text_structure.xml 660 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Stanisława Kusiora, Marka Sawickiego i Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad funkcję sekretarzy pełnić będą panowie posłowie Stanisław Kusior i Marek Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Stanisław Kusior i Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Protokół 73 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Przypominam, że otworzyłem posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm przeniósł na bieżące posiedzenie głosowania nad wnioskami:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">1) o odrzucenie stanowiska rządu wobec sytuacji strajkowej w górnictwie węgla kamiennego,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">2) o przyjęcie do wiadomości informacji ministra przekształceń własnościowych w sprawach:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">— stanu realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych ze szczególnym uwzględnieniem informacji na temat obrotu świadectwami udziałowymi,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">— stanu realizacji prywatyzacji kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu przedstawiło projekt uchwały w sprawie kandydatów na rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Kluby parlamentarne przedstawiły wnioski w sprawie zmian w składzie osobowym Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby dodać nowe punkty porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">1. Głosowania nad:</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">1) wnioskiem o odrzucenie stanowiska rządu wobec sytuacji strajkowej w górnictwie węgla kamiennego,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">2) wnioskiem o przyjęcie do wiadomości informacji ministra przekształceń własnościowych w sprawach:</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">— stanu realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych ze szczególnym uwzględnieniem informacji na temat obrotu świadectwami udziałowymi,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">— stanu realizacji prywatyzacji kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie kandydatów na rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Zmiany w składzie osobowym posłów członków Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby uzupełnić dotychczasowy punkt 9 o pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną zatem oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">Obecnie przystąpię do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">Kluby Parlamentarne: Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz Unii Pracy wnoszą o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie przedkłada uzasadnienia wniosku na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku klubu Unii Pracy czytamy: Obowiązująca od 3 lat ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, wprowadzająca zakaz aborcji ze względów społecznych, nie wyeliminowała tego zjawiska, uruchomiła zaś szereg patologii społecznych. Zabiegi przerywania ciąży spowodowane trudną sytuacją życiową czy ekonomiczną przeprowadzane są nadal, tyle tylko że w warunkach narażających na niebezpieczeństwo życie i zdrowie kobiet. Niemal codziennie społeczeństwo informowane jest o porzuconych noworodkach, dzieciobójstwach czy dramatycznie wczesnym macierzyństwie piętnasto-, a nawet czternastolatek. Zapobiec tym dramatom może, zdaniem Unii Pracy, szybka liberalizacja omawianej ustawy, umożliwiająca, przy spełnieniu ściśle określonych warunków, dokonanie legalnego zabiegu przerywania ciąży. Uważamy, że zjawisko przerywania ciąży ograniczyć można nie poprzez restrykcyjne prawo, lecz szeroką i rzetelną edukację seksualną społeczeństwa i dostępność środków antykoncepcyjnych, a nade wszystko poprzez prorodzinną politykę państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubów Parlamentarnych: Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz Unii Pracy o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie Kodeksu karnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 185 posłów, przeciw - 144, 23 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubów Parlamentarnych: Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz Unii Pracy uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu RP w sprawie wykorzystania przez rząd wyników referendum odbytego w dniu 18 lutego 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">Wnioskodawcy uzasadnienia na piśmie nie przedkładają.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu RP w sprawie wykorzystania przez rząd wyników referendum odbytego w dniu 18 lutego 1996 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 208 posłów, przeciw - 95, 57 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie podjęcia przez rząd działań w związku z referendum przeprowadzonym w dniu 18 lutego 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Referendum przeprowadzone w dniu 18 lutego 1996 r. nie przyniosło wiążącego rozstrzygnięcia ze względu na niedostateczną frekwencję. Jednak 1/3 obywateli wyraziła jasno swoją wolę. Sejm i rząd powinny podjąć działania niesprzeczne z wyborem, jakiego dokonali uczestnicy referendum. Oznacza to co najmniej: rezygnację z rozszerzenia programu narodowych funduszy inwestycyjnych, podjęcie energicznych przygotowań do przekazania rekompensat na rzecz emerytów i rencistów oraz pracowników sfery budżetowej z tytułu zobowiązań uznanych za zasadne przez Trybunał Konstytucyjny, przygotowanie uregulowań ustawowych umożliwiających uwłaszczenie w ramach budowy systemu indywidualnych ubezpieczeń emerytalno-rentowych. Proponowana rezolucja wyraża zatem wolę Sejmu podjęcia odpowiednich działań i zmierza do skłonienia rządu, by działania te wykonane zostały bez zbędnej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie podjęcia przez rząd działań w związku z referendum przeprowadzonym w dniu 18 lutego 1996 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 91 posłów, przeciw - 219, 48 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu na temat możliwości korzystania przez podatników z odpisów podatkowych z tytułu darowizn.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W ostatnim czasie wicepremier i minister finansów pan Grzegorz Kołodko wielokrotnie wypowiadał się na temat ulg podatkowych z tytułu darowizn. W wypowiedziach tych wicepremier obraził podatników, twierdząc, że podatnicy korzystający z takiej ulgi są draniami, łobuzami i cynikami. Wicepremier zapowiedział także, że urzędy skarbowe ze szczególną skwapliwością sprawdzać będą zeznania tych podatników, którzy skorzystają z możliwości odpisu darowizny od podstawy opodatkowania. Obawiamy się, że wydanie takich instrukcji prowadzić będzie do szykanowania uczciwych obywateli i będzie ono niezgodne z zasadą domniemania rzetelności. Osoby obdarowane nie mają przecież obowiązku zbierania dowodów poświadczających sposób, w jaki zadysponowały darowanymi im pieniędzmi. Rzetelne opłacanie podatków jest jednym z najważniejszych obowiązków obywatela wobec państwa, jednakże państwo ma obowiązek traktowania podatników z powagą i szacunkiem. Od wypowiedzi wicepremiera i ministra finansów zdystansowali się inni członkowie rządu, w tym sam premier. Dlatego wnosimy o ostateczne i poważne stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat stanu spowodowanego luką prawną w ustawie podatkowej w związku z darowiznami.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Afera spowodowana luką prawną w ustawie podatkowej i będące jej następstwem wypowiedzi i działania podjęte przez wicepremiera i ministra finansów bulwersują opinię publiczną. Nie są znane przyczyny całej sprawy. W szczególności nie wiadomo, czy luka prawna w przepisach jest efektem rażącej niekompetencji i karygodnego braku odpowiedzialności wysokich urzędników państwowych, czy też stanowi przykład złej woli. Znane są bowiem przykłady tworzenia luk prawnych umożliwiających osobom nieuczciwym osiąganie osobistych korzyści kosztem skarbu państwa. Uprawdopodabnia to nerwowa reakcja ministra finansów, który stara się, aby rzeczywisty stan nie był znany szerszej opinii publicznej. Ataki ministra Kołodki na dziennikarzy ujawniających rzeczywisty stan prawny i straszenie obywateli nieuzasadnionymi kontrolami w dużej mierze przesądzają o złej woli ministra. Wytyczne ministra finansów z 26 lutego br. o kontroli zeznań, nakazujące przeprowadzenie postępowań wyjaśniających w skali masowej, być może przekraczającej możliwości urzędów skarbowych, budzą dalsze znaki zapytania. Nie jest jasne, jaka może być wysokość poniesionych strat. Opinia publiczna ma prawo się dowiedzieć, jakie kroki zamierza w tej sprawie podjąć rząd. Czy dla pokrycia niedoborów we wpływach zostaną zastosowane środki oszczędnościowe, a jeżeli tak, to czyim kosztem, w szczególności czy mogą one dotknąć finansowania spraw społecznych, sfery budżetowej, emerytów, a może budżetów oświaty lub obrony narodowej? Wyjaśnienie wspomnianych kwestii leży niewątpliwie w interesie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefZych">Ponieważ są to zbieżne wnioski, w pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. W przypadku przyjęcia tego wniosku uznam, że Sejm uwzględnił również wniosek Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu na temat możliwości korzystania przez podatników z odpisów podatkowych z tytułu darowizn, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 148 posłów, przeciw - 186, 38 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, a tym samym także wniosek Konfederacji Polski Niepodległej, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, przepraszam bardzo, ja w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konwent Seniorów, który obradował nad tymi wnioskami, jednomyślnie zgodził się, że te punkty będą wprowadzone do porządku dziennego. Takie było także stanowisko Prezydium Sejmu. Wynik głosowania znowu jest inny od tego, co ustaliliśmy godzinę wcześniej,...</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofKamiński">... to znaczy w czasie posiedzenia Konwentu Seniorów. Po co więc jest Konwent Seniorów?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Oczywiście Prezydium Sejmu przedstawia Sejmowi swoje stanowisko, przedstawia także opinię Konwentu Seniorów, natomiast decyduje ostatecznie wola Sejmu. Było przeprowadzone w tej sprawie głosowanie, jest wynik. Przykro mi, sprawa została rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Jeżeli w tej sprawie, proszę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Nie, ja w innej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Ale jeszcze nie zakończyliśmy ustalania porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić o poddanie pod głosowanie wniosku Konfederacji Polski Niepodległej - zgodnie z deklaracją pana marszałka, który użył słów, iż przyjęcie wniosku Unii Wolności oznaczać będzie przyjęcie wniosku Konfederacji Polski Niepodległej. Wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności został odrzucony, dlatego wnoszę o głosowanie nad wnioskiem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Uwzględniam wniosek, przystępujemy wobec tego do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat stanu spowodowanego luką prawną w ustawie podatkowej w związku z darowiznami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 153 posłów, przeciw - 194, 26 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Projekt powyższej ustawy posłowie Unii Wolności złożyli do laski marszałkowskiej w lipcu 1995 r. Reguluje on materię, która w ostatnim okresie nabrała szczególnej wagi, a mianowicie kwestię zakresu obowiązywania immunitetu poselskiego. Wnioskodawcy projektu wychodzą z założenia, że ochrona prawna, jaką daje mandat poselski, nie może być nadużywana w wypadku podejrzenia posła na Sejm Rzeczypospolitej o przestępstwo kryminalne. Immunitet poselski powinien chronić posła wyłącznie przed odpowiedzialnością za czyny wynikające ze sprawowania przezeń mandatu pochodzącego z wyborów powszechnych. We wszystkich innych wypadkach poseł powinien ponosić odpowiedzialność tak samo jak inni obywatele. Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa, że dalsza zwłoka w rozpatrywaniu tego projektu nie znajduje uzasadnienia. Wprowadzenie tego punktu do porządku obecnego posiedzenia wydaje się tym bardziej uzasadnione, że planowane jest rozpatrzenie w trakcie 74 posiedzenia Sejmu projektu ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej z dnia z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 123 posłów, przeciw - 216, 34 posłów wstrzymało się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie wezwania prezesa Rady Ministrów do wyjaśnienia okoliczności związanych ze stworzeniem luki w przepisach ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W rządowym projekcie zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, złożonym do laski marszałkowskiej w 1994 r., zostały zawarte zapisy, które skutkują trudnymi do oszacowania, lecz z pewnością negatywnymi konsekwencjami dla budżetu państwa w rozliczeniu tego podatku za rok 1995. Jest to obecnie jeden z najbardziej interesujących opinię publiczną tematów. Parlament powinien sprawować funkcję kontrolną wobec władzy wykonawczej, dlatego uważamy, że powaga zaistniałej sytuacji uzasadnia wystąpienie Sejmu w tej sprawie. W związku z powyższym wnosimy o rozszerzenie porządku dziennego o rozpatrzenie projektu rezolucji w celu szybkiego wyjaśnienia, w jaki sposób doszło do zawarcia tego błędu w rządowym projekcie ustawy, jak również ustalenia ewentualnej roli beneficjentów wadliwego rozwiązania w jego powstaniu. Uważamy również za konieczne wyciągnięcie konsekwencji wobec osób, które spowodowały duże szkody w kondycji finansów publicznych Polski.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Panie marszałku, bardzo przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym prosić pana marszałka, jeżeli to możliwe, o ujawnienie Izbie motywacji stanowiska Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">We wszystkich wypadkach związanych z obecnym posiedzeniem Sejmu, dotyczy to również tej kwestii, bierzemy pod uwagę tylko sprawy organizacyjne, czyli, jednym słowem, brak czasu. To jest jedyny argument.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie wezwania prezesa Rady Ministrów do wyjaśnienia okoliczności związanych ze stworzeniem luki w przepisach ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 133 posłów, przeciw - 214, 26 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W porządku obrad bieżącego posiedzenia Sejmu znajduje się punkt: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o partiach politycznych. Posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy złożyli pakiet projektów ustaw obejmujący zagadnienia podobne i uzupełniające przedmiotowy punkt. W proponowanych projektach ustaw, oprócz zagadnień dotyczących partii politycznych, znajdują się tzw. rozwiązania antykorupcyjne. Zasadne jest więc wspólne rozpatrzenie tych punktów. Ponadto głośne obecnie polemiki publiczne i zmiany na scenie politycznej stwarzają sytuację, w której zagadnienia objęte projektami muszą zostać rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 136 posłów, przeciw - 195, 36 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały o zmianie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 grudnia 1995 r. w sprawie powołania na podstawie art. 11 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Komisji do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych dotyczących wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie popełnienia przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa, skierowanego w dniu 19 grudnia 1995 r. przez ministra spraw wewnętrznych do Naczelnej Prokuratury Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Sprawy badane przez komisję nadzwyczajną spowodowały falę przecieków, pomówień i nasilających się wzajemnych oskarżeń. Wzbudziło to uzasadnione zaniepokojenie opinii publicznej. W tej sytuacji odtajnienie w możliwym zakresie prac komisji zahamuje postępujący proces dezorientacji społeczeństwa. Dzięki takiej decyzji możliwe też będzie opublikowanie części stenogramów posiedzeń komisji, co pozwoli opinii publicznej z zaufaniem przyjąć rezultaty jej prac.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu skierowało ten projekt uchwały do Komisji do zbadania zgodności z prawem działań dotyczących wniosku z dnia 19 grudnia 1995 r. w celu wydania opinii.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefZych">Komisja zawiadomiła Prezydium Sejmu o swoim stanowisku, a więc że możliwe będzie rzeczywiście częściowe odtajnienie prac po zasięgnięciu opinii ministra spraw wewnętrznych, a także zażądała spotkania z marszałkiem Sejmu bądź Prezydium Sejmu w celu uściślenia i wyjaśnienia pewnych kwestii, które powinny być wyjaśnione przed podjęciem decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały o zmianie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 grudnia 1995 r. w sprawie powołania na podstawie art. 11 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Komisji do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych dotyczących wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie popełnienia przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa, skierowanego w dniu 19 grudnia 1995 r. przez ministra spraw wewnętrznych do Naczelnej Prokuratury Wojskowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 120 posłów, przeciw - 219, 35 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o sposobie waloryzacji emerytur i rent za IV kwartał 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Dnia 9 lutego 1996 r. Główny Urząd Statystyczny podał informację, że przeciętna płaca w gospodarce narodowej, służąca celom określonym w przepisach o zasadach ustalania i waloryzacji emerytur i rent, za IV kwartał 1995 r. wyniosła 842 zł i wzrosła w stosunku do III kwartału o 17,4%. Zgodnie zatem z ustawą o waloryzacji emerytur i rent według zasad płacowych wzrost świadczeń emerytalno-rentowych za IV kwartał 1995 r. winien nastąpić od 1 marca 1996 r. Nowa ustawa o waloryzacji cenowej emerytur i rent obowiązuje od 1 stycznia 1996 r. W myśl tej nowej ustawy waloryzacja za rok 1996 r. ma nastąpić od 1 września. Tak więc został całkowicie pominięty IV kwartał i nie w pełni rozliczony rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny BBWR stwierdza, że jest to pogwałcenie prawa emerytów i rencistów do pełnej waloryzacji świadczeń za rok 1995. Strata z tytułu braku waloryzacji świadczeń za IV kwartał w stosunku do przeciętnej emerytury i renty wyniesie średnio około 100 zł miesięcznie. Stwierdzamy, że jest to kolejna próba działania na niekorzyść emerytów i rencistów. Pozbawienie emerytów i rencistów waloryzacji świadczeń za IV kwartał 1995 r. oraz wielomiesięczne oczekiwanie na cenową waloryzację świadczeń, do 1 września 1996 r., spowodują poważny spadek realnych świadczeń i popadnięcie większości emerytów i rencistów w biedę. Czy takie zapisy prawne były proponowane przez rząd z pełną świadomością, czy też wynikają ze „Strategii dla Polski”?</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego BBWR o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o sposobie waloryzacji emerytur i rent za IV kwartał 1995 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 166 posłów, przeciw - 147, 48 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego BBWR uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza o rządowej koncepcji krajowego handlu, w tym o zamiarze prywatyzacji jednej z ostatnich już ogólnopolskich sieci, Domów Towarowych „Centrum”, oraz roli wielkich zachodnich sieci handlowych na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Sieci handlowe w Polsce są w fazie ostatecznych przemian. Przemiany te zadecydują o charakterze krajowego handlu na najbliższe dziesięciolecia. Coraz silniejszą pozycję zajmują na rynku wielkie zachodnie sieci handlowe typu Billa czy Globi z wielkimi domami towarowymi. Wypierać one będą w coraz większym stopniu rodzimy handel, rozdrobniony i nie dokapitalizowany. Rozbicie bowiem peerelowskich gigantów w handlu, typu WPHW czy PSS „Społem”, a następnie żywiołowa bezrefleksyjna prywatyzacja rozdrobniły i zatomizowały polskie sieci handlu. Równocześnie przygotowywana jest prywatyzacja ostatnich sieci ogólnopolskich z udziałem zagranicznych inwestorów strategicznych, w tym Domów Towarowych „Centrum”. Rząd powinien więc udzielić w tej sprawie wyjaśnień, odpowiadając na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#JózefZych">— Jaka jest koncepcja krajowej sieci handlu i miejsce w niej rodzimego handlu?</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#JózefZych">— Czy przewiduje się, na wzór Francji, ochronę małego i średniego handlu lokalnego?</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#JózefZych">— Kto będzie na krajowym rynku zbierał główne zyski z marży?</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#JózefZych">— Kto będzie decydował o wprowadzeniu na polski rynek produktów, w tym zwłaszcza rolno-spożywczych?</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#JózefZych">— Jaka w związku z tym jest koncepcja prywatyzacji ostatnich rodzimych sieci handlowych, a szczególnie sieci Domów Towarowych „Centrum?”.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza o rządowej koncepcji krajowego handlu, w tym o zamiarze prywatyzacji jednej z ostatnich już ogólnopolskich sieci, Domów Towarowych „Centrum”, oraz roli wielkich zachodnich sieci handlowych na polskim rynku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 133 posłów, przeciw - 158, 67 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#JózefZych">Pan poseł Ryszard Bondyra z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego do silników.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym (druk nr 1144) - dotyczące ustawowego wprowadzenia dopłat do paliwa rolniczego - odbyło się 15 września 1995 r. Dotyczyło ono zwrotu podatku akcyzowego od oleju napędowego zakupionego przez rolników. Odbyła się dyskusja, w wyniku której projekt został skierowany do trzech połączonych komisji. Komisje w dniu 3 października 1995 r. wyłoniły podkomisję, która podczas prac doszła do wniosku, że rozstrzygnięcie kwestii paliwa rolniczego w odrębnej ustawie będzie lepszym rozwiązaniem. Prace zostały zawieszone w oczekiwaniu na rozwiązanie zaproponowane w projekcie ustawy (druk nr 1498). Oczekiwanie trwa już ponad cztery miesiące. Wprowadzenie do porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu pierwszego czytania projektu ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego do silników pozwoli na wznowienie prac nad tym rozwiązaniem, dotyczącym tzw. popularnie paliwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#JózefZych">Informuję, iż Prezydium Sejmu zamierza umieścić ten projekt ustawy w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Ryszarda Bondyry z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego do silników, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 133 posłów, przeciw - 184, 43 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Ryszarda Bondyry odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#JózefZych">Pani poseł Krystyna Sienkiewicz z Unii Pracy Klubu Parlamentarnego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Państwowa Inspekcja Pracy jest podległym Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej organem nadzoru i kontroli przestrzegania prawa pracy. Główny inspektor pracy, wykonując zadania określone ustawą z 6 marca 1981 r., przedłożył swoje sprawozdanie w czerwcu 1995 r. (druk nr 1181). Rada Ochrony Pracy rozpatrzyła je 29 sierpnia, Komisja Polityki Społecznej - 10 października 1995 r., stąd też zupełnie niezrozumiały jest fakt pomijania tego sprawozdania od kilku już miesięcy, mimo że pierwotnie było ono ujęte w planowanym porządku obrad 69 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#JózefZych">Informuję, iż Prezydium Sejmu zamierza umieścić to sprawozdanie w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pani poseł Krystyny Sienkiewicz z Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 1994 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 349 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 78 posłów, przeciw - 187, 84 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pani poseł Krystyny Sienkiewicz odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#JózefZych">Stwierdzam, że porządek dzienny 74 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#JózefZych">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie:</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#JózefZych">— łącznych debat średnich: nad raportem z wykonania programu działań dostosowujących polską gospodarkę i system prawny do wymagań Układu Europejskiego w 1994 r. oraz projektem uchwały w sprawie przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej, a także w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach, nad informacją i raportem o stanie lasów w 1994 r. oraz projektem uchwały w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej;</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#JózefZych">— debat krótkich: nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw o Służbie Więziennej, a także w pierwszym czytaniu projektów ustaw: o odpadach, o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów, o utrzymaniu czystości i porządku w gminach; o zmianie ustaw o ochronie i kształtowaniu środowiska; o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#JózefZych">Nad pozostałymi punktami porządku dziennego wymagającymi dyskusji Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#JózefZych">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#JózefZych">Czego dotyczy sprzeciw, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym się opowiedzieć, zgodnie z tym, co klub prezentował na posiedzeniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, za debatą średnią w sprawie trzech projektów ustaw dotyczących odpadów - tzn. dwóch o odpadach i jednego o utrzymaniu porządku i czystości, ale wszystkie wiążą się z kwestią odpadów, z zapobieganiem powstawaniu odpadów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RadosławGawlik">Trzy argumenty. Po pierwsze, jest to najbardziej zaniedbana legislacyjnie dziedzina gospodarki i ochrony środowiska. Po drugie, tak jak czytamy w prasie i słyszymy w wystąpieniach rządowych, jest to istotna bariera, jeśli chodzi o nasze przystąpienie do OECD. Po trzecie, czas debaty jest pewną miarą wagi, jaką przywiązują parlament i rząd do danego tematu. W związku z tym, wydaje mi się, należałoby ustalić debatę średnią nad tym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Proszę o uwagę. Sprzeciw dotyczy czasu rozpatrywania projektów ustaw o odpadach, o zapobieganiu i powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów oraz o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Prezydium Sejmu proponowało debatę krótką, natomiast pan poseł Gawlik przed chwilą zaproponował debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Ponieważ w odniesieniu do innych propozycji nie było sprzeciwu, uznaję, że Sejm je zaakceptował, natomiast sprawę czasu rozpatrywania tych projektów ustaw poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">Zgodnie z przyjętą w Sejmie praktyką w pierwszej kolejności poddaje się pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu. A zatem jeżeli propozycja Prezydium Sejmu zostałaby odrzucona, przeprowadzilibyśmy nie debatę krótką, lecz średnią.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, aby w pierwszym czytaniu projektów ustaw o odpadach, o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów oraz o utrzymaniu czystości i porządku w gminach ustalić debatę krótką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 341 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 154 posłów, przeciw - 164, 23 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JózefZych">Stwierdzam zatem, że w tym przypadku ustaliliśmy debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JózefZych">Informuję, że głosowania przeprowadzimy: nad dodanym punktem 1 porządku dziennego za chwilę oraz w czwartek rano i w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JózefZych">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w czwartek w godz. 16–19.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JózefZych">W piątek rano po głosowaniach rozpatrzymy raport z wykonania programu działań dostosowujących polską gospodarkę i system prawny do wymagań Układu Europejskiego oraz projekt uchwały w sprawie przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JózefZych">W związku z tym, że właściwe komisje podjęły decyzję o przeprowadzeniu dodatkowego posiedzenia w sprawie poprawek Senatu do ustawy o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego - jest to dotychczasowy punkt 3 - sprawozdanie komisji w tej sprawie rozpatrzymy jutro.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie marszałku, chciałbym zapytać, kiedy Sejm będzie rozpoznawał wprowadzoną pod obrady Wysokiej Izby ustawę zmieniającą ustawę dotyczącą prawa aborcyjnego? Czy jest już jakaś propozycja? Jeśli nie ma, to proponujemy, żeby to było w piątek po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Panie pośle, z przykrością muszę powiedzieć, że w ogóle nie mogę rozpatrzyć tego wniosku, bo w piątek przerwy obiadowej się nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych"> Jeżeli jednak chodzi o czas rozpatrywania, to, ponieważ także na posiedzeniu Konwentu Seniorów były zgłaszane pewne propozycje, za chwilę tym się zajmiemy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Na 72 posiedzeniu w dniu 1 lutego Sejm, kierując do komisji pilny rządowy projekt ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej, wyznaczył komisjom termin przedłożenia sprawozdania do 28 lutego 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, w związku z uchyleniem przez Radę Ministrów klauzuli pilności wobec tego projektu, proponuje, aby Sejm przedłużył termin przedłożenia tego sprawozdania do 31 marca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefZych">Informuję, że Senat nie wniósł poprawek do ustaw:</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefZych">— o rybołówstwie morskim,</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JózefZych">— o czasie letnim,</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JózefZych">— o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych,</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JózefZych">— o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JózefZych">— o powszechnym spisie rolnym 1996 r.,</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JózefZych">— o zmianie ustawy o referendum gminnym.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad:</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JózefZych">1) wnioskiem o odrzucenie stanowiska rządu wobec sytuacji strajkowej w górnictwie węgla kamiennego,</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JózefZych">2) wnioskiem o przyjęcie do wiadomości informacji ministra przekształceń własnościowych w sprawach:</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JózefZych">— stanu realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych ze szczególnym uwzględnieniem informacji na temat obrotu świadectwami udziałowymi,</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#JózefZych">— stanu realizacji prywatyzacji kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku dotyczącego stanowiska rządu wobec sytuacji strajkowej w górnictwie węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał stanowiska rządu przedstawionego przez sekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Jerzego Markowskiego i przeprowadził dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#JózefZych">Wniosek ten poddam obecnie pod głosowanie. Jego odrzucenie oznaczać będzie, że Sejm przyjął stanowisko rządu do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie stanowiska rządu wobec sytuacji strajkowej w górnictwie węgla kamiennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie głosowało 104 posłów, przeciw - 230, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek, a tym samym przyjął stanowisko rządu do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku dotyczącego informacji ministra przekształceń własnościowych w sprawach stanu realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych ze szczególnym uwzględnieniem informacji na temat obrotu świadectwami udziałowymi oraz stanu realizacji prywatyzacji kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#JózefZych">Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu zaproponowało przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#JózefZych">Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji ministra przekształceń własnościowych w sprawach: stanu realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych ze szczególnym uwzględnieniem informacji na temat obrotu świadectwami udziałowymi oraz stanu realizacji prywatyzacji kapitałowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Za propozycją Prezydium Sejmu głosowało 183 posłów, przeciw - 92, 70 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm informację ministra przekształceń własnościowych przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym i rządowym projektach ustaw o Służbie Więziennej (druki nr 1029, 1200 i 1506).</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#JózefZych">Zarządzam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 57 do godz. 10 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Pawlickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekPawlicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie dotyczące projektów ustaw o Służbie Więziennej (druk nr 1506.)</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekPawlicki">Przedstawione podczas pierwszego czytania projekty komisyjny i rządowy zostały szczegółowo przeanalizowane podczas posiedzenia podkomisji do spraw projektu ustawy o Służbie Więziennej, której miałem przyjemność przewodniczyć, a następnie na posiedzeniach połączonych komisji. W wyniku tych prac powstał przedkładany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt, oparty przede wszystkim na rozwiązaniach zaproponowanych w projekcie rządowym, projekt, który stanowi kompromis pomiędzy potrzebami służby a realiami, w jakich przychodzi jej realizować ustawowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JacekPawlicki">Niezbędność tej inicjatywy ustawodawczej jest niekwestionowana wobec faktu 36-letniego funkcjonowania obecnie obowiązującej ustawy oraz wyposażenia w nowe pragmatyki wszystkich pozostałych służb o charakterze paramilitarnym. Idea uchwalenia nowej ustawy spotkała się z poparciem wszystkich klubów parlamentarnych już podczas pierwszego czytania projektów ustawy w dniu 28 września ub. r.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JacekPawlicki">W trakcie debaty sejmowej, a także podczas prac w komisjach dyskutowano o relacjach pomiędzy zapisami omawianego projektu ustawy i projektu nowego Kodeksu karnego wykonawczego, który w niedługim czasie będzie przedmiotem obrad Wysokiej Izby. Należy więc podkreślić, że ustawa o Służbie Więziennej nie obejmuje problematyki penitencjarnej, koncentruje się głównie na rozwiązaniach organizacyjnych i pragmatycznych. Kwestie wykonywania kary pozbawienia wolności występują jedynie w kontekście ideowym - zasad, jakimi mają się kierować funkcjonariusze i pracownicy cywilni więziennictwa w kontaktach z osobami pozbawionymi wolności. Nie ma kolizji między omawianą ustawą a Kodeksem karnym wykonawczym. Bez względu na to, jaki ostatecznie przybierze on kształt po pracach nad nowymi kodyfikacjami, zawarte w ustawie elementy odnoszące się bezpośrednio do spraw penitencjarnych pozostaną zawsze aktualne.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JacekPawlicki">Wysoki Sejmie! Ze względu na to, że pierwsze czytania projektów ustawy odbyły się stosunkowo niedawno, albowiem kilka miesięcy temu, oraz biorąc pod uwagę to, iż sprawozdanie nie zawiera rozwiązań alternatywnych ani wniosków mniejszości, pozwolę sobie ograniczyć moje wystąpienie przede wszystkim do tych spraw, które były odmiennie uregulowane w obu projektach lub wzbudziły najwięcej kontrowersji w toku prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JacekPawlicki">Służba Więzienna jako formacja umundurowana i uzbrojona musi posiadać własną, czytelną strukturę organizacyjną. Problem ten wywołał różnice zdań między poszczególnymi posłami już podczas pierwszego czytania projektów ustaw. Komisje zadecydowały, że na czele służby stanie dyrektor generalny kierujący Centralnym Zarządem Służby Więziennej oraz podległymi jednostkami organizacyjnymi, powołany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra sprawiedliwości, nie będący jednak centralnym organem administracji państwowej. Na drugim biegunie zaś będzie funkcjonować maksymalnie samodzielna, upodmiotowiona jednostka podstawowa, kierowana przez dyrektora. Rozwiązania te gwarantują pełny nadzór ministra sprawiedliwości nad więziennictwem.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JacekPawlicki">Chciałbym podkreślić, że ustawa nie reguluje procedur wykonywania kary, pozostawia tę materię w całości Kodeksowi karnemu wykonawczemu. Zapewnia on ministrowi sprawiedliwości, poprzez instytucję nadzoru penitencjarnego realizowaną przez sędziów i prokuratorów penitencjarnych, pełną kontrolę nad procesem wykonywania kary pozbawienia wolności i tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JacekPawlicki">Zasada apolityczności służby, zawarta w art. 1 projektu ustawy, jest gwarancją prawidłowej realizacji podstawowych jej zadań. Tożsame zasady występują również w pragmatykach innych służb. Praktyczną jej realizację określają zapisy art. 64 i 138 projektu, zakazujące przynależności funkcjonariuszy do partii politycznych oraz zapewniające ustanie z mocy prawa członkostwa w partii politycznej z chwilą przyjęcia funkcjonariusza do służby, a także z dniem wejścia w życie omawianej ustawy. Te przepisy należy ocenić niezwykle pozytywnie, albowiem służba winna być nie tylko apolityczna, ale nawet wolna od podejrzeń o polityczność.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JacekPawlicki">Długą dyskusję wywołała sprawa struktur pośrednich, jakimi mają być okręgowe inspektoraty Służby Więziennej. Przyjęte rozwiązania zapewniają ministrowi sprawiedliwości możliwość zapobieżenia powstaniu nadmiernie rozbudowanych struktur poprzez upoważnienie go do wydania aktu prawnego określającego zasady naliczeń etatowych w służbie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JacekPawlicki">Zwracam uwagę Wysokiej Izby na to, że proponowane unormowania nie tworzą ogniwa pośredniego, ogniwo to bowiem funkcjonuje w formie rejonowych aresztów śledczych i rejonowych zakładów karnych. W okresie kilkuletniego funkcjonowania tego rodzaju struktur pośrednich ujawniły się poważne mankamenty. Ujawniają się one w preferowaniu pracy na rzecz macierzystej jednostki, w ramach której struktury te funkcjonują, przy jednoczesnym osłabieniu funkcji kontrolnej. Występują partykularyzmy przy rozdziale środków finansowych, etatowych itp. Układ funkcjonalny wewnątrz jednostek rejonowych nie jest wystarczająco przejrzysty i utrudnia w istotny sposób realizację zasady dwuinstancyjności przyjętej w załatwianiu spraw dotyczących zarówno skazanych, jak i funkcjonariuszy służby. Proponowany zakres kompetencji dyrektora okręgowego Służby Więziennej, a zwłaszcza jego ograniczone kompetencje władcze i jedynie minimalne uprawnienia personalne w stosunku do podległych jednostek organizacyjnych uniemożliwiają nadmierną ingerencję w samodzielność jednostek podstawowych. Okręgowe inspektoraty, pełniące przede wszystkim funkcje kontrolno-instruktażowe, powstaną w oparciu o etaty już przez służbę posiadane, a przewidywane skutki finansowe zostaną ograniczone do minimum.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JacekPawlicki">Drugą zasadniczą różnicą pomiędzy projektami komisyjnym i rządowym była kwestia wyodrębnienia części budżetu przeznaczonej na potrzeby więziennictwa. Połączone komisje zaaprobowały wariant kompromisowy zapewniający określenie w ustawie budżetowej dochodów i wydatków związanych z funkcjonowaniem więziennictwa. Służba Więzienna jest formacją szczególnie wrażliwą na brak środków finansowych, których niedostatek może powodować naruszenia praworządności. Wyrażam zadowolenie, że problem ten został zauważony przez premiera rządu Rzeczypospolitej pana Włodzimierza Cimoszewicza w prezentowanym Wysokiej Izbie na poprzednim posiedzeniu exposé, co miało miejsce po raz pierwszy od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JacekPawlicki">Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że kraj nasz - w tym przede wszystkim polskie więzienia - będzie wizytowany po raz pierwszy przez Europejski Komitet Zapobiegania Torturom oraz Nieludzkiemu i Poniżającemu Traktowaniu. Osobiście nie chciałbym - a mam nadzieję, że wyrażam przekonanie całej Izby - aby ewentualne niekorzystne oceny zawarte w raporcie sporządzonym po tego rodzaju wizytacji były spowodowane brakiem środków finansowych na potrzeby więziennictwa, zwłaszcza że ta dziedzina życia społecznego korzystała dotychczas jedynie w niewielkim stopniu z priorytetów rządowych dotyczących bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JacekPawlicki">W trakcie pierwszego czytania projektów ustaw zgłoszono wątpliwości dotyczące problemu rozszerzenia zatrudnienia pracowników cywilnych w więziennictwie. Połączone komisje nie uznały trafności tego rodzaju uwag, wskazując, że zawarte w projekcie zapisy pozwalają na bardzo elastyczne rozwiązania w tej kwestii. Ustawa upoważnia ministra sprawiedliwości do określenia wykazu stanowisk, na których mogą być zatrudnieni wyłącznie funkcjonariusze. Należy zaznaczyć, że zmiany te winny następować ewolucyjnie; nie jest bowiem możliwe jednoczesne zastąpienie cywilnymi fachowcami wielu wysoko wykwalifikowanych funkcjonariuszy, zwłaszcza w sytuacji gdy status funkcjonariusza jest jedyną zachętą możliwą do wykorzystania przy pozyskiwaniu specjalistycznej kadry. Przepisy dotyczące pracowników cywilnych nie są nadmiernie rozbudowane, status ich będzie bowiem zależny od rozwiązań zawartych w Kodeksie pracy. Jednocześnie zapisy te dają gwarancję realizacji zadań służby przez funkcjonariuszy i pracowników cywilnych w zgodzie z zasadami praworządności i humanitaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JacekPawlicki">We współpracy z przedstawicielami Zarządu Głównego NSZZ Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa, uczestniczącymi w pracach komisji, wypracowano przepis art. 14 określający zasady działalności związku zawodowego w Służbie Więziennej. W służbie ma funkcjonować jeden związek zawodowy, nie mający prawa do strajku, a jego działania nie mogą ograniczać uprawnień osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JacekPawlicki">Projekt ustawy określa zakres uprawnień Służby Więziennej w stosunku do osób pozbawionych wolności oraz osób przebywających na terenie jednostek penitencjarnych lub w ich bezpośrednim sąsiedztwie, dotychczas regulowanych w aktach niższej rangi. Przepisy te cechują się znacznie większymi wymaganiami w stosunku do funkcjonariuszy niż unormowania przyjęte w ustawach policyjnych. Dodatkowo podkreślam, że szczegółowe unormowania przyjmie Rada Ministrów, realizując zastrzeżone dla niej delegacje ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JacekPawlicki">Komisje zaakceptowały propozycję podniesienia wymagań w stosunku do całej kadry, w tym również zawarty w art. 24 projektu wymóg posiadania przez kandydatów do służby co najmniej średniego wykształcenia. Rozwiązanie to wpłynie na podniesienie poziomu wykształcenia w służbie i pozwoli na zmodyfikowanie systemu kształcenia zawodowego funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#JacekPawlicki">Kontrowersje wywołał zapis art. 32 projektu dotyczący czasu służby funkcjonariuszy, wzbudzając zastrzeżenia przedstawicieli związku zawodowego i niektórych posłów. Przepis ten ma odpowiedniki w innych pragmatykach służbowych. Należy uznać, że jest on niezbędny, rozszerzonym uprawnieniom związanym ze statusem funkcjonariusza muszą bowiem towarzyszyć dodatkowe obowiązki. Odrębną kwestią jest zadbanie o to, aby w zamian za przepracowane godziny nadliczbowe zagwarantować funkcjonariuszom realizację uprawnień do odbioru czasu wolnego lub otrzymania ekwiwalentu pieniężnego. Problem ten należy jednak rozpatrywać w związku z ogólną bardzo trudną sytuacją finansową więziennictwa. Komisje wyrażają przekonanie, że rząd podejmie działania, które pozwolą na realizację zapisów ustawy zapewniających interes służby bez szkody dla jej funkcjonariuszy. Przygotowane akty wykonawcze zawierają rozwiązania satysfakcjonujące związek zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#JacekPawlicki">Istotnym novum, jeśli chodzi o oba projekty, jest dodany w trakcie prac komisji przepis art. 59, wzorowany na odpowiednich zapisach ustawy o Policji, wprowadzający kontratyp związany z wykonywaniem przez funkcjonariuszy rozkazów i poleceń służbowych. Nie popełniałby przestępstwa ten funkcjonariusz, który dopuścił się czynu zabronionego będącego wykonaniem rozkazu lub polecenia, chyba że wiedziałby albo co najmniej godziłby się na to, że wykonując rozkaz lub polecenie popełnia przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#JacekPawlicki">W dyskusji nad projektami ustaw podczas pierwszego czytania pojawiły się opinie oceniające zakres uprawnień mieszkaniowych funkcjonariuszy jako zbyt szeroki. Pozwolę sobie zauważyć, że uregulowania te zawarte w rozpatrywanym dziś projekcie utrzymują status quo w tej materii. Specyfika służby związana z koniecznością zapewnienia odpowiedniej liczby fachowych pracowników, takich jak lekarze, psycholodzy, prawnicy, pedagodzy i ekonomiści, w jednostkach penitencjarnych w miejscowościach peryferyjnych, położonych daleko od lokalnych rynków pracy, takich jak np. Czarne, Kamińsk, Krzywaniec, wymaga zagwarantowania tej kadrze możliwości zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych. Nie jest to możliwe w sytuacji, gdy brakuje lokali komunalnych, nie jest realizowane budownictwo spółdzielcze oraz brakuje środków finansowych na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych w inny sposób. Przepisy regulujące uprawnienia mieszkaniowe funkcjonariuszy mogą złagodzić w istotny sposób te problemy, dlatego niezbędne jest ich zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#JacekPawlicki">Całkowitą aprobatę połączonych komisji uzyskały zapisy dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej funkcjonariuszy. Zawierają one nowatorskie rozwiązania, sankcjonujące powstanie sądów dyscyplinarnych jako instancji odwoławczej od decyzji właściwych przełożonych. Sądy te - niezawisłe, z udziałem czynnika społecznego pochodzącego z wyboru - będą pierwszymi w formacjach zmilitaryzowanych kolegialnymi organami dyscyplinarnymi. Przepisy te w istotny sposób zmieniają sytuację funkcjonariusza: jego postępowanie będzie oceniać niezawisły sąd, a nie dwaj przełożeni, kierujący się niejednokrotnie tą samą dyrektywą. Jest to również wyraz zaufania do funkcjonariuszy, na rzecz których przełożeni zrzekają się części swoich uprawnień. Wprowadzenie sądownictwa dyscyplinarnego dla funkcjonariuszy Służby Więziennej zapewni realizację standardów europejskich zalecanych m.in. przez Europejską Komisję Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#JacekPawlicki">Kończąc, chciałbym wyrazić uznanie dla trudu Służby Więziennej, która realizuje swoje zadania w niezwykle trudnych warunkach, przy niedostatku środków finansowych i permanentnym przeludnieniu jednostek penitencjarnych.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#JacekPawlicki">Zaaprobowane przez wysokie komisje rozwiązania nie są może optymalne z punktu widzenia funkcjonariuszy, jednak stanowią duży krok naprzód w dostosowaniu przepisów do wymagań współczesności i nie pomijają niczego, co byłoby możliwe do zrealizowania. Wyrażam przekonanie, że szybkie wprowadzenie projektu w życie będzie właściwą reakcją na oczekiwania tysięcy funkcjonariuszy i spotka się z ich pełną akceptacją.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#JacekPawlicki">Omawiany projekt ustawy uzyskał pełną aprobatę połączonych komisji, dlatego też wnoszę o jego uchwalenie w wersji przedstawionej w sprawozdaniu wysokich komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefZych">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 38 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JózefZych">Pierwszy zabierze głos pan poseł Janusz Zemke, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jan Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny SLD z zadowoleniem przyjął inicjatywę uregulowania statusu prawnego Służby Więziennej i pragmatyki dla jej funkcjonariuszy. Kilkumiesięczne prace w komisjach sejmowych, niewolne od polemik i ostrych sporów, pozwoliły, naszym zdaniem, na wypracowanie wizji polskiej Służby Więziennej, wyrastającej z ponad 75-letniej historii, a równocześnie ukierunkowanej ku przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszZemke">Dotychczasowa ustawa z 10 grudnia 1959 r. mimo kilkakrotnej nowelizacji, w tym stosunkowo gruntownej nowelizacji w 1975 r. i w 1983 r., nie odpowiada obecnym potrzebom więziennictwa, nie odpowiada nowemu systemowi społeczno-politycznemu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanuszZemke">Ustawa, nad którą dyskutujemy, co warto podkreślić, to ostatnia z ustaw opracowanych po 1989 r., dotyczących tzw. formacji mundurowych. Nie oznacza to, że w okresie ostatnich 6 lat więziennictwo polskie się nie reformowało. Nastąpiły w nim zmiany o charakterze fundamentalnym, zwłaszcza w zakresie otwarcia na społeczną kontrolę. Ustawa - co zaliczamy do jej pozytywów - ugruntowuje te niewątpliwe osiągnięcia. Przyjęte zapisy gwarantują, że współdziałanie z organizacjami, stowarzyszeniami i instytucjami, jak również z kościołami oraz placówkami naukowymi, stanowi trwałą formę działania, a nie jest przejściową modą. Ustawa ta potwierdza, że społeczeństwo polskie, tak jak do tej pory, będzie miało kontrolę nad tym, co się dzieje za więziennym murem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanuszZemke">Wysoki Sejmie! Już w art. 1 ustawy mówi się, iż Służba Więzienna wykonuje zadania w zakresie wykonywania kar „na zasadach określonych w Kodeksie karnym wykonawczym”. Przywołuję ten zapis celowo, w wielu dyskusjach bowiem podczas wyrażania różnych poglądów ta zasada, oczywista przecież, bywa często nie dostrzegana lub pomijana. Podkreślmy, ustawa o Służbie Więziennej nie reguluje zasad wykonania kary pozbawienia wolności lub tymczasowego aresztowania — te bowiem kwestie uregulowane są w Kodeksie karnym wykonawczym (nad nowym projektem tego kodeksu dyskutujemy właśnie na forum Sejmu) — określa ona natomiast organizację więziennictwa, jego podstawowe zadania, status prawny personelu oraz jego obowiązki i uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanuszZemke">Kodeks karny wykonawczy i omawiana ustawa pozostają oczywiście w ścisłym związku, ale - co chciałbym jeszcze raz podkreślić - regulują różną materię. W toku dyskusji nad ustawą zgłaszano wątpliwość, czy nie byłoby lepiej najpierw uchwalić Kodeks karny wykonawczy, a później ustawę o służbie. Nie podzielamy tej wątpliwości. Niezależnie od rozwiązań w przyszłym Kodeksie karnym wykonawczym, niezależnie od szczegółów modelu wykonania kary jest rzeczą nie budzącą wątpliwości, że karę musi wykonywać profesjonalna, dobrze zorganizowana służba, wyposażona w stosowne instrumenty prawne. Oczywiste jest, że ta służba musi szanować godność człowieka, postępować humanitarnie, a realizując zadania wykonawcze równocześnie dbać o porządek i bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanuszZemke">Ustawa podkreśla podległość Służby Więziennej ministrowi sprawiedliwości i wyposaża - naszym zdaniem - ministra w niezbędne instrumenty nadzoru nad więziennictwem. Warto tu jednocześnie przypomnieć, że w zakresie wykonania kary pozbawienia wolności minister dysponuje wyspecjalizowanym aparatem sędziowskiego i prokuratorskiego nadzoru penitencjarnego. Posiadane instrumenty - naszym zdaniem - gwarantują ministrowi kontrolę nad działalnością więziennictwa i wpływ na nią.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanuszZemke">W toku debat nad dwoma projektami, rządowym i komisyjnym, sporo miejsca zajęła kwestia rangi organu kierującego Służbą Więzienną. Klub mój opowiadał się i opowiada nadal za rozwiązaniem, które nie alienując więziennictwa z resortu sprawiedliwości podkreśla jego podmiotowość.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanuszZemke">Każda dobrze zorganizowana służba musi być oparta na racjonalnych przesłankach, musi mieć jasno określone uprawnienia i odpowiedzialność. Struktura tak specyficzna, jaką jest Służba Więzienna, wymaga sprawnego kierowania i szybkich decyzji. Dlatego zarówno szef tej służby, jak i pozostali przełożeni muszą mieć jasno określone zadania i stopień odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JanuszZemke">Kontakty posłów mojego klubu z funkcjonariuszami podstawowych jednostek więziennictwa wykazały, że istniejące rejonowe areszty śledcze i rejonowe zakłady karne mają skłonność do przechwytywania w nadmiernym stopniu środków finansowych i etatowych. Proponowany w ustawie układ organizacyjny określamy jako bardziej celowy. Zakłada on wykorzystanie tych samych ludzi, tej samej bazy materialnej, ale w logicznym układzie organizacyjnym. Każda struktura wymaga kontroli i nadzoru, ukrywanie takiej potrzeby byłoby niecelowe. W więziennictwie istnieje dodatkowo potrzeba koordynacji i współdziałania w tworzeniu i funkcjonowaniu regionalnych systemów penitencjarnych, w tworzeniu systemu bezpieczeństwa jednostek. Prezentowane w toku prac w komisjach propozycje gwarantują, jak się wydaje, bardziej celową organizację więziennictwa.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JanuszZemke">Przede wszystkim, i chciałbym to podkreślić, z zadowoleniem przyjmujemy te zapisy ustawy, które umacniają rolę dyrektora zakładu karnego. Zostaje on wyposażony w szerokie uprawnienia dotyczące spraw personalnych, gospodarki etatowej, szkolenia kadry, wykorzystywania środków finansowych i operatywnego kierowania jednostkami. Kierowanie to w ramach Służby Więziennej obejmuje szeroki kompleks spraw penitencjarnych, ochronnych, obronnych, dotyczących prowadzenia szkół i zatrudnienia skazanych, ochrony zdrowia, żywienia, utrzymania i remontów jednostek. Podniesienie niektórych rozwiązań, zwłaszcza dotyczących spraw kadrowych i finansowych, do rangi ustawowej umacnia, naszym zdaniem, pozycję dyrektora zakładu.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiana ustawa stwarza lepsze warunki do zwiększenia liczby pracowników cywilnych w kadrze więziennictwa. Podkreślaliśmy to w toku pierwszego czytania i mówimy obecnie, że zatrudnianie pracowników cywilnych nie jest celem samym w sobie, musi ono postępować konsekwentnie i stopniowo. Najważniejszą sprawą jest to, by zapewnić pozyskanie jak najlepszej kadry, niezależnie od jej statusu prawnego. Ustawa przewiduje zatrudnienie obok funkcjonariuszy także pracowników więziennictwa. Stosunek pracy tych osób będzie oparty na przepisach prawa pracy, a więc Kodeksu pracy, na przepisach Karty nauczyciela czy ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Ustawa, naszym zdaniem trafnie, zawiera dodatkowe wymagania w zakresie kwalifikacji tych osób, ich poziomu moralnego oraz prezentowanych postaw. Powinni oni w postępowaniu wobec osób pozbawionych wolności kierować się zasadami praworządności, bezstronności, humanizmu, szanować ich prawa i godność. Ustawa wprowadza wobec pracowników ograniczenia w zakresie utrzymywania kontaktów z osobami pozbawionymi wolności czy też udzielania im informacji. Od ministra sprawiedliwości i kierowników jednostek organizacyjnych więziennictwa będzie głównie zależał stopień otwarcia na pracowników cywilnych, bowiem ustawa te możliwości tworzy. Otwarcie to nie może jednak destabilizować sytuacji kadrowej, nie może naruszać statusu osób pełniących obecnie służbę, nie może wreszcie powodować ograniczenia dopływu do więziennictwa wysoko kwalifikowanych fachowców. Pod bramami więzień, mimo bezrobocia, nie czekają przecież kolejki specjalistów, pedagogów, psychologów, psychiatrów, prawników czy lekarzy. Oferowane im w więziennictwie warunki służby czy też warunki pracy nie zawsze są wystarczająco atrakcyjne. Nie twórzmy zatem dogmatu.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JanuszZemke">Przemiany w polskim więziennictwie są w znacznym stopniu dziełem otwartych na świat funkcjonariuszy. Dotychczasowy status prawny funkcjonariusza, a nie pracownika, nie ograniczył wrażliwości tych osób, nie osłabił ich intelektu. Status ten natomiast, zakładający wysoką dyscyplinę i dyspozycyjność, pozwala Służbie Więziennej realizować zadania mimo utrzymujących się braków etatowych czy finansowych.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JanuszZemke">Ustawa podnosi wymagania wobec kadry więziennictwa w zakresie wykształcenia. Wprowadzane uregulowania dotyczące apolityczności, dyspozycyjności, ochrony prawnej stwarzają warunki do stabilizacji kadry, do umocnienia więziennictwa jako formacji działającej praworządnie i humanitarnie, sprawnej i zdyscyplinowanej.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#JanuszZemke">Określając w nowej ustawie organizację i status prawny Służby Więziennej, nie możemy odrywać się od realnej sytuacji w polskich zakładach penitencjarnych, od istniejących i nasilających się zagrożeń. Służba Więzienna, realizując zadania wychowawcze, odpowiada także za porządek i bezpieczeństwo. Myślę tu nie tylko o zabezpieczeniu całego społeczeństwa przed osobami, które popełniły najgroźniejsze przestępstwa, izolowanymi w zakładach karnych, ale także o bezpieczeństwie w zakładach karnych, o bezpieczeństwie skazanych i personelu. W warunkach postępującej brutalizacji, jak również w warunkach postępującej profesjonalizacji środowiska przestępczego rosną zagrożenia objawiające się także napaściami na funkcjonariuszy, próbami dostarczenia na teren jednostek broni i niebezpiecznych narzędzi. Służba musi być zatem wyposażona w niezbędne instrumenty: w prawo do stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej, prawo do legitymowania określonych osób, zatrzymywania i kontroli. Dotychczas części tych uprawnień Służba Więzienna nie posiadała lub też są one zawarte w aktach niskiej rangi. Ważne jest też określenie w ustawie ram współpracy Służby Więziennej z Policją w zakresie ochrony porządku i bezpieczeństwa oraz ram współdziałania z organami administracji państwowej i samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#JanuszZemke">Oceniamy, że proponowane w tej ustawie regulacje dotyczące stosowania w uzasadnionych przypadkach środków przymusu bezpośredniego oraz użycia broni wyposażają Służbę Więzienną w niezbędne instrumenty. Katalog owych środków i zasady ich użycia są naszym zdaniem sformułowane prawidłowo. Oparto je na rozwiązaniach przyjętych przez Sejm w 1995 r. w pakiecie ustaw policyjnych, z uwzględnieniem specyfiki więziennictwa.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#JanuszZemke">Jednym z najbardziej dyskusyjnych problemów w pracach nad projektami tej ustawy była kwestia wyodrębnienia części budżetu uwzględniającej wydatki związane z funkcjonowaniem Służby Więziennej. Kierownictwo więziennictwa przywiązywało do tej kwestii dużą wagę i podczas dyskusji w podkomisji i komisji wskazywało na utrzymujące się braki środków finansowych. Rozumiejąc rangę problemu i skalę potrzeb, nie możemy jednak abstrahować od sytuacji finansowej państwa i od sytuacji innych ogniw resortu. Przyjęte w art. 16 rozwiązanie, iż ustawa budżetowa określi wydatki związane z funkcjonowaniem Służby Więziennej, wydaje się rozwiązaniem uzasadnionym, kompromisowym.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#JanuszZemke">Przy okazji kontaktów z jednostkami więziennictwa w związku z pracami nad tą ustawą posłowie mego klubu mieli możliwość zapoznania się z potrzebami finansowymi i materialnymi więziennictwa. Mamy w związku z tym nadzieję, że fragment wygłoszonego w Sejmie exposé premiera Cimoszewicza mówiący o tym, że trzeba stworzyć warunki do prawidłowego funkcjonowania więziennictwa, nie odnosił się tylko do prac nad tą ustawą, ale także do warunków materialnych tej służby.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#JanuszZemke">Wysoki Sejmie! Ustawa o Służbie Więziennej została przedstawiona, o czym mówił pan poseł Pawlicki, bez wniosków mniejszości. Zawarte w niej rozwiązania dotyczące pragmatyki służbowej nie budziły żywszych kontrowersji w toku prac komisji. Zwalnia mnie to zatem z konieczności ustosunkowania się do proponowanych w ustawie szczegółowych rozwiązań. Osiągnięta zgodność poglądów pozwala mieć nadzieję, że jeszcze w trakcie tego posiedzenia Sejmu będzie możliwe przyjęcie ustawy, jak również że będziemy szanowali wzajemnie ten kompromis, do którego doszliśmy w toku prac komisyjnych. Struktury więziennictwa muszą być strukturami mobilnymi i sprawnymi; trzeba robić wszystko, żeby okresy przejściowe tej mobilności nie ograniczały, jak też by ten okres przejściowy był jak najkrótszy.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#JanuszZemke">Zapowiedziana reorganizacja Służby Więziennej, przewidywana pierwotnie na 1 stycznia br., a później na 1 kwietnia br., powinna, zdaniem mego klubu, być przeprowadzona z początkiem II półrocza. Względy pragmatyczne wymagają, by struktury reorganizować z pierwszym dniem miesiąca. Dlatego też proponuję w imieniu mego klubu, by art. 141 ustawy, który określa moment jej wejścia w życie, otrzymał następujące brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca 1996 r.”. Proponowana zmiana powinna być naszym zdaniem traktowana jako korekta precyzująca, albowiem według przewidywanego kalendarza dalszych prac Sejmu i Senatu wejście w życie ustawy przy dotychczasowym zapisie i tak nastąpiłoby ok. 1 lipca br. Wiemy, że są zaawansowane prace nad aktami wykonawczymi do tej ustawy, a zapis, że dotychczasowe przepisy wykonawcze, jeżeli nie są sprzeczne z ustawą, zachowują moc przez jeden rok, pozwala na ograniczenie vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#JanuszZemke">Wejście w życie ustawy z dniem 1 lipca pozwoliłoby także, by tegorocznym absolwentom szkoły oficerskiej pierwsze stopnie nadał prezydent Rzeczypospolitej. Odpowiadałoby to aspiracjom nie tylko młodych oficerów, ale również oczekiwaniom całej służby. Sądzę, że byłoby to także dowodem uznania ze strony parlamentu dla tej trudnej i niewdzięcznej pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Janusz Zemke, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Jacek Taylor, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do sprawozdania trzech połączonych Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Ustawodawczej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych o komisyjnym i rządowym projektach ustaw o Służbie Więziennej (druk nr 1506), pragnę podkreślić, że projekt ten jest ważnym ogniwem legislacyjnym w całym systemie gruntownych zmian prawa karnego, w tym istniejących już projektów Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Jednocześnie jest to kolejny etap w procesie realizacji podpisanych przez nasz kraj umów międzynarodowych, takich jak Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, reguły minimum czy też europejskie reguły penitencjarne. To właśnie te umowy dają osobom czasowo pozbawionym wolności gwarancję poszanowania ich praw ludzkich, gwarancję humanitarnego, godnego, sprawiedliwego oraz indywidualnego traktowania. Zapewniają minimalny standard warunków bytowych i opieki zdrowotnej. Aby podołać przyjętym przez nasz kraj zobowiązaniom, musimy nie tylko dostosowywać do nich nasze zakłady karne, ale przede wszystkim stworzyć odpowiednie warunki działania pracownikom i funkcjonariuszom więziennictwa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanŚwirepo">Projekty tej ustawy podwyższają dotychczasowy status funkcjonariuszy Służby Więziennej, zrównując go ze statusem funkcjonariuszy Straży Granicznej, Urzędu Ochrony Państwa czy też Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zwraca uwagę, że skala problemów związanych z odbywaniem kary przez osoby czasowo pozbawione wolności jest bardzo duża. Przede wszystkim jest to olbrzymi koszt społeczny, nie tylko materialny, ale i moralny. Liczba osób pozbawionych czasowo wolności zwiększyła się z 40 tys. w roku 1989 do około 66 tys. w roku 1995. Wzrastają także koszty miesięcznego utrzymania z około 500 zł w roku 1993 do ponad 800 zł w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanŚwirepo">Należy podkreślić, że wpływy z pracy więźniów pokrywają jedynie 3% kosztów utrzymania. Do tego bilansu kosztów należy dodać jeszcze koszty materialne, moralne i zdrowotne, poniesione zarówno przez ofiary przestępstw, jak i samych skazanych oraz ich rodziny. Najważniejszym problemem w chwili obecnej jest minimalizacja tych kosztów nie tylko przez zabezpieczenie społeczeństwa przed działaniem przestępców, ale w szczególności dzięki resocjalizacji osób czasowo pozbawionych wolności prowadzonej w coraz bardziej skuteczny sposób przez pracowników i funkcjonariuszy więziennictwa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanŚwirepo">Zwracamy także uwagę na to, że istotnym elementem obniżania kosztów materialnych, a także usprawnienia procesu resocjalizacji jest praca. Okres transformacji gospodarczej, a także niezbyt przyjazna polityka podatkowa państwa doprowadziły do radykalnego zmniejszenia liczby stanowisk pracy w przywięziennych zakładach produkcyjnych i w innych jednostkach wyodrębnionych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JanŚwirepo">W chwili obecnej zatrudnienie znajduje około 10% ogółu skazanych zdolnych do pracy. Najwyższą pozycję w kosztach utrzymania zakładów karnych stanowią wydatki osobowe, a więc płace i ich pochodne pracowników i funkcjonariuszy więziennictwa. 1/3 wydatków to koszty związane z wyżywieniem skazanych, utrzymaniem eksploatacyjnym zakładów karnych, opieką zdrowotną i in. Dlatego przy okazji prac legislacyjnych nad tą ustawą należało rozważyć, czy obecny poziom zatrudnienia wynoszący około 20 tys. pracowników i funkcjonariuszy w około 250 jednostkach organizacyjnych podległych dyrektorowi Centralnego Zarządu Zakładów Karnych odpowiada światowym i europejskim tendencjom, jeśli chodzi o stosowanie kar pozbawienia wolności wobec sprawców przestępstw niegroźnych. Coraz częściej stosuje się karę ograniczenia wolności poprzez nałożenie obowiązku pracy w wyznaczonych placówkach np. służby zdrowia, opieki społecznej itp.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JanŚwirepo">Pragniemy podkreślić także, że istnieje ponad 150 jednostek podstawowych, a więc zakładów karnych, aresztów śledczych, ośrodków pracy, z 66,9 tys. miejsc dla skazanych. 75% tych obiektów zbudowanych było przed II wojną światową. W większości wymagają gruntownej naprawy. Brak środków inwestycyjnych i modernizacyjnych pogarsza ten stan z upływem czasu. Dlatego z wielkim zadowoleniem należy przyjąć fakt, że Wysoka Izba powołując Komisję Nadzwyczajną do Spraw Kodeksu karnego, w tym także Kodeksu karnego wykonawczego, zapoczątkowała prace nad reorientacją naszej polityki karnej w kierunku ograniczenia kosztów społecznych zwalczania przestępczości. Więzienie często jest czynnikiem wpływającym demoralizująco na skazanego, zwłaszcza na ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JanŚwirepo">Omawiany dziś projekt ustawy o Służbie Więziennej w zasadzie dotyczy statusu funkcjonariuszy tej służby. W ustawie w pełni nie jest uregulowany status pracownika cywilnego. Zgodnie z obecną tendencją liczba tych pracowników będzie wzrastała, szczególnie po wprowadzeniu obowiązku programowego oddziaływania na przestępców młodocianych. To poprzez naukę, zajęcia kulturalno-oświatowe, sport, działalność społeczną, kontakt z osobami z zewnątrz zakładu osiągane będą pozytywne efekty w dostosowywaniu młodych przestępców do życia w społeczeństwie. Preferowane będą także zakłady karne typu półotwartego. Umożliwi to osobom cywilnym pełnienie funkcji przypisanych w tej chwili funkcjonariuszom.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że źle się stało, że połączone komisje nie uwzględniły zapisu art. 4 projektu komisyjnego, który mówił o tym, że Centralny Zarząd Służby Więziennej jest organem centralnym administracji państwowej. Obecny zapis ograniczy możliwość przeobrażeń więziennictwa, szczególnie w zakresie ograniczania kosztów.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JanŚwirepo">W art. 7 nie zapisano obowiązku dyrektora zakładu karnego w zakresie powoływania komisji penitencjarnej, a także innych ciał kolegialnych z udziałem osób spoza zakładu, a pomocnych w prawidłowej resocjalizacji skazanych.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JanŚwirepo">Pozytywnie należy przyjąć zapis art. 16 stanowiący, że ustawa budżetowa określa dochody i wydatki związane z funkcjonowaniem Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#JanŚwirepo">Projekt dosyć klarownie określa prawa i obowiązki Służby Więziennej, w tym także uposażenie i inne świadczenia pieniężne, awanse, sprawy socjalne, mieszkaniowe, odpowiedzialność i dyscyplinę. To gwarantuje prawidłowy dobór kadr i ich stabilizację. Problem ten jest szczególnie ważny, gdyż w latach 1989–1993 dokonano wymiany 40% składu osobowego. Często było to przyczyną rozprzężenia dyscypliny wśród więźniów, nawet niebezpiecznych buntów.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#JanŚwirepo">Kończąc pragnę podkreślić, że każdy obywatel - i ten czasowo pozbawiony wolności, i funkcjonariusz, który nad nim pełni nadzór - powinien dostosowywać swoje postępowanie do wymogów istniejących praw obywatelskich. Z nadzieją, że ustawa ta wpłynie na poprawę istniejących warunków materialnych, socjalnych i społecznych funkcjonariuszy i pracowników zakładów karnych oraz samych skazanych, a jednocześnie przyczyni się do ograniczenia kosztów społecznych walki z przestępczością, będziemy głosowali za przyjęciem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#JanŚwirepo">Zgłaszam jednocześnie poprawkę do art. 3 ust. 3. Po słowie: „szkolenia” proponuję dodać: „działalności duszpasterskiej”. W uzasadnieniu chciałbym powiedzieć, że począwszy od roku 1980 w jednostkach penitencjarnych działa duszpasterstwo więzienne i funkcjonują kaplice. Działalność duszpasterzy poza formami religijnymi ukierunkowana jest na intensywne oddziaływanie wychowawcze i resocjalizacyjne. Po roku 1989 przybrała formę instytucjonalną, polegającą na tym, że duszpasterstwem więziennym kieruje naczelny kapelan więziennictwa, powoływany przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#JanŚwirepo">Przychylam się także do proponowanych przez klub SLD terminów wprowadzenia ustawy, to jest z dniem 1 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jacek Taylor, Unia Wolności, a następnie pan poseł Tadeusz Jedynak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Unii Wolności chciałbym zapowiedzieć, że klub będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Jednocześnie przychylam się - żeby rzecz załatwić na początku - do poprawek zgłoszonych przez obu moich przedmówców. W tych dwóch sprawach mam dokładnie takie samo zdanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JacekTaylor">Muszę jednak zgłosić pewną uwagę dotyczącą sytuacji na sali, po prostu nie mogę z tego zrezygnować. Otóż ustawa, która ma być uchwalona dziś lub jutro, dotyczy bardzo wielkiego kręgu obywateli, nie tylko funkcjonariuszy, ale i więźniów, a wiadomo, że ta grupa w Polsce jest i na pewno jeszcze długo pozostanie liczna. O wadze tych przepisów stanowi m.in. to, że dotyczą tak wielu ludzi. Spotyka się to jednak z kompletnym brakiem zainteresowania - przecież w tej chwili na sali jest nie więcej niż 20 osób. Jest to o tyle dziwne, że przez wiele lat więziennictwo było w Polsce instrumentem polityki, co zresztą nie miało nic wspólnego ze sprawiedliwością, ale tak było. Skoro był to tak ważny instrument polityki, to sprawa więzień powinna posłów, polityków interesować. Wielu moich kolegów z Unii Wolności nie tak dawno, bo w ubiegłej dekadzie, zdobywało od środka praktyczne doświadczenia w sprawach dotyczących więziennictwa i przekonało się o konieczności głębokiej reformy tego zakresu polskiego życia. Nie wiem, czy obecny brak zainteresowania - z lewej strony widzę tylko 6 osób - świadczy o głębokiej wierze w trwałość zmian demokratycznych w Polsce, czy też po prostu jest efektem braku czasu posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JacekTaylor">Przechodząc do rzeczy, chcę bardzo pochwalić wszystkich, którzy przyczynili się do osiągnięcia trudnego w tej sprawie kompromisu. Wiadomo, że połączone komisje zajmujące się tą sprawą pracowały nad dwoma projektami: Komisji Sprawiedliwości i rządowym, znacznie się różniącymi przede wszystkim w kwestii statusu dyrektora generalnego Służby Więziennej. Wielu z nas chciało, by dyrektorowi generalnemu nadać status centralnego organu administracji państwowej. Sam byłem bardzo przywiązany do tej idei. Tymczasem w toku prac komisji okazało się, że można osiągnąć kompromis i obecny projekt - co należy do rzadkości - nie zawiera propozycji wariantowych, jest wynikiem powszechnej zgody. W związku z tym zanudzałbym państwa, gdybym mówił o szczegółach. Tak jak moi poprzednicy ograniczę się tylko do pochwalenia samej instytucji kompromisu i tych, którzy do niego doprowadzili. Jest on - a mam nadzieję, że tak będzie dalej - wyrazem troski o to, by te przepisy weszły w życie jak najszybciej, bo są pilnie potrzebne, mają zastąpić obowiązujące bardzo długo, bo od 1959 r., przepisy w pewnej mierze zdezaktualizowane. Otóż rozeszła się tu niepokojąca pogłoska, iż resort sprawiedliwości będzie postulował, by te przepisy zostały wprowadzone w życie po długim okresie, a więc dopiero od 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JacekTaylor">Popieram słuszność poprawki zgłoszonej przez posła Zemke, iżby przepisy weszły w życie z początkiem nowego półrocza - 1 lipca bieżącego roku. Zwłoka, gdyby miało do niej dojść, byłaby i nieuzasadniona, i szkodliwa.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JacekTaylor">Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości w czasie pierwszego czytania obu projektów wyrażał jednoznaczne przekonanie, iż sprawa jest pilna. Mówił o tym, że w związku z ratyfikacją przez Polskę europejskiej Konwencji w sprawie zapobiegania torturom i nieludzkiemu traktowaniu lub karaniu w 1996 r. będą przeprowadzone międzynarodowe inspekcje w polskich zakładach karnych pod kątem przestrzegania standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JacekTaylor">Druga sprawa dotyczy przestarzałości tego stanu prawnego, który obowiązuje od 1959 r. Trzeba wreszcie przez wprowadzenie nowych przepisów utrwalić pozytywne zmiany, jakie w ostatnich 6 latach zostały dokonane bez wyraźnej podstawy formalnej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JacekTaylor">Nowe zadania Służby Więziennej oraz określenie praw i obowiązków funkcjonariuszy to sprawy niesłychanie pilne, bo trzeba już położyć ten fundament, stworzyć nowy obraz funkcjonariusza i spowodować, by w społeczeństwie było przekonanie, iż być funkcjonariuszem - jest to zresztą funkcja wymagająca poświęceń - to przede wszystkim misja społeczna. Wszystkie przepisy, które się z tym wiążą, są ogromnie ważne i trzeba, by pilnie, szybko, jak najszybciej weszły w życie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JacekTaylor">Wreszcie, co podkreślał przedstawiciel ministra sprawiedliwości w czasie pierwszego czytania, trzeba pilnie dostosować nasze stare przepisy do wymogów państwa prawa. I to właśnie stanowi również o pilności całego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JacekTaylor">Jeśli padnie argument, że ta nowa regulacja sięga bardzo głęboko i wymaga czynności dostosowawczych, przygotowawczych, absolutnie nie będzie on mnie przekonywał. Nie ma w tym przecież niczego nieoczekiwanego. Odpowiednie służby przygotowują się do tych zmian od dawna, już nawet przeżyły kilka terminów, z nadejściem których spodziewały się wejścia w życie nowego ustawodawstwa. Wiadomo, czego te służby oczekują, do czego się przygotowują, i jeśli reorganizacja jest przygotowywana od dawna, to przedłużanie tego okresu niepewności tylko te służby rozkłada.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#JacekTaylor">Oczywiście ta nowa regulacja jest niczym innym jak ważnym elementem realizacji programu walki z przestępczością, który to program rząd forsuje, byłoby więc dziwne, gdyby opóźniano wejście w życie tego, co z takim trudem, na drodze niełatwego kompromisu, zostało osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Taylorowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jedynaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy z uznaniem odnosi się do przedłożonej wersji ustawy o Służbie Więziennej. Należy zaznaczyć, że po wnikliwej analizie obydwu zgłoszonych na posiedzeniu Sejmu w dniu 28 września ubiegłego roku projektów - rządowego i poselskiego - udało się podczas prac w komisjach w stosunkowo krótkim czasie osiągnąć niezbędny kompromis i wypracować jedną wersję projektu wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszJedynak">Projekt ten sankcjonuje przemiany polskiego systemu penitencjarnego, dostosowując je do kierunku reform całego porządku prawnego odpowiadającego idei państwa prawa i wolności obywateli zgodnie ze standardami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TadeuszJedynak">Rozwiązania organizacyjne przyjęte w projekcie jednoznacznie sytuują Służbę Więzienną w ramach resortu sprawiedliwości, utrzymując tym samym zasadę, że zarówno orzekanie, jak i wykonywanie kary jest domeną sądownictwa i podlega jednolitemu kierownictwu Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#TadeuszJedynak">Zrezygnowano z proponowanego w projekcie poselskim nadania dyrektorowi generalnemu Służby Więziennej statusu centralnego organu administracji państwowej, ale utrzymano należną mu pozycję w strukturach resortu, uwzględniając podmiotowość Służby Więziennej i sprawne nią kierowanie. Rolę ogniwa pośredniego między centralnym zarządem a jednostkami podstawowymi pełnić mają okręgowe inspektoraty Służby Więziennej. Jak nas zapewniali w toku prac komisji przedstawiciele resortu i Służby Więziennej, struktura ta będzie skromna ilościowo i odpowiednio przygotowana do wypełniania ustawowych funkcji. Jasno określone zadania zapobiegną jej biurokratyzacji, natomiast dyrektorom okręgowym, stojącym na czele inspektoratów, pozwolą sprawować właściwy nadzór oraz koordynować pracę zakładów karnych i aresztów śledczych położonych w rejonie ich działania. Jednocześnie ograniczone uprawnienia władcze dyrektorów okręgowych uniemożliwią nadmierną ich ingerencję w samodzielność podległych im jednostek.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#TadeuszJedynak">Z punktu widzenia realizacji ustawowych celów wykonania tymczasowego aresztowania i kary pozbawienia wolności najistotniejszym ogniwem w strukturze organizacyjnej Służby Więziennej są zakłady karne i areszty śledcze. Projekt ustawy o Służbie Więziennej wyposaża dyrektorów tych jednostek w nie notowane do tej pory szerokie uprawnienia dotyczące zwłaszcza spraw personalnych oraz finansowych. Z jednej strony do wyłącznej kompetencji dyrektora należy obsada wszystkich - oczywiście w ramach posiadanych etatów - stanowisk w jednostce oraz wykorzystanie przyznanych środków finansowych, z drugiej zaś strony dyrektor ponosić będzie pełną osobistą odpowiedzialność za praworządne wykonywanie kary pozbawienia wolności i tymczasowego aresztowania oraz zapewnienie bezpieczeństwa i ochrony osób w niej przebywających oraz zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#TadeuszJedynak">Klub Unii Pracy aprobuje tak zarysowany model struktury organizacyjnej Służby Więziennej, umożliwiający sprawne nią administrowanie i kierowanie w zakresie spraw penitencjarnych, finansowych, gospodarczych, kadrowych, służby zdrowia oraz dowodzenia w sytuacjach zagrożenia porządku i bezpieczeństwa. Z zadowoleniem przyjęliśmy również poprawienie zapisów dotyczących częściowego odejścia od paramilitarnego charakteru służby w kierunku stworzenia znacznie szerszych niż dotychczas możliwości zatrudnienia pracowników cywilnych na różnych stanowiskach, przede wszystkim nauczycieli, kapelanów i personelu medycznego. Osobom tym, wykonującym obowiązki w stałym, bezpośrednim kontakcie z osobami pozbawionymi wolności, przysługuje z tego tytułu oprócz wynagrodzenia wynikającego z odrębnych przepisów dodatek do tego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#TadeuszJedynak">Tendencję do odchodzenia w maksymalnym możliwym stopniu od struktury paramilitarnej Służby Więziennej uznajemy za właściwą, potwierdzoną pozytywnymi doświadczeniami państw zachodnioeuropejskich. Pamiętajmy jednak, że materia ta jest niezwykle delikatna. W tym przypadku chodzi nie tylko o skuteczność oddziaływań resocjalizacyjnych, ale i zagwarantowanie porządku i bezpieczeństwa jednostek penitencjarnych.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#TadeuszJedynak">Pod względem liczby osób przebywających w jednostkach penitencjarnych więziennictwo polskie należy do największych w Europie. W ostatnich latach nastąpił wzrost liczby skazanych, recydywistów, sprawców przestępstw z użyciem przemocy, zabójców, gwałcicieli, osób dokonujących napadów rabunkowych oraz sprawców przestępstw popełnianych w ramach przestępczości zorganizowanej, w tym cudzoziemców. Zwiększa się liczba napaści na funkcjonariuszy, rośnie przemoc wśród osadzonych, coraz liczniejsze są próby dostarczania osadzonym broni i innych niebezpiecznych narzędzi. Zjawiska te potęgują potencjalne zagrożenia istniejące w zakładach karnych. Przykłady groźnych wystąpień osadzonych sprzed lat świadczą o tym, że zagrożenia te są bardzo realne. W tych sytuacjach niezbędne jest sprawne podejmowanie decyzji i działań, wyraźna jednoosobowa odpowiedzialność i jedność kierowania, jak również pełna mobilność, zdyscyplinowanie i dyspozycyjność, a te cechy są charakterystyczne dla statusu funkcjonariusza. Również odpowiednie zabezpieczenie materialne osób pełniących tę niewdzięczną i trudną służbę państwową przemawia za faktem, że proces przechodzenia na system służby cywilnej powinien przebiegać stopniowo i mieć charakter ewolucyjny.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#TadeuszJedynak">Umieszczenie w projekcie ustawy zapisu dotyczącego współdziałania Służby Więziennej z szeregiem instytucji państwowych, z organizacjami, stowarzyszeniami społecznymi, kościołami i związkami wyznaniowymi, szkołami wyższymi, placówkami naukowymi uprawomocnia obserwowane od kilku lat otwarcie się więziennictwa na szerokie współdziałanie ze społeczeństwem. Z punktu widzenia sprawowania efektywnej kontroli społecznej nad procesem wykonywania tymczasowego aresztowania, kary pozbawienia wolności zapis ten jest niezwykle ważny. Obecność czynników zewnętrznych na terenie jednostek penitencjarnych przyczynia się nie tylko do lepszego respektowania praw osób pozbawionych wolności, ale także prowadzi do podniesienia prestiżu Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#TadeuszJedynak">W projekcie ustawy gwarantuje się kontynuację wprowadzonych w praktyce rozwiązań: wspomnianego otwarcia więziennictwa na instytucje zewnętrzne, podjęcia nowych metod działań resocjalizacyjnych, odejścia od represyjnego modelu wykonywania kary pozbawienia wolności. Umacnia się więziennictwo jako profesjonalną i apolityczną formację realizującą te funkcje państwa, które wiążą się z wykonywaniem kar pozbawienia wolności i postanowień o tymczasowym aresztowaniu. Wprowadzenie ustawowej zasady apolityczności funkcjonariuszy, wyrażającej się w zakazie członkostwa w partiach politycznych i ustaniu takiego członkostwa z dniem wejścia w życie ustawy, podkreśli i umocni państwowy charakter służby oraz podejmowanie przez nią działań w interesie wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#TadeuszJedynak">W projekcie stawia się wysokie wymagania funkcjonariuszom i pracownikom więziennictwa, nakładając na nich dodatkowe w porównaniu z innymi grupami zawodowymi obowiązki i ograniczenia. Dotyczą one kierowania się w postępowaniu wobec osób pozbawionych wolności zasadami praworządności, bezstronności, humanitaryzmu i respektowania ich godności. Funkcjonariusze i pracownicy nie będą mogli uczestniczyć w takiej działalności, która podważałaby autorytet urzędowy i w której można by wykorzystać informacje o charakterze służbowym do celów pozasłużbowych. Duży nacisk kładzie się na kwestię nienagannej opinii funkcjonariuszy, którzy powinni być wolni od wszelkich podejrzeń o nieuczciwość. Służą temu zapisy w projekcie ustawy mające na celu zabezpieczenie funkcjonariuszy m.in. przed podejrzeniami o korupcję. Zabrania się im utrzymywania kontaktów z osobami pozbawionymi wolności, jeżeli stanowić to może zagrożenie dla właściwego przebiegu służby lub dobrego jej imienia, zawierania z tymi osobami umów cywilnoprawnych nie wynikających z charakteru służby czy też udzielania osobom nie upoważnionym informacji dotyczących osób pozbawionych wolności, a także osób już zwolnionych. Już w momencie naboru do służby od kandydatów wymaga się, by mieli nieposzlakowaną opinię, korzystali z pełni praw publicznych i cywilnych i mieli co najmniej średnie wykształcenie oraz odpowiednie predyspozycje psychiczne i fizyczne stwierdzone przez komisję lekarską. Długoletnia praktyka wskazuje, że tylko osoby spełniające te wymagania dają gwarancję praworządnego wykonywania obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#TadeuszJedynak">Z dodatkowymi obciążeniami ściśle wiąże się kwestia ustawowego przyznania funkcjonariuszom określonych uprawnień. Chciałbym z całym naciskiem stwierdzić, że uprawnienia te nie są nadmiernie rozbudowane. Odpowiadają one rozwiązaniom przyjętym w pragmatykach pokrewnych służb państwowych i mają na celu wzmocnienie oraz stabilizację kadrową w tej niezwykle uciążliwej służbie. Pomimo to w dalszym ciągu występują trudności z naborem odpowiednich kandydatów i z utrzymaniem w służbie już zatrudnionych funkcjonariuszy i pracowników. Zatrudnienie w więziennictwie ze zrozumiałych względów nie jest odbierane przez społeczeństwo jako atrakcyjne, stąd też fluktuacja kadr pozostaje niezmiennie na wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#TadeuszJedynak">W tym miejscu trzeba wyrazić głęboki szacunek i podziękowanie funkcjonariuszom za ich trud. Pan poseł Jacek Taylor mówił 28 września ub. r. o tym, że ci funkcjonariusze starają się przywrócić społeczeństwu osoby, które weszły w konflikt z prawem. Dzięki ich pracy i zaangażowaniu możemy się czuć bezpieczniej na ulicach i w domach.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#TadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prace nad przedłożonym projektem ustawy wyprzedziły nowe regulacje z dziedziny prawa karnego, w tym głównie Kodeksu karnego wykonawczego. Regulacje te nie pozostają w jakiejkolwiek kolizji z projektem ustawy, gdyż dotyczą innej materii prawnej. Uważamy, że ustawa powinna być wdrożona bez zwłoki, ponieważ zawiera instrumenty prawne pilnie potrzebne więziennictwu. Z zadowoleniem przyjmujemy to, że projekt ustawy pozostaje w całkowitej korelacji z międzynarodowymi standardami w tym zakresie, wyrażonymi w regułach minimalnych ONZ dotyczących postępowania z więźniami oraz europejskich regułach więziennych. Uchwalenie ustawy o Służbie Więziennej wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Uwzględnia się tu potrzeby wynikające z transformacji ustroju społeczno-politycznego, a zwłaszcza budowy państwa prawa w oparciu o model rekomendowany przez organizacje międzynarodowe i respektowany przez kraje Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#TadeuszJedynak">W imieniu klubu Unii Pracy wnoszę o uchwalenie ustawy o Służbie Więziennej w zaproponowanym kształcie, z poprawkami zgłoszonymi przez przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Jedynakowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Konfederacji Polski Niepodległej poprze uchwalenie nowej ustawy o Służbie Więziennej, poprze nową konstytucję tej służby, która stworzy nowe zasady pragmatyki służbowej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofKamiński">Kiedy myślimy o więzieniach, możemy oceniać z dwóch punktów widzenia tę problematykę społeczną. Po pierwsze, z punktu widzenia społeczeństwa, które czuje się coraz bardziej zagrożone i które sprzeciwia się temu, aby więzienia były łagodne, nastawione wyłącznie na resocjalizację, na edukację. Coraz większe kręgi społeczeństwa domagają się, żeby podstawowym celem kary była dolegliwość, ukaranie. Z drugiej strony, jeśli patrzymy na problem więziennictwa od strony rodzin, których najbliżsi siedzą w więzieniach, od strony samych skazanych, którzy przecież też są ludźmi, którym należy się godność, wtedy stawiamy sobie za wzór europejskie normy i bardziej liberalne podejście do tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofKamiński">W zasadzie te dwa wielkie dylematy powinna rozstrzygać wyłącznie ta część prawa, którą nazywamy prawem penitencjarnym, a więc Kodeks karny wykonawczy. Tymczasem myśląc i tworząc prawo dotyczące Służby Więziennej, wyłącznie pragmatyki służbowej funkcjonariuszy więziennictwa, mieszamy te dwa wielkie problemy z problemem środowiska, które nie jest winne i nie może ponosić odpowiedzialności za politykę państwa, politykę parlamentu. W sensie prawa, w sensie postrzegania więzienia w modelu wymiaru sprawiedliwości ta służba ma jedynie tę politykę wykonać.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrzysztofKamiński">Nie można zgodzić się z atakami na Służbę Więzienną, że jest jakoby winna wypuszczaniu przestępców na przepustki, które kończą się popełnianiem okropnych zbrodni, że to Służba Więzienna jest winna niehumanitarnemu czy niegodnemu traktowaniu więźniów, stosowaniu pewnych środków, skoro regulowało to do tej pory prawo bardzo stare, prawo z 1959 r. Dlatego dzisiaj, kiedy Sejm zabrał się za nowelizowanie czy tworzenie na nowo Kodeksu karnego, procedury karnej, Kodeksu karnego wykonawczego, wcześniej zajmujemy się pragmatyką służbową więziennictwa, żeby przygotować je do decyzji, które podejmie Wysoka Izba, strategicznych decyzji co do miejsca i roli kar niewolnościowych w naszej polityce prawnej. Dla KPN to kluczowy problem - wyposażyć Służbę Więzienną jedynie w narzędzia do wykonania tej nowej decyzji parlamentu, która zostanie, myślę, pod koniec tego roku podjęta.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KrzysztofKamiński">Co z karą pozbawienia wolności, co z filozofią tej kary? Wychowywać, a gdzieś tam na końcu jednak ukarać, czy też na odwrót, najpierw ukarać, najpierw wymierzyć dolegliwość, a potem tym, którzy będą chcieli, podać rękę? Jest to wielki filozoficzny spór, który dzieli opinię publiczną, bo nie wystarczy patrzeć na sprawę wyłącznie z punktu widzenia akademickich rozważań. Akademicy zawsze powiedzą: Otworzyć, dać piłkę, telewizory, puścić do społeczeństwa, to się poprawi. Czasami, niestety, trzeba także męskich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KrzysztofKamiński">Generalnie ustawa w 90% składa się z prostych regulacji dotyczących pragmatyki służbowej tego środowiska, a więc emerytur, urlopów, awansów, stopni. Nie o tym chciałbym mówić, bo są to sprawy przesądzone, wynikające z doświadczenia w funkcjonowaniu tej organizacji. Chodzi mi o ogólne zasady. Po pierwsze, uważamy, że Służba Więzienna nadal powinna pozostawać w gestii ministra sprawiedliwości. Nie powinien to być nadzór absolutny, ale nadzór konieczny, ponieważ dla nas więziennictwo jest wyłącznie trzecim ogniwem wymierzania sprawiedliwości, przywracania społeczeństwu tych obywateli, którzy naruszyli prawo. A więc więziennictwo bardziej powinno być w gestii sądownictwa, w gestii sądów penitencjarnych, niż w gestii administracji państwowej. Więziennictwo jest tym ostatnim etapem, o którym powinien myśleć sędzia, wydając wyrok.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#KrzysztofKamiński">Bardzo nas niepokoi to, co chyba wynika z biedy państwa, że kompletnie zanika szkolnictwo więźniów, kompletnie zanika problem pracy dla więźniów - bezrobocie w więzieniach jest problemem tragicznym. Zaniedbana jest też pomoc postpenitencjarna ze strony państwa. Ludzie wychodzą z więzień i ze względu na dramat - brak pracy, brak mieszkań, brak jakiejkolwiek szansy na urządzenie się - w jakimś sensie są zmuszeni do powrotu do dawnego środowiska, do kręgu dawnych znajomych. Za to ma odpowiadać Służba Więzienna? My mówimy: nie, ponieważ za to ma odpowiadać państwo. Jesteśmy w związku z tym za zdecydowanym zwiększeniem uprawnień sądów penitencjarnych w zakresie domagania się od państwa, od resortu środków na pomoc penitencjarną, na szkolenie, na pracę dla więźniów. Mamy tutaj wiele do zrobienia i do tego Służba Więzienna musi być przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#KrzysztofKamiński">Jesteśmy też za tym, aby ustawa w sposób ścisły zakreśliła granice używania środków przymusu wobec więźniów. To jest wyraz naszego dążenia ku cywilizacji w tym zakresie. Bardzo dobrze jest, jeśli to w ustawie, a nie w regulaminach, nie w aktach niższego rzędu są wyraźnie określone okoliczności, kiedy można użyć środków przymusu, jakich w stosunku do mężczyzn, a jakich w stosunku do kobiet, jeżeli zaznacza się, że są to środki nadzwyczajne, że nie mogą zagrażać życiu i zdrowiu skazanego.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Nie zgłaszamy żadnych poprawek. Uważamy, że podczas tego posiedzenia Sejmu powinno dojść do uchwalenia tej ustawy. Jeśli będą złożone poprawki, należy jak najszybciej zwołać komisję, aby je uporządkowała. Myślę, że w piątek będzie dobra okazja, żeby tę konstytucję funkcjonariuszy Służby Więziennej, ich wielką ustawę, na którą czekali od wielu lat, uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#KrzysztofKamiński">Na koniec jako wiceprzewodniczący komisji sprawiedliwości z przyjemnością stwierdzam, że dzięki przedstawicielom Służby Więziennej i dzięki przedstawicielom resortu, w osobach dwóch wiceministrów dzielnie nam tu pomagających, od sporu, ponieważ zaczynaliśmy od dwóch ustaw, doszliśmy do consensusu, za co obu stronom dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, jeśli pan się nie pogniewa, to uzupełniłbym pańskie przemówienie jednym zdaniem. Kiedy pan mówił, że za to, co się dzieje z więźniem po opuszczeniu więzienia, ma odpowiadać państwo, dodałbym: i społeczeństwo. Na podstawie moich własnych doświadczeń, a sporo czasu tam spędziłem, wydaje mi się, że społeczeństwo też ma swój udział w odsunięciu więźnia od normalnego życia. Wraca on potem do więzienia, bo to jest jedyne miejsce, gdzie jest bezpieczny i dobrze się czuje. Zgadzam się z tym, co pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, wysłuchaliśmy ostatniego przemówienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalenie nowej ustawy o Służbie Więziennej jest zadaniem pilnym i potrzebnym. Licząca ponad 22 tys. funkcjonariuszy kadra więzienna jest trzecią co do wielkości, po wojsku i Policji, formacją zmilitaryzowaną. Pragnę przypomnieć, że jest to kolejna z cyklu ustaw dotyczących pragmatyki służb mundurowych i stanowi swoiste ukoronowanie bezprecedensowego wysiłku legislacyjnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekLewandowski">Punktem wyjścia w pracach Sejmu były dwa projekty ustaw o Służbie Więziennej, tj. projekt poselski wniesiony przez Komisję Sprawiedliwości, zawarty w druku nr 1029, oraz projekt rządowy zawarty w druku nr 1200. Podkomisja, w której miałem zaszczyt pracować, po precyzyjnej analizie obydwu projektów, licznych i profesjonalnie przygotowanych opinii oraz ekspertyz, a także dorobku debaty sejmowej stworzyła na początku pewien model, którego elementy prawne, organizacyjne i formalne stanowiły założenia wyjściowe do rozwiązań szczegółowych. Pozwolę sobie je pokrótce przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekLewandowski">Zgodnie ze wspólnym poglądem członków podkomisji projektowana ustawa powinna na nowo określić miejsce więziennictwa w infrastrukturze polityki wewnętrznej państwa, zmienić pragmatykę służbową funkcjonariuszy więziennictwa i, co istotne, wspomagać gruntowną przebudowę całego systemu penitencjarnego. Tak sformułowano cel zasadniczy. Pragnę przypomnieć, że rozpoczęła już pracę Komisja Nadzwyczajna ds. kodeksów, tj. Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego, stanowiących fundament systemu sprawiedliwości karnej. Z tych też względów spójność projektu ustawy o Służbie Więziennej z projektem Kodeksu karnego wykonawczego stała się kolejną wskazówką metodologiczną. W każdym momencie procedowania mieliśmy na uwadze słuszną i historycznie uzasadnioną konstatację, według której każda administracja więzienna dąży oportunistycznie do ułatwienia sobie życia przez uproszczenie skomplikowanych zadań resocjalizacyjnych i sprowadzenie ich do utrzymania samej dyscypliny, zwłaszcza gdy zabraknie odpowiednich impulsów z zewnątrz. Dlatego też chodziło nie tylko o wkomponowanie tej ustawy w ramy nowoczesnej polityki penitencjarnej, ale również o nakreślenie nowej wizji tego zawodu. Dzisiejsze więziennictwo potrzebuje wszak nie tylko strażników, ale przede wszystkim dobrze wykształconych terapeutów i wychowawców.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarekLewandowski">Największe spory budziły kwestie związane z wyborem wariantu organizacyjnego więziennictwa. Ostatecznie nie znalazł poparcia pomysł wyposażenia dyrektora Centralnego Zarządu Zakładów Karnych w uprawnienia władcze, należne centralnemu organowi administracji państwowej. Bez wątpienia nowoczesna i zgodna ze standardami europejskimi Służba Więzienna powinna podlegać ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarekLewandowski">Otóż idea sądowego charakteru wykonania kary nie pozostawia wątpliwości, że orzekanie i wykonanie kary są domeną sądownictwa, stanowią zintegrowaną, funkcjonalną całość, wobec czego powinny, tak jak to zapisano w projekcie ustawy, podlegać jednolitemu kierownictwu ministra sprawiedliwości. Konieczna jest także faktyczna inkorporacja więziennictwa w struktury Ministerstwa Sprawiedliwości. Bez tego na przykład odpowiedzialność ministra za więziennictwo wobec rządu i parlamentu może stać się iluzoryczna. Podkreślić trzeba, iż prawie we wszystkich krajach Europy Zachodniej taka regulacja jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarekLewandowski">Zgodny ze standardami europejskimi jest także zapis, według którego więziennictwo posiada odrębny budżet, ale w ramach ogólnego budżetu ministra sprawiedliwości. Po prostu jest to warunek sine qua non jego racjonalnego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MarekLewandowski">Z oczywistych powodów przepisy zwłaszcza co do zakresu uprawnień, praw i obowiązków funkcjonariuszy, czyli pragmatyki służbowej, stanowią zasadniczą i najobszerniejszą część tej ustawy. Wzorcem stały się zarówno rozwiązania zawarte już wcześniej w ustawach dotyczących innych formacji mundurowych, jak i standardy międzynarodowe. Jednolitość przepisów obowiązujących w tym zakresie wszystkie formacje mundurowe była postulowana od dawna. W tym miejscu chciałbym przez moment zatrzymać się nad kwestiami dotyczącymi paramilitarnego charakteru Służby Więziennej i jej zasadniczego modelu jako umundurowanej, uzbrojonej, apolitycznej i zhierarchizowanej formacji. Bez wątpienia paramilitarna organizacja tej służby zaczyna być postrzegana na świecie jako pewien anachronizm. Dlatego w pracach nad ustawą zdecydowanie wzmocniono „ucywilnienie” służby więziennej. Jednak mimo wszystko zauważa się w praktyce pewną powszechność paramilitarnego charakteru tej służby. Wystarczy podać, iż w I półroczu 1995 r. w więziennictwie zatrudnionych było 22 226 osób, w tym tylko 251 pracowników cywilnych na pełnych etatach i 1249 osób zatrudnionych na częściach ponad 500 etatów, głównie w służbie zdrowia i szkolnictwie. Jak widać, jest tutaj wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MarekLewandowski">To prawda, iż europejskie reguły penitencjarne z 1987 r., oraz reguły minimum z 1955 r. zalecają niewojskową organizację Służby Więziennej. Jednak dzisiaj, w warunkach polskich - transformacji systemowej - służba więzienna jest trwałym elementem systemu porządku i bezpieczeństwa państwa. Jak słusznie się twierdzi, kierowanie służbą to przede wszystkim dowodzenie i dlatego konieczne jest stworzenie warunków do szybkiego podejmowania decyzji i działań. Podkomisja podzieliła to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MarekLewandowski">Dużą uwagę w omawianej ustawie skoncentrowano, i słusznie, na sprawie maksymalnego zwiększenia samodzielności podstawowej jednostki, czyli zakładu karnego i aresztu śledczego. Wynika to z założenia, że z punktu widzenia realizacji celów wykonania kary pozbawienia wolności zakład karny stanowi podstawową instytucję w strukturze organizacji Służby Więziennej. Dyrektor zakładu karnego czy też aresztu kierowałby wykonaniem kary, decydowałby o doborze kadr i - co istotne - dysponowałby pieniędzmi. Wyjątki od tak rozumianej autonomii byłyby sporadyczne. Akceptację uzyskały zapisy o stworzeniu ogniw pośrednich pomiędzy centralnym zarządem a jednostkami podstawowymi - byliby nimi dyrektorzy okręgowi. Kilkuletnie doświadczenia po likwidacji w 1989 r. okręgowych zarządów zakładów karnych wykazały, iż nie sposób nadzorować ponad 150 jednostek więziennictwa z Warszawy. Proponowane rozwiązania uniemożliwiają, co oczywiste, nadmierną ingerencję w autonomię i samodzielność zakładów karnych i aresztów, ale z drugiej strony zapewniają konieczny nadzór i kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MarekLewandowski">Wyrażam przekonanie, iż omówione wyżej przewodnie założenia projektowanej ustawy pozwoliły stworzyć zapisy gwarantujące nowoczesny kształt polityki penitencjarnej i sprawne funkcjonowanie więziennictwa. W sposób atrakcyjny uregulowany został status tego środowiska zawodowego. Z satysfakcją przyjmowaliśmy dużą aktywność przedstawicieli tej grupy zawodowej w pracach legislacyjnych, co oznacza, że uregulowania te są zgodne również z oczekiwaniami funkcjonariuszy Służby Więziennej. To wszystko oznacza, że tak długo oczekiwana ustawa stanie się fundamentem zasadniczej, perspektywicznej, trwałej reformy więziennictwa.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Piotra Polmańskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Służby Więziennej mam zaszczyt przemawiać podczas dzisiejszej debaty nad projektami ustawy o Służbie Więziennej. Dobiega bowiem końca żmudna i trudna praca trzech połączonych komisji sejmowych nad ważnym dla tysięcy funkcjonariuszy tej służby projektem ustawy. I choć nie wszystko udało się w tym zakresie uregulować w trakcie prac legislacyjnych, to jednak ostateczny kompromis w kluczowych sprawach, który został wypracowany przez wszystkich, pomiędzy projektem rządowym a komisyjnym w dużej części jest zgodny z oczekiwaniami, aspiracjami i dążeniami funkcjonariuszy Służby Więziennej. Wyraźnie podkreślam, z całą odpowiedzialnością za słowa, że w tym trudnym procesie legislacyjnym od samego początku ważną i nie do przecenienia rolę odgrywał związek zawodowy Służby Więziennej. Chciałbym więc z tego miejsca, z tej wysokiej sejmowej trybuny, przedstawicielom tego związku, zarządowi głównemu, bardzo serdecznie podziękować za dotychczasowy wkład pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debatujemy dziś nad projektem ustawy, który zmienia jeden z najstarszych aktów prawnych do dziś obowiązujących, ustawę z 1959 r. o Służbie Więziennej. Jednak reformy przeprowadzone w więziennictwie pod rządami przestarzałej ustawy, co zasługuje na szczególne podkreślenie, są głębokie, odważne i humanistyczne, co świadczy, iż wola reform jest ważniejsza niż zmiana litery prawa. Na uwagę zasługuje fakt, że funkcjonowanie tej służby, od kilku lat kontrolowanej i poddawanej inspekcjom przez komisje międzynarodowe, jest zgodne z wszelkimi wymogami i kryteriami stawianymi w regułach minimalnych, w europejskich regułach penitencjarnych oraz przez stosowne komisje Rady Europy. Te fakty dobitnie świadczą o zdecydowanej woli reform i ogromnej determinacji całej służby w działaniu na rzecz dostosowania jej do wymogów i standardów europejskich i światowych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PiotrPolmański">Jeżeli chodzi o rozwiązania szczegółowe, to priorytetowe znaczenie dla związku zawodowego ma przyjęty w art. 16 ustawy zapis mówiący o tym, że ustawa budżetowa określa dochody i wydatki związane z funkcjonowaniem Służby Więziennej. I choć nie w pełni realizuje on postulat związkowy o odrębności finansowej tej służby, to jednak daje pewne gwarancje, że interes Służby Więziennej nie będzie traktowany po macoszemu, jak na przykład przy ustalaniu wskaźników wynagrodzenia na 1996 r., co miało miejsce ostatnio.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PiotrPolmański">Praca w Służbie Więziennej jest swoistym posłannictwem związanym z wieloma wyrzeczeniami i ograniczeniami, które są akceptowane przez funkcjonariuszy, mimo braku czasami satysfakcjonującej gratyfikacji finansowej. Związek zawodowy nie kwestionuje potrzeby dyspozycyjności funkcjonariusza, czyli pozostawania w gotowości do pełnienia zadań bez względu na czas i miejsce przebywania, jednak tego typu poświęcenie musi być zrekompensowane w postaci dni wolnych od służby lub ekwiwalentu finansowego. Zapis art. 32 projektu ustawy budzi więc w odczuciu związkowców uzasadnione obawy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Służby Więziennej zgłosić trzy poprawki:</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PiotrPolmański">— Poprawka pierwsza — w art. 13 ust. 2 dodać pkt 3 w brzmieniu: „podejmowania działań zmierzających do ograniczenia uprawnień osób pozbawionych wolności”, natomiast w art. 14 ust. 2 skreślić ostatnie zdanie w brzmieniu: „Działania związku nie mogą zmierzać do ograniczenia uprawnień osób pozbawionych wolności”. Uzasadnienie jest następujące: Działania, o których mowa, powinny dotyczyć wszystkich funkcjonariuszy i pracowników więziennictwa. Nie ma więc powodów, dla których tylko związek powinien przestrzegać tej zasady. Natomiast z przeniesienia tej normy do zasad obowiązujących wszystkich funkcjonariuszy wynikać będzie, że jest ona obowiązująca także dla związku. Ponadto zdaniem związku jest to niczym nie uzasadnione ograniczenie jego praw. Takich ograniczeń nie mają np. związki zawodowe Policji czy Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PiotrPolmański">— Poprawka druga — w art. 126 skreślić ust. 3. Uzasadnienie jest następujące: Wydaje się, że są to kary, które z wielu powodów należy wyeliminować. Kara nie powinna uwłaczać godności osobistej, nie powinna być poniżająca, ponieważ budzi silne emocje negatywne, które wymagają rozładowania i mogą powodować powstanie mechanizmów obronnych. Warto podkreślić, że takich kar nie stosuje się nawet wobec więźniów.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PiotrPolmański">— Poprawka trzecia — w art. 125 ust. 3 skreślić pkt 4 w brzmieniu: „wykonanie czynności służbowej w sposób niedbały albo sprzecznie z obowiązującymi zasadami”. Zdaniem związku zawodowego powyższy zapis nie jest żadnym uszczegółowieniem naruszenia dyscypliny pracy ujmowanego w art. 125 ust. 2. Ponadto wydaje się, że zapis art. 125 ust. 3 pkt 1 obejmuje zachowanie funkcjonariusza określone już w art. 3 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowa ustawa winna gwarantować kontynuację nowo przyjętych, sprawdzonych już w praktyce rozwiązań, jak również preferować inicjatywy zmierzające do usprawnienia zarządzania służbą oraz być w zgodzie z przyjętymi konwencjami i umowami międzynarodowymi. Związek zawodowy szczególną wagę przywiązuje do akcentowanej w ustawie potrzeby utrzymania Służby Więziennej jako profesjonalnej i kompetentnej formacji realizującej zadania w zakresie tymczasowego aresztowania i wykonania kary pozbawienia wolności, jak również nie kwestionowanej zasady apolityczności tej służby. Miejmy nadzieję, że tak się właśnie stanie.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Polmańskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielomiesięczne prace nad projektem ustawy o Służbie Więziennej dobiegają końca. Co prawda poprawki wniesione przez pana posła Polmańskiego znów nieco opóźnią procedurę, bo trzeba będzie zwołać posiedzenie połączonych komisji, ale wyrażam przekonanie, że ta procedura zostanie zakończona. Środowisko Służby Więziennej oczekuje na ten nowoczesny akt prawny. Jest to wyraz kompromisu. Ścierały się tu bowiem dwa projekty, chociaż - powiedzmy sobie otwarcie - nie były to projekty alternatywne, lecz różne wersje projektów, które - z uwagi na pewne punkty ciężkości, jakie zostały tam zaproponowane - wywoływały kontrowersje. Chciałbym nawiązać do kilku tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyJaskiernia">Problem pierwszy dotyczy usytuowania Służby Więziennej i roli ministra sprawiedliwości. Ta rola nie może być ani symboliczna, ani abstrakcyjna. Oczywiście w realiach urzędu ministra sprawiedliwości trudno sobie wyobrazić, aby mógł on na co dzień kierować bezpośrednio tak złożoną służbą, ale przecież usytuowanie Służby Więziennej w obszarze Ministerstwa Sprawiedliwości nie jest przypadkowe. W ubiegłym roku przy okazji jubileuszu Centralnego Ośrodka Szkolenia Służby Więziennej w Kaliszu Szczypiornie prezentowano historię więziennictwa w Polsce. Jest bardzo charakterystyczne, że odejście od praktyk stalinowskich, odejście od łamania praworządności wiązało się z przekazaniem Służby Więziennej w obszar Ministerstwa Sprawiedliwości. W przeszłości znajdowała się ona w obszarze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. To usytuowanie nie jest przypadkowe również z innej przyczyny. Wykonywanie kary to ostatnie ogniwo systemu wymiaru sprawiedliwości. W każdym z tych ogniw, również w obszarze wykonywania kary, gwarancje praw i wolności obywatelskich muszą być dochowane. Nie jest to tylko nasze widzimisię. Jesteśmy związani normami Rady Europy, Organizacji Narodów Zjednoczonych, pewnym minimalnym standardem, który w tym wypadku obowiązuje. Chcę powiedzieć, że od 1989 r. Polska przestrzega tych standardów, a ustawa, którą rozpatrujemy, może przyczynić się do praworządności, do wyegzekwowania tych standardów w codziennej praktyce.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyJaskiernia">Problem drugi wiąże się on z kwestią, do której już nawiązał pan poseł Krzysztof Kamiński. Chciałbym ten wątek rozszerzyć. Wiąże się on z kwestią celów działalności zakładów karnych, celów odbywania kary. Tutaj pojawia się często wiele nieporozumień. Z jednej strony jest mit, że polityka penitencjarna poszła zbyt daleko, że warunki są zbyt dobre, cieplarniane, że to już nie jest odbywanie kary w sensie represji, tylko coś zbliżonego do wypoczynku, do sanatorium. Jednak ci, którzy głoszą te poglądy, najprawdopodobniej nie widzieli wielu zakładów karnych, ich sytuacji, ich dekapitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JerzyJaskiernia">Pamiętam wizytę rzecznika praw obywatelskich w Centralnym Zarządzie Zakładów Karnych, kiedy to wręcz postulował zamknięcie kilkunastu zakładów karnych i remont wielu z nich po to, by dojść do obowiązujących standardów. Jednakże mit o zbyt dobrych warunkach jest rozpowszechniany.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JerzyJaskiernia">Potwierdza się słuszność polityki odnośnie do przepustek. Spada liczba tych, którzy nie powracają z przepustek. Wystarczą jednak jeden, dwa, trzy przypadki powrotu do przestępstwa, a już jest wielka histeria. Tu nie chodzi o to, żeby nie było krytyki, ale o to, abyśmy zachowali pewien umiar. Umiar, który potwierdzi tezę, że powinno nas być stać na humanitarną politykę penitencjarną, ale również powiązaną z troską o ochronę społeczeństwa przed sprawcami szczególnie groźnych przestępstw - stąd potrzeba innego ich traktowania w stosunku do całej populacji więziennej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JerzyJaskiernia">Trzeci problem to pytanie, czy jesteśmy zbyt restrykcyjni. Jest takie przekonanie w opinii publicznej, że kary są za niskie, że należałoby je zaostrzyć, że w ogóle cały wysiłek państwa powinien pójść w kierunku większej represji. Ale statystyki tego nie potwierdzają. O ile na Zachodzie średnia długości wykonywanej kary wynosi 6 miesięcy, o tyle w Polsce wynosi 2 lata, a w przypadku recydywy 3 lata. A więc w dalszym ciągu mamy system stosunkowo represyjny.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JerzyJaskiernia">Co więcej, jest to ściśle związane z sytuacją budżetową państwa. Jeśli bowiem ktoś postuluje zwiększenie represji, to musi odpowiedzieć na pytanie, czy ma środki na nowe zakłady karne i czy ma środki na remonty zakładów już istniejących, czy jest gotowy świadczyć więcej na więziennictwo - a potrzeby tam są - kosztem innych dziedzin. Na takie pytanie jednak odpowiedzi nie ma. Dlatego wydaje się, że pewne uelastycznienie polityki również w odniesieniu do recydywy spełniło te oczekiwania, aczkolwiek trzeba będzie badać, jakie są tego efekty.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JerzyJaskiernia">Jestem przekonany, panie marszałku, Wysoka Izbo, że gdybyśmy dzisiaj mieli bardziej skuteczną pomoc postpenitencjarną, kuratorów penitencjarnych, gdybyśmy mieli lepsze rozeznanie tego, co się dzieje z osobą opuszczającą zakład karny, czy będzie ona miała szansę na pracę, czy ktoś się nią zainteresuje... Nie chodzi tylko o zapomogę zaraz po opuszczeniu zakładu karnego, tylko o szersze zainteresowanie, abyśmy lepiej potrafili wykorzystać system przepustkowy po to, żeby przybliżać skazanego do społeczeństwa, aby w momencie opuszczenia zakładu karnego mógł być obywatelem w pełni przystosowanym do wymogów, które stawia społeczeństwo. System represyjny bowiem w powiązaniu z brakiem polityki postpenitencjarnej, z brakiem odpowiedzi na pytanie, czy dana osoba trafi do pracy czy nie, będą oznaczały powrót do przestępstwa niejako wymuszony sytuacją społeczną.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JerzyJaskiernia">Po czwarte, wiąże się z tym zagadnienie pracy skazanych. Niestety, wskaźnik w tym wypadku dramatycznie spadł - ongiś wynosił 90%, dzisiaj wynosi niewiele ponad 20%. I to nie jest tylko kwestia kosztów, kwestia tego, że te osoby często nie mogą spłacać alimentów - a z tej przyczyny trafiły do zakładu karnego - to również kwestia obciążenia budżetu, a więc kwestia, która musi być tutaj podjęta.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje się, panie marszałku, że powinniśmy wesprzeć wysiłki, które podejmuje minister sprawiedliwości, zmierzające do przygotowania systemu wspierania zakładów pracy, które angażują osoby skazane. O ile w wypadku zakładów pracy chronionej, gdzie został wypracowany skuteczny mechanizm, skuteczne bodźce, dzięki którym te zakłady działają i są dostrzegalne efekty społeczne, o tyle w odniesieniu do problemu pracy skazanych ta sprawa została zawieszona na kołku. Tymczasem jest oczywiste, że z różnych przyczyn taki zakład nie może wytrzymać zwykłej konkurencji rynkowej. W interesie państwa jest to, by te osoby pracowały zarówno ze względu na ich resocjalizację, jak i ze względu na szereg innych konsekwencji społecznych, które wywołuje brak pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym wreszcie, Wysoka Izbo, nawiązać do kwestii, która wywoływała emocje, dotyczącej relacji: minister sprawiedliwości-dyrektor generalny Służby Więziennej. Chodzi o wyodrębnienie strukturalne w postaci centralnej instytucji. Otóż sądzę, że w projekcie został wypracowany rozsądny kompromis. Z jednej strony bowiem dostrzega się potrzebę umocnienia roli dyrektora generalnego Służby Więziennej - on musi jednoosobowo kierować służbą, to jest służba, która wymaga sprawnego decydowania, dowodzenia, to nie może być rozmazana odpowiedzialność. Z drugiej strony wykonywanie kary to nie jest obszar, który może zniknąć z pola bezpośredniego wglądu ministra sprawiedliwości. Stąd w interesie społeczeństwa i opinii publicznej, tych którzy strzegą praworządności, praw człowieka, jest to, aby była gwarancja, że ktoś z zewnątrz systemu zakładów karnych ma wgląd, śledzi sposób wykonywania kary, jest wyczulony na sygnały, które stamtąd wypływają, nawet jeśli one są jednostkowe. To wynika z potrzeb demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#JerzyJaskiernia">Jestem przekonany, że system, który został zaproponowany, się potwierdzi. Służba Więzienna dysponuje bardzo ofiarną kadrą, pracującą w trudnych warunkach, nie opłacaną w należyty sposób, co trzeba dostrzegać. W przyszłości należałoby poprawić te wskaźniki, zbliżyć je minimum do wskaźników właściwych dla Policji. Nie udało się tego osiągnąć w roku ubiegłym, ale wydaje się, że trzeba będzie powrócić do tej sprawy przy pracach nad tegorocznym budżetem, jako że w interesie społeczeństwa leży budowanie prestiżu, autorytetu tej służby. Obserwowałem ludzi, którzy podejmują się pracy w Służbie Więziennej w Kaliszu Szczypiornie - a jest ich wielu - tych młodych adeptów, ich emocje, zaangażowanie, ich cele. Chcą się wiązać ze służbą, ale w tym celu muszą być stworzone klarowne reguły i awansu, i polityki emerytalnej, muszą oni mieć przeświadczenie, że decydując się na taką trudną, odpowiedzialną, często dramatyczną, często ryzykowną służbę, będą przez państwo właściwie potraktowani.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że przy okazji prac nad Kodeksem karnym, Kodeksem postępowania karnego, Kodeksem karnym wykonawczym powrócimy do wielu istotnych zagadnień polityki penitencjarnej. Projekt ustawy o Służbie Więziennej nie zamyka dyskusji w tej kwestii. Wyłonił się wręcz problem koordynacji: czy najpierw kodeksy, czy najpierw ta ustawa. Nie wiadomo kiedy zdążymy rozpatrzyć kodeksy, nie wiadomo kiedy one będą mogły być uchwalone, oby w tej kadencji. Byłoby wielką stratą, gdyby się okazało, że wraz z wcześniejszym zakończeniem kadencji Sejmu - na co się zanosi - sprawa kodeksów znów zostanie zepchnięta na dalszy plan. Podobnie jak kwestia uchwalenia konstytucji jest sprawą o historycznym wymiarze, tak i w tym wypadku chciałbym postawić tezę, że jest oczekiwanie opinii publicznej, żeby wysiłek związany z przygotowaniem tych kodeksów, które w istotny sposób będą precyzowały nowe wartości, nowe jakości w polityce penitencjarnej, został spożytkowany. Patrząc z tego punktu widzenia, wyrażam, panie marszałku, Wysoka Izbo, przeświadczenie, że ustawa o Służbie Więziennej dobrze przysłuży się zarówno samej służbie, jak i osobom, które odbywają karę, a również całemu społeczeństwu, ponieważ jest to próba porządkowania jednego z ważnych odcinków polityki wymiaru sprawiedliwości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Grzegorza Ciecierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd Rzeczypospolitej Polskiej wita z zadowoleniem przedłożony przez komisje sejmowe projekt ustawy o Służbie Więziennej. Odzwierciedla on bowiem w dużym stopniu propozycje, które rząd pozwolił sobie przedstawić Wysokiej Izbie 28 września 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GrzegorzCiecierski">Z satysfakcją należy odnotować, że w wyniku prac połączonych komisji sejmowych z udziałem przedstawicieli rządu projekt ten otrzymał kształt, za którym rząd w pełni się opowiada. Nie chciałbym powtarzać argumentów na temat pewnych słusznych i oczekiwanych rozwiązań oraz potrzeby wprowadzenia w życie tej ustawy, która czekała dość długo na swoją kolejkę w procesie porządkowania spraw związanych z funkcjonowaniem służb mundurowych i teraz zamyka ten tak ważny w przebudowie naszego porządku prawnego proces. Chciałbym jednak zwrócić się jako przedstawiciel rządu z prośbą o uwzględnienie pewnych okoliczności, które mogą wyniknąć przy realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#GrzegorzCiecierski">Ustawa, co zgodnie podkreślono, zakłada zasadniczą przebudowę Służby Więziennej. Wprowadzenie nowego ogniwa pośredniego poprzez nowe rozwiązania w tym zakresie wymaga pewnego czasu. Naszym zdaniem powinien być to nawet początek przyszłego roku; sprawę tę poruszył w swym wystąpieniu pan poseł Taylor. Jako rząd uważamy, że niezbędne minimum, które musi być zachowane do odpowiedzialnego wprowadzenia w życie ustawy i należytego jej oprzyrządowania prawnego, a także podjęcia pewnych działań organizacyjnych, to okres 3 miesięcy, przewidziany w projekcie przyjętym przez połączone komisje. O zachowanie tego terminu zwracam się do Wysokiej Izby, przyjęcie bowiem terminu ścisłego 1 lipca stawia w bardzo trudnej sytuacji rząd, który przecież musi zakładać również, że w procesie legislacyjnym druga Izba parlamentu może też wnieść pewne zastrzeżenia, które będziemy musieli rozpatrzyć. Dlatego też czas ten jest, naszym zdaniem, i tak bardzo krótki i byłoby dobrze, gdyby nie przyspieszano terminu. Rząd - minister sprawiedliwości - podejmował bardzo intensywne działania i nie ma żadnych opóźnień w tym zakresie. Po prostu termin, który w tej chwili mamy, jest też wynikiem przedłużenia pewnych prac w parlamencie. Okoliczność ustalenia ścisłej daty może spowodować znaczne trudności. Chciałbym powiedzieć, że musi wejść w życie wiele aktów prawnych, chociażby 8 rozporządzeń ministra sprawiedliwości wymaga określonego trybu uzgodnień. Toteż przyjęcie ścisłej daty w zasadniczym stopniu ograniczyłoby możliwość terminowego wprowadzenia w życie tej ustawy. Zwracam się więc z prośbą o zachowanie terminu proponowanego przez wysokie komisje. W sprawie innych ewentualnych poprawek rząd zajmie stanowisko w trakcie kolejnego czytania w komisjach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Ciecierskiemu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie sprawozdawcę komisji, jeśli chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czy mogę zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AleksanderMałachowski">Do pana ministra, jak rozumiem, panie pośle? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę postawić dwa pytania, dlatego że ciągle mamy skrócony czas debaty i duże kluby mają więcej czasu, mniejsze mają mniej i nie chcę wyjść poza formułę pytań. Mianowicie, jest tutaj kilka upoważnień do wydania aktów wykonawczych, ale w formie zarządzeń. Nie wydaje mi się, żeby we wszystkich przypadkach forma zarządzeń była formą właściwą. Czy pan minister zechciałby się do tego odnieść?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszSzymański">Druga sprawa: sądzę, że Izba powinna otrzymać od pana odpowiedzialną informację, jak wygląda stan przygotowań aktów wykonawczych. Przedstawił pan tu argument, że trzymiesięczne vacatio legis tego aktu jest uzasadnione tym, że jest 7 upoważnień do wydania aktów wykonawczych — ale w formie zarządzeń, nie rozporządzeń, jak pan stwierdził — i to wymaga czasu. Chcę zapytać, ile aktów wykonawczych jest w tej chwili gotowych, kiedy pan minister przewiduje zakończenie prac nad aktami wykonawczymi, ponieważ ten argument jest słaby, gdyby w ciągu miesiąca pojawiły się akty już przygotowane czy projekty tych aktów. A poza tym, do rządowego projektu zawsze trzeba dołączać projekty aktów wykonawczych o istotnym znaczeniu; to przewiduje „mała konstytucja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderMałachowski">Gdyby pan minister był tak uprzejmy, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzCiecierski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Charakter prawny aktów wykonawczych był przedmiotem naszych prac. Wydaje się, że wszystkie kategorie, które wymagają rozwiązania w postaci rozporządzeń, zostały w takiej formie opracowane. Sądzę, że w zdecydowanej większości (przy 48 delegacjach trudno mi w tej chwili powiedzieć, ile jest aktów wykonawczych) materia prawna została właściwie rozdzielona pomiędzy formę zarządzenia i rozporządzenia. Wspomniałem o 8 projektach rozporządzeń ministra sprawiedliwości, wydanych oczywiście w porozumieniu z innymi ministrami, dlatego żeby podkreślić, że jest to proces, który może trwać niezależnie od stopnia opracowania projektu wyjściowego przez ministra sprawiedliwości. Projekty na ogół podlegają modyfikacji i Ministerstwo Sprawiedliwości w tym zakresie spełniło wymagania związane z procesem legislacyjnym, a szczególnie, jeśli chodzi o oprzyrządowanie w postaci aktów wykonawczych do tak ważnej ustawy o Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrzegorzCiecierski">Głównym argumentem, panie pośle, nie jest kwestia aktów wykonawczych. Zwróciłem tylko uwagę, że jest to proces, który na skutek uzgodnień jest niezależny od projektodawcy. Jest to kwestia pewnej ostrożności, na którą też musimy kłaść nacisk przy skracaniu o ponad miesiąc terminu wejścia w życie ustawy. Jest to po prostu naszym obowiązkiem. Istotnym czynnikiem, który usprawiedliwia moje wystąpienie z prośbą o zachowanie okresu trzymiesięcznego, jest kwestia zbudowania nowej struktury inspektoratów okręgowych, odpowiedniego zabezpieczenia zaplecza, przygotowania kadry. To nie jest proste przejście od rejonowych aresztów śledczych i przekazanie pewnej części pracowników. To jest inna filozofia, inny zakres kompetencji, uprawnień. Oczywiście wiąże się to również z uwzględnieniem wzrostu uprawnień jednostek podstawowych, komendanta zakładu karnego. Właśnie to zagadnienie nakazuje ostrożność. Gruntowna przebudowa jest długa, gdyż nie można przewidzieć wszystkich trudności. Trzy miesiące to okres, w którym najprawdopodobniej zdołamy się zmieścić. Myślę, że nie powinien on być tutaj kwestionowany z uwagi na zakres i charakter rekonstrukcji tego ogniwa, które będzie spełniało zupełnie inne niż dotychczas funkcje. Dlatego też ośmieliłem się zwrócić do Wysokiego Sejmu z propozycją uwzględnienia tych okoliczności. Kwestia aktów wykonawczych jest tu tylko elementem informacyjnym i prosiłbym łaskawie o takie jej potraktowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Dziękuję, teraz padły argumenty natury merytorycznej. Natomiast, gdyby pan minister zechciał odpowiedzieć na moje drugie pytanie, jak wygląda stan przygotowań, ile jest już gotowych projektów. Są dwa rodzaje. Mamy rozporządzenia Rady Ministrów, jedno rozporządzenie ministra sprawiedliwości podejmowane jest chyba w porozumieniu z innym ministrem, ale generalnie aktami wykonawczymi są akty rangi zarządzenia ministra sprawiedliwości albo podejmowane bezpośrednio przez niego, albo w porozumieniu z innymi naczelnymi organami administracji rządowej. Czy pan minister byłby uprzejmy poinformować Izbę, ile państwo już macie gotowych projektów tych aktów wykonawczych?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Ciecierski: Pan pozwoli, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanuszSzymański">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzCiecierski">Z moich bardzo wstępnych informacji wynika, że jest to co najmniej 20 nowych aktów prawnych. Natomiast oczywiście pewne będą ulegały zmianom - stąd nasz optymizm i prawo do przekonania, że ten termin zostanie zachowany.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GrzegorzCiecierski">Skoncentrowaliśmy się na pracach nad nowymi rozwiązaniami, które będą musiały wynikać z nowej ustawy i będą w odmienny sposób regulowały pewne kwestie. Natomiast jest oczywiście przed nami znacznie prostszy problem - odpowiedniej modyfikacji obowiązujących aktów. Zresztą przez rok ustawa dopuszcza możliwość stosowania przepisów, które nie będą z nią sprzeczne. Ten horyzont czasowy jest dla nas dość wygodny. Myślę, że najnowsze rozwiązania - tak jak odnośnie do czasu pracy, co było przedłożone w projekcie komisji na skutek żądań związku zawodowego dotyczących charakteru pracy, zapewnienie istotnych dla funkcjonariuszy rozwiązań w tym zakresie, o co upominał się Niezależny Związek Zawodowy Funkcjonariuszy Służby Więziennej, to kwestie, które zostały przygotowane i będą teraz poddawane obróbce legislacyjnej w toku przewidzianym dla tego typu czynności.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Tak, ale ile konkretnie jest gotowych projektów?)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#GrzegorzCiecierski">Dwadzieścia, powiedziałem. Tak to jest w tej chwili przez nas oceniane, bo to się dzieje na różnych szczeblach. Są uzgodnienia wewnątrzresortowe, u nas już kończy opracowanie części Centralny Zarząd Zakładów Karnych, który przekazuje je nam, a my ustalamy to już roboczo. To jest ten przedział. Takie mam informacje na dziś, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański już trzeci raz nie może zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Wiem, mam pytanie, ale już nie mogę...)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AleksanderMałachowski">Dwa razy w tej samej sprawie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale aż mnie korci.)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie ma pytań, to w takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, „zagubiłem” pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekPawlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tylko gwoli podsumowania. Bardzo serdecznie dziękuję przede wszystkim posłom, którzy zabierali w dniu dzisiejszym głos. W zasadzie nie było żadnego głosu przeciwnego, czyli rozumiem, że zgodność absolutna co do tej kodyfikacji i tego unormowania jest jednoznaczna. Cieszę się bardzo i myślę, że jestem wyrazicielem opinii zarówno związków zawodowych, których przedstawiciele są dzisiaj na galerii, Dyrekcji Centralnego Zarządu Zakładów Karnych, której członkowie również przysłuchiwali się debacie, jak i funkcjonariuszy, którzy słuchali, być może, przy telewizorach dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JacekPawlicki">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy uczestniczyli w toku prac w podkomisji, w połączonych komisjach i w dzisiejszej debacie nad tą ustawą. Sądzę, że sprawozdanie dotyczące zgłoszonych, w sumie pięciu, poprawek zostanie przygotowane podczas jutrzejszej przerwy obiadowej Sejmu i głosowanie nad tą ustawą podczas piątkowego posiedzenia rano będzie jak najbardziej możliwe. Stąd mój apel i prośba do przewodniczących komisji, aby zebrać się jutro w przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JacekPawlicki">Natomiast gdybym miał się ustosunkować bardzo krótko do tych propozycji i uwag, to całkowicie zgadzałbym się z zachowaniem terminu 1 lipca, nie zgodziłbym się natomiast z propozycją pana ministra, mimo całego szacunku dla pana ministra. Uzasadnię to bardzo prosto.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JacekPawlicki">Służba Więzienna jest przygotowana do wprowadzenia w życie tej ustawy z dniem 1 lipca. Jest to dobry okres na podsumowanie półrocza finansów Służby Więziennej i rozpoczęcie drugiego półrocza z wchodzącą w życie nową ustawą. Trzymiesięczne vacatio legis, które pan minister proponuje, mogłoby sugerować, że ta ustawa wchodziłaby w życie na przykład we wrześniu, co byłoby niezręczne ze względów finansowych dla funkcjonowania służby i spowodowałoby zbyt długie oczekiwanie na te uregulowania, do których okręgowe inspektoraty Służby Więziennej były przygotowane już od 1 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JacekPawlicki">Jeżeli chodzi o okręgowe inspektoraty Służby Więziennej, o te propozycje, które był uprzejmy zgłosić pan poseł Polmański, dyskutowano nad nimi w połączonych komisjach. Sprawa powróciła - miała prawo powrócić - w drugim czytaniu. Sądzę, że w komisjach musimy to rozstrzygnąć w głosowaniu - albo pojawią się wnioski mniejszości, albo też będzie tutaj zgoda jak w wypadku całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JacekPawlicki">Jeszcze raz dziękuję bardzo serdecznie stronie rządowej, dziękuję panu ministrowi Ciecierskiemu, który uczestniczył od początku w pracach podkomisji i komisji. Szczególnie chciałbym podziękować panu dyrektorowi Pyrczakowi, który przez cały czas dzielnie walczył w imieniu Służby Więziennej o tę ustawę - dla dobra tej służby - bronił jej, niejednokrotnie narażając się na zły odbiór swoich szefów i przełożonych z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie ma już pytań, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje, by ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Pawlicki zapewnił nas, że jeszcze na tym posiedzeniu byłoby możliwe rozpatrzenie dodatkowego sprawozdania. Jak rozumiem, do głosowania przystąpilibyśmy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Jeżeli będzie sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wszystkim za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii (druki nr 985 i 1508).</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Izabelę Jarugę-Nowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu połączonych Komisji: Spraw Zagranicznych; Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o upoważnieniu prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikowania statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii (druki nr 985 i 1508). Ponieważ sprawa ratyfikacji statutu była już przedmiotem debaty podczas 61 posiedzenia Sejmu we wrześniu 1995 r., ograniczę się do przypomnienia Wysokiej Izbie jedynie najistotniejszych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Międzynarodowe Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii zostało utworzone w Madrycie 13 września 1983 r. z inicjatywy i pod auspicjami Organizacji Narodów Zjednoczonych do Spraw Rozwoju Przemysłowego - UNIDO - w celu promocji rozwoju badań inżynierii genetycznej i biotechnologii. Stworzeniu centrum towarzyszyła idea, aby badania w zakresie inżynierii genetycznej i biotechnologii, podobnie jak w zakresie energii jądrowej, objąć kontrolą społeczności międzynarodowej i ukierunkować tak, by służyły one rozwojowi ludzkości i by można było zapobiec niewłaściwemu ich wykorzystaniu. Dlatego zapewne jako pierwszy i najważniejszy cel działania centrum przyjęło pokojowe zastosowanie inżynierii genetycznej i biotechnologii dla dobra ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Głównymi kierunkami badawczymi centrum są: biologia molekularna i komórkowa, genetyka, wirusologia, mikrobiologia, struktura i funkcja białka, patologia i immunologia molekularna, biologia człowieka i roślin oraz biologia strukturalna. Centrum składa się z dwóch podstawowych ośrodków badawczych znajdujących się w Trieście i New Delhi oraz instytutów afiliowanych, które pełnią rolę koordynatorów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Statut centrum oficjalnie zaczął obowiązywać 3 lutego 1984 r. Polska w sierpniu 1990 r. przystąpiła do centrum jako jedno z 47 państw sygnatariuszy. Zgodnie z art. 20 ust. 2 statutu do uzyskania pełnego członkostwa w centrum konieczne jest dokonanie przez Polskę ratyfikacji omawianego statutu. Funkcję krajowego koordynatora współpracy z centrum przyjął Komitet Biotechnologii przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Począwszy od maja 1991 r. delegacja polska czynnie uczestniczyła w posiedzeniach Komitetu Przygotowawczego, a w kwietniu 1995 r. wzięła udział w pierwszej sesji Rady Gubernatorów centrum. W październiku 1992 r. Centrum Badań Molekularnych i Makromolekularnych Polskiej Akademii Nauk w Łodzi uzyskało status instytutu afiliowanego, co stworzyło formalne podstawy do współpracy i udziału polskich uczonych w szkoleniach organizowanych przez centrum. Także od 1992 r. Polska wnosi na rzecz międzynarodowego centrum dobrowolną wpłatę w wysokości 20 tys. dolarów amerykańskich rocznie. Natomiast od 1999 r. z tytułu członkostwa roczna składka Polski będzie wynosiła od 100 do 300 tys. dolarów amerykańskich, w zależności od liczby krajów, które przystąpią do tej organizacji. Wydatki związane z udziałem Polski w pracach centrum będą pokrywane z budżetu państwa, ze środków przeznaczonych na finansowanie działu: Nauka (rozdział: Współpraca naukowa i naukowo-techniczna z zagranicą wynikająca z umów międzynarodowych).</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chcę przypomnieć, że zasadniczymi źródłami finansowania centrum są: kapitał początkowy, roczne wkłady członków, dobrowolne wkłady na cele ogólne i specjalne, przekazywane zarówno przez państwa członkowskie, jak i państwa nie zrzeszone, przez specjalistyczne agendy ONZ, organizacje międzyrządowe i fundacje pozarządowe, instytucje i osoby prywatne.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#IzabelaJarugaNowacka">W 1994 r. Komitet Badań Naukowych wystąpił z wnioskiem o ratyfikację statutu i uzyskanie pełnego członkostwa w Międzynarodowym Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii. Wniosek swój motywował tym, że członkostwo w centrum sprzyjać będzie szybszemu rozwojowi i postępowi w dziedzinie prac badawczych z zakresu inżynierii genetycznej i biotechnologii w kraju. Przyczyni się do rozszerzenia współpracy naukowej z licznymi ośrodkami biotechnologicznymi na całym świecie i umożliwi polskim uczonym korzystanie z działalności edukacyjnej centrum poprzez uczestnictwo w kursach, szkoleniach, ułatwi dostęp do komputerowej bazy danych z zakresu biologii molekularnej.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#IzabelaJarugaNowacka">Podczas dyskusji nad przedłożonym projektem przedstawiciele wszystkich klubów i kół parlamentarnych zgodnie go poparli, zgadzając się w pełni z argumentacją przedstawioną przez Komitet Badań Naukowych. Posłowie podkreślali, że bez dynamicznego rozwoju tych dziedzin nauki Polska nie będzie miała nowoczesnego przemysłu, ale także nie osiągnie statusu państwa o wysokiej jakości życia. Dzięki bowiem rozwojowi tych dziedzin można poznawać procesy immunologiczne na poziomie cząstek, kształtować odporność człowieka na wiele chorób, stosować bezpieczne leki i środki higieny. Dzięki inżynierii genetycznej na poziomie molekularnym można w sposób wnikliwy diagnozować procesy chorobowe i przyczyny chorób dziedzicznych, a także podjąć próby zapobiegania im. W Polsce nie tylko już we wspomnianym ośrodku łódzkim, ale także w Krakowie, Poznaniu, Gdańsku i Warszawie pracuje wysoko wykwalifikowana kadra polskich uczonych o znacznym dorobku naukowym. Obecnie ma ona jednak poważnie ograniczone możliwości badawcze ze względu na brak nowoczesnego sprzętu, jak i ograniczony dostęp do istniejących już danych i wyników badań. Z tego punktu widzenia istotne są zamierzenia powstałego centrum, które jako jedno z zadań stawia sobie udzielanie pomocy krajom rozwijającym się w umacnianiu ich potencjału naukowego i technologicznego, promowanie wykorzystania inżynierii genetycznej i biotechnologii w rozwiązywaniu problemów rozwojowych tychże krajów, a także stworzenie możliwości wykorzystania dorobku technologicznego i naukowego będącego wspólnym dorobkiem krajów członkowskich centrum. Jest to zatem dla Polski szansa, szansa współpracy z kilkudziesięcioma krajami należącymi do grupy państw rozwijających się i rozwiniętych, dzięki której wymiana osiągnięć naukowych poszczególnych ośrodków z pewnością ułatwi i przyspieszy osiągnięcie pożądanych wyników w bardzo ważnych dziedzinach życia: w medycynie, w przemyśle czy rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#IzabelaJarugaNowacka">Tak więc w toku debaty posłowie poparli potrzebę zmiany obecnego statusu państwa sygnatariusza na status państwa członkowskiego Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii. Nie zgłoszono żadnych merytorycznych zastrzeżeń co do samej treści umowy, powołującej międzynarodową organizację międzyrządową, ponieważ zarówno sama umowa, jak i struktura organizacji międzynarodowej opierają się na wzorcach wypracowanych i stosowanych w praktyce przez Organizację Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#IzabelaJarugaNowacka">Podstawowe zastrzeżenia posłów dotyczyły zgodności polskiego tekstu tłumaczenia z oryginałem. Tłumaczenie zawierało bowiem wiele błędnie użytych określeń i terminów prawnych. Obecnie polskie tłumaczenie dokumentu zostało poprawione, a tekst polski ujednolicony, o czym w dniu 4 stycznia br. Ministerstwo Spraw Zagranicznych powiadomiło przewodniczącego sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. Tak więc i te formalne przeszkody zostały zlikwidowane. Dlatego też w imieniu trzech połączonych komisji wnoszę, by Wysoki Sejm raczył uchwalić przedkładany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Antoniego Kobielusza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie jest przypadkiem, iż komisje, które rozpatrywały po pierwszym czytaniu projekt ustawy o ratyfikacji statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii, proponują Wysokiej Izbie uchwalenie ustawy z druku nr 985. Podczas pierwszego czytania bowiem powszechnie akcentowano korzyści wynikające z ratyfikacji statutu międzynarodowego centrum. Natomiast poważnym niedostatkiem samego statutu - nie projektu ustawy - była jakość tłumaczenia. To poważne uchybienie zostało usunięte.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele krajowych instytutów i centrów badawczych ma znaczne osiągnięcia w dziedzinie badań podstawowych z zakresu biotechnologii i inżynierii genetycznej. Szybka ratyfikacja statutu zapewni pełny dostęp do wyników badań międzynarodowego centrum, a tym samym znacznie zwiększy nasz krajowy potencjał naukowy. O rzeczywistym powodzeniu tego przedsięwzięcia zdecyduje jednak to, czy w krótkim czasie potrafimy stworzyć nowoczesny krajowy przemysł (np. medyczny i żywnościowy), oparty na biotechnologii i inżynierii genetycznej. Możliwości tych nauk są olbrzymie, a korzyści trudne do przecenienia. Otwarty jednak pozostaje problem etyczny, jak ustrzec się przed niewłaściwym wykorzystaniem możliwości, które dają powyższe nauki.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za szybkim uchwaleniem ustawy o ratyfikacji statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Antoniemu Kobieluszowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt po raz kolejny rekomendować Wysokiej Izbie uchwalenie projektu ustawy o ratyfikacji statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii. Nasza rekomendacja jest zgodna ze stanowiskiem połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego; Spraw Zagranicznych oraz Ustawodawczej zawartym w druku nr 1508. Waga i wielkość omawianego zagadnienia upoważnia mój klub, aby ponownie przypomnieć Wysokiej Izbie, że ratyfikacja dotyczy statutu międzynarodowej instytucji naukowej o bardzo szerokim i jakże ważnym profilu badań związanych z genetyką, wirusologią, biologią molekularną i komórkową, mikrobiologią, patologią, funkcją białka, immunologią molekularną oraz innymi zjawiskami dotyczącymi biologii człowieka, zwierząt i świata roślin, a przede wszystkim ich ochrony.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarianMichalski">Te skomplikowane gałęzie nauki są m.in. związane z produkcją antybiotyków, wytwarzaniem białka, oczyszczaniem ścieków, użyźnianiem gleby oraz walką ze szkodnikami; mają również ścisły związek z badaniami nad przemianą materii, a przede wszystkim środowiskiem komórkowym istot żyjących. Genetyka zaś dostarcza wiedzy o współdziałaniu genów ze środowiskiem wewnętrznym i zewnętrznym oraz pozwala na kreowanie cech i leczenie chorób dziedzicznych, o czym mówiła pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Dziedziny nauki, o których wspomniałem, spełniają oraz spełniać będą prawdziwą rolę nauki przyszłości, która pomoże ludzkości rozwiązać wiele problemów, a nawet, jak twierdzi większość specjalistów, uratować może człowieka, świat zwierząt i roślin przed ewentualną zagładą. Jak wiemy, Polska już od 1991 r. bardzo czynnie i ze skutkiem uczestniczy w pracach centrum. Zintegrowany system organizacji badań i przetwarzania uzyskanych informacji pozwala Polskiej Akademii Nauk i Komitetowi Badań Naukowych skutecznie włączyć się w prace polskich i światowych naukowców, wykorzystywać ich dorobek naukowy i dobrze służyć wymianie wiedzy i doskonaleniu warsztatu badawczego.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Podpisany przez Polskę w 1990 r. statut podlega rygorom ratyfikacji. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za udzieleniem upoważnienia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikowania statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii sporządzonego w Madrycie dnia 13 września 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Michalskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Dołowego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofDołowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wprowadzeniu przez panią poseł sprawozdawcę i gorących słowach moich poprzedników niedużo już jest do dodania. Chciałbym jednak dorzucić kilka słów dotyczących historii.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofDołowy">Otóż na początku lat siedemdziesiątych na skutek postępu nauk biochemicznych stało się możliwe wprowadzenie do komórki na przykład bakterii informacji genetycznej pochodzącej z jakiejś innej komórki, nawet z innego gatunku, i uzyskanie zjawiska polegającego na tym, że bakteria zaczęła produkować inne białko, np. ludzką insulinę, którą wytworzyć było niesłychanie trudno.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofDołowy">Nic więc dziwnego, że w połowie lat siedemdziesiątych badania biotechnologiczne zostały objęte bardzo ścisłym embargiem. Pamiętam, że gdy wyjeżdżałem do Stanów Zjednoczonych jako tzw. postdoc., musiałem podpisać zobowiązanie, że nie będę pracował w dziedzinie biotechnologii — Stany Zjednoczone stosowały tu embargo wobec osób pochodzących z tej części świata. I nic dziwnego, dlatego że już dzisiaj dochody z biotechnologii, czyli dochody z inżynierii genetycznej i jej zastosowań, dorównują dochodom całego przemysłu chemicznego, całego — z przemysłem naftowym. Na początku XXI w. będzie to niewątpliwie przemysł przynoszący największy zysk. Wobec tego tym bardziej powinien być chroniony.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KrzysztofDołowy">Aby przełamać jednak sytuację, w której tylko państwa bogate korzystałyby z nowych technik, powstało właśnie Międzynarodowe Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii, które pozwala na skrócenie czasu nauki - nie metodą prób i błędów, bo to jest droższa metoda, tylko bezpośrednio u źródła można nauczyć się technik biotechnologicznych, aby można było wykorzystać je później we własnym kraju. Jest to najtańszy sposób zdobywania wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KrzysztofDołowy">Pozostaje tylko wątpliwość, dlaczego jesteśmy spóźnieni z ratyfikacją owego statutu przynajmniej o 10 lat. Rozumiem, że Polskę zajmowały w tych czasach inne sprawy, ale wyprzedziły nas Węgry i zdobywają na badania dość duże fundusze właśnie z Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii. A poziom naszej biotechnologii jeszcze do niedawna był znacznie wyższy niż poziom biotechnologii węgierskiej. Tak więc, ubolewając nad tym, że tak późno, cieszymy się, że jednak do tego dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KrzysztofDołowy">Pragnę powiedzieć w imieniu mojego klubu, czyli Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, że popieramy sprawę ratyfikacji statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Dołowemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Grzegorza Marciniaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzMarciniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobrze się stało, że projekt ustawy o ratyfikacji statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii został tak szybko, sprawnie rozpatrzony przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisję Spraw Zagranicznych oraz Komisję Ustawodawczą, które w dniu dzisiejszym wnoszą o jego uchwalenie. Szkoda tylko, że - jak już mówiono z tej trybuny - parlament zajmuje się ratyfikacją statutu po przeszło 5 latach od chwili jego podpisania. Ten okres, te 5 lat, w dobie tak burzliwego i szybkiego rozwoju biotechnologii i nauk powiązanych bezpośrednio z genetyką to czas bardzo trudny do odzyskania, wręcz stracony. Nie wiadomo, czy w ogóle będzie możliwe odrobienie tych zaległości naukowych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GrzegorzMarciniak">Jak wszystkim wiadomo, słaba kondycja finansowa Polski (szczególnie jest to wyraźne w odniesieniu do nakładów materialnych na rozwój nauki) powoduje, że rozwój polskiej myśli naukowej pozostawia już od kilku lat bardzo wiele do życzenia. Na stan ten składa się drenaż mózgów, który rozpoczął się w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych i polegał na emigracji młodych, zdolnych naukowców, głównie do krajów Europy Zachodniej i do Stanów Zjednoczonych, a także - co nawet obecnie widać wyraźnie - ucieczka młodych naukowców z instytutów, z placówek szkolnictwa wyższego, z placówek badawczych za chlebem do przedsiębiorstw prywatnych, gdzie ich możliwości nie są wykorzystywane w sposób właściwy, odpowiedni do ich statusu i wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#GrzegorzMarciniak">Rola inżynierii genetycznej była szczegółowo omawiana już w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy o ratyfikacji statutu, dziś natomiast należy ze szczególnym naciskiem podkreślić, że uzyskanie pełnego członkostwa w Międzynarodowym Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii, przy umiejętnym wykorzystaniu tego faktu, pozwoli na przyspieszenie rozwoju nauk biologicznych, chemicznych, rolniczych, a oczekiwanym rezultatem tego procesu będzie zmniejszenie dystansu naukowego pomiędzy Polską a krajami rozwiniętymi.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#GrzegorzMarciniak">Koszty naszego uczestnictwa w centrum związane z roczną składką w wysokości 100 czy 300 tys. dolarów naszym zdaniem nie są zbyt wygórowane, zważywszy, że jest to cena za dostęp do nowych technologii, za dostęp do banków danych, za umożliwienie wdrażania nowych metod przemysłowych opartych na inżynierii genetycznej będącej motorem rozwoju wielu dziedzin przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#GrzegorzMarciniak">W naszym kraju nie istnieją warunki do samodzielnego rozwoju biotechnologii i nauk genetycznych ze względu na to, że są one zbyt kosztowne. Po prostu nie stać nas na to. Dlatego jedyną szansą jest udział w szeroko zakrojonych programach naukowych obejmujących wiele państw, wymiana doświadczeń, szkolenie naukowców, zdobywanie informacji naukowych i technicznych. Mając na względzie dalszy rozwój nauki oraz przemysłu w Polsce i dostrzegając szansę na ten rozwój właśnie w naszym udziale w centrum, Unia Pracy Klub Parlamentarny głosować będzie za uchwaleniem ustawy o ratyfikacji statutu.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Marciniakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Ratyfikacja statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii, jak już mówiono, umożliwi naszemu krajowi uzyskanie pełnego członkostwa w tym centrum. Tym samym ta ratyfikacja stwarza lepsze możliwości współpracy polskiej nauki z zagranicznymi ośrodkami nauk biotechnologicznych. Stworzy więc lepsze warunki istnienia i rozwoju zarówno nauk teoretycznych, jak i stosowanych oraz wdrożeń z tego zakresu, czyli z zakresu technik i technologii wykorzystujących żywe organizmy i procesy ożywione do wytwarzania i modyfikowania produktów do udoskonalania roślin i zwierząt oraz hodowli mikroorganizmów do specjalnego użytku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WojciechBłasiak">Inżynieria genetyczna i biotechnologie stają się coraz wyraźniej, obok robotyzacji i informatyzacji procesów przemysłowych i gospodarczych, zasadniczym warunkiem rozpoczęcia nowego etapu rozwoju technologicznego, który naszym zdaniem jest warunkiem rozwoju gospodarczego i społecznego. Biotechnologie są coraz wyraźniej podstawą jakościowego skoku, który już się w świecie dokonuje w zakresie wydajności i rentowności produkcji. Są źródłem wysokiej rentowności ekonomicznej w rolnictwie, przemyśle spożywczym, chemii, farmakologii i energetyce. Biotechnologie w coraz większym stopniu stają się bowiem sektorem produkcji, obecnie zwłaszcza w rolnictwie, a już wyraźnie w dziedzinie ochrony zdrowia, chemii czy ochrony środowiska. Dlatego utrzymanie i rozwój polskiego potencjału naukowo-badawczego w dziedzinie biotechnologii i inżynierii genetycznej to warunek obecnego i przyszłego rozwoju gospodarczego i cywilizacyjnego naszego kraju. Polski potencjał naukowo-badawczy w dziedzinie biotechnologii jest tutaj elementarną gwarancją przynajmniej asymilowania, przyswajania cudzych osiągnięć produkcyjno-technologicznych i ich rozwijania. Bez tego potencjału za kilka czy kilkanaście lat nie będziemy w stanie nawet importować obcych technologii i technik w tym zakresie. Dlatego w pełni popieramy ratyfikację statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WojciechBłasiak">Wysoka Izbo! Po raz kolejny chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że o sensie i znaczeniu polskiej nauki, polskiej myśli naukowej, badawczej i inżynierskiej tak naprawdę w pierwszej kolejności decyduje polityka gospodarcza, a dopiero w drugiej polityka naukowa. Polski potencjał naukowo-badawczy w dziedzinie biotechnologii może stać się bowiem atrapą nowoczesności, bezproduktywnym jej eksponatem, jeśli obecna polityka gospodarcza, w tym zwłaszcza polityka prywatyzacyjna, a także naukowa, będzie kontynuowana. Ta polityka gospodarcza, a zwłaszcza prywatyzacyjna, naszym zdaniem, co już wielokrotnie mówiłem z tej trybuny w imieniu mojego klubu, przekształca Polskę w kraj wasalny gospodarczo, europejski kraj Trzeciego i Czwartego Świata. Dzieje się tak, ponieważ ta polityka gospodarcza, a zwłaszcza ta polityka prywatyzacyjna, wspierana zresztą nie tylko przez posłów koalicji, ale również przez część posłów opozycji, przekształca nasz kraj w taki, w którym dominuje gospodarka podwykonawców obcych produktów finalnych lub konsumentów obcych produktów finalnych, produktów, w których zawarta jest obca myśl naukowa, badawcza i inżynieryjna. Tworzy to sytuację, w której własna myśl naukowo-badawcza, inżynieryjna staje się zbędna. Polski potencjał naukowo-badawczy, inżynieryjny może okazać się przy takiej polityce w istocie niepotrzebny. Nauka, badania i wdrożenia prędzej czy później muszą się wtedy stać atrapą, eksponatem na pokaz. I jeśli obecna polityka gospodarcza, a zwłaszcza obecna polityka prywatyzacyjna, nie zostanie zmieniona, powyższy scenariusz naszym zdaniem jest nieuchronny, przed czym po raz kolejny chciałbym w imieniu mojego klubu i w swoim własnym ostrzec rządzącą koalicję i część posłów opozycji popierających tę politykę gospodarczą, a zwłaszcza tę politykę prywatyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czy można, panie marszałku, postawić pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AleksanderMałachowski">Ale pytanie do kogo?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Myślę, że Izba powinna uzyskać informację, co się działo od daty podpisania tej umowy, a z uzasadnienia wiemy, że Polska podpisała tę międzynarodową umowę w sierpniu 1990 r. - to jest rodzaj umowy międzynarodowej - natomiast do parlamentu trafiła ona po 5 latach. Chciałbym uzyskać jasną odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Druga kwestia dotyczy pewnej praktyki, nieco, moim zdaniem, niezrozumiałej. Mamy mianowicie dwie kategorie umów, które uprawomocniają się czy też dochodzą do skutku poprzez ratyfikację: umowy, które ratyfikuje prezydent bez udziału parlamentu, oraz umowy, które ratyfikuje prezydent Rzeczypospolitej, natomiast parlament wyraża upoważnienie czy zgodę na ratyfikację danej umowy przez prezydenta. „Mała konstytucja” wprowadziła tu dosyć istotną zmianę polegającą na tym, że ratyfikacja umów międzynarodowych dotyczących granic państwa, sojuszów obronnych oraz umów pociągających za sobą obciążenia finansowe państwa lub konieczność zmian w ustawodawstwie wymaga upoważnienia wyrażonego w ustawie. Otóż znam szereg umów zawartych w przeszłości, które pociągnęły za sobą obciążenia finansowe budżetu państwa, a nawet zmiany w obowiązującym ustawodawstwie, i które dochodziły do skutku poprzez ratyfikację bez udziału prezydenta. Oczywiście, można się zastanawiać, czy 250 mln starych złotych lub 750 mln starych złotych, bo ta składka podana jest w widełkach, to jest istotne obciążenie budżetu państwa. Chcę zapytać pana ministra Towpika, skąd bierze się taka różna praktyka i czy nie warto wrócić jednak do pomysłu, żeby inicjatywę ustawodawczą składał prezydent, skoro to on jest autorem decyzji, a nie rząd. Otóż to uzasadnienie, które kiedyś było podawane — tutaj chciałbym spytać pana ministra Towpika o jego pogląd, że jest to tradycja wywodząca się z okresu dwudziestolecia międzywojennego — mija się chyba z prawdą, dlatego że wszyscy państwo zapominacie, że w okresie międzywojennym prezydent nie miał inicjatywy ustawodawczej. Dzisiaj prezydent Rzeczypospolitej na podstawie przepisów „małej konstytucji” ma inicjatywę ustawodawczą. Chciałbym, żeby pan minister Towpik odniósł się do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanuszSzymański">Myślę, że warto postawić ostatnie już pytanie: Kiedy wreszcie resort przygotuje - obiecali mi to minister Skubiszewski i kolejni ministrowie - projekt ustawy o zawieraniu, wykonywaniu i wypowiadaniu umów międzynarodowych? Myślę, że te przepisy są przepisami trwałymi, i sądzę, że taka ustawa przydałaby się Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister zechce udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejTowpik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obawiam się, że moja odpowiedź nie będzie w pełni zadowalała pana posła. Ustosunkuję się kolejno do pytań. Dlaczego nastąpiło takie opóźnienie procedury ratyfikacyjnej? MSZ podjęło tę sprawę i przedstawiło odpowiedni wniosek do Sejmu po otrzymaniu z Komitetu Badań Naukowych w sierpniu 1994 r. wniosku o wszczęcie postępowania ratyfikacyjnego. Od tego czasu jesteśmy odpowiedzialni za przebieg procesu ratyfikacyjnego. Powstało tutaj pewne opóźnienie związane m.in. z jakością tłumaczenia, za co, przyznaję, ponosimy również odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejTowpik">Drugie pytanie: Dlaczego została zastosowana taka, a nie inna procedura ratyfikacyjna? Ze względu na te sprawy, o których wspomniał pan poseł, to znaczy ze względu na wynikające obciążenia w postaci składki, którą trzeba będzie wnosić. Po prostu takie są przepisy i musieliśmy w tym wypadku zastosować procedurę związaną z ustawą ratyfikacyjną Sejmu przed dokonaniem ratyfikacji przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejTowpik">Trzecia, zasadnicza sprawa dotyczy zmiany ustawy o zawieraniu i ratyfikacji umów. Jest to sprawa, która nas bardzo interesuje. Pracujemy nad nią, natomiast nie mamy jeszcze żadnych konkretnych wniosków, które moglibyśmy przedstawić do zatwierdzenia rządowi, a następnie Sejmowi. Jest to sprawa, która rzeczywiście z punktu widzenia funkcjonowania MSZ jest zasadnicza i znajduje się w centrum naszej uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Można, panie marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, jeśli nie uzyskał pan odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Uzyskałem odpowiedź, choć oczywiście prima vista — pytania były postawione bezpośrednio. Nie chcę stawiać dodatkowych pytań. Myślę, że na co dzień, w bieżącej pracy odpowiemy sobie na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanuszSzymański">Chciałbym natomiast postawić pytanie panu ministrowi Frąckowiakowi. Mianowicie chciałbym zapytać, co się działo przez cztery lata z projektem tej umowy, skoro MSZ nie ponosi tutaj odpowiedzialności za przetrzymanie go przez pięć lat. Odpowiedź pana ministra Towpika stawia sprawę jasno. Chciałbym prosić pana ministra Frąckowiaka, żeby był uprzejmy poinformować Izbę, dlaczego przez cztery lata KBN nie podjął działań zmierzających do związania się przez Polskę tą umową międzynarodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister może coś na ten temat powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan minister Frąckowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem ma oczywiście swoją historię i polega przede wszystkim na tym - skupię się tu na odpowiedzi merytorycznej - że komitet nie zawsze jest tak natychmiast jednomyślny, jeżeli chodzi o wchodzenie do organizacji, w których płaci się całkiem poważne składki, a nie jest od początku oczywiste, co się z tego będzie miało czy co się będzie umiało z uczestnictwa w tych organizacjach uzyskać. Pamiętam dyskusję na ten temat. Pamiętam również to, że jeszcze gdy bodajże w 1994 r., o czym wspomniała pani poseł sprawozdawca, statut wszedł ostatecznie w życie po ratyfikowaniu go przez 24 państwa, trwały wahania dotyczące m.in. tego, że w skład tej organizacji - o czym państwo wiedzą - wchodzą jak dotąd w większości kraje rozwijające się, a z krajów wysoko rozwiniętych wchodzi zaledwie kilka. Odbyła się dyskusja nad tym, w jakim stopniu Polska powinna włączyć się w te prace, włączała się bowiem już wcześniej. I to nie jest tak, że te cztery lata czy pięć lat stracono, ponieważ bardzo wielu naszych uczonych uczestniczyło w tych pracach, płaciliśmy dobrowolną składkę, żeby uzyskać pewne przywileje. Nie pamiętam w tej chwili dokładnych danych, ale wiele osób korzystało już z informacji, z uczestnictwa w szkoleniach i nawet jakieś stypendia wchodziły wcześniej w grę. Natomiast w pewnym momencie komitet dojrzał zarówno finansowo, jak i merytorycznie i mógł ocenić korzyści płynące z tego uczestnictwa. Po dyskusji na posiedzeniu komitetu o tym, czy ostatecznie wchodzimy w całości, czy nie, taka decyzja zapadła.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Precedensów tego rodzaju było znacznie więcej. Otóż Polska np. współpracowała przez wiele lat z CERN na zasadzie niepełnego członkostwa, tylko uczestnictwa w pracach. I wiele osób uważało, że nasza pozycja w CERN jest wystarczająca, właśnie w takim aspekcie, do momentu kiedy nasza sytuacja finansowa i, nie kryję, polityczna, bo CERN jest znacznie poważniejszą organizacją, dojrzała do tego, żeby postawić sprawę wyraźnie: jesteśmy krajem, który powinien być pełnym członkiem tej organizacji. To samo dotyczy ICGEB i prawdopodobnie innej organizacji biologicznej - EMBO (Europejska Organizacja Biologii Molekularnej). Jednym słowem nie są to sprawy, które w sposób zupełnie oczywisty, natychmiast skutkują pełnym prawnym efektem. Natomiast współpraca oczywiście istniała i istnieje. Z bardzo wieloma instytucjami i krajami współpracujemy bez specyficznych umów. Generalnie w tej chwili jest to kierunek polityki naukowej światowej i polskiej - rozwijanie powiązań międzynarodowych, swego rodzaju infrastruktury współpracy. W tym kierunku będziemy zmierzać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy państwo mają jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Miałbym, ale już nie mogę...)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AleksanderMałachowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku prokuratora generalnego o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marka Balickiego (druk nr 1509).</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rozpatrywała wniosek prokuratora generalnego o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Marka Balickiego i po odbytych posiedzeniach w dniach 30 stycznia i 2 lutego 1996 r. postanowiła wystąpić do Wysokiego Sejmu o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności pana posła zgodnie z wnioskiem prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławRogowski">Prokurator generalny w dniu 27 lipca 1995 r. zwrócił się do Sejmu o wyrażenie takiej zgody stwierdzając, że w śledztwie prowadzonym przez prokuraturę rejonową dla dzielnicy Warszawa-Praga Północ zebrano dane zawierające dostateczne podstawy do przedstawienia panu posłowi Markowi Balickiemu zarzutu popełnienia przestępstwa z art. 145 § 1 Kodeksu karnego, polegającego na tym, że 11 kwietnia 1995 r. w Warszawie, prowadząc sam samochód marki Polonez Caro, na skrzyżowaniu dwóch ulic nie udzielił pierwszeństwa przejazdu, przez co spowodował wypadek z innym samochodem. W wyniku zderzenia dwie osoby doznały obrażeń ciała naruszających czynności narządów ciała na okres powyżej 7 dni, a oba pojazdy zostały uszkodzone.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#StanisławRogowski">Komisja w czasie prac ustaliła, że w tym wypadku w największym stopniu został poszkodowany sam pan poseł Balicki, chociaż to nie ma znaczenia dla sprawy.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#StanisławRogowski">Komisja regulaminowa uznała, że przedstawione przez prokuratora generalnego materiały mogą stanowić podstawę do postawienia panu posłowi Markowi Balickiemu zarzutu o popełnienie czynu, wypełniającego znamiona z art. 145 § 1 Kodeksu karnego. Ustalenia te komisja podjęła na podstawie analizy wniosku prokuratora oraz na podstawie wyjaśnień pana posła Marka Balickiego i jego obrońcy pana posła Jacka Taylora, którzy nie wnieśli zastrzeżeń do wniosku i przychylili się do zawartego w nim żądania wyrażenia zgody przez Sejm RP na uchylenie w tym zakresie immunitetu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#StanisławRogowski">Komisja stwierdziła z żalem, że tego typu wypadki mogą się zdarzyć każdemu, nie było tutaj żadnego nasilenia złej woli ani wcześniej, ani później. Jak wiadomo, spowodowanie wypadku drogowego jest przestępstwem nieumyślnym, sam sprawca poniósł tu również pewne szkody. Jednak w świetle dowodów i przede wszystkim zgodnie z intencją oświadczenia pana posła Balickiego komisja mogła jedynie przychylić się do wniosku prokuratora, co uczyniła, i wnosi do Wysokiej Izby o podjęcie uchwały w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie z art. 73 ust. 6 regulaminu Sejmu, Sejm rozpatruje sprawozdanie komisji wysłuchując jedynie sprawozdawcy i ewentualnie posła, którego wniosek dotyczy. Nad sprawozdaniem nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Marek Balicki pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Proszę Wysoką Izbę o uchylenie immunitetu. Uważam, że w sytuacjach nie związanych bezpośrednio z wykonywaniem mandatu poselskiego powinienem podlegać tym samym prawom, co każdy obywatel.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku zastępcy prokuratora generalnego - naczelnego prokuratora wojskowego o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Adama Słomki w związku z zamiarem wniesienia na jego korzyść rewizji nadzwyczajnej (druk nr 1510).</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z rozpatrzenia wniosku zastępcy prokuratora generalnego o wyrażenie zgody przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Adama Słomki w związku z zamiarem wniesienia na jego korzyść rewizji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RyszardGrodzicki">Zastępca prokuratora generalnego — naczelny prokurator wojskowy w dniu 1 marca 1995 r. zwrócił się do Sejmu o wyrażenie zgody na wniesienie rewizji nadzwyczajnej na korzyść posła drugiej kadencji Sejmu Rzeczypospolitej pana Adama Słomki. Prokurator generalny w piśmie z dnia 21 czerwca 1995 r. stwierdził, że upoważnił naczelnego prokuratora wojskowego do wystąpienia z wyżej wymienionym wnioskiem do Sejmu Rzeczypospolitej. W piśmie tym jednocześnie prokurator generalny wyjaśnił, że aczkolwiek naczelny prokurator wojskowy „nie formułuje wniosku o «wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej», bo zgoda ta dotyczyć ma «wniesienia rewizji nadzwyczajnej na korzyść posła», niemniej sformułowanie to uściśla jedynie ten wniosek poprzez ujawnienie intencji działania na korzyść posła po wyrażeniu przez Sejm zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej”.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RyszardGrodzicki">W dniu 1 lutego 1996 r. naczelny prokurator wojskowy uzupełnił wniosek, wnosząc o „wyrażenie zgody przez Sejm Rzeczypospolitej na pociągnięcie Adama Słomki, posła drugiej kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, do odpowiedzialności karnej w związku z zamiarem złożenia na jego korzyść rewizji nadzwyczajnej od wyroku sądu Śląskiego Okręgu Wojskowego z dnia 2 listopada 1982 r. z wnioskiem o uniewinnienie”.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#RyszardGrodzicki">Celowo przytoczyłem tutaj szereg przesłanek formalnych, bo one odgrywają dosyć istotną rolę w tej sprawie i wyjaśnianie niektórych okoliczności formalnych spowodowało, iż rozpatrywanie tej sprawy trwało tak długo.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#RyszardGrodzicki">Istnieje uchwała połączonych Izb: Karnej i Wojskowej Sądu Najwyższego z dnia 17 maja 1994 r. mówiąca o tym, że do wniesienia rewizji nadzwyczajnej na korzyść oskarżonego, który w czasie wnoszenia lub rozpoznania tego środka zaskarżenia jest posłem, konieczne jest uzyskanie zgody Sejmu Rzeczypospolitej na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. To właśnie spowodowało, iż naczelny prokurator wojskowy był zobowiązany uzyskać zgodę na podjęcie działań, o których mówi we wniosku. Wyjaśnianie okoliczności zgodnie z ogólnie obowiązującymi przepisami, w jakim zakresie naczelny prokurator wojskowy może tutaj działać samoistnie, także zajęło komisji trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#RyszardGrodzicki">Wnioskodawca stwierdził, że w dniu 2 listopada 1982 r. sąd Śląskiego Okręgu Wojskowego we Wrocławiu skazał prawomocnym wyrokiem pana Adama Słomkę za czyny zakwalifikowane jako przestępstwo z art. 276 § 1 Kodeksu karnego w zbiegu z art. 48 ust. 2 i w związku z art. 48 ust. 4 dekretu z dnia 12 grudnia 1981 r. o stanie wojennym. Realizując przegląd spraw karnych dotyczących osób skazanych w latach 1981–1989 za opozycyjną działalność polityczną, naczelny prokurator wojskowy doszedł do wniosku, że istnieją przesłanki do wniesienia rewizji nadzwyczajnej do Izby Wojskowej Sądu Najwyższego na korzyść skazanego z wnioskiem o uniewinnienie od wskazanego wyżej czynu przestępczego.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#RyszardGrodzicki">Według prokuratury powołany wyżej wyrok sądu Śląskiego Okręgu Wojskowego obraża przepisy prawa materialnego: art. 1 Kodeksu karnego przez niezasadne przyjęcie, że przypisany panu Adamowi Słomce czyn z art. 276 § 1 Kodeksu karnego był społecznie niebezpieczny; oraz art. 48 ust. 2 i 4 dekretu o stanie wojennym przez uznanie, że swoim działaniem pan Adam Słomka wyczerpał ustawowe znamiona określone w tym przepisie karnym. Pozwala to, zdaniem prokuratury, na sformułowanie zarzutów rewizyjnych zgodnie z art. 386 § 1 i 2 Kodeksu postępowania karnego na korzyść pana Adama Słomki z wnioskiem o uniewinnienie.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#RyszardGrodzicki">Z akt sprawy wynika, że pan Adam Słomka był wówczas uczniem III klasy liceum, w 1982 r. został skazany za to, że: „w okresie od marca 1982 r. brał udział w związku pod nazwą Młodzieżowy Ruch Oporu, mającym na celu kolportaż nielegalnych pism i wydawnictw, w ten sposób, że werbował kandydatów na członków tego związku, organizował jego struktury, planował sposób kolportażu, a nadto przechowywał, przenosił, a następnie rozpowszechniał wydane drukiem pisma sporządzane przez członków związku, zawierające wiadomości fałszywe, mogące wywołać niepokój publiczny”. Za czyny te wymierzono mu karę 1 roku i 6 miesięcy pozbawienia wolności, z warunkowym zawieszeniem jej wykonania na okres próby 5 lat i oddaniem w tym czasie pod dozór kuratora, oraz na karę grzywny w wysokości 50 tys. zł. Od wyroku tego zainteresowany nie złożył odwołania.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#RyszardGrodzicki">Na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedstawiciel naczelnego prokuratora wojskowego podtrzymał wniosek.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#RyszardGrodzicki">Pan poseł Adam Słomka, który nie ustanowił swojego obrońcy, podczas posiedzenia komisji oświadczył, że akt oskarżenia z 1982 r. zawierał zarzuty prawdziwe i wymienione w nim czyny popełnił. Jedynie zarzut, iż kolportowane przez niego materiały (druki) opozycyjne zawierały wiadomości fałszywe, uznał za nieprawdziwy. Ponieważ w 1982 r. działał on świadomie i świadomie za swe czyny poniósł wówczas konsekwencje, chciałby je ponosić dalej. W związku z tym pan poseł wniósł o oddalenie wniosku naczelnego prokuratora wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#RyszardGrodzicki">W czasie posiedzenia komisji przedstawiciel prokuratury oświadczył, że sprawa ta jest jedną z kilkuset, jakie podjął naczelny prokuratur wojskowy w ramach przeglądu spraw karnych, realizowanego od połowy 1990 r. w prokuraturze wojskowej. Przedstawiciel naczelnego prokuratora wojskowego podkreślił, że nie zostały spełnione znamiona ustawowe zarzucanych panu Adamowi Słomce czynów, gdyż w świetle aktualnej oceny prokuratury rozpowszechniał on nie wiadomości, lecz opinie, a te z natury rzeczy nie mogą być ani fałszywe, ani prawdziwe. Zdaniem prokuratury nie zostały więc spełnione znamiona czynu przewidziane w ustawie karnej. Obowiązkiem więc prokuratury jest wniesienie środka nadzwyczajnego w postaci rewizji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#RyszardGrodzicki">W czasie dyskusji podniesiono, że w świetle obowiązujących w 1982 r. przepisów nie ma wątpliwości, iż pan Adam Słomka popełnił przestępstwo. Zwracano uwagę, że ewentualne uchylenie wyroku nie oznacza stwierdzenia przez sąd, że pewne czyny nie miały miejsca. Podkreśla się w ten sposób tylko to, że czyny te podlegają innej społecznej ocenie. Ma to znaczenie wówczas, gdy system, na którym opiera się system wartości społecznych, oraz system prawa są różne. Podniesiono także, że wnoszenie rewizji nadzwyczajnej na korzyść skazanego bez jego zgody lub nawet wbrew woli zainteresowanego nie powinno mieć miejsca szczególnie wówczas, gdy z perspektywy historycznej dokonuje się na nowo innej oceny czynu podsądnego. Grozi to - zdaniem części członków komisji - ahistorycznością rozumowania. Mamy więc w tym wypadku wyraźny problem dania pewnych preferencji prawu osoby zainteresowanej, która była skazana wyrokiem i chce pozostać w pewnym stanie prawnym, i problem ochrony określonych zasad procesowych, które chce chronić prokuratura wnosząc rewizję nadzwyczajną na korzyść zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#RyszardGrodzicki">Komisja w głosowaniu przychyliła się do wniosku naczelnego prokuratora wojskowego przy 5 głosach za, 4 przeciw i 4 posłach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#RyszardGrodzicki">Do projektu uchwały przedłożonego przez komisję został zgłoszony wniosek mniejszości o treści przeciwstawnej. Konkluzja tego wniosku sprowadza się do tezy, iż Sejm nie wyraża zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Adama Słomki. Argumenty, które przy tym padały, wymieniłem mówiąc o przebiegu dyskusji. To jest właśnie koronny argument, iż nie powinno się wnosić rewizji nadzwyczajnej wbrew woli zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#RyszardGrodzicki">Przedkładając to sprawozdanie wnoszę, by Wysoki Sejm przyjąć zechciał załączony projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Ryszardowi Grodzickiemu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, mam kłopot.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Tu nie ma dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AleksanderMałachowski">Tu nie ma także pytań.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: To jest pytanie do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AleksanderMałachowski">O ile w art. 36 regulaminu Sejmu jest wyraźnie powiedziane, że w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy dopuszczalne są pytania, ten artykuł nie określa możliwości zadawania pytań. Jest wyraźnie powiedziane...</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Skoro sprawozdawca poinformował Izbę o uzasadnieniu, to w związku z tym zadawanie pytań jest, moim zdaniem, uprawnione.)</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie ma dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: To nie jest dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Napisz wniosek do Prezydium o wykładnię.)</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#AleksanderMałachowski">Panowie obaj są prawnikami, lepszymi ode mnie, ale ja nie znajduję w regulaminie Sejmu potwierdzenia tego.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#AleksanderMałachowski">Przykro mi, panie pośle, ale może rzeczywiście proszę się zwrócić o wykładnię, to wtedy na przyszłość w podobnych przypadkach będą jakieś postanowienia. Muszę się jednak tu kierować ściśle przyjętą wykładnią regulaminu Sejmu. Bardzo mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Adam Słomka chciałby zabrać głos...</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła Adama Słomki.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję zatem panom.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#AleksanderMałachowski">Do kogo skierowane?</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszSzymański">Czy nie należałoby rozważyć w Prezydium Sejmu, w porozumieniu z organami prokuratorskimi, czy ten wniosek jest dobrze sformułowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, czy co jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszSzymański">Czy ten wniosek jest dobrze sformułowany. Powiem państwu tylko tyle, że moim skromnym zdaniem nie jest to wniosek dobrze sformułowany. I do tego chciałbym się ograniczyć. Chciałbym się zwrócić do Prezydium Sejmu, żeby w tego typu przypadkach składania wniosków o rewizję nadzwyczajną - na korzyść, inaczej jednak ująć tego typu wniosek. Trzeba by było to rozważyć. I o to chcę pana marszałka prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderMałachowski">Zgadzam się, jest w tym pewna nielogiczność, że oto we wniosku o uniewinnienie mówimy o pociągnięciu do odpowiedzialności karnej, a tu właśnie chodzi o uniknięcie odpowiedzialności karnej. Jednak na razie, w świetle tych przepisów, które obowiązują, jest to tak sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie kandydatów na rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu przedłożyło projekt uchwały w sprawie kandydatów na rzecznika praw obywatelskich w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 1541.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W związku z upływającą kadencją rzecznika praw obywatelskich i koniecznością przeprowadzenia wyboru na nową kadencję zaistniała potrzeba opracowania nowej uchwały w tym zakresie. Dotychczasowe regulacje dotyczące zgłaszania kandydatów na rzecznika praw obywatelskich były uchwałami jednorazowymi. Doświadczenia zdobyte w toku dotychczasowych wyborów umożliwiają uregulowanie tej kwestii w sposób ogólny, dający się zastosować zarówno w obecnych, jak i następnych wyborach. Takie właśnie rozwiązanie zostało zaproponowane w przedłożonym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AleksanderMałachowski">Projekt uchwały jest wykonaniem upoważnienia zawartego w art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o rzeczniku praw obywatelskich, zobowiązującego Sejm do określenia szczegółowego trybu zgłaszania kandydatów na rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#AleksanderMałachowski">Projekt uchwały nie jest regulacją całościową, gdyż nie obejmuje samej procedury wyboru rzecznika praw obywatelskich, która - przypominam - jest uregulowana w art. 27 ust. 2 oraz w art. 27a i 28 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, to tyle z obowiązku wynikającego stąd, iż to Prezydium Sejmu przedłożyło ten projekt uchwały. Tyle więc uzasadnienia w imieniu Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedłożonego projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#AleksanderMałachowski">Zgłosił się pan poseł Mieczysław Piecka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MieczysławPiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z wolą Wysokiej Izby wyrażoną w art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o rzeczniku praw obywatelskich szczegółowy tryb zgłaszania kandydatów na rzecznika praw obywatelskich określa uchwała Sejmu. Uchwała taka istnieje, nie rozwiązuje to jednak sytuacji. Termin wskazany w niej dotyczył roku 1992, nie był to termin ogólny, nie może to mieć zastosowania w dniu dzisiejszym. Dotychczasowa uchwała nie określała też trybu postępowania w razie nieuzyskania przez kandydata na rzecznika wymaganej większości głosów lub odmowy Senatu wyrażenia zgody na powołanie rzecznika. Projekt uchwały Prezydium Sejmu z druku nr 1541 likwiduje te braki.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MieczysławPiecka">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Piecce z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AleksanderMałachowski">Panowie, musicie się zdecydować. Został zgłoszony pan poseł Stanisław Rogowski, proszę go więc o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Unii Pracy chciałbym powiedzieć o kilku sprawach. Zasadniczo klub Unii Pracy zgadza się z treścią tej uchwały, chcieliśmy jednak podnieść parę kwestii. Pierwsza sprawa - jak nam wiadomo, kadencja rzecznika praw obywatelskich upłynęła już jakiś czas temu. Niedobrze się stało, że dopiero dzisiaj Wysokiemu Sejmowi przedłożono projekt uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na rzecznika praw obywatelskich. Pragnąłbym zwrócić się w imieniu klubu z pytaniem do Prezydium Sejmu: Co stanęło na przeszkodzie, by wcześniej podjąć inicjatywę zgłoszenia projektu uchwały w tym względzie? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławRogowski">Druga sprawa. Wyrażamy też opinię, że w przyszłości przy nowelizacji regulaminu Sejmu trzeba pamiętać, iż tryb zgłaszania kandydatów na rzecznika praw obywatelskich powinien być immanentną częścią regulaminu Sejmu. Nie jest zbyt dobrą praktyką, że oprócz regulaminu, który stanowi zasadniczą podstawę prawną procedur sejmowych, pojawiają się jeszcze uchwały dotyczące pojedynczych spraw. Wydaje się, że takie rozwiązanie byłoby znacznie lepsze.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StanisławRogowski">Wreszcie trzecia sprawa. W ust. 5 uchwały mamy ustalenie, że gdyby żaden z kandydatów nie uzyskał wymaganej większości głosów albo Senat odmówił wyrażenia zgody na powołanie rzecznika, Prezydium Sejmu określiłoby termin zgłaszania nowych kandydatów. Nie podejrzewamy, że Prezydium Sejmu będzie działać tutaj szczególnie opieszale i będzie ten termin przeciągać, niemniej akt prawny powinien być precyzyjny i jasny. Mamy pewne wątpliwości, zastanawiamy się, czy nie można było wkomponować do tego właśnie ustępu zapisu ust. 3, gdzie są podane konkretne terminy zgłaszania kandydatów. Można by tutaj wprowadzić zasadę, że zgłasza się tych kandydatów w terminie 14 dni od dnia głosowania w Sejmie lub od dnia podjęcia uchwały w Senacie, w której Senat odmawia wyrażenia zgody na powołanie rzecznika. Wydaje się, że skoro poprzednio podano bardzo ścisłe terminy zgłaszania kandydatów, a potem pozostawiono to Prezydium Sejmu, to w takim rozwiązaniu jest pewna niekonsekwencja. Dlatego naszym zdaniem proponowane przez nas sformułowanie byłoby właściwsze.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie chciałbym w tej chwili wchodzić w szczegóły co do tego, dlaczego to zostało opóźnione. Myślę, że jest to ludzka sprawa, po prostu dotychczasowy rzecznik był wybrany bardzo dawno temu, i nagle, kiedy już kadencja zbliżała się do końca, okazało się, że tamta uchwała ma incydentalny charakter.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Janusz Szymański pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AleksanderMałachowski">Pytanie do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszSzymański">Do pana marszałka jako reprezentanta wnioskodawców. Chciałbym, panie marszałku, postawić takie pytanie: Skoro 14 lutego br. upłynęła kadencja rzecznika, to czy nie warto rozważyć jako zasady na przyszłość, że przed upływem kadencji Sejm podejmuje wszystkie niezbędne czynności związane z wyborem nowego rzecznika? Owszem, jest w ustawie przepis, że do czasu wyboru nowego rzecznika obowiązki rzecznika pełni poprzedni rzecznik, ale myślę, że jest to praktyka, która nie powinna zasługiwać na akceptację i tolerancję Izby. Chciałbym więc zapytać, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanuszSzymański">Drugie pytanie, panie marszałku: Czym szczególnym pan marszałek uzasadni rację bytu tego rozwiązania, które krytykował pan poseł Rogowski? Jestem tu z nim w pełni zgodny. Dlaczego Prezydium Sejmu ma mieć szczególne uprawnienia, dlaczego nie mielibyśmy stosować reguł, które stosuje się przy pierwszym powołaniu? Czy zdaniem pana marszałka ma sens utrzymywanie tej formuły: Prezydium Sejmu określa termin zgłaszania nowych kandydatów? Czy nie należałoby stosować symetrycznych reguł? Czym szczególnym uzasadni to pan marszałek?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanuszSzymański">I trzecie pytanie, panie marszałku, do pana jako reprezentanta wnioskodawcy: Dlaczego proponuje się termin aż 30 dni od dnia wejścia w życie tej uchwały? Chodzi o ust. 6: Zgłaszanie kandydatów na stanowisko rzecznika praw obywatelskich - to jest przepis sanujący obecną sytuację - opróżnione przed dniem wejścia w życie niniejszej uchwały następuje w terminie 30 dni od dnia jej wejścia w życie. Czym pan marszałek Małachowski uzasadni tak długi termin - 30 dni? Dlaczego urząd tak długo ma pozostawać w pełnomocnictwie ustawowym?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JanuszSzymański">Będę wdzięczny panu marszałkowi za odpowiedź na te trzy, moim zdaniem kluczowe, pytania. Jednak, panie marszałku, po udzieleniu odpowiedzi przez pana stawiałbym wniosek o przejście do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że pan poruszył sprawę, która została już przecież wyjaśniona - chodzi o wyjątkową sytuację. Natomiast myślę, że udzielenie upoważnienia Prezydium Sejmu jest logiczne, bo jeśli nie doszło do wyboru rzecznika, są jakieś tego przyczyny, to być może zakreślenie krótkiego terminu mogłoby spowodować kolejną niemożność dokonania wyboru rzecznika. Tym się kierowaliśmy - żeby jednak znaleźć jakieś wyjście. Ten termin nie jest bardzo odległy, jeśli się zważy, że posiedzenia Sejmu odbywają się co 14 dni; nie jest to więc jakaś szczególna, odmienna sytuacja. Myślę, że 30 dni to także czas potrzebny... Jak praktyka pokazała, do tej pory nie ma kandydata na nowego rzecznika, nikt takowego nie proponuje nawet w prywatnych rozmowach, nie jest tu więc wskazany szczególny pośpiech. Ponieważ została przyjęta zasada mówiąca o terminie 30 dni (przed upływem kadencji), przeniesiono to do ust. 6 i teraz jest także 30 dni: od dnia wejścia w życie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że to wszystko nastąpiło w sytuacji wyjątkowej, w okresie dużych napięć politycznych. Uzasadnienie jest więc racjonalne - nadmierny pośpiech może doprowadzić tylko do tego, że kandydat nie uzyska aprobaty wszystkich klubów. Sprawa wymaga przecież dosyć starannego przygotowania, a posłowie spotykają się stosunkowo rzadko - posiedzenia Sejmu odbywają się w zasadzie co 2 tygodnie. Wydaje mi się, że te terminy są racjonalne i realne. Jeśli pan poseł zgłosi wniosek o zmianę, to wtedy będziemy musieli odesłać ten projekt do komisji, co oczywiście opóźni rozstrzygnięcie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AleksanderMałachowski">A zatem, jeśli nie ma więcej chętnych do zabrania głosu, to proszę...</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#AleksanderMałachowski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, chciałbym zapytać, czy jednak tutaj użył pan tych argumentów słusznie. Mianowicie w trosce o to, żeby stan tymczasowości na tak ważnym urzędzie, istotnym z punktu widzenia sytuacji czy statusu jednostki w państwie, nie trwał zbyt długo, zapytałem: Dlaczego aż 30 dni od dnia podjęcia uchwały, czyli wejścia w życie, jeżeli to nastąpiłoby dzisiaj, trzeba czekać na rozpoczęcie procesu zgłaszania kandydatów? To jest tylko zgłaszanie kandydatów. Natomiast są jeszcze kolejne fazy. Uważam, że właśnie w tym wypadku Prezydium Sejmu powinno kierować się troską o to, żeby nie było tego stanu tymczasowości. Otóż normalny stan w demokratycznym państwie prawnym jest taki, że przed upływem kadencji rzecznika czy w dniu upływu kadencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">To wiemy, tak się nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszSzymański">...następuje wybór nowego przedstawiciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, wyjaśniam panu. Tak się nie stało, nie było przepisu, który by to normował. Dlatego właśnie doszło do tego opóźnienia. A teraz jest sprawa bardzo istotna — jest sytuacja, która wymaga sanowania. Należy natomiast do dobrych obyczajów, aby ustępujący rzecznik mógł wygłosić sprawozdanie. Gdybyśmy ten termin skrócili, mogłoby dojść do paradoksu, że rzecznik wygłaszałby sprawozdanie po wyborze nowego rzecznika. Obecnie grozi nam, nazwijmy to, przyjęcie i odbycie debaty nad kilkunastu ustawami związanymi z reformą centrum; uznaliśmy więc, że bezpieczniej będzie nie dopuścić do sytuacji, w której najpierw się wybierze rzecznika, a potem zostanie złożone sprawozdanie przez rzecznika, który już nie jest rzecznikiem. To była główna przyczyna. Jak mówię, na przyszłość to zostało zapewnione, tak jak pan to sugerował, że 30 dni przed upływem kadencji — tego przepisu do tej pory nie było, zabrakło i w związku z tym doszło do takiego zamieszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszSzymański">Tak, ale, panie marszałku, właśnie stawiam to pytanie, dlaczego mamy sanować stan, który z punktu widzenia standardów czy reguł demokratycznego państwa prawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">O co jednak panu chodzi? - bo przestałem rozumieć, panie pośle. Tłumaczę panu: W tej chwili nie możemy dopuścić do sytuacji, w której nowy rzecznik będzie słuchał sprawozdania starego rzecznika. Ten termin został dlatego przedłużony - incydentalnie, jednorazowo. Ponieważ Prezydium Sejmu wie, jak duże jest w tej chwili obciążenie Izby projektami, nie możemy zagwarantować natychmiastowego przyjęcia sprawozdania przedstawionego przez rzecznika, dlatego przesunęliśmy ten termin. Nie bardzo rozumiem, po co ta dyskusja. Jeżeli dla samej przyjemności debatowania, to możemy jeszcze parę innych tematów wziąć na warsztat. W tej chwili nic panu innego nie potrafię powiedzieć i proszę mi łaskawie pozwolić przejść do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, jednym zdaniem. Nie nadużywając pana uprzejmości i absolutnie nie w złej wierze, występuję i przemawiam w obronie pewnych wartości i reguł.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, chcę, skoro pan użył tego argumentu, powiedzieć to publicznie i z pełną odpowiedzialnością. Proszę państwa, organy państwowe się nie personifikują. Sprawozdania nie składa prof. Tadeusz Zieliński, tylko rzecznik praw obywatelskich Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, panie pośle, z tym się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że jest to sprawozdanie organu państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, całkowicie się nie zgadzam. Jest to całkowicie fałszywa interpretacja. Jeżeli rzecznik pełnił swoją funkcję przez 5 lat i ponosił odpowiedzialność za to, co robił, to on powinien złożyć sprawozdanie, a nie następny rzecznik; bądź, paradoksalna sytuacja, jest nowy rzecznik, a stary składa sprawozdanie - nie bardzo wiadomo, na jakiej zasadzie. To jest zasada, co do której pańska interpretacja wydaje mi się niewłaściwa. Myślę, że możemy już zaprzestać dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie kandydatów na rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały? Tak.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#AleksanderMałachowski">Poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Chciałbym zgłosić dwie poprawki. Poprawka pierwsza dotycząca ust. 5 polega na skreśleniu wyrazów: „Prezydium Sejmu określa termin zgłaszania nowych kandydatów”, wraz ze skreśleniem kropki i w miejsce kropki postawieniem przecinka „przepisy art. 1–4 stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanuszSzymański">Druga poprawka dotyczy ust. 6: liczbę 30 proponuję zastąpić liczbą 14. Chodzi o to, żeby zgłaszanie kandydatów mogło następować w terminie 14-dniowym od dnia wejścia w życie niniejszej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, w innych uchwałach, np. dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa, jest taki właśnie zapis. Prezydium jest również uprawnione do określania terminu zgłaszania nowych kandydatów. A więc pan by chciał stworzyć dla tej uchwały wyłom w systemie prawnym, żeby inaczej to sformułować niż w innych uchwałach. Panie pośle, w ten sposób...</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Przepraszam, panie marszałku, nie chciałbym nadużywać pana uprzejmości.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AleksanderMałachowski">...przedłużył pan jeszcze sprawę. W tej chwili musimy...</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale miał pan przykład prezesa NIK.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo pan w tej chwili skomplikował nam życie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszSzymański">Przepraszam, że dzisiaj jestem nastawiony bardzo polemicznie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">To nie chodzi o to, tylko że sprawę trzeba pilnie załatwić, a pan chce ją odwlec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszSzymański">Przeciwnie, panie marszałku, chcę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie wiem, dlaczego pan to robi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszSzymański">Nie chcę odwlec. Takie poprawki możemy przegłosować bez odsyłania do komisji. One nie rujnują tego tekstu. Mianowicie liczbę 30 można zastąpić liczbą 14, to każdy w ciągu sekundy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to jest projekt uchwały przedstawiony przez Prezydium Sejmu. Prezydium Sejmu rozpatrzy pańskie wnioski. Innego wyjścia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Chciałbym jeszcze o jednej sprawie powiedzieć, złożę też uzasadnienie. Przepis ust. 6 ma charakter jednorazowy, odnosi się do tej określonej sytuacji. Chodzi o to, żeby zgłaszanie kandydatów na stanowisko rzecznika praw obywatelskich - opróżnione przed dniem wejścia w życie niniejszej uchwały - mogło następować w terminie 14 dni od dnia jej wejścia w życie. Proponuję, żeby to był okres krótszy, ale przecież to nie jest rozwiązanie systemowe, tylko jednorazowe, jak pan marszałek był uprzejmy zauważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to jeszcze bardziej komplikuje sprawę, bo to trzeba będzie skierować do Komisji Ustawodawczej. Jeśli chodzi o opóźnienie tego wyboru, to osiąga pan swój cel. Przedstawię to w tej sytuacji Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w drugim czytaniu? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AleksanderMałachowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawki, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął?</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Chcę zgłosić sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#AleksanderMałachowski">Dobrze, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zanim przejdziemy do bloku projektów ekologicznych, zarządzam 2-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 14 do godz. 13 min 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AleksanderMałachowski">1) rządowego projektu ustawy o odpadach (druk nr 1424),</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#AleksanderMałachowski">2) poselskiego projektu ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów (druk nr 1524),</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#AleksanderMałachowski">3) rządowego projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (druk nr 1463).</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pana Andrzeja Walewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejWalewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam obowiązek i zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejWalewski">W obowiązującym systemie prawnym podstawowe zagadnienia dotyczące postępowania z odpadami regulowane są w ustawie z dnia 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 30 września 1980 r. w sprawie ochrony środowiska przed odpadami i innymi zanieczyszczeniami oraz utrzymania czystości i porządku w miastach i wsiach. Przepisy te, po 15 latach obowiązywania, wymagają gruntownych zmian i dostosowania do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AndrzejWalewski">Przedłożony projekt ustawy o odpadach znacznie szerzej niż dotychczasowe akty prawne ujmuje zasady gospodarowania odpadami. Proponowane w nim regulacje tworzą warunki do zmniejszania uciążliwości dla ludzi i środowiska związanych z powstawaniem i składowaniem odpadów.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AndrzejWalewski">Podstawowym celem ustawy jest określenie ciągu działań wobec odpadów, polegających na:</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AndrzejWalewski">— w pierwszej kolejności — zapobieganiu lub minimalizacji ich powstawania,</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#AndrzejWalewski">— selekcji i wykorzystywaniu gospodarczym jako substytutów surowców w przemyśle i budownictwie, a także wykorzystywaniu w celach nieprzemysłowych, np. do kształtowania powierzchni gruntów lub ulepszania gleby,</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#AndrzejWalewski">— unieszkodliwianiu poprzez poddawanie ich procesom przekształcania biologicznego, fizycznego lub chemicznego,</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#AndrzejWalewski">— składowaniu na wyznaczonych w tym celu składowiskach tylko tych odpadów, dla których nie ma możliwości ich wykorzystania lub unieszkodliwiania bez budowy składowiska.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#AndrzejWalewski">Nowa ustawa o odpadach obejmuje zapisy, które powinny ułatwić postępowanie zmierzające do kompleksowego uporządkowania zagadnień związanych z postępowaniem z odpadami, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#AndrzejWalewski">— Po pierwsze, formułuje definicję odpadów w ogóle i odpadów niebezpiecznych jako ich specjalnej kategorii, poddanej bardziej rygorystycznemu reżimowi postępowania.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#AndrzejWalewski">— Po drugie, definiuje pojęcie wykorzystania i unieszkodliwiania odpadów, określając wzajemne relacje między tymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#AndrzejWalewski">— Po trzecie, określa kryteria, według których będzie dokonywana klasyfikacja odpadów, stanowiąc iż podstawą takiego podziału są: źródło powstania, stopień uciążliwości, stwarzanie zagrożeń dla życia lub zdrowia ludzi oraz dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#AndrzejWalewski">— Po czwarte, ustala zasady postępowania z odpadami, przy czym za priorytetową uznaje konieczność stosowania takich form produkcji i usług oraz wytwarzania surowców i materiałów, które zapobiegają powstawaniu odpadów lub pozwalają utrzymać ich ilość na możliwie najniższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#AndrzejWalewski">— Po piąte, wprowadza obowiązek ich ewidencjonowania i dokumentowania, co powinno sprzyjać między innymi skutecznej ilościowej i jakościowej kontroli ich wytwarzania, prowadzonego obrotu oraz właściwego naliczania i pobierania opłat, a także stosowania kar pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#AndrzejWalewski">— Po szóste, statuuje obowiązek uzyskania zezwoleń administracyjnych tak dla producentów odpadów, jak i jednostek świadczących usługi w zakresie usuwania odpadów, ich wykorzystania lub unieszkodliwiania.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#AndrzejWalewski">— Po siódme, reguluje postępowanie z opakowaniami, określając obowiązek zapewnienia wielokrotnego ich stosowania i właściwego oznaczania.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#AndrzejWalewski">— Po ósme, określa warunki dotyczące utylizacji odpadów na drodze kompostowania, termicznej destrukcji oraz składowania na urządzonych w tym celu składowiskach.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#AndrzejWalewski">— Po dziewiąte, uzupełnia dotychczasowy system opłat za składowanie odpadów na wyznaczonym w tym celu składowisku nową opłatą za czas składowania, przy czym w wypadku gdy wiedza o możliwości wykorzystania odpadów potwierdza brak technologicznych i technicznych przesłanek przemawiających za ich utylizacją, projekt ustawy przewiduje dopuszczenie odstąpienia od pobierania tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#AndrzejWalewski">— Po dziesiąte, ustala zasady postępowania z odpadami w obrocie międzynarodowym, uszczegółowiając w stosunku do obecnego stanu prawnego procedurę związaną z uzyskiwaniem odpowiednich zezwoleń na ich przywóz, wywóz lub przewóz przez terytorium Polski i dostosowując wymogi do ratyfikowanej przez Polskę międzynarodowej Konwencji kontroli transgranicznego przemieszczania i usuwania odpadów niebezpiecznych, podpisanej w Bazylei.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#AndrzejWalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to jedna z tych ustaw, które występują na tzw. białej liście warunków przystąpienia Polski do OECD, dlatego w imieniu rządu uprzejmie proszę o skierowanie tego projektu do właściwych komisji i nadanie właściwego trybu pracy w Sejmie nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Andrzejowi Walewskiemu za przedstawienie rządowego projektu ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Radosława Gawlika w celu przedstawienia projektu ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z inicjatywy Forum Ekologicznego Unii Wolności oraz Klubu Parlamentarnego Unii Wolności opracowano projekt ustawy, który podpisała grupa posłów z różnych klubów, w tym głównie z Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, noszący tytuł: O zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów. Realizacja zasady zrównoważonego rozwoju, stanowiącej podstawę polityki ekologicznej państwa, wymaga - zgodnie z uchwałami Sejmu z dnia 10 maja 1991 r. oraz Senatu z 4 listopada 1994 r., a także uchwałami Sejmu z 19 stycznia ub. r. - podejmowania działań zmierzających nie tylko do minimalizowania szkodliwych skutków zanieczyszczeń i odpadów, ale przede wszystkim skupienia uwagi na zapobieganiu ich powstawaniu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RadosławGawlik">Identyczne zalecenia zawiera też Agenda 21, przyjęta na wielkiej światowej konferencji ONZ w Rio de Janeiro, podpisana przez nasz kraj. Odzwierciedla to ogólnoświatową tendencję, obrazowo określaną jako odejście od zajmowania się „końcem rury” — po angielsku: end of pipe — na rzecz próby ingerowania w procesy technologiczne, w tym zwłaszcza w drodze promocji i rozwoju tzw. czystych technologii na każdym etapie cyklu produkcyjnego. Jak wykazują badania, tego typu podejście jest nie tylko bardziej skuteczne z punktu widzenia ochrony środowiska, ale też bardziej efektywne ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RadosławGawlik">Problematyka czystszej produkcji i zapobiegania powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów znalazła się ostatnio w centrum uwagi wielu organizacji międzynarodowych, w tym Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ, UNEP, Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju OECD. Jest ona również obecna w polityce ekologicznej Unii Europejskiej, m.in. w piątym programie działania Unii, a także jej poszczególnych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#RadosławGawlik">Również w Polsce zagadnienie to staje się stopniowo przedmiotem zainteresowania zarówno władz, jak i przedstawicieli przemysłu. Można tu wspomnieć o podpisanych przez ministra ochrony środowiska oraz ministra przemysłu i handlu deklaracjach czystej produkcji; także można zaobserwować dużą aktywność organizacji pozarządowych, m.in. w ramach polsko-norweskiego programu czystej produkcji NIF-NOT, projektu minimalizacji odpadów w Europie Środkowej i Wschodniej Światowego Centrum Ekologicznego, a także ruchu czystej produkcji i szkół czystej produkcji (w naszym kraju ok. 30). Wprowadzono zasady czystej produkcji w ok. 300 zakładach. Liczba ekspertów czystej produkcji, którzy mają na koncie praktyczne wprowadzenie swoich programów w zakładach, sięga już tysiąca.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#RadosławGawlik">Potrzeba działań prewencyjnych w ochronie środowiska postulowana jest od dawna. Stale obecna w teorii, długo nie była jednak realizowana w praktyce. Na przeszkodzie stawał tu brak odpowiednich instrumentów. Dla potrzeb polityki ochrony środowiska zajmującej się „końcem rury” korzystano głównie z instrumentów władczych, takich jak nakazy czy zakazy, które okazują się nieskuteczne przy realizacji działań prewencyjnych. Potrzebne są tutaj instrumenty lepiej pasujące do realiów demokratycznego państwa i gospodarki rynkowej, tzn. takie, dzięki którym sam przemysł będzie zainteresowany czystymi technologiami. Realizacja polityki ochrony środowiska opartej na zasadzie prewencji wymaga stosowania zróżnicowanych instrumentów działania. Tymczasem istniejące akty prawne nie stwarzają wystarczających ku temu podstaw. Niestety, także wniesione obecnie akty prawne koncentrują się na tradycyjnej problematyce zwalczania zanieczyszczeń i gospodarki odpadami, które — jakkolwiek niezbędne — nie stanowią jednak dostatecznej bariery dla stałego przyrostu ich ilości. Stąd też niezbędne jest podjęcie prac nad regulacją prawną poświęconą wyłącznie tej problematyce i stworzenie mechanizmów zapobiegających powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#RadosławGawlik">Krótka analiza istniejącego stanu prawnego. Podstawowym aktem prawnym w zakresie polityki ochrony środowiska jest ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska z roku 1980. Jej trzon stanowią przepisy dotyczące tzw. prawa emisyjnego, prezentujące podejście charakterystyczne dla „końca rury”. Nieliczne artykuły wskazujące na konieczność działań prewencyjnych mają charakter bądź deklaracji, bądź stanowią normy odsyłające. Niektóre z tych przepisów, ze znaczną szkodą dla skuteczności działań na rzecz ochrony środowiska, nie mają praktycznie żadnego znaczenia prawnego. Niektóre zaś — np. zawarty w art. 66 pkt 4 nakaz stosowania w działalności gospodarczej technologii i rozwiązań jak najmniej uciążliwych, w szczególności mało- i bezodpadowych — mają charakter życzeniowy wobec braku odpowiednich mechanizmów umożliwiających ich realizację w praktyce. Brakuje też niewątpliwie przepisów pozwalających na prowadzenie racjonalnej polityki ekologicznej, związanej z produkcją i konsumpcją niektórych produktów szczególnie niebezpiecznych dla środowiska. W dziedzinie zwalczania zanieczyszczeń powoduje to brak stymulacji do działań nie wymuszanych drogą zmian indywidualnych decyzji bądź obowiązujących norm. W dziedzinie gospodarki odpadami problem ten jest szczególnie widoczny. Obowiązek minimalizacji odpadów zapisany w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, znajdujący się także w projekcie wśród zasad, które przed chwilą pan minister Walewski wymieniał, nie jest praktycznie egzekwowany.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#RadosławGawlik">Wątpliwości może budzić również skuteczność zobowiązania do gospodarczego wykorzystania odpadów. Brakuje jasnych kryteriów pozwalających określić, które odpady powinny być gospodarczo wykorzystane. Nie ma praktycznie sankcji za niedopełnienie tego obowiązku ani też mechanizmów zachęcających wytwórców do właściwego postępowania. Dodatkową przeszkodę w stosowaniu obowiązujących przepisów stanowi ewidentna niekonsekwencja terminologiczna, widoczna zwłaszcza w regulacji zagadnień odpadów, oraz brak niektórych kluczowych dla ochrony środowiska definicji, np. definicji zanieczyszczenia.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#RadosławGawlik">Staranne opracowanie części przepisów prewencyjnych w proponowanej ustawie mogłoby w poważnym stopniu - takie jest zdanie grupy posłów, którzy podpisali się pod tym projektem - przyczynić się do przywrócenia należytych proporcji pomiędzy działalnością zapobiegawczą a zwalczaniem skutków już istniejących zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#RadosławGawlik">Cele ustawy. Celem proponowanej ustawy jest wprowadzenie do polskiego systemu prawnego wyraźnie i precyzyjnie określonej zasady zapobiegania powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów, a także uzupełnienie dotychczas istniejących instrumentów polityki ochrony środowiska o kilka nowych mechanizmów pozwalających na wprowadzenie w życie tej zasady. Punktem wyjścia przy konstruowaniu tych mechanizmów była chęć uniknięcia typowych dla prawa administracyjnego rozwiązań władczych. Założeniem ustawy jest bowiem stymulacja odpowiednich zachowań producentów i konsumentów mająca na celu promowanie i rozwój czystej produkcji i minimalizacji odpadów. Z jednej strony miałyby temu służyć elementy obowiązkowej samokontroli producentów i ułatwienie przepływu informacji w tej mierze. Drugim podstawowym mechanizmem prewencyjnym byłaby stymulacja ekonomiczna. Ważną częścią tych działań byłby też nurt edukacyjny i możliwość wspierania inicjatyw lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#RadosławGawlik">Generalnie cele, jakie można by tu określić, to zmniejszenie masy zanieczyszczeń i odpadów. Podstawowym środkiem mającym temu służyć jest propagowanie zasad czystszej produkcji i rozwijanie świadomości oraz zwiększanie odpowiedzialności za ochronę środowiska przed przyszłymi skutkami własnych działań. Dla osiągnięcia tych celów proponowana ustawa formułuje:</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#RadosławGawlik">— Po pierwsze, zasady polityki prewencyjnej w ochronie środowiska, definicje kluczowych terminów, ogólne zasady wprowadzania nowych mechanizmów ekonomicznych w formie opłat produktowych i depozytów w przypadkach uzasadnionych względami ochrony środowiska — są to nowe instrumenty ekonomiczne, które po raz pierwszy, mamy nadzieję, znajdą się w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#RadosławGawlik">— Po drugie, uzupełnienie istniejącego obowiązku sprawozdawczości dotyczącej zanieczyszczeń i odpadów.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#RadosławGawlik">— Po trzecie, obowiązek, w odniesieniu do określonych rodzajów zakładów, sporządzania programu działań prewencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#RadosławGawlik">Są to rozwiązania wzorowane na rozwiązaniach amerykańskich, zgodnie z którymi organ administracji po odebraniu sygnałów i informacji związanych z ilością odpadów i ich toksycznością określa, które zakłady powinny przygotować programy minimalizacji zanieczyszczeń i odpadów, i te programy po zaakceptowaniu są później wdrażane; my proponujemy tu także pewną stymulację ekonomiczną dla tych programów - preferencje, jeśli chodzi o wsparcie z funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#RadosławGawlik">Kolejnym celem tej ustawy jest zasada preferowania zamierzeń prewencyjnych w stosunku do działań nastawionych na „koniec rury” przy udzielaniu środków z funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#RadosławGawlik">Następny cel to zasada preferowania produktów lub firm legitymujących się stosowaniem czystszej produkcji przy rozstrzyganiu przetargów dotyczących zamówień publicznych. Jest to kolejna preferencja ekonomiczna - te firmy, które będą realizowały programy czystszej produkcji albo redukcji zanieczyszczeń i odpadów, będą miały zapisaną, ustawową preferencję dotyczącą zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#RadosławGawlik">Istotnym novum są przepisy umożliwiające wprowadzenie elementów tzw. handlu emisjami jako instrumentu rynkowego sprzyjającego racjonalizacji systemu kontroli i unikania zanieczyszczeń powietrza. Mamy świadomość, że wprowadzamy tu hasłowo zapis dotyczący handlu emisjami. Wprowadzamy go celowo, dlatego że bardzo dużo się o tym mówi. Na zlecenie PHARE za duże pieniądze są przygotowywane programy związane np. z redukcją SO2 i wprowadzeniem tych mechanizmów rynkowych, czyli handlu emisjami dwutlenkiem siarki na obszarze całego kraju, z funduszy PHARE realizowany jest także drugi program i opracowywane są rozwiązania dotyczące eliminacji innych zanieczyszczeń nie na obszarze całego kraju, lecz na wydzielonym obszarze. Brakuje natomiast zdecydowania resortu, jeśli chodzi o wprowadzenie konkretnych zapisów do ustawy. Posłowie starają się te zapisy wprowadzić, żeby nie mówiono, że w naszym kraju nie ma możliwości prawnych wprowadzenia handlu emisjami. Mamy świadomość, że jest to potraktowane bardzo skrótowo, że te zapisy powinny być jeszcze precyzowane, oczywiście liczymy na pomoc i współpracę rządu w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#RadosławGawlik">Następnym celem jest obowiązek przedkładania parlamentowi przez rząd corocznego raportu o dokonaniach i działaniach zmierzających do zapobiegania zanieczyszczeniom i odpadom.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#RadosławGawlik">Ważne są także przepisy rozszerzające zadania ministra ochrony środowiska o obowiązki w zakresie promowania prewencji, m. in. poprzez zbieranie, udostępnianie danych o dostępnych czystych technologiach, prowadzenie treningów i fachowej pomocy w tym zakresie dla zakładów, zwłaszcza małych.</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#RadosławGawlik">Na marginesie muszę powiedzieć o jednej sprawie, która bardzo mnie zaniepokoiła i którą postaram się wyjaśnić jako wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także szef zespołu roboczego do spraw polityki ekologicznej oraz ekonomiki ochrony środowiska w tej komisji. Chodzi mi o spalarnie odpadów szpitalnych, o program, który jest w bardzo dziwny sposób wprowadzony przez ministerstwo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#RadosławGawlik">Finansowany przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej program, który tak przemknął — można powiedzieć — komisji ochrony środowiska, jest bardzo intensywnie rozwijany: budowa 23 spalarni odpadów szpitalnych do 1997 r. — z tego 5 jest już wybudowanych, 8 w trakcie realizacji, według tych informacji, które otrzymałem, a 10 ma być wybudowanych w latach 1996–1997.</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#RadosławGawlik">Forum Ekologiczne Unii Wolności, Unia Wolności, wiele organizacji pozarządowych przestrzegało przed tą technologią. Okazuje się, że resort ochrony środowiska bardzo ostro wszedł w program eliminacji odpadów szpitalnych. Według naszych informacji technologie proponowane w tej chwili w kraju i wdrażane, to typowe technologie „końca rury” — czyli likwidacji skutków, a nie przyczyn. To po pierwsze. Po drugie, to są technologie, z których np. Niemcy w tej chwili się wycofują, przechodząc na inne systemy, pozostały tam wyjątki, pojedyncze spalarnie odpadów szpitalnych. Z tych technologii wycofują się nie z powodów ekologicznych, choć także, dlatego że normy, np. na dioksyny i furany — jedne z najgorszych trucizn w świecie — są tak ostro podniesione, że w tej chwili po prostu trudno byłoby się utrzymać tym spalarniom odpadów szpitalnych.</u>
          <u xml:id="u-102.22" who="#RadosławGawlik">Co więcej, do rozporządzeń do ustawy, nad którą będziemy dyskutowali pewnie po południu, ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, wpisujemy także te normy. Czyli idziemy w kierunku Unii Europejskiej, tylko nie patrzymy na to, że tam odchodzi się od budowy spalarni odpadów szpitalnych. Odchodzi się nie z powodów ekologicznych, lecz głównie z powodów ekonomicznych, proszę państwa, bo obiekty te są mniej więcej od 5 do 10 razy droższe inwestycyjnie, i co gorsza, eksploatacja tych obiektów jest np. w Niemczech ok. 2 razy droższa niż inne metody, które są stosowane przy utylizacji odpadów szpitalnych.</u>
          <u xml:id="u-102.23" who="#RadosławGawlik">W związku z tym, że sprawa ma charakter — w moim przekonaniu — bardzo poważnego błędu ministerstwa ochrony środowiska, poprosiłem na jutro na godz. 12 pana prezesa narodowego funduszu ochrony środowiska i ministra ochrony środowiska; spróbujemy wyjaśnić kwestię, jakim sposobem Polska weszła w technologię, z której cała cywilizowana Europa Zachodnia się wycofuje, technologię drogą, nieefektywną, technologię „końca rury”.</u>
          <u xml:id="u-102.24" who="#RadosławGawlik">Wracamy do ustawy. Dalsze cele to przepisy umożliwiające ministrowi ochrony środowiska powierzenie wykonywania powyższych zadań wybranej instytucji lub organizacji społecznej, także w formie powołania agencji do spraw czystszej produkcji, choć jej stworzenie jest wyraźnie przewidziane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-102.25" who="#RadosławGawlik">W propozycjach rozwiązań szczegółowych art. 1, 2 i 3 formułują w istocie podstawową zasadę, taką, że nadrzędnym celem działań na rzecz ochrony środowiska powinno być unikanie, zapobieganie i redukowanie wszelkich potencjalnych i realnych zagrożeń, a więc likwidacja zanieczyszczeń u źródła. Przepisy te stanowią dodatkowo, że podstawowym warunkiem efektywnej ochrony środowiska jest powszechność stosowanych rozwiązań. Ponadto wprowadza się elementy zasady ostrożności, która zakłada ułomność naszej wiedzy o wpływie działań człowieka na środowisko - art. 3 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-102.26" who="#RadosławGawlik">Dla osadzenia tych zasad w istniejącym systemie produkcji i konsumpcji proponuje się przyjęcie hierarchizacji obowiązków — art. 3 ust. 2 — w postaci preferowania działań kolejno zmierzających: do eliminacji zanieczyszczeń i odpadów, do ich bezpiecznego gospodarczego wykorzystania oraz, jako ostateczność, do ich bezpiecznego unieszkodliwiania, tak aby nie dopuścić do degradacji środowiska. Powyższe zasady są w istocie elementami ekonomiczno-prawnej koncepcji tzw. czystszej produkcji (clean production), która tym sposobem zyskałaby sobie prawo obywatelstwa w polskim systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-102.27" who="#RadosławGawlik">Zaproponowane w art. 4 definicje obejmują przede wszystkim terminy nie określone w naszym ustawodawstwie. I tak definicja zanieczyszczenia, której brak w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska z 1980 r. daje się wyraźnie odczuć, została zaproponowana w wersji powszechnie stosowanej w ustawodawstwie Unii Europejskiej i Prawie międzynarodowym. Funkcjonuje już ona w polskim systemie prawnym za pośrednictwem ratyfikowanych traktatów, takich jak np. konwencja helsińska o ochronie Bałtyku z 1974 r. czy też konwencja genewska o zanieczyszczaniu powietrza na dalekie odległości z roku 1979. Definicja czystszej produkcji nawiązuje do ogólnych zasad określonych w przepisach rozdziału 1 ustawy i ułatwia sformułowanie przepisów szczegółowych. Koncepcja i różne definicje czystszej produkcji występują w wielu dokumentach międzynarodowego prawa ochrony środowiska. Za reprezentatywne można uznać zwłaszcza sformułowania zawarte w zaleceniach UNEP. Pojęcie to, co należy podkreślić, funkcjonuje już w polskiej praktyce, m.in. w postaci podpisanej właśnie przez ministra ochrony środowiska i ministra przemysłu deklaracji czystej produkcji, o której wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-102.28" who="#RadosławGawlik">Art. 4 definiuje ponadto pojęcia produktów uciążliwych dla środowiska i produktów uciążliwych dla środowiska po zużyciu lub użytkowaniu - w celu ułatwienia redakcji i utrzymania przejrzystości przepisów poświęconych opłatom produktowym i depozytowym. Pozostałe definicje odwołują się do terminów już funkcjonujących w polskim systemie prawa ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-102.29" who="#RadosławGawlik">Opłaty produktowe i depozytowe to nowe instrumenty. Proponujemy ich wprowadzenie do przepisów polskiego prawa ochrony środowiska. Ustawa ustanawia obowiązek pobierania dwóch rodzajów opłat - art. 5 i 6 - produktowych dla produktów uciążliwych dla środowiska, w celu uzyskania środków na zwalczanie zagrożeń, jakie stwarzają one dla środowiska, oraz w celu uświadomienia konsumentom ich potencjalnej szkodliwości, oraz depozytowych dla produktów uciążliwych dla środowiska po zużyciu lub użytkowaniu, w celu uzyskania środków na ich unieszkodliwianie oraz skłonienie konsumentów do dostarczenia ich wyspecjalizowanym jednostkom organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-102.30" who="#RadosławGawlik">Ponadto przewiduje się obowiązek odpowiedniego oznakowania produktów objętych opłatami w celu ułatwienia orientacji w zaproponowanym systemie. Oczywiście to będzie także sygnał dla konsumentów. W systemie rozwiniętej gospodarki rynkowej te sygnały są bardzo ważne. Istnieją specjalne znaki określające produkty przyjazne dla środowiska. Także w całej Unii Europejskiej trwają prace nad takimi znakami. Część krajów już je przyjęła. Wystarczy wspomnieć Niemcy i ich „błękitnego anioła”, znak przydzielany produktom przyjaznym dla środowiska. Ma to oczywiście trudny do przecenienia wpływ na konsumentów, z których duża część kieruje się przesłankami, że dany produkt może w minimalnym stopniu wpływać na środowisko albo że jest przyjazny dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-102.31" who="#RadosławGawlik">W rozdziale tym uregulowano także podstawowe zasady pobierania, gromadzenia i przeznaczania na cele ochrony środowiska opłat produktowych i depozytowych (art. 7). Zakłada się wykorzystanie w tym celu struktur NFOŚ i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej (art. 8). Jesteśmy oczywiście otwarci na dyskusję o podziale dochodów z opłat produktowych czy depozytowych. Także są głosy takie, i być może przychylimy się do nich, żeby część tych opłat wpływała do gminnych funduszy ochrony środowiska. Są istotne racje przemawiające za takim rozwiązaniem, choć na pewno główna motywacja jest taka, żeby środki z opłat produktowych były przekazywane przede wszystkim na wdrażanie czystszych technologii i ograniczanie, minimalizowanie powstawania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-102.32" who="#RadosławGawlik">Rodzaje produktów oraz szczególne zasady i tryb pobierania opłat pozostawiono do uregulowania Radzie Ministrów, zakładając możliwość stopniowego rozszerzania zaproponowanego systemu (art. 10). Proponuje się, by na początek wprowadzić opłatę depozytową w wypadku olejów przepracowanych oraz akumulatorów oraz opłatę produktową w wypadku butelek typu PET. Jeśli chodzi o oleje przepracowane, znana jest sprawa odzyskiwania ok. 10% tych olejów. W tej chwili, w wypadku olejów, które trafiają na rynek, przy istnieniu właściwych instalacji do ich utylizacji, choćby w rafinerii Jedlicze (potężna instalacja), i niewykorzystywaniu tych instalacji, a właściwie nielegalnym spalaniu tych olejów czy też wylewaniu ich do gruntu, również oczywiście nielegalnym, wydaje się, że być może będzie zastosowany system mieszany, depozytowo-produktowy. Czyli ta opłata będzie depozytowo-produktowa. Opłatę produktową proponuje się także w stosunku do butelek typu PET.</u>
          <u xml:id="u-102.33" who="#RadosławGawlik">Dwa słowa o sprawozdaniach, o których mowa w art. 11 i 15 ustawy. W założeniu projektu jest to podstawowy instrument samokontroli stymulujący rozwój świadomości ekologicznej zarówno producentów zanieczyszczeń i odpadów, jak i społeczeństwa. Chodzi o to, aby producent zdawał sobie sprawę, jak wiele produkuje odpadów lub zanieczyszczeń, a co za tym idzie, jakie płaci opłaty, i czy jest w tym zakresie postęp czy regres. Świadomość tych faktów często skłania do podjęcia decyzji o zainwestowaniu w nowe, czystsze technologie lub do zmiany metod działania. Z drugiej strony społeczeństwo, znając poziom produkcji odpadów danego zakładu, wpływa na takie decyzje, wywierając swego rodzaju presję (chodzi o osoby sąsiadujące z danym zakładem bądź o konsumentów jego produktów).</u>
          <u xml:id="u-102.34" who="#RadosławGawlik">Doświadczenia Stanów Zjednoczonych z tego typu sprawozdaniami — powszechnie uznawane za niezwykle pozytywne — gromadzonymi w powszechnie dostępnym rejestrze, tzw. toxic relates inventory, sprawiają, że instrument taki wprowadzany jest obecnie w wielu krajach. Unia Europejska również planuje wprowadzenie wymogu stworzenia publicznie dostępnego rejestru substancji zanieczyszczających, w którym gromadzono by sprawozdania pochodzące z zakładów. Aby na początek nie nakładać zbyt dużych obciążeń na zakłady, w projekcie przewiduje się (art. 11) składanie corocznych sprawozdań przez jednostki organizacyjne wytwarzające tylko odpady niebezpieczne. Przy czym w ustawie zawarte jest upoważnienie (art. 15) dla ministra ochrony środowiska do rozszerzenia w miarę potrzeby tego obowiązku na inne zanieczyszczenia lub odpady. Jednocześnie jest upoważnienie do zwolnienia z obowiązku przedstawiania sprawozdań, przy czym musi być to zgodna decyzja dwóch najbardziej zainteresowanych tym organów administracji rządowej, tzn. Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska i wojewody. Aby osiągnąć cele wynikające z regulacji, dane dostarczane przez zakłady powinny być gromadzone (art. 13) w formie publicznie dostępnych rejestrów prowadzonych przez wojewódzkie organy Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, gdyż to właśnie do Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska należy kontrola nad odpadami niebezpiecznymi — tak jest to przewidziane obecnie w Polsce — a także wynikający z ustawy z 1991 r. o PIOŚ obowiązek prowadzenia monitoringu środowiska i bazy danych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-102.35" who="#RadosławGawlik">Coroczny raport powinien obejmować informacje o wytwarzanych odpadach i zanieczyszczeniach, postępie lub regresie w tym zakresie w stosunku do poprzedniego roku (w procentach), o działaniach podjętych w celu ograniczenia ilości odpadów, o ilości odpadów powtórnie wykorzystanych, odpadów poddanych obróbce, spaleniu lub składowaniu i ewentualnie o awaryjnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-102.36" who="#RadosławGawlik">Zakłada się, że realizując w praktyce zapisany w projekcie ustawy obowiązek, należy stworzyć możliwość łatwego zapoznania się z treścią sprawozdań. Ideałem byłaby tu baza danych wzorowana na amerykańskiej, dostępna również poprzez modem. Biorąc to pod uwagę, w ustawie jest zawarte upoważnienie dla ministra do określenia formy sprawozdania oraz zasady tworzenia rejestru. Aby zredukować obciążenia budżetu związane z prowadzeniem rejestru, przewiduje się możliwość pobierania opłat (art. 13 ust. 3) za wydawanie kopii dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-102.37" who="#RadosławGawlik">Rozdział 4 mówi o programach zapobiegania zanieczyszczeniom i odpadom (art. 16–18). Ustawa stwarza podstawy prawne (art. 16) do tworzenia funkcjonujących już od dawna w praktyce list 80 największych trucicieli w kraju i odpowiednich list wojewódzkich. Przewiduje się też, że zakłady umieszczone na tych listach byłyby zobowiązane przedstawić długo- i krótkoterminowe programy zapobiegania zanieczyszczeniom i odpadom. Powinny one być również dostępne publicznie w rejestrach (art. 18 ust. 1), przy czym wychodząc z założenia, że umieszczenie programu w rejestrze działa na korzyść wizerunku zakładu, w ustawie przewiduje się, iż na wniosek zakładu będzie można włączyć do udostępnienia informacje, które dotyczą na przykład nowej technologii. Chodzi tu o sytuację, w której dla zakładu ważniejsza niż wizerunek firmy dbającej o środowisko jest ochrona przed konkurencją tajemnic produkcji. Obowiązek sporządzania programów dotyczy także podmiotów gospodarczych (art. 17 ust. 2 pkt 1) i gmin (art. 17 ust. 3) starających się o dotacje z funduszy ochrony środowiska przekraczające 1 mln zł na realizację celów proekologicznych. Ponadto objęte nim są (art. 17 ust. 2 pkt 2) zakłady, które starają się o odzyskanie odroczenia płatności i kar zgodnie z art. 110c ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska z roku 1980. Proponujemy tu rozszerzenie instrumentów ekonomicznych i pewien wpływ na sporządzanie takich programów minimalizacji zanieczyszczeń i odpadów.</u>
          <u xml:id="u-102.38" who="#RadosławGawlik">Tu krótko chciałbym wspomnieć, w nawiązaniu do sytuacji w naszych szpitalach, że w Niemczech właśnie to jest podstawa. Tam nie buduje się spalarni m.in. dlatego, że zaczyna się od programów lub od segregacji odpadów i budowania programów minimalizacji zanieczyszczeń i odpadów w szpitalach. Okazuje się, że zaledwie 6% tych odpadów, które gromadzone są w szpitalach, to odpady zakaźne, niebezpieczne, które powinny podlegać specjalnemu potraktowaniu, a pozostałe to odpady, które można posegregować i wykorzystać gospodarczo, np. makulatura, nie zakażone odpady czy substancje, które powstają w procesie leczenia pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-102.39" who="#RadosławGawlik">Rozdział 5 mówi o obowiązkach organów administracji publicznej (art. 19–23). Projekt ustawy nakłada na wszystkie resorty (art. 19 ust. 1) odpowiedzialność za realizację przepisów o zapobieganiu zanieczyszczeniom i odpadom oraz promowanie zasad czystej technologii tak, aby nie było to tylko zadanie jednego ministra, tj. ministra ochrony środowiska, nad czym wielokrotnie już ubolewaliśmy w Sejmie. Mówię tu w imieniu posłów, szczególnie z komisji ochrony środowiska, którzy ubolewają nad tym, że przyjęło się twierdzenie, jakoby za ochronę środowiska odpowiadał tylko minister ochrony środowiska, a nie inni ministrowie resortowi, którzy często te zanieczyszczenia w pewnym sensie wytwarzają, gdyż powstają one w zakładach, które pozostają pod ich kuratelą. Problem ten wymaga w tym zakresie współpracy wszystkich zainteresowanych podmiotów (art. 19 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-102.40" who="#RadosławGawlik">Przewiduje się także (art. 19 ust. 3) opracowanie raportu o dokonaniach i działaniach zmierzających do zapobiegania zanieczyszczeniom i odpadom, jaki rząd powinien corocznie przedkładać Sejmowi. Tu opieramy się na doświadczeniach wynikających choćby z raportu związanego ze stanem lasów. Uważamy, że to jest dobra praktyka, pozwala bowiem na pewną kontrolę parlamentu, mobilizuje rząd do działania. Sądzimy, że taki właśnie raport, dotyczący programów prewencyjnych, składany przez rząd umożliwi parlamentowi kontrolę całego procesu, ukierunkowywanie go i być może niedopuszczenie do takiej sytuacji, jaka miała czy jaka ma miejsce z odpadami szpitalnymi.</u>
          <u xml:id="u-102.41" who="#RadosławGawlik">Ustawa określa zadania ministra ochrony środowiska związane z realizacją jej celów, tzn. zbieranie i udostępnianie danych o dostępnej, czystszej technologii, prowadzenie treningów i fachowej pomocy w tym zakresie dla przemysłu, zwłaszcza drobnego, obowiązek analizowania i opiniowania przygotowanych projektów aktów prawnych z punktu widzenia zasad prewencji, współpracę i pomoc dla inicjatyw organizacji pozarządowych w zakresie promowania czystej produkcji. Doceniamy tutaj wagę i znaczenie organizacji pozarządowych. Trzeba sobie powiedzieć, ja to powtarzam wciąż i wokoło, że polsko-norweski program czystej produkcji NIF-NOT, realizowany właśnie przez organizację pozarządową, jaką jest NOT, we współpracy ze stowarzyszeniem techników norweskich jest w moim przekonaniu jednym z najlepszych, najbardziej udanych programów pomocowych dla naszego kraju. Niestety, ministerstwo ochrony środowiska zablokowało ten program i utknął on w tej chwili w tradycyjnych polskich swarach i przetargach o to, kto ma prowadzić dalej ten program: NOT czy też Główny Instytut Górnictwa. Apeluję tu jeszcze raz do ministra o to, żeby wreszcie wyjaśnił tę niedobrą sytuację, tak aby program mógł być kontynuowany i finansowany przy wsparciu funduszy ekologicznych, ponieważ są do tego instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-102.42" who="#RadosławGawlik">Ustawa określa też (art. 21) kryteria przyznawania dotacji i pożyczek z funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Przede wszystkim jest to wyraźne zobowiązanie do preferowania projektów inwestycji nastawionych na zapobieganie zanieczyszczeniom i odpadom kosztem projektów inwestycji opartych na zasadzie zajmowania się „końcem rury” (art. 21 ust. 1). Ustawa wprowadza ponadto (art. 21 ust. 2) obowiązek wykazania, dlaczego planuje się zastosowanie rozwiązania dotyczącego jedynie „końca rury”, a nie rozwiązania mającego na celu czystszą produkcję. Polega to na wymogu dokonania analiz alternatywnych rozwiązań minimalizujących wytwarzanie zanieczyszczeń i odpadów przy planach budowy instalacji końcowych, tzn. oczyszczalni, składowisk, spalarni, filtrów itp. Decyzja o przyznaniu dotacji powinna uwzględniać wyniki takiej analizy.</u>
          <u xml:id="u-102.43" who="#RadosławGawlik">Tu dygresja. To, co się dzieje w tej chwili, jeśli chodzi o budowę oczyszczalni ścieków w kraju, to są typowe przykłady zastosowań na zasadzie zajmowania się „końcem rury”, niestety przy dominacji inwestorów, którzy najczęściej dyktują gminom — gminy są podstawowym podmiotem finansującym te zamierzenia, choć oczywiście przy wsparciu funduszy ekologicznych — jaka ma być wielkość tych obiektów, jakie mają być rozwiązania technologiczne, bazując najczęściej, co zrozumiałe, na niewiedzy radnych i gmin. Mimo naszych wielokrotnych apeli ministerstwo, fundusz ochrony środowiska i inne fundusze ekologiczne nie potrafiły się przeciwstawić dominacji inwestorów i budowaniu obiektów przeprojektowanych, za dużych, marnowaniu pieniędzy na obiekty, które później najczęściej nie są w pełni wykorzystane, bo brakuje ścieków.</u>
          <u xml:id="u-102.44" who="#RadosławGawlik">Być może nawet udałoby się wpisać to do projektu ustawy. Zapisaliśmy to bardzo ogólnie, ale w moim przekonaniu niezbędny byłby zapis, właściwie zalecenie ministra ochrony środowiska dla narodowego funduszu i innych funduszy, że zanim się zacznie budować i rozważać, jak wielka ma być oczyszczalnia ścieków, trzeba się spytać, czy wszystkie obiekty, czy wszyscy mieszkańcy mają liczniki pomiaru zużycia wody. Doświadczenia są tu jednoznaczne — to oddziałuje bardzo szybko, redukcja zużycia wody następuje o 20–30%. To jest zasada prewencji, która powinna być zastosowana w polityce ekologicznej państwa, w polityce realizowanej przez ministerstwo ochrony środowiska, a nie jest niestety realizowana. Powstają gigantyczne obiekty, które za 2 lata będą miały problemy z funkcjonowaniem. Dlaczego? Dlatego że ceny wody rosną i ludzie będą wprowadzali wodomierze. Także zakłady, jeśli tego jeszcze nie zrobiły, będą je wprowadzały, bo to jest istotne i w wydatkach domowych, i ze względu na koszty funkcjonowania zakładu. Okaże się w przyszłości, że wielkie obiekty mają problemy z funkcjonowaniem, bo brakuje ścieków. Mam nadzieję, że ta ustawa przyczyni się do tego, że nie będą powstawały nonsensy, koszmary trochę z poprzedniej epoki, że wpłynie na racjonalizację w tej mierze. Będziemy zaczynali od tego, jakie jest rzeczywiste zużycie wody i czy to musi być np. 200, 250 l na osobę, tak jak się zdarza w miastach, a nie np. 136 l czy 140 l jak w Berlinie. Jak się od tego zacznie, to być może się okaże, że obiekt, który kosztuje gminę 100 mld — i która płacze, skąd wziąć pieniądze — powinien kosztować 50 mld. Tyle na marginesie, ale myślę, że bardzo się to wiąże z omawianym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.45" who="#RadosławGawlik">Dodatkowym instrumentem wspierającym działania na rzecz ochrony środowiska zgodnie z zasadami określonymi w projekcie ustawy jest wprowadzenie reguły preferowania produktów ze znakiem bezpieczeństwa ekologicznego - art. 22 ust. 1. Preferencje te miałyby znaczenie przy rozstrzyganiu przetargów na zamówienia publiczne. Identyczne preferencje przysługiwałyby podmiotom, które wykazywałyby się potwierdzeniem wdrażania systemu zarządzania środowiskowego - art. 22 ust. 2. Zarówno zasady uzyskiwania znaku bezpieczeństwa ekologicznego, jak i potwierdzenia wdrażania systemu zarządzania środowiskowego pozostawiono do określenia ministrowi ochrony środowiska - art. 22 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-102.46" who="#RadosławGawlik">Tu oczywiście mówimy o zasadach, które w tej chwili są przygotowywane w Unii Europejskiej. W podtekście mowa jest o normie ISO 14 000. Chcę oznajmić, że powstało polskie Forum Normy ISO 14 000, które grupuje zakłady zainteresowane problemem, organizacje pozarządowe i osoby myślące o przyszłości, o produkcji w XXI w., która ma być czystsza, a kompleksowe zarządzanie i pod tym kątem organizowanie produkcji ma wpłynąć na środowisko zakładu. Coraz więcej zakładów czuje, że to nie jest kwiatek do kożucha, jak ciągle jeszcze przekonanych jest wielu decydentów - podczas gdy wiele ludzi przez to pokutuje - że jak będziemy już jeździć fordami, to wtedy będziemy mogli sobie pozwolić na katalizatory. Czyli najpierw bądźmy bogaci, a później będziemy starać się o ochronę środowiska - często spotykamy się z takim poglądem.</u>
          <u xml:id="u-102.47" who="#RadosławGawlik">To zupełnie nie tak. Jeśli w tej chwili nie unikniemy błędów, które popełniono na Zachodzie, to oczywiście przejdziemy tę drogę: będziemy budowali kosztowne spalarnie odpadów, w których później nie będzie co spalać; szpitale nie będą chciały spalać w tych spalarniach. Oczywiście możemy tak zrobić, ale wydaje się, że mamy szansę uniknięcia błędnych rozwiązań krajów zachodnich. Tam doceniono już, że w tej chwili ochrona środowiska to biznes. O tym wcale nie decyduje wzgląd na czyste kwiatki czy czystą wodę, lecz zaczyna decydować pieniądz, koszty funkcjonowania zakładów i koszty produktów. To połączenie wydaje się być najbardziej skuteczną metodą na rzecz działań prewencyjnych, czystszych technologii, czystszych produktów.</u>
          <u xml:id="u-102.48" who="#RadosławGawlik">Ustawa w art. 23 zawiera także regulacje wprowadzające do naszego systemu prawnego elementy tzw. handlu emisjami (wspominałem o tym), wychodząc z założenia, że jest to instytucja nowa. Ograniczono się do regulacji umożliwiającej pilotażowe wprowadzenie jej w ograniczonym zakresie - zwalczanie zanieczyszczeń powietrza.</u>
          <u xml:id="u-102.49" who="#RadosławGawlik">Rozdział 6 w art. 24–26 mówi o karach pieniężnych. Celem przepisów tej części ustawy jest zapewnienie sankcji za niewypełnianie podstawowych, a jednocześnie kluczowych dla wprowadzenia systemu obowiązków przewidzianych w ustawie. Zrezygnowano przy tym z sankcjonowania tych obowiązków, których prawidłowe wykonanie zapewnia nasz porządek prawny, np. obowiązek wynikający z art. 12 ust. 1 ustawy, potwierdzenie prawdziwości danych, jest sankcjonowany przepisem art. 266 § 1 Kodeksu karnego. Przewiduje się kary pieniężne za niewypełnianie trzech obowiązków (jest to w pewnym sensie element egzekucji czy wpływu na egzekucję ustawy):</u>
          <u xml:id="u-102.50" who="#RadosławGawlik">— z art. 7 o przekazywaniu opłat,</u>
          <u xml:id="u-102.51" who="#RadosławGawlik">— z art. 9 o oznakowaniu produktów,</u>
          <u xml:id="u-102.52" who="#RadosławGawlik">— i z art. 11 o przedstawianiu sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-102.53" who="#RadosławGawlik">Za niedopełnienie tych obowiązków będą grozić kary finansowe.</u>
          <u xml:id="u-102.54" who="#RadosławGawlik">Przyjęto założenie, że karę wymierza organ odpowiedzialny za kontrolę prawidłowego wypełniania obowiązków, a więc wojewoda (art. 24) oraz wojewódzki inspektor ochrony środowiska (art. 25). Szczegółowe zasady i tryb wymierzania kar oraz ich wysokość powinna określić Rada Ministrów (art. 26).</u>
          <u xml:id="u-102.55" who="#RadosławGawlik">Projekt zakłada, że 6 miesięcy vacatio legis jest wystarczającym okresem na przygotowanie realizacji ustawy. Realizacja ustawy w minimalnym tylko stopniu spowodować może obciążenia dla budżetu, gdyż w większości przypadków przewidziane w nim instrumenty są samofinansujące, a w wypadku opłat produktowych i depozytowych spodziewane są pewne przychody do funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-102.56" who="#RadosławGawlik">Na koniec chcę serdecznie podziękować kolegom posłom z Forum Ekologicznego Unii Wolności, z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, a także doktorowi Jerzemu Jendrośce i doktorowi Janowi Jerzmańskiemu, którzy opracowali przepisy tej ustawy w trybie bardzo szybkim.</u>
          <u xml:id="u-102.57" who="#RadosławGawlik">Może nieładnie się chwalić, ale w moim przekonaniu ustawa rzeczywiście wychodzi naprzeciw licznym postulatom i zapisom mówiącym o potrzebie wdrażania idei rozwoju zrównoważonego czy też ekorozwoju. Mam nadzieję, że spotka się z przychylnością Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-102.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Radosławowi Gawlikowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana Tomasza Jórdeczkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TomaszJórdeczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Utrzymanie czystości i porządku w gminach jest zadaniem, które ma charakter lokalny - stanowi o tym ustawa o samorządzie terytorialnym - i w ten właśnie sposób ujmuje powyższą problematykę przedkładany dzisiaj projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TomaszJórdeczka">Prowadzona analiza stanu obowiązujących obecnie przepisów prawa regulujących omawiany obszar zagadnień wskazała na konieczność podjęcia prac nad dokonaniem w nim zmian polegających między innymi na przygotowaniu odrębnej ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, z jednoczesnym wyłączeniem tych zagadnień z ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#TomaszJórdeczka">Tradycje odrębnej regulacji zagadnień dotyczących utrzymania czystości i porządku sięgają jeszcze okresu przedwojennego. Zagadnienie to normowało wówczas rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z 1928 r. o usuwaniu nieczystości i wód opadowych. Regulacje przyjęte w wymienionym projekcie uporządkują kwestie - od dłuższego czasu zgłaszane przez rzecznika praw obywatelskich - dotyczące tego, że w wydanym na podstawie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska rozporządzeniu Rady Ministrów wykroczono poza delegację ustawową i przypisano zarządcom nieruchomości obowiązki oczyszczania ulic.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#TomaszJórdeczka">Proponowane przepisy ustawy o utrzymaniu czystości i porządku będą funkcjonować wspólnie z ustawą o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#TomaszJórdeczka">Wymieniony projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku ustala definicję odpadów komunalnych. W ustawie tej określono także pojęcie utrzymania czystości i porządku przez sprecyzowanie w tym zakresie zadań własnych gmin. Do zadań gmin w tym zakresie należeć będzie między innymi: tworzenie warunków do selektywnej zbiórki i składowania odpadów przydatnych do wykorzystania oraz współdziałanie z jednostkami organizacyjnymi i z osobami podejmującymi zbieranie i zagospodarowanie tego rodzaju odpadów, a także współdziałanie z właściwymi organami administracji rządowej w organizowaniu gospodarki odpadami niebezpiecznymi, wydzielonymi z odpadów komunalnych. Ponadto do zadań gmin należeć będzie zapewnienie budowy, utrzymania oraz eksploatacji własnych lub wspólnych z innymi gminami składowisk odpadów komunalnych, obiektów wykorzystywania lub unieszkodliwiania tych odpadów, a także zapobieganie zanieczyszczeniom ulic, placów i terenów otwartych przez likwidację składowania odpadów w miejscach do tego nie przeznaczonych, jak również przeciwdziałanie takiemu składowaniu.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#TomaszJórdeczka">Projektowana ustawa, zgodnie ze zgłoszonymi postulatami środowisk samorządowych, rozszerzy władztwo gminy w zakresie wydawania przepisów lokalnych w omawianej dziedzinie, a w szczególności w zakresie wymagań dotyczących utrzymania czystości i porządku na terenie nieruchomości, poprzez określenie zasad rozmieszczania urządzeń przeznaczonych do gromadzenia odpadów oraz sposób usuwania odpadów komunalnych. Projektowana ustawa wprowadza obowiązek uzyskiwania zezwolenia gminy na działalność gospodarczą związaną z usuwaniem, wykorzystywaniem i unieszkodliwianiem odpadów komunalnych, aby eliminować substandardową, przypadkową obsługę w tym zakresie. Z mocy przepisów tej ustawy właściciele nieruchomości, na których ciąży obowiązek zapewnienia usuwania odpadów komunalnych z nieruchomości, zobowiązani będą do korzystania wyłącznie z usług zakładu będącego komunalną jednostką organizacyjną lub podmiotem posiadającym zezwolenie gminy na wykonanie tych usług.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#TomaszJórdeczka">W porównaniu z dotychczasowymi przepisami obowiązki właścicieli nieruchomości zostaną ograniczone do usuwania odpadów z nieruchomości oraz oczyszczania ze śniegu, lodu i błota oraz innych zanieczyszczeń chodników położonych wzdłuż nieruchomości, co jest konsumpcją oczekiwań rzecznika praw obywatelskich. Obowiązek ten nie będzie natomiast dotyczył utrzymania czystości na przylegającej do budynku połowie szerokości jezdni.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#TomaszJórdeczka">Rada gminy zostanie uprawniona do ustalania w drodze uchwały maksymalnych stawek opłat ponoszonych przez właścicieli nieruchomości za usługi wywozu odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#TomaszJórdeczka">Po uchwaleniu przez Wysoką Izbę przedkładanej ustawy gminy uzyskają instrumenty prawne, które pozwolą im na właściwe regulowanie omawianych zagadnień na swoim terenie oraz skuteczne egzekwowanie obowiązków z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Tomaszowi Jórdeczce za przedstawienie projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Do dalszego ciągu obrad nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 10 do godz. 16 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy debatę nad projektami ustaw o odpadach, o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów oraz o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed przerwą wysłuchaliśmy wystąpień: podsekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pana Andrzeja Walewskiego, który przedstawił uzasadnienie projektu ustawy o odpadach, następnie pana posła Radosława Gawlika, który przedstawił uzasadnienie projektu ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów, następnie podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana Tomasza Jórdeczki, który przedstawił uzasadnienie projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 80 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Czesława Śleziaka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Sabat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#CzesławŚleziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kiedy idąc na salę, zastanawiałem się nad pytaniem, które powinno mi towarzyszyć w trakcie wystąpienia, oprócz tego, które sformułowałem wcześniej, to pytanie przyszło samo. W rozmowie z kolegą usłyszałem: Co my mamy za problemy z tymi odpadami, gdzie je widzimy? Chciałbym, aby moje wystąpienie było próbą odpowiedzi i uzmysłowieniem problemów związanych z odpadami.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#CzesławŚleziak">Od zarania dziejów odpady towarzyszyły człowiekowi. Odpady były zawsze. Rosnące hałdy odpadów przyniósł gwałtowny rozwój przemysłu wydobywczego, przetwórczego. Polska jest jednym z głównych, przewodzących w Europie, wytwórców odpadów. Powstaje tu 120–150 mln ton odpadów rocznie. W naszym kraju zdeponowanych jest ok. 2 mld ton, jak podają jedne źródła, lub 4 mld ton, według innych źródeł, odpadów, z czego ponad czterdzieści parę procent w jednym tylko woj. katowickim. Same koszty transportu i składowania odpadów wynoszą corocznie kilkanaście miliardów dolarów w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#CzesławŚleziak">Przytoczone dane świadczą o skali problemu, z jakim mamy do czynienia w Polsce w 1996 r. Dotychczas nie udało się podjąć na szerszą skalę tych bardzo trudnych i złożonych problemów. Jedną z głównych przyczyn takiego stanu rzeczy jest brak odrębnych uregulowań ustawowych. Pogląd, iż narastający problem odpadów nie zostanie rozwiązany bez nadania mu rangi ustawowej, tak jak to ma miejsce w innych krajach, nie jest kwestionowany.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#CzesławŚleziak">W pierwszym wyczerpującym przeglądzie ekologicznym dla Polski, sponsorowanym i przygotowanym przez OECD we współpracy z EKG ONZ w końcu 1994 r., jedno z zaleceń brzmi: „Nadanie wysokiego priorytetu szybkiemu ukończeniu, uchwaleniu i wprowadzeniu w życie ustawy o odpadach i związanych z nią rozporządzeń”.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#CzesławŚleziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt występować, dokonał głębokiej analizy:</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#CzesławŚleziak">— rządowego projektu ustawy o odpadach (druk nr 1424),</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#CzesławŚleziak">— poselskiego projektu ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów (druk nr 1524),</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#CzesławŚleziak">— oraz rządowego projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (druk nr 1463).</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#CzesławŚleziak">Przystępowaliśmy do tych analiz ze świadomością, że polskie prawo dotyczące odpadów jest najgorzej uregulowanym działem polskiego prawa ochrony środowiska. Ze względu na ograniczony czas i różne poziomy regulacji w wyżej wymienionych ustawach odniosę się głównie do projektu rządowego, do spraw, w naszym przekonaniu, zasadniczych. Bardziej szczegółowe problemy będą przedmiotem wystąpień moich koleżanek i kolegów klubowych.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#CzesławŚleziak">Podstawowe pytanie, na które pragnę odpowiedzieć w swoim wystąpieniu, brzmi: Czy ustawa w wersji rządowej wyzwoli powszechne działania wszystkich podmiotów gospodarczych, administracyjnych, a przede wszystkim społeczeństwa na rzecz minimalizacji powstawania odpadów w sferze gospodarczej oraz ich utylizacji, unieszkodliwiania, bezpiecznego usuwania i składowania?</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#CzesławŚleziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Różne wątpliwości budzą problemy definicji. Jest to szczególnie ważne z punktu widzenia zachowania spójności terminologicznej między aktami ustawodawstwa polskiego a regulacjami prawa europejskiego. Chodzi tu o definicję pojęcia „odpad”, ale także innych, jak „usuwanie”, „unieszkodliwianie”, „wytwarzanie odpadów” itp.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#CzesławŚleziak">Definicja odpadów przejęta z ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska z 1980 r. w zasadzie nie jest do zaakceptowania, jest obarczona błędem logicznym. Tzw. materialna definicja odpadów różni się w sposób istotny od znacznie bardziej funkcjonalnej, to znaczy formalnej definicji przyjętej, na przykład, w ustawodawstwie francuskim czy niemieckim. Chcąc uniknąć dużej dozy subiektywizmu, uznaniowości w definiowaniu „odpadów” oraz dla uniknięcia mogących się w przyszłości pojawić problemów interpretacyjnych, należy dążyć do posługiwania się aparatem pojęciowym przyjętym w prawie europejskim. Za takim kierunkiem prac nad problemami definicji opowiemy się w toku dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#CzesławŚleziak">Problem następny - zasady postępowania z odpadami. W naszym przekonaniu ten rozdział powinien stanowić istotę ustawy o odpadach, nie ograniczając się do określenia zezwoleń na prowadzenie działalności, w wyniku której powstają odpady, obowiązku usuwania odpadów i ich wykorzystania, postępowania z opakowaniami, odbioru i użytkowania substancji trujących, sposobów składowania, zarządzania składowiskami itp.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#CzesławŚleziak">Są to wszystko sprawy ważne, określające procedury i rygory postępowania z odpadami. Ustawie w tym rozdziale brakuje nowych mechanizmów ekonomiczno-fiskalnych, stymulujących działania na rzecz minimalizacji odpadów, ustanowień i inspiracji nowych systemów do tworzenia centrów informacyjnych, funduszy oraz nowych struktur organizacyjnych, mogących działać w tym obszarze za 20 i więcej lat. W gruncie rzeczy tak trzeba myśleć. Wielkość i rodzaj odpadów już dziś determinowana jest na desce projektanta, natomiast selekcja odpadów komunalnych i przemysłowych ma być dokonywana i - podkreślam - nagradzana w każdym gospodarstwie domowym, przemysłowym itp.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#CzesławŚleziak">Środowiska zajmujące się problematyką odpadów od dawna postulują przyznanie określonych przywilejów tym podmiotom gospodarczym, które zechcą zainwestować swoje pieniądze w przetwórstwo odpadów lub jeszcze lepiej - w czyste technologie. Opowiadamy się za takimi rozwiązaniami, które wyzwalają inicjatywę, inspirują powstanie setek nowych zakładów i spółek o statusie jednostek ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#CzesławŚleziak">Polsce potrzebna jest strategia gospodarki odpadami, która dotyczyłaby zarówno szczebla lokalnego, jak i centralnego i była skorelowana ze standardami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#CzesławŚleziak">Problem trzeci — spalanie odpadów. Jest to jeden z najbardziej kontrowersyjnych problemów. Termiczna utylizacja odpadów powoduje groźbę zanieczyszczeń, m.in. furanami i dioksynami. Budowanie spalarni z reguły spotyka się ze zdecydowanym sprzeciwem społeczności lokalnych i ruchów ekologicznych. By nie szukać przykładu daleko, wspomnę tylko o aktualnym konflikcie wokół budowy spalarni na warszawskim Targówku. Minęło kilka lat od momentu powołania spółki, która miała wybudować spalarnię i kompostownię śmieci. Na placu budowy leży sprowadzone z zagranicy kompletne wyposażenie. Nie wiadomo, czy i kiedy rozpocznie się budowa, której koszt szacuje się już dzisiaj na ok. 1–1,2 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#CzesławŚleziak">Projekt ustawy uznaje celowość termicznego przekształcania odpadów. Jak wynika z doświadczeń zachodnich, rozwój spalarni hamuje postęp w rozwoju innych, bardziej przyjaznych dla środowiska metod utylizacji odpadów. Przypomnę, że najnowsza dyrektywa Unii Europejskiej, dotycząca spalania odpadów niebezpiecznych, w odróżnieniu od spalarni odpadów komunalnych, dotyczy nie tylko ochrony powietrza, ale także ziemi oraz wód powierzchniowych i gruntowych. Zmienia to filozofię podejścia do problemu. Odchodzi się od relatywizującej zasady stosowania najlepszej dostępnej technologii, nie pociągającej nadmiernych kosztów, na rzecz najbardziej zaawansowanej technologii. Dotyczy do głównie furanów i dioksyn. Przyjmuje się też bardzo surowe standardy emisyjne. Ten, kto chce uzyskać zezwolenie na budowę spalarni, musi zastosować najnowszą technologię.</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#CzesławŚleziak">Wracając do pouczającego przykładu spalarni przy ulicy Zabranieckiej stwierdzam, że w tym wypadku - a odnosi się to także do naszych przyszłych działań - popełniono kardynalne błędy. Władze nie konsultowały decyzji ze społecznością lokalną, z ruchami ekologicznymi. Jeśli nie chcemy mieć do czynienia z podobnymi przypadkami, opinia publiczna musi być informowana o złożonych wnioskach dotyczących budowy spalarni, decyzjach zezwalających na emisję oraz wynikach kontroli prowadzonych na terenie spalarni.</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#CzesławŚleziak">W imieniu mojego klubu wnoszę, aby rząd składał coroczny raport o postępie technologicznym w dziedzinie zapobiegania i zmniejszania szkodliwych odpadów będących rezultatem spalania odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#CzesławŚleziak">Problem czwarty - opłaty i kary pieniężne oraz przepisy karne. Tę kwestię bardziej szczegółowo przedstawi mój kolega klubowy, poseł Tadeusz Zając, ograniczę się więc tylko do następującej konstatacji. Powszechnie ocenia się, że problematyka opłat i kar oraz przepisy karne nadają ustawie nadmiernie represyjne znaczenie. Ustawa powinna mieć charakter powszechny, jak żadna inna dotyczy całego społeczeństwa - w domu, w pracy i na ulicy. Musi mieć aspekty nie tylko edukacyjne (od edukacji dzieci poczynając), ale także organizacyjne, kulturotwórcze, a nade wszystko musi uwzględniać postępowanie ekonomiczne z każdym towarem i produktem. Ustawa powinna inicjować i określać zasady opracowania systemu parametrycznego naliczania opłat i kar za składowanie i przemieszczanie wszystkich strumieni odpadów, w celu pozyskania środków na stymulację ich minimalizacji, uwzględniając jednocześnie specyfikę produkcji i technologii.</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#CzesławŚleziak">Problem piąty, najtrudniejszy - substytucja zasobów.</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#CzesławŚleziak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Poważną luką w reformowanym systemie gospodarczym w Polsce - znalazło to wyraz w opiniowanym projekcie ustawy o odpadach - jest niepełne włączenie do niego zasobów przyrody jako dóbr ekonomicznych, co nas poważnie różni od krajów Unii Europejskiej i powoduje znaczne straty gospodarcze. Wyraża się to zarówno w braku warunków do powstania rynku tych zasobów, jak i spójnej koncepcji w zakresie sektora publicznego, przynajmniej w odniesieniu do niektórych zasobów (na przykład zasobów mineralnych). Pominięto w ustawie najbardziej korzystny dla zasobów, dla przyrody, scenariusz - poszanowania zasobów mineralnych przez rozwinięcie intensywnej substytucji. Natomiast konieczne są przynajmniej takie działania, które zapewniają podstawowe warunki zabezpieczenia (przechowywanie, konserwacja) zasobów, rozumiane jako przedłużenie egzystencji bogactwa naturalnego. Gospodarka zasobami powinna być zatem rozumiana jako dokonywanie wyboru kierunku, wielkości oraz rozłożenia w czasie i w przestrzeni korzystania ze środowiska i jego odtwarzania w warunkach ograniczoności fizycznej i/lub ekonomicznej jego składników.</u>
          <u xml:id="u-107.23" who="#CzesławŚleziak">W tym stanie rzeczy przeprowadzony rachunek ekonomiczny w odniesieniu do istniejącej gospodarki — w sytuacji braku kapitałów w Polsce na uruchomienie szeroko rozumianej substytucji zasobów naturalnych — powinien umożliwić i spowodować to, aby walory te (substytutów) stały się wartością, kapitałem, na przykład obrotu giełdowego, chociaż mam świadomość złożoności tych problemów. Walorami tymi powinny stać się w pierwszej kolejności odpady w postaci szlamów poflotacyjnych, żużli powstających w procesie wydobycia rud metali nieżelaznych i ich przetwórstwa. W odpadach tych, już rozdrobnionych i znajdujących się na powierzchni ziemi, tkwią najcenniejsze metale: miedź, srebro, cynk, ołów, chrom, molibden i inne, których niejednokrotnie jest niewiele mniej niż w minerałach pierwotnie pozyskiwanych do ich otrzymania. Wartość tych metali — zakładając, że odzyskanie odpadów w pełni nie jest możliwe (szacuje się je w granicach 30–80%, w zależności od technologii i metalu) — liczona według cen giełdy londyńskiej sięga jednak kilkudziesięciu miliardów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-107.24" who="#CzesławŚleziak">Do tego zagadnienia powrócimy w dalszych pracach legislacyjnych, ze świadomością, że między racjonalnym rozwiązaniem czysto ekonomicznym a bezkolizyjnym korzystaniem ze środowiska przyrodniczego mogą wystąpić i występują sprzeczności celów. Tu właśnie ustawa o odpadach ma do spełnienia nader ważne cele. Eliminacja tych sprzeczności i ich pomniejszanie stanowi jedno z zadań nie tylko rachunku ekonomicznego środowiska (tego nam ciągle brakuje), lecz także brakuje w tym zakresie uregulowań prawnych. Ustawa o odpadach powinna zatem ułatwić dokonywanie wyboru optymalnych wariantów przedsięwzięć zmniejszających obciążenie środowiska poprzez intensyfikację i rozszerzenie substytucji surowców naturalnych odpadami.</u>
          <u xml:id="u-107.25" who="#CzesławŚleziak">Jeżeli chodzi o ocenę rządowego projektu ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, stwierdzę tylko (ten wątek podejmą moi koledzy), że liczne głosy podważają zasadność projektu jako samodzielnej ustawy. Tendencja do rozpraszania przepisów musi zasługiwać na krytyczną ocenę - stwierdza jedna z ekspertyz. W omawianym projekcie ustawy w niedostateczny sposób zostały uwypuklone priorytetowe założenia nowoczesnej gospodarki odpadami komunalnymi, polegającej przede wszystkim na minimalizacji i zagospodarowywaniu odpadów. Obszerniej stanowisko klubu w tej sprawie przedstawi poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-107.26" who="#CzesławŚleziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na postawione na wstępie pytanie, czy ustawa wyzwoli powszechne działanie na rzecz minimalizacji powstawania odpadów oraz ich utylizacji, unieszkodliwiania, bezpiecznego usuwania i składowania, odpowiadam, że w przekonaniu mojego klubu nie ma co do tego pewności. Oceniamy, że brak określonych klarownie zasad pozwalających na uruchomienie mechanizmów ekonomiczno-fiskalnych to główny mankament projektu rządowego. Jest to ustawa restrykcyjna.</u>
          <u xml:id="u-107.27" who="#CzesławŚleziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Konfrontując projekt rządowy z poselskim, konstatujemy, że różnią się one sposobem podejścia do zakresu uregulowań prawnych, wymuszających racjonalną gospodarkę odpadami. Stwierdzamy, że projekt poselski - szczególnie rozdział o opłatach produktowych i depozytowych - chociaż niedoskonały, uzupełnia to, co jest podstawowym mankamentem projektu rządowego - wskazuje na kierunki dalszych prac. W tym stanie rzeczy konieczne jest scalenie tych dwóch projektów, może trzech, biorąc za punkt wyjścia projekt rządowy, jako bardziej szczegółowy i skorelowany z innymi ustawami dotyczącymi ochrony środowiska, w tym także z projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1499). Do tego wrócę odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-107.28" who="#CzesławŚleziak">W tym kontekście co najmniej dziwić musi fakt, że to samo ministerstwo, panie ministrze, przedstawiając dwa projekty ustaw (o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska i o odpadach), przedstawia równocześnie dwie różne propozycje regulowania tematyki odpadów: raz w odrębnej ustawie, drugi raz w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, przy czym różnice nie dotyczą tylko usytuowania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-107.29" who="#CzesławŚleziak">Szanowny Panie Ministrze! Jest to angażowanie Sejmu w pracę, za którą podatnik płaci ministerstwu. Wszak w przypadku skierowania projektów do komisji trzeba będzie wykonać pracę dopasowania obu projektów. Dochodzi tu również projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (druk nr 1463), którego projekt ustawy o odpadach również nie uwzględnia.</u>
          <u xml:id="u-107.30" who="#CzesławŚleziak">Z tego miejsca kilkakrotnie stwierdzałem, że ministerstwo nie ma jasnej wizji prawa ochrony środowiska. Mimo wielkiego wysiłku i olbrzymich osiągnięć ten element pracy pozostaje dalej słabszy. Nie ma wizji prawa ochrony środowiska w Polsce. Z przykrością podtrzymuję tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-107.31" who="#CzesławŚleziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie trzech omawianych projektów ustaw do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-107.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Czesław Śleziak.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pan posła Tadeusza Sabata o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszSabat">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawione dziś projekty ustaw o odpadach, o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów oraz projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach wychodzą naprzeciw wieloletnim oczekiwaniom całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TadeuszSabat">Fakt, że Polska oczekuje na przyjęcie do elitarnego grona najbardziej rozwiniętych państw świata, że chcemy być członkiem OECD, że chcemy żyć w czystym środowisku, chcemy pić czystą wodę, bez zanieczyszczeń poodpadowych, że nie chcemy oglądać gór śmieci — to niesie nadzieję, że praca nad projektami ustaw będzie przebiegała sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#TadeuszSabat">Projekty ustaw, nad którymi dziś debatujemy, zawierają niedoskonałości, a niektóre zapisy mogą budzić wątpliwości, zwłaszcza w projekcie poselskim. Ale powinny one zostać wnikliwie przeanalizowane podczas dalszych prac w komisjach. Projekty te klub Polskiego Stronnictwa Ludowego traktuje jako kompromis między tym, czego wymaga od nas ekologia, a tym, co może unieść nasza gospodarka i czego przez wiele jeszcze lat nie uniosą mieszkańcy wsi i miast.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#TadeuszSabat">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o odpadach jest dokumentem potrzebnym i oczekiwanym zarówno przez tych, którym na sercu leży ochrona środowiska przed uciążliwością odpadów, jak i przez tych, których działalność wiąże się z powstawaniem odpadów. Zaproponowane w projektach rozwiązania prawne trzeba postrzegać jako próbę ustanowienia porządku terminologicznego, kompetencyjnego i realizacyjnego wśród wszystkich partnerów zainteresowanych prawidłową, zgodną z regułami ekologii i ekonomii gospodarką odpadami. Jest rzeczą niewątpliwą, że dotychczas obowiązujące - bardzo ramowe i niezbyt kompletne - normy prawne, zawarte przede wszystkim w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz w towarzyszących jej przepisach wykonawczych, dzisiaj już nie wystarczą.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#TadeuszSabat">Tworzenia bardziej nowoczesnego prawa odpadowego wymagają od Polski również inne kraje współpracujące z nami w ramach obecnych i mające współpracować w ramach przyszłych struktur międzynarodowych. W opinii światowej jest już bowiem na ogół dość mocno utrwalona świadomość skutków ekologicznych wynikających z niedoceniania prawidłowej gospodarki odpadami w procesach rozwojowych, jak również korzyści gospodarczych towarzyszących wykorzystywaniu odpadów jako surowców wtórnych.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#TadeuszSabat">Te oczywiste prawdy powoli zaczynają utrwalać się w świadomości polskiego społeczeństwa oraz osób decydujących o kształcie naszej gospodarki, a w szczególności przemysłu. Nowa ustawa musi wspierać i potęgować swoimi rozwiązaniami te tendencje. Jej skuteczność będzie tym większa, im bardziej zawarte w niej, niezbędne dla wykreowania dyscypliny w postępowaniu z odpadami, obowiązki, nakazy i zakazy obudowane będą instrumentami motywującymi do wymaganych zachowań. Mam na myśli szczególnie uwzględnianie w systemie ulg podatkowych i kredytowaniu określonych preferencji dla tych, którzy podejmują działalność gospodarczą powodującą bezodpadowość produkcji lub minimalizację wytwarzania odpadów, wykorzystują odpady jako surowce wtórne, organizują zbiórkę, selekcję i należyte unieszkodliwianie odpadów, w tym także odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#TadeuszSabat">Postulat ten adresuję między innymi do ministra finansów, aby podczas przygotowywania i nowelizowania przepisów finansowych dostrzegał potrzebę wspierania wszelkich inicjatyw na rzecz rozwoju gospodarki odpadowej. Chodzi o to, aby utworzyć w Polsce taką infrastrukturę w sferze postępowania z odpadami, jaka istnieje w innych krajach europejskich. W ostatecznym rozrachunku zainwestowane w tę infrastrukturę środki szybko przyniosą korzyści zarówno w dziedzinie produkcji, jak i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#TadeuszSabat">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekty ustawy o odpadach zazębiają się tematyką swoich uregulowań z projektem ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Są one próbą stworzenia spójnego systemu prawnego, obejmującego zarówno postępowanie z odpadami przemysłowymi, jak i komunalnymi. Podkreślam ten fakt jako ważny dla uporządkowanego działania władz gminnych, dźwigających na swoich barkach podstawowe powinności w sferze gospodarowania odpadami bytowymi, co z kolei wkracza w dziedzinę utrzymywania czystości i porządku na terenie całej gminy i poszczególnych nieruchomości. Regulacjom prawnym poddaje się więc także poważną dziedzinę naszego życia codziennego, które nie szczędzi nam w tej kwestii wielu negatywnych doświadczeń i przykładów.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#TadeuszSabat">Doceniając wagę omawianych uregulowań, wnoszę o ich przyjęcie przez Wysoką Izbę w pierwszym czytaniu i skierowanie do dalszych prac legislacyjnych w komisjach sejmowych: projektów ustaw o odpadach oraz o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów - do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jako komisji wiodącej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz do Komisji Ustawodawczej, natomiast projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach - do Komisji Samorządu Terytorialnego, jako komisji wiodącej, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jak również do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#TadeuszSabat">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że konieczne jest rozdzielne procedowanie nad tymi projektami ustaw. W ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach mówimy o powszechnym wykonywaniu ściśle określonego zakresu zadań własnych gminy, ale w skali całego kraju. Realizacja tej ustawy może spowodować, naszym zdaniem, poważne perturbacje budżetowe w gminach, dlatego też wiele działań określanych w jej projekcie będzie wymagało środków finansowych, którymi gminy obecnie nie dysponują.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#TadeuszSabat">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Inne uwagi, propozycje i zastrzeżenia szczegółowe przedstawią koledzy w wystąpieniach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Sabat.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł Marię Zajączkowską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MariaZajączkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pierwszy raz w Sejmie pojawił się pakiet projektów ustaw regulujący szeroko rozumianą gospodarkę odpadami. W ocenie wielu środowisk najgroźniejsze z występujących w Polsce zagrożeń ekologicznych, jakie niesie ze sobą postęp cywilizacyjny, są obecnie zagrożenia związane z odpadami. Klub Parlamentarny Unii Wolności w pełni podziela tę opinię. Na taki stan składa się wiele czynników, do których należy zaliczyć brak wiedzy decydentów i wielu obywateli o skutkach, jakie mogą wynikać ze złej gospodarki odpadami. Wielu ludzi nie uświadamia sobie, że zagrożenie związane z odpadami to nie tylko hałdy, zniszczona przyroda, emisja zanieczyszczeń do powietrza. Odpady to znacznie większe niebezpieczeństwo, niewidoczne, odłożone w czasie - niebezpieczeństwo skażenia wód podziemnych i gleby.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MariaZajączkowska">Jak na tle nadziei, oczekiwań i potrzeb można ocenić przedkładane projekty ustaw? Należałoby oczekiwać, że projekt rządowy z druku nr 1424 będzie stanowił kompleksowe i nowoczesne rozwiązanie. Z żalem muszę stwierdzić, że ten projekt nie jest ani kompleksowy, ani nowoczesny. Dzisiaj, po doświadczeniach zebranych przez Unię Europejską i po konferencji w Rio de Janeiro, nie można i nie wypada promować ustawy, która w najlepszym wypadku prezentuje sposób myślenia z lat siedemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, ta ustawa nie ma nic wspólnego z obowiązującą w Polsce zasadą ekorozwoju — inaczej, nowocześniej mówiąc: zrównoważonego i trwałego rozwoju. Oznacza to, że środowiska, z którymi współpracuje ministerstwo, nie chcą przyjąć do wiadomości faktu, że zmienił się sposób podejścia do problemów ochrony środowiska. Filozofia „końca rury” odchodzi do historii. Prezentowana ustawa może świadczyć również o tym, że minister ochrony środowiska przegrywa w rządzie z zachowawczym lobby zainteresowanym utrzymaniem wszystkiego bez zmian. Ponieważ oba te zjawiska są groźne, z tej trybuny apeluję do prezesa Rady Ministrów o przeszkolenie wysokich urzędników administracji rządowej w zakresie zasad trwałego i zrównoważonego rozwoju oraz uświadomienie im konsekwencji, jakie z tego wynikają dla stanowienia prawa i zarządzania krajem.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MariaZajączkowska">Jakie kryteria wskazują na to, że ustawy nie można uznać za nowoczesną? Ustawa aspirująca do miana nowoczesnej musi za podstawowy element regulacji prawnych przyjąć zasadę zapobiegania powstawaniu odpadów, sprzyjania czystym technologiom produkcji, sprzyjania redukcji ilości odpadów oraz wykorzystywania odpadów w recyklingu. Ten ostatni problem jest w ustawie zaznaczony, ale w sposób, który mógłby być zaproponowany w PRL, w gospodarce nakazowo-rozdzielczej. Projekt ustawy nie wprowadza mechanizmów ekonomicznych sprzyjających recyrkulacji odpadów. Stosowanie tylko metod administracyjnych przyniosło fatalne skutki, czego doświadczamy codziennie - szczególnie mieszkańcy Śląska. Dlaczego nie zastosowano sprawdzonych na świecie metod ekonomicznych? Rządowy projekt ustawy o odpadach abstrahuje od faktu, że odpady zagrażają wodom podziemnym, ujęciom wód powierzchniowych, przyrodzie, niszczą krajobraz, zanieczyszczają powietrze, co prowadzi do zagrożeń zdrowia i życia ludzi. Na te elementy nie położono dostatecznego nacisku. Można wymienić więcej regulacji prawnych, które nie znalazły się w ustawie, ale już to, o czym powiedziałam, źle świadczy o jej nowoczesności.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MariaZajączkowska">Jeszcze kilka słów o regulacjach, które znalazły się w przedłożeniu rządowym. Projekt szczegółowo omawia obieg dokumentów i statystykę związaną z gospodarką odpadami. Regulacje te są potrzebne, ale na tym nie kończy się, lecz zaczyna problem odpadów. W wielu artykułach zamiast precyzyjnego określenia obowiązków i wymagań stron uczestniczących w gospodarowaniu odpadami pojawia się dowolność stosowania przepisów. Niewinne słowo „może”, występujące w wielu artykułach, przekonuje na przykład o możliwości składowania niebezpiecznych odpadów na innych składowiskach niż do tego celu przeznaczonych. Zachęca to do wywierania nacisków na administrację, a nawet do pojawiania się tu mechanizmów korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#MariaZajączkowska">Czytając ustawę, odnosi się wrażenie, że służby ochrony środowiska są dyskryminowane w zakresie podejmowania decyzji związanych z gospodarką odpadami. Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz jego agendy, dysponujące wiedzą o przyjaznych środowisku technologiach, o szkodliwości odpadów, monitorujące stan ochrony środowiska i znające możliwości nowoczesnej utylizacji odpadów, pełnią rolę drugorzędną przy podejmowaniu decyzji o gospodarowaniu odpadami. Kluczową pozycję zajmuje tu nadzór budowlany. Dlaczego wracamy do rozwiązań, które przyniosły Polsce tyle szkody? Zupełnie niezrozumiałe jest też potraktowanie roli Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Inspekcja kontroluje, sprawdza, ale nie podejmuje decyzji, po raz kolejny próbuje się wyeliminować niezależność tej służby. Wprowadza się to tylnymi drzwiami, licząc chyba na to, że Sejm nie zauważy tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#MariaZajączkowska">Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Policja ekologiczna, jeżeli ma spełnić swoją rolę, musi być niezależna, posiadać kompetencje i możliwość egzekucji. Niektóre regulacje zawarte w projekcie rządowym budzą niepokój, np. niewymaganie wyznaczania składowiska w trybie określonym ustawą dla odpadów przeznaczonych do wykorzystywania lub dla odpadów gromadzonych na terenie będącym własnością wytwarzającego te odpady. Do tej grupy zalicza się na przykład odpady lakiernicze, odpady z rzeźni i przemysłu mięsnego, a więc tutaj nie trzeba stosować trybu ustawowego. Ustawa w art. 7 nakłada na wójtów, burmistrzów i prezydentów obowiązek wyrażania zgody na prowadzenie działalności, w wyniku której powstają odpady. Czy wójtowie, burmistrzowie i prezydenci będą posiadali dostateczną wiedzę o nowoczesnych, czystych technologiach, która pozwoli przyjmować na teren gminy tylko technologie przyjazne środowisku? Zgoda na prowadzenie działalności, w wyniku której powstają odpady niebezpieczne, leży w gestii inspektora sanitarnego. Jaką rolę pełni tutaj wojewoda i służby ochrony środowiska? W art. 8 stwierdza się, że dla uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności, w wyniku której powstają odpady, wystarczy mieć program obejmujący sposób usuwania odpadów. Zapewniam państwa, że w Polsce archiwa nie mogą pomieścić słusznych programów i harmonogramów, które nie zostały nigdy zrealizowane. Dla prowadzenia prawidłowej gospodarki odpadami trzeba dysponować technologią, instalacją do utylizacji odpadów, transportem, kadrą itd. Nasuwa się pytanie: Kto i w jaki sposób będzie egzekwował realizację programu oraz jak się ma to do obowiązku uruchamiania działalności gospodarczej łącznie z prawidłowym rozwiązywaniem kwestii wszystkich elementów oddziaływania na środowisko, a więc takich, jak ścieki, odpady, emisje, oddziaływanie na glebę?</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#MariaZajączkowska">W Polsce należy zrobić wszystko, by powszechnie stosowano recykling, ale to, co proponuje się w art. 14, czyli zachęcanie decyzjami administracyjnymi, nie rokuje dobrze. Kto będzie ustalał, że przerób odpadów jest ekonomicznie uzasadniony? Kto będzie odpowiadał, gdy podmiot gospodarczy zmuszony administracyjnie do stosowania odpadów będzie miał złe wyniki ekonomiczne lub obniży jakość produkcji? Jeżeli mówi się o gospodarce rynkowej, to nie można uciekać od regulacji ekonomicznej w obrębie gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#MariaZajączkowska">Projektowana w art. 17 regulacja całości gospodarki odpadami obarcza gminę. Szanowni państwo, możemy zgodzić się, że gmina powinna być zaangażowana w tworzenie warunków prawidłowej gospodarki odpadami. Czy projektodawcy zabrakło wyobraźni, by zrozumieć, że na przykład gospodarka akumulatorami lub butelkami typu PET, to nie skala jednej gminy i nie gmina realizować ma zadania związane z racjonalną gospodarką odpadami, lecz wytwórcy odpadów?</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#MariaZajączkowska">Nie mogę w tym wystąpieniu omówić wszystkich spraw, zasygnalizuję tylko, że system kar też nie tworzy spójnej całości, a niektóre zapisy budzą sprzeciw. Rząd proponuje, by wytwórców nie wykorzystujących surowców wtórnych karać karą aresztu lub grzywny. Czy rząd zmienia kierunek reformy?</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#MariaZajączkowska">Zupełnie inne spojrzenie na gospodarkę odpadami prezentuje poselski projekt ustawy z druku nr 1524. Już sam tytuł mówi, jaki cel stawiają sobie autorzy - jest to ustawa o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów. Również ta ustawa nie jest wolna od wad, ale prezentowane w tym projekcie spojrzenie na gospodarkę odpadami oraz proponowane mechanizmy prawne i ekonomiczne pozwalają sądzić, że efekty tych regulacji będą zdecydowanie lepsze niż regulacji rządowych - zarówno dla środowiska, jak i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#MariaZajączkowska">Budzą pewne wątpliwości zapisy zawarte w art. 8, proponujące rozdysponowanie środków wojewódzkich funduszy i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska oraz sztywny zapis, że 25% dochodów z opłat produktowych i depozytowych przeznacza się na finansowanie badań oraz wdrażanie metod czystszej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#MariaZajączkowska">Zdaniem Unii Wolności środki uzyskiwane z opłat depozytowych i produktowych powinny być przeznaczone w całości na uporządkowanie gospodarki odpadowej, zwłaszcza przez te podmioty, które najbardziej zanieczyszczają odpadami środowisko, lub takie, które będą usługowo przerabiały odpady lub wykorzystywały odpady wtórne. Źle by się stało, gdyby opłaty depozytowe i produktowe stały się parapodatkiem, z którego finansowane byłyby wszystkie inne zadania związane z ochroną środowiska, natomiast zacofana, niedoinwestowana i stwarzająca wielkie zagrożenia gospodarka odpadami byłaby tych środków pozbawiona.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#MariaZajączkowska">Pewne wątpliwości budzi propozycja zwolnienia ze składania sprawozdań tych podmiotów, które wytwarzają niewielkie ilości niebezpiecznych odpadów. Dla podmiotów małych lub wytwarzających niewielkie ilości odpadów mogą to być sprawozdania uproszczone, ale ewidencja tych odpadów musi być szczelna. Chcę stwierdzić, że również w przypadku tej ustawy wierzy się nadmiernie w cudowną moc programów i harmonogramów poprawienia gospodarki odpadami. Jeżeli za odstąpienie od realizacji programu nie ma sankcji, to program staje się deklaracją bez pokrycia. Dlatego proponujemy, by podmiot ubiegający się o dofinansowanie z funduszy lub o odroczenie wpłat uzyskiwał promesę na dofinansowanie, a przekazanie środków następowało po zaawansowaniu realizacji programu, w wysokości ok. 20% kosztów realizacji całego programu. Ustawa nie przewiduje też wariantu, w którym podmioty wytwarzające odpady będą zlecały usługi w tym zakresie innym. Do zadań rządu należy wpisać obowiązek zapobiegania wprowadzaniu na polski rynek technologii oraz metod gospodarki odpadami nie odpowiadających nowoczesnym standardom.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#MariaZajączkowska">Art. 22 mówi o preferowaniu w przetargach produktów posiadających znak bezpieczeństwa ekologicznego. W Polsce nie są jeszcze dopracowane kryteria pozwalające określić, które produkty należy uznać za bezpieczne ekologicznie, ani nie ma instytucji, która takie certyfikaty wydaje. Bez tego zapis stanie się zachętą do mnożenia produktów „eko”, których jedyną ekologiczną cechą będzie nazwa.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#MariaZajączkowska">Autorzy projektu ustawy zbyt lekko podeszli do wprowadzenia nowego mechanizmu regulacji w ochronie powietrza, to jest zbywalnych praw do emisji. W tym przypadku albo projektodawcy rozwiną problem, albo z tego zapisu należałoby zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#MariaZajączkowska">Art. 23 wprowadza zasadnicze zmiany w określeniu emisji dopuszczalnej, sposobu wydawania decyzji, opłat, określania kar itp. Nie może to być regulowane rozporządzeniem ministra. Ta zmiana powinna się znaleźć w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska. Nie ma potrzeby, by jeden przepis dotyczący ochrony atmosfery był w innej ustawie niż całość regulacji w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#MariaZajączkowska">Kilka słów o projekcie ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach z druku nr 1463. Ustawa o utrzymaniu porządku i czystości w gminach stanowi uzupełnienie regulacji prawnych z zakresu gospodarki odpadami. Proponowane rozwiązania mają umożliwić gminom sprawne zorganizowanie gospodarki odpadami, wprowadzenie segregacji odpadów i wspieranie systemu zapobiegania powstawaniu odpadów. Nie wszystkie te cele zostały uwzględnione w ustawie. Ten projekt ustawy też, zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, nie rozwiązuje wszystkich problemów związanych z utrzymaniem czystości i porządku w gminach. Pewne proponowane tutaj rozwiązania budzą nasze wątpliwości — na przykład art. 5 przerzucający na barki właścicieli nieruchomości obowiązek utrzymania porządku na chodnikach. Opowiadamy się za tym, by za czystość na chodnikach odpowiadał właściciel gruntu — to jest gmina — czerpiący często zyski z tytułu dysponowania terenem. W przypadku gmin wiejskich zapis rządowy może spowodować, że rolnicy będą musieli utrzymywać porządek na kilkusetmetrowych odcinkach chodników przylegających do ich nieruchomości i pól. Przy takiej regulacji, jak zawarta w projekcie rządowym, mogą wystąpić spory związane ze stanem chodników (zniszczona nawierzchnia, wjazd samochodów ciężarowych, parkowanie, kioski itp.)</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#MariaZajączkowska">Ustawa powinna być bardziej elastyczna, powinna umożliwiać gminom tworzenie własnych systemów finansowania zadań związanych z utrzymaniem czystości, na przykład finansowania gospodarki odpadami przez budżet gminny. Wiele gmin takie rozwiązanie stosuje z powodzeniem już obecnie.</u>
          <u xml:id="u-111.19" who="#MariaZajączkowska">O innych sprawach mówić będą moje koleżanki i moi koledzy. Reasumując, Klub Parlamentarny Unii Wolności - pomimo bardzo krytycznej oceny rządowego projektu ustawy o odpadach - opowiada się za skierowaniem trzech projektów do komisji oraz za wspólną pracą jednego zespołu nad tymi trzema dokumentami. W efekcie mogłaby powstać jedna ustawa o gospodarce odpadami, ustawa fundament, pierwsze nowoczesne prawo o gospodarce odpadami. Proponujemy skierowanie projektów do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-111.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Mirosława Małachowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Bernard Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MirosławMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiane dzisiaj projekty ustaw o odpadach trafiają do Wysokiej Izby o cztery lata za późno. Jest to związane z tym, że obowiązujące w kraju przepisy i programy zajmują się gospodarką odpadami na trzecim miejscu, po ochronie powietrza i wody, a także jest związane z problemem, który był najtrudniejszy dla ministerstwa - z jakich funduszy finansować utylizację odpadów.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MirosławMałachowski">Napisany w trybie przyspieszonym projekt poselski (druk nr 1524) według Unii Pracy ma zainspirować komisje do zajęcia się tematem finansowania utylizacji, nie przesądzając sprawy co do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MirosławMałachowski">Według nas nie dopracowany jest art. 9. Ustawa nie określa konkretnego podmiotu, który ma stwierdzać, że produkt jest uciążliwy dla środowiska i wymaga oznakowania. Czy Rada Ministrów ma to robić?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MirosławMałachowski">Art. 11. Jednostki produkujące odpady robią takie zestawienia, przedstawiają już je od trzech lat w rozbiciu kwartalnym. Niejednokrotnie to robiłem.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MirosławMałachowski">Art. 22. Preferowanie produktów bezpiecznych ekologicznie to przede wszystkim niższy podatek przy ich wytwarzaniu. Zalecenia, żeby je stosować, nie są tak skuteczne jak obniżenie ceny, co będzie możliwe dzięki niższemu podatkowi.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#MirosławMałachowski">Art. 8. Niedofinansowanie gmin, które zobowiązane są do zagospodarowania ponad połowy odpadów, uważamy za poważny błąd projektu.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#MirosławMałachowski">I ostatnia sprawa. Art. 10 nie daje ustawowej gwarancji, że taka opłata ekologiczna powstanie. Rada Ministrów może ilość takich produktów ocenić na zero. Nie da więc podmiotom gospodarczym, chcącym się tą tematyką zająć, ustawowych gwarancji dla przyszłej inwestycji. Możliwe, że nie zwrócą się koszty, które by musieli inwestorzy ponieść, chcąc zagospodarować odpady.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#MirosławMałachowski">Barierą dla gospodarczego wykorzystania odpadów jest rachunek ekonomiczno-finansowy, a nie sfera techniczno-technologiczna. Powstało już wiele nowych technologii rozwiązujących te problemy. Zagospodarowanie odpadów, użycie surowców powstałych z odpadów musi być finansowo korzystniejsze niż kupienie surowców wytworzonych na bazie minerałów. Sam zapis art. 14 z rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 1424 bez konkretnych uregulowań finansowych nie zmusi zakładów do używania surowców z recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#MirosławMałachowski">Barierę tę, mającą charakter organizacyjno-ekonomiczny, nie systemowy, jest stosunkowo łatwo pokonać. Należy w ustawie zapisać dla firm zajmujących się zagospodarowaniem odpadów nisko oprocentowane kredyty, ulgi podatkowe oraz systemy motywacyjne, pierwszeństwo w uzyskaniu dotacji zagranicznych funduszy ekologicznych. Pozwoli to na powstanie setek małych zakładów, które stosując nowe technologie będą przetwarzać odpady z dużych zakładów państwowych i prywatnych. Brak tych zapisów uważamy za największy mankament projektów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#MirosławMałachowski">Początek tych zapisów powinien znaleźć się w słowniczku w definicji odpadów. Odpad - niepotrzebna rzecz dla jednego podmiotu gospodarczego jest surowcem dla drugiego. Zmiana ta musi być czytelna finansowo. Producent odpadów zamiast wnoszenia opłaty za składowanie zawiera umowę z podmiotem gospodarczym odbierającym odpad. Odpady zostają przetworzone, nie zanieczyszczając środowiska, o co przecież ustawodawcy przede wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#MirosławMałachowski">Oczywiście zagospodarowanie odpadów musi odbywać się w licencjonowanych przez urzędy wojewódzkie czy gminne zakładach przetwórczych. Uważamy, że zezwolenie w drodze decyzji (art. 9) na usuwanie i wykorzystanie odpadów nie powinno być ograniczone tylko do odpadów niebezpiecznych, ale i innych. Zbyt dużo jest krążących po Polsce odpadów, do których nikt się nie przyznaje. Sprawy tego typu spotykamy w każdym województwie. Sytuacja komplikuje się, gdy odbiorcą odpadów jest pośrednik. Uważamy, że każdy pośrednik zajmujący się odpadami musi przedstawić umowę z firmą utylizującą ten rodzaj odpadów. Takie postępowanie powinno dotyczyć wszystkich odpadów, nie tylko niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#MirosławMałachowski">W toku prac komisji powinna powstać jedna ustawa, zajmująca się kompleksową gospodarką odpadami. Mnogość uwag do obu projektów rządowych nie pozwala nam na szczegółową analizę poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#MirosławMałachowski">Przedstawię tylko kierunek, jaki według Unii Pracy winna przyjąć ustawa o gospodarce odpadami. Uważamy, że celem gospodarki odpadami nie jest budowa wysypisk, powoływanie przedsiębiorstw gospodarki komunalnej, odzysk surowców wtórnych czy produkcja kompostu. Celem jest takie rozwiązanie systemowe, które wyeliminuje zaśmiecanie terenu oraz stworzy automatyczny stan równowagi pomiędzy wytwarzaniem odpadów a ich likwidacją na wymaganym poziomie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#MirosławMałachowski">Aby taki stan równowagi osiągnąć, potrzebne są ustawowe, a nie określone za pomocą rozporządzenia, rozwiązania finansowe. Nikt nie zainwestuje milionów złotych w zakłady recyklingu o najwyższej technologii bez gwarancji stabilnej polityki w tym sektorze. Opowiadamy się za ustawowym ustaleniem opłat minimalnych od nieruchomości za wywóz odpadów, płaconych w gminie (podatek gminny), opłat od nie przetworzonych odpadów, opłat depozytowych za produkty trudno zniszczalne. Pieniądze z tych opłat powinny tworzyć fundusz celowy, który byłby rozdysponowany pomiędzy gminy na zbiórkę i transport odpadów, co jest najdroższe (dotyczyłoby to utylizacji odpadów do recyklingu), oraz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, który dofinansowywałby inwestycje regionalne i ogólnopolskie oraz prowadził monitoring powstawania odpadów, bez którego kierowanie funduszem będzie trudne i nie zawsze trafne.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#MirosławMałachowski">Uważamy, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska mógłby koordynować politykę państwa w zakresie zagospodarowania odpadów problematycznych i niebezpiecznych. We wspólnej ustawie o gospodarce odpadami powinien się znaleźć zapis dający możliwość administracji rządowej rozstrzygania krytycznych sytuacji, które uniemożliwiają tworzenie składowisk odpadów. Ustawowa pomoc państwa w tworzeniu wysypisk pomoże władzom gminy wywiązać się z nałożonego na te gminy obowiązku. Ten problem istnieje w wielu województwach.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#MirosławMałachowski">Projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach nie umożliwia władzy gminnej należytego wywiązania się z obowiązków. Brak jest w projekcie możliwości nakładania przez radę gminy podatku za odbiór i zagospodarowanie odpadów oraz wprowadzania opłaty za wywóz nieczystości z szamb obliczonej według wskazania licznika. Problem ten jest powszechnie znany i myślę, że nie trzeba go omawiać. Dużo niejasności może wywołać art. 3 rządowego projektu ustawy o odpadach w połączeniu z rozporządzeniem Rady Ministrów w sprawie opłat za składowanie odpadów, jeśli ta opłata nie będzie zerowa. Powstaną spory co jest odpadem komunalnym, a co przemysłowym. Brak jest też należytej definicji obiektu użyteczności publicznej. Przy innych niż zerowa stawkach za składowanie odpadów definicje te na pewno będą stwarzać trudności interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#MirosławMałachowski">Wydaje się nam, że w ustawie należy rozgraniczyć możliwość podejmowania decyzji dotyczących odpadów przemysłowych w zależności od tego, czy jest to gmina miejska czy wiejska. Stopniowanie rangi organu, w którym wytwarzający odpady musi uzyskać zezwolenie zależnie od ich uciążliwości, nie budzi zastrzeżeń, natomiast sformułowanie „zezwolenie na prowadzenie działalności” wprowadza niepotrzebne skojarzenie z zapisem ustawy o działalności gospodarczej, w której wymagane są uzgodnienia dotyczące ilości, rodzaju i czasu wytwarzania odpadów już w fazie uzyskania pozwolenia na działalność. W przepisach końcowych ustawy o odpadach nie ma nic na temat zmian w ustawie o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#MirosławMałachowski">Jeśli chodzi o ust. 2 w art. 7, to wręcz nasuwa się wniosek, aby wojewoda wydając zezwolenie na produkcję, w wyniku której powstaną odpady niebezpieczne, musiał wcześniej uzyskać opinię gminy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#MirosławMałachowski">Art. 40 ust. 2 mówi, że decyzję o zezwoleniach na przywóz z zagranicy odpadów innych niż niebezpieczne podejmuje główny inspektor ochrony środowiska, który dotychczas miał obowiązek uzyskać opinię gminy w tym aspekcie. Uważamy, że takie postępowanie należy utrzymać. Zezwolenie może być wydane po uzyskaniu opinii lokalnej administracji.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#MirosławMałachowski">Unia Pracy ma też zastrzeżenie do ust. 2 i 3 art. 18 zakazującego spalania odpadów tylko na powierzchni ziemi. Rozporządzenie ministra ochrony środowiska z 13.05.1995 r. nie zalicza kotłowni poniżej 50 MWt (to teraz uległo zmianie w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska) do inwestycji szkodliwych dla środowiska. Pozwoli to, bez przestrzegania ustalonych norm emisyjnych, na spalanie niewielkich ilości odpadów w lokalnych kotłowniach. Już teraz ten problem zarysowuje się coraz wyraźniej - lokalne kotłownie opalane są oponami, tworzywami sztucznymi czy innymi wysokokalorycznymi odpadami.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#MirosławMałachowski">Spalania dotyczy też pośrednio art. 21 ust. 1. Zapis ten uniemożliwia poddanie odpadów niebezpiecznych procesowi utylizacji termicznej, a przecież jest to najbardziej zalecany przez ministerstwo sposób utylizacji odpadów szpitalnych, zaliczanych właśnie do tej grupy. Ich spalanie w wysokiej temperaturze proponuje zresztą ustawodawca w § 6 rozporządzenia wykonawczego. Rozporządzenie w tym miejscu jest sprzeczne z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-113.21" who="#MirosławMałachowski">Nie zgadzam się w tym miejscu z wypowiedzią posła Gawlika. Odpady szpitalne spala się w całej Europie. Oczywiście powinny być to odpady skażone lub podejrzane o skażenie. Jeżeli nie wybuduje się spalarni, będą one jak dotychczas palone w kotłowniach, z pełnym zadowoleniem przeciwników profesjonalnych spalarni.</u>
          <u xml:id="u-113.22" who="#MirosławMałachowski">W środowisku producentów węgla brunatnego i kamiennego najwięcej zastrzeżeń budzi art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy o odpadach. Według ustawy w naszym rozumieniu i w rozumieniu producentów węgla masy ziemne lub skalne przemieszczane w związku z pracą kopalni zaliczane są do odpadów. Uważamy, że przemieszczanie ziemi i skał jest ich gospodarczym wykorzystaniem i jako takie nie powinno podlegać opłacie za odpad. Takie rozumienie ustawy będzie inspirowało do lokowania pod ziemią odpadów kopalnianych jako podsadzki. Sposób ten ma pełne uzasadnienie ekologiczne i techniczne, pozwala bowiem na zmniejszenie degradacji ziemi w wyniku działalności górniczej.</u>
          <u xml:id="u-113.23" who="#MirosławMałachowski">Podsumowując jesteśmy za skierowaniem trzech przedłożonych projektów ustaw do komisji, które zaproponowali przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-113.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mirosław Małachowski.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bernarda Szwedę w imieniu klubu BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Grzegorz Kaczmarzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BernardSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Opracowany w ministerstwie ochrony środowiska projekt ustawy o odpadach (druk nr 1424) jest typowym przykładem kontynuowania centralistycznego zarządzania środowiskiem przyrodniczym. Projekt ten zakłada cały system nakazów, kar i opłat maksymalnie scentralizowanych, i to prawie wyłącznie przez administrację rządową, nie dowartościowuje administracji samorządowej (gmin) i nie usiłuje generować mechanizmów ekonomicznych sprzyjających lepszemu wykorzystaniu odpadów, wymusza się tu określone zachowania podmiotów gospodarczych, nie licząc się z realiami gospodarki rynkowej. Zamiast więc tworzyć kolejne teoretyczne, nieżyciowe rozporządzenia Rady Ministrów i ministra przemysłu, dużo bardziej skuteczne byłoby wprowadzenie kilku mechanizmów ekonomicznych stwarzających zachętę do wykorzystania odpadów w szerszym zakresie niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#BernardSzweda">W projekcie ustawy nie proponuje się ulg i preferencji w sytuacjach, gdy producent wykorzystuje surowce odpadowe, a więc znów kłania się rygoryzm, przesadna wiara w karanie i fiskalizm. Pobierać pieniądze dla budżetu z kar - tak, ale nie nagradzać ulgami tych, którzy wykorzystują odpady i prawidłowo je zagospodarowują. I potem się mówi w Europie, że mamy 6-procentowy wzrost gospodarczy, w sytuacji kiedy co ustawa - to podatki, opłaty i kary. Budżet rośnie z obciążeń społeczeństwa, a nie ze wzrostu produkcji. Według projektu regulacja sprawy opłat jednorazowych i stałych oraz kar będzie następować za pomocą rozporządzeń wykonawczych, i na tej zasadzie okradać jednych i dawać drugim.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#BernardSzweda">43% odpadów powstaje w woj. katowickim, natomiast duża część środków będzie kierowana znów kosztem tego województwa do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, a tam chętnych do dzielenia i na pieniądze nie brakuje. Naszym zdaniem zasadnicza część tych środków powinna pozostawać tam, gdzie ponosi się uciążliwości z tytułu składowania czy produkcji. A co u nas się dzieje? Gminom, które ponoszą te uciążliwości i mają na swoim terenie tę produkcję, nie tylko nie daje się rekompensat, ale wręcz odwrotnie - minister finansów gminom uzyskującym środki z podatków od nieruchomości, również od takich przedsiębiorstw, obcina subwencje, dzięki którym poprawiano byt mieszkańców i likwidowano te uciążliwości. Pieniądze te daje się zaś gminom, w których jasno świeci słońce, rosną grzyby i jest czysta woda. Wstyd dla tego parlamentu, rządu i ministra finansów za takie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#BernardSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Autorzy tej ustawy nie dostrzegają obecnej sytuacji gospodarczej, w której funkcjonuje szereg antybodźców zniechęcających do lepszego gospodarowania odpadami. Przedłożony projekt ustawy nie zawiera ani jednego uregulowania ekonomicznego sprzyjającego poprawie gospodarki odpadami. Trzeba więc stwierdzić, że zasadniczym partnerem przy konstrukcji tej ustawy jest minister finansów. Zgodnie z rozszerzoną formułą „Strategii dla Polski” problemy ekorozwoju stały się istotnym elementem polityki państwa, a w tym Ministerstwa Finansów. Potrzebna jest więc zgoda ministra finansów na wprowadzenie szeregu mechanizmów ekonomicznych mających na celu poprawę gospodarki odpadami. Bez tej zgody pozostanie biurokratyczny dokument, który nie będzie miał liczącej się siły sprawczej. Dlatego też konieczna jest zmiana ogólnych założeń ustawy o odpadach. Administracyjno-technokratyczny charakter tej ustawy wypływa z ducha programu wykonawczego dla polityki ekologicznej państwa do roku 2000, przyjętego, niestety, przez Sejm w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#BernardSzweda">W trakcie dalszych prac nad ustawą należy rozważyć celowość połączenia jej z projektem ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (druk nr 1463). Projekty te nie są ze sobą zgodne np. co do obowiązku gmin w zakresie wykonywania programów i ustalania zasad gospodarki odpadami. Połączenie obu tych projektów w formie jednej ustawy, np. o odpadach i utrzymaniu czystości w gminach, byłoby celowe pod warunkiem zabezpieczenia środków finansowych dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#BernardSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W stosunku do projektu ustawy o odpadach postulujemy następujące uzupełnienia i poprawki.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#BernardSzweda">1. Wprowadzenie nowych proekologicznych mechanizmów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#BernardSzweda">2. Utworzenie wyodrębnionego funduszu odpadowego.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#BernardSzweda">3. Uściślenie form i zakresu gminnych programów usuwania, wykorzystywania i unieszkodliwiania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#BernardSzweda">4. Wprowadzenie wymogu wykonywania ocen oddziaływania na środowisko przy ustalaniu lokalizacji składowisk (wylewisk) odpadów.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#BernardSzweda">Odnośnie do pkt. 1, tj. wprowadzenia nowych proekologicznych mechanizmów ekonomicznych, proponujemy:</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#BernardSzweda">Po pierwsze, wprowadzenie preferencyjnych stawek VAT dla producentów wykorzystujących surowce odpadowe. W rozporządzeniu Rady Ministrów należy określić rodzaje produkcji z zerową i 7-procentową stawką VAT.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#BernardSzweda">Po drugie, ustanowienie opłat produktowych. Opłaty produktowe byłyby nakładane na te produkty finalne, które w 100% są wytwarzane z surowca pierwotnego, podczas gdy istnieje możliwość wykorzystywania surowców odpadowych. W rozporządzeniu ministra przemysłu i handlu należy określić wysokość tych opłat i dla jakich produktów finalnych byłyby one stosowane.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#BernardSzweda">Po trzecie, zwolnienie z opłat eksploatacyjnych wydobywania surowców mineralnych z odpadów. Wymagałoby to zmiany przepisów o koncesjach w Prawie geologicznym i górniczym.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#BernardSzweda">Po czwarte, zwolnienie od podatku dochodowego osób prawnych i fizycznych w takiej części, jaka odpowiada wykorzystaniu surowców wtórnych do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#BernardSzweda">Po piąte, przyjęcie zasady, że ustalenie opłat za składowanie następowałoby w drodze negocjacji między wytwarzającym odpady a wojewodą, po zasięgnięciu opinii gminy. Rada Ministrów winna określić jedynie zasady negocjacji i kryteria oraz granice opłat minimalnych i maksymalnych. Ustalenie sztywnych opłat, jak to się obecnie proponuje, jest nieżyciowe i niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#BernardSzweda">Odnośnie do pkt. 2, tj. utworzenia wyodrębnionego funduszu odpadowego. Środki finansowe pochodzące z opłat i kar są gromadzone na kontach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i funduszy wojewódzkich, a winny być gromadzone na wydzielonych kontach funduszu odpadowego lub:</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#BernardSzweda">— w 70% powinny być przekazywane gminom,</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#BernardSzweda">— w 20% — województwu,</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#BernardSzweda">— a w 10% — centrum.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#BernardSzweda">Jednym z celów tego funduszu byłoby finansowanie przedsięwzięć, na które obecnie nie ma środków finansowych, takich jak:</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#BernardSzweda">— tworzenie złóż wtórnych, np. z mineralnych surowców odpadowych; byłyby to rezerwy surowcowe tworzone przez państwo w ramach długofalowej polityki ekologicznej;</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#BernardSzweda">— likwidacja starych składowisk, dla których nie ma już podmiotu gospodarczego; obecny projekt ustawy nie wprowadza pojęcia starych składowisk.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#BernardSzweda">Można rozważyć włączenie do tego procesu przedstawicieli Krajowej Izby Gospodarczej i wojewódzkich izb przemysłowo-handlowych. Konieczne jest również zwiększenie udziału gmin w pozyskiwaniu opłat i kar z gospodarki odpadami. Środki te winny trafiać do gminnego funduszu ekologicznego. Obecna struktura gminnych funduszy ekologicznych jest bardzo zawężona i nie pozwala na poważniejsze działania.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#BernardSzweda">Odnośnie do pkt. 3, tj. uściślenia form i zakresu gminnych programów usuwania, wykorzystywania i unieszkodliwiania odpadów. W omawianym projekcie ustawy proponuje się nowy przepis zobowiązujący gminy do opracowywania programu usuwania, wykorzystywania oraz unieszkodliwiania odpadów. Nie jest jasne, kiedy i w jakiej formie mają być opracowywane takie programy. Należałoby dopuścić możliwość wykorzystania ponadgminnych, regionalnych programów odpadowych, np. w ramach związku gmin.</u>
          <u xml:id="u-115.25" who="#BernardSzweda">Odnośnie do pkt. 4, tj. braku wymogu wykonywania ocen oddziaływania na środowisko przy ustalaniu lokalizacji składowisk odpadów. Projekt ustawy nie nawiązuje do ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska określającej zakres ocen oddziaływania na środowisko. Każdy projekt lokalizacji składowiska (wylewiska) odpadów winien być poddany procedurze oceny oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-115.26" who="#BernardSzweda">Inne drobne usterki.</u>
          <u xml:id="u-115.27" who="#BernardSzweda">W art. 19 ust. 4, który mówi, że wyznaczenie składowiska odpadów ma być uzgodnione z konserwatorem zabytków, należy dopisać, że również z konserwatorem przyrody.</u>
          <u xml:id="u-115.28" who="#BernardSzweda">W art. 21ust. 2, który mówi, że wyznaczenie składowiska odpadów niebezpiecznych wymaga zgody głównego inspektora sanitarnego, należy dopisać, że również głównego inspektora ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-115.29" who="#BernardSzweda">Art. 34 ust. 5 pkt 3 — pojęcie „tereny turystyczno-wypoczynkowe” jest nieprecyzyjne. Należy je zastąpić, wprowadzając np. pojęcie parku krajobrazowego i obszaru chronionego krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-115.30" who="#BernardSzweda">W art. 3 brakuje definicji pojęcia „substancje trujące”.</u>
          <u xml:id="u-115.31" who="#BernardSzweda">Do projektu Unii Wolności nie będę się ustosunkowywał, bowiem wymaga on przebudowy. Chciałbym jednak zauważyć, że szkoda, iż ten projekt został złożony tak późno, gdyż Unia przez lata sprawowała władzę i mogła przecież działać o wiele skuteczniej.</u>
          <u xml:id="u-115.32" who="#BernardSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR opowiada się za przekazaniem projektów do Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczej w celu kompleksowej analizy i opracowania jednego, porządnego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bernard Szweda.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Grzegorza Kaczmarzyka o zabranie głosu w imieniu klubu KPN.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj projekty ustaw o odpadach, o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów. Każdego roku powstaje, według Głównego Urzędu Statystycznego - mówili już o tym przedmówcy - 120 mln ton odpadów przemysłowych i 56 mln ton odpadów komunalnych. Wykorzystuje się z tego w różny sposób niewiele ponad połowę. Wrócę jeszcze do woj. katowickiego, o którym często tu wspominano. Według danych Instytutu Gospodarki Odpadami na obszarze samego woj. katowickiego, stanowiącego niewiele ponad 2% całej powierzchni kraju, zgromadzono 2 mld ton odpadów przemysłowych. Tymczasem znaczną część odpadów można by przetwarzać, gdyż często są to zupełnie nie najgorsze surowce.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#GrzegorzKaczmarzyk">W Polsce nie ma dotychczas odrębnej ustawy o odpadach czy gospodarce odpadami. Pierwszym aktem prawnym podejmującym te zagadnienia była ustawa z dnia 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska. Obecny projekt ustawy o odpadach ma określić sposoby zapobiegania powstawaniu odpadów, ich usuwania, wykorzystania, unieszkodliwiania oraz składowania. W akcie tym kładzie się nacisk na obowiązek stosowania takich form produkcji, które nie powodują powstawania odpadów albo pozwalają utrzymać ich masę na możliwie niskim poziomie. Specjalnymi rygorami mają być objęte odpady niebezpieczne, które w zasadzie powinny być wykorzystywane lub unieszkodliwiane w miejscu ich powstawania. Wywożenie ich byłoby dopuszczalne tylko wówczas, gdyby nie istniała możliwość uporania się z nimi na miejscu albo gdyby było to nieracjonalne ze względów ekologicznych lub ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#GrzegorzKaczmarzyk">W projekcie zakłada się wydanie kilkunastu rozporządzeń wykonawczych określających m.in. rodzaje działalności gospodarczej, w ramach której istnieje technologiczne i ekonomiczne uzasadnienie wykorzystywania surowców wtórnych, oraz wykaz odpadów nadających się do wykorzystania jako surowce wtórne.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Przejdę do omówienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej uwag i zastrzeżeń do projektu ustawy o odpadach. Najważniejszą wadą ustawy o odpadach jest nałożenie na gminy obowiązku organizowania systemu gospodarki wszystkimi odpadami, w tym przemysłowymi i niebezpiecznymi, bez stworzenia systemu finansowania umożliwiającego wykonanie tych obowiązków. Pominięto obowiązek zasięgania opinii gminy co do prowadzenia działalności, w której wyniku powstają odpady niebezpieczne albo inne w ilości powyżej 1 tys. ton rocznie. Nie jest klarowny zapis dotyczący wyznaczania składowisk odpadów. Uporządkowania wymaga terminologia dotycząca odpadów, zezwoleń i innych działań odnoszących się do całości złożonej problematyki gospodarki odpadami, w tym wzbogacenia ustawy o delegacje do kilku nowych rozporządzeń. Rada gminy powinna mieć uprawnienie do wprowadzenia powszechnego obowiązku opłaty za odbiór i zagospodarowanie odpadów, z przeznaczeniem jej na finansowanie usuwania odpadów z posesji oraz budowę i utrzymanie wysypisk komunalnych. Upoważnienie organu gminy do wprowadzenia obowiązku opłaty pogłównej przeznaczonej na pokrycie kosztów organizacji systemu odbioru i zagospodarowania odpadów w danej jednostce to najważniejszy, oczekiwany od dawna racjonalny krok na drodze do uporządkowania tego nabrzmiałego w kraju problemu. Niezbędny jest klarowny zapis odnoszący się do wyznaczania wysypisk odpadów komunalnych, które powinno przebiegać według szczególnej procedury, dotyczy to również wywłaszczania nieruchomości w tym celu. Należy także rozwiązać problem wprowadzania podatku od opakowań i niektórych produktów jednorazowego użytku, stanowiących coraz większą masę wśród odpadów komunalnych nie zawsze trafiających na wysypiska.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Przechodząc do projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, który określa zadania gminy, obowiązki właścicieli nieruchomości, zasady udzielania zezwoleń podmiotom świadczącym usługi w tej dziedzinie, pragnę wnieść następujące uwagi w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Ustawa, według naszego klubu, nie porządkuje polskiego systemu prawnego dotyczącego spraw czystości i porządku w państwie, lecz dodaje do dotychczasowych regulacji przepisy rangi ustawowej, które w życiu codziennym, w obecnych warunkach, będą nadal bardzo trudne do realizacji i egzekwowania. Przepisy ustawy w wielu sprawach miałyby charakter ramowy, natomiast szczegółowe zasady utrzymania porządku w gminach określać będzie w uchwale rada gminy. W związku z tym na uwagę zasługuje stwierdzenie w uzasadnieniu projektodawcy ustawy, iż: „Ustawa nie będzie wymagała dodatkowych środków finansowych na realizację jej przepisów”. Realizacja zapisu art. 3 wymaga środków finansowych, którymi gminy obecnie nie dysponują. Pominięcie uprawnień do nakładania mandatów przez straż miejską w przypadku naruszenia przepisów porządkowych, określonych tą ustawą, jest ograniczeniem środków prawnych, jakimi powinny dysponować gminy. Projekt pomija też całkowicie problem wyznaczania składowisk.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Odnośnie do poselskiego projektu ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów (druk nr 1524) - inaczej niż wcześniej powiedział mój przedmówca z Unii Wolności - Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej nie wnosi poważniejszych zastrzeżeń. Projekt ten wymaga dalszej obróbki legislacyjnej w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Przedmiotowe ustawy wymagają także lepszego powiązania z obowiązującymi już przepisami o zagospodarowaniu przestrzennym, z Prawem budowlanym, ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych, Prawem geologicznym i górniczym oraz uściślenia szeregu pojęć wprowadzonych w obieg prawny.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Klub Konfederacji Polski Niepodległej jest za przesłaniem trzech projektów ustaw do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Grzegorz Kaczmarzyk.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych; zapisanych jest 33 mówców.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z dużym zadowoleniem działacze samorządu i ekolodzy witają wniesienie pod obrady Sejmu projektów ustaw dotyczących gospodarki odpadami, a w szczególności zapobiegania ich powstawaniu i gromadzeniu oraz utrzymania czystości i porządku w gminach. Jest to bardzo ważna problematyka zarówno z punktu widzenia ekonomicznego, jak i społecznego.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WojciechNowaczyk">Na temat czystości i porządku funkcjonuje od stuleci wiele przysłów i aforyzmów. Nie chcę ich przytaczać. Najogólniej mówiąc powiedzenie: „Jak cię widzą, tak cię piszą” wydaje się najlepiej oddawać sens sprawy. Trzeba samokrytycznie powiedzieć, że z szeroko pojętą czystością i porządkiem w kraju, w gminach nie jest najlepiej, chociaż dostrzegamy już poprawę — widoczną, co prawda, jeszcze nie wszędzie, ale przecież chodzi o to, żeby czystość, ład i porządek były powszechne, również w miejscach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WojciechNowaczyk">Potrzebę poprawy w tej dziedzinie dostrzegano już od wielu lat zarówno we władzach centralnych, jak i terenowych, które poprzez organizowanie różnorodnych konkursów i tzw. akcji porządkowych dążyły do podniesienia poziomu czystości. Na potwierdzenie tego niech mi będzie wolno przypomnieć zorganizowany w latach sześćdziesiątych na terenie Wielkopolski konkurs pod hasłem: „Piękno miast Wielkopolski dziełem ich mieszkańców” czy też w ramach działań resortu kultury fizycznej i turystyki konkurs zmierzający do poprawy ładu w obiektach turystycznych pod hasłem: „Jadą goście, jadą”.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WojciechNowaczyk">Na szczególne zaznaczenie i przypomnienie zasługuje ogólnopolski konkurs „Mistrz gospodarności”, który był organizowany w latach 1968–1988, a za sprawą którego wiele dobrego zaczęło się dziać w Polsce w dziedzinie gospodarności, ładu i porządku. Niestety, nie jest on kontynuowany, a trzeba powiedzieć jasno, że został przerwany z przyczyn politycznych, chociaż z negatywną dla Polski polityką nie miał nic wspólnego. Dzisiaj, w nowej rzeczywistości społeczno-gospodarczej władze miast i gmin, działając na rzecz poprawy czystości, też podejmują różnorakie działania. Działając na odcinku społecznym, aby poprawić szeroko rozumianą estetykę, organizują, tak jak kiedyś, lokalne konkursy pod rozmaitymi tytułami, np. „Moje miasto moim domem”, fundując nagrody dla laureatów, którzy wykazują się wyraźnymi osiągnięciami w tej dziedzinie. Na drodze organizacyjno-prawnej natomiast władze miast i gmin, działając na rzecz likwidacji luk prawnych w celu przymuszenia opornych, organizują referenda gminne dla uzyskania podstaw prawnych do samoopodatkowania się mieszkańców, wprowadzenia rozmaitego rodzaju podatków śmieciowych, najogólniej tę rzecz ujmując. Efekt tych referendów jest różny, ale w większości przypadków, o ile się orientuję, niestety negatywny.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WojciechNowaczyk">Zawarty w druku nr 1463 rządowy projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach jest pierwszą kompleksową próbą uregulowania problematyki czystości i porządku na terenach zurbanizowanych. Pomimo wielu uwag i wniosków dotyczących projektu, zebranych w opiniach prawnych i zgłoszonych przez praktyków, prezydentów miast, burmistrzów i wójtów, należy jednoznacznie ocenić, że dąży on do wyposażenia gmin w instrumenty władztwa, w uprawnienia do wydawania przepisów prawnych w omawianej sprawie. Powszechnie wiadomo przecież, że utrzymanie czystości i porządku w gminach jest domeną władztwa i gospodarki samorządów, jest zadaniem zintegrowanym, niepodzielnym. Dla umocnienia tej funkcji — po to by władze samorządowe gminy były faktycznie gospodarzem na swoim terenie — wnoszę, by art. 6 ust. 1 i ust. 2 w projektowanej ustawie otrzymał brzmienie następujące: „Rada gminy jest uprawniona do zobowiązania właścicieli nieruchomości do korzystania wyłącznie z usług zakładu będącego komunalną jednostką organizacyjną lub podmiotem posiadającym zezwolenie (koncesję) na wykonywanie usług usuwania odpadów komunalnych oraz określenia taryfy podatku za wywóz i unieszkodliwienie odpadów komunalnych i sposobu ich poboru”. Uważam, że taki zapis byłby bardziej precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WojciechNowaczyk">Ponadto wnoszę, by art. 8 ust. 2 omawianej ustawy miał taki sam zapis, jak to jest w ustawie o odpadach. Generalnie mój wniosek jest taki, by terminologia dotycząca odpadów była jednolita w obu projektach ustaw, by były to ustawy komplementarne, współdziałające ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zagadnienia właściwego uregulowania spraw odpadów i czystości w omawianych projektach ustaw to bardzo rozległa materia. Mam w tym zakresie wiele uwag i propozycji, ale ograniczone ramy czasowe nie pozwoliły mi tu na ich przedstawienie i omówienie, bo przecież jeszcze wielu posłów chce zabrać głos w tych sprawach, a więc uwagi i wnioski zgłoszę na piśmie do odpowiednich komisji, które będą te zagadnienia szczegółowo rozpatrywać. Kończąc, wyrażam przekonanie, że dalsze prace w komisjach nad tymi projektami ustaw dadzą dobre rezultaty w terenie, w gminach. Proponuję, by projekty omawianych ustaw skierować do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego w celu dalszych, łącznych prac nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Mariana Starownika z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Chwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarianStarownik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że dobrze się stało, że w Sejmie mamy ustawy tzw. ekologiczne i że możemy nimi zmieniać naszą rzeczywistość, która nie jest dzisiaj od tej strony najciekawsza. Ale chyba trochę źle się stało, że te ustawy rozpatrujemy łącznie, podczas jednej dyskusji, rozmywając ich tematykę, która w moim przekonaniu powinna być bardziej wyeksponowana. Byłoby lepiej, gdyby te projekty ustaw były rozpatrywane oddzielnie - chociażby ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, bo jest to ustawa mająca charakter czysto organizacyjny, dotyczy przede wszystkim problematyki organizacyjnej, z którą będą się musiały uporać samorządy gminne. Dlatego też na wstępie sugerowałbym, żeby w dalszych pracach nad tymi projektami komisją wiodącą w odniesieniu do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach była Komisja Samorządu Terytorialnego, natomiast w przypadku pozostałych ustaw, bardziej ekologicznych - Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także inne komisje, które wymienię w dalszej części swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarianStarownik">W swoim wystąpieniu chciałbym skupić się głównie nad projektem ustawy dotyczącej utrzymania czystości i porządku w gminach (druk nr 1463). Dotychczasowy brak jednolitych i jasnych rozwiązań prawnych w zakresie utrzymania czystości i porządku w gminach powodował i nadal powoduje, że stan sanitarny naszych miast, gmin czy obejść gospodarskich pozostawia bardzo dużo do życzenia. Główną przyczyną takiego stanu rzeczy jest, moim zdaniem, brak bodźców i prawnych kompetencji zachęcających czy nawet przymuszających obywatela do utrzymania czystości w obrębie jego posesji czy na terenie zamieszkania. Drugim niedociągnięciem jest brak mechanizmów zachęcających - przede wszystkim finansowych - do utrzymania czystości i porządku przez samorządy gminne.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarianStarownik">Dlatego przyjmuję z zadowoleniem przedłożoną inicjatywę ustawodawczą, gdyż wychodzi ona naprzeciw licznym postulatom wysuwanym przez gminy, by jak najszybciej uregulować tę materię. Wprawdzie gminy od kilku lat próbują rozwiązywać te problemy bez ustaw, we własnym zakresie, odwołując się chociażby do instytucji prawa lokalnego czy opodatkowania mieszkańców gminy na rzecz usuwania śmieci w drodze referendum gminnego, lecz są to działania doraźne. Brak delegacji ustawowej dla władz samorządowych powodował, że doraźne uchwały gmin w tym zakresie napotykały bardzo często trudności polegające na uchylaniu uchwał rad gmin przez wojewodów w tzw. trybie nadzoru, gdyż pojawiały się stwierdzenia, że są one niezgodne z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MarianStarownik">Jak wspomniałem, generalnie oceniam projekt jako poprawny, lecz chciałbym wnieść kilka szczegółowych uwag, przede wszystkim w trosce o to, by przy zbyt rygorystycznym postawieniu problemu nie stworzyć ustawy, która w praktyce stałaby się niewykonalna, a w konsekwencji mogłaby się stać ustawą martwą w części czy nawet w całości swoich rozwiązań, tak jak to się stało np. z ustawą o wychowaniu w trzeźwości czy z podatkiem lokalnym (od mieszkań, od rolników). Dlatego też szczególnie kontrowersyjny jest dla nas art. 5 - sprawa utrzymywania czystości na drogach przyległych do posesji rolników. Mówiła już tutaj o tym pani poseł Zajączkowska, nie będę więc tego rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MarianStarownik">Podobnie jest, jeśli chodzi o art. 6 ust. 1, zobowiązujący właścicieli wszelkich nieruchomości do bezwzględnego korzystania z usług zakładu komunalnego lub jednostki mającej zezwolenie na usuwanie odpadów komunalnych. Egzekutorem tego rozstrzygnięcia ma być gmina - na żądanie władzy gminnej obywatel ma okazać dowód korzystania z usług komunalnych. Na pewno w perspektywie docelowej tego typu rozwiązanie jest słuszne, lecz przy obecnym stanie świadomości ekologicznej naszego społeczeństwa i stanie organizacyjnym samorządów gminnych w zakresie gospodarki komunalnej, szczególnie w gminach wiejskich, zapis ten będzie jeszcze długo martwy. Jego restrykcyjne wprowadzenie jednak może doprowadzić do niepotrzebnych konfliktów między władzą gminną a mieszkańcami gminy.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#MarianStarownik">Dlatego też postuluję, by ten przepis złagodzić w odniesieniu do mieszkańców gmin prowadzących samodzielne gospodarstwa rolne lub też całą operację rozłożyć w czasie, by można było właściwie przygotować społeczeństwo do pełnego wdrożenia rozwiązań. Podejrzewam, że gdybyśmy od zaraz zechcieli wdrożyć to rozwiązanie, to większość społeczeństwa odebrałaby uchwały samorządu w tej materii jako utrudnianie obywatelom życia czy wymyślanie nowych obciążeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#MarianStarownik">Chcąc dowieść, że problem jest złożony, zaprezentuję państwu pewne dane z zakresu stanu obecnej gospodarki odpadami. Wskaźnikiem właściwej gospodarki śmieciami jest procent mieszkańców objętych zorganizowaną obsługą wywozu. Na obszarach wiejskich znajdujących się w bezpośrednim sąsiedztwie miast zorganizowaną obsługą objętych jest obecnie 20–25% gospodarstw rolnych. Natomiast na obszarach wiejskich położonych w oddaleniu od aglomeracji miejskich zaledwie 5% gospodarstw objętych jest taką obsługą. Trzeba też przyznać, że od czasu powołania samorządu terytorialnego w dziedzinie ochrony środowiska na wsiach zrobiono naprawdę bardzo dużo: i bez tych ustaw udało się wiele kwestii rozwiązać. Niemniej ograniczenia finansowe i wieloletnie zaniedbania sprawiły, że — jak wspomniałem — wiele jeszcze pozostaje do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#MarianStarownik">O tym, jakiego wysiłku podjęły się społeczności wiejskie, niech mówią same liczby. Otóż w roku 1990 na terenie gmin wiejskich istniało tylko 200 wysypisk śmieci. Tak wynika z danych statystycznych. Natomiast w roku 1995 liczba ta przekroczyła 2 tys. obiektów. Z tego wynika, że prawie każda gmina wiejska dysponuje własnym składowiskiem odpadów. Ponadto w 1990 r. istniało ponad 30 tys. dzikich wysypisk śmieci. Dzisiaj liczba ta zmniejszyła się o ponad 2/3. Są to liczby, które wskazują, że samorządy gminne potrafią się z tym problemem uporać i dobrze sobie, jak dotychczas, radzą.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#MarianStarownik">Przedstawione tu dane na pewno dowodzą sukcesu i dużego postępu w dziedzinie ochrony środowiska, lecz to zaledwie kropla w morzu potrzeb i oczekiwań. Z lektury projektu ustawy jasno wynika, że po jej uchwaleniu ciężar gospodarki odpadami spadnie w całości na samorządy gminne zarówno w zakresie organizacji, jak i egzekucji tych przepisów. Obawiam się, że wiele gmin może sobie z tym problemem długo jeszcze nie poradzić. Dlatego też chcąc naprawdę problem rozwiązać, wydaje się tu konieczna pomoc państwa, chociażby w zakresie selektywnej zbiórki i składowania odpadów przydatnych do dalszego wykorzystania. Tu nie wystarczy dobra wola czy uchwały gmin. Tu muszą być decyzje rządowe, które uruchomią skuteczne bodźce, szczególnie ekonomiczne, by mogła powstać tzw. machina odzysku i zabiegania o odzyskane materiały odpadowe.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#MarianStarownik">Czy w obecnych uwarunkowaniach prawnych powiedzie się selektywna zbiórka odpadów? Myślę, że jest to niełatwe pytanie. Odpowiedź na nie trudno dziś znaleźć, ale doświadczenia, jakie mamy z wykorzystaniem wtórnym opakowań, zwłaszcza butelek, sprawiają, że trudno sobie wyobrazić, byśmy mogli się uporać z makulaturą, z puszkami czy z opakowaniami plastikowymi.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#MarianStarownik">Ponadto w kwestii selektywnego odzysku państwo powinno - poza organizacją dystrybucji i mechanizmami ekonomicznymi - skierować określone środki finansowe na rozruszanie całego przedsięwzięcia, jak też zunifikować pod względem wymiarów i estetyki pojemniki na śmieci, by były one ozdobą naszych ulic i placów, a nie straszakami, do których strach byłoby podchodzić czy po prostu ludzie omijaliby je z daleka.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#MarianStarownik">Kończąc, raz jeszcze popieram przedłożony projekt ustawy. Zawarte w nim ułomności, jak sądzę, uda się usunąć w toku dalszych prac parlamentarnych. Opowiadam się za skierowaniem projektu do komisji, tak jak zapowiedziałem to na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Starownik.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Chwata z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LeszekChwat">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jednym z ubocznych skutków odejścia od gospodarki niedoborów jest gwałtowny wzrost produkcji śmieci, w tym śmieci powstających w gospodarstwach domowych. Do takiej sytuacji nie są przygotowane lokalne samorządy, na których ciąży obowiązek utrzymania czystości w miastach i gminach. Nic więc dziwnego, że środowiska samorządowe od lat zgłaszają potrzebę ustawowego uregulowania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#LeszekChwat">Rozpatrywane dzisiaj projekty ustaw w pewnym stopniu wychodzą naprzeciw postulatom gmin. Dobrze się stało, że wreszcie ten istotny, acz nie przez wszystkich dostrzegany problem ma szanse na ustawowe rozwiązanie. Niestety, w przedłożonych projektach znalazły się zapisy, które w wyraźny sposób naruszają interesy samorządów. Przyjęcie niektórych z tych zapisów uniemożliwi wielu gminom wywiązanie się z ustawowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#LeszekChwat">Szczególnie dużo tego typu propozycji zawiera rządowy projekt ustawy o odpadach (druk nr 1424). Projekt ten, co należy podkreślić, nie był - mimo wezwań strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego - konsultowany z gminami. Nic więc dziwnego, że można by go streścić w stwierdzeniu: obowiązki gminie a uprawnienia i pieniądze administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#LeszekChwat">I tak art. 17 ust. 1 projektu ustawy brzmi: „Gmina zapewnia warunki niezbędne do ochrony środowiska przed wszelkimi rodzajami odpadów”. Można by się więc spodziewać, że gminie zapewniono zarówno instrumenty prawne, jak i finansowe, aby to zadanie zrealizować. Niestety, kompetencje — w zasadzie w całości — projekt ustawy przyznaje wojewodom. Wojewodowie mają otrzymać uprawnienia do wydawania zezwoleń na prowadzenie działalności, w wyniku której powstają odpady niebezpieczne albo inne w ilości powyżej tysiąca ton rocznie (art. 7 ust. 2), do określania sposobu transportu i miejsca składowania tych odpadów (art. 8 ust. 2 pkt 2), do wydawania zezwoleń na usuwanie odpadów niebezpiecznych i wskazania miejsca ich składowania (art. 9 ust. 3 i 5 pkt 2).</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#LeszekChwat">Charakterystyczne jest, że wojewodowie nie mają obowiązku konsultowania tych decyzji z władzami zainteresowanych gmin, a nawet nie muszą ich informować o wydanych zezwoleniach. Również strona finansowa budzi co najmniej zdziwienie. Opłaty za składowanie odpadów mają wpływać na konto redystrybucyjne urzędu wojewódzkiego, co oznacza, że gmina, na której ciąży obowiązek „zapewnienia warunków niezbędnych do ochrony środowiska przed wszelkimi odpadami”, dostaje jedynie 50% wnoszonych opłat. Wydaje się, że nawet po usunięciu wzmiankowanych uprzednio usterek projektu ustawy wiele małych gmin nie podoła narzuconym przez ustawę obowiązkom. Gdyby ograniczyć się tylko do problemu odpadów komunalnych, to i tak według opinii specjalistów 50 tys. mieszkańców stanowi granicę, poniżej której nie jest możliwa racjonalna gospodarka odpadami.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#LeszekChwat">Tak więc w wielu przypadkach nie gminy, ale ich związki czy w niedalekiej, mam nadzieję, przyszłości powiaty powinny być adresatem proponowanych rozwiązań ustawowych. Należy też rozważyć wprowadzenie nowej opłaty lokalnej - podatku śmieciowego - która pozwoliłaby gminom finansować drogie, ale konieczne inwestycje służące utylizacji odpadów. W nadziei, że błędy omawianych dziś projektów ustaw zostaną naprawione, uprzejmie proszę o przekazanie projektów ustaw do Komisji Samorządu Terytorialnego i Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Leszek Chwat.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Wiechecia z Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofWiecheć">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W województwie opolskim, które w Sejmie mam zaszczyt reprezentować, w ostatnich latach wybudowano 27 nowych składowisk odpadów komunalnych, w 13 gminach (na 65 w województwie) próbuje się wprowadzać segregację śmieci. Czy tego rodzaju fakty mogą satysfakcjonować? Odpowiedź na to pytanie tylko częściowo jest pozytywna, prawda bowiem jest też taka, że na stan gospodarki odpadami rzutuje ciągle zbyt niskie ich wykorzystanie gospodarcze. W 1995 r. wyprodukowano na Opolszczyźnie ponad 768 tys. t odpadów przemysłowych, z których udało się zagospodarować tylko 409 tys. t. Techniczne unieszkodliwianie na przykład odpadów szpitalnych będzie możliwe dopiero z chwilą uruchomienia nowego szpitala wojewódzkiego - i to tylko dla szpitali w mieście Opolu.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KrzysztofWiecheć">Najbardziej zagrożonym ekologicznie rejonem województwa pod względem liczby składowisk oraz rodzaju składowanych odpadów i stopnia ich nagromadzenia jest aglomeracja przemysłowa Kędzierzyn-Koźle-Zdzieszowice. Z raportu opracowanego przez Instytut Gospodarki Odpadami w Katowicach wynika, że na 45 lokalizacji wymienionych jako składowiska odpadów niebezpiecznych aż pięć znajduje się w tym rejonie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#KrzysztofWiecheć">Odpady przemysłowe to tylko jeden aspekt zagadnienia. Innym - nie mniej ważnym - jest rozwiązanie problemu wysypisk gminnych.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#KrzysztofWiecheć">Wysoka Izbo! Nigdy z polskich lasów nie znikną dzikie wysypiska, jeśli nie zdobędziemy się na precyzyjne zapisy legislacyjne. Właściciele nieruchomości pozbywają się odpadów w przedziwny sposób. Niedawno burmistrz jednej z największych opolskich gmin opowiadał, że kiedy zapytał jednego z mieszkańców gminy, co robi ze śmieciami, bo powszechnie wiadomo, że ani ich sam nie wywozi, ani nie ma umowy z firmą wywozową, a odpady znikają, usłyszał: „Brat je zabiera na Śląsk”.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#KrzysztofWiecheć">Gmina jest obecnie bezradna wobec nonszalancji swoich obywateli. Organa gminne nie mają ani prawa kontroli, ani możliwości nałożenia jakichkolwiek sankcji, a wystarczyłby zapis w ustawie, że właściciel nieruchomości zobowiązany jest zawrzeć umowę na wywóz nieczystości lub na żądanie organu gminy okazać aktualny kwit z wysypiska dowodzący, że śmieci wywiózł sam.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#KrzysztofWiecheć">A teraz parę uwag dotyczących naszego prawodawstwa. Ustawa z 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska jest w tej chwili jedynym aktem rangi ustawowej, który odnosi się do gospodarki odpadami. Trudno, by satysfakcjonowała ona nas swoimi rozwiązaniami, skoro pochodzi z innej zupełnie epoki społeczno-gospodarczej. Zasadnicze zręby regulacji odnoszących się do gmin powstawały w czasie, kiedy samorząd w Polsce nie istniał. Już choćby te przesłanki powinny nas skłaniać do rychłego sfinalizowania prac nad ustawą o gospodarce odpadami.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#KrzysztofWiecheć">Jakie widzę walory przedłożonego nam rządowego projektu ustawy o odpadach zawartego w druku nr 1424? Z pewnością porządkuje on wiele nie uregulowanych dotąd zagadnień dotyczących opakowań, substancji przeterminowanych, mas ziemnych i skalnych powstających przy eksploatacji kopalń i zasobów naturalnych. Nakłada też na podmioty gospodarcze szereg obowiązków odnoszących się do powstawania nadmiernej ilości odpadów.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#KrzysztofWiecheć">Projekt konsumuje w dużym stopniu dyrektywę 75/442 EWG, znowelizowaną dyrektywą 91/156 EWG, zawierającą tzw. regulację ramową przyjmującą zasady:</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#KrzysztofWiecheć">— zapobiegania powstawaniu odpadów (jednakże bezwzględnie należałoby wzmocnić bodźce ekonomiczne, a nie formułować ustawowych apeli);</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#KrzysztofWiecheć">— obowiązkowego recyklingu (konieczne jest określenie tutaj wykazu działalności, w wypadku prowadzenia których istnieje obowiązek wykorzystania surowców wtórnych);</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#KrzysztofWiecheć">— unieszkodliwiania odpadów w sposób jak najmniej uciążliwy dla ludzi i środowiska;</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#KrzysztofWiecheć">— bliskości i samowystarczalności (chodzi o unieszkodliwianie odpadów jak najbliżej miejsca ich wytwarzania oraz o rygorystyczną kontrolę przy transporcie odpadów).</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#KrzysztofWiecheć">Co zaś się tyczy mankamentów tego projektu ustawy, należy do nich zaliczyć brak rozwiązań, które umożliwiłyby gminom wprowadzenie przepisów lokalnych, do wydawania decyzji administracyjnych włącznie, w sprawach nie dotyczących działalności wielkoprzemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#KrzysztofWiecheć">W rozdz. 2 art. 17 zapisy, w których jest mowa o obowiązkach gmin związanych ze stwarzaniem dogodnych warunków do ochrony środowiska, potraktowano dość schematycznie i ogólnikowo. Zawarte w czterech rozdziałach zadania gmin praktycznie sprowadzają się do opracowania programu w sprawie usuwania, wykorzystywania i unieszkodliwiania odpadów. Brak jest zapisów, na mocy których gminy mogłyby same prowadzić kompleksową gospodarkę odpadami, ich koncesjonowanie, wydawać pozwolenia na wywóz, określać warunki zagospodarowania odpadów rolniczych oraz wprowadzać szereg, czasami drobnych, przepisów porządkowych. Nikt tak nie zna potrzeb i specyfiki swojego terenu jak lokalne władze. Zaufajmy więc im, dajmy możliwość działania.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#KrzysztofWiecheć">Na terenach wielu gmin w zlokalizowanych tam zakładach obserwuje się od jakiegoś czasu powstawanie niesamowitych ilości odpadów. Są to złomowiska samochodów, narzędzi, hałdy surowców wtórnych. Obowiązujące przepisy nie dają samorządom możliwości prowadzenia postępowań administracyjnych, które kończyłyby się wydaniem decyzji. Także w przedłożonym projekcie ustawy nie przewiduje się zwiększenia kompetencji gmin w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#KrzysztofWiecheć">Wysoki Sejmie! Obowiązujące przepisy Prawa budowlanego nie pozwalają wszczynać postępowań w oparciu o tzw. samowolną zmianę sposobu użytkowania terenu (bez zainwestowania) w sytuacjach, gdy dochodzi do tworzenia - często dzieje się to na terenach prywatnych - dzikich wysypisk śmieci. Powstała w ten sposób luka prawna, która umożliwia tworzenie takich dzikich wysypisk, a uniemożliwia przeciwdziałanie podobnym procederom. Oczywiście w takich przypadkach można wdrożyć postępowanie w oparciu o przepisy Kodeksu do spraw wykroczeń, ale sankcje tam przewidziane są niewspółmierne do stopnia wyrządzanej szkody. Proponuję więc, by w art. 17 ustawy znalazł się zapis mówiący, iż w szczególnych przypadkach gminy mogłyby nakazać wykonanie określonych czynności, a ich niespełnienie byłoby zagrożone - w skrajnych przypadkach - wstrzymaniem działalności. Dotyczyć to powinno zakładów rzemieślniczych, baz transportowych, likwidujących się zakładów, składowisk złomu, punktów skupu surowców wtórnych.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#KrzysztofWiecheć">W rozdz. 4 odnoszącym się do międzynarodowego obrotu odpadami w art. 40 pkt 8 dotyczącym cofnięcia zezwolenia na przywożenie odpadów z zagranicy powinien znaleźć się zapis, iż główny inspektor ochrony środowiska może unieważnić lub cofnąć zezwolenie na import również na wniosek gminy. Jeśli bowiem w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska istnieje zapis o możliwości opiniowania wniosku w sprawie wydania zezwolenia przez głównego inspektora ochrony środowiska na import odpadów, to również powinna być uwzględniona możliwość wnoszenia o uchylenie takiej koncesji. Owe restrykcje pozwoliłyby na sprawdzenie, czy sprowadzane surowce wtórne są rzeczywiście odpadami. Dawałyby też możliwość eliminowania zakładów i firm, które nie wywiązały się ze swych zobowiązań do końca.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#KrzysztofWiecheć">I jeszcze jedna uwaga. Dotyczy ona projektu załącznika do rozporządzenia ministra przemysłu i handlu w sprawie rodzajów działalności gospodarczej, w której istnieje technologiczne i ekonomiczne uzasadnienie do wykorzystywania odpadów jako surowców wtórnych. Proponuję, aby zamieszczone w tabeli załącznika rodzaje działalności gospodarczej były uporządkowane według Europejskiej Klasyfikacji Działalności (EKD). Chodzi o to, aby w tabeli oprócz kolumny z numerem porządkowym i rodzajem działalności gospodarczej znalazła się kolumna z wyszczególnionym kodem rodzaju działalności. I tak np. pkt 1 proponowanego załącznika brzmiałby: Produkcja gotowych pasz dla zwierząt - 15.7.</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#KrzysztofWiecheć">Chciałbym też zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że w opracowywanej ustawie nie mogą nie znaleźć się regulacje prawne obowiązujące w prawie europejskim, nie tylko dlatego że Polska się zobowiązała do zharmonizowania swych rozwiązań legislacyjnych, lecz przede wszystkim dlatego że to nie wstyd korzystać z doświadczeń tych, którzy politykę proekologiczną prowadzą od lat, co, być może, uchroni nas od wyważania otwartych drzwi.</u>
          <u xml:id="u-125.19" who="#KrzysztofWiecheć">Kończąc wnoszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-125.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego z BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Kossakowski.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, zostały klubowi niecałe 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę omówić jedynie projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Projekt ten ma zastąpić rozporządzenie Rady Ministrów z 30 września 1980 r., które nakładało na właścicieli nieruchomości przymus sprzątania ulic - chodnika i połowy jezdni.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Rozporządzenie to zawierało nieżyciowe i nielogiczne postanowienie, iż przymus sprzątania chodnika i połowy jezdni ciąży tylko na właścicielu nieruchomości przyległej do ulicy. Wszyscy inni mieszkańcy miasta, choć zaśmiecają ulicę, nie mają obowiązku jej sprzątania. Oznacza to, że właściciele nieruchomości mają świadczyć darmowe usługi na rzecz gminy i ogółu mieszkańców, a nadto odpowiadać materialnie za ewentualne nieszczęśliwe wypadki. Pod względem prawnym sprawę tego rozporządzenia badał rzecznik praw obywatelskich, który stwierdził, że nie ma ono umocowania w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Jest zrozumiałe, że tak niesprawiedliwe i dyskryminujące przepisy wywoływały protesty pokrzywdzonych. Kierowane one były do różnych instytucji państwowych. Według mojego rozeznania, na podstawie skarg wyborców, postulaty, by uchylić niesprawiedliwe przepisy, przesłano do Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz do Urzędu Rady Ministrów. Odpowiedzi nie były jasne. W tym miejscu nasuwa się wniosek, że obywatele często traktowani są jako zło konieczne. Otrzymywali odpowiedzi po to tylko, żeby była odpowiedź. Nieważne było, czy w odpowiedzi uwzględniono istotę sprawy, że unikano często konkretnych rozwiązań. Wystarczyło, że dana odpowiedź była nasycona artykułami, paragrafami, dziennikami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Z tego punktu widzenia właściciele nieruchomości obecny projekt ustawy postrzegają podobnie, gdyż nie zmienia on niczego w systemie sprzątania ulic. Wprawdzie projekt nie mówi o obowiązku sprzątania jezdni, tylko chodnika, ale przecież jest to, moim zdaniem, oszukańczy zapis propagandowy stwarzający pozory, że przynosi się ulgę obywatelom. Wiemy z doświadczenia, jak zanieczyszczone są chodniki - pojazdy i ludzie przyczyniają się do tego. Do sprzątania chodników powinni być zobowiązani ich właściciele, tj. gminy, które pobierają na ten cel podatki. Sprzątanie ulic powinno znaleźć się w zakresie robót publicznych.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wysoka Izbo! Zbliżamy się do końca XX w., wiele prac wykonują specjalistyczne maszyny, które powinny ułatwiać życie obywatelowi, a nie utrudniać. Według projektu nieważne jest, czy ręce, które będą sprzątały chodnik, należą do młodego właściciela czy starego, zdrowego czy chorego. Jeśli ma nieruchomość przy ulicy, to znaczy, że ma ją sprzątać dożywotnio. Jeśli nie wykona przymusowej pracy, pomoże mu w tym straż miejska, kolegium orzekające itp. Czy taka ma być sprawiedliwość, tym razem demokratyczna?</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wysoki Sejmie! W październiku 1992 r. ratyfikowana została Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, która zakazuje m. in. niewolnictwa, pracy przymusowej i obowiązkowej. Moim zdaniem nowy projekt ustawy nie spełnia tych ustaleń. Proponuję więc skreślić art. 5 ust. 1 pkt 3 projektu ustawy. Oczywiście opowiadam się za przekazaniem projektu do komisji, niemniej jednak sprawę obowiązkowego sprzątania stawiam priorytetowo, opowiadając się przeciw wprowadzeniu tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski. Koniec czasu klubowego.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kossakowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Pieniądz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WiesławKossakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dotychczas obowiązującym w Polsce systemie prawnym prawo o odpadach nie było regulowane odrębną ustawą. Ze względu jednak na ważność problemu takie uregulowanie jest niezbędne. Na potwierdzenie tego faktu wystarczy przytoczyć następujące dane statystyczne: w Polsce znajduje się ok. 4 mld ton odpadów, a każdego roku przybywa ich ok. 140–150 mln ton, z czego jedynie 26–28% zostaje zagospodarowane. Z tego względu przedłożony Wysokiej Izbie w druku sejmowym nr 1424 z 15 grudnia 1995 r. projekt ustawy o odpadach stanowi niekwestionowany postęp. Biorąc pod uwagę, że ustawa ta będzie obowiązywać najprawdopodobniej przez najbliższe kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt lat, zawarte w niej zapisy muszą być przemyślane, wyważone i jednoznaczne. Powinna to być ustawa w swych sformułowaniach nowoczesna, tzn. odpowiadająca wymogom wynikającym z faktu, że za parę lat wkroczymy w XXI wiek. Powinna być w zgodzie z aktualnie obowiązującymi w Polsce aktami prawnymi, takimi jak ustawa z 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska, nowym aktualnie obowiązującym Prawem budowlanym, nowym Prawem wodnym, które jak najszybciej powinno zostać uchwalone. Ze względu na dążenie Polski do integracji z Europą ustawa o odpadach powinna być zgodna z prawem obowiązującym w Unii Europejskiej. Powinna uwzględniać aktualny stan gospodarki odpadami w naszym kraju i określać czas usunięcia istniejących zaniedbań, tak aby docelowo polska ustawa o odpadach była całkowicie zgodna z europejskimi przepisami prawa. Powinna wreszcie uruchomić takie mechanizmy, które wpływać będą na zminimalizowanie ilości powstających odpadów.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WiesławKossakowski">Należy zadać pytanie: Czy przedstawiony projekt spełnia te wymagania? Trzeba stwierdzić, że ze względu na potrzebę wprowadzenia szeregu uzupełnień zarówno pod względem prawnym, jak i merytorycznym, odpowiedzi twierdzącej na to pytanie dać nie można. Stwierdzenie to jest zgodne z szeregiem opinii dotyczących projektu ustawy o odpadach, jakie zostały paniom posłankom i panom posłom udostępnione. Generalnie można stwierdzić, że projekt ustawy ma charakter restrykcyjny, a powinien on również wpływać na prawidłową gospodarkę odpadami, przyznając określone ulgi i preferencje podmiotom gospodarczym przetwarzającym odpady. Wszystkie podmioty gospodarcze prowadzące utylizację odpadów powinny mieć licencję udzieloną przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która w przypadku naruszania przepisów ekologicznych powinna być cofnięta, a naruszający przepisy, poza naprawą szkód w środowisku, powinien ponosić sankcje karne. Zasady działania w tym zakresie powinien zawierać omawiany projekt. W ustawie powinny się znaleźć dokładne, jednoznaczne definicje dotyczące również postaci odpadów zarówno komunalnych, jak i przemysłowych, ich składowania, przetwarzania, gospodarczego wykorzystania, uniemożliwiające dowolną interpretację poszczególnych zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WiesławKossakowski">W zakresie zgodności z prawem Unii Europejskiej projekt ustawy powinien być dostosowany do zarządzeń Rady Unii: nr 91/156 z 18 marca 1991 r., nr 91/689 z 12 grudnia 1989 r. oraz uchwały Rady Unii Europejskiej nr 90/c 122/02 z 7 maja 1990 r. Szczególnie istotne jest dostosowanie przepisów polskich do tej uchwały, określa ona bowiem główne zasady gospodarki odpadami, w tym dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WiesławKossakowski">— zapobiegania powstawaniu lub redukcji ilości odpadów u źródła ich powstawania z uwzględnieniem recyklingu i odzysku, pod warunkiem, że jest to prowadzone zgodnie z zasadami obowiązującymi w ekologii,</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WiesławKossakowski">— wyboru najmniej szkodliwych dla środowiska sposobów utylizacji odpadów, które nie mogą zostać powtórnie wykorzystane,</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#WiesławKossakowski">— zredukowania w maksymalnym stopniu ilości i toksyczności odpadów przeznaczonych do składowania na wysypiskach,</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#WiesławKossakowski">— bezpiecznego i właściwego składowania odpadów,</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#WiesławKossakowski">— przemieszczania odpadów zgodnie z normami konwencji bazylejskiej, którą Polska podpisała w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#WiesławKossakowski">Konieczne jest ponadto, zgodnie z zasadą obowiązującą w Unii, włączenie do systemu gospodarczego zasobów przyrody jako dóbr ekonomicznych, co pozwoli na uniknięcie poważnych strat w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#WiesławKossakowski">Projekt ustawy budzi szereg kontrowersji. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na kilka spośród nich, uznając je za bardzo ważne w warunkach polskich.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#WiesławKossakowski">Po pierwsze, zasada minimalizacji powstawania odpadów. Jest to bodaj najważniejsza zasada nowoczesnego prawa regulująca gospodarkę odpadami we wszystkich wysoko rozwiniętych krajach. Ta zasada trafiła również do projektu polskiej ustawy o odpadach. Zobowiązuje ona wytwarzającego odpady do takiego sposobu produkcji i takiego wykorzystania surowców, który zapobiegnie powstawaniu odpadów bądź ograniczy ich ilość do minimum oraz usunie lub zmniejszy ich uciążliwość dla środowiska. W projekcie nie ma jednak żadnych instrumentów do realizacji i kontroli tego zobowiązania. Musi to powodować uzasadnione obawy co do jej praktycznej skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#WiesławKossakowski">Po drugie, spalanie odpadów. Utylizacja odpadów metodą spalania w szeregu wypadków powoduje możliwość emisji do powietrza atmosferycznego wielu groźnych zanieczyszczeń, m.in. furanów i dioksyn. Możliwość przeniknięcia do atmosfery tych zanieczyszczeń powoduje ostre sprzeciwy ludności i ruchów ekologicznych. Z drugiej jednak strony ten typ utylizacji odpadów ogranicza zużycie nośników energii oraz powoduje zmniejszenie objętości odpadów o ok. 90–95%, co ma zasadnicze znaczenie dla wydłużenia czasu eksploatacji wysypisk.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#WiesławKossakowski">Projekt ustawy o odpadach uznaje celowość termicznej utylizacji odpadów, ogranicza jednak możliwość stosowania tego typu instalacji do przypadków, gdy nie są przekraczane normy zanieczyszczeń powietrza. Problem jednak w tym, że obecnie obowiązujące przepisy nie określają dopuszczalnych wielkości emisji znacznej części zanieczyszczeń mogących powstać w wyniku spalania odpadów, w tym najgroźniejszych - dioksyn i furanów.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#WiesławKossakowski">W celu usprawnienia należałoby wykorzystać w projekcie ustawy trzy dyrektywy obowiązujące w tym zakresie w Unii Europejskiej:</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#WiesławKossakowski">a) nr 89/369, przyjętą 8 czerwca 1989 r., dotyczącą ochrony powietrza przed zanieczyszczeniem przez nowe spalarnie odpadów komunalnych,</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#WiesławKossakowski">b) nr 89/429, z 21 czerwca 1989 r., dotyczącą zmniejszenia zanieczyszczenia powietrza przez istniejące spalarnie,</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#WiesławKossakowski">c) dyrektywę odnoszącą się do spalania odpadów niebezpiecznych, która dotyczy nie tylko ochrony powietrza, ale również ziemi oraz wód powierzchniowych i podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#WiesławKossakowski">Po trzecie, mechanizmy wspierające recykling. Zawarte w projekcie ustawy przepisy dotyczące konieczności wielokrotnego użytkowania opakowań są mało precyzyjne. Nie ma wskazanych mechanizmów nadzoru i sankcji dla nie przestrzegających prawa. Jest to tym bardziej istotne, że obecnie w polskiej gospodarce jest coraz więcej opakowań, które mogłyby być w ten sposób wykorzystane. Tymczasem coraz więcej odpadów zdatnych do powtórnego wykorzystania wywożonych jest na składowiska lub likwidowanych w sposób nie zorganizowany.</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#WiesławKossakowski">W podsumowaniu mojego wystąpienia chciałbym stwierdzić:</u>
          <u xml:id="u-129.19" who="#WiesławKossakowski">1. Potrzeba natychmiastowej i zasadniczej reformy prawa określającego zasady postępowania z odpadami jest bezdyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-129.20" who="#WiesławKossakowski">2. Pomiędzy racjonalnymi rozwiązaniami czysto ekonomicznymi w zakresie odpadów a bezkolizyjnym korzystaniem ze środowiska przyrodniczego występują sprzeczności celów. Ustawa o odpadach powinna w sposób racjonalny pomniejszyć lub wręcz wyeliminować te sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-129.21" who="#WiesławKossakowski">3. Omawiany projekt ustawy zawiera wiele usterek, o których mówiłem wcześniej. Podejmuje próbę ochrony środowiska przed odpadami przy użyciu instrumentów podważających zasady gospodarki rynkowej oraz nie widzi potrzeby wprowadzenia instrumentów finansowo-organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-129.22" who="#WiesławKossakowski">4. Ustawa musi w pełnym zakresie być zgodna z prawem Unii Europejskiej. Z tych powodów jej projekt musi zostać poddany dalszej obróbce; w obecnej postaci ustawa nie powinna być uchwalona. Mam nadzieję, podkreślali to również moi przedmówcy, że komisje, do których ma być skierowany projekt, uzupełnią go i poprawią usterki.</u>
          <u xml:id="u-129.23" who="#WiesławKossakowski">5. Równocześnie z wejściem ustawy w życie muszą zostać wydane odpowiednie rozporządzenia i przepisy wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-129.24" who="#WiesławKossakowski">Ograniczony czas wystąpienia uniemożliwił bardziej szczegółowe ustosunkowanie się do zapisów poszczególnych artykułów projektu ustawy. Uczyniono to, co chcę jeszcze raz podkreślić, w opiniach i ekspertyzach udostępnionych paniom posłankom i panom posłom. Ponieważ z większością sformułowań tam zawartych zgadzam się, proszę zainteresowanych o przypomnienie sobie ich tez. Szczególnie istotne jest - tak uważam - opracowanie pana prof. Aleksandra Lipińskiego, które omawia sformułowania zawarte w projekcie ustawy z punktu widzenia gmin, a więc tych jednostek administracyjnych, w których przepisy ustawy będą bezpośrednio wcielane w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Kossakowski.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jana Pieniądza z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanPieniądz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problem odpadów komunalnych, odpadów przemysłu wydobywczego i przetwórczego, a także zwiększona podaż dóbr konsumpcyjnych, z których znaczna część po wykorzystaniu jest odpadem, staje się coraz bardziej uciążliwy dla człowieka i środowiska. Pogłębia to fakt, iż przez wiele lat nie przywiązywano zbyt wielkiej wagi do racjonalnej gospodarki odpadami. Nieprzypadkowe są zjawiska tzw. dzikich wysypisk z odpadami komunalnymi, a także przemysłowymi o nie uregulowanym statusie formalnoprawnym, bez zabezpieczenia albo z pozostawiającą wiele do życzenia izolacją niezbędną do zapobieżenia infiltracji szkodliwych substancji do otoczenia. Sytuacja ta powoduje swoiste uczulenie społeczności na lokalizację wysypisk w danym środowisku, choć nie kwestionuje się ich potrzeby. Brak odrębnej i spójnej ustawy o odpadach wymusza na praktykach zatykanie w drodze interpretacji luk, jakie zawiera obowiązujące dziś ustawodawstwo. Nie kwestionowany jest zatem pogląd, iż rozwiązanie zagadnienia odpadów nie jest możliwe bez opracowania regulacji prawnych o randze ustawowej, pozwalających także na zbliżenie do wymogów normatywnych krajów zachodnioeuropejskich. W projekcie ustawy o odpadach słusznie przyjęto zasadę hierarchicznego ciągu działania, poczynając od zapobiegania powstawaniu, usuwania i wykorzystywania gospodarczego odpadów do ich unieszkodliwiania, ze składowaniem włącznie. Podkreślić należy, iż opłaty za składowanie są pochodną korzystania ze środowiska, a wobec tego niezrozumiałe jest, dlaczego w art. 3 projektu oskalpowano definicję odpadów z dotychczasowego zapisu końcowego — „i uciążliwe dla środowiska”. Pytanie: A które nie są?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanPieniądz">Poważną wątpliwość budzi w rozdz. 2 art. 7 ust. 1 i 2 w kontekście art. 6. Można przyjąć, że wójt lub burmistrz wydaje zezwolenie, ale dlaczego przy wielkościach produkcji do tysiąca ton odpadów innych niż komunalne. Te wielkości w wielu województwach dominują, potrzebny jest nadzór w myśl art. 8, a wójt i samorząd nie są do tego przygotowani. Powierza im się także szereg innych zadań z zakresu ochrony środowiska przy braku odnośnika źródeł finansowania, w tym zatrudnienia w gminach. Tego rodzaju potrzeby podnosi się tylko w stosunku do służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanPieniądz">Kolejnym poszerzeniem kompetencji, nadzoru i odpowiedzialności, także w przypadku odpadów szkodliwych i niebezpiecznych powstałych w gminie, są zapisy art. 17–20, gdy tymczasem w uzasadnieniu czytamy, że projektowana ustawa nie wprowadza zmian w zasadach gromadzenia wpływów z tytułu opłat i kar na koncie dochodów NFOŚiGW oraz wojewódzkich i gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej ani też w zasadach podziału wpływów między te fundusze, czy też w przeznaczaniu ich na określone cele. Jednym słowem, z przykrością trzeba powiedzieć, że następuje wzrost kompetencji, ale bez środków i kadry w gminach.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JanPieniądz">W art. 9 obowiązek usuwania odpadów oraz ich wykorzystanie lub unieszkodliwianie spoczywa na wytwarzającym odpady, i słusznie. Ale czy oznacza to, że w przypadku przekazania odpadów określonemu odbiorcy wytwarzający będzie musiał we własnym interesie śledzić ich los do momentu ich usunięcia ze środowiska, a tym samym mieć stosowną własną służbę? Zasadne byłoby uzupełnienie art. 9 w ust. 1 o zapis, że w chwili przekazania odpadów obowiązek ten przechodzi na odbiorcę odpadów. Ponadto każdy odpad przekazywany powinien być na podstawie karty obiegu pomiędzy wytwórcą i odbiorcą, czyli przewoźnikiem i zakładem utylizacyjnym, w celu umożliwienia kontroli gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JanPieniądz">Swoisty dualizm wprowadza art. 23 w ust. 2–4 stanowiąc obowiązki zarządzającego składowiskiem odpadów i wprowadzając decyzyjność równorzędną inspektora ochrony środowiska i inspektora sanitarnego. Życie uczy, że w tak istotnej sprawie jak zagrożenie środowiska jeden winien być wiodący. Jednym ze środków „przez kieszeń do świadomości” jest kara za składowanie odpadów w miejscach niedozwolonych. Mówi o tym art. 34. Wydaje się jednak, że w ust. 5 zapomniano o parkach narodowych, krajobrazowych i rezerwatach przyrody. Natomiast w ust. 13 zapis realizacji kar pieniężnych winien odnosić się jednoznacznie do zysku jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JanPieniądz">Wiele jest rozbieżności i uwag ze strony przedsiębiorstw i instytucji do dotychczasowego stanu prawnego, a także w projekcie art. 5 mówiącego o klasyfikacji odpadów w zależności od źródeł powstania, stopnia uciążliwości bądź stwarzania zagrożeń. Zakładając, że o szkodliwości odpadów czy niebezpieczeństwie dla środowiska decyduje to, w jakim stopniu substancje czy związki chemiczne uznawane za szkodliwe mogą zostać z odpadów wypłukane, przedostać się do środowiska i migrować, a także zawartość w odpadzie substancji toksycznych, oparcie klasyfikacji głównie o źródło powstawania odpadów wydaje się oderwane od wymienionych cech.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#JanPieniądz"> Do rozważenia pozostaje klasyfikowanie odpadów przez określenie zawartości substancji toksycznych na podstawie analizy chemicznej roztworu uzyskanego z wyciągu wodnego danego odpadu.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#JanPieniądz">Podobny problem może rodzić zapis art. 29 stanowiący o opłatach według stawki za najdroższy odpad w odpadach mieszanych. Stawiam pod rozwagę kwestię określenia w procentach ilości składnika pozwalającego na zakwalifikowanie do odpowiedniej stawki, gdyż dotychczasowy zapis jest raczej uznaniowy i stanowi przyczynę sporów i różnych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#JanPieniądz">Kończąc, chcę jeszcze zwrócić uwagę na dwa problemy z zakresu gospodarki odpadami niebezpiecznymi. Chodzi o stworzenie systemu zagospodarowania odpadów niebezpiecznych powstających w wyniku wyeksploatowania wyrobów powszechnego użytku oraz identyfikację zagrożeń powodowanych przez mogilniki i opracowanie sposobu ich likwidacji. Olbrzymi temat stanowią także bezpańskie składowiska przemysłowe, sposób ich zagospodarowania i finanse na ten cel. Pojawiające się żądania wprowadzenia depozytów ekologicznych, stworzenia wydzielonego funduszu z opłat i kar, a także szeroka usługowa promocja osiągnięć z zakresu rozwiązań technologicznych dotyczących likwidacji odpadów są na pewno godne uwagi. Nie odnosi się to jednak do zakusów mających na względzie dodatkowe opodatkowanie społeczeństwa w formie opłat produktowych.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#JanPieniądz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Popieram wniosek o skierowanie pakietu projektów ustaw powszechnie nazywanych brzydko „śmieciarskimi” do stosownych komisji, przy wiodącej roli, pilotażu Komisji Samorządu Terytorialnego w wypadku projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#JanPieniądz">Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Co było przyczyną, iż art. 63 z projektu ustawy o odpadach nie został uwzględniony w projekcie ustawy z druku nr 1499?</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekBorowski">Chcę poinformować, że w międzyczasie nastąpiła zmiana z pani marszałek na pana marszałka, ale istota sprawy nie uległa zmianie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Pieniądz: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wójcika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiesławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chcę zgłosić kilka uwag do rządowych projektów ustaw o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz o odpadach. Otóż art. 3 ust. 2 pkt 6 projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach mówi, że gminy tworzą warunki do selektywnej zbiórki i składowania odpadów przydatnych do wykorzystywania. W moim przekonaniu jest to zapis tyleż ogólny, co nic nie wnoszący. Można by przekornie powiedzieć, że i dziś są warunki do selektywnej zbiórki i składowania odpadów, bo nie ma przecież zakazu selektywnej zbiórki. Uważam, że zapis powinien być jednoznaczny. Powinno być jasne stwierdzenie, że selektywna zbiórka i składowanie odpadów przydatnych do wykorzystania są obowiązkowe, a gminy zobowiązane są do tworzenia warunków do prowadzenia selektywnej zbiórki.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WiesławWójcik">Art. 7 w rozdz. 4, mówiącym o zasadach udzielania zezwoleń na świadczenie usług, budzi moje poważne wątpliwości, ponieważ zakłada nierówne traktowanie podmiotów zajmujących się usuwaniem, wykorzystywaniem i unieszkodliwianiem odpadów komunalnych. Otóż zezwolenia muszą otrzymywać także inne podmioty, nie tylko komunalne. W moim przekonaniu takie uprzywilejowanie zakładów komunalnych jest niczym nie uzasadnione. Innym podmiotom grożą tu również sankcje, grozi im się odebraniem decyzji, natomiast nie ma żadnych sankcji dla przedsiębiorstw, dla podmiotów komunalnych. Uważam też, że nie sprzyja to konkurencji przy wykonywaniu tych usług, a ma to niebagatelne znaczenie dla kosztów działalności zainteresowanych przedsiębiorstw. Podmioty bez względu na ich rodzaj powinny być traktowane jednakowo, a zezwolenia muszą uzyskiwać również przedsiębiorstwa komunalne.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WiesławWójcik">Art. 18 projektu ustawy o odpadach uznaje za celowe termiczne przekształcanie odpadów. Jest to problem bardzo kontrowersyjny. Z jednej strony spalając odpady osiąga się wymierne korzyści - można wytwarzać energię elektryczną bądź cieplną, ograniczając zużycie innych nośników energii i związaną z tym emisję zanieczyszczeń. Koresponduje to też z projektem ustawy Prawo energetyczne, zakładającym możliwość produkcji energii przy wykorzystaniu lokalnych nośników energii. Spalanie odpadów prowadzi też do znacznego zmniejszenia ich objętości, o około 90%, i pozwala na 10-krotne wydłużenie okresu eksploatacji składowiska. Są to pozytywy zachęcające do takiego rodzaju działalności. Z drugiej strony spalanie odpadów stwarza jednak i zagrożenia. Niesie groźbę bardzo znacznych emisji bardzo groźnych zanieczyszczeń, w tym furanów i dioksyn, dla których brak jest dziś norm dopuszczalnej emisji. Dlatego uważam, że zapisy ustawowe są zbyt ogólne i ubogie. Warto wykorzystać doświadczenia i normy prawne krajów Unii Europejskiej. Kraje te inne warunki stawiają przy spalaniu odpadów komunalnych, a inne przy spalaniu pozostałych odpadów, w tym niebezpiecznych. Jeśli chodzi o spalarnie odpadów niebezpiecznych, warunkiem wydania zgody na ich budowę i eksploatację jest stosowanie najdalej zaawansowanej technologii i nieprzekraczanie wartości zalecanej emisji, a w szczególności jeśli chodzi o furany i dioksyny. Uważam, że takie bardziej szczegółowe zapisy ustawowe w odniesieniu do spalania odpadów są ze wszech miar wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Wójcikowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Zająca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TadeuszZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! System opłat i kar za składowanie winien spełniać dwa zasadnicze postulaty: powinien być bodźcem do działań prewencyjnych, a więc eliminujących powstawanie odpadów, oraz gdy nie jest to w pełni możliwe, promować ich utylizację i gospodarcze wykorzystanie. Restrykcyjne znaczenie opłat i kar za gospodarcze korzystanie ze środowiska jest, jak pokazała praktyka, nikłe, gdyż najwięksi płatnicy stali się od razu największymi dłużnikami, nie dysponującymi ani technicznymi, ani finansowymi możliwościami wyrwania się z presji obciążeń płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#TadeuszZając">Jaskrawym przykładem konsekwencji braku realizmu, a zarazem nieskuteczności wybitnie restrykcyjnych opłat i kar jest obecne zadłużenie górnictwa węgla kamiennego wobec Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, funduszów wojewódzkich oraz gminnych, które sięga już kilku bilionów starych złotych. Niestety, mimo tak wyrazistego przykładu rozminięcia się w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska z główną intencją regulacji prawnych, a jest nią, jak sądzę, stymulowanie działań chroniących środowisko, grozi nam powtórzenie tego błędu w ustawie o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#TadeuszZając">Reprezentuję region, w którym wytwarza się ponad 50% odpadów przemysłowych powstających w całym kraju. Jest to wielkość rzędu 60 mln ton rocznie, z czego 80% stanowią odpady górnictwa. Już obecnie skutki naliczania opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska oceniane są na Śląsku jako pogłębianie tendencji degradujących miejscowe środowisko naturalne, przedsiębiorcom brakuje bowiem środków finansowych na podejmowanie inwestycji o charakterze prewencyjnym oraz na działania naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#TadeuszZając">Projektowany w omawianym projekcie rządowym art. 27, proponujący oprócz jednorazowych opłat za ulokowanie na składowisku odpadów wprowadzenie opłat za każdy następny rok składowania, byłby w konsekwencji zabójczy dla polskiego górnictwa. Składowanie odpadów górniczych ma bowiem charakter stały, o czym świadczą stare, kilkudziesięcioletnie hałdy śląskie. Podejmowane obecnie działania, takie jak składowanie kamienia odpadowego pod ziemią w kopalniach, rekultywacje terenu, powoli przywracają do życia zdegradowane rejony, ale z chwilą dołożenia podmiotom górniczym obowiązku corocznego płacenia za zdeponowane w przeszłości odpady na pewno zmniejszą się możliwości finansowania działań naprawczych w obszarze środowiska naturalnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#TadeuszZając">Możliwość ustalenia stawki zerowej za to składowanie prowadzi moim zdaniem do tworzenia zbędnej machiny sprawozdawczej. Matematyczne zero nie powinno generować, także w sferze prawa, żadnych nowych wartości ani szkód, a taką byłaby jałowa biurokracja. Na dodatek, wobec wspomnianego już proporcjonalnie największego udziału górnictwa w powstawaniu odpadów, który taki pozostanie nadal mimo podejmowania najróżniejszych kroków zmierzających do uniknięcia powstawania tak dużych mas kamienia, nawet powszechne wprowadzenie stawki zerowej dla odpadów górniczych byłoby krojeniem regulacji prawnych na miarę wyjątków, a nie reguły. Stworzona bowiem zostanie procedura specjalnych pojedynczych decyzji administracji państwowej wobec producenta 40% odpadów przemysłowych w kraju. Na fatalne skutki obciążenia górnictwa dodatkową permanentną opłatą za lokowane na zwałowiskach masy kamienia odpadowego, opłatą nieuchronnie narastającą, zwróciła też m.in. uwagę opiniująca ten projekt ustawy zgodnie z realiami regionu i przemysłu węglowego Górnicza Izba Przemysłowo-Handlowa. Według niej przepis ten w rażący sposób nie odpowiada wymogowi stymulowania przez prawo działań chroniących środowisko naturalne, gdyż w całym naszym kraju, a szczególnie na Śląsku, oznacza to przede wszystkim podejmowanie zadań inwestycyjnych albo eliminujących powstawanie odpadów, albo poprawiających warunki obszarów zdegradowanych.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#TadeuszZając">Byłbym za tym, aby system opłat i kar promował gospodarcze wykorzystanie odpadów, jednak z takim poczuciem realizmu, jakie obowiązuje w regulacjach prawnych Niemiec, gdzie zagospodarowanie odpadów musi być technicznie wykonalne, a jego koszty nie mogą być nieprzewidzianie wysokie. W tym kierunku idzie proponowane przez Górniczą Izbę Przemysłowo-Handlową brzmienie art. 37, pozwalającego odroczyć, rozłożyć na raty lub umorzyć nie tylko kary za składowanie odpadów, ale i opłaty, w całości lub w części, w przypadku przeznaczenia wyliczonych kwot na inwestycje likwidujące lub zmniejszające szkodliwość oddziaływania odpadów na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#TadeuszZając">Popieram również proponowane przez Górniczą Izbę Przemysłowo-Handlową w art. 25 przesunięcie terminu wnoszenia płatności ekologicznych do 31 marca, co jest bardziej realistyczne, zamiast proponowanego w ustawie 31 stycznia. Mam nadzieję, że moje wątpliwości szczegółowo rozpatrzą komisje sejmowe: Komisja Samorządu Terytorialnego oraz Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Zającowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Galka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewGalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ochrona środowiska, często nazywana ekologią, znajduje się na ustach niemal wszystkich tych, którzy uważają, że jest ona ważna i potrzebna społeczeństwu. Szczególna odpowiedzialność spoczywa na organach administracji rządowej i samorządowej. Opracowany w 1994 r. przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa program wykonawczy do polityki ekologicznej państwa do roku 2000 i przyjęty uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej z dnia 19 stycznia 1995 r. nie tworzy spójnej wizji realizacji koncepcji państwa. W drugiej połowie 1994 r. ujawniły się tendencje rządu do stopniowej likwidacji struktur związanych z ochroną środowiska. Ustawa o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska z lipca 1991 r. wyposażyła tę instytucję w sprawnie działający system kontroli stanu środowiska przyrodniczego. W latach 1992–1994 rozbudowany został system państwowego monitoringu środowiska bardzo wysoko oceniany w układach międzynarodowych. Budowa tego systemu jest w trakcie realizacji i ma być zakończona w 1997 r. Dziwią więc naciski Konwentu Wojewodów, który domaga się podporządkowania wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska wojewodzie i wcielenia ich do wojewódzkich wydziałów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZbigniewGalek">Wysoka Izbo! Obecnie jednakowe dla wszystkich gmin uprawnienia samorządowych służb ochrony środowiska są tak nikłe, że nie pozwalają na właściwą politykę w tym zakresie w podstawowej jednostce strukturalnej państwa. Potwierdzają to z innej strony poglądy dawniej wypowiadane rzadko, a teraz pojawiające się częściej, generalnie podważające prawo gminy do zadań, a przynajmniej ich części, w ochronie środowiska. Zachodzi pytanie, czy w ogóle możemy mówić o odpowiedzialności prawnej gminy w zakresie ochrony środowiska. Organy gminy nie otrzymały niemal żadnych kompetencji z zakresu ochrony powietrza. Organ gminy np. nie może wstrzymać działalności zagrażającej środowisku. Uprawnienia takie ma tylko Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZbigniewGalek">Do właściwości organów wszystkich gmin z zakresu ochrony środowiska praktycznie należą tylko: wydawanie decyzji co do zezwolenia na usuwanie drzew i krzewów, łącznie z naliczeniem opłat oraz kar za samowolne ich usunięcie czy zniszczenie, oraz, jeśli tego nie uczynił wojewoda, wyznaczenie obszarów chronionego krajobrazu i szczególnych form ochrony przyrody. W sumie organy gminy są zobowiązane do zapewnienia warunków ochrony środowiska bez wskazania, jakimi środkami, skoro nie mają instrumentów oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#ZbigniewGalek">Do właściwości organów gmin wiejskich z zakresu ochrony środowiska winny należeć: kompleksowa ochrona zieleni, dotychczasowe uprawnienia w zakresie gospodarki wodno-ściekowej, ochrona przed hałasem oraz ograniczenie uciążliwości maszyn i urządzeń technicznych. W tym zakresie organ gminy powinien wydawać decyzje administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#ZbigniewGalek">Naprzeciw tym zamierzeniom i potrzebom gminy wychodzą projekty ustaw o odpadach (druk nr 1424), oraz o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (druk nr 1463). Nie wszystkie jednak zapisy są do przyjęcia w projektach tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#ZbigniewGalek">I tak w art. 17 ust. 1 projektu ustawy o odpadach czytamy, że gmina zapewnia warunki niezbędne do ochrony środowiska przed wszelkimi odpadami. W ust. 2 podkreślono, że gminę obciążają zadania związane z racjonalnym gospodarowaniem odpadami komunalnymi, w tym odpadami pochodzącymi ze statków morskich, żeglugi śródlądowej, statków powietrznych. Gmina ma opracować program usuwania i unieszkodliwiania odpadów. Ust. 3 taki zapis niesie.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#ZbigniewGalek">Mimo wzmianki zawartej w art. 17 ust. 2 o odpadach komunalnych (wśród nich odpady gromadzone w portach morskich i lotniczych), z przepisu wynika, że gminy zostały obciążone gospodarką wszelkimi odpadami. Nałożenie na gminę odpowiedzialności za wszelkie odpady znacznie przerasta możliwości wielu gmin. Ustawa o odpadach powinna dawać gminom środki prawne i finansowe do realizacji tak poważnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#ZbigniewGalek">Problemu środków prawnych na pewno nie rozwiązuje zawarte w art. 17 ust. 3 odesłanie do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Akt ten odnosi się wyłącznie do gospodarowania odpadami komunalnymi i dlatego nie określa zasad, według których gminy mają realizować swe zadania w odniesieniu do innych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#ZbigniewGalek">Projekt ustawy o odpadach większość kompetencji przyznaje wprost wojewodom. Zgodnie z art. 7 ust. 2 zezwolenie na prowadzenie działalności, w wyniku której powstają odpady niebezpieczne albo inne w ilości powyżej 1 tys. ton rocznie, wydaje wojewoda bez obowiązku jakiejkolwiek konsultacji z władzami gminy, na terenie której działalność jest prowadzona. Zgodnie z art. 9 ust. 3 i ust. 5 pkt 2 zezwolenie na usuwanie odpadów niebezpiecznych i wskazanie miejsca ich składowania także należy do wyłącznej kompetencji wojewody.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#ZbigniewGalek">Gdy chodzi o środki finansowe na gospodarkę odpadami, to projekt ustawy (art. 25 i 34) przewiduje, że opłaty i kary za składowanie odpadów wpływają na rachunek redystrybucyjny urzędu wojewódzkiego, a następnie są dzielone według obowiązujących przepisów. Stosownie do art. 87b ust. 5 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oznacza to, że gminy dostaną 50% wpływów za składowanie odpadów. Druga połowa przypada wojewódzkiemu funduszowi ochrony środowiska i Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ta proporcja podziału wpływów została ustalona w świetle wcześniejszego stanu prawnego i była adekwatna do sytuacji, gdy gminy miały gospodarować odpadami komunalnymi. Trudno ją natomiast zaakceptować, gdy gminy mają zapewnić ochronę przed wszelkimi odpadami. Udział gminy we wpływach z gospodarki odpadami powinien być powiększony odpowiednio do tego, jak zostały zwiększone zadania w tej dziedzinie. Jeżeli urządzenie i prowadzenie składowisk odpadów należy do zadań własnych gminy, to niezrozumiałe jest przyznanie im zaledwie połowy opłat za składowanie. Rozwiązanie proponowane w ustawie kłóci się z elementarnym poczuciem sprawiedliwości, które wymaga, by dochód z określonej działalności otrzymywała osoba, która tę działalność prowadzi i w nią inwestuje.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#ZbigniewGalek">Mimo tych uwag jestem za przekazaniem obydwu projektów do określonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Galkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Wolframa z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w dyskusji nad blokiem ustaw regulujących prawo o odpadach, ich gromadzeniu i unieszkodliwianiu, pragnę odnieść się do kilku kwestii zawartych w rządowym projekcie, druk nr 1424.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KrzysztofWolfram">Konsultowałem sprawę ustawy tak w środowiskach profesjonalnych instytucji, zajmujących się tym zagadnieniem, jak i wśród środowisk samorządowych i chcę powiedzieć, że uwagi krytyczne, które podzielam w całej rozciągłości, sprowadzały się w zasadzie do trzech następujących grup tematów.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#KrzysztofWolfram">Po pierwsze, podstawowe zastrzeżenie dotyczy tego, że ustawa nie określa szczegółowo zakresu kompetencji podmiotów zajmujących się tą problematyką: urzędów wojewódzkich, państwowych i wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, państwowej i wojewódzkiej inspekcji sanitarnej oraz organów samorządowych, jak również hierarchii wydawania decyzji dotyczących gospodarowania odpadami. Z projektu nie wynika, kto i w jakim zakresie ponosi odpowiedzialność, kto jest najbardziej kompetentny w ocenie działalności podmiotu gospodarczego w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w gospodarce odpadami. Może zatem dojść do wzajemnego obarczania się tym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#KrzysztofWolfram">Podkreślić trzeba również, że ustawa w sposób nieprecyzyjny ustala przesłanki wydawania decyzji przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Może to utrudnić lub wręcz zablokować proces skutecznej ochrony w zakresie gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#KrzysztofWolfram">W tym kontekście niezadowalający wydaje się opis procedury wymierzania kar pieniężnych za gromadzenie odpadów w miejscu nie przeznaczonym na ten cel. Przykładem braku określenia kompetencji może być sytuacja, gdy ustawa nie rozstrzyga jednoznacznie odpowiedzialności administracji w związku z odpadami pochodzącymi od niewiadomych podmiotów lub jednostek, których odpowiedzialności nie da się wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#KrzysztofWolfram">Po drugie, obawy budzą zapisy ustawy dotyczące odpadów niebezpiecznych. Niezbędne jest bardziej szczegółowe określenie zasad postępowania z tymi odpadami lub nawet wyodrębnienie przepisów dotyczących tych odpadów w dodatkowym rozdziale ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#KrzysztofWolfram">Po trzecie, projekt ustawy nie uwzględnia dotychczasowych sytuacji konfliktowych, związanych z potrzebą lub koniecznością lokalizowania wysypisk i składowisk komunalnych na potrzeby dużych i średnich miast poza ich granicami administracyjnymi. Nie ustalone są procedury rozwiązywania tych konfliktów. W związku z tym niewłaściwy jest zapis art. 37 ust. 2 ustawy. Opłaty za składowanie odpadów komunalnych, pochodzących spoza granic administracyjnych gminy, winny w całości zasilać jej budżet.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#KrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas rozpatrywania przedstawionych trzech projektów ustaw nie może w naszej dyskusji zabraknąć przynajmniej kilku zdań na temat społecznej aktywności na rzecz zwalczania odpadów. Dwa lata temu z dalekiej Australii dotarła do nas niezwykle cenna inicjatywa autorstwa Jana Kiernana oraz naszej rodaczki pani Meysztowicz, znana dzisiaj i powszechnie aprobowana akcja „Sprzątania świata”. Setki tysięcy młodych ludzi oraz wszystkich tych, którym śmieci w lasach, na granicach miast, w parkach miejskich i wiejskich i w innych miejscach spędzały sen z powiek — ruszają każdego roku we wrześniu do ich zbierania. Jest tego naprawdę dużo. Myślę, że ci, którzy w tej akcji uczestniczyli, potwierdzą zasadność mojej opinii. Chwała im oczywiście za to. Nie sposób jednak w tej debacie nie przypomnieć o autentycznie polskich, rodzimych inicjatywach z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, być może niektóre do dziś są kontynuowane. Myślę o akcji zainicjowanej przez tygodnik „Przekrój” pod nazwą „Czyste góry”, która w ogóle zapoczątkowała myślenie społeczne o zbieraniu śmieci w Polsce, o przeprowadzonej w latach 1980–1988 przez Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze oraz leśników z Białostocczyzny akcji pod nazwą „Czysty las” czy innych podobnych akcjach podejmowanych spontanicznie na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#KrzysztofWolfram">Wydaje mi się, że jest to dobry moment, abyśmy wyrazili wdzięczność tym ludziom - dzieciom i młodzieży, harcerzom, PTTK-owcom - należy im się na pewno dzisiaj, przy okazji omawiania projektu tej ustawy, podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#KrzysztofWolfram">A tak na marginesie tej sekwencji wspominkowej - żaden z przedkładanych projektów ustaw nie odwołuje się do sił społecznych, nie wymienia tego ważnego czynnika, istotnego sprzymierzeńca państwa w walce ze śmieciami i odpadami. Warto w toku prac połączonych komisji czy podkomisji na ten element zwrócić uwagę i włączyć go do pakietu spraw rozważanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Wolframowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Technologia eksploatacji w kopalniach odkrywkowych węgla brunatnego powoduje konieczność przemieszczania ogromnych mas gruntu na zwałowiska zewnętrzne lub wewnętrzne, co jest nieodłącznym elementem budowy kopalni i co projektowane jest zgodnie z zasadami techniki górniczej. Zwałowiska te są rekultywowane w kierunku rolnym albo leśnym. W dotychczasowym stanie prawnym masy ziemne i skalne nie były uważane za odpad, co znalazło odzwierciedlenie w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego. W uzasadnieniu projektu ustawy podaje się dane Głównego Urzędu Statystycznego o ilości deponowanych rocznie odpadów, licząc jednocześnie, że uchwalenie tej ustawy spowoduje znaczne ich ograniczenie, podczas gdy samo doliczenie do tego zwałowisk kopalnianych spowoduje, moim zdaniem, 3–4-krotne zwiększenie ilości odpadów.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JózefNowicki">Zgodnie z ustawą Prawo geologiczne i górnicze węgiel brunatny zaliczany jest do kopalin podstawowych. Poszukiwanie lub rozpoznawanie i wydobywanie kopalin wymaga koncesji, której w przypadku kopalin podstawowych udziela minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w uzgodnieniu z ministrem przemysłu i handlu. Udzielenie koncesji na wydobywanie kopaliny wymaga uzgodnienia z właściwym organem samorządu terytorialnego, który wydaje postanowienie na podstawie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Ponadto dla terenu górniczego sporządza się miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego obszaru funkcjonalnego, który powinien zapewnić integrację wszelkich działań podejmowanych w granicach terenu górniczego w celu wykonania uprawnień określonych w koncesji, zapewnienia bezpieczeństwa powszechnego oraz ochrony środowiska. Aby uzyskać koncesję, trzeba także dołączyć założenia projektu zagospodarowania złoża i ocenę przewidywanego wpływu wydobywania kopaliny na środowisko. Projekt ten powinien zapewnić stosowanie technologii eksploatacji ograniczających ujemny wpływ na środowisko. Są to wszystko przedsięwzięcia bardzo kosztowne, dlatego też uważam, iż wprowadzenie opłat za składowanie nadkładu będzie miało bardzo istotne skutki, doprowadzi do pogorszenia wyników ekonomicznych kopalni węgla brunatnego, co w konsekwencji zapewne spowoduje podniesienie cen węgla, a potem cen energii elektrycznej. Proponuję więc w art. 2 wprowadzić dodatkowy zapis o następującym brzmieniu: Przepisów niniejszej ustawy nie stosuje się do zagospodarowania mas ziemnych lub skalnych przy wydobywaniu kopalin lub prowadzeniu inwestycji na obszarach funkcjonalnych, dla których zgodnie z ustawą Prawo geologiczne i górnicze sporządzono plan zagospodarowania przestrzennego, a wcześniej uzyskano koncesję na eksploatację.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JózefNowicki">W art. 7 projektu ustawy mówi się, że zezwolenie na prowadzenie działalności, w wyniku której powstają odpady w ilości powyżej 1 tys. ton rocznie, wydaje wojewoda. Uważam, że ten zapis, który w konsekwencji uszczupla kompetencje ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa na rzecz wojewodów, pozostaje w konflikcie z Prawem geologicznym i górniczym, stąd też proponuję, by w tym artykule dodać następujący fragment: W przypadku odpadów wytwarzanych przez zakłady górnicze zezwolenie wydaje minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w decyzji o udzieleniu koncesji na wydobywanie kopalin na warunkach zatwierdzonego oddzielną decyzją projektu zagospodarowania złoża i zgodnie z ustawą o planowaniu przestrzennym. Moim zdaniem zapis taki nie wyłącza tego typu odpadów z gestii omawianej ustawy, natomiast porządkuje i wyraźnie rozdziela kompetencje poszczególnych organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Nowickiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Trawickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ograniczę swoje wystąpienie do uwag dotyczących rządowego projektu ustawy o odpadach (druk nr 1424).</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KrzysztofTrawicki">Ustawa o odpadach jest aktem prawnym o ogromnym znaczeniu dla środowiska. W dużych miastach na jednego mieszkańca, jak już wspominano, przypada ponad 2 m3 odpadów komunalnych w skali roku. Ponadto rocznie powstaje w Polsce ponad 120 mln ton odpadów przemysłowych. Projekt ustawy o odpadach określa zasady gospodarowania odpadami, usuwania odpadów z miejsca powstania oraz zasady wykorzystywania lub unieszkodliwiania (art. 1).</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#KrzysztofTrawicki">Ustawa oraz projekty rozporządzeń dotyczą postępowania z odpadami komunalnymi i niebezpiecznymi. W szczególności w art. 19–22 określono zasady wyznaczania składowisk tych odpadów. Natomiast wymagania techniczne budowy składowisk — zgodnie z art. 20 — określa każdorazowo w decyzji o pozwoleniu na budowę organ do spraw nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#KrzysztofTrawicki">Organ ten dokładnie określa:</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#KrzysztofTrawicki">— po pierwsze — warunki techniczne urządzenia składowisk,</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#KrzysztofTrawicki">— po drugie — sposób eksploatacji,</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#KrzysztofTrawicki">— po trzecie — sposób gospodarki wodami odciekowymi,</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#KrzysztofTrawicki">— po czwarte — sposób docelowego zagospodarowania składowiska,</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#KrzysztofTrawicki">— po piąte — prowadzenie badań wpływu składowiska na życie i zdrowie ludzi oraz środowiska.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#KrzysztofTrawicki">Wydaje się, że taki zapis w ustawie - zwłaszcza dotyczący składowisk odpadów niebezpiecznych - stwarza zbyt dużą dowolność oraz trudność w określeniu właściwych wymagań technicznych dla różnego rodzaju składowisk. Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa powinien w rozporządzeniu określić minimalne warunki techniczne budowy składowisk, sposób ich eksploatacji, prowadzenia badań oraz rekultywacji.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#KrzysztofTrawicki">Również dyskusyjny wydaje się zapis w art. 22, że jeżeli umieszczenie odpadów niebezpiecznych na składowisku odpadów niebezpiecznych jest niemożliwe lub sprzeczne z zasadami ochrony środowiska, odpady takie mogą być składowane na innych składowiskach pod warunkiem zabezpieczenia izolacji od podłoża oraz od innych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#KrzysztofTrawicki">Artykuł ten dopuszcza składowanie odpadów niebezpiecznych np. na składowiskach odpadów komunalnych pod warunkiem, że będą one izolowane. Jeśli utrzymuje się taką gospodarkę odpadami niebezpiecznymi, konieczne jest określenie przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa technicznych warunków izolacji odpadów niebezpiecznych od podłoża i innych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#KrzysztofTrawicki">Proponowana ustawa w sposób lakoniczny traktuje rekultywację składowiska po jego zamknięciu oraz w ogóle nie zawiera zapisów dotyczących obserwacji wysypiska po jego zamknięciu. Wydana w roku 1991 w Stanach Zjednoczonych federalna ustawa o odpadach zawiera np. obowiązek monitoringu wód podziemnych, gazów i gospodarki wyciekami z wysypiska przez okres minimum 30 lat po jego zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#KrzysztofTrawicki">Wymieniona wyżej ustawa o odpadach nietoksycznych zawiera szczegółowe kryteria budowy i eksploatacji składowisk komunalnych w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#KrzysztofTrawicki">— po pierwsze — wymagań lokalizacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#KrzysztofTrawicki">— po drugie — wymogów funkcjonowania wysypisk,</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#KrzysztofTrawicki">— po trzecie — kryteriów projektowania,</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#KrzysztofTrawicki">— po czwarte — monitoringu wód podziemnych i postępowania na wypadek awarii,</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#KrzysztofTrawicki">— po piąte — warunków zamknięcia wysypiska i utrzymania go po zamknięciu,</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#KrzysztofTrawicki">— po szóste wreszcie — zabezpieczenia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#KrzysztofTrawicki">Wydaje się, że niektóre z wyżej wymienionych kryteriów mogłyby być określone przez polskiego ministra i wydane w formie rozporządzenia do proponowanej ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#KrzysztofTrawicki">Za niezbędne uważam przygotowanie przez ministra rozporządzenia o kryteriach, jakimi powinny odpowiadać odpady wykorzystywane do rekultywacji gruntów rolnych i leśnych, skoro w art. 4 pkt 2 ustawy dopuszcza się takie wykorzystywanie odpadów.</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#KrzysztofTrawicki">Z załączonych do ustawy projektów rozporządzeń dwa wymagają dodatkowej wnikliwej analizy.</u>
          <u xml:id="u-143.23" who="#KrzysztofTrawicki">Po pierwsze, rozporządzenie w sprawie klasyfikacji odpadów.</u>
          <u xml:id="u-143.24" who="#KrzysztofTrawicki">Uważam za celowe przeprowadzenie w komisji szczegółowej i wnikliwej dyskusji, czy klasyfikacja odpadów z oznaczeniem odpadów niebezpiecznych powinna się odbywać w zależności od źródła pochodzenia, czy od zawartości substancji szkodliwych.</u>
          <u xml:id="u-143.25" who="#KrzysztofTrawicki">Na podstawie przepisów innych państw można by sądzić, że zaliczenie do grupy uciążliwości powinno być dokonywane po przeprowadzeniu badań na podstawie kryteriów szkodliwości określonych przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-143.26" who="#KrzysztofTrawicki">Po drugie, rozporządzenie w sprawie zasad usuwania odpadów niebezpiecznych oraz zasad wykorzystywania lub unieszkodliwiania tych odpadów. Sprecyzowania wymaga, do jakich celów nieprzemysłowych odpady niebezpieczne mogą być wykorzystywane. W szczególności dotyczy to zasad ich wykorzystania. Podobnie jak ustawa, rozporządzenie to w § 7 dopuszcza składowanie odpadów niebezpiecznych na innych składowiskach odpadów. Uważam, że w rozporządzeniu tym powinny być określone minimalne warunki techniczne budowy składowisk odpadów niebezpiecznych, jak również powinno się w nim znaleźć techniczne określenie izolacji od składowisk innych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-143.27" who="#KrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę stwierdzić, że w sumie projekt rządowy ustawy jest niezły. Wymaga on dopracowania w zakresie szczególnych zasad lokalizacji, warunków technicznych budowy składowisk (szczególnie odpadów niebezpiecznych), rekultywacji oraz obserwacji po zamknięciu składowisk. Te zasady powinny być ujęte w delegacji ministra. Minister nie może pozostawić określenia warunków technicznych, lokalizacji, urządzania i rekultywacji urzędnikom nadzoru budowlanego. Od tego minister nie może uciec i musi wydać dodatkowo kilka rozporządzeń. Tak jest w ustawach i rozporządzeniach do nich w innych krajach, np. w USA czy RFN, tak że nie jest to nic nowego i absolutnie nie jest to centralizacja, jak to się próbuje sugerować.</u>
          <u xml:id="u-143.28" who="#KrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wnoszę o skierowanie projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych. Uwagi szczegółowe pozwolę sobie złożyć do protokołu i proszę o ich uwzględnienie w pracy komisji nad proponowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-143.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Trawickiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Hylę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BarbaraHyla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach nie uporządkuje polskiego systemu prawnego dotyczącego spraw czystości i porządku w państwie, ale do dotychczasowych regulacji dodane zostaną przepisy rangi ustawowej, które w życiu codziennym będą w obecnych warunkach nadal bardzo trudne w realizacji i egzekwowaniu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#BarbaraHyla">Doceniając wagę problemu zaprowadzenia i utrzymania w gminach naszego kraju czystości i porządku, warto zwrócić uwagę na nadmierną szczegółowość projektowanego zapisu art. 4 dotyczącego uchwał rad gmin: na przykład podjęcie uchwał, o których mowa w pkt. 1, 2, 3 tegoż artykułu, nie będzie sprawą łatwą i prostą. Czy nie należałoby kwestii częstotliwości, zasad i sposobu usuwania odpadów komunalnych z nieruchomości oraz urządzeń przeznaczonych do gromadzenia tych odpadów na terenie prywatnych nieruchomości pozostawić do indywidualnego uzgodnienia między właścicielami poszczególnych nieruchomości a wyspecjalizowanymi jednostkami zajmującymi się usuwaniem odpadów? Jest to tym bardziej zasadne, że zgodnie z zapisami projektu ustawy właściciele nieruchomości będą musieli zawierać umowy z wyspecjalizowanymi jednostkami mającymi zezwolenia na wykonywanie usług usuwania odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#BarbaraHyla">Wątpliwości budzi przepis art. 5 ust. 1 pkt 3, który zapewnia utrzymanie czystości i porządku przez „oczyszczanie ze śniegu i lodu oraz usuwanie błota i innych zanieczyszczeń z chodników położonych wzdłuż nieruchomości”. Takie brzmienie przepisu może wzbudzać dyskusje i kontrowersje między osobami zobowiązanymi do działania a osobami mającymi uprawnienia do egzekwowania tych działań. Budzi niepokój fakt ustawowego zobowiązania obywateli do podejmowania działań na cudzej nieruchomości i zagrożenia za zaniechanie takich działań sankcją karną. Ponadto niejasna jest odpowiedź na pytanie, od kogo będzie się egzekwować roszczenia prawne: od właściciela terenu chodnika czy od podmiotu zobowiązanego do jego utrzymania, jeśli w takim miejscu dojdzie do wypadku związanego z zaniedbaniami w oczyszczaniu? Nie rozumiem też określenia „wzdłuż”. Czy chodnik położony za pasem zieleni rozciągającej się wokół nieruchomości to także teren, który właściciel nieruchomości będzie zobowiązany sprzątać? Czy sprzątając chodnik właściciel powinien posprzątać także jezdnię przy krawężniku? Tak sformułowany ust. 1 pkt 3 w art. 5 daje możliwość usuwania przez właściciela posesji zanieczyszczeń na jezdnię i domagania się jej oczyszczenia przez gminę. Wielu właścicielom nieruchomości ten problem może nastręczać wiele niedogodności ze względu na ich wiek lub stan majątkowy. Proponuję ust. 4 w art. 5 nadać następującą treść: Obowiązki utrzymania czystości i porządku na terenach nie wymienionych w ust. 1–3 należą do zadań własnych gminy. W świetle projektu ustawy całokształtem spraw związanych z utrzymaniem czystości i porządku powinna zajmować się gmina, również w odniesieniu do dróg publicznych, co jest zgodne z art. 7 ustawy o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r. Sprawą gminy jest to, czy zadania wykonywane są bezpośrednio czy za pośrednictwem innych jednostek organizacyjnych. Wynika to z art. 9 ww. ustawy. Uważam za zbędne wprowadzenie do projektu ustawy zarządu dróg.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#BarbaraHyla">Za pozytywne uznaję rozwiązanie zawarte w art. 6 ust. 1, nakładające na właściciela nieruchomości obowiązek korzystania wyłącznie z usług zakładu będącego komunalną jednostką organizacyjną lub podmiotu mającego zezwolenie na wykonywanie takich usług, jak również udokumentowania korzystania z tych usług. Pozwoli to na włączenie każdej posesji do miejscowego systemu wywozu śmieci oraz uchwycenie wszystkich odpadów produkowanych w gospodarstwach domowych. Będzie to zapewne przeciwdziałać nie kontrolowanemu wywozowi śmieci i powstawaniu dzikich wysypisk na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#BarbaraHyla">Art. 6 ust. 2 mówi, że rada gminy może ustalić maksymalne stawki opłat ponoszonych przez właścicieli nieruchomości za wywóz odpadów komunalnych, a także maksymalne stawki opłat za unieszkodliwianie odpadów na terenie jej działalności. Przepis ten ma zapewne na celu ochronę właścicieli nieruchomości przed nadmiernym wzrostem tych opłat. Należałoby uzupełnić go o przepis dotyczący stawek opłat za wywóz odpadów segregowanych, i to na niższym poziomie niż stawki za wywóz odpadów nie segregowanych.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#BarbaraHyla">Za właściwy uważam przepis art. 7 ust. 1, który wymaga uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności polegającej na usuwaniu, wykorzystywaniu i unieszkodliwianiu odpadów komunalnych. Ten zapis też zapewne będzie przeciwdziałał powstawaniu dzikich wysypisk.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#BarbaraHyla">Do art. 8 proponuję wprowadzić ust. 4 o treści: Jeżeli ubiegający się o zezwolenie wykonywał w ciągu ostatnich 3 lat od daty złożenia wniosku usługi na rzecz jednostek finansowanych w całości lub części ze środków publicznych, powinien dostarczyć od tych jednostek zaświadczenia o wykonywaniu usług z należytą starannością. Zapis ten jest w zgodzie z ustawą o zamówieniach publicznych. Wskazane byłoby, aby niesolidni wykonawcy nie otrzymywali zezwoleń na wykonywanie usług. Niezbędna jest spójność przepisów ustawy o zamówieniach publicznych i projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#BarbaraHyla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiana ustawa zapewne ma wiele luk i niedoskonałości, ale jest niezbędna w działaniach samorządów w celu utrzymania czystości i porządku w gminach oraz budowania świadomości ekologicznej w naszym społeczeństwie. Wnoszę o przekazanie omawianego projektu do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBorowski">Przemawiała pani posłanka Barbara Hyla, której dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Szczęsnego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AdamSzczęsny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Problematyka odpadowa, będąca treścią omawianego dzisiaj m.in. rządowego projektu ustawy o odpadach, zawarta w obowiązującej ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, ma charakter ramowy, który ogranicza możliwości rozwijania konkretnych działań w sferze gospodarowania odpadami.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AdamSzczęsny">Środowisko nie uznaje granic państwowych, jest ponad podziałami politycznymi. Nie można już dzisiaj mówić o naturalnym środowisku, jednakże można na nie wpływać i tak kształtować, aby służyło człowiekowi nie tylko dzisiaj, ale przyszłym pokoleniom przez tysiące lat.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AdamSzczęsny">Z ekosystemu nie można wyłączyć poszczególnych jego składników. Degradacja jednego powoduje zniszczenie innych. Odpady mają olbrzymi wpływ na zanieczyszczanie i degradację środowiska. Nieracjonalna gospodarka zasobami jest uważana za główną przyczynę powstawania nadmiernej ilości odpadów. Powstrzymywanie nadmiernego wytwarzania odpadów oraz zwiększenie ich gospodarczego wykorzystania jest możliwe tylko pod warunkiem nadania tej problematyce rangi ustrojowej, tak jak w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#AdamSzczęsny">Proponowane w projekcie ustawy o odpadach regulacje stworzą prawne możliwości zmniejszenia uciążliwości związanych z powstawaniem i składowaniem odpadów, a także będą sprzyjać stopniowemu przekształcaniu tych uciążliwości w źródła dochodów dla gospodarki. Stąd zakres tego projektu ustawy jest szerszy od dotychczasowych uregulowań dotyczących ochrony środowiska przed odpadami, zawartych w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska. Obejmuje on cały zakres uregulowań związanych z gospodarką odpadami, zwłaszcza przemysłowymi. Projekt ustawy przedstawia preferowany ciąg działań, obejmujący zapobieganie powstawaniu odpadów, usuwanie i wykorzystywanie odpadów, unieszkodliwianie ze składowaniem odpadów.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#AdamSzczęsny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oceniając wysoko przedstawiony projekt ustawy o odpadach, chciałbym zwrócić uwagę na niektóre, moim zdaniem, dyskusyjne zapisy. I tak art. 2 i 3 formułują podstawowe definicje i zakres tematyczny ustawy, eliminując z niej odpady promieniotwórcze jako objęte odrębną regulacją w postaci Prawa atomowego. W tym przypadku dyskusyjne jest pozostawienie art. 61 w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, dotyczącego gospodarczego wykorzystania odpadów przemysłowych zawierających substancje promieniotwórcze.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#AdamSzczęsny">Dyskusyjne jest także zdefiniowanie pojęcia „ścieki”, co zawarto zarówno w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, jak i w ustawie Prawo wodne. Przy definiowaniu pojęć „wykorzystywanie” i „unieszkodliwianie” pominięto pojęcie „usuwanie odpadów niebezpiecznych” oraz zasady wykorzystywania lub unieszkodliwiania tych odpadów. Ażeby zapobiec wątpliwościom wynikającym z art. 7, w ust. 2 należałoby zaznaczyć, że nie dotyczy to odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#AdamSzczęsny">Art. 9 ust. 3 określa tylko organ właściwy do wydania zezwolenia na wykorzystanie i unieszkodliwianie odpadów niebezpiecznych, nie określa natomiast, jaki organ jest kompetentny do wydania zezwolenia na usuwanie tych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#AdamSzczęsny">Jak wynika z art. 9 ust. 4, może być złożony wniosek o wydanie zezwolenia na usuwanie odpadów niebezpiecznych. Występujące w art. 8 ust. 3 oraz w art. 9 ust. 6 określenie „niezwłoczne” winno być zastąpione słowami „w określonym terminie”.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#AdamSzczęsny">Przedstawione w art. 10 ust. 2 forma i wielkość zabezpieczenia wymagają szczegółowego unormowania i przez to ujednolicenia w skali kraju. Zapobiegnie to wątpliwościom i trudnościom w stosowaniu tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#AdamSzczęsny">W art. 15 ust. 1 brak jest zdefiniowania określenia negatywnego wpływu na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#AdamSzczęsny">W art. 21 ust. 2 brakuje zdefiniowania określenia „wyznaczenie składowiska”.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#AdamSzczęsny">W art. 22 nie zostało sprecyzowane, jakim warunkom powinny odpowiadać składowiska odpadów, aby wydać zezwolenie na składowanie odpadów niebezpiecznych na składowiskach innych: czy pod uwagę należy brać stan techniczny składowiska, czy skład fizykochemiczny układu.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#AdamSzczęsny">W art. 32 ust. 2 oraz w art. 34 ust. 12 nie mówi się, czy opłaty są objęte postanowieniem ugodowym. Ponadto należy rozważyć możliwość odraczania terminu płatności i rozkładania opłat na raty.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#AdamSzczęsny">Art. 34 ust. 2 powinien określić, że kara pieniężna winna być wnoszona na rachunek redystrybucyjny wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, a nie wojewody.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#AdamSzczęsny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione przeze mnie uwagi do niektórych artykułów omawianego projektu ustawy w niczym nie umniejszają jego wartości. Zaprezentowany projekt ustawy należy ocenić pozytywnie. Można tę ustawę porównać do takich ustaw jak Prawo geologiczne i górnicze czy Prawo wodne. Wprowadzenie niniejszej ustawy pozwoli na pełną i racjonalną, a zarazem całkowicie kontrolowaną gospodarkę odpadami, zwłaszcza niebezpiecznymi, w Polsce. Bardzo ważne jest równoczesne wprowadzenie przepisów wykonawczych, których projekty są dołączone do niniejszego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#AdamSzczęsny">Opowiadam się za skierowaniem powyższego projektu ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Adamowi Szczęsnemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Gdyby była preambuła do tych ustaw, to powiedziałabym tak: Każdy projekt ustawy, nawet ten przed obróbką, jest lepszy od tego, którego nigdy nie wniesiono. Rzec by można z całą stanowczością, iż dyskusja na te tematy, a dotyczą one projektów ustaw o odpadach, o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów, o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ma ekologiczny charakter w całym tego słowa znaczeniu. Wreszcie mówimy o problemach od lat nabrzmiałych w gminach, przez to i w kraju. Już dawno te problemy uregulowano w innych krajach, o czym zresztą tutaj mówiono, stosując różne techniki, zasady działania.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Żeby mieć jednak bardzo dokładne rozeznanie, jak to jest na przykład na moim terenie, rozesłałam do poszczególnych burmistrzów i wójtów ponad 40 projektów z prośbą o uwagi. To mi pozwoliło odnieść się do wniesionych przez rząd i Sejm projektów ustaw, o których dzisiaj mówimy, ustosunkować się do nich.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#ZofiaWilczyńska">Projekt ustawy o odpadach nie koreluje z projektem ustawy o podatku i o zastawie ekologicznym. (Mam nadzieję, że w podkomisjach zostaną uwzględnione wniesione poprawki.) Ponadto projekt nie zawiera działu dotyczącego zasad selektywnego zbioru odpadów, a szczególnie finansowania tego zbioru odpadów jako formy racjonalnej gospodarki odpadami. Nie zawiera również przepisów regulujących zasady unikania odpadów. (W zasadzie chodzi tutaj o ograniczenia w wytwarzaniu materiałów, które będą odpadami, takich jak butelki typu PET. Wiele osób przede mną ustosunkowało się do kwestii PET. Wydaje mi się, że wytwórcy tego tworzywa powinni się zastanowić nad dalszym jego produkowaniem, nad zatrzymaniem produkcji.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#ZofiaWilczyńska">Zebrane uwagi szczegółowe do poszczególnych artykułów tego projektu przekażę posłowi koordynatorowi. Pragnę się jednak zastanowić nad art. 9, który przewiduje wprowadzenie koncesjonowania usług wywozowych tylko w wypadku gospodarowania odpadami niebezpiecznymi. Wydaje mi się, że w celu prowadzenia racjonalnej i kontrolowanej gospodarki odpadami konieczne jest koncesjonowanie zbioru, przewozu i może utylizacji tych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#ZofiaWilczyńska">Co do art. 14 o odpadach twierdzi się - i twierdzi tak większość tych zakładów, od których otrzymałam uwagi do projektu rządowego - iż jego treść jest ogólnikowa i w zasadzie pozostawia się dowolność w interpretowaniu. Zawsze bowiem można wykazać technologiczną i ekonomiczną bezcelowość wykorzystania surowców wtórnych. Przedstawione regulacje w ust. 2 nie rozwiązują tego problemu. Zachodzi więc konieczność skonkretyzowania tego przepisu - oczywiście później, w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#ZofiaWilczyńska">Pragnęłabym się również odnieść do art. 17. Brak tu konkretnych uwarunkowań prawnych, brak konkretnych jednostek zobowiązanych do organizacji składowisk odpadów komunalnych - tutaj była już mowa o mogilnikach - czy też niebezpiecznych odpadów, a przez to i kar za nieformalne ich składowanie.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#ZofiaWilczyńska">Pragnę również odnieść się do rozdz. 3. Ujęcie kwestii ponoszenia opłat jest niejasne, co może spowodować dowolność w ustalaniu wysokości i formy opłat. Obowiązek wnoszenia opłat na rachunek urzędów zdaje się w tym przypadku nieporozumieniem. Mówię to na podstawie przesłanych opinii. Opłaty w konkretnych przypadkach za przyjęcie odpadów na składowisko muszą wpływać na rachunek właściciela lub użytkownika składowiska jako pokrycie kosztów inwestycyjnych i eksploatacyjnych ponoszonych w związku z posiadaniem i eksploatacją składowiska.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Bardzo dobrze się stało, że projekty poselski i rządowy zostały skierowane do Wysokiej Izby w tej kadencji. Ta regulacja jest zbiorem właściwych rozwiązań prawnych i zachodzi konieczność jej uchwalenia, ponieważ należy podejmować działania w zakresie prawa odnośnie do gospodarowania odpadami na terenie całego kraju. Tekst uwag w formie przekazanej przez różne zakłady przekażę posłowi koordynatorowi.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#ZofiaWilczyńska">Pozwolę sobie jeszcze powiedzieć kilka słów na temat projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Projekt ten w sposób niedostateczny uwypukla priorytetowe założenia nowoczesnej gospodarki odpadami komunalnymi, która polegać ma na ograniczaniu wytwarzania odpadów i ich zagospodarowywaniu, a także na zbiórce odpadów (by np. w małych miasteczkach, a jeszcze nam do tego bardzo daleko, w odpowiednich miejscach stały pojemniki na szkło, na butelki foliowe typu PET - i inne odpady) oraz wtórnym wykorzystywaniu tych surowców. Zatem uważam, że winien być przepis obligujący małe miasteczka i wsie, bo tam jest najgorzej, do stawiania takich pojemników. Dotyczy to art. 3 ust. 2 pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#ZofiaWilczyńska">W większości krajów - też wspomniano tutaj o tym - np. w Niemczech, są zagospodarowywane nawet tzw. odpady kuchenne (zbierane do odpowiednich pojemników). Proszę sobie przypomnieć, szanowni państwo - w dawnych latach stały u nas na klatkach schodowych pojemniki na chleb, ale ta tradycja zanikła. Myślę, że byłoby dobrze do tego powrócić - to tylko kwestia dobrej woli mieszkańców bloków, wspólnot mieszkaniowych itd.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Przesłane do mnie opinie w zdecydowanej większości są pozytywne dla wspomnianego projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach i przekonują mnie, że należy go jak najszybciej przesłać do komisji. Niemniej kilka uwag wniesiono i przedstawiam je państwu.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#ZofiaWilczyńska">W art. 2 ust. 1 pkt 1 - tam gdzie jest mowa o właścicielach - należy dodać sformułowanie: a także posiadacze zależni.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#ZofiaWilczyńska">Pragnę się też odnieść do art. 5 ust. 1 pkt 3 w rozdz. 3. Należy tu skonkretyzować znaczenie słów: „chodnik położony wzdłuż nieruchomości”. Myślę, że chodzi tu o sprzątanie tej połowy jezdni, o której tak namiętnie mówił w swoim wystąpieniu pan poseł z BBWR Andrzej Gąsienica-Makowski. Zapewne oglądał film „Walka o ogień”. W jaskini wszystko było można trzymać, ale przecież, proszę państwa, czasy się zmieniły. Sprzątanie chodnika koło swojej nieruchomości to nie kwestia propagandy, ale estetyki, czystości i po prostu najzwyklejszej kultury. A zatem, jak tu mówić o propagandzie?</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#ZofiaWilczyńska">Natomiast chciałabym z całą stanowczością przychylić się do głosu pana posła Wolframa, który mówił o Polskim Towarzystwie Turystyczno-Krajoznawczym. Celem towarzystwa jest sprzątanie gór, sprzątanie miejsc turystycznych. Jeden głos jest więc piękny, drugi mówi o propagandowym charakterze zapisu dotyczącego sprzątania chodników. Żal mi, Boże, tych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#ZofiaWilczyńska">Nie było innych uwag merytorycznych, natomiast, jak wspomniałam, regulacja tego problemu była długo oczekiwana przez gminy, ponieważ obecna struktura prawodawstwa dotyczącego utrzymania czystości, porządku na terenach zurbanizowanych nasuwa wrażenie, że są to niezbyt trafne rozwiązania legislacyjne. Utrzymanie czystości i porządku w gminach należy do sfery gospodarki komunalnej i kompetencyjnie bardziej przejrzyste byłoby wyłączenie regulacji prawnych w tym przedmiocie z ustawy o ochronie środowiska jako nie przystających do kategorii i instrumentów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#ZofiaWilczyńska">Panie i Panowie! O czystości, odpadach czy kształtowaniu środowiska można by mówić bardzo wiele. Myślę, że trzeba mówić, ponieważ te projekty mają naprawdę ogromne znaczenie dla tzw. małych ojczyzn, które tworzymy, w których żyjemy, w których żyć będą nasze dzieci. A zatem zostawmy im zielony las, kolorowe, czyste miejsce do zamieszkania. Proponuję, jak moi przedmówcy, skierować te projekty ustaw do trzech wspomnianych komisji.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani posłance Zofii Wilczyńskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Jana Tarczyńskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AntoniJanTarczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wielu moich kolegów wójtów, burmistrzów, działaczy samorządowych z rejonu Mińska Mazowieckiego przy okazji różnych spotkań zadaje mi pytanie: Jak długo jeszcze kolejne rządy będą podejmować próby nakładania na gminy dodatkowych obowiązków bez tworzenia systemu finansowania, umożliwiającego wykonywanie tych obowiązków, a my, posłowie, będziemy to akceptować?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AntoniJanTarczyński">Dziś dyskutujemy o ustawach należących do pakietu ustaw komunalnych od dawna, podkreślam to z całą stanowczością, od dawna oczekiwanych przez samorząd terytorialny. Bez wątpienia projekty te stanowią znaczący krok w porządkowaniu usług komunalnych o podstawowym znaczeniu dla jakości życia na obszarach zurbanizowanych. Mają jednak zasadniczą wadę, o której wspomniałem na wstępie, mianowicie nie tworzą systemu finansowania umożliwiającego wypełnianie nakładanych na gminy obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AntoniJanTarczyński">Nie przekona mnie i chyba nikogo końcowe zdanie uzasadnienia rządowego projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, że „ustawa nie będzie wymagała dodatkowych środków finansowych na realizację jej przepisów”. Zadaję pytanie: Od kogo nie będzie wymagała tych dodatkowych środków? Na pewno w takim kształcie nie będzie obciążać budżetu państwa, ale gminę i jej mieszkańców z całą pewnością tak. Jak bowiem bez dodatkowych środków finansowych gmina ma zrealizować np. zapis art. 3 ust. 2 pkt 2 wspomnianej ustawy, który mówi, że gminy w szczególności zapewniają budowę, utrzymanie i eksploatację własnych lub wspólnych z innymi gminami składowisk odpadów komunalnych i obiektów wykorzystywania lub unieszkodliwiania tych odpadów? Przecież to wymaga przede wszystkim właśnie dodatkowych środków finansowych. Jak mają to wytrzymać bardzo często skromne budżety gmin, szczególnie gmin wiejskich? Z czego gminy mają zrezygnować w swoich budżetach, aby móc zrealizować to zadanie? A może gminy powinny podjąć próby przeprowadzenia referendum w celu samoopodatkowania się mieszkańców na ten cel? Praktyka ostatnich miesięcy wskazuje, że takie działania nie przynoszą pozytywnych efektów. Te referenda, nazywane popularnie referendami śmieciowymi, przynoszą z reguły wynik negatywny, i nie ma się co dziwić, że tak się dzieje. Mieszkańcy gmin są i tak wystarczająco obciążeni, jeśli chodzi o wydatki. Oprócz różnych podatków, które płacą wszyscy obywatele, partycypują w kosztach budowy i utrzymania dróg, wodociągów, a także szkół. Dotyczy to, podkreślam jeszcze raz, szczególnie mieszkańców gmin wiejskich. W moim przekonaniu jedynym rozwiązaniem tej kwestii pozostanie zwiększenie subwencji lub dotacja celowa dla gmin z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AntoniJanTarczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z mojej dotychczasowej praktyki wynika, że ogromnie trudną rzeczą będzie realizacja zadania polegającego na wyznaczaniu miejsc pod wysypiska odpadów. Ten proces powinien przebiegać według szczególnej procedury, w tym również dotyczącej wywłaszczania nieruchomości. Sądzę, że należałoby uzupełnić rozdz. 2 projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach o dodatkowe artykuły, np. dotyczące warunków lokalizacji i tworzenia składowisk, a także - co nie jest bez znaczenia w całej sprawie - rozstrzygania w sytuacjach krytycznych, które uniemożliwiają tworzenie składowisk. Kto i w jaki sposób powinien te ewentualne spory rozstrzygać?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#AntoniJanTarczyński">Jeszcze jedna kwestia, o której już była mowa, ale aż się sama ciśnie na usta. Nieporozumieniem dla mnie jest propozycja nałożenia na właściciela posesji obowiązku utrzymania czystości chodnika. To może być tylko i wyłącznie obowiązek właściciela gruntu, na którym znajduje się ten chodnik, a więc przede wszystkim gminy. Myślę, że sprawy propagandowe należy zostawić w spokoju, a uregulować kwestie porządku na chodnikach naszych miast, miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#AntoniJanTarczyński">Kończąc, pragnę udzielić swojego poparcia propozycji skierowania projektów omawianych ustaw do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tarczyńskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Kozłowskiego, również z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dynamiczny wzrost produkcji i konsumpcji w ostatnich latach w Polsce to pozytywne zjawisko. Ma ono jednak, niestety, strony negatywne. Początkowo słabo dostrzegane, dzisiaj budzą coraz większy niepokój, a nawet poważne obawy o przyszłość naszego życia - mam na myśli różnego rodzaju zagrożenia ekologiczne. Zatruwane są wody gruntowe, wody powierzchniowe, a i w wodach mórz i oceanów dostrzega się już objawy tego zjawiska. Skład powietrza w wielu okolicach i regionach daleko odbiega od normy. Zachwiana jest równowaga w systemach ekologicznych - biocenozach, a więc zespołach populacji różnych gatunków zwierząt i roślin żyjących w określonym środowisku i podlegających jego czynnikom, powiązanych ze sobą zależnościami pokarmowymi oraz konkurencją biologiczną wewnątrzgatunkową i międzygatunkową. Jest to efekt coraz intensywniejszego zaśmiecania Polski różnego rodzaju odpadami, co nie tylko obniża jej naturalne piękno, ale stwarza poważne zagrożenia związane z przytoczonymi wyżej negatywnymi skutkami wybujałego rozwoju naszej cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powyżej wskazałem, jak niezwykle ważny jest problem, który dzisiaj omawiamy, a który wymaga pilnego uregulowania prawnego. Dlatego chciałbym teraz przedstawić kilka uwag do projektu ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PiotrKozłowski">1. Rozwiązania zawarte w ustawie dotyczą głównie dużych jednostek gospodarczych. Należy jednak zwrócić uwagę na to, że w tych jednostkach gospodarczych zużyte opakowania czy odpady technologiczne są z reguły zagospodarowywane przez odpowiednie służby tych zakładów, natomiast w małych zakładach produkcyjnych i przetwórczych, których znaczenie w prywatyzowanej gospodarce będzie rosło, często nie ma możliwości racjonalnego ich zagospodarowania ani odpowiednich kadr mogących rozwiązać ten problem, dlatego też znaczna część odpadów jest przekazywana na wysypiska komunalne. Stąd ilość odpadów komunalnych, szacowana na 41 mln m3 na rok, jest u nas znacznie wyższa niż np. w RFN (ok. 30 mln m3 na rok).</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PiotrKozłowski">2. Zobowiązania producentów i importerów opakowań, zapisane w art. 15 ust. 1 pkt 1, w praktyce mogą być trudne do wprowadzenia i zrealizowania, dlatego pozostaną martwe. Wykazują to doświadczenia niemieckie, gdzie nie udało się bardzo podobnych rozwiązań legislacyjnych wprowadzić w przewidywanym zakresie mimo zorganizowania specjalnego systemu zbioru odpadów i szczegółowego przygotowania instrumentów prawnych. W projekcie przedmiotowej ustawy zaproponowano tylko rozwiązania skrajne. Istnieje niebezpieczeństwo, że zapis w ust. 1 pkt 1 w powiązaniu z zapisem ust. 3 tego artykułu będzie stwarzał warunki do nadużyć lub pozostanie martwy, a wtedy zgodnie z art. 17 problem ten zostanie przerzucony na gminy, gdyż odpady te staną się odpadami komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PiotrKozłowski">3. Podstawowym problemem przy zagospodarowywaniu odpadów powstających w wyniku zużycia opakowań i odpadów produkcyjnych pochodzących z małych przedsiębiorstw jest ich duże rozproszenie. Zagospodarowaniem takich odpadów powinny zająć się niewielkie, prywatne lub np. z częściowym udziałem kapitału gminy, firmy pracujące dla jednej lub kilku gmin. Tego typu firmy są jednak z reguły słabe ekonomicznie i należy ustawowo stworzyć warunki sprzyjające ich tworzeniu i rozwojowi. Najkorzystniejszym rozwiązaniem byłoby stworzenie warunków umożliwiających samofinansowanie takich firm proporcjonalnie do ilości przerobionych odpadów. Przedsiębiorstwa działające według reguł rynkowych z reguły są bardziej efektywne niż przedsiębiorstwa finansowane głównie z funduszy publicznych (gminnych).</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PiotrKozłowski">4. Art. 15 nakłada obowiązek umieszczania na opakowaniach oznaczeń dotyczących rodzaju surowca, z którego zostały wyprodukowane. Wydaje się, że korzystnym rozwiązaniem byłoby objęcie ustawowo tym obowiązkiem także elementów urządzeń i sprzętów powszechnego użytku, które przecież w końcu z reguły trafiają na wysypisko. Ułatwiłoby to zagospodarowanie tego typu odpadów. Tendencję taką obserwuje się obecnie w przemyśle samochodowym. Wprowadzenie takiego zapisu do ustawy mogłoby stać się rozwiązaniem pionierskim w uregulowaniach prawnych w skali co najmniej europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PiotrKozłowski">5. Odpady wytwarzane przez osoby fizyczne w ilościach przekraczających jakąś normę powinny być także objęte ustawą o odpadach, aby ich składowanie czy zagospodarowywanie nie obciążało dodatkowo funduszy publicznych. Dotyczyłoby to przykładowo zużytych samochodów, zdemontowanej stolarki budowlanej z PCW itp. Ustawa rozciągnęłaby się więc w tych wypadkach także na osoby fizyczne nie prowadzące działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PiotrKozłowski">6. Interesująca i godna szybkiego wprowadzenia jest koncepcja stosowania opłat produktowych i depozytów ekologicznych. Stąd celowe wydaje się wprowadzenie do ustawy odpowiedniej delegacji dla ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Projekt ustawy o odpadach nakłada na jednostki gospodarcze, ale także w znacznym stopniu na gminy wiele nowych obowiązków. Małe i średnie firmy, a także gminy, często nie dysponują wystarczającymi środkami oraz odpowiednio wykwalifikowanymi kadrami. Dotychczasowe struktury administracyjne są niewystarczające i z reguły nastawione tylko na kontrolę. Mimo istniejących funduszy, umożliwiających realizację wielu przedsięwzięć na rzecz środowiska, występują trudności związane z ich ukierunkowanym wykorzystaniem. Wywołane jest to brakiem odpowiedniej wiedzy i łatwego dostępu do niej.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PiotrKozłowski">Dlatego grono osób, dysponujące szeroką wiedzą fachową i zainteresowane realną, szybką i skuteczną poprawą warunków ekologicznych, powołało w Poznaniu stowarzyszenie, które będzie oddolnie aktywnie propagowało nowe rozwiązania technologiczne oraz ułatwiało nawiązanie przez zainteresowane gminy i firmy kontaktów z odpowiednimi fachowcami. Stowarzyszenie to nazywa się „Czysty Świat” i ma zamiar połączyć się z Porozumieniem Gmin dla Ochrony Wielkopolskiego Parku Narodowego, służąc tym gminom pomocą w rozwiązywaniu wielu problemów związanych z ochroną środowiska. Może to być dobry przykład współpracy naukowców z samorządowcami, przykład do naśladowania w całym kraju. Będąc członkiem zarządu tego stowarzyszenia, chciałbym służyć pomocą w nawiązywaniu kontaktów z gminami.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PiotrKozłowski">Podobnie mam kilka uwag do projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#PiotrKozłowski">Art. 3 ust. 2 pkt 7 projektu tej ustawy nawiązuje do kwestii odpadów niebezpiecznych. Wydaje się, że punkt ten w miarę wdrażania obu ustaw będzie musiał być uściślony i znowelizowany.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#PiotrKozłowski">Art. 6 ust. 2. Ustalanie przez radę gminy maksymalnych stawek opłat nie wydaje się najwłaściwszym rozwiązaniem w gospodarce rynkowej. Istnieje niebezpieczeństwo traktowania wysokości opłat jako elementu polityki. Racjonalniejszym rozwiązaniem byłyby przetargi organizowane wśród uprawnionych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#PiotrKozłowski">Art. 11 pkt 2. Należy zwrócić uwagę, że art. 58 pkt 2 został skreślony w art. 63 pkt 2 ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#PiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym przytoczyć znane stwierdzenie, że najlepszym rozwiązaniem problemu odpadów jest zapobieganie ich powstawaniu, głównie przez zmianę sposobu życia oraz modelu produkcji i konsumpcji. Programy ograniczenia ilości odpadów powinny powstawać we współpracy z władzami lokalnymi, przedsiębiorstwami, organizacjami pozarządowymi oraz grupami konsumentów. Opinie te należałoby wykorzystać podczas prac nad przedłożonymi projektami i w możliwie jak najkrótszym terminie uchwalić te potrzebne i oczekiwane ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#PiotrKozłowski">Wnoszę o przekazanie projektów do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Kozłowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z przyjemnością chcę stwierdzić, że rzadko kiedy ustawy budzą tak duże zainteresowanie, jak właśnie te ustawy ekologiczne. To jest chyba plus tej inicjatywy i zaowocuje to później w naszych pracach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekLewandowski">Przedstawiony w druku sejmowym nr 1424 projekt ustawy o odpadach ma szereg usterek. W rozdz. 1 projektu ustawy podano definicje — moim zdaniem — niezgodne z europejską klasyfikacją działalności, opublikowaną w zarządzeniu prezesa GUS nr 29 z dnia 28 czerwca 1990 r. i obowiązującą od 1 stycznia 1993 r. Oprócz nieprzystosowania do celów statystycznych rodzi to określone skutki prawne. Przykładowo, w art. 3 pkt 8 składowisko odpadów określono następująco: „rozumie się przez to także wysypisko odpadów komunalnych, wylewisko odpadów ciekłych, a także hałdy mas ziemnych i skalnych powstające w wyniku realizacji inwestycji albo prowadzenia eksploatacji kopalin”. Tymczasem we wspomnianym zarządzeniu, zgodnym z EKD, definicja składowiska brzmi: „obiekty inżynierskie przygotowane prawnie i technicznie do gromadzenia (składowania) różnego typu odpadów”. Gdyby te różnice nie rodziły skutków prawnych, byłyby nieistotne. W sytuacji, gdy interpretacja przepisu o składowaniu odpadów przewiduje nawet karę pozbawienia wolności, musi być ona jasno i precyzyjnie sformułowana. Zwłaszcza że w EKD jest również zawarta definicja wylewiska i wysypiska odpadów.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarekLewandowski">W pkt. 7 tego samego artykułu mówi się o odbiorcach odpadów. I tutaj nie precyzuje się, kto jest odbiorcą. Jeżeli jest nim podmiot, który wywozi, czyli odbiera odpady, to należy to wyraźnie zaznaczyć. Ubiegłoroczne orzeczenie Sądu Najwyższego wyraźnie stwierdza, że podmioty odbierające odpady nie mogą eksploatować wysypisk, składowisk i zakładów przetwórczych, by nie tworzyć monopolu na rynku. Dlatego należy zdefiniować, który podmiot jest odbiorcą odpadów: ten, który odpady wywozi (usuwa), czy też ten podmiot gospodarczy, który odpady przerabia, utylizuje lub eksploatuje składowisko.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MarekLewandowski">W art. 4 ust. 3 projektu ustala się, że składowanie odpadów jest ich unieszkodliwieniem. Takie postanowienie, jak sądzę, fałszuje statystykę i nie jest zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej. Unieszkodliwienie odpadów bowiem polega na ich przetwarzaniu do postaci bezpiecznej dla środowiska (pkt 3.2 cytowanego rozporządzenia).</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#MarekLewandowski">W rozdz. 1 ustawy nie zdefiniowano podstawowych pojęć używanych następnie w ustawie, które można rozumieć w różny sposób, co powoduje niejasność przepisów ustawy. Na przykład w art. 4 ustawy użyto do opisu nieprecyzyjnego wyrażenia „wykorzystywanie odpadów”. Należy jasno sprecyzować, że chodzi o gospodarcze wykorzystywanie odpadów, co powoduje, że odpady wykorzystane w ten sposób są surowcami wtórnymi i nie powinny podlegać przepisom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#MarekLewandowski">W całej ustawie nie ma, według mnie, jasnego sformułowania, jaki rodzaj postępowania z odpadami ma pierwszeństwo. Zgodnie z zarządzeniem Rady Ministrów z dnia 30 września 1980 r. nadzór nad postępowaniem z odpadami sprawują terenowe organy władzy, czyli samorządy, które mogą mieć różne poglądy i interesy w procesie postępowania z odpadami. Dlatego w projektowanej ustawie należy umieścić zapis o pierwszeństwie wykorzystania odpadów do celów produkcyjnych, oczywiście pod warunkiem przestrzegania przez podmiot przepisów szczegółowych dotyczących emisji do powietrza, zrzutu ścieków, lokalizacji etc. Istniejące przepisy Prawa budowlanego uniemożliwiają unieruchomienie lub zmianę sposobu użytkowania obiektów przemysłowych bez szczegółowej analizy wpływu na środowisko; tworzenie nowych przepisów jest niecelowe i spowoduje tylko zahamowanie działalności gospodarczej. Podobnie w przypadku lokalizacji wysypisk i składowisk: proces ich lokalizacji w terenie jest wystarczająco skomplikowany i propozycje zawarte w ustawie niczego nowego nie wnoszą; wprost przeciwnie, przysporzą tylko dodatkowych formalności, co wydłuży proces uruchomienia inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#MarekLewandowski">Rozdz. 2 ustawy w art. 7 i art. 8 mówi o obowiązku uzyskania zezwolenia wojewody na prowadzenie działalności, w wyniku której powstają odpady. Ponieważ dotyczy to praktycznie wszystkich podmiotów gospodarczych, które zajmują się produkcją lub usługami, spowoduje to konieczność rozbudowania administracji specjalnej, wydawania nowych zezwoleń, które będą formalnym potwierdzeniem stanu faktycznego. W miejsce proponowanych zezwoleń należy zobowiązać podmioty gospodarcze do prowadzenia dokładnej ewidencji powstających opadów, przy ich usuwaniu należy zobowiązać podmiot zlecający usunięcie odpadów do sporządzenia dokumentu zawierającego wszystkie potrzebne dane, numerowanego, w pięciu egzemplarzach. Kopie powinny otrzymać wszystkie zainteresowane strony postępowania, WIOŚ właściwy dla podmiotu wytwarzającego, przewoźnik lub podmiot pośredniczący, WIOŚ właściwy dla odbiorcy odpadów i odbiorca odpadów rozumiany jako eksploatujący składowisko lub zagospodarowujący odpady. Podobny dokument podmiot wytwarzający odpady winien sporządzić przy zwracaniu odpadów do produkcji. Proces technologiczny wytwarzającego odpady oraz wspomniane dokumenty zezwolą kontrolującemu na sporządzanie bilansu odpadów w kontrolowanym okresie. Proponowany system wymaga zatrudnienia w WIOŚ kilku ludzi i prowadzenia kartoteki komputerowej odpadów, która powstanie na podstawie napływających dokumentów. Przed wprowadzeniem w życie systemu podmioty gospodarcze składujące odpady będą zmuszone do sporządzenia prawdziwych bilansów i podania danych do kartoteki WIOŚ; w przeciwnym razie będą działały przeciwko własnym interesom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#MarekLewandowski">Jest oczywiste, że w wypadku przyjęcia tego rozwiązania wszystkie zaszłości dotyczące opłat za składowanie oraz nielegalne przechowywanie i gromadzenie odpadów musiałyby być anulowane.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#MarekLewandowski">Proponowany system pozwoli na zewidencjonowanie odpadów składowanych na legalnych i nielegalnych składowiskach znajdujących się we władaniu podmiotów gospodarczych. Wprowadzenie go będzie, jak sądzę, dużo tańsze i skuteczniejsze od proponowanego w ustawie systemu zezwoleń, wymagającego zatrudnienia dodatkowych osób w wydziale ochrony środowiska i nie gwarantującego pełnej ewidencji odpadów.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#MarekLewandowski">Kontrowersyjny jest zapis zawarty w art. 10 projektu ustawy. Dotyczy on kaucji, którą - na podstawie decyzji wojewody - zobowiązany jest wpłacić podmiot chcący się zajmować odbiorem odpadów. O ile zapis taki jest zrozumiały w przypadku składowania odpadów, to w przypadku ich przerobu powoduje wzrost kosztów inwestycji o wartość przerobionych odpadów w skali, na przykład, roku, co stanowi niejednokrotnie sumę większą niż koszt tej inwestycji. Oznacza to - w przypadku uchwalenia tego artykułu przez Wysoką Izbę - podwojenie kosztów inwestycji w dziedzinie przetwórstwa odpadów.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#MarekLewandowski">W art. 14 twórcy ustawy proponują, aby trzech ministrów decydowało o tym, jakie odpady i w jakich dziedzinach muszą być wykorzystywane. Pragnę przypomnieć, że ten sposób wpływania na gospodarkę nie ma dzisiaj zbyt wielu zwolenników. Jeżeli podmiot gospodarczy uważa, że stać go na płacenie wysokich opłat lub zlecenie zagospodarowania odpadów innemu podmiotowi, to jest to jego niezależna decyzja ekonomiczna i sprawą samorządu lokalnego jest takie prowadzenie polityki opłat ekologicznych za korzystanie ze środowiska, aby w drodze stopniowego podnoszenia tych opłat zmusić zakłady korzystające ze środowiska do inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#MarekLewandowski">Projektowana ustawa w art. 12 daje delegację prawną do określenia sposobu postępowania z odpadami niebezpiecznymi Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#MarekLewandowski">Wysoka Izbo! Istnieją przepisy bezpieczeństwa chemicznego w przemyśle. Funkcjonuje w kraju kilkadziesiąt instytutów branżowych, PAN i resortu ochrony środowiska. Okazuje się jednak, że to premier i Rada Ministrów mają uzupełnić tę ustawę o kompilację przepisów ADR i istniejących przepisów bezpieczeństwa chemicznego w przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#MarekLewandowski">W art. 18–23 projektowanej ustawy powtórzone są funkcjonujące przepisy dotyczące eksploatacji składowisk i przepisy Prawa budowlanego obowiązujące przy lokalizacji składowisk.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#MarekLewandowski">Rozdz. 3 ustawy traktuje o opłatach i karach pieniężnych. Ponieważ w rozdz. 1 ustawy, jak już wspomniałem, nie sformułowano prawidłowo definicji, cały ten rozdział należy opracować pod kątem sprecyzowania, kto i za co płaci. Wysokość opłat winna być dostosowana indywidualnie do poszczególnych branż i dziedzin gospodarki. Podstawowym kryterium winna być sytuacja ekonomiczna gospodarki i możliwości wytwórców odpadów. Jest na to czas do wejścia ustawy w życie. W przeciwnym wypadku może się okazać, że niektóre podmioty gospodarcze zmuszone zostaną do zaprzestania działalności lub ogłoszenia upadłości.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#MarekLewandowski">W rozdz. 4 projektowanej ustawy (art. 39–42) twórcy ustawy próbują unormować międzynarodowy obrót odpadami; ponieważ nie zdefiniowano lub zdefiniowano według mnie błędnie nazewnictwo, również tutaj występują pewne nieprawidłowości. Pominięto w ogóle olbrzymie ilości surowców wtórnych znajdujących się w obrocie międzynarodowym, np.: złom, makulatura, stłuczki, nawozy organiczne, złom elektroniczny, używana odzież i inne. Według proponowanych przepisów wszystkie wymienione surowce to odpady i każdorazowo należy od kogoś uzyskać zezwolenie. W ubiegłych latach polskie podmioty gospodarcze wiele straciły w wyniku funkcjonowania ustawowego zakazu importu np. złomu i makulatury. Wydaje się, że należy dokładnie przeanalizować wszystkie te artykuły, szczególnie dotyczące importu i eksportu.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#MarekLewandowski">Wysoka Izbo! Przepisy karne tej ustawy, zawarte w rozdz. 5, budzą kontrowersje. Twórcy ustawy proponują karę pozbawienia wolności, nie precyzując przedmiotu przestępstwa, bo określenie „zagrożenie dla życia i zdrowia” jest tak ogólne, że praktycznie każdy, kto ma do czynienia z odpadami, może je stworzyć. Kodeks karny w art. 140 zawierza przepis o zagrożeniach związanych ze środowiskiem, z sankcją od 2 do 10 lat pozbawienia wolności, i można byłoby w zasadzie na tym poprzestać.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#MarekLewandowski">Reasumując: Projekt ustawy ma wiele wad, ale po to jest pierwsze czytanie i proces legislacyjny, żeby podjąć próbę ich eliminacji. Konieczność pilnego unormowania procedur związanych z gospodarką odpadami nakazuje skierować tę ustawę do komisji celem gruntownego przepracowania i przedstawienia owoców tej pracy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Lewandowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MarekBorowski">Dla lepszego rozłożenia sił informuję pana posła, że Polskiemu Stronnictwu Ludowemu zostało jeszcze 8 minut i 17 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od właściwego zagospodarowania odpadów, wraz z utrzymaniem czystości i porządku w gminach, w latach najbliższych zależeć będzie stan i jakość naszego środowiska, bezpieczeństwo ekologiczne i warunki życia ludzi. Tysiące ton odpadów, które zagrażają środowisku i z którymi się niewłaściwe postępuje, mogą stać się bombą ekologiczną. Dlatego w opinii publicznej, w licznych organizacjach społecznych, a także w samorządach terytorialnych ten problem jest postrzegany jako jedna z wielu ważnych spraw, które należy pilnie rozwiązać. Skierowane do Wysokiej Izby rządowe i poselski projekty ustaw o odpadach i o utrzymaniu czystości i porządku w gminach są konkretne i spójne; są oczekiwane przez samorządy i społeczeństwo. Uważam, że powinny stać się początkiem i czynnikiem systematycznego poprawiania estetyki naszego kraju, a zwłaszcza warunków organizacyjnych do likwidacji największych zagrożeń środowiska, jakimi są odpady.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RyszardStanibuła">W celu uporządkowania sposobów postępowania z odpadami potrzebna jest klasyfikacja odpadów w zależności od uciążliwości źródeł powstawania, a także stopnia niebezpieczeństwa. Zaproponowane w przedłożonych projektach regulacje stwarzają możliwości prawne i organizacyjne, których przestrzeganie i realizacja stworzą warunki do właściwego zagospodarowania odpadów, dając określone dochody dla gospodarki. Aby osiągnąć takie efekty, należy kompleksowo i hierarchicznie rozwiązać te problemy.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#RyszardStanibuła">Od zapobiegania powstawaniu odpadów, skutecznego niszczenia, wykorzystania do celów gospodarczych, o czym mówią przepisy art. 1, 2 i 3 projektu ustawy o odpadach, zależy stan ekologiczny naszego środowiska. Zapis zawarty w art. 4 ust. 3 proponuję uzupełnić w następujący sposób: Unieszkodliwianiem odpadów w rozumieniu niniejszej ustawy jest także składowanie odpadów w miejscach na ten cel przeznaczonych. Ponadto uważam, że w załączniku w sprawie klasyfikacji odpadów do grupy szkodliwych i niebezpiecznych powinny być zaszeregowane przede wszystkim osady z oczyszczalni ścieków, osady zawierające chrom, inne zużyte katalizatory, urządzenia zawierające freon, odpady z przemysłu azbestowego, kąpiele nieorganiczne, kąpiele organiczne. Uważam, że dokonanie właściwej klasyfikacji odpadów i racjonalne z nimi postępowanie jest podstawowym warunkiem zagospodarowania ich i unieszkodliwienia. Dlatego w art. 5 ust. 2 wraz z odpowiednią delegacją dla ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa określone powinno być konkretnie właściwe postępowanie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#RyszardStanibuła">W postępowaniu z odpadami ważne znaczenie mają propozycje uregulowań prawnych, jakimi dysponuje wojewoda, z możliwością wydawania zezwolenia, cofnięcia lub nałożenia obowiązku przestrzegania właściwych warunków do zagospodarowania odpadów przez wytwórcę, co wyraźnie i słusznie podkreśla projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#RyszardStanibuła">Ważną kwestię stanowi obowiązek ewidencji odpadów przez wytwórców, którzy zobligowani zostali w art. 11 ust. 1 do ilościowej i jakościowej kontroli ich wytwarzania i obrotu. Uważam, że jakość i ilość odpadów w danych warunkach powinna być określona, a im bardziej szkodliwe są odpady, tym ściślej powinien być pełniony konkretny, szczegółowy nadzór nad tym, co się dzieje z odpadami.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#RyszardStanibuła">Dla gmin olbrzymi problem stanowią odpady komunalne. Dlatego uważam, że projekt ustawy z druku nr 1463 w rozdz. 2 właściwie reguluje zadania i obowiązki gmin, dając szansę na nadzór i organizację tych zadań wraz z odpowiednimi jednostkami organizacyjnymi na ich terenie. Rady gmin w ramach swoich kompetencji, na podstawie propozycji przedłożonych w projekcie, będą mogły skutecznie nakładać obowiązki na właścicieli nieruchomości, a także uprawnione będą do wydawania zezwoleń na działalność polegającą na usuwaniu, wykorzystywaniu i unieszkodliwianiu odpadów komunalnych. Takie rozwiązanie da szansę na regulowany nadzór i kontrolę istniejącego stanu w gminach. Przepisy karne do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach będą również bodźcem dyscyplinującym mieszkańców, a wprowadzone obecnie przepisy ustawy wraz z innymi aktami prawnymi, jak Prawo budowlane, Prawo wodne, prawo o drogach publicznych, a także Kodeks wykroczeń, dadzą szansę na kompleksowe działanie w kierunku utrzymania czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#RyszardStanibuła">Niezależnie od obowiązku realizowania takich zadań, jak gromadzenie, wywożenie, segregacja, selekcja odpadów komunalnych, gminy muszą zapewnić właściwe warunki do ochrony środowiska. W art. 17 ust. 1 i 2 nakłada się na samorządy obowiązek właściwej lokalizacji i postępowania z odpadami komunalnymi i przemysłowymi. Jednak w wielu gminach problem ten jest już tak trudny, że samych samorządów nie stać na jego rozwiązanie. Dlatego dotacje i kredyty preferencyjne na te cele powinny być zwiększone i traktowane priorytetowo, zwłaszcza tam gdzie staje się to niezbędne dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#RyszardStanibuła">Najczęściej obecnie stosowaną formą unieszkodliwiania odpadów jest właściwe ich składowanie w wyznaczonych i przygotowanych miejscach. Jednak z ubolewaniem należy stwierdzić, że często zasady składowania są ignorowane bądź niewłaściwie przestrzegane. Projekt ustawy o odpadach w art. 19 ust. 2, 3 i 4 jasno precyzuje warunki budowy składowiska odpadów. Obowiązki i warunki prawidłowej eksploatacji są określone w art. 23 ust. 1 i 2. Niedopełnienie obowiązku właściwego składowania odpadów grozi karami i wstrzymaniem korzystania ze składowiska odpadów.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że czas już najwyższy, aby dobrze przygotowane projekty ustaw dopracować i uchwalić, i tym samym kompleksowo rozwiązać te problemy. Oprócz problemów wewnętrznych kraju, gdzie największe obciążenie w tym zakresie spada na samorządy, ważne staje się przestrzeganie procedury związanej z uzyskaniem odpowiednich zezwoleń na przywóz, wywóz lub przewóz przez terytorium kraju odpadów i środków niebezpiecznych. Międzynarodowe konwencje przyjęte przez Polskę zobowiązują do ścisłego przestrzegania tych umów. Jednak chcę stwierdzić, że ze względu na ciągle jeszcze słabe przygotowanie do specjalistycznej kontroli na przejściach granicznych istnieje duże niebezpieczeństwo przemytu do naszego kraju szkodliwych odpadów. Dlatego tak ważne jest kompleksowe działanie wszystkich służb i organów państwa oraz dobrze przygotowane regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie, wnoszę, aby obecnie rozpatrywane projekty ustaw zostały skierowanie do odpowiednich komisji sejmowych celem szczegółowego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Ryszard Stanibuła z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o odpadach oraz poselski projekt ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów dotyczą tych samych zagadnień, różnią się jedynie sposobem podejścia do ich rozwiązywania.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RyszardZbrzyzny">Mając jednak na uwadze fakt, że rządowy projekt ustawy o odpadach jest bardziej szczegółowy i reguluje w sposób jednoznaczny obowiązki wytwórcy odpadów, opłaty i kary, w swoim wystąpieniu odniosę się tylko do tych regulacji. Postuluję jednak mimo wszystko przekazanie do prac w komisjach także projektu poselskiego, celowe byłoby bowiem scalenie tych dwóch projektów ustaw, z tym że bazowy byłby tutaj projekt rządowy jako bardziej szczegółowy i skorelowany z ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz innymi ustawami dotyczącymi pośrednio gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#RyszardZbrzyzny">Potrzeba ustawowej regulacji problematyki odpadów istnieje choćby z uwagi na ich stały przyrost w kraju, a także ze względu na procesy integracyjne w ramach struktur europejskich nakładające między innymi obowiązek unifikacji rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#RyszardZbrzyzny">Wniesiony pod obrady Sejmu projekt ustawy o odpadach będący efektem wielomiesięcznej pracy, szerokich konsultacji i wielu kompromisów wydaje się jednak posiadać jeszcze wady techniczne i merytoryczne. Rzeczą najistotniejszą dla prawidłowego funkcjonowania ustawy w codzienności administracyjno-gospodarczej jest właściwa, jednoznaczna klasyfikacja odpadów, w tym również odpadów niebezpiecznych. Nałożone treścią ustawy obowiązki biorą swój początek właśnie od tej klasyfikacji. Tymczasem w sprawie tej zasadniczej materii ustawa w zapisie art. 5 odsyła do uregulowania w formie rozporządzenia przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Przedstawiony projekt takiej klasyfikacji nasuwa wiele wątpliwości, przypomina bowiem nieudaną i powszechnie krytykowaną listę odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#RyszardZbrzyzny">W ogóle ustawa zawiera zbyt wiele delegacji ustawowych - naliczyłem ich aż 11 - odsyłających do aktów niższego rzędu kilka bardzo zasadniczych kwestii. Mnogość delegacji ustawowych czyni ustawę nieczytelną, stwarza ogromną niepewność co do ostatecznego kształtu systemu prawnego regulującego problematykę odpadów.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#RyszardZbrzyzny">Dalsze wątpliwości budzi nadanie organom administracji lokalnej rządowej i samorządowej prawa udzielania zezwoleń na prowadzenie działalności, w wyniku której powstają odpady. Wiadomo powszechnie, że praktycznie nie ma przemysłowej produkcji bezodpadowej. A zatem dojdzie do sytuacji, w której lokalni urzędnicy, często nie rozumiejący złożoności procesów technologicznych, będą decydować o rozwoju i funkcjonowaniu przemysłu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#RyszardZbrzyzny">Kontrowersje wzbudza także proponowany sposób wnoszenia opłat za składowanie odpadów, gdzie do znanego już sposobu pobierania wysokich kwot za przyrost odpadów dołożono opłaty za czas ich składowania. Dla złagodzenia ostrości tej nowej regulacji mówi się wszakże, że opłaty za czas składowania dotyczą tylko odpadów, których wykorzystanie techniczne lub technologiczne jest możliwe i racjonalne pod względem ekologicznym i ekonomicznym. Jednak rodzi się pytanie, kto i na czyj koszt będzie oceniał, czy istnieją takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#RyszardZbrzyzny">Wreszcie należy podkreślić, że pomimo intencji ustawodawcy wyrażonej w art. 1 ustawy zakładającej szczytnie, że zapobieganie powstawaniu odpadów, ich minimalizacja i gospodarcze wykorzystanie ma na celu ochronę zdrowia ludzi i środowiska, pozostaje wrażenie, że ustawa ma charakter fiskalny, antymotywacyjny i może stać się poważną przeszkodą w funkcjonowaniu i rozwoju przemysłu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#RyszardZbrzyzny">Po ogólnych uwagach do projektu ustawy chciałbym przedstawić kilka uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#RyszardZbrzyzny">Art. 5 ust. 2 - klasyfikacja odpadów wraz z listą odpadów niebezpiecznych dokonana ma być przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w porozumieniu z prezesem Głównego Urzędu Ceł. Tak zasadnicza sprawa dla tej ustawy, jak lista odpadów, powinna być - moim zdaniem - uzgodniona przynajmniej z ministrem przemysłu i handlu przy udziale branżowych organizacji technicznych, takich jak NOT czy Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Górnictwa itd.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#RyszardZbrzyzny">Art. 7 - w uwagach generalnych przedstawiłem już opinię na temat wyposażania lokalnej administracji w kompetencje decyzyjne dotyczące funkcjonowania przemysłu. Doświadczenia w obszarze związku przemysłu z lokalną administracją, dysponującą możliwościami wstrzymania działalności przedsiębiorstwa, wskazują, że będzie to instrument nacisku wykorzystywany do osiągania przez administrację celów niekoniecznie założonych przez ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#RyszardZbrzyzny">Art. 10 — z brzmienia tego przepisu wynika, że wojewoda w przypadku produkcji przez przedsiębiorstwo odpadów powyżej 1 tys. ton rocznie oraz odpadów niebezpiecznych może uzależnić wydanie zezwolenia od zabezpieczenia roszczeń mogących powstać wskutek wykonywania działalności objętej zezwoleniem lub zaniechania wykonywania obowiązków objętych tym zezwoleniem, jeżeli przemawia za tym „szczególnie ważny interes społeczny związany z ochroną środowiska”. Trudno zaakceptować treść tego przepisu, bowiem zawiera on wieloznaczny element ocenny, czyli szczególnie ważny interes społeczny związany z ochroną środowiska, co można interpretować bardzo różnie. W zasadzie w każdej sytuacji związanej z odpadami wojewoda będzie mógł zastosować owo zabezpieczenie, bo przecież ważnym interesem społecznym można uzasadniać właściwie wszystko. Również nie do przyjęcia jest pozostawienie zapisu art. 10 ust. 2 zezwalającego wojewodom na całkowitą, niczym nie skrępowaną dowolność w ustalaniu formy i wielkości zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#RyszardZbrzyzny">Art. 14 - mocą zapisu ust. 3 tego artykułu ustawodawca przekazuje wojewódzkim inspektorom ochrony środowiska kompetencje decyzyjne dotyczące możliwości zatrzymywania działalności związanej z niewykorzystywaniem odpadów jako surowców wtórnych. Podstawą do zastosowania otrzymanych kompetencji ma być (określony znowu dodatkowym rozporządzeniem) wykaz odpadów, które należy wykorzystywać jako surowce wtórne, oraz wykaz rodzajów działalności gospodarczej, w których istnieje uzasadnienie do wykorzystania odpadów jako surowców wtórnych. Wcześniej poddałem już krytyce praktykę odsyłania zasadniczych dla tej ustawy regulacji do aktów niższego rzędu. Tutaj wydaje się, że może powstać cały szereg nieporozumień i dowolności interpretacyjnych związanych szczególnie z określeniem listy i rodzajów działalności. Podjęta próba tej klasyfikacji (wstępny projekt rozporządzenia ministra przemysłu i handlu, załączony do projektu ustawy) potwierdza te obawy, ponieważ tak ogólne sformułowanie rodzajów działalności, jak np. produkcja miedzi czy górnictwo i kopalnictwo, gdzie powstają odpady o przeróżnej specyfice i właściwościach, może stać się podstawą do nadmiernej ingerencji służb wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska w działalność przemysłową przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#RyszardZbrzyzny">Art. 24 i 25 - wprowadzają zmiany w zakresie opłat za składowanie odpadów, bowiem pozostawiając dotychczasowe jednorazowe opłaty za złożenie odpadów na składowisku, dodatkowo przewidują opłatę za czas składowania. Z treści art. 25 wynika, że opłaty te są opłatami rocznymi, wnoszonymi przez podmioty do 31 stycznia roku następnego po roku składowania. Sprawa ta jest szczególnie istotna dla podmiotów z natury rzeczy wytwarzających duże ilości odpadów, tj. przedsiębiorstw górniczych. W przypadku np. górnictwa miedzi wydobywającego rudę miedzi o zawartości ok. 2% miedzi powstaje rocznie ok. 18 mln ton nie zagospodarowanych odpadów, co przemnożone przez nawet niewielką stawkę (notabene wielkość tej stawki jest też nieznana, bowiem ustawodawca odsyła regulację tej sprawy do aktu niższego rzędu) daje ogromną kwotę, którą trzeba corocznie wpłacić na rachunek redystrybucyjny urzędu wojewódzkiego. Jeśli zapis ten miałby zostać utrzymany w mocy, to rodzi się pytanie: Dlaczego nie przewiduje się możliwości zwrotu tych środków choćby na badania i prace wdrożeniowe dotyczące gospodarczego wykorzystania tych odpadów?</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#RyszardZbrzyzny">Art. 40 ust. 10 - rozumiejąc międzynarodowe uwarunkowania transgranicznego przemieszczania odpadów, a szczególnie ograniczania ich importu do Polski, należy zwrócić uwagę, że istnieje jedna kategoria odpadów obojętnych dla środowiska, stanowiących surowiec do dalszego przetwarzania (już kończę, widziałem...), nie powodujących zwiększenia masy odpadów, np. makulatura, złomy metali, w tym metali kolorowych czy odpady z produkcji celulozy niezbędne dla hutnictwa miedzi. Powszechnie krytykowane ograniczenia w zakresie importu tych cennych dla gospodarki kraju odpadów powinny zostać zniesione, a więc proponowany zapis w ust. 10 zapowiadający jedynie możliwość ułatwień w tej mierze, do tego w jakimś nieokreślonym czasie, nie spełnia oczekiwań i w żaden sposób nie rozwiązuje problemu.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#RyszardZbrzyzny">Mógłbym oczywiście wygłosić jeszcze wiele uzasadnionych wątpliwości co do niektórych zapisów tej ustawy, ale ze względu na czas muszę kończyć. Kończąc zatem, informuję, że popieram wnioski o skierowanie do stosownych komisji przedmiotowych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zbrzyznemu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekBorowski">Tym samym czas przeznaczony dla klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Wiesława Gołębiewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, którego informuję, że los z nim również nie obszedł się łaskawie. Ma pan poseł 57 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o odpadach to długo oczekiwany akt prawny, regulujący funkcjonowanie gospodarki odpadowej, która jest bardzo ważnym elementem wpływającym na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WiesławGołębiewski">Dotychczasowe rozwiązania ustawowe ograniczały się do rozdziału w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska i miały charakter ramowy, określający główne cele i zasady, nie dawały jednak w większości spraw dostatecznych i jasnych podstaw do podejmowania działań porządkujących tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WiesławGołębiewski">Przedstawiony projekt zawiera podstawowe definicje z zakresu gospodarki odpadami, co wyeliminuje różne interpretacje tych samych zjawisk. Załączona do projektu ustawy klasyfikacja odpadów również ułatwi właściwą ocenę ewentualnego zagrożenia, sposobu unieszkodliwiania bądź wtórnego wykorzystywania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WiesławGołębiewski">Projekt ustawy w sposób jasny i precyzyjny określa obowiązki podmiotów gospodarczych oraz organów administracji rządowej i samorządowej w zakresie gospodarki odpadami. Przypisanie określonych kompetencji nie budzi większych zastrzeżeń i nie powinno w przyszłości rodzić konfliktów kompetencyjnych w odpowiednich służbach działających na rzecz ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WiesławGołębiewski">Sprawą niezwykle ważną jest nadanie gospodarczemu wykorzystaniu odpadów bezwzględnego priorytetu, co przejawia się w zobowiązaniu podmiotów gospodarczych do stosowania technologii, w których odpady mogą przynajmniej w części być powtórnie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WiesławGołębiewski">Pewnego uściślenia wymaga art. 17 ust. 4 nakładający na gminę obowiązek opracowania i uzgodnienia z wojewodą gminnego programu usuwania oraz wykorzystania i unieszkodliwiania odpadów. Zapis ustawy nie precyzuje jednak, co program powinien zawierać oraz jaka winna być forma uzgodnienia z wojewodą. Może to budzić w przyszłości pewne wątpliwości i konieczność dodatkowej interpretacji bądź wykładni tegoż przepisu.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WiesławGołębiewski">Z zadowoleniem należy odnieść się do ustawowych uprawnień wojewódzkiego konserwatora zabytków w sprawie wyrażenia zgody na wyznaczenie składowiska odpadów w pobliżu obiektów zabytkowych i obszarów występowania stanowisk archeologicznych.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WiesławGołębiewski">Słabością projektu ustawy jest to, że nie zawiera mechanizmu premiowania podmiotów odzyskujących surowce wtórne oraz mechanizmów zachęcających do segregowania odpadów komunalnych. Mechanizm ten to m.in. ulgi podatkowe w racjonalnych granicach, kredyty preferencyjne, które mogą zapobiegać procesowi rozrostu powierzchni i ilości wysypisk.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#WiesławGołębiewski">Reasumując - z braku czasu innych kwestii nie mogę podnieść - należy stwierdzić, że projekt ustawy spełnia oczekiwania służb i organów odpowiedzialnych za gospodarkę odpadami; wydaje się również, że stwarza dostateczne podstawy do ochrony środowiska przed niewłaściwie prowadzoną gospodarką odpadową. Instrumenty prawnego oddziaływania, karne i ekonomiczne, na podmioty gospodarcze dają nadzieję na stopniową normalizację tego niezwykle trudnego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekBorowski">Polskie Stronnictwo Ludowe również wyczerpało już swój czas klubowy.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka wątpliwości co do słuszności proponowanych rozwiązań w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. W rozdz. 4 projektu mówi się o zasadach udzielania zezwoleń na świadczenie usług. W art. 7 ust. 1 wymienia się rodzaje działalności, które wymagają wydania zezwolenia. Polega to na usuwaniu, wykorzystywaniu i unieszkodliwianiu odpadów komunalnych, prowadzeniu działalności ochronnej przed bezpańskimi zwierzętami oraz prowadzeniu schronisk. Dalej w ustawie mówi się, że zezwolenie wydaje wójt, burmistrz lub prezydent każdemu podmiotowi, który dysponuje odpowiednimi środkami do wykonywania usług.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Co to znaczy: właściwe środki do łapania na przykład bezpańskich psów czy kotów? Co dalej będzie się działo z tymi zwierzętami? Jak będą uśmiercane? O tym projekt nie wspomina. I co więcej, nie odsyła także do innej ustawy lub przepisu, który by to regulował.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Podnoszę ten problem, ponieważ znam przypadki, kiedy odłowione przez wynajętego do tego człowieka zwierzęta z terenu jednej z podwarszawskich miejscowości były uśmiercane za pomocą drewnianej pałki. Czy to są te odpowiednie środki w rozumieniu projektu omawianej dzisiaj ustawy, które wystarczą, aby podmiot uzyskał np. zezwolenie wójta? W takim kształcie projekt ustawy jest sprzeczny z art. 12 europejskiej konwencji o ochronie zwierząt domowych.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Kolejny problem dotyczy art. 6, w którym czytamy, że właściciele nieruchomości są zobowiązani - podkreślam: zobowiązani - do korzystania wyłącznie z usług zakładu będącego komunalną jednostką organizacyjną lub podmiotu posiadającego zezwolenie na wykonywanie usług związanych z usuwaniem odpadów komunalnych. Wyjątek stanowią jednostki organizacyjne MON, jeżeli dokonują wywozu odpadów komunalnych własnymi środkami transportu. MON, zapewne ze względu na tajemnicę wojskową, może wywozić własne śmieci. Co natomiast mają zrobić np. ośrodki wczasowe, które wywoziły dotychczas śmieci własnym transportem na gminne wysypiska, dokonując odpowiedniej opłaty, która jest 4-krotnie niższa niż w wypadku korzystania z usług firm wyspecjalizowanych? Co mają zrobić małe zakłady prywatne, które do tej pory wywoziły śmieci własnymi środkami na legalne wysypiska? Czy obowiązek korzystania z usług firm dotyczy także rolników, którzy dotychczas wywozili odpady własnym transportem na legalne wysypiska, płacąc niewiele? Myślę, że jeżeli nie dopiszemy w ustawie zgody na wywóz śmieci własnym transportem na gminne wysypiska, to znowu w lesie zamiast grzybów będziemy znajdowali wysypane śmieci.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance Piekarskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Polmańskiego, również z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarekBorowski">4 minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debatujemy dzisiaj nad pakietem projektów ustaw o odpadach. Według wielu opinii dotychczasowe rozwiązania składające się na prawo o odpadach zostały ocenione jako bodaj najgorsze w całym ustawodawstwie dotyczącym ochrony środowiska. Już sama definicja odpadów zawarta w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska z 1980 r. obarczona jest błędem logicznym. Również w przedstawionych dzisiaj projektach kryteria wyróżnienia odpadów, a zwłaszcza odpadów komunalnych, są trudno uchwytne.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PiotrPolmański">W projekcie ustawy nowością ma być konieczność uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności, w wyniku której powstają odpady inne niż komunalne. Koncepcję dotyczącą takiego zezwolenia należy jednak ocenić krytycznie. Przede wszystkim stwarza ona dosyć proste możliwości ominięcia części rygorów związanych z jego uzyskiwaniem. Ponadto nawiązuje ona do planistycznych metod sterowania gospodarką i podważa zasadę swobody działalności gospodarczej. Nasuwa się pytanie: Czy zezwolenie miałoby być również wymagane w sytuacjach nieprzewidywalnych, np. awaryjnych?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PiotrPolmański">Nie jest również jasny zakres takich zezwoleń. Z punktu widzenia zainteresowań samorządów terytorialnych kluczowe znaczenie ma art. 17 ustawy o odpadach. Ale i tu ustawodawcy brakuje konsekwencji w działaniu. Mówi się o gminnym programie usuwania, wykorzystywania i unieszkodliwiania odpadów, ale żaden z projektów nie określa trybu sporządzania oraz uchwalania wspomnianego programu. Nie jest też jasne, kogo miałby on wiązać, a nadto jaki miałby być jego stosunek do rozwiązań wynikających z ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Ta sprawa ma zasadnicze znaczenie dla gmin Górnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PiotrPolmański">Kolejnym ważnym, ale i kontrowersyjnym problemem jest spalanie odpadów. Projektowane ustawy zawierają w tej sprawie niewiele rozwiązań. Wymagania zawarte w art. 18 ust. 3 ustawy o odpadach to w istocie te same rozwiązania, które wynikają z już obowiązującego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z uwagi na brak czasu przedstawiłem tylko pewne kwestie i problemy, których nie brakuje w przedstawionych dziś projektach ustaw o odpadach. Resztę pozwolę sobie przekazać komisji, z nadzieją, że wiele problemów zostanie właściwie uregulowanych.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Polmańskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gąsienicę-Łuszczka, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nie zabiorę za dużo czasu, ponieważ dzisiaj wyjątkowo zgadzam się z tym, co powiedział mój krajan poseł Makowski kilka godzin temu. Jak widzę, nie ma go na sali, co zgadza się z tym, o czym pisze się w lokalnej prasie, a mianowicie że kiedy ja zabieram głos, to poseł Makowski wychodzi. Może dzisiaj jest to przypadek. W każdym razie nie chciałbym być przyczyną tego, co stało się po mojej wypowiedzi 14 grudnia ub.r., kiedy to nastąpiła zmiana na stanowisku prezesa ogniska Związku Podhalan w Zakopanem. Po mojej wypowiedzi podjęto uchwałę, że się nie zgadzają ze mną, natomiast prezes zapytany przez dziennikarzy telewizyjnych nie umiał odpowiedzieć - wiedział, kto podpisał, tylko nie wiedział, o co w ogóle chodziło, o jakie moje wypowiedzi. Ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Szanowni państwo, jeśli chodzi o sprzątanie miasta — reprezentuję oczywiście, jak wiecie, Zakopane — to mniej więcej półtora roku temu złożyłem interpelację do pani minister Blidy wskutek monitów moich wyborców i obywateli miasta Zakopanego. Po jakimś czasie otrzymałem wymijającą odpowiedź, że ta sprawa będzie uzgadniana w resortach itd. Nie poprzestałem na tym; ponieważ obywatele nadal monitowali, więc stałem się tzw. listonoszem — „donosiłem” po prostu ich żale i wnioski najpierw do marszałka, później do premiera. Obywatele pisali również do rzecznika praw obywatelskich. Mam tu przed sobą kopie. W dniu 31 lipca ub. r. rzecznik praw obywatelskich skierował wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustawy, bo dotychczas działaliśmy na podstawie rozporządzenia, czyli aktu niższej rangi, co nie było właściwe. Proszę państwa, gdybym nie znał osób podpisanych tutaj, a więc pana Józefa Oleksego, gdybym nie znał przynależności pani minister Blidy, mógłbym pomyśleć, że jest to projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Sądzę natomiast, że jest to projekt — tu posłużę się tym, co kiedyś usłyszałem w KPN, że jest to jak gdyby taka grupa, nie mówię o tych ludziach, którzy to... W każdym razie słyszałem, że nie jest to Sojusz Lewicy Demokratycznej, tylko sojusz lewych dobrodziejów, którym pomyliły się epoki, czasy — żyją jeszcze na przełomie XIX i XX wieku, kiedy własność była czymś niedobrym, właściciele zaś to byli burżuje i krwiopijcy. Szanowni państwo, gdyby się to zdarzyło 2–3 wieki temu, kiedy, jak wiecie z opowiadań, byli zbójnicy... Zbójników karano wtedy powieszeniem za poślednie żebro. Ponieważ pani Blida jest kobietą — nie wiem, czy były wtedy zbójniczki, myślę jednak, że skoro byli mężczyźni zbójnicy, to były i zbójniczki. Sądzę, że za to nie powieszono by ją za poślednie żebro, ale skazano by ją na pal.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek"> Szanowni państwo, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBorowski">Pani pośle, najmocniej przepraszam: Czy mógłby pan przybliżyć się nieco do tematyki odpadów oraz utrzymania czystości i porządku w gminach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Już zmierzam do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekBorowski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Zacznę więc najpierw od samego końca, żeby mi pan marszałek nie przerwał.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Moje wielkie zdziwienie budzi art. 6 ust. 1 tego projektu, w którym jest mowa o tym, że właściciele są zobowiązani do korzystania z usług komunalnych lub usług podmiotów wskazanych przez gminę. Natomiast w ust. 2 jest mowa o tym, że rada gminy może ustalić w drodze uchwały maksymalne stawki opłat ponoszonych przez właścicieli. Już widzę, co się będzie działo. Myślę, że właściwe byłoby ustalenie tych opłat na podstawie kosztów, a nie na podstawie jakichś maksymalnych stawek, bo odbiorcy będą chcieli jak najtaniej, natomiast wykonawcy będą chcieli jak najwięcej. Podam znowu przykład z naszego miasta. Otóż na początku pierwszej kadencji samorządu ówczesny burmistrz, do którego też stale wysyłałem monity, odpisywał mi. Ale w końcu się zdenerwował i odpisał tak: Taka jest technologia. O co tu chodzi? Jest taki — ale to jest wyjątkowy wypadek — pan, który pracował przez kilkadziesiąt lat w kopalni i ma na szczęście czy nieszczęście dom na skrzyżowaniu dróg. Mimo że ma już prawie 80 lat, to sprząta chodnik, a po chwili przejeżdża pług i wszystko z ulicy zgarnia mu na ten chodnik. Więc on raz, drugi raz sprzątnął, w końcu się buntuje. Jest to więc następna sprawa — jeżeli to będzie pozostawione właścicielom, to nigdy nie będzie porządku, szczególnie w takim mieście jak Zakopane. Teraz także gdzie indziej w Polsce niektórzy się przekonali, jak to jest kiedy spadło więcej śniegu niż w Zakopanem. Zazwyczaj jeśli jest ciągły opad, to nie wystarcza sprzątnąć, tylko trzeba byłoby cały dzień tam stać. Bardzo deprymująca i brzydka jest taka sytuacja, kiedy nad starszym, chorym czy ułomnym człowiekiem stoją młodzi strażnicy, którzy mogą wypisać mandat — nie mówiąc już o tym, że mają też pałki itd. — i dopingują tego starego człowieka, żeby posprzątał. Ale nie na tym rzecz polega. Ludzie mają w różnych kawałkach swoją historię. Znam takiego profesora, zresztą potomka założyciela Związku Górali w Zakopanem, który mieszka w Gdańsku. Jest profesorem muzyki i pracuje w Gdańsku, w Warszawie i w Białymstoku, a od lat mieszka w Gdańsku. Do Zakopanego przybywa tylko na piątek, sobotę i niedzielę. To co z tymi pozostałymi dniami? Przecież jest mechanizacja, są skutery, są małe pługi. Niech to będzie robione w sposób zorganizowany. A tak to jest to robione „krasiato” i nigdy nie będzie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Ale kto to będzie sprzątał?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Gąsienicy-Łuszczkowi, nie zrzeszonemu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarekBorowski">Zgłosili się wszyscy trzej wnioskodawcy w celu zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#MarekBorowski">Pierwszego proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Andrzeja Walewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejWalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos w imieniu ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Tak się złożyło, że jako jedyny członek kierownictwa byłem dzisiaj przez cały czas obecny podczas tej debaty, bo została ona przyspieszona w stosunku do planowanego terminu. Dlatego też mnie przypadł zaszczyt zabrania głosu w wystąpieniu podsumowującym czy ustosunkowującym się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym uspokoić Wysoką Izbę, że nie mam zamiaru odnosić się nie tylko do wszystkich, ale nawet do większości uwag zgłoszonych podczas tej długiej debaty. W imieniu wnioskodawcy pragnę za te wszystkie uwagi serdecznie podziękować, dlatego że zostaną one rozważone i wykorzystane w dalszych pracach nad projektem tej ustawy - mówię o ustawie o odpadach. Sądzę, że właśnie wtedy będzie miejsce i czas, by szczegółowo nad nimi dyskutować. Chciałbym tu tylko zasygnalizować, że były to zarówno uwagi ogólne, jak i szczegółowe, i były często ze sobą sprzeczne; jedne wykluczały drugie. Bo tak jest, że ta ustawa o odpadach rodzi bardzo dużo kontrowersji. Odczucia i opinie o tej ustawie są zależne w bardzo dużym stopniu od miejsca i od tego, czy osoba, która je wyraża, czyni to w imieniu producenta czy też w imieniu przedstawicieli ruchów ekologicznych. Ważne jest to, z którego punktu widzenia się na tę ustawę spojrzy, dlatego że jest to norma prawna bez precedensu w polskim prawie ekologicznym, po raz pierwszy tak szczegółowo i jednak drastycznie regulująca problem odpowiedzialności producenta za odpady.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym tylko krótko odnieść się do niektórych uwag dużego kalibru, o charakterze systemowym. Otóż przede wszystkim pan poseł Gawlik przedstawił projekt poselski jako projekt konkurencyjny. Powstawał on szybko, co zresztą pan poseł Gawlik podkreślił; myślę, że bardzo szybko. Tak szybko, że nie zdążono rządowi dostarczyć jeszcze tego projektu, w związku z tym nie mam podstaw do przedstawienia formalnego stanowiska rządu wobec projektu poselskiego. Pozwolę sobie zgłosić jednak już na tym etapie kilka uwag. Otóż nic nie ujmując nowatorskim rozwiązaniom, które ten projekt proponuje, chciałbym zwrócić uwagę na podstawową kwestię. Projekt poselski ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów nie może zastąpić projektu rządowego, nie może zastąpić ustawy o odpadach. Materia, którą reguluje projekt poselski, wykracza bowiem daleko poza problem gospodarki odpadami, dotyka problemu handlu emisjami do powietrza atmosferycznego, problemu opłat depozytowych, problemu opłat produktowych. Wszystko to są regulacje prawne, które mają tylko częściowy związek z odpadami, a generalnie dotyczą użytkowania środowiska. Nad tymi nowymi regulacjami prawnymi i nowymi mechanizmami ekonomicznymi rząd pracuje. I jak zresztą komisja ochrony środowiska wie, bo rząd przedstawiał tej komisji informację w tym zakresie, te regulacje mają być wprowadzone do nowej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, do nowego aktu podstawowego, nad którym w tej chwili pracuje grupa specjalistów. Nie można tych regulacji wprowadzić ad hoc, bez bardzo szczegółowej symulacji ich skutków ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#AndrzejWalewski">Pan poseł Gawlik był uprzejmy powiedzieć na koniec, że poselski projekt ustawy nie powoduje skutków dla budżetu. Nie mogę się zgodzić z takim stwierdzeniem, dlatego że wprowadzenie opłat produktowych, a więc obarczenie wielu produktów dodatkowym kosztem, za co musi zapłacić konsument, może powodować bardzo poważne konsekwencje i dla budżetu, i dla polityki fiskalnej państwa. Musimy przecież zbadać ewentualne skutki inflacyjne takiego mechanizmu. To są naprawdę bardzo poważne studia, które rozpoczęliśmy, które zleciliśmy, potem dopiero w sposób odpowiedzialny będziemy mogli wprowadzić te regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#AndrzejWalewski">Sprawa handlu emisjami. Pan poseł Gawlik mówiąc o handlu emisjami, zarzucił ministrowi ochrony środowiska niezdecydowanie w sprawie wprowadzenia tego mechanizmu. Oczywiście, że jesteśmy niezdecydowani, dlatego że badamy skutki takiej regulacji prawnej. Chciałbym powiedzieć, że gdybyśmy dzisiaj przyjęli tę regulację prawną, bylibyśmy pierwszym krajem w Europie, który ją wprowadził - pierwszym krajem w Europie. To są sprawy, które od wielu lat w Unii Europejskiej się dyskutuje jako projekt. Jeszcze żadne państwo w Europie ich nie wprowadziło. Sądzę więc, że trudno tu obarczać rząd takim poważnym zarzutem co do braku zdecydowania, jeśli chodzi o wprowadzenie tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#AndrzejWalewski">Zwracam również uwagę na jedną rzecz. Owszem, istnieją opłaty produktowe i opłaty depozytowe w krajach Unii Europejskiej, ale nie istnieje tam system opłat emisyjnych, który istnieje w Polsce. Rodzi się więc pytanie, czy opłaty produktowe i opłaty depozytowe mają funkcjonować w Polsce obok systemu opłat emisyjnych, jako opłaty dodatkowe, czy zamiast systemu opłat emisyjnych, tak jak na Zachodzie. To są wszystko problemy, bez których szczegółowego rozstrzygnięcia nie można w zbyt krótkim czasie i zbyt jednoznacznie przesądzać o przewadze takiego czy innego rozwiązania prawno-ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#AndrzejWalewski">Muszę się odnieść jeszcze do dwóch wypowiedzi pana posła Gawlika. Zarzucił pan ministrowi ochrony środowiska poważny błąd, jakim jest aktywność ministra ochrony środowiska, jeśli chodzi o budowę spalarni odpadów szpitalnych. Przyznam, że tego zarzutu zrozumieć nie mogę. Owszem, minister ochrony środowiska, działając poprzez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wykazuje tu aktywność — w tej chwili, przy udziale Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, buduje się pięć spalarni odpadów szpitalnych, inne są projektowane, być może będą dotowane z narodowego funduszu — ale przecież spalanie odpadów szpitalnych na całym świecie jest sprawą bezdyskusyjną. Te odpady po prostu trzeba spalić, więc jeżeli nie wybudujemy spalarni odpadów szpitalnych, to będzie pytanie, gdzie je spalić. Tak jak do tej pory w kotłowni w szpitalach? Uważamy, że stymulacja budowy takich nowoczesnych urządzeń, opartych na najnowszych technologiach zachodnich, jest to przemyślana i skuteczna rola państwa. Mówił pan, że to są typowe urządzenia „końca rury”. Nieprawda. To są urządzenia konieczne. Nie można bowiem założyć ograniczenia ilości powstawających odpadów szpitalnych. Do kogo mamy w tej sprawie apelować? Do chirurgów? Przecież takie odpady powstają i powstawać będą. Trzeba je unieszkodliwić. To nie są instalacje „końca rury”, to są bezwzględnie konieczne instalacje budowane dla bezpieczeństwa społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#AndrzejWalewski">W wielu wystąpieniach pań i panów posłów był zarzut, że rządowy projekt ustawy o odpadach nie precyzuje mechanizmów finansowych. Jest to na pewno dyskusyjny pogląd, zważywszy na przykład na wystąpienie pana posła Zbrzyznego, który mówił, że jest to ustawa zbyt fiskalna, a więc wygłaszał pogląd przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#AndrzejWalewski">Otóż, proszę państwa, na pewno wrócimy do tego w dyskusji na forum komisji sejmowych, ale nie można tego projektu ustawy czytać w oddzieleniu od obowiązującej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Przecież ta ustawa określa mechanizmy finansowe, które odnoszą się do gospodarki odpadami. Z tytułu funkcjonowania tych mechanizmów finansowych w zeszłym roku nałożono 5,5 bln starych złotych opłat za składowanie odpadów. W związku z tym jak to jest? Nie ma mechanizmów finansowych? Są.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#AndrzejWalewski">Projekt ustawy, który w tej chwili przedstawiamy, zaostrza te mechanizmy finansowe, bo wprowadza się opłatę nie tylko za fakt składowania, ale i za czas składowania, a więc powiększa zobowiązania finansowe producenta odpadów. Tym samym zaś stymuluje się jego dążenia do gospodarowania tymi odpadami, do unieszkodliwiania czy gospodarczego wykorzystania tych odpadów, a nie ich składowania. Uważam to za podstawowy element polityki finansowej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#AndrzejWalewski">Pan poseł Śleziak mówił o pewnej istotnej sprzeczności między projektem ustawy o odpadach a projektem ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Nie ma takiej sprzeczności, dlatego że pracowaliśmy nad tymi ustawami równolegle. W projekcie ustawy o odpadach jest powiedziane, że jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona, to skreśla się całą część ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, która dotyczy odpadów. Tak więc wprowadzenie ustawy o odpadach eliminuje zbyteczne już wówczas zapisy z ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#AndrzejWalewski">Pani poseł Zajączkowska poświęciła dużo miejsca filozofii „końca rury” i filozofii zmieniania technologii. My się z tym oczywiście zgadzamy. To jest wyzwanie tych nowych ekologicznych czasów — trzeba odchodzić od inwestycji „końca rury” na rzecz zmiany technologii i ograniczenia uciążliwości dla środowiska. Tylko, szanowni państwo, tego naprawdę nie uda się zrobić w krótkim czasie. Nie możemy inwestycji technologicznych, zmiany technologii, traktować jako inwestycji przeprowadzanych zamiast inwestycji „końca rury”. My je traktujemy jako inwestycje „i”. Tak więc musimy wprowadzać zmiany technologii, ale jednocześnie dbać o budowę inwestycji „końca rury”, dlatego że nie uda się w krótkim czasie, w przedziale kilku czy nawet kilkunastu lat, przezbroić technologii przemysłu polskiego na technologię bezodpadową. Ktoś kiedyś obliczył, że kosztowałoby to około 5-krotnie więcej, niż wynoszą zaplanowane wydatki na ekologię do końca tego wieku. Tego polska gospodarka, żadna gospodarka, w tak krótkim okresie nie pociągnie.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#AndrzejWalewski">Zgadzam się z wypowiedzią pana posła Małachowskiego i z innymi wypowiedziami, które tu zostały przedstawione, że należy dążyć do tego, żeby w toku prac komisji powstała jedna ustawa o gospodarce odpadami, i sądzę, że rządowy projekt ustawy stanie się kanwą do opracowania tej ustawy - z pełnym wykorzystaniem wszystkich głosów, które tu padały.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#AndrzejWalewski">Pozostało jeszcze parę spraw. Międzynarodowy obrót odpadami to bardzo ważna kwestia. Tu padały różne opinie: od takich, żeby to zostawić do decyzji gminom, z którym to poglądem oczywiście nie mogę się zgodzić - gmina nie może decydować o tak poważnych sprawach jak import odpadów z zagranicy, ma to bowiem skutki dla całego kraju, a nie tylko dla jednej gminy - po opinie, żeby jeszcze bardziej zaostrzyć reżim administracyjny w zakresie udzielania zezwoleń na import odpadów do Polski czy utrzymać tak ostry reżim jak dotychczas. Otóż prawda leży pośrodku, Wysoka Izbo. Reprezentuję organ, który te decyzje wydaje, i mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że obecny system prawny w zakresie regulacji importu odpadów do Polski jest bardzo restrykcyjny, jest najbardziej restrykcyjny ze znanych mi systemów europejskich. Praktycznie nie tylko ogranicza w znacznym stopniu możliwość importu do Polski odpadów szkodliwych dla środowiska, niebezpiecznych - a import takich odpadów jest zdecydowanie zabroniony i będzie zabroniony, bo zobowiązuje nas do tego zapis konwencji bazylejskiej - ale ogranicza również, czy utrudnia, import do Polski odpadów, które ja określam jako odpady surowcowe, czyli surowców wtórnych - złomu, makulatury itp., których import w określonych wypadkach powinien być dopuszczony. Dlatego projekt ustawy o odpadach daje delegację ministrowi ochrony środowiska do zrobienia listy odpadów użytkowych, które mogą być sprowadzone do kraju bez uzyskania koncesji czy jednorazowej decyzji o imporcie. Sądzę, że jest to rozwiązanie wychodzące naprzeciw wielu postulatom, które padały pod adresem ministra ochrony środowiska i rządu.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#AndrzejWalewski">Dużo uwag w wypowiedziach państwa dotyczyło opłat za składowanie odpadów. Myślę, że wiele z nich wynikało z pewnego nieporozumienia. Otóż należy czytać tę ustawę razem z ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska, która generalnie określa procedury prawne nakładania opłat za korzystanie ze środowiska, bo normy dotyczące opłat za składowanie odpadów mieszczą się w kategorii tych wszystkich regulacji prawnych, w których mówimy o opłatach za korzystanie ze środowiska. Tam się mówi, kto nakłada - że nakłada administracja rządowa - i w jakich wypadkach. Posłowie, którzy tutaj występowali, zwłaszcza w interesie samorządów, mówili, że samorząd powinien niejako nakładać i egzekwować dla siebie opłaty z tytułu składowania odpadów. Informuję, że w dzisiejszym systemie prawnym 50% opłat za składowanie odpadów przeznaczamy na gminny fundusz ochrony środowiska, a pozostałe 50% na narodowy i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Już dzisiaj gminy są poważnie zasilane z tytułu składowania odpadów i kiedy wzrośnie ilość tych odpadów, zmieni się ten mechanizm ekonomiczny, to gminy, albo przede wszystkim gminy, będą z tego korzystały. Projekt ten był konsultowany z gminami, a więc dbamy o ich interesy.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#AndrzejWalewski">Na koniec chciałem wrócić do wypowiedzi pana posła Kossakowskiego, który twierdził, że projekt o odpadach powinien, po pierwsze, uwzględniać normy Unii Europejskiej. Projekt rządowy je uwzględnia.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#AndrzejWalewski">Powiedział też, że powinien on uwzględniać stan gospodarki odpadami w Polsce. Sądzę, że projekt spełnia również ten warunek. Niektórzy z państwa mówili, że jest on za mało śmiały, za mało restrykcyjny. Ale przecież uwzględnia on stan gospodarki odpadami w Polsce, stan, niestety, zacofany. Obawiam się, że wprowadzenie w tym momencie bardziej restrykcyjnych przepisów ekonomicznych, bardzo dużych obciążeń producentów odpadów, przy takim poziomie gospodarki odpadami, jaki mamy w Polsce, sprawiłoby, że to prawo miałoby cechę niewykonalności, cechę nierealności i działałoby przeciwko jego skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#AndrzejWalewski">I wreszcie trzeci warunek, który pan poseł Kossakowski określił, to możliwości dostosowania polskiego przemysłu czy podmiotów prawa do tego prawa. Sądzę, że na to też w tym projekcie rządowym znajdują się pozytywne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#AndrzejWalewski">Nie chcę przedłużać mojej wypowiedzi. Myślę, że w trakcie dalszych prac nad tym projektem w komisjach sejmowych znajdziemy wspólny język, znajdziemy consensus i wynikiem tego będzie opracowanie nowoczesnego prawa o odpadach, a przypominam raz jeszcze, że taki obowiązek ciąży na nas jako warunek przystąpienia w tym roku Polski do OECD.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Radosława Gawlika, wnioskodawcę projektu ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję bardzo za wszystkie uwagi do naszego projektu, projektu grupy posłów. Muszę powiedzieć, że nie było ich bardzo dużo, być może wynikało to rzeczywiście z tego, że projekt został zgłoszony dopiero dwa tygodnie temu, z datą 13 lu-tego br. Trochę mnie dziwi fakt, że ministerstwo do tej pory nie zapoznało się z nim. Ja oczywiście postaram się ustosunkować do tego, co pan minister Walewski odpowiedział na moje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#RadosławGawlik">Może krótko skomentuję najpierw wypowiedzi panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#RadosławGawlik">Pan poseł Szweda wyraził ubolewanie, że Unia Wolności tak późno ten projekt zgłosiła, i stwierdził, że miała czas, jak rządziła, wprowadzić te rozwiązania. Po pierwsze, nie jest to projekt Unii Wolności, tylko grupy posłów. Po drugie, może już dosyć odbijania tej piłeczki w stronę Unii Wolności. Państwo rządzicie od dwóch i pół roku, mieliście również czas, by pokazać, co potraficie.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#RadosławGawlik">Pan poseł Małachowski zwrócił uwagę na problem spalarni. Jako jeden jedyny argument przemawiający za koniecznością budowy spalarni odpadów podał, że spala się odpady byle jak, w kotłowniach. To dla mnie nie jest argument. Powrócę do tej sprawy ustosunkowując się do wypowiedzi pana ministra Walewskiego.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#RadosławGawlik">Kolega Wolfram - nie wiem, może to było przejęzyczenie - powiedział, że żadna z dotychczasowych ustaw nie odnosi się do sił społecznych, możliwości tkwiących w organizacjach pozarządowych zajmujących się ochroną środowiska. Chcę tutaj sprostować to stwierdzenie w stosunku do projektu ustawy podpisanego przez grupę posłów, także przez pana posła Wolframa, cytując następujące artykuły. Robię to celowo, dlatego że wiem, iż zarówno kolega Wolfram, jak wielu posłów podpisanych pod tym projektem przywiązuje ogromną wagę do zaangażowania organizacji społecznych. Staramy się w tym projekcie dać ustawowe możliwości skutecznego działania sektora pozarządowego, który jest nieodłącznym elementem demokracji, i uważamy, że ta ustawa służy rozwijaniu demokracji także w sferze zarządzania ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#RadosławGawlik">Po pierwsze, w art. 13 mówimy o sprawozdaniach. Sprawozdania mają zawierać dane o rodzaju i ilości odpadów niebezpiecznych wytworzonych w ubiegłym roku kalendarzowym oraz informację o działaniach podjętych w celu ograniczenia ich ilości, a także ewentualnych sytuacjach awaryjnych i podjętych w związku z tym działaniach. To są sprawozdania jednostek organizacyjnych, mają być umieszczane w publicznie dostępnych dla każdego rejestrach, prowadzonych przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska — jest o tym mowa w ust. 1 — można również za stosowną opłatą sporządzić ich kopię. Czyli jest tu wpisany ustawowo element jawności danych związanych ze sprawozdaniami jednostek gospodarczych i jednostek organizacyjnych produkujących odpady niebezpieczne. Natomiast art. 15 mówi, że minister ochrony środowiska może rozciągnąć obowiązek sprawozdawczości na inne rodzaje odpadów.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#RadosławGawlik">I tu ukłon w stronę pana posła Lewandowskiego, który też właściwie mówił, choć innymi słowami, o sprawie odejścia od takiego administracyjnego zarządzania odpadami, jaki jest zaproponowany w rządowej ustawie o odpadach. Rzeczywiście jest to przede wszystkim ustawa administracyjna, związana z zezwoleniami, z kontrolą. Pan poseł Lewandowski mówił o ewidencji, o sprawozdawczości, podał pewien projekt. W moim przekonaniu jest to zbieżne z zasadą sprawozdawczości wpisaną do naszego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#RadosławGawlik">Wracając do innych elementów związanych z obecnością organizacji pozarządowych i ich szansami na lepsze, skuteczniejsze działanie: w art. 18 mowa jest o tym, że „programy zapobiegania zanieczyszczeniom i odpadom, po zaopiniowaniu przez wojewodę, gromadzone są wraz z tymi opiniami w publicznie dostępnych rejestrach, o których mowa w art. 13”, czyli nie tylko sprawozdania, ale także programy są jawne i podlegają kontroli organizacji społecznych, osób zainteresowanych problemem.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#RadosławGawlik">W art. 19 ust. 2 mowa jest o tym, że „organy administracji rządowej, samorządowej oraz organizacje społeczne i gospodarcze współpracują w realizacji celów ustawy”. Oczywiście, jest to pewnego rodzaju deklaracja, ale myślimy, że taka deklaracja ustawowa na pewno dopomoże we współpracy organizacji społecznych, które bardzo często zderzają się z murem obojętności i niechęci ze strony urzędników administracji rządowej, ale często też samorządowej. Nie ulega wątpliwości, że wielu urzędników tych administracji bagatelizuje rolę organizacji społecznych w rozwijaniu demokracji, ale też i we wpływaniu na poprawę sytuacji, a — jeszcze raz to podkreślę — w krajach rozwiniętej demokracji ten sektor pełni bardzo istotną rolę w realizacji różnego rodzaju funkcji publicznych i w kontroli nad tym, w jaki sposób działają organy państwa. Przy czym jest to system dosyć skuteczny i właściwie niekosztowny, bo bazujący na zaangażowaniu społecznym, na ideowości, na obywatelskiej postawie członków tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#RadosławGawlik">Wreszcie w art. 20 ust. 1 pkt 4 mowa jest o tym, że do zadań ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa należy m.in. „wspieranie inicjatyw społecznych w zakresie promowania czystszej produkcji”, a w ust. 2 mowa jest o tym, że „minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa może powierzyć realizację zadań, o których mowa w ust. 1, wyznaczonej przez siebie instytucji lub organizacji społecznej”. Uważamy, że — tak jak np. w służbie zdrowia — może się zdarzyć, iż minister ochrony środowiska dojdzie do wniosku, że niekoniecznie musi to prowadzić jakaś agenda rządowa czy niekoniecznie trzeba powoływać jakąś instytucję do tego celu albo przekazywać te zadania instytucji państwowej; że być może pewne zadania z zakresu np. promocji czystszej produkcji, szkół czystszej produkcji (tak było do końca ubiegłego roku) może prowadzić organizacja pozarządowa, organizacja społeczna. I to jest ustawowo zapisane, żeby nie można było powiedzieć, że nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#RadosławGawlik">Pan poseł Kozłowski powiedział - oczywiście, wypada się tutaj z tym tylko zgodzić - że zapobieganie, czy prewencja, powinno być podstawowym elementem strategii w zakresie realizacji idei ekorozwoju, w zakresie postępowania z odpadami. Szkoda, że pan minister Walewski nie do końca to dostrzega.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#RadosławGawlik">Chcę powiedzieć - tego już nie odszukam teraz w uzasadnieniu - że nie traktowaliśmy tego projektu jako konkurencyjnego. Traktowaliśmy go i traktujemy jako uzupełnienie. Choć, oczywiście, jest on konkurencyjny - to trzeba sobie otwarcie powiedzieć - skoro właściwie jedynym instrumentem czy jednym z nielicznych instrumentów, które państwo chcecie zaproponować w ustawie o odpadach, jest wprowadzenie kaucji, które to kaucje właściwie obciążą inwestora mającego się zajmować odpadami (ta kaucja gdzieś będzie umieszczona na wypadek - mówił o tym słusznie poseł Lewandowski - gdyby się coś wydarzyło w zakresie segregacji czy utylizacji odpadów). To rzeczywiście spowoduje istotny wzrost i stanie się barierą; być może będzie to instrument blokujący rozwój przedsiębiorstw zajmujących się utylizacją czy też zagospodarowaniem odpadów. Ten instrument ekonomiczny jest dla mnie - tu się zgadzam w zupełności z posłem Lewandowskim - zupełnie niezrozumiały. To w formie polemiki.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#RadosławGawlik">My proponujemy pewne instrumenty, które zresztą, co tu dużo mówić, zostały opracowane na zlecenie. Czy inaczej — ministerstwo ochrony środowiska zleciło opracowanie dotyczące tych instrumentów, czyli opłat produktowych albo depozytów ekologicznych. Rozmawialiśmy o tym rzeczywiście w komisji sejmowej, posłowie wyrażali zdziwienie, że państwo tak pasywnie podchodzicie do tych rozwiązań prewencyjnych, zapobiegawczych, skoro te kwestie są opracowane, skoro mówiliśmy o tym w zasadach polityki ekologicznej z roku 1991, w uchwałach Sejmu z roku 1991, w uchwałach Senatu z roku 1994, w debacie ekologicznej w styczniu 1995 r. etc. Państwo tymczasem przychodzicie z projektem, który jest właściwie pasywny, zachowawczy, czysto administracyjny i który będzie także kosztował. Te wszystkie decyzje administracyjne, ten szereg utrudnień właściwie — jak to było wykazywane przez kolegów posłów — to będzie także kosztowało. I jeśli pan minister mówi — tu przejdę jednak do polemiki ze sformułowaniami pana ministra — że trzeba by to analizować, że będą bardzo poważne skutki ekonomiczne, że ja stwierdziłem, że to nie spowoduje skutków dla budżetu, a to będą bardzo poważne konsekwencje dla budżetu, skutki inflacyjne, że resort będzie to rozważał i być może w przyszłości w nowej ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska to wprowadzi, to występuje tutaj bardziej jako minister finansów (i ja dziękuję za tę zamianę ról, skuteczną obronę budżetu i „interesu” ministra Kołodki) niż jako minister, który powinien realizować politykę zrównoważonego rozwoju, do czego jest zobowiązany właśnie i uchwałami Sejmu, i polityką ekologiczną, i wreszcie stanowiskiem, które zajmuje. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#RadosławGawlik">Nie chodzi więc o to, że ten projekt ma zastąpić projekt ustawy o odpadach - on ma go istotnie uzupełnić. Być może będzie to dyskutowane w podkomisji, być może z tych trzech projektów uda się stworzyć jeden projekt, w którym będzie zaznaczony pewien porządek. A ten porządek w Unii Europejskiej wygląda, proszę panów, tak, że najpierw jest prewencja. Wynika to z dokumentów Unii Europejskiej i z tzw. piątego programu działań, który jest wdrażany w Unii Europejskiej i o którym można było przeczytać w biuletynie Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska w roku 1994. Ta strategia jest więc następująca: najpierw jest prewencja, zapobieganie, później segregacja tych odpadów, odzysk gospodarczy, wykorzystanie, a ewentualnie na końcu termiczna utylizacja, czyli spalanie (używa się takiego eufemizmu - termiczna zamiana, chodzi najczęściej o spalarnie odpadów) i składowanie. Taka jest kolejność rzeczy. Rzeczywiście zapisaliście to w ustawie o odpadach, ale poza suchym zapisem nie ma tam żadnych instrumentów realizacji tego. My proponujemy pewne instrumenty. Sądzę, że da się to jakoś połączyć i pogodzić - nie byłoby celowe, żeby były trzy akty prawne dotyczące odpadów. Oczywiście w projekcie poselskim jest tak, że mówimy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów, nie tylko o odpadach - jesteśmy zdania, że powinno to dotyczyć także innych zanieczyszczeń, np. zanieczyszczeń powietrza czy zanieczyszczeń zrzucanych do wód. Stąd rzeczywiście może wystąpić pewna trudność przy łączeniu tych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#RadosławGawlik">Co do skutków dla budżetu, panie ministrze, to opłaty depozytowe, jak pan wie, nie spowodują ich - jeśli dobrze ureguluje się tę kwestię. To jest właśnie ta kaucja, która będzie pobrana i zostanie zwrócona. Proponujemy nałożenie tego np. na akumulatory. Zresztą państwo o tym wiecie, problem jest znany. Ileś setek czy ileś dziesiątków tysięcy akumulatorów, już w tej chwili nie pamiętam ile, trafia do środowiska. Wygląda to tak, że zawarty w akumulatorach kwas siarkowy jest wylewany na różnych składowiskach, a więc do gruntu, akumulatory są natomiast przetapiane, przerabiane. Kaucja, która zostanie wprowadzona, ma spowodować m.in. to, żeby np. kwas siarkowy nie trafiał do gruntu, ale by był tu pewien system, który będzie zorganizowany m.in. dzięki opłatom produktowym czy depozytowym - tak jak było to postulowane. Chodzi o to, żeby substancje zanieczyszczające, szkodliwe były utylizowane i żeby wszystkie akumulatory trafiały w uporządkowany sposób do recyklingu. Przecież ołów, który jest podstawą budowy akumulatorów, jest pierwiastkiem nie tylko toksycznym, lecz także cennym z gospodarczego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#RadosławGawlik">Oczywiście, pewne skutki w przypadku opłat produktowych mogą wystąpić, także skutki inflacyjne, ale, naprawdę, to nie jest rola ministra ochrony środowiska straszenie skutkami inflacyjnymi. Skutki inflacyjne, panie ministrze - odpowiedziałbym tak - są także z tego powodu, że waloryzujemy stawki opłat i kar. I to akurat solidnie państwo zwaloryzowali. W tej chwili są skutki inflacyjne; opłaty i kary za gospodarcze korzystanie ze środowiska w tym roku wzrosły, dlatego są skutki inflacyjne w postaci wzrostu cen produktów, także wzrost kosztów zakładów odbija się na cenie produktów. Ale, jak mówię, ja tym bym nie straszył.</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#RadosławGawlik">Z opracowań, które państwo także macie, związanych z opłatą produktową, specyficzną, na temat której rząd niestety nie miał stanowiska - mimo uchwały Sejmu z 19 stycznia ub.r. zobowiązującej rząd do przygotowania narzutu ekologicznego na paliwa - i od pana ministra z posiedzeń komisji sejmowej wiemy, że rząd w ciągu tego roku, który minął, nie wypracował stanowiska w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-175.17" who="#RadosławGawlik">W tej dziedzinie skutki inflacyjne były szacowane przez ekonomistów, przy dosyć solidnym wprowadzeniu tego podatku, na poziomie 1–2%, jeśli dobrze pamiętam. Jeśli wprowadzimy opłaty produktowe na butelkę PET w wysokości na przykład 1000 czy 2000 zł — chodzi o 200 mln butelek, bo tyle mniej więcej butelek PET w ciągu roku dostaje się na wysypiska — da to 400 mld starych zł w skali roku. To naprawdę nie spowoduje skutków inflacyjnych albo, jeśli je policzymy, to okaże się, że można to pominąć. Proszę więc nie straszyć Sejmu skutkami inflacyjnymi, zostawić to ministrowi Kołodce.</u>
          <u xml:id="u-175.18" who="#RadosławGawlik">Handel emisjami. Chodzi o to, że resort nie zdecydował się na to, o to, że będziemy pierwszym krajem w Europie, który by to wprowadził. Czy to rzeczywiście zgroza, że my będziemy pierwszym krajem w Europie, który to wprowadził? Uważam, że to jest powód do chwały. Jesteśmy rzeczywiście pierwszym krajem, który ma taki system opłat emisyjnych — to pan minister powiedział, zgadzam się z tym — możemy się tym chwalić, możemy to proponować Unii Europejskiej. Co więcej, powinniśmy to proponować Unii Europejskiej, o co apeluję do pana ministra, który, mam nadzieję, pojedzie 5 marca na spotkanie 15 ministrów ochrony środowiska Unii Europejskiej z ministrami krajów stowarzyszonych. Trzeba by im zaproponować także coś z naszych dobrych rozwiązań. Zachód dopiero zaczyna mówić o tym, że trzeba byłoby opodatkowywać podatkami ekologicznymi różnego rodzaju zanieczyszczenia, a myśmy to zrobili. To trzeba im sprzedawać. Proszę bardzo, chcecie państwo konkurować, poprawiać środowisko, wprowadźcie sprawdzone polskie rozwiązania. Uważam, że powinny być reklamowane i fundusze ekologiczne, i system opłatowy. Co więcej, wiem od państwa, także od ministerstwa, że niektóre kraje Europy Środkowo-Wschodniej przejmują te rozwiązania od nas i bardzo dobrze, może Europa Zachodnia też by spróbowała je przejąć. Nie bałbym się naprawdę tego, że wprowadzimy jako pierwsi handel emisjami, tym bardziej że Amerykanie to zrobili z dobrym skutkiem. Jest to oczywiście próba wprowadzenia pewnych rozwiązań rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-175.19" who="#RadosławGawlik">Pan minister na pewno to dobrze wie, bo na wasze zlecenie przecież, w uzgodnieniu z wami, z PHARE zostały sfinansowane dwa duże programy. Wydano na nie kilkaset tysięcy ECU. Warto spróbować, jest na to delegacja. Tu nie ma przymusu, jest delegacja dla ministra ochrony środowiska albo wojewody, że można na pewnym obszarze wysondować, jak działa ten handel emisjami.</u>
          <u xml:id="u-175.20" who="#RadosławGawlik">Jeśli chodzi o pasywność, że będziemy czekać, szacować, analizować, to my tę pasywność aż za dobrze znamy. Czas mija i właściwie można powiedzieć, że to, iż podczas debaty średniej dyskutujemy nad tymi ustawami, wynika nie tyle z aktywności ministerstwa ochrony środowiska czy też pana ministra, ile raczej z tego, że OECD powiedziało nam - jeśli państwo nie będziecie mieli tych ustaw, to nie macie co marzyć o przystąpieniu do OECD. Stąd aktywność i zabiegi ministra Kołodki w Prezydium Sejmu - wiem, że takie zabiegi miały miejsce - żeby jak najszybciej projekty ustaw odpadowych znalazły się w Sejmie. No i chwała, że OECD w końcu wymusiło, że te ustawy się znalazły w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-175.21" who="#RadosławGawlik">Sprawa odpadów szpitalnych. Odpowiadałem już posłowi Małachowskiemu, że to, iż się je spala w kotłowniach, to nie jest argument, żeby budować spalarnie odpadów. Podtrzymuję w całej rozciągłości twierdzenie, że to był błąd ministerstwa ochrony środowiska, iż zgodziło się na to, aby narodowy fundusz finansował spalarnie odpadów szpitalnych. I nie jest w budowie tylko 5 tych spalarni. Panie ministrze, pan ma niepełne informacje. Według moich informacji 5 spalarni odpadów szpitalnych zostało wybudowanych. Zadziwiająca jest prędkość, z jaką te obiekty powstają. Jest ona po prostu niewiarygodna. Sam się zdziwiłem tymi danymi: 8 jest w budowie, przy czym część będzie skończona w marcu tego roku...</u>
          <u xml:id="u-175.22" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: I dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-175.23" who="#RadosławGawlik">... 11 czy ileś tam dalszych jest planowanych do roku 1997. Otóż muszę powiedzieć, że jest to zadziwiająca szybkość. Zastanawialiśmy się wczoraj w komisji, gdzie to się w programie znalazło, skąd te spalarnie odpadów szpitalnych się pojawiły. Muszę powiedzieć, że to nie jest sprawa bezdyskusyjna na świecie. Ministerstwo, pan minister dają wyraz temu, że nie mają orientacji, co się dzieje w świecie. Spróbuję więc powiedzieć, co się dzieje, i to u sąsiadów, niedaleko, stąd być może godzina drogi samolotem. Nieprawda, że to sprawa bezdyskusyjna i że jest to przemyślana i skuteczna rola państwa. Jest to błąd — nie będę może mówił mocniej — błąd, gdyż weszliśmy rzeczywiście w technologię „końca rury”, z której Niemcy w tej chwili się wycofują. Podtrzymuję to. Niemcy wycofują się m.in. dlatego, że wprowadzono tam zaostrzoną normę na dioksyny i furany: 0,1 nanograma na 1 m3. I państwo tę normę proponujecie w ustawie, o której będziemy dyskutowali za chwilę — o ochronie i kształtowaniu środowiska. W rozporządzeniu jest ona zaproponowana.</u>
          <u xml:id="u-175.24" who="#RadosławGawlik">Czyli z jednej strony ministerstwo realizuje program budowy spalarni odpadów szpitalnych, a z drugiej strony wprowadza normę, która to przedsięwzięcie - wybudowanie kosztem miliardów czy dziesiątek, czy setek miliardów złotych spalarni - postawi pod znakiem zapytania. W moim przekonaniu ministerstwo czegoś tutaj nie dopatrzyło albo urzędnicy ministerstwa czegoś nie dopatrzyli. Szkoda, że za tym stoją tak olbrzymie pieniądze, które są wydatkowane w tej chwili z narodowego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-175.25" who="#RadosławGawlik">Pan minister powiedział, że trudno jest apelować do chirurgów, aby ograniczali odpady. Oczywiście można ze wszystkiego żartować czy na wszystko odpowiedzieć ironicznie. Chciałbym jednak przytoczyć kilka faktów, aby spróbować panu ministrowi czy ministerstwu zwrócić uwagę na to, że to nie jest jedyna dostępna technologia. Co więcej, to jest technologia jedna z najdroższych. Według moich danych technologie spalania w stosunku do technologii sterylizacji są droższe od 4 do 10 razy inwestycyjnie i około 2 razy eksploatacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-175.26" who="#RadosławGawlik">W tej chwili w Niemczech, jak powiedziałem, wycofano się praktycznie z budowy spalarni odpadów szpitalnych, a te które istniały, zostały pozamykane. Pojedyncze obiekty istnieją na zasadzie takiej, że się amortyzują. Spalarnie pozamykano ze względu na normę wynoszącą 0,1 nanograma dioksyn na 1 m3. W Niemczech koszt utylizacji odpadów szpitalnych wynosi 1,8 marki na 1 kg w dużych spalarniach przemysłowych — bo tam spala się w tej chwili w dużych spalarniach przemysłowych — i 1 markę na 1 kg przy sterylizacji. W Niemczech, proszę panów, nie zaczyna się od tego, że uznaje się, iż nie ma co zrobić z odpadami, które produkują chirurdzy, ale zaczyna się od myślenia w kategoriach czystej produkcji — od segregacji odpadów. Okazuje się bowiem, że nie wszystkie odpady trzeba spalać, a po dokonaniu segregacji zostaje 6% odpadów, które są odpadami niebezpiecznymi. Co więcej, znam przykłady szpitali w Niemczech, które wprowadziły program czystszej produkcji — czyli zapobieganie powstawaniu zanieczyszczeń, uświadomienie personelu lekarskiego — i produkcja odpadów zmniejszyła się tam o 90%.</u>
          <u xml:id="u-175.27" who="#RadosławGawlik">Wchodzenie w program budowy spalarni odpadów kosztujących wiele setek miliardów jest z całą pewnością nieefektywne ekonomicznie, niebezpieczne ekologicznie i w moim przekonaniu jest niestety błędem ministerstwa ochrony środowiska to, że na to zezwoliło. Nie wiem, być może jest to błąd popełniony wspólnie z ministerstwem zdrowia, ale nie chcę już tego wątku kontynuować, ponieważ będziemy o tym rozmawiać jutro. Mam nadzieję, że państwo przedstawicie swoje argumenty na posiedzeniu zespołu do spraw finansowania ochrony środowiska, na które zaprosiłem pana ministra i pana prezesa narodowego funduszu. Zapytamy o spalarnie odpadów szpitalnych, bo jeśli dane, o których mówię, a nie mam podstaw, żeby im nie wierzyć, są wiarygodne, to w tej chwili trzeba wstrzymać budowę tych spalarni. Taki powinien być krok na etapie projektowania czy nawet wykonawstwa, żeby ograniczyć straty finansowe funduszu z tytułu wybudowania tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-175.28" who="#RadosławGawlik">Jeszcze jeden argument. Szkoda, że państwo, rozwijając ten program, nie pojechali do Gorzowa i nie spytali, jak funkcjonuje tam spalarnia odpadów szpitalnych. Mam sygnały, że, po pierwsze, koszty są tak wysokie, że szpitale wróciły do nielegalnego spalania w swoich kotłowniach, a po drugie, że - nie miałem czasu tego sprawdzić, ale z dwóch źródeł taką informację otrzymałem - spala się tam inne niebezpieczne odpady.</u>
          <u xml:id="u-175.29" who="#RadosławGawlik">Dodam jeszcze dwa fakty. W Polsce tylko jedna, krakowska instytucja bada, czy w spalarniach odpadów niebezpiecznych są emitowane dioksyny i furany. Koszt jednego badania wynosi 150 mln zł. To nie są łatwe badania. W Niemczech koszt wynosi, po przeliczeniu, ok. 100 mln zł, ale w Polsce jedna instytucja ma monopol, więc wyznacza cenę. Kto sobie na to pozwoli?</u>
          <u xml:id="u-175.30" who="#RadosławGawlik">Spalanie innych, nieszpitalnych odpadów w takiej spalarni spowoduje, że w bardzo szybkim tempie filtry węglowe zostaną zanieczyszczone i dioksyny i furany będą się sypały na mieszkańców, a być może już się sypią na mieszkańców Gorzowa Wielkopolskiego. Rozmawiałem tam z radnymi, prosiłem o sprawdzenie danych.</u>
          <u xml:id="u-175.31" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Mieszkam tam, nie sypie się. Włosy nie wypadają.)</u>
          <u xml:id="u-175.32" who="#RadosławGawlik">Panie pośle, nikt panu tego nie zbadał. Proszę mi pokazać wyniki badań odnośnie do tego, czy panu się nie sypie. Jestem bardzo zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-175.33" who="#RadosławGawlik">Kończąc chcę powiedzieć, że podtrzymuję w sprawie spalania odpadów szpitalnych i innych swój olbrzymi sceptycyzm, który nie wziął się tylko z czytania książek, ale wziął się z praktyki. Miałem okazję pytać o spalarnie odpadów w Wiedniu, Bonn i innych miastach. Chodziło tam o duże spalarnie odpadów komunalnych i przemysłowych. Wszędzie mówiono mi, że gdyby jeszcze raz podejmowano decyzję, to pewnie by się mocno wahano, gdyż aby spełnić normę dotyczącą dioksyn — 0,1 nanograma na 1 m3 — trzeba obok spalarni wybudować fabrykę, która eliminowałaby te zanieczyszczenia.</u>
          <u xml:id="u-175.34" who="#RadosławGawlik">Przepraszam, że troszeczkę przedłużyłem swoje wystąpienie, ale takie jest zbójeckie prawo sprawozdawcy, a poza tym musiałem odpowiedzieć na, moim zdaniem, niemerytoryczne argumenty pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Gawlikowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle, tylko gwoli rzetelności chcę wyjaśnić dwie sprawy, które dotyczą pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MarekBorowski">Jest w Sejmie dwóch posłów o nazwisku Szweda. Jeden to jest pan poseł Wiesław Szweda, który jest członkiem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i pan, zdaje się, z nim polemizował, a on głosu nie zabierał, a drugi to jest pan poseł Bernard Szweda, który rzeczywiście zabierał głos, ale on z kolei jest członkiem Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform nie należącego do koalicji rządzącej. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: A to przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MarekBorowski">I druga kwestia. Ponieważ wysuwał pan pewne zarzuty pod adresem przedstawiciela rządu w związku z kwestiami finansowymi - nie wchodzę oczywiście w meritum, bo to nie jest moja sprawa - chcę podkreślić, że pan minister reprezentuje stanowisko rządu w tej sprawie, a w skład rządu wchodzi także minister finansów, i nie da się tego zrobić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Czesław Śleziak w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Pan marszałek w zasadzie wyjaśnił nieporozumienie. Ja tylko pragnę dodać, że poseł Wiesław Szweda bardzo przeżywa mylenie go z posłem Bernardem Szwedą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi, aczkolwiek trudno zaliczyć to do sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Śleziak: Liczyłem na wyrozumiałość ze względu na inauguracyjne posiedzenie.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MarekBorowski">Teraz nie mam już wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, ostatni wnioskodawca - podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pan Tomasz Jórdeczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TomaszJórdeczka">Naprawdę będę mówił krótko, wywiążę się z tego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TomaszJórdeczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach jest ustawą w jakimś stopniu specyficzną, różni się w pewnym zakresie od szeroko rozumianych ustaw o ochronie środowiska. Stąd podtrzymujemy naszą propozycję, aby to była odrębna ustawa, lecz korespondująca z innymi. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#TomaszJórdeczka">Druga kwestia - ta ustawa jest konsultowana ze środowiskiem samorządowym, a Wysoka Izba i komisje, które będą nad tą ustawą pracować, na pewno wniosą wiele uwag, zastrzeżeń, zmian redakcyjnych. Warto pamiętać, że jest to ustawa nie zmniejszająca uprawnień samorządu, a wręcz odwrotnie, dająca samorządom znacznie większe uprawnienia władcze.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#TomaszJórdeczka">Trzecia sprawa, dotycząca koncesjonowania działalności w zakresie usuwania odpadów i utrzymania czystości, określania tzw. cen maksymalnych. Jedna i druga kwestia związana jest z dążeniem, aby ta ustawa zabezpieczała interes korzystających z tych usług. Ustalanie cen maksymalnych oznacza gwarancję, że te ceny będą przez samorząd kontrolowane, aby nie były cenami wynikającymi z nadużycia w pewnych momentach dominujących pozycji. Ma to na celu pilnowanie tych cen również z uwagi na to, że wpłyną one na poziom życia lokalnych społeczności, ponieważ to głównie mieszkańcy będą ponosić finansowe skutki usuwania tych nieczystości.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#TomaszJórdeczka">Kolejna sprawa dotyczy obowiązków zarządcy. Dotychczas, co kwestionował rzecznik praw obywatelskich, na zarządcach ciążył obowiązek utrzymania w czystości zarówno chodnika, jak i połowy jezdni. Ta ustawa rozstrzyga, że zarządca ma obowiązek utrzymania w czystości wyłącznie chodnika przylegającego; ma to długoletnią tradycję, łączy się z rozwiązaniami sprzed drugiej wojny światowej. Stąd wystąpienie pana posła Gąsienicy-Łuszczka, który mówił o jakichś prokomunistycznych próbach rozwiązania tego przez panią minister Blidę i w ślad za tym groził bardzo wysoką karą związaną z kulturą dzikich pól z powieści Sienkiewicza, chyba nie było do końca na miejscu, albowiem te rozwiązania wywodzą się wprost z Europy cywilizowanej, z Europy i Polski przedwojennej i mają zastosowanie również w krajach Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że do realizacji tego wyroku nie dojdzie, do czego zresztą zastępcy pani minister nie dopuszczą, bo taka jest ich rola.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#TomaszJórdeczka">Ostatnia rzecz związana też z wypowiedzią pana Łuszczka, który mówił, że to są jakieś prokomunistyczne rozwiązania i dał przykład osoby dysponującej, o ile się zorientowałem, trzema budynkami, i w związku z tym mogącej mieć kłopoty. O ile pamiętam, w poprzednim systemie Prawo lokalowe nie dopuszczało do takich rozwiązań, a teraz to jest w pełni dopuszczalne, a więc to również się nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#TomaszJórdeczka">Sprawa ostatnia - trudno mi o tym mówić, bo posłowie, do których kieruję te uwagi - są w tej chwili nieobecni. Z przerażeniem wysłuchałem głosu pani poseł Piekarskiej - nie wiem, jak spojrzę w oczy swojemu dziecku, które uwielbia zwierzęta - że oto ministerstwo budownictwa jest projektodawcą rozwiązań, w których się proponuje zabijanie drewnianą pałką bezpańskich psów. Tak nie jest, bowiem w rozdz. 2 (Zadania gmin) art. 3 ust. 2 pkt 5 jest napisane, że ochronę przed bezpańskimi zwierzętami organizuje się na zasadach określonych w odrębnych przepisach, a więc nie jest tak, że nie ma odesłania do odrębnych przepisów, które mówią o humanitarnych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo, gdyby pan zechciał się jeszcze ustosunkować do pytania pana posła Tarczyńskiego co do skutków finansowych tej ustawy, bo to jest kwestia istotna. Pan poseł Tarczyński stwierdził, że ostatnie zdanie uzasadnienia, jakoby ta ustawa nie pociągała za sobą żadnych skutków finansowych dla gmin, jest nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TomaszJórdeczka">Trzeba wyjść od kwintesencji czy od sedna tej sprawy. Utrzymanie czystości i porządku w gminach należy do obowiązkowych zadań własnych gmin, co jest napisane wprost w rozdz. 2 w art. 3 i koresponduje (jest tylko uszczegółowieniem) z tym, co jest w ustawach samorządowych. Nie należy więc sądzić, że rozwiązania zawarte w tej ustawie spowodują jakieś istotne dodatkowe wydatki gmin, skoro to zawsze było zadaniem własnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#TomaszJórdeczka">Gdybyśmy natomiast próbowali przenieść na gminę obowiązek oczyszczania chodników przylegających do tych posesji, nieruchomości, o których była mowa, to wtedy łączyłoby się to z autentycznymi skutkami po stronie budżetu gmin, więc na pewno byłoby oprotestowywane przez samorządy. Sądzę, że ta ustawa wprost skutków finansowych nie rodzi. Natomiast może rodzić skutki w postaci poprawy stanu czystości, estetyki, ładu na terenie gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekBorowski">Czy to wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszJórdeczka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bernard Szweda w trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BernardSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem sprostować poprzednie wypowiedzi, w których padło moje nazwisko. Ja również ubolewam z tego powodu, że jestem mylony z posłem Wiesławem Szwedą. Nawet jesteśmy z jednego okręgu wyborczego i była taka sytuacja, że SLD miało nr 5 na liście, a BBWR nr 10, i wyborcy się mylili. I w zasadzie poseł Szweda powinien być wdzięczny, że dostał się do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#BernardSzweda">Nie sądzę natomiast, żeby poseł Gawlik mylił mnie z posłem Szwedą z SLD. Ja ciągle podkreślam, że Unia Wolności jako partia, która kiedyś sprawowała rządy, mogła wiele zrobić. Obecnie zaś zachowuje się jak panienka opozycjonistka, jak niewinna partia, która chciałaby teraz wszystko zmieniać - a miała na to czas przez cztery lata. Z jej powodu ugrupowania, które z nią współpracowały, nie dostały się do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekBorowski">Ale, szanowny panie pośle, tu już wkroczyliśmy w polemikę, która daleko wykroczyła poza sprostowanie. To już, panie pośle, nie było sprostowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekBorowski">A pan poseł Gawlik? Panowie, proponuję, żeby się nie obrażać z powodu tej kwestii. Nastąpiła pomyłka, sprawa została wyjaśniona. Dalsze sprostowania już tu nie mogą mieć miejsca, bo...</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarekBorowski">Proszę, w drodze wyjątku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RadosławGawlik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RadosławGawlik">Panie i Panowie! Chciałbym przeprosić pana posła Wiesława Szwedę, natomiast co do wypowiedzi pana Bernarda Szwedy - pozostawiam ją bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekBorowski">Dziękujemy panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekBorowski">Jeśli nie ma pytań do wnioskodawców ze strony państwa posłów, to pozwolę sobie zamknąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MarekBorowski">Obecnie chciałbym przejść do kwestii dotyczącej trybu dalszego rozpatrywania tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o odpadach, poselski projekt ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów oraz rządowy projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia po zasięgnięciu opinii Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - czyli do trzech komisji, przy zasięgnięciu opinii dwóch innych komisji.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach - czyli jednej tylko ustawy - dodatkowo do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, a więc, jak rozumiem, aby tę komisję przyłączyć do tamtych trzech, a nie tylko zasięgać jej opinii.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#MarekBorowski">Oczywiście ten wniosek będzie musiał być rozpatrzony. Natomiast mam pytanie do pana posła Sabata - bo zdaje się, że w imieniu klubu PSL on zgłosił ten wniosek - czy nie mógłby tej propozycji wycofać, gdyż bardzo to skomplikuje procedowanie nad tymi projektami, ponieważ prawdopodobnie będzie ta sama podkomisja stworzona z trzech komisji, a potem jeszcze ta sama z udziałem członków czwartej komisji. I procedowanie może, niestety, zostać wydłużone przez to, że projekty te będą musiały być rozpatrywane przez dwa ciała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TadeuszSabat">Panie Marszałku! Zgłosiłem wniosek o rozdzielne traktowanie tych projektów. Jeśli chodzi o rządowy projekt ustawy o odpadach i poselski projekt ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów, to przy ich rozpatrywaniu komisją wiodącą byłaby Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a poza tym rozpatrywałyby je te komisje, o których pan marszałek mówił. Natomiast w wypadku ustawy „śmieciowej, czystościowej” dotyczącej gmin komisją wiodącą byłaby Komisja Samorządu Terytorialnego, która współpracowałaby z Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. A więc chodzi o oddzielne rozpatrywanie i oddzielne powołanie zespołów pracujących, o odrębne — jak to pan minister Jórdeczka mówił — potraktowanie tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekBorowski">Ja tu miałem to inaczej zapisane. Być może błędnie odczytano wniosek, ale może ustalmy: jakie komisje według pańskiej propozycji powinny się zajmować projektem ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TadeuszSabat">Komisja Samorządu Terytorialnego jako wiodąca, natomiast jako druga - Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisja Ustawodawcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekBorowski">Jak rozumiem, to pojęcie „wiodąca” jest umowne, bo te komisje działają na równych prawach. Czyli byłby to nieco inny zestaw komisji, nie byłoby Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TadeuszSabat">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekBorowski">A ta z kolei przedstawiałaby opinię, tak?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł obstaje przy tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TadeuszSabat">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekBorowski">Wobec tego - ponieważ to jest inna propozycja niż propozycja Prezydium Sejmu - rozumiem, że jeśli chodzi o te dwa pierwsze projekty, czyli rządowy projekt ustawy o odpadach i poselski projekt ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów, to tu nie ma sprzeciwu co do skierowania ich do tych trzech komisji i zasięgnięcia opinii dwóch, tak jak Prezydium Sejmu zaproponowało. Natomiast jeśli chodzi o rządowy projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, to - w związku z inną propozycją pana posła - wniosek o skierowanie go do innych komisji poddamy jutro pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekBorowski">Jeśli nie ma sprzeciwu w tej sprawie, to kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MarekBorowski">1) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1499),</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MarekBorowski">2) senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska (druk nr 1484).</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pana Stanisława Żelichowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie na taką uwagę na wstępie: wysłuchałem tutaj jednego z posłów, który dziesięciokrotnie więcej czasu zużył na uzasadnienie projektu poselskiego niż potrzeba na przeczytanie tego projektu, w związku z tym, jeżeli to jest jakaś norma w Wysokiej Izbie, będę miał duże problemy, żeby się w tej normie utrzymać, bo chcę mówić znacznie krócej.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#StanisławŻelichowski">Przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz niektórych ustaw wprowadza zmiany podyktowane kilkunastoletnią praktyką stosowania przepisów o ochronie środowiska, a zwłaszcza zmienionymi warunkami ustrojowymi i gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#StanisławŻelichowski">Konieczność tych zmian dostrzeżona została nie tylko przez resort przeze mnie kierowany, ale również przez wojewodów, organy samorządu, fundusze ochrony środowiska i organizacje ekologiczne, o czym świadczą liczne uwagi i zapytania przez te instytucje nadsyłane. Konieczność ta podyktowana jest także potrzebą dostosowania przepisów krajowych w zakresie ochrony środowiska do ustawodawstwa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#StanisławŻelichowski">W proponowanych rozwiązaniach ustalona została zasada, że jednostka organizacyjna ma obowiązek ograniczyć zasięg oddziaływania na środowisko do terenu, do którego posiada tytuł prawny. Wprowadzono więc takie pojęcie do słowniczka wyrażeń ustawowych. Wiąże się ono przede wszystkim z uregulowaniem kwestii związanych ze strefami ochronnymi. Instytucja ta została wyeliminowana, wprowadzono jedynie „obszar ograniczonego użytkowania” z koniecznym odszkodowaniem wynikającym z samego faktu utworzenia takiego obszaru, przy założeniu, że obszary te mogą być tworzone jedynie co do określonych ustawą inwestycji, gdyż co do pozostałych szkodliwe oddziaływanie musi zostać wyeliminowane, tak by nie przenikało do środowiska poza teren zakładu. Przewidziano też, że strefy ochronne dotychczas ustanowione będą istniały do 2005 r., a po tej dacie oddziaływanie na środowisko zostanie ograniczone do terenu danej jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#StanisławŻelichowski">W opinii resortu ochrony środowiska powinno to odnieść pozytywne skutki, albowiem zmusi podmioty korzystające ze środowiska, przede wszystkim gospodarczo, do podejmowania takich działań technicznych, technologicznych i organizacyjnych, które skutkować będą zmniejszeniem szkodliwego oddziaływania na środowisko. Dotychczas bowiem uciekano się do tworzenia stref ochronnych jako środka zastępczego, co niejednokrotnie nie było związane z podejmowaniem działań powodujących istotne ograniczenie szkodliwego oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#StanisławŻelichowski">W zakresie ochrony powietrza przed zanieczyszczeniami jednoznacznie określono obowiązek posiadania przez jednostki organizacyjne decyzji ustalającej rodzaje i ilości substancji zanieczyszczających dopuszczonych do wprowadzania do powietrza, wskazując w ustawie te, które są zwolnione od obowiązku posiadania takiej decyzji. Przewidziano zastosowanie podwyższonych opłat w przypadku braku takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#StanisławŻelichowski">Zaprojektowano również możliwość wprowadzania przez wojewodę na terenie województwa lub jego części ograniczeń w stosowaniu paliw w celu zmniejszenia lub eliminacji zagrożenia zdrowia ludzi, zniszczenia środowiska lub zabytków.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#StanisławŻelichowski">Upoważniono także wojewodów do ustalania, w porozumieniu z wojewódzkim inspektorem sanitarnym, alarmowych poziomów stężeń zanieczyszczeń na terenie województwa, zakresu działań zmierzających do ograniczenia emisji zanieczyszczeń do powietrza, trybu oraz sposobu ogłaszania stanu alarmowego.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#StanisławŻelichowski">W zakresie ochrony środowiska przed hałasem zobowiązano wojewodę do dokonywania oceny warunków akustycznych środowiska na podstawie pomiarów, których będzie sam dokonywał lub które zostaną mu podane przez organy Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#StanisławŻelichowski">Dwuletnia praktyka pozwoliła na stwierdzenie, że ustawa z dnia 3 kwietnia o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy Prawo wodne wprowadziła zbyt daleko idącą swobodę w usuwaniu zieleni. Zaprojektowane więc zostały również nowe unormowania dotyczące zezwoleń na usuwanie drzew i krzewów, jak również nowe unormowania w zakresie opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska i wprowadzanie w nim zmian: jednostki organizacyjne zobowiązano do uiszczania opłat bez wydawania - jak do tej pory - decyzji ustalających te opłaty. Mechanizm ten ograniczono do opłat za wprowadzanie substancji zanieczyszczających do powietrza oraz składowania odpadów, kwestię opłat za usuwanie drzew lub krzewów pozostawiając wedle dotychczasowych uregulowań z uwagi na indywidualną ocenę przy naliczaniu tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#StanisławŻelichowski">W zakresie opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska wykreowano instytucję „oddłużenia”, wprowadzając zasady i mechanizmy jej stosowania. Decyzja o oddłużeniu może być podjęta przez wojewodę, jeżeli jednostka organizacyjna występująca z wnioskiem o oddłużenie realizuje w terminie bieżące opłaty za gospodarcze korzystanie ze środowiska oraz za szczególne korzystanie z wód i urządzeń wodnych. Oddłużenie polegać będzie na odroczeniu terminu płatności opłat naliczanych, a nie pobranych do 30 czerwca 1994 r. na okres dwóch lat. Po tym okresie opłaty wraz z odsetkami będą rozkładane decyzją na raty do uiszczenia w terminie nie dłuższym niż 5 lat, przy czym odsetki mogą być umorzone w przypadku, gdy jednostka realizuje inwestycje służące ochronie środowiska. Jednakże w razie stwierdzenia, że w okresie odroczenia spłaty jednostka organizacyjna nie uiszcza opłat bieżących w terminie, wojewoda umorzy decyzję o oddłużeniu i jednocześnie tą decyzją zobowiąże do spłaty odroczonej opłaty wraz z odsetkami w terminie 14 dni od daty wydania tej decyzji. Oczywiście decyzja wojewody będzie decyzją ostateczną.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#StanisławŻelichowski">W ramach dostosowania do przepisów Unii Europejskiej, jak również z uwagi na dość wąski zakres uregulowań dotyczących nadzwyczajnych zagrożeń dla środowiska wprowadzono do słowniczka nowe pojęcia, tzn. definicje substancji niebezpiecznych, instalacji mogących spowodować nadzwyczajne zagrożenie środowiska, raportu bezpieczeństwa. W dalszych przepisach pojęcia te rozwinięto, zobowiązując posiadaczy instalacji mogących spowodować nadzwyczajne zagrożenie środowiska do sporządzania raportów bezpieczeństwa oraz okresowych kontroli tych instalacji, a także weryfikowania raportów bezpieczeństwa. Określono też obowiązki organów administracji, na których terenie znajduje się instalacja mogąca spowodować nadzwyczajne zagrożenie środowiska, dotyczące wykonania planu operacyjno-ratowniczego na koszt jednostki eksploatującej taką instalację.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#StanisławŻelichowski">Wprowadzono też nowe uregulowania dotyczące biegłych wykonujących ocenę oddziaływania na środowisko, polegające na wydawaniu przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa świadectw stwierdzających ich uprawnienia. Określono też zasady cofania tych uprawnień i skreślania z listy biegłych.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#StanisławŻelichowski">Zaprojektowane zostały również nowe unormowania w zakresie funduszy ochrony środowiska. W przypadku przyznania przez obce państwa i organizacje międzynarodowe środków na cele ekologiczne, przedkładany projekt wprowadza możliwość przejęcia zobowiązań ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a więc również budżetu państwa, przez narodowy fundusz. Narodowy fundusz będzie mógł również udzielać poręczeń spłaty kredytów.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#StanisławŻelichowski">Ustawą z dnia 3 kwietnia 1993 r. o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy Prawo wodne utworzono wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, nadając im osobowość prawną, czym ograniczono w dość istotny sposób wpływ wojewodów na gospodarowanie środkami finansowymi tych funduszy. W sytuacji gdy wojewodowie odpowiadają za stan środowiska na swoim terenie, przy obowiązku kreowania polityki w tym zakresie, konieczne było pewne wzmocnienie ich wpływu na dysponowanie środkami gromadzonymi przez fundusze na potrzeby ochrony środowiska na terenie województwa. W tym celu przyznano wojewodom większy udział przedstawicieli w radach nadzorczych tych funduszy, jak również prawo nadawania statutu funduszom (takie uprawnienie wojewoda otrzymał), czy uprawnienie do stwierdzania nieważności uchwał rad nadzorczych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#StanisławŻelichowski">Z uwagi na fakt, że egzekucja administracyjna kar za nieprzestrzeganie wymagań ochrony środowiska oraz zaległych opłat za korzystanie ze środowiska prowadzona jest przez organy administracji, które wydają decyzje, a wpływy stanowią dochody funduszy ochrony środowiska, zaprojektowano przepisy, które pozwalają uzyskać środki finansowe na prowadzenie egzekucji bez obciążania budżetu państwa kosztami egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#StanisławŻelichowski">Wprowadzono także niezbędne zmiany związane z nowymi uregulowaniami w zakresie zagospodarowania przestrzennego, zaproponowano również zmianę ustawy o autostradach płatnych, polegającą na niewskazywaniu biegłego przez organ uzgadniający te inwestycje, co jest zgodne z ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany obecnie projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska nie tylko dokonuje niezbędnych zmian wynikających ze zmienionych warunków gospodarczych, dostosowuje nasze przepisy do unormowań zagranicznych, ale przede wszystkim wprowadza nowe instytucje, które w efekcie mają na celu skuteczniejszą ochronę środowiska. Wyrażam przekonanie, że po przyjęciu przez Wysoką Izbę tej ustawy ochrona środowiska w Polsce będzie jeszcze bardziej skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pan Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana senatora Ryszarda Ochwata w celu przedstawienia uzasadnienia senackiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardOchwat">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Inicjatywa senacka dotycząca ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska odnosi się w zasadzie do jednej kwestii w dwóch aspektach. Odnosi się ona do emisji do atmosfery, a te aspekty to doprecyzowanie obowiązku posiadania decyzji oraz bardziej restrykcyjne niż dotychczas karanie dyrektora, prezesa zakładu, czyli odpowiedzialnego, oraz zakładu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#RyszardOchwat">W art. 29 i 30 proponujemy, aby zakład-emitor obowiązkowo posiadał decyzję o dopuszczalnej emisji, natomiast w art. 106 odnosimy się do tego, aby prezes, dyrektor zakładu karany był grzywną za uchylanie się od posiadania decyzji. W art. 110 proponujemy, aby zakład, który uchyla się od posiadania decyzji, nie wnosił opłaty, jak dotychczas, ale płacił karę. Żeby nie zabierać paniom i panom posłom zbyt wiele czasu, odniosę się od razu do różnic między przedłożeniem rządowym, prezentowanym przed chwilą przez pana ministra, a propozycją Senatu.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#RyszardOchwat">Pan minister był łaskaw powiedzieć, że od posiadania decyzji nie będzie się można uchylać, niemniej jednak przewiduje zwolnienia od obowiązku posiadania decyzji. Zwolnienia te dotyczą emisji poniżej założonych w przypadku spalania węgla, gazu i bodajże oleju opałowego.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#RyszardOchwat">Propozycja Senatu nie zakłada zwolnienia od posiadania decyzji - obowiązek posiadania decyzji nakłada na wszystkich emitorów. Takie przepisy, przypominam, obowiązują po dziś dzień w Prawie wodnym i skutkują odpowiednio. Myślę - można to powiedzieć z całą odpowiedzialnością - że nasz dorobek (zakładów, generalnie państwa) w zakresie ochrony wód jest bardziej zauważalny, jeśli chodzi o skutki - i mamy się czym szczycić - niż w przypadku emisji do powietrza.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#RyszardOchwat">Natomiast w przypadku opłat i kar różnica między projektem rządowym a senackim sprowadza się do tego, że rządowy projekt utrzymuje dotychczas obowiązujące przepisy, które mówią, że zakład uchylający się, który nie będzie posiadał decyzji, będzie wnosił podwójną opłatę. Ponieważ opłata jest elementem kosztotwórczym, uiszczenie opłaty stanowi o tym, że będą ją uiszczać konsumenci w towarze finalnym, za który płacimy w różnych miejscach, kara jest natomiast odpisem od dochodu, proponujemy więc, aby zakład, który nie będzie posiadał decyzji, płacił karę za całą emisję, czyli od poziomu zerowego. Ten stan prawny regulował to będzie w sposób następujący: zakład, który będzie posiadał decyzję o dopuszczalnej emisji, będzie wnosił opłatę w ramach tejże decyzji; za przekroczenie płaciłby karę.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#RyszardOchwat">Obawy, z którymi spotkałem się podczas debaty w Senacie, jak i w trakcie dyskusji w różnych miejscach, sprowadzają się do tego, że dziś rozporządzenie Rady Ministrów mówi o tym, że kara jest 10-krotnością opłaty i może być ona zbyt restrykcyjna dla zakładów. Jeśli Wysoka Izba przychyliłaby się do sugestii, którą chciałbym zgłosić, aby naszą nowelizację skierować do komisji i zastanowić się nad rozpatrywaniem obydwu, trzeba pamiętać, że Rada Ministrów może swoim rozporządzeniem zmniejszyć restrykcyjność tychże kar, jeśli tak uzna. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę również na to, że proponowana przez Senat restrykcyjność podyktowana jest, krótko mówiąc, troską o to, abyśmy mogli wywiązać się z zobowiązań, umów, konwencji międzynarodowych, które podpisaliśmy i które, mam nadzieję, nadal systematycznie będziemy podpisywali.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan senator Ryszard Ochwat.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w granicach od 4 do 38 minut, a więc debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jerzego Kossakowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Pieniądz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyKossakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dziś nad projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz o zmianie niektórych ustaw. Ochrona środowiska to temat wdzięczny, popularny i modny, ale „nieaktywny” politycznie. Owszem, wiele się o tym pisze w popularnej prasie, wiele programów edukacyjno-publicystycznych poświęca się zagadnieniom ekologii, wiele się też mówi o konieczności zmian uregulowań dotyczących tej dziedziny życia społeczno-gospodarczego. Cóż jednak wynika z tej proekologicznej, niezobowiązującej dyskusji? Prawdę powiedziawszy, niewiele. Mimo że niewielu jest chyba ludzi przeciwnych ochronie środowiska, nie jest to temat, który traktuje się poważnie. Wokół niego narasta atmosfera sensacji, populizmu kojarzącego się z buntem młodzieży przeciwko elektrowniom atomowym, zabijaniu zwierząt w celach spożywczych, wegetarianizmem i masowymi demonstracjami przeciwko próbom jądrowym. A przecież tak naprawdę to tylko bardziej widowiskowa część ekologii, mniej efektownej, ale bardzo ważnej — takiej, której zasady określają postanowienia Układu Europejskiego w obszernych, wnikliwych opracowaniach i aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JerzyKossakowski">W czasie gdy podstawowych regulacji wymagają sprawy budżetowe, ekonomiczne czy nawet ustrojowe, gdy wybory i przetasowania polityczne zaprzątają serca i umysły całego społeczeństwa, środowisko naturalne nawet w rozmowach towarzyskich ustępuje miejsca temu, co automatycznie wysuwa się na pierwszy plan. Nie znaczy to jednak, że trzeba się z takim stanowiskiem zgadzać. W takich okolicznościach Sojusz Lewicy Demokratycznej wyraża zadowolenie, że dzięki inicjatywie rządowej, a wcześniej Senatu RP, mamy okazję ponownie zajmować się ustawą o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JerzyKossakowski">O tym, jak bardzo zaniedbana jest ta sfera, świadczy fakt, iż projekt dotyczy zmian w ustawie liczącej sobie 16 lat, a nowelizowanej dotychczas dwukrotnie - w 1989 r. i 1993 r. Wiemy wszyscy doskonale, jak wiele się w tym czasie zmieniło, jak dalece zmieniają się technologie produkcji, możliwości utylizacji odpadów, jak gwałtownie zmieniają się parametry świadczące o degradacji środowiska. W tych warunkach pozostaje niedosyt, iż to tylko nowelizacja jednej ustawy i drobne poprawki kilku z nią związanych, że zajmować się mamy ochroną środowiska w tak zawężonym zakresie. Sam projekt omawia zmiany niejako już wymuszone przez realia, ale trudno mówić o wyczerpaniu tematu.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JerzyKossakowski">Wysoki Sejmie! Do poważnych braków tekstu ustawy należy mało konkretne ujęcie w niej wszelkich spraw, nazwijmy to, płatniczych. Już przy poprzedniej nowelizacji, w roku 1993, w dyskusji sejmowej nad projektem ustawy pojawiły się głosy i opinie, iż jednym z podstawowych problemów ochrony środowiska jest efektywność wydatkowania i egzekwowania kwot z tytułu opłat i kar. Nie należy stwarzać sytuacji, w której możliwe jest zaledwie zasądzenie i powiadomienie płatnika o jego obowiązkach. Należy pamiętać, że kwoty te w efekcie mają wpływać na poprawę parametrów skażonego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#JerzyKossakowski">Tymczasem nasuwa się pytanie, na które odpowiedzi nie znajdujemy ani w tekście projektu, ani w proponowanych rozporządzeniach: Jakie przewiduje się możliwości egzekucji kar i odszkodowań nakładanych w związku z nieprzestrzeganiem zawartych w projekcie norm? Skoro bowiem, np., w art. 86f ust. 1 pojawia się następujące sformułowanie: „obowiązek uiszczenia opłaty przedawnia się z upływem 5 lat, licząc od końca roku, w którym upłynął termin płatności opłaty”, brak zapisu o egzekucji tejże opłaty stanowi gotową, szeroko otwartą furtkę pozwalającą na przeczekiwanie płatności, aż do przedawnienia. Cytowany przeze mnie ustęp dotyczy opłat za wprowadzanie substancji zanieczyszczających do powietrza i umieszczanie odpadów na składowiskach. Jest to o tyle istotne, że właśnie w tych przypadkach dochodzi najczęściej do przekraczania wszelkich norm.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#JerzyKossakowski">Kuriozalny jest zapis umieszczony w art. 51 ust. 2. Brzmi on następująco: „Jeżeli hałas w środowisku przekracza dopuszczalny poziom, wojewoda określa, w drodze decyzji (...) dla jednostek organizacyjnych dopuszczalny poziom hałasu przenikającego do środowiska”. Z takiego sformułowania wynika przecież, że jeżeli norma zostaje przekroczona, to ustala się nową. Chyba nie o to chodzi. Rozumiem, że prawdopodobnie miało to oznaczać, iż decyzja wojewody ma ograniczać poziom hałasu, niemniej nie wynika to z zapisu, ale z prób jego zrozumienia w myśl zasady, że ustawa o ochronie środowiska nie powinna temu środowisku szkodzić.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#JerzyKossakowski">W tym samym artykule w ust. 4 i 5 proponuje się rozwiązania, które znów stawiają pod znakiem zapytania powyższą zasadę. Wynika z tych ustępów, że decyzja o zmianie dopuszczalnego poziomu hałasu może być uchylona bądź zmieniona za odszkodowaniem, którego koszty ponosi jednostka organizacyjna osiągająca korzyści z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#JerzyKossakowski">Wątpliwości budzi także art. 86b ust. 6. Zakłada się w nim, iż wydanie przez wojewodę decyzji o wpłaceniu zaległej opłaty za emisję zanieczyszczeń jest równoznaczne z jej uiszczeniem przez jednostkę do tego zobowiązaną. Znowu nie wspomina się nic o konsekwencjach niezastosowania się do decyzji wojewody, nie podaje się jakiegokolwiek sposobu egzekucji tej opłaty. Mało tego, umieszcza się zapis działający na korzyść jednostki zwlekającej z płaceniem, gdyż wojewoda „określa wysokość nie wpłaconej opłaty, stosując stawki obowiązujące w dniu wszczęcia postępowania”. A należy chyba liczyć się z tym, że jednostka już zalegająca z opłatami będzie chciała odwlec moment ich uiszczenia jak najdłużej. Czy nie bardziej zasadne wobec tego byłoby naliczenie opłaty według stawek obowiązujących w momencie realnego jej wyegzekwowania?</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#JerzyKossakowski">Z powyższych przykładów wynika jednoznaczny wniosek, iż konieczna jest regulacja dotycząca nie tylko sposobów naliczania opłat, kar i odszkodowań, nie tylko tego, kto ma je zasądzać, ale także kto i w jaki sposób ma je egzekwować. Należy również jasno określić konsekwencje wynikające z zaległości i niewywiązywania się z tych płatności. Uwzględnić także trzeba realne warunki, w których egzekwowanie wszelkich opłat stanie się środkiem służącym poprawie ochrony środowiska, a nie celem samym w sobie. Nie wolno zapominać, że ustawa o ochronie środowiska, przy konsekwentnym i jednoznacznym określeniu sposobów uzyskiwania płatności z tytułu jej wprowadzenia w życie, ma pozostać ustawą o ochronie środowiska, a nie ustawą o robieniu interesów na ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#JerzyKossakowski">Wysoka Izbo! Na szczególne uznanie zasługuje inicjatywa wprowadzenia do tekstu projektu precyzyjnych definicji pojęć, których ustawa dotyczy bezpośrednio, oraz tych, które określają ogólne warunki jej realnego funkcjonowania. Nasuwa się wprawdzie w związku z tym refleksja, jak w ogóle mogła istnieć ustawa do tej pory, skoro nie definiowała w sposób jednoznaczny pojęć tak podstawowych, jak chociażby „zieleń miejska”.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#JerzyKossakowski">Do grupy definicji podstawowych, określających zakres działania ustawy, należą definicje: „substancji niebezpiecznych”, „instalacji mogących spowodować nadzwyczajne zagrożenie środowiska”, wspomnianej już „zieleni miejskiej” czy — zasługującej w opinii powszechnej raczej na miano aksjomatu, nie zaś pojęcia wymagającego jakiegokolwiek definiowania — „ochrony powietrza”.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#JerzyKossakowski">Druga grupa pojęć definiowanych w ustawie określa i tworzy realne warunki jej funkcjonowania. Do najważniejszych należy tu sprecyzowanie tytułu prawnego użytkownika do nieruchomości, co wpływa w znacznym stopniu na dalsze regulacje związane z konsekwencjami nieprzestrzegania norm przewidzianych w ustawie oraz na cały blok problemowy dotyczący stref ochronnych. Ta definicja wydaje się niezbędna w obecnych warunkach ekonomicznych i własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#JerzyKossakowski">Kolejne precyzyjne określenie, które formułuje projekt, to „obszar ograniczonego użytkowania”. Pojęcie to, w równym stopniu co „tytuł prawny”, pozwala na wprowadzenie regulacji kwestii związanych ze strefami ochronnymi, choć nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#JerzyKossakowski">Trzecie z najważniejszych pojęć zdefiniowanych w projekcie to „raport bezpieczeństwa”, określony jako „dokument zawierający między innymi informacje o charakterystykach jakościowych i ilości substancji niebezpiecznych składowanych w zakładzie, wykorzystywanych lub uzyskiwanych w procesie produkcji”. W przeciwieństwie do wymienionych wcześniej ta definicja nie jest precyzyjna już w samej formie językowej (owo „między innymi” wprowadza pewien chaos pojęciowy). Tu precyzji wymaga z całą pewnością samo określenie, czym jest raport, i jednoznaczne przedstawienie warunków jego tworzenia i egzekwowania. W założeniu raport bezpieczeństwa powinien stanowić wszak podstawę do scharakteryzowania zagrożeń i stanu — jak sama nazwa wskazuje — bezpieczeństwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#JerzyKossakowski">Na uznanie zasługuje fakt, iż warunki ujęte w rozporządzeniach uzupełniających projekt ustawy określone są w taki sposób, aby w pełni zgadzały się z normami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Dotychczas zdarzało się, iż polskie normy różniły się w znacznym stopniu od tych, które wyznaczały postanowienia Układu Europejskiego. Ciekawe zresztą, że nasze normy nie tylko zaniżaliśmy, ale zdarzało się, że śrubowaliśmy je do granic niemożliwości - co prowadziło w efekcie do permanentnego ich przekraczania. Wyjątkiem, oczywiście, w zgodności norm jest wspomniane już uprzednio rozporządzenie, w którym brakuje wartości liczbowych. Mam nadzieję, że jest to, z oczywistych względów, niezgodność - a właściwie brak zgodności - chwilowa.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#JerzyKossakowski">Wysoka Izbo! Jak już mówiłem na początku mojego wystąpienia, rzeczywistość zdaje się potwierdzać, iż temat ochrony środowiska - mimo pozornego zainteresowania, jakie zdaje się budzić, mimo obecności w świadomości społecznej - wciąż spychany jest na margines życia publicznego. A przecież nie da się zapomnieć i zepchnąć tego, co ma bezpośredni wpływ na nasze życie. Ze wszystkich badań naukowych wynika, iż ochrona środowiska ma niekwestionowane znaczenie dla jego narodzin, rozwoju, stanu zdrowia i aktywności społecznej. Degradacja środowiska wpływa w sposób negatywny na odporność organizmu. Zapominając o tym, robimy wszystko, aby kolejne pokolenia narażone były na nieustanną walkę z wszelkiego rodzaju alergiami i chorobami systemu immunologicznego. Ba, w świetle najnowszych badań skażone środowisko powoduje zmiany w zapisie genetycznym. Nie można rozdzielić harmonijnego rozwoju gospodarczego od działań ekologicznych. Budując podstawy gospodarki, warto zadbać o dobre normy ochrony przyrody. A dobre normy to nie tylko precyzyjne i konsekwentnie sformułowane przepisy ograniczające degradację środowiska, lecz przede wszystkim normy, które skutecznie umożliwiają kompleksowe i jak najbardziej wszechstronne dbanie o nasze otoczenie, a co za tym idzie - o nas samych.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#JerzyKossakowski">Szanując i akceptując inicjatywę ustawodawczą wynikającą niejako z konieczności podjęcia rozwiązań cząstkowych z racji priorytetowo traktowanego obecnego rozwoju gospodarczego Polski, nie należy zapominać, że zawężenie problemu do tej jednej ustawy implikuje perspektywę kolejnych nowelizacji kolejnych ustaw na różne tematy, nawet jeśli w ich nazwach nie znajduje się słowo „środowisko”.</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#JerzyKossakowski">Czy można rozdzielić poszczególne elementy środowiska, czy możliwa jest rozdzielna ochrona fauny, flory, wód czy powietrza? Dzieci w szkołach podstawowych, na lekcjach przedmiotu zwanego „środowiskiem” właśnie, uczą się, iż poszczególne elementy naszego otoczenia tworzą ekosystem i tylko zdrowie wszystkich elementów może zapewnić zdrowe funkcjonowanie całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#JerzyKossakowski">Prawdę tych, zdawałoby się, oczywistych stwierdzeń ilustruje jasno chociażby to, że zmiany w ustawie o ochronie środowiska pociągnęły za sobą jeszcze we wstępnej fazie prac nad projektem konieczność wprowadzenia zmian w ustawach o zagospodarowaniu przestrzennym, o autostradach płatnych, o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska i w Prawie wodnym. Są to zmiany konieczne. Jest jednak jeszcze cały szereg ustaw, które nie muszą, ale przecież powinny być podporządkowane ochronie środowiska. Najdziwniejszym tworem w tym zakresie, sztucznym i pozbawionym logicznego uzasadnienia, jest rozdzielenie ustaw o ochronie środowiska i o ochronie przyrody. W tym wypadku nie pomoże już żadna precyzyjna definicja. „Środowisko” i „przyroda” to pojęcia całkowicie spójne. Nie powinno być tu oddzielnych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-201.19" who="#JerzyKossakowski">To tylko wierzchołek góry lodowej. Mamy za sobą uchwalenie ustaw, które także powinny być przynajmniej ściśle związane z omawianym już dzisiaj projektem. Mam tu na myśli Prawo łowieckie, Prawo wodne, ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, ustawę o odpadach. Czekają na uchwalenie Prawo geologiczne i górnicze, Prawo melioracyjne, zmiana ustawy o lasach, Prawo geodezyjne i kartograficzne. A dodatkowo np. według Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu zmiana ustawy o lasach pociąga za sobą zmiany w pięciu innych aktach prawnych. Dobrze, że powstają nowe regulacje prawne w wymienionych wyżej dziedzinach, tym bardziej że są pilnie potrzebne. W ten sposób jednak zamiast zająć się kompleksową ochroną środowiska, popadamy w błędne koło zazębiających się ze sobą nowelizacji, zmian i poprawek. Z całą pewnością taka sytuacja nie sprzyja tworzeniu dobrych norm, a raczej sprzyja powstawaniu niejasności, mnożeniu odsyłaczy i jest najprostszą drogą do tworzenia aktów, jeśli niesprzecznych, to w każdym razie niespójnych.</u>
          <u xml:id="u-201.20" who="#JerzyKossakowski">Obie dotychczasowe nowelizacje ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska w zawężonym zakresie usprawiedliwione były doraźnymi potrzebami. Trzy lata temu podczas dyskusji nad ówczesną nowelą zaznaczono, że konieczna jest kompleksowa zmiana wszystkich aktów dotyczących zagadnień związanych z szeroko rozumianą ekologią i jednolita ich regulacja składająca się na prawo o ochronie środowiska. Ubolewano wielokrotnie nad cząstkowością uchwalanych regulacji. Może nadszedł już czas na rozwiązania całościowe, na uporządkowanie chaosu legislacyjnego, jaki wytworzył się wokół sprawy tak pozornie prostej i, zdawałoby się, przez wszystkich docenianej.</u>
          <u xml:id="u-201.21" who="#JerzyKossakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża nadzieję, że uda się w trakcie prac sejmowych nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz o zmianie niektórych ustaw uwzględnić przedstawione wyżej uwagi merytoryczne i odpowiednio rozszerzyć prace nad zakresem przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-201.22" who="#JerzyKossakowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przekazanie projektów ustaw do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-201.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Kossakowski.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Pieniądza w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanPieniądz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przystąpiliśmy dziś do debaty nad dwiema nowelizacjami: rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska i zmianie niektórych ustaw oraz senackim projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Projektowane zmiany nie spowodują obciążeń dla budżetu państwa, ale wywołają znaczące zmiany w prawnych i ekonomicznych podstawach korzystania ze środowiska podmiotów gospodarczych, łącznie z określonymi skutkami finansowymi. W niektórych sytuacjach, wobec niewywiązywania się z przyjętych unormowań, pociągną za sobą możliwość utraty nabytych praw przez te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanPieniądz">Pragnę zaznaczyć, iż w rządowym projekcie ustawy proponuje się bardzo obszerne zmiany, dotyczą one bowiem 15 rozdziałów, niosąc z sobą potrzebę zmian w pięciu ustawach, co rodzi pytanie, czy realizować nowelizację, czy opracować nowy projekt. W uzasadnieniu czytamy, iż w pierwotnym założeniu projektodawcy była konieczność dokonania zmian tak, aby tekst jednolity mógł być czytelny i zgodny z obecnie obowiązującym, a od siebie dodam: i przewidywanym, podziałem w organach administracji państwowej, rządowej i samorządowej. Jednak na skutek licznych uwag zgłoszonych w toku uzgodnień, pochodzących zarówno od resortów, wojewodów, organów samorządu, jak i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, zaistniała konieczność dokonania zmian merytorycznych. I dobrze. Aczkolwiek nie oznacza to, iż nie powinno się brać pod uwagę zarzutów izb czy stowarzyszeń przedsiębiorstw. Tu chcę zacytować akty prawne, których głównymi adresatami są podmioty gospodarcze, które nie są przez te podmioty analizowane, a informacje o potencjalnych skutkach wprowadzonych zmian nie docierają do projektodawców. Brak jest procedur, zgodnie z którymi adresaci rozwiązań prawnych mogliby się wypowiadać na temat nowelizacji czy funkcjonowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JanPieniądz">Niekwestionowana jest sprawa szerokiego udziału przedstawicieli społeczeństwa, w tym podmiotów gospodarczych, w kształtowaniu prawa i współuczestniczenia w jego funkcjonowaniu. Natomiast bezwzględnie zasadne jest podkreślenie w dziale I przepisów ogólnych projektu rządowego nadrzędności przepisów o ochronie środowiska w stosunku do opracowanych koncepcji studiów zagospodarowania przestrzennego województw czy studiów uwarunkowań zagospodarowania przestrzennego gmin.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JanPieniądz">Wprowadzenie do słowniczka projektu nowych pojęć powinno wyeliminować różnorodność interpretacji i wynikające stąd nieporozumienia, wymaga on jednak dopracowania spójności np. z ustawą o ochronie roślin, ochronie gruntów rolnych i leśnych i innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#JanPieniądz">Kolejnym zagadnieniem jest wprowadzenie w rządowym projekcie pojęcia tytułu prawnego do nieruchomości, wynikające z zasady, iż działanie szkodliwe winno się ograniczyć do obszaru związanego z tytułem prawnym. Uwzględniając rzeczywistość, dopuszczono możliwość tworzenia tzw. obszarów ograniczonego zagospodarowania wobec ściśle wymienionych zakładów, przy wykorzystaniu aktualnych środków technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#JanPieniądz">Niejasne jest, czy obszar ograniczonego użytkowania oznacza to samo co strefa ochronna. Zgodnie z art. 71 obszary takie tworzy wojewoda w drodze rozporządzenia. Wobec braku jednoznacznych unormowań prawnych może to powodować konflikty z osobami zainteresowanymi z tytułu odszkodowań za ograniczenie praw rzeczowych do nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#JanPieniądz">Zadaniem zapisu prawnego jest rozstrzygnięcie problemu nie tylko na dziś, ale i perspektywicznie, biorąc pod uwagę wszelkie możliwe uwarunkowania. Dlatego należy rozważyć możliwość uzupełnienia zapisu w art. 71 o zakłady utylizacji odpadów oraz inne instalacje i o wypadki, w których po zastosowaniu dostępnych środków technicznych mimo wszystko istnieje rzeczywiste lub potencjalne oddziaływanie poza terenem własności. Chodzi tu m.in. o przypadki omówione w art. 74 i 75, dotyczące nadzwyczajnych zagrożeń środowiska, wykonywanych raportów bezpieczeństwa oraz planów operacyjno-ratowniczych, gdyż szczególnie w wypadku zanieczyszczenia powietrza ograniczenie jest poważnie utrudnione. Stąd może to być zapis, który w przyszłości będzie powodował kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#JanPieniądz">W ochronie powietrza normowaniu podlegają dopuszczalne stężenia, czyli emisja zanieczyszczeń w powietrzu atmosferycznym. Normy emisji nie powinny i nie mogą być przekraczane. Jest to podstawowa i słuszna przesłanka do wydawania decyzji o emisji dopuszczalnej. Zarówno projekt rządowy, jak i projekt senacki przewidują zmiany w zakresie unormowań dotyczących ochrony powietrza przed zanieczyszczeniem poprzez wprowadzenie dla jednostek organizacyjnych obowiązku posiadania decyzji ustalających rodzaje i ilość substancji zanieczyszczających dopuszczonych do wprowadzenia do powietrza, dając także ścieżkę ustawową ministrowi ochrony środowiska do wydania stosownych rozporządzeń w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#JanPieniądz">Problem zaczyna się w momencie rozważań nad zaprojektowanymi nowymi unormowaniami w zakresie opłat i kar z tytułu emisji do powietrza zanieczyszczeń związanych z gospodarczym korzystaniem ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#JanPieniądz">O propozycji rozwiązań w projekcie senackim mówił senator sprawozdawca pan Ochwat, w projekcie rządowym mówi się natomiast o podwyższeniu opłat o 100%, a w 1997 o 200% - w razie nieposiadania decyzji lub niedopełnienia jej warunków.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#JanPieniądz">Chcę podkreślić, iż opłaty stanowią obciążenie kosztów ogólnych jednostek organizacyjnych i skutkują wzrostem ceny produktu, są więc czynnikiem kosztotwórczym.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#JanPieniądz">Propozycja senacka o wprowadzeniu kary, analogicznie jak przy szczególnym korzystaniu z wód, nie tylko skłania zakład do regulacji stanu formalnoprawego korzystania ze środowiska, lecz dodatkowo umożliwia zmianę kary na inwestycje mające na celu poprawę stanu środowiska i inspiruje wykonanie urządzeń do ochrony powietrza atmosferycznego. Kara płacona jest z zysku, a taki system sprawdził się przez lata w korzystaniu z wód.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#JanPieniądz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt występować, wnosi o szczególną analizę tego problemu podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#JanPieniądz">Poważne niedopatrzenie pozostaje w zakresie likwidacji tzw. niskiej emisji. Art. 30 z druku nr 1499 mówi o możliwości emisji zanieczyszczeń bez zgody wojewody przy wysokich parametrach źródeł i rodzajów paliw, w tym jednostek organizacyjnych wprowadzających zanieczyszczenie w wyniku przeładunku benzyny. Wymaga to skorygowania w czasie prac komisji, przy udziale ekspertów i strony rządowej. Ponieważ ochrona środowiska przed odpadami i innymi zanieczyszczeniami była przedmiotem obrad poprzedniego punktu porządku dziennego, pozwolę sobie ją pominąć, aczkolwiek trzeba postawić zasadnicze pytanie, czy ustawa o ochronie środowiska jest ustawą wiodącą, podobnie jak inne odpowiednie ustawy. Myślę, że odpowiedź padnie w trakcie dyskusji, a zarówno ustawa o ochronie środowiska, ustawa o odpadach, a także łącząca się pośrednio ustawa o utrzymaniu porządku i czystości w gminach nie będą dublowały swoich zapisów, będą spójne i stanowić będą przesłankę dla rzeczowych, perspektywicznych, prawnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#JanPieniądz">Wiele cech pozytywnych wnoszą nowelizowane zapisy projektów w zakresie kolejnych rozdziałów o ochronie świata roślinnego i zwierzęcego, ochronie walorów krajobrazowych oraz wypoczynkowych środowiska, a także o ochronie przed promieniowaniem. W rozdz. 2 - Ochrona środowiska w działalności inwestycyjnej, art. 70 daje kompetencje wojewodzie zobowiązywania jednostek organizacyjnych do wykonywania ocen oddziaływania na środowisko. Jest to konieczne, ale obowiązuje rozsądek, szczególnie przy nowych inwestycjach, niemniej zapis, że do takiego przedstawienia zobowiązani mogą zostać właściciele lub zarządcy obiektów istniejących, powinien być uzupełniony o warunki i przypadki, kiedy można żądać takowej oceny, co eliminowałoby koszty dokonywania nieuzasadnionych ocen. Należy podkreślić, iż w ogólnym odczuciu pozytywnie jest przyjmowane wprowadzenie personalnej odpowiedzialności ministra, wojewody, wójta, burmistrza za podejmowanie decyzji w zakresie objętym ustawą. W odniesieniu jednak do rozdz. 2 - Fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, art. 88, określający skład rady nadzorczej funduszu ochrony środowiska, jest poddawany krytyce, szczególnie przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-203.15" who="#JanPieniądz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że idea Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska w latach praktyki dla celów ekologicznych się uwiarygodniła. Rozważyć by należało ustanowienie państwowej osobowości prawnej funduszu, jego umocnienie, ale równocześnie wymaga to usprawnienia i kontroli, w tym samorządowej, ministra ochrony środowiska, wojewody i NIK. Celowe jest także zwiększenie stabilności władz funduszu w kadencyjności zarówno rady nadzorczej, jak i zarządu. Proponowane w projekcie ustawy uchylanie uchwał rady w sytuacji posiadania osobowości prawnej, przy równoczesnej dominującej roli w obsadzie rady ministra i wojewody, uważam za bardzo wątpliwe prawnie. Wymaga to dokonania wnikliwej analizy przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa być może wspólnie z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-203.16" who="#JanPieniądz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przekazanie projektów ustaw do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-203.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Pieniądz.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Radosława Gawlika w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RadosławGawlik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chciałbym się głównie skoncentrować na projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz zmianie niektórych innych ustaw. Projekt, tak jak zauważono w uzasadnieniu, ma w dużej mierze techniczny charakter, poprawia i porządkuje wiele zapisów. Oczywiście, znalazło się też w projekcie ustawy kilka zmian merytorycznych. Chciałbym pochwalić niektóre z tych zmian dotyczące zdefiniowania substancji niebezpiecznych, podania innych definicji czy próby doprecyzowania norm związanych z nadzwyczajnymi zagrożeniami środowiska, raportem bezpieczeństwa przy instalacjach mogących spowodować nadzwyczajne zagrożenia dla środowiska. Co prawda, próba ta będzie wymagała jeszcze na pewno prac w komisji, ale ważne, że została podjęta i daje nam pole do dopracowania tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#RadosławGawlik">Dalej, wydaje się godne pochwały ograniczenie zasięgu oddziaływania na środowisko urządzeń i instalacji do terenu, do którego posiada się tytuł prawny, także ten ustawowy zapis, określony właściwie na rok 2005, czyli na 9 lat. Okres, w którym będzie należało spełnić wymóg, że zanieczyszczenia czy przekroczenia stężeń substancji nie powinny wykraczać poza obszar, do którego przysługuje danemu podmiotowi tytuł prawny. Można oczywiście rozważać, czy nie jest to czas za długi, ale sama intencja jest poprawna, nie powinno się zaskakiwać podmiotów nagłymi decyzjami, na przykład, dawać w tym przypadku jeden rok, można dyskutować, czy te 10 czy 9 lat jest słuszne, może trzeba byłoby ograniczyć ten okres do 5 lat, ale myślę, że o tym będziemy decydować na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#RadosławGawlik">Należałoby pochwalić za zapisy dotyczące hałasu, za ocenę warunków akustycznych, a także za propozycję przekazania kompetencji wojewodzie do przeciwdziałania temu powszechnemu zagrożeniu. Z badań wynika, że ok. 1/3 ludności naszego kraju podlega w różnych okresach ponadnormatywnym natężeniom hałasu. Jest to zanieczyszczenie nie doceniane. Pytanie: Czy te zapisy dotyczą także transportu? Jeśli nie, to należałoby je doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#RadosławGawlik">Chciałbym pochwalić także przeprowadzenie egzekucji opłat przy wsparciu ze środków funduszy, to jest słuszny postulat, który właściwie funkcjonuje już od kilku lat, od nowelizacji z 1993 r. Myślę, że komisja to poprze. Poprze także niewielkie zmiany dostosowujące ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym i ustawę o płatnych autostradach oraz, ważna rzecz, pewną próbę zmierzenia się z niską emisją, czyli przekazanie wojewodzie kompetencji do określenia parametrów rodzajów paliw użytkowanych na terenie województwa.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#RadosławGawlik">Klub Parlamentarny Unii Wolności ma jednak wiele wątpliwości związanych z projektem tej nowelizacji. Pojawiło się tu bardzo dużo rozporządzeń wykonawczych, nie będę ich wszystkich wymieniał, może tylko hasłowo: w sprawie dopuszczalnych stężeń substancji zanieczyszczających w powietrzu; w sprawie warunków ustalania dopuszczalnych do wprowadzenia do powietrza rodzajów i ilości substancji i zanieczyszczeń; ochrony środowiska przed hałasem i wibracjami; w sprawie norm dla silników spalinowych i innych. Te rozporządzenia wykonawcze, bardzo szczegółowe i bardzo precyzyjnie określające warunki gospodarowania, bo będą one dotyczyły także warunków gospodarowania, jeśli chodzi o podmioty, mają, w moim przekonaniu, zbyt słabe umocowanie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#RadosławGawlik">Kompetencje w tak ważnej dziedzinie jak ochrona powietrza trafiają w ręce ministra. A trzeba sobie jasno powiedzieć, że za tymi rozporządzeniami kryją się niemałe pieniądze. Wydaje się, że komisja powinna bacznie przyjrzeć się temu, żeby zrównoważyć interes ochrony środowiska z interesem ekonomicznym, gdyż czasem bardzo ostre podkręcenie norm - mamy na to liczne dowody - powoduje, że podmioty przestają się wywiązywać z przestrzegania tych przepisów, bo uważają je za niesprawiedliwe i mamy później problemy z koniecznością wycofywania niektórych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#RadosławGawlik">Unia Wolności zarzuca także projektowi ustawy filozofię szerokich kompetencji administracji i filozofię „końca rury”. Niestety, w rozporządzeniach wykonawczych nie doszukałem się ani jednego zapisu związanego z omawianą wcześniej zasadą prewencji czy minimalizowania powstawania zanieczyszczeń i odpadów.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#RadosławGawlik">Następnym mankamentem tych zapisów - cieszy mnie, że mogę się zgodzić z posłem Pieniądzem z PSL - jest centralizacja, ale my uważamy, panie pośle, że tę ustawę wnosi rząd, koalicja SLD–PSL. Zapisy centralizujące, związane z nadzorem ministra i wojewody, to typowe zapisy zwiększające kompetencje urzędów lub urzędu centralnego. Na poziomie państwa to jest minister, na poziomie województwa - wojewoda. Tak że wyrzucenie ekspertów samorządowych z rad nadzorczych i spowodowanie wyraźnej przewagi administracji rządowej, oprócz oczywiście licznych protestów sejmików samorządowych (też byłem ich adresatem), jest dla Unii Wolności właściwie dalszym krokiem i wyrazem konsekwencji koalicji rządowej w ograniczaniu roli samorządów. Ta ustawa niestety jest tego dowodem. Być może w komisjach sejmowych będziemy mieli okazję zmienić zdanie na ten temat i zgodzimy się tutaj.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#RadosławGawlik">Dalej, Unia Wolności ma wątpliwości, jeśli chodzi o system naliczania opłat przez same podmioty. Jest to, trzeba powiedzieć, dosyć rewolucyjna zmiana - rezygnacja z decyzji dotyczących opłat. Ciągle nie jestem przekonany, czy resort dostatecznie rozpoznał szanse powodzenia w wypadku takiej zmiany, czy mamy służby na wzór urzędów skarbowych i prawo, które rzeczywiście pozwoli egzekwować opłaty od nierzetelnych podmiotów. To jest jedna wątpliwość. Druga - co z podmiotami, które do tej pory nie płaciły? Czy należy się spodziewać, że one nagle - z uwagi na to, że będą mogły same naliczać i nie będą miały decyzji - przyjdą z pieniędzmi do funduszu ochrony środowiska? Mamy tutaj poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#RadosławGawlik">I ostatnia sprawa: zieleń. Moim zdaniem tutaj nadmiernie optymistycznie resort stwierdza, że te zapisy poprawią sytuację odnośnie do zieleni. Mam poważne wątpliwości, czy rzeczywiście to precyzujemy i czy to jest postęp w stosunku do zapisów nowelizacji ustawy z roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Radosław Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Andrzeja Aumillera o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Grzegorz Kaczmarzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Realizacja działań dostosowawczych polskiego ustawodawstwa w sferze ochrony i kształtowania środowiska do prawa Unii Europejskiej powinna się dokonać w najbliższych latach. Harmonizację przepisów w tej dziedzinie prawa Unia Pracy uważa za jedną z najistotniejszych kwestii mających wpływ na istniejące i przyszłe procesy gospodarcze, a w szczególności na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejAumiller">W dniu dzisiejszym omawiamy dwa projekty. Jeden z nich to projekt senacki (druk nr 1484) o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Zmiana, którą zaproponowali senatorowie, dotyczy tak ważnej sprawy, jak ochrona powietrza przed zanieczyszczeniami. Zdaniem Unii Pracy zaproponowane rozwiązanie jest bardzo korzystne, jednak rodzą się pytania odnośnie do skuteczności proponowanych przepisów. Nie dość, że kara 5 tys. zł wydaje się śmieszna...</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Nowych.)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AndrzejAumiller">No tak, nowych. Jest śmieszna...</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: 50 mln.)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Z własnej kieszeni.)</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#AndrzejAumiller">Później podyskutujecie.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#AndrzejAumiller">... to nic nie mówi się o możliwości zamknięcia zakładu „truciciela”. Stawiamy pytanie, czy są potrzebne zmiany łagodzące starą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#AndrzejAumiller">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Drugi z omawianych projektów ustaw - o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1499) - dzięki zawartym w nim regulacjom prawnym zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy sprawi, że ich realizacja zwiększy sprawność i skuteczność ochrony środowiska. Trzeba jednak wskazać, iż realizacja tego projektu oznacza także dodatkowe zadania dla wydziałów ochrony środowiska i wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Oznacza również skutki finansowe polegające na konieczności zapewnienia większej liczby etatów w tych jednostkach, i to trzeba było przewidzieć w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#AndrzejAumiller">Projekt zawiera szereg delegacji dla ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa do uregulowania wielu kwestii w formie rozporządzeń wykonawczych do ustawy. Dołączone do projektu ustawy projekty tych aktów nie są kompletne. Nie pozwala to na wyrażenie poglądu na temat uregulowań w nich zawartych. Dzisiaj, kiedy rozpatrujemy ten projekt ustawy, omawiamy jednocześnie projekt ustawy o odpadach, projekt ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów oraz rządowy projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Dlatego też należałoby rozważyć rezygnację ze szczegółowych uregulowań problematyki odpadów w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy stoi na stanowisku kompleksowego uregulowania problemu ochrony środowiska poprzez uchwalenie ustawy ogólnej regulującej kierunki i zasady ochrony środowiska, w której zawarte byłyby wszystkie przepisy funkcjonujące w tym obszarze, łącznie z dokumentami w formie aktów wykonawczych oraz prawa karnego i administracyjnego. Wydaje mi się, że może powinniśmy uchwalić kodeks ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#AndrzejAumiller">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W jakim stopniu ciągłe manipulacje przy ustawie wprowadzają bałagan, świadczy opinia pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej Jacka Saryusza-Wolskiego, który w piśmie z dnia 11 stycznia 1996 r. pisze, iż opinia końcowa dotyczy projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, a w konkluzji stwierdza, że przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody i kształtowaniu środowiska nie jest sprzeczny z prawem europejskim, w tym z postanowieniami Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#AndrzejAumiller">Przecież są to dwie odrębnie funkcjonujące ustawy. Jest ustawa o ochronie przyrody i jest ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska. Nie ma ustawy o ochronie przyrody i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Jako ogrodnika zainteresował mnie rozdz. 6: Ochrona zieleni w miastach i wsiach. Klub Parlamentarny Unii Pracy ma wątpliwości co do skreślenia art. 43 ust. 2 mówiącego o zgodzie rejonowego organu administracji rządowej na zmianę przeznaczenia terenów, na których znajduje się starodrzew. Mamy wątpliwości, czy nie spowoduje to wycinania cennych starych drzew.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#AndrzejAumiller">Również art. 47 łagodzi przepisy dotyczące obejmowania ochroną terenów pokrytych drzewostanem na wsi. Takie przepisy mogą wpłynąć na likwidację niektórych wiejskich zespołów poparkowych, które do tej pory podlegały byłym PGR.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#AndrzejAumiller">Z zadowoleniem przyjmujemy przepisy dotyczące konieczności uzyskania zezwolenia od wójta, burmistrza czy prezydenta miasta na usuwanie drzew z terenów nieruchomości. Zdaniem Parlamentarnego Klubu Unii Pracy bardzo ważny jest art. 29, w którym m.in. minister będzie także określał wielkości dopuszczalne i rodzaje substancji zanieczyszczających, wytwarzanych przez silniki spalinowe oraz urządzenia techniczne wymagane w układach tych silników. Jakże często w naszych miastach widzimy dymiące autobusy i samochody. Wprowadzenie tego rodzaju przepisów z pewnością wpłynie na poprawę atmosfery w miastach.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! W imieniu Parlamentarnego Klubu Unii Pracy wnoszę o skierowanie projektów do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kaczmarzyka w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrując w pierwszym czytaniu projekty ustaw: o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1499), a także o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska (druk nr 1484) należy zastanowić się nad stanem środowiska przyrodniczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Malejąca odporność środowiska na pojawiające się zagrożenia - zatrucie wody, powietrza i gleby, załamanie się równowagi w poszczególnych ekosystemach - zobowiązuje parlament i rząd do nowelizacji i zmian tzw. ustaw ekologicznych. Musimy pamiętać, że przekroczenie naturalnych barier odporności środowiska prowadzi do powstania obszarów ekologicznego zagrożenia, a w skrajnych wypadkach do katastrof ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Ocenia się, że ponad 10% powierzchni kraju obejmują obszary ekologicznego zagrożenia, na których stale są przekraczane dopuszczalne normy zanieczyszczeń powietrza, wody i gleby. Niszczenie środowiska powodują: niewłaściwa gospodarka paliwami, brak właściwej gospodarki odpadami, brak urządzeń do oczyszczania ścieków, brak urządzeń do ochrony powietrza, nadmierny hałas i promieniowanie elektromagnetyczne.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Omawiając projekt zawarty w druku sejmowym nr 1499 należy podkreślić, że wiele nowelizacji ma pozytywny charakter. Jednak nasuwają się uwagi do poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Rozbudowie ulega słowniczek, który przystosowuje definicje pewnych określeń do obecnie znowelizowanych przepisów. Przechodzę teraz do szczegółów. W dziale drugim: Podstawowe kierunki ochrony środowiska można mieć uwagi - co podkreślają też eksperci - do zmiany w art. 28, w którym przy proponowanym nowym brzmieniu uwzględnia się aktualny stan zanieczyszczeń powietrza, nie uwzględniając prognoz. W tym samym artykule kontrowersje budzi złagodzenie obowiązku prowadzenia pomiarów stężeń substancji zanieczyszczających powietrze. Szczególną uwagę należy zwrócić także na skreślenie drugiego zdania w art. 43 ust. 2, o czym już wspominał mój przedmówca. Może to doprowadzić do nagminnego wycinania szczególnie cennych drzew. Myślę, że projektodawcom nie o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Niejasne jest wprowadzenie nowego brzmienia projektowanego art. 71 ust. 1, w którym mowa jest o eliminacji oddziaływania na środowisko poza teren zakładu, do którego jednostka organizacyjna posiada tytuł prawny. Praktycznie jest to niemożliwe w przypadku zanieczyszczeń powietrza, a musimy pamiętać, że stanowią one jeden z ważniejszych polskich problemów związanych z ekologią.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Dział piąty rozdz. 1: zawarte w nim uregulowania odnoszące się do odpadów są spójne z przepisami ujętymi w projekcie ustawy o odpadach, co jest zgodne z sugestiami ekologów i organizacji zajmujących się ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Przechodzę teraz do projektu senackiego. Senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska dotyczy ochrony powietrza przed zanieczyszczeniem. Obecny stan prawny w zakresie ochrony powietrza przed zanieczyszczeniem pozwala na prowadzenie działalności gospodarczej bez obowiązku posiadania decyzji o dopuszczalnej ilości i rodzajach substancji zanieczyszczających powietrze.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Proponowana nowelizacja wprowadza sankcje pozwalające skutecznie wyegzekwować posiadane przez jednostki organizacyjne decyzje o dopuszczalnej emisji zanieczyszczeń. Tu może budzić kontrowersje wspomniane 5 tysięcy złotych, ale to jest kwestia do rozpatrzenia przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej nie wnosi jakichś szczególnych poprawek do tego projektu ustawy. Myślimy, że będzie to rozpatrzone na posiedzeniach komisji bądź powołanej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#GrzegorzKaczmarzyk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej wnoszę o przesłanie obu projektów ustaw do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Grzegorz Kaczmarzyk.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończymy dzisiaj dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Wystąpienia indywidualne odbędą się jutro po głosowaniach. Do głosu zapisanych jest 15 mówców.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł ma jeszcze komunikat.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#IrenaMariaNowacka">W dniu 29 lutego, w czwartek, odbędzie się posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Ustawodawczej zespół I. Początek posiedzenia o godz. 8.30, sala nr 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgłosił się pan poseł do wygłoszenia oświadczenia, ale nie ma pana posła na sali.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 29 lutego 1996 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję państwu. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 04)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>