunału zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-5.70" who="#JózefZych">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-5.71" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm uzna orzeczenia za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości.</u>
          <u xml:id="u-5.72" who="#JózefZych">W orzeczeniu z dnia 9 stycznia 1996 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z przepisami konstytucyjnymi:</u>
          <u xml:id="u-5.73" who="#JózefZych">— art. 1 pkt 8 i art. 2 ustawy z dnia 21 października 1994 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości - przez to, że doszły do skutku w niewłaściwym trybie ustawodawczym, a w następstwie:</u>
          <u xml:id="u-5.74" who="#JózefZych">— art. 88a ust. 2 ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz art. 2c ust. 1 ustawy z dnia 29 września 1990 r. nowelizującej tę ustawę w zakresie, w jakim określone w tych przepisach roszczenia zostały przyznane „innym osobom prawnym” w stosunku do gruntów stanowiących własność gmin, a przez to — również, że naruszają zasadę proporcjonalności i zasadę zaufania do państwa i do stanowionego przezeń prawa.</u>
          <u xml:id="u-5.75" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-5.76" who="#JózefZych">Komisja Ustawodawcza wyraża negatywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-5.77" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.78" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającego niezgodność przepisu art. 1 pkt 8 i art. 2 ustawy z dnia 21 października 1994 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości - z art. 1 i art. 3 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.79" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.80" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-5.81" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-5.82" who="#JózefZych">Ale tej formy regulamin nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-5.83" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.84" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Większość 2/3 wynosi 246. Za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia głosowało 257 posłów, przeciw - 95 posłów, 16 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.85" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością 2/3 głosów oddalił orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.86" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.87" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Janusza Szymańskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.88" who="#JózefZych">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w punkcie 7 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-5.89" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 Senat proponuje, aby w tytule ustawy wyraz „uposażeniu” zastąpić wyrazami: „niektórych uprawnieniach”.</u>
          <u xml:id="u-5.90" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.91" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do tytułu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.92" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.93" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-5.94" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Większość bezwzględna wynosi 179 posłów. Za odrzuceniem poprawki głosowało 344 posłów, przeciw - 6 posłów, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.95" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do tytułu ustawy bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-5.96" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 1 ust. 2 Senat proponuje, aby określone ustawą uprawnienia nie przysługiwały, jeżeli opróżnienie urzędu prezydenta nastąpiło wskutek śmierci.</u>
          <u xml:id="u-5.97" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.98" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.99" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-5.100" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-5.101" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 358 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.102" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 1 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.103" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 1 ust. 3 Senat proponuje, aby w wyrażeniu „Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie” wyraz „Uchodźstwie” napisać małą literą.</u>
          <u xml:id="u-5.104" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.105" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.106" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-5.107" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-5.108" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 320 posłów. Większość bezwzględna wynosi 161 posłów. Za odrzuceniem poprawki głosowało 115 posłów, przeciw - 156 posłów, 49 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.109" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 1 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.110" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do art. 2 ust. 1 Senat proponuje, aby byłemu prezydentowi przysługiwało miesięczne uposażenie w wysokości odpowiadającej połowie kwoty wynagrodzenia zasadniczego ustalonego dla prezydenta RP, a nie w wysokości pełnej kwoty tego wynagrodzenia, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-5.111" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.112" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.113" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-5.114" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-5.115" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Większość bezwzględna wynosi 181 posłów. Za odrzuceniem poprawki głosowało 170 posłów, przeciw - 160 posłów, 31 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.116" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 2 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.117" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.118" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do art. 3 ust. 1 Senat w nowym brzmieniu pkt. 2 proponuje, aby byłemu prezydentowi przysługiwało jedno wybrane uposażenie w razie zbiegu prawa do uposażenia z tytułu zajmowania kierowniczego stanowiska państwowego w rozumieniu art. 2 ustawy z dnia 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, a nie z tytułu pełnienia urzędów lub funkcji publicznych, określonych w ustawie konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r., jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-5.119" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.120" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 1, polegającej na nadaniu nowego brzmienia pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.121" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-5.122" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-5.123" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Większość bezwzględna wynosi 178 posłów. Za odrzuceniem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 342 posłów, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.124" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 3 ust. 1, polegającą na nadaniu nowego brzmienia pkt. 2, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.125" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do art. 3 ust. 1 Senat w nowym brzmieniu pkt. 3 proponuje, aby byłemu prezydentowi przysługiwało jedno wybrane uposażenie w razie zbiegu prawa do uposażenia z tytułu pozostawania w stosunku pracy lub w stałym stosunku zlecenia, a nie - jak uchwalił Sejm - z tytułu podjęcia pracy zarobkowej na podstawie stosunku pracy lub stałego zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-5.126" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.127" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 1, polegającej na nadaniu nowego brzmienia pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.128" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-5.129" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-5.130" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Większość bezwzględna wynosi 180. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 352 posłów, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.131" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 3 ust. 1, polegającą na nadaniu nowego brzmienia pkt. 3, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.132" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do art. 5 Senat proponuje, aby dotychczasową treść tego przepisu oznaczyć jako ust. 1 i dodać nowy ust. 2, stanowiący, że wydatki związane z ochroną byłego prezydenta pokrywane są z budżetu państwa w części dotyczącej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-5.133" who="#JózefZych">Konsekwencją tej poprawki jest poprawka nr 9 do art. 9, w której Senat proponuje, aby pominąć powołanie art. 5 w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-5.134" who="#JózefZych">Przepis ten stanowi, że wydatki wynikające m.in. z uprawnienia do ochrony pokrywane są z budżetu państwa w części dotyczącej Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-5.135" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-5.136" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.137" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 7 i 9 do art. 5 i 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.138" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-5.139" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-5.140" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Większość bezwzględna wynosi 179. Za odrzuceniem poprawek głosowało 5 posłów, przeciw - 349 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.141" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu nr 7 i 9 do art. 5 i 9 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.142" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 do art. 7 Senat proponuje, aby w razie śmierci byłego prezydenta członkom jego rodziny przysługiwała renta oraz inne świadczenia w wysokości i na zasadach określonych w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym lub ubezpieczeniu społecznym, a nie - jak uchwalił Sejm - w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-5.143" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.144" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-5.145" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-5.146" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-5.147" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 343 posłów, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.148" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 7 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.149" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.150" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o doradztwie podatkowym (druki nr 1113, 1548 i 1548-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-5.151" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Połączone komisje: Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza w dniu 8 maja szczegółowo rozpatrywały poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania ustawy o doradztwie podatkowym. Sprawozdanie z pracy komisji zawarte jest w druku nr 1548-A. Komisje postanowiły rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie pięciu z 26 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławStec">Komisje proponują m. in. przyjęcie poprawki nr 2, zmierzającej do nieuznawania za doradztwo podatkowe czynności wykonywanych w imieniu i na rzecz podatnika przez osoby uprawnione do prowadzenia ksiąg rachunkowych, które polegają wyłącznie na prowadzeniu ksiąg rachunkowych bądź innych ksiąg i innych ewidencji do celów podatkowych, oraz sporządzania sprawozdań, zeznań i deklaracji podatkowych na podstawie tych ksiąg.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławStec">Szeroką dyskusję wywołała poprawka nr 19, która umożliwia prezesowi NIK zwolnienie doradcy podatkowego z obowiązku zachowania tajemnicy. Różnicą jednego głosu komisje proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szczegółowego omówienia poprawek nie uważam za konieczne z uwagi na to, że stanowisko zawarte jest w druku nr 1548-A. W razie wątpliwości postaram się je wyjaśnić przy głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi będziemy głosować zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 2 ust. 1 wnioskodawcy w dodawanym nowym pkt. 4 proponują, aby czynności doradztwa podatkowego obejmowały również występowanie w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 2 ust. 1, polegającego na dodaniu nowego pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 302 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 160 posłów, przeciw - 124 posłów, 18 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 2 ust. 1, polegający na dodaniu nowego pkt. 4, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 2 ust. 2 i 3 wnioskodawca proponuje, aby zawodowe wykonywanie czynności - zastrzeżone wyłącznie dla podmiotów uprawnionych w rozumieniu ustawy - ograniczyć do czynności, o których mowa w ust. 1 pkt 1, to jest udzielania porad, opinii i wyjaśnień z zakresu zobowiązań podatkowych, oraz rozszerzyć zakres czynności, których nie uważa się za czynności doradztwa podatkowego, na prowadzenie innych ksiąg niż księgi rachunkowe. Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 315 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 310 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 2 ust. 2 i 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 2 wnioskodawca w nowym brzmieniu ust. 3 proponuje, aby nie uważać za czynności doradztwa podatkowego także czynności polegających na prowadzeniu innych ksiąg dla celów podatkowych. Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2, polegającej na nadaniu nowego brzmienia ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 320 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 317 posłów, przeciw - 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 2, polegającą na nadaniu nowego brzmienia ust. 3, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do art. 4 ust. 1 wnioskodawca przez skreślenie pkt. 2 proponuje, aby osoby prawne uprawnione do badania sprawozdań finansowych nie były uprawnione do wykonywania doradztwa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#JózefZych">Z poprawką tą jest związana poprawka nr 17 do art. 28, w której wnioskodawca przez skreślenie pkt. 4 proponuje, aby wyłączyć dla doradców podatkowych możliwość pozostawania w zatrudnieniu z podmiotami uprawnionymi, na podstawie odrębnych przepisów, do badania sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 do art. 4 ust. 1, polegającej na skreśleniu pkt. 2, oraz poprawki nr 17 do art. 28, polegającej na skreśleniu pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 314 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 49 posłów, przeciw - 261 posłów, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 4 do art. 4 ust. 1, polegającą na skreśleniu pkt. 2, oraz poprawkę nr 17 do art. 28, polegającą na skreśleniu pkt. 4, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 4 ust. 1 pkt 3 wnioskodawcy przez nadanie nowego brzmienia lit. a i b zmierzają do tego, aby uprawnionymi do wykonywania doradztwa podatkowego były również spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółki akcyjne, w których większość członków zarządu oraz większość głosów w zgromadzeniu wspólników (akcjonariuszy), a także w organach nadzoru stanowią doradcy podatkowi, adwokaci, radcy prawni i biegli rewidenci.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują, aby w organach spółek uprawnionych do wykonywania doradztwa podatkowego większość stanowili doradcy podatkowi.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2 do art. 4 ust. 1 pkt 3, polegającego na nadaniu nowego brzmienia lit. a i b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 316 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 67 posłów, przeciw - 247 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 2 do art. 4 ust. 1 pkt 3, polegający na nadaniu nowego brzmienia lit. a i b, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 4 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 2 proponują, aby osoby prawne uprawnione do wykonywania doradztwa podatkowego mogły wykonywać te czynności także przez adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#JózefZych">Wnioskodawcy proponują również, aby osoba wykonująca doradztwo podatkowe w imieniu osoby prawnej nie musiała być jednocześnie zatrudniona przez ten podmiot.</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 3 do art. 4, polegającego na nadaniu nowego brzmienia ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-7.45" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 315 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 63 posłów, przeciw - 246 posłów, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.46" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 3 do art. 4, polegający na nadaniu nowego brzmienia ust. 2, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-7.47" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 6 ust. 1 pkt 4 wnioskodawcy proponują, aby z wymienionych w tym przepisie warunków, od których spełnienia zależy wpisanie na listę doradców podatkowych, wykreślić warunek nieskazitelności charakteru.</u>
          <u xml:id="u-7.48" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 4 do art. 6 ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-7.49" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-7.50" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-7.51" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 317 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 27 posłów, przeciw - 279, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.52" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 6 ust. 1 pkt 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-7.53" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do art. 6 ust. 1 pkt 4 wnioskodawca proponuje, aby wykreślić warunek dotyczący rękojmi prawidłowego wykonywania zawodu doradcy podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-7.54" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.55" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-7.56" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-7.57" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-7.58" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 314 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 40 posłów, przeciw - 272, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.59" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 6 ust. 1 pkt 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-7.60" who="#JózefZych">Wniosek mniejszości nr 5 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-7.61" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do art. 6 ust. 1 wnioskodawca w nowym brzmieniu pkt. 5 proponuje, aby osoba fizyczna ubiegająca się o wpis na listę doradców podatkowych posiadała wyższe wykształcenie przydatne do wykonywania zawodu doradcy podatkowego, a nie wyższe wykształcenie, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-7.62" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.63" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów...</u>
          <u xml:id="u-7.64" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Mam pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-7.65" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Chciałbym się dowiedzieć, co oznacza, w sensie ustawowym, termin „wyższe wykształcenie przydatne do wykonywania zawodu doradcy podatkowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisje zaproponowały, żeby przyjąć warunek wyższego wykształcenia. Wnioskodawca poprawki uściślił, żeby to było wyższe wykształcenie przydatne do wykonywania zawodu doradcy podatkowego i o tym będzie decydowała komisja egzaminacyjna. W związku z tym uważam, że będzie to wyższe wykształcenie związane z ekonomią, z zawodem prawnika (głównie), a pozostałe zawody, pozostałe wyższe wykształcenie - w zależności od przydatności i oceny komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 ust. 1 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 310 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 124 posłów, przeciw - 161, 25 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 6 ust. 1 pkt 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do art. 6 wnioskodawca w nowym brzmieniu ust. 2 proponuje, aby wymogu odbycia praktyki zawodowej i złożenia egzaminu na doradcę podatkowego nie stosować do:</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JózefZych">— profesorów i doktorów habilitowanych nauk prawnych i ekonomicznych,</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JózefZych">— adwokatów, radców prawnych i biegłych rewidentów,</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JózefZych">— sędziów, prokuratorów i notariuszy, którzy wykonywali ten zawód co najmniej przez 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują w tym przepisie, aby na listę doradców podatkowych mógł być wpisany członek Państwowej Komisji Egzaminacyjnej do Spraw Doradztwa Podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JózefZych">Konsekwencją tej poprawki jest poprawka nr 13, dotycząca skreślenia w art. 20 ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JózefZych">Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość wniosków mniejszości nr 7 i 8.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 7 i 13 do art. 6 ust. 2 oraz do art. 20, polegającej na skreśleniu ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 314 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 57 posłów, przeciw - 254, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawki nr 7 i 13 do art. 6 ust. 2 oraz do art. 20 polegającą na skreśleniu ust. 2 i 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 do art. 7 ust. 1 wnioskodawca przez skreślenie w tym przepisie zdania drugiego proponuje, aby Krajowa Rada Doradców Podatkowych nie była zobowiązana do doręczania ministrowi finansów swoich decyzji o wpisie lub skreśleniu z listy doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 305 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 51 posłów, przeciw - 250, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 7 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 lit. a do art. 10 ust. 1 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby Krajowa Rada Doradców Podatkowych skreślała z listy doradcę podatkowego tylko na jego wniosek lub z urzędu, a nie, jak zaproponowały komisje, także na wniosek ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9 lit. a do art. 10 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 315 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 54 posłów, przeciw - 258, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 9 lit. a do art. 10 ust. 1 pkt 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#JózefZych">Poprawki nr 9 lit. b i c oraz nr 12 rozpatrzymy łącznie z poprawkami nr 20, 21 i 22.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#JózefZych">W poprawce nr 10 do art. 11 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby Krajowa Rada Doradców Podatkowych określiła samodzielnie wysokość opłaty za wpis na listę doradców, a nie w porozumieniu z ministrem finansów, jak chcą komisje.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 11 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.40" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.41" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 316 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 50 posłów, przeciw - 262, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.42" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 11 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.43" who="#JózefZych">W poprawce nr 11 wnioskodawca w nowym brzmieniu art. 12 proponuje, aby sposób i tryb podawania do publicznej wiadomości danych dotyczących osób wpisanych na listę doradców podatkowych ustaliła Krajowa Rada Doradców Podatkowych, a nie - jak proponują komisje - minister finansów w drodze rozporządzenia, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-11.44" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.45" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.46" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.47" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.48" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 310 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 67 posłów, przeciw - 240, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.49" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na nadaniu nowego brzmienia art. 12 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.50" who="#JózefZych">W poprawce nr 14 do art. 21 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby osoba nie będąca obywatelem polskim była dopuszczona do egzaminu na doradcę, jeżeli wykazuje biegłą znajomość języka polskiego, a nie znajomość języka polskiego, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-11.51" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.52" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 21 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.53" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.54" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.55" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 313 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 189 posłów, przeciw - 110, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.56" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 21 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.57" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 6 do art. 21 ust. 4 wnioskodawcy proponują, aby praktyka zawodowa wymagana od osób ubiegających się o wpis na listę doradców mogła być odbywana także u adwokatów lub radców prawnych, a nie wyłącznie w urzędach i izbach skarbowych, urzędach kontroli skarbowej oraz u doradców podatkowych, jak chcą komisje.</u>
          <u xml:id="u-11.58" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 21 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.59" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.60" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.61" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 312 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 302, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.62" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 21 ust. 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.63" who="#JózefZych">Wnioski mniejszości nr 7 i 8 polegają na dodaniu po art. 22 nowego art. 23.</u>
          <u xml:id="u-11.64" who="#JózefZych">Po ich omówieniu poddam je kolejno pod głosowanie. Przyjęcie pierwszego spowoduje, że drugi stanie się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-11.65" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 7 wnioskodawcy w dodawanym przepisie proponują, aby na wniosek ministra finansów komisja egzaminacyjna mogła zwolnić z egzaminu na doradcę podatkowego:</u>
          <u xml:id="u-11.66" who="#JózefZych">1) osoby, które przez okres co najmniej 5 lat były zatrudnione na stanowiskach:</u>
          <u xml:id="u-11.67" who="#JózefZych">— sędziego Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego,</u>
          <u xml:id="u-11.68" who="#JózefZych">— naczelnika lub zastępcy naczelnika urzędu skarbowego,</u>
          <u xml:id="u-11.69" who="#JózefZych">— dyrektora lub zastępcy dyrektora izby skarbowej lub urzędu kontroli skarbowej,</u>
          <u xml:id="u-11.70" who="#JózefZych">— dyrektora lub wicedyrektora departamentu albo doradcy w Ministerstwie Finansów,</u>
          <u xml:id="u-11.71" who="#JózefZych">2) osoby, które zdały egzamin na inspektora kontroli skarbowej i były zatrudnione na tym samym stanowisku co najmniej 7 lat,</u>
          <u xml:id="u-11.72" who="#JózefZych">3) profesorów lub doktorów habilitowanych w zakresie finansów,</u>
          <u xml:id="u-11.73" who="#JózefZych">4) doktorów nauk prawnych lub ekonomicznych, zatrudnionych na stanowiskach pracowników naukowo-dydaktycznych w państwowych szkołach wyższych, którzy prowadzili zajęcia przez co najmniej 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-11.74" who="#JózefZych">Wniosek mniejszości nr 8 normuje tę samą sprawę, z tym zastrzeżeniem, że wśród osób, które mogłyby być zwolnione z egzaminu, wnioskodawcy nie uwzględniają sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz doktorów nauk prawnych i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.75" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 7, polegającego na dodaniu po art. 22 nowego art. 23, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.76" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.77" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.78" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 310 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 5 posłów, przeciw - 302, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.79" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 7 polegający na dodaniu po art. 22 nowego art. 23 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.80" who="#JózefZych">Przystępujemy obecnie do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 8.</u>
          <u xml:id="u-11.81" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 8, polegającego na dodaniu po art. 22 nowego art. 23, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.82" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.83" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.84" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 297 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 3 posłów, przeciw - 293, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.85" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 8, polegający na dodaniu po art. 22 nowego art. 23 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.86" who="#JózefZych">W poprawce nr 15 do art. 25 wnioskodawca w ust. 1 proponuje, aby opłata za egzamin na doradcę podatkowego stanowiła dochód Krajowej Rady Doradców Podatkowych, a nie budżetu państwa, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-11.87" who="#JózefZych">Ponadto w nowym brzmieniu ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby Krajowa Rada Doradców Podatkowych określiła wysokość opłaty za egzamin na doradcę, a nie - jak proponują komisje - minister finansów w drodze rozporządzenia po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-11.88" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.89" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 25 ust. 1 oraz polegającej na nadaniu nowego brzmienia ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.90" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.91" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.92" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 290 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 61 posłów, przeciw - 225, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.93" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 25 ust. 1 oraz polegającą na nadaniu nowego brzmienia ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.94" who="#JózefZych">W poprawce nr 16 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 26, stanowiący, że minister finansów po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Doradców Podatkowych określi regulamin przeprowadzania egzaminów na doradcę podatkowego oraz sposób ustalania i wysokość wynagrodzeń członków komisji egzaminacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-11.95" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.96" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 26, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.97" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.98" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.99" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 304 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 52 posłów, przeciw - 250, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.100" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 26 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.101" who="#JózefZych">Nad poprawką nr 17 już głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-11.102" who="#JózefZych">W poprawce nr 18 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 30, stanowiący, że doradcy podatkowi, którzy podejmą wykonywanie zawodu w formie spółki cywilnej lub jawnej, są obowiązani dołączyć do wniosku o wpis na listę odpis umowy spółki, a w stosunku do spółki jawnej - także odpis z rejestru handlowego, w przypadku zaś gdy są już wpisani na listę, odpowiedni odpis przesyłają niezwłocznie Krajowej Radzie i ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-11.103" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.104" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 30, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.105" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.106" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.107" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 300 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 46 posłów, przeciw - 250, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.108" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 30 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.109" who="#JózefZych">W poprawce nr 19 do art. 37 wnioskodawca w dodawanym nowym ust. 3 proponuje, aby prezes Najwyższej Izby Kontroli mógł zwolnić doradcę podatkowego z obowiązku zachowania w tajemnicy faktów i informacji, z którymi doradca zapoznał się przy wykonywaniu czynności zawodowych na rzecz jednostek objętych kontrolą NIK, jeżeli w inny sposób nie jest możliwe ustalenie stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-11.110" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.111" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 37, polegającej na dodaniu nowego ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.112" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.113" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.114" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 297 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 13 posłów, przeciw - 279, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.115" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 37, polegającą na dodaniu nowego ust. 3, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.116" who="#JózefZych">W poprawce nr 20 wnioskodawca proponuje, aby skreślić rozdział 7 dotyczący odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przy wykonywaniu czynności doradztwa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-11.117" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie przyjęcie poprawki nr 9 lit. b i c do art. 10 ust. 1 pkt 2 lit. c oraz do ust. 4, a także poprawki nr 12 do art. 16 pkt 2 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-11.118" who="#JózefZych">W przypadku przyjęcia tych poprawek bezprzedmiotowe staną się poprawki nr 21 i 22.</u>
          <u xml:id="u-11.119" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-11.120" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: polegającej na skreśleniu rozdziału 7 oraz do art. 10 ust. 1 pkt 2 lit. c i do ust. 4, a także do art. 16 pkt 2 lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.121" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.122" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-11.123" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 288 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 26 posłów, przeciw - 254 posłów, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-11.124" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawki: polegającą na skreśleniu rozdziału 7 oraz do art. 10 ust. 1 pkt 2 lit. c i do ust. 4, a także do art. 16 pkt 2 lit. c, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.125" who="#JózefZych">W poprawce nr 21 do art. 44 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby obowiązkowemu ubezpieczeniu od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu czynności doradztwa podatkowego nie podlegali radcy prawni wykonujący doradztwo podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-11.126" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie przyjęcie poprawki nr 9 lit. b i c do art. 10 ust. 1 pkt 2 lit. c oraz do ust. 4, a także poprawki nr 12 do art. 16 pkt 2 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-11.127" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-11.128" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 44 ust. 3 oraz do art. 10 ust. 1 pkt 2 lit. c i do ust. 4, a także do art. 16 pkt 2 lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.129" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.130" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-11.131" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 296 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 48 posłów, przeciw - 245 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-11.132" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawki do art. 44 ust. 3 oraz do art. 10 ust. 1 pkt 2 lit. c i do ust. 4, a także do art. 16 pkt 2 lit. c odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.133" who="#JózefZych">W poprawce nr 22 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 45 dotyczący stosowania odpowiednio przepisów o obowiązkowym ubezpieczeniu od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu doradztwa podatkowego do adwokatów, radców prawnych oraz biegłych rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-11.134" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie przyjęcie poprawek: nr 9 lit. b i c do art. 10 ust. 1 pkt 2 lit. c oraz do ust. 4, a także poprawki nr 12 do art. 16 pkt 2 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-11.135" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-11.136" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: polegającej na skreśleniu art. 45 oraz do art. 10 ust. 1 pkt 2 lit. c i do ust. 4, a także do art. 16 pkt 2 lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.137" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.138" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-11.139" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 301 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 48 posłów, przeciw - 251 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-11.140" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawki: polegającą na skreśleniu art. 45 oraz do art. 10 ust. 1 pkt 2 lit. c i do ust. 4, a także do art. 16 pkt 2 lit. c, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.141" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 lit. b do art. 10 ust. 1 pkt 2 wnioskodawca przez skreślenie lit. c proponuje, aby niedopełnienie obowiązku ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu czynności doradztwa podatkowego nie było podstawą do skreślenia z listy doradców, jak zaproponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-11.142" who="#JózefZych">Konsekwencją tej poprawki jest poprawka nr 9 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-11.143" who="#JózefZych">Z poprawką nr 9 lit. b związana jest poprawka nr 12 do art. 16 pkt 2, w której wnioskodawca proponuje, aby skreślić lit. c.</u>
          <u xml:id="u-11.144" who="#JózefZych">Przepis ten stanowi podstawę dla ministra finansów do skreślenia z rejestru osoby prawnej, która nie dopełniła obowiązku ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-11.145" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-11.146" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-11.147" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 9 lit. b i c oraz nr 12 do art. 10 ust. 1 pkt 2 polegającej na skreśleniu lit. c i ust. 4, a także do art. 16 pkt 2, polegającej na skreśleniu lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.148" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.149" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.150" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 289 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 45 posłów, przeciw - 240 posłów, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.151" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawki nr 9 lit. b i c oraz nr 12 do art. 10 ust. 1 pkt 2 polegającą na skreśleniu lit. c i ust. 4, a także do art. 16 pkt 2, polegającą na skreśleniu lit. c, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.152" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 9 wnioskodawcy proponują, aby po art. 60 dodać nowy art. 61 stanowiący, że członkowie organów Krajowej Izby Doradców Podatkowych z wyjątkiem Krajowego Zjazdu Delegatów Doradców Podatkowych, a także rzecznik dyscyplinarny, nie mogą wchodzić w skład rad nadzorczych, komisji rewizyjnych oraz zarządów spółek prawa handlowego, mających osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-11.153" who="#JózefZych">Przypominam, że analogiczna propozycja zawarta jest w poprawce nr 26 do ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, którą komisje proponują przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-11.154" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu po art. 60 nowego art. 61, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.155" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.156" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.157" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 290 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 268 posłów, przeciw - 18, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.158" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na dodaniu po art. 60 nowego art. 61 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.159" who="#JózefZych">W poprawce nr 23 do art. 63 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby ministrowi finansów były przekazywane tylko uchwały Krajowego Zjazdu Doradców Podatkowych, a nie także protokoły, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-11.160" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.161" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 63 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.162" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.163" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.164" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 285 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 281 posłów, przeciw - 3 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.165" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 63 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.166" who="#JózefZych">W poprawce nr 24 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 81, który przewiduje karę grzywny za wykonywanie czynności doradztwa podatkowego przez osoby nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-11.167" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.168" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 81, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.169" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.170" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.171" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 286 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 56 posłów, przeciw - 230 posłów, wstrzymujących się od głosu nie było.</u>
          <u xml:id="u-11.172" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 81 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.173" who="#JózefZych">W poprawce nr 25 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 82, który przewiduje karę grzywny za niedopełnienie obowiązków wyszczególnionych w tym przepisie przez doradcę podatkowego lub osobę prawną wykonującą doradztwo podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-11.174" who="#JózefZych">W przypadku przyjęcia tej poprawki bezprzedmiotowy stanie się wniosek mniejszości nr 10.</u>
          <u xml:id="u-11.175" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.176" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 82, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.177" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.178" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.179" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 276 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 47 posłów, przeciw - 228 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.180" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 82 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.181" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 10 do art. 82 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby zrezygnować z ustanowienia górnej granicy kary grzywny, którą komisje zaproponowały w kwocie 5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-11.182" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 10 do art. 82 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.183" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.184" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.185" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 273 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 46 posłów, przeciw - 225 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.186" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 10 do art. 82 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.187" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 11 do art. 83 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 3 proponują, aby do dnia powołania Krajowej Rady Doradców Podatkowych minister finansów pobierał opłatę za wpis na listę doradców podatkowych, a po upływie 6 miesięcy od tego dnia zgromadzone środki przekazał Krajowej Radzie po potrąceniu kosztów poniesionych na wykonywanie jej uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-11.188" who="#JózefZych">Komisje natomiast zaproponowały, aby zgromadzone w tym czasie środki stanowiły dochód budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.189" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 83, polegającego na nadaniu nowego brzmienia ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.190" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.191" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.192" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 286 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 184 posłów, przeciw - 87 posłów, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.193" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 11 do art. 83, polegający na nadaniu nowego brzmienia ust. 3, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.194" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 12 do art. 86 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby doradcy podatkowi wpisani warunkowo na listę byli dopuszczani do egzaminu, jeżeli posiadają także wyższe wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-11.195" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 86 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.196" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-11.197" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.198" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 279 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 14 posłów, przeciw - 256 posłów, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.199" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 12 do art. 86 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.200" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 13 wnioskodawcy proponują, aby skreślić zmianę 2 w art. 93 wprowadzającym zmiany w ustawie o biegłych rewidentach i ich samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-11.201" who="#JózefZych">Komisje proponują w tej zmianie, aby przedłużyć termin z 31 grudnia 1996 r. do 31 grudnia 1998 r., do którego biegli rewidenci zatrudniani w innych podmiotach, niż wymienione w ustawie o biegłych rewidentach i ich samorządzie, mogą się ubiegać o wpis do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-11.202" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Budnik: Mam pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-11.203" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofBudnik">Mam pytanie do posła sprawozdawcy, ponieważ brzmienie poprawki bardzo ogólnie odsyła do ustawy do rewidentach. Czy odrzucenie tej poprawki będzie oznaczało, że do 1 stycznia 1999 r. osoby zatrudnione w organach skarbowych w pełnym wymiarze czasu pracy, np. w Ministerstwie Finansów, będą mogły jednocześnie wykonywać usługi z zakresu wolnego zawodu biegłych rewidentów? Jakie jest stanowisko w tym przedmiocie samorządu zawodowego biegłych rewidentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefZych">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem ten był dość szczegółowo omawiany na posiedzeniach wspólnych komisji i chciałbym po prostu wyjaśnić, że dotyczy to wniosku mniejszości, a nie poprawki. Niemniej przedłużenie do 1998 r. terminu możliwości wykonywania zawodu biegłego rewidenta przez osoby zatrudnione jednocześnie w innym podmiocie, wynika z tego, że napływ nowych biegłych rewidentów po zdaniu egzaminu jest bardzo nikły, gdyż egzaminy bardzo się przedłużają.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławStec">Chodzi tu głównie o biegłych rewidentów, którzy obecnie są na rentach i emeryturach. Natomiast odnośnie do biegłych rewidentów zatrudnionych w urzędach skarbowych z wewnętrznego zarządzenia ministra finansów wynika, że biegły rewident będący pracownikiem urzędu skarbowego czy izby skarbowej nie może prowadzić badania bilansu na terenie, w którym prowadzi działalność zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Proszę wybaczyć, pytałem również o stanowisko samorządu biegłych rewidentów. Proszę także o ustosunkowanie się do tego, czy jeżeli osoba mająca te uprawnienia jest zatrudniona w Ministerstwie Finansów, jest w ogóle wyłączona, czy też jednak może wykonywać ten zawód na terytorium Rzeczypospolitej, bo taka jest właściwość resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławStec">Stanowisko samorządu, czyli Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, dotyczące poprawki wniesionej przez komisję, jest negatywne, czyli zbieżne z wnioskiem mniejszości. Natomiast zgodnie z prawem osoba będąca biegłym rewidentem zatrudniona w Ministerstwie Finansów, jeżeli dostanie zgodę swojego przełożonego, może badać bilans danego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 93, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 284 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 80 posłów, przeciw - 181, 23 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 93 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JózefZych">W poprawce nr 26 do art. 93, wprowadzającego zmiany w ustawie o biegłych rewidentach, wnioskodawca proponuje, aby dodać art. 26a, stanowiący, że członkowie organów Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, z wyjątkiem Krajowego Zjazdu Biegłych Rewidentów, nie mogą wchodzić w skład rad nadzorczych, komisji rewizyjnych oraz zarządów spółek prawa handlowego mających osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JózefZych">Wnioskodawca w dodawanym art. 34a proponuje, aby określić miesięczny termin na złożenie rezygnacji przez te osoby z udziału we władzach krajowej izby albo z członkostwa władz spółek, o których mowa w art. 26a.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 283 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 226 posłów, przeciw - 52, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 93 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#JózefZych">Obecnie przystąpimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o doradztwie podatkowym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 287 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 228 posłów, przeciw - 52, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#komentarz">(Krótka przerwa techniczna)</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o ciszę na sali.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 13 i 14 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AleksanderMałachowski">13. Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AleksanderMałachowski">1) poselskiego projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk nr 1537),</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AleksanderMałachowski">2) poselskiego projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk nr 1649),</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AleksanderMałachowski">3) poselskiego projektu ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym (druk nr 1538).</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AleksanderMałachowski">14. Rządowa strategia umacniania systemu bankowego w Polsce (druk nr 1415).</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Czerniawskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim zawartego w druku nr 1537.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia grupy posłów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie intencje i uzasadnienie związane z przedłożeniem poselskiego projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk nr 1537), w którym przewiduje się umocnienie dotychczasowego statusu naszego banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MieczysławCzerniawski">Chciałbym na wstępie stwierdzić, iż nadrzędnym celem naszego przedłożenia jest przede wszystkim: po pierwsze, uwiarygodnienie niezależności Narodowego Banku Polskiego, po drugie, dostosowanie rozwiązań polskich do ustaleń Unii Europejskiej oraz praktyki banków zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MieczysławCzerniawski">Zaznaczyć należy, że w wielu wypowiedziach na temat statusu NBP uznawano wszelkie próby usprawnienia dotychczasowego stanu za chęć ograniczenia niezależności banku centralnego. Tymczasem przyjęcie rozwiązań zawartych w projekcie poselskim, typowych dla banków centralnych krajów zachodnich, daje naszemu bankowi centralnemu faktyczną niezależność.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MieczysławCzerniawski">Jednocześnie zachodzi potrzeba, aby zachowanie niezależności Narodowego Banku Polskiego stanowiło istotne rozwiązanie, które ma służyć osiąganiu przez bank centralny określonego celu działania, a więc utrzymania stabilności cen. Ale żeby cel ten mógł być urzeczywistniony, bank musi być wiarygodny, a wiarygodny będzie tylko wówczas, kiedy jego kierownictwo, fachowe i apolityczne, będzie dobrze służyło gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MieczysławCzerniawski">Potrzeba respektowania tych kryteriów uzasadnia konieczność wprowadzenia istotnych zmian statusu Narodowego Banku Polskiego, gdyż stan obecny mógłby pod wpływem nacisków sił politycznych spowodować, że prezesem banku stałaby się osoba podatna na te polityczne wpływy. W celu wyeliminowania tego zagrożenia w poselskim projekcie ustawy wprowadzono w art. 14 zapis o wzmocnieniu roli zarządu Narodowego Banku Polskiego i przyznaniu prezesowi roli primus inter pares oraz powołaniu (zgodnie z art. 9 i 10) — podobnie jak to jest w większości krajów Unii Europejskiej — rady banku wyłonionej spośród fachowców z zakresu finansów i bankowości, których działalność została określona na dłuższą kadencję, w praktyce nieodwoływalnych. Gwarantuje to odbudowanie pełnej wiarygodności banku centralnego i tym samym możliwość efektywnego wykorzystania niezależności tego banku.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MieczysławCzerniawski">W przedłożeniu poselskim uwzględniona została konieczność zapewnienia odpowiedzialności NBP za skutki społeczne jego działań, zwłaszcza za podejmowane decyzje kursowe i poziom stóp kredytowych, rzutujące inflacjogennie na procesy gospodarcze. Zdaniem wnioskodawców projektu ustawy powołanie rady banku będzie miało wpływ na decyzje dotyczące polityki pieniężnej, które będą podejmowane nie przez sam zarząd banku, ale kolegialnie, przez grono niezależnych specjalistów, powoływanych zgodnie z art. 10 ust. 1 przez Sejm, prezydenta i ewentualnie Radę Ministrów bądź Senat.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MieczysławCzerniawski">Powołanie rady banku w tym trybie oraz ustawowe usytuowanie jej na pierwszym miejscu w hierarchii organów Narodowego Banku Polskiego zapewni:</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MieczysławCzerniawski">1) wprowadzenie zasady kolegialności przy podejmowaniu strategicznych decyzji w zakresie polityki pieniężnej i zlikwidowanie sytuacji obecnej, kiedy wszystkie te decyzje są podejmowane przez prezesa Narodowego Banku Polskiego;</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MieczysławCzerniawski">2) stworzenie profesjonalnego i apolitycznego mechanizmu bezpośredniej, wewnętrznej kontroli banku centralnego, co jest niezbędne w warunkach demokratycznego państwa prawa oraz do zapewnienia istotnej autonomii w działaniach Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z dokumentami z Maastricht projekt ustawy przewiduje, że podstawowym celem działania naszego banku centralnego jest zapewnienie stabilności cen za pomocą środków określonych w przedłożeniu poselskim i innych ustawach. Sądzę, że cel działania Narodowego Banku Polskiego został sformułowany precyzyjnie i jednoznacznie, a więc odpowiednio do zapisu we wspomnianych dokumentach, mówiącego, że podstawowym celem europejskiego systemu banków centralnych jest utrzymanie stabilności cen.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#MieczysławCzerniawski">Tak sformułowany cel działania Narodowego Banku Polskiego wymaga określonych instytucjonalnych powiązań naszego banku centralnego z parlamentem, prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej i rządem. Służyć temu będzie w szczególności powoływanie przez Sejm rady banku. Temu celowi może też służyć przedstawianie Sejmowi opracowanej przez radę banku informacji o realizacji założeń polityki pieniężnej, które będą określały zasady działania Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#MieczysławCzerniawski">Zauważyć należy, że udział przedstawicieli parlamentu w Radzie NBP pozwoli na bezpośrednie uczestniczenie w bieżącej działalności Narodowego Banku Polskiego, co oznacza możliwość odstąpienia od zasady zatwierdzania przez Sejm w drodze uchwały założeń polityki pieniężnej. Przyjęcie tego rozwiązania byłoby zgodne z trendami występującymi w krajach Europy Zachodniej i stanowić będzie zdecydowany krok w kierunku zwiększenia niezależności Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#MieczysławCzerniawski">(Pragnę jednocześnie dodać, iż w tym czasie — projekt nasz wpłynął do laski marszałkowskiej w sierpniu 1995 r. — Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego przyjęła projekt zapisu w art. 213 dotyczącego Narodowego Banku Polskiego. Oczywiście to rozwiązanie, które przed chwilą zaprezentowałem, jest odmienne od propozycji, które przyjęła Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego.). Chciałbym zaznaczyć, że temu celowi będzie także służyć — wzorem praktyki przyjętej w Republice Federalnej Niemiec — możliwość bezpośredniego uczestniczenia w pracach Rady NBP przedstawiciela Rady Ministrów. Podobne rozwiązanie znajdujemy w statucie Bundesbanku oraz w statucie Europejskiego Banku Centralnego, w którym w celu zapewnienia prawidłowego funkcjonowania współpracy między organami Unii Europejskiej a kierownictwem Europejskiego Banku Centralnego przewiduje się udział przewodniczącego Rady Ministrów Wspólnoty Europejskiej w posiedzeniach tegoż banku.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#MieczysławCzerniawski">Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę, że w krajach Unii Europejskiej współpraca między bankiem centralnym a rządem wynika nie tyle z określenia przepisów ustawowych, ile z wieloletniej praktyki, wzajemnego zrozumienia między elitami gospodarczymi. W tej sytuacji, w warunkach transformacji ustrojowej, z którą mamy do czynienia obecnie w kraju, kiedy praktyki takie jeszcze się nie wykształciły, istnieje konieczność określenia form tej współpracy w drodze ustawowej w celu ustalenia relacji i współzależności w działaniu Sejmu, prezydenta, rządu i banku centralnego. Chodzi o zapewnienie urzeczywistnienia nadrzędnych celów działalności Narodowego Banku Polskiego; ich realizacja spowoduje zwiększenie odpowiedzialności organów banku centralnego, stanowić będzie siłę sprawczą umożliwiającą poprawę skuteczności działania i zwiększenie wiarygodności naszego banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W omawianym projekcie prezentowane instrumenty polityki pieniężnej Narodowego Banku Polskiego są podobne do stosowanych przez wiele krajów Unii Europejskiej, z jednym wyjątkiem — kwestii rezerw obowiązkowych. Wymóg obowiązkowej rezerwy banków komercyjnych na rachunkach NBP jest instrumentem, który w wielu krajach Unii Europejskiej już nie jest stosowany, a w pozostałych krajach wysokość stopy tej rezerwy wynosi 2–4%. Likwidacja tego instrumentu bądź radykalne obniżenie wysokości stopy rezerwy ma ogromne znaczenie dla rentowności banków, gdyż rezerwa ta nie jest przez Narodowy Bank Polski oprocentowana i stanowi swego rodzaju podatek bankowy. Projekt ustawy, uwzględniając aktualną sytuację bankowości komercyjnej, nie likwiduje tego instrumentu, ale zakłada obniżenie maksymalnej stopy z obecnego limitu 30% do 15%. Należy pamiętać, że w sytuacji swobodnego przepływu usług finansowych, przewidywanego przez OECD i Unię Europejską, wskutek utrzymywania wysokiej stopy obowiązkowej rezerwy banki polskie mogą się znaleźć na wyjątkowo złej pozycji w walce konkurencyjnej z bankami zagranicznymi. Przyjęcie tego rozwiązania będzie więc istotnym instrumentem przyczyniającym się do wzmocnienia polskiego sektora bankowego i de facto obniżającym skalę redystrybucji budżetowej, jako że zysk Narodowego Banku Polskiego stanowi źródło wpływów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie przypomnieć, że obowiązująca konstytucja przewiduje, iż prezesa Narodowego Banku Polskiego powołuje Sejm na wniosek prezydenta. W momencie, kiedy pisaliśmy projekt naszej ustawy, zakładaliśmy ewentualne inne rozwiązanie. Jednak w związku z art. 213 projektu nowej konstytucji oraz obecnie obowiązującym systemem pragnę prosić państwa o przyjęcie autopoprawki - skreślenie w art. 19 ust. 1. A więc w imieniu wnioskodawców opowiadamy się za tym, aby prezesa Narodowego Banku Polskiego powoływał Sejm na wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#MieczysławCzerniawski">W omawianej ustawie nie przewiduje się utrzymania w strukturze Narodowego Banku Polskiego urzędu nadzoru bankowego. Jest to zgodne z dyrektywami z Maastricht, które mówią wyłącznie o sprzyjaniu prowadzeniu polityki nadzorczej przez kompetentne w tej dziedzinie władze, a więc nie przewidują włączenia urzędów nadzorczych do europejskiego systemu banków centralnych. Wyodrębnienie nadzoru bankowego pozwoli Narodowemu Bankowi Polskiemu być bankiem banków i oddziaływać na ich działalność za pomocą instrumentów ekonomicznych, a nie administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#MieczysławCzerniawski">Uważamy, że wydzielenie nadzoru bankowego z NBP będzie także sprzyjało większej wiarygodności Narodowego Banku Polskiego. Obecnie tysiące depozytariuszy upadłych banków zgłaszają swoje pretensje do pani prezes Narodowego Banku Polskiego z powodu niewłaściwego, ich zdaniem oczywiście, działania nadzoru bankowego. Wprowadzenie tych podstawowych rozwiązań ma, moim zdaniem, najbardziej istotne znaczenie dla uzasadnienia potrzeby zmiany dotychczasowego statusu Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#MieczysławCzerniawski">Pragnę również stwierdzić, że wnioskodawcy poselskiego projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim odbyli bardzo liczne spotkania konsultacyjne z krajowymi i zagranicznymi specjalistami finansowymi i bankowymi oraz przeanalizowali ekspertyzy opracowane przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz, jak również bardzo wnikliwie zapoznali się z bardzo bogatym stanowiskiem rządu w odniesieniu do tego projektu. Od czasu złożenia do laski marszałkowskiej projektu ustawy - przypomnę, że był to sierpień 1995 r. - odbyliśmy wiele konsultacji z ekspertami i specjalistami z Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego. Chciałbym w tym miejscu serdecznie podziękować za okazaną nam pomoc w lepszym przygotowaniu projektu ustawy. W trakcie tych konsultacji spotkaliśmy się z dużą życzliwością i bardzo konstruktywnymi sugestiami. Efektem tych konsultacji są pisemne ekspertyzy, na których podstawie przygotowaliśmy odpowiednie modyfikacje zapisów projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#MieczysławCzerniawski">W wyniku analizy porównawczej przedłożenia poselskiego z propozycjami ekspertów chciałbym zaproponować, dla zwiększenia wiarygodności i umocnienia niezależności Narodowego Banku Polskiego w osiąganiu celów polityki pieniężnej prowadzonej przez ten bank centralny, wprowadzenie do projektu ustawy odpowiednich zmian i korekt, przede wszystkim w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#MieczysławCzerniawski">Po pierwsze, osiągania podstawowych celów działania Narodowego Banku Polskiego przez zmianę zapisu w art. 4 ust. 1 i nadanie mu brzmienia: „Podstawowym celem działania Narodowego Banku Polskiego jest zapewnienie stabilności cen przy pomocy środków określonych w niniejszej ustawie i innych ustawach”.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#MieczysławCzerniawski">Po drugie, zwiększenia odpowiedzialności za ustalanie i urzeczywistnianie założeń polityki pieniężnej poprzez wprowadzenie w art. 9 ust. 1 zapisu określającego, że: „Rada banku uchwala przedkładane przez zarząd NBP założenia polityki pieniężnej dla osiągnięcia celów wymienionych w art. 4 ust. 1 oraz sposobów realizacji tej polityki”.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#MieczysławCzerniawski">Po trzecie, określenia kompozycji składu oraz sposobu powoływania i odwoływania rady banku poprzez wprowadzenie w miejsce art. 10 ust. 1 lit. a i b w nowego zapisu określającego, że: „Członkowie rady banku są powoływani w równej liczbie — po trzech przez Sejm, Radę Ministrów lub Senat oraz dwóch członków przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”, albowiem w projekcie naszym prezes Narodowego Banku Polskiego jest zarazem przewodniczącym rady.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#MieczysławCzerniawski">Po czwarte, wprowadzenia regulacji określającej zasady i tryb powoływania i odwoływania wiceprezesów i członków zarządu Narodowego Banku Polskiego poprzez dodanie nowego ust. 2a w art. 14 w brzmieniu: „Wiceprezesów i członków zarządu Narodowego Banku Polskiego powołuje i odwołuje Sejm na wniosek prezydenta i prezesa Narodowego Banku Polskiego”.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#MieczysławCzerniawski">I wreszcie piąty punkt, panie marszałku i Wysoka Izbo, który zawiera bardzo szczegółowe propozycje zapisu - chciałbym je przekazać do protokółu, aby nie zajmować zbyt dużo czasu Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raz jeszcze proszę o pewne zrozumienie; wiele bowiem zapisów, tych szczegółowych, które w naszym mniemaniu były bardzo zasadne w 1995 r., po prawie roku pracy nad tym projektem, jak wspominałem, w gronie różnych ekspertów - krajowych i zagranicznych - uległo zmianie, co oczywiście tę ustawę jak gdyby udoskonala. Dlatego pragnę wszystkie uwagi szczegółowe, a także inne propozycje przekazać do stosownych komisji. W imieniu posłów wnioskodawców zwracam się z prośbą do pań i panów posłów o skierowanie projektu ustawy do właściwych komisji, to znaczy: Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. Żywię nadzieję, iż przedłożony poselski projekt ustawy o Narodowym Banku Polskim po pierwszym czytaniu, po dyskusji w Wysokiej Izbie nabierze konkretnych wymiarów w pracach komisji. Żywię również nadzieję, iż praca nad tym i innymi projektami o Narodowym Banku Polskim, o nadzorze bankowym będzie przebiegała sprawnie; chodzi o to, abyśmy mogli jak najszybciej, jeszcze w bieżącym roku, te ustawy w Wysokiej Izbie uchwalić. Od siebie pragnę dodać, iż dla mnie jako przewodniczącego Nadzwyczajnej Komisji do spraw reformy centrum administracyjnego i gospodarczego wiąże się w logiczną całość również dokonanie zmian w statusie Narodowego Banku Polskiego, co będzie go wzmacniało, bo byłaby to w 1996 r. bardziej komplementarna reforma.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale zaszło jakieś nieporozumienie. Nie mogę włączyć do protokółu przemówienia, którego pan nie wygłosił. Pan ma nie ograniczony czas. Albo pan to wygłosi, albo pan... Mogę tylko przekazać to komisji. Art. 108 ust. 2 przewiduje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie marszałku, wycofuję. Natomiast jako członek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów będę mógł osobiście przekazać to w trakcie pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, ale w protokóle obrad Sejmu ta część pańskiego wystąpienia, której pan nie wygłosił, znaleźć się nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Uprzejmie proszę o wykreślenie tego fragmentu z protokołu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam wykreślenie tego fragmentu z protokołu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale zgodnie z regulaminem marszałek nie może bez powodu wykreślać, może wykreślić tylko to, co jest obraźliwe.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AleksanderMałachowski">Tak, takiej rzeczy nie można uczynić, ale rozważymy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Syryjczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim zawartego w druku nr 1649.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdaniem Unii Wolności pierwszorzędnym celem ustawowej regulacji działania Narodowego Banku Polskiego powinno być zapewnienie dobrych podstaw prawnych do umacniania narodowego pieniądza. Bank centralny prowadzi politykę pieniężną, odpowiada za emisję pieniądza, czuwa nad bezpieczeństwem całego systemu bankowego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Polska doświadczyła pod koniec lat osiemdziesiątych, nie po raz pierwszy w swej historii, degradacji pieniądza. To doświadczenie zapomina się zbyt łatwo. Zdarza się to zwłaszcza wtedy, gdy zbyt szczodrym kredytem lub za dużym deficytem budżetowym, a więc różnymi działaniami popularnie określanymi jako drukowanie pustego pieniądza, próbuje się odmienić niewygodną rzeczywistość. Tymczasem zapisy na bankowych kontach i wysiłek mennicy nie zastąpią reform instytucjonalnych, nie zaradzą zbyt wolnej prywatyzacji, a więc niskiemu tempu restrukturyzacji, niskiej produktywności pracy oraz za małej konkurencyjności gospodarki. Utrzymanie wysokiego tempa wzrostu wymaga wysiłku rzeczywistego - wyrażającego się także w poprawie tempa prywatyzacji, ograniczeniu monopoli - i zachęty dla każdego podmiotu gospodarczego, aby poszukiwał możliwości obniżenia kosztów i poprawiał swą konkurencyjność. Wymaga więc dobrego pieniądza, aby wzrastały oszczędności krajowe, które stanowią konieczny kapitał inwestycyjny dla gospodarki. Wymaga wiarygodnego systemu bankowego, przyciągającego oszczędności krajowe i zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Skutki psucia pieniądza trwają długo i dotykają każdego. Koszty inflacji, podatek inflacyjny płacą jednak najsłabsi, którzy przechowują przez krótki czas niewielkie oszczędności w gotówce lub na rachunku bieżącym nisko oprocentowanym. W rzeczywistości to oni najczęściej bezwiednie i bez dyskusji finansują kredyty udzielane przekraczające możliwości systemu bankowego i oprocentowane poniżej stopy inflacji. Podatek inflacyjny ma anonimowych płatników, którzy nie są ani świadomą, ani zorganizowaną siłą. Za to beneficjenci inflacji wiedzą, co uzyskują, i umieją naciskać.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Oddziaływanie na politykę pieniężną ze strony doraźnej polityki gospodarczej jest więc asymetryczne. Za działaniem proinflacyjnym ubranym w słuszne i szlachetne cele stoją grupy dobrze zdefiniowanych interesów, zwłaszcza wielkie firmy i posiadacze majątku niepieniężnego, środków trwałych, budynków, gruntów czy innych walorów, które nie tracą wartości wraz z inflacją. Za umocnieniem pieniądza przemawia długofalowy wspólny interes obywateli, gospodarki, państwa, którzy po prostu potrzebują dobrej monety, aby płacić za pracę, handlować, oszczędzać i inwestować. Jest to interes konsumenta, by mógł wybrać najtańszy towar na rynku, by mógł zorientować się, który towar jest rzeczywiście najtańszy. Jednak jak długo nie wybucha pożar inflacji, tak długo brakuje politycznego wsparcia dla tego wspólnego interesu. To doświadczenie skłania więc Unię Wolności do zaproponowania takich rozwiązań ustawowych, które pozwolą oddzielić politykę pieniężną i jej instrumenty od bieżącej aktywności politycznej rządu i sejmowej większości.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Oczywiście żadne prawo nie obroni polityków ani dziś, ani w przyszłości przed pokusą szybkiego, chociaż powierzchownego zaradzania różnym trudnościom za pomocą pustego i łatwego pieniądza. Żadna ustawa sama nie ochroni skutecznie systemu bankowego przed katastrofą. Skoro jednak obecnemu parlamentowi przypadło w udziale kształtować konstytucyjne i ustrojowe podstawy państwa, a w tym także podstawy ustrojowe banku centralnego, to powinniśmy, wznosząc się ponad doraźne problemy i podziały, wprowadzić takie rozwiązania, które najlepiej jak to możliwe zaradzą niebezpieczeństwu, jakim jest prymat krótkoterminowej polityki budżetowej i w ogóle gospodarczej nad polityką pieniężną.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Unia Wolności z zadowoleniem przyjęła kompromis w sprawie Narodowego Banku Polskiego, osiągnięty w Komisji Konstytucyjnej, a zapisany w art. 213 projektu konstytucji według tekstu z 17 kwietnia br. Podzielamy też pogląd wyrażony w stanowisku rządu, że przyszła ustawa o Narodowym Banku Polskim powinna uwzględniać rozwiązania przyjęte w tym projekcie. Zaskakuje natomiast konkluzja w opinii rządu o referowanym przeze mnie projekcie z druku nr 1649, w której rząd stwierdza, że to właśnie kryterium lepiej spełnia druk nr 1537. Pozwalam sobie zauważyć, że właśnie nasz projekt, zawarty w druku nr 1649, przytacza dosłownie i konkretyzuje przepisy zawarte w uzgodnionym art. 213 projektu konstytucji, a dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#TadeuszSyryjczyk">— trybu powoływania prezesa NBP przez Sejm na wniosek prezydenta;</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#TadeuszSyryjczyk">— roli Rady Polityki Pieniężnej w uchwalaniu zasad polityki pieniężnej; rady jako organu w tym zakresie stanowiącego, który przedkłada założenia polityki pieniężnej Sejmowi do wiadomości w terminie, w którym rząd składa projekt budżetu;</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#TadeuszSyryjczyk">— nazwy, składu i trybu powoływania Rady Polityki Pieniężnej, której 6 członków powoływanych jest przez prezydenta, Sejm i Senat na 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Wymiana połowy składu rady co 3 lata oraz powoływanie tak rady, jak i prezesa NBP przez prezydenta i parlament, a więc organy o różnym okresie trwania kadencji, wybierane w różnym czasie, są w naszym przekonaniu dobrym sposobem na to, aby skład rady oraz jej decyzje nie podlegały wpływom doraźnej polityki. Uprawnienia rządu w tym zakresie są o tyle niebezpieczne, że rząd zmienia się wraz z parlamentem, a więc w istocie następowałoby tu dublowanie zmian, które mają miejsce w wyniku wyborów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Projekt koalicji rządowej, zawarty w druku nr 1537, przewiduje inną radę, radę banku, inny jej skład i tryb powoływania oraz inny charakter założeń polityki pieniężnej, których uchwalenie pozostawia się Sejmowi. W tych fundamentalnych kwestiach projekt, tak jest w druku nr 1537, odbiega od uzyskanego w Komisji Konstytucyjnej porozumienia, chociaż w autopoprawkach zgłoszonych przez pana posła Czerniawskiego proponuje się dokonanie zmian w kierunku, który można określić jako właściwy i zbliżający te rozwiązania do tego, co zapisano w projekcie konstytucji, choć dokładną ocenę można będzie podać po zapoznaniu się z nimi. Ponadto projekt z druku nr 1537 zakłada uzależnienie wielu decyzji z zakresu polityki pieniężnej i dewizowej od uzgodnień rządu z Narodowym Bankiem Polskim.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Doświadczenia Sejmu z uchwalania polityki pieniężnej wskazują dość wyraźnie, że ciało ustawodawcze i tak ogranicza się do sformułowania generalnej dyrektywy. Uczynienie z tej sprawy domeny parlamentu jest, w przekonaniu wnioskodawców projektu Unii Wolności, pozostałością zatarcia podziału władz, uznawania Sejmu raczej za superwładzę niż organ ustawodawczy państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Realizacja zasady niezależności Narodowego Banku Polskiego, której instytucjonalizację proponujemy w naszym projekcie, rodzi oczywiście pewne napięcia pomiędzy rządem a bankiem centralnym. Wynikają one jednak z różnej misji tych organów. Każdy z nich, realizując poprawnie swe obowiązki, może, a w pewnym sensie nawet musi, popadać w spór z drugim. Nie należy upatrywać w tym niczego niestosownego, choć jakiś czas temu formy tego konfliktu bywały rzeczywiście bulwersujące. W gospodarce rynkowej i w demokracji wydarzenia są jednak wypadkową działania wielu podmiotów, z których każdy realizuje swój specyficzny cel, i właśnie równowaga pomiędzy nimi służy dobru wspólnemu. Taki właśnie system sprawdził się i okazał bezpieczniejszy od scentralizowanej władzy, odpowiedzialnej za wszystko.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#TadeuszSyryjczyk">Podzielamy pogląd o konieczności ograniczenia działalności banku centralnego wykraczającej poza przypisane mu funkcje emisji pieniądza, obsługi budżetu oraz prowadzenia spraw kursów i rezerw dewizowych. Nad każdą dodatkową działalnością można i trzeba podjąć dyskusję. Natomiast uważamy, że odpowiedzialności za pieniądz, zwłaszcza w konkretnej polskiej sytuacji, nie należy odrywać od odpowiedzialności za jakość systemu bankowego. Dlatego opowiadamy się za utrzymaniem uprawnień do wydawania zezwoleń na prowadzenie działalności bankowej i systemu nadzoru bankowego w obrębie Narodowego Banku Polskiego. Podporządkowanie nadzoru bankowego rządowi, uzależnionemu od bieżących zmian politycznych, uważamy za rozwiązanie niedobre.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#TadeuszSyryjczyk">Jest jeszcze jeden, dodatkowy argument. Kształtowanie doświadczenia i praktycznej umiejętności działania nadzoru, wytworzenie koniecznego autorytetu tej służby państwowej i ustabilizowanie jej korpusu osobowego trwa wiele lat. Proces ten w Polsce rozpoczął się kilka lat temu - zaledwie kilka lat temu. Likwidacja nadzoru w obrębie NBP i ponowne organizowanie tej służby jako wyodrębnionego urzędu wiąże się z nieuchronną stratą czasu i przynajmniej części kadr. Zaczynanie akurat tej sprawy od początku uważamy więc za szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! W imieniu wnioskodawców wnoszę o skierowanie projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim do dalszych prac legislacyjnych. Uważam, że dokonanie potrzebnych rozstrzygnięć umożliwi podjęcie prac nad Prawem bankowym, które powinno regulować działalność banków, w tym także zasady wydawania zezwoleń oraz relacje pomiędzy nadzorem sprawowanym przez NBP a bankami.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Syryjczykowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Waldemara Michnę w celu przedstawienia uzasadnienia do projektu ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu grupy posłów mam zaszczyt zreferować poselski projekt ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym (druk nr 1538).</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WaldemarMichna">Nowelizacja ustawy o Narodowym Banku Polskim stwarza też potrzebę nowego określenia miejsca, funkcji i roli nadzoru bankowego. Na wykazywane w literaturze przedmiotu 23 kraje OECD nadzór bankowy istnieje tylko w 8 krajach związanych z bankami centralnymi. Co więcej, w tych 8 krajach, gdzie nadzór podlega bankowi centralnemu, banki centralne nie mają tak szerokiej niezależności od rządu i parlamentu, jak to jest i jak będzie w Polsce. W krajach, gdzie banki centralne cieszą się większą autonomią, nadzór bankowy jest z reguły usytuowany poza nimi. Jest to zrozumiałe, inaczej bowiem mogłaby uchodzić uwagi ewentualna niespójność polityki pieniężnej, budżetowej i gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WaldemarMichna">Potrzeba nowego miejsca i nowej roli nadzoru bankowego wynika też ze zmiany charakteru systemu finansowego. System finansowy zmienia bardzo szybko swój charakter. Czas tradycyjnej bankowości, która polegała na zbieraniu tanich depozytów dla przekształcenia ich w bezpieczne aktywa, a w tym w kredyty, minął w krajach rozwiniętych i ma już naznaczony czasokres mijania w Polsce. Obecnie w pozyskiwaniu kapitału odgrywa rolę nie tylko system bankowy, ale cały system kapitałowy i ubezpieczeniowy. Dostosowanie zakresu i sposobów działania Państwowego Nadzoru Bankowego do zmienionych warunków jest pilną potrzebą.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WaldemarMichna">Obowiązujące obecnie Prawo bankowe lakonicznie określa cele i sposoby działania nadzoru bankowego. W myśl obecnego Prawa bankowego celem nadzoru bankowego jest bezpieczeństwo depozytów bankowych oraz zapewnienie zgodności działania banków z Prawem bankowym. W myśl Prawa bankowego określone wyżej cele powinny być osiągane dzięki:</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WaldemarMichna">— analizie bilansów bankowych;</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WaldemarMichna">— egzekwowaniu przepisów dotyczących płynności płatniczej banków;</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WaldemarMichna">— wymuszaniu zgodności praktyk udzielania kredytów z przepisami dotyczącymi tej sfery działalności;</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WaldemarMichna">— badaniu sposobów, jakimi banki zabezpieczają terminowość spłaty kredytów i pożyczek,</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#WaldemarMichna">— badaniu oprocentowania kredytów;</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#WaldemarMichna">— badaniu sytuacji finansowej banku.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#WaldemarMichna">W myśl Prawa bankowego takie właśnie działania należą do kompetencji i obowiązków nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#WaldemarMichna">Wymienione wyżej cele i sposoby urzeczywistniania tych celów są w pełni zasadne, ale obecnie niewystarczające. Zachodzi potrzeba objęcia nadzorem bankowym działalności instytucji parabankowych - na przykład kas pożyczkowych - a także różnego rodzaju funduszów prowadzących działalność depozytowo-pożyczkową. Niezbędne jest dokonywanie stałej i powtarzalnej oceny przestrzegania reguł gry konkurencyjnej między bankami - gdy było tworzone obecnie obowiązujące Prawo bankowe, nie było jeszcze konkurencji międzybankowej. Obecnie konkurencja istnieje, reguły konkurencji powinny być przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#WaldemarMichna">W Polsce istnieją już 33 banki z kapitałem zagranicznym, a w tym 19 banków z większościowym kapitałem zagranicznym. Istnienie tych banków tworzy nową sytuację na polskim rynku pieniężno-kredytowym. Żadna instytucja pod nadzorem bankowym nie będzie mogła powtarzalnie oceniać tej nowej sytuacji. Warto wreszcie przypomnieć, że w dniach 27–29 czerwca br. odbędzie się w Lyonie, we Francji, szczyt siedmiu najbogatszych krajów świata poświęcony problemom finansowym, a w tym — na wniosek prezydenta Chiraca — umieszczonemu w porządku dziennym problemowi spekulacji finansowych w świecie; chodzi tu o transfer pieniędzy nie związany ani z produkcją, ani z inwestycjami, ani z usługami, lecz związany z lokowaniem pieniądza tam, gdzie można osiągnąć zyski dzięki wysokiej stopie procentowej lub korzystnej zmianie kursu walutowego. Ze wstępnych enuncjacji na temat raportu poświęconego spekulacjom finansowym w świecie wynika, że kraje najbogatsze wyrażą akceptację dla dalszego rozwoju spekulacji finansowych, ale zdefiniują kierunki ich podporządkowania określonym regułom gry. Nie znane są jeszcze te reguły, które zaprezentuje najbogatsza siódemka. Wstępne enuncjacje o raporcie o spekulacjach finansowych podkreślają, że ten rodzaj działalności musi być poddany określonej kontroli. Tak więc spekulacje finansowe muszą być kontrolowane. Muszą to czynić wszędzie nadzory bankowe, bo kto mógłby być do tego uprawniony. Do niedawna ta kwestia wydawała się w wypadku Polski odległa. Dziś, gdy co najmniej 1 mld dolarów spośród napływających w skali rocznej dewiz do Polski stanowi kapitał spekulacyjny, zmienia się sytuacja. Kontrola spekulacji finansowej stała się już zadaniem bardzo pilnym. Powinna była się zresztą już rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#WaldemarMichna">Stopa procentowa depozytów w Polsce jest co najmniej dwukrotnie wyższa w ujęciu realnym niż średnio w krajach wysoko rozwiniętych. Tak długo, jak długo będzie trwała taka sytuacja, nawet przy niepełnej jeszcze wymienialności złotego, napływ kapitału spekulacyjnego będzie jednym z największych zagrożeń systemu bankowego w Polsce. Tymczasem wycofanie się z koncepcji tak wysokich stóp i tak dużej jak obecnie aprecjacji złotego napotyka - jak wiadomo - na trudności. Rodzi się więc zadanie dla nadzoru bankowego w postaci obowiązku monitorowania przepływu kapitału spekulacyjnego. Wdrożenie tego monitorowania i dokonywanie oceny jego wyników jawi się jako jedno z najważniejszych i najpilniejszych nowych zadań Państwowego Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#WaldemarMichna">Rezultatem niedostatecznej sprawności, a także niedostatecznych kompetencji nadzoru bankowego było w przeszłości wiele negatywnych zdarzeń w systemie bankowym. Nie powinno to mieć miejsca w przyszłości. Tymczasem istnieje od dawna wiele zjawisk, które w przypadku braku nad nimi bardzo sprawnego nadzoru mogą być źródłem poważnych szoków i zakłóceń systemu bankowego. Do zjawisk takich należą w pierwszym rzędzie ogromne trudności systemu bankowego, wynikające z bardzo dużego udziału kredytów nieprawidłowych w całości kredytów. Nieprawidłowe i złe kredyty osiągnęły bardzo wysoki udział aktywów bankowych. Tymczasem nie została do końca określona wizja usunięcia przyczyn i skutków tego zjawiska. Ciągłej oraz powtarzalnej kontroli i oceny wymaga zjawisko wzajemnego odwracania się od siebie potencjalnych kredytodawców, czyli banków, i potencjalnych kredytobiorców, czyli przedsiębiorstw. Przez kilka lat realne wartości kredytów spadały. W skali całego systemu bankowego kredyty dla innych podmiotów niż banki są blisko o 50% mniejsze od wkładów innych podmiotów niż banki. Oznacza to, że przedsiębiorstwa i gospodarstwa domowe więcej mają depozytów w bankach, niż otrzymują kredytów. Te proporcje w innych krajach są odwrotne. W wielu krajach europejskich kredyty udzielane podmiotom innym niż banki są większe od wkładów tych podmiotów. Pieniądz w ogromnej części krąży między bankami, a nie między bankami a przedsiębiorstwami. Spowodowanie zmiany tego zjawiska jest warunkowane dobrym rozpoznaniem przyczyn, a rozpoznanie powinno być w dużej mierze dziełem nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#WaldemarMichna">Ujawnia się wciąż i narasta nadpłynność płatnicza banków. Koszty ograniczania nadpłynności ponosi Narodowy Bank Polski. Znika zysk Narodowego Banku Polskiego. Stopniowo znikają wpływy z Narodowego Banku Polskiego do budżetu. Trudno byłoby zakładać, że koszty sterylizacji nadpłynności banków pochłoną nie tylko potencjalny zysk Narodowego Banku Polskiego, ale także w następnych latach będą finansowane z budżetu. Operacje otwartego rynku - bo o nich tu mowa - nie mogą naruszać osiągniętego stopnia równowagi budżetowej i nie mogą rozsadzić budżetu. Tymczasem istnieje takie niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#WaldemarMichna">Brak jest oświetlenia faktu, dlaczego udział inwestorów zagranicznych sektora bankowego w funduszach brutto tego sektora jest już ponad dwukrotnie wyższy, niż to ma miejsce w krajach Unii Europejskiej. W poszczególnych krajach Unii Europejskiej udział inwestorów zagranicznych w funduszach tego sektora wynosi 2–5, a wyjątkowo 8%. W Polsce jest inaczej. Mimo że Polska nie rozpoczęła jeszcze negocjacji z Unią Europejską w sprawie integracji, udział inwestorów zagranicznych w funduszach brutto sektora bankowego wyniesie na koniec 1996 r. ok. 20%. Fundusze bankowe zagraniczne rosną w tempie wykładniczym w skali rocznej, tzn. wzrastają o ok. 100% rocznie. Fundusze polskich banków są stabilne lub rosną w tempie paru procent rocznie. Rodzi się pytanie o sprawy bezpieczeństwa ekonomicznego polskiego systemu bankowego, rodzi się pytanie o trafność polityki licencyjnej, rodzi się pytanie o trafność wyborów terminów otwarcia się polskiego rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#WaldemarMichna">Wciąż niedostatecznie wzrasta udział oszczędności społeczeństwa. Udział społeczeństwa w zbiorowym inwestowaniu wymaga zwiększenia. Zależy to niewątpliwie od wielu czynników, w tym również od zaufania społeczeństwa do banków. Budowa tego zaufania jest oparta na adresowanej do społeczeństwa informacji o stanie finansowym banków.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#WaldemarMichna">W kształtowaniu zaufania społeczeństwa do banków szczególnie wysoką rolę powinien odgrywać nadzór bankowy. Dla wyznaczenia miejsca, funkcji i roli nadzoru bankowego istotne znaczenie ma utrzymywanie się od kilku lat również bardzo dużej różnicy poglądów w wielu kwestiach strategicznych dotyczących polityki monetarnej i kursowej Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwa Finansów. Istnieją poglądy, zaprezentowane tu zresztą i potwierdzone przez posła Syryjczyka, że różnice te są i powinny istnieć. Jeżeli tak, to nadzór bankowy powinien być poza Narodowym Bankiem Polskim i poza Ministerstwem Finansów. Nadzór przyporządkowany jednej ze stron może utrudniać obiektywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#WaldemarMichna">Istnieje wreszcie dla Polski wyzwanie szczególne, wymagające bardzo dobrego zharmonizowania polityki pieniężnej i polityki kursu walutowego oraz rozwoju społeczno-gospodarczego. Oto siła nabywcza 1 zł polskiego wydanego na zakupy na polskim rynku jest 2–3-krotnie większa od mierzonej tak samo siły nabywczej dolarowego ekwiwalentu uzyskanego z przeliczeń po oficjalnym kursie walutowym, a realizowanego na rynkach krajów Unii Europejskiej. Oznacza to, że za jedną złotówkę na polskim rynku nabywamy większy wolumen towarów niż za dolarowy ekwiwalent tej złotówki realizowany na rynkach krajów europejskich. Ta asymetria siły nabywczej 1 zł oraz dolarowego ekwiwalentu tego złotego jest siłą motoryczną polskiego eksportu, a przez to jedną z motorycznych sił rozwoju kraju. Musimy być jednak świadomi, że w miarę postępu w integracji z Unią Europejską będziemy przedmiotem nacisków, aby likwidować stopniowo tę asymetrię siły nabywczej 1 zł i jego dolarowego czy też markowego ekwiwalentu. Sama aprecjacja złotego wobec innych walut, bez odpowiedniego postępu w technikach i technologiach obniżających koszty produkcji, może powodować zamieranie eksportu, a co za tym idzie zamrażać jedną z głównych lokomotyw rozwoju Polski. Potrzebna jest więc stała analiza polityki pieniężnej i polityki gospodarczej zmierzająca każdego roku do odpowiedzi na pytanie, czy aprecjacji złotego, która jest nieuchronna jako zjawisko stopniowe w świetle wymogów układu z Maastricht, towarzyszy jednocześnie odpowiednia modernizacja techniki i technologii produkcji w Polsce. Wydaje się, że na przykład w 1996 r. aprecjacja złotego wyprzedza niebezpiecznie modernizację polskiej gospodarki. Tymczasem polityka aprecjacji złotego musi być zsynchronizowana z polityką wspierania modernizacji produkcji i obniżki jej kosztów. Aprecjacja złotego powinna wymuszać stopniowo modernizację i obniżkę kosztów, ale jeśli jej prędkość odbiegnie od realiów i niebezpiecznie wyprzedzi postęp techniczny i modernizację, wówczas może tylko załamać rozwój gospodarczy. Po to, aby tak się nie stało, muszą istnieć niezależne ośrodki kontrolno-analityczne, które określą przesłanki do tworzenia polityki unikania zagrożeń. Jednym z tych ośrodków powinien być niewątpliwie Państwowy Nadzór Bankowy usytuowany poza narodowym bankiem i poza Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z zaprezentowanej wyżej oceny problemów i zjawisk ujawniających się w systemie bankowym grupa posłów, którą mam zaszczyt reprezentować, wyciąga wnioski, że niezbędne jest wydzielenie z Narodowego Banku Polskiego nadzoru bankowego oraz istotne umocnienie tego nadzoru. Z tej oceny wynika też, że nadzór bankowy powinien mieć uprawnienia do wydawania licencji na tworzenie banków. Szczególna rola i wielka waga Państwowego Nadzoru Bankowego uzasadniają, aby nadzór ten powołany został specjalną ustawą, której propozycją jest referowany przeze mnie projekt poselski. Wydzielenie nadzoru bankowego z Narodowego Banku Polskiego wcale nie stoi na przeszkodzie temu, aby decyzje nadzorcze były podejmowane w konsultacji z Narodowym Bankiem Polskim, a czynności nadzorcze były zlecane również inspektorom Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#WaldemarMichna">Za powołaniem Państwowego Nadzoru Bankowego jako instytucji nie podporządkowanej ani narodowemu bankowi, ani Ministerstwu Finansów przemawiają m.in. następujące motywy:</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#WaldemarMichna">Po pierwsze, konieczność odciążenia Narodowego Banku Polskiego od zadań techniczno-kontrolnych, a skoncentrowanie się banku centralnego na podstawowych zadaniach związanych z kształtowaniem strategii oraz realizacji polityki pieniężnej. Polski rynek pieniężny jest otwarty. Tymczasem kreacja pieniądza na świecie i zobowiązania finansowe wzrastają w wielokrotnie szybszym tempie od tempa wzrostu wolumenu produkcji i wolumenu usług. To tworzy nowe potrzeby uwarunkowań kształtu i treści strategii oraz polityki pieniężnej. To tworzy nowe skale ryzyka. To wymaga od Narodowego Banku Polskiego rozszerzenia stałej analizy światowej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#WaldemarMichna">Po drugie, za wyłączeniem nadzoru z Narodowego Banku Polskiego przemawia też potrzeba rozróżnienia niezależności Narodowego Banku Polskiego od niezależności nadzoru bankowego. Nie ma żadnych powodów, aby nadzór bankowy był niezależny według modelu (i kryteriów niezależności), jaki powinien być przypisany bankowi centralnemu. Niezależność narodowego banku ma służyć ochronie strategii i polityki pieniężnej przed presją na bank centralny wynikającą z politycznych cykli wyborczych związanych z demokratycznymi formami ubiegania się różnych partii o władzę. Zakłada się bowiem, że partie polityczne mogą ewentualnie wywierać presję na bank centralny w kwestiach emisji pieniądza, inflacji, stóp procentowych itp. Stale bowiem na przykład istnieje dylemat, czy korzystniejsze jest bardziej skuteczne ograniczanie inflacji, czy przyspieszanie wzrostu gospodarczego. Chodzi więc o to, aby bank centralny, mając duży stopień niezależności od politycznych cykli wyborczych, mógł nadawać ograniczaniu inflacji określoną rangę niezależnie od cykli wyborczych. Takie zagrożenie nie odnosi się natomiast do nadzoru bankowego. Nie jest bowiem rolą nadzoru bankowego stanowienie strategii lub kształtowanie polityki pieniężnej. Nadzór bankowy jest policją bankową. Policja bankowa ma egzekwować prawa bankowe. Policja nie określa sobie i nie powinna określać ani polityki, ani zadań, ani reguł działania. Policja bankowa musi służyć państwu, a więc Sejmowi, prezydentowi, Radzie Ministrów, a w tym ministrowi finansów, Narodowemu Bankowi Polskiemu itd. Rozciąganie więc niezależności banku centralnego na Państwowy Nadzór Bankowy nie byłoby zasadne. Nadzór bankowy nie może być niezależny od państwa, sądów, parlamentu. Musi mieć samodzielność i niezależność zupełnie innego typu. Zupełnie innej niezależności wymaga bank centralny, a zupełnie innej niezależności wymaga nadzór bankowy.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#WaldemarMichna">Po trzecie, oddzielenie Narodowego Banku Polskiego jako inicjatora doskonalenia prawa w sferze gospodarki pieniądzem, a także jako twórcy normatywów działań bankowych od nadzoru bankowego jako egzekutora praw i normatywów bankowych byłoby spójne, o czym mówił już poseł Czerniawski, z zasadami, w myśl których reformowane jest centrum rządowe. Przy reformie centrum wprowadzana jest bowiem zasada, zgodnie z którą organy państwowe tworzące wszelką politykę i prawne normy postępowania oddzielane są od organów policyjnych w szerokim tego słowa znaczeniu, a więc od egzekutorów prawa. Złe tradycje mają instytucje, które same tworzą prawo, same wykonują i same kontrolują realizację swych zadań.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#WaldemarMichna">Po czwarte, wyłączenie ze sfery obowiązków Narodowego Banku Polskiego wydawania podmiotom krajowym i zagranicznym licencji na tworzenie banków może uwolnić Narodowy Bank Polski od przedwczesnego wydawania licencji zarówno podmiotom polskim, jak i zagranicznym. Wydawanie licencji na tworzenie banków i ewentualne cofanie takich licencji będzie zawsze bardzo trudne i kontrowersyjne. W Polsce będzie podlegać bardzo wielkim naciskom i kontrowersyjnym ocenom. Nie należałoby więc wiązać tej kwestii z bankiem centralnym, który powinien pozyskiwać opinię instytucji niekontrowersyjnej.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nadanie instytucji nadzoru bankowego charakteru samodzielnego urzędu centralnego umocni pozycję nadzoru w stosunku do stanu obecnego. Ponieważ będzie to samodzielny urząd administracji centralnej, spowoduje to bezpośrednią kontrolę Sejmu nad pracą nadzoru bankowego, a więc bez pośrednictwa - jak dotychczas - Narodowego Banku Polskiego. Byłaby to w pewnym stopniu analogia do już funkcjonującej Komisji Papierów Wartościowych, której usytuowanie zdało praktyczny egzamin, a jej niezależność nie jest kwestionowana. Będzie to również analogia do Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#WaldemarMichna">W omawianym projekcie dążono do uregulowania w sposób całościowy czynności nadzorczych nad bankami. Stąd obejmuje on pełną problematykę i tryb powoływania banków, zakres kontroli prawidłowości ich działania i przekształcania oraz zmiany organizacyjne, postępowanie naprawcze, aż do likwidacji i upadłości banków. Nie są to wyłącznie nowe uregulowania, w znacznym zakresie utrzymano wszystkie te dotychczasowe regulacje, które sprawdziły się w praktyce w realizacji funkcji nadzorczych i kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#WaldemarMichna">Projekt ustawy zapewnia również wzajemny przepływ informacji z Państwowego Nadzoru Bankowego do Narodowego Banku Polskiego i odwrotnie. Narodowy Bank Polski nie będzie ograniczany w dostępie do informacji o wynikach kontroli. Państwowy Nadzór Bankowy nie będzie ograniczany w dopływie informacji o polityce pieniężnej Narodowego Banku Polskiego oraz o wynikach analiz dokonywanych w Narodowym Banku Polskim, a dotyczących realizacji polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#WaldemarMichna">W projekcie dążono do pełnego ujęcia wymogów i procedury tworzenia nowych banków, ustalono minimalną sumę kapitałów w wysokości 5 mln ECU zgodnie z normami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Rozszerzony też został i pogłębiony zakres informacji, jakie zgromadzi Państwowy Nadzór Bankowy przed wydaniem licencji o założycielach banku, źródłach pochodzenia kapitału, ich sytuacji finansowej. Wyciągając wnioski z dotychczasowych doświadczeń, w projekcie ustawy przewidziano wydanie odrębnych decyzji w sprawie wyrażenia zgody na utworzenie banku, jak też zgody na rozpoczęcie działalności operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#WaldemarMichna">Określone zostały również minimalne wymogi kwalifikacyjne dla osób, które miałyby objąć funkcje w zarządzie banku. Przewiduje się uznanie zasady, że za działalność banku odpowiadają przede wszystkim jego akcjonariusze oraz rada nadzorcza. Dlatego w projekcie przewidziano zasięganie opinii prezesa Narodowego Banku Polskiego o kandydacie na prezesa zarządu banku. Nie proponuje się natomiast formuły zatwierdzania władz banku.</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#WaldemarMichna">Projekt ustawy reguluje również tryb powoływania banków z udziałem osób zagranicznych. Projekt ustawy przewiduje m.in., że pieniądze osób zagranicznych są wnoszone do kapitału założycielskiego w złotych pochodzących z udokumentowanej sprzedaży walut wymienialnych w banku dewizowym. Środki te mogą pochodzić również z dochodów z udziałów i akcji lub z kwot uzyskanych z ich sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#WaldemarMichna">Prezesa Państwowego Nadzoru Bankowego powoływałby i odwoływał prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego. Środki na działalność urzędu Państwowego Nadzoru Bankowego ustalane byłyby w corocznej ustawie budżetowej. Pracownicy Państwowego Nadzoru Bankowego zatrudnieni byliby na warunkach pracowników centralnej administracji państwowej. Po wejściu omawianej ustawy w życie staliby się oni pracownikami powołanego Państwowego Nadzoru Bankowego, z zachowaniem dotychczasowego poziomu płac.</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#WaldemarMichna">Projekt ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym rzutuje bezpośrednio na dotychczasowe Prawo bankowe. Wymaga ono - zresztą nie tylko z tego powodu - zasadniczej przebudowy. Powołanie nowej instytucji nadzoru bankowego zostało natomiast odpowiednio skorelowane z poselskim projektem ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyrażam przekonanie, że przedstawiony projekt ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym stanie się ważnym ogniwem w unowocześnieniu i umocnieniu naszego systemu bankowego i poprawi jego bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-28.35" who="#WaldemarMichna">Wnoszę o nadanie poselskiemu projektowi ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym dalszego biegu, a w szczególności o skierowanie go do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-28.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Waldemarowi Michnie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazurę w celu przedstawienia rządowej strategii umacniania systemu bankowego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam podwójne zadanie, dlatego że w jednym wystąpieniu chcę przedstawić projekt rządowej strategii umacniania sektora bankowego w Polsce, a także stanowisko rządu, jeśli chodzi o poselskie projekty ustaw o Narodowym Banku Polskim i o Państwowym Nadzorze Bankowym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RyszardPazura">Rozpocznę od stwierdzenia, że strategia państwa wobec sektora bankowego powinna być postrzegana w naszych warunkach na różnych płaszczyznach. Płaszczyzna pierwsza to płaszczyzna makroekonomiczna. Chodzi o rolę systemu bankowego w warunkach gospodarki przekształcanej, a taka jest gospodarka polska.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RyszardPazura">W tej płaszczyźnie godzi się podkreślić, że:</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RyszardPazura">1) system finansowy, w tym bardzo ważny, może główny jego segment, system bankowy, odgrywa szczególną rolę z tego względu, że jest głównym czynnikiem mobilizującym do oszczędności, dyscyplinującym podmioty gospodarcze, promującym przekształcenia itp.;</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RyszardPazura">2) poziom i dynamika rozwoju gospodarczego, efektywność funkcjonowania podmiotów gospodarczych, konkurencyjność (również w aspekcie zagranicznym) są w poważnym stopniu wyznaczane czy determinowane przez rozwój sektora finansowego;</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#RyszardPazura">3) w krajach dokonujących transformacji, w tym w Polsce, system bankowy spełnia specjalne zadania:</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#RyszardPazura">Po pierwsze, wobec ogólnego niedorozwoju instytucji, w tym instytucji rynku kapitałowego, braku niektórych instytucji w rodzaju funduszy inwestycyjnych, funduszy emerytalnych, bardzo słabej siły ubezpieczeń jest to sektor o jako takich aktywach, które pozwalają często zastępować te instytucje.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#RyszardPazura">Po drugie, spełnia specyficzne zadania, które z zasady nie należą do sektora bankowego. Przypomnę chociażby niebagatelną rolę, jaką odgrywają banki, jaką odgrywa, odgrywał i odgrywać będzie ów sektor w rozwoju rynku kapitałowego. Do tego dochodzą np. takie specyficzne zadania jak restrukturyzacja finansowa podmiotów gospodarczych. I wreszcie trzeba by tu podkreślić niebagatelną rolę banku centralnego w okiełznaniu inflacji i w promowaniu równowagi ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#RyszardPazura">Płaszczyzna druga, która powinna być brana pod uwagę przy budowie strategii, to jest stan obecny. Tutaj charakterystyka jest może mniej optymistyczna, chociaż trzeba podkreślić, że w ostatnich latach dokonał się niewątpliwie postęp, rozwój sektora bankowego. Ryzykujemy nawet takie twierdzenie, że banki z urzędów stały się przedsiębiorstwami bankowymi. Jednak mimo tego rozwoju i korzystnych wyników, szczególnie za ostatni rok, sektor bankowy w Polsce jest relatywnie słaby ekonomicznie, rozproszony i dość drogi, a przez to ma ograniczone zdolności do odegrania aktywnej roli w dalszej transformacji gospodarki i jej restrukturyzacji. Jeśli chodzi o tę płaszczyznę, to mówi się o niskim stopniu koncentracji kapitału, o niskiej, rozproszonej sile kredytowej banków, o niskiej relatywnie sile kapitałowej i wreszcie, co chciałbym szczególnie podkreślić, o dużym udziale państwa w tym sektorze - ciągle ok. 2/3 to jest własność państwowa. Skarb państwa natomiast jest właścicielem nieaktywnym: ze względu na zadania, które stoją przed budżetem państwa (finansowanie wielkich reform socjalnych), nie jest w stanie kapitałowo wspomagać tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#RyszardPazura">Trzecia płaszczyzna to są perspektywy, to jest kontekst - chodzi o liberalizację rynku finansowego i zobowiązania Polski wynikające z umów stowarzyszeniowych, a także ambicje Polski co do szybkiego wejścia do Unii Europejskiej. W tym kontekście banki muszą w przyspieszonym tempie być przygotowywane do tego otwarcia, co z kolei wymaga znaczących kapitałów. W tym kontekście także trzeba postrzegać prywatyzację banków, oceniając ją z punktu widzenia wpływu inwestorów zagranicznych na rozwój instytucjonalny samego sektora i gospodarki, na konkurencję, na bezpieczeństwo całego sektora. W efekcie te trzy kryteria decydują o postrzeganiu sektora zagranicznego. Dostępne analizy świadczą o ożywczym wpływie sektora zagranicznego na polski system bankowy, a pośrednio, można powiedzieć, o pozytywnym wpływie na wzrost gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#RyszardPazura">Aspekt czwarty to postrzeganie tego sektora w kontekście rozwiązań systemowych. Niewątpliwie polskie Prawo bankowe wymaga dostosowań, wiele jest braków, ale pod wieloma względami nie tak bardzo odbiega albo jest zgodne ze standardami. Oczywiście to nie oznacza, że nie ma potrzeby porządkowania tego prawa, bo na przykład określenie roli instytucji kredytowej, szczególnie w aspekcie rozwijającego się rynku kapitałowego, czy inne regulacje dotyczące bankowości specjalistycznej itp. - te problemy powinny być uregulowane w Prawie bankowym, ale w tym wypadku także nie mamy się czego wstydzić, co nie oznacza, że nie ma potrzeby zmian.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#RyszardPazura">Wydaje się w związku z tym, że cel strategiczny jest łatwo sformułować. Chodzi o poprawę efektywności przedsiębiorstw bankowych, ale nie tylko jako podmiotów, chodzi o poprawę efektywności całego sektora w jego oddziaływaniu na gospodarkę, a więc w tym makroekonomicznym wymiarze, przy jednoczesnej zdecydowanej poprawie bezpieczeństwa i zaufania do sektora. W dokumencie przedłożonym parlamentowi są wyszczególnione subcele, które mają prowadzić do tego głównego celu, jaki dość prosto próbowałem sformułować.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#RyszardPazura">Po pierwsze, dokument ten określa, że aby system bankowy odegrał rolę mu przynależną i widzianą w perspektywie najbliższych lat, to jest niezbędne podniesienie kapitalizacji całego sektora i zwiększenie stopnia koncentracji kapitału, po to aby mógł odpowiadać na wyzwania płynące z rynku, związane z integracją z Unią Europejską, i aby mógł zaspokajać potrzeby podmiotów krajowych w sensie niezwykłych potrzeb kapitałowych, jeśli chodzi o restrukturyzację gospodarki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#RyszardPazura">Po drugie, celem takim jest wzmocnienie bezpieczeństwa sektora, poprawa jego efektywności, w tym ważne są także aspekty techniczne, niezwykle kosztowne, związane z telekomunikacją i informatyzacją, standardy, w tym także standardy księgowe.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#RyszardPazura">Trzeci cel to jest wzmocnienie konkurencyjności polskich banków, rozwój - po czwarte - banków specjalistycznych, w tym bankowości inwestycyjnej i banków hipotecznych i wreszcie prywatyzacja banków należących do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#RyszardPazura">Cele te - w dokumencie jest to zarysowane - powinny być realizowane za pomocą różnych środków, ale warto może podkreślić, że prywatyzacja banków należących do skarbu państwa jest chyba zarówno celem, jak i środkiem realizacji, jednym z ważniejszych środków realizacji celów. Ze względów, o których wspominałem, z uwagi na niemożność - jak sądzę - wzmacniania spółek bankowych skarbu państwa kapitałem państwowym, kapitałem w formie budżetowej, jako główne źródło kapitalizacji należy upatrywać pozyskiwanie kapitału z innych sektorów niż bankowy, w tym także z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#RyszardPazura">Oczywiście wzmocnienie kapitałowe powinno być realizowane przez dodatkową emisję akcji, na pewno poprzez obligacje kapitałowe, takie jakie były w ostatnich latach, związane z programem restrukturyzacji, ale także w drodze koncentracji kapitału, przejmowania słabych banków przez silniejsze i poprzez konsolidację banków; jest to tylko jeden i to nie najważniejszy instrument zawarty w programie. W poszczególnych rozdziałach dokumentu „Strategia umacniania systemu bankowego w Polsce” są opisane ogólne kierunki czy ogólne instrumenty, w tym także dotyczące systemu dywidend i systemu podatkowego. Prace szczegółowe dotyczące tych kierunków się toczą. Chciałbym jednak powiedzieć, że dokument, jaki państwo posiadacie, przyjęty w listopadzie ub. r., w niektórych miejscach wymaga uzupełnień i korekt. Takie uzupełnienia są przygotowane przez Narodowy Bank Polski i Ministerstwo Finansów i możemy je przekazać właściwym komisjom sejmowym. Aktualnie uzupełnienia te zostały skierowane pod obrady Rady Ministrów, nie zostały więc jeszcze przyjęte przez rząd. Dotyczą takich zagadnień, jak rozszerzenie kwestii polityki rezerw obowiązkowych i rezerw celowych, inne wyakcentowanie i rozwinięcie polityki dotyczącej kwestii licencjonowania banków, następnie kwestii dotyczących stanowiska w sprawie dostosowania sektora bankowego do wymogów OECD; są też inne korekty.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#RyszardPazura">W świetle dokumentu: Strategia umacniania systemu bankowego w Polsce, jednym z elementów jest, bardzo ograniczana, konsolidacja spółek skarbu państwa. Sejm uchwalił ustawę o konsolidacji niektórych banków spółek skarbu państwa. Jest zamiar, by w trybie tej ustawy utworzyć jedną grupę bankową obejmującą 4 banki spółki skarbu państwa (zresztą stuprocentowe).</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#RyszardPazura">Jeśli pan marszałek i państwo pozwolą, przejdę teraz do zaprezentowania stanowiska rządu w sprawie poselskich projektów ustaw o Narodowym Banku Polskim oraz ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#RyszardPazura">W kwestii poselskiego projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim zawartego w druku nr 1537 chciałbym przekazać następujące uwagi:</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#RyszardPazura">Po pierwsze, regulacja ustawowa dotycząca Narodowego Banku Polskiego w mniemaniu rządu powinna zapewniać przede wszystkim jasno określony cel działania NBP, zakładać niezależność banku centralnego od organów administracji państwowej, apolityczność i stabilność władz NBP, zgodność rozwiązań wiodących ze statutem Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Centralnego Banku Europejskiego. W naszym mniemaniu powinna przyjmować założenie o koordynacji polityki pieniężnej z polityką budżetową oraz zapewniać prawidłowe współdziałanie Narodowego Banku Polskiego z rządem. Rząd, dyskutując nad tym projektem, uznał, że w dużej mierze spełnia on te postulaty.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#RyszardPazura">Po drugie, prawidłowym rozwiązaniem jest powołanie Rady Narodowego Banku Polskiego i powierzenie temu organowi szerokich uprawnień w zakresie polityki pieniężnej i kursowej. W odniesieniu do rady rząd uważa, że słuszne byłoby uwzględnienie w projekcie ustawy roli parlamentu i Związku Banków Polskich w tej sprawie oraz zgodnie z powyższym ustanowienie nieco innego trybu powoływania rady. Rząd uważa, że władze NBP, tzn. członkowie rady i prezes, powinny być powoływane przez Sejm. Prezydent powinien mieć prawo do składania wniosku o powołanie prezesa i trzech członków rady. Prawo do złożenia wniosku o powołanie członków rady powinni mieć także Rada Ministrów i Związek Banków Polskich. Zapewnienie niezależności bankowi centralnemu jest jedną z podstawowych zasad statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych. Art. 14 ust. 1 tego statutu stanowi, iż państwa członkowskie mają zapewnić zgodność przepisów krajowych z postanowieniami statutu. Uważamy zatem, iż projekt wypełnia dyspozycje statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych, m.in. taką, która powiada, że centralny bank krajowy „nie może szukać ani brać instrukcji” m.in. od rządów państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#RyszardPazura">Po trzecie, rozważenia wymaga kwestia zapewnienia zgodności założeń polityki pieniężnej z polityką budżetową na dany okres. Pozostawienie uprawnienia do uchwalania założeń polityki pieniężnej w kompetencji Sejmu, zdaniem rządu, jest właściwe i z grubsza zapewnia taką koordynację. Jest to zdanie odmienne niż przedstawione w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#RyszardPazura">Po czwarte, Rada Ministrów uważa, iż słusznym rozwiązaniem jest rezygnacja w projekcie z zapisu art. 31a obecnej ustawy o Narodowym Banku Polskim. Artykuł ten dotyczy finansowania z oprocentowania rezerw obowiązkowych banków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Środki te powinny pozostać w sektorze bankowym, natomiast cele rolne powinny być finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#RyszardPazura">Po piąte, w związku z przewidzianym w art. 75 projektu ustawy uchyleniem mocy obowiązującej ustawy o NBP, a tym samym uchyleniem wydanego na jej podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z 24 października 1983 r. w sprawie praw i obowiązków pracowników Narodowego Banku Polskiego, zdaniem rządu, status, sytuacja prawna pracowników Narodowego Banku Polskiego do czasu ustalenia pragmatyki służbowej powinna zostać uregulowana w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#RyszardPazura">Po szóste, o ile chodzi o wynagrodzenia Rady NBP, to Rada Ministrów uważa, że rada nie powinna ich samodzielnie ustalać. Pożądanym rozwiązaniem by było, aby Rada Ministrów ustalała zasady i tryb wynagradzania członków Rady Narodowego Banku Polskiego w drodze rozporządzenia. Także powinny być ujednolicone w państwie zasady co do wynagrodzeń prezesa i członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#RyszardPazura">Wobec zasadniczo pozytywnego stanowiska odnośnie do projektu zawartego w druku nr 1537 stanowisko rządu, o ile chodzi o drugi poselski projekt ustawy zawarty w druku nr 1649, generalnie jest negatywne w tym sensie, że w wielu elementach jest on niezbieżny z tym projektem, który przed chwilą omawiałem. W szczególności, po pierwsze, zdaniem rządu proponowane w projekcie z druku nr 1649 kompetencje Rady Polityki Pieniężnej nie zapewniają prawidłowej realizacji celów, o których mówiłem na wstępie - koordynacji w państwie, niezależności banku, apolityczności. Rząd uważa, że projekt z druku nr 1537 w większym stopniu te cele realizuje. Po drugie, uważamy, że ten projekt ustawy zakłada zbyt dużą swobodę banku centralnego w zakresie tworzenia spółek prawa handlowego, w zakresie kapitałowego angażowania się banku w już istniejące instytucje. I to, zdaniem rządu, może niekorzystnie wpływać na pełnienie podstawowych funkcji przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#RyszardPazura">Rada Ministrów uważa za pożądane wprowadzenie do projektu przepisów dotyczących m.in. spraw takich, jak przygotowywanie założeń polityki pieniężnej, określanie polityki w zakresie ustalania kursu złotego (z tym że byłyby to kompetencje współbieżne z kompetencjami Rady Ministrów), a także przekazywanie informacji o systemie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#RyszardPazura">W związku z tym, że nasze stanowisko wobec projektu z druku nr 1537 jest generalnie pozytywne, uważamy, że ten projekt powinien być podstawą prac w zakresie wykreowania zasad funkcjonowania Narodowego Banku Polskiego, a więc ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Na zakończenie chciałbym jeszcze krótko przedstawić stanowisko rządu odnośnie do poselskiego projektu ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym.</u>
          <u xml:id="u-30.30" who="#RyszardPazura">Po pierwsze, rząd uznaje, iż wyodrębnienie nadzoru bankowego z Narodowego Banku Polskiego jest słuszne i pozwala Narodowemu Bankowi Polskiemu skoncentrować się na podstawowych zadaniach. Z drugiej strony daje to warunki do podniesienia rangi i pozycji nadzoru bankowego. Stoimy na stanowisku, iż instytucja zajmująca się kontrolą banków i nadzorem nad nimi powinna mieć zagwarantowaną niezależność, autonomię w wykonywaniu zadań. Uważamy, iż zapis art. 2 projektu może w związku z tym budzić pewne obawy co do możliwości zachowania samodzielności przez Państwowy Nadzór Bankowy i dlatego ten artykuł może być pominięty bez szkody dla spójności projektu.</u>
          <u xml:id="u-30.31" who="#RyszardPazura">Po drugie, w celu zapewnienia silnej pozycji prezesowi Państwowego Nadzoru Bankowego jego powoływanie i odwoływanie powinno leżeć w kompetencji prezesa Rady Ministrów, na wspólny wniosek prezesa Narodowego Banku Polskiego i ministra finansów i po zaopiniowaniu przez właściwe komisje sejmowe. Analogiczne rozwiązanie regulujące status przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych według naszej oceny zdaje egzamin.</u>
          <u xml:id="u-30.32" who="#RyszardPazura">Po trzecie, rząd uważa, iż ustawa o Państwowym Nadzorze Bankowym nie powinna - i to jest zdanie odmienne - regulować spraw związanych z tworzeniem, organizacją i działalnością banków. Jest to powinność, w naszym przekonaniu, Narodowego Banku Polskiego. Sprawy te powinny zatem być przeniesione do Prawa bankowego i tam regulowane. Jeśli chodzi o decyzje w kluczowych dla sektora bankowego sprawach dotyczących wydawania licencji, kompetencje te powinien mieć, jak dotychczas, prezes Narodowego Banku Polskiego we współdziałaniu z ministrem finansów. Natomiast Państwowy Nadzór Bankowy powinien mieć szerokie kompetencje w zakresie opiniowania wniosków o przyznanie licencji na działalność bankową.</u>
          <u xml:id="u-30.33" who="#RyszardPazura">Uznaje się również, że sprawy postępowania naprawczego, programów pomocowych powinny być wyłączone z kompetencji Państwowego Nadzoru Bankowego i przekazane, zgodnie z ustawą o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, tej instytucji. Oczywiście to nie oznacza, że Państwowy Nadzór Bankowy nie miałby tu również swojego miejsca. Uważamy za zasadne ustawowe zagwarantowanie udziału Państwowego Nadzoru Bankowego w procesie likwidacji banków, zgłaszania wniosków o ogłoszenie upadłości. Ponadto niezbędnym uprawnieniem Państwowego Nadzoru Bankowego powinna być możliwość uzyskiwania wprost z Narodowego Banku Polskiego informacji o sytuacji w sektorze bankowym. A z drugiej strony taką powinnością powinien być obciążony Narodowy Bank Polski. Tak samo Bankowy Fundusz Gwarancyjny powinien na bieżąco informować prezesa Państwowego Nadzoru Bankowego o sytuacji w bankach. Z uwagi na to, że pracownicy nadzoru bankowego mający stać się pracownikami Państwowego Nadzoru Bankowego są objęci pragmatyką służbową, w projekcie ustawy ich status prawny powinien być szerzej uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-30.34" who="#RyszardPazura">Generalnie więc, zdaniem rządu, projekt ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym wychodzi naprzeciw celom, dla których został skonstruowany. Wyrażamy przy tym przekonanie, iż przyczyni się on do wzmocnienia nadzoru bankowego, podniesienia jego znaczenia w polskim systemie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-30.35" who="#RyszardPazura">Odnośnie do stanowiska rządu dotyczącego projektów ustaw, zarówno o NBP, jak i o nadzorze bankowym, wypracowane zostały szczegółowe uwagi, które jesteśmy gotowi przekazać właściwym komisjom sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-30.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Ryszardowi Pazurze za przedstawienie rządowej strategii umacniania systemu bankowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią prezes Narodowego Banku Polskiego Hannę Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej części swojego wystąpienia pragnę ustosunkować się do projektów poselskich, a w drugiej części do strategii umacniania systemu bankowego w Polsce. Pragnę również powiedzieć, że treść mojego wystąpienia oparta jest na takich projektach ustaw, jakie otrzymałam na piśmie. Nie uwzględnia zatem wszystkich autopoprawek, o których dowiedziałam się tutaj na sali, i tylko do niektórych z nich będę się mogła ustosunkować na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szeroko rozumiany interes państwa — przyszłe członkostwo Polski w Unii Europejskiej — wymaga istnienia w pełni niezależnego od działań politycznych, cieszącego się zaufaniem publicznym, nowoczesnego banku centralnego. Niezależnego — to znaczy takiego, który jest niezależny również od instytucji politycznych, takich jak rząd czy Sejm. Bardzo często zgadzamy się co do tego, że bank powinien być niezależny, lecz po przecinku jest całe „ale”. Dlatego jaśniej byłoby, gdyby te osoby czy te ugrupowania polityczne, które nie akceptują niezależności banku centralnego, mówiły o pewnych formach zależności, za którą się opowiadają. Wiemy, że tak jest w przypadku Banku Anglii. Jest to jedyny, co prawda, bank w Unii zależny od rządu, ale tam nie mówi się, że Bank Anglii jest niezależny.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Obejmując przed ponad czterema laty funkcję prezesa NBP, zdawałam sobie sprawę z ogromu zadań, jakie stały przed bankiem centralnym. Wtedy państwu należało przede wszystkim zagwarantować kontynuację walki z inflacją oraz dalsze kroki służące wzmocnieniu pozycji złotego. Pomimo formułowania w ostatnich latach przez przedstawicieli różnych opcji politycznych negatywnych ocen działalności NBP z całą powagą chcę dzisiaj oświadczyć, że - w mojej ocenie - tylko złą wolą można tłumaczyć niedostrzeganie prawdziwego znaczenia Narodowego Banku Polskiego w okresie przemian gospodarczych. Dobre wyniki polskiej gospodarki, których obecnie jesteśmy świadkami, nie byłyby możliwe bez podejmowania właściwych decyzji przez NBP.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">To nie słowa polityków, lecz gospodarka jest prawdziwym miernikiem jakości i trafności działań NBP. Od ponad czterech lat Polska odnotowuje wzrost gospodarczy, który od dwóch lat jest jednym z najwyższych w Europie. Był on możliwy dzięki konsekwentnie prowadzonej, umiarkowanie restrykcyjnej polityce antyinflacyjnej, w której NBP ma znaczący udział. Od chwili objęcia przeze mnie funkcji prezesa banku centralnego wskaźnik roczny inflacji obniżył się z ponad 60% w końcu 1991 r. do 21,6% w końcu 1995 r. Tegoroczne obniżenie inflacji do 17% jest celem ambitnym i trudnym do realizacji, ale Narodowy Bank Polski dołoży wszelkich starań, aby spadkowa tendencja inflacji była utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Działalność Narodowego Banku Polskiego jest wysoko oceniana zarówno w kraju, jak i za granicą. Według styczniowego badania CBOS ok. 55,9% Polaków uważało, że działalność Narodowego Banku Polskiego jest korzystna dla gospodarki. Pozwolę sobie przypomnieć państwu, że w ostatnich latach Narodowy Bank Polski był laureatem wielu prestiżowych nagród przyznanych przez prasę krajową i zagraniczną. W jednej z gazet napisano w uzasadnieniu wysokiej oceny działalności NBP, że: „polskie reformy gospodarcze odnoszą sukces dzięki wysiłkom banku centralnego na rzecz przywracania zaufania do złotego i uzdrowienia systemu bankowego”. Wyróżnienia te traktuję nie jako osobisty sukces, ale jako sukces całego kierownictwa i pracowników Narodowego Banku Polskiego. Podobnie wysokie oceny uzyskuje Narodowy Bank Polski w międzynarodowych instytucjach finansowych i bankowych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Narodowy Bank Polski jako bank centralny jest instytucją wyrosłą z polskiej tradycji bankowej, wnoszącą do naszego życia politycznego i gospodarczego element stabilizacji i bezstronności. Dotychczas dla banku centralnego najważniejsza była zarówno stabilizacja, jak i długofalowość spojrzenia na sprawy finansowe naszego kraju i w przyszłości tak będzie. Szczególnie ważne jest to w przypadku Polski, w której rządy, premierzy i ministrowie tak często się zmieniają. Narodowy Bank Polski już od dłuższego czasu pełni rolę stabilizatora życia społeczno-gospodarczego, ponieważ jego pozycja nie jest uzależniona od zmian zachodzących w sferach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Podczas mojej kadencji zmieniło się kilka rządów tworzonych przez różne opcje polityczne. Współpracowałam z sześcioma ministrami finansów. Pojawiały się merytoryczne spory pomiędzy rządem a niezależną od niego instytucją. Jednakże w interesie polskiej gospodarki jest zagwarantowanie niezależności banku centralnego, ponieważ nie można skutecznie sterować procesami makroekonomicznymi „w jedynie słuszny sposób”, bez przewidywania w procesie podejmowania decyzji miejsca na opinię instytucji niezależnej od rządu.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Rzeczypospolitej potrzebny jest niezależny od rządu, również od Sejmu czy innych organów władzy, bank centralny. Takie podejście jest zgodne z ustawodawstwem i zaleceniami Unii Europejskiej, a dokładnie z zapisem dotyczącym m.in. uprawnień i zadań Europejskiego Banku Centralnego. W myśl art. 107 Traktatu o Unii Europejskiej, wykonując swoje uprawnienia, zadania i obowiązki, ani Europejski Bank Centralny, ani narodowe banki centralne i członkowie ich organów decyzyjnych nie mogą żądać ani przyjmować instrukcji od instytucji czy organów Wspólnoty, od jakiegokolwiek rządu państwa członkowskiego ani jakichkolwiek innych organów. Instytucje Wspólnoty, organa i rządy państw członkowskich zobowiązują się przestrzegać tej zasady i nie będą dążyć do wywierania wpływu na członków organów decyzyjnych Europejskiego Banku Centralnego lub narodowych banków centralnych przy wykonaniu ich zadań. To był cytat z art. 107.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Dlatego też wszelkie próby nieumieszczenia tej zasady niezależności od obu instytucji w polskim ustawodawstwie będą na pewno bacznie śledzone przez krajową i zagraniczną opinię publiczną. Ze względu na to ważne jest, aby nasze ustawodawstwo, również w zakresie Prawa bankowego, ustawy o Narodowym Banku Polskim, było zgodne z tymi zasadami, bo pod tym kątem będzie się oceniało i ustalało naszą kolejność wejścia do Unii Europejskiej. Z przykrością muszę powiedzieć, że w ostatnich rozmowach i dyskusjach, w których uczestniczyłam, bardzo często się mówiło o takich państwach, jak Czechy, Słowenia, Estonia nawet, natomiast jakoś wśród państw wymienianych w tej pierwszej kolejności trudno mi się było doszukać Polski.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Z bardzo dużym zadowoleniem przyjęliśmy rozwiązania Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego dotyczące pozycji NBP w przyszłej konstytucji. Przegłosowane tam rozwiązania, to znaczy stworzenie Rady Polityki Pieniężnej złożonej w równej liczbie z osób powołanych przez Sejm, Senat i prezydenta i odpowiedzialnej za coroczne ustalanie założeń polityki pieniężnej, przedkładanych do wiadomości Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, całkowicie spełniają wymogi niezależności banku centralnego i zbieżne są z poglądami kierownictwa Narodowego Banku Polskiego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#HannaGronkiewiczWaltz">O rozumieniu przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego potrzeby utrzymania silnej pozycji NBP może świadczyć również propozycja przeniesienia z obecnie obowiązującej ustawy o NBP do ustawy zasadniczej artykułu o sposobie powoływania prezesa NBP - dotychczas była to zwykła regulacja ustawowa, teraz będzie to regulacja konstytucyjna. Zgodnie z tą propozycją prezes NBP ma być powoływany na 6-letnią kadencję przez Sejm na wyłączny wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Nie jest tak natomiast w jednym z tych projektów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Niezależność Narodowego Banku Polskiego dobrze służy rozwojowi polskiej demokracji, dlatego nie powinna być w żaden sposób ograniczana. Uważamy, że godziłoby to w polską rację stanu. Natomiast projekty ustaw - zarówno o Narodowym Banku Polskim, jak i o Państwowym Nadzorze Bankowym - odbieram jednak jako ograniczenie niezależności banku centralnego, które będzie prowadzić do osłabienia pozycji NBP w ciągle trwającym okresie reform gospodarczych. Otóż rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy o NBP są sprzeczne z zaleceniami Unii Europejskiej, chociaż posłowie powołują się na te zalecenia i na rozwiązania niemieckie. Zaproponowany model banku centralnego jest przede wszystkim sprzeczny z artykułem dotyczącym pozycji i roli NBP w projekcie nowej konstytucji. W tym projekcie ustawy o NBP chce się sprowadzić rolę niezależnego banku do roli biernego wykonawcy poleceń rządu, a także parlamentu, w zakresie corocznego uchwalania przez Sejm założeń polityki pieniężnej NBP, opracowywanych i przedstawianych Sejmowi przez radę banku.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Co do polityki kursowej, projektodawcy proponują w istocie, aby rola NBP polegała jedynie na bieżącym ogłaszaniu kursów walut. (To jest ta autopoprawka, o której mówił dzisiaj pan poseł Czerniawski, ale ja się odnoszę do uprzednio przygotowanego tekstu.) Zamiast stabilizacji cen, co jest najważniejszym zadaniem polityki banku centralnego, następowałyby tendencje dokładnie przeciwne, związane z uwzględnianiem działań rządu. Muszę zresztą powiedzieć, że jest dużo nieporozumień wokół aktualnej polityki kursowej; przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego udzieli odpowiedzi na zapytanie poselskie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Otóż, proszę państwa, wszelkie zmiany w zakresie aprecjacji złotego począwszy od maja zeszłego roku są przeprowadzane w uzgodnieniu z rządem, w gremium: premier, minister finansów (albo minister finansów i wicepremier do spraw gospodarczych), przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego. Chciałam to powiedzieć tym osobom, które mają wątpliwości co do koordynacji działań Narodowego Banku Polskiego. Jeśli chodzi o cały system i 5-procentową aprecjację, mamy protokoły, notatki ze wspólnych posiedzeń, które oczywiście kończyły się consensusem - i tylko w tym zakresie Narodowy Bank Polski działał. To gwoli uzupełnienia; szerzej będzie to omówione w odpowiedzi na zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Ustrój NBP w tym pierwszym projekcie — nie będę już podawała numerów odpowiednich druków — jest zbudowany na zasadzie: „cała władza w ręce rad”. Otóż według tego projektu prezes NBP nawet nie byłby organem banku. Na szczęście inaczej to zapisano w projekcie konstytucji. Jest tam taki organ, jak prezes Narodowego Banku Polskiego, jest Rada Polityki Pieniężnej i zarząd. To, co się proponuje w projekcie, jest przepisane z ustawy o Bundesbanku, ale tam sytuacja jest inna, ponieważ Niemcy są państwem federalnym, mają 11 banków centralnych, w każdym landzie — stąd specyficzny skład i specyficzne organy tych podmiotów. Nie można w sposób automatyczny przenosić rozwiązań z państwa federacyjnego do państwa, które nie ma takiego charakteru, jest państwem jednolitym i w związku z tym nie występuje potrzeba reprezentacji, kolegialnego zarządzania. To są skutki funkcjonowania federacyjnego państwa i 11 banków centralnych, które nadal istnieją w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#HannaGronkiewiczWaltz">W projektowanym nowym modelu NBP rada banku byłaby legislatywą uchwalającą ograniczone co do znaczenia akty, których wykonawcą byłby kolegialny zarząd. Prezes Narodowego Banku Polskiego formalnie przewodniczyłby tym obu ciałom. Tak więc odpowiedzialność osobista rozmywałaby się w mglistych formułach odpowiedzialności organów kolegialnych. Mówi się w uzasadnieniu, że prezes NBP przestałby być „superorganem”, ale muszę powiedzieć, że struktura Narodowego Banku Polskiego jest bardzo podobna do struktury każdego innego resortu. Każdym resortem zarządza przecież jednoosobowy organ — minister. Nie mówi się w przypadku tych ministrów o „superorganach”; w przypadku Narodowego Banku Polskiego jest to zarzut nieuzasadniony. Zresztą — później wrócę jeszcze do tego — jesteśmy za kolegialnym podejmowaniem — z udziałem Rady Polityki Pieniężnej — decyzji w zakresie instrumentów polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Zdumiewająca jest dla nas propozycja umniejszenia znaczenia roli prezydenta, głowy państwa, poprzez odebranie mu wyłącznego prawa występowania do Sejmu z inicjatywą w sprawie powołania prezesa NBP, jakkolwiek w świetle przepisów „małej konstytucji”, jak również tej uchwalanej, jest to inicjatywa istotna. Tak samo jest, jeśli chodzi o członków rady banku. Propozycja rządu jest taka, żeby prezydent miał tylko prawo składania wniosków. Proszę państwa, w większości krajów to głowa państwa, jako organ niezależny od bieżącej polityki rządowej, ma istotny wpływ na powoływanie tych organów banku centralnego. Tak jest np. w Niemczech — to przecież prezydent powołuje szefa banku centralnego; tak było w Polsce przed wojną i w szeregu innych, jak powiedziałam, państwach. Tak że tutaj pojawia się, uważam, niewłaściwe i niebezpieczne uzależnienie od aktualnej większości parlamentarnej czy też rządowej.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Narodowy Bank Polski wyraża pogląd, że opracowany przez Klub Parlamentarny Unii Wolności projekt ustawy uwzględnia zasady działania banku w warunkach gospodarki rynkowej. Interesują nas przede wszystkim dwie kwestie: zgodność co do zasady z ustaleniami Unii Europejskiej w zakresie Europejskiego Systemu Banków Centralnych oraz - co dla nas dość istotne - zgodność z proponowanymi przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego przepisami odnoszącymi się do centralnego banku państwa, zawartymi w projekcie konstytucji. Niemniej jednak pewne rozwiązania i regulacje zaproponowane w tym projekcie nasuwają zastrzeżenia. Powiem o dwóch najważniejszych. W art. 1 projektu czytamy, że przewidziana jest odpowiedzialność NBP za umacnianie pieniądza polskiego. Uważamy, że Narodowy Bank Polski powinien przede wszystkim odpowiadać za umacnianie pieniądza oraz osiągnięcie i utrzymanie stabilności cen, bo tak jest w statucie Europejskiego Banku Centralnego. Druga sprawa - przewidziana jest ciągle możliwość finansowania przez NBP deficytu budżetowego, aczkolwiek w granicach do 2% planowanych w danym roku dochodów budżetu. Natomiast projekt konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, opracowywany przez Komisję Konstytucyjną, wprowadza zasadę, że centralny bank państwa nie uczestniczy w pokrywaniu niedoboru budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Odniosłam się do spraw zasadniczych. Uwagi szczegółowe do obu projektów Narodowy Bank Polski będzie zgłaszał już w trakcie posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Proszę Państwa! Pragnę w tym miejscu wyrazić pewne ubolewanie, że zarówno jeśli chodzi o konstrukcję ustroju Narodowego Banku Polskiego, banku centralnego państwa, jak i o kwestię umiejscowienia nadzoru - są to projekty poselskie. Ja, będąc prawnikiem od wielu lat uczestniczącym (nie jako prezes Narodowego Banku Polskiego) w przeprowadzaniu tych zmian legislacyjnych, nigdy się nie spotkałam z tym - jest to precedens - że rząd, tak można powiedzieć, popiera, mniej lub bardziej, jeden z projektów, natomiast nie zgłosił właśnie inicjatywy ustawodawczej. Tego nigdy nie było przez kilkadziesiąt lat w Polsce. Uważamy, że jest to bardzo ważna kwestia ustrojowa i tutaj uchylanie się rządu od inicjatywy ustawodawczej jest dla mnie bardzo niepokojące. Oznacza to, że zainteresowanie systemem bankowym, strategią systemu bankowego w kontekście ustrojów dwóch podmiotów, to znaczy umiejscowienia nadzoru bankowego - dwóch bądź jednego - i Narodowego Banku Polskiego, jest dla rządu sprawą drugorzędną.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Ubolewam również ze względu na to, że bodajże już w 1992 r. rząd został zobligowany, a NBP przygotował takie projekty, również projekt Prawa bankowego. Ten przygotowany projekt Prawa bankowego już rok temu został przekazany rządowi, a dwa tygodnie temu (prawie dwa tygodnie temu, w poniedziałek) znowu został zdjęty z porządku posiedzenia KERM. Jednym słowem mamy taką sytuację, że interesują nas tylko konstrukcje, kto komu będzie podlegał, nie interesuje nas natomiast prawo materialne w ogóle. Gdyby to porównać do materii bardziej przekonującej społecznie i politycznie, to jest tak, jak byśmy się zainteresowali bardzo wnikliwie, jak należy zbudować Główny Urząd Ceł, żeby dobrze funkcjonował, natomiast luki w Prawie celnym już by nas zupełnie nie interesowały. Oczywiście tych luk w Prawie bankowym jest bardzo dużo. Nasze Prawo bankowe nie przystaje do rozwiązań Unii Europejskiej. Musi, z jednej strony, zostać w znacznym stopniu zliberalizowane, z drugiej strony pewne działania, co wynika z doświadczenia, zwłaszcza działania nadzoru bankowego - gdziekolwiek by on był usytuowany - powinny być zdecydowanie przeformułowane.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#HannaGronkiewiczWaltz">To jest sytuacja, nad którą Narodowy Bank Polski ubolewa, ponieważ nie ma instrumentów do działania, szeregu instrumentów. Te bowiem instrumenty, które istnieją w ustawie o Narodowym Banku Polskim, są zbyt ograniczone, natomiast wszystko wskazuje na to, że Prawem bankowym nikt się nie interesuje. I stąd mój gorący apel z trybuny sejmowej, żeby się zainteresować Prawem bankowym, bo to jest prawo materialne, na podstawie którego przede wszystkim działamy. Natomiast na podstawie ustawy o NBP mamy głównie instrumenty w postaci stopy procentowej, kursu walutowego i rezerw obowiązkowych - i to jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wyrazić swoje negatywne stanowisko dotyczące wydzielenia nadzoru bankowego ze struktur NBP. Jakakolwiek byłaby w przyszłości decyzja Sejmu, takie rozwiązanie groziłoby w moim odczuciu upolitycznieniem nadzoru bankowego, rozumianym jako nieuniknione uzależnienie od zmian rządów. Otóż upolitycznienie nadzoru bankowego groziłoby w naszej ocenie destabilizacją całego sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Lektura poselskiego projektu ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym wywołuje mieszane uczucia. Autorzy projektu dokonali bowiem zabiegu mechanicznego skompilowania przepisów obowiązujących obecnie ustaw Prawo bankowe i o Narodowym Banku Polskim oraz wybranych fragmentów projektów nowych ustaw bankowych przygotowanych przez NBP i przekazanych rządowi w marcu ubiegłego roku. Wykorzystanie we wspomnianym projekcie dorobku prac prowadzonych w NBP przy udziale zainteresowanych resortów, a także środowiska bankowego i naukowego, wywołuje pewną satysfakcję, ponieważ jest szczególnym rodzajem aprobaty wyników tych prac. Niestety we wspomnianym projekcie zaprezentowano bardzo wąskie spojrzenie, wprowadzając szereg rozwiązań, które, ignorując istniejące stosunki i regulacje prawne, spowodowałyby niemożność skutecznego wykonywania funkcji przez organ nadzoru oraz istotne utrudnienia działalności banku centralnego. Dlatego też na samym wstępie należy niestety stwierdzić, że możliwość wprowadzenia przewidywanych w projekcie unormowań musi być oceniona negatywnie. Regulacja tego typu, jak proponowana w ustawie, nie może mieć samodzielnego charakteru. Polskiemu systemowi bankowemu potrzebne są nowe regulacje ustawowe normujące zasady jego działania i co do tego, wydawało mi się, na początku wszyscy byli zgodni. Regulacje te nie mogą mieć jednak formy szczątkowej, konieczne jest przygotowanie, tak jak wspomniałam, całego pakietu ustaw, ponieważ przygotowywanie w sposób nie skoordynowany ustaw specjalnych, mających w sposób doraźny rozwiązywać pojawiające się problemy, rozbija wewnętrzną spójność Prawa bankowego rozumianego jako część systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#HannaGronkiewiczWaltz">W projekcie poselskim ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym zwraca uwagę niespójność z istniejącym ustawodawstwem, w szczególności z Prawem bankowym i ustawą o NBP. Za nie do końca zrozumiałą należy uznać zawartą w uzasadnieniu do projektu propozycję stworzenia pakietu ustaw szczegółowych. Jest to jak gdyby pośrednie potwierdzenie tezy, że ustawa w proponowanym kształcie nie może być przyjęta w oderwaniu od kompleksowej reformy całego ustawodawstwa regulującego funkcjonowanie systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#HannaGronkiewiczWaltz">W pierwszym punkcie uzasadnienia do projektu ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym określony został cel - umocnienie i poszerzenie funkcji nadzorczych państwa nad działalnością banków. Rozumiem, że owo umocnienie i poszerzenie powinno odbywać się w stosunku do obecnego stanu prawnego i dotychczasowego uregulowania pozycji nadzoru bankowego. Przypomnę tylko, że NBP jako instytucja, która z mocy prawa wykonuje nadzór nad działalnością banków, postuluje od dawna korektę przepisów polegającą na poszerzeniu instrumentów nadzorczych, a tym samym wzmocnieniu skuteczności tego nadzoru. Natomiast w naszej ocenie przyjęcie propozycji zawartych w projekcie poselskim zdecydowanie osłabia istniejący system nadzoru bankowego (zaraz powiem, w których dokładnie punktach). Już na początku pojawiłby się więc następujący problem: nadzór bankowy stanąłby przed zadaniami, którym nie byłby w stanie sprostać, działający obecnie system nadzorowania banków zostałby bowiem zastąpiony unormowaniami, które kreowałyby nadzór bankowy jako instytucję niezdolną do umocnienia i poszerzenia funkcji nadzorczych. Propozycje zawarte w projekcie zmierzają na przykład do pozbawienia Państwowego Nadzoru Bankowego podstawowych instrumentów pozwalających na wykonywanie zadań nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Za szczególnie rażące „przeoczenie” autorów projektu należy uznać sposób potraktowania regulacji ostrożnościowych. Kwestii tej w projekcie poświęcony jest art. 16. Zawiera on upoważnienie tylko do wydawania przez Państwowy Nadzór Bankowy regulacji ostrożnościowych dla banków zagrożonych utratą płynności płatniczej. Zawarte w nim odesłanie do bliżej nie określonej ustawy regulującej działalność banków, odnoszące się do standardowych norm ostrożnościowych, oznacza nie spotykaną na świecie możliwość wydawania regulacji nadzorczych dla banków złych i dobrych. Należy w tym miejscu zwrócić uwagę, iż na gruncie obecnie obowiązujących przepisów normy ostrożnościowe obowiązujące banki można generalnie podzielić na dwie grupy:</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#HannaGronkiewiczWaltz">— uregulowane w ustawie Prawo bankowe: norma koncentracji kredytów i innych wierzytelności oraz limit kapitałowego zaangażowania banków w akcje, obligacje, udziały i wkłady;</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#HannaGronkiewiczWaltz">— uregulowane w zarządzeniach prezesa NBP wydanych na podstawie delegacji ustawowej zawartej w art. 100 ust. 1 pkt 5 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Art. 35 Prawa bankowego, określając liczbowo wspomniane dwie normy, pozwala prezesowi NBP wpływać na ich praktyczne stosowanie zarówno w postaci aktów normatywnych, jak i indywidualnych decyzji. Taki zakres kompetencji wynika z jego pozycji w funkcjonującym obecnie systemie nadzoru bankowego. Przyjęcie innego rozwiązania oznaczałoby w praktyce utratę w całości mocy obowiązującej art. 35. Normy płynności, normy dotyczące pokrycia funduszami własnymi aktywów banku oraz normy dopuszczalnego ryzyka w działalności banku, zgodnie z obowiązującym art. 100 ust. 1 pkt 5 ustawy Prawo bankowe, ustala przecież prezes NBP. Art. 100 znajduje się w rozdz. 9 Prawa bankowego, czyli zgodnie z art. 81 ust. 1 pkt 1 projektu także ma utracić moc obowiązującą. Nie byłoby zatem w ogóle tych przepisów ostrożnościowych. Mam nadzieję, że jest to tylko jakieś redakcyjne przeoczenie, aczkolwiek kaliber tego jest ogromny.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Zgodnie z projektem faktycznie spośród norm ostrożnościowych funkcjonowałyby jedynie normy obowiązujące banki zagrożone utratą płynności płatniczej. Uzasadnione wydaje się domniemanie, że taka sytuacja mogła być zgodna z intencją autorów, ponieważ ust. 2 w art. 16 wspomina wprawdzie o standardowych normach ostrożnościowych, jednak projekt nie wyposaża jakiejkolwiek instytucji, w tym także Państwowego Nadzoru Bankowego, w instrumenty pozwalające egzekwować przestrzeganie tych norm przez banki. Projekt faktycznie eliminuje więc normy ostrożnościowe, co w świetle deklaracji o wzmocnieniu i poszerzeniu nadzoru państwa nad bankami jest rozwiązaniem, które musi budzić wielkie zaniepokojenie.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Należy w tym miejscu zwrócić uwagę także na to, że w art. 100 ust. 5 Prawa bankowego zawarta jest delegacja dla prezesa NBP do wydania zarządzenia dotyczącego zwalczania zjawiska „prania pieniędzy” w systemie bankowym. Zgodnie z projektem także to zarządzenie utraciłoby moc obowiązującą, co oznaczałoby brak w polskim Prawie bankowym regulacji ukierunkowanej na zwalczanie tego zjawiska. Czyli wbrew temu, co mówił pan poseł uzasadniający projekt, byłoby więcej możliwości spekulacji, zwłaszcza prania brudnych pieniędzy, a nie mniej.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Źródłem informacji o sytuacji w bankach jest dla nadzoru analiza okresowej sprawozdawczości bankowej oraz inspekcja na miejscu. W poselskim projekcie ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym, w art. 81 ust. 2, niedokładnie określone są przepisy obecnie obowiązującej ustawy o NBP, których moc ma być uchylona. Można jednak przyjąć, że intencją projektodawców jest, aby utraciły moc te przepisy, które są sprzeczne z projektem. Ale należy wyjaśnić, że sprawozdawczość bankowa dla potrzeb nadzoru bankowego jest przekazywana przez banki do NBP zgodnie z zarządzeniami prezesa NBP wydanymi na podstawie delegacji ustawowej zawartej w ustawie o NBP i ustawie Prawo bankowe (rozdział, który zgodnie z projektem miałby utracić moc obowiązującą). Należy więc przyjąć, że art. 52 ustawy o NBP utraciłby moc obowiązującą w zakresie przekazywania przez banki do NBP informacji potrzebnych do wykonywania nadzoru nad działalnością banków. Oznaczać to będzie, że Państwowy Nadzór Bankowy byłby pozbawiony w ogóle sprawozdawczości zawierającej informacje potrzebne do wykonywania jego funkcji. Mówię o tym przede wszystkim z tego względu, że uzasadnienie, które tutaj było proponowane przez panów posłów i przez posła reprezentującego wnioskodawców, jest zupełnie inne co do treści niż to, co wynika z analizy artykułu po artykule projektu ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym. Dlatego specjalnie poświęcam tutaj czas, żeby dokładnie wymieniać te artykuły wraz z ustępami.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jedynym źródłem informacji o sytuacji w systemie bankowym, poza inspekcjami na miejscu, ma być, zgodnie z projektem, Narodowy Bank Polski. Zabiera się więc nadzór bankowy z Narodowego Banku Polskiego po to, by zgodnie z projektem jedynym źródłem informacji, poza inspekcjami na miejscu, był Narodowy Bank Polski. Czegoś tu nie rozumiem. Skoro jednak NBP ma być pozbawiony funkcji nadzorczych, informacje banku centralnego dotyczyłyby zupełnie czego innego, wiązałyby się tylko i wyłącznie z zapewnieniem pewnej płynności, bezpieczeństwa, przede wszystkim prowadzeniem polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Pragnę również podkreślić specyficzne uregulowanie w projekcie stosunków między NBP a Państwowym Nadzorem Bankowym, współpraca ta ma mieć bowiem charakter jednostronny (pan poseł wnioskodawca mówił o dwustronnej współpracy, ale z projektu wynika, że ma być jednostronna). Bank centralny ma być dla PNB źródłem informacji oraz adresatem wniosków i opinii. Projekt nie przewiduje natomiast zwrotnego przepływu informacji posiadanych przez nowy nadzór bankowy oraz przekazywania mu wniosków i opinii banku centralnego. Sposób unormowania w projekcie pozyskiwania przez Państwowy Nadzór Bankowy informacji o bankach oznaczałby więc w praktyce eliminację tzw. nadzoru analitycznego. Nadzór analityczny ma na celu dokładne zanalizowanie okresowych sprawozdań banków, zidentyfikowanie nadmiernego ryzyka i potencjalnych problemów oraz zaproponowanie rozwiązań, które poprawiłyby sytuację. W sposób istotny zmieniłoby to także rolę inspekcji na miejscu. Inspekcja na miejscu ma bowiem na celu monitorowanie dokładności sprawozdań finansowych oraz analizę wszystkich aspektów, których nie można zidentyfikować poprzez nadzór analityczny. Ponieważ sprawozdawczości bankowej zgodnie z projektem praktycznie by nie było, inspekcja na miejscu musiałaby wystarczyć jako jedyny sposób rozpoznawania sytuacji oraz istniejących i potencjalnych zagrożeń zarówno w poszczególnych bankach, jak i w całym sektorze bankowym. Ze względu na liczbę działających w Polsce banków (80 banków komercyjnych, prawie 1500 spółdzielczych) jest to po prostu fizycznie niemożliwe. Inspekcja na miejscu to według terminologii ustawy Prawo bankowe i projektu ustawy o PNB wykonywanie w banku czynności nadzoru. Projekt poselski, podobnie jak obowiązujące Prawo bankowe, posługuje się otwartym katalogiem czynności nadzoru. Wyliczenie tych czynności w projekcie ma więc z formalnego punktu widzenia charakter przykładowy, tym niemniej zakres czynności nadzoru wymieniony w projekcie jest wyrazem pewnych preferencji projektodawców. Wydawać by się mogło, że uzasadnione jest oczekiwanie, iż z uwagi na założony cel projektowanej ustawy katalog czynności nadzoru zostanie rozbudowany. Tymczasem mamy do czynienia z sytuacji odwrotną - art. 13 projektu wymienia faktycznie 3 rodzaje czynności nadzoru. Wymienienie czwartej czynności (wydawanie wiążących poleceń mających na celu wyeliminowanie groźby upadłości banku) wydaje się nieporozumieniem, ma to bowiem charakter deklaracji co do kierunku działań Państwowego Nadzoru Bankowego, uzupełnionej o elementy rozstrzygnięcia podobnego do ostatecznej decyzji administracyjnej. Nie jest to więc czynność nadzoru w dotychczas używanym znaczeniu tego pojęcia. Wszystko to sprawia, że Państwowy Nadzór Bankowy zmuszony zostałby do działania przy drastycznym ograniczeniu zakresu instrumentów pozwalających na pozyskiwanie informacji o sytuacji zarówno w poszczególnych bankach, jak i w całym sektorze bankowym. Jak więc w takiej sytuacji można mówić o umocnieniu i poszerzeniu funkcji nadzorczych państwa nad działalnością banków?</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Kolejny instrument nadzoru bankowego to tzw. środki nadzoru, czyli instrumenty bezpośredniego oddziaływania na bank o charakterze administracyjnym. Środki nadzoru podejmowane są względem banku lub jego kierownictwa, jeżeli informacje zawarte w sprawozdawczości lub pozyskane w czasie inspekcji na miejscu wskazują na istnienie nieprawidłowości w działalności banku. Konsekwentnie, podobnie jak w przypadku wcześniej omawianych rozwiązań, także w przypadku środków nadzoru regulacja zawarta w projekcie jest krokiem wstecz w stosunku do rozwiązań obecnie obowiązujących. Wprawdzie przejęty został z przygotowanego w NBP projektu Prawa bankowego zestaw zaleceń szerszy niż w regulacji obowiązującej, ale katalog środków nadzoru został ograniczony poprzez pominięcie sankcji stosowanych wobec kierownictwa banku oraz ograniczenie ich zastosowania. Środki nadzoru są tym instrumentem, który bezpośrednio umożliwia realizację jego zadań określonych ustawą. Zgodnie z projektem celem PNB ma być m.in. zapewnienie zgodności działania banków z przepisami projektu oraz innych ustaw. Można by więc zapytać, jak państwowy urząd nadzoru bankowego miałby realizować cel polegający na zapewnieniu zgodności działalności danego banku z ustawami, statutem i decyzją o jego utworzeniu, jeżeli nieliczne środki nadzoru, jakie posiada, można zastosować tylko w sytuacji zagrożenia płynności banku. Trudno więc doprawdy w tym rozwiązaniu dopatrzyć się wzmocnienia nadzoru bankowego. Wydaje się, że autorzy projektu są jednak świadomi skutków osłabienia oddziaływania nowego nadzoru bankowego. Za takim domniemaniem przemawia przejęcie z przygotowanego w NBP projektu nowego Prawa bankowego rozdziału dotyczącego postępowań naprawczo-likwidacyjnych. Rozdział ten jest znacznie rozbudowany w stosunku do regulacji obecnie obowiązującej. Porównanie objętości unormowań zawartych w projekcie dotyczących różnych aspektów działalności Państwowego Nadzoru Bankowego prowadzi do wniosku, że przedmiotem jego działania będą właśnie procedury naprawczo-likwidacyjne. Mając na myśli konkretnie sankcje personalne, zaproponowaliśmy w naszym projekcie Prawa bankowego, aby nadzór bankowy był wyposażony w takie sankcje, jakie ma Komisja Papierów Wartościowych w stosunku do kierownictwa zarządów spółek, które są w obrocie publicznym. Niestety tego typu sankcji nie widzę w projekcie. Te sankcje dyscyplinujące zarząd, kierownictwo, tak jak to jest w spółkach giełdowych, są bardzo istotne; dysponuje nimi każdy nadzór bankowy w gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Podsumowując tę część, która dotyczy określonej w projekcie pozycji Państwowego Nadzoru Bankowego, należy stwierdzić, że projekt tworzy urząd o bardzo słabych uprawnieniach regulacyjnych, z nikłym dostępem do informacji, pozbawiony możliwości stosowania skutecznych sankcji wobec banków naruszających prawo.</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Kolejny problem, jaki pojawia się w trakcie analizy poselskiego projektu o Państwowym Nadzorze Bankowym, to powody wydzielenia nadzoru bankowego ze struktury banku centralnego. Uzasadnienie do projektu wskazuje, że nie opierano się na wzorcach zachodnich. W krajach zachodnich nie został bowiem przyjęty jednolity model organizacji i funkcjonowania państwowych organów nadzoru. Istnieje tam przekonanie, że władcze wkraczanie w sferę działania banku możliwe jest i dopuszczalne tylko w sprawach określonych konkretnym przepisem prawnym oraz przy zastosowaniu odpowiednich środków i norm prawnych. Zasadnicze różnice uwidoczniły się głównie w strukturze przyjętych rozwiązań. Zróżnicowanie polega na tym, iż nadzór bankowy może być sprawowany przez wyspecjalizowaną instytucję nie powiązaną bezpośrednio z bankiem centralnym — tak jest np. w Szwajcarii — bądź przez instytucję, która jest powiązana z bankiem centralnym przez osobę prezesa — np. komisje bankowe we Francji — bądź też bezpośrednio przez bank centralny — tak jak w Hiszpanii, Portugalii, Grecji, Wielkiej Brytanii itd. W byłych krajach socjalistycznych jedynie na Węgrzech funkcjonuje nadzór bankowy poza strukturami banku centralnego. Przypomnę zresztą, że był on wprowadzony w roku 1987, czyli przed ogólnymi zmianami, ponieważ 2-szczeblowy system bankowy na Węgrzech został przyjęty w roku 1987, a nie, tak jak u nas, w roku 1989, a w większości tych państw w latach dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-32.38" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Różnice dotyczące usytuowania nadzoru bankowego wynikają przede wszystkim z odmiennej tradycji i historii rozwoju systemu bankowego w poszczególnych krajach. W trakcie spotkania przedstawicieli nadzorów bankowych ze 132 krajów, które odbyło się w Wiedniu w dniach 12–13 października 1994 r., przeprowadzono ankietę. Spośród 114 krajów, które zechciały odpowiedzieć na pytania zawarte w ankiecie, aż w 2/3 — to wszystko bank może udostępnić państwu posłom — odpowiedzialność za nadzór spoczywa na banku centralnym — na 114 państw. W pozostałych 43 krajach, w których nadzór sprawowany jest przez Ministerstwo Finansów lub inną agencję rządową, 11 w ogóle nie posiada banku centralnego, a w następnych 21 bank centralny jest w znacznym stopniu zaangażowany w działania nadzorcze. Powyższe wyniki wskazują, iż tylko w 10% krajów bank centralny nie sprawuje funkcji nadzorczych lub udział ten jest mało znaczący. (Wyniki przedstawione przez Tommasso Padoa-Scchioppa, przewodniczącego Bazylejskiego Komitetu Nadzoru Bankowego).</u>
          <u xml:id="u-32.39" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Poselski projekt ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym jest wyrazem poglądów głoszących potrzebę „wyjęcia” nadzoru bankowego z banku centralnego. Narodowy Bank Polski opowiada się za pozostawieniem nadzoru bankowego w jego strukturze; przemawia za tym szereg argumentów.</u>
          <u xml:id="u-32.40" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Otóż należy stwierdzić, że bank centralny z racji sprawowanych funkcji posiada obszerną i wszechstronną wiedzę na temat funkcjonowania rynków, instrumentów finansowych oraz przewidywań makroekonomicznych. Nie do przecenienia są posiadane oraz stale zbierane i analizowane przez bank centralny informacje na temat zidentyfikowanego i zamierzonego ryzyka związanego z działalnością banków (np. płynność, współczynnik wypłacalności, limity koncentracji, operacje zagraniczne). Bardzo pomocne w sprawowaniu nadzoru jest także zrozumienie specyfiki działalności banków i stały, bieżący kontakt z bankami. Ponieważ bank centralny jest ostatecznie odpowiedzialny za system płatniczy i stabilność systemu bankowego oraz pełni funkcję źródła zasilającego banki (kredyt refinansowy), powinien pełnić także funkcje nadzorcze. Podział kompetencji pomiędzy dwa lub więcej podmioty sprawujące w określonym zakresie nadzór powodowałby obniżenie jego efektywności, prowadziłby jednocześnie do rozbudowania zbędnej biurokracji. Jeśli bowiem nadzór będzie sprawowany przez inną instytucję, to bank centralny i tak będzie monitorować banki z powodu swojej odpowiedzialności za stabilność całego systemu bankowego i systemu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-32.41" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Powyższe uwarunkowania mają szczególne znaczenie w okresie, gdy w polskich bankach trwa proces zasadniczej restrukturyzacji. W ostatnich latach Narodowy Bank Polski, sprawując funkcje nadzorcze oraz aktywnie uczestnicząc w sanacji banków, nabył wiele niezbędnego doświadczenia w tym zakresie i w związku z tym zmiana usytuowania nadzoru bankowego w strukturach organów państwa grozi poważną deregulacją systemu bankowego. Jest to szczególnie groźne w sytuacji, w której - w roku 1995 - zaznaczyły się pozytywne tendencje w sektorze bankowym i dopiero bieżący rok pokaże, czy mają one charakter trwały. Wydzielenie nadzoru bankowego bez wątpienia zniszczyłoby też wynikającą z tych okoliczności szansę pokonania kryzysu w strukturze BGŻ i banków spółdzielczych oraz zmniejszenia zagrożenia bezpieczeństwa w sektorze bankowym, co pozwoliłoby naszym bankom ze znacznie lepszej pozycji stanąć do konkurencji z bankami zagranicznymi po pełnym otwarciu krajowego rynku usług bankowych.</u>
          <u xml:id="u-32.42" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Niezależnie od przedstawionych powyżej zastrzeżeń konieczne wydaje się zwrócenie uwagi na elementy, które nie są wprawdzie bezpośrednio związane z działalnością Narodowego Banku Polskiego, ale są istotne dla oceny celowości podejmowania dalszych prac nad poselskim projektem ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym.</u>
          <u xml:id="u-32.43" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Projekt przewiduje powołanie urzędu o ograniczonej niezależności, podporządkowanego prezesowi Rady Ministrów. Oznaczać to będzie w praktyce, a przynajmniej może oznaczać, dyspozycyjność, co może upolitycznić proces sprawowania nadzoru i ustalane w nim priorytety. Stwarza to dużą „szansę” nie tylko wykorzystywania przez rząd nadzoru na potrzeby realizacji bieżącej polityki gospodarczej, lecz również realizacji interesów politycznych ze wszelkimi tego skutkami, negatywnymi dla stabilności i wiarygodności systemu bankowego. Jest to szczególnie istotne w sytuacji, gdy skarb państwa jest bezpośrednio lub pośrednio właścicielem dominującej części sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-32.44" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Projekt zakłada automatyczne przejście pracowników nadzoru bankowego Narodowego Banku Polskiego do Państwowego Nadzoru Bankowego w ciągu jednego miesiąca od daty wejścia w życie ustawy. Pracownicy ci staliby się pracownikami Państwowego Nadzoru Bankowego na warunkach określonych w ustawie o pracownikach państwowych, z zachowaniem dotychczasowego poziomu płac. Rozwiązanie takie budzi wiele wątpliwości w różnych aspektach. Po pierwsze, rodzi się pytanie o dopuszczalność takiego rozwiązania z punktu widzenia obowiązującego prawa pracy, prawa każdej z tych osób do wyboru miejsca pracy. Po drugie, należy uwzględnić to, iż nawet gdyby wszyscy dotychczasowi pracownicy NBP znaleźli się w nowej instytucji, nie będzie ona od razu normalnie działała. Należy się liczyć ze swego rodzaju okresem przejściowym, w którym stary nadzór nie będzie już działał, a nowy nie podejmie jeszcze normalnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-32.45" who="#HannaGronkiewiczWaltz">NBP dysponuje informacją ekspertów amerykańskich dotyczącą podobnej sytuacji, która miała miejsce pod koniec lat osiemdziesiątych w Stanach Zjednoczonych. W związku z rozwiązaniem jednej z agencji nadzorczych pracownicy tej agencji w większości zostali przesunięci do agencji nowo utworzonej. Ta nowa agencja potrzebowała ponad 2 lata na podjęcie efektywnej działalności. W naszych warunkach przeżyliśmy kilka lat temu podobny eksperyment. Dotyczył on sektora banków spółdzielczych po pozbawieniu przez Sejm Banku Gospodarki Żywnościowej uprawnień nadzorczych nad sektorem banków spółdzielczych w związku z pełnym ich usamodzielnieniem. Skutek tego eksperymentu jest w chwili obecnej wszystkim znany. Można więc zadać pytanie: Czy stać nas na taki sam eksperyment w stosunku do całego polskiego sektora bankowego? Wydaje się, że odpowiedź może być tylko jedna, ponieważ takiego eksperymentu sektor ten mógłby nie przetrzymać.</u>
          <u xml:id="u-32.46" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Projekt zakłada, że równolegle z przejściem pracowników prezes NBP ma przekazać etaty i środki na wynagrodzenia i inne środki z nimi związane, pracowników wykonujących w sposób bezpośredni i pośredni czynności nadzoru bankowego, a także środki na wydatki rzeczowe oraz wyposażenie i pomieszczenia biurowe. Pojawia się pytanie, czy działalność Państwowego Nadzoru Bankowego ma być finansowania przez budżet, jak wynika z art. 9 ust. 3 projektu, czy ze środków NBP, zgodnie z przedstawionymi zasadami uregulowanymi w art. 80?</u>
          <u xml:id="u-32.47" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Według informacji posiadanych przez Narodowy Bank Polski koncepcja wydzielenia nadzoru bankowego z NBP, zawarta w poselskim projekcie ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym, została negatywnie oceniona przez ekspertów Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Wydaje się, że opinie te należy traktować ze szczególną uwagą, mogą one bowiem w sposób istotny zaważyć na możliwości zaspokojenia aspiracji naszego kraju do uczestnictwa w określonych strukturach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.48" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Podsumowując zaprezentowaną opinię o poselskim projekcie ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym, należy uznać, że przyjęcie ustawy w tej postaci oznaczałoby istotne osłabienie nadzoru bankowego w Polsce i zaprzepaszczenie istniejącego już dorobku w tym względzie, perturbacje w działalności banku centralnego oraz rozprzężenie dyscypliny w nadzorowanych bankach. Na marginesie pragnę zapytać: Skoro ten nadzór nie jest dobry, to dlaczego w całości chce się go przenieść - wraz z wszystkimi pracownikami - do nowego organu? To, jak już powiedziałam, gwoli pewnej krytyki, której przedmiotem staje się nadzór bankowy. Należałoby może w takim razie stworzyć coś od początku.</u>
          <u xml:id="u-32.49" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powodu istotnej roli systemu bankowego w gospodarce konieczne jest - w interesie publicznym - funkcjonowanie silnego nadzoru bankowego, gwarantującego ochronę interesów klientów banków. Nadzór bankowy w żadnym kraju nie może uchronić banków przed upadkiem ani zagwarantować zupełnego wyeliminowania oszustw i nieuczciwych praktyk wśród banków. Banki są bowiem takimi samymi podmiotami obrotu gospodarczego, jak przedsiębiorstwa, działającymi w warunkach konkurencji i wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-32.50" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Zasady wolnego rynku są bezwzględne: jedni odnoszą sukces, inni upadają. Dlatego zadaniem nadzoru bankowego jest stworzenie takich warunków, aby banki przestrzegały minimalnych i niezbędnych zasad ostrożności oraz dobrej praktyki bankowej, ograniczających nadmierne ryzyko. Nie jest również celem nadzoru bankowego wchodzenie w kompetencje organów ścigania, kontroli skarbowej, NIK, Urzędu Antymonopolowego, Głównego Urzędu Ceł. Nadzór bankowy nie może też ponosić odpowiedzialności za nieudolność nadzoru właścicielskiego banków, wyposażonego we właściwe instrumenty ich kontroli.</u>
          <u xml:id="u-32.51" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Moim zdaniem nadzór bankowy wypełnia swe zadania zgodnie ze sztuką bankową i uprawnieniami ustawowymi. Na obecnym etapie uprawnienia nadzoru bankowego powinny być rozszerzone i doprecyzowane, jego pozycja zaś umocniona, a nie osłabiona. Tylko złą wolą - ponownie - można tłumaczyć niedostrzeganie ogromnej pracy, jaką wykonał NBP na rzecz poprawy bezpieczeństwa sektora bankowego, czyli zwiększenia bezpieczeństwa złożonych w banku oszczędności. Przypomnę tylko takie kraje, jak Litwa, Łotwa, Bułgaria, Estonia, w których banki są zamykane; w tych, które wymieniłam, nastąpiło załamanie i bardzo poważny kryzys bankowy.</u>
          <u xml:id="u-32.52" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Porównam udział kredytów zagrożonych w kredytach ogółem brutto, uwzględniając stan z 31 grudnia 1993 r. 31 grudnia 1993 r. kredyty zagrożone stanowiły 30,2% całego portfela bankowego; 31 marca 1996 r. - 18%. Nastąpiło prawie dwukrotne zmniejszenie złych kredytów w portfelach bankowych. Uważamy, że jest to efekt wielu działań, w tym również działań nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-32.53" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Opublikowane ostatnio opracowanie GUS na temat monitoringu sektora bankowego w latach 1992–1995 potwierdziło, że poprawia się kondycja finansowa polskich banków. Okres głębokiej zapaści sektora bankowego jest już za nami, co nie oznacza, że wszystkie banki są w pełni bezpieczne. Jest jeszcze dużo do zrobienia. Sektor bankowy nadal wymaga przeprowadzenia głębokich reform systemowych, nie jest więc wskazane wyłączanie nadzoru bankowego z NBP. Według opinii zagranicznych ekspertów nadzór bankowy istniejący w NBP jest czynnikiem zachęcającym i w pewnym stopniu gwarantem dla potencjalnych zagranicznych inwestorów, którzy oceniają polski system bankowy właśnie pod kątem bezpieczeństwa i stabilności infrastruktury regulacyjnej oraz skuteczności działania nadzoru. Dysponujemy uwagami misji Międzynarodowego Funduszu Walutowego, która przebywała u nas w grudniu 1995 r.; zaleciła ona, aby w obecnej sytuacji nadzoru bankowego nie wydzielać z NBP, głównie z powodu poważnego ryzyka wprowadzenia zakłóceń w funkcjonowaniu i w dalszym doskonaleniu nadzoru bankowego. Tak jak wcześniej wspomniałam, podobną opinię wyrażali również przedstawiciele Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-32.54" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Podsumowując uwagi Narodowego Banku Polskiego, wnoszę o zagwarantowanie niezależności NBP zarówno od rządu, jak i od Sejmu - zgodnie z tym, co zostało zagwarantowane w przegłosowanej już przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego części projektu nowej konstytucji. Drugi mój wniosek dotyczy pozostawienia nadzoru bankowego w strukturach Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.55" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Przypadnie państwu, Sejmowi tej kadencji, w udziale podjęcie decyzji w sprawie usytuowania banku centralnego w strukturze państwa. Od państwa woli zależy zakres siły i niezależności Narodowego Banku Polskiego, w tym nadzoru bankowego, a w konsekwencji jego zdolność do skutecznej ochrony procesów gospodarczych. Pragnę, aby paniom posłankom i panom posłom towarzyszyła świadomość tego, że kadencje Sejmu, Senatu, podobnie jak władz Narodowego Banku Polskiego, przeminą, a skutki podjętych decyzji ponosić będzie polskie społeczeństwo i polska gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-32.56" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Wysoka Izbo! Niebawem wejdziemy w XXI wiek. Politycy wyrażają chęć - i widzą nieuchronność - przystąpienia naszego kraju do Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że ostateczne decyzje Wysokiej Izby zostaną wnikliwie przemyślane i nie spowodują zawrócenia Polski z drogi reform.</u>
          <u xml:id="u-32.57" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Pragnę jeszcze powiedzieć kilka słów na temat związany ze strategią umacniania systemu bankowego w Polsce - dotychczas przedstawiałam uwagi do trzech projektów ustaw. Chciałabym tylko przypomnieć, że w tych sprawach przemawiało trzech posłów, a ja - jedna osoba - odniosłam się do trzech projektów. Teraz zaś, ponieważ Sejm nałożył na Narodowy Bank Polski obowiązek, żeby również odniósł się do strategii umacniania systemu bankowego, pragnę to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-32.58" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Otóż, z satysfakcją odnotowując postępującą stabilizację systemu bankowego, chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewne problemy wymagające rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-32.59" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Pierwszy to całościowe uregulowanie działalności sektora bankowego. Ponieważ już wcześniej rozwinęła te kwestie, nie będę szczegółowo ich omawiać. Pragnę przypomnieć, że chodzi nie tylko o ustawy o NBP i o nadzorze bankowym, ale przede wszystkim o Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-32.60" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Drugi strategiczny problem to konieczność zwiększenia skłonności do oszczędzania w gospodarce o około 10 punktów procentowych w stosunku do obecnego poziomu. W ostatnich dwóch latach widoczny jest wyraźny wzrost skłonności do oszczędzania. Należy utrzymać i wzmocnić tę korzystną tendencję. Odwrót od dolaryzacji gospodarki, denominacja i umocnienie złotego to czynniki zachęcające do oszczędzania. Szybki rozwój gospodarczy powoduje rozszerzenie kręgu osób oszczędzających. Podtrzymanie szybkiego tempa rozwoju gospodarczego sprzyja ograniczeniu bezrobocia i zwiększa skłonność do oszczędzania. Równocześnie pojawiają się pozabankowe instytucje konkurujące z bankami o powierzanie im oszczędności, takie jak towarzystwa ubezpieczeniowe oraz otwarte i zamknięte fundusze inwestycyjne. Wydaje się jednak, że banki powinny pozostać, tak jak obecnie, główną instytucją pośrednictwa finansowego, cieszącą się zaufaniem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-32.61" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Trzeci problem, który wymaga rozwiązania w ramach strategii rozwoju systemu bankowego, to niedostateczne wyposażenie banków w kapitał i technologię informatyczną. Kredytowanie rozwoju gospodarczego wymaga wzrostu kapitału banków. Każda złotówka przyrostu kapitału banku pozwala teoretycznie zwiększyć jego akcję kredytową o 12 zł. W dłuższej perspektywie wzrost gospodarczy w kraju nie jest możliwy bez dokapitalizowania banków przez ich właścicieli. Stan budżetu państwa oraz konieczność wygospodarowania środków na reformę systemu świadczeń socjalnych powodują, że skarb państwa nie jest w stanie sprostać potrzebie zwiększenia kapitału w bankach. W tej roli muszą go zastąpić krajowi lub zagraniczni inwestorzy. Dokapitalizowaniu banków służy zasada równego traktowania inwestorów krajowych i zagranicznych, a także zasada równego traktowania inwestorów zagranicznych niezależnie od kraju pochodzenia, i tego należy nadal bezwzględnie przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-32.62" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Ukształtowana w ostatnich trzech latach polityka licencyjna, prowadząca do zainteresowania inwestorów strategicznych raczej kierowaniem kapitałów do istniejących już banków, do banków słabo wyposażonych w kapitał, niż tworzeniem nowych instytucji bankowych, możliwa będzie do utrzymania, sądząc po stanie negocjacji z OECD, jedynie do końca 1998 r. Rozważyć więc należy wielokrotne podniesienie w perspektywie 2–3 lat kapitału wymaganego do założenia nowego banku. Utrudniłoby to otwieranie banków w Polsce instytucjom o niewielkich funduszach i mogłoby sprzyjać umocnieniu kapitałowemu banków już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-32.63" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Ponieważ pytano o politykę licencyjną, mogę powiedzieć, że w latach 1989–1991 wydano ok. 70 licencji bankowych, w tym kilkunastu bankom zagranicznym; w latach 1992–1996 wydano 9 licencji bankowych. Proszę więc zwrócić uwagę, jak zaostrzono kryteria przyznawania licencji — w tym drugim okresie 8 licencji otrzymały banki zagraniczne, ale każda z nich była wydana na takiej zasadzie, że uzyskujący ją bank powinien zaangażować się w sanację polskiego systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-32.64" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Przypomnę jeszcze, bo to, mam wrażenie, też umyka uwadze, że prezes NBP nie jest akurat w tym wypadku jedyną ani suwerenną władzą, ponieważ każda licencja jest podpisywana zarówno przez prezesa NBP, jak i przez ministra finansów. I decyzje, i cała ta polityka były więc uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-32.65" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Wracając do kwestii umacniania sektora bankowego, chciałabym wspomnieć o tym, że w związku z oczekiwanym zaproszeniem nas do OECD mamy w perspektywie transgraniczne świadczenie usług bankowych, które zwiększa paletę produktów oferowanych przez banki klientom. Jednocześnie stanowi ono wyzwanie dla krajowych banków narażonych na konkurencję ze strony zagranicznych banków znajdujących się na terenie 27 państw członkowskich OECD. Nadmierna konkurencja destabilizuje system bankowy, nie sprzyja poprawie jakości usług. Szokowy wzrost poziomu konkurencji związany z naszą obecnością w OECD niesie ze sobą wszystkie zagrożenia związane z brakiem ewolucyjności zmian. Mamy nadzieję, że korzyści z przyspieszenia wejścia do OECD przewyższą koszty, jakie za nie zapłaci system bankowy, najbardziej umiędzynarodowiony spośród krajowych instytucji i otwarty na współpracę regionalną.</u>
          <u xml:id="u-32.66" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Piątym problemem, który jak w soczewce skupia wcześniej podniesione, jest konieczność budowy w bardzo krótkim czasie nowoczesnych sieci informatycznych do strategicznego i operacyjnego zarządzania bankami. Nowe zasady rachunkowości i międzynarodowe standardy w tym zakresie wymagają ewidencji produktów bankowych w ich bieżącej wartości rynkowej. Również nowe sposoby pomiaru i monitoringu ryzyka proponowane przez bazylejski Komitet Nadzoru Bankowego wymagają komputerowych modeli do wyceny niektórych parametrów. Przepaść technologiczna w tym zakresie daje przewagę bankom zagranicznym. NBP wspólnie z właścicielami banków krajowych, z Ministerstwem Finansów, musi podjąć działania zmierzające do przełamania tej bariery rozwoju systemu bankowego w Polsce. Ze względu na olbrzymie koszty technologii informatycznych w bankowości być może trzeba będzie zmienić politykę podatkową wobec banków, zachęcając je do inwestowania w systemy informacji związanej z zarządzaniem. Jest to conditio sine qua non dla banków na dziś, a z pewnością zaowocuje też w przyszłości. Trudno bowiem mówić o bezpiecznej przyszłości polskiego systemu bankowego bez podjęcia natychmiastowej próby sprostania tym pięciu wyzwaniom.</u>
          <u xml:id="u-32.67" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Ponieważ treść przedłożenia rządowego „Strategia umacniania systemu bankowego w Polsce” była przedmiotem konsultacji z NBP, należy uznać, że w zakresie jej celów istnieje consensus między Ministerstwem Finansów jako właścicielem trzonu systemu bankowego a bankiem centralnym, co oznacza że nie ma potrzeby zgłaszania w tym zakresie odrębnego stanowiska. Trudności zaczynają się przy doborze środków do realizacji słusznych celów. NBP widziałby większą rolę polityki podatkowej we wzmacnianiu kapitałowym banków oraz mniejsze nadzieje wiąże z rozwojem bankowości specjalistycznej. Kierunkowy, a nie programowy charakter przedłożenia rządowego zwalnia prezesa NBP z konieczności wskazywania na wszystkie trudności realizacyjne dokumentu przedłożonego pod obrady Wysokiej Izby. Na jedną trudność pragnę jednakże zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.68" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Prawdą jest, iż konsolidacja systemu bankowego utrudnia jego opanowanie przez zagraniczny kapitał. W tym zakresie naturalny proces łączenia się banków i grupowania w celu sprostania konkurencji zasługuje na wsparcie. Staje się on natomiast czymś krańcowo odmiennym, gdy dokonuje się z pogwałceniem woli klientów, wbrew sygnałom wysyłanym przez rynek kapitałowy. Decydujące znaczenie ma zatem praktyka przeprowadzenia konsolidacji systemu bankowego w Polsce. Od profesjonalizmu zespołów upoważnionych przez właściciela zależy zatem to, czy nieunikniony proces konsolidacji systemu bankowego będzie służył jego wzmocnieniu, czy też na odwrót, doprowadzi do zaprzepaszczenia dorobku ostatnich lat w umacnianiu systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-32.69" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Wysoka Izbo! Umacnianie systemu bankowego to działanie ponad 100 tys. osób zatrudnionych w polskich bankach, dla których stworzono miejsca pracy odpowiadające zapotrzebowaniu na sprawne rozliczenia, dobry pieniądz oraz efektywną alokację środków finansowych. Znaczący jest w tym procesie udział podatników wspierających budowę podwalin gospodarki rynkowej, mających wizję strategiczną systemu bankowego państwa integrującego się z Europą Zachodnią. Bank centralny wspomaga aktywnie ten proces, licząc na jego pozytywny wpływ na rozwój gospodarczy i dobrobyt społeczny. Bez stabilnego systemu bankowego i rynków finansowych na miarę potrzeb naszej gospodarki nie uda nam się zrealizować celu strategicznego naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-32.70" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Informuję...</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Czerniawski: Panie marszałku, można prosić?)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Czerniawski: Kilka sprostowań.)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Mieczysław Czerniawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie marszałku, proszę o głos w tym momencie, aby sprostować pewne stwierdzenia pani prezes Narodowego Banku Polskiego po to, by uniknąć niepotrzebnej polemiki w trakcie dyskusji i by przyszli dyskutanci mogli poświęcić więcej czasu na merytoryczną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MieczysławCzerniawski">Pani prezes, rozumiem, że tekst wcześniej przygotowany był trudny do dekompozycji w trakcie wystąpienia. Odniesienie się pani prezes do projektu ustawy z sierpnia 1995 r. - o czym mówiłem kilkakrotnie - zmusza mnie do przypomnienia raz jeszcze pewnych autopoprawek, które bardzo klarownie i precyzyjnie zgłosiłem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MieczysławCzerniawski">Jeżeli chodzi o cel działalności, w autopoprawce zaproponowałem, aby w art. 4 ust. 1 zmienić zapis w stosunku do projektu ustawy na następujący: „Podstawowym celem działalności Narodowego Banku Polskiego jest zapewnienie stabilności cen za pomocą środków określonych w niniejszej ustawie i innych ustawach”. Zgłosiłem również autopoprawkę, która koreluje zapisy naszego projektu z zapisami art. 213 projektu konstytucji przyjętego przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MieczysławCzerniawski">Szanowni państwo, dokładnie rok temu pisaliśmy ten projekt, który dzisiaj zostaje przedłożony do pierwszego czytania. W Komisji Konstytucyjnej w ogóle wówczas nie było żadnej dyskusji na temat umocowania konstytucyjnego Narodowego Banku Polskiego. Raz jeszcze podkreślam, że w autopoprawce proponujemy: prezesa Narodowego Banku Polskiego powołuje Sejm na wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Nie tylko nie umniejszamy pozycji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ale w kolejnej autopoprawce proponujemy, aby wiceprezesów i członków zarządu powoływał Sejm na wniosek prezydenta i prezesa Narodowego Banku Polskiego. Jeżeli chodzi o radę banku, różne są propozycje nazwy. My utrzymujemy nazwę: Rada Narodowego Banku Polskiego, a nie jak jest w przedłożeniu Komisji Konstytucyjnej: Rada Polityki Pieniężnej. Nie będę tego uzasadniał.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MieczysławCzerniawski">Kolejna sprawa. Jeżeli chodzi o skład rady, autopoprawka, którą zgłosiłem, brzmi: „Radę banku powołuje się w równej liczbie”, to znaczy powołuje: Sejm, prezydent — i tutaj jest alternatywa w stosunku do zapisu konstytucyjnego — rząd lub Senat. W projekcie w art. 213 jest: „w równej liczbie prezydent, Sejm i Senat”. Różnimy się tylko w innej rzeczy, mianowicie, jeżeli chodzi o założenia polityki pieniężnej. W naszym pierwotnym projekcie jest, iż uchwala je Sejm. Ja, prowadząc wywód na temat udziału parlamentu w pracach rady banku, zgłaszałem, by było tak — jest to temat do dyskusji oczywiście — iż rada banku uchwala założenia polityki pieniężnej, natomiast Sejm jest tylko informowany o realizacji tychże założeń. Jeżeli mogę do tego dodać zdanie, to chciałbym zauważyć, że pamiętamy, iż Sejm nie przyjął sprawozdania z realizacji założeń polityki pieniężnej za 1994 r. i nie było tu żadnych dalszych konsekwencji. Tak więc, jeżeli Sejm ma to robić, to musi znaleźć się również pewien zapis dotyczący konsekwencji nieprzyjęcia tego, jak np. w sytuacji nieudzielenia absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MieczysławCzerniawski">Panie marszałku, powiedziałem o tym tylko dlatego, że niektórzy posłowie, nie będący w tym momencie na sali, pytali, jakie autopoprawki zostały zgłoszone w stosunku do pierwotnego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MieczysławCzerniawski">Skoro pani prezes zakończyła swoje wystąpienie pięknym apelem do polityków, do pań posłanek i panów posłów, ja też tak zakończę. Pani prezes, trochę ciepła również dla projektu koalicyjnego. Myślę, iż piękna zielona suknia świadczyła dzisiaj o takiej jak gdyby symbiozie z jednym z koalicjantów.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Czerniawskiemu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Informuję, że Prezydium Sejmu skierowało rządową strategię umacniania systemu bankowego w Polsce do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w celu rozpatrzenia i przedstawienia stanowiska na posiedzeniu Sejmu. Komisja zwróciła się o uzupełnienie przedłożenia rządowego o dodatkowe elementy. Ponieważ uzupełnienie nie zostało przedstawione, komisja nie zajęła stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 79 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kaletę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko w sprawie strategii umacniania systemu bankowego w Polsce, poselskich projektów ustaw o Narodowym Banku Polskim oraz poselskiego projektu ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym. Przedstawiony Wysokiej Izbie przez rząd dokument, nazwany strategią umacniania systemu bankowego w Polsce, został przygotowany zgodnie z uchwałą Sejmu z dnia 30 grudnia 1994 r. w sprawie założeń polityki pieniężnej na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefKaleta">Zaproponowana przez rząd strategia umacniania systemu bankowego w Polsce nie została uzgodniona z kierownictwem Narodowego Banku Polskiego. Z opinii NBP wynika nawet, że kierownictwo NBP krytycznie ocenia ten dokument, zarzuca mu m.in. ogólnikowość, brak wzajemnych relacji pomiędzy jego poszczególnymi elementami, brak konkretnych terminów osiągania zamierzonych celów, wysoki stopień dezaktualizacji, nadmierną ingerencję rządu w sprawy dotyczące funkcjonowania samodzielnych banków, groźbę upolitycznienia decyzji banku centralnego. Pani prezes Narodowego Banku Polskiego bardzo słusznie obawia się upolitycznienia Narodowego Banku Polskiego, ale czy naprawdę bank centralny może być jeszcze bardziej upolityczniony, niż to ma miejsce obecnie, kiedy pani prezes Narodowego Banku Polskiego publicznie demonstruje przywiązanie do jednej określonej opcji politycznej, kiedy kandydowała na stanowisko prezydenta, a po przegranej nawoływała do głosowania na Lecha Wałęsę. Taka postawa prezesa banku centralnego jest nie do pomyślenia w cywilizowanym świecie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefKaleta">Duża rozbieżność stanowisk rządu i kierownictwa Narodowego Banku Polskiego w sprawie strategii umacniania systemu bankowego w Polsce na pewno nie będzie sprzyjała realizacji zawartych w niej założeń. Jeśli niekiedy można uznać różnice stanowisk rządu i NBP w sprawach bieżących za zasadne, to w żadnym przypadku nie można zaakceptować istniejących różnic stanowisk w dziedzinie długotrwałej strategii umacniania systemu bankowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JózefKaleta">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej popierają liczne propozycje zawarte w strategii, na przykład dotyczące konsolidacji banków, potrzeby ujednolicenia programu komputeryzacji banków, usytuowania nadzoru bankowego i wiele innych. Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mają także pewne wątpliwości i zastrzeżenia w wielu ważnych kwestiach. Nie wydaje nam się np. zasadne stwierdzenie, że szybka prywatyzacja banków jest celem samym w sobie i jest niezbędna tylko dla zmiany struktury własnościowej polskiego sektora bankowego. Prywatyzacja banków nie może stanowić naszym zdaniem panaceum na wszystkie dolegliwości naszego systemu bankowego. W większości krajów zachodnich istnieją przecież liczne i bardzo dobrze prosperujące banki publiczne - państwowe, spółdzielcze i komunalne.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JózefKaleta">Pewne wątpliwości mamy także co do planowanej dalszej wyprzedaży polskich banków za granicę. Ze względu na strategiczny charakter systemu bankowego dla gospodarki konieczna jest ochrona polskiego systemu bankowego przed nieuczciwą konkurencją banków zachodnich. Większość państw zachodnich chroni swoje systemy bankowe przed konkurencją zagraniczną, np. w Niemczech, we Włoszech tylko ok. 5% kapitału wszystkich banków należy do banków zagranicznych, a w Polsce, jak donosi „Rzeczpospolita”, przeszło 20%. Szczególnie niepokojący jest fakt, że sprzedajemy za granicę najlepsze banki. W tym kontekście musi budzić zastrzeżenia ostatni raport londyńskiego Centrum Badań Polityki Gospodarczej i nowojorskiego Instytutu Polonii Wschód-Zachód zalecający Polsce sprzedaż wszystkich banków krajowych zagranicznym inwestorom.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JózefKaleta">Zdaniem posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej konieczne jest opracowanie wieloletniego programu strategii polityki pieniężnej i umacniania systemu bankowego, który mógłby stanowić integralną część „Pakietu 2000”. W takim programie powinny się znaleźć konkretne założenia dotyczące np. prywatyzacji banków, polityki pieniężnej, polityki kursów walutowych, dostosowania polskich norm prawnych do standardów europejskich, zamierzeń mających na celu poprawę bezpieczeństwa systemu bankowego, komputeryzacji systemu bankowego. Taki program powinien zostać opracowany wspólnie przez rząd i Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JózefKaleta">Drugim bardzo ważnym dokumentem przedłożonym Wysokiej Izbie jest poselski projekt ustawy o Narodowym Banku Polskim. Należy żałować, że projektu nie przygotował rząd, mający nieporównanie większe możliwości takiego opracowania niż grupa posłów. Rząd był zresztą wielokrotnie zobowiązywany przez Wysoką Izbę do przygotowania projektów ustaw o Narodowym Banku Polskim i Prawie bankowym, ale nie dotrzymywał ustalonych terminów. W piśmie z 6 lutego br. dotyczącym stanowiska rządu wobec poselskich projektów ustaw o Narodowym Banku Polskim i o Państwowym Nadzorze Bankowym prezes Rady Ministrów zapowiedział przedłożenie Wysokiej Izbie projektu ustawy o Prawie bankowym w końcu I kwartału br. Niestety nie mamy jeszcze tego projektu. Byłoby bardzo dobrze, gdyby udało się rozpocząć prace w Sejmie nad wszystkimi trzema projektami ustaw, które przecież ściśle się ze sobą wiążą.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JózefKaleta">Należy żałować, że poselskie projekty ustaw o Narodowym Banku Polskim i o Państwowym Nadzorze Bankowym czekały na pierwsze czytanie prawie 10 miesięcy. Przecież nie ulega wątpliwości, że konieczna jest szybka i radykalna reforma banku centralnego, choćby z tego powodu, że Narodowy Bank Polski jest bardzo ważnym członem tzw. centrum gospodarczego. Nie można zatem reformować tego centrum z pominięciem Narodowego Banku Polskiego. Za przyśpieszeniem reformy banku centralnego przemawiają także istniejący kryzys systemu bankowego - pani prezes NBP mówiła nieraz o zapaści w tym systemie - i nie spotykane w cywilizowanym świecie konflikty pomiędzy rządem i kierownictwem Narodowego Banku Polskiego spowodowane w dużej mierze wadliwym prawem o Narodowym Banku Polskim, a zwłaszcza prawem o nadzorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JózefKaleta">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o Narodowym Banku Polskim posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej oceniają w zasadzie pozytywnie. Stanowi on niewątpliwie ogromny postęp w stosunku do obowiązującej ustawy o NBP. Na szczególnie pozytywną ocenę zasługują naszym zdaniem zapisy projektu zmierzające do dostosowania ustawy o NBP do standardów Unii Europejskiej, jednoznacznego określenia kompetencji i odpowiedzialności w dziedzinie polityki pieniężnej, ukształtowania stosunków między Narodowym Bankiem Polskim a Sejmem i Radą Ministrów oraz określenia zakresu i form oddziaływania Narodowego Banku Polskiego na funkcjonowanie banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JózefKaleta">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo pozytywnie oceniają także projekt powołania w Narodowym Banku Polskim rady banku jako organu kolegialnego. Jest to istotna zmiana zmierzająca do zastąpienia nie spotykanego w bankach centralnych innych państw, nie podlegającego żadnej kontroli jednoosobowego organu, jakim jest u nas obecnie prezes Narodowego Banku Polskiego, organem kolegialnym, co jest powszechną praktyką w cywilizowanym świecie. Rada banku powinna mieć także istotny wpływ na powoływanie i odwoływanie prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#JózefKaleta">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie oceniają także wzorowanie się autorów projektu na ustawodawstwie niemieckim. Bank centralny Republiki Federalnej Niemiec jest na pewno bardzo dobrym przykładem dla Polski. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o Narodowym Banku Polskim budzi oczywiście także wiele wątpliwości i zastrzeżeń. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przekaże właściwym komisjom sejmowym szczegółowe uwagi i wnioski zmierzające do poprawienia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#JózefKaleta">W końcu kwietnia br. wpłynął do laski marszałkowskiej nowy projekt ustawy o Narodowym Banku Polskim, którego autorami są posłowie Unii Wolności. Niestety celem tego projektu jest, naszym zdaniem, utrwalenie obowiązującego obecnie wysoce niedoskonałego prawa o Narodowym Banku Polskim. Nie zawiera on bowiem żadnych istotnych zmian obowiązującego prawa. Według opinii prof. Jaworskiego projekt ten jest sprzeczny z normami i praktyką Unii Europejskiej. Spotkał się on z bardzo krytyczną oceną rządu.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#JózefKaleta">Trzecim projektem poselskim, obok dwóch projektów ustawy o Narodowym Banku Polskim, jest projekt ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt poselski o Państwowym Nadzorze Bankowym ma na celu umocnienie funkcji nadzorczych państwa nad działalnością banków. Dotychczasowe usytuowanie nadzoru bankowego w Narodowym Banku Polskim jest, zdaniem posłów SLD, niewłaściwe, nie chroni bowiem dostatecznie interesów klientów banków. Częste bankructwa bankowe pozbawiły setki tysięcy klientów oszczędności niejednokrotnie stanowiących dorobek całego ich życia. Obecnie na krawędzi bankructwa znajduje się kilkaset dalszych banków, za co niewątpliwie ponosi pewną odpowiedzialność nadzór bankowy.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#JózefKaleta">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie oceniają projekt powołania Państwowego Nadzoru Bankowego jako centralnego organu administracji państwowej, podlegającego bezpośredniej kontroli parlamentu i rządu. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie podziela krytycznego stanowiska w tej sprawie kierownictwa Narodowego Banku Polskiego. W szczególności nie podzielamy opinii, że wyłączenie nadzoru bankowego z banku centralnego podważy samodzielność Narodowego Banku Polskiego. Będzie właśnie odwrotnie - wzmocni ją. Nadzór bankowy jest policją bankową, nie może zatem działać samodzielnie, poza wszelką kontrolą, w tym zwłaszcza kontrolą rządową i parlamentarną. Żadna policja na świecie nie działa w pełni samodzielnie i nie ma pełnej autonomii. Dalsze utrzymywanie nadzoru bankowego w ramach Narodowego Banku Polskiego będzie zatem zawsze wymagało pewnej ingerencji rządu w sferę nadzoru bankowego, a co za tym idzie - także w sferę banku centralnego i będzie uzasadniało tę ingerencję.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#JózefKaleta">Przekonującym dowodem na to, że kierownictwo Narodowego Banku Polskiego nie ma racji, obawiając się podważenia samodzielności banku centralnego w wyniku wyłączenia z jego struktur nadzoru bankowego, jest Republika Federalna Niemiec, gdzie - jak powszechnie wiadomo - bank centralny, mimo pozbawienia go nadzoru bankowego, należy do banków mających największą autonomię na świecie.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#JózefKaleta">Zagraniczne doświadczenia w sprawie usytuowania nadzoru bankowego są bardzo różne. Są kraje, w których nadzór bankowy podlega ministrowi finansów, takimi krajami są np. Austria, Japonia i Kanada, lub bankowi centralnemu - tak jest np. w Hiszpanii, Portugalii i Wielkiej Brytanii. Są również kraje, w których nadzór bankowy działa niezależnie od tych instytucji, np. są to Belgia, Dania, Niemcy i Szwajcaria. Takie właśnie rozwiązanie jest proponowane w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#JózefKaleta">Autorzy projektu, podobnie jak w przypadku projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim, wzorują się na usytuowaniu nadzoru bankowego w Niemczech. Już od 1961 r. działa tam Federalny Urząd Nadzoru Bankowego. Prezes tego urzędu jest mianowany przez prezydenta republiki na wniosek rządu, po uwzględnieniu opinii prezesa banku centralnego. Nadzorowi podlegają tam wszystkie instytucje prowadzące transakcje bankowe. Federalny Urząd Nadzoru Bankowego w Niemczech działa bardzo efektywnie i powszechnie stwierdza się, że przyczynia się on walnie do bardzo sprawnego i wzorowego funkcjonowania niemieckiego systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#JózefKaleta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożone Wysokiej Izbie projekty ustaw dotyczą bardzo ważnych rozwiązań instytucjonalnych dla naszej gospodarki narodowej. System bankowy decyduje bowiem w dużej mierze o efektywności gospodarki. W pracach komisji sejmowych nad tymi projektami powinniśmy się wszyscy wznieść ponad podziały partyjne. Instytucje banku centralnego i Państwowego Nadzoru Bankowego przesądzają przecież w dużym stopniu o jakości naszej gospodarki i suwerenności gospodarczej Polski, nie powinny być zatem przedmiotem walk i gier politycznych. We wszystkich cywilizowanych krajach instytucje banku centralnego i nadzoru bankowego są apolityczne i tak powinno być właśnie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#JózefKaleta">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przekazanie przez Wysoką Izbę poselskich projektów ustaw o Narodowym Banku Polskim (druk nr 1537) i o Państwowym Nadzorze Bankowym (druk nr 1538) do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#JózefKaleta">Wnoszę natomiast o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy grupy posłów Unii Wolności o Narodowym Banku Polskim (druk nr 1649).</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Kalecie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Z uwagi na zdecydowane przedłużenie się przemówień postanowiłem odroczyć rozpoczęcie przerwy do czasu zakończenia wystąpień klubowych, ponieważ inaczej będziemy tu obradować do drugiej w nocy przy pustej sali.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataOstrowska">Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 13. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania projektów ustaw o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej (druk nr 1666) zawartych w sprawozdaniu Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AleksanderMałachowski">Poproszę obecnie pana posła Władysława Jasińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, z tym że mam do państwa posłów przemawiających prośbę, aby byli łaskawi pamiętać, że chciałbym możliwie szybko zakończyć tę dyskusję, żeby mogły się odbyć posiedzenia komisji. Jeśli można, proszę o powściągliwość przy tych przemówieniach, bo znaleźliśmy się w trudnej sytuacji: planowaliśmy, że wystąpienia wstępne będą trwały półtorej godziny, a trwały 2,5 godziny. To rzutuje na dalszy ciąg obrad, aż do jutra.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Jasiński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WładysławJasiński">Postaram się zadośćuczynić prośbie pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec poselskich projektów ustaw o Narodowym Banku Polskim (druki nr 537 i 1649), o Państwowym Nadzorze Bankowym (druk nr 1538) oraz wobec dokumentu prezentującego rządową strategię umacniania systemu bankowego w Polsce (druk nr 1415).</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WładysławJasiński">Każdy z tych dokumentów zaopatrzony jest w jednoznaczne uzasadnienie. Przedstawione zostało stanowisko rządu odnośnie do projektów ustaw, wysłuchaliśmy dzisiaj także stanowiska pani prezes NBP o wszystkich dokumentach. Jest to rzecz niespotykana, choć trudno będzie to uchwycić w przedstawionym wystąpieniu, bo niektóre z nich dopiero się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WładysławJasiński">W okresie transformacji zmienia się rola systemu bankowego. Jesteśmy tego świadkami. Okres ilościowego rozwoju banków mamy chyba za sobą. Przyniósł on nam wiele doświadczeń pozytywnych i negatywnych. Tych ostatnich było znacznie więcej i były bardziej odczuwalne w całym społeczeństwie. Portfel złych kredytów, brak nowoczesnych procedur bankowych spowodowały trudności finansowe w wielu bankach, kilkadziesiąt z nich otarło się o procedury upadłościowe. Fakty te ukształtowały obraz i pozycję banków, opóźniły procesy korzystnych przemian w systemie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WładysławJasiński">Przyczyn tego stanu jest wiele. Za jedną z ważniejszych uznaje się stan ustawodawstwa bankowego pozostający w tyle za potrzebami. Ustawodawstwo bankowe stanowią w zasadzie dwie ustawy uchwalone w 1989 r.: Prawo bankowe i ustawa o Narodowym Banku Polskim. W 1994 r. powołano do życia Bankowy Fundusz Gwarancyjny, który zajął się problematyką gwarancji wkładów oszczędnościowych w upadających bankach. Podstawowe ustawy były nowelizowane w ostatnim okresie, w latach dziewięćdziesiątych. Zakres tych zmian, jak to dzisiaj można stwierdzić, był niewystarczający w stosunku do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WładysławJasiński">Mimo krytycznych uwag pod adresem polskiej bankowości, działań NBP i nadzoru bankowego brak było niezbędnych sił sprawczych, by pojawiły się nowe projekty ustaw. Nadal funkcjonowała zasada, zgodnie z którą miejscem powstawania projektów nowelizacji lub nowych ustaw był Narodowy Bank Polski. Projekty, po uzgodnieniach z resortami, głównie z ministrem finansów, mogły za pośrednictwem rządu trafiać do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#WładysławJasiński">W ostatnich dwóch latach prasa wielokrotnie pisała o nowych inicjatywach ustawodawczych regulujących system bankowy. Nie zostały one sfinalizowane. Terminów złożenia projektu ustawy Prawo bankowe było kilka. Ostatnio nawet uzasadnienia do projektów ustaw też były spóźnione. Głównie z powodu czekania na projekty ustaw rządowych projekty poselskie przeleżały ponad 10 miesięcy, toteż grupa posłów mogła w międzyczasie przedstawić nowy, konkurencyjny projekt.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#WładysławJasiński">Przeszkód w zrealizowaniu nowych projektów przez rząd można się doszukiwać : po pierwsze, w utrzymujących się i potwierdzonych dzisiaj różnicach poglądów między rządem a kierownictwem NBP, czy panią prezes NBP; po drugie, być może w braku czasu kierownictwa banku centralnego na ich przygotowanie, gdyż jest on poświęcany na bieżące obowiązki nadzoru bankowego i - przepraszam - częściowo na udział kierownictwa w kampaniach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#WładysławJasiński">Uwzględniając omówione wcześniej uwarunkowania, trzeba stwierdzić, że inicjatywa grupy posłów - zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - zasługuje na szczególne uznanie, gdyż wzmacnia suwerenność Narodowego Banku Polskiego, jego uniezależnienie od rządu, wzmacnia autorytet NBP w systemie instytucji finansowych państwa, daje Sejmowi możliwość bieżącej obserwacji systemu bankowego oraz przybliża nas do standardów europejskich zawartych w traktacie z Maastricht.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekty ustaw o Narodowym Banku Polskim mają kilka wspólnych treści, ale są między nimi także głębokie, po prostu podstawowe różnice. Dla klubu PSL rolę wiodącą odgrywa projekt zawarty w druku nr 1537, gdyż w zasadniczym stopniu zmienia obowiązujące rozwiązania w zakresie układu podmiotowo-decyzyjnego w banku centralnym.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#WładysławJasiński">Podmiotem decyzyjnym w Narodowym Banku Polskim ma być rada banku, a nie - jak dotychczas - prezes banku. Nie może być koncentracji władzy w rękach jednej osoby. Nie ma tego nigdzie na świecie. Wydaje się, że ustanowienie prezesa NBP organem decyzyjnym banku było podyktowane dwiema przesłankami: po pierwsze, potrzebą pilnego wprowadzenia niezależności banku centralnego, stworzenia swoistej instytucji; po drugie, brakiem dojrzałości do prowadzenia formuł podmiotowo-decyzyjnych umożliwiających stosowanie zasady kolegialności. Zasada jednoosobowej instytucji nie daje zabezpieczenia przed subiektywizmem, co w przypadku banku centralnego mogłoby mieć skutki potęgujące się w całej gospodarce. Decyzje NBP warunkują działania banków, podmiotów gospodarczych i z tych względów tylko zasada kolegialności w podejmowaniu decyzji przez NBP gwarantuje ich obiektywizm, choć niezbędny jest warunek zachowania fachowości osób wybieranych do tych organów.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#WładysławJasiński">Według projektu ustawy prezes NBP kieruje radą, zarządem i reprezentuje bank na zewnątrz. Natomiast pozycję wobec tych organów prezes powinien sobie wyrobić własnym autorytetem i fachowością. Jest znamienne we wszystkich krajach zachodnich, że gubernatorami banków centralnych zostają osoby, które rzeczywiście taki autorytet mają, dysponują bardzo często bogatym doświadczeniem w gospodarce, a także w systemie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#WładysławJasiński">Wyrażamy przekonanie, iż przekazanie kompetencji stanowiących radzie banku oraz przywrócenie zarządowi kolegialności działania pozwoli NBP lepiej wypełniać funkcje banku centralnego, szczególnie w zakresie zasad polityki pieniężnej, kursowej, współdziałania w realizacji polityki gospodarczej, co przysłuży się wzmocnieniu suwerenności banku, zwiększy skuteczność instrumentów bankowych w rozwoju społeczno-gospodarczym, wzrośnie także autorytet banku.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#WładysławJasiński">Nie podzielamy poglądów przedstawionych tutaj w Wysokiej Izbie przez panią prezes. Jest nam bardzo przykro z tego powodu, że patrzymy na te same problemy zupełnie inaczej. Projekt tworzy takie warunki, choć wydaje się, że w pracach komisji należy wyeliminować niedoskonałości językowe i przeanalizować przepisy z punktu widzenia zasadności utrzymywania ich w tej ustawie. Niektóre z nich powinny znaleźć się w innych, już istniejących lub projektowanych w systemie bankowym ustawach.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera propozycję wyodrębnienia z NBP nadzoru bankowego i podporządkowania go parlamentowi. Za taką koncepcją przemawia wiele przesłanek. Dwie z nich mają największy ciężar gatunkowy. Po pierwsze, konflikty interesów między centralą a bankami mogą powodować i - jak uczy doświadczenie - powodowały, iż bank centralny uwikłany w ratowanie zagrożonego systemu bankowego był gotów rozluźniać dyscyplinę gospodarki pieniężnej w celu ratowania banku przed upadłością. Po drugie, istnieje ryzyko ulegania szantażowi ze strony dużych banków, które - aby nie upaść - będą zainteresowane stabilnością cen i kosztów mniej niż własną rentownością. Należy jednak pamiętać, że w miarę umacniania systemu bankowego współzależności te słabną. Etap rozwoju systemu bankowego w Polsce wskazuje, iż takie niebezpieczeństwo istnieje.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#WładysławJasiński">Wielu specjalistów bankowych, także z kręgu NBP, twierdzi, że istnieje negatywna korelacja między obniżaniem poziomu inflacji a łączeniem nadzoru bankowego z bankiem centralnym. Wprawdzie zastrzegają się, że nie musi to powtórzyć się w Polsce, ale wieloletnie doświadczenia na to wskazują.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#WładysławJasiński">Projekt zawarty w druku nr 1538 określa nowe miejsce i rolę nadzoru bankowego. Spełnia on wymogi postawione przez wnioskodawców. Zawiera regulacje niezbędne do prawidłowego funkcjonowania państwowego nadzoru i jego realizacji z bankami w obecnych warunkach. Niektóre zapisy jednak są dyskusyjne. Zwrócę uwagę tylko na dwa:</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#WładysławJasiński">— włączenie do tego projektu uregulowań związanych z tworzeniem, organizacją i działalnością banków — sprawy zawarte w rozdz. 5 należałoby przenieść do ustawy Prawo bankowe;</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#WładysławJasiński">— w kontekście istniejącej ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym nie wydaje się słuszne zawarcie w tym projekcie sprawy postępowania naprawczego i programów pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#WładysławJasiński">Uwzględniając zakres zaprezentowanych regulacji ustawowych niezbędna będzie troska o to, by w toku prac komisyjnych uporządkować zakres kompetencji wszystkich uczestników systemu bankowego i zakres wzajemnych uzgodnień między różnymi miejscami decyzyjnymi. Propozycje zawarte w projektach dają możliwość takiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#WładysławJasiński">Klub Parlamentarny PSL popiera wniosek o skierowanie projektów ustaw do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony dokument „Strategia umacniania systemu bankowego w Polsce” (druk nr 1415) prawidłowo ujmuje problemy, które trzeba rozwiązać w celu umocnienia systemu bankowego. Tak jak mówiliśmy, w opinii komisji niedosyt budzi ubogi zakres narzędzi realizacyjnych tej strategii. Dla przykładu, nie wdając się w daleko idącą analizę, pragnę zwrócić uwagę na potrzebę bardzo słusznych działań związanych z potrzebą łączenia banków z innymi instytucjami finansowymi — zjawisko rozwijające się także już w Polsce. Spotykane w praktyce współdziałanie banków z instytucjami ubezpieczeniowymi potwierdza słuszność tego kierunku, dając szerokie możliwości, jeśli chodzi o produkty ubezpieczeniowe, obniżanie kosztów, wzajemne usługi. Wydaje się, że niezbędne jest, by te działania miały określone instrumentalne wsparcie, chociażby w postaci odpowiednich stóp oprocentowania wkładów na funduszach ubezpieczeniowych, odpowiednich ewentualnych preferencji także w systemie podatkowym. Rozumiem, że takie działanie dawałoby także podstawę do szybszego rozwoju rodzimych kapitałowych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#WładysławJasiński">Uznając, że problem czasu jest tu najistotniejszy, wnoszę o to, by strategia także trafiła na forum odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Jasińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Wojciecha Arkuszewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trochę mnie zaskoczył początek tej debaty, bo było tyle polemik z różnych stron. Pozwolę sobie dołączyć się do tego grona. Kiedy zaczął przemawiać pan poseł Kaleta, nie byłem pewien, czy SLD jest jeszcze w koalicji, czy też przeszedł do opozycji, albowiem krytyka polityki rządu wobec sektora bankowego była tak ostra. Potem to jakoś się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WojciechArkuszewski">Pan poseł Jasiński krytykował Narodowy Bank Polski za nadmiernie łagodną politykę pieniężną. Prosiłbym więc jednak o konsekwencję. Sądzę, że jutro PSL będzie krytykował NBP z drugiej strony. Chodzi o to, że trudno jest rozmawiać, kiedy wypowiedzi się zmieniają w zależności od sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WojciechArkuszewski">Niestety, nie ma pana ministra Pazury i nie chciałbym w tej sytuacji mówić nic krytycznego na jego temat.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WojciechArkuszewski">Zaczynam zatem od drugiej strony, od rządowej strategii umacniania systemu bankowego. Unia Wolności była rozczarowana tekstem. Jest on bardzo ogólny, pomija sprawy ważne i sporne. Jest w niektórych miejscach nieaktualny, pomija się także terminy realizacji różnych spraw. Rząd obiecywał uzupełnienie tekstu - wspominał już o tym pan marszałek - ale nie dotrzymał obietnicy. Dodam tylko jedną, trochę złośliwą uwagę. Kiedy czytam o tym, że rząd ma się zajmować wewnętrznymi zasadami organizacji banków, ujednoliceniem informatyki i księgowości, to myślę o tym, że w końcu są to przedsiębiorstwa (część z nich to są obecnie przedsiębiorstwa prywatne), które prowadzą działalność na własne ryzyko. W związku z tym wydaje się nam, że tu się przejawia taka socjalistyczna mentalność autorów rządowej strategii, którzy zapomnieli o tym, że to są przedsiębiorstwa działające na własne ryzyko, a nadzór powinien zajmować się ochroną interesów klientów, ich pieniędzy ulokowanych w bankach, a nie szczegółami technicznymi działalności tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WojciechArkuszewski">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Naszym zdaniem rządowa strategia zawiera rozliczne braki; prywatyzacja banków posuwa się za wolno i proponuje się nam kontynuację dotychczasowego ślamazarnego tempa. Naszym zdaniem konsolidacja proponowana w ustawie, którą Sejm uchwalił, jest bardzo ryzykowna, a zachowanie rządu nie wskazuje na to, by rząd zdawał sobie sprawę z ryzyka związanego z konsekwencjami źle przeprowadzonej konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WojciechArkuszewski">Banki w Polsce są mniejsze niż na Zachodzie. Jesteśmy biedniejszym krajem i mamy znacznie niższy poziom oszczędności. Przy obecnym poziomie oszczędności w bankach polskich, przy obecnym poziomie udzielanych kredytów nie jest wcale oczywiste, że trzeba wzmacniać kapitałowo sektor bankowy jako całość - bo są oczywiście banki, które potrzebują wzmocnienia.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#WojciechArkuszewski">Po pierwsze, trzeba skłonić klientów banków do zwiększenia oszczędności, a ten aspekt sprawy nie został ujęty w rządowym opracowaniu. To wydaje się niepokojące. Przy obecnym poziomie inflacji łatwiej będzie skłonić ludzi do oszczędzania, jeżeli się im zaproponuje oszczędzanie na konkretnie określone cele, na przykład na mieszkanie czy na przyszłą emeryturę. I w związku z tym, jeżeli się mówi o zwiększaniu oszczędności w systemie bankowym, to powinno się też mówić dość konkretnie o różnego typu wyspecjalizowanych bankach. W naszym przekonaniu ta problematyka w ogóle nie została uwzględniona w tekście, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#WojciechArkuszewski">Wreszcie kiedy pan poseł Michna ubolewał, że kredytów jest za mało, to być może się nie zgadzamy co do źródeł tego zjawiska, ale zgadzamy się, że tej problematyki nie ma w strategii. Mam nadzieję przynajmniej, że pan poseł Michna zgodzi się z tym, że to zostało pominięte.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#WojciechArkuszewski">Wreszcie ostatnia sprawa. Jak się ma ta strategia do praktyki? Praktyka polega na tym, że ustawa o restrukturyzacji BGŻ i banków spółdzielczych jest nie wykonana, a kończy się wkrótce drugi rok, i to oczywiście prowadzi do osłabiania systemu bankowego. Taka sytuacja, że rzeczywistość jest niezgodna z prawem - nasilają się zmiany w radach nadzorczych i zarządach, czasami, jak pokazuje praktyka ostatnich tygodni, zarząd jest zaskoczony zmianami w radach nadzorczych, czasami jest zaskakiwana rada nadzorcza, zmieniane są nawet terminy posiedzeń - podważa zaufanie do stabilności systemu bankowego, co jest bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#WojciechArkuszewski">Wreszcie nie bardzo rozumiemy, w jaki sposób deklaracje w strategii zgodne są ze stanowiskiem rządu, wyrażanym np. w opiniach o projektach, które są dyskutowane jednocześnie. W strategii np. rząd mówi o niezależności nadzoru bankowego od administracji, a pan minister Pazura popiera projekt ustawy o nadzorze bankowym, który podporządkowuje nadzór rządowi. Nie bardzo rozumiem, jak można godzić jedno z drugim.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#WojciechArkuszewski">Przejdę teraz do projektów, które są rozpatrywane łącznie ze strategią. Nie będę mówił o projekcie zgłoszonym przez Unię Wolności, bo rozumiem, że pan poseł Syryjczyk wypowiedział jasno zdanie klubu. Trudno mi się też ustosunkować do szczegółów, dlatego że pan poseł Czerniawski zgłosił dzisiaj wiele poprawek. W związku z tym do spraw szczegółowych można się będzie ustosunkować dopiero podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#WojciechArkuszewski">Kilka spraw zasadniczych. Pojawił się spór o to, jaka jest naprawdę rola NBP, czy według poprzedniego zapisu poselskiego, który, jak rozumiem, właśnie dzisiaj uległ zmianie, NBP współdziała z rządem w kształtowaniu polityki gospodarczej państwa, czy też zajmuje się tym, czym dotychczas się zajmował. W naszym przekonaniu taki zapis o kształtowaniu polityki gospodarczej państwa może prowadzić do podejmowania pewnych działań kosztem polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#WojciechArkuszewski">Kolejny problem. Kto i w jaki sposób powołuje Radę NBP? Rada przynajmniej w części jest powoływana przez Radę Ministrów, co trudno uznać za przejaw niezależności NBP. To też się zmieniło dzisiaj, z czego się cieszymy.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#WojciechArkuszewski">Następna sprawa. Sporna jest oczywiście wysokość dopuszczalnego zadłużenia budżetu państwa w NBP. Tu ogólna uwaga: przenoszenie różnych przykładów i wzorców zachodnich, np. tego że deficyty na Zachodzie są czasami wyższe niż u nas, nie jest zbyt dobre, dlatego że mamy zupełnie inną sytuację makroekonomiczną i tak młoda gospodarka rynkowa (jak polska), żeby mogła dobrze funkcjonować, prawdopodobnie wymaga niższych deficytów niż te, na które mogą sobie pozwolić bogate państwa zachodnie, mające rozwinięty system bankowy, duże oszczędności, pewną tradycję stabilnych cen.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#WojciechArkuszewski">To są sprawy zasadnicze, natomiast nad szczegółami będzie można dyskutować na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#WojciechArkuszewski">Inna sprawa to ustawa o nadzorze. Pojawia się tutaj rzeczywiście bardzo wiele wątpliwości. Powiedziałbym z pewnym przekąsem, że największy problem polega na tym, czego naprawdę chcemy, bo w projekcie ustawy zgłasza się deklarację, że chodzi o wzmocnienie nadzoru bankowego, natomiast w praktyce prowadziłoby to do radykalnego osłabienia nadzoru bankowego, chociażby przez to, że ogranicza się czy likwiduje źródła informacji tego nadzoru, ogranicza się też instrumenty, który nadzór może się posługiwać. W moim przekonaniu, jeżeli koalicja naprawdę chce wzmocnić nadzór, to niech go wzmocni, a jeżeli chce osłabić - to nas martwi, temu się sprzeciwiamy - to niech nie mówi, że chce go wzmocnić, bo wywołuje to zamieszanie. Wbrew deklaracjom to jest proponowanie nadzoru, który podlega rządowi, i nam się wydaje to niewłaściwe. Są możliwe różne formy niezależności. Jest możliwość dotychczasowa, taka jaka jest związana z NBP, jest też możliwość działalności Komisji Papierów Wartościowych - to też jest jakaś forma niezależności. Ale na pewno podległości rządowi nie można uznać za formę niezależności od administracji.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#WojciechArkuszewski">Jest problem niekonsekwentnego podziału zadań. Chciałem to rozwinąć przez porównanie tego z nadzorem ubezpieczeniowym, ale pan minister Pazura - akurat w tej sprawie się z nim zgadzam - zaproponował rozdzielenie nadzoru i licencji, to znaczy zostawienie licencji w NBP (taka jest przynajmniej koncepcja podziału zadań w sektorze ubezpieczeniowym; przynajmniej w pewnym stopniu jest to podobne). Zarzuty niekonsekwencji mogą się więc trochę zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#WojciechArkuszewski">Wreszcie, cały ten rozdział o postępowaniu naprawczym powinien być nie tu, tylko w Prawie bankowym. Prawo bankowe obejmuje to, co dotyczy banków i procedur związanych z ich działalnością, i tam powinny się znajdować tego typu zagadnienia. Trochę dziwne jest umieszczenie tego tutaj; przynajmniej ja nie bardzo widzę powody. Powiedziałbym złośliwie - państwo mi pozwolą na jeszcze jedną złośliwość - że to ograniczanie uprawnień nadzoru, a dodawanie mu postępowania naprawczego prowadzi do takiej sytuacji, że nadzór zamiast zajmować się postępowaniem nadzorczym będzie zajmował się postępowaniem naprawczym i będzie trochę powielał to, co już zrobiliśmy rok temu w związku z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, który też miał się zajmować postępowaniem naprawczym, oczywiście, w trochę inny sposób. Wiem, jaka jest różnica między jednym a drugim, ale tu problem polega na tym, że wszyscy nie mogą się zajmować tym samym.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#WojciechArkuszewski">Kolejny problem - mamy różne nadzory. Proszę państwa, tu właśnie się mówi o powołaniu urzędu nadzoru bankowego. Parę miesięcy temu powołany został urząd nadzoru ubezpieczeniowego, który, jak się wydawało do dzisiaj, ma inną strukturę. Struktury te trochę się zbliżyły, a to już jest pewien postęp. Mamy Komisję Papierów Wartościowych. W trakcie pracy nad reformą systemu emerytalnego proponuje się powołanie odrębnego nadzoru funduszy emerytalnych i niebezpieczna jest taka sytuacja, że każdy z tych nadzorów dotyczy jakiegoś fragmentu szeroko rozumianego sektora finansowego. Każdy projekt jest opracowywany przez inną grupę ludzi, nie są więc one do siebie dopasowane. W takim systemie bardzo łatwo mogą się pojawić luki, lepiej więc by było najpierw wypracować wspólną koncepcję nadzoru, a następnie dopasować do niej konkretne projekty.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#WojciechArkuszewski">Wracając do konkretnych uwag dotyczących ustawy o NBP, do których dotychczas się nie odniosłem, to oczywiście - pan poseł Michna mówił już chyba o tym, że rezerwy obowiązkowe są niepotrzebne i podawał przykłady krajów - myślę, iż rezerwy obowiązkowe można zmniejszać, ale powoli. Gwałtowne zmiany mogą być niebezpieczne z punktu widzenia praktyki funkcjonowania systemu bankowego. Sektor bankowy jest taką dziedziną, która naprawdę nie znosi gwałtownych zmian; jego stabilność jest czymś bardzo ważnym, bo na niej oparte jest zaufanie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#WojciechArkuszewski">Na koniec już mam dwie uwagi ogólne. Powtórzę to, co powiedział pan poseł Kaleta, że to są dość zasadnicze zmiany w systemie bankowym. Jeżeli naprawdę chcemy to zrobić porządnie, to rząd powinien przysłać Prawo bankowe i powinno się pracować nad tymi trzema ustawami, bo bez tego jest to naprawdę niepełne. Wtedy bowiem bez specjalnych konfliktów można by przesunąć fragment ustawy o nadzorze do Prawa bankowego i być może przynajmniej niektóre wątpliwości by to rozwiało.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#WojciechArkuszewski">Nie jestem pewien, czy koalicja godzi się z tym, że łagodny spór między Ministerstwem Finansów a NBP jest czymś naturalnym w demokratycznym państwie, przy pewnym podziale władzy, także wykonawczej. Problem polega na tym, w jaki sposób ułożyć sobie współżycie, a nie w jaki sposób się pozbyć źródeł tego konfliktu, bo państwo demokratyczne opiera się na podziale władzy, który jest w XX w. czymś znacznie bardziej skomplikowanym, niż było to 200 lat temu - wtedy kiedy on się pojawiał po raz pierwszy. Mój kolega klubowy Jerzy Osiatyński różnił się często w swoich poglądach od prezesa Narodowego Banku Polskiego - można powiedzieć, mieli ze sobą trudne życie. Nie wynika z tego, że uważamy, że należy osłabiać pozycję NBP, wprost przeciwnie - trzeba chronić jego niezależność przed bieżącymi obciążeniami rządu, który znajduje się pod presją swoich codziennych zobowiązań, pod bardzo silną presją polityczną. Obawiamy się, że nowelizacja tej ustawy może doprowadzić do tego, że będzie ona tylko pretekstem do zmiany na stanowisku prezesa NBP, co uważalibyśmy za nieszczęście, bo jednak ośmieszyłoby to całą nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#WojciechArkuszewski">Byliśmy łagodni i chcieliśmy zaproponować skierowanie wszystkich projektów ustaw do komisji, by tam szukać jakichś form kompromisu. W sytuacji jednak, kiedy koalicja występuje z wnioskiem o odrzucenie naszego projektu, uważamy, że istnieje bardzo dużo poważnych powodów, by odrzucić w pierwszym czytaniu projekt ustawy o nadzorze bankowym, ponieważ nie jest on dopracowany, nie zawiera koncepcji i wbrew deklaracjom prowadzi do osłabienia nadzoru, oraz odrzucić w pierwszym czytaniu ustawę o Narodowym Banku Polskim z powodów, których część już wyłuszczyłem. Chodzi o to, że po wejściu w życie tej ustawy, przynajmniej w tej wersji, która została przesłana posłom, niezależność NBP od rządu stanie się prawdopodobnie iluzoryczna. Dlatego zgłaszam wniosek o odrzucenie obu tych projektów w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Wojciech Arkuszewski.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy opowiada się za niezależnym bankiem centralnym, którego głównym celem finalnym w długim okresie czasu jest stabilizowanie pieniądza. Opowiadamy się za takim bankiem centralnym, który będzie miał jasno określone kompetencje i jasno, przejrzyście określoną odpowiedzialność: za co i przed kim odpowiada. Chcemy z tego miejsca jednoznacznie stwierdzić, że im większy stopień niezależności, tym większa potrzeba koordynacji działań banku centralnego i rządu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiesławaZiółkowska">W ciągu ostatnich pięciu lat w Polsce głęboko zakorzeniły się dwa mity. Mówię o nich specjalnie na początku swego wystąpienia, ponieważ faktycznie jest tak, że politycy mogą używać pewnych uproszczeń, które leżą u podstaw różnych mitów, ale kiedy do takiego zabiegu odwołują się fachowcy albo ludzie, których nie można posądzać o brak wiedzy, lecz wręcz odwrotnie, którzy tę wiedzę - zapewne olbrzymią - posiadają, to tworzenie mitów jest bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WiesławaZiółkowska">Jakie dwa mity mam na myśli? Otóż mit pierwszy to założenie, iż niezależność banku centralnego ma tylko jedną postać — taką jak w Polsce, to znaczy, że praktycznie nie ma prawie żadnego rodzącego skutki dla polityki pieniężnej związku między parlamentem i rządem, bo ani taki związek nie wynika z faktu, iż NBP przedkłada Sejmowi założenia — bo one nie rodzą żadnego skutku, że tak powiem — ani taki związek nie wynika z faktu, iż w ustawie o NBP jest zapis, iż również Narodowy Bank Polski w swojej polityce jest zobowiązany do wspierania procesów wzrostu gospodarczego. Żadne skutki z tego związku w gruncie rzeczy dla polityki pieniężnej nie wynikają. I jest od dłuższego czasu takie przekonanie, iż każda zmiana tego stanu niezależności banku centralnego w Polsce oznacza jedynie zamach na niezależność banku. Ten mit dał się bardzo wyraźnie zauważyć w wypowiedzi pani prezes, i on jest niebezpieczny. Jeżeli, proszę Wysokiej Izby, zajrzy się do różnych dokumentów, do dokumentów banku centralnego, dokumentów sejmowych, dokumentów rządowych, opracowań niezależnych ekspertów, to można przytoczyć różne przykłady z różnych krajów, że niezależność banku centralnego ma różne formy. Na przykład w Bundesbank, do którego najczęściej się odwołujemy — notabene Bundesbank i bank szwajcarski są to banki, które dosyć powszechnie są uznawane w świecie za najbardziej niezależne. Cóż się dzieje w Bundesbanku? Przedstawiciele rządu mają prawo uczestniczenia w posiedzeniach rady banku, nie mają prawa głosu, ale mają prawo zgłaszania sprzeciwu, którego skutki polegają na odłożeniu podjęcia decyzji o 2 tygodnie. W wypadku Bundesbanku, który ma duży stopień niezależności, jasno określone są kompetencje banku, co więcej, nie są one zbyt obszerne, ponieważ Bundesbank nie ma kompetencji w zakresie kursu. Te kompetencje należą do rządu, w przeciwieństwie do sytuacji w Polsce. W Hiszpanii istnieje zapis ustawowy, z którego wynika, że bank centralny ma wspierać politykę ekonomiczną. W Nowej Zelandii na mocy ustawy prezes banku zawiera kontrakt z rządem na osiągnięcie określonego celu w zakresie inflacji. Rząd ma prawo zmienić ten cel w trakcie kontraktu, ale wówczas decyzja ta jest oficjalnie ogłaszana i rząd bierze za to odpowiedzialność. W Szwecji parlament sprawuje nadzór nad bankiem za pośrednictwem parlamentarnej komisji bankowej oraz odrębnie powołanej komisji weryfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WiesławaZiółkowska">W Australii, Belgii i Danii powiązania banku centralnego z rządem są jeszcze silniejsze. W tym pierwszym kraju, w Australii, bank centralny jest zobowiązany do informowania rządu o swojej polityce. W Belgii minister finansów ma prawo kontrolowania wszystkich operacji banku oraz prawo weta w wypadku, gdy bank działa niezgodnie z prawem lub interesem państwa. W Danii bank składa sprawozdania ministrowi gospodarki. Wreszcie prezes systemu rezerwy federalnej jest zobowiązany do przedstawienia dwa razy w roku obu izbom parlamentu celów i założeń polityki pieniężnej. A tak często odwołujemy się do porównania ze Stanami Zjednoczonymi, mówiąc, iż mamy tam do czynienia z wysokim stopniem niezależności prezesa rezerwy federalnej. Jaki z tego wniosek? Taki, iż niezależność banku centralnego może mieć i ma w praktyce różne postacie, i tam się nikt nie odważy powiedzieć, że mamy do czynienia z zależnym bankiem. Naszym zdaniem tego określenia można użyć wtedy, kiedy bank podlega rządowi. Wtedy jest ewidentne, że jest to bank zależny od rządu. Należy wyciągnąć jeszcze drugi wniosek, że obecny stan niezależności banku centralnego w Polsce jest stanem nienormalnym w porównaniu z innymi krajami, nie tylko europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WiesławaZiółkowska">Mit drugi to przekonanie, iż każda zmiana tego stopnia niezależności - czyli tego stanu w stosunku do obecnych ustaw - rodzi daleko idące konsekwencje dla polityki inflacyjnej. Z tego mitu skorzystał pan poseł Syryjczyk, którego sobie niezwykle cenię, i bardzo nad tym ubolewam, ponieważ wielokrotnie powtórzył - w uproszczeniu - że jeśli chodzi o prawie każdą zmianę obecnego stanu, kto chce tej zmiany, działa na rzecz pobudzenia inflacji, marnowania pieniądza, niszczenia pieniądza itd. Otóż nie. Takich określeń można by było - naszym zdaniem - użyć tylko wtedy, gdyby w teorii i w praktyce były dowody na to, iż przy określonym stopniu niezależności banku, jedynie słusznym stopniu niezależności banku, istnieje ścisła korelacja między wynikami ekonomicznymi i inflacją. Tymczasem dominuje tendencja, że im większy stopień niezależności banku, tym większa szansa na walkę z inflacją. Unia Pracy popiera tę tezę. Nie ma jednak na to empirycznych dowodów. Weźmy na przykład Niemcy i Japonię, kraje o bardzo dobrych wynikach ekonomicznych, a mające banki o zupełnie różnym stopniu niezależności - bank niemiecki jest o wiele bardziej niezależny aniżeli bank japoński. Jaki można z tego wniosek wysunąć? Tylko jeden: iż nie ma bezpośredniej korelacji, stwierdzonej empirycznie, między wynikami ekonomicznymi danego kraju a jedynie słusznym modelem niezależności banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WiesławaZiółkowska">I druga teza: iż niewątpliwie upowszechniająca się opinia, że im większy stopień niezależności, tym większa szansa na ograniczenie inflacji, na skuteczną walkę z inflacją, jest słuszna. Jest niewątpliwie słuszna, tak jak i ta pierwsza zresztą.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby, znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że z tej trybuny nikt nie wypowiedział się przeciwko niezależności banku centralnego i nikt w gruncie rzeczy nie wypowiedział się przeciwko temu, żeby głównym celem finalnym - a nie operacyjnym czy pośrednim - banku było stabilizowanie cen. Ale jeśli tak, jeśli tym głównym celem jest stabilizowanie cen, to w takim razie zastanówmy się, jak to realizować, bo przecież inflacja nie jest tylko zjawiskiem pieniężnym i nie może być tak, jak teraz się zdarzyło, że Narodowy Bank Polski mówi, iż jego celem, jedynym celem, jest walka z inflacją, natomiast kiedy daje sprawozdanie o stanie inflacji, to z 4/5 tego sprawozdania wynika, iż za inflację odpowiada rząd, bo nie realizuje takiej polityki celnej, takiej polityki handlowej, bo nie realizuje takiej polityki dochodowej itd. Nie neguję tych zarzutów, tylko mówię, że bank sam wskazuje, iż nie on jeden ma wpływ na walkę z inflacją, iż nie on jeden może wpływać na stabilizowanie cen. Co więcej, przecież inflacja i walka z inflacją rodzi różne skutki redystrybucyjne, przesuwanie dochodów z jednych grup do innych. Przecież inflacja rodzi także skutki w budżecie. Z tych dwóch powodów, a więc, po pierwsze, dlatego że inflacja nie jest tylko zjawiskiem pieniężnym, i, po drugie, dlatego że inflacja i walka z inflacją rodzi różne skutki redystrybucyjne, bezwzględnie konieczna jest koordynacja działań niezależnego banku centralnego z działaniami rządu. Ale ta koordynacja działań nie może się opierać na gdybaniu, na dobrych chęciach, tak jak to się dzieje teraz. Proszę zapytać kogokolwiek, czy ze strony rządu czy ze strony banku, czy te strony nie chcą współpracować. Każda z nich chce współpracować, tylko cóż my z tego chcenia mamy? Otóż jest tak, że gdy mówimy o budżecie, to rząd przedkłada inną prognozę inflacji i Narodowy Bank Polski inną, komisja próbuje negocjować i nic z tego w gruncie rzeczy nie wychodzi. Przedkładanie dwóch różnych prognoz inflacji szkodzi temu krajowi. Po prostu szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli chodzi o strategię rozwoju systemu bankowego, przecież naprawdę to ciągle jest tak, iż rząd i Narodowy Bank Polski nie wypełniły uchwały o polityce pieniężnej Sejmu na rok 1995, nie 1996, a tą uchwałą był rząd w porozumieniu z NBP zobowiązany do przedstawienia Wysokiej Izbie strategii rozwoju systemu bankowego. Jeśli chodzi o strategię w pierwszej wersji, bardzo nie dopracowanej, przedstawionej przez rząd, to komisja zażądała dopracowania, rząd tego nie dokonał i stwierdził, że nie może się porozumieć z bankiem centralnym. No i cóż mamy, proszę państwa, koordynację czy niekoordynację? Dobrymi chęciami koordynacji się nie załatwi. To także szkodzi Polsce i nam wszystkim, szkodzi rozwojowi systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#WiesławaZiółkowska">Po trzecie, czy Narodowy Bank Polski i rząd współpracowały właściwie, jeśli chodzi o kształtowanie stopy procentowej? Mnie się wydaje, że to pytanie jest retoryczne. Moim zdaniem, niewłaściwie. Czy właściwie współpracował w zakresie kursu walutowego? Moim zdaniem, współpracowały niewłaściwie. Obie ingerencje były w niewłaściwym czasie, działania NBP były nie zharmonizowane z działaniami rządu.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#WiesławaZiółkowska">Rodzi się w takim razie pytanie: Jeśli uznajemy, że obecny stan rzeczy jest zły, co trzeba robić w takim razie? Otóż trzeba robić wszystko - poprzez różne rozwiązania formalne oraz nieformalne, a więc te ustawowe, a także pewne zwyczaje postępowań i zachowań, relacji między rządem, bankiem, parlamentem - żeby nie było tak, iż korzyści z niezależności banku centralnego są neutralizowane w gruncie rzeczy przez straty wynikające ze złej koordynacji. Myślę, że w tych ostatnich 6 latach, w tych minionych paru latach w dużym stopniu te korzyści z niezależności banku centralnego były neutralizowane właśnie przez straty wynikające ze złej koordynacji. Dlatego też Unia Pracy w sposób jednoznaczny opowiada się za tym, aby procedować nad wszystkimi projektami ustaw. Od rządu zaś oczekujemy złożenia projektu ustawy Prawo bankowe. To bardzo niedobrze, że rząd nie przedkłada tych projektów. My zresztą jako komisja budżetowa zwracaliśmy się do rządu o to, że jeżeli rząd nie potrafi się porozumieć z Narodowym Bankiem Polskim, to niech przedłoży projekt Prawa bankowego z listą rozbieżności. To jest w jakiś sposób także rozwiązanie problemu. Trwanie w takim stanie rzeczy jest szkodliwe i tutaj się z panią prezes w tym zakresie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#WiesławaZiółkowska">Jesteśmy za tym, aby te ustawy były opracowywane przy maksymalnie dużym udziale fachowców, ekspertów, żeby tam nie popełnić, albo jeśli już - to popełnić możliwie najmniej błędów. I liczymy na to, że nie będzie tak jak dzisiaj, że np. stosunek do strategii pani prezes przedstawia z trybuny sejmowej, zamiast przyjść na posiedzenie komisji sejmowej - to odnosi się i do pana premiera Kołodki - i powiedzieć nam, na czym te różnice polegają, jak poszukać consensusu.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#WiesławaZiółkowska">Kończąc, chciałabym powiedzieć, iż Unia Pracy będzie wspierała wszystkie rozwiązania, które będą zmierzały do tego, żeby ta koordynacja polityki pieniężnej i polityki fiskalnej dawała maksymalne efekty dla dobra rozwoju gospodarczego i walki z inflacją.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani prezes Narodowego Banku Polskiego pragnie zabrać głos w celu wygłoszenia sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chodzi nie tylko o sprostowanie - chociaż to jest głównym celem - zgodnie bowiem z regulaminem mam prawo zabierać głos poza kolejnością i po raz pierwszy z tego korzystam. Ale m.in. i w związku ze sprostowaniem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Otóż chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o normy, które są przewidziane w przepisach prawnych, to one bardzo często w tych państwach, które pani poseł Ziółkowska łaskawa była wymienić, są w tracie zmian. Wszystkie te państwa, a więc Finlandia, Szwecja (które weszły do Unii) i Francja, zmieniły już ustawy. Tak samo jest, jeśli chodzi o Belgię. I muszę powiedzieć, że nawet w mojej pracy, która wydana została dwa lata temu, pewne rzeczy już są zupełnie nieaktualne. Proszono mnie w wydawnictwie, żebym to wznowiła - niestety, nie mam na to czasu. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Druga rzecz, bardzo ważna - trzeba pamiętać, że jest bardzo duża różnica między normami a praktyką. Otóż nigdy się nie zdarzyło, ani razu nawet, w historii Bundesbanku, żeby zawieszono na dwa tygodnie decyzję Bundesbanku dotyczącą instrumentu pieniężnego, chociaż zgodnie z ustawą, jak to się mówi, teoretycznie jest takie prawo. Nigdy takiego przypadku w historii Bundesbanku - dokładnie o to pytałam - nie było. Druga rzecz, bardzo ważna: do dziś dnia przeczytamy w ustawie np. o banku Włoch, że można finansować do 17% deficyt...</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Krajewski: Przepraszam, pani prezes, może właśnie dlatego tak działa Bundesbank, że taki jest tam zwyczaj.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, prosiłbym, żeby państwo jednak zapisywali się do głosu, a nie polemizowali z miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Ja nie przerywałam.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Myślę, że pozycja Bundesbanku i pozycja prezesa w sposób zwyczajowy została tak ukształtowana, że oczywiście rząd w jakimś sensie, musi się podporządkować tym decyzjom, które on podejmuje. Był tylko jeden przypadek, w historycznym momencie zjednoczenia Niemiec, kiedy prezes banku centralnego zdecydował się zrezygnować, ponieważ nie zgodził się na wymianę: 1 marka do 1 marki, wschodnia na zachodnią. To był jedyny przypadek, no i sytuacja była dość nietypowa, ponieważ po tylu latach nastąpiła ponowna unifikacja Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Dlatego ja, gwoli informacji, jakkolwiek my nie ukształtujemy tego systemu w przepisach prawnych, chcę powiedzieć, że szereg przepisów jest martwych. W ustawie o Bundesbanku mamy przepis, który zezwala na finansowanie bezpośrednie z Bundesbanku kolei państwowych. Z tego nigdy nie korzystano od 30 lat. Żebyśmy się zatem nie sugerowali tym, co jest napisane, a czego się w ogóle nie stosuje.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jak państwo się zorientowali, w tym roku - trudno mi powiedzieć, czy po raz pierwszy - przyjmujemy wspólnie (razem z ministrem finansów), że jest założona inflacja na przyszły rok w wysokości 13% - to jest jeden z wariantów, ponieważ po raz pierwszy minister finansów podszedł do tego w ten sposób, że inflacja jest dana, a deficyt budżetowy jest wynikowy. Tak się składało, że - również pod pewną presją polityków, jak powiedziałam, i zgodnie z założeniami ministra finansów - zawsze zakładano deficyt budżetowy poniżej 5% (odpowiednio to zmniejszano), w związku z tym inflacja była wynikowa i pojawiały się rozbieżności, mieliśmy inny wynik.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Chcę państwu powiedzieć, że i dzisiaj założymy...</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Ale taka inflacja nie musiała być zakładana.)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Myślę, że minister finansów to potwierdzi, bo powiedział to już publicznie; wtedy ja też zaczęłam o tym mówić publicznie. Jeżeli założył wzrost gospodarczy i inflację, deficyt budżetowy będzie wynikowy; obliczony w ten sposób wychodzi nam zgodnie — jak dotąd — 2,3–2,4%. Zmieniła się więc metoda odnośnie do tego, co jest przyjęte jako dane, a co jako wynikowe, i to powoduje, że tutaj co do inflacji nie mamy pełnej jasności — zawsze trzeba w wielkościach makroekonomicznych przyjąć to, co jest dane, i to, co wynikowe. Dlatego współdziałanie jest dość istotne w różnych dziedzinach, o których państwo może nie wiedzą; ono się normalnie odbywa, bez żadnych konfliktów. Są bardzo poważne decyzje personalne, których niestety nikt nie chce zauważyć. Sądzę na przykład, że powołanie przewodniczącego Państwowej Komisji Papierów Wartościowych jest bardzo ważną decyzją dla polskiej gospodarki, a zostało przeprowadzone w ciągu tygodnia. Są też kwestie, nad którymi dyskutujemy i które, jak powiedziałam, są dyskutowane publicznie. Nie o to mi chodzi, żeby w tej chwili wykazywać, jak dobrze nam się z panem premierem Kołodką pracuje, tylko o to, że na co dzień podejmujemy mnóstwo roboczych decyzji bez konfliktów i że są też takie decyzje, wokół których toczą się dyskusje i występują konflikty. Myślę, że jeśli wszystko się ułoży, jeśli chodzi o inflację, będziemy tutaj zgodni. Tak samo jesteśmy zgodni co do polityki kursu walutowego. Jak mówię, będzie udzielana odpowiedź na interpelację. Każda aprecjacja w określonych granicach odbywa się zawsze po spotkaniu i po uzgodnieniu tego z premierem i ministrem finansów. Moim obowiązkiem było to sprostować.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o przykład Bundesbanku, na który powoływał się pan prof. Kaleta, pragnę powiedzieć, że prezesa Bundesbanku powołuje prezydent Niemiec. Rada nie ma żadnego wpływu na jego powołanie i odwołanie. Dlatego uważam, że ten przepis, który państwo wprowadzili do projektu - a który jest już, jak widzimy, nieaktualny - nie był dobry. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pani posłanka Wiesława Ziółkowska chce zabrać głos w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu nie powiedziałam, że nie może być różnicy zdań między prezesem Narodowego Banku Polskiego i rządem. Jeżeli dwie polityki są prowadzone przez dwa różne podmioty, to różnica zdań jest czymś zupełnie normalnym, natomiast chodzi o formę i skutki prowadzenia tej debaty. Nie może być tak, że w gruncie rzeczy cały czas Narodowy Bank Polski i rząd są na torze kolizyjnym, bo to po prostu szkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatnim mówcą przed przerwą będzie pan poseł Wojciech Błasiak z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Od 2,5 roku z tej trybuny niezmiennie głosiłem i głoszę tezę, że polski system bankowy jest chory, że źle służy gospodarce i że funkcjonuje w sposób pasożytniczy wobec przemysłu i rolnictwa, że poprzez ten system dokonuje się swoiste wysysanie gospodarki. Od 2,5 roku twierdzimy też, że punktem wyjścia zmian w systemie bankowym musi być reforma jego centralnej części, czyli banku centralnego, naszym bowiem zdaniem to chore struktury Narodowego Banku Polskiego, utworzonego w 1945 r. na wzór radzieckiego Gosbanku, zachowane zasadniczo w nie zmienionej postaci, są instytucjonalnym źródłem takiego stanu zarówno systemu bankowego, jak i finansów publicznych. Naszym zdaniem punktem wyjścia w rekonstrukcji systemu bankowego powinno być właśnie utworzenie banku centralnego z prawdziwego zdarzenia, gdyż według nas NBP takim bankiem nie jest.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WojciechBłasiak">Nasze trzy kluczowe zarzuty wobec struktur Narodowego Banku Polskiego dotyczyły, po pierwsze, struktury władzy i zarządzania bankiem, po drugie - struktur kredytowania oraz emitowania pieniądza i, po trzecie - struktur współdziałania z organami władzy państwa, szczególnie gospodarczymi. Struktura władzy i zarządzania Narodowym Bankiem Polskim oparta jest zasadniczo na wzorach radzieckiego Gosbanku - jest to jednoosobowa władza prezesa Narodowego Banku Polskiego w randze wiceministra finansów, który w PRL był bezpośrednio kontrolowany przez rząd. Usamodzielnienie stworzyło tutaj sytuację niespotykaną w cywilizowanym świecie - prezes NBP nie jest przed nikim odpowiedzialny, a każdy, kto z kraju lub z zagranicy kontrolowałby jego decyzje, kontrolowałby podstawy funkcjonowania polskiej gospodarki. I to jest ta groźba polityczna. Natomiast, panie profesorze Kaleta, bardzo pana szanuję, ale naprawdę nie ma to nic do rzeczy, jakie kto ma poglądy, za kim się opowiada i gdzie startuje. To jest kwestia obyczajowości, a nie kwestia zależności politycznej. Dlatego głosiliśmy tezę o konieczności wprowadzenia, wzorem większości krajów zachodnioeuropejskich, kolektywnego kierownictwa, niezależnego od rządu, ale odpowiedzialnego przed parlamentem za swoje decyzje. Uważaliśmy, że takim podstawowym organem powinna być rada banku podejmująca podstawowe decyzje co do polityki pieniężnej. Radzie powinien przewodniczyć prezes banku, który winien sprawować nadzór nad całą działalnością banku. W koalicyjnym projekcie poselskim wprowadza się zasadę kolektywności, powołując Radę NBP i ten pomysł w pełni popieramy. Mieliśmy natomiast zasadnicze zastrzeżenia co do pierwotnej wersji składu rady, ponieważ uznawaliśmy, że ta formuła przyznająca zbyt duży udział rządowi i Związkowi Banków Polskich deprecjonuje niezależność. Autopoprawki przedstawiciela wnioskodawców idą jednak w kierunku, który nas satysfakcjonuje, na tym przynajmniej etapie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WojciechBłasiak">Jeżeli chodzi o projekt poselski Unii Wolności, to utrzymuje się naczelność władzy prezesa, ograniczając ją kompetencjami Rady Polityki Pieniężnej NBP - i to rozwiązanie nas mniej zadowala. Większe znaczenie przywiązywaliśmy do drugiego naszego zarzutu, to znaczy do struktur kompetencyjnych banku centralnego. Uważaliśmy, że dotychczasowe przepisy nadają Narodowemu Bankowi Polskiemu praktycznie nieograniczone i niekontrolowalne możliwości generowania kredytu refinansowego. W ustalaniu zasad i wielkości kredytu panowała pełna dowolność, nabierało to szczególnie ostrego znaczenia w świetle ustawowego braku ograniczeń emisji pieniądza i zasad jego pokrycia. Nawet bowiem stopę procentową kredytu refinansowego można obecnie dowolnie zmieniać i różnicować w stosunku do różnych kredytobiorców. Dlatego uważaliśmy i uważamy, że kompetencje kredytowania i emisji pieniądza powinny być w ustawie o Narodowym Banku Polskim ściśle uregulowane. Ustawa powinna ściśle określać rodzaje instrumentów finansowych dopuszczonych do poszczególnych operacji kredytowych, takich jak dyskonto weksli, operacje lombardowe, umowy odkupienia i operacje otwartego rynku. Ta ustawa jednoznacznie też powinna rozstrzygać kwestie źródeł pokrycia emisji pieniądza. Niestety w koalicyjnym projekcie poselskim brakuje wystarczających w tym zakresie zmian w stosunku do obecnie obowiązującego stanu. Niepokoi nas zwłaszcza brak określenia tak podstawowej rzeczy w działalności banku centralnego, jak źródeł pokrycia emisji pieniądza. Pragnę również zwrócić uwagę wnioskodawcom, którzy bardzo często powoływali się na przykład Bundesbanku, że statut tegoż banku centralnego RFN jest dość precyzyjnie wyposażony w instrumenty np. zasilania systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WojciechBłasiak">W związku z apelem pana marszałka pozwolę sobie opuścić omawianie tych wszystkich instrumentów i przejść do kolejnej sprawy, aczkolwiek może jeszcze jednak wspomnę o tym. Otóż niepokoi nas umieszczenie w projekcie koalicyjnym takich technik i możliwości refinansowania przez bank centralny, które nie są jednak, o ile wiemy, stosowane gdzie indziej, jak na przykład kredyt refinansowy dla realizacji programu postępowania naprawczego banku, kredyt do określonej kwoty kredytu, czyli jest to kredyt na rachunku otwartym bez żadnego zabezpieczenia, czy wreszcie dość kuriozalny zapis o kredycie „w innej formie określonej przez Zarząd NBP”, co jest dla nas niebezpieczną arbitralnością.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WojciechBłasiak">I wreszcie trzecia sprawa. Mianowicie struktura współdziałania Narodowego Banku Polskiego z organami władzy państwa i gospodarki. Naszym zdaniem ta struktura powoduje swoiste wyautonomizowanie działań Narodowego Banku Polskiego i stwarza podstawy pod arbitralne decyzje, co widzimy m.in. we wspólnej zresztą z rządem — jak słusznie pani prezes zauważyła — polityce aprecjacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WojciechBłasiak">Chcemy zwrócić uwagę wnioskodawcom na powielanie tego samego jak poprzednio strukturalnego błędu co do celu samej działalności. Co prawda, była tutaj autopoprawka i zamieniono „umacnianie pieniądza polskiego” na bodajże „stabilizowanie cen”, ale nie zmienia to sensu tego celu. Przykładowo, ponieważ panowie tak często powołujecie się na Bundesbank, tylko przypomnę, że tam podstawowym zadaniem jest „zabezpieczenie pieniądza”, a nie „umacnianie pieniądza”. Oznacza to, że celem banku jest stabilizowanie wartości tegoż pieniądza zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne w stosunku do innych walut.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WojciechBłasiak">W stosunkach wewnętrznych bowiem pojęcie stabilizowania wartości pieniądza rozumie się jednoznacznie jako stabilizowanie cen. W odniesieniu do zagranicznej stabilności pieniądza problem ten, ze względu na kursy płynne, nie jest już rozumiany tak jednoznacznie. Trudna jest bowiem do zdefiniowania zewnętrzna siła nabywcza. Mimo trudności jednak oznacza to w praktyce, że Bundesbank wykonując główne zadanie aprecjonuje markę w sytuacji, gdy inflacja w świecie jest szybsza niż w RFN.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WojciechBłasiak">W projekcie ustawy koalicyjnej nie ma ani słowa na ten temat. A w naszych warunkach ze względu na wyższy poziom inflacji niż w krajach, do walut których złoty jest odnoszony, konieczna jest natomiast systematyczna deprecjacja złotego, by nie ograniczać opłacalności eksportu i nie obniżać konkurencyjności polskich wyrobów na zagranicznych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#WojciechBłasiak">Uważamy również, że w ustawie powinien być zapisany obligatoryjny obowiązek wspierania przez Narodowy Bank Polski polityki gospodarczej rządu, ze szczególnym uwzględnieniem polityki koniunkturalnej i wzrostowej, nawet jeżeli by to groziło chwilowym podniesieniem inflacji. W projekcie ustawy mówi się o konieczności współdziałania Narodowego Banku Polskiego z właściwymi organami „w kształtowaniu polityki społeczno-gospodarczej państwa”, ale niestety poza ten ogólnik się nie wychodzi. Nie wiadomo, jak ta współpraca ma przebiegać.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#WojciechBłasiak">Tutaj również powołam się na ulubiony przez autorów przykład Bundesbanku. Otóż Bundesbank jest w sposób precyzyjny zobowiązany do współdziałania z organami państwa poprzez:</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#WojciechBłasiak">— radę specjalistów ds. opiniowania ogólnogospodarczych decyzji,</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#WojciechBłasiak">— tzw. radę koordynacyjną,</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#WojciechBłasiak">— radę ds. koniunktury,</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#WojciechBłasiak">— komisję ds. problemów kredytowania instytucji publicznych,</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#WojciechBłasiak">— konsorcjum pożyczek federalnych,</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#WojciechBłasiak">— radę planowania finansowego,</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#WojciechBłasiak">— federalny urząd nadzoru nad kredytem.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#WojciechBłasiak">To jest cała infrastruktura, na podstawie której przebiega współdziałanie. Natomiast taki ogólny zapis, że trzeba współdziałać, będzie się kończył prawdopodobnie tak jak w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#WojciechBłasiak">Podsumowując, naszym zdaniem proponowane projekty ustaw w zakresie dwóch podstawowych grup zarzutów, jeżeli chodzi o strukturę kredytowania i źródła pokrywania emisji, są niewystarczające, to są zabiegi kosmetyczne. Niestety, niewystarczający jest (to trzecia grupa naszych zarzutów) zakres współdziałania i wspierania polityki gospodarczej. To są zabiegi kosmetyczne. Jeżeli chodzi o pierwsze rozstrzygnięcia, są one mniej więcej zbieżne z naszymi koncepcjami. Niezbyt mocno wierzymy, żeby zmiany w drugiej i w trzeciej grupie zarzutów zostały w komisji zmienione na fundamentalne, które będą zadowalały. Ale zawsze jest jakaś nadzieja, dlatego też poprzemy odesłanie obydwu projektów do komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#WojciechBłasiak">Jeśli chodzi o sprawę usamodzielnienia nadzoru bankowego przez wyodrębnienie go ze struktur Narodowego Banku Polskiego, w moim klubie były trochę rozbieżne zdania, ale generalnie większość z nas uważa, że utworzenie takiego niezależnego organu jest potrzebne, gdyż trudno uznać, że dotychczasowe jego funkcjonowanie w strukturze NBP zdało egzamin. Przy takim jednak funkcjonowaniu NBP jako całości trudno z kolei mówić, że akurat ten tylko element można wyizolować i uznać, że nie działał.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#WojciechBłasiak">Natomiast ośmielamy się zauważyć, że równie nieskuteczny jak do tej pory był nadzór właścicielski Ministerstwa Finansów nad własnymi bankami państwowymi. Ośmielamy się również zauważyć, że podporządkowanie tegoż nadzoru rządowi może być jeszcze gorsze niż w strukturze Narodowego Banku Polskiego, ponieważ Ministerstwo Finansów przez ostatnie lata wykazywało się indolencją w zakresie nadzoru właścicielskiego nad działalnością własnych banków państwowych. Dlatego tutaj trzeba poważnie rozważyć ten problem, żeby nie wpaść z deszczu pod rynnę.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#WojciechBłasiak">Mamy jeszcze drobniejsze uwagi, ale również jesteśmy za skierowaniem tego poselskiego projektu do komisji. Co do rządowej strategii umacniania systemu bankowego to na razie uważamy, że nie ma nad czym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AleksanderMałachowski">Po przerwie, przypominam, rozpatrzymy interpelacje i zapytania, a potem wrócimy do debaty o ustawach bankowych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 01 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 15 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekBorowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarekBorowski">Przypominam, że po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie może trwać nie dłużej niż 5 minut, drugie - nie dłużej niż 3 minuty. Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł Włodzimierz Puzyna złożył interpelację do ministra edukacji narodowej w sprawie udziału pracowników administracji oświatowej w prowadzeniu szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MarekBorowski">Pisemną odpowiedź, przekazaną przez podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Danutę Grabowską, poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 Regulaminu Sejmu RP, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MarekBorowski">Według posła odpowiedź zawiera jedynie potwierdzenie nieprawidłowości wynikających z udziału pracowników administracji oświatowej w prowadzeniu szkół niepublicznych, natomiast brak jest odpowiedzi na pytanie, jakie działania systemowe podejmie resort oświaty w celu dokonania analizy zasięgu tego zjawiska oraz próby jego wyeliminowania.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#MarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Danuta Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do treści interpelacji pana posła Włodzimierza Puzyny, pragnę na wstępie serdecznie podziękować panu posłowi za interwencję — podjętą już po pierwszych sygnałach przekazanych przez miejscowe szczecińskie media — która w poważnym stopniu przyczyniła się do wskazania nieprawidłowości w funkcjonowaniu szkolnictwa niepublicznego. Interwencja ta przyspieszyła też działania kontrolne, które nie tylko potwierdziły występowanie niepokojących zjawisk w tej sferze działalności oświatowej, dostrzeżonych już przez delegaturę Najwyższej Izby Kontroli, ale ukazały też stosowanie od 1992 r. do połowy 1995 r. karygodnych — przepraszam za mocne słowo, ale mogę to udowodnić — metod postępowania prawnoorganizacyjnego w odniesieniu do tworzącego się szkolnictwa niepublicznego ze strony ówczesnego kierownictwa Kuratorium Oświaty w Szczecinie. Oznacza to, że nieprawidłowości pojawiły się w okresie sprawowania urzędu kuratora przez pana Zbigniewa Pieczyńskiego, a nie przez powołanego w lipcu 1995 r. pana Czesława Plewkę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DanutaGrabowska">W związku z uznaniem przez pana posła Włodzimierza Puzynę odpowiedzi na poprzednią interpelację w sprawie udziału pracowników administracji oświatowej w prowadzeniu szkół niepublicznych za niewystarczającą, pragnę przeprosić pana posła za to, że w tej odpowiedzi - obok stanowiska w kwestii stwierdzonych nieprawidłowości - przedstawiono informację dotyczącą jedynie sposobu ich usunięcia w odniesieniu do samego tylko województwa szczecińskiego. Ponieważ pan poseł, jak to wynika z interpelacji z dnia 14 lutego, oczekuje również odpowiedzi na pytanie, jakie działania systemowe zamierza podjąć ministerstwo w celu dokonania analizy zasięgu zjawiska i przygotowania odpowiednich kroków prewencyjnych, wyjaśniam, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#DanutaGrabowska">1) Udział pracowników administracji oświatowej - chodzi tu o pracowników kuratoriów oświaty - w prowadzeniu szkół niepublicznych jest bez wątpienia naruszeniem ustawy o pracownikach państwowych i w związku z tym podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej. Licząc się z faktem, że przypadki udziału pracowników kuratoriów oświaty w prowadzeniu szkół niepublicznych mogą występować również w innych województwach, minister edukacji narodowej zalecił wszystkim kuratorom pismem z dnia 14 marca 1996 r. przeprowadzenie badań kontrolnych co do zgodności działań pracowników kuratoriów z wymogami określonymi w ustawie o pracownikach państwowych, a w szczególności sprawdzenie:</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#DanutaGrabowska">— czy nie uczestniczą w prowadzeniu szkół niepublicznych;</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#DanutaGrabowska">— czy nie uczestniczą w spółkach prowadzonych przez te szkoły;</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#DanutaGrabowska">— czy wreszcie nie są związani z tymi szkołami innymi, niedopuszczalnymi w myśl ustawy, formami współzależności, w tym nade wszystko czy nie sprawują nad tymi placówkami nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#DanutaGrabowska">Paradoksem jest bowiem to, że ktoś, kto jest zatrudniony w tego typu szkole, jednocześnie sprawuje nadzór pedagogiczny z ramienia kuratorium oświaty.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#DanutaGrabowska">Równocześnie minister edukacji narodowej polecił, aby kompetentne komórki ministerstwa przeprowadziły takie badania kontrolne w stosunku do kierownictw kuratoriów oświaty, a także sprawdziły prawidłowość prowadzonych przez kuratoria badań w tym względzie. Stosowne pismo do kuratoriów oświaty mam w tej chwili przed sobą i jestem gotowa panu posłowi je przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#DanutaGrabowska">2) Informuję dodatkowo, uzupełniając niejako treść interpelacji pana posła, że przy okazji kontrolnego badania sprawy stwierdzono w woj. szczecińskim również inne poważne uchybienia w prowadzeniu szkół niepublicznych. Dotyczą one między innymi niewłaściwego prowadzenia ewidencji szkół niepublicznych, stosowania niezgodnych z prawem metod nadawania uprawnień szkołom niepublicznym oraz błędów programowo-organizacyjnych w ich funkcjonowaniu. Odnosząc się do tych nieprawidłowości, stwierdzonych w woj. szczecińskim, minister wydał wszystkim kuratorom oświaty zalecenie dokładnego zbadania formalnoprawnych i organizacyjnych zasad działalności szkół niepublicznych oraz przekazał wytyczne dotyczące sposobu usuwania wymienionych i stwierdzonych dodatkowo uchybień. Jest to pismo z dnia 14 marca br.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#DanutaGrabowska">3) Różnorodne formy systemowego przeciwdziałania będą skierowane ze strony kuratoriów oświaty i ministerstwa na dwa szczególnie bulwersujące, potwierdzone przez kontrolę ministerialną zjawiska. Pierwsze z nich dotyczy łączenia funkcji dyrektora szkoły publicznej z funkcją dyrektora szkoły niepublicznej. Drugie dotyczy równoległego prowadzenia zajęć dydaktycznych w tym samym budynku i w tych samych godzinach w szkole publicznej i niepublicznej. W pierwszym przypadku mamy jednak do czynienia ze specyficzną sytuacją prawną. Zarówno bowiem ustawa o systemie oświaty, jak też ustawa Karta nauczyciela nie zawierają postanowień, które wprost zakazywałyby tego rodzaju łączenia funkcji dyrektorskich. Negatywną ocenę takiego zjawiska można wywodzić jedynie pośrednio z brzmienia art. 42 ust. 3 ustawy Karta nauczyciela, który stanowi, że czas pracy nauczycieli, którym powierzono funkcje kierowniczą w szkole, jest określony wymiarem ich zadań dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych oraz wynikających z pełnienia funkcji kierowniczej. Intencją cytowanego przepisu jest zagwarantowanie właściwego stopnia dyspozycyjności zawodowej dyrektorów szkół publicznych. Pełnienie jednocześnie funkcji dyrektora szkoły niepublicznej podaje w wątpliwość możliwość zachowania wymaganej dyspozycyjności. Tak więc wobec niemożliwości skonstruowania generalnego zakazu łączenia tych funkcji każdy przypadek tego rodzaju powinien podlegać odrębnej analizie co do okoliczności faktycznych, z uwzględnieniem intencji cytowanego artykułu 42 ust. 3 ustawy Karta nauczyciela i zasad etyki zawodowej nauczyciela. Takiej analizy winien dokonać kurator oświaty.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#DanutaGrabowska">Mając na względzie rozmiary zjawiska łączenia funkcji dyrektorów szkół publicznych z funkcją dyrektora szkół niepublicznych stwierdzone w czasie kontroli, należy negatywnie ocenić fakt nieskutecznych w tym zakresie działań ze strony nadzoru pedagogicznego zmierzających do ustalenia, czy tego rodzaju unia personalna nie zagraża interesom szkół publicznych. Jest to tym bardziej niepokojące, że z tym zjawiskiem łączy się drugi, zasygnalizowany już fakt, iż część młodzieżowych szkół niepublicznych, mieszczących się w szkołach publicznych, organizuje zajęcia dydaktyczne przed południem, w czasie zajęć uczniów szkół publicznych. Wygląda to tak, że na jednym korytarzu przed południem spotykają się uczniowie dwóch szkół, przy czym - mówiąc wprost - jedni z nich płacą, a drudzy nie płacą za naukę. Również w tym zakresie obowiązkiem nadzoru pedagogicznego było rozpoznanie, a nade wszystko analiza i ocena tego faktu z punktu widzenia interesów edukacyjnych młodzieży oraz szeroko rozumianych warunków pracy szkół wynajmujących pomieszczenia dla szkół niepublicznych. Nie można w tych wypadkach poszukiwać przyczyny nieprawidłowości w tzw. lukach prawnych i po prostu się tłumaczyć. Zasadniczą przyczynę już podałam: są to niedoskonałości w sprawowaniu nadzoru pedagogicznego, który - jak widać - w sposób niewystarczająco pogłębiony i ciągły realizuje swoje obowiązki wobec szkolnictwa niepublicznego, na co znowelizowana ustawa o systemie oświaty w pełni zezwala, traktując to zadanie jako istotny obowiązek aparatu nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#DanutaGrabowska">Pragnę zapewnić, że w tej sferze będziemy konsekwentnie dyscyplinować kuratorów oświaty, by podobnie drastyczne przypadki nie powtarzały się w przyszłości. Minister edukacji narodowej dokona również w najbliższym czasie zdecydowanych przekształceń w organizacji ministerialnych służb nadzoru i kontroli, które - jak wynika z dokonanego już rozpoznania - zostały doprowadzone do daleko idącego ograniczenia, co niewątpliwie osłabia analizę i ocenę jakości pracy poszczególnych kuratoriów oświaty. Dokonaliśmy również takiego przekształcenia obowiązującego już planu nadzoru sprawowanego przez ministra edukacji narodowej nad kuratoriami - na ten temat dosyć obszernie mówiliśmy w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego - iż problematyka funkcjonowania różnych form kształcenia niepublicznego stała się istotnym przedmiotem rozpoznania, analizy i oceny dokonywanej przez pracowników ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#DanutaGrabowska">Dodatkowo pragnę poinformować szanownego pana posła, że problem błędów i uchybień występujących w działalności szkół niepublicznych minister edukacji narodowej uczynił przedmiotem swojej pierwszej rozmowy ze wszystkimi kuratorami oświaty, którą przeprowadził na ogólnopolskiej naradzie w dniu 7 marca br. Ponadto sygnalizuję, że kurator oświaty w Szczecinie opracował program naprawczy - jest on u mnie do wglądu - bardzo precyzyjny, razem z harmonogramem. Ten program naprawczy jest zgodny z ustaleniami kontroli. Został on, po głębokiej analizie, przyjęty przez ministerstwo. Skuteczność podjętych przez kuratora działań zostanie oceniona - w formie ponownej kontroli, też pogłębionej, przeprowadzonej przez ministerstwo - w IV kwartale br., a więc już po rozpoczęciu nowego roku szkolnego, ponieważ pewne działania szalenie trudno jest wykonywać w trakcie trwania roku szkolnego, kiedy młodzież i dorośli chodzą do szkół, a oni w tej sprawie najmniej zawinili.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#DanutaGrabowska">Jeszcze raz serdecznie dziękując za skuteczną, inspirującą resort edukacji narodowej interwencję, uprzejmie proszę pana posła o przyjęcie powyższych informacji do wiadomości. Ze zwykłej ludzkiej uczciwości chcę powiedzieć, że idąc tym śladem, podjęliśmy kontrolę w bardzo wielu kuratoriach. Podobne zjawiska jak w Szczecinie MEN stwierdził również w innych województwach, w takich miastach, jak Krosno, Piotrków Trybunalski oraz Konin, i tam również wydaliśmy stosowne w tej kwestii zalecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Włodzimierz Puzyna prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Jestem wdzięczny, pani minister, że zechciała pani uznać moją interpelację za inspirację do działań kontrolnych. Chciałabym zaproponować pani jeszcze szereg haseł inspirujących być może do dalszych działań. Nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że nieprawidłowości, o których mówimy, dotyczą całej sfery szkolnictwa niepublicznego. To dotyczy tylko tego szkolnictwa niepublicznego, które powstaje na bazie szkolnictwa państwowego i z udziałem ludzi, którzy są zatrudnieni w szkolnictwie państwowym jako urzędnicy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym zapytać, czy analizowali państwo takie na przykład koincyndencje, jak rozwój sieci szkolnictwa niepublicznego na bazie państwowej a polityka inwestycyjna kuratorów. Z moich dość powierzchownych studiów wynika, że dziwne są tu zbiegi na przykład decyzji inwestycyjnych z decyzjami o prowadzeniu szkół niepublicznych. Czy badali państwo, jak ta sieć wiąże się z praktyką zamykania szkół państwowych? Czy badali państwo fakt, że w Szczecinie i w innych województwach zanim powstały szkoły niepubliczne na bazie szkół publicznych decyzją administracji oświatowej zamykano analogiczne szkoły wieczorowe, przecinając w ten sposób jedną z dróg awansu edukacyjnego, uniemożliwiając właściwie przejście tej drogi? Chciałbym, żeby państwo zwrócili uwagę jeszcze na to, na ile te decyzje o zamykaniu szkół wiążą się ze zjawiskiem pojawiania się szkół niepublicznych. Prosiłbym, żeby pani minister zechciała na te sprawy zwrócić uwagę, a jeżeli ma pani jakieś spostrzeżenia na ten temat, byłbym wdzięczny za informację.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Pozwolę sobie jeszcze zabrać głos w dyskusji w odniesieniu do sprawy szczecińskiej, ale chciałbym, żeby dyskusja skoncentrowała się na razie na sprawach systemowych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Mam jeszcze jedno pytanie: Czy nie uważa pani, że system oświaty niepublicznej skonstruowany na bazie i na styku ze szkołami publicznymi jest niezdrową konkurencją dla szkół niepublicznych, które powstają o własnych siłach i działają nie korzystając z bazy materialnej i finansowej szkolnictwa publicznego? Jakie kroki państwo mają zamiar podjąć, żeby tę nieuczciwą konkurencję w każdym razie napiętnować, a być może ograniczyć w wystarczającym stopniu, żeby nie hamowało to rozwoju szkół niepublicznych, tych prawdziwie inspirowanych przez potrzeby oddolne czy potrzeby wynikające z nowatorskich pomysłów, gdyż to zjawisko zagraża również rodzeniu się inicjatyw nowatorskich, ponieważ nieuczciwa konkurencja być może uniemożliwia w ogóle w niektórych miejscach rozwój szkół niepublicznych z prawdziwego zdarzenia?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Gdyby pani zechciała jeszcze uzupełnić swą wypowiedź o te tematy, byłbym wdzięczny, a jeszcze pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBorowski">Czy pytania są jasne?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Danuta Grabowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DanutaGrabowska">Dysponuję bardzo szczegółowym protokołem z kontroli przeprowadzonej przez pracowników Ministerstwa Edukacji Narodowej ze wszystkich departamentów. Badaliśmy zarówno sprawy kadrowe, ekonomiczne, inwestycyjne, o których pan poseł mówił, jak również sieć szkół: co generalnie działo się z siecią szkół publicznych, niepublicznych, jak przebiegał ich rozwój. Jeżeli na początku swojego wystąpienia powiedziałam, że działy się rzeczy karygodne, odzwierciedlenie tego jest właśnie w protokole.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DanutaGrabowska">Rzeczywiście, potwierdzam, że likwidowano szkoły publiczne i na to miejsce wprowadzano szkoły niepubliczne. Było i tak, jak mówiłam w swoim wystąpieniu, że szkoły publiczne istniały równolegle ze szkołami niepublicznymi, przy czym ograniczano liczbę miejsc w szkołach publicznych po to, by stworzyć bazę dla szkoły niepublicznej. Najdziwniejsze były umowy wynajmu tych lokali, gdzie miano płacić nie od metra kwadratowego, nie od innych rzeczy, no, te umowy są przedziwne. Gotowa jestem panu posłowi udostępnić całą ogromną teczkę, nie ma tu żadnych tajemnic, odbywało się to wszystko przy otwartej kurtynie, rzeczywiście w województwie szczecińskim działy się takie rzeczy. To stanowiło dla nas bardzo poważny sygnał i bardzo ważną przestrogę, aby wszystkich kuratorów oświaty, po pierwsze, przestrzec przed tego typu działalnością. Podzielam pogląd, że jest to niezdrowa konkurencja. Przecież wtedy, kiedy tworzyliśmy ustawę o systemie oświaty, kiedy mówiliśmy o systemie tworzenia szkolnictwa niepublicznego, mówiliśmy, że jest to uzupełnienie szkolnictwa publicznego, że jest to ważny element systemu, ale nie dlatego, by ograniczać dostęp dzieci do szkoły publicznej, nie kosztem szkół publicznych. Przecież to nie o to w ogóle chodzi. Rzeczywiście, taka konkurencja jest niezdrowa dla szkół niepublicznych, które same szukają bazy, same starają się o wyposażenie i trudno jest wtedy w sposób sensowny rozwijać tego typu szkołę. Temu działaniu administracja oświatowa musi położyć kres w sposób zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#DanutaGrabowska">Sądzę, że to, co wyszło z Ministerstwa Edukacji Narodowej tuż po szczecińskiej kontroli, a jest to, powtarzam, pismo z 13 marca 1996 r., w sposób jednoznaczny na pięciu stronach mówi o wszystkich sprawach dotyczących problemów, o których pan mówił. Trudno udowodnić, że decyzje inwestycyjne były jak gdyby skorelowane z tego typu działaniami, o których pan poseł mówił wcześniej, a jeżeli stawia się zarzut, to trzeba go udowodnić. Ale rzeczywiście sieć inwestycji i to, w co się inwestowało, może prowadzić do takiego domniemania, z tym że nikt tego wprost nie powie. Dla mnie szokujące było to, że osoba zatrudniona w kuratorium, która odpowiadała za szkolnictwo niepubliczne, sama sobie wydawała zezwolenia, a w momencie kontroli nie widziała w swoim działaniu niczego negatywnego. Dopiero po bardzo długiej rozmowie, kiedy udowodniliśmy punkt po punkcie niestosowność tego typu działania z punktu widzenia etyki nauczycielskiej, pogniewała się na nas i złożyła rezygnację z pracy, nad czym - powiem uczciwie - nie ubolewam.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#DanutaGrabowska">Jest to dla nas doświadczenie bardzo trudne. Wydawało się, że duża życzliwość dla szkolnictwa niepublicznego powinna jednak mieć pewne ramy organizacyjne, i ona je ma zabezpieczone ustawowo, jak również w rozporządzeniach ministra. Te w sposób zdecydowany były przekraczane. W tej chwili z harmonogramu, który został przedłożony, wykonano już część działań. Po rozpoczęciu roku szkolnego punkt po punkcie rozliczymy, po pierwsze, zalecenia, po drugie - harmonogram działań, zwrócimy uwagę na wszystkie rzeczy, które się dzieją. Chcę powiedzieć, że na tym tle pojawiły się również działania, które muszą niepokoić. Są do nas przysyłane bardzo liczne protesty - czego my właściwie chcemy, przecież wszystko jest w porządku, przecież szkół jest więcej. Tylko jest problem, kto i za co płaci. Tego typu protesty też muszą nas uczulać na przeciwdziałanie różnym nieprawidłowościom.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#DanutaGrabowska">Chcę powiedzieć, że każde zalecenie jest tu opisane. Trudno mi je omówić, bo jest to cała teczka, a pan marszałek na początku przypomniał nam regulaminowy czas. Ale serdecznie zapraszam pana posła do przejrzenia tej dokumentacji. Myślę, że pozwoli ona przekonać się o tym, że w sposób bardzo rzetelny podeszliśmy do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pani minister skończyła.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarekBorowski">Czy oprócz pana posła Puzyny, który zapowiedział udział w dyskusji, ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kracik, pan poseł Budnik...</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A lewej strony pan nie widzi, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#MarekBorowski">Dojdziemy i do lewej strony, co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#MarekBorowski">Pan poseł Świrepo, pan poseł Olewiński, pan poseł Adamski, pan poseł Jaskiernia, pan poseł Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#MarekBorowski">Wszyscy? Wszyscy, przynajmniej na razie, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#MarekBorowski">Pan poseł Włodzimierz Puzyna ma pierwszeństwo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Ja już zabierałem głos, chciałbym mieć szansę wypowiedzenia się jeszcze na końcu dyskusji. Teraz chciałbym dać pierwszeństwo kolegom, którzy się jeszcze nie wypowiadali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Pani Minister! Tak się złożyło, że parę dni temu byliśmy w Szczecinie, byliśmy w centrum edukacji. Byliśmy świadkami wielkiego kontrastu między serdeczną, ale jednak zdekapitalizowaną szkołą, a wspaniałym centrum, nową inwestycją, której bohaterem był obecny kurator. Zapoznałem się z pani odpowiedzią na wystąpienie pana posła Puzyny. Ze zdziwieniem przeczytałem tam, że obecny kurator sprzedał udziały. Jeżeli powodem wymiany poprzedniego kuratora było to, że dopuścił do tej sytuacji i sam miał udziały, a jego zastępca też miał udziały, które teraz zbył, i nie przeszkadzało to w jego awansie, to sytuacja jest dla mnie dziwna. Ale może być tak, że nie mam pełnej informacji, toteż niczego nie domniemywam, tylko proszę o rozwinięcie tego zdania, które pojawiło się w pani odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławKracik">Poza tym pan minister Dera powiedział, że w Krośnie to jest dopiero afera, nie wymieniał Konina i Piotrkowa. Ale sala uznała, że temat jest wyjaśniony i pan kurator wystąpienie jednego z panów burmistrzów, dość łagodnie tę rzecz nazywając, tonował, aby kwestii już wyjaśnionej nie rozwijać. Rozumiem, że materiał na objętość, jak pani minister pokazuje, jest spory i ten harmonogram wskazuje, że sprawa jest w trakcie wyjaśniania i załatwiania.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#StanisławKracik">Mam natomiast taką, powiedziałbym, przyczynkarską uwagę, mianowicie że jeżeli również w pani odpowiedzi jest informacja o tym, że było tam 20 dyrektorów szkół jakoś uwikłanych w cały ten system, to nazywajmy rzeczy po imieniu, to znaczy, że mamy do czynienia z jakąś zmową kombinatorów, którzy na majątku oświatowym zaczynają robić pieniądze. Chciałbym zapytać o podjęte przez was działania zmierzające do finansowego zadośćuczynienia szkołom, jeżeli na ich majątku była prowadzona działalność o charakterze oświatowym, ale i gospodarczym zarazem. Była pani łaskawa powiedzieć o karygodnych postawach, karygodnych zachowaniach. Chciałbym więc wiedzieć, jakie to kary, skoro to było godne kary, państwo wymierzyliście. Zwracam uwagę na to, że nie mamy do czynienia ani z gminną spółdzielnią, dla której pozostaję z całym szacunkiem, ani z innym przedsiębiorstwem, tylko szkołą, wychowaniem, i cała taka otoczka niejasności, mgiełka podejrzeń oraz atmosfera takiej niejasnej moralnie sytuacji wywiera przecież bardzo destrukcyjny wychowawczo wpływ. Toteż chciałbym zapytać panią, czy pani zgodziłaby się z taką refleksją, która mi się na tym tle jawi, że ta sytuacja obnażyła mizerię etyki zawodowej ludzi w tę sprawę uwikłanych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#StanisławKracik">I ostatnia właściwie sprawa: Czy potrzeba było wystąpienia pana posła Puzyny do tego, żeby resortowi otworzyły się oczy? Czy nie mieliście wcześniej sygnałów, że sprawa jest, że nabrzmiewa, że coś się dzieje? Bo doceniam kurtuazję w pani wypowiedzi, że za tą inspirującą misję, jaką wypełnił pan poseł Puzyna, pani mu dziękuje, ale zastanawiam się, gdzie byliście przedtem, gdzie była ta wasza kadra, która powinna dbać o prawidłowy przebieg tego rodzaju działań na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kracikowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofBudnik">Pani minister, przysłuchując się debacie związanej z tym przypadkiem, trzeba stwierdzić, że opisane tu zjawiska mają oczywiście charakter patologiczny. Ale przyznam się również, iż żywię obawę, aby ta konkretna patologia - dotycząca raczej urzędników niż systemu czy ustroju naszej oświaty - nie przenosiła się na rozwiązania ogólne, systemowe, to znaczy żebyśmy w reakcji na to nie poszli w kierunku dyskryminacji szkolnictwa niepublicznego. W związku z tym pojawia się pytanie, czy właściwym kierunkiem nie jest być może szersze włączenie, ewentualnie zrównanie systemu szkół niepublicznych ze szkolnictwem publicznym. Pamiętam, że swego czasu bardzo żywa była koncepcja kuponów oświatowych, stosowanych zwłaszcza w ramach szkolnictwa podstawowego, żeby środki finansowe szły za uczniem. Wiem, że to nie jest takie proste, ale sama idea zasadza się na prawie wolnego wyboru szkoły, tej, którą ja uznaję za lepszą. Czy podtrzymuje się jakieś prace zmierzające w tym kierunku, przynajmniej na etapie badawczym?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KrzysztofBudnik">Pani minister powiedziała również, że kurator sam wydawał sobie zezwolenia i że...</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie kurator, któryś z pracowników. Ludzie z kuratorium.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KrzysztofBudnik">Rozumiem, ale organem administracyjnym (kolega mi podpowiada, że ludzie z kuratorium) jest chyba kurator oświaty. Jeżeli te zezwolenia mają postać decyzji administracyjnych, to pojawia się wątpliwość, czy te decyzje są ważne. Kodeks postępowania administracyjnego przewiduje instytucję wyłączenia nie tylko organu, ale również urzędnika, jeżeli decyzja ma być podjęta w jego własnej sprawie. Nawet gdyby tę decyzję miał podejmować jego pracownik - wszak ten pracownik podejmuje tę decyzję w jego imieniu i z jego upoważnienia. Czy nie należałoby wziąć pod uwagę tego kierunku przy badaniu prawidłowości, również od strony formalnej, wszelkich zezwoleń, które dotyczyły tej konkretnej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym również nieco rozszerzyć wypowiedź pana posła Kracika na temat etyki zawodowej. Skoro te procesy w środowisku rzeczywiście były widoczne, to czy pewnym lekarstwem - ja wiem, że bardzo przyszłościowym - nie byłoby ustanowienie czy stworzenie pewnych mechanizmów w ramach samorządu zawodowego nauczycieli? Czy wówczas środowisko nauczycielskie nie uzyskałoby większych możliwości artykułowania swoich ocen, opinii co do tego, jakie placówki szkolne są tworzone, jakie oferty oświatowe są przedstawiane danej społeczności lokalnej? Jeśli chodzi o inwestycje, podniesiony był tutaj zarzut, że nieprawidłowości dotyczyły również ukierunkowania tych inwestycji - aby w przyszłości stworzyć sobie bazę do tworzenia w sposób nieprawidłowy szkół niepublicznych czy prywatnych. Czy w tym zakresie nie należałoby wzmocnić kontroli społecznej nad wszelkimi takimi decyzjami? A mam na myśli nie tylko współudział samorządów lokalnych w podejmowaniu tych decyzji, co jest niesłychanie ważne, ale również potrzeby i życzenia różnych organizacji gospodarczych, na przykład cechów rzemieślniczych, zrzeszeń handlu i usług, a więc tych podmiotów, które w przyszłości będą pracodawcami, zwłaszcza w odniesieniu do szkolnictwa zawodowego, które obecnie ze szczególną uwagą omawiamy. Są bardzo poważne sygnały świadczące o tym, że to, czego uczy się w szkołach zawodowych, nie jest za bardzo adekwatne do rzeczywistych potrzeb rynku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Budnikowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekBorowski">Prosiłbym panów posłów o zachowanie spokoju i przestrzeganie regulaminu Sejmu. Posłowie w pierwszej rundzie mają 5 minut i mają prawo je wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Świrepo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Pani Minister! Uważam, że problem obecnie poruszany dotyczy sytuacji wielce nagannych, szczególnie w placówkach szkolnych, a więc placówkach, które są poza gospodarką rynkową, a w rękach ludzi cwanych stają się poważnym źródłem dochodów. Należy to tępić. Zadałbym pani kilka pytań, na które chciałbym uzyskać odpowiedź. Pierwsze: Czy mogłaby pani przedstawić dane, ile szkół niepublicznych istnieje w kraju (może w liczbach bezwzględnych czy procentowo)? Drugie: Czy tworzenie szkół niepublicznych wykazuje tendencje wzrostowe czy też stagnację? Ostatnie: Jaki jest stosunek ministerstwa do szkół niepublicznych? Czy mają one stanowić znaczną część naszego szkolnictwa, czy też margines?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekOlewiński">Pani minister, chciałem zapytać, czy pani wypowiedź o udziale pracowników administracji oświatowej dotyczyła również wyższych szkół niepublicznych. Nie zrozumiałem tego w ten sposób, dlatego pytam: Czy pracownicy ci w szkołach wyższych niepublicznych mogą być zatrudnieni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WładysławAdamski">Pani minister, wspomniała pani o odpowiedzialności dyscyplinarnej pracowników oświaty zaangażowanych w prowadzenie szkół niepublicznych. Chcę spytać: Na czym ta odpowiedzialność ma polegać? Z jakich przepisów ta odpowiedzialność ma wynikać? Krytykowany przez nas typ działalności nie jest bowiem niestety ustawowo zakazany w sposób bezpośredni i ostry. Wspominała o tym pani zresztą. Proszę też o informację, kiedy należy się spodziewać ostatecznego wyjaśnienia zjawisk, o których pani mówiła. Kiedy nastąpi weryfikacja zarzutów i przyjdzie pora na wnioski dyscyplinujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałbym zapytać o to, w jak wielkim zakresie występuje to zjawisko, którego sprawa została podniesiona w dyskusji - polegające na tym, że szkoły niepubliczne tworzą się obok bądź w ramach szkół publicznych czy niejako żerując na szkołach publicznych. Wydaje się, że jest to pewne nowe zagadnienie, które chcielibyśmy bliżej przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyJaskiernia">Dodatkowo chciałbym prosić o ocenę, czy te trudności, które się pojawiły — mam na myśli system nadzoru ze strony resortu w stosunku do kuratoriów — mają podłoże tylko subiektywne, wynikają z pewnych zaniedbań, czy też instytucjonalne. Jak pan minister ocenia to na tle praktyki ostatnich miesięcy, lat, kiedy pojawiło się to nowe zjawisko szkół niepublicznych w tak dużym nasileniu? Czy tutaj pewne wnioski de lege ferenda się nie rysują? Czy zmiany, które zostały ostatnio wprowadzone, są wystarczające, czy też te ostatnie wydarzenia, kontrole wiążą się również z pewnymi przemyśleniami, co być może będzie musiało być podjęte w ramach zmiany ustaw, zmiany reguł gry w związku z tymi trudnościami, które zostały zasygnalizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pan posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławKopeć">Pani Minister! Jeżeli można, zadam trzy pytania, ale może jeszcze przedtem krótki wstęp. Ponieważ większość znanych mi zarzutów, a znam je dosyć dokładnie, odnosi się do lat 1992–1994, czyli okresu, kiedy nie ta obsada resortu sprawowała nadzór nad kuratorami i pod rządami już nie obowiązującej ustawy o systemie oświaty, myślę, że koledzy z prawej strony wysuwają argumenty troszkę przeciwko sobie. A teraz do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławKopeć">Po pierwsze, czy na tle starej, obowiązującej do niedawna ustawy o systemie oświaty, były możliwości, gwarancje sprawowania prawidłowego nadzoru nad szkolnictwem niepublicznym?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StanisławKopeć">Po drugie, jak pani ocenia, czy nowa, od niedawna obowiązująca, ustawa o systemie oświaty, zawierająca określone rozszerzenia ustawowe w tym zakresie, będzie tutaj swoją funkcję spełniała? Czy ona ją rzeczywiście będzie spełniała? Czy ten nadzór nad szkolnictwem niepublicznym, oczywiście szczególnie nadzór pedagogiczny, jest możliwy i wystarczająco doprecyzowany?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#StanisławKopeć">I wreszcie, po trzecie, czy w nowych proponowanych rozwiązaniach o podległości kuratorów wojewodom to rozwiązanie będzie gwarantowało prawidłowe sprawowanie nadzoru? Myślę, że w trakcie tej debaty, która się powoli przeradza chyba w debatę oświatową, powinno się postawić pytanie, czy mamy szkolnictwu niepublicznemu pomóc, czy mamy je utopić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekBorowski">To już wszyscy zapisani do głosu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Puzyna: Ja zgłaszałem, że będę chciał zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł w tej rundzie? Bo jeszcze będzie druga runda prawdopodobnie. Jednak w tej.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym od razu panu posłowi Kopciowi wyjaśnić, że wydaje mi się, iż to jest zjawisko, które jest na tyle etycznie naganne, że nie zważając na to, czy pojawiło się ono w latach 1992–1993 czy w 1995 r., powinniśmy we własnym interesie na nie reagować zawsze, niezależnie od tego, kto rządzi - chodzi o to, żeby tego typu zjawiska jak najszybciej likwidować.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Pani minister była łaskawa powiedzieć, że cała sprawa ma wymiar etyczny. To prawda, że w zawodzie nauczycielskim ten wymiar jest szczególnie ważny i powinniśmy być szczególnie wyczuleni na aspekty etyczne tych wszystkich zjawisk, które zachodzą w związku ze sprawami oświaty. Te sprawy nie są uregulowane prawnie, bo etyka nie daje się ująć w ramy prawne od początku do końca. Czy państwo nie myślą o tym, żeby przeprowadzić jakąś akcję pobudzania ludzi do myślenia etycznego? W dzisiejszych czasach ten aspekt działania, szczególnie w wypadku służb publicznych, jakby uległ zapomnieniu i zatarciu. Czy nie należałoby sporządzić jakiegoś kodeksu etyki i przedyskutować tego ze środowiskiem, pobudzić pewną aktywność intelektualną środowiska w tej kwestii? Te zjawiska bowiem niestety się szerzą dość szybko i, jak pani tu podkreśliła, ludzie nie widzą w tym nic złego - i to ludzie, którzy zarządzają oświatą, z kręgu tych, którzy podejmują najważniejsze decyzje w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Wracając jeszcze do tego wątku etycznego, chciałbym zauważyć, że pani w swojej pierwszej wypowiedzi podkreśliła, iż te wszystkie zjawiska pojawiły się w 1992 r. w Szczecinie, a kuratorem wtedy był kto inny, nie dzisiejszy kurator. Otóż chciałbym przypomnieć pani fragment szczecińskiego protokołu pokontrolnego, w którym jest wyraźnie mowa, że wprawdzie udziałowcem tego centrum i inspiratorem był ówczesny kurator, ale od początku udziałowcami tego przedsięwzięcia, które przecież etycznie można było już wtedy ocenić, byli obecny kurator Czesław Plewka i pan Jerzy Kliszewski, zatrudniony w administracji oświatowej i wówczas, i, o ile mi wiadomo, teraz, jednocześnie będący szefem tej spółki, która na bazie zlikwidowanych poprzednio techników wieczorowych założyła całą sieć tego typu szkół.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Powiedziała pani, że pan kurator jest dzisiaj poza podejrzeniami, ponieważ sprzedał swoje udziały. Ale tu znowu cytat z tego samego protokołu: Pan kurator wprawdzie sprzedał, ale sprzedał w taki sposób, że zapewnił sobie możliwość ich odkupu w każdym czasie po cenie zbycia, wyłączność odkupu. I to sprzedał panu Kliszewskiemu, swojemu przyjacielowi ze spółki.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Pan kurator publicznie ostatnio nie zaprzeczył, iż własnym majątkiem żyrował pożyczkę, i to dużą, którą zaciągnęło centrum edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Czy pani uważa, że w takim wymiarze, etycznym właśnie, powierzanie człowiekowi, który od początku brał udział w tym przedsięwzięciu - i sądzę, znając jego intelekt i błyskotliwość, że był świadom tego, w czym bierze udział - naprawiania tej sytuacji i realizowania programu naprawczego jest najwłaściwsze, jeśli chodzi o wiarygodność etyczną pracowników oświaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekBorowski">Chcę uprzedzić, że wypowiedź pani minister zamknie dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekBorowski">Czy w drugiej rundzie ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DanutaGrabowska">Pierwsza sprawa, którą podjął pan poseł Kracik, to był powód wymiany kuratora. Otóż muszę powiedzieć, że pan kurator sam złożył rezygnację. Poprzedni pan kurator nie był odwołany przez ministra edukacji na skutek jakichś większych zarzutów, tylko po prostu sam zrezygnował, gdy ograniczyliśmy mu pieniądze na niektóre inwestycje, sugerując, że należałoby nieco inaczej w pewnych kwestiach postępować. Czyniliśmy to ze sporą delikatnością, ponieważ mimo wszystko z innego punktu widzenia ocenialiśmy również pozytywnie działalność tamtego kuratora, który, cokolwiek by mówić, sporo dobrego zrobił dla szczecińskiej oświaty. Przecież, proszę państwa, nikt nie jest bez wad, nikt nie jest bez winy, ale nie można jednostronnie oceniać człowieka. Pan kurator się obraził i złożył rezygnację. Wcześniej również złożył rezygnację jego zastępca odpowiedzialny za nadzór pedagogiczny i w wyniku wyborów odszedł do pracy w samorządzie. Tak więc kierownictwo kuratorium samo odeszło. Wynikiem tego był konkurs, który ogłosiliśmy, i ten konkurs wygrał pan dr Czesław Plewka, który rzeczywiście był założycielem zachodniopomorskiego centrum i miał tam rzeczywiście udziały, ale jako pracownik i jako normalny obywatel w świetle obowiązującego prawa mógł to robić. Rozmawialiśmy długo na ten temat z prawnikami, bo przecież w wyniku kontroli trzeba było ustalić odpowiedzialność. Trudno jest karać kogoś, kogo już nie ma, kto odszedł, prawda? I zresztą kogoś, kto w tej chwili ma mandat jak gdyby zaufania społecznego, bo pracuje w samorządzie, i podobno nieźle sobie radzi i jest życzliwy oświacie szczecińskiej. Z tymi autorytetami trzeba więc ostrożnie - takie jest nasze najgłębsze przekonanie. Taki był powód.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DanutaGrabowska">Pan kurator w momencie kiedy wygrał konkurs, sprzedał swoje udziały. Prawo nie zabrania takiej sprzedaży. Ja mogę podzielać poglądy pana posła Puzyny, ale z punktu widzenia prawa... No tak je kształtujemy. Trudno więc móc tu podejmować jakieś decyzje, który byłyby karalne.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#DanutaGrabowska">Pytanie: Gdzie byliśmy przedtem? Zacytuję fragment pisma, które wysłałam do kuratorów i które pokazuje genezę tego wszystkiego, a to się wiąże z tym, czy nie topimy szkolnictwa niepublicznego — tutaj trzeba z dużą ostrożnością: „Należy jednak stwierdzić, że w ciągu 6 lat funkcjonowania szkół niepublicznych zarówno założyciele tych szkół, jak i kuratoria musieli rozstrzygać rozliczne dylematy, w tym formalnoprawne, dotyczące zakładania i egzystowania tych szkół oraz sprawowania nad nimi nadzoru pedagogicznego z uwzględnieniem zmieniającego się katalogu potrzeb i oczekiwań w tym zakresie. Wiele istotnych problemów zostało już wyjaśnionych i praktyka stosowania odnośnych przepisów ustawy budzi coraz mniej wątpliwości. Niemniej jednak pozostaje jeszcze sfera problemów wymagających jednoznacznego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#DanutaGrabowska">Dotyczy to przede wszystkim kwestii związanych z występującymi w praktyce przypadkami współistnienia w jednym budynku szkół publicznych i niepublicznych oraz przypadkami łączenia funkcji dyrektora szkoły publicznej i niepublicznej. Dotyczy także kwestii prawidłowego prowadzenia postępowania administracyjnego, związanego z wpisem do ewidencji, oraz prawidłowego prowadzenia samej ewidencji itd., itd. Punkt po punkcie to wyjaśniamy. Nie chcielibyśmy, eliminując negatywne zjawiska, wylać dziecka z kąpielą, staramy się nie usztywnić ponad miarę z kolei wszystkich, że wszystko było źle i wszystko trzeba robić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#DanutaGrabowska">Postawiono tu również pytanie, czy były możliwości sprawowania nadzoru? Były, były. To kurator przecież zatwierdza statut kuratorium i kurator zna właściwe proporcje, powinien ustalić, ilu pracowników w poszczególnych działach i czym się zajmuje. Otóż, w moim najgłębszym przekonaniu, podstawowym obowiązkiem nadzoru pedagogicznego - jak w tytule - jest właśnie nadzór, natomiast było zapewne to, co i u nas jakże często dominuje w komisjach - ciągle mówimy o sprawach finansowych, one są ważne, ale tym merytorycznym poświęcamy za mało uwagi. Nie pracowałam w tym czasie w Ministerstwie Edukacji Narodowej, nie śmiałabym więc oceniać jakości narad i o czym mówiono, ale być może o nadzorze pedagogicznym mówiło się za mało. Dlatego, w tej chwili zaleciliśmy kuratorom oświaty w całym kraju zmianę statutów kuratoriów i uwzględnienie tego, co właśnie jest podstawowe i pierwsze, i zasadnicze, i najważniejsze, bo sprawy finansowe w jakże dużej mierze będą przecież przejmowały samorządy, bardzo dużo samorządów przejęło również szkolnictwo ponadpodstawowe.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#DanutaGrabowska">Poza tym, proszę państwa, nie ma mowy o dyskryminowaniu szkolnictwa niepublicznego. Na pytanie, jaki jest nasz stosunek do niego, odpowiem - jest on generalnie życzliwy. Chodzi nam o to, aby było budowane na zdrowych zasadach, aby było uzupełnieniem szkolnictwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#DanutaGrabowska">W sprawie wolnego wyboru szkoły. Jak dotąd, mamy ustawowy nakaz realizowania obowiązku szkolnego na poziomie szkoły podstawowej i tutaj obowiązuje rejonizacja, bo tak mówi ustawa. Tak więc od ustawodawcy zależy, czy w tej dziedzinie coś zmieni. W naszym przekonaniu wolny wybór szkoły ponadpodstawowej częściowo się realizuje, choć może nie do końca, bo nie zawsze do renomowanego liceum dostaje się każde dziecko, które by sobie tego życzyło. Niemniej w tej kwestii przecież nie ma żadnej rejonizacji ani w skali miast, ani w skali województw, ani w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#DanutaGrabowska">Czy decyzje te są ważne? Sprawdzaliśmy wszystko, decyzje wydawane samym sobie nie są ważne. Tylko powstał problem, bo przeprowadziliśmy kontrolę w środku roku szkolnego. Zamykać teraz tę szkołę i wysyłać tych, którzy już zapłacili, i rodziców oszukiwać, i młodzież, i dorosłych na bruk? W dużej części to dotyczyło kształcenia dorosłych. Mniej było, co może potwierdzić pan poseł Puzyna, szkół młodzieżowych, ale sporo było takich szkół dla dorosłych. Ludzie wnieśli opłaty. Wydaje się, że niezwykle krzywdzące dla nich byłoby dokonywanie takiej reorganizacji w środku roku szkolnego. Toteż sprawdzimy, jak zostanie zorganizowany nowy rok szkolny, po tych zaleceniach, po tym harmonogramie. Wtedy bardzo odpowiedzialnie będziemy mogli powiedzieć, czy rzecz została właściwie załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#DanutaGrabowska">Pracownicy, którzy prowadzili tego typu działalność, na skutek kontroli sami odeszli z pracy w kuratorium, nawet nikt nie zdążył ich zwolnić, sami po prostu z tej pracy zrezygnowali i w tej chwili nie są pracownikami administracji państwowej, podlegają więc takim samym normalnym prawom jak wszyscy inni obywatele i mogą pracować w różnych spółkach. Nie ma przecież w tym zakresie żadnego zakazu. Pracownicy kuratorium rzeczywiście wydawali sami sobie te zezwolenia i nie chciałabym tego komentować, nie czuję się upoważniona, choć z samych wyników kontroli wynika jednoznacznie, jaki był dobór niektórych pracowników kuratorium, pracowników nadzoru, to jest czytelne.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#DanutaGrabowska">Jeżeli chodzi o kontrolę społeczną inwestycji, to sądzę, że w dużym zakresie będzie to teraz realizowane. Przecież jeżeli samorząd prowadzi szkołę, to nie będzie można realizować inwestycji tak, żeby inwestycja była realizowana wyłącznie przez kuratora, albo by kurator podejmował decyzję o tym, że będzie coś budował. Tak więc myślę, że w świetle zmian, które zachodzą, będzie to zrobione. Nie mam w tej chwili przy sobie ewidencji - bardzo za to przepraszam - ile jest szkół niepublicznych w kraju. Generalnie jednak obserwujemy taką tendencję, że to upowszechnianie szkół niepublicznych mamy już za sobą. Tam, gdzie było zapotrzebowanie społeczne, w większości zostało to zrealizowane. Istnieje tendencja zmniejszania liczby szkół niepublicznych. Myślę, że po prostu warunki finansowe pewnej grupy społeczeństwa o tym decydują. Naszym obowiązkiem jest zatem zapewnienie możliwości kształcenia w szkołach publicznych. Tak więc tendencja jest raczej malejąca niż rosnąca, i o tym chciałam zawiadomić.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#DanutaGrabowska">Weryfikacja zarzutów — takie było pytanie — nastąpi oczywiście po rekontroli, zarówno w tym kuratorium, jak i we wszystkich innych. Również w resorcie wzmacniamy komórkę nadzoru pedagogicznego, ale będziemy tego typu kontrole organizować za pośrednictwem wszystkich merytorycznych departamentów. Niezwykle ważne są więc zarówno Departament Ekonomiczny, jak i Departament Kadr, by pewne sprawy ustalić.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#DanutaGrabowska">Czy trudności, które się pojawiły, są natury instytucjonalnej? Proszę państwa, w świetle ustawy z 1991 r. nikt nie bronił porządnego sprawowania nadzoru pedagogicznego, prowadzenia należytej ewidencji. Po prostu należało tylko tę ustawę przeczytać, przeszkolić pracowników kuratorium i egzekwować od nich obowiązki. Było to i jest możliwe, i od jakości prowadzenia kuratorium, jakości pracy pracowników kuratorium to zależy. Jeżeli chodzi o szkolnictwo niepubliczne, w tej chwili rewolucji w znowelizowanej ustawie nie dokonaliśmy. Tak więc te reguły gry były czytelne, jasne i należało tylko ich przestrzegać. Myślę, że pomożemy szkolnictwu niepublicznemu w ten sposób, bo po prostu będą czytelne reguły gry, będzie wiadomo, kto, kiedy, w jaki sposób, na jakiej bazie, za jakie pieniądze, z jaką kadrą zakłada szkoły niepubliczne - i trzeba to egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#DanutaGrabowska">Uważam, że w całej tej sprawie również czas przełomu, czas, kiedy ludzie chcieli robić coś nowego, coś innego, wpłynął na pewną patologię działań. Był to czas przejściowy i mam nadzieję, że edukacja szybko się z tego otrząśnie, zwłaszcza że dla nas wszystkich - nie ukrywam, że dla mnie osobiście również - był to duży szok. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł nie uzyskał odpowiedzi na swoje zapytanie?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekBorowski">Proszę je sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie marszałku, bardzo krótko. Przede wszystkim w kwestii ważności decyzji, które były wydawane w sytuacji patologicznej, z naruszeniem procedury co do upoważnienia. Zgadzam się, że jest bardzo trudno teraz likwidować te szkoły, ale prawo przewiduje zapis, że jeżeli są skutki nieodwracalne, to nie stwierdzamy nieważności decyzji. Chcę na jedno zwrócić uwagę. Jeżeli te decyzje rzeczywiście były wydawane z rażącym naruszeniem prawa, to możemy mówić już nie tylko o odpowiedzialności etycznej osób, które w tym uczestniczyły, ale również o odpowiedzialności prawnej. Jeżeli urzędnik państwowy przy wykonywaniu swych obowiązków dopuszczał się takich naruszeń i do tego jeszcze dla korzyści osobistych, to jest to jednak podstawa do wyciągania konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofBudnik">I ostatnia, naprawdę krótka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, bo pan nie formułuje pytań związanych z poprzednim głosem w dyskusji, tylko kontynuuje dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofBudnik">Pytanie jest oczywiste, wydaje mi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Proszę je zatem sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofBudnik">Czy w takich warunkach zamierza się rzeczywiście zakończyć to postępowanie z uwagi na wcześniejsze zasługi tych osób, czy jednak je kontynuować, aby prawo było realizowane wobec wszystkich?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrzysztofBudnik">I ostatnia kwestia. Wydaje mi się, że gdyby w systemie zarządzania szkolnictwem zawodowym wsłuchiwano się w głos organizacji gospodarczych, np. cechów, rzemiosł itd., wówczas nie tak łatwo byłoby likwidować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ten temat już był poruszany.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Ale nie, panie marszałku, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarekBorowski">Jeszcze moment, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekOlewiński">Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBorowski">To może pan poseł powtórzy pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekOlewiński">Czy to wszystko, co pani minister mówiła, dotyczyło również wyższych szkół niepublicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Ja też nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie: Czy obdarzenie misją naprawczą człowieka, który znany jest z tego w środowisku, że robił w tym interesie, że miał w tym interes - jest z punktu widzenia etycznego i politycznego najsłuszniejszą decyzją ministerialną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekBorowski">To, jak rozumiem, wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarekBorowski">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DanutaGrabowska">Kontrola nie dotyczyła wyższych szkół niepublicznych. Dotyczyła tego, co jest w zakresie kuratora oświaty. Pamiętajmy, że w resorcie oświaty obowiązują dwie ustawy: ustawa o szkolnictwie wyższym, inaczej regulująca pewne kwestie, i ustawa o systemie oświaty. A więc dotyczyło to wyłącznie szkół, które podlegały kuratorowi oświaty bądź samorządom, ale w głównej mierze w przypadku tego województwa podlegały kuratorowi oświaty.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DanutaGrabowska">Jeżeli chodzi o mój osobisty stosunek do tego, czy słusznie powierzyliśmy człowiekowi, panu Czesławowi Plewce, funkcję kuratora, to w momencie kiedy był ogłoszony konkurs, nie było tego problemu. On był, przynajmniej nam, w resorcie nieznany. Większość osób biorących udział w konkursie, w tym i z woj. szczecińskiego, wypowiadała się o panu Plewce bardzo pozytywnie. My do tej pory mamy również bardzo poważne sygnały o tym, że to jest odpowiedzialny pracownik oświaty, który ma tam i spore zasługi, i dobrze współpracuje z samorządami, i że wtedy kiedy pełnił taką, a nie inną funkcję, miał do tego prawo i działał zgodnie z prawem. Nigdy nie wolno, w naszym przekonaniu, przekreślać człowieka, dopóki nie wywiąże się z zadania. On zastał określoną sytuację. Musi to pokazać; opracował to metodycznie, robi to etapami, spotyka się z ogromnymi również atakami tych, którym było wygodnie, tak jak było. Uważam, że człowieka należy sądzić po jego dziele. W momencie kiedy stwierdzilibyśmy nieprawidłowości, podjęlibyśmy sensowne zadania.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#DanutaGrabowska">Pan Czesław Plewka zachował się po kontroli z ogromną godnością. Zwrócił się do ministra edukacji narodowej z taką oto propozycją, że stawia się do dyspozycji. Uznaliśmy, że powinien ten program naprawczy zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Włodzimierza Puzyny.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ryszard Nowak złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie powołania w Polsce Gwardii Obywatelskiej. Pisemną odpowiedź ministra spraw wewnętrznych, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym odpowiedzi na tę interpelację miał udzielić minister spraw wewnętrznych pan Zbigniew Siemiątkowski. Prezydium Sejmu otrzymało pismo od prezesa Rady Ministrów Włodzimierza Cimoszewicza, w którym zwraca się z uprzejmą prośbą o przełożenie na następne posiedzenie Sejmu interpelacji posła Ryszarda Nowaka w tej właśnie sprawie, ponieważ minister Siemiątkowski w tym czasie ma zaplanowane wcześniej bardzo ważne zajęcia, w tym uczestnictwo w posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych. Zobowiązałem się wobec pana posła Nowaka do odczytania tego pisma, co też uczyniłem. Niemniej z formalnego punktu widzenia godzina przeznaczona na interpelacje również minęła.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#MarekBorowski">Przechodzimy zatem do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#MarekBorowski">Postawienie zapytania - przypomnę - może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania - dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o pierwsze zapytanie, stykamy się z problemem, o którym przed chwilą wspomniałem, ponieważ pierwsze zapytanie sformułował pan poseł Kazimierz Pańtak w sprawie publikacji w środkach masowego przekazu tajnych i poufnych informacji państwowych - do prezesa Rady Ministrów, który upoważnił do odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych Zbigniewa Siemiątkowskiego, ministra sprawiedliwości Leszka Kubickiego i ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów Leszka Millera. Ze względu na przedłużającą się nieobecność ministra Siemiątkowskiego proszę uprzejmie pana posła Kazimierza Pańtaka, aby pozostał na sali i poczekał na przybycie pana ministra. Przekazałem informację, że czekamy na udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#MarekBorowski">Aby nie tracić czasu, przejdziemy wobec tego do zapytania drugiego, które sformułowali posłowie: Mirosław Pawlak, Henryk Bogdan, Jan Komornicki i Janusz Dobrosz.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#MarekBorowski">Który z panów postawi pytanie?</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przy opracowywaniu tego zapytania poselskiego interesowała nas sprawa, jak w dniu dzisiejszym realizowane są postanowienia traktatu polsko-litewskiego w zakresie praw Polaków, którzy zamieszkują Litwę. Osobiście interesuje mnie głównie sprawa tworzenia wielkiego Wilna. Uchwalenie przez parlament litewski odpowiedniej ustawy wywołało wielkie niezadowolenie i falę protestów mniejszości polskiej, która zamieszkuje Wileńszczyznę - w ten sposób została ona pozbawiona możności odzyskania własności i czuje się tym zagrożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to już koniec zapytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Pawlak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekBorowski">W sam raz.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Jan Kołtun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanKołtun">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W odpowiedzi na zapytanie poselskie przekazane do Ministerstwa Spraw Zagranicznych uprzejmie informuję, że w ocenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych postanowienia traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską dotyczące praw mniejszości narodowych są realizowane przez obie strony. Stan wypełniania postanowień traktatu został też pozytywnie oceniony przez zespół do spraw nadzorowania realizacji traktatu, działający w ramach Polsko-Litewskiej Grupy Międzyparlamentarnej w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Odnosząc się do poszczególnych problemów podniesionych przez panów posłów w zapytaniu poselskim, pragnę wyjaśnić, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanKołtun">Po pierwsze, sprawa udziału obywateli litewskich polskiego pochodzenia w reprywatyzacji. Prawo osób należących do mniejszości polskiej do udziału w procesie reprywatyzacji nie różni się od analogicznych praw obywateli Republiki Litewskiej innych narodowości. Sprawa zwrotu nieruchomości budzi jednak nadal wiele niepokojów w środowiskach polskich. To m.in. obawy, że ziemie włączone do miasta nie zostaną zwrócone prawowitym właścicielom, spowodowały protesty przeciwko rozszerzeniu na mocy ustawy z 24 kwietnia br. granic Wilna.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanKołtun">Według wstępnej oceny Ministerstwa Spraw Zagranicznych decyzja ta nie narusza jednak postanowień traktatu polsko-litewskiego, wcześniej bowiem ustawowo zapewniono zachowanie dotychczasowych procedur reprywatyzacyjnych w odniesieniu do ziemi włączanej do miasta (znowelizowany art. 5 ustawy o trybie i zasadach przywracania praw własności). Z analizy tekstu ustawy, a także wyjaśnień przedstawicieli wysokich władz litewskich (m.in. specjalne oświadczenie prezydenta Brazauskasa z 10 maja br.) wynika, że:</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JanKołtun">— na terenach włączonych do Wilna ziemia będzie przywracana byłym właścicielom i ich spadkobiercom w trybie art. 4 ww. ustawy, to znaczy na takich samych zasadach, jak na terenach wiejskich (będzie to zatem pełna reprywatyzacja);</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JanKołtun">— w razie konieczności wywłaszczenia (ze względu na potrzeby wynikające z tworzenia infrastruktury urbanistycznej) zainteresowani będą mogli otrzymać ekwiwalentne działki w innym miejscu lub rekompensatę pieniężną (w trybie art. 16 ustawy);</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JanKołtun">— jeśli reprywatyzowana ziemia będzie użytkowana rolniczo, płacone od niej podatki nie ulegną zmianie;</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#JanKołtun">— sprawy zwrotu ziemi na terenach włączonych do miasta będą załatwiane w tych samych urzędach, co dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#JanKołtun">W wyniku powiększenia obszaru Wilna nie zostaną zatem naruszone prawa osób polskiej narodowości do reprywatyzacji ziemi. Decyzja ta nie zmienia także granic okręgów wyborczych, co pozwoli na zachowanie przez radnych polskiego pochodzenia dotychczasowej pozycji w radach samorządowych. Z analizy danych liczbowych wynika także, że nie zostało naruszone postanowienie art. 15 traktatu zapewniające, że strony „powstrzymają się od jakichkolwiek działań mogących doprowadzić do asymiliacji członków mniejszości wbrew ich woli oraz zgodnie ze standardami międzynarodowymi powstrzymają się od działań, które prowadziłyby do zmian narodowościowych na obszarach zamieszkanych przez mniejszości narodowe”. Do miasta włączony zostanie teren zamieszkany przez ok. 15 tys. osób, z czego Litwini stanowią ok. 55%, Polacy zaś ok. 35%. Z rejonu wileńskiego zamieszkanego dotąd przez ok. 95 tys. osób, z czego ok. 64% stanowiła ludność polska, ubędzie ok. 10% ludności. Biorąc pod uwagę, że ok. 55% z tego to Litwini, można wyliczyć, że procent ludności polskiej w rejonie wileńskim nieznacznie wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#JanKołtun">Po drugie, jeśli chodzi o realizację prawa mniejszości do używania swego języka ojczystego. Zapisane w traktacie prawo do swobodnego posługiwania się językiem mniejszości narodowej w życiu prywatnym i publicznie nie jest przez stronę litewską kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#JanKołtun">Niepokój przedstawicieli mniejszości polskiej wywołują powtarzające się niejednoznaczności interpretacyjne litewskiej ustawy o języku państwowym. W wykonaniu jej postanowień inspekcja językowa zakwestionowała dopuszczalność dwujęzycznych napisów informacyjnych w sklepach i lokalach gastronomicznych. Po interwencjach strony polskiej miejscowe władze przyznały, że interpretacja ta jest niezgodna z literą traktatu i przywróciły rozwiązania satysfakcjonujące społeczność polską.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#JanKołtun">Kolejnym problemem stało się wydanie 9 kwietnia 1996 r. przez ministra oświaty Domarkasa rozporządzenia o konieczności używania w szkołach polskojęzycznych dokumentacji urzędowej i tablic informacyjnych w języku litewskim. Ambasada i konsulat Rzeczypospolitej Polskiej w Wilnie podjęły w tej sprawie szereg interwencji; m. in. w dniu 25 kwietnia ambasador Widacki odbył na ten temat rozmowę z premierem Stankieviciusem i marszałkiem Sejmu Republiki Litewskiej Jurszenasem. W dniu 26 kwietnia 1996 r. minister Domarkas wydał decyzję interpretacyjną, wyjaśniającą, iż rozporządzenie z 9 kwietnia nie zakazuje używania obok litewskojęzycznych tablic informacyjnych w języku polskim. W trakcie spotkania delegacji Ministerstwa Edukacji Narodowej Rzeczypospolitej Polskiej i przedstawicieli władz oświatowych Republiki Litewskiej 29 kwietnia w Wilnie z dyrektorami szkół polskojęzycznych przedstawiciel Ministerstwa Oświaty Litwy wyjaśnił, że dopuszcza się prowadzenie biurowości w szkołach w języku wykładowym; również gazetki ścienne uczniowie mogą redagować w języku mniejszości narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, proponowałbym zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanKołtun">Już kończę. W świetle wyjaśnienia ministra Domarkasa zarządzenie praktycznie nie będzie naruszało praw mniejszości polskiej na Litwie, zagwarantowanych m.in. w ustawie o mniejszościach narodowych. Należy jednak zauważyć, że wyjaśnienie to jest aktem niskiej rangi stanowiącym jedynie wykładnię zarządzenia z 9 kwietnia. Nie można wykluczyć przyjęcia innej, niekorzystnej, mogącej ograniczać prawa mniejszości interpretacji zarządzenia, na przykład w sytuacji pogarszania się stosunków pomiędzy władzami litewskimi a osobami należącymi do mniejszości polskiej. MSZ będzie uważnie obserwowało praktykę stosowania ww. dokumentów, szczególnie w kontekście zamierzonej nowelizacji ustawy o mniejszościach narodowych. Przy zaistnieniu wątpliwości, czy rozwiązania proponowane przez władze litewskie będą zmierzały w kierunku zgodnym z duchem traktatu, zostaną podjęte interwencje.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanKołtun">Kończąc, chciałbym jeszcze stwierdzić, że powracającym problemem jest ciągle sprawa pisowni w języku ojczystym imion i nazwisk osób należących do mniejszości narodowych. Z inicjatywy strony polskiej od wczoraj odbywają się ze stroną litewską rozmowy na temat zawarcia szczegółowej umowy, postanowienia traktatu mówią bowiem o tym, że używanie imion i nazwisk w brzmieniu języka mniejszości narodowej będzie uregulowane w odrębnej umowie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zgłaszanie chęci zadania dodatkowych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dobrosz, pan poseł Świrepo, pan poseł Budnik, pan poseł Jaskiernia, pan poseł Adamski, pan poseł Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze kogoś nie wymieniłem? Czy to wszyscy chętni? Tak.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszDobrosz">Jeżeli można, pierwsza uwaga. Jak jest tak dobrze, panie ministrze, to dlaczego wszystkie osoby, które są związane z polską mniejszością na Litwie, w taki drastyczny sposób protestują przeciwko tym wszystkim zjawiskom? Mój niepokój budzi zwłaszcza ta część wypowiedzi, w której mowa o tym, że nie ma niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o tzw. wielkie Wilno, bo tam jest taki zapis, że zamiennie otrzymuje się inne mienie. Jeżeli zamiennie, jeżeli tak będzie, jak jest obecnie, że nikt jeszcze tej ziemi nie odzyskał, to praktycznie będzie to furtka do rekompensowania obywatelom litewskim polskiego pochodzenia tej ziemi w innej części Litwy, czyli de facto jest to sprzeczne z art. 15 traktatu polsko-litewskiego, który mówi, że poruszane kwestie są interpretowane jako chęć wynarodowienia. To jest wyraźnie zapisane, a taka praktyka może do tego prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Według informacji otrzymanych od Polaków mieszkających na Litwie prawa mniejszości polskiej są coraz bardziej ograniczane, i to nie tylko w zakresie zwrotu ziemi, ale także w zakresie szkolnictwa, jak mówił pan minister, w kwestii dwujęzycznych napisów czy nazwisk. Czy ministerstwo widzi możliwość pilnego sprawdzenia wspólnie ze stroną litewską słuszności przedstawionych zarzutów i dokonania pewnych uzgodnień interpretacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofBudnik">Mam tylko krótkie pytanie. Panie ministrze, czy traktat o wzajemnych stosunkach między Republiką Litewską i Rzecząpospolitą Polską daje możliwość wspierania przez państwo polskie Polonii czy osób pochodzenia polskiego mieszkających na Litwie? A na marginesie warto zauważyć, że nawet w tym ograniczonym zakresie regulacje litewskie ustanawiające prywatyzację czy restytucję majątku mogłyby się stać przykładem dla parlamentu polskiego, gdzie ciągle takich ustaw brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, w Komisji Prawnej i Komisji Praw Człowieka Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy trwa analiza stopnia wywiązania się Republiki Litewskiej z zobowiązań wynikających z członkostwa w Radzie Europy. W raporcie Frundy zostały zgłoszone poważne zastrzeżenia w odniesieniu do kwestii traktowania mniejszości polskiej. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych zna ten dokument i czy ma jakieś zdanie o zawartych tam zarzutach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, na kanwie pytania dotyczącego traktatu o wzajemnych stosunkach między Polską a Republiką Litewską chciałbym spytać o ewentualne skargi mniejszości polskiej wpływające do placówek polskich na terenie Litwy, dotyczące przestrzegania zasad wynikających z traktatu. Jaka jest skala tych zastrzeżeń i w jaki sposób obecnie reagujecie państwo na te wszystkie sygnały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie ministrze, pana wypowiedź, z ubolewaniem muszę to stwierdzić, jest spłycona. Otóż mówi pan, że mniejszość polska ma takie same prawa do zwrotu ziemi jak pozostałe mniejszości i obywatele litewscy. Czym pan zatem wytłumaczy informację, że na całej Litwie w ostatnim okresie zwrócono ponad 50% ziemi prawowitym właścicielom, podczas gdy w regionie podwileńskim na 2200 wniosków o zwrot ziemi zrealizowano, jak mówią, dwanaście albo dwadzieścia kilka, co stanowi mniej niż 1%. Jest to różnica, która mówi sama za siebie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarianŻenkiewicz">Druga sprawa. Dlaczego nasze ministerstwo absolutnie nie reaguje na dokument, o którym mówił przed chwilą pan poseł Jaskiernia? Otóż mniejszość polska na Litwie wielokrotnie podkreśla, że raport Frundy jest dokumentem obiektywnym i wskazuje właśnie na te obszary, które zostały przez Litwinów naruszone w rozumieniu praw człowieka i w rozumieniu praw mniejszości narodowych na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarianŻenkiewicz">I wreszcie trzecia sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ma pan 30 sekund, a zadaje pan poseł aż trzy pytania. Proszę więc już zmierzać do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarianŻenkiewicz">Dobrze, panie marszałku, w związku z tym ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarianŻenkiewicz">Dlaczego, mówiąc o dobrych stosunkach między Polską a Litwą, nie reaguje się chociażby na to, że wieloletni postulat ludności polskiej, aby w katedrze wileńskiej odprawiane były msze dla Polaków w języku polskim, nie znalazł żadnego oddźwięku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Henryk Bogdan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#HenrykBogdan">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dlaczego dopiero teraz polski MSZ zareagował na rozporządzenie ministra oświaty w sprawie używania języka państwowego w szkołach polskich na Litwie? Czy nie jest to spóźniona reakcja? Czy będzie ona skuteczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie łącznej odpowiedzi na te zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanKołtun">Pytanie pierwsze. Pan poseł Dobrosz pyta, dlaczego jest tak źle, skoro jest tak dobrze? Chciałbym powiedzieć, że nasze placówki - zarówno konsulat, jak i ambasada - reagują na bieżąco. Rzecz w tym, że informacje na ten temat są przekazywane naszą drogą wewnętrzną. Działania na szczeblu dyplomatycznym może są mniej spektakularne niż konferencje prasowe organizowane przez działaczy polonijnych. W naszej ocenie ambasada i konsulat czynią wszystko, aby dopilnować realizacji traktatu. Między innymi dzięki tym staraniom, zabiegom dyplomatycznym - chociaż nie negujemy, że również dzięki protestom i innym zachowaniom Polaków na Litwie - pewne działania prawne zostały zmodyfikowane przez stronę litewską.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanKołtun">Natomiast jeśli chodzi o konkretne liczby, to mogę podać, że blisko 870 osób już użytkuje reprywatyzowane ziemie i że wkrótce zostaną im nadane tytuły prawne.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanKołtun">Następne pytanie: Czy prawa ludności są coraz bardziej ograniczane? W naszej ocenie — nie. Tak jak powiedziałem, traktat jest jeszcze młody i nie wszystkie akty wykonawcze, m.in. umowa szczegółowa dotycząca pisowni imion i nazwisk, zostały wprowadzone w życie. Negocjacje trwają. Problematyka polska jest poruszana podczas wszystkich wizyt oficjalnych. Nie są to nowe sprawy, które wybuchły nagle kilka czy kilkanaście dni temu.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JanKołtun">Czy traktat daje możliwości wspierania ludności polskiej i jakie są to możliwości? Traktat równoważnie traktuje prawa osób pochodzenia litewskiego w Polsce i prawa Polaków na Litwie. Nie ma również przeszkód, jeśli chodzi o materialne wspieranie przez Polskę mniejszości polskiej na Litwie. Rzecz tylko w tym, czy mamy takie środki, jakie są oczekiwania. Między innymi znana sporna kwestia uruchomienia uniwersytetu głównie rozbija się o brak środków, środków materialnych i kadr.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JanKołtun">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Jaskierni, to dokument jest znany. Jeśli chodzi o ocenę Komisji Praw Człowieka, to nie wiem, czy panowie posłowie i panie posłanki wiedzą, że Litwa odrzuciła raport Komisji Praw Człowieka. Rada Europy powołała nową komisję, która pojedzie na Litwę, i te sprawy będą wyjaśniane w najbliższej przyszłości. Sformułowania w raporcie - z tego, co mi wiadomo - nie mają oparcia w normach prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JanKołtun">Jeśli chodzi o skargi, są one składane do konsulatu polskiego, do ambasady polskiej. Każda z tych skarg jest na ogólnych zasadach rozpatrywana, jak wszystkie skargi naszych obywateli. Skargi, w tym przypadku również obywateli litewskich pochodzenia polskiego, są wnikliwie rozpatrywane i przez nasz konsulat, naszą ambasadę realizowane.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#JanKołtun">Jeśli chodzi o ostatni problem, problem odprawiania mszy w języku polskim, to rzeczywiście nie jest on dotychczas rozwiązany, stale podczas rozmów dwustronnych ze stroną litewską tę kwestię podnosimy. To chyba już wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekBorowski">Na tym kończymy rozpatrywanie tego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do trzeciego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarekBorowski">Posłowie Maria Zajączkowska, Andrzej Bober i Henryk Wujec sformułowali zapytanie w sprawie wzrostu cen żywności.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MarekBorowski">Jest pan poseł Andrzej Bober.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejBober">Panie Marszałku! Panie Premierze! Od kilku miesięcy rosną ceny żywności. W informacji rządu, w deklaracjach przedstawianych na początku roku, w informacji złożonej przez pana premiera na 78 posiedzeniu Sejmu przedstawiono kilka propozycji zmierzających do zahamowania wzrostu cen żywności, mimo to stwierdzamy, że w miesiącu maju odnotowuje się dalszą zwyżkę cen.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AndrzejBober">W związku z tym pytania: Czy rząd przygotował rozwiązania lub podjął konkretne decyzje zmierzające do ograniczenia tempa wzrostu cen? Czy są przygotowane jakieś konkretne działania, z opracowanym harmonogramem?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AndrzejBober">I następne pytanie: Kiedy, zdaniem rządu, nastąpi stabilizacja cen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezwykle przeżywamy problem wzrostu cen żywności nie tylko ze względu na to, że one rosną, ale przede wszystkim z tego względu, że polska rodzina wydaje przeciętnie ok. 39% swoich środków na artykuły żywnościowe. Niejednokrotnie podkreślałem, że jest to główną przyczyną dokuczliwości wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RomanJagieliński">Składałem taką informację na posiedzeniu rządu, składałem przed Wysoką Izbą. Uzasadniałem, dlaczego ceny artykułów żywnościowych wzrastają. Uzasadniałem to też ostatnio na posiedzeniu zwołanym przez premiera Włodzimierza Cimoszewicza, jak też na ostatnim posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, kiedy wypracowywaliśmy strategię antyinflacyjną. I efekty już są. Jest to może wynikiem naporu, jaki jest w tej chwili wywierany na resort rolnictwa w celu złagodzenia wzrostu cen żywności. Chociaż stwierdzam też jednoznacznie, że jest to raczej zależność teoretyczna, a nie faktyczna. Bo, szanowni państwo, Wysoka Izbo, proszę przyjąć taki wskaźnik, porównać kwiecień 1995 r. do kwietnia 1996 r.: ceny artykułów, usług konsumpcyjnych plus ceny towarów wzrosły o 20,3%, a w tym towary żywnościowe tylko o 17,7%. Taka sytuacja kształtuje się od 1990 r. - poziom inflacji zdecydowanie przewyższa poziom wzrostu cen na artykuły żywnościowe. To jest ta statystyka, która wskazuje, że - jeśli ją obiektywnie oceniamy - rząd prowadzi właściwą politykę co do wzrostu cen żywności. Prawdą jest, że minister rolnictwa w szczególności ma obowiązek zabezpieczać poziom dochodów rolników polskich. Ale prawdą też jest, że w cenie żywności rzadko wartość artykułu rolnego przekracza 50%, najczęściej jest to poziom od 29% do 49%.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że zadający mi pytanie przedstawiciele Klubu Parlamentarnego Unii Wolności nie byli zapoznani w tym czasie z oceną wzrostu cen żywności w drugiej dekadzie maja. W drugiej dekadzie maja ceny żywności spadły o 0,2% w stosunku do pierwszej dekady. Daje to możliwość określenia, że w 1996 r. utrzymamy poziom wzrostu cen żywności poniżej wskaźnika inflacji, chociaż z góry zakładam, że tego faktu przesądzać nie możemy. Ale ze względu na bardzo korzystne warunki atmosferyczne poziom zasiewów wiosennych jest oceniany jako bardzo dobry i prognozujemy pozytywne plony zbóż jarych, ziemniaków, warzyw i owoców. Prognozujemy też możliwość wystąpienia podobnej sytuacji jak w ubiegłym roku - że będzie spadek cen żywności w okresach letnich, czego przesłanką jest to, że mimo iż nie zbieramy jeszcze z pól tegorocznych płodów rolnych, to cena żywności już w drugiej dekadzie maja jest niższa. Daję tylko przykłady, że jaja staniały o 6,6% w drugiej dekadzie, ziemniaki o 3,9%, a warzywa i ich przetwory o 3,4%. Dziękuję, panie marszałku, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekBorowski">Czy są chętni do zadania pytań dodatkowych? Widzę, że są.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekBorowski">Przede wszystkim czy pan poseł Bober chce jeszcze zadać jakieś pytanie dodatkowe? Tak. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kracik, pan poseł Zarzycki, pan poseł Świrepo, pan poseł Maksymiuk, pan poseł Jaskiernia i pan poseł Żenkiewicz, a także pan poseł Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MarekBorowski">Przypomnę, że tematem jest wzrost cen żywności.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: A pan marszałek zapomniał?)</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#MarekBorowski">Przypominam na wszelki wypadek.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Minister Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Roman Jagieliński: Ale odnotowujemy już, panie pośle, spadek cen żywności.)</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#MarekBorowski">Czy wszystkich państwa pragnących zabrać głos wymieniłem? Tak.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławKracik">Panie Premierze! Chciałbym prosić pana o skomentowanie artykułu z „Wprost”. Nie jest to może pana ulubiona gazeta, ale z niej się dowiedzieliśmy, że dzięki działaniom Agencji Rynku Rolnego ceny zbóż — zatem i chleba — znakomicie wzrosły, czyli włożone w agencję pieniądze dały efekt odwrotny do oczekiwanego. I chciałbym, po drugie, dowiedzieć się, co pan rozumie przez słowo: żywność, bo to może być szynka i może być chleb; i jeżeli pan powie, że szynka drożeje wolniej od tempa inflacji, a chleb trzy razy szybciej, to, jak sądzę, warto by to podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pan premier mówił o tym, że ceny artykułów rolnych są poniżej poziomu inflacji od kilku lat, ale wiadomo — i tutaj chciałbym zwrócić się do tych słuchaczy z miasta, którzy przez pryzmat cen oceniają dochody rolników — że dochody rolników osiągają poziom 60–100% dochodów w innych grupach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie premierze, czy decyzja o tym, że będzie zwolniony z cła import pszenicy, to jest najlepsze rozwiązanie? Rolnicy są tym bardzo zaniepokojeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Premierze! Mam pytanie: Jak będą się kształtowały ceny skupu zbóż, jeżeli w tej chwili szacunek wydajności wskazuje na dosyć dobre plony, a także wzrósł areał upraw, gdyż część zbóż zasiano po rzepaku? Jak się one mają do cen zbóż importowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Janusz Maksymiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Premierze! Na tle podkreślanego przez media i w pytaniu tutaj faktu wzrostu cen żywności chciałbym zapytać: Czy ten wzrost jest tak istotny, jak się mówi, w przedziale dłuższego czasu, na przykład w przedziale dwóch lat? Bo każdy pamięta ostatnią podwyżkę sprzed 3–4 miesięcy. Drugie pytanie: Jak relatywnie do cen żywności wzrosły ceny środków produkcji? Czy pan premier dysponuje takimi danymi? Trzecie pytanie: Czy są znane przykłady spadku cen środków produkcji lub innych artykułów w Polsce w ostatnim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Premierze! Na spotkaniach poselskich często powraca kwestia cen żywności w Polsce w relacji do polityki Unii Europejskiej, stowarzyszenia z Unią Europejską. Czy mógłby pan powiedzieć, czy na obecny kształt cen rzutują konsekwencje stowarzyszenia z Unią Europejską, czy te działania antyinflacyjne, które rząd rozważa? Jaka jest dzisiaj prognoza ścieżki inflacyjnej do końca roku na tle tego, co zapowiada ustawa budżetowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Ministrze! Agencja Rynku Rolnego należy do grupy przedsiębiorstw wykazujących się najwyższym zyskiem. Zysk ten wynika z różnicy między ceną, jaką agencja płaci za skupowane płody rolne, a ceną, za jaką je później sprzedaje. Czy jest to właściwa rola agencji w zakresie działań interwencyjnych? Powinna ona przecież działać jako organizacja non profit lub organizacja o minimalnym zysku. Zatem drugie pytanie: Jaki jest system kontroli cen ustanawianych przez Agencję Rynku Rolnego i na ile ministerstwo wpływa na kształtowanie tych cen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanRulewski">Zgadzam się, panie premierze, że ze statystyki wynika, iż zwyżka cen artykułów żywnościowych — szeroko pojętych — jest mniejsza niż w wypadku cen innych artykułów. Tylko pragnę przypomnieć, panu bardziej niż sobie, że na ogół nie zjada się statystyki, tylko je się z koszyka. Prosiłbym pana premiera, żeby określił, o ile zdrożał koszyk żywnościowy. A w koszyku żywnościowym na ogół mało jest miejsca dla pomarańczy i cytryn, które nie drożeją, a bardzo dużo — na jaja i chleb, który drożeje 40–60%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Janusz Dobrosz jeszcze się zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanuszDobrosz">Jakie mechanizmy będą wprowadzane, żeby się nie powtórzyła sytuacja zeszłoroczna? Wtedy na tej sali targowano się o minimalną cenę gwarantowaną na zboże i nie chodziło o to, żeby te ceny były wyższe. A dzisiaj wiadomo, że pośrednikom płacimy ceny znacznie wyższe i importujemy zboże. Jeżeli będzie ustalona właściwa cena, to zboże będzie zupełnie inaczej funkcjonowało na rynku. Jakie będą mechanizmy, żeby pośrednicy zgarniali mniej dochodów, jeśli chodzi o produkty rolne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekBorowski">Widzę, że jeszcze pan poseł Król i pan poseł Dobrowolski chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanKról">Mam pytanie do pana premiera. W jakim stopniu istniejące dopłaty wyrównawcze, opłaty importowe oraz opóźnione decyzje związane z kontyngentami bezcłowymi, które oczywiście tylko spekulantom nabijają kieszeń, wpływają na wzrost cen żywności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Waldemar Dobrowolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WaldemarDobrowolski">Mam pytanie, panie premierze: Czy w krajach o ustabilizowanych gospodarkach, z silnym interwencjonizmem, też rosną ceny, czy jedynie Polska jest taką wyspą na morzu i tylko u nas ceny rosną, natomiast we wszystkich krajach ościennych, w tym i zachodnich, ceny się nie zmieniają? Czy np. nieurodzaj pszenicy czy rzepaku też wpływa na poziom cen na giełdach światowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekBorowski">Czy to już wszystkie pytania? Wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RomanJagieliński">Dziękuję, panie marszałku, dziękuję panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RomanJagieliński">Ciśnie mi się pytanie na usta: Czy „Wprost” to jest ten odnośnik, na którym mamy się opierać, mówiąc o statystyce, na którym ma opierać się rząd? Ja opieram się na statystyce przedstawianej przez Główny Urząd Statystyczny i wiem, że cena i chleba, i szynki dziś jest relatywnie taka sama jak w pierwszej dekadzie maja.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#RomanJagieliński">Chcę powiedzieć, że w ostatniej dekadzie maja zboże staniało. Pszenica konsumpcyjna importowana przez Agencję Rynku Rolnego została sprzedana po cenie 630 zł i cena pszenicy ustabilizowała się na poziomie 640 zł. Jeśli więc chleb był drogi przy cenie pszenicy konsumpcyjnej 700 i ponad 700 zł za tonę, to teraz relatywnie, panie pośle, winien stanieć. Jeśli nie staniał, to nie jest to już problem rolnika. Jest to problem pośrednika i tego, który ten chleb piecze.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#RomanJagieliński">Pan poseł Zarzycki podnosi problem dochodów rolników. Ten dochód jest wyższy, panie pośle, niż 60%. Oceniamy, że w 1995 r. dochody w rolnictwie wzrosły średnio o 10%. Ale jest to przede wszystkim pochodna wzrostu wydajności w rolnictwie, bo średnio produkcja w rolnictwie wzrosła o 13%, w tym ok. 15% produkcja roślinna, ok. 9% - produkcja zwierzęca. Dlatego rolnicy mieli prawo przy tym samym relatywnie poziomie zbytu powiększyć swoją dochodowość. Wydaje mi się, że powinno być to uznane przez wszystkich, nie tylko przez rolników czy tych, którzy ich politycznie reprezentują.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#RomanJagieliński">Sprawa cła wygląda trochę inaczej, gdyż wyraziliśmy zgodę tylko na import bezcłowy pszenicy twardej, której w Polsce nie produkujemy, kukurydzy i soi do końca 1997 r. Przede wszystkim chcemy odbudować zapasy państwowe i zapasy operacyjne na wypadek potrzeby dokonania większej interwencji na rynku żywnościowym, gdyby sytuacja nieurodzaju lub ewentualnie nie kontrolowanego eksportu, bo taki też może wystąpić, powtórzyła się w roku 1996 czy w 1997.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#RomanJagieliński">Jeśli chodzi o pszenicę konsumpcyjną, to jest prawdopodobne przedłużenie przez rząd tego importu do końca tego roku, z tym że minister rolnictwa dziś opowiada się za terminem 15 sierpnia, widząc możliwość ponownego rozpatrzenia sprawy i przedłużenia terminu do końca roku, jeśli byłaby taka potrzeba ze względu na niskie zbiory.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#RomanJagieliński">Pan poseł Świrepo stawia zapytanie: Jak będą się kształtowały ceny zbóż na rynku krajowym i rynku światowym? Dzisiaj prognozujemy w dalszym ciągu wzrost cen na rynku światowym, wskazują na to dane z giełdy chicagowskiej. Prognozujemy na rynku krajowym spadek cen na zboże w okresie żniw. Z analizy rynku, na którym możemy się zaopatrywać, tj. rynku ukraińskiego czy rynku węgierskiego, wynika, że może nastąpić spadek cen zboża w stosunku do cen dziś notowanych na giełdzie budapeszteńskiej w granicach 15–20%. A zatem cena pszenicy konsumpcyjnej będzie wynosić ok. 150 dolarów amerykańskich za tonę. Świadczy to o tym, że wzrost cen też będzie relatywny w stosunku do ceny ubiegłorocznej, na pewno powyżej poziomu inflacji w okresie 1995–1996.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#RomanJagieliński">Pan poseł Maksymiuk podnosi problem wzrostu cen żywności w ciągu ostatnich dwóch lat, w długim okresie. Mówiłem, panie pośle, że od 1990 r. tempo wzrostu cen żywności jest mniejsze niż wzrostu inflacji. Ta sama tendencja utrzymuje się na przełomie ostatnich dwóch lat. Dziękuję serdecznie za wskazanie, że przede wszystkim trzeba tu podkreślać fakt sezonowego wzrostu cen żywności. Podkreślałem, że do tej pory niczego jeszcze nie zbieraliśmy z naszych pól - mam na myśli uprawy nie osłonięte - a ceny żywności w II dekadzie maja spadły o 0,2 w stosunku do I dekady.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#RomanJagieliński">Ceny żywności a środki produkcji. Tu niestety muszę stwierdzić, że jeśli rozpatrujemy ten problem w długim okresie, to ceny żywności wzrosły relatywnie kilkakrotnie mniej niż ceny na artykuły do produkcji rolnej. I prosiłbym, by szczególnie pan poseł Rulewski zwrócił uwagę na to, że ci wytwórcy produkują w innym układzie niż my, bo to nie jest sezonowa produkcja zależna od warunków klimatycznych, niemniej my, rolnicy, nie podnosimy tego problemu jako czynnika politycznego.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#RomanJagieliński">Pan poseł Jaskiernia stawia pytanie bardzo otwarte, na które polskiemu społeczeństwu trzeba dać odpowiedź; będzie to wymagało twardych decyzji rządowych. Ceny żywności będą wzrastać - im będziemy bliżej Unii Europejskiej, tym ceny żywności będą wyższe, gdyż jednym z warunków przyjęcia Polski do Unii Europejskiej będzie kształtowanie cen na poziomie przyjętym w Unii. W początkowym okresie będzie to korzystne dla rolników, którzy zyskają na wzroście cen, ale wszyscy jesteśmy konsumentami - rolnicy też - i będziemy tracić przy wyższym poziomie cen artykułów żywnościowych. Będzie to zresztą rozstrzygane, jeśli nie w trakcie negocjacji, to na pewno po negocjacjach, w okresie przejściowym poprzedzającym członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#RomanJagieliński">Ścieżka inflacyjna będzie taka, jak to prognozujemy. Dziś rząd ma jeszcze szansę utrzymać zakładany poziom inflacji - 17% grudzień do grudnia - nie widzę tutaj wyraźnych zagrożeń, chociaż niektóre prognozy wskazują, że możemy się mylić o te 2%. Można jednak stwierdzić, że poziom inflacji w 1996 r. będzie relatywnie niższy niż w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#RomanJagieliński">Pan poseł Żenkiewicz zadaje pytanie, co agencja robi z zyskiem i dlaczego wystawia taką akurat cenę przy sprzedaży. Panie pośle, sprzedaż pszenicy konsumpcyjnej z zapasów Agencji Rynku Rolnego była prowadzona przy cenie wywoławczej 400 zł za tonę. Podmioty rynkowe podbijały cenę w przetargu do poziomu przekraczającego nawet 700 zł za tonę. Nie jest winą Agencji Rynku Rolnego to, że taka cena występowała na rynku polskim; mówiłem zresztą, że w tej chwili jest już ona niższa. Te pieniądze umożliwiły nam większą interwencję na rynku trzody chlewnej. Skupiliśmy w ub. r. - i w obecnym - prawie 180 tys. ton półtusz wieprzowych, dzięki czemu utrzymaliśmy poziom cen wieprzowiny co prawda poniżej kosztów produkcji, ale gwarantujący to, że produkcja trzody chlewnej nie spadnie tak znacznie, jak by spadła, gdyby nie było tej interwencji. Dziś możemy prognozować, że produkcja trzody chlewnej spadnie o ok. 15%, co oczywiście przyczyni się do wzrostu cen w II połowie 1996 r. Myślę, że zrównoważymy to niższymi cenami innych artykułów i że w sumie wzrost cen żywności nie przekroczy poziomu inflacji.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#RomanJagieliński">Czy w Agencji Rynku Rolnego występuje system kontroli? Tak, w wielu przypadkach. Przede wszystkim kierownictwo resortu decyduje o poziomie cen zakupu lub cen sprzedaży nadwyżek w eksporcie, a także cen, które są proponowane jako wywoławcze na giełdach polskich. Nie budzi to moich zastrzeżeń — może to budzić zastrzeżenia tych, którzy nie znają pewnych instrumentów rynkowych. Jeśli mówimy o zbyt wysokich cenach, to przede wszystkim ze względu na to, że zbyt słabo interweniujemy na rynku polskim. W zakresie produkcji zbożowej ta interwencja kształtuje się na poziomie 3%, produkcji trzody chlewnej w ub. r. — ok. 8%, cukru — ok. 10%. Najbardziej interweniujemy na rynku mleka; jeśli chodzi o skup masła, jest to 15%. Powinniśmy interweniować co najmniej na poziomie 15–25%, tak jest na rynku europejskim. Skoro mówimy o wolnych tam cenach, to nie tak dawno usłyszeliśmy lub wyczytaliśmy, że wolne ceny na artykuły żywnościowe stanowią tylko 25%, a w odniesieniu do 75% cen występuje interwencja państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#RomanJagieliński">Pan Rulewski mówi o koszyku. Panie pośle, odpowiedziałem jednemu z moich adwersarzy, że banany kosztują już nie 2,5 zł, tylko 4 zł za kilogram - znacznie zdrożały w ostatnich tygodniach - a nie są produkowane w Polsce. Ale przyznam się panu szczerze, że ja koszyka nie jem, jest niestrawny.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Zależy kiedy.)</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#RomanJagieliński">Podobnie jest ze wzrostem cen na pomarańcze i na cytryny. Mnie to bardzo satysfakcjonuje, dlatego że mogę odrzucić argument, iż w Polsce nie potrafimy produkować, bo potrafimy. Pan poseł na pewno wie, że w woj. bydgoskim mamy wielu wspaniałych rolników i trzeba im tylko dać spokój, nie denerwować ich ciągłymi zarzutami, że cena rośnie i tylko rośnie.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#RomanJagieliński">Pan poseł Dobrosz stawia pytanie co do mechanizmów. Są już wypracowane mechanizmy, ale w resorcie i w rządzie stawiamy przede wszystkim na strategię programową, po to by odbudować poziom produkcji sprzed 1989 r. w tych asortymentach, które rzutują na poziom wzrostu cen żywności, i żeby wygospodarować taką produkcję, która zagwarantuje nam co najmniej dodatni wynik w obrotach handlu artykułami rolno-spożywczymi - jesteśmy na dobrej drodze. Za ubiegły rok mamy wprawdzie ujemny wynik w oficjalnej statystyce, ale jeśli dołożymy do tego wynik, jaki uzyskujemy w handlu przygranicznym, to jesteśmy już na plusie. Idziemy na pewno w dobrym kierunku chociażby z tego względu, że ugorów ubywa, plony wzrastają, a inflacja spada.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#RomanJagieliński">Pan poseł Król: panie pośle, opłat wyrównawczych nie ma od 1 lipca 1995 r., a z dopłat, czyli z możliwości wprowadzenia dodatkowych opłat, minister rolnictwa nie skorzystał. Wprowadziliśmy ceny progu i wielkości progu, ale one przede wszystkim uszczelnią nasze granice i ograniczą przemyt. Myślę, że tym jesteśmy wszyscy zainteresowani. Nie można sprzedawać na polskim rynku kwiatów na kilogramy, jeśli później w detalu kupuje się je na sztuki. Nie można sprowadzać tychże kwiatów czy warzyw kilkakrotnie poniżej kosztów produkcji w Polsce czy nawet kosztów, które importer zapłacił na giełdach zachodnich. Dlatego mam bardzo serdeczną prośbę do Wysokiej Izby, żeby przyspieszyć prace nad kilkoma ustawami, m.in. o państwowym nadzorze weterynaryjnym, o Centralnym Inspektoracie Standaryzacji (chodzi o oceny inspekcji standaryzacyjnej artykułów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą), czy też żeby jak najszybciej uchwalić ustawę o Głównym Inspektoracie Celnym. Nie będziemy musieli wtedy używać taryfowych stawek celnych, wystarczą tylko określone działania naszych służb, które dopilnują, żeby nie tracił konsument, ale żeby nie generować też strat producenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, jestem zmuszony prosić o zmierzanie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RomanJagieliński">Rosną ceny w krajach Unii Europejskiej, szczególnie w ostatnim okresie. Dowodem na to jest fakt, że Unia Europejska ograniczyła poziom odłogowania z 15 do 10%, a dalej proponuje, żeby poziom odłogowania wynosił tylko 8%, czyli jest zapotrzebowanie na artykuły żywnościowe i jest tu wielka szansa dla polskiego rolnictwa i polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RomanJagieliński">Dziękuję bardzo, panie marszałku i Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekBorowski">Na tym kończymy rozpatrywanie tego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarekBorowski">W związku z tym, iż jest już komplet odpowiadających na pierwsze zapytanie, powracamy do zapytania pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie pośle, o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Od dnia 19 grudnia ub. r., kiedy to Lech Wałęsa zwołał supertajną naradę o wielkim znaczeniu, a ekipa telewizyjnej „Panoramy” spod Pałacu Namiestnikowskiego podawała na żywo udramatyzowane wiadomości, mamy do czynienia z eskalacją przecieków. Od tego czasu pojawiło się wiele dokumentów, pomijając beletrystykę typu opis pijaństwa na Majorce. Wszystko świadczy o tym, że pochodzą one z Urzędu Ochrony Państwa. Prasa, której za to nie winię, publikuje je co pewien czas.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KazimierzPańtak">Pytania: Jaki jest stosunek rządu do wszelkich przecieków, jakie pojawiły się w prasie i mediach elektronicznych po 19 grudnia ub. r. w tzw. sprawie Oleksego? W jaki sposób przeciekają dokumenty, materiały opatrzone klauzulą: poufne, tajne, tajne specjalnego znaczenia? Czy organy państwa odpowiedzialne za zachowanie tajemnicy są w stanie wywiązywać się ze swoich zadań? Czy mamy jeszcze jakieś tajemnice państwowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekBorowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzielą minister spraw wewnętrznych Zbigniew Siemiątkowski, minister sprawiedliwości Leszek Kubicki, minister - szef Urzędu Rady Ministrów Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarekBorowski">Czy w tej kolejności?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan minister Zbigniew Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Pańtaka w sprawie publikacji w środkach masowego przekazu tajnych i poufnych informacji państwowych, uprzejmie informuję, że ta sprawa jest jak najbardziej z całą powagą i troską traktowana przez powierzony mi urząd i moje ministerstwo. W tej sprawie podjęto odpowiednie procedury sprawdzające, w efekcie których to procedur sprawdzających Urząd Ochrony Państwa dysponuje, jeśli chodzi o przecieki z okresu od 19 grudnia, z przełomu grudnia i z początków stycznia, pełną wiedzą: Jak to się odbywało, kto przekazywał, komu, kiedy i w jakich okolicznościach?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Cała ta kampania, która miała miejsce po 19 grudnia w mediach krajowych, miała zaplanowany charakter. Sprawę przecieków można podzielić na dwa nurty. Pierwszy reprezentowany był głównie przez dziennik „Życie Warszawy” i tygodnik „Wprost”, które przyjmując za prawdziwe zarzuty sformułowane we wniosku skierowanym przez ówczesnego ministra spraw wewnętrznych do prokuratury wojskowej, prowadziły kampanię wspierającą oskarżenie Józefa Oleksego, a nawet obejmującą innych przedstawicieli naszego życia politycznego. Celem zasadniczym tej kampanii było uwiarygodnienie tezy o rzekomym kryzysie państwa oraz agenturalnej roli niektórych wysokich funkcjonariuszy państwowych. Drugi nurt reprezentował głównie tygodnik „Nie”, „Przegląd Tygodniowy” oraz częściowo dziennik „Trybuna”, które podjęły działania w obronie byłego premiera Oleksego. W rywalizacji między mediami wymienione tytuły posługiwały się informacjami stanowiącymi tajemnicę państwową bądź tajemnicę służbową. Co do źródła tych przecieków istnieje pełne przekonanie, a w niektórych przypadkach absolutna pewność, że niestety pochodziły one od wysokich rangą przedstawicieli służb specjalnych. Dysponentami tych informacji byli również niektórzy politycy oraz posłowie. W sprawie przecieków ze służb specjalnych prowadzone są w tej chwili w Urzędzie Ochrony Państwa dwa niezależne od siebie dochodzenia prokuratorskie — wobec tygodników „Nie” oraz „Wprost”. Rozumiem, że pan minister sprawiedliwości wypowie się na ten temat szerzej. Ja mogę tylko powiedzieć, że w Urzędzie Ochrony Państwa wszczęto procedury operacyjne, operacyjno-rozpoznawcze, operacyjno-dochodzeniowe prowadzone przez właściwe organy Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dotychczasowe ustalenia operacyjne organów Urzędu Ochrony Państwa doprowadziły do ustalenia funkcjonariuszy inspirujących określone publikacje i przekazujących konkretne informacje mediom. W sprawie tej prowadzone są nadal czynności zmierzające do pełnego wyjaśnienia rozpoznanych już mechanizmów, kontaktów tych osób, osób z nimi współdziałających w mediach, tytułów oraz roli, jaką odegrali niektórzy dziennikarze i niektórzy redaktorzy naczelni. Dotychczasowy stan wiedzy, jakkolwiek pozwalający na tak jednoznaczne stwierdzenie, nie wystarcza na tym etapie, przynajmniej na razie, do wyjścia poza fazę operacyjnego rozpracowania i wszczęcia postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Poważne uchybienia w funkcjonowaniu służb specjalnych, które doprowadziły do podważenia ich wiarygodności, a przejściowo niewątpliwie, niestety, także do osłabienia ich prestiżu, stały się przedmiotem wnikliwej analizy kierownictwa Urzędu Ochrony Państwa. W tym celu na moje polecenie szef Urzędu Ochrony Państwa wydał decyzję w sprawie wzmocnienia dyscypliny wśród funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, funkcjonariuszy wszystkich szczebli w zakresie przestrzegania zasad ochrony wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową. Radykalnie zaostrzone zostały rygory dyscypliny służbowej z zagrożeniem bezwarunkowego wydalenia ze służby w razie ujawnienia naruszenia zasad etosu służby. Pewne procedury personalne są w toku.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jestem przekonany, Wysoka Izbo, że obecne kierownictwo Urzędu Ochrony Państwa, jak również kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych uczyni wszystko, żeby uszczelnić urząd, odciąć kanały przepływu informacji z urzędu i nie zawaha się podjąć daleko idących dyscyplinarnych działań w stosunku do tych funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, którzy w przeszłości, obecnie lub w przyszłości będą naruszać tajemnicę państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo chętnych posłów o stawianie zapytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: W kwestii formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzPańtak">Jak zrozumiałem z wypowiedzi pana ministra częścią składową tej odpowiedzi będzie wystąpienie ministra Kubickiego, bo pan użył stwierdzenia, że szerzej o tym powie pan minister Kubicki. Czekamy więc na wystąpienie o tych dwóch dochodzeniach, które są prowadzone niezależnie w Urzędzie Ochrony Państwa. Mam też pytanie dodatkowe i zadam je później, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan minister Leszek Kubicki.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A minister Miller?)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MarekBorowski">Nie, proszę państwa, chwileczkę, państwo nie możecie się domagać, żeby w tej chwili pan minister Miller udzielał jakichkolwiek wyjaśnień, chyba że wyraźnie skierowane jest do niego zapytanie. Jak na razie, nie słyszałem zapytania skierowanego do pana Millera. Za chwilę będą zapytania dodatkowe i jeżeli padną takie, które będą wchodziły w obszar zainteresowań pana Millera, albo takie, do których udzielenia odpowiedzi pan prezes Rady Ministrów go upoważnił, to z pewnością pan minister zabierze głos i odpowie na nie.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Zostałem upoważniony przez prezesa Rady Ministrów do odpowiadania na ewentualne pytania, dlatego nie prosiłem o głos. Jeżeli zostałem wywołany, to pragnę przedstawić informację, którą dysponuję. Otóż z aktualnością dotyczącą dnia dzisiejszego, bo takie wydałem polecenia, Departament Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości poinformował mnie, że w powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury - w powszechnych, bo oddzielnie będę mówił o prokuraturze wojskowej - prowadzonych jest obecnie 10 postępowań, których przedmiotem jest ujawnienie wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, przy czym postępowania te dotyczą nie tylko czynów popełnionych po 19 grudnia, ale również wcześniej. Mówię o pełnym kompleksie postępowań dotyczących ujawnienia tajemnicy państwowej. Prowadzone są one przez jednostki podległe prokuraturom apelacyjnym w Warszawie - 4 postępowania, w Gdańsku - 2 postępowania, w Katowicach - 2 postępowania i w Poznaniu - 2 postępowania.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#LeszekKubicki">Charakterystyka tych postępowań możliwa do udostępnienia w tej chwili bez naruszenia tajemnicy państwowej i bez ujawniania faktów związanych z prowadzonym śledztwem przedstawia się następująco.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#LeszekKubicki">W Prokuraturze Wojewódzkiej w Warszawie toczą się następujące postępowania:</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#LeszekKubicki">1. W sprawie opublikowania przez „Życie Warszawy” w dniu 17 maja tego roku fragmentu postanowienia Prokuratury Wojskowej z nazwiskiem agenta wywiadu zwerbowanego przez władze polskie. W sprawie dotychczas nie przedstawiono jeszcze zarzutów, toczy się postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#LeszekKubicki">2. W sprawie opublikowania przez „Gazetę Wyborczą” w dniu 18 stycznia 1996 r. artykułu pt. „Po listach do kłębka”, w których zawarto treści tajnego listu gen. Michałowskiego do ministra spraw wewnętrznych, oraz artykułu „Wielka gra”, opublikowanego 21 stycznia 1996 r. przez tygodnik „Wprost”, w którym ujawniono dwa kryptonimy agentów. W sprawie tej nie przedstawiono jeszcze zarzutów, toczy się postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#LeszekKubicki">3. W sprawie ujawnienia przez magazyn „Gazety Wyborczej” z 7 kwietnia 1996 r. w artykule pt. „Szpieg na szpiegu”, informacji oznaczonych klauzulą: tajne specjalnego znaczenia, dotyczących szczegółowych prac operacyjnych służb specjalnych. W sprawie tej przedstawiono zarzuty 3 osobom, w tym 2 dziennikarzom.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#LeszekKubicki">4. W sprawie ujawnienia materiałów oznaczonych klauzulą: tajne specjalnego znaczenia przez oficera Urzędu Ochrony Państwa. Przedstawiono zarzut jednej osobie.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#LeszekKubicki">W Prokuraturze Wojewódzkiej w Katowicach prowadzone są następujące postępowania:</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#LeszekKubicki">5. W sprawie ujawnienia przez funkcjonariuszy Komendy Wojewódzkiej Policji w Poznaniu w materiałach przekazanych organom prokuratury dokumentu opatrzonego klauzulą: tajne specjalnego znaczenia, dotyczącego rozpoznania operacyjnego w sprawie pewnego poznańskiego biznesmena. W sprawie tej nie przedstawiono jeszcze zarzutów, toczy się postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#LeszekKubicki">6. W sprawie zagubienia materiałów operacyjnych i akt osobowych w byłym Wydziale C Służby Bezpieczeństwa Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Katowicach przez nie ustalonego dotychczas funkcjonariusza. Niekompletność tych dokumentów ujawniono dopiero w 1990 r. podczas porządkowania archiwów Służby Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#LeszekKubicki">7. W Prokuraturze Wojewódzkiej w Poznaniu prowadzone jest postępowanie w sprawie ujawnienia dziennikarzowi „Gazety Wyborczej” i wykorzystania w druku w dniu 9 grudnia 1995 r. informacji umożliwiających identyfikację tajnego współpracownika Policji. W sprawie nie przedstawiono jeszcze zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#LeszekKubicki">8. W Prokuraturze Wojewódzkiej w Zielonej Górze prowadzone jest postępowanie z doniesienia komendanta wojewódzkiego Policji w Poznaniu o ujawnieniu przez podległych mu funkcjonariuszy informacji stanowiących tajemnicę państwową, które następnie zostały wykorzystane w publikacji „Gazety Wyborczej” w dniu 5 marca 1994 r. pt. „Korupcja w policji poznańskiej”.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#LeszekKubicki">9. Prokuratura Rejonowa Gdańsk-Północ prowadzi śledztwo w sprawie zagubienia w dniu 1 kwietnia 1996 r. przez funkcjonariusza Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku powierzonej mu tabeli kodowej łączności Wydziału Techniki Operacyjnej Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku. Zarzutów nie przedstawiono, śledztwo w sprawie z art. 262 § 1 K.k. jest w początkowej fazie.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#LeszekKubicki">10. Prokuratura Rejonowa Gdańsk-Południe wykonuje czynności poprzedzające wszczęcie śledztwa w związku z ujawnieniem w dniu 5 grudnia 1995 r. na strychu Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku materiałów byłego Wydziału Szkolenia i Wychowania Urzędu Spraw Wewnętrznych w Gdańsku oznaczonych klauzulą: tajne specjalnego znaczenia, tajne i poufne, przygotowanych zgodnie z zarządzeniem z 30 stycznia 1990 r. do zniszczenia. Prokuraturze przekazano te materiały dopiero 7 maja 1996 r. Prowadzone są czynności mające na celu ustalenie charakteru wiadomości zawartych w materiałach oraz czy nie upłynął okres przedawnienia wszczęcia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#LeszekKubicki">Ponadto w dniu dzisiejszym prokurator wojewódzki w Opolu skierował do Sądu Rejonowego w Nysie akt oskarżenia przeciwko byłemu funkcjonariuszowi Służby Bezpieczeństwa z Rejonowego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Nysie Jarosławowi K., któremu zarzucono, że we wrześniu 1995 r. ujawnił dokument w postaci deklaracji współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa przez Mieczysława N., przesyłając mu kopię tego dokumentu i żądając kwoty 500 złotych w zamian za nieujawnienie tego innym osobom.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#LeszekKubicki">To są informacje dotyczące postępowań prowadzonych przez prokuratury powszechne. Chcę powiedzieć, że i w ramach prokuratury wojskowej... Już kończę, panie marszałku, ale chciałbym to uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LeszekKubicki">Prokuratura wojskowa prowadzi postępowanie szczególnego rodzaju, mianowicie w sprawie ujawnienia ważnej tajemnicy państwowej - chodzi o dokument procesowy, a w szczególności o jego uzasadnienie. Postępowanie to prowadzi Prokuratura Pomorskiego Okręgu Wojskowego i dotyczy ono ostatniego wydarzenia, znanego w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#LeszekKubicki">Mam również obowiązek zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że dzisiaj z ubolewaniem przeczytałem w jednej z gazet warszawskich, iż informacje dotyczące czynności dokonywanych w ramach trybu nadzoru, przekazane przez przesłuchiwanego przez komisję śledczą Wysokiej Izby prokuratora Naczelnej Prokuratury Wojskowej, który zajmuje się czynnościami nadzorczymi w stosunku do postępowania w tzw. sprawie premiera Oleksego, zostały wydrukowane w prasie. Jest to okoliczność, którą chciałbym, żeby Wysoka Izba również miała na względzie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekBorowski">Otwieram listę chętnych do postawienia pytań dodatkowych. Pan poseł Pańtak, jak rozumiem, już się zgłosił wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Uporządkujmy to najpierw, bo nie wiem, czy mam stać tutaj...)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MarekBorowski">Nie, nie, panie ministrze, proszę zająć swoje miejsce. Na pewno to uporządkujemy.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#MarekBorowski">Posłowie Kracik, Król, Taylor, Gaberle i pani posłanka Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#MarekBorowski">Może spytam, kto się nie zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#MarekBorowski">Jeszcze raz: poseł Pańtak, poseł Kracik, poseł Król, poseł Taylor, poseł Gaberle, posłanka Lipowicz, poseł Kamiński, poseł Gołębiewski, poseł Dziewulski, poseł Marczewski, poseł Zając, poseł Olewiński, poseł Smółko, poseł Brachmański, poseł Jedoń, poseł Adamski.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#MarekBorowski">Czy kogoś pominąłem?</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#MarekBorowski">Posła Żenkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#MarekBorowski">Dobrze, uznajmy listę za zamkniętą - przynajmniej na razie.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Urząd Ochrony Państwa jest centralnym organem administracji państwowej, odpowiedzialnym między innymi za ochronę tajemnic państwa. Czy w tej sytuacji, w myśl powiedzenia, że ryba psuje się od głowy, nie jest rozważana przez rząd zmiana organu państwa, który byłby odpowiedzialny za te tajemnice? Z tego, co się dzieje, wynika, że to porzekadło ma bardzo duże zastosowanie. Dziwne, że chroni tajemnice ten, kto ma największy udział w tym, że tajemnice się wydostają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekBorowski">Od razu może uwaga porządkowa do panów ministrów: ponieważ jest wiele osób zadających pytania i zapewne będą one kierowane w różne strony, bardzo proszę później, zabierając głos, przypominać, na czyje pytanie panowie odpowiadają, abyśmy mieli jasność w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pańtak zadał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, właśnie pan poseł Pańtak nie zadał pytania, tylko skomentował...)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MarekBorowski">Nie, nie, panie pośle Kamiński, szybko przebiegłem w myśli, co powiedział poseł Pańtak, jednak było tam pytanie: czy ten urząd nie powinien itd.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#MarekBorowski">Poseł Stanisław Kracik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławKracik">Pytanie do pana ministra Siemiątkowskiego. Ile czasu upłynęło między podjęciem działań zmierzających do wyjaśnienia źródeł przecieków a pierwszymi przeciekami? Czy pan minister byłby również łaskaw odpowiedzieć, czy tu są jakieś opcje polityczne, które odpowiadają za to, że są jakby dwa kierunki: to znaczy „Wprost”, „Życie Warszawy”, „Nie” i „Trybuna”? Bo adresował pan minister kierunki wycieków. Czy są dwa otwory, czy jeden?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanKról">Mam dwa pytania. Pierwsze do pana ministra Siemiątkowskiego. Czy nie uważa pan minister, że sam dopuścił się naruszenia tajemnicy państwowej, zlecając sekretarce kopiowanie raportu uzasadnienia pana Gorzkiewicza, co, jak donosiła prasa, było niezgodne z ustawą o ochronie tajemnicy państwowej? Mam też pytanie, nie wiem do którego z panów ministrów - może też do pana ministra sprawiedliwości: Czy zostało wszczęte postępowanie w sprawie przecieku tajnej, poufnej korespondencji pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Watykanem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jacek Taylor.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MarekBorowski">Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JacekTaylor">Do pana ministra Siemiątkowskiego w sprawie chyba najpoważniejszego z dotychczasowych przecieków. Czy pan minister spraw wewnętrznych uczynił cokolwiek, aby zbadać, jak to się stało, że prokuratura wojskowa ogłosiła w prasie uzasadnienie orzeczenia o umorzeniu postępowania w tzw. sprawie Oleksego, ujawniając okoliczności dotyczące sposobu pracy naszych służb specjalnych, a przede wszystkim ujawniając elementy identyfikacji informatora radzieckiego polskich służb specjalnych, co niewątpliwie było objęte tajemnicą specjalnego znaczenia? Czy pan minister wszczął postępowanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JacekTaylor">I może jeszcze jedno pytanie: Czy rzeczywiście w posiadaniu pisma „Nie” jest projekt umowy z Amerykanami dotyczący współpracy naszych służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekBorowski">To jest pytanie do pana ministra Siemiątkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JacekTaylor">Do ministra spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Andrzej Gaberle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejGaberle">Dziękuję, pytania, które chciałem zadać, już zostały postawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBorowski">Dziękujemy panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekBorowski">Pani posłanka Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zapytać, czy prawdą jest - o czym również donosiła prasa - że uzasadnienie prokuratora Gorzkiewicza było następnie faksowane również za granicę i tam rozpowszechniane - to pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#IrenaLipowicz">Drugie pytanie powinno być właściwie skierowane do prezesa Rady Ministrów, ale jako członek Komisji Nadzwyczajnej ds. Prac nad Konkordatem chciałabym zapytać, czy przedstawiciele rządu uważają przeprosiny i reakcję polskiego rządu za wystarczające? Czy nie sądzi pan minister, że ta sprawa podważy wiarygodność Polski jako negocjatora w licznych czekających nas trudnych negocjacjach (np. w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej) i że mało kto będzie liczył się z partnerem, co do którego wiarygodności tak trudno coś konkretnego powiedzieć. Czy rząd zbyt lekko nie potraktował tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofKamiński">Pytanie do ministra sprawiedliwości: toczy się 10 czy 11 postępowań w sprawach skierowanych w zasadzie przeciwko wolnej prasie; postawiono trzy zarzuty konkretnie trzem dziennikarzom, i to wszystko. Kiedy można spodziewać się konkretów, czyli fazy postępowania ad personam w sprawach dotyczących przecieków — to pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KrzysztofKamiński">I pytanie do ministra spraw wewnętrznych: czy toczy się jakiekolwiek postępowanie wyjaśniające, czy istnieją w polskich elitach politycznych Kat, Olin i Minim, być może także inni? Czy ta sprawa jest już odłożona na półkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wiesław Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WiesławGołębiewski">Panie marszałku, ja właśnie nie na obrzeżu procedur i innych wyjaśnień, tylko nurtuje mnie zasadnicze pytanie: kto jest agentem usytuowanym w najwyższych strukturach władzy państwowej i jak pan minister Siemiątkowski zamierza zreorganizować służby specjalne, lecz nie wyłącznie w tym kierunku, żeby nie było przecieków, bo to jest praca na jałowym biegu, tylko tak, aby te służby mogły skutecznie działać i zdekonspirować agenta w najwyższych organach władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panie pośle, ale jeśli chodzi o pierwsze pytanie, pan namawia pana ministra do naruszenia tajemnicy państwowej...</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarekBorowski">‍... i dlatego nie możemy wymagać od pana ministra udzielenia odpowiedzi na nie.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Dziewulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyDziewulski">Do pana ministra Siemiątkowskiego: Czy pan minister zna nazwisko oficera świadomie przekazującego dane o charakterze tajnym specjalnego znaczenia dla gazety „Wprost”? Czy zna pan okoliczności przekazania tych materiałów, czas i miejsce oraz osoby towarzyszące? Czy w tej sprawie ma pan określone dowody i czy może pan nam ujawnić nazwisko tego oficera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marian Mirosław Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Panie ministrze, czy i kiedy zamierza pan poinformować Sejm o ustaleniach kontroli wewnętrznej, abyśmy o tym nie dowiedzieli się znów z prasy. Czy Sejm i społeczeństwo dowiedzą się, kto inspirował przecieki i kto je organizował, kto je realizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardZając">Mam dwa pytania - pierwsze do pana ministra Kubickiego. Chciałbym prosić, aby pan minister wyraźnie nam powiedział, jaka jest kwalifikacja prawna tego rodzaju czynów i jaka odpowiedzialność karna grozi w przypadku udowodnienia tych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RyszardZając">I drugie pytanie do pana ministra Siemiątkowskiego. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, iż kierownictwo resortu ma absolutną pewność, że wysocy urzędnicy UOP dokonywali tzw. przecieków. Powiedział pan również, iż te działania miały „zaplanowany charakter”. W związku z tym chciałbym zapytać, czy można uznać, iż te osoby, bądź osoba, weszły w jakiś związek przestępczy i czy ta działalność miała charakter zorganizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekOlewiński">Pytanie do pana ministra sprawiedliwości: Jaka odpowiedzialność karna grozi tym, którzy świadomie publikują dokumenty opatrzone klauzulą poufności czy tajności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ArturSmółko">Trzy pytania do ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ArturSmółko">Po pierwsze, mówił pan, panie ministrze, że przecieki miały charakter zaplanowany. Mam pytanie: Czy taki właśnie charakter miały przecieki w sprawie korespondencji między Stolicą Apostolską a państwem polskim? Czy charakter przecieku zaplanowanego miało też ujawnienie danych osobowych źródła polskiego wywiadu?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#ArturSmółko">Poza tym mówił pan, panie ministrze, że to wysocy rangą oficerowie UOP przygotowywali informacje dla niektórych gazet. Czy także wysocy rangą oficerowie Urzędu Ochrony Państwa przekazywali informacje tygodnikowi „Nie” i „Trybunie”?</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#ArturSmółko">I kolejne pytanie: Jak pan minister skomentuje fakt, że to jedna z gazet szantażuje państwo polskie takim oto faktem, że jeśli państwo polskie nie postąpi tak, jak sobie ta gazeta wyobraża, to ujawni ona informacje o podpisaniu umowy między Polską a Stanami Zjednoczonymi w sprawie współpracy służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Ministrze! Wymienił pan różne grupy gazet, które publikowały przecieki. Natomiast w tej grupie gazet tylko tygodnik „Wprost” publikował materiały o charakterze operacyjnym. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy zna pan drogi i sposoby, jakimi tego typu materiały do tego tygodnika przeciekały? Czy byłby pan skłonny wskazać nam, jakie są związki między tą gazetą a tymi, którzy te materiały publikowali czy wynosili?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejBrachmański">Drugie pytanie: Czy w związku z tym, że pan powiedział, iż ma pan absolutną pewność, jest przygotowywane postępowanie karne w tej sprawie? Jeżeli tak, to w jakim okresie możemy się spodziewać skierowania tej sprawy do prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejBrachmański">I pytanie trzecie do pana ministra Kubickiego. Panie ministrze, powiedział pan, że toczy się postępowanie w sprawie zagubienia dokumentów. Wczoraj cała Polska miała okazję słyszeć z ust pana premiera, iż również w tej sprawie zostały zagubione dokumenty, konkretnie zginęły taśmy z różnego rodzaju nagraniami. Czy w związku z tym prokuratura zamierza podjąć działania prawne i śledztwo dotyczące zagubienia materiałów operacyjnych w tzw. sprawie o rzekome szpiegostwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekBorowski">Czy w tzw. międzyczasie ktoś z obecnych dojrzał jeszcze do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy można jeszcze raz?)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, dwa razy nie można. Mówię o kimś, kto pytania nie zadawał.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Żenkiewicz - najmocniej przepraszam, jeszcze trzy osoby, bo to była druga kolumna. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#MarekBorowski">Głos zabierze teraz pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Ministrze! Proszę o odpowiedź: Które z przecieków dotychczas opublikowanych w prasie należałoby uznać zdaniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych za najistotniejsze, mające fundamentalny charakter, jeśli chodzi o dalsze przecieki, które obecnie są tak drastyczne i przybrały tak niebezpieczną skalę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Ostatnio było głośno na temat zarzutów wobec prokuratora Gorzkiewicza i domniemanego ujawnienia przez niego nazwiska polskiego informatora w Moskwie. Chcę spytać o sensowność tego zarzutu. Czy jest prawdą - o czym ostatnio się mówi - że zdekonspirowaniu tej osoby są winni wysocy funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa, którzy byli zaangażowani w tzw. sprawę Oleksego, w zamian za jakiekolwiek informacje na temat byłego premiera? Co panu ministrowi wiadomo na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarianŻenkiewicz">Cieszę się, panie marszałku, że zaliczył mnie pan do drugiej kolumny, a nie np. do piątej. Przejdę jednak do pytania, które kieruję do pana ministra Siemiątkowskiego. Otóż pan minister mówił o wszczęciu postępowań przeciwko czterem gazetom. My natomiast wiemy z obserwacji dnia codziennego, że istnieje pewna grupa prominentnych polityków, którzy bardzo często w sposób arbitralny wypowiadają się w tych sprawach i operują informacjami, które wskazują na to, iż osobom tym udostępniono źródła co najmniej niedostępne publicznie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarianŻenkiewicz">Mam więc pytanie: Czy działania rozpoznawcze, które podjął pan minister, prowadzone są również wobec tych prominentnych polityków, których wypowiedzi wskazują na to, iż posiedli informacje stanowiące tajemnicę państwową, a zwłaszcza - jeśli te działania są prowadzone - czy obejmują one też tych polityków, którzy posiadają immunitety poselskie lub senatorskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pański żart zapewne, iż marszałek Sejmu RP mógłby któregokolwiek posła zaliczyć do piątej kolumny, oceniam jako niestosowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarianŻenkiewicz">Przepraszam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MarekBorowski">Jaki jest podział zadań?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MarekBorowski">Pan minister Zbigniew Siemiątkowski rozpoczyna, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tych pytań do mnie faktycznie było bardzo wiele. Na niektóre z nich - od razu mówię z góry - nie chcę i nie mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proszę mi wybaczyć, ale to by oznaczało, że minister spraw wewnętrznych łamie ustawę o tajemnicy państwowej. Na większość pytań, którymi mnie państwo indagowali, odpowiedziałem dzisiaj, przesłuchiwany przez Nadzwyczajną Komisję. Pełną wiedzę, która jest wiedzą operacyjną, a którą mogłem już przekazać, przedstawiłem Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan poseł Pańtak pytał mnie, czy nie należy rozwiązać Urzędu Ochrony Państwa, bo tak rozumiem to pytanie. Nie, panie pośle, nie należy rozwiązywać, nie należy wcale grzebać w służbach specjalnych. Są one u nas i tak od długiego czasu pod obstrzałem czynników politycznych, manipulatorów różnych orientacji. Jeśli czegoś dzisiaj te służby potrzebują, to spokoju i możliwości przeprowadzenia wewnętrznej, spokojnej analizy tego wszystkiego, co było ich udziałem, spokojnej pracy na rzecz podniesienia ich kondycji. Wbrew temu, co mówi się i pisze, polskie służby specjalne naprawdę nie są nagie, tak jak to słyszę w różnych miejscach. Nie wiem, skąd pochodzą te podpowiedzi, że nasi partnerzy się odwracają, że nikt nie będzie chciał współpracować z polskim wywiadem, że nikt nie da się zwerbować naszemu kontrwywiadowi. To jest naprawdę szkodliwe pytanie, a jeszcze bardziej szkodliwe są publikowane później wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proszę państwa, to ja - jako minister spraw wewnętrznych - jestem w ostatnim okresie rozmówcą szefów Centralnej Agencji Wywiadowczej, to ja byłem w Stanach Zjednoczonych, gdzie miałem okazję rozmawiać i z panem Deutchem, i z panem Tenetem, jego zastępcą do spraw operacyjnych. To ja rozmawiałem z kierownictwem wywiadu i służb specjalnych Izraela, i jeszcze kilku innych służb, które są służbami partnerskimi. I naprawdę nie słyszę tam tych opinii, które później czytam w prasie, jakoby kondycja naszych służb była fatalna i z polskimi służbami nikt nie będzie pracował. Boję się, że te słowa, które są podpowiadane przez różnych podpowiadaczy, mogą się spełnić, i jako samospełniająca się przepowiednia faktycznie doprowadzić do nieodwracalnego kryzysu polskich służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dlatego, panie pośle, nie ma potrzeby i konieczności rozwiązywania Urzędu Ochrony Państwa. Temu urzędowi jest potrzebna pomoc wszystkich czynników politycznych i społecznych, i autorytetów. I to jest oczekiwanie ze strony Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeden z panów posłów pytał, ile czasu upłynęło od pierwszego przecieku do wszczęcia procedur. Pierwsza procedura została wszczęta 15 stycznia. Potrafię podać dokładną datę - jest to data bardzo znamienna - kiedy pierwszy raz w Urzędzie Ochrony Państwa otrzymano informację dotyczącą planowanego wyniesienia dokumentów na zewnątrz. Wszystkie pozostałe czynności są podejmowane w sposób prewencyjny. Kiedy Urząd Ochrony Państwa dostaje informację, że ktoś chce w sposób świadomy złamać prawo i szantażuje - o tym za chwilę powiem - minister spraw wewnętrznych wykonuje pewne działania o charakterze prewencyjnym: rozmowy z redakcjami, redaktorami, odpowiedzialnymi dziennikarzami, przestrzegając ich przed kolejnym nieszczęściem, zwracając się o zakończenie tego ciągłego spektaklu, na którym polskie służby specjalne tylko tracą. Ale jeśli nie da się upilnować i faktycznie jest przeciek, wtedy trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, kto miał dostęp do tego materiału, jaki krąg osób. Jest to normalna procedura. Okazuje się, że nie jest to takie trudne znaleźć sprawców, trudniej jest, niestety, przełożyć później wiedzę, którą się posiada, na wiedzę procesową, ale to już jakby inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle Król, niech pan tak nie wierzy gazetom. Ja nigdzie nie powiedziałem, że to sekretarka kopiowała. Ta sekretarka to jest funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa, i trochę więcej szacunku ze strony tych wszystkich, którzy tak o tych sekretarkach mówią. Sekretarka ministra spraw wewnętrznych... to są funkcjonariusze, ustawowo dopuszczeni do tajemnic specznaczenia, którzy nie takie tajemnice otwierają i przez których biurka przechodzą nie takie tajemnice. Jeśli ktoś chce szukać godnego pożałowania przecieku w tym, że sekretarka powieliła dokument, to naprawdę nie zna pewnych mechanizmów od kuchni, nie wie, jak wygląda praca w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i w Urzędzie Ochrony Państwa. Ręczę panu, że funkcjonariuszki, które ze mną pracują, nie takie dokumenty widziały i nie takie rzeczy robiły na moje zlecenie. I naprawdę byłyby to ostatnie osoby, które bym o cokolwiek podejrzewał, bo nie wyobrażam sobie, że mógłbym pracować z oficerami — a są to oficerowie w spódnicach — gdybym nie miał do nich zaufania. A jeśli chodzi o tę konkretną sprawę — to ja osobiście powieliłem dokument, panie pośle, już nawet jakby dmuchając na zimne i czekając na reakcję innych.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Niezgodnie z ustawą...)</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, niech pan przeczyta ustawę o tajemnicy państwowej - jaki jest sposób obchodzenia się z drukami, które mają napis: tajne specjalnego znaczenia, i kto może i jaką procedurę wszcząć.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan poseł Taylor zapytał o rzeczy bardzo istotne. Panie pośle, istnieje korespondencja, że jako minister spraw wewnętrznych nie udzieliłem zgody prokuratorowi wojskowemu na użycie do celów procesowych nazwiska przewerbowanego agenta, jak również nie potwierdziłem w korespondencji z prokuratorem, że osoba, o którą mnie pyta, jest tym przewerbowanym agentem. Wszystko jest jakby poza ministrem spraw wewnętrznych, który zrobił to, co do niego należało: nie dał zgody na użycie nazwiska i nawet nie potwierdził tego nazwiska w korespondencji wewnętrznej, uznając, że nawet potwierdzenie pośrednie byłoby złamaniem świętej zasady, która jest zasadą wywiadu — ochrony źródła osobowego. To jest, z przykrością muszę powiedzieć, pytanie do prokuratora generalnego, jak również pytanie do nadzoru prokuratorskiego i tych, którzy w tej sprawie muszą się wypowiedzieć, dlaczego, w jakich okolicznościach to nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, nie ma umowy między Centralną Agencją Wywiadowczą i Urzędem Ochrony Państwa, w związku z tym nie ma mnie kto szantażować. Ale ja w tym celu zadziałałem prewencyjnie. Dzisiaj odbyłem w obecności szefa Urzędu Ochrony Państwa, pana pułkownika Kapkowskiego, rozmowę z naczelnym redaktorem tygodnika „Nie”, w której pouczyłem go, że informacje, które chce ewentualnie przekazać, to jest igranie z ogniem i żeby nie narażał na szwank polskich interesów międzynarodowych i międzynarodowych powiązań Urzędu Ochrony Państwa. Odniosłem wrażenie, że pan redaktor naczelny Urban wyciągnął z tej rozmowy wnioski, mówiąc, że ostatnim jego celem byłoby ewentualne działanie na szkodę międzynarodowych interesów państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Na pewno?)</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proszę państwa, pytał mnie jeden z posłów, czy toczy się postępowanie w sprawie Kat, Minim. Jestem bardzo ciekawy i chciałbym, żeby mi ktokolwiek wskazał... ale może nie mnie, tylko szefowi Urzędu Ochrony Państwa, źródło, na podstawie którego powstała informacja, że w Polsce jest Kat i Minim. Bardzo chciałbym, żeby w końcu ktoś kompetentnie wskazał, gdzie jest ten dokument, na podstawie którego „Wprost” napisało, że gdzieś w Polsce jest Kat, Minim itd.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Kto jest agentem O.? Jest to zawarte w sprawozdaniu komisji wewnętrznej Urzędu Ochrony Państwa. Dla czytającego nie ulega wątpliwości, że w tym sprawozdaniu jest udzielona odpowiedź na to pytanie. Ta kwestia była również tematem naszego dzisiejszego spotkania z Nadzwyczajną Komisją do spraw zbadania wniosku ówczesnego ministra spraw wewnętrznych do prokuratury wojskowej. Wszystko, co miałem do powiedzenia, tam powiedziałem. Wszystkie inne elementy, o które państwo mnie pytacie, są w tym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#ZbigniewSiemiątkowski">O kondycji UOP mówiłem. Według mnie nie jest to taka kondycja, która by mogła powodować, że powinniśmy tylko odśpiewać requiem i zapalić świeczkę nad grobem Urzędu Ochrony Państwa. To naprawdę jeszcze nie czas i miejsce.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan poseł Dziewulski stawia mi pytanie, czy znam nazwiska osób, które przekazały do „Wprost” materiały prasowe. Panie pośle, Wysoka Izbo, znam nazwiska, wiem, kiedy to się stało, w jakim miejscu, jakiego dnia, o której godzinie, kto przekazywał, kto odbierał, kto faksował, kto się później pod tym podpisywał. Jest to wiedza, którą posiada Urząd Ochrony Państwa. Wiedzę tę przedstawiłem godzinę temu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Czy zostanie przedstawiony raport Urzędu Ochrony Państwa? Ten raport jest raportem wewnętrznym, oznaczonym klauzulą: tajne specjalnego znaczenia. Ten raport zna w tej chwili prezydent, zna premier, ten raport przedstawiłem na zamkniętym tajnym posiedzeniu konstytucyjnemu składowi Rady Ministrów, znają go też Polityczny Komitet Doradczy przy Ministrze Spraw Wewnętrznych i cały skład sejmowej Komisji Nadzwyczajnej. Według mnie jest to wystarczające grono, które powinno być zapoznane z treściami tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Zdecydowanie odpieram jakiekolwiek zarzuty, że w sposób tendencyjny Urząd Ochrony Państwa szuka sprawców przecieków, lokując je tylko w jednych tytułach, pomijając inne. Z taką samą konsekwencją i determinacją Urząd Ochrony Państwa zwalczał i będzie zwalczał przecieki, niezależnie od tego, czy to będą przecieki we „Wprost”, „Gazecie Wyborczej”, „Życiu Warszawy”, „Trybunie” czy też w tygodniku „Nie”. Nie ma tutaj sympatii, nie ma koloru, z którym będę się identyfikował. Jeśli tajemnica państwowa oznaczona klauzulą: tajne specjalnego znaczenia, wycieknie na zewnątrz, będzie to z całą surowością przez nas ścigane. Osoby, które są za to odpowiedzialne, absolutnie poniosą tę odpowiedzialność. Niech nie liczą na to, że jakakolwiek sympatia czy brak sympatii z mojej strony może spowodować, że jedne przecieki będą traktowane z mniejszą pobłażliwością, a inne z większą. Mogę państwu taką deklarację złożyć, czego dowody, myślę, prokurator niedługo ode mnie otrzyma w formie konkretnych zawiadomień i materiałów.</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proszę państwa, jeden z kolegów posłów pytał mnie, kto zdekonspirował Ileta-2. Odpowiedź na to jest zawarta w raporcie Urzędu Ochrony Państwa. Jest ta sprawa również z pełną powagą i troską potraktowana przez autorów, którzy dali pełną odpowiedź na pytanie dotyczące tego, kto pierwszy, wobec kogo i kiedy zdekonspirował agenta, który był „obrabiany” przez Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-195.20" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ostatnia sprawa, bardzo przykra, to politycy a przecieki. Jest to oddzielna kwestia, która wymagałaby ustawowego rozstrzygnięcia. Myślę, że jest taka potrzeba, gdyż istnieje luka w naszym prawie i naszym zwyczaju politycznym i parlamentarnym, ale w tej chwili widzę tylko jedną możliwość, żeby przede wszystkim posłowie, którzy wchodzą do speckomisji czy też do komisji nadzwyczajnych zajmujących się taką delikatną materią, z urzędu byli pod kontrwywiadowczą ochroną instytucji państwowych. Jest to normalna procedura, stosowana we wszystkich krajach. U nas tej procedury nie stosujemy.</u>
          <u xml:id="u-195.21" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Z przykrością muszę też powiedzieć, że udostępniłem członkom komitetu doradczego przy ministrze spraw wewnętrznych raport Urzędu Ochrony Państwa na ich żądanie, pod wyraźnym naciskiem, nawet mogę to określić pewnym szantażem. Niektórzy członkowie tego komitetu, nim przyszli na posiedzenie, zwołali specjalne konferencje prasowe, na których ubolewali nad stanem przecieków i nad kondycją naszego państwa, a po tym posiedzeniu komitetu doradczego przeczytałem w gazetach informacje, które były zawarte tylko i wyłącznie w tajnym raporcie; znało go 9 członków tegoż komitetu. W związku z tym nie pozostaje mi nic innego, jak do listy spraw wszczętych przez prokuraturę, która została przedstawiona, zgłosić również kolejną sprawę wszczęcia procedury sprawdzenia przez prokuraturę w stosunku do, niestety, członków Politycznego Komitetu Doradczego przy Ministrze Spraw Wewnętrznych. Nie widzę w tej chwili innej możliwości zapanowania nad przeciekami, jak tylko taką, by w sposób zdecydowany, niezależnie kogo to dotyczy, wyciągać konsekwencje. I zapewniam państwa, że to będę robił.</u>
          <u xml:id="u-195.22" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jak państwo wiecie, jeden oficer jest aresztowany za przecieki. Tak jak nie zawahaliśmy się prosić o sankcje prokuratorskie wobec tegoż oficera, zapewniam państwa, że nie zawaham się wystąpić o akty aresztowania kolejnych oficerów, jeżeli się okaże, że wchodzą w związki, które później owocują publikacjami czy też ujawnianiem tajemnic państwowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekBorowski">Proszę pana ministra Leszka Kubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mnie zostało niewiele pytań. Chciałem wszystkim wyjaśnić w związku z pytaniem pana posła Króla, że jeśli chodzi o problem korespondencji między rządem polskim a Watykanem, ta korespondencja nie miała charakteru tajności i w związku z tym nie podlega ochronie Kodeksu karnego. Taka jest rzeczywistość. Można ten problem oceniać w płaszczyźnie tajemnicy służbowej i w tym zakresie mogłaby w grę wchodzić ochrona tajemnicy, ale nawet jeżeli korespondencja nie miała tej cechy, to pozostaje kwestia naruszenia pewnych obyczajów wiążących urzędników.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#LeszekKubicki">W związku z pytaniem pana posła Kamińskiego, chodzi o te postępowania, których jest, łącznie z tym wojskowym, już 11. Jak pan trafnie, panie pośle, zwrócił uwagę, tylko niektóre z nich przeszły w dalszą fazę, tzn. postawiono zarzuty, a w niektórych sprawach - w jednej czy w dwóch - przedstawiono nawet akt oskarżenia. Nie potrafię odpowiedzieć dokładnie w tej chwili, kiedy zostaną one zakończone. Chcę tylko powiedzieć, że prokuraturom terenowym, które prowadzą te postępowania, w ramach nadzoru zwracamy uwagę na szczególne znaczenie tych spraw i na potrzebę niezwykłego pośpiechu i skrupulatności działania.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#LeszekKubicki">Z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałem przed chwilą wypowiedzi pana ministra Siemiątkowskiego, że w odniesieniu do jednego z tych postępowań posiada bardzo dużą wiedzę, którą nawet dzisiaj ujawnił komisji specjalnej. Jestem przekonany, panie ministrze, że tą wiedzą podzieli się pan również z prokuratorem. Czekam na to.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#LeszekKubicki">Chcę w ogóle państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o sprawy związane z działalnością wywiadowczą (jesteśmy niestety w obszarze tych zagadnień) czy kontrwywiadowczą, to mam obowiązek przypomnieć - oczywiście państwo to wiecie - że przepis art. 254 w Kodeksie karnym nakłada na każdego, kto wie o zbrodni szpiegostwa, obowiązek doniesienia władzy, prokuraturze o tym fakcie. Nie tylko o przestępstwie, ale i o jego okolicznościach. Jeżeli więc ktokolwiek mówi publicznie, że wie więcej, niż wie prokurator, to jest obowiązany o tym prokuratorowi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#LeszekKubicki">Słyszałem taką wypowiedź, że ktoś wie więcej, i zwróciłem uwagę tej osoby na to, że powinna w związku z tym swoją wiedzą podzielić się z prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#LeszekKubicki">Proszę państwa, padło tu pytanie ze strony pana prokuratora Zająca, jaka jest kwalifikacja prawna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekBorowski">Pana posła Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LeszekKubicki">Słucham? A jak powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł nie jest jeszcze prokuratorem.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LeszekKubicki">Bardzo bym się cieszył, gdyby pan poseł powiększył grono prokuratorów, jeśliby miał odpowiednie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#LeszekKubicki">Przepraszam najmocniej, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#LeszekKubicki">Proszę państwa, to jest rezultat tego, że cały dzień człowiek obcuje z prokuratorami.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#LeszekKubicki">Kwalifikacja prawna jest następująca: Mamy w Kodeksie karnym rozdział 34: Przestępstwa naruszenia tajemnicy państwowej i służbowej. Art. 260 § 1 dotyczy odpowiedzialności karnej za ujawnienie wiadomości stanowiącej tajemnicę państwową, a § 2 dotyczy odpowiedzialności kwalifikowanej w odniesieniu do tajemnicy, która ma znaczenie ze względu na obronność lub bezpieczeństwo Rzeczypospolitej. W pierwszym wypadku - i tu już odpowiadam na następne pytanie, pana posła Olewińskiego, dotyczące granic zagrożenia - jest to odpowiedzialność do lat 5. W drugim wypadku - do lat 10. Za działanie nieumyślne - podkreślam, że karalne jest w tym wypadku również działanie nieumyślne - przewiduje się odpowiedzialność do lat 3. Surowsza odpowiedzialność dotyczy ujawnienia tajemnicy państwowej instytucji zagranicznej lub zagranicznemu przedsiębiorstwu. Ten czyn jest traktowany jako zbrodnia, a dolną granicą odpowiedzialności jest kara 3 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#LeszekKubicki">W związku z pytaniami dotyczącymi tych przykładów, które tutaj podawałem (kiedy mamy do czynienia z zagubieniem tajnego dokumentu), chcę powiedzieć, że art. 262 § 1 Kodeksu karnego również penalizuje nieumyślne dopuszczenie do utraty lub zagubienia powierzonego dokumentu. Nie chcę oczywiście robić w tej chwili wykładu z Kodeksu karnego, ale to określa granice odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#LeszekKubicki">W odniesieniu do osoby, która jest funkcjonariuszem państwowym, może w grę wchodzić tzw. kwalifikacja kumulatywna, to znaczy odpowiedzialność nie tylko za ujawnienie tajemnicy państwowej, ale również za przekroczenie obowiązków służbowych. I wtedy w grę wchodzi odpowiedzialność kumulatywna - art. 260, 261 i 246 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#LeszekKubicki">Padło tu bardzo ważne pytanie w związku z faktami, które są ujawnione (zwłaszcza we wczorajszym wystąpieniu pana prezesa Rady Ministrów), a mianowicie że w toku badania działalności niektórych agend Urzędu Ochrony Państwa dochodziło do utraty dokumentów, ich zagubienia. Chcę powiedzieć, że w grę może również wchodzić odpowiedzialność za przestępstwa przeciwko dokumentom. W szczególności może to być odpowiedzialność za samowolne zniszczenie dokumentu przez osobę, która nie jest uprawniona do dysponowania samodzielnie tym dokumentem. Jeżeli więc jakiś funkcjonariusz niszczy dokument, który jest dowodem w sprawie, np. niszczy taśmę oryginalną, która oddaje jakiś dialog czy zdarzenie, to osoba ta podlega odpowiedzialności za przestępstwo przeciwko dokumentowi. Chcę powiedzieć, że jeżeli otrzymam odpowiednie informacje albo odpowiednie zawiadomienie o przestępstwie tego rodzaju, na tle faktów ujawnionych przez komisję wewnętrzną MSW, to natychmiast będę wnosił do podległych mi prokuratur o wszczęcie odpowiedniego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#LeszekKubicki">Chcę również poinformować Wysoką Izbę, że prokurator Gorzkiewicz, niezależnie od aktu, jakim było jego postanowienie w sprawie, skierował wniosek do prezesa Rady Ministrów na podstawie art. 13 Kodeksu postępowania karnego, który upoważnia organy prokuratury i sądy do sygnalizowania organom administracji państwowej o dostrzeżonych w toku postępowania karnego uchybieniach instytucji państwowych. Jestem poinformowany przez naczelnego prokuratora wojskowego, że tego rodzaju sygnał został do prezesa Rady Ministrów skierowany. Na kanwie spostrzeżeń prokuratora Gorzkiewicza dotyczących oczywistych - jego zdaniem - uchybień, jakie dostrzegł w działalności tego organu: przypuszczam, że m.in. właśnie ta informacja była jednym z bodźców do utworzenia komisji, która funkcjonowała w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#LeszekKubicki">To wszystko, panie marszałku, co mi się nasuwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekBorowski">Pan minister Leszek Miller, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeniknięcie korespondencji ze Stolicą Apostolską, o czym wspominał mój przedmówca, ma odmienny charakter niż większość podnoszonych tutaj kwestii. Ta korespondencja bowiem nie była opatrzona klauzulą tajne lub poufne. Stolica Apostolska nie nadała takiej klauzuli tej korespondencji. Także pierwszy jej odbiorca, nasza placówka przy Watykanie, której ten dokument przekazano, również tego nie uczyniła.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#LeszekMiller">Wobec dokumentu zatem nie była prowadzona procedura dotycząca tajnej lub poufnej informacji państwowej. Mimo to, rzecz jasna, z całą mocą pragnę podkreślić, że dokument nie powinien trafić do rąk, do których nie był przeznaczony. Nie był to, o co pyta pan poseł Smółko, zaplanowany przeciek.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#LeszekMiller">Jak państwo wiedzą, premier i minister spraw zagranicznych wyrazili głębokie ubolewanie. Pani poseł Lipowicz pyta, czy to przeproszenie jest wystarczające. Myślę, że tutaj decydująca jest reakcja kościoła. Doceniono ten fakt i oceniono go z szacunkiem ze strony Stolicy Apostolskiej. Pani poseł pyta też, czy fakt tego przecieku nie utrudni negocjacji w sprawie wejścia do Unii Europejskiej. Nie sądzę. Jeżeli coś przeszkodzi nam w tych negocjacjach, to raczej oskarżenie przez urzędującego ministra spraw wewnętrznych urzędującego premiera o szpiegostwo, które to oskarżenie okazało się fałszywe.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś z pytających nie jest usatysfakcjonowany odpowiedzią? Chciałbym tylko uprzedzić, że chodzi dokładnie o te pytania, które były zadawane, a nie o rozszerzanie tematyki.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Smółko, jak rozumiem. Zaraz, spiszę może wszystkich chętnych do postawienia pytań dodatkowych. Pan poseł Zając, poseł Brachmański, poseł Gaberle, poseł Taylor, poseł Żenkiewicz. Poseł Gaberle... bardzo przepraszam, panie pośle, ale pan chyba zrezygnował z pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejGaberle">Panie Marszałku! Nie zadałem pytania, dlatego że ono zostało już postawione przez kogoś innego - to wyraźnie powiedziałem - ale do tego pytania chciałbym nawiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle. Najmocniej przepraszam, nie ma takiej możliwości. Osoba, która to pytanie zadała, oczywiście jeśli nie jest usatysfakcjonowana, może w tej chwili je powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gaberle: Nie wiem, czy jest ona usatysfakcjonowana. Czy miałem drugi raz stawiać to samo pytanie, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle, naprawdę nie naginajmy regulaminu Sejmu w tej sprawie. Nie wiemy, o którym pytaniu pan poseł mówił - zrezygnował pan po prostu z zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MarekBorowski">Jeszcze raz odczytam: posłowie Smółko, Zając, Brachmański, Taylor, Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Nie.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ArturSmółko">Zadałem trzy pytania, niestety na dwa z nich nie uzyskałem odpowiedzi, która mogłaby satysfakcjonować. Pierwsza rzecz dotyczyła tego, o czym mówił pan minister Miller. Chciałbym sprostować. To nieprawda, panie ministrze, że sugerowałem, że przeciek w sprawie konkordatu był zaplanowany. To pan minister Siemiątkowski stwierdził tutaj, że mieliśmy do czynienia od grudnia, poprzez styczeń aż do teraz z zaplanowanym charakterem przecieków. Cytowałem pana ministra Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, na które pytanie pan nie dostał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ArturSmółko">To było sprostowanie, panie marszałku, a teraz pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli, bo minister Siemiątkowski mi nie odpowiedział. Jeżeli mówimy o zaplanowanym charakterze przecieków, o czym pan minister mówił, to - powtarzam pytanie - czy taki zaplanowany charakter miały również przecieki w sprawie ujawnienia danych osobowych źródła polskiego wywiadu?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ArturSmółko">Kolejne pytanie, panie ministrze, które zadałem. Pan minister mówił, że ma pełną wiedzę na temat przecieków i wie, kto, komu i jak. Pytałem bardzo wyraźnie, czy ma pan pełną wiedzę dotyczącą oficerów, bo pan sugerował, że to wysocy rangą oficerowie przekazywali informacje, wiedzę określaną klauzulą tajne bądź tajne specznaczenia, nie tylko do „Wprost” i „Gazety Wyborczej”, ale również do „Trybuny” i „Nie”. Czy pan minister ma w tej sprawie również taką wiedzę jak w innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RyszardZając">Panie Marszałku! W kontekście wypowiedzi pana ministra, który mówił o zaplanowanym charakterze działań oficerów Urzędu Ochrony Państwa ujawniających dane stanowiące tajemnicę państwową, pytałem, czy te działania były działaniami indywidualnych osób, czy też można mówić o istnieniu związku przestępczego w Urzędzie Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Nie wiem, czy macie to samo wrażenie, że uczestniczymy w jakimś, nazwijmy to może bardzo ostro, chocholim tańcu. To jest związane z moim pytaniem. Bo oto słyszę, iż minister spraw wewnętrznych wie, kto, kiedy i jak wynosił dokumenty, ale nie słyszę, żeby odpowiedział, że w tej sprawie prowadzone jest jakiekolwiek postępowanie prokuratorskie. Oto słyszę, że cała Polska wie, iż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekBorowski">Ale, panie pośle, może jednak niech pan nie rozwija tego, co słyszeliśmy. Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejBrachmański">Minister sprawiedliwości prokurator generalny mówi o tym, iż cała Polska wie, że zostały zniszczone dokumenty, a czeka na jakieś doniesienie. W związku z tym powtarzam swoje pytanie: Czy w tych sprawach zostaną wszczęte postępowania prokuratorskie?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Nawet z urzędu.)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#AndrzejBrachmański">Nawet z urzędu. Panie ministrze sprawiedliwości, czy zasada postępowania z urzędu już nie obowiązuje? Czy trzeba czekać na doniesienie o przestępstwie, skoro cała Polska wie, że ono zostało popełnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekBorowski">Pytanie jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jacek Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JacekTaylor">Jeśli dobrze słyszałem, minister spraw wewnętrznych odstąpił odpowiedź na moje pytanie panu ministrowi sprawiedliwości. Przypominam, iż dotyczyło najpoważniejszego z dotychczasowych przecieków, albowiem prokuratura wojskowa wydrukowała w prasie orzeczenie, ujawniając w nim elementy odnoszące się do identyfikacji informatora UOP, jak również okoliczności dotyczące sposobu pracy naszych służb specjalnych. Chciałbym wiedzieć, czy toczy się w tej sprawie jakieś postępowanie karne, albowiem są to niewątpliwie okoliczności objęte tajemnicą specjalnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JacekTaylor">I druga sprawa. Pan minister spraw wewnętrznych mówił o rozmowie ostrzegawczej z redaktorem pisma „Nie”, podczas gdy z lektury tego pisma wynika wprost, że dopuszczono się groźby karalnej, tj. przestępstwa z art. 166 Kodeksu karnego. Była tam groźba popełnienia przestępstwa w postaci ujawnienia przygotowywanego niewątpliwie tajnego porozumienia międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JacekTaylor">Jeszcze uwaga odnośnie do wypowiedzi dotyczącej tego, że nie jest na pewno karalne ujawnienie treści korespondencji z Watykanem. Należy domniemywać, że ta korespondencja była jednak objęta tajemnicą służbową, a art. 264 Kodeksu karnego przewiduje karalność ujawnienia tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarianŻenkiewicz">Pan minister Siemiątkowski wyraził ubolewanie z powodu zachowania niektórych polityków, natomiast nie odpowiedział otwarcie na moje pytanie, dlatego je ponawiam. Pytanie brzmi: Czy prowadzone są postępowania rozpoznawcze wobec tych polityków, których wypowiedzi noszą znamiona ujawnienia tajemnicy państwowej, a także wobec tych, których chroni immunitet poselski lub senatorski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekBorowski">Pan minister Zbigniew Siemiątkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Smółko wraca do pytania, na które w moim przekonaniu otrzymał odpowiedź. Bardzo wyraźnie powiedziałem, że akcja przecieków miała charakter planowy i w tym wypadku odnosiłem to do jednej konkretnej sprawy - nawiązywał do niej w swym pytaniu pan poseł Pańtak - która rozpoczęła się 19 grudnia. Powiedziałem, że w tej sprawie mamy do czynienia z systematyczną kampanią, która ma na celu, z jednej strony, potwierdzić, z drugiej strony, osłabić treść zarzutów sformułowanych przez ówczesnego ministra spraw wewnętrznych Andrzeja Milczanowskiego. W tej sprawie nic więcej nie potrafię powiedzieć, a na pewno nie potrafię tejże kampanii połączyć z przeciekiem do prasy korespondencji między Watykanem a rządem polskim.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Co do drugiego pytania: Czy to też wysocy oficerowie wynosili informacje do „Trybuny” i do innych gazet? Zapewne tak, dlatego że w Urzędzie Ochrony Państwa wszyscy są wysokimi oficerami, tylko tacy mają dostęp do tajemnic szczególnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">O wiele łatwiej było ustalić sprawców przecieku do tygodnika „Wprost”, dlatego że ci działali jakby pod przymusem i wynieśli konkretny dokument z konkretnej sprawy z konkretnym błędem maszynowym. W związku z tym nie sprawiło wielkich trudności określenie kręgu osób, które znały sprawę i miały dostęp do tego dokumentu. Wystarczyło tylko zajrzeć do słowniczka przy każdym akcie występującym, gdzie się wpisują osoby, które się zapoznały z aktami. Bardzo łatwo w związku z tym jest znaleźć tego, kto dokonał ostatniego wpisu i kto ostatni brał akta sprawy, z których został wyciągnięty dokument z błędem maszynowym, skserowany i oddany do tygodnika „Wprost”. Tam bezkrytycznie go opublikowano, nie sprawdzając i nie poprawiając błędu. W związku z tym tu było o wiele łatwiej stwierdzić i mogę powiedzieć, że to faktycznie byli wysocy oficerowie.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan poseł Taylor pytał ponownie, w związku z tym odpowiadam: nie ma groźby karalnej, nie ma przestępstwa, bo nie ma porozumienia między Centralną Agencją Wywiadowczą a Urzędem Ochrony Państwa, przynajmniej ja nic nie wiem o takim porozumieniu. W związku z tym nie można grozić, nie wiedząc, o co naprawdę chodzi. Uznałem za swój obowiązek pouczyć tylko redaktora naczelnego „Nie”, żeby tego typu sformułowań nie zamieszczał na łamach swojego pisma, gdyż godzi to w międzynarodowe interesy Polski i Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Co do spraw, o których wcześniej mówiłem, padały pytania, czy są prowadzone postępowania, czy będą postępowania prokuratorskie. Jesteśmy w tej chwili na etapie analizy w zarządzie śledczym Urzędu Ochrony Państwa sprawozdania komisji wewnętrznej i Urząd Ochrony Państwa określi ewentualne kwalifikacje czynów. Gdy stwierdzi on, że mamy do czynienia z ewidentnymi przypadkami łamania prawa, to niezwłocznie wniesie powiadomienie o dokonaniu przestępstwa do prokuratora - to jest dla mnie oczywiste. Ta sprawa w najbliższych dniach zostanie rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dziękuję, panie marszałku. Tyle tytułem odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekBorowski">Pan minister Leszek Kubicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#LeszekKubicki">Wracając jeszcze do kwestii korespondencji watykańskiej, to oczywiście, jeżeli była ona w ramach określonego urzędu traktowana jako tajemnica służbowa, to osoba, która ją ujawniła - w tym wypadku tylko osoba ujawniająca, bo jest to przestępstwo indywidualne - odpowiada za jej ujawnienie. W wypadku przestępstwa polegającego na ujawnieniu tajemnicy państwowej podmiot jest inny - jest to zakres szerszy. Obowiązek zachowania tajemnicy państwowej ciąży na każdym. Jest to sprawa powszechna, podczas gdy w odniesieniu do przestępstwa ujawnienia tajemnicy służbowej mamy do czynienia z podmiotem określonym.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#LeszekKubicki">Wracając do pytania pana posła Taylora. Pan poseł Taylor dość dziwnie formułuje przedmiot sprawy, o której chcę za chwilę mówić. Mianowicie już po raz drugi — nie chciałem do tego wracać, bo uważałem, że to jest przejęzyczenie — mówi: chodzi o sprawę wydrukowania czy ogłoszenia przez prokuraturę wojskową dokumentu w postaci uzasadnienia postanowienia. Otóż chcę zapewnić pana posła Taylora, że takiej sprawy nie ma. To nie prokuratura ogłosiła na łamach „Życia Warszawy” ten dokument. To „Życie Warszawy” ogłosiło ten dokument. To nie jest więc ogłoszenie przez prokuraturę tej sprawy. Dlatego bardzo bym prosił, żebyśmy jednak precyzyjnie mówili o charakterze i zakresie sprawy. Otóż, panie pośle, w tej sprawie toczy się postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto ujawnił?)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#LeszekKubicki">Słucham? To postępowanie będzie zmierzało do ujawnienia tego, bo w tym przypadku odpowiada zarówno ten, kto dał tekst, jak i ten, kto ujawnił. I to postępowanie w sprawie zostało wszczęte i toczy się już od kilkunastu dni. Byłem pierwszym, który żądał wszczęcia tego postępowania. Ze względu na obiektywizm organu prowadzącego sprawę przejęła to prokuratura Pomorskiego Okręgu Wojskowego - ponieważ prokurator Gorzkiewicz był zastępcą prokuratora wojskowego w Warszawie - w związku z tym trzeba było zmienić właściwość tej prokuratury. Nie miejscowo właściwa prokuratura to prowadzi, ale inna, równorzędna, bo chodzi tu o dobro wymiaru sprawiedliwości. To postępowanie się toczy i mamy nadzieję, panie pośle, że ono doprowadzi do określonych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#LeszekKubicki">I teraz pytanie: Czy powinienem wszcząć postępowanie z urzędu w odniesieniu do ujawnionych elementów sprawozdania komisji wewnętrznej ministra spraw wewnętrznych? Otóż w tej sprawie musi się do mnie jednak zwrócić minister spraw wewnętrznych, jeśli uzna to za właściwe, dlatego że na podstawie wypowiedzi i na podstawie informacji prasowych w tak istotnej sprawie ja nie mogę wszcząć postępowania z urzędu. Oczekuję, że minister spraw wewnętrznych do mnie się w tej sprawie zwróci i chyba nawet już mi to sygnalizował. Ale najbardziej, i tu powtarzam, panie ministrze: oczekuję pańskich informacji w toczącym się już postępowaniu w sprawie przecieku do tygodnika „Wprost”.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, na tym kończymy to zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MarekBorowski">Jednocześnie tak się składa, iż regulaminowy czas dwóch godzin przeznaczony na zapytania został wyczerpany. Tym samym kończymy ten punkt porządku dziennego, a mianowicie interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktów 13 i 14 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#MarekBorowski">13. Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#MarekBorowski">1) poselskiego projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk nr 1537),</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#MarekBorowski">2) poselskiego projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk nr 1649),</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#MarekBorowski">3) poselskiego projektu ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym (druk nr 1538).</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#MarekBorowski">14. Rządowa strategia umacniania systemu bankowego w Polsce (druk nr 1415).</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#MarekBorowski">Kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#MarekBorowski">Proszę - w ramach wystąpień indywidualnych - o zabranie głosu pana posła Wiesława Ciesielskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone projekty ustaw bankowych stanowią potwierdzenie konieczności zmian istniejącego ustawodawstwa. Fakt to bezsporny, a zgoda co do niego powszechna. Przesłankami owej konieczności są:</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WiesławCiesielski">1) upływ czasu od uchwalenia aktualnie obowiązujących ustaw (przypomnę, że były one przyjęte u zarania procesów transformacyjnych w naszym kraju),</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WiesławCiesielski">2) inna rzeczywistość ustrojowa naszego kraju, tak polityczna jak i gospodarcza, inna niż ta, gdy ustawy te były stanowione,</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WiesławCiesielski">3) sytuacja sektora bankowego (daleka od zachwycającej, choć ostatnio jakby trochę lepsza; mówiliśmy o tym debatując nad raportem o sytuacji sektora bankowego w Polsce),</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WiesławCiesielski">4) potrzeby rozwoju naszej gospodarki i związane z tym potrzeby rozwoju sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#WiesławCiesielski">5) wymogi i zagrożenia dla funkcjonowania sektora bankowego wobec postępowania procesów integracyjnych Polski z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#WiesławCiesielski">O ile co do konieczności zmian, zgoda jest powszechna, o tyle co do kierunków i meritum tych zmian, panuje spora rozbieżność. Można mówić wręcz o zasadniczo dwóch stronach sporu. I choć pewnym odzwierciedleniem stanowiska tych dwóch stron są przedłożone projekty ustaw, to przyznać trzeba, że granice sporów nie pokrywają się z podziałami politycznymi. Próbuje się jednak sprawę tak naświetlać, aby jedna strona sporu o kierunek zmian była utożsamiana z obiektywnymi, szczerymi, rzetelnymi zwolennikami czystych, profesjonalnych, dalekich od polityki, wręcz apolitycznych, ściśle zawodowych sposobów podejścia stricte bankowego. Druga strona zaś - to wstrętni politycy, subiektywno-woluntarystycznie, nieszczerze, wręcz nieuczciwie traktujący bankowość, chcący ją sobie podporządkować w imię partyjnych, partykularnych interesów, przez swoją niekompetencję, nieuczciwe zamiary groźnych i prowadzących do psucia złotówki, nabijania inflacji i innych plag. Że tak właśnie próbuje się rozmawiać o koniecznych zmianach w polskim sektorze bankowym, świadczą bogata literatura, publicystyka z wielu ostatnich miesięcy, jak również niezliczone wypowiedzi wielu znanych postaci polskiego życia publicznego. Czy takie dualne widzenie świata jest prawdziwe? Czy jest uzasadnione? Nie sądzę.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#WiesławCiesielski">Gdyby tak chcieć zestawić bowiem sympatie i powiązania polityczne autorów wszystkich przekrętów, jakie miały miejsce w naszej bankowości w ostatnich latach, to zestaw ten w niemałej części pokrywałby się z polityczną mapą naszego kraju. Gdyby tak chcieć zestawić sympatie i powiązania polityczne ludzi decydujących o stanie polskich banków, całego sektora bankowego, to zestaw ten pokrywałby się z polityczną mapą naszego kraju, choć obawiam się, że niekoniecznie, ba, daleko by się nie pokrywał z uznaną w demokratycznych wyborach pozycją poszczególnych ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#WiesławCiesielski">Nie mówię tego z pretensją, wyrzutem, nie chodzi mi o domaganie się parytetu, choć oczywisty jest dla mnie dysparytet w sferze wpływów politycznych w polskiej bankowości. Chcę wyraźnie i dobitnie powiedzieć: Tu nie ma nikogo, kto mógłby rzucić kamieniem, a najmniejsze do tego prawo mają ci głośno krzyczący o apolityczności i zarzucający innym niecne zamiary. Mogliśmy się o tym wielokrotnie przekonać nie na podstawie zamiarów, lecz czynów właśnie.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#WiesławCiesielski">Śmieszne i straszne zarazem jest, gdy jedni politycy zarzucają innym politykom, że są politykami.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#WiesławCiesielski">Mówi się, że projekt poselski to projekt koalicji, bo firmują go posłowie PSL i SLD. Mówi się, że powstał w okolicach rządu. A gdyby nawet, to czy to go dyskwalifikuje? W moim przekonaniu nie bardziej niż projekt poselski z druku nr 1649 dyskwalifikuje to, że jest projektem części opozycji, bo firmują go posłowie Unii Wolności, a mówi się, że powstał nie tyle w okolicach opozycji, ile w samym Narodowym Banku Polskim. Traktowanie NBP jako okolic opozycji jawiłoby się wtedy jako swoisty pikantny smaczek.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#WiesławCiesielski">Jak widać i tu, i tam są politycy. Zarzut pod adresem projektu z druku nr 1537, że ma inspiracje polityczne, jest więc jakby nie do końca uzasadniony. Bo, co prawda, podpisali go m.in. Czerniawski, Dziewulski, Iwiński, Janik, Łochowski, Michna, Siemiątkowski i - nieskromnie powiem - Ciesielski Wiesław też, a więc politycy, ale przecież projekt z druku nr 1649 podpisali m.in. Borusewicz, Ciemniewski, Onyszkiewicz, Osiatyński, Potocki, Rokita, Suchocka, Syryjczyk, Wujec, którzy nie mniej niż ci pierwsi na miano polityków zasługują. Mówi się o interesach, o tym, że niby ta kategoria właściwa jest wyłącznie politykom koalicji, co więcej, te interesy to wyłącznie jakieś ciemne sprawy, jakieś partykularyzmy. Czy autorzy tych słów chcą powiedzieć, że interesy mieć to coś złego, podejrzanego? Czy chcą powiedzieć, że interesów nie mają autorzy projektu Unii Wolności, że nie mają interesów ludzie z obecnej elity Narodowego Banku Polskiego? Rzecz nie w tym, czy ktoś ma interes czy go nie ma, rzecz w tym, jaki to jest interes. Autorom koalicyjnego projektu zarzuca się, że chcą psuć złotówkę, że dla doraźnych politycznych celów chcą manipulować stopą inflacji. Ma się tak dziać dlatego, że ma być rada banku, no i jeszcze z paru innych powodów. Zarzut chybiony. W ciągu 3 ostatnich lat zbijamy poziom inflacji, zbiliśmy o 50%. Można by odpowiedzieć pytaniem: Czemu służy niezmienianie faktycznie niczego przewidywane w projekcie Unii Wolności czy, jak kto woli, Narodowego Banku Polskiego? Jakim interesom? Czy aby nie politycznej przeciwwadze dla koalicji, by przypadkiem nie szło jej za dobrze w prowadzeniu spraw gospodarki kraju? Osobiście daleki jestem od takich posądzeń, zakładam, że stronom tego sporu obce jest myślenie w kategoriach: im gorzej, tym lepiej. Chciałem wszak pokazać, do czego prowadzi etykietowanie.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#WiesławCiesielski">Parę słów ad meritum, zwłaszcza w odniesieniu do zasad. Pierwsza kwestia, którą chcę poruszyć, to niezależność banku centralnego. Czy jest możliwa absolutna niezależność banku centralnego? O niezależności od kogo mówimy? Pominę tutaj spór doktrynalny; poświęcono temu w literaturze przedmiotu tyle uwagi, że niejedną bibliotekę można by było zestawić. Trzeba powiedzieć, że zdania są tutaj podzielone. Jedni mówią o całkowitej niezależności od jakiegokolwiek innego organu, a więc Ministerstwa Finansów, rządu, prezydenta, parlamentu. To jest oczywiście utopia. Nie jest możliwy niezależny od wszystkich bank centralny, nigdzie w świecie tak nie jest. Trudno byłoby sobie wyobrazić choćby tylko powołanie władz takiego banku. Władze banku centralnego w świecie kształtowane są różnie, ale jednak przy aktywnej roli wyżej wymienionych podmiotów. Różny też jest wpływ wyżej wymienionych podmiotów na kierunki działalności banku centralnego. Proponuję, abyśmy mniej mówili o niezależności, a więcej wysiłku włożyli w określenie właściwych relacji między wszystkimi podmiotami wpływającymi na życie gospodarcze kraju. Nie mogę się zgodzić z pewnymi opiniami o projekcie z druku nr 1537, np. z tą, według której się twierdzi, iż w wypadku realizacji tego projektu prezes miałby wykonywać rozkazy rządu albo parzyłby herbatę radzie banku. Nie do przyjęcia jest też straszenie z tego powodu rządami autorytarnymi. Przypomnę, że w Niemczech prezes powoływany jest przez prezydenta na wniosek rządu federalnego po zasięgnięciu opinii banku centralnego, a członkowie rządu mogą w tym uczestniczyć i stawiać wnioski. Deutsche Bank jest zobowiązany do wspierania polityki gospodarczej rządu. We Francji gubernator banku mianowany jest na mocy dekretu Rady Ministrów, w Hiszpanii jest powoływany przez króla na wniosek premiera itd. Takie stawianie sprawy, jak wyżej, to właśnie kolejny dowód politykowania. Autor tych słów wyraźnie chciałby widzieć bank centralny jako swój, niezależny od nikogo innego, ośrodek ogromnej władzy politycznej — dla siebie. Inny autor trafnie zauważa, że w gospodarce rynkowej rola banku centralnego jest ważniejsza niż rola rządu, a na pewno nie mniej ważna. Projektowi z druku nr 1537 stawia jednak zarzut, mówiąc, że przecież ten projekt zobowiązuje bank centralny do współdziałania z rządem w realizowaniu polityki społeczno-gospodarczej. Jeśli oba te podmioty odgrywają ważną rolę w gospodarce rynkowej, to powstaje pytanie o ich wzajemne relacje, o to, czy współdziałanie banku centralnego z rządem powinno mieć miejsce, czy też nie. W niektórych krajach jest to kwestia oczywista. A jak jest w Polsce, czy zaznaczył się brak współdziałania? Tak. Do czego to prowadziło? Przypomnę, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów parokrotnie podejmowała wysiłki, aby w niezbędnym zakresie występowało współdziałanie obu tych podmiotów. Czy to współdziałanie w intencji wnioskodawców ma prowadzić do poświęcania siły pieniądza w imię bieżących zamierzeń rządu? Nonsens. Chciałoby się tutaj postawić retoryczne pytanie: Czy to rząd zmuszał Narodowy Bank Polski do działań, które doprowadziły do tak trudnej sytuacji sektora bankowego? A może czynił tak parlament? Inny autor, zwolennik absolutnej niezależności banku centralnego od rządu, parlamentu i prezydenta, zauważa: wyborcy „chcieliby mieć zaufanie, że oszczędności nie stracą w rezultacie politycznie motywowanych działań rządu”. Podzielam tę opinię, ale nie mogę jej nie uzupełnić o słowa: Polskie dotychczasowe doświadczenia wskazują, że wyborcy chcieliby mieć zaufanie, że oszczędności nie stracą w rezultacie różnie motywowanych działań banku centralnego, zarządów i rad nadzorczych banków komercyjnych. Mówi się o niezależności od rządu — tak mówi m.in. Narodowy Bank Polski — ale znamy przecież raport GINB NBP z 1992 r., który był skierowany m.in. do rządu i parlamentu. Jak trwoga, to do Boga. Mówi się o niezależności od parlamentu, ale w ciągu tych 5–6 lat to do parlamentu zwracano się i otrzymywano ogromne kwoty na ratowanie poszczególnych banków i całego sektora bankowego. Pragnę też przypomnieć, że obecne władze Narodowego Banku Polskiego wyłonione zostały przez określony układ polityczny. Mówienie więc o ich niezależności jest chyba jednak nieporozumieniem. Rodzi się uzasadnione podejrzenie, że tu chodzi o niezależność od aktualnej koalicji rządzącej, ale czy byłaby to niezależność od innych sił politycznych, czy byłaby to niezależność od poglądów politycznych czy doktryn ekonomicznych? Nie. Minione lata pokazały to dobitnie.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#WiesławCiesielski">I już na koniec: Dotychczasowa dyskusja wykazała, że przedłożone projekty nie są wolne od wad. Budzą też wątpliwości. Jako jeden z wnioskodawców projektu ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym nie jestem wolny od obaw, od świadomości zagrożeń, jakie rodzić może wyodrębnienie nadzoru ze struktury NBP. Szkodzić ani ja, ani, jak sądzę, żaden z moich kolegów nie zamierzamy. A uderzyć się w piersi powinniśmy wszyscy, i rząd, i Narodowy Bank Polski, i parlament, choćby dlatego, że jak nieraz wcześniej to czyniliśmy, znowu postawiliśmy wóz przed koniem. Przedkładamy projekty ustaw o NBP, o wyodrębnieniu nadzoru, debatujemy nad strategią rozwoju sektora bankowego, ale pomijamy konieczność zmiany ustawy Prawo bankowe. Nie ma projektu jej zmiany, nikt z nas go nie przedłożył. Rozmawiamy zatem o sprawach bardzo ważnych, ale bez konstytucji bankowej, bez Prawa bankowego, bez zasadniczej ustawy bankowej. To wielki mankament i trzeba mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do czego zatem namawiam? Do tego, aby zejść z poziomu etykietowania, inwektyw na poziom merytorycznej dyskusji o drogach umacniania naszego sektora bankowego. Przedłożone projekty są elementem tej dyskusji. Nie są doskonałe, to zrozumiałe, wszak są tylko projektami. Ich wady nie są jednak nieusuwalne. Na pewno przyczyni się do tego dyskusja i praca nad nimi w komisjach. Przyłączam się do posłów wnoszących o skierowanie wszystkich omawianych projektów do stosownych komisji.</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-225.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Domagalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AlfredDomagalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiane dziś projekty ustaw o Narodowym Banku Polskim, Państwowym Nadzorze Bankowym, a także rządowa strategia umacniania systemu bankowego w Polsce dotyczą jednego z najważniejszych problemów naszej gospodarki, ciągle jeszcze będącej w okresie przebudowy. Właściwe bowiem funkcjonowanie sektora bankowego to gwarancja powodzenia większości czekających nas jeszcze reform, pobudzania wzrostu gospodarki oraz jej efektywności. Nie może więc być obojętna ani dla Sejmu, ani dla rządu przyszłość sektora bankowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AlfredDomagalski">Swoje uwagi pragnę skupić na strategii umacniania systemu bankowego w Polsce i projektach ustaw o Narodowym Banku Polskim. Jeśli chodzi o strategię przedłożoną przez rząd w druku nr 1415, to — jak czytamy we wstępie — są to jedynie kierunki zmian w poszczególnych segmentach tego systemu. Szkoda, że są to tylko kierunki i szkoda, że Sejm rozpatruje je dopiero dziś, po upływie pół roku od ich opracowania. Niemniej cele, które zamierza się osiągnąć, postawione zostały trafnie i nie uległy dezaktualizacji. Nie zawsze jednak jest jasne, w jaki sposób mają być one realizowane. Jest to być może wynikiem nieokreślenia punktu wyjścia, w którym nasz system bankowy się znajduje. Jak wynika z dostępnych informacji, a także raportu przedłożonego w czerwcu ub. r. Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, jest on daleki od doskonałości. Oceny tej nie może zmienić ostatni 1995 r., który charakteryzował się wyraźną poprawą rentowności, zwiększeniem akcji kredytowej i zmniejszeniem się złych długów. Nadal podstawową bolączką polskiego systemu bankowego jest niedostateczna ilość kapitału i ciągle wysoki stan nieprawidłowych kredytów. Nawet największe polskie banki są proporcjonalnie do dochodu narodowego 3–4 razy mniejsze niż banki w innych państwach, a biorąc pod uwagę cały system bankowy, ta różnica jest jeszcze większa.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AlfredDomagalski">Sytuację pogarsza wysoki ciągle, bo wynoszący blisko 20%, stosunek złych długów do udzielonych kredytów. Jeszcze w ubiegłym roku wynosiły one ponad 25% i stanowiły kwotę ponaddwukrotnie większą od środków, jakie przeznaczył budżet na rekapitalizację banków. Zmniejszenie złych długów odbywa się niestety w znacznym stopniu kosztem rentowności banków.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#AlfredDomagalski">Problem drugi to zakres i jakość usług oferowanych przez polskie banki w porównaniu z ofertą renomowanych banków zachodnich. Porównanie to niestety nie jest korzystne dla polskich banków. Układ o stowarzyszeniu Polski ze Wspólnotami Europejskimi, a przede wszystkim zapowiadane przyjęcie naszego kraju do OECD jeszcze w tym roku, powoduje, że polski system bankowy będzie musiał sprostać coraz większej konkurencji ze strony banków Wspólnoty. Okres przejściowy, w którym sektor finansowy może podlegać większej ochronie, staje się coraz krótszy. Jak w innych dziedzinach, tak i w dziedzinie systemu finansowego Polska usiłuje gonić kraje wysoko rozwinięte. Jest to swego rodzaju imperatyw walki z czasem. Biegnąc szybciej niż inni, trzeba jednak bardzo uważać, by nie dostać zadyszki. Wtedy bowiem rola polskiego systemu bankowego mogłaby zostać ograniczona do zagospodarowania lokalnych nisz gospodarczych. W moim przekonaniu utrzymanie wiodącej roli polskiego systemu bankowego ma dla gospodarki naszego państwa znaczenie zasadnicze. Uczynić więc należy wszystko, by poprawić i wzmocnić konkurencyjność polskich banków. Jest do tego niezbędna odpowiednia polityka państwa, banku centralnego, a także działania wewnątrz samego systemu bankowego. Zwrócę uwagę tylko na niektóre problemy.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#AlfredDomagalski">Po pierwsze, precyzyjnego ustalenia wymaga udział i rola państwa w podniesieniu wyposażenia całego systemu w kapitał własny. Został on bowiem w dużym stopniu zniszczony przez hiperinflację w latach 1988–1990, a niska rentowność powoduje, że tworzenie kapitału w warunkach ciągle wysokiej inflacji odbywa się bardzo powoli. Dotychczasowe działania tak ze strony Narodowego Banku Polskiego, jak i Ministerstwa Finansów nie poprawiły standingu polskich banków. Wydaje się, iż rząd powinien zrewidować politykę fiskalną, a Narodowy Bank Polski wysokość stopy obowiązkowej rezerwy. Słaby kapitałowo i mało rentowny system bankowy nie sprosta zadaniom, jakie się przed nim pojawią.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#AlfredDomagalski">Po drugie, jasno i wyraźnie określić należy kwestie współpracy banków polskich i zagranicznych, a także dostęp kapitału zagranicznego. Bliskie już otwarcie się Polski dla krajów Unii Europejskiej niesie dla banków polskich zarówno zagrożenia, jak i szanse. Złożoność sytuacji polega na tym, aby utrzymując dobrą pozycję banków krajowych na własnym rynku odnosić się pozytywnie do obecności banków zagranicznych. Będzie to istotny czynnik zwiększający wydolność całego systemu bankowego zarówno w sensie kapitałowym, jak i organizacyjno-zarządzającym.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#AlfredDomagalski">Sprawa trzecia to określenie roli banku centralnego w funkcjonowaniu systemu bankowego. Jedną bowiem z przyczyn słabości naszego systemu bankowego jest niedorozwój rynku pieniężnego, co powoduje, że banki niejednokrotnie nie znajdują możliwości ulokowania wolnych środków pieniężnych lub nie mają do nich szybkiego dostępu, gdy taka potrzeba wystąpi. Bank centralny spełniać tu powinien aktywną rolę kreującą rynek pieniężny.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#AlfredDomagalski">Sprawa czwarta to działania organizacyjne i legislacyjne. Obowiązujący w Polsce system prawny jest już w wielu aspektach zbieżny z rozwiązaniami przyjętymi w krajach Unii Europejskiej. Konieczne jest jednak w miarę szybkie uregulowanie takich kwestii, jak uchwalenie będących dziś właśnie w pierwszym czytaniu ustaw o Narodowym Banku Polskim i Państwowym Nadzorze Bankowym, nowelizacja ustawy Prawo bankowe, określenie jasnych relacji i powiązań kapitałowych banków z instytucjami ubezpieczeniowymi, funduszami emerytalnymi i powierniczymi, a także z innymi instytucjami rynku finansowego, jak na przykład giełdy kapitałowe, towarowe, futures itp., uregulowanie kwestii związanych ze związkami kapitałowymi banków, a może nade wszystko ujednolicenie ogólnego systemu prawnego, pozwalającego bankom na skuteczną egzekucję należności i zaostrzenie kar za wyłudzanie pieniędzy z banków.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#AlfredDomagalski">Sprawa image banków. Główne zagadnienie to jakość i zakres świadczonych usług, a także bezpieczeństwo depozytów.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#AlfredDomagalski">Elementem, który w poważnym stopniu będzie decydował o sprawności i jakości działania, a więc o image banku, będzie niewątpliwie niezbędny dziś system informatyczny. Jest to zagadnienie o wiele ważniejsze niż wystroje zewnętrzne czy wewnętrzne banków, pochłaniające przecież znaczne środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#AlfredDomagalski">Kwestia banków spółdzielczych i BGŻ SA. Problem ten został w strategii praktycznie pominięty. Państwo winno określić perspektywę dla tej struktury. W moim przekonaniu skarb państwa w określonym czasie winien zmniejszać swoje udziały na rzecz banków spółdzielczych, tak aby w przyszłości przywrócić spółdzielcze zasady funkcjonowania tego sektora bankowego. Obok bowiem typowo prywatnych banków, których funkcjonowanie w Polsce jest oparte na Kodeksie handlowym, powinno być miejsce dla systemu spółdzielczego, stanowiącego podstawę społecznej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#AlfredDomagalski">Wysoki Sejmie! Elementem realizacji strategii umacniania systemu bankowego są rozpatrywane dziś ustawy o Narodowym Banku Polskim i Państwowym Nadzorze Bankowym. Podzielam pogląd o potrzebie wydzielenia nadzoru bankowego ze struktury Narodowego Banku Polskiego. Pozwoli to z jednej strony na skoncentrowanie się banku centralnego na swoich podstawowych funkcjach, a z drugiej na umocnienie i poszerzenie funkcji nadzorczych państwa nad działalnością banków, głównie w zakresie ochrony wierzycieli, a zwłaszcza podmiotów oszczędzających w bankach.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#AlfredDomagalski">Pragnę jednak skoncentrować swoją wypowiedź na kilku kwestiach wynikających z poselskich projektów ustaw o Narodowym Banku Polskim. Złożenie przez grupę posłów projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim, zawartego w druku nr 1537, spowodowało ostrą reakcję rzekomych zwolenników i obrońców niezależności banku centralnego. Mówię rzekomych, bowiem przez prasę przewinęła się lawina wypowiedzi i komentarzy opartych na obiegowych opiniach, bardzo często świadczących o nieznajomości problemu, a nawet krytykowanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#AlfredDomagalski">Myślę, że efektem tej kampanii jest złożenie przez grupę posłów drugiego, konkurencyjnego projektu ustawy, zawartego w druku nr 1649. Obydwa projekty różnią się rozumieniem istoty i znaczenia niezależności banku centralnego, chociaż różnice stanowisk autorów jednego i drugiego są w dużej części wyolbrzymiane.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#AlfredDomagalski">Tematyka niezależności czy też autonomii banku centralnego jest dziś przedmiotem zainteresowania zarówno polityków, jak i naukowców, ekonomistów. Szeroka grupa ekonomistów podjęła w tym zakresie badania empiryczne, istnieje więc całkiem bogata literatura z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#AlfredDomagalski">W listopadzie 1994 r., z inicjatywy pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej, przewodniczącej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, oraz Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, odbyła się w tym gmachu konferencja poświęcona właśnie statusowi banku centralnego. Przyniosła ona bogaty dorobek, bowiem jej uczestnikami było grono wybitnych ekspertów krajowych i zagranicznych. Szczegółowa analiza zarówno materiałów tej konferencji, jak i innych dostępnych opracowań może skłaniać do wniosku, że argumenty przeciw niezależności banku centralnego są równie silne co za jego niezależnością.</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#AlfredDomagalski">Praktyka ostatnich dziesięcioleci potwierdza jednak światową tendencję do umacniania niezależności banku centralnego, a przekonanie o potrzebie jego autonomii wydaje się silniejsze, niż wynikałoby to z argumentów teoretycznych i empirycznych. Nie wydaje się, aby projekt ustawy zawarty w druku nr 1537 pozbawiał niezależności polski bank centralny. Co bowiem decyduje o niezależności takiej instytucji? W 1991 r. Neuman sformułował, jako program maksimum, 5 cech, które mogą okazać się tu przydatne. Są to: po pierwsze, zakaz bezpośredniego finansowania sektora publicznego, po drugie, niepodleganie instrukcjom ze strony rządu, po trzecie, suwerenność w zakresie kształtowania kursu walutowego, po czwarte, gwarancja osobistej niezależności członków zarządu i rady, po piąte, konstytucyjna ranga statutu banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-227.17" who="#AlfredDomagalski">Jeśli więc dokonamy analizy tych czynników decydujących o większej lub mniejszej autonomii centralnego banku Polski w obu poselskich projektach ustaw, to widać wyraźnie, iż różnice sprowadzają się do zmiany filozofii zarządzania tą chyba najtrudniejszą jednak instytucją państwową, a tak naprawdę to sprawa sprowadza się do pozycji prezesa Narodowego Banku Polskiego, nie licząc oczywiście odmiennego usytuowania państwowego nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-227.18" who="#AlfredDomagalski">Wysoki dziś stopień niezależności formalnej prezesa Narodowego Banku Polskiego przy niemal nie istniejących możliwościach kontroli jego posunięć nie jest spotykany w innych bankach centralnych. Wzorzec ten wywodzi się z systemu gospodarki planowej, kiedy to przyjęto zasadę jednoosobowego kierownictwa podporządkowanego ministrowi finansów. Takie rozwiązanie nie stanowi w moim przekonaniu gwarancji niezależności. Bardzo łatwo osoba prezesa może zostać podporządkowana jakiejkolwiek sile politycznej, a podporządkowując osobę prezesa podporządkowuje się sobie cały Narodowy Bank Polski. Mit o apolityczności prezesa Narodowego Banku Polskiego w powszechnie uznanym dziś za niezależny banku centralnym w Polsce niestety prysł. Mówił o tym pan poseł Kaleta, nie będę więc tego tematu rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-227.19" who="#AlfredDomagalski">Rozwiązanie zaproponowane przez wnioskodawców w druku nr 1537 polegające na tym, iż prezes Narodowego Banku Polskiego przewodniczy radzie banku, stosowane jest w wielu krajach i, wydaje się, zapewnia należytą wysoką jego pozycję. Z całą pewnością nie jest to rola polegająca na parzeniu herbaty dla członków rady banku, jak to określiła pani prezes w jednym ze swoich wywiadów. Trudno sobie także wyobrazić sytuację, aby prezes banku powoływał i odwoływał wiceprezesów czy też członków zarządu - oznacza to przecież dobór ludzi wygodnych, posłusznych, reprezentujących podobne poglądy. W moim przekonaniu sposób i zasady powoływania organów banku, a więc także zarządzania tą instytucją, po wniesionych autopoprawkach w druku nr 1537, odpowiadają rozwiązaniom międzynarodowym i gwarantują samodzielność i niezależność banku centralnego. Musimy mieć świadomość, że rozwiązań idealnych nikt jeszcze nie wymyślił. Każde państwo - w tym i Polska - zmierza w kierunku modelu optymalnego, najbardziej odpowiedniego dla danego poziomu rozwoju państwa.</u>
          <u xml:id="u-227.20" who="#AlfredDomagalski">Z badań, dyskusji i opracowań ekspertów wynika, że formalny podział niezależności nie rozwiązuje jeszcze problemu. Kwestią bardzo ważną jest ustalenie pewnych idealnych ram polityki monetarnej oraz określenie celów, za realizację których odpowiedzialny jest bank centralny. Praktyka dowodzi, że im więcej celów, tym trudniej o niezależność banku. Występuje tu odwrotnie proporcjonalna zależność. Także funkcjonowanie nadzoru bankowego w ramach banku centralnego może wpłynąć na obniżenie ogólnego poziomu niezależności banku.</u>
          <u xml:id="u-227.21" who="#AlfredDomagalski">Prezentacja stanowisk oraz przebieg dyskusji wskazują, że z bogatych doświadczeń, wzorców i opracowań każdy bierze to, co dla niego jest wygodniejsze. Wybierzmy te rozwiązania, które będą wygodniejsze i korzystne dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-227.22" who="#AlfredDomagalski">Kończąc, wyrażam przekonanie, że przedłożone dziś projekty ustaw stanowią dobrą podstawę do pracy, i opowiadam się za ich przekazaniem do właściwych komisji sejmowych. Jestem przekonany, że możliwy jest rozsądny kompromis, którego efektem będzie dobra regulacja prawna funkcjonowania banku centralnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-227.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Alfred Domagalski.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę w swym wystąpieniu skupić się na przedstawionej przez rząd, być może nieco już przeterminowanej, strategii umacniania systemu bankowego, a szczególnie na tym jej fragmencie, który dotyczy prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JanWyrowiński">Najważniejszym wyzwaniem stojącym przed polskim sektorem bankowym jest jego odpaństwowienie, jest jak najszybsze zmniejszenie wskaźnika aktywów bankowych, którymi dysponuje państwo. Godzi się przypomnieć również za panem ministrem Pazurą, że pod koniec ub. r. udział kapitału państwowego w funduszach własnych polskich banków wynosił wciąż ponad 70%. Jeżeli poważnie myślimy o tworzeniu warunków podtrzymujących tempo rozwoju gospodarczego, musimy konsekwentnie, wiarygodnie i efektywnie prywatyzować banki pozostające własnością państwową. Przewagi banku prywatnego nad państwowym wyliczano już z tej trybuny wielokrotnie. Niestety, sądząc po wysokości wspomnianego wskaźnika, udział aktywów państwowych w całości aktywów bankowych wyliczany jest za rzadko, być może za cicho i za mało konsekwentnie, bowiem tylko banki sprywatyzowane są zdolne tak zwiększyć efektywność działania, aby sprostać usadowionej już w naszym kraju bądź nadchodzącej konkurencji zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Bank odpaństwowiony to oczywiście bank odpolityczniony. To bank, w którym znikome jest prawdopodobieństwo powstania złych kredytów na skutek nacisków wpływowych osób. To bank, którego kierownictwo nie musi z drżeniem śledzić barometru politycznej koniunktury, świadome, że wyłącznie przyczyny merytoryczne mogą stanowić podstawę do zmian kadrowych. Niestety, nie tylko ostatnie dni przyniosły w tej właśnie dziedzinie sporo zamętu i niejasności, tworząc po raz nie wiadomo który nie najlepszy klimat wokół polskiej bankowości.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozważając dokument rządowy, nie sposób nie dokonać próby oceny dokonań prywatyzacyjnych rządzącej koalicji SLD–PSL w sektorze bankowym, a czyniąc to warto przypomnieć, że to śmiałe, i jak się dzisiaj okazuje, bardzo efektywne decyzje poprzednich rządów dotyczące restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oczyściły rządzącej dzisiaj koalicji prywatyzacyjne przedpole i uczyniły proces przekształceń własnościowych w tym sektorze sensownym i możliwym. Koalicja przejęła w spadku po rządach solidarnościowych 7 banków komercyjnych, które po zasileniu obligacjami restrukturyzacyjnymi zaczęły powoli stawać na własnych nogach ze zdrowiejącym portfelem kredytowym. Jestem przekonany, że ponieważ pozytywne efekty działań restrukturyzacyjnych były widoczne już na przełomie 1993 i 1994 r., należało wtedy właśnie zaproponować tego rodzaju dokument, który Wysoka Izba ma okazję rozpatrywać dopiero dzisiaj. Już wtedy można było zaproponować strategię prywatyzacyjnego przyspieszenia, uwzględniając również to, że prywatyzacji powinny być poddane banki nazwane bankami specjalistycznymi, nawet z pewnymi elementami konsolidacji, być może administracyjnej, która jeszcze 2 lata temu, ze względu na chociażby sytuację Banku Handlowego, miała sens.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#JanWyrowiński">Niestety, Wysoka Izba pamięta, co się działo na przełomie lat 1993–1994 w sferze bankowości. Pękł „bąbel” pt. Bank Śląski, nakręcono aferę tego banku i tracono czas, zajmując się podbijaniem antyprywatyzacyjnego bębenka. Wtedy bodajże, Wysoka Izbo, po raz pierwszy z taką siłą okazało się, że miękkie koalicyjne podbrzusze to prywatyzacja, a w szczególności prywatyzacja sektora bankowego. Wydaje mi się, Wysoka Izbo, że na dobrą sprawę jedynym powodem, który zmusił rząd do podjęcia prób zmiany strategii prywatyzacyjnej w sektorze bankowym, była twarda konieczność wywiązania się z zobowiązań wynikających z umowy z krajami, które złożyły się na Fundusz Prywatyzacji Banków Polskich. Gdyby nie było tego przymusu, to sądzę, że dla świętego spokoju prywatyzowano by jeden bank na rok, być może nawet rzadziej. Jednak ten przymus istniał, w związku z tym gra była warta świeczki. Chodzi przecież w końcu o dosyć sporą kwotę, idącą w miliony dolarów.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#JanWyrowiński">Zdaniem rządu prywatyzacyjną Wunderwaffe miała się stać umowa o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółek akcyjnych. Zdaniem opozycji, wielokrotnie przedstawianym z tej trybuny, które podziela również spora grupa ekspertów finansowych, zastosowanie tej cudownej broni do prywatyzacji sektora bankowego przyniesie skutki odwrotne od zamierzonych.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#JanWyrowiński">Dlatego, Wysoka Izbo, muszę z tej trybuny z niekłamaną satysfakcją stwierdzić, iż nadchodzą sygnały świadczące o tym, że rząd zamierza ograniczyć liczbę banków poddanych konsolidacji. Sam pan minister Pazura dziś z tego miejsca powiedział, że konsolidacja jest jednym, ale nie najważniejszym instrumentem prywatyzacji. Być może upływ czasu spowoduje, że nie trzeba będzie nawet korzystać z rzekomych dobrodziejstw tej ustawy, która, jak państwo doskonale wiecie, niebawem trafi na biurko pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#JanWyrowiński">Korzystając z okazji i z obecności pana ministra Pazury, chciałem w związku z tym dokumentem, który jest dzisiaj również przedmiotem debaty w Izbie, zadać następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#JanWyrowiński">Po pierwsze, panie ministrze, dlaczego w strategii umacniania systemu bankowego w Polsce nie wspomniano ani słowem o przedstawionym przez rząd w programie prywatyzacji banków spółek skarbu państwa - sądzę, że zasługującym na wzmiankę w dokumencie określającym strategiczne kierunki rozwoju sektora, a niezwykle istotnym dla dalszego losu skonsolidowanych grup bankowych - zamiarze wniesienia ponad połowy kapitału każdej z tych grup do funduszy emerytalnych, mających stanowić dodatkowe zabezpieczenie emerytalne dla pracowników sfery budżetowej? Czyżby rząd wycofał się z tego zamiaru i nie chce już tą drogą prywatyzować grup bankowych?</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#JanWyrowiński">Po drugie, panie ministrze, jaki jest w chwili obecnej stan negocjacji z darczyńcami Funduszu Prywatyzacji Banków Polskich? Jaka jest szansa na to, aby obsługa obligacji restrukturyzacyjnych chociaż po części odbywała się za pieniądze, którymi można dysponować z tego funduszu, a nie za pieniądze polskiego podatnika?</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#JanWyrowiński">Po trzecie, pan minister tutaj udzielił odpowiedzi satysfakcjonującej, może nie do końca, ale jednak... Okazało się, że w tej chwili rząd planuje utworzenie tylko jednej grupy bankowej. Mam nadzieję, że za kilka miesięcy odejdzie również od tego zamiaru. Ale czas pokaże.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#JanWyrowiński">Po czwarte, panie ministrze, w tym dokumencie znajduje się stwierdzenie: „wydaje się konieczne rozważenie zasad polityki rządu i NBP, które będą sprzyjać utrzymaniu takiego poziomu obecności kapitału zagranicznego w sektorze bankowym, jak to się kształtuje w wielu innych krajach, np. w Hiszpanii czy Kanadzie”. Wybaczy pan, panie ministrze, ale nawet w dokumencie tak ogólnym jak ten, który rozpatrujemy, w tej niewątpliwie kluczowej sprawie przydałoby się chociaż wyliczenie proponowanych zasad, a nie ograniczenie się do zapowiedzi ich rozważenia. W związku z tym moje pytanie: Jak rząd widzi udział kapitału zagranicznego w prywatyzacji polskich banków? Pan doskonale wie, że w dokumencie, który został przyjęty w 1991 r., określono ten poziom na 30%.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pilny czytelnik prezentowanego Wysokiej Izbie dokumentu, a za takiego się również uważam, nie znajdzie w nim, niestety, satysfakcjonującej odpowiedzi na jedno z najważniejszych dla polskiego sektora bankowego pytań. Pytanie to, Wysoka Izbo, brzmi: Jak dokończyć prywatyzację banków w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#JanWyrowiński">Proponowana przez rząd w ramach strategii umacniania sektora bankowego strategia prywatyzacyjna:</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#JanWyrowiński">— po pierwsze, nie jest niestety ani klarowna, ani konsekwentna, ani wiarygodna, tak dla uczestników procesu prywatyzacji, czyli banków, ich zarządów i pracowników, jak i obserwatorów, w tym również tych, o których już wspomniałem, a którzy złożyli się na Fundusz Prywatyzacji Banków Polskich;</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#JanWyrowiński">— po drugie, brakuje w niej jasno określonego zakresu prywatyzacji, a więc wyraźnego przesądzenia, Wysoka Izbo, jakie banki, w jakim czasie i w jakim zakresie będą prywatyzowane;</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#JanWyrowiński">— po trzecie, w tej strategii nie jest do końca określony zakres i forma udziału zagranicznych inwestorów w prywatyzacji polskich banków.</u>
          <u xml:id="u-229.17" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na zrozumiałe i przewidywalne decyzje prywatyzacyjne ze strony właściciela, czyli ministra finansów, zainteresowane banki czekają od dawna. Nie warto, moim zdaniem, powtarzać chociażby epizodu Banku Przemysłowo-Handlowego. Ta sprawa zrobiła naprawdę bardzo wiele złego, jeśli chodzi o opinię o tym, czy rzeczywiście rząd polski wiarygodnie chce prywatyzować polskie banki. Powtarzam, banki na taką decyzję, zrozumiałą i przewidywalną, czekają od dawna. Mam nadzieję, Wysoka Izbo, że się tej decyzji wreszcie doczekają.</u>
          <u xml:id="u-229.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta, nie zrzeszonego. Następnym mówcą będzie pan poseł Mieczysław Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wykreowanie prawne i organizacyjne banku centralnego w każdej gospodarce jest jednym z najpoważniejszych zadań. Jest to zadanie ustrojowe. Tak więc chyba nie warto zastanawiać się, czy ma ono aspekt polityczny. Rzecz jasna — ma. Jak sądzę, sprawa nie polega na tym, czy ma, czy nie ma, tylko jak się o tym mówi. Otóż nie zgodziłbym się, że mamy tu do czynienia ze sporem opcji politycznych podzielonych między opozycję a koalicję. Natomiast zawsze jest to spór pewnych filozofii i taki być musi. Reprezentując republikanów, którzy bardzo mocno akcentują zasadę państwa minimum, muszę się opowiadać z racji logiki za tym, aby bank centralny był jak najbardziej niezależny. Rzecz jasna, można by powiedzieć, że wszystko zależy od wszystkiego, ale zależności te są stopniowane. W moim przekonaniu, najgroźniejsza zależność to jest zależność od rządu. A wynika to stąd, że każdy rząd, bez względu na to, z jakich partii koalicyjnych będzie kreowany, będzie miał naturalną skłonność do rozdymania budżetu. Z takiej chociażby przyczyny, że tym sposobem często najłatwiej jest zrealizować pewne obietnice wyborcze, jakie dane koalicja składała. Tak więc — ponieważ chyba nie warto mówić o tym, jaką rolę odgrywa niezrównoważony budżet i jego zakłócenie, jeśli chodzi o zdrowie gospodarki i zdrowie systemu finansowego państwa — bank centralny w tym wypadku powinien być maksymalnie niezależny. Zależność od parlamentu jest być może nie tak groźna, ale pamiętajmy o tym, że parlament jest ciałem ex definitione politycznym. Rzecz jasna tutaj interesy polityczne zawsze będą się ścierać i często także w debatach wydawałoby się merytorycznych będą działać rozstrzygająco. Dlatego też jesteśmy zdania, że zależność od parlamentu powinna być również jak najmniejsza.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JerzyEysymontt">Przechodząc do złożonych projektów. Być może nie różnią się one tak bardzo, ale jednak się różnią - i to chyba różnią się stopniem podobieństwa do jednej z tych dwóch, być może, krańcowych filozofii. Dlatego też ze zrozumiałych względów darzę sympatią projekt poselski z druku nr 1649. Nie twierdzę, że projekt z druku nr 1537 ma same wady, ale wybierając - miejmy nadzieję - jakiś rozsądny kompromis w komisjach, osobiście przychylać się będę głównie w kierunku rozwiązań, jakie zarysowane są w tym poprzednim projekcie.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JerzyEysymontt">Jeszcze kwestia bardzo kontrowersyjna, poruszona i motywowana szczególnie mocno w wystąpieniu pani prezes Narodowego Banku Polskiego Hanny Gronkiewicz-Waltz. Chodzi o kwestię nadzoru bankowego. Otóż z tych samych powodów, o których mówiłem, podzielam argumenty pani prezes, chociaż rozumiem, że ktoś inny może ich nie podzielać. Podzielam je z tego też powodu, że jeśli bank centralny ma być instytucją silną, to powinien mieć w swej gestii narzędzia możliwie skutecznej regulacji w stosunku do całego systemu bankowego. Bo przecież także na tym polega jego rola jako instytucji państwowej co najmniej w dwóch ważnych obszarach: w obszarze ochrony interesów depozytariuszy, choćby z tej racji, że jest to często ogromna większość obywateli danego kraju. Ale także z drugiego względu - chodzi o to, aby minimalizować wszelkiego rodzaju działania na pograniczu legalności lub nielegalne, a w sferze pieniężnej, wiadomo, nie tylko u nas, ale na całym świecie, w krajach o znacznie bardziej utrwalonej demokracji w gospodarce rynkowej, właśnie w tym sektorze bardzo często takie zjawiska występują. Tak więc, moim zdaniem, jest logiczne, aby silny i niezależny bank centralny miał w swojej bezpośredniej gestii nadzór bankowy. Gdyby nie pewna zasada, jaką staram się stosować, byłbym skłonny złożyć wniosek formalny o odrzucenie właśnie tego projektu w pierwszym czytaniu. Nie uczynię tego. Uważam, że złożenie wszystkich projektów w komisjach jest celowe. Ale już dzisiaj mogę powiedzieć, że rozwiązania idące w kierunku wyodrębnienia i wyłączenia z banku centralnego tej ważnej dziedziny, jaką jest szeroko rozumiana gospodarka finansowa, uznaję za nietrafne i w ostateczności będę głosował przeciwko nim.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Krajewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Choryngiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MieczysławKrajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem mówić o kilku tylko konkretnych sprawach, ale przebieg dyskusji zmusił mnie do tego, żeby zrobić jedną uwagę ogólniejszą. Otóż nie ma cienia wątpliwości, że system bankowy jest tej miary przedsięwzięciem, iż właściwie potrzebna byłaby głównie merytoryczna dyskusja prowadzona tak, jak mój przedmówca to zaproponował, to znaczy: każdy przedstawia argumenty przemawiające za jego filozofią, wizją gospodarki i na tym tle broni jej adekwatności do rzeczywistości. To byłaby merytoryczna dyskusja. Natomiast toczenie debaty w tym stylu, że się mówi, że coś jest niewiarygodne, nieprzejrzyste itd., powoduje, że właściwie jest niemożliwa dyskusja, bo na to jest jedyna odpowiedź - oświadczenie, że to coś jest przejrzyste, że jest klarowne, że jest wiarygodne, i przytoczenie innych świadków na tę samą okoliczność. Tak więc musimy się zdecydować, czy chcemy dyskusji rzeczywiście politycznej w tym znaczeniu, w jakim to zdefiniował mój przedmówca poseł Eysymontt. Taka dyskusja będzie klarowna.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MieczysławKrajewski">Wiadomo na przykład, że w Europie ścierają się dwie koncepcje banków. Właśnie dlatego była, jak sądzę, dyskusja o Niemczech - a przypuszczam, że w przypadku opozycji trzeba by mówić jednak o bankach Stanów Zjednoczonych. Polsce potrzebny jest ten typ banku, który bierze odpowiedzialność za system gospodarczy wspólnie z rządem, za jego zdolność do przetrwania, konkurencji, efektywność długookresową. W Stanach Zjednoczonych zaś banki nastawiają się na krótkookresowe zwycięstwa. Taka dyskusja oczywiście jest sensowna i ona przyjmuje sensowny kształt, jako że mamy w Europie, do której wchodzimy, przedziwną sytuację: powstaje wspólny rynek (przede wszystkim to jest ten problem z Maastricht), a nie powstaje polityczna struktura władna nad nim panować. Otóż można by powiedzieć, że w przypadku rynku, którego żadna władza nie cywilizuje - albo cywilizuje ów rynek tylko metodami fiskalnymi - struktura bankowa musi być inna niż w sytuacji, kiedy to jest struktura wewnątrzpaństwowa.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MieczysławKrajewski">Muszę powiedzieć, że jeżeliby tak merytorycznie toczyć dyskusję, to przede wszystkim trzeba by powiedzieć, na czym polega problem porządnego współdziałania i różnic. Chodzi więc przede wszystkim o solidne wyspecyfikowanie celów i zadań banku, o jasne określenie, za co on odpowiada i w jakim zakresie współdziała z rządem. Otóż w moim przekonaniu - i już przechodzę do merytorycznej strony tej sprawy - niedostatecznie jest rozwiązana nie ta kwestia pierwsza - że bank centralny odpowiada za stabilizację cen czy za duszenie inflacji, czy za jakość i stabilność złotówki. Bo to jako cel na ogół nie budzi kontrowersji. Można powiedzieć, że jest tutaj raczej problem współdziałania z rządem, ale nie problem celu.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#MieczysławKrajewski">W następnych sprawach jednak nie ma jasno sprecyzowanych celów dla Narodowego Banku. Jakich? Oczywiście można powiedzieć tak: Nie mamy jeszcze dobrze opracowanego systemu gospodarczego. Nie mamy w związku z tym możliwości sformułowania zasad odpowiedzialności, czy współodpowiedzialności w tym przypadku, banku i rządu za dynamiczny rozwój systemu gospodarczego, za zdolność struktury gospodarczej do przetrwania dekoniunktury, do dostosowania się do koniunktury itd., co oczywiście wszystkie banki w cywilizowanych krajach robią. Nie ma tu tego wyspecyfikowania moim zdaniem z obiektywnych przyczyn - ponieważ sam system gospodarczy właściwie dopiero powstaje. Ale zapisanie tego, posiadanie w tle takiego rozwiązania, że nie wystarczy, żeby bank odpowiadał tylko za sprawę cen, inflacji, jest przecież elementarną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#MieczysławKrajewski">Następna sprawa to polityka gospodarcza. Jeżeli nie będziemy mieli na przykład banku energetycznego, banku budownictwa i hipotecznego, to polityka gospodarcza jest właściwie niemożliwa. Na przykład dzisiaj dekoniunktura w hutnictwie powoduje, że właściwie hutnictwo może nam „siąść” tylko dlatego, że nie ma zdolności kapitałowych do przetrwania dekoniunktury. Co robi w takiej sytuacji bank niemiecki? Przetrzymuje dekoniunkturę i przygotowuje załogi do kolejnego skoku i ożywienia. Czy nasze banki są zdolne do tego? Nie! I teraz, jeżeli określimy, za co współodpowiada bank, gdzie współdziała (a uważam, że ma obowiązek współdziałać i w tworzeniu systemu gospodarczego, i w sprawach polityki gospodarczej), to drugorzędna jest sprawa, wobec czego bank jest zależny czy niezależny. Wtedy powstaje tylko problem, kto kontroluje, czy bank realizuje swoje właściwe obowiązki i cele. Wtedy kontrola ze strony parlamentu jest logiczna, bo ma charakter kontroli wykonania zadań statutowych, ustawowych banku. Wtedy, oczywiście, obawa przed rządem jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#MieczysławKrajewski">Inflacja - żeby znowu nie opowiadać sobie w tym gronie nieprzyzwoitych opowieści o inflacji — czasami, w krótkich okresach, jest prorozwojowa, a w długich okresach jest antyrozwojowa. Ale ten dylemat jest dylematem rzeczywistym. To nie jest dylemat wymyślony, doktrynalny. Teraz inflacja w jednych dziedzinach jest znacznie bardziej prorozwojowa, proefektywnościowa, w innych, jest konsumpcyjna.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#MieczysławKrajewski">Jest to taka rozmowa na zasadzie pierwszego etapu, kiedy to tworzyliśmy instytucje bankowe, które można by przyrównać do chodzenia dziecka, które nie tyle wie, gdzie idzie, lecz samo opanowanie chodzenia jest dla niego problemem. Przedłużanie tego okresu jest naprawdę niepotrzebne. To dziecko już nie jest dzieckiem, wydoroślało, nauczyło się chodzić i trzeba mu postawić większe wymagania.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#MieczysławKrajewski">Następna sprawa. Celem systemu gospodarczego jest zdrowy system bankowy. Ale, na litość boską, zdrowie tego systemu bankowego oderwane od systemu gospodarczego, od polityki gospodarczej ma sens spekulacyjny - to znaczy żerowanie na trudnościach, przerzucanie trudności itd. Trzeba zatem powiedzieć, że jeżeli mamy poważnie rozmawiać o sprawie suwerenności, ale na poziomie takiej właśnie politycznej koncepcji, to trzeba zrezygnować z epitetów, powiedzieć, na czym polegają istotne problemy. Mnie się wydaje, że dość istotnym problemem jest bardzo szybkie dopracowanie się razem, przez rząd i bank, pewnego spójnego systemu gospodarczego. Drugim problemem jest właśnie powstawanie banków wyspecjalizowanych, ale nie tylko merytorycznie, ale też gałęziowo - podpierających istotne segmenty gospodarki. Uważam, że właśnie dlatego BGŻ jest takim bardzo ważnym doświadczeniem, bo w istocie mamy jeden taki bank. Wyspecjalizowane banki są potrzebne dla systemu energetycznego, hutnictwa, budownictwa (mieszkaniowo-hipoteczny).</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mieczysław Krajewski.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Henryka Choryngiewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#HenrykChoryngiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Gospodarka rynkowa nie może rozwijać się bez sprawnie funkcjonującego systemu bankowego i ściśle sprecyzowanej w nim pozycji banku centralnego, jednego z najważniejszych ogniw władzy w państwie. W ostatnich latach - na gruncie zaistniałych przemian gospodarczo-politycznych i nowych uregulowań prawnych - dokonana została w naszym kraju zasadnicza zmiana funkcjonalnej roli banku centralnego i przebudowa struktury organizacyjnej Narodowego Banku Polskiego. W strukturze organizacyjnej Narodowego Banku Polskiego pojawiły się w 1989 r. zapisy ustawowe dotyczące powołania Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego - organu nadzorczo-kontrolnego, zapewniającego sprawność działania istniejącego systemu bankowego w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#HenrykChoryngiewicz">W Polsce instytucja nadzoru bankowego nie jest czymś nowym, gdyż unormowana została po raz pierwszy w przepisach Prawa bankowego w 1928 r. i w tym też czasie rozpoczęło się praktyczne funkcjonowanie tego organu. Co - bardzo ogólnie określając - rozumiemy przez instytucję nadzoru bankowego? Nadzór bankowy jest to policja bankowa, która - jak każda inna - powołana jest, by przeciwdziałać nieprawidłowościom i wykrywać przestępstwa. Podstawowym jego zadaniem jest więc nadzorowanie organizacji i kontrola funkcjonowania banków w kontekście bezpieczeństwa zdeponowanych w bankach lokat i zgromadzonych przez obsługiwane podmioty gospodarcze środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#HenrykChoryngiewicz">Obecnie nadzór bankowy funkcjonuje skutecznie we wszystkich państwach posiadających rozwinięty i sprawnie działający system bankowy. Usytuowanie nadzoru bankowego przedstawia się odmiennie w różnych krajach i w różny sposób definiowana jest jego rola jako organu nadzorującego. W państwach unii gospodarczej funkcje nadzoru bankowego wykonują: Bank Anglii, Bank Grecji, Bank Hiszpanii, Bank Holandii, Bank Portugalii, Bank Włoch i częściowo Bank Francji - poprzez Komisję Bankową, Komitet do Spraw Instytucji Kredytowych i Komitet do Spraw Regulacji Bankowych. W pozostałych państwach Unii nadzór bankowy sprawowany jest przez specjalnie powołane do tego instytucje, np. w Belgii nadzór bankowy sprawuje Komisja Bankowa, będąca organem rządu, a w Niemczech - Federalny Urząd Nadzoru, którego prezes powoływany jest na wniosek rządu. Podobnie w wielu krajach nadzór bankowy częściej lokowany jest poza bankiem centralnym - np. w Austrii, Danii, Norwegii, Szwecji, Kanadzie, Japonii, Australii - sprawowany jest tam poprzez ministerstwa finansów lub też inne niezależne organy państwowego nadzoru i jest bezpośrednio podporządkowany władzy wykonawczej. W Stanach Zjednoczonych nadzór bankowy sprawowany jest przez System Rezerwy Federalnej w powiązaniu z Urzędem Kontrolera Walutowego i Federalną Korporacją Ubezpieczenia Depozytów.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#HenrykChoryngiewicz">W Polsce w okresie międzywojennym sprawowanie nadzoru nad działalnością banków podporządkowane było ministrowi skarbu, a obecnie podlega wyłącznie i bezpośrednio prezesowi Narodowego Banku Polskiego. Organizacyjnie nadzór realizowany jest przez Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego, będący wyspecjalizowanym departamentem Narodowego Banku Polskiego, a czynności kontrolno-inspekcyjne wykonują upoważnieni pracownicy Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#HenrykChoryngiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawowe umiejscowienie nadzoru bankowego powinno zmierzać i prowadzić do uniezależnienia tego nadzoru od pośredniego i bezpośredniego wpływu na kreowanie polityki pieniężnej i budżetowej. W przygotowanym przez Narodowy Bank Polski projekcie ustawy Prawo bankowe propozycje zmierzają do usytuowania nadzoru bankowego - podobnie jak dotychczas - bezpośrednio w banku centralnym.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#HenrykChoryngiewicz">Co przemawia za odrzuceniem takiego rozwiązania? Zgodnie z traktatem Unii Europejskiej z Maastricht do końca 1997 r. powinno nastąpić pełne zharmonizowanie statusu i działalności banków centralnych ze statutem Europejskiego Systemu Banków Centralnych. Cele i funkcje Europejskiego Systemu Banków Centralnych ukształtowane zostały pod silnym i wyraźnym wpływem Bundesbanku. Na ten stan rzeczy złożyły się głównie dwa czynniki, a mianowicie wybitne osiągnięcia centralnego banku Niemiec w budowaniu pozycji marki i federacyjna struktura nadająca się do wykorzystania w strukturze Unii. Działalność Bundesbanku i nadzoru bankowego są w odpowiednich ustawach ściśle określone, z wyłączeniem wszelkich delegacji dla prezesa Bundesbanku czy też prezesa nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#HenrykChoryngiewicz">Polska podpisała układ stowarzyszeniowy z Unią Europejską. Perspektywa przystąpienia mogłaby ulec skróceniu, gdybyśmy docelowo dostosowali nasz system finansowy, bankowy i organizacyjny do postanowień wynikających z traktatu z Maastricht. Popierając słuszną koncepcję rządu zmierzającą do wyodrębnienia nadzoru bankowego z Narodowego Banku Polskiego, jestem również zdania, że określona niezależność banku centralnego, podobnie jak w innych krajach, jednakże z uwzględnieniem naszej specyfiki gospodarczej, nie może być kwestionowana. Bank centralny musi mieć odpowiednią i mocną pozycję, zagwarantowaną ustawowo, by mógł mieć wpływ na stabilność waluty i kontrolę nad zjawiskami inflacyjnymi w sensie synchronizowania polityki pieniężnej państwa z polityką gospodarczą rządu.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#HenrykChoryngiewicz">Stan obecny powoduje brak tej stabilności, czego wielokrotnie byliśmy świadkami. Wynika to z występowania Narodowego Banku Polskiego w roli banku banków i podejmowania działań na rzecz utrzymania płynności systemu bankowego z jednoczesnym działaniem w ramach nadzoru bankowego. Istotnym więc rozwiązaniem sprzyjającym umocnieniu niezależności banku centralnego byłoby wydzielenie nadzoru bankowego z gestii Narodowego Banku Polskiego, co miałoby również pozytywny wpływ na podniesienie pozycji nadzoru bankowego i zwiększenie ustawowej autonomii tego organu.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#HenrykChoryngiewicz">Dotychczasowe doświadczenia z nadzorem bankowym częściowo usprawiedliwione skomplikowanym okresem transformacji trudno mi jako bankowcowi ocenić pozytywnie. Istniejąca w tej dziedzinie duża możliwość dowolnego interpretowania przepisów bankowych tworzonych częściowo przez prezesa Narodowego Banku Polskiego w sposób zaskakujący podważa obiektywizm i wiarygodność Narodowego Banku Polskiego. Dlatego też w interesie Narodowego Banku Polskiego nadzór bankowy powinien zostać przekształcony w samodzielną i autonomiczną instytucję niezależną od Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego. W polityce gospodarczej i budowanym systemie gospodarki rynkowej działalność nadzoru nie może jednak funkcjonować w oderwaniu od resortu finansów i Narodowego Banku Polskiego. Działalność ta musi być ściśle skoordynowana z tymi organami, by istniała możliwość kreowania równowagi finansowo-gospodarczej państwa.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#HenrykChoryngiewicz">Prezentowane stanowisko Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego w sprawie poselskiego projektu ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym, jak również prezesa Narodowego Banku Polskiego nie jest obiektywne, gdyż nie uwzględnia pozytywnych skutków wyłączenia z Narodowego Banku Polskiego nadzoru bankowego, a skonstruowane zostało wyłącznie na negacjach. W świetle statutu i pozostałych przepisów prawnych wszystkie banki centralne podlegają daleko idącej kontroli i muszą uwzględniać w swym funkcjonowaniu możliwość zmian. Dlatego też nadzór bankowy powinien być kontrolowany przez komisje parlamentarne, by żadne partie polityczne nie mogły go wykorzystywać do swych celów, a Narodowy Bank Polski powinien podlegać ustawowej kontroli sprawowanej przez nadzór. Tak jak nie może istnieć niezależność Policji, tak nie może istnieć pełna i przez nikogo nie kontrolowana działalność Narodowego Banku Polskiego. Dlatego też uważam, że powoływanie i odwoływanie prezesa Państwowego Nadzoru Bankowego powinno leżeć w kompetencji Sejmu lub prezesa Rady Ministrów po wzajemnym uzgodnieniu z ministrem finansów i z prezesem Narodowego Banku Polskiego i po zaopiniowaniu przez właściwe komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#HenrykChoryngiewicz">Kończąc, chcę powiedzieć, że w pełni popieram poselski projekt ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym i uważam za zasadne dołączone do tego projektu uwagi szczegółowe. Jednak w celu dopracowania projektu wnoszę o skierowanie go do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Choryngiewicz.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Bartoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RyszardZbrzyzny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Potrzeba reformy ustawodawstwa dotyczącego systemu bankowego w Polsce zainspirowała rząd, grupę posłów, a także Narodowy Bank Polski do przedstawienia Wysokiej Izbie koncepcji ustaw mających fundamentalne znaczenie dla przyszłej sprawności tego systemu. Fakt przedstawienia dwóch projektów dotyczących Narodowego Banku Polskiego wyraża w części uznanie centralnej roli tej instytucji oraz w dużym, myślę, stopniu różnorodność opinii w sprawie politycznej niezależności, a także głównych zadań Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#RyszardZbrzyzny">Praktyką ostatnich lat w Polsce była powszechnie zaakceptowana niezależność banku centralnego, szczególnie z powodu szybko zmieniających się rządów, często oczywiście budowanych w oparciu o bardzo różne partie polityczne, których horyzont działania i myślenia nie należał do najdłuższych. Ponadpartyjne i długofalowe okoliczności, do których zaliczyć mogę apolityczność polityki monetarnej, zaufanie do pieniądza krajowego, wymienialność złotego na waluty zagraniczne powodują, że Narodowy Bank Polski powinien być niezależny nie tylko od rządu, ale także od parlamentu i prezydenta. Takie umiejscowienie Narodowego Banku Polskiego powoduje postrzeganie przez obywateli tej instytucji jako skutecznego obrońcy swoich podstawowych praw, podobnie jak sądownictwo czy też środki masowego przekazu. Polityka monetarna i kursowa nie może być jednak kreowana przez jedną osobę, prezesa Narodowego Banku Polskiego. Trzeba powołać gremium, w którego skład wchodziliby członkowie powołani przez parlament, Radę Ministrów i Związek Banków Polskich - bez możliwości ich dymisjonowania - to jest Radę Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#RyszardZbrzyzny">Jednak przy tym wszystkim trzeba mieć na uwadze podstawową zasadę zachowania pełnej niezależności, stąd nowa ustawa o Narodowym Banku Polskim musi być konsekwentnie tej rozszerzonej niezależności podporządkowana. Rada NBP, według projektu poselskiego ustawy o Narodowym Banku Polskim, miałaby obowiązek przedstawienia każdego roku Sejmowi projektu założeń polityki pieniężnej, a na jej podstawie powinna określić granice finansowania deficytu budżetowego państwa, wysokość stóp procentowych kredytu refinansowego, lombardowego oraz stopę dyskonta i redyskonta weksli NBP. Rada ustala stopę rezerwy obowiązkowej banków, określa górne granice zobowiązań wynikających z zaciągania przez Narodowy Bank Polski pożyczek i kredytów w zagranicznych instytucjach finansowych, zatwierdza bilans, plan finansowy NBP oraz sprawozdanie z działalności NBP, a także ocenia zarząd Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#RyszardZbrzyzny">Godne podkreślenia i akceptacji jest to, że w projekcie tej ustawy zapisano zasady:</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#RyszardZbrzyzny">— do Rady NBP nie wolno powoływać posłów, senatorów oraz pracowników administracji rządowej szczebla centralnego;</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#RyszardZbrzyzny">— członek tego gremium nie może zajmować żadnych innych stanowisk i podejmować działalności zarobkowej lub publicznej poza pracą naukową, dydaktyczną lub twórczością autorską, a jeśli jest członkiem partii politycznej, to na czas kadencji musi zawiesić działalność w partii.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#RyszardZbrzyzny">W sprawach nie zastrzeżonych do wyłącznej kompetencji Rady NBP decyzje podejmowałby zarząd NBP. Według projektu poselskiego liczyłby on od 7 do 9 członków, oczywiście z prezesem na czele. Podejmowałby m.in. decyzje w sprawie udzielania bankom upoważnień do prowadzenia obrotu dewizowego, oceny sytuacji pieniężnej systemu bankowego oraz przekazywania nadzorowi bankowemu opinii w sprawach programów naprawczych banków, ustalałby operacje wolnego rynku i współdziałałby z Komisją Papierów Wartościowych. Członkostwa w zarządzie Narodowego Banku Polskiego nie można byłoby łączyć z funkcją posła, senatora, członka Rady Ministrów oraz członka zarządu innego banku.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#RyszardZbrzyzny">Godna poparcia jest także propozycja powoływania prezesa NBP przez Sejm, po zasięgnięciu opinii premiera i akceptacji uchwały Sejmu przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Wzajemne relacje między Narodowym Bankiem Polskim a rządem, zgodnie z omawianym projektem ustawy, ma charakteryzować dążenie do wspierania przez Narodowy Bank Polski polityki społeczno-gospodarczej, jednak oczywiście w granicach własnych zadań i odpowiedzialności, określonych w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#RyszardZbrzyzny">Prezes Narodowego Banku Polskiego zobowiązany byłby przedstawiać Sejmowi i rządowi:</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#RyszardZbrzyzny">— roczne sprawozdania finansowe,</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#RyszardZbrzyzny">— informacje dotyczące sytuacji pieniężnej kraju,</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#RyszardZbrzyzny">— informacje o bilansie płatniczym oraz o bilansie zobowiązań i należności zagranicznych państwa, a także,</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#RyszardZbrzyzny">— współdziałać z ministrem finansów w pracach nad projektem bilansu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#RyszardZbrzyzny">Autorzy projektu wprowadzają novum w sprawie usytuowania nadzoru bankowego. Propozycja, której jestem zwolennikiem, wyłączenia nadzoru bankowego z obecnej struktury NBP pozwoliłaby bankowi centralnemu skoncentrować się wyłącznie na jego podstawowych funkcjach. Narodowy Bank Polski uwolniony zostałby od bieżących spraw kontrolnych i nadzorczych, od konieczności wikłania się w wiele różnych problemów szczegółowych, wynikających z kontroli banków. Narodowy Bank Polski więc byłby bankiem emisyjnym, bankiem banków, regulatorem podstawowych parametrów pieniężnych i mechanizmów ich kształtowania, bankiem państwa, kształtowałby i realizował politykę pieniężną.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#RyszardZbrzyzny">Do innych istotnych i oczekiwanych zmian zaliczyć mogę m.in.:</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#RyszardZbrzyzny">— całkowite zwolnienie od egzekucji środków stanowiących obowiązkowe rezerwy banków (zabezpieczenie wypłat depozytów osobom fizycznym w sytuacji upadłości banku),</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#RyszardZbrzyzny">— dopuszczenie, by pożyczki i kredyty zaciągnięte przez Narodowy Bank Polski w zagranicznych instytucjach bankowych mogły być przeznaczone na udzielanie kredytów w walutach obcych innym bankom.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#RyszardZbrzyzny">W rozdziale dotyczącym gospodarki finansowej Narodowego Banku Polskiego godne podkreślenia są propozycje utworzenia w banku dwóch funduszy własnych, a więc funduszu statutowego oraz rezerwowego, a także funduszy specjalnych, w tym premiowego, nagród i świadczeń socjalnych. Fundusz statutowy zgodnie z propozycją wyniósłby 400 mln nowych złotych i byłby uzupełniany z odpisów z zysku nie dłużej niż przez trzy lata. Fundusz rezerwowy, przeznaczony na pokrycie kosztów związanych z zabezpieczeniem funkcjonowania banków i Narodowego Banku Polskiego, byłby tworzony z 2-procentowego odpisu rocznego zysku bilansowego.</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#RyszardZbrzyzny">Reasumując, stwierdzam, że wszystkie z przedstawionych projektów ustaw, idących w kierunku doskonalenia sprawności systemu bankowego w Polsce, godne są poparcia. Stąd przyłączam się do wszystkich tych, którzy wnosili o przekazanie wszystkich projektów ustaw do stosownych komisji.</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Zygmunta Bartoszewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZygmuntBartoszewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym stanowi element pakietu ustaw, których uchwalenie pozwoli na uporządkowanie i maksymalne usprawnienie funkcjonowania polskiego systemu finansowego. Ramy niezbędnych przemian z zasady zostały określone przez rząd w strategii umocnienia systemu bankowego w Polsce, będącej konsekwencją uchwały sejmowej z 30 grudnia 1994 r. Dokument ów określa kierunki, wskazuje potrzeby, wspomina o instrumentach niezbędnych do wypracowania najefektywniejszych dla kraju i gospodarki narodowej rozwiązań systemowych, zwracając szczególną uwagę na wzmocnienie krajowego sektora bankowego. Aby ten cel osiągnąć, wskazuje się w dokumencie m.in. na konieczność wprowadzenia niezależnego nadzoru bankowego i właśnie odpowiedzią na założenia rządowe jest prezentowany dzisiaj projekt ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#ZygmuntBartoszewicz">Wysoka Izbo! Sprawność systemu finansowego to podstawa funkcjonowania każdego nowoczesnego państwa, każdej nowoczesnej gospodarki. System ten musi opierać się na oczywistych i obiektywnych przesłankach ekonomicznych, jednoznacznych unormowaniach, które w naturalny sposób wspierają politykę społeczną i gospodarczą państwa, eliminując także w sposób naturalny wszelkiego rodzaju partykularyzm partyjny. Niemniej jednak natura ludzka bywa ułomna, a wpływy polityczne już niejednokrotnie oddziaływały w sposób negatywny na rozwiązania systemowe, powodując ich nieprecyzyjność, krótki okres funkcjonowania, a więc prowadząc do powstania sytuacji paradoksalnej: rozwiązania z założenia długofalowe, porządkujące i tworzące trzon do dalszych unormowań okazywały się tylko drobnym, krótkotrwałym, niedoskonałym tworem działań legislacyjnych. Sądzę, że obecnie nie mamy już czasu na kolejne modyfikacje. Tego czasu nie daje nam już ani stan własnej gospodarki, ani Unia Europejska, która pragnie, by jej kolejni członkowie dysponowali sprawnym systemem finansowym, a jego instytucje stwarzały możliwość ewolucji gospodarki zgodnie z przyjętymi w Europie standardami, choć oczywiście z uwzględnieniem specyficznych dla danego kraju uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#ZygmuntBartoszewicz">Wysoka Izbo! Naszego kraju nie stać na kolejne afery bankowe. Nie stać także na to podatników, a więc obywateli, którzy pragną, by banki stały się instrumentem codzienności społecznej, by ryzyko utracenia oszczędności zostało zminimalizowane, a wsparcie udzielone bankom słabym, źle zarządzanym, w imię bliżej nieokreślonych celów, ale za społeczne pieniądze, nie mogło mieć miejsca. Dlatego też prezentowany projekt ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym w sposób jednoznaczny określa zarówno warunki niezbędne do utworzenia banku, jego strukturę organizacyjną, jak i tryb likwidacji. Zostają więc wymienione w sposób precyzyjny warunki, których spełnienie decyduje o być albo nie być banku, bez swobód interpretacyjnych i spekulatywnych racji. Projekt ów odpowiada standardom przyjętym dla tego typu rozwiązań instytucjonalnych we wszystkich wysoko rozwiniętych krajach. Sprzyja perspektywie unifikacji struktur oraz codziennej roboczej współpracy między bankami, bez której nawet najlepiej zorganizowana działalność gospodarcza skazana jest na niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#ZygmuntBartoszewicz">Mamy także w omawianym projekcie zapisy, które uniemożliwiają Narodowemu Bankowi Polskiemu uchylanie się od współuczestniczenia w tworzeniu polityki finansowej państwa. Z przejawami takich zachowań mieliśmy już kilkakrotnie do czynienia, na co zresztą nie bez wpływu pozostaje dotychczasowe usytuowanie nadzoru bankowego w strukturze Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#ZygmuntBartoszewicz">Generalnie przedkładany Wysokiej Izbie projekt jest w naszym przekonaniu projektem nowoczesnej ustawy regulującej na najbliższe lata zasady funkcjonowania instrumentów systemu finansowego, jakimi są banki. Uwzględnia on już istniejące unormowania i stwarza podstawy do tworzenia dalszych, szczegółowych już aktów prawnych w tym zakresie. Siła zapisów proponowanych w omawianym projekcie ustawy tkwi w ich jednoznaczności, precyzyjnym określeniu wymogów, którym muszą sprostać istniejące instytucje finansowe pragnące działać w Polsce, ale także w określeniu ich możliwości i prawa do stałej ewolucji, zgodnej z ewolucjami dokonującymi się na rynku kapitałowym i we wciąż rozwijającej się gospodarce, wobec której instytucje te muszą spełniać zarówno funkcję służebną, jak i kreatywną.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#ZygmuntBartoszewicz">Uważam, że wszystkie trzy projekty ustaw, które dotyczą bankowości, powinny być przekazane do komisji i tam należy nad nimi procedować.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zygmunt Bartoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MieczysławJedoń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiony w druku nr 1649 poselski projekt ustawy o Narodowym Banku Polskim jest projektem Narodowego Banku Polskiego opracowanym już w lecie ubiegłego roku. Wiele fragmentów tego projektu spotkało się z krytyką ekspertów nie związanych z bankiem. Narodowy Bank Polski nie bierze pod uwagę wielu nowych propozycji rozwiązań. Praktycznie wyklucza jakiekolwiek zmiany w koncepcji funkcjonowania banku centralnego, a są one konieczne chociażby z powodu zasad i praktyki krajów Unii Europejskiej (np. brak współpracy z rządem w realizowaniu kolegialnego kierownictwa NBP). Nie mniej ważne jest to, że projekt ten niewiele zmienia analogiczną ustawę z 1989 r., podczas gdy rozwój rynku finansowego i jego instytucji poszedł daleko do przodu.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MieczysławJedoń">Należy wyraźnie stwierdzić, że poselski projekt ustawy zawarty w druku nr 1649 zmierza w kierunku dalszego umacniania i poszerzania zakresu decyzyjności prezesa Narodowego Banku Polskiego, bez jakichkolwiek sankcji i odpowiedzialności, co nie jest równoznaczne z pogłębianiem niezależności NBP jako banku centralnego. Skrajnym tego przykładem może być to, że projekt nawet reguluje sprawy personalne (np. art. 81), co wyklucza jakiekolwiek zmiany w kierownictwie NBP. Drugi przykład to wręcz absurdalne wiązanie wynagrodzenia prezesa NBP z sumą bilansową, której wartość może ukształtować się pod wpływem wielu zdarzeń bez udziału NBP. Propozycja powołania rady banku lub Rady Polityki Pieniężnej NBP daje rękojmię, że tak nie będzie. Prezes NBP w takim ujęciu, jako przewodniczący rady banku, utrzymuje kluczową pozycję zewnętrzną, jak i w ramach całego systemu bankowego. Właśnie rada jako ciało kolektywne powinna zapewnić rzeczywistą niezależność tego banku w sposób bardziej trwały niż jednoosobowo prezes NBP. Aby rada taka mogła spełniać swoją rolę, musi być relacja z prezesem NBP inna od tej, jaka jest ujęta w projekcie. Dotychczasowe obserwacje dwuletnich prac nad ustawami bankowymi - Prawo bankowe, nadzór bankowy - wskazują, że NBP, dążąc do poszerzenia kompetencji prezesa Narodowego Banku Polskiego, nie jest chyba w stanie opracować innych projektów, które wychodziłyby naprzeciw istniejącym potrzebom i obecnemu etapowi rozwoju stosunków rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MieczysławJedoń">Lepszą podstawę do takich prac tworzy poselski projekt ustawy o Narodowym Banku Polskim zawarty w druku nr 1537. Kompetencje i zakres działania Rady Polityki Pieniężnej należałoby przejąć z projektu z druku nr 1649, który najlepiej oddaje istotę jej działania. Należy jednak rozważyć, czy rada nie mogłaby zatwierdzać ostatecznie rocznych założeń polityki pieniężnej - Sejm natomiast powinien zatwierdzać założenia wieloletnie tej polityki, łącznie z założeniami polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#MieczysławJedoń">Art. 9 tego projektu wymaga uzupełnienia o zapis, że Sejm ocenia (łącznie z wykonaniem budżetu państwa) roczne sprawozdanie rady o realizacji polityki pieniężnej oraz działalność Narodowego Banku Polskiego i na tej podstawie formułuje wnioski dotyczące działania Rady Polityki Pieniężnej NBP.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#MieczysławJedoń">Jeśli chodzi o skład rady i sposób jej powoływania, to chciałbym zgłosić uzupełnienie. Rada Ministrów powinna mieć prawo desygnowania 2 członków rady. Członek rady powinien otrzymywać wynagrodzenie na poziomie wynagrodzenia wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego (a nie w relacji do sumy bilansowej). Tylko połowę składu rady powinni stanowić etatowi jej członkowie. Daje to szansę wciągnięcia do jej prac ludzi z praktyką gospodarczą (otrzymywaliby 50% honorarium etatowych członków rady). Kompetencje zarządu należy określić według propozycji zawartych w projekcie z druku nr 1537 (art. 14). Określają one pełniej funkcje zarządu, zakres merytorycznych prac w kontekście funkcjonowania Rady Polityki Pieniężnej i wzajemnych relacji między tymi organami. Należy przyjąć zasadę, że przedstawiciel rządu uczestniczy w obradach rady i może zawiesić na 14 dni jej postanowienia. Rada nie może działać w całkowitej izolacji od polityki gospodarczej rządu. W praktyce mogą zdarzyć się sytuacje, że operatywne decyzje rady mogą stać w skrajnej sprzeczności z decyzjami rządu (na przykład rada podwyższa nadmiernie wysoko stopę procentową, co może spowodować załamanie się procesów inwestycyjnych). Weto przedstawiciela rządu miałoby tylko wymowę sygnalną, nie byłoby ono skuteczne, oznaczałoby jedynie, że rada musi ponownie rozważyć taką decyzję, biorąc pod uwagę zastrzeżenia rządu. Ale ostateczna decyzja należy do Rady Polityki Pieniężnej NBP.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#MieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! Artykuł dotyczący kursu walutowego powinien być ujęty tak, jak w projekcie ustawy z druku nr 1649 (art. 49): zasady i sposób określania kursu walutowego ustala Rada Ministrów na wniosek Rady Polityki Pieniężnej NBP uzgodniony z ministrem finansów. Kurs walutowy jest oczywiście ważnym elementem polityki pieniężnej, ale jest równie istotny dla realizacji polityki gospodarczej, dlatego nie może być domeną Narodowego Banku Polskiego. Należy zwrócić uwagę, że zawarte przez rząd umowy z Klubem Paryskim i Klubem Londyńskim o restrukturyzacji naszego zadłużenia wymagają realizowania z roku na rok rosnącej nadwyżki na rachunku obrotów bieżących bilansu płatniczego jako warunku wywiązania się z tych umów. Za to odpowiada rząd, który musi dysponować instrumentami wpływającymi na eksport, import towarów i usług oraz obroty kapitałowe. Instrumentami tymi są przede wszystkim polityka podatkowa, polityka celna i kursowa. Dlatego odpowiedni zapis w tej sprawie w projekcie z druku nr 1537 jest racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o nadzór nad działalnością banków ujęty w projekcie z druku nr 1649, rozdział ten należy wyeliminować, tzn. nadzór bankowy powinien być wyłączony ze struktury Narodowego Banku Polskiego. Poprawa sprawności i skuteczności działania nadzoru wymaga pilnie jego usamodzielnienia. Z prawnego punktu widzenia regulującego działalność systemu bankowego realizacja tej koncepcji jest względnie prosta, ponieważ nie rzutuje zasadniczo na generalną przebudowę ustaw regulujących działalność banków. Przebudowa taka jest konieczna, ale z innych powodów. Jest cały szereg merytorycznych argumentów przemawiających za uniezależnieniem nadzoru bankowego od Narodowego Banku Polskiego. Powołanie Państwowego Nadzoru Bankowego i nadanie mu rangi centralnego organu administracji państwowej wzmocni pozycję nadzoru bankowego z tej racji, że będzie to organ administracji centralnej, będzie bezpośrednia kontrola Sejmu nad działalnością, nie będzie jak dotychczas pośrednictwa NBP. Byłaby to w pewnym stopniu analogia do funkcjonującej Komisji Papierów Wartościowych, której usytuowanie zdało praktyczny egzamin, a niezależność tej komisji nie jest kwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#MieczysławJedoń">Za wyłączeniem nadzoru bankowego z NBP przemawia perspektywa bolesnej i wieloletniej konsolidacji banków oraz wchodzenie na nasz rynek banków zagranicznych. Bank centralny powinien mieć wysoki autorytet, który nie może być osłabiony za sprawą różnych zarzutów spadających na niego z racji działalności nadzoru banku uwikłanego ze swej natury w wiele różnych spraw szczegółowych wynikających z kontroli i funkcji nadzorczych oraz udzielania licencji bankowych. Uwolnienie banku centralnego od operatywnych funkcji nadzorczych i kontroli pozwoli mu pełniej skoncentrować się na jego podstawowych funkcjach określonych w projekcie omawianej ustawy. A są to funkcje fundamentalne dla rozwoju rynkowych mechanizmów pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#MieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! Co do gospodarki finansowej Narodowego Banku Polskiego, proponuję w całości przyjąć propozycje ujęte w projekcie poselskim z druku nr 1537. Należy zwrócić uwagę, że decydująca część zysku Narodowego Banku Polskiego podlega wpłacie do budżetu. Na wysokość tej wpłaty rzutują m.in. tworzone fundusze czy też rezerwy celowe, które nie mogą powstawać w wyniku samodzielnych decyzji prezesa Narodowego Banku Polskiego bez zgody ministra finansów. Byłoby ponadto bezprecedensowe nieokreślenie kwoty funduszy statutowych NBP.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#MieczysławJedoń">Przepisy dostosowujące i końcowe — proponuję przyjąć redakcję przedstawioną w projekcie z druku nr 1537. Przy czym podane w art. 77 tego projektu miesięczne vacatio legis jest za krótkie. Należałoby przyjąć co najmniej 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#MieczysławJedoń">Załączniki nr 1 i 2 do projektu z druku nr 1649 powinny być wyeliminowane. Metodologia sporządzenia bilansu i rachunku wyników powinna być określona przez Radę Polityki Pieniężnej, a nie ustalana w przepisach o randze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#MieczysławJedoń">Wnoszę o przekazanie omawianych projektów ustaw do dalszych prac do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Janusza Cichosza z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanuszCichosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu rozważamy jedną z najważniejszych spraw związanych z bieżącym i perspektywicznym funkcjonowaniem państwa. System bankowy, funkcjonowanie banków, a zwłaszcza rola i zadania banku centralnego decydują i decydować będą o przebiegu procesów gospodarczych i transformacji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanuszCichosz">W wielu dyskusjach i publikacjach wskazuje się na pilną potrzebę budowy nowego modelu banku centralnego w Polsce, zmian w dotychczasowym jego funkcjonowaniu, oraz dostosowania do wymogów i zaleceń Unii Europejskiej. Szczególnie często kwestie te są podnoszone, gdy mówi się o niedorozwoju rynku pieniężnego oraz zbyt małej aktywności i niewielkim zainteresowaniu ze strony banku centralnego tym problemem. A przecież bank centralny tradycyjnie już jest tą instytucją, która nie tylko jest głównym uczestnikiem rynku pieniężnego, ale także jego głównym kreatorem i mechanizmem jego funkcjonowania. Bank centralny powinien spełniać podobne funkcje na rynku pieniężnym, jak Komisja Papierów Wartościowych na rynku kapitałowym. Stąd wszelkie zmiany w funkcjonowaniu systemu bankowego winny się zaczynać od zmian w funkcjonowaniu banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JanuszCichosz">Przedłożone poselskie projekty ustaw o Narodowym Banku Polskim i Państwowym Nadzorze Bankowym stanowią próbę rozwiązania tych problemów, choć nie spełniają w pełni oczekiwań w zakresie budowy nowego modelu banku centralnego w Polsce. W obu projektach ustaw o Narodowym Banku Polskim podkreśla się znaczenie konieczności dostosowania naszego ustawodawstwa do wymogów i zaleceń Unii Europejskiej dotyczących banków centralnych. Założenie to wydaje się konieczne, jeśli myślimy o rzeczywistym przystąpieniu do Unii. Za zasadnicze należy uznać różnice projektów w kwestiach związanych z wewnętrzną strukturą organizacyjną, jak również kompetencyjnością organów banku centralnego oraz współpracą i współdziałaniem z ministrem finansów i Radą Ministrów. W strukturze wewnętrznej NBP trudno znaleźć, poza różnicami w nazewnictwie nowego organu rady - w projekcie z druku nr 1649 jest to Rada Polityki Pieniężnej NBP, a w projekcie z druku nr 1537 Rada NBP - większe różnice w określeniu roli i funkcji tych rad. Pomijam bardzo istotne różnice w systemie i wysokości wynagradzania członków rad i treści składanej przez nich rocie przysięgi. Istotną różnicą między obu projektami jest natomiast usytuowanie prawne i organizacyjne nadzoru bankowego. Do sprawy tej wrócę w dalszej części wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JanuszCichosz">Ważnym elementem różnicującym obydwa projekty ustaw w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów prawa o Narodowym Banku Polskim może się wydawać pozycja prawna i w następstwie decyzyjna prezesa Narodowego Banku Polskiego. W uzasadnieniu projektu z druku nr 1649 stwierdza się, że nie ulega ona w zasadzie zmianom. W uzasadnieniu projektu z druku nr 1537 stwierdza się, że pozycja prawna prezesa NBP ulega zasadniczej zmianie i przestaje on być superorganem wyłączającym kompetencje organów kolegialnych. W rzeczywistości jednak jest to różnica pozorna, gdyż zakres uprawnień i obowiązków prezesa NBP w obu projektach jest bardzo zbliżony. Dotyczy to np. okresu kadencji i przyczyn jego odwoływania i powoływania. Obydwa projekty zawierają zapisy o kolegialności pracy i podejmowania decyzji przez zarząd, a nie tylko przez prezesa NBP, oraz o ciągłości i apolityczności funkcji prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#JanuszCichosz">Duże znaczenie dla właściwej realizacji polityki gospodarczej państwa ma współpraca NBP z Radą Ministrów i ministrem finansów. O ile w kwestii współpracy NBP z Radą Ministrów panuje względna zgodność zapisów obu projektów, to projekty te istotnie różni konieczność współpracy prezesa NBP z ministrem finansów. Dotychczasowe doświadczenia tej współpracy obfitowały w wiele burzliwych wątków. Przypomnieć można zasadnicze różnice prezentowane w dyskusjach publicznych, np. na temat kursów walutowych, oprocentowania kredytów i depozytów, emisji pieniądza, różnic w ocenie stóp inflacji oraz oddziaływania na wzrost gospodarczy itp. Wzajemne oskarżanie się o brak profesjonalizmu w działaniach obydwu instytucji budziło zażenowanie. Zapisy ustawy o Narodowym Banku Polskim regulujące precyzyjnie konieczność współpracy między prezesem NBP a ministrem finansów w realizacji założeń polityki społeczno-gospodarczej państwa stwarzają dobrą okazję do wyeliminowania tych negatywnych zjawisk. Pewną próbą uregulowania tych problemów jest art. 4 ust. 1 projektu ustawy (druk nr 1537), w którym zobowiązuje się Narodowy Bank Polski do współdziałania w realizacji polityki gospodarczej państwa. Zapis ten jest jednak mało precyzyjny i wymaga bardziej szczegółowego określenia, że dotyczy to w pierwszym rzędzie współpracy z ministrem finansów oraz dziedzin i zakresu tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#JanuszCichosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wracam do wspomnianego wcześniej problemu usytuowania nadzoru bankowego, różnicującego zasadniczo oba projekty ustaw. Muszę na wstępie podkreślić, że istniejąca sytuacja prawno-organizacyjna, lokująca nadzór bankowy w strukturze wewnętrznej NBP, budzi moje zasadnicze zastrzeżenia. Doświadczenia funkcjonowania nadzoru, choć niedługie, ujawniły wiele słabości w jego działaniu. Często się przyznaje, że skutkiem tego działania, zbyt późnego, jest zła sytuacja ekonomiczna wielu banków. Wiązało się to tak ze stanem organizacyjnym (zbyt późne powołanie, a następnie wydłużone w czasie tworzenie służb nadzorczych), jak i spóźnionymi reakcjami na wyniki kontroli. Są to fakty oczywiste. Mój jednak niepokój wzbudza zbytnia podległość nadzoru bankowego kierownictwu NBP. Struktura prawna obowiązująca obecnie wręcz zmusza nadzór bankowy do takiej podległości. Wynika to z faktu, że trudno dzisiaj ustalić, który pracownik NBP wykonuje funkcje nadzorcze, a który inne, nie mniej ważne. Uregulowanie sytuacji prawno-organizacyjnej pracowników NBP oraz nadzoru bankowego staje się potrzebą chwili. Duża liczba funkcjonujących w Polsce banków, w znacznej części słabych ekonomicznie, z małymi kapitałami, wymaga obiektywnego, życzliwego i profesjonalnego nadzoru bankowego. Organizacyjnie nadzór ten powinien być możliwie niezależny. Nie może on być więc ani organem NBP, ani ministra finansów. Jego usytuowanie oraz niezależność zapewnić może - podobnie jak Najwyższej Izbie Kontroli - parlament.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#JanuszCichosz">Jest to propozycja kontrowersyjna, narzucają się pewne analogie między kontrolą NIK a kontrolą sektora bankowego, jaką mógłby sprawować niezależny organ kontroli, jakim byłby Państwowy Nadzór Bankowy. Wypowiadam się za projektem (druk nr 1538) o powołaniu Państwowego Nadzoru Bankowego poza strukturami Narodowego Banku Polskiego. Mam jednak pewne wątpliwości, czy najlepszym rozwiązaniem jest proponowane powierzenie nadzoru nad tą instytucją prezesowi Rady Ministrów. Podkreśliłem wcześniej, że widzę pewne analogie między funkcjonowaniem Państwowego Nadzoru Bankowego i Najwyższej Izby Kontroli. Można zatem założyć, że sprawdzone funkcje kontrolne Sejmu wobec NIK mogłyby się potwierdzić w stosunku do Państwowego Nadzoru Bankowego. Dotychczasowa sytuacja prawna uświadamia, że Narodowy Bank Polski - jedna z instytucji regulujących życie gospodarcze kraju - jest objęty kontrolą w zawężonym zakresie. Dowodzą tego doświadczenia ostatniego okresu. Kontrole prowadzone przez NIK załamywały się, gdyż różnie interpretowano pojęcie tajemnicy bankowej.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#JanuszCichosz">Dotychczas sytuacja ta nie jest w pełni rozwiązana. Próba adaptowania rozwiązań stosowanych w Unii Europejskiej nie jest przez wszystkich akceptowana. Obawa przed dostępem do informacji dotychczas uznawanych za tajemnicę bankową nie powinna uniemożliwiać kontroli wszystkich banków w Polsce, w tym NBP, przez Państwowy Nadzór Bankowy. Nie będzie to możliwe, gdy nadzór bankowy będzie nadal w strukturze wewnętrznej Narodowego Banku Polskiego. Nadzór bankowy musi być wolny od wpływów politycznych i chroniony przed utarczkami między instytucjami i bankami, a także od codziennego życia politycznego. Uregulowania zawarte w poselskim projekcie ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym dają podstawę właściwego wykorzystania funkcji nadzorczych nad działalnością banków i bezpieczeństwem systemu bankowego. Projekt niepotrzebnie reguluje wiele kwestii, które są bądź powinny być uregulowane ustawą Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#JanuszCichosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przechodzę do dokumentu z druku nr 1415, a mianowicie strategii umacniania systemu bankowego w Polsce. Moje uwagi odnoszą się do starego tekstu, a nie do tego, co dzisiaj zgłosił pan minister Pazura. Omawiany dokument cechuje duży stopień ogólności oraz brak wzajemnych relacji pomiędzy jego poszczególnymi elementami. Wytyczone cele zostały wyszczególnione trafnie. Nie zawsze jednak widać, w jaki sposób i kiedy zamierza się je osiągnąć. Brak również precyzyjnego wskazania środków niezbędnych do ich osiągnięcia, w tym również wielkości kosztów i źródeł ich sfinansowania. Szkoda, że nie jest to w istocie wspólny dokument rządu i Narodowego Banku Polskiego. Narodowy Bank Polski w wielu istotnych kwestiach dystansuje się od zapisów dokumentu. Z tego też względu strategia przypomina raczej protokół rozbieżności między rządem a Narodowym Bankiem Polskim niż wspólny, uzgodniony program.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#JanuszCichosz">Wnoszę, by poselskie projekty ustaw o Narodowym Banku Polskim i o Państwowym Nadzorze Bankowym oraz rządowy dokument pod nazwą „Strategia umacniania systemu bankowego w Polsce” przekazać do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Sasa, gdyż pan poseł Kazimierz Pańtak wykreślił się z listy mówców. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzSas">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym najpierw przekazać generalne uwagi do projektu ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym (druk nr 1538), a potem przejdę do uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KazimierzSas">Dopóki sprawowanie funkcji nadzoru bankowego nie koliduje z realizacją polityki pieniężnej bank centralny powinien ją wykonywać. Trudno uznać za obiektywne głoszone ostatnio twierdzenia, że Narodowy Bank Polski źle wywiązuje się z funkcji nadzorczych, ponieważ banki mają do niego pretensje, a nawet zdarzają się upadłości banków. A przecież to nie aplauz ze strony banków i zupełne wyeliminowanie upadłości jest miarą powodzenia w sprawowaniu funkcji nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#KazimierzSas">W rozważaniach nad pozycją i rolą banku centralnego i nadzoru bankowego podkreśla się jako najważniejszy aspekt suwerenności banku centralnego w realizowaniu polityki pieniężnej państwa. Instytucjonalne umiejscowienie nadzoru bankowego jest uważane za sprawę wtórną, podporządkowaną kwestii suwerenności. Żeby jednak bank centralny mógł skutecznie realizować swoje zadania w tej sferze, w sytuacji gdy nadzór bankowy jest sprawowany przez odrębną instytucję, koordynacja działań między bankiem centralnym a instytucją nadzoru musi być tak dalece posunięta, że wyodrębnienie nadzoru staje się właściwie formalne. Istnienie instytucji nadzoru prowadzącej niezależną od banku centralnego politykę wobec systemu bankowego lub wręcz skonfliktowanej z bankiem centralnym może doprowadzić do wzajemnego paraliżowania przez obie instytucje ich statutowej działalności.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#KazimierzSas">W przypadku Polski bank centralny musi również odgrywać rolę gwaranta rzetelności działania nadzoru bankowego. W sytuacji, gdy podział kompetencji między centralne instytucje państwa nie jest jednoznaczny ani ugruntowany, możliwe są próby wykorzystania przez nie oraz przez inne podmioty wyodrębnienia nadzoru bankowego we właściwym interesie w sposób zagrażający stabilności systemu bankowego i realizacji polityki pieniężnej przez bank centralny.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#KazimierzSas">Należy stwierdzić, że brakuje w literaturze i w praktyce zagranicznej jednoznacznych dowodów na konieczność oddzielenia nadzoru bankowego od banku centralnego w dającym się przewidzieć czasie. Omawiając systemy, w których takie wyodrębnienie funkcjonuje, podkreśla się zarazem organiczny związek między obiema instytucjami i wiodącą rolę banku centralnego w tym związku. Zwolennicy instytucjonalnego wydzielenia nadzoru bankowego w naszym kraju nie tylko znacznie przeceniają korzyści, ale wyraźnie nie doceniają bądź też nie chcą doceniać potencjalnych kosztów i zagrożeń, jakie może spowodować to posunięcie, jeśli chodzi o sprawność władzy monetarnej i systemu bankowego w specyficznej sytuacji Polski.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#KazimierzSas">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przejdę teraz do uwag szczegółowych odnoszących się do omawianego projektu ustawy o nadzorze bankowym (druk nr 1538).</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#KazimierzSas">Otóż w rozdz. 1 jest definicja Państwowego Nadzoru Bankowego. Wydaje się, iż można by to inaczej sformułować - jako Państwowy Urząd Nadzoru Bankowego. Warto wziąć to pod uwagę w dalszych analizach.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#KazimierzSas">W rozdz. 2 przepisy bardzo ogólnie wskazują jednak na silne podporządkowanie prezesa Państwowego Nadzoru Bankowego premierowi, co wpływa jednoznacznie na brak niezależności. Nie ma też ustawowych kryteriów, wymogów dla prezesa Państwowego Nadzoru Bankowego - tak jak to przewiduje na przykład nowa ustawa o nadzorze ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#KazimierzSas">W rozdz. 3 w art. 10, który brzmi: „Pracownicy Państwowego Nadzoru Bankowego zatrudniani są na warunkach pracowników centralnej administracji państwowej”, nie jest jasne, co oznacza słowo „warunkach”.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#KazimierzSas">Rozdz. 4 art. 13 pkt 3 — nie jest jasne, co oznacza: „badania zgodności warunków gromadzonych środków”. Natomiast w tymże artykule w ust. 1 pkt 4 nie może być określone jako czynność nadzoru kontrolna. Katalog tych czynności został zawężony przy wprowadzeniu nowego i nie dookreślonego pojęcia „polecenia”.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#KazimierzSas">W art. 14 pominięto w przypadku biegłego rewidenta możliwość wyrażenia opinii negatywnej na temat sprawozdania finansowego banku lub odmowy wyrażenia opinii.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#KazimierzSas">W art. 16 — przy braku podstawy prawnej do wydawania generalnych norm ostrożnościowych wprowadza się niespotykaną w innych krajach i merytorycznie bezzasadną, a zarazem po części niebezpieczną możliwość ustalania odrębnych regulacji ostrożnościowych dla banków zagrożonych utratą płynności płatniczej. Poza tym jest niejasne odwołanie do ustawy regulującej działalność banków, jeśli chodzi o tzw. standardowe normy ostrożnościowe. Nie wiadomo, kto będzie w przyszłości takie normy ustalał.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#KazimierzSas">W art. 17 w ust. 2 za zbędny należy uznać zapis o możliwości podejmowania decyzji o likwidacji banków w porozumieniu z prezesem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, gdyż powoduje to naruszenie koniecznej równowagi pomiędzy wymienionymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#KazimierzSas">Art. 18 — można by powiedzieć, że przepis jest częściowo mało logiczny, gdyż zawiadomienie o zaprzestaniu działalności zgłaszają tylko oddziały i przedstawicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#KazimierzSas">W art. 19 brakuje rozstrzygnięć, na czym ma polegać współdziałanie pomiędzy nadzorem bankowym i Bankowym Funduszem Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#KazimierzSas">Art. 21 — zobowiązując Narodowy Bank Polski do udzielania informacji nadzorowi bankowemu, nie wprowadza się możliwości czerpania przez bank centralny informacji o nadzorowanych bankach. Nie ma też ustawy o statucie Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-245.16" who="#KazimierzSas">W rozdz. 5 nie jest właściwe praktycznie całkowite wyłączenie banku centralnego z procesu licencjonowania banków. Przy bankach spółkach akcyjnych nie jest wymagana nawet opinia Narodowego Banku Polskiego. Jest to szczególnie ważne z uwagi na pewne - że tak powiem - poluzowanie wymogów licencyjnych. Konsekwentnie Narodowy Bank Polski jest pomijany przy otwieraniu przedstawicielstw i oddziałów banków w Polsce i za granicą oraz kontroli nabywców dużych pakietów akcji.</u>
          <u xml:id="u-245.17" who="#KazimierzSas">W rozdz. 6 mechanicznie przepisano odpowiednie przepisy projektu, eliminując Narodowy Bank Polski z procesów decyzyjnych odnośnie do postępowań naprawczych, likwidacji i upadłości banku. Rozdział ten powinien pozostać w prawie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-245.18" who="#KazimierzSas">W rozdz. 7 nie jest znany klucz, wedle jakiego zebrano pozostałe przepisy. Rozdział ten sprawia wrażenie losowo dobranych norm. Symptomatyczne jest, że nie przewiduje się dla Narodowego Banku Polskiego możliwości wystąpienia do nadzoru bankowego o podjęcie czynności lub środków w ramach nadzoru. Może to natomiast uczynić minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-245.19" who="#KazimierzSas">W rozdz. 8 przepisy są fragmentaryczne, co wynika z podnoszonego już wcześniej faktu nieskoordynowania projektu z istniejącym i proponowanym stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-245.20" who="#KazimierzSas">Szczególne wątpliwości budzi art. 80, mianowicie przeniesienie pracowników nadzoru bankowego (niejasne jest, o kogo chodzi) do nowej instytucji z naruszeniem zasad Kodeksu pracy. Nie wiadomo również dlaczego i na jakich zasadach Narodowy Bank Polski ma przekazać „etaty i środki na wynagrodzenia i inne środki z nim związane”, zwłaszcza że instytucja ma być finansowana z budżetu państwa (art. 9 ust. 3 projektu). Za istotne naruszenie statusu i niezależności banku centralnego należy uznać propozycję ustalenia przez Radę Ministrów liczby etatów w Narodowym Banku Polskim po wydzieleniu nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-245.21" who="#KazimierzSas">To są najistotniejsze uwagi szczegółowe do projektu ustawy o nadzorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-245.22" who="#KazimierzSas">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wnoszę o skierowania wszystkich projektów, jak również projektu o nadzorze bankowym do odpowiednich komisji sejmowych w celu dalszego procedowania, by powstały ustawy w miarę spójne i komplementarne.</u>
          <u xml:id="u-245.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Sas.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Kazimierza Adamskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Szczepan Skomra.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas klubowy - 7 minut, jeśli chodzi o Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzAdamski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ramach prac nad reformą ustawodawczą dotyczącą systemu bankowego w Polsce rozpatrujemy dzisiaj ustawy o kapitalnym znaczeniu dla przyszłej sprawności systemu bankowego w Polsce. Bezsporna jest konieczność działania w państwie banku centralnego o dość dużej niezależności, wyposażonego w jasno sformułowane przepisy do utrzymania stabilności monetarnej. Bardzo ważne jest jasne określenie celów i priorytetów polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KazimierzAdamski">W projekcie ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk nr 1537) te sprawy regulują art. 4 oraz art. 9 i jednocześnie określają, że podstawowym celem NBP jest współdziałanie w realizacji polityki gospodarczej państwa. Można by jednak postawić tu pytanie: Co by się stało, gdyby współdziałanie to było sprzeczne z umocnieniem pieniądza i czy wówczas nie zaistnieje konflikt na osi rząd i NBP? W związku z tym czy nie należałoby zmodyfikować art. 4 ust. 1, określając współdziałanie NBP w realizacji polityki gospodarczej państwa w tym zakresie, w jakim nie jest to sprzeczne z umocnieniem pieniądza. Wszyscy wyborcy posiadają jakieś oszczędności i chcą mieć zaufanie, że ich nie stracą w wyniku spadku wartości złotego.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#KazimierzAdamski">Bardzo ważnym organem staje się rada NBP. Art. 9 (druk nr 1537) przenosi większość obowiązków polegających na podejmowaniu decyzji na radę NBP. Rada ma określić parametry polityki pieniężnej, a zarząd ma je realizować w praktyce. Podział ten nie jest jednak jasny.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#KazimierzAdamski">W art. 9 ust. 4 pkt 2 upoważnia się radę do ustalenia wysokości podstawowych stóp procentowych, natomiast art. 14 ust. 4 pkt 8 powierza zarządowi decyzję co do zasad operacji otwartego rynku.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#KazimierzAdamski">Odnosząc się do projektu o NBP z druku nr 1649 muszę stwierdzić, że jest on w szeregu elementów rozbieżny z projektem z druku nr 1537. W projekcie tym nadmiernie rozbudowano uprawnienia prezesa Narodowego Banku Polskiego kosztem rady i zarządu. Proponowane kompetencje rady polityki pieniężnej NBP nie zapewniają realizacji celów, jakie stoją przed Narodowym Bankiem Polskim. W projekcie zapisano, że zarząd banku powołuje prezes NBP. Moim zdaniem jest to niesłuszne, zarząd banku powinna powoływać rada. W projekcie brakuje przepisów, które regulowałyby współdecydowanie i bliższą współpracę NBP z rządem. Nie występowałyby wówczas zgrzyty na osi NBP - rząd, co ma miejsce obecnie. Ze względu na to, że poselski projekt z druku nr 1537 moim zdaniem w większym stopniu zapewnia realizację podstawowych celów NBP uważam, że w dalszych pracach nad tymi projektami w komisjach wiodący powinien być właśnie on.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#KazimierzAdamski">Za pozytywną zmianę należy uznać wyłączenie nadzoru bankowego z obecnej struktury NBP. Pozwoli to na umocnienie i poszerzenie funkcji nadzorczych państwa nad działalnością banków. Powołanie państwowego nadzoru bankowego jako centralnego organu administracji rządowej i podlegającej bezpośrednio kontroli parlamentu uwalnia NBP od bieżących spraw kontrolnych i nadzorczych i pozwala mu na skoncentrowanie się na jego podstawowych funkcjach. Projekt ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym uwzględnia zadania, dla których został skonstruowany. Uważam, że przyczyni się on w istotny sposób do wzmocnienia i usprawnienia nadzoru bankowego oraz podniesie jego znaczenie w polskim systemie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#KazimierzAdamski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na zakończenie mojego wystąpienia w kilku zdaniach odniosę się do dokumentu, jakim jest strategia umacniania systemu bankowego w Polsce. W strategii zostały przedstawione cele stojące przed systemem bankowym w Polsce i środki ich realizacji. Pozytywnym faktem jest przedstawienie różnorodnych zamierzeń planowanych przez Ministerstwo Finansów i NBP, a tym cenniejsze jest to, że zawiera ona wspólne poglądy obu instytucji na wiele problemów polskiej bankowości oraz przedstawia opinie w kwestiach spornych. Strategia zawiera jednak wiele informacji, które wymagają dodatkowego wyjaśnienia. W dokumencie mówi się o łączeniu banków, których właścicielem nie jest ani NBP, ani skarb państwa. Planuje się przy tym wzmocnienie oddziaływania na te procesy ze strony NBP i Ministerstwa Finansów. Powstaje tu wątpliwość, jaki kształt przybiorą zachęty skierowane do banków. Czy będą one mieć charakter administracyjny, czy też wprowadzone zostaną sygnalizowane zmiany w zakresie ulg w rezerwie obowiązkowej i podatku dochodowym dla banków przejmujących. W strategii brakuje niestety uwag dotyczących funkcjonowania banków z kapitałem prywatnym. Nie została dostatecznie zaakcentowana strategia dotycząca BGŻ SA i banków spółdzielczych. Kilka uwag dotyczących tych banków to zdecydowanie zbyt mało wobec potrzeb tej części bankowości. Wiele miejsca w dokumencie poświęcono sprawie wzrostu kapitałowego banków, niewiele natomiast kwestiom możliwości zwiększenia aktywności banków, w tym stworzeniu odpowiednich zasad funkcjonowania banków.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#KazimierzAdamski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że przedstawione projekty stanowią dobrą podstawę do pracy dla komisji sejmowych. Proponuję zatem, aby skierować je do dalszych prac legislacyjnych do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Adamski.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Szczepana Skomrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, ile pozostało czasu?</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Półtorej minuty.)</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie proszę pana posła Wojciecha Grabałowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, jak jest z czasem klubu PSL?</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#komentarz">(Głos z sali: 1 minuta 11 sekund.)</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Minuta i 11 sekund dla pana posła. Mam na myśli pana posła Szymańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WojciechGrabałowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie pakiet ustaw o Narodowym Banku Polskim i nadzorze bankowym oraz dokument: Strategia umacniania sektora bankowego w Polsce, mają ogromne znaczenie dla państwa i jego gospodarki. Tym więcej potrzeba według mnie staranności i rozwagi w rozpatrywaniu tych projektów. Z licznych ekspertyz, które zostały nam przedłożone wraz z projektami ustaw, a także z dostępnych materiałów prasowych wyłaniają się klarowny w zasadzie obraz i oceny poszczególnych projektów. Według tych ocen obydwa projekty z druków nr 1537 i 1649 mają podobną konstrukcję i poza artykułami dotyczącymi nadzoru bankowego podobną liczbę artykułów. Przy czym jeden z projektów ma opinię zachowawczego, konserwującego obecny stan rzeczy, ze wzmocnieniem uprawnień jednoosobowego kierownictwa, drugi zaś akcentuje kolegialność i wydzielenie nadzoru bankowego poza struktury narodowego banku. Inne są więc ich treści. Wszystkie ekspertyzy tak w jednym, jak i w drugim projekcie ustawy dostrzegają dobre i złe, wymagające poprawek zapisy szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WojciechGrabałowski">Nie wdając się w uwagi detaliczne, zmierzając do generaliów, trzeba stwierdzić, że problem sprowadza się w zasadzie do kilku podstawowych pytań. Po pierwsze, czy zmiany są konieczne? Po drugie, jeżeli są konieczne, to jaki cel chcemy osiągnąć przez ich wprowadzenie? Po trzecie, czy wprowadzone zmiany naruszają niezależność banku centralnego i czy zbieżne są z dyrektywami EWG? Po czwarte, jak w związku z tym powinien być ulokowany nadzór bankowy, jeżeli ma być niezależny i wyprany z wszelkich podejrzeń o koniunkturalizm?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WojciechGrabałowski">Odpowiedź na pytanie pierwsze jest twierdząca wobec faktu zgłoszenia projektów tak przez koalicję, jak i przez opozycję. Projekty, jak sądzę, zrodziła odczuwalna potrzeba nadążania za tempem zmian zachodzących w kraju, jak i potrzeba harmonizacji działań poszczególnych segmentów decyzyjnych. Cele są wyznaczone właśnie przez zachodzące w kraju zmiany. Wychodzą one w sposób zasadniczy poza przyjęte w dotychczas obowiązującej ustawie. Mówiąc o projekcie z druku nr 1537, można je ująć następująco:</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WojciechGrabałowski">— jednoznaczne określenie kompetencji i odpowiedzialności w zakresie polityki monetarnej,</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WojciechGrabałowski">— harmonijne ukształtowanie stosunków pomiędzy narodowym bankiem a Sejmem i Radą Ministrów,</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#WojciechGrabałowski">— określenie zakresu i form oddziaływania narodowego banku na funkcjonowanie banków komercyjnych i zmiana zasad kierowania działalnością narodowego banku oraz dostosowanie ich do funkcji powierzonych temu bankowi.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#WojciechGrabałowski">To przecież w tych trybach zgrzytało w minionych latach, tu dostrzegaliśmy istotne luki i niedopowiedzenia, a przez to i dowolności interpretacyjne, w tym również i te, o których mówił dzisiaj przed przerwą prof. Kaleta. Tak postawione cele są zgodne z dokumentami z Maastricht i realizowane skutecznie przez większość banków centralnych różnych krajów EWG, choć przecież nie wszędzie jednakowo, różnymi metodami wynikającymi z różnych tradycji. Mam nadzieję, że tak będzie i u nas.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#WojciechGrabałowski">Czy tak postawione cele naruszają niezależność banku centralnego - to pytanie trzecie. W odpowiedzi na nie rozpętała się prasowa burza oskarżeń i posądzeń, z bagażem mitów, o których mówiła pani poseł Ziółkowska, i etykietek, o których mówił pan poseł Ciesielski. Moim zdaniem proponowane zmiany tej niezależności nie naruszają. Niezależność nie jest bowiem celem samym w sobie. Ma zagwarantować kompetentne i bezpieczne wykonywanie zadań przez ten bank, ma go w tych działaniach uwiarygodniać i zabezpieczać przed koniunkturą i walką polityczną. Zarówno rada banku, jak i zasada kolegialności w podejmowaniu strategicznych przecież dla kraju decyzji tę niezależność właśnie gruntuje moim zdaniem i wzmacnia, a wprowadzany w ten sposób mechanizm kontroli tego banku, przy utrwalaniu jego autonomii, jest przecież w gruncie rzeczy niezbędny w warunkach społeczeństwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#WojciechGrabałowski">Wreszcie pytanie o lokalizację Państwowego Nadzoru Bankowego. Wobec wagi rozwiązań samej ustawy o narodowym banku, mimo tego, że uważam, że są argumenty przemawiające za jego wydzieleniem, kwestia ta jawi mi się jako wtórna, uzależniona od rozwiązań przyjętych w ustawie o narodowym banku, a także w ustawie o Prawie bankowym. Myślę, że rada banku centralnego, kolegialna praca zarządu, odpowiedni mechanizm kontroli mogą wpłynąć na niezależność również i nadzoru bankowego bez wyraźnej potrzeby jego wydzielania, co, jak sądzę, choćby ze względu na koszty tego wydzielenia warte jest rozważenia dopiero po opracowaniu tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#WojciechGrabałowski">Konkludując, chcę oświadczyć, iż doceniając warstwę merytoryczną obu projektów, uważam, że powinny one zostać skierowane do komisji i tam skompilowane w jeden optymalny, spójny dokument.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#WojciechGrabałowski">I wreszcie kilka zdań na temat dokumentu: Strategia umacniania systemu bankowego w Polsce, w nawiązaniu do uwag i opinii, które zostały nam przesłane wraz z tym dokumentem. Z zadowoleniem należy przyjąć fakt, że w jednym dokumencie zostały przedstawione cele i zadania stojące przed systemem bankowym w Polsce i środki ich realizacji. Jednak czytając ów materiał oraz opinie i uwagi do niego, trudno się oprzeć wrażeniu, że właśnie tutaj z całą ostrością ujawnia się brak harmonijnej współpracy rządu i Narodowego Banku Polskiego. Z uwag, które przedstawił narodowy bank, wnoszę, że strony na etapie opracowywania tego dokumentu kontaktowały się ze sobą w sposób dalece niewystarczający. Zadaję sobie pytanie, jak to jest w ogóle możliwe, że dwa najważniejsze dla sprawy ośrodki nie potrafiły w pełni i do końca uzgodnić poglądów w strategicznych, bądź co bądź, dla kraju sprawach. Zgadzam się z wieloma uwagami dotyczącymi tego dokumentu, szczególnie co do potrzeby usunięcia sprzeczności, konieczności znacznego uszczegółowienia i doprecyzowania niektórych zagadnień oraz języka, w jakim został napisany.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#WojciechGrabałowski">Warto się jednak zastanowić, czy dokument ten nie jest przedwczesny. Czy nie powinien powstać dopiero po uchwaleniu ustawy Prawo bankowe, ustawy o Narodowym Banku Polskim, po zdecydowaniu o wyłączeniu bądź nie nadzoru bankowego, a nade wszystko wydaje mi się, że brakuje w nim analizy, jak głęboki jest polski rynek bankowy, ile banków się na nim zmieści, ile można zmieścić. To, oczywiście, nie jest negowaniem treści tego dokumentu, jest raczej refleksją nad organizacją pracy nad nim. Moim zdaniem, powinna ona być taka, by ten podstawowy w swej wadze i znaczeniu dla gospodarki dokument był najlepszy, na jaki nas aktualnie stać. Budowa bowiem sprawnego i bezpiecznego systemu bankowego to w gruncie rzeczy również budowa zaufania do państwa, jego organów, a także do stanowionych praw.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Grabałowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Krzysztofa Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, stan czasu pańskiego klubu jest jakiś katastrofalny.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, niech pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na ograniczony czas chciałbym się tylko ustosunkować do projektu zawartego w druku nr 1649, który wymaga poprawek i korekt w szczegółowych zapisach.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#KrzysztofSzymański">1. W art. 12 ust. 1 — w zdaniu drugim po słowach: „pracowników NBP” należy dodać słowa „określa”.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#KrzysztofSzymański">2. W art. 16 — Rada Polityki Pieniężnej NBP powinna odbywać posiedzenia częściej, co najmniej dwa razy w miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#KrzysztofSzymański">3. Art. 17 — proponowane brzmienie: „Szczegółowy tryb działania Rady Polityki Pieniężnej NBP określa uchwalony przez nią zwykłą większością głosów regulamin”.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#KrzysztofSzymański">4. W art. 20 ust. 2 — pkt 7 powinien być przeniesiony do ust. 1 jako pkt 9.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#KrzysztofSzymański">5. W art. 31 oraz w art. 35 — należy oznaczyć (ze względu na złą praktykę — w latach poprzednich zdarzały się znaczne opóźnienia w wydawaniu zarządzeń przez prezesa NBP) termin ogłoszenia stosownych zarządzeń w Dzienniku Urzędowym NBP.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#KrzysztofSzymański">6. W art. 34 ust. 1 — co oznacza „umowny okres”? Należy ten zapis sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#KrzysztofSzymański">7. W art. 37 ust. 4 pkt 3 — należy sprecyzować, w jakiej formie i na jakiej podstawie — decyzji lub zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#KrzysztofSzymański">8. Art. 38 ust. 2 — należy sprecyzować, jakie „szczególne okoliczności” mogą wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#KrzysztofSzymański">9. W art. 56 — należy wykreślić pkt 1. Wysoka Izba winna uchwalić oddzielną ustawę o utworzeniu nadzoru bankowego podległego Sejmowi i przez niego kontrolowanego. Proponowałbym dodanie nowego punktu w brzmieniu: „Szczegółowe zasady udzielania pozwoleń na działalność bankową”.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#KrzysztofSzymański">10. W art. 68 — nie bardzo wiadomo, o jakie wartości chodzi i na jakiej podstawie są wyliczane. Zapis winien ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#KrzysztofSzymański">11. W art. 82 — po słowach: „pozycja 239” należy dodać: „z późniejszymi zmianami”.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#KrzysztofSzymański">12. W art. 84 — niezbyt trafne użycie terminu „dotychczasowych” należy sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to jest bardzo ciekawe, co pan mówił, tylko kłopot polega na tym, że poprawki wnosi się w drugim czytaniu, więc niech pan zadba, żeby to, co pan powiedział, oprócz tego, że trafi do Diariusza Sejmowego, ponieważ pan wystąpił, trafiło także do komisji. Żeby pan miał pewność, że to zostanie, bo ja nie mam takiej pewności, że komisje tak starannie czytają diariusze sejmowe. Powinien pan przypilnować, żeby to trafiło w ręce...</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Ciesielski: Komisja budżetowa to robi.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AleksanderMałachowski">Z diariuszy bierzecie?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Szymański: Doceniamy pracę komisji budżetowej.)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, ale dawno wyszedłem z tej komisji, więc już nie jestem pewny. Wiem, że zawsze bezpieczniej jest przedłożyć poprawki komisji bezpośrednio w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Małgorzatę Ostrowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AleksanderMałachowski">Czasu ma pani dowolną ilość, ale mam nadzieję, że się pani zmiłuje nad nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mam wielki komfort, jeśli chodzi o czas, ale nie będę, jeszcze raz powtarzam, tego nadużywała. Tylko kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Cieszę się, że projekty poselskie, które wpłynęły do Sejmu, mówiące o propozycjach zmian dotyczących Narodowego Banku Polskiego, nadzoru bankowego - i w ogóle zmian w naszej polskiej bankowości - wywołały tak szeroką dyskusję. Mam nadzieję, że wywołają także bardzo szybkie reakcje formalne ze strony Narodowego Banku Polskiego i rządu, które zastanowią się nad wspólną pracą przy nowym prawie bankowym. O tym mówiło wielu posłów, wspominał o tym także przed chwilą mój kolega klubowy, pan poseł Grabałowski.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MałgorzataOstrowska">Dlaczego o tym mówię? Ponieważ pracowałam przy ustawie o konsolidacji i grupowaniu banków i tam niemal w każdym punkcie pojawiała się potrzeba nowelizacji Prawa bankowego. Cały czas gdzieś tam utykaliśmy, nie mogliśmy rozstrzygnąć, pójść dalej w pewnych propozycjach - właśnie ze względu na brak kompleksowej zmiany Prawa bankowego. Mam nadzieję, że pomysły dotyczące Narodowego Banku Polskiego, które zgłaszają dzisiaj posłowie, przyczynią się - i to jeszcze raz z całą mocą podkreślam - do przyspieszenia prac nad prezentacją Prawa bankowego w Sejmie. To jest klucz do wszystkiego. Słuchałam bardzo uważnie wypowiedzi pani Gronkiewicz-Waltz, która twierdziła, że takowy projekt jest przygotowany. Myślę, że skoro tak jest, to ta dyskusja pomoże w szybszej jego prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#MałgorzataOstrowska">W związku z tym, że trwają prace nad systemem bankowym, nad różnymi pomysłami dotyczącymi przygotowania systemu bankowego do konkurencji z Unią Europejską - bo to jest główny powód, dla którego podejmujemy te prace legislacyjne - myślę, że komisje, które będą teraz zajmowały się tymi projektami, uwzględnią jedną sprawę. Mianowicie to, że istnieje w Sejmie grupa posłów, która - poza Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów - od dłuższego czasu zajmuje się problematyką bankową. Chciałabym przypomnieć, że jest stała podkomisja ds. przekształceń sektora bankowego; akurat przy ustawie o Narodowym Banku Polskim nie ma mowy o jakichś wielkich przekształceniach, ale w pewien sposób te problemy wystąpią. Apeluję więc, żeby zaangażować do bezpośredniej pracy nad tymi ustawami również tych posłów, którzy nie są w komisji budżetu i finansów, ale jednak z tą problematyką mają już od dłuższego czasu do czynienia. Są także posłowie z nadzwyczajnej podkomisji ds. ustawy i konsolidacji banków - tam także rozstrzygano wiele problemów, o których dzisiaj panie i panowie posłowie mówili podczas debaty. Jesteśmy uzbrojeni w pewną wiedzę na ten temat, którą - wydaje mi się - warto wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#MałgorzataOstrowska">Nie chciałabym się odnosić do projektów ustaw, które dzisiaj były przedmiotem debaty, bo padało tu już bardzo wiele różnych merytorycznych uzasadnień i argumentów, a także wskazówek co do dalszej pracy. Proszę tylko tych, którzy będą prowadzili dalsze prace nad tymi ustawami, aby uwzględnili uwagi, które przed chwilą przedstawiłam.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, jeszcze tylko klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma czas, ale pan poseł Rusznica jest nieobecny, także pan poseł Skomra.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#AleksanderMałachowski">A zatem mogę uznać listę posłów zapisanych do głosu za wyczerpaną.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, aby w imieniu wnioskodawców zechciał teraz przemówić pan poseł Tadeusz Syryjczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnosząc się do niektórych kwestii podniesionych w dyskusji pragnę powiedzieć, po pierwsze, że w moim przekonaniu chciałem bronić zasady - którą uznano zresztą również w autopoprawce zgłoszonej przez wnioskodawcę drugiego projektu poselskiego - że jednak parlamentarno-prezydencki i rotacyjny sposób powoływania Rady Polityki Pieniężnej jest sposobem na zagwarantowanie jej apolityczności i niezależności od doraźnych kwestii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Trzeba sobie uświadomić, że nie da się powołać instytucji całkowicie niezależnej i żaden mechanizm tego nie stworzy. Natomiast taki mechanizm, jaki mamy w Krajowej Radzie Radia i Telewizji, powoduje, że odciskają się na jej składzie i polityce długofalowe trendy polityczne, np. wyniki dwóch, trzech kolejnych wyborów. Natomiast nie odciskają się doraźnie decyzje rządu czy pojedyncze zmiany koalicji rządzącej, czy inne tego typu wydarzenia. Sądzę, że jeżeli postawimy sobie zadanie nie nadmiernie ambitne, tzn. żeby Rada Polityki Pieniężnej NBP nie była zależna od bieżącej aktywności koalicji rządzącej, większości sejmowej, rządu aktualnie sprawującego władzę, to te mechanizmy to kryterium spełniają. Natomiast generalnych trendów w żaden sposób nie da się wyeliminować z jakiejkolwiek tego typu instytucji. Jeżeli dodamy, że są wymagane pewne kwalifikacje, to sądzę, że ten mechanizm jest poprawny. Jeszcze raz podkreślam, że został on skonstruowany w zgodzie z tym, co uchwaliła Komisja Konstytucyjna, co nie jest prawem, ale jest wyrazem jakiejś zgody różnych sił politycznych. Stąd nadal wykazuję pewne zadziwienie stanowiskiem ministra Pazury, który twierdzi, że właśnie taka propozycja jak nasza jest tutaj niewłaściwa i nie gwarantuje apolityczności.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Podzielam pogląd, że to źle, że nie ma projektu Prawa bankowego przedłożonego przez rząd. Bo jednak sytuacja, w której status zwykłego banku będzie regulowany trochę ustawą o NBP, trochę ustawą o Państwowym Nadzorze Bankowym czy o Urzędzie Nadzoru Bankowego, a trochę Prawem bankowym - tym, co z niego zostanie po uchyleniu części rozdziałów - jest pod względem prawnym stanem złym. Jest prawo dotyczące instytucji ubezpieczeniowych, maklerskich, rozmaitych instytucji rynku finansowego, kapitałowego, a także np. działalności górniczej. Potrzebne jest też Prawo bankowe, które ureguluje sprawy podmiotów gospodarczych, które są bankami i prowadzą działalność bankową lub parabankową. I co najwyżej samo ukonstytuowanie, status Urzędu Nadzoru Bankowego może mieć osobną ustawę, ale nie musi. Toteż oczekiwałbym pewnej deklaracji, czy właściwie rząd zamierza przedłożyć projekt Prawa bankowego, tak aby można było uchwalić zestaw poprawnych ustaw, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie chciałbym tu wyrazić pewną polemikę co do ewentualnego twórczego charakteru inflacji. To jest spór historyczno-naukowy, o którym można by długo mówić. Niemniej jednak trzeba sobie uświadomić, że nie tak jednoznacznie wygląda sytuacja. I dzisiaj wielu teoretyków i historyków życia gospodarczego podnosi, że niekiedy właśnie próba twórczego użycia inflacji w celu zaradzenia doraźnym problemom czy służąca krótkofalowym celom wzrostu gospodarczego była czynnikiem wydłużania kryzysu. Nie mnie oceniać, bo nie jestem teoretykiem i specjalistą od tych spraw, ale w dość wiarygodny sposób prezentowane są dane, z których wynika, że takie lekarstwo, aczkolwiek łagodziło pierwszy ból, to przyczyniało się do wydłużenia choroby i do wydłużenia okresów recesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Trzeba zdać sobie sprawę, że pewne poglądy, które kiedyś były dominujące, ulegają dzisiaj rewizji i są jednymi z kilku możliwych sposobów myślenia na temat sensowności czy niesensowności zastosowania inflacji jako czynnika, który zdaniem wielu ekonomistów rzekomo może coś poprawić w sytuacji ekonomicznej i nie powoduje kosztów, tylko raczej pożytki. To jest bardzo dyskusyjna dzisiaj teza w warunkach kraju, gdzie ciągle nie ma opanowanego wzrostu płac, wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#TadeuszSyryjczyk">W analogicznych sytuacjach sami autorzy doktryn ekonomicznych, które sprzyjały kreowaniu pieniądza i pobudzaniu popytu przez pieniądz, tacy jak John Maynard Keynes, czyli główny autor tej szkoły, mieli trochę inne zdanie, niż to, na które się teraz dzisiejsi politycy powołują. Raczej zalecali ostrożność, oszczędność i dyscyplinę. Natomiast swoje recepty stosowali tam, gdzie była raczej deflacja, raczej stagnacja cen, raczej stagnacja płac. Dziś moglibyśmy dyskutować nad taką receptą inflacyjną. W Polsce, jak na razie, niestety ciągle mamy raczej problem wzrostu cen oraz stopniowego wzrostu płac. Nie ma takiej sytuacji, iżby nastąpiło zatrzymanie w miejscu, które z pewnego punktu widzenia bywa niepokojące - zatrzymanie w miejscu wszelkiego ruchu, np. płacy realnej, cen i produkcji równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#TadeuszSyryjczyk">To uwaga do jednego z występujących. Podtrzymuję taki pogląd, że byłoby najlepiej, gdyby wszystkie projekty ustawy zostały skierowane do komisji. Byłoby jeszcze lepiej, gdyby ten projekt Prawa bankowego trafił również do Sejmu i do komisji, całościowy, wtedy można by podjąć tę pracę. Sądzę, że po rozstrzygnięciu głównych kwestii o Narodowym Banku Polskim, jego zakresie działania, ukształtuje się sytuacja, jak mają wyglądać pozostałe ustawy. Dlatego też uważam, że byłoby najkorzystniej, gdyby wszystkie te projekty ustaw, które są tu przedłożone, trafiły do komisji i tam by zostało dokonane porównanie rozmaitych rozwiązań i nastąpił wybór najwłaściwszych.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Sądzę, że jeśli chodzi o pewne tematy, które zostały tutaj podniesione, to trudno jest dyskutować, dlatego że poseł Ciesielski zgłosił autopoprawkę i chyba szkoda byłoby teraz mówić o szczegółach czy porównywać projekty szczegółowo, skoro jeden z nich jest jak gdyby w stadium skorygowania, którego do końca nie znam, tak że się powstrzymam od tych porównań. Dziękuję zwłaszcza tym posłom, którzy zgłosili szczegółowe uwagi do naszego projektu, zadali sobie trud zweryfikowania go pod względem merytorycznym i formalnym.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Syryjczykowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AleksanderMałachowski">Pozostało mi prosić o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wyrażam nadzieję, że projekty tych dokumentów zostaną przez Wysoką Izbę przesłane do właściwych komisji i tam wyjaśni się wiele z poruszonych tu problemów. Przy czym ze skruchą przyznaję, że w niektórych wypadkach krytyka jest zasadna, ale o niektórych chciałbym krótko powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#RyszardPazura">Pierwszy problem - prywatyzacja banków. Nie zgadzam się z oceną, że proces prywatyzacji uległ spowolnieniu, bo on był wolny, bardzo wolny i w stosunku do założeń programu z 1991 r. zrobiono do tej pory praktycznie połowę; z 10 banków, wliczam w to Polski Bank Rozwoju, sprywatyzowano 5, przy czym tak się dziwnie składa, że w roku ubiegłym zakończono prywatyzację krakowskiego BPH. W roku ubiegłym upubliczniono Polski Bank Rozwoju. W roku ubiegłym sprzedano, sprywatyzowano Bank Gdański. W tym roku ogłoszono zaproszenia do negocjacji w sprawie dokończenia prywatyzacji WBK i Banku Śląskiego. Jeśli chodzi o jedną kwestię, to praktycznie możemy powiedzieć, że operacja się udała, w wypadku drugiej - Banku Śląskiego - negocjacje trwają. PBK jest zaawansowany w przygotowaniu do prywatyzacji, Bank Zachodni robi wewnętrzny porządek po przejęciu innego sporego banku, a więc przygotowuje się do prywatyzacji. To jest jeden z elementów prywatyzacji. Nie jest celem konsolidacja sama w sobie, przy czym w wypadku grupy czy grup, bo to trudno jest przesądzić, skonsolidowanych - a uważamy, że tę grupę powinien tworzyć bank PeKaO SA jako lider plus trzy regionalne banki kredytowe: Pomorski, Łódzki i Lubelski - powinny być z góry określone założenia prywatyzacji. Tutaj założono, że będą trzy etapy prywatyzacji. To nie oznacza, że one muszą być tak ujęte w czasie. Założono rzeczywiście, że część akcji grupy można będzie przekazać na rzecz funduszy emerytalnych, o ile one będą miały charakter prywatny i o ile w tym czasie będą to instytucje obecne na polskim rynku. Jeśli nie, to jest możliwa w ciągu tych trzech lat, do 2000 r., próba emisji publicznej, a następnie poszukiwanie inwestorów instytucjonalnych, a także później zapewne również emisja w formule podwyższania kapitału grupy. Tak więc nikt nie zakłada, że tak musi być, ale być może warto będzie tym funduszom emerytalnym, jeśli będą, przekazać część akcji grupy. Trzeba jednak od razu przyjąć założenia prywatyzacji grupy. Etapy to są już późniejsze decyzje. Jeden z etapów może wypaść, jeśli warunki nie zostaną spełnione. Tak więc to założenie musi być bardzo elastyczne, dlatego że to od Wysokiej Izby zależy, czy będzie miejsce na prywatne fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#RyszardPazura">Następnym elementem jest sprawa BGŻ i banków spółdzielczych. Przecież założenia prywatyzacji zostały przyjęte. Przy czym wtedy będzie się robić ofertę zamkniętą dla banków spółdzielczych, kiedy sytuacja banku będzie zdrowa. Państwo wyznaczyli nawet minimalne wskaźniki w ustawie. Jest to proces, który będzie przedmiotem odrębnej dyskusji przy kolejnym sprawozdaniu. Oczywiście, jest to trochę wewnętrznie sprzecznie. W okresie restrukturyzacji trudno jest „odchudzać” bank. To jest ten dylemat — jednoczesne restrukturyzacja i „odchudzanie BGŻ” i kreowanie z tego banku krajowego.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#RyszardPazura">Wreszcie są inne założenia prywatyzacyjne, które znamy - zamierzenia Narodowego Banku Polskiego co do PBI, a być może i innych banków. Są opracowane projekty co do Pierwszego Komercyjnego i wiemy, że jest chętny - Daewoo. Tak więc w moim przekonaniu jest tu bogactwo, przy czym formy prywatyzacji chyba muszą się też zmieniać. Zgadzam się z panem posłem Wyrowińskim, że zasadniczym elementem jest prywatyzacja, ale ona nie może być postrzegana jako sprzedaż wyłącznie inwestorom strategicznym. Zgadzając się z tym, chcę jednak powiedzieć, że niezależnie od polemik politycznych, ekonomia i tak się przebije, uważamy jednak, że sektor musi być z zewnątrz zasilony. Jeśli on ma być mocny, to musi być zasilony z innych sektorów. Ale to zależy przede wszystkim od tego, czy uda się to, o czym była mowa - pobudzić jeszcze większe tendencje do oszczędzania, jakie w Polsce występują. A dotyczy to nie tylko i nie przede wszystkim ludności, ale i podmiotów gospodarczych, czyli chodzi o tendencje do inwestycji. To jest jedna sprawa. Uwarunkowane to jest procesami prywatyzacji całej gospodarki - to jest druga sprawa. Chodzi bowiem o popyt, podaż jest, ale popyt to jest odrębna sprawa. Oczywiście z przyjemnością słuchamy i czytamy, że poszczególne banki zapraszają inwestorów, rozmawiają z nimi, ale dla nas efektywny popyt jest wtedy, kiedy na biurku w Ministerstwie Finansów leży nie tylko list intencyjny, ale konkretny projekt prywatyzacyjny. A te, proszę mi wierzyć, można policzyć na palcach jednej ręki. Tak że wbrew powszechnej opinii to tak nie jest - popyt jest ograniczony, jeśli mówi się o efektywnym popycie, o korzystnych transakcjach.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#RyszardPazura">Oczywiście sprawą otwartą jest PKO BP, to jest rok 2000. A dlaczego? Bo trzeba po prostu coś zrobić z zobowiązaniami skarbu państwa, ciążącymi nad tym bankiem. To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#RyszardPazura">Drugi problem, który chciałbym podnieść - uważam w dużej części za słuszną krytykę pełnienia funkcji właścicielskich, lecz z drugiej strony, zgadzając się z tą krytyką, powiem tyle: to jest przecież generalny problem. Twierdzę jednak, że resort finansów robi to znakomicie, lepiej niż inni, którzy mają także funkcje właścicielskie, ale może się chwalę. Mamy wewnętrznie to poukładane, mamy jasne, klarowne procedury. Natomiast chciałbym zauważyć, że w polskim Ministerstwie Finansów pion bankowy, ubezpieczeniowy i instytucji finansowych, powstał ledwie kilka lat temu i wykonał, w moim odczuciu, potężną robotę, a zatrudnionych jest w nim niespełna dwadzieścia kilka osób. Przy czym wiadomo, jaka jest konkurencja, jeśli chodzi o pracowników do tego pionu; to jest znana sprawa, nie będę jej rozwijał. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#RyszardPazura">Ale jest generalna sprawa - kłania się dyskusja o wyłonieniu w końcu instytucji skarbu państwa. Przecież Ministerstwo Finansów jest dzisiaj wewnętrznie sprzeczne, pełni trzy funkcje naraz, sprzeczne, w jednym czasie. To są: funkcja ściągania podatków i budżetu, dbania o wydatki, o równowagę budżetową, funkcja regulacyjna w bardzo szerokim zakresie oraz funkcja właścicielska. Każdy z nas w Ministerstwie Finansów przeżywa te frustracje i sprzeczności. Sądzę, że wyodrębnienie tych funkcji, co jest założeniem reform administracji publicznej, rządowej, gospodarczej, i zadanie wykreowania funkcji właścicielskich, nauczenia się ich (bo najpierw trzeba się nauczyć przyjmować bilanse spółek, plany finansowe, dalej - trzeba się nauczyć operowania akcjami, a więc poznać rynek kapitałowy), to nie jest prosta sprawa, to jest zadanie na lat kilka, tym bardziej że rynek kapitałowy w Polsce nie jest jeszcze rozwinięty, mimo że rozwija się szybko.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#RyszardPazura">A więc przyznaję i przyjmuję tę krytykę, ale z drugiej strony, wybaczcie mi państwo, są jednak bardzo zasadnicze przyczyny tego, że polityka własnościowa ministra finansów nie jest tak wydolna, jak byśmy chcieli. Zresztą są i inne przyczyny, o których nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#RyszardPazura">Trzecia sprawa to jest apel o zweryfikowanie polityki fiskalnej - mówił o tym pan poseł Domagalski - co jest zaznaczone. Po pierwsze, nie sądzę, żebyśmy mieli tu zbyt dużo do zrobienia, wyszliśmy bowiem z inicjatywą zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Z punktu widzenia banków są tam dwa momenty istotne - opodatkowanie, inne warunki opodatkowania grup podatkowych, z których banki w końcu będą mogły korzystać. Poza tym to jest obniżanie skali opodatkowania. Istotna w moim przekonaniu jest polityka dotycząca dywidendy, która w tej chwili jest realizowana wspólnie z bankami spółkami skarbu państwa, przyjęta przez nie - dywidenda ma być pobierana w takiej wysokości, która nie zagrozi, lecz będzie sprzyjać kapitalizacji banków, innymi słowy będzie odtwarzać kapitał zżerany przecież przez ciągle wysoką inflację.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#RyszardPazura">Chciałbym jeszcze powiedzieć o dokumencie: nie chcemy zbudować - i w moim przekonaniu nie da się tego zrobić - modelu otwartego. To nie oznacza, że ten dokument jest doskonały. Jest tam szereg elementów, które zapewne trzeba poprawić. Wymaga to dyskusji. Natomiast chodziło o zarysowanie linii strategicznych li tylko, a nie o sztywny program działania. Po prostu te linie strategiczne mają duże znaczenie, dlatego że informują zainteresowanych o pewnych kierunkach. Podam przykład: m.in. te prace doprowadziły do ciągłych debat na temat podatków między Ministerstwem Finansów, Narodowym Bankiem Polskim a Związkiem Banków Polskich. Te debaty trwają i trwać będą. To jest tylko przykład. Tak więc przyjmując tę krytykę, nie chciałbym, żebyśmy dążyli do idealnego zamkniętego dokumentu, bo te założenia rozwija się w innych dokumentach; m.in. wspominałem już na poprzednim spotkaniu, że kończymy zarys prywatyzacji konkretnych już banków.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#RyszardPazura">Jeśli chodzi o pytania pana posła Wyrowińskiego, to jestem winien odpowiedź. Pierwsze pytanie: Dlaczego nie wspominaliśmy o funduszach emerytalnych? Wyjaśniłem, jak mi się wydaje. Chciałbym powiedzieć, że jesteśmy ciągle w kontakcie z komitetem operacyjnym Funduszu Prywatyzacji Banków Polskich. Zarówno streszczenie dokumentu „Strategia dla Polski”, jak i założenia prywatyzacji zostały przesłane i ciągle, jeśli jest coś nowego, staramy się informować. Prowadzimy też rozmowy. Ostatnio przedstawiciele tego komitetu w Ministerstwie Finansów zasugerowali, aby dokonać reasumpcji i spotkanie komitetu zorganizować w Warszawie. Z chęcią to przyjęliśmy, tym bardziej że zaproponowali oni rozwiniętą formułę takiego spotkania, z zaproszeniem polskich dużych banków. Będzie to moim zdaniem bardzo interesujące spotkanie. Nie mamy kłopotów ze ściągnieniem środków. Są szanse „pociągnięcia” tych środków, o ile doszlifujemy program prywatyzacji, chodzi o kilka banków. BPH musi przyjąć swój własny program. Trzeba się zastanowić: Czy PBR będzie stanowił ramię inwestycyjne jakiegoś dużego banku w Polsce, np. Banku Handlowego, czy też należy go traktować odrębnie. Jest to bardzo ważne pytanie i bardzo trudno na nie odpowiedzieć. Tak więc planujemy, jak powiedziałem, jedną grupę bankową. Udział kapitału zagranicznego wymaga odrębnej dyskusji. Pan poseł Wyrowiński pytał o założenie udziałów w prywatyzacjach konkretnych banków. Rzeczywiście w 1991 r. przyjęliśmy, że będzie to do 30% udział kapitału zagranicznego. Podzieliliśmy całość na 3 części: skarb państwa — 30%, inwestorzy instytucjonalni krajowi plus załoga plus publiczna emisja to też mniej więcej 1/3. Od tego trzeba odejść, bo doświadczenia wskazują, iż to założenie spowodowało, że praktycznie rzecz biorąc, jeśli chodzi o sprywatyzowane banki, w jednym przypadku na pewno, może w dwóch, można mówić o znalezieniu aktywnego inwestora strategicznego. Popyt ze strony poważnych banków inwestorów zagranicznych, ale także i krajowych, jest wtedy, jeśli oferuje się większościowe pakiety. Przy prywatyzacji kolejnego banku rozważamy takie właśnie podejście.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Bardzo przepraszam, że nie wszystkie problemy mogłem omówić.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#RyszardPazura">Chcę jeszcze skierować przeprosiny do pani poseł Ziółkowskiej. Jeśli chodzi o uzupełnienia do dokumentu, stan jest taki: Narodowy Bank Polski przesłał do Ministerstwa Finansów i myśmy takie uzupełnienia sformułowali, ale nie mogliśmy przesłać ich do parlamentu jako oficjalnego dokumentu rządu, gdyż po uzupełnieniach dokument ten nie był przez rząd przyjęty, nie był przestudiowany. Jest wysłany, czeka w kolejce.</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#RyszardPazura">Wiceminister finansów nie jest w stanie na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Dziękuję za szczerość.)</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#RyszardPazura">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wyrowiński - pytanie czy sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani posłanka Ziółkowska także ma jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Ale wiceminister finansów powinien to wiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym podziękować panu ministrowi za wyczerpującą odpowiedź na wszystkie pytania, które zadałem. Ale pani prezes Gronkiewicz-Waltz zadała pytanie i to pytanie chciałem przejąć, panie marszałku, i zapytać pana ministra. Być może jako wiceminister nie jest pan w stanie na nie odpowiedzieć. Pani prezes zapytała: Dlaczego rząd nie przedstawił swojego projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RyszardPazura">Narodowy Bank Polski nie ma w swej kompetencji inicjatywy ustawodawczej. Rząd ją ma, ale projekt ustawy rodził się w niezwykłych bólach. W rządzie również. Toczyliśmy ciągle polemiki, zresztą, jak widać, słuszne. Otóż projekt, który będzie przedmiotem obrad KERM, już był w porządku obrad rządu, ale następnie wypadł z porządku obrad. To jest ten stary projekt, my jesteśmy świadomi jego dużych ułomności. Tak że prace cały czas trwały. Były dyskutowane różne projekty zewnętrzne, projekty ekspertów itd., ale nie doszło do reasumpcji tych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Ciesielski: Dlaczego NBP tego nie przedstawił?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RyszardPazura">Wynika z tego, że jeśli projekt będzie przedmiotem obrad KERM, to KERM da zalecenia, w jakich kierunkach i jakie elementy tego projektu poprawiać. To jest normalna procedura. Następnie będzie on przedmiotem posiedzenia Rady Ministrów. Po przyjęciu rząd nie ma innego wyjścia, tylko skierować projekt do parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie ma dodatkowych pytań, jeśli już nikt nic nie chce powiedzieć, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wobec zgłoszenia wniosków o odrzucenie wszystkich trzech projektów ustaw w pierwszym czytaniu, do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości przedstawioną rządową strategię umacniania systemu bankowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm nie może przyjąć rządowej strategii, ponieważ przed chwilą sam pan minister powiedział, iż z porządku obrad Rady Ministrów zostało zdjęte nie tylko Prawo bankowe, również to uzupełnienie materiału, o które wnosiła komisja - dotyczące strategii. Komisja wnosiła o to, aby rząd w porozumieniu z Narodowym Bankiem Polskim uzupełnił ten materiał, który przedłożył, bo jest to materiał z listopada roku ubiegłego, dalece niekompletny, już w tej chwili nieaktualny. Rząd obiecał, że taki materiał przedłoży - do tej pory nie przedłożył. Zrozumiałam, panie ministrze, że ten materiał był zdejmowany, ale wkrótce już nie będzie zdejmowany z porządku posiedzeń Rady Ministrów i w najbliższym czasie należy oczekiwać, że otrzymamy materiał uzupełniający strategię. Tak, panie ministrze? Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale to są dwie różne sprawy. Pan minister mówił także o materiale uzupełniającym dotyczącym strategii.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister chce zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RyszardPazura">Uzupełnienia do strategii nie zmieniają jej intencji ani linii przewodnich. Dotyczą czterech zagadnień: rozwinięcia polityki licencyjnej; kwestii związanych z liberalizacją rynku finansowego; znanych w parlamencie problemów związanych z tajemnicą bankową; kwestii rezerw obowiązkowych. Te uzupełnienia są przygotowane. Dobrze by było, żeby zostały przyjęte przez rząd, ale jest możliwość wysłania tego materiału wprost do komisji sejmowych, jak sądzę. Proszę bardzo, wysyłamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wiesław Ciesielski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WiesławCiesielski">Panie marszałku, wydaje się, że tutaj mamy możliwość działań dwojakiego rodzaju. Jeśli przyjęlibyśmy to, co pan minister Pazura w poprzednim swoim wystąpieniu powiedział, że ta strategia ma charakter otwarty, a więc dochodzą nowe elementy, to wtedy nic nie stoi na przeszkodzie przyjęciu tego, co rząd przedstawił do tej pory - sprawa może być tak właśnie rozpatrzona. Możemy też uznać, że skoro mówimy o strategii jako o pewnym kompleksowym dokumencie, który przesądza główne kierunki działań, to należy poczekać, aż rząd dośle brakujące materiały. Komisja po ich rozpatrzeniu zarekomenduje Sejmowi na kolejnym posiedzeniu przyjęcie całości. Trudno w tej chwili wyważyć, która z dróg jest lepsza. Z pragmatycznego punktu widzenia wydaje się, że pierwsza, natomiast z merytorycznego - raczej ta druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Wiesława Ziółkowska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#AleksanderMałachowski">Gdyby pani była łaskawa przedstawić jakąś propozycję, co dalej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie marszałku, myślę, że jest możliwa tylko jedna droga postępowania, i to nie tylko z merytorycznego, lecz również ściśle formalnego punktu widzenia. Mianowicie obowiązek przedstawienia strategii rozwoju systemu bankowego nałożyła na rząd i Narodowy Bank Polski uchwała sejmowa o polityce pieniężnej na rok 1995. W związku z tym, ponieważ rząd przedłożył tę strategię na przełomie listopada i grudnia, Prezydium Sejmu skierowało ją do komisji, a komisja zażądała uzupełnień do tego materiału. Materiał nie został do tej pory uzupełniony, dlatego nie ma podstaw, by Sejm przyjął strategię. Przecież komisja, do której pierwsza wersja strategii czy ten pierwszy dokument został skierowany, nie ustosunkowała się do tego materiału, ponieważ nie otrzymała odpowiedzi na liczne pytania skierowane do ministerstwa i do rządu. Jedyne rozwiązanie jest takie, iż zawieszamy kwestię ustosunkowania się Wysokiej Izby do strategii w głosowaniu - czy ją przyjmujemy, czy odrzucamy. Potrzebne jest sprawozdanie komisji, bo tamten dokument został skierowany do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Rząd musi przedstawić uzupełnienie, komisja musi zakończyć pracę nad sprawozdaniem - zdecydować, czy przyjmuje, czy odrzuca tę strategię - i dopiero wówczas Wysoka Izba może podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AleksanderMałachowski">W tej sytuacji wycofuję propozycję Prezydium Sejmu. Uważam, że skoro na skutek uchwały Sejmu na rządzie spoczywa obowiązek przedstawienia informacji, to musimy poczekać, aż zostanie on spełniony. Czy pani posłanka Ziółkowska mogłaby mnie posłuchać? Skoro rząd ma ten obowiązek na skutek uchwały Sejmu, to musimy poczekać, aż go wypełni, przedstawi dokument komisji, której pani przewodniczy; wtedy państwo zgłoszą to do porządku dziennego i ta sprawa wróci jeszcze raz na posiedzenie Sejmu. A zatem odraczamy sprawę aż do uzyskania od rządu odpowiedniego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister Pazura przyjmuje takie rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli tak, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Wyrowiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Czy to oznacza nową debatę nad sprawozdaniem komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że możemy założyć, że skoro zostanie przedstawiony żądany dokument... bo przecież uchwała Sejmu obowiązuje, nie została uchylona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, czyli został popełniony pewien błąd proceduralny, gdyż debatujemy nad dokumentem, który jak gdyby nie do końca opuścił komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AleksanderMałachowski">Muszę się z panem zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Ciesielski: Czeka nas jeszcze jedna dyskusja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem. Panie marszałku, proponuję, aby Prezydium Sejmu jednak dokładnie tę sprawę rozpatrzyło pod kątem proceduralnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AleksanderMałachowski">Wydaje się, że sprawę zakończyliśmy, to znaczy oczywiście Prezydium Sejmu zajmie się nią, ale jej rozwiązanie będzie możliwe wówczas, gdy wpłynie dokument rządowy i komisja go rozpatrzy. Musimy sobie zdać sprawę, że podstawą naszych działań jest uchwała Sejmu, która nie została uchylona, nie zostały wypełnione jej postulaty. Ta dzisiejsza próba nie przyniosła rozwiązania, ale trudno było nie wziąć pod uwagę tego dokumentu, który przecież leżał dłuższy czas. Pani posłanka mówiła, że w grudniu zostało do rządu skierowane żądanie o przedstawienie dodatkowych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AleksanderMałachowski">Uważam, że skoro jutro przystąpimy do głosowania, a jednocześnie wycofuję propozycję przedstawioną w imieniu Prezydium Sejmu, to sprawa jest zakończona. Wyczerpaliśmy zatem ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druk nr 1701).</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana Piotra Chojnackiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wątpliwy zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawić dokument oznaczony nr 1701, albowiem faktycznie jego propozycja prawodawcza jest fatalna. W tej chwili dysponuję oczywiście poprawionym tekstem. Nie zmienia to jednak faktu, że druk ten znalazł się w rękach posłów i w związku z tym niestety wydłuży się procedura związana z uchwaleniem tej bardzo pilnej noweli.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PiotrChojnacki">Niestety, pośpiech, z jakim pracują Sejm, komisje, a także, jak się okazuje, Senat, sprawił, że w ważnej ustawie z dnia 1 marca 1996 r. o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, rozporządzeń prezydenta Rzeczypospolitej Prawo upadłościowe i Prawo o postępowaniu układowym, a także zmianie Kodeksu postępowania administracyjnego, zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz niektórych innych ustaw doszło do przeoczenia bardzo ważnej regulacji z tym związanej. Obie Izby i wszystkie komisje przeoczyły fakt, że nie uwzględniliśmy zmian w ustawie o księgach wieczystych i hipotece, tj. w ustawie z dnia 6 lipca 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PiotrChojnacki">Proponowane zmiany mają charakter formalny, są kosmetyczne, ale nieuniknione, albowiem w związku ze zmianami w przepisach, o których mówiłem wcześniej, gdzie w miejsce rewizji wprowadzamy instytucję apelacji, a w miejsce rewizji nadzwyczajnej wprowadzamy kasację - trzeba te rozwiązania również formalnie przenieść do tekstu ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PiotrChojnacki">Dlatego też Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, spostrzegłszy ten poważny mankament, przedkłada Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece i proponuje te zmiany w miarę szybko wprowadzić. Z tego też właśnie pośpiechu, który mieliśmy już po raz kolejny, doszło do tego niefortunnego oznaczenia proponowanych zmian, niestety, paragrafami (jak widzę, zastępuję tu już swojego kolegę klubowego). Nie jest to rzeczywiście dobry tekst i - jak powiedziałem - posługiwanie się tym dokumentem w Sejmie to wątpliwy zaszczyt.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PiotrChojnacki">Niemniej dostrzegliśmy te usterki, tylko że za późno, i mam projekt, który mogę ewentualnie, dla ułatwienia pracy, złożyć panu marszałkowi. Jednak nie unikniemy przesłania go do komisji, co niestety trochę ten proces nam wydłuży. Gdyby to było poprawnie zrobione, to moglibyśmy przejść bezpośrednio do drugiego czytania i zrobilibyśmy to we właściwym terminie. Ubolewam nad tym, Wysoka Izbo, ale złożyło się niestety inaczej. Przepraszam w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Chojnackiemu.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Chojnacki: Ja panu marszałkowi przekazałem dokument.)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#AleksanderMałachowski">Tak, panie pośle, ja go mam... Czy już z poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Chojnacki: Tak, to jest tak, jak ma być.)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#AleksanderMałachowski">No tak, ale posłowie go nie mają.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest oczywiście zainteresowany skutecznymi zmianami systemu dostosowującego procedurę cywilną do zadań wynikających z transformacji gospodarki i demokratyzacji prawa. I z tego powodu inicjatywę sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, dotyczącą ustawy zmieniającej ustawę o księgach wieczystych i hipotece uznajemy za potrzebną, pilną i konieczną. Ale tak jak w imieniu wnioskodawców mówił przed chwilą pan poseł Chojnacki, projekt niestety będzie wymagał prac legislacyjnych. Sądzę, że również istnieje potrzeba spojrzenia na instytucję kasacji z punktu widzenia istoty hipoteki i ksiąg wieczystych, gdzie niektóre sprawy, m.in. terminy, być może nie muszą być tak samo traktowane jak przy kasacji spraw sądowych.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WitMajewski">Z tych względów skierowanie projektu do połączonych Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawczej jest moim zdaniem nieuniknione. Natomiast w imieniu klubu zwracałbym się, panie marszałku, do Prezydium Sejmu z prośbą, aby komisje zechciały przygotować sprawozdanie na najbliższe posiedzenie Sejmu, bo rzeczywiście skorelowanie terminu wejścia w życie tej ustawy z instytucją kasacji w prawie cywilnym jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WitMajewski">I dlatego też klub nasz jest za tym, aby skierować projekt do komisji, i zwraca się do Prezydium Sejmu o spowodowanie, aby sprawozdanie wpłynęło na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Witowi Majewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Niemcewicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmiany proponowane przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka są oczywiście prostym następstwem wcześniej już dokonanych zmian kodeksowych i z tego punktu widzenia są one konieczne. Oczywiście po tej autopoprawce, która - jak rozumiem - usuwa błędy formalne projektu przedstawionego posłom, ta zmiana jest potrzebna, ale nie jest to jedyna potrzebna zmiana. Chciałbym przy tej okazji stwierdzić, że konieczny jest szereg znacznie dalej idących zmian instytucji hipoteki i ksiąg wieczystych. Konieczne jest usprawnienie postępowania wieczystoksięgowego, konieczne jest dostosowanie biurowości wieczystoksięgowej do wymagań końca XX w. Nie może być tak, żeby księgi wieczyste były prowadzone w sposób właściwy raczej dla wieku XIX niż XX. Trzeba wreszcie sprawić, by hipoteka ułatwiała otrzymywanie kredytów np. na budownictwo, a nie utrudniała ich otrzymywanie, tak jak jest w tej chwili. Trzeba wielu znacznie dalej idących zmian ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Naszym zdaniem właściwym organem, który powinien wnieść tego typu projekt ustawy, jest rząd i oczekujemy takich projektów.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JanuszNiemcewicz">Nie można jednak czekać zbyt długo, nie można czekać w nieskończoność i jeśli w najbliższym czasie rząd nie złoży projektu zmiany prawa o hipotece, nie ograniczającego się tylko do kwestii formalnych, jak projekt dzisiejszy, trzeba będzie rozważyć konieczność wniesienia projektu poselskiego, dotyczącego tych właśnie spraw, równie pilnych, nie mniej ważnych od kasacji i apelacji.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JanuszNiemcewicz">Natomiast mój klub oczywiście poprze wniosek o skierowanie projektu do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Niemcewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu zastępcę prokuratura generalnego pana Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się tylko do tego projektu, chciałbym powiedzieć w imieniu rządu, iż uważamy przedstawiony projekt nowelizacji ustawy o księgach wieczystych i hipotece, znany nam już i skorygowany, za w pełni zasługujący na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#StefanŚnieżko">Dziękuję również komisji sejmowej za podjęcie tej inicjatywy, która rzeczywiście jest potrzebna w takim wymiarze, aby zmiany weszły w życie jeszcze przed 1 lipca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#StefanŚnieżko">Odnosząc się zaś do wypowiedzi pana posła Niemcewicza, chcę powiedzieć, że rząd, tzn. resort sprawiedliwości przygotowuje szerszy zakres nowelizacji i zmian w zakresie ustawy o księgach wieczystych i hipotece, właśnie odpowiadający tym wszystkim potrzebom, o których była przed chwilą mowa. Projekty te są na etapie uzgodnień międzyresortowych. Mamy nadzieję, że w nieodległym bardzo czasie zostaną one skierowane do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pytań?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Piotr Chojnacki jeszcze prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście zarówno komisja, jak i ja osobiście zdajemy sobie sprawę, że czas już na pogłębioną nowelę, o ile nie na nową ustawę o księgach wieczystych i hipotece. Te poprawki mają rzeczywiście charakter stricte formalny, ponieważ goni nas termin. 1 lipca wchodzi w życie ustawa o zmianie tych licznych przepisów na czele z Kodeksem postępowania cywilnego i jeżelibyśmy próbowali rozszerzyć zakres noweli, to utkniemy w długich, poważnych dyskusjach, bo problem hipoteki i ksiąg wieczystych jest rzeczą nader złożoną, o czym świadczą zwykle długo przy tym trwające prace. Ministerstwo zresztą także tych trudów doświadcza i myślę, że gdy przejdziemy do meritum nowoczesnych rozwiązań w tym zakresie, to będzie musiało potrwać długo, stosownie do wagi problemu.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PiotrChojnacki">Dlatego chciałbym zaapelować do kolegów posłów Majewskiego i Niemcewicza, żeby nie pogłębiali tego tematu przynajmniej na najbliższych posiedzeniach, natomiast - rzecz jasna - musimy to załatwić generalnym aktem, który usunie pewne niedoskonałości tego rozwiązania, jakie dzisiaj mamy, dotyczącego ksiąg wieczystych i hipoteki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, jednak muszę powiedzieć, że dla mnie jako członka Prezydium Sejmu jest pewnym zaskoczeniem, że ten tekst nie został wcześniej przedstawiony pracownikowi naszego Biura Legislacyjnego, bo te poprawki w tym stanie rzeczy nie powinny trafić na posiedzenie plenarne. No, ale stało się.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu i panom, którzy przyczynili się do naprawienia tych błędów.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#AleksanderMałachowski">Skoro nikt nie chce już nic powiedzieć, zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 listopada 1995 r. (sygn. akt K.12/95) w sprawie niezgodności z przepisami konstytucyjnymi art. 86 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izby Kontroli (druki nr 1396 i 1647).</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza na posiedzeniach w dniach 22 lutego i 23 kwietnia br. rozpatrzyła orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K.12/95) z dnia 21 listopada 1995 r. w sprawie niezgodności z Konstytucją RP art. 86 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WitMajewski">Art. 86 stanowi, iż pracownicy Najwyższej Izby Kontroli mają prawo zrzeszania się w związkach zawodowych, z wyjątkiem: prezesa, wiceprezesów, dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli oraz pracowników nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WitMajewski">Z wnioskiem o uznanie tego artykułu w zakresie, w jakim wyłącza on przynależność związkową ogółu pracowników nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne, wystąpiła do Trybunału Konstytucyjnego Komisja Krajowa Wolnego Związku Zawodowego „Sierpień 80”. Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż wspomniany art. 86 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli nadmiernie ogranicza wolność zrzeszania się pracowników Najwyższej Izby Kontroli w związkach zawodowych, narusza zasadę wolności związkowej, czyli jest niezgodny z art. 84 w związku z art. 1 i art. 67 przepisów konstytucyjnych, utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Treść kwestionowanego art. 86 ustawy o NIK budziła już wątpliwości zarówno Wysokiej Izby, jak i Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w trakcie prac nad tą ustawą. Ostatecznie jednak Sejm większością głosów zdecydował, iż celem zminimalizowania możliwości pozamerytorycznych oddziaływań na procesy kontrolne należy wyłączyć przynależność związkową, zgodnie z dyspozycją art. 86, ogółu pracowników nadzorujących i wykonujących czynności kontrolne. Konstytucja i konwencje międzynarodowe dotyczące możliwości ograniczeń przynależności do związków zawodowych pracowników państwowych, których czynności uważa się z reguły za związane z tworzeniem polityki, oraz pracowników, których obowiązki mają w wysokim stopniu charakter poufny, dają ustawodawcy taką możliwość. Zdaniem większości, zarówno w komisji, jak i na plenarnym posiedzeniu Sejmu, pracownicy Najwyższej Izby Kontroli wykonujący merytoryczne czynności kontrolne i nadzorujący czynności kontrolne realizują zadania o wysokim stopniu poufności. Zdania tego nie podzielił zarówno prokurator generalny, jak i Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WitMajewski">Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że również w wypadku doktryny prawniczej zdania w tej sprawie są podzielone. W materiałach Komisji Ustawodawczej są cztery opinie wybitnych specjalistów, naukowców zajmujących się tymi problemami, z których dwie - pana prof. Janusza Łętowskiego i pani prof. Marii Kruk-Jarosz - są pozytywne dla stanowiska, które zajął Sejm, a dwie - pani prof. Marii Matej i pana prof. Andrzeja Świątkowskiego - są dla stanowiska parlamentu niekorzystne i uzasadniają stanowisko, które zajął w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny. Z tego wynika prosty wniosek, że wątpliwości, które istniały na etapie uchwalania, były zasadne. Można było rozumieć, iż sytuacja prawna nie jest prosta i są dopuszczalne zarówno takie rozstrzygnięcia, jakie przyjął Sejm, jak również wiele argumentów przemawia za tym orzeczeniem Trybunału, który argumentów parlamentu nie podzielił. Komisja Ustawodawcza ponownie wnikliwie rozważając sprawę doszła jednak do wniosku, że w tym stanie rzeczy, kiedy mamy wątpliwości, jeśli chodzi o istotne prawa obywateli, a mianowicie ograniczenie możliwości przynależności związkowej pracowników Najwyższej Izby Kontroli, to tego typu wątpliwości trzeba interpretować na rzecz obywateli zainteresowanych korzystaniem ze swoich praw. Wychodząc z tego założenia, Komisja Ustawodawcza postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie uznanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za zasadne, o czym panie i panowie posłowie zostali poinformowani w druku sejmowym nr 1647.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#WitMajewski">Jeszcze raz podkreślam, że argumenty zarówno za stanowiskiem parlamentu, jak i Trybunału są w miarę chyba równo podzielone, ale wątpliwości powinny być wyjaśnione z korzyścią dla obywateli chcących korzystać ze swoich praw konstytucyjnych i nie powinny stwarzać również Polsce kłopotów na arenie międzynarodowej, a tak by było, gdybyśmy w tej sprawie musieli i mogli być wzywani do złożenia wyjaśnień Międzynarodowej Organizacji Pracy z powodu naruszenia konwencji. Dlatego też jeszcze raz, konkludując, wnoszę o uznanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Witowi Majewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Pieckę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MieczysławPiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozpoznawał art. 86 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli odmawiający prawa zrzeszania się w związkach zawodowych pracownikom nadzorującym lub wykonującym czynności kontrolne, analizując przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MieczysławPiecka">— orzeczenie i uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 listopada 1995 r., sygn. akt K.12/95,</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MieczysławPiecka">— treść art. 9 i art. 1 ust. 3 Konwencji nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy,</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#MieczysławPiecka">— zarządzenie nr 42 z dnia 30 lipca 1990 r. prezesa Rady Ministrów w sprawie określenia w urzędach państwowych stanowisk, których zajmowanie wyłącza prawo zrzeszania się w związkach zawodowych,</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#MieczysławPiecka">— byłe zarządzenie nr 6 prezesa Najwyższej Izby Kontroli z dnia 11 września 1990 r. w sprawie określenia w Najwyższej Izbie Kontroli stanowisk, których zajmowanie wyłączało prawo zrzeszania się w związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#MieczysławPiecka">Klub rozpoznawał też stanowiska ekspertów, przebieg dyskusji w Komisji Ustawodawczej i wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#MieczysławPiecka">Klub opowiada się za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Art. 86 ustawy przez nadmierne ograniczenie wolności zrzeszania się pracowników Najwyższej Izby Kontroli w związkach zawodowych rzeczywiście narusza chyba zasadę wolności związkowej. Brak jest szczególnych przesłanek przemawiających za koniecznością pozbawiania prawa do zrzeszania się w związkach zawodowych wszystkich pracowników wykonujących i nadzorujących czynności kontrolne. Niewielka liczbowo grupa kadry pełniącej obowiązki o wysokim stopniu poufności, kadry kierowniczej oraz osób biorących udział w tworzeniu polityki, nie powinna hamować możliwości przynależenia do związków wszystkich pracowników kontroli i nadzoru. Specyfika pracy pracowników merytorycznych nie jest jednakowa i nie wymaga wyłączania całej grupy z prawa do przynależności związkowej. Opowiadamy się za zawężeniem możliwości przynależności do związku w odniesieniu do pracowników na stanowiskach kierowniczych, pracowników pełniących obowiązki o wysokim stopniu poufności oraz pracowników kreujących politykę. Opowiadamy się za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K.12/95).</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Piecce z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 64 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Wysoka Izba podejmie jutro uchwałę o oddaleniu lub uznaniu za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 listopada 1995 r. (sygn. akt K.12/95), stwierdzającego niezgodność art. 86 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli, w części dotyczącej pracowników nadzorujących bądź wykonujących czynności kontrolne, z art. 84 w związku z art. 1 i 67 przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#StanisławBartoszek">Cytowany art. 86 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli stanowi, iż pracownicy tej instytucji mają prawo zrzeszania się w związkach zawodowych, z wyjątkiem prezesa, wiceprezesów, dyrektora generalnego oraz pracowników nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne. Art. 84 przepisów konstytucyjnych, jak to trafnie określa orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, nie stanowi granic swobody zrzeszania się pracowników w związkach zawodowych. Jednak wolności te nie mają charakteru absolutnego i mogą podlegać ograniczeniom ustawowym tylko w zakresie niezbędnym. Granice wolności zrzeszania się obywateli wyznaczają także przyjęte przez państwo zobowiązania w ratyfikowanych konwencjach międzynarodowych. W demokratycznym państwie nie są dopuszczalne - jak to uzasadnia orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego - nieuzasadnione i naruszające ratyfikowane konwencje międzynarodowe ograniczenia prawa do zrzeszania się w związkach zawodowych, zagwarantowanego w art. 84 przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozstrzygnięcia ustawowe przyjęte przez Wysoką Izbę w ostatnich latach nie przewidują ograniczeń w zrzeszaniu się pracowników urzędów państwowych w związkach zawodowych. Podobne prawo zrzeszania się w związkach zawodowych posiadają policjanci, z tym że w Policji może działać tylko jeden związek zawodowy i nie ma on prawa do strajku.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#StanisławBartoszek">Ograniczenie prawa pracowników Najwyższej Izby Kontroli do zrzeszania się w związkach zawodowych byłoby zaprzeczeniem konstytucyjnej zasady równego traktowania wszystkich obywateli, wyrażonej w art. 67 przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#StanisławBartoszek">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za uznaniem orzeczenia za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Bartoszkowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny 21 listopada 1995 r. stwierdził niezgodność art. 86 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o NIK w części dotyczącej pracowników nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne z art. 84 w związku z art. 1 i 67 przepisów konstytucyjnych. Klub Parlamentarny Unii Wolności akceptuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzające, że zakwestionowany artykuł nadmiernie ogranicza wolność zrzeszania się pracowników NIK w związkach zawodowych, co narusza zasady wolności związkowej. Wolność ta jest zagwarantowana w konstytucji, jak również w ratyfikowanej przez Polskę konwencji nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Konwencja ta pozwala na ograniczenie tej wolności w odniesieniu do pracowników na wysokich stanowiskach, których czynności uważa się za związane z tworzeniem polityki lub sprawujących funkcje kierownicze, albo do pracowników, których obowiązki mają w wysokim stopniu charakter poufny.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarekZieliński">Trybunał Konstytucyjny potwierdził, że ustawowe ograniczenia wolności wprowadzone mogą być tylko w zakresie niezbędnym, a ten zakres został w ustawie, której dotyczy orzeczenie, rozszerzony w sposób nieuzasadniony. Trybunał Konstytucyjny w swym orzeczeniu wykazał, że w ostatnich latach polityka legislacyjna wzmacniała konstytucyjne gwarancje wolności zrzeszania się w związkach zawodowych. Dotyczy to na przykład ustawy o pracownikach urzędów państwowych, która nie przewiduje obecnie żadnych ograniczeń zrzeszania się pracowników tych urzędów w związkach zawodowych ani nie udziela delegacji innym organom do wprowadzania ograniczeń w tym zakresie. Podobnie jest z art. 67 ust. 1 ustawy o Policji z 1990 r., który daje policjantom, a więc funkcjonariuszom mundurowym, prawo zrzeszania się w związkach zawodowych. W regulacjach prawnych z lat 1993–1994 dotyczących sędziów, prokuratorów, pracowników urzędów państwowych zrezygnowano całkowicie z ograniczeń prawa zrzeszania się w związkach zawodowych pracowników publicznych służb cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MarekZieliński">Trybunał Konstytucyjny podkreślił w uzasadnieniu, że konstytucyjne zapisy o wolności nie mają charakteru absolutnego i mogą podlegać ograniczeniom, ale ograniczenia te - zawsze ustawowe - muszą stanowić wyjątek. Mogą być wprowadzone tylko w niezbędnym zakresie i muszą być zharmonizowane z innymi normami, zasadami i wartościami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#MarekZieliński">W poprzednio obowiązującym stanie prawnym ograniczenia prawa zrzeszania się pracowników NIK nie naruszały konstytucji i konwencji MOP. Przyjęto, że stanowiska w NIK związane z tworzeniem polityki lub funkcją kierowniczą to stanowiska od wicedyrektora wzwyż. Zmiana stanu prawnego polegająca na rozszerzeniu zakresu zakazu zrzeszania się w związkach zawodowych obejmuje w rzeczywistości wszystkich pracowników merytorycznych NIK. Dlatego z pełną aprobatą należy przyjąć stwierdzenie Trybunału, że w demokratycznym państwie prawnym nie są dopuszczalne merytorycznie nieuzasadnione i naruszające ratyfikowane konwencje międzynarodowe ograniczenia prawa zrzeszania się w związkach zawodowych zagwarantowanego w art. 84 przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#MarekZieliński">Unia Wolności będzie głosowała za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Faszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Pracy głosuje za uznaniem za zasadne wszystkich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - również w tym przypadku nie będzie inaczej. W zasadzie na tej krótkiej konstatacji mógłbym skończyć, ale chcę w związku ze sprawą zrzeszania się pracowników NIK w związkach zawodowych poruszyć dwie kwestie. O jednej mówił już pan poseł sprawozdawca - to, czy pracownicy NIK wykonują obowiązki i zadania mające w wysokim stopniu charakter poufny, nie jest tak jednoznacznie oceniane przez ekspertów. Sejm w tej sprawie stanął na stanowisku, że tak w istocie by było, że Najwyższa Izba Kontroli ma dostęp do większości tajemnic, jakie w państwie polskim istnieją, a więc ma je zachowywać. Natomiast Trybunał Konstytucyjny uznał, że ten dostęp nie uzasadnia takiego stwierdzenia, że są to obowiązki, które miałyby w rozumieniu konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy charakter w wysokim stopniu poufny.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#RyszardFaszyński">Jest druga sprawa ważna, którą, jak pamiętam, w dyskusjach nad projektem ustawy Wysoka Izba przeoczyła. Otóż również tacy pracownicy państwowi, jak prokuratorzy, mają dostęp do wielu danych, które publiczne nie są, a ustawodawca nie wyłączył prawa zrzeszania się w stosunku do tej grupy osób. Dlatego też Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że regulacja w stosunku do pracowników NIK również narusza art. 68 konstytucji, artykuł mówiący o równym traktowaniu obywateli. Myślę, że o ile w pierwszym wypadku sprawa jest dyskusyjna i tu eksperci wypowiadają się różnie, o tyle drugi zarzut nie budzi wątpliwości, że w tym zakresie konstytucja została naruszona przez ustawę. Wydaje mi się, że gdyby ten argument został podniesiony w dyskusji nad projektem ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, to prawdopodobnie zapis tego kwestionowanego artykułu by się w niej nie znalazł.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Faszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Janinę Kraus z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JaninaKraus">Zdaniem Federacyjnego Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 21 listopada 1995 r., dotyczące wniosku Komisji Krajowej WZZ „Sierpień 80”, uznające niezgodność art. 86 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli w części dotyczącej pracowników nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne z art. 84 w związku z art. 1 i art. 67 przepisów konstytucyjnych przez to, że nadmiernie ograniczając wolność zrzeszania się pracowników NIK w związkach zawodowych narusza zasadę wolności związkowej, jest w pełni zasadne. Zakwestionowany przepis w sposób zbyt daleko idący ogranicza prawo pracowników Najwyższej Izby Kontroli do zrzeszania się w związkach zawodowych w stosunku do możliwości, jakie ustalają zarówno odnośne przepisy krajowe w tym zakresie, jak i ratyfikowane przez Polskę konwencje: Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności z dnia 4 listopada 1950 r. i konwencja nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotycząca ochrony prawa, organizowania się i procedury określania warunków zatrudniania w służbie publicznej z 21 grudnia 1978 r., przez co narusza konstytucyjną zasadę równego traktowania wszystkich obywateli wyrażoną w art. 67 przepisów konstytucyjnych, a także prawo pracowników do skupiania się obywateli dla czynnego udziału w życiu politycznym, społecznym, gospodarczym i kulturalnym, zagwarantowane przez art. 84 przepisów konstytucyjnych. W sumie zakwestionowany art. 86 ustawy z 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli, jak słusznie zauważył to w swojej opinii prokurator generalny, jest niezgodny z art. 1 przepisów konstytucyjnych w części określającej zasadę demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JaninaKraus">Dodatkowo czujemy się w obowiązku przypomnieć, że zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny przepis nie był zawarty w pierwotnym projekcie ustawy i został wprowadzony do tego projektu w trakcie prac legislacyjnych z uzasadnieniem, iż jego celem było: „zminimalizowanie możliwości pozamerytorycznego oddziaływania na procesy kontrolne”.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JaninaKraus">Na podstawie przedstawionych wyżej prawnych przesłanek w imieniu klubu zgłaszałam w trakcie prac komisji wnioski mające na celu wyeliminowanie wadliwego przepisu. Kto zna genezę sprawy, ten wie, że zapoczątkowały ją konflikty pomiędzy Komisją Zakładową WZZ „Sierpień 80” a kierownictwem NIK, które przybrały ostatecznie formę sporu zbiorowego na tle podnoszonych przez związek nieprawidłowości w działaniu Najwyższej Izby Kontroli. Echa tej sprawy zresztą docierały do Sejmu. Efektem tego była zaproponowana przez mój klub, przyjęta w pierwszym czytaniu i skierowana do komisji uchwała o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli Banku Handlowego. Dla znających przebieg wypadków wprowadzenie do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny przepisu może nosić znamiona próby rozwiązania doraźnych trudności Najwyższej Izby Kontroli za pomocą regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#JaninaKraus">Sprawa ta powinna, zdaniem mojego klubu, zakończyć się przyjęciem przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i zostać jak najszybciej zamknięta. Jest to tym bardziej wskazane, że Najwyższa Izba Kontroli jest organem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Janinie Kraus.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#AleksanderMałachowski">Na zakończenie pragnie zabrać głos pan poseł Wit Majewski.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę polemizować z tą argumentacją natury okolicznościowo-politycznej, którą słyszeliśmy w wystąpieniu mojej przedmówczyni, bo oczywiście Komisja Ustawodawcza rozważała przede wszystkim względy prawne.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WitMajewski">Konkluzja jest taka, że wszystkie kluby zadeklarowały gotowość poparcia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w związku z czym należy przewidywać, że jutro Wysoka Izba orzeczenie przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WitMajewski">Chciałbym, aby jednocześnie Prezydium Sejmu wyegzekwowało - bez względu na termin, ponieważ jest już ponad 6 miesięcy od daty orzeczenia - od Komisji Ustawodawczej, która była inicjatorem ustawy, we współpracy z prezesem NIK, przedłożenie właściwej treści art. 86, aby precyzyjnie określić stanowiska związane z realizacją polityki państwa oraz wysokim stopniem poufności w Najwyższej Izbie Kontroli i aby przepisy te nie budziły wątpliwości konstytucyjno-prawnych na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Witowi Majewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś pragnie zadać jakieś pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1704 i 1712).</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Wiesławę Ziółkowską.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#AleksanderMałachowski">Akcentuję to zdanie, bo ciągle stenogramy są wydawane w jakiejś dziwnej polszczyźnie, gdzie kobiety nie uznaje się za kobietę. Jest poseł, a nie posłanka.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo panią posłankę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat do ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz zmianie niektórych innych ustaw zgłosił 12 poprawek. Po wyłączeniu poprawek, które są konsekwencją wcześniej przyjętych rozstrzygnięć, a także poprawek bardzo mało znaczących - nie tylko zresztą o charakterze legislacyjnym - pozostają do omówienia cztery ważne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WiesławaZiółkowska">Poprawka pierwsza z serii tych ważnych, mająca numer 2, czyli poprawka nr 2 w uchwale Senatu, polega na tym, iż Senat proponuje, aby wyłączyć możliwość dostępu do informacji objętych tzw. tajemnicą bankową w przypadku wszczęcia postępowania administracyjnego. Czyli taką możliwość urzędy skarbowe miałyby tylko wtedy, kiedy mielibyśmy do czynienia z wszczętym postępowaniem karnym skarbowym. Jest to bardzo zasadnicza zmiana w ustawie. Najlepiej będzie, jeśli przedstawię argumenty za jej przyjęciem i przeciw przyjęciu.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WiesławaZiółkowska">Za przyjęciem poprawki Senatu były głównie dwa argumenty. Pierwszy to taki, iż rozwiązania w ustawie, którą uchwalił Sejm, bardzo rozszerzają dostęp do tzw. tajemnicy bankowej i istnieje ryzyko nadużywania możliwości korzystania z tej tajemnicy. Argument drugi to taki, iż nieostrożne postępowanie z tajemnicą bankową może rodzić negatywne konsekwencje dla budowania zaufania do polskiego systemu bankowego. Te argumenty są ważne, nie można ich lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WiesławaZiółkowska">Trzeba jednak wziąć pod uwagę również argumenty przemawiające przeciwko tej poprawce. Otóż głównym argumentem przemawiającym przeciwko tej poprawce jest wymóg OECD. W swoich pismach, poprzez komisję tzw. podatkową, jak wynika z informacji uzyskiwanych przez członków komisji z Ministerstwa Finansów, OECD jasno postawiło warunek, iż dostęp do informacji objętych tajemnicą bankową musi być znacznie szerszy od tego, który występuje obecnie. Argumentem przeciwko tej poprawce jest również to, iż jej przyjęcie oznaczałoby, iż występowałaby rozbieżność regulacji, którą byśmy ustanowili, z ustawami, najkrócej je nazywając, o tzw. unikaniu podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#WiesławaZiółkowska">Myślę jednak, że na stanowisku komisji zaważyło przede wszystkim to, iż Senat w swej argumentacji nie był niestety wiarygodny. Senat użył tutaj następujących argumentów:</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#WiesławaZiółkowska">Pierwszy argument. Przedstawiciel Senatu stwierdził, iż minister finansów nie potrafił odpowiedzieć, ile razy do tej pory generalny inspektor kontroli skarbowej, który miał prawo w świetle art. 48 Prawa bankowego korzystania z takich informacji, korzystał z tych informacji. Zarzut, iż korzystał rzadko - takiej informacji udzielił minister Manugiewicz - jest nieadekwatny do sytuacji, do tego, co reguluje ustawa, ponieważ ta ustawa stwarza większą możliwość dostępu do informacji objętej tajemnicą bankową. Ponadto sama ustawa zawiera mechanizmy, aby kontrolować i aby ograniczać ewentualne nadużywanie prawa korzystania z tejże możliwości dostępu do informacji objętej tajemnicą bankową przez urzędy skarbowe. Ta ustawa mówi o urzędach skarbowych, następna w tej samej kwestii będzie mówiła o urzędach kontroli skarbowej. Ten zarzut wydaje się mało przekonujący.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#WiesławaZiółkowska">Drugi zarzut ze strony Senatu był taki, iż OECD w gruncie rzeczy wyznacza kierunki tym, którzy chcą wstąpić do OECD, natomiast nie stawia jednoznacznych wymogów. Niestety członkowie komisji tej argumentacji nie mogli przyjąć, dlatego że mamy na piśmie informację przedstawicieli komitetu podatkowego, z której wynika jednoznacznie, iż warunkiem wstąpienia Polski do OECD jest właśnie daleko idące rozszerzenie dostępu do informacji objętej tajemnicą bankową.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#WiesławaZiółkowska">Owszem, OECD wyznacza kierunki, ale swoim członkom, czyli państwom członkowskim OECD. Natomiast jeśli chodzi o te państwa, które chcą wstąpić do OECD, to stawia bardzo rygorystyczne wymogi. I czyni to przede wszystkim z jednego zasadniczego powodu, mianowicie takiego, iż między krajami stowarzyszonymi w OECD występuje bardzo swobodny przepływ towarów i kapitału, i w tych państwach występują rygorystyczniejsze niż w Polsce zasady ściągalności podatków. Ponieważ nie są rzadkie przypadki wypływu kapitału z tych państw, państwa OECD chcą się bronić, uchronić przed taką sytuacją. W wypadku przystąpienia państw o bardzo łagodnych regulacjach dotyczących możliwości przepływu kapitału, lokowania go w innych bankach, pojawiłaby się możliwość unikania opodatkowania. Dlatego też państwa te wobec siebie kształtują te zasady bardzo łagodnie, wyznaczając tylko kierunki, natomiast jeśli chodzi o kraje, które pukają do drzwi OECD, mówią jednoznacznie: trzeba rozszerzyć zakres dostępu do tajemnicy bankowej.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#WiesławaZiółkowska">Argument trzeci, którym się posłużył Senat, dotyczy tego, iż prawo niemieckie zupełnie odmiennie reguluje te kwestie i nie dopuszcza możliwości dostępu do informacji objętej tajemnicą bankową w innych przypadkach niż wszczęcie postępowania karnego skarbowego. Niestety tej argumentacji nie mogliśmy podzielić. Komisja wystąpiła wcześniej o tłumaczenie niemieckiej ordynacji podatkowej, mając do czynienia z taką sytuacją, iż odmienne stanowiska w tej kwestii prezentowało Ministerstwo Finansów, a odrębne prezentowali eksperci, a z tego tłumaczenia wynika, że także w prawie niemieckim istnieje możliwość dostępu do informacji objętych tajemnicą bankową w przypadkach, kiedy nie mamy do czynienia z wszczęciem postępowania karnego skarbowego, a więc w przypadkach postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#WiesławaZiółkowska">Czwarty argument był taki, iż zastosowanie tej regulacji wiąże się z ryzykiem odpływu kapitału, może wywołać odpływ kapitału z banków polskich. Ten argument też wydaje się mało wiarygodny, ponieważ ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1997 r. i dotyczy stanu obrotu na rachunkach bankowych, obrotów kredytowych, stanów kredytowych, obrotów dotyczących papierów wartościowych po dniu 1 stycznia 1997 r. Oznacza to tyle, że ten zapis może zniechęcić do prania brudnych pieniędzy, do lokowania pieniędzy w bankach przez szarą strefę, może zniechęcić po prostu do tego, aby poprzez polski system bankowy prać brudne pieniądze. Ale niewątpliwie nie powinno to mieć takiego wpływu, aby następowały jakieś gwałtowne restrykcje związane z tą ustawą w postaci odpływu kapitału z banków. Mając na uwadze wszystkie te argumenty Senatu, komisja postanowiła, iż nie przyjmuje jego propozycji, i to zdecydowaną większością głosów (tylko 3 osoby głosowały za jej przyjęciem, 21 osób było przeciw temu, 4 osoby wstrzymały się od głosu).</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#WiesławaZiółkowska">Druga poprawka, która zasługuje na uwagę, związana z tą, o której mówiłam. Chodzi o poprawkę nr 12, w której Senat proponuje, aby w okresie 3 lat od dnia wejścia w życie tej ustawy instytucje finansowe, do których urzędy skarbowe wystąpią z żądaniem przekazania informacji, mogły wystąpić do urzędu skarbowego z wnioskiem o ograniczenie zakresu tych informacji, przy czym taki wniosek musiałby być złożony w ciągu 14 dni od dnia otrzymania żądania i wymagałby uzasadnienia. Urząd skarbowy zaś musiałby się w terminie 30 dni od dnia otrzymania tego wniosku ostatecznie ustosunkować do tego i zdecydować o żądanym zakresie informacji. W takim zakresie ta poprawka Senatu praktycznie rzecz biorąc nie budziła żadnych wątpliwości, wręcz odwrotnie uzyskała aprobatę komisji, a także aprobatę Ministerstwa Finansów, z tym że w ust. 4 zawiera ona zapis, który niestety jest źle sformułowany i w związku z tym nie mogła być przyjęta przez komisję. Co więcej, komisja nie mogła tutaj zastosować również formuły rozdzielnego głosowania nad poszczególnymi elementami poprawki, bo nawet gdyby się zdecydowała na taki zabieg, który już był stosowany parokrotnie w Sejmie w ciągu ostatnich paru lat, to i tak zapis ust. 4 zawierałby błędne regulacje. W związku z tym komisja nie przyjęła poprawki nr 12, natomiast przyjęliśmy takie zobowiązanie, iż będziemy starali się tę regulację wprowadzić do ustawy o kontroli skarbowej, a także ustawy Ordynacja podatkowa oraz zmienić za pomocą ustawy o kontroli skarbowej obecnie omawianą ustawę, tak żeby te regulacje były jednolite. To rozwiązanie polegające na możliwości zwrócenia się instytucji finansowej o ograniczenie zakresu żądanej informacji wydaje się w ciągu pierwszych trzech lat funkcjonowania ustawy bardzo trafne, ponieważ może się tak zdarzyć, że banki będą miały wiele takich zapytań, czy wiele takich wniosków - a są banki, które mają kilkadziesiąt tysięcy kont - w związku z tym mogą mieć na początku duże trudności w opanowaniu tych informacji i w miarę szybkim ich przekazaniu.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#WiesławaZiółkowska">Trzecia ważna poprawka polega na tym, aby prokuratorowi zapewnić dostęp do informacji objętej tajemnicą bankową w związku z wszczętym przez niego postępowaniem karnym lub karnym skarbowym. Ta poprawka była kontrowersyjna, może nie tyle merytorycznie, bo merytorycznie to wszyscy się zgadzali, że tak powinno być, natomiast w gruncie rzeczy zaistniały nieporozumienia trudno nawet określić jakiej natury. Wynikały one chyba głównie z tego, iż przeciwnicy tej poprawki nie chcieli rozszerzać dostępu do informacji objętych tajemnicą bankową, uznając, że i tak te informacje są już w tej chwili szeroko przekazywane. Natomiast Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Sprawiedliwości na pierwszym etapie prac deklarowały dosyć jednoznacznie, że jest to wspólne uzgodnienie, iż taka regulacja nie jest tu potrzebna, ponieważ prokurator na mocy art. 48 Prawa bankowego ma dostęp do informacji objętej tajemnicą bankową, węższej co prawda, bo dotyczącej tylko obrotów na rachunkach bankowych, bez danych o stanie kredytów i obrotach papierami wartościowymi. Niemniej w związku ze złożoną poprawką Senatu, w związku z zaistniałymi licznymi nieporozumieniami Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wystąpiła do premiera rządu polskiego z wnioskiem o zajęcie ostatecznego stanowiska w sprawie rozbieżności opinii prezentowanych przez ministra sprawiedliwości i ministra finansów. Uzyskaliśmy na piśmie odpowiedź, iż Ministerstwo Sprawiedliwości podtrzymuje swoje stanowisko uzgodnione z Ministerstwem Finansów i że ta regulacja jest niepotrzebna. Miało to chyba wpływ na wynik głosowania, który był następujący: 10 osób - za, 13 osób - przeciwko, 6 osób wstrzymało się od głosowania, czyli poprawka nie uzyskała rekomendacji komisji.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#WiesławaZiółkowska">Ostatnia z ważnych poprawek polega na umożliwieniu dostępu do informacji objętej tajemnicą bankową prezesowi Najwyższej Izby Kontroli. Przypomnę państwu, że art. 48 wymienionego przeze mnie wcześniej Prawa bankowego daje możliwość dostępu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli do informacji o stanach i obrotach na rachunkach bankowych, ale zakres ten jest węższy aniżeli wynika to z tzw. tajemnicy skarbowej albo jeszcze ściślej, bo to akurat dotyczy jednej z tajemnic w ramach tajemnicy skarbowej, tajemnicy bankowej. Tajemnica bankowa jest pojmowana szerzej, jako tajemnica nie tylko o stanie i obrotach na rachunkach bankowych, ale także o stanie kredytów, o stanie i obrotach papierami wartościowymi. I znowu przeciwnicy tej regulacji uznali, iż uprawnienia prezesa NIK powinny być określone w ustawie o NIK i że już w tej chwili, zgodnie z art. 48 Prawa bankowego, prezes ma dostęp do pewnego zakresu informacji objętej tajemnicą bankową. Wobec faktu, iż NIK spotyka się z trudnościami w uzyskaniu informacji dotyczących rachunków bankowych, stanów kredytów, wobec różnych interpretacji, rozumienia tajemnicy bankowej - czy to się pokrywa z informacją o stanach na rachunkach bankowych, czy też jest to pojęcie szersze - część komisji głosowała za przyjęciem tej poprawki. Wynik głosowania był następujący: 11 osób - za, 13 osób - przeciwko, 2 osoby wstrzymały się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przypadku przyjęcia tych czterech z omówionych przeze mnie poprawek zaszłyby istotne merytoryczne zmiany w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedstawione przed chwilą przez panią poseł Wiesławę Ziółkowską rekomendacje komisji, dotyczące wniesionych przez Senat poprawek do uchwalonej przez Sejm w dniu 26 kwietnia br. ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MieczysławJedoń">Uzasadniając stanowisko klubu, pragnę przedstawić motywy, które przemawiają za przyjęciem ustawy - poza jedną niewielką zmianą o charakterze redakcyjnym - w wersji uchwalonej przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MieczysławJedoń">Spośród przyjętych przez Senat poprawek o charakterze merytorycznym, zasadnicze znaczenie dla ostatecznego kształtu ustawy ma poprawka polegająca na wyeliminowaniu możliwości uzyskiwania przez urzędy skarbowe informacji od instytucji finansowych w toku postępowania administracyjnego. W efekcie tej poprawki art. 34b ustawy zostałby zredukowany do jednego ustępu, zgodnie z którym uzyskanie informacji z instytucji finansowych w trybie administracyjnym byłoby możliwe jedynie w razie wystąpienia władz podatkowych państw obcych. Przyjęcie takiego rozwiązania byłoby równoznaczne z dyskryminacyjnym traktowaniem polskich władz podatkowych w porównaniu z władzami podatkowymi państw obcych. Otóż w przypadkach - wcale nie tak rzadkich - osiągania przez obywateli polskich dochodów w dwóch różnych państwach, w Polsce oraz w państwie, z którym Polska zawarła umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania, władze podatkowe państw obcych uzyskują informacje z polskich instytucji finansowych, w wyniku których będą mogły zweryfikować zeznania składane przez podatników będących obywatelami polskimi, a przez to właściwie określić wysokość należnego podatku. Uprawnienia tego w wyniku poprawki senackiej będą natomiast pozbawione polskie władze podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#MieczysławJedoń">Po drugie, o czym dowodnie świadczy przedstawiony przykład, przepis art. 34b w brzmieniu nadanym mu przez Senat powodowałby nierównoprawne traktowanie polskich podatników. I tak w stosunku do podatników, którzy są obowiązani do płacenia podatku wyłącznie na podstawie polskiego ustawodawstwa, obowiązywałby zakaz pozyskiwania informacji od instytucji finansowych, gdy tymczasem w stosunku do wielu osób, które uzyskują dochody lub prowadzą działalność gospodarczą nie tylko na terenie Polski, zakazu tego w razie wystąpienia władz podatkowych państw obcych by nie stosowano.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#MieczysławJedoń">Po trzecie wreszcie, jest wysoce prawdopodobne, że w razie przyjęcia poprawki senackiej regulacja zawarta w art. 34b ustawy byłaby niezgodna z art. 26 modelowej konwencji OECD o dochodzie i kapitale. Ust. 2 lit. b tego artykułu, będący standardowym zapisem w umowach o unikaniu podwójnego opodatkowania, przewiduje bowiem, że udzielenie w drodze wzajemności informacji podatkowych może nastąpić tylko wówczas, gdy dostęp do tych informacji jest możliwy na podstawie ustawodawstwa wewnętrznego albo w ramach normalnej praktyki administracyjnej umawiających się państw. Omawiany przepis konwencji statuuje zasadę przewidującą, że ubiegające się o udzielenie informacji podatkowych władze podatkowe państw obcych nie mogą korzystać z jakichkolwiek preferencji w stosunku do władz podatkowych państwa, które informacji udziela.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#MieczysławJedoń">Z tych też powodów wnosimy o odrzucenie drugiej poprawki senackiej oraz bezpośrednio powiązanych z nią poprawek oznaczonych numerami od 3 do 6, 8 i 12.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#MieczysławJedoń">Kolejna istotna zmiana wprowadzona przez Senat dotyczy poszerzenia kręgu podmiotów mogących uzyskać dostęp do posiadanych przez urzędy skarbowe akt podatkowych zawierających informacje objęte tajemnicą bankową. Zaproponowana poprawka przewiduje, że dostęp do tych informacji przysługiwałby również prokuratorowi w związku z wszczętym postępowaniem karnym lub karnym skarbowym oraz prezesowi Najwyższej Izby Kontroli w związku z toczącym się postępowaniem kontrolnym. Również i w tych przypadkach klub wnosi o odrzucenie wniesionych poprawek oznaczonych numerami 7, 9 i 10. Formułując ten wniosek, kierowano się następującymi przesłankami. Prokurator dysponuje możliwością uzyskania informacji objętych tajemnicą bankową na podstawie odrębnych przepisów, tzn. na podstawie art. 48 ust. 4 Prawa bankowego. Z kolei przyznanie tychże uprawnień prezesowi Najwyższej Izby Kontroli byłoby równoznaczne z rozszerzeniem w sposób pośredni kompetencji prezesa Najwyższej Izby Kontroli określonych w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli oraz w Prawie bankowym. W ten sposób bowiem prezes NIK uzyskałby możliwość dostępu do informacji nie wymienionych w art. 48 ust. 5 Prawa bankowego. Pragnę przy tym podkreślić, że klub nie wyklucza, że dotychczasowy zakres uprawnień Najwyższej Izby Kontroli powinien zostać rozszerzony, ale tak istotna kwestia powinna zostać unormowana w sposób bezpośredni, czyli w ustawie ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#MieczysławJedoń">Akceptacji klubu nie uzyskała również poprawka oznaczona nr 1, gdyż sposób gromadzenia i wykorzystywania materiałów dowodowych w toku postępowania karnego skarbowego jest poddany ściśle określonej procedurze, unormowanej w Kodeksie postępowania karnego oraz w ustawie karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#MieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przyjęcie oznaczonej nr 11 poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a także o odrzucenie pozostałych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Jedoniowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Tomasza Gietka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TomaszGietek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na późną porę i, myślę, małe zainteresowanie pozwolę sobie przedstawić skróconą wersję stanowiska Klubu Parlamentarnego PSL w sprawie propozycji Senatu dotyczących zmian w ustawie o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Senat zaproponował do tej ustawy 12 poprawek. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, który reprezentuję, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#TomaszGietek">Poprawkę nr 1, do art. 34a ust. 4 — odrzucić, uznając, że samo wszczęcie postępowania w sprawie karnej skarbowej ma dostateczne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#TomaszGietek">Poprawkę nr 2 — odrzucić. Klub uznał, że przyjęcie tej poprawki będzie zbyt daleko idącym zawężeniem dostępu organów skarbowych do informacji bankowych w stosunku do rozwiązania przyjętego przez Sejm, a także nie spełni oczekiwań OECD. Jednocześnie sądzimy, że zapis art. 34b ust. 5 i 6 — o składaniu sprawozdań o liczbie wystąpień w sprawie przekazania informacji określonych w art. 34a — skutecznie ograniczy korzystanie z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#TomaszGietek">Poprawki nr 3–6 — odrzucić, jako następstwo odrzucenia poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#TomaszGietek">Poprawki nr 7 i 8 — biorąc pod uwagę, że przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości uznali zapisy ustawy za wystarczające — odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#TomaszGietek">Poprawki nr 9 i 10 przyznają prezesowi Najwyższej Izby Kontroli w związku z toczącym się postępowaniem kontrolnym dostęp do tajemnicy skarbowej. Uznajemy, że brak takiego dostępu uniemożliwi w wielu przypadkach właściwe przeprowadzenie kontroli służb skarbowych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Głosować będziemy za przyjęciem tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#TomaszGietek">Jednocześnie jesteśmy za odrzuceniem poprawki Senatu nr 12, gdyż w przypadku odrzucenia poprawki Senatu nr 2 zapisy proponowanego art. 3a ust. 4 są w sprzeczności z pozostałymi zapisami proponowanego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tomaszowi Gietkowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Annę Skowrońską-Łuczyńską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności od początku zajmował jednoznaczne i konsekwentne stanowisko w sprawie, o której tutaj mówimy. Uważał, że możliwe jest udostępnianie organom skarbowym wglądu w konta bankowe podatników w sytuacjach, gdy jest to konieczne do prowadzenia spraw karnych skarbowych bądź karnych, a więc takich, które służą ściganiu szarej strefy, prania brudnych pieniędzy i innych przestępstw przeciwko obrotowi gospodarczemu. Dlatego też poprawki Senatu traktujemy w sposób zgodny z przyjętym stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Poprzemy poprawkę nr 1, gdyż uważamy, że fakt, iż uzasadnione jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, jeszcze nie oznacza uzasadnienia konieczności sięgnięcia do konta bankowego. Są to zupełnie różne sytuacje i w większości przypadków postępowanie karne bądź karne skarbowe może się toczyć - i faktycznie się toczy - bez ujawniania tajemnicy bankowej.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Poprzemy również poprawkę nr 2 uniemożliwiającą organom skarbowym sięganie do tajemnicy bankowej w sytuacji prowadzenia wyłącznie postępowania administracyjnego w sprawach podatkowych. Jest to zgodne z naszym stanowiskiem w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Równocześnie poprzemy zblokowane z poprawką nr 2 pozostałe poprawki, które szczegółowo omówiła pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pozytywnie odnosimy się też do poprawki Senatu umożliwiającej prokuratorowi w związku ze wszczętym postępowaniem karnym lub karnym skarbowym dostęp do danych zawartych w aktach prowadzonych przez urząd skarbowy, zawierających tajemnicę bankową.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Co do udostępnienia tajemnicy bankowej prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, klub mój stoi na stanowisku, że dotychczasowa regulacja w tym zakresie jest wystarczająca, a stanowisko rządu, który to podtrzymuje, utwierdza nas w tym przekonaniu. Tak też będzie głosować Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pozostałe poprawki mają charakter legislacyjny i będziemy nad nimi głosować zgodnie z sugestiami połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Annie Skowrońskiej-Łuczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy będzie głosowała nad poprawkami zgodnie z rekomendacją komisji, poza jedną poprawką nr 9 dającą prezesowi Najwyższej Izby Kontroli prawo dostępu do informacji objętych tajemnicą bankową w związku i w zakresie, który objęty jest kontrolą prowadzoną przez Najwyższą Izbę Kontroli. Mamy także wątpliwości, czy to nie jest za szeroki dostęp, ale uznając fakt, iż przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli z tej trybuny wskazywali, że napotykają trudności w procesie kontrolnym, co ogranicza możliwość rzetelnego przeprowadzenia kontroli, jesteśmy za tym, aby jednak w tej ustawie prezesowi - tylko prezesowi, bo to już w żadnym przypadku nie dotyczy inspektorów - umożliwić dostęp do informacji objętych tajemnicą bankową w takim zakresie, jaki wynika z prowadzonej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WiesławaZiółkowska">Chciałabym jeszcze w imieniu klubu dodać, iż mój klub będzie tę ustawę popierał - nie będąc wolnym od wątpliwości, czy nie będzie ona nadmiernie wykorzystywana - z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze, Unia Pracy uważa, iż potrzebne jest Polsce wejście do OECD. To nie jest tylko wzgląd prestiżowy, ale ma to także konkretny wymiar ekonomiczny ważny dla przyszłości reform w Polsce. Po drugie, ustawa daje jeszcze jeden instrument umożliwiający wyeliminowanie praktyki, którą oceniamy w tej chwili jako bardzo groźną, polegającej na tym, iż jedni płacą podatki (to są pracownicy najemni, emeryci i renciści), a drudzy w przepiękny sposób płacenia podatków unikają. Wiemy, że to nie jest jedyna metoda, którą da się ograniczyć to omijanie prawa, trzeba stosować różne instrumenty, natomiast jest to jeden z instrumentów. Będziemy tak głosowali również dlatego, iż mamy w Polsce zbyt duży napływ rezerw dewizowych, a w ramach tych rezerw dewizowych - o czym się raczej mało mówi - jest sporo tzw. płynnego pieniądza zagranicznego z obszarów szarej strefy. Ten płynny pieniądz zagraniczny nie jest dla Polski, jeśli byłby zbyt duży, dobry, ponieważ w każdej chwili może wypłynąć, lapidarnie to określając, i zachwiać rynkiem bankowym i rynkiem pieniężnym w Polsce, tak jak niedawno mieliśmy do czynienia z taką sytuacją w Meksyku. I to też jest jeden z instrumentów, który powinien zniechęcić do nadmiaru napływu płynnego, spekulacyjnego pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WiesławaZiółkowska">Z tych powodów, mając także wątpliwości, o których wcześniej mówiłam, Unia Pracy potwierdza swoje pozytywne stanowisko wobec tej ustawy. Będzie głosowała za poprawkami zgodnie ze wskazaniem komisji, z jedną zmianą dotyczącą NIK - będziemy głosowali za udostępnieniem prezesowi NIK informacji objętej tajemnicą bankową.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Wiesławie Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę z tej trybuny prosić Wysoki Sejm o poparcie poprawki Senatu dotyczącej sprawy udostępnienia prezesowi Najwyższej Izby Kontroli wglądu w dokumenty objęte tajemnicą skarbową. Pani posłanka Ziółkowska w swoim wystąpieniu bardzo precyzyjnie przedstawiła argumenty, które skłaniały przeciwników tego rozszerzenia do zajęcia takiego stanowiska. Otóż są dwa zasadnicze argumenty: po pierwsze, obawa przed rozszerzeniem kręgu podmiotów dopuszczonych do tajemnicy skarbowej. Uważam, że ten argument trudno uznać za istotny. Pani poseł Ziółkowska już w wystąpieniu klubowym wskazała, że chodzi o jedną osobę, a nie o całą Izbę, nie o ponad tysiąc kontrolerów NIK, ale o prezesa NIK wybranego przez Sejm za zgodą Senatu. Najwyższa Izba Kontroli - w odróżnieniu od wielu innych instytucji - może nie spotkała się z zarzutem łamania tajemnic ustawowo chronionych, a tym bardziej nie spotkali się z takim zarzutem jej prezesi. Nie robili tego poprzedni prezesi, nie robi tego i nie będzie robił obecny prezes i zapewne następni prezesi też tego czynić nie będą. To nie jest żaden argument, że krąg podmiotów się rozszerza. Rozszerza się o jedną osobę.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JanuszWojciechowski">I drugi argument, że skoro ta kwestia miałaby być uregulowana, to nie w tej ustawie, lecz w ustawie o NIK. Niestety nie jest uregulowana w ustawie o NIK i zapewne długo nie będzie. Nie jest to kwestia kosmetycznej zmiany ustawy o NIK, ale całkowicie innego podejścia i zmiany szeregu innych ustaw, bo Wysoka Izba przyjęła taką koncepcję, że ustawa o NIK tych spraw nie rozstrzyga, tylko poszczególne ustawy w odrębny sposób regulują dostęp Najwyższej Izby Kontroli do poszczególnych tajemnic. Jeśli poprawka Senatu nie zostanie przyjęta, zostaniemy na długo przy takim uregulowaniu, jakie jest. I to jest problem, o którym też wspomniała pani posłanka Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#JanuszWojciechowski">Problem trudności, na jakie NIK natrafia w toku wykonywania swoich czynności. Oglądaliśmy białe kartki w Narodowym Banku Polskim, oglądaliśmy podobne kartki w kilku innych bankach, które kwestionują nasze uprawnienia, zobaczymy je, niestety, zapewne w urzędach skarbowych. Części dokumentów nam się nie pokaże, będą tam zapewne dokumenty zastrzeżone klauzulą tajemnicy skarbowej, a być może będą i inne, które pod pozorem tajemnicy skarbowej ktoś zechce ukryć. Najwyższa Izba Kontroli nie będzie mogła tego sprawdzić. Gdyby prezes Izby miał w pewnych sytuacjach możliwość interweniowania i sięgnięcia do takich dokumentów, można by do takich sytuacji nie dopuszczać. Przy regulacji, jaka zostanie po odrzuceniu poprawki Senatu, nie będzie możliwości zweryfikowania, czy rzeczywiście odmowa udostępnienia dokumentów jest zasadna czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#JanuszWojciechowski">Z tych względów proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie tych poprawek. Jednocześnie dziękuję państwu, zwłaszcza tym, którzy okazali zrozumienie dla tej z pozoru tylko błahej kwestii, a w istocie bardzo ważnej dla funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi Januszowi Wojciechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję też za wsparcie mnie w walce o żeńskie formy w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Proszę obecnie podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na późną porę moje wystąpienie będzie bardzo krótkie. Chcę się ograniczyć do dwóch zmian, jakie zaproponował Senat do wersji ustawy uchwalonej w dniu 26 kwietnia br. przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WaldemarManugiewicz">Zmiana 2 dotyczy innej redakcji art. 34b. Już pani posłanka Ziółkowska była uprzejma przedstawić argumenty przemawiające za i przeciw takiej a nie innej regulacji. Oprócz tych względów formalnych, bardzo istotnych, ale formalnych z mojego punktu widzenia, jeżeli chodzi o spełnienie warunków, jakie są stawiane przez OECD, chcę zwrócić uwagę również na merytoryczne rozstrzygnięcia, jakie wiążą się z nadanym przez Wysoką Izbę brzmieniem art. 34b. Mianowicie jest to kolejny instrument, który daje urzędom skarbowym możliwość skuteczniejszego niż do tej pory postępowania wobec podmiotów, które działają w ramach tzw. szarej strefy, a także daje ochronę podatnikom, którzy prowadzą działalność zgodnie z prawem. Odrzucenie poprawki, którą zaproponował Senat do art. 34b, wyklucza ewidentną kolizję między tą regulacją w ustawie o zobowiązaniach podatkowych a ustawą o zapobieżeniu podwójnemu opodatkowaniu i wymianie informacji, a także inną kolizję - nierówne traktowanie podatników wobec prawa, a więc naruszenie normy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WaldemarManugiewicz">Kolejna poprawka dokonana przez Senat, poprawka nr 12, dotyczy złagodzenia pewnych warunków w okresie przejściowym, pierwszych trzech lat stosowania ustawy, ze względu na to, że duże banki mają kilka albo nawet kilkanaście milionów rachunków i trudno byłoby przy tak nikłej komputeryzacji, z jaką mamy do czynienia w dużych bankach, uzyskać informację...</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#WaldemarManugiewicz">...kilkanaście milionów, nie, nie, to było oczywiste przejęzyczenie. Opieram się na informacjach, które przekazali przedstawiciele Związku Banków Polskich. Wydaje mi się, że jest to jak najbardziej zasadne, i z tej trybuny chcę zapewnić, że rząd jest w pełni zgodny, jeżeli chodzi o wprowadzenie tych zmian zarówno do ustawy o kontroli skarbowej, jak i do projektu ustawy Ordynacja podatkowa. Ze strony rządu nie będzie sprzeciwu - będziemy popierali taką regulację.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#WaldemarManugiewicz">Sprawa dostępu Najwyższej Izby Kontroli do informacji stanowiących tajemnicę skarbową. Chcę zwrócić uwagę, że każdy dokument, każda informacja, które będą w posiadaniu urzędu skarbowego, zostaną objęte klauzulą tajemnicy skarbowej. Rząd przedstawił stanowisko w tej sprawie, Wysoka Izba poznała argumenty za i przeciw i to Wysoka Izba podejmie ostateczną decyzję, jaki będzie kształt tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#WaldemarManugiewicz">W imieniu rządu chcę powiedzieć, że w pełni popieramy stanowisko połączonych komisji sejmowych, które opiniowały zmiany, jakie zostały zawarte w uchwale Senatu dotyczącej ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Jeszcze raz chcę zapewnić, że ta zmiana, która jest w pkt. 12 tej uchwały, zostanie w pełni przez rząd poparta w pracach komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#WaldemarManugiewicz">Korzystając z tej możliwości chciałbym jeszcze serdecznie podziękować pani posłance Ziółkowskiej za bardzo sprawne prowadzenie posiedzeń komisji i podkomisji sejmowych zajmujących się tak trudną problematyką, jaka wiąże się z dostępem urzędów skarbowych do informacji stanowiących tajemnicę bankową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Manugiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jakieś pytania do pana ministra albo do pani posłanki sprawozdawczyni? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#AleksanderMałachowski">Na tym, Wysoka Izbo, kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że w celu złożenia oświadczenia poselskiego zgłosił się pan poseł Wiesław Gołębiewski.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie sposób przejść obojętnie wobec wypowiedzi z dnia wczorajszego, tj. z 29 maja 1996 r., pana posła Jerzego Szmajdzińskiego, zwłaszcza że jest to wypowiedź przewodniczącego Klubu Parlamentarnego SLD, a więc nosi ona wszelkie znamiona stanowiska największego klubu parlamentarnego w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WiesławGołębiewski">Pan poseł stwierdził, że: „Przedłużanie pracy Komisji Nadzwyczajnej osłabia wiarygodność tej komisji i parlamentu, i Józefa Zycha”. Jest to wypowiedź zadziwiająca, gdyż to Sejm zlecił tejże komisji zbadanie tego, czy działalność służb specjalnych była zgodna z prawem. Taka była wola wszystkich klubów parlamentarnych — powszechnie akceptowali to w głosowaniu posłowie z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WiesławGołębiewski">Komisja Nadzwyczajna bada od tygodni setki materiałów, chcąc odpowiedzieć na pytanie, czy organy państwa działające w tej sprawie postępowały zgodnie z prawem, czy nie naruszyły tego prawa. Wypowiedź przewodniczącego Klubu Parlamentarnego SLD Jerzego Szmajdzińskiego godzi w suwerenne konstytucyjne decyzje Sejmu, w Komisję Nadzwyczajną, która reprezentuje wszystkie ugrupowania polityczne w Sejmie, w tym przede wszystkim SLD. Dziwi metodologia postępowania w tej sprawie. Na początku było hermetyczne milczenie, a dziś raptowna dążność do przyspieszenia działań pod presją wystąpień członków klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WiesławGołębiewski">Z ubolewaniem stwierdzam, że wypowiedź pana posła Jerzego Szmajdzińskiego jest adekwatna tylko do minionej epoki, kiedy to w konstytucji obowiązywał zapis o kierowniczej roli Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Epoka ta jest za nami, wszyscy zatrzasnęli już za nią drzwi. Szkoda, że resentymenty z tego okresu widać jaskrawo w sposobie myślenia i wypowiedzi przewodniczącego klubu SLD. Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego są wyczuleni na taki sposób argumentowania własnych racji, gdyż w końcu lat czterdziestych na forum Sejmu Ustawodawczego posłowie PPR rozpoczynając od agresywnych napaści personalnych na posłów PSL przystępowali do walki z opozycją i tworzenia podstaw socjalistycznego parlamentaryzmu zwanego ludowładztwem.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WiesławGołębiewski">Apeluję więc o rozwagę i umiar w słowach, zwłaszcza do posłów, którzy reprezentują nie tylko siebie, lecz występują w imieniu liczących się partii politycznych, i których główny atak dotyczy suwerennych decyzji Sejmu i drugiej osoby w państwie - marszałka Sejmu Józefa Zycha. To, co robi marszałek Sejmu Józef Zych, oraz działania Komisji Nadzwyczajnej w sposób niezaprzeczalny budują autorytet Sejmu, a to, co wczoraj powiedział pan poseł Jerzy Szmajdziński, przewodniczący Klubu Parlamentarnego SLD, wyraźnie nie przystaje do tych procesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 31 maja 1996 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym, bo już wpół do dwunastej.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 18)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>