text_structure.xml 447 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Włodzimierz Cimoszewicz i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Adama Rychliczka i Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Adam Rychliczek.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie uczczenia ofiar stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Bogdana Borusewicza, przeprowadził dyskusję oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">W drugim czytaniu zgłoszono jedną poprawkę. Tekst poprawki został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">W poprawce wnioskodawca wnosi o nadanie zdaniu drugiemu następującego brzmienia: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że ten bolesny okres w najnowszej historii Polski zostanie sprawiedliwie oceniony, a odpowiedzialność osób decydujących o wprowadzeniu stanu wojennego bezstronnie osądzona.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na nadaniu nowego brzmienia zdaniu drugiemu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 318 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 135 posłów, przeciw - 155, 28 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie uczczenia ofiar stanu wojennego, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1406, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 307 posłów. Za przyjęciem uchwały głosowało 203 posłów, przeciw - 26, 78 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia ofiar stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie 25 rocznicy tragicznych wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Jerzego Wuttke, odbył pierwsze czytanie oraz przeprowadził dyskusję w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie 25 rocznicy tragicznych wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1404, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 330 posłów. Za przyjęciem uchwały głosowało 325 posłów, przeciw nikt nie głosował, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie 25 rocznicy tragicznych wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Jana Zaborowskiego oraz przeprowadził dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin, zawartego w druku nr 1270, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 329 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 8 posłów, przeciw - 222, 99 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał raportu z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1994 r. przedstawionego przez prezesa agencji pana Adama Tańskiego, sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jarosława Kalinowskiego, informacji wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Zbigniewa Wesołowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie raportu.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm przyjął raport do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o odrzucenie raportu z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1994 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie głosowało 140 posłów, przeciw - 161, 31 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1994 r. przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Informuję, iż następne głosowania przeprowadzimy około godz. 14. Obrady w dniu dzisiejszym zakończymy około godz. 16. W przypadku niezrealizowania do godz. 16 wszystkich punktów porządku dziennego zostaną one uwzględnione na jednym z kolejnych posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Poselski projekt uchwały o przeprowadzeniu referendum w sprawie sposobu rozdysponowania majątku państwowego (druk nr 1407).</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefZych">Sejm skierował po pierwszym czytaniu projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej z zaleceniem przedłożenia sprawozdania na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefZych">Komisja przedłożyła sprawozdanie o projekcie uchwały w druku nr 1418.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie z prac nad poselskim projektem uchwały Sejmu o przeprowadzeniu referendum w sprawie sposobu rozdysponowania majątku państwowego, zawartym w druku nr 1407. Jak Wysoka Izba pamięta, przeprowadziliśmy...</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Panie pośle, bardzo pana przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Proszę o umożliwienie kontynuowania obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardGrodzicki">Jak Wysoka Izba pamięta, przeprowadziliśmy na ten temat debatę i projekt ten został skierowany do komisji. Komisja po dyskusji proponuje, aby przyjąć projekt uchwały w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu. Zmiany w stosunku do projektu wyjściowego sprowadzają się do następujących propozycji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisja proponuje, aby zmienić tytuł uchwały, tak aby brzmiał on: „W sprawie przeprowadzenia referendum o niektórych kierunkach wykorzystania majątku państwowego”. Przemawia za tym to, iż dotychczasowy tytuł mógłby sugerować, iż w wyniku referendum należy rozdysponować cały majątek państwowy, co, oczywiście, nie byłoby celowe, jako że we władaniu państwa będzie musiała pozostać część majątku.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardGrodzicki">W samej treści uchwały mamy zmiany, które wynikają z reguł techniki legislacyjnej; dotyczą one preambuły, w której powołujemy się na podstawę prawną wydania uchwały. Zmiany merytoryczne natomiast dotyczą przede wszystkim art. 1. Po dokładniejszej analizie treści ustawy o referendum doszliśmy do wniosku, że w treści samej uchwały nie powinna być zawarta treść pytań, które zamierza się zadać w referendum. Powinny być one umieszczone w załączniku. Stąd też znaczna redukcja treści art. 1 i wyraźne odesłanie do pytań, które zawarte są w załączniku nr 1 do uchwały.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RyszardGrodzicki">Treść art. 2 i 3 również uległa zmianie. Są one ze sobą powiązane, omówię je zatem łącznie. Wnioskodawcy proponowali, aby termin referendum ustalić przez odesłanie do zarządzenia prezydenta. Konsekwencją tego byłoby także odesłanie do kalendarza referendalnego zawartego w zarządzeniu prezydenta. W trakcie prac komisja większością głosów uznała, iż termin powinien być w sposób precyzyjny określony w projekcie uchwały, a tym samym w konsekwencji w art. 3 należy zamieścić odesłanie do załącznika do uchwały, w którym będzie określony kalendarz postępowania w odniesieniu do referendum. W związku ze zmianą treści tych artykułów został złożony wniosek mniejszości, który potwierdza niejako ich pierwotne brzmienie. Za tym rozwiązaniem przemawia to, iż z uwagi na prace w Komisji Konstytucyjnej i możliwość techniczną uchwalenia przez Zgromadzenie Narodowe ewentualnego referendum cząstkowego dopiero na początku przyszłego roku być może konieczna będzie zmiana terminu referendum. Aby było to technicznie możliwe i by mogło zostać sprawnie przeprowadzone, lepsze jest - zdaniem wnoszącego wniosek mniejszości - odesłanie do zarządzenia prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RyszardGrodzicki">W art. 4 nastąpiła drobna zmiana redakcyjna, nie zmieniająca jego sensu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RyszardGrodzicki">W stosunku do treści załącznika nr 1, obejmującego treść karty do głosowania, wprowadzono w zasadzie tylko jedną zmianę, dotyczącą treści pytania 2. Proponuje się, by po wyrazie „aby” dodać wyraz „część”, i w związku z tym pytanie 2 brzmiałoby: „Czy jesteś za tym, aby część prywatyzowanego majątku państwowego zasiliła powszechne fundusze emerytalne?”. W pierwotnej wersji odpowiedni fragment tego pytania brzmiał: „... aby prywatyzowany majątek państwowy zasilił powszechne fundusze emerytalne”, co mogłoby w przyszłości prowadzić do sporów, czy nie oznacza to, że cały prywatyzowany majątek państwowy powinien zasilić powszechne fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RyszardGrodzicki">Do treści tego załącznika zgłoszone zostały dwa wnioski mniejszości. W pierwszym wniosku mniejszości zaproponowano dodanie nowego pytania w brzmieniu: „Czy jesteś za uwłaszczeniem ogółu obywateli poprzez bony prywatyzacyjne?”. Zdaniem wnioskodawców ma ono na celu uzupełnienie, sprecyzowanie treści pytania w referendum prezydenckim i w ten sposób otwiera jeszcze jedną drogę prywatyzacyjną. Komisja w głosowaniu odrzuciła tę propozycję, stąd też ten wniosek mniejszości. Spór dotyczył tego, jaki będzie charakter bonów prywatyzacyjnych, ponieważ jest to pojęcie niedookreślone w kontekście już zaistniałych form prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#RyszardGrodzicki">W drugim wniosku mniejszości proponuje się dodanie kolejnego pytania do karty referendalnej. Pytanie to składałoby się w zasadzie z trzech części i brzmiałoby tak:</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#RyszardGrodzicki">Czy jesteś za przeprowadzeniem reprywatyzacji? Tak/Nie. I dwa podpunkty:</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#RyszardGrodzicki">a) za zwrotem majątku w całości i w naturze,</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#RyszardGrodzicki">b) za zwrotem majątku w ograniczonym zakresie w postaci bonów reprywatyzacyjnych, a w wyjątkowych wypadkach w naturze.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#RyszardGrodzicki">Wnioskodawca proponował przy tym, aby również w stosunku do tych podpunktów odpowiedź była udzielana w formule 0/1, czyli w oparciu o kryterium tak/nie. Komisja prowadziła dyskusję nad brzmieniem tego pytania. W głosowaniu zostało ono odrzucone, ponieważ znowu pojawił się problem zakresu reprywatyzacji. Nie było zgody co do sposobu interpretowania tego, a przede wszystkim chodziło o to, w jaki sposób należałoby i za co zwracać bony reprywatyzacyjne w związku z brzmieniem ustaw nacjonalizacyjnych, które przewidywały w jakimś zakresie odszkodowanie dla osób zainteresowanych. W pytaniu tak zredagowanym nie ustosunkowano się do uprawnień, które mogli nabyć niektórzy właściciele bądź ich spadkobiercy. W związku z tym komisja tę wersję pytania także odrzuciła. I to w zasadzie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#RyszardGrodzicki">W imieniu komisji wnoszę, by Wysoki Sejm raczył uchwalić przedłożony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby wysłuchać w tej debacie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Jest sprzeciw, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W tym stanie rzeczy powstaje problem ustalenia czasu i na to pozwala nam nawet przy braku kworum art. 109 ust. 3 pkt 11 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, o propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Sprawa jest bardzo poważna, ale rozumiemy oczywiście, że to jest ostatni dzień tego posiedzenia Sejmu. Proponuję, żebyśmy przyjęli zasadę debaty krótkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sprawie Sejm przeprowadził bardzo szczegółową dyskusję w trakcie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nieprawda, tylko krótkie oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WitMajewski">Wiemy o tym, że pilność tej uchwały wynika z faktu, iż chcemy połączyć przeprowadzenie tego referendum z referendum prezydenckim, chociażby ze względu na około półbilionowe koszty, o czym nie muszę pana posła Bugaja przekonywać. W związku z tym próba rozszerzenia tematu i stworzenia możliwości wnoszenia kolejnych poprawek, co będzie na pewno wiązało się z dyskusją, spowoduje, iż nie podejmiemy dzisiaj tej uchwały. Jestem przeciwko temu wnioskowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Proszę państwa, nie mogę otworzyć dyskusji, ponieważ sprawa jest skomplikowana. Jeżeli pan poseł Bugaj podtrzyma wniosek o debatę krótką, to powiem, co muszę zrobić w tej chwili zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">Mogę dopuścić w trybie art. 109 ust. 3 pkt 11 tylko do ustalenia czasu indywidualnych wystąpień posłów, bo na to mi pozwala regulamin. W przeciwnym razie, panie pośle, muszę przerwać rozpatrywanie tego punktu, o godz. 14 poddać pański wniosek pod głosowanie i dopiero wtedy przystąpić do dalszego procedowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Myślę, że będę wyrazicielem opinii poważnej części polskiego społeczeństwa, jeżeli zwrócę się do pana marszałka z prośbą o takie rozwiązanie, które wychodziłoby naprzeciw wnioskowi pana posła Bugaja - z uwagi na to, że debata nad powszechnym uwłaszczeniem jest jedną z kluczowych debat systemowych o ogromnym znaczeniu. Dlatego też oświadczenia 5-minutowe są, jak sądzę, ograniczeniem, a jest to jedno z najpoważniejszych zagadnień, jakie stoi przed polskim parlamentem i polskim społeczeństwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Wobec tego podejmuję następujące decyzje: Na godz. 10 zwołuję posiedzenie Konwentu Seniorów i w związku z wnioskiem pana posła Bugaja przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego, a ta sprawa zostanie rozstrzygnięta w czasie głosowania o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Przedstawiony przez Komisję Polityki Społecznej „Raport o podstawowych problemach osób niepełnosprawnych” (druk nr 1016).</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę przedstawiciela komisji panią poseł Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej wielokrotnie przy różnych okazjach omawiała ten zakres swojej działalności, który dotyczy badania przyczyn niepełnosprawności, propozycji działań, programów, wydatkowania środków państwowego funduszu rehabilitacji czy też regulacji ustawowych. W komisji istnieje stała podkomisja do spraw osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Inspiracją do sporządzenia przedłożonego w druku nr 1016 raportu było również pismo marszałka Sejmu pana Józefa Zycha do przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej w sprawie sporządzenia takiego raportu, a także - co z satysfakcją muszę stwierdzić - przyjazny stosunek Sejmu II kadencji do problemów osób niepełnosprawnych, wyrażający się m.in. wielostronną i efektywną współpracą z organizacjami pozarządowymi zrzeszającymi osoby niepełnosprawne, efektywną i przyjazną współpracą z pełnomocnikiem do spraw osób niepełnosprawnych w staraniach o likwidację barier i stereotypów w kontaktach z osobami sprawnymi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie wszystkie przedstawione zagadnienia należą do kompetencji Komisji Polityki Społecznej, ale mamy nadzieję, że zainteresują one i zainspirują Wysoką Izbę i możliwe będzie przyjęcie do realizacji naszych wniosków, a także sformułowanie odpowiednich wniosków w komisjach merytorycznych czy uwzględnienie ich w programach partii politycznych - nie tylko na okoliczność wyborów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Niniejszy „Raport o podstawowych problemach osób niepełnosprawnych” powstał m.in. na podstawie materiałów prezentowanych przez Biuro Pełnomocnika do Spraw Osób Niepełnosprawnych, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Część zawartych w materiale informacji, które zaprezentuję państwu, została uaktualniona do dnia 30 września br. W sprawozdaniu komisyjnym pominę zawarte w raporcie wnioski, licząc na to, że posłowie występujący w debacie zechcą odnieść się do nich w swoich wystąpieniach bądź wzbogacić je o nowe; ponadto odniesie się do nich pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych. Rząd w swoim stanowisku wobec tego materiału, wyrażonym 6 miesięcy później, stwierdził, że podziela poglądy posłów i że: „proponowane rozwiązania są zbieżne z podejmowanymi działaniami” — czyli satysfakcja byłaby pełna.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Rozpocznę zatem od definicji i statystyki. Pojęcie „niepełna sprawność” jest w Polsce określeniem nowym i pojawiło się obok takich terminów, jak: „inwalidztwo”, „kalectwo” czy „ułomność”, w trakcie tzw. dekady na rzecz osób niepełnosprawnych ogłoszonej przez Organizację Narodów Zjednoczonych w latach 1983–1992. Termin „niepełna sprawność” ma szerszy zakres niż termin „inwalidztwo”, który obejmuje w zasadzie osoby posiadające orzeczenie Komisji do Spraw Inwalidztwa i Zatrudnienia, czyli przyznany im pewien status prawny. W statystykach Głównego Urzędu Statystycznego występuje termin „inwalidztwo biologiczne”. Według ZUS kto inny jest inwalidą, ponieważ w rozumieniu ustawy jest to osoba częściowo lub całkowicie niezdolna do wykonywania zatrudnienia z powodu stałego lub długotrwałego naruszenia sprawności organizmu. Przytoczę jeszcze tylko dwie definicje, bo jest ich tak wiele, jak wiele jest potrzeb czy kryteriów sporządzania tej definicji. Otóż według Światowej Organizacji Zdrowia człowiek niepełnosprawny to ten, który z powodu kalectwa lub choroby ma długotrwałe szczególne trudności w sprostaniu zwykłym czynnościom życia, takim jak: samoobsługa, lokomocja, nauka bądź praca, udział w działalności kulturalnej, rekreacyjnej i sportowej. I najistotniejsze dla nas jest określenie, którego używa Komitet Rehabilitacji i Adaptacji Człowieka Polskiej Akademii Nauk — niepełnosprawną jest osoba o naruszonej sprawności bądź aktywności życiowej w stopniu utrudniającym pełnienie właściwych dla niej ról społecznych. To mało precyzyjne definiowanie niepełnosprawności w połączeniu z niespójnością systemu orzekania, o czym tu wielokrotnie mówiliśmy, powoduje, że niepełnosprawne dzieci do 15 roku życia są eliminowane z uprawnień do wielu świadczeń, co powoduje, że trudna sytuacja rodziny z dzieckiem niepełnosprawnym staje się jeszcze trudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Niepełna sprawność jest jednym z głównych problemów społecznych rozwiniętych krajów współczesnego świata. Istotnym czynnikiem, który określa jego rangę, jest liczebność zbiorowości ludzi niepełnosprawnych. W Polsce ma ona niestety tendencję rosnącą. Helsińska Fundacja Praw Człowieka opracowała raport o stanie prawnym niepełnosprawnych w Polsce. Napisano w nim: „Trudno powiedzieć, ilu jest w Polsce niepełnosprawnych fizycznie i psychicznie, nie ma dokładnych danych statystycznych. Przewiduje się, że prawie co dziesiąty Polak jest niepełnosprawny, gdy zaś chodzi o dzieci i młodzież, co dziewiąty”. Co dwudziesty Polak jest niepełnosprawny od urodzenia lub utracił zdrowie w pierwszym roku życia. Co trzeci niepełnosprawny nie jest w stanie sam załatwić swoich spraw w urzędzie, co piąty — przygotować posiłku, co siódmy — samodzielnie wyjść na ulicę, co dwudziesty piąty nie jest w stanie sam się wykąpać. Proszę to sobie wyobrazić!</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Według przyjętych szacunków w co trzeciej rodzinie miejskiej i w co czwartej rodzinie wiejskiej są osoby niepełnosprawne. Dane dostępne w rocznikach statystycznych nie zawierają ani jednej pozycji dotyczącej osób niepełnosprawnych. Nie istnieje nigdzie ewidencja osób niepełnosprawnych z podziałem na dysfunkcje, dlatego też nikt nie ma rozeznania np. co do potrzeb zaopatrzenia ortopedycznego, turnusów rehabilitacyjnych, statusu materialnego, stanu cywilnego, liczby osób niepełnosprawnych na wsi. Nikt nie zna bilansu potrzeb. Jest pełna dowolność interpretacji danych. Według Komitetu Rehabilitacji i Adaptacji Człowieka Polskiej Akademii Nauk ludzie niepełnosprawni stanowią w Polsce około 14% ogółu ludności, tzn. około 5,1 mln osób. O takiej skali problemu będziemy dzisiaj dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Zdaniem posłów z Komisji Polityki Społecznej konieczny jest spójny i niezawodny system informacji statystycznej, skoordynowany monitoring zbierania i analizy danych dotyczących osób niepełnosprawnych na szczeblu: Główny Urząd Statystyczny — odpowiedni urząd centralny, tak jak zaleca Komitet Ministrów Rady Europy w swoich wytycznych z 9 kwietnia 1992 r. Natomiast „Strona rządowa uznaje potrzebę przestrzegania prywatności danych i informacji dotyczących bezpośrednio osób niepełnosprawnych”. Cytat ten pochodzi z materiałów Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej z dnia 21 listopada, przygotowanych na posiedzenie Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów w dniu 13 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Tyle niezbędnych informacji ogólnych, a teraz nieco o sprawach szczegółowych i szczególnych dotyczących co ósmego lub co dziewiątego Polaka w zależności od przyjętej statystyki.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Sytuację osób niepełnosprawnych można oceniać na podstawie ich położenia społecznego w danym środowisku. Zarówno wyniki badań, jak i obserwacje pozwalają stwierdzić, że sytuacja tej kategorii osób jest trudna. Składają się na nią utrudnienia w komunikacji społecznej, stopień zależności od innych osób, kłopoty materialne, brak lub niski poziom opieki społecznej, medycznej, brak wykształcenia, samotność, brak jakichkolwiek form aktywności kulturalnej, sportowej. Część tych deficytów ma charakter indywidualny, większość jednak dotyczy znacznej części populacji osób niepełnosprawnych. Rozpocznę od dziecka. Po szoku spowodowanym wiadomością, że urodzone właśnie dziecko jest niepełnosprawne, następuje żmudny okres pielęgnowania, adaptacji do sytuacji, wychowania, rehabilitacji, ewentualnie leczenia dziecka. Po przebyciu tej trudnej drogi następuje względna akceptacja sytuacji i o tym nawet nie śmiem mówić z tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Chciałabym skoncentrować się na edukacji, czyli pierwszej barierze społecznej, urbanistycznej, materialnej. Kształcenie dziecka niepełnosprawnego powinno odbywać się w powiązaniu z rehabilitacją. Jest to podstawowy warunek powodzenia w szkole. A oto realia.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Z badań wynika, że ok. 20% populacji dzieci w wieku szkolnym wykazuje różnego rodzaju zaburzenia sfery psychicznej, fizycznej, społecznej lub emocjonalnej - co piąte dziecko(!), Wysoka Izbo. System szkolnictwa specjalnego w naszym kraju obejmuje tylko dzieci i młodzież z najpoważniejszymi odchyleniami i zaburzeniami rozwojowymi, tj. upośledzeniem umysłowym w stopniu lekkim, w stopniu umiarkowanym i znacznym, z wadami widzenia, z wadą słuchu, przewlekle chore, niepełnosprawne ruchowo, niedostosowane społecznie, zagrożone uzależnieniem, z zaburzeniami zachowania.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Kształcenie i wychowanie specjalne obejmuje ok. 3% populacji szkolnej, w tym ok. 2% uczestniczy w zorganizowanych formach kształcenia specjalnego. Liczba uczniów objętych kształceniem specjalnym w porównaniu z liczbą uczących się w szkołach podstawowych ogólnodostępnych stanowiła w roku szkolnym 1993/1994 zaledwie ok. 2,2%. Dla niepełnosprawnych, którzy nie mają możliwości realizowania obowiązku szkolnego w miejscu zamieszkania - chodzi o dzieci i młodzież - organizuje się specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze. Jest grupa dzieci niepełnosprawnych, które nie realizują obowiązku szkolnego. Są to dzieci ze znaczną niesprawnością, upośledzone umysłowo w stopniu głębokim oraz dzieci z upośledzeniem sprzężonym. W stosunku do dzieci upośledzonych umysłowo w stopniu głębokim istniejące uregulowania prawne dotyczące organizacji kształcenia nie przewidują żadnych jego form dydaktycznych. Dotychczas dziećmi tymi (ok. 0,2% populacji) zajmują się resorty zdrowia oraz pracy i polityki społecznej. Warunki lokalowe szkół specjalnych i specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych nie przedstawiają się korzystnie, a szczegółowy opis zawiera omawiany raport, do którego odsyłam zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#KrystynaSienkiewicz">Istnieje grupa młodzieży niepełnosprawnej, która z racji swego stanu zdrowia nie podlega zapisom ani ustawy o systemie oświaty, ani ustawy o zatrudnianiu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Dla niej Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej prowadzi 7 zakładów kształcenia inwalidów, które do dziś nie mają swojego określonego statusu. Istnieją, ale nie wiadomo na jakiej zasadzie. Jest tylko jedna wyższa uczelnia przystosowana dla młodzieży niepełnosprawnej. Jest to Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna w Siedlcach.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#KrystynaSienkiewicz">Wnioski dotyczące edukacji - dość obszernie przedstawione w raporcie - być może zainteresują posłów z właściwej komisji. Dlatego też nie chciałabym ich już powtarzać. Natomiast celowo ani razu nie odwołałam się do ratyfikowanej przez Polskę Konwencji o Prawach Dziecka - szczególnie zaś do art. 23 traktującego o dzieciach niepełnosprawnych - bo przecież nie przepisy, lecz życie czyni los dziecka z dysfunkcjami lżejszym lub nie. Rodzice wielokrotnie postulowali, że lepiej zapobiegać powstawaniu lub pogłębianiu się już istniejących niesprawności poprzez regularne badania okresowe dzieci, współpracę pomiędzy różnymi specjalistami czy instytucjami pomocy specjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Ochrona zdrowia to ważna dziedzina, a tymczasem w lecznictwie otwartym istnieje tylko 39 wojewódzkich przychodni rehabilitacyjnych — 39 na 40 mln Polaków! Tylko 11 szpitali wojewódzkich posiada oddziały rehabilitacyjne, w 36 wojewódzkich szpitalach istnieją bezłóżkowe działy rehabilitacji. W zespołach opieki zdrowotnej nie prowadzi się rehabilitacji młodzieży i dorosłych z upośledzeniem umysłowym. Zadanie to przejęły stowarzyszenia ochrony zdrowia prowadzące rehabilitację kompleksową. 53% inwalidów wiejskich — to jest głos skierowany do części sali — nigdy nie było rehabilitowanych. W mieście odsetek ten wynosi 37%. Nie udało się zbliżyć usług rehabilitacyjnych do miejsca zamieszkania pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#KrystynaSienkiewicz">Zła kondycja finansowa ochrony zdrowia powoduje, że wiele osób niepełnosprawnych nie ma możliwości zaopatrzenia w przedmioty i środki ortopedyczne. Co roku brakuje ok. 2/3 koniecznych na te cele środków finansowych. Mała moc przerobowa zakładów ortopedycznych, brak fachowych kadr, pieniędzy powodują, że na przykład w woj. lubelskim na protezy kończyn dolnych trzeba czekać 345 dni. Istniejące zakłady ortopedyczne są w stanie zaspokoić bieżące potrzeby ortopedii w ok. 80%.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#KrystynaSienkiewicz">Wszystkim osobom uprawnionym przysługuje bezpłatne zaopatrzenie w niezbędne pomoce techniczne, ale jest ono niezadowalające, zarówno pod względem różnorodności asortymentowej, jak i jakości i czasu oczekiwania na realizację zlecenia. Jest to szczególnie dramatyczne w przypadku dzieci, które wymagają kompensacji w postaci sprzętu ortopedycznego. Jeśli to oczekiwanie przedłuża się do roku czy nawet kilku miesięcy, jest to już zupełnie inne dziecko. Taki stan rzeczy ma wpływ na szybkość, jakość i skuteczność rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#KrystynaSienkiewicz">Finansowa pomoc państwowego funduszu rehabilitacji w stosunku do potrzeb wynosi 8,3% (105 mld zł przed denominacją, przeznaczonych na wsparcie zakupu przedmiotów i środków ortopedycznych). W 1995 r. środków wystarczy ogółem dla połowy potrzebujących protez i aparatów ortopedycznych. 44,6% odejdzie z przysłowiowym kwitkiem. Do rządu adresujemy postulat bezcłowego importu sprzętu rehabilitacyjnego, preferencji finansowych dla zakładów produkujących sprzęt ortopedyczny i inne wnioski zawarte w omawianym raporcie, do których odniesie się pan minister Gwara.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#KrystynaSienkiewicz">Zatrudnienie to jeszcze jeden kompleks zagadnień, które chciałabym omówić, po czym nastąpi podsumowanie, bo istotne będzie tutaj stanowisko rządu na temat komisyjnego raportu. Praca w życiu osób niepełnosprawnych odgrywa rolę szczególną. Oprócz źródła dochodu stanowi ważny element usprawnienia fizycznego, psychicznego, udziału w życiu społecznym, pozwala na samorealizację i integrację ze społeczeństwem, podnosi rangę osoby niepełnosprawnej w jej środowisku, w rodzinie i chroni też przez wtórnym inwalidztwem, na przykład psychicznym, z racji niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#KrystynaSienkiewicz">Europejska Karta Społeczna z 1965 r. przyznaje w art. 15 osobom niepełnosprawnym fizycznie lub umysłowo prawo do szkolenia zawodowego, rehabilitacji oraz readaptacji zawodowej i społecznej. W 1990 r. - po gwałtownej redukcji zatrudnienia, głównie w sektorze spółdzielczym, który został zmuszony do udziału w ostrej grze rynkowej, co skutkowało utratą pracy dla około 60% zatrudnionych niepełnosprawnych - te negatywne tendencje zaczynają ulegać odwróceniu. A więc w 1990 r. została uchwalona ustawa o pomocy społecznej oraz ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników, a pierwsza i w miarę kompleksowa ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych z 9 maja 1991 r. zaczęła już w sposób zorganizowany porządkować tę sferę życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#KrystynaSienkiewicz">Teraz oczekujemy nowelizacji tej ustawy, ponieważ wiele jej zapisów wymaga bądź rozszerzenia podmiotowego, bądź uaktualnienia i dostosowania do realiów otoczenia. Z nowelizacją tej ustawy wiążemy - mówię w imieniu posłów Komisji Polityki Społecznej - nadzieje na inne usytuowanie pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych. Zdaniem posłów, członków komisji, powinien to być konstytucyjny członek Rady Ministrów, taki, który mógłby koordynować działalność innych resortów, odpowiadać za program rządowy, ukrócić sobiepaństwo Polski resortowej. Mam nadzieję, że pan minister zechce się do tego postulatu posłów z komisji, która będzie miała wpływ na kształt ustawy, odnieść.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#KrystynaSienkiewicz">Sytuacja na rynku pracy osób niepełnosprawnych została dość dokładnie przedstawiona w materiale komisyjnym, dlatego też ograniczę się do tej specjalnej formy zatrudnienia, jaką oferują zakłady pracy chronionej. Praca w zakładach pracy chronionej jest dla wielu najbardziej poszkodowanych jedyną możliwością zatrudnienia ze względu na ich stan zdrowia, możliwości psychofizyczne. Pod rządami ustawy z 9 maja 1991 r. nastąpił dynamiczny rozwój zakładów pracy chronionej. Zilustruję to tylko dwoma skrajnymi przykładami. Rok 1992 — status zakładów pracy chronionej przysługiwał 561 różnym podmiotom, zatrudnionych było 124 tys. osób, w tym 80 tys. osób niepełnosprawnych. Rok 1995 (stan z 30 września) — status ten miało 1257 zakładów pracy chronionej, zatrudniających 159 tys. osób, w tym prawie 98 tys. osób niepełnosprawnych. Na około 750 tys. zatrudnionych ogółem niepełnosprawnych w zakładach pracy chronionej pracuje około 14%.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#KrystynaSienkiewicz">Koszty funkcjonowania tych zakładów są znacznie wyższe m.in. z powodu niższej wydajności niepełnosprawnych pracowników, potrzeby przystosowania stanowisk pracy, zwiększonej absencji chorobowej. Aczkolwiek do obszernego potraktowania problemów zakładów pracy chronionej będzie okazja przy nowelizacji ustawy o zatrudnianiu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, już dziś sygnalizuję, że do podstawowych trudności zgłaszanych przez pracodawców zakładów pracy chronionej, niezależnie od sektora własności, należy zaliczyć z całą pewnością brak stabilnych rozwiązań prawnych dotyczących tej formy zatrudnienia i rehabilitacji, a w szczególności przepisów w sprawie podatku od towarów i usług, czyli VAT, które mają jednoroczne okresy obowiązywania - zupełnie nie sprzyjające perspektywicznej, stabilnej działalności gospodarczej zakładów pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#KrystynaSienkiewicz">Zupełnie niepoważnie i nieadekwatnie do sytuacji brzmią zatem zawarte w artykułach prasowych informacje z posiedzenia Komitetu Społeczno-Ekonomicznego Rady Ministrów z 13 grudnia 1995 r. : „Pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych i minister Miller poproszą wicepremiera Grzegorza Kołodkę, by zmienił zarządzenie dotyczące podatku VAT w zakładach pracy chronionej. Zaproponują, by przy zachowaniu zasady podziału pieniędzy uzyskanych z zaniechania pobierania podatku VAT w zakładach pracy chronionej pozostawały pieniądze w wysokości trzech najniższych pensji dla każdego pracownika. Kołodko zarządził, by była to dwukrotność najniższego uposażenia” (cytuję za „Rzeczpospolitą” z 14 grudnia 1995 r.). A jeśli poproszą i prośby nie zostaną wysłuchane? Może jednak oprzeć los zakładów pracy chronionej na pewniejszej podstawie niż drgnienie serca ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#KrystynaSienkiewicz">Inne problemy artykułowane przez środowisko pracodawców to zbyt daleko idąca uznaniowość wielu rozstrzygnięć dotyczących finansowego wspierania zakładów pracy chronionej ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, wynikająca z braku systemu zobiektywizowanych kryteriów przyznawania zakładom pracy chronionej zagwarantowanych ustawowo form dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#KrystynaSienkiewicz">Inne zastrzeżenia, uwagi bądź postulaty pracodawców, pracowników, środowisk osób niepełnosprawnych pozostawiam na okoliczność innej debaty.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#KrystynaSienkiewicz">Odrębnego potraktowania wymaga sytuacja osób niepełnosprawnych na wsi, szczególnie trudna z uwagi na zaniedbania w ochronie zdrowia sięgające okresu międzywojennego, trudniejszy niż w miastach dostęp do edukacji, a więc niższy poziom wykształcenia i kwalifikacji zawodowych. Trudna sytuacja materialna i niedostatecznie rozwinięta infrastruktura nie pozwalają na tworzenie warunków pracy. Tylko 10% zarejestrowanych w urzędach pracy osób niepełnosprawnych pochodzi z terenów rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#KrystynaSienkiewicz">Postępująca komercjalizacja ochrony zdrowia tworzy bariery finansowe w dostępie do leczenia i rehabilitacji, obejmującej tylko niewielką część niepełnosprawnych na wsi. Dostęp do leczenia sanatoryjnego jest ograniczony do minimum, wynika to m.in. ze stereotypu opartego na przekonaniu, że osoby mieszkające na wsi nie potrzebują leczenia klimatycznego.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#KrystynaSienkiewicz">Kasa Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych tworzy własną bazę sanatoryjną, ale odsyłam do informacji Najwyższej Izby Kontroli, jak jest ona wykorzystana. Pomijając wciąż niewielką liczbę rolników korzystających z rehabilitacji w leczeniu sanatoryjnym, a więc turnusową zaledwie możliwość poprawiającą stan zdrowia na jakiś czas, struktura wieku korzystających z tego leczenia już musi zastanawiać. Dla grupy wiekowej 16–25 lat udział ten wynosi 1,3%, 46–55 lat — 50,2%, rolnicy powyżej 60 roku życia korzystają w 0,03% z leczenia sanatoryjnego. Szczegóły są zawarte w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, który pozostaje w dyspozycji Komisji Polityki Społecznej i Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#KrystynaSienkiewicz">Reasumując, sytuacja życiowa osoby niepełnosprawnej jest wypadkową wielu czynników i zdarzeń społecznych. Składa się na nią stan zdrowia, sytuacja rodzinna, położenie społeczne, ale również sytuacja ekonomiczna kraju, obowiązujące prawa i tradycje, uprawiana polityka społeczna, edukacja obywatelska, obraz kształtowany przez media.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#KrystynaSienkiewicz">Kształtowanie wizerunku osób niepełnosprawnych może odbywać się przez kontakty osobiste, doświadczenia, udział w stowarzyszeniach, szkołach integracyjnych czy grupach samopomocowych, najszerszym wachlarzem oddziaływania dysponują jednak środki masowej informacji. Niestety, obraz tam przedstawiany częściej kojarzy się z niepowodzeniem życiowym niż z sukcesem. Brakuje wzmocnień pozytywnych, sytuacji nie związanych z niepełnosprawnością danej osoby, ale ukazujących ją jako sprawną inaczej. Ongiś czynił to nasz pan marszałek Aleksander Małachowski w swoich nocnych programach. To wzmocnienie pozytywne każdej osoby niepełnosprawnej, która umie rozwiązywać swoje problemy życiowe, która znajduje przyjazne otoczenie, postulują posłowie Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#KrystynaSienkiewicz">Obraz, opis, audycja ułatwiające kontakty społeczne, zapobiegające izolacji, wychowujące społeczeństwo w duchu integracji to również nowa rola środków przekazu akcentujących pozytywny stosunek do osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#KrystynaSienkiewicz">Do posłów z Komisji Polityki Społecznej należy kreowanie prawa przyjaznego ludziom sprawnym inaczej, tworzenie klimatu do skoordynowanych działań na ich rzecz. Prezentowany raport ma służyć temu celowi, chociaż z konieczności sprawozdanie bardzo mocno ogranicza jego zakres, natomiast obszernie przedstawiliśmy to w druku nr 1016.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie wspomniałam ni słowem o konwencjach Międzynarodowej Organizacji Pracy, które do tej pory nie zostały ratyfikowane, a które dotyczą w znacznym zakresie inwalidów i osób niepełnosprawnych. Nie wspomniałam o ich udziale w życiu publicznym, ogólnych zasadach wyrównywania szans niepełnosprawnych w społeczeństwie, programie rządowym na rzecz integracji tych osób. Osobnej debaty - i to niekrótkiej - wymagają prawne i instytucjonalne podstawy funkcjonowania systemu wspierania osób niepełnosprawnych oraz dotychczasowe efekty działania na rzecz osób niepełnosprawnych. Ta debata zapewne odbędzie się przy okazji nowelizacji ustawy o rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#KrystynaSienkiewicz">Wymieniłam tylko niektóre problemy, bo tak brzmi tytuł naszego raportu.</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję Prezydium Sejmu, Konwentowi Seniorów za możliwość zaprezentowania choćby fragmentarycznie dorobku Komisji Polityki Społecznej w tym obszarze życia niepełnosprawnych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Adama Gwarę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamGwara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam głębokie zadowolenie z powodu dojścia do skutku tej debaty, i to w czasie, kiedy w środowisku osób niepełnosprawnych zachodzą bardzo głębokie zmiany i przeobrażenia. Będzie ona na pewno bardzo przydatna przy omawianiu już potem w komisjach nowej ustawy o zatrudnieniu, rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych, która na dniach stanie się przedmiotem pracy Rady Ministrów, tak więc powinna w najbliższym czasie trafić do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AdamGwara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problemy osób niepełnosprawnych przedstawione w sejmowym raporcie są w znacznej mierze znane rządowi z uwagi na to, że podstawą do opracowania tego raportu były m.in. informacje nadesłane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej (pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych) oraz Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, a także przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Proponowany sposób rozwiązania tych problemów jest zbieżny z podejmowanymi przez rząd działaniami w ramach realizacji polityki określonej w przyjętym w 1993 r. przez rząd programie działań na rzecz osób niepełnosprawnych i ich integracji ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AdamGwara">Rząd podziela pogląd, że sprawy rodzin, w których występuje niepełnosprawność (w tym jedno dziecko jest niepełnosprawne), wymagają kompleksowego uregulowania. Osoby niepełnosprawne należą do jednej z grup najbardziej odczuwających dolegliwości związane z zachodzącymi w Polsce głębokimi zmianami i przekształceniami gospodarczymi. Dlatego też podstawowym założeniem polityki państwa wobec osób niepełnosprawnych jest integracja tych osób ze społeczeństwem m.in. przez dążenie do kompleksowego działania, uwzględniającego potrzeby fizyczne, psychiczne, społeczne i duchowe każdego niepełnosprawnego obywatela i stwarzającego mu możliwości ich zaspokajania. W tych wszystkich działaniach rząd zwraca szczególną uwagę na możliwości, a nie na upośledzenie osób niepełnosprawnych. Biorąc pod uwagę fakt, że działania na rzecz osób niepełnosprawnych mają charakter zadań ogólnospołecznych - skutki niepełnosprawności dotyczą przecież wszystkich dziedzin życia - podstawą realizacji polityki państwa dotyczącej osób niepełnosprawnych jest przyjęta zasada solidaryzmu społecznego, pozwalająca stworzyć wspólnotę w ramach skonkretyzowanych działań administracji rządowej, administracji samorządowej i organizacji pozarządowych, w tym zrzeszających osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AdamGwara">Priorytetowym celem działania rządu, określonym w programie, jest zapewnienie osobom niepełnosprawnym podstawowych warunków do samodzielnego, pełnego i czynnego uczestnictwa w życiu zawodowym i społecznym oraz określenie i wspieranie skutecznych środków w tym zakresie - profilaktyki zdrowotnej, zapobiegania niepełnosprawności i ograniczenia jej skutków fizycznych, psychologicznych i społecznych, rozwoju rehabilitacji i usług rehabilitacyjnych, a także realizacji różnych działań zmierzających do wyrównywania szans, do integracji społecznej osób niepełnosprawnych ze społeczeństwem (na przykład w odniesieniu do edukacji, zatrudnienia i przeciwdziałania skutkom bezrobocia, pomocy społecznej, środowiska fizycznego, ustawodawstwa, kultury, rekreacji, sportu, turystyki, akceptacji społecznej). Zakres i stopień realizacji polityki państwa wobec osób niepełnosprawnych uzależnione są - i to też jest truizm - od sytuacji gospodarczej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AdamGwara">Rząd, ustosunkowując się do wniosków zawartych w sejmowym „Raporcie o podstawowych problemach osób niepełnosprawnych”, przekazuje informację o podjętych i planowanych działaniach, podkreślając jednocześnie, że tempo wdrażania zadań powinno być uzależnione od środków budżetowych, jakie posiadają odpowiednie resorty i inne jednostki odpowiedzialne za ich realizację, a jeżeli środki okażą się niewystarczające, wystąpi potrzeba dodatkowego zaangażowania środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AdamGwara">Przechodzę teraz do odpowiedzi na wnioski zawarte w raporcie Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AdamGwara">Tak więc, po pierwsze, do końca 1996 r. zostanie przeprowadzony przegląd obowiązującego prawa pod kątem oceny podstaw prawnych umożliwiających uwzględnianie potrzeb środowiska osób niepełnosprawnych. Ponadto zostanie dokonana analiza i opracowana wstępna propozycja nowelizacji tych aktów prawnych, w których nie uwzględniono potrzeb osób niepełnosprawnych lub też konieczna jest zmiana (bądź uzupełnienie) dotychczasowych uregulowań. Oprócz tego przeprowadzona zostanie analiza obowiązujących rozwiązań prawnych dotyczących tworzenia warunków do wczesnej diagnostyki, interwencji i jak najwcześniejszej wszechstronnej rehabilitacji dzieci niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AdamGwara">Rząd podziela pogląd wyrażony w sejmowym raporcie, że tworzenie odrębnego zbioru prawa dla osób niepełnosprawnych może spowodować lub wzmocnić ich izolację społeczną. Z tego też względu - i tylko z tego - zostały wstrzymane prace nad opracowaniem karty praw osób niepełnosprawnych jako aktu prawnego, regulującego w sposób kompleksowy problemy osób niepełnosprawnych. Z uwagi jednak na to, że nie ma jednoznacznej pozytywnej opinii środowiska osób niepełnosprawnych, dotyczącej zasadności opracowania karty praw osób niepełnosprawnych, zostanie zorganizowane spotkanie z organizacjami pozarządowymi w celu przedyskutowania tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AdamGwara">Tak na marginesie chciałbym tylko dodać, panie marszałku, Wysoka Izbo, że od kilku miesięcy stało się powszechną praktyką konsultowanie wszystkich działań, które dotyczą środowiska osób niepełnosprawnych, z ich przedstawicielami. Przyjęliśmy zasadę (artykułowaną przez środowisko), która mówi o tym, że nic o nas bez nas. I mimo że nie mamy takich obowiązków ustawowych - a chcemy je sobie nałożyć w projekcie nowej ustawy, którą kierujemy do laski marszałkowskiej - staramy się jak najszerzej konsultować nasze działania z przedstawicielami osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AdamGwara">Po drugie, pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych został zobowiązany do opracowania w bieżącym roku koncepcji gromadzenia, analizowania i przetwarzania informacji dotyczących środków finansowych przeznaczonych przez resorty na realizację zadań własnych i zlecanych jednostkom niepaństwowym działającym na rzecz osób niepełnosprawnych, jak również zasad współpracy z organizacjami pozarządowymi działającymi w środowisku osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AdamGwara">Również mogę powiedzieć Wysokiej Izbie, że stosunkowo niedawno (13 grudnia br.) Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów omawiał już opracowane przez pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych zasady współpracy strony rządowej z organizacjami pozarządowymi oraz założenia wyjściowe koncepcji gromadzenia danych, o których mówiłem wcześniej. Na zaproszenie Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów w posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele organizacji osób niepełnosprawnych i organizacji pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne. Wspomniane dokumenty zostały z zadowoleniem przyjęte przez środowisko osób niepełnosprawnych, w tym m.in. przez Krajową Radę Osób Niepełnosprawnych. Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów rekomendował Radzie Ministrów wspomniane dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AdamGwara">Kontynuowane są prace przygotowawcze do ratyfikacji konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 159 w sprawie zatrudniania i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Ratyfikacja tej konwencji możliwa jest pod warunkiem zapewnienia usług i świadczeń w zakresie rehabilitacji zawodowej osobom niepełnosprawnym zamieszkującym obszary wiejskie. Zapoczątkowaniem działań w tym kierunku jest wdrożenie jeszcze w bieżącym roku — już został wdrożony — programu „Medium” finansowanego ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AdamGwara">Kontynuowane będą także prace przygotowawcze do ratyfikacji konwencji MOP nr 102, 121, 128 i 130 dotyczących niepełnosprawności. Takie działania wymagają wprowadzenia wielu zmian w ustawodawstwie w kierunku stopniowego dostosowywania unormowań prawnych do zaleceń zawartych we wspomnianych konwencjach.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#AdamGwara">Następny segment spraw. Problem zabezpieczenia bezcłowego importu sprzętu rehabilitacyjnego, na który zwraca uwagę raport, zostanie rozwiązany przez ustanowienie kontyngentów celnych na przywóz określonych wyrobów. Przygotowana została szczegółowa lista tych wyrobów. Trwają prace nad ustaleniem kodu PCN. Po ich zakończeniu zostaną przygotowane wnioski o modyfikację ochrony celnej poszczególnych wyrobów. Będzie to stanowiło punkt wyjścia do przygotowania projektu stosownego rozporządzenia Rady Ministrów. Ponadto przygotowywany jest projekt rozporządzenia ministra finansów w sprawie wykonania przepisów ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, który przewiduje objęcie sprzętu rehabilitacyjnego produkowanego w kraju stawką zerową podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#AdamGwara">Kolejna kwestia. Aktualnie istnieją preferencje finansowe dla zakładów pracy, które rozpoczynają produkcję lub świadczenie usług w zakresie m.in. sprzętu ortopedycznego. (Odnoszę się tutaj do wypowiedzi pani poseł Krystyny Sienkiewicz.) Zgodnie z art. 38 ustawy z dnia 9 maja 1991 r. o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych zakłady pracy podejmujące produkcję wyrobów ortopedycznych, protetycznych lub sprzętu rehabilitacyjnego oraz prowadzenie usług w tym zakresie mogą ubiegać się o dotacje z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na uruchomienie. Taka regulacja prawna istnieje od 4 lat. W moim przekonaniu ona nie jest zbyt dobrze wykorzystywana przez pracodawców czy też przez podmioty, które chciałyby się zająć produkcją sprzętu ortopedycznego, a nic nie stoi na przeszkodzie - są na ten cel pieniądze i są uregulowania ustawowe - aby taką produkcję dotować.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#AdamGwara">Przygotowano projekt nowelizacji ustawy o pomocy społecznej m.in. w zakresie przekształcenia obecnie wypłacanych zasiłków stałych w rentę socjalną dla osób niepełnosprawnych, u których inwalidztwo powstało przed 18 rokiem życia i które nie mogą podjąć pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#AdamGwara">Ponadto, uznając za niezwykle ważne działania w zakresie rehabilitacji dzieci i młodzieży niepełnosprawnej, wprowadzono do projektu ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych precyzyjniejszy zapis umożliwiający dofinansowanie tej rehabilitacji ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. I tutaj znowu pewne uaktualnienie, ponieważ życie toczy się swoim normalnym trybem, niektóre sprawy już zostały rozwiązane, inne są w trakcie modyfikacji. Oto dygresja: projekt ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych został skierowany, jak już wspomniałem, do Rady Ministrów i w najbliższym czasie zostanie rozpatrzony. W tym projekcie sprecyzowano m.in. zapis umożliwiający dofinansowanie ze środków PFRON rehabilitacji dzieci i młodzieży. Proponujemy, aby dofinansowanie rehabilitacji leczniczej, społecznej i zawodowej dzieci i młodzieży niepełnosprawnych dotyczyło m.in. zakupu sprzętu i urządzeń zmniejszających skutki niepełnosprawności, szkolenia rodziców, opiekunów, personelu medycznego i innych osób w zakresie opieki nad dziećmi i młodzieżą niepełnosprawnymi, usług transportowych, ośrodków szkolno-wychowawczych, rehabilitacyjnych i innych placówek dla dzieci i młodzieży niepełnosprawnych. Mówię o tym z pewnym wyprzedzeniem, ponieważ jest to dopiero projekt rządowy. Oczywiście ostatnie zdanie w tej materii będzie należało do Wysokiej Izby, i myślę, że tutaj nie będzie żadnej kolizji interesów.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#AdamGwara">Pragnę przy tym nadmienić, że uchwalone przez Wysoki Sejm zmiany do ustawy z dnia 9 maja 1991 r. o zatrudnianiu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, dotyczące możliwości dofinansowania ze środków PFRON rehabilitacji dzieci i młodzieży odnoszą się do zapisu o przeznaczaniu na ten cel środków PFRON z nadwyżki budżetowej. Jeszcze raz pragnę przy okazji podziękować Wysokiej Izbie za znowelizowanie ustawy w tym zakresie. Przypomnę tylko, że rząd współdziałał bardzo dobrze z Wysoką Izbą, nie podając w wątpliwość potrzeby takich uregulowań. Możliwe było szybkie ich wprowadzenie. Tak jak mówiłem, ta nowelizacja określa, że można dofinansowywać rehabilitację medyczną dzieci i młodzieży z nadwyżki. Można zapytać, cóż się stanie, kiedy takiej nadwyżki nie będzie. W tej chwili fundusz dysponuje dużym zasobem pieniężnym, jednak nie musi tak być zawsze. W projekcie nowej ustawy proponujemy określenie procentowe środków PFRON przeznaczanych co roku na rehabilitację dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#AdamGwara">Ponadto 13 grudnia br. Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów, o czym już wspominałem, omawiał dokument opracowany przez ministra zdrowia i opieki społecznej pt. „Problemy dzieci niepełnosprawnych w zakresie zadań resortu zdrowia i opieki społecznej”. Pragnę poinformować, że w wyniku dyskusji z udziałem m.in. przedstawicieli organizacji osób niepełnosprawnych Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów postanowił powołać międzyresortowy zespół, z udziałem przedstawicieli osób niepełnosprawnych, do opracowania kompleksowej informacji na temat dzieci niepełnosprawnych (ich sytuacji i potrzeb).</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#AdamGwara">Danie definicji (jednej lub kilku) osoby niepełnosprawnej jest jednym z podstawowych zadań ujętych w rządowym programie, ponieważ osoby niepełnosprawne nie stanowią jednolitej grupy oczekującej takiej samej pomocy, tej, którą obecnie gwarantuje im prawna definicja inwalidy. Zatem podanie definicji jest niezwykle ważne dla ustalenia najważniejszych obszarów niezbędnej interwencji państwa w zakresie problematyki niepełnej sprawności. Działania w tym zakresie podjęto w połowie ubiegłego roku, organizując kilka spotkań seminaryjnych z udziałem wybitnych krajowych specjalistów z zakresu rehabilitacji kompleksowej. Określenie jednak wieloaspektowego znaczenia, czy też definicji, pojęcia osoby niepełnosprawnej rodzącego skutki prawne nie jest sprawą łatwą. Z tego też względu prace są kontynuowane i rząd proponuje już w nowym projekcie ustawy zmodyfikowany zapis.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#AdamGwara">W formułowaniu i podejmowaniu różnych działań rządu na rzecz osób niepełnosprawnych podstawowe znaczenie mają dane statystyczne i wyniki badań naukowych. Podziela się więc pogląd zawarty w sejmowym raporcie, że konieczny jest spójny i niezawodny system informacji statystycznej oraz skoordynowany monitoring zjawiska niepełnosprawności i analiza danych dotyczących osób niepełnosprawnych. W 1994 r. rząd w przesłanym do Sejmu RP projekcie ustawy o spisie ludności i mieszkań w 1995 r. zaproponował zbieranie informacji wśród osób objętych spisem m.in. odnośnie do ograniczenia ich zdolności do wykonywania podstawowych czynności życiowych, spowodowanego kalectwem lub przewlekłą chorobą w świetle subiektywnej oceny stanu zdrowia badanych - czyli inwalidztwo biologiczne - i oceny prawnej, tj. stanu zdrowia na podstawie orzeczenia Komisji do Spraw Inwalidztwa i Zatrudnienia - czyli inwalidztwo prawne. Sejm w uchwalonej 14 grudnia 1994 r. ustawie o spisie ludności i mieszkań w 1995 r. uwzględnił tylko potrzebę uwzględnienia w spisie osób oceniających subiektywnie swój stan zdrowia, czyli inwalidztwo biologiczne, co oznacza, że w wyniku przeprowadzonego w maju br. spisu ludności nie uzyskamy danych o liczbie inwalidów prawnych podzielonych według grup oraz podstawowych cech społeczno-demograficznych. Spis ludności jest jedynym badaniem statystycznym pozwalającym zebrać takie informacje. Ale niezależnie od tych działań w 1994 r. zakończono prace przygotowawcze do przeprowadzenia kompleksowych badań stanu zdrowia badanych osób i rodzin, m.in. w zakresie niepełnosprawności, przyczyny jej powstawania, okresu jej trwania oraz posiadania przez osoby badane grupy inwalidzkiej. Badanie zostanie przeprowadzone w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#AdamGwara">W lutym 1995 r. Główny Urząd Statystyczny przeprowadził szczegółowe badanie modułowe pt. „Sytuacja na rynku pracy i warunki bytu osób niepełnosprawnych”. Obecnie otrzymane dane statystyczne są opracowywane tematycznie, m.in. w odniesieniu do: struktury demograficzno-społecznej zbiorowości osób niepełnosprawnych, aktywności zawodowej tych osób, warunków mieszkaniowo-bytowych i materialnych gospodarstw domowych, w których żyją lub które tworzą osoby niepełnosprawne, podstawowych potrzeb osób niepełnosprawnych i stopnia ich zaspokojenia.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#AdamGwara">Wspomniane badanie zostało przeprowadzone w ramach cyklicznego badania aktywności ekonomicznej ludności, tzw. BAEL, i będzie ponawiane. Szczegółowy raport z tego badania został już opublikowany w listopadzie br.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#AdamGwara">Problem kształcenia dzieci i młodzieży niepełnosprawnych jest złożony z uwagi chociażby na potrzeby i możliwości zaspokajania indywidualnych oczekiwań oraz zastosowania niejednokrotnie odmiennych metod i programów pedagogicznych. Jest to priorytetowe zamierzenie określone w rządowym programie na rzecz osób niepełnosprawnych i ich integracji ze społeczeństwem. Podstawowym kierunkiem tych zamierzeń jest podejmowanie takich działań, aby dzieci i młodzież niepełnosprawne mogły w miarę samodzielnie uczęszczać do ogólnie dostępnych szkół podstawowych i ponadpodstawowych razem ze swymi sprawnymi rówieśnikami. W sytuacjach szczególnych dzieci i młodzież powinny być kierowane do szkolnictwa specjalnego. Przy tym szczególne wsparcie ukierunkowane jest na tworzenie przedszkoli i szkół integracyjnych. Podjęto już następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#AdamGwara">— od ub.r. uwzględnione są w działalności inwestycyjno-remontowej kuratoriów oświaty rozwiązania architektoniczne, których wprowadzenie stopniowo umożliwi dzieciom i młodzieży niepełnosprawnym korzystanie z ogólnodostępnych placówek oświatowych;</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#AdamGwara">— w Centrum Metodycznym Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej Ministerstwa Edukacji Narodowej utworzono stanowisko do spraw koordynowania programów adresowanych do osób niepełnosprawnych w środowisku szkolnym i lokalnym;</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#AdamGwara">— w ub. r. również został uruchomiony specjalny system komputerowy, pod nazwą „Integracja”, wspomagający proces kontrolowania kształcenia integracyjnego na danym terenie, czyli w mieście, w województwie, wreszcie w całym kraju. System ten, rejestrując placówki kształcenia integracyjnego, zapewnia wszystkim zainteresowanym, a zwłaszcza rodzinom, szybki dostęp do informacji, na przykład dotyczącej grup integracyjnych, liczby dzieci sprawnych i dzieci z poszczególnymi typami niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#AdamGwara">Zintensyfikowano kształcenie kadry pedagogicznej na potrzeby szkolnictwa integracyjnego i specjalnego:</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#AdamGwara">— w ub. r. Rada Główna Szkolnictwa Wyższego uznała pedagogikę specjalną za wyodrębniony kierunek studiów;</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#AdamGwara">— w trzech kolegiach nauczycielskich (w Zgierzu, w Białymstoku i w Gliwicach) zorganizowano nowe kierunki kształcenia z zakresu pedagogiki specjalnej i pedagogiki leczniczej;</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#AdamGwara">— dla nauczycieli praktycznej nauki zawodu opracowano programy kursów z zakresu m.in. terapii pedagogicznej, pedagogiki leczniczej i tyflopedagogiki.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#AdamGwara">Z inicjatywy pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych utworzono Kolegium Andragogiki Specjalnej. Jest to jedyna w kraju wyższa szkoła zawodowa przygotowująca specjalistów do pracy z dorosłymi osobami niepełnosprawnymi. Słuchaczami tej uczelni są pracownicy instytucji i organizacji działających na rzecz osób niepełnosprawnych. Przy Wyższej Szkole Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach utworzono centrum rehabilitacji, którego celem jest tworzenie właściwych warunków ułatwiających studia niepełnosprawnym studentom. Na marginesie dodam, że zarówno ja jako pełnomocnik, jak i prezes zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jesteśmy w radzie konsultacyjnej tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#AdamGwara">Przedstawione dokonania zmierzają do stopniowego wprowadzania zmian systemowych w zakresie edukacji dzieci i młodzieży niepełnosprawnych, zgodnie z intencją zawartą w rządowym programie.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#AdamGwara">W odniesieniu do zawartego w sejmowym raporcie wniosku, dotyczącego opracowania metody wspierania szkół specjalnych lub integracyjnych poprzez system gratyfikacji nauczycieli i dyrektorów tych szkół, rząd informuje, że nauczyciele i kadra kierownicza szkół specjalnych otrzymują do uposażenia zasadniczego dodatki z tytułu pracy w trudnych i uciążliwych warunkach, natomiast nauczyciele i kadra kierownicza szkół integracyjnych mają zapewnioną pomoc specjalistów ze specjalnym przygotowaniem pedagogicznym w zakresie m.in. współorganizowania takiego kształcenia, treści programowych i metod pracy z uczniami niepełnosprawnymi. Inne podejście do nauczycieli i kadry pedagogicznej tych szkół wynika z faktu, że szkoły specjalne zasadniczo różnią się od szkół integracyjnych. W pierwszych uczą się tylko dzieci niepełnosprawne, w drugich, integracyjnych, w większości dzieci sprawne z kilkoma niepełnosprawnymi rówieśnikami.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#AdamGwara">Rehabilitacja lecznicza, prowadzona głównie przez placówki służby zdrowia, rzeczywiście wymaga usprawnień organizacyjnych i merytorycznych. Takie działania już są rozpoczęte w ramach prac nad projektem reformy służby zdrowia, w tym wprowadzania ubezpieczeń zdrowotnych. Do 31 grudnia przyszłego roku zostaną opracowane i rozpropagowane przez resort zdrowia i opieki społecznej propozycje działań systemowych w zakresie doskonalenia systemu organizacyjnego i stopniowego wprowadzania działalności rehabilitacyjnej na poziomie gminy (rehabilitacja środowiskowa) oraz usprawnienia zaopatrywania ludności w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze ze szczególnym uwzględnieniem potrzeb dzieci i młodzieży niepełnosprawnych. (Pozwolę sobie jeszcze na zakończenie wypowiedzi odnieść się w sposób bardziej precyzyjny do zaopatrzenia w sprzęt ortopedyczny.)</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#AdamGwara">Niezależnie od tych prac systemowych kontynuowane są prace zmierzające do określenia statusu prawnoorganizacyjnego zakładów rehabilitacji zawodowej inwalidów. W 1996 r. Stołeczny Zespół Rehabilitacji w Konstancinie zostanie przekształcony w Krajowe Centrum Rehabilitacji — placówkę leczniczo-naukowo-dydaktyczną (utrzymywaną z własnych środków budżetowych resortu zdrowia i pomocy społecznej).</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#AdamGwara">W sejmowym raporcie uznaje się za konieczne podjęcie działań w zakresie zmian w obecnym systemie orzecznictwa inwalidzkiego. Takie działania zostały już podjęte. Rząd przekazał do Sejmu RP projekt reformy orzecznictwa inwalidzkiego zawarty w projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym. W myśl tego projektu tworzy się dwa współpracujące ze sobą systemy orzekające: orzekanie o częściowej lub całkowitej niezdolności do pracy (na potrzeby ubezpieczeniowe) oraz orzekanie o stopniu niepełnosprawności (na potrzeby pozaubezpieczeniowe), np. w zakresie zdolności do pracy, szkolenia lub przekwalifikowania zawodowego, korzystania ze świadczeń pomocy społecznej czy ulg i uprawnień. Podstawą do wydania orzeczenia o stopniu niepełnosprawności ma być wskazanie możliwości osoby niepełnosprawnej, a nie — jak to niejednokrotnie bywa i obecnie jest powszechnie krytykowane — niepełnosprawność tych osób.</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#AdamGwara">Niezmiernie istotną sprawą poruszoną w sejmowym raporcie jest zatrudnianie osób niepełnosprawnych. Zgodnie z rządowym programem podejmuje się i wspiera takie działania, które przyczyniają się do zatrudniania osób niepełnosprawnych w zakładach pracy na otwartym rynku pracy. Natomiast dla tych osób, które z powodu niepełnosprawności nie mogą sprostać konkurencyjności i wymaganiom rynku pracy, tworzy się, rozwija i wspiera chronione zatrudnienie. Poważnym problemem jest natomiast aktywizacja zawodowa osób niepełnosprawnych zamieszkujących regiony rolnicze. Wobec tej grupy osób konieczne są dodatkowe, oprócz już istniejących, zachęty zmierzające do zwiększenia ich zatrudnienia. Wspominałem już, że przygotowano i wdrożono specjalny program w tym zakresie, program „Medium”, adresowany tylko do pracodawców i osób niepełnosprawnych z regionów rolniczych. W bieżącym roku wdraża się go w formie pilotażowej w trzech województwach: lubelskim, ostrołęckim i koszalińskim. Na ten program przeznaczono w tym roku 75 mld starych złotych. Pilotaż ma to do siebie, że jego doświadczenia stają się przedmiotem analizy. Jeśli ten program celowy się sprawdzi, będziemy go upowszechniali i ekstrapolowali również w innych województwach.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#AdamGwara">Ponadto w projekcie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych — znowu wyprzedzam nieco zdarzenia, być może tutaj wiedza Wysokiej Izby co do proponowanych przez rząd rozwiązań byłaby pełniejsza, ale powinienem o tym powiedzieć, bo to jest ważne novum — zaproponowano nową formę rehabilitacji zawodowej w wypadku osób ciężko poszkodowanych (zaliczonych obecnie do I grupy inwalidów), tj. zatrudnienie w zakładach aktywizacji zawodowej (w skrócie ZAZ). Do tych zakładów finansowanych ze środków PFRON będą kierowane te osoby niepełnosprawne, które w wyniku rehabilitacji w warsztacie terapii zajęciowej posiadają już pewne umiejętności zawodowe, ale jeszcze zbyt małe, aby móc podjąć pracę w zakładzie pracy chronionej, nie mówiąc już o otwartym rynku pracy. W zakładzie aktywizacji zawodowej osoby niepełnosprawne będą mogły doskonalić umiejętności zawodowe. W projekcie tej ustawy zaproponowano także szereg zachęt ekonomicznych dla pracodawców (zakłady do 49 pracowników) zatrudniających już lub mających zamiar zatrudniać osoby niepełnosprawne. Bardziej nastawiamy się na tzw. otwarty rynek pracy. Przy tym pragnę wyrazić opinię, że gdyby dzisiejsza debata odbywała się już po przesłaniu do Sejmu nowego projektu, oczywiście łatwiej byłoby udzielić bardziej szczegółowych informacji. Ja w tej chwili te informacje traktuję sygnalnie, też jeszcze nie jestem gospodarzem tego projektu w tym sensie, że nie został on rozpatrzony przez Radę Ministrów, ale myślę, że to w najbliższym czasie się stanie.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#AdamGwara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka państwa odnośnie do zatrudniania i rehabilitacji zawodowej została określona w ustawie z dnia 9 maja 1991 r. o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Ustawa ta powstała w celu ochrony osób niepełnosprawnych przed niekorzystnymi zjawiskami towarzyszącymi transformacji ustrojowej, zwłaszcza w zakresie gwałtownego spadku zatrudnienia i powstawania wysokiego bezrobocia, które w sposób szczególny - o czym tu była mowa na tej sali - i najbardziej wyrazisty dotknęły pracujące osoby niepełnosprawne, zwłaszcza ciężko poszkodowane, zatrudnione w spółdzielniach inwalidów. Głębokie zmiany i przekształcenia gospodarcze zachodzące od 1989 r. (w kierunku wolnego rynku z rynku centralnie planowanego) spowodowały również gwałtowne załamanie się dotychczasowego systemu rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Była tu o tym mowa, że tylko w samych spółdzielniach inwalidów zatrudnienie osób niepełnosprawnych zmniejszyło się w ciągu 1,5 roku o ponad połowę - z ponad 160 tys. do prawie 80 tys.</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#AdamGwara">Uchwalenie 9 maja 1991 r. ustawy nastawionej silnie na promowanie aktywności zawodowej osób niepełnosprawnych w sposób znaczący zahamowało proces utraty przez nie pracy, a tym samym ograniczyło postępującą pauperyzację i alienację społeczną środowisk osób niepełnosprawnych. Ustawa bowiem uruchomiła szereg ekonomicznych mechanizmów zachęcających pracodawców do zatrudniania i utrzymania zatrudnienia osób niepełnosprawnych, a także mechanizmy ekonomiczne promujące i wspierające indywidualną przedsiębiorczość osób niepełnosprawnych. Jednocześnie z mocy ustawy został utworzony Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych zasilany ze źródeł pozabudżetowych. I to chcę z całą mocą podkreślić. Od początku istnienia tego funduszu mimo że jest stosowny zapis w ustawie - że przychodami funduszu mogą być dotacje budżetowe, ani razu z tej formy nie korzystano.</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#AdamGwara">Powołano również specjalistyczne agendy rządowe, mające na celu realizację merytorycznych zadań z zakresu zatrudnienia i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Mam tu na myśli pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych, którym mam zaszczyt być od kwietnia tego roku, ale również wojewódzkie ośrodki do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych w wojewódzkich urzędach pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#AdamGwara">Podsumowując, w formie bardzo uogólnionej, realizację tej ustawy, warto zwrócić uwagę na wykonywane zadania, które znacząco zmniejszają związane z przekształceniami społeczno-gospodarczymi w naszym kraju dolegliwości odczuwane przez osoby niepełnosprawne, tj. na:</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#AdamGwara">— rozwój zakładów pracy chronionej (stanowisk pracy dla ciężko poszkodowanych osób niepełnosprawnych) i utrzymanie zatrudnienia osób psychicznie chorych lub upośledzonych umysłowo (o czym rzadko mówimy, a myślę, że to jest jedno z większych dobrodziejstw ustawy);</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#AdamGwara">— powstawanie i stały rozwój warsztatów terapii zajęciowej dla osób, co do których orzeczono, że nie mogą pracować (warsztaty terapii zajęciowej również rozwijają się w sposób burzliwy, jest już ich w tej chwili około 200, w tym bardzo duży nacisk kładziemy na ich rozwój w środowisku wiejskim i małomiasteczkowym, tam gdzie dostęp do rehabilitacji dla osób niepełnosprawnych jest ograniczony);</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#AdamGwara">— tworzenie miejsc pracy i utrzymanie zatrudnienia osób niepełnosprawnych w zakładach pracy na otwartym rynku pracy (refundacje);</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#AdamGwara">— wspieranie działalności gospodarczej bezrobotnych osób niepełnosprawnych (pożyczki);</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#AdamGwara">— organizowanie szkolenia i przekwalifikowania osób niepełnosprawnych;</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#AdamGwara">— rozbudowę i modernizację obiektów służących rehabilitacji osób niepełnosprawnych;</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#AdamGwara">— turnusy rehabilitacyjne;</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#AdamGwara">— likwidację barier architektonicznych;</u>
          <u xml:id="u-15.51" who="#AdamGwara">— wspomaganie statutowej działalności pozarządowych organizacji osób niepełnosprawnych;</u>
          <u xml:id="u-15.52" who="#AdamGwara">— wspieranie ochrony zdrowia (w tym zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze), edukacji, sportu, turystyki i rekreacji osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.53" who="#AdamGwara">Wiele z tych działań wymaga usprawnienia w zakresie organizacyjnym (realizacyjnym) i merytorycznym. Do najważniejszych spraw, których nie udało się zrealizować z mocy ustawy, muszę zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-15.54" who="#AdamGwara">— Zatrudnianie osób niepełnosprawnych w jednostkach sfery budżetowej (mimo zwolnienia tych jednostek z wpłat na PFRON). Z pewnym wyprzedzeniem mogę poinformować, że w nowym projekcie ustawy przewidujemy taki mechanizm, który powodowałby, iż w sferze budżetowej w sposób miękki, stopniowy dochodzono by do takiego poziomu zatrudnienia osób niepełnosprawnych, jaki jest ustawowo przewidziany w wypadku podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-15.55" who="#AdamGwara">— Doradztwo (mówię o tych rozwiązaniach, których się nie udało w całej rozciągłości wprowadzić) w zakresie rehabilitacji zawodowej i społecznej. Dopiero szkoli się doradców zawodowych na potrzeby bezrobotnych osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.56" who="#AdamGwara">— Bardziej racjonalne gospodarowanie środkami PFRON, zwłaszcza w zakresie refundacji kosztów tworzenia miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Wewnętrznie podejmujemy pewne działania porządkujące. Zmieniamy nieco zasady korzystania z tych środków, liberalizując je, co sprawia, że środki te są bardziej dostępne.</u>
          <u xml:id="u-15.57" who="#AdamGwara">Rozwiązania zawarte w tej ustawie wymagają zatem uzupełnienia i zmian w kierunku m.in.:</u>
          <u xml:id="u-15.58" who="#AdamGwara">— Organizacyjnego i merytorycznego usprawnienia pracy PFRON, o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-15.59" who="#AdamGwara">— Windykacji wpłat na PFRON. I takie działania są już podjęte.</u>
          <u xml:id="u-15.60" who="#AdamGwara">— Określenia zasad szkolenia osób niepełnosprawnych. Również ukazał się stosowny dokument.</u>
          <u xml:id="u-15.61" who="#AdamGwara">— Upoważnienia ministra pracy i polityki socjalnej do wydania w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej rozporządzenia w sprawie określenia zasad i normatywów z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy obowiązujących w zakładach zatrudniających osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-15.62" who="#AdamGwara">— Zapewnienia konsultacji ze środowiskiem osób niepełnosprawnych w wypadku działań podejmowanych w imieniu i na rzecz tej grupy społecznej. Ten dokument to jest stanowisko rządu z dnia 26 września br. Już tutaj sygnalizowałem, że projekt nowej ustawy, jak również inne działania na rzecz osób niepełnosprawnych były bardzo szeroko konsultowane z tym środowiskiem, wpisaliśmy sobie wręcz do projektu ustawy obowiązek konsultowania ze środowiskiem niepełnosprawnych działań w imieniu i na rzecz tej grupy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-15.63" who="#AdamGwara">— Zniwelowania różnic między pracodawcami zatrudniającymi osoby niepełnosprawne a samymi osobami niepełnosprawnymi podejmującymi działalność gospodarczą na własny rachunek w zakresie pomocy ze środków PFRON. W obowiązującej ustawie jest taki zapis, że pracodawcy refundujemy do wysokości 30-krotnego średniego wynagrodzenia miesięcznego koszty stanowiska pracy, natomiast osobie niepełnosprawnej bezrobotnej tylko do wysokości 25-krotnego. Te prawa w projekcie rządowym zostały już zrównane, jedni i drudzy mogą się ubiegać o refundację do wysokości 30-krotnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.64" who="#AdamGwara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te zmiany i uzupełnienia są już zawarte w przygotowywanym projekcie. Chciałbym tylko się jeszcze na zakończenie mojego wystąpienia króciutko ustosunkować do wątków poruszonych przez panią poseł Krystynę Sienkiewicz. Pani poseł była łaskawa podnieść kwestię innego usytuowania pełnomocnika ds. osób niepełnosprawnych. Jak Wysoka Izba doskonale wie, pełnomocnik jest usytuowany w resorcie pracy. Wprawdzie jest to nieco szczególne usytuowanie - jest to jedyny sekretarz stanu, który jest powołany odrębną ustawą, tak samo jak jego biuro - niemniej tutaj poglądy były i są w dalszym ciągu nieco podzielone na temat tego, gdzie pełnomocnik powinien być usytuowany, aby zapewnić jak najdalej idącą, najlepszą koordynację działań rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.65" who="#AdamGwara">Pragnę poinformować, że podczas omawiania projektu rządowego ustawy o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych na posiedzeniu Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów w listopadzie tego roku przewodniczący Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów pan Leszek Miller zalecił, aby pełnomocnik przygotował propozycje innego wariantu usytuowania pełnomocnika w strukturach rządu w celu przedstawienia tego Radzie Ministrów łącznie z projektem nowej ustawy. Przygotowałem taki projekt i został on dołączony do dokumentów przekazanych Radzie Ministrów. Rada Ministrów rozstrzygnie, czy obecne usytuowanie jest właściwe czy też należy poszukiwać innych rozwiązań. Pragnę tylko zwrócić uwagę na pewien dyskomfort, mianowicie projekt rządowy, o którym mówiłem, jest już po wszystkich możliwych konsultacjach i uzgodnieniach. Jest on już skierowany pod obrady Rady Ministrów. Gdyby Rada Ministrów podzieliła pogląd, że należy szukać innego usytuowania pełnomocnika, wiązałoby się to ze zmianami ustawowymi, czyli wówczas musielibyśmy wycofać projekt tej ustawy i zacząć go pisać od nowa. Zwracam uwagę na tę niedogodność. W każdym razie problem jest znany rządowi, nie ma żadnej sztucznej blokady wynikającej z jakichkolwiek pozamerytorycznych powodów. Zwracam tylko uwagę na to, że gdybyśmy byli zgodni co do wprowadzenia takich zmian, musielibyśmy się liczyć z wydłużeniem czasu prac nad projektem nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.66" who="#AdamGwara">Chciałbym się również odnieść krótko do sprawy VAT, sygnalizowanej przez panią poseł Sienkiewicz. Otóż zaniechanie poboru VAT od zakładów pracy chronionej jest regulowane obecnie zarządzeniem ministra finansów. Minister finansów jest gospodarzem tego zarządzenia - to nawet nie jest kwestia rozporządzenia, ale jest obowiązek uzgadniania zawartych tam rozwiązań. Niemniej muszę lojalnie powiedzieć, że resort finansów konsultował z resortem pracy rozwiązania zawarte w nowym zarządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-15.67" who="#AdamGwara">Całkowicie podzielam pogląd, że owo zaniechanie powinno znaleźć swój wyraz w ustawie, umocowanie ustawowe. Taka regulacja jest w projekcie, o którym tak często mówię (może zbyt często, dlatego dobrze by było, gdyby debata odbywała się po pierwszym czytaniu projektu rządowego), zapisaliśmy tam taki mechanizm, ustawowe zagwarantowanie ulgi VAT, zaniechanie poboru tego podatku od zakładów pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-15.68" who="#AdamGwara">Trudno mi polemizować z artykułem zamieszczonym w „Rzeczpospolitej”, ponieważ powstał on dzięki briefingowi po KSP, nie był autoryzowany. Tyle na ten temat mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-15.69" who="#AdamGwara">Pani poseł Sienkiewicz (to już absolutnie na zakończenie) poruszyła kwestię braku zobiektywizowanych kryteriów przy udzielaniu zakładom pracy chronionej pomocy ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Nie mogę tego zdania w pełni podzielić. Jako przewodniczący rady nadzorczej tego funduszu (bo taki obowiązek nakłada na mnie ustawa) mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że rada nadzorcza opracowała cały pakiet uchwał, które w sposób bardzo precyzyjny i nie oparty na uznaniowych kryteriach regulują kwestie wspierania finansowego zakładów pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-15.70" who="#AdamGwara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję, że zechcieliście państwo poświęcić tyle czasu na materiał z natury rzeczy dosyć obszerny, bo i problem osób niepełnosprawnych w Polsce jest problemem poważnym. Dotyczy on ok. 4,5 mln osób. Są problemy dotyczące nie tylko rehabilitacji społecznej czy dzieci i młodzieży, ale też życia gospodarczego. Proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa z 9 maja, bardzo potrzebna ustawa, która w mojej ocenie sprawdziła się, zahamowała proces degradacji osób niepełnosprawnych i ich środowiska pracy, funkcjonuje stosunkowo niedługo. W tej chwili stała się „za ciasna”, dlatego staramy się ją znowelizować i poszerzyć, ale jest z całą pewnością dużym dobrodziejstwem dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.71" who="#AdamGwara">Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych powołany na mocy tej ustawy jest również takim dobrodziejstwem. Jest to fundusz wprowadzony w życie bez żadnego okresu przygotowawczego. Normalnie takie instytucje potrzebują do swego rozruchu swoistego vacatio legis, aby przetestować niektóre rozwiązania. Jednak specyfika polskich zmian ustrojowych, polskich rozwiązań jest taka, że nie mamy czasu na żadne vacatio legis, że żyjemy tutaj i teraz, i tutaj i teraz dzieją się bardzo ważne, dotkliwe społecznie problemy, którymi musimy się zająć. Tak więc przy wielu ocenach krytycznych na temat działalności tego funduszu proszę również wziąć pod uwagę to, w jakim okresie i w jakich warunkach te rozwiązania i działalność tego funduszu podejmowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-15.72" who="#AdamGwara">Dziękuję serdecznie za zapoznanie się z tym materiałem. Gdybym potem mógł jeszcze odnieść się do wniosków zawartych w wypowiedziach, również jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-15.73" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.74" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zanim przystąpimy do dyskusji, pragnę poinformować panie i panów posłów, że po zakończeniu rozpatrywania tego punktu porządku dziennego powrócimy do projektu uchwały o przeprowadzeniu referendum w sprawie sposobu rozdysponowania majątku państwowego. Prezydium Sejmu po skonsultowaniu się w tej kwestii z Konwentem Seniorów postanowiło, że nad tym punktem odbędziemy debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracając do omawianej sprawy, przypominam, że wcześniej postanowiliśmy, iż i nad tym punktem porządku dziennego odbędziemy debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Krysiewicza, występującego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest usatysfakcjonowany faktem, że wreszcie po raz pierwszy w parlamencie z inicjatywy Komisji Polityki Społecznej powstał i jest omawiany raport o podstawowych problemach osób niepełnosprawnych. Dokument był opracowywany - być może z konieczności - w sposób nazbyt syntetyczny i sygnalny, ale jednak konkretnie podejmuje i grupuje podstawowe problemy środowiska ludzi niepełnosprawnych. Problemy te zawarte są w pięciu podstawowych działach tematycznych dotyczących: definicji niepełnej sprawności i różnorodnych jej interpretacji oraz odniesień; statystyki rozumianej jako określenie skali zjawiska niepełnosprawności i ewidencji dysfunkcji; edukacji, czyli rozwoju kształcenia i wychowania specjalnego dzieci i młodzieży niepełnosprawnej; ochrony zdrowia konkretnie ukierunkowanej na leczenie rehabilitacyjne; zatrudnienia, którego cele, funkcje i znaczenie są wielorakie, od usprawniania fizycznego i psychicznego poprzez samorealizację i integrację ze społeczeństwem, aż do rehabilitacji poprzez pracę, która także może być źródłem dobrego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BogdanKrysiewicz">Zdaniem komisji są to podstawowe grupy problemów, które winny być kanwą wszystkich dyskusji tych gremiów, które chcą podejmować i rozwiązywać problemy ludzi niepełnosprawnych. Opracowywano i wdrażano już wiele programów podejmujących tę problematykę. Zapoczątkowano wiele inicjatyw. Nadal jednak dużo ważnych kwestii pozostaje nie rozwiązanych, jak wynika chociażby z tej dyskusji, z wprowadzenia pani poseł Sienkiewicz. W raporcie nawiązuje się do nich we wnioskach formułowanych na końcu każdego działu. Niektóre z nich zostały dostrzeżone i podjęte przez rząd, takie jak dalsze usprawnienie zasad współpracy z organizacjami pozarządowymi bądź problemy dzieci niepełnosprawnych. Bardzo intensywnie ostatnio zajmował się tymi zagadnieniami Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów, na posiedzeniu którego pełnomocnik ds. osób niepełnosprawnych zaprezentował nowe dokumenty znacznie rozszerzające zadania i faktyczne zainteresowanie rządu problematyką ludzi niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałbym krótko skoncentrować się na zagadnieniach zajmujących najwięcej miejsca w raporcie, a dotyczących organizacji i rozwoju rynku pracy osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że wreszcie mamy już za sobą czasy ekonomistów, którym kategoria zysku i dochodu za wszelką cenę przesłaniała realia życia społecznego. Teoria szczęśliwej i szczodrej, aczkolwiek „niewidocznej ręki rynku” dewastowała i brutalnie niszczyła wszystko, co było cywilizacyjnym osiągnięciem i wiązało się z zakładami pracy chronionej. Dziś chyba spokojnie możemy stwierdzić, że czasy te należą do przeszłości. Mamy systematycznie rozwijający się rynek pracy ludzi niepełnosprawnych. Sprzyja temu ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, której nowelizacja — oczekiwana — winna być w najbliższym czasie dokonana. Sprzyja temu także poprawiające się wykorzystanie środków i rosnąca skuteczność działania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Sprzyjać temu będą również organizacje i krzepnące przedstawicielstwa zakładów pracy chronionej, które w ten sposób tworzą swój system samorządu gospodarczego. Dziś można zaliczyć do niego Krajową Izbę Gospodarczo-Rehabilitacyjną, Polską Organizację Pracodawców Osób Niepełnosprawnych oraz Krajowy Związek Rewizyjny.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BogdanKrysiewicz">Widać więc, że rynek ten odżywa, aktywizuje się, przybiera na znaczeniu. Dziś mamy już około 1300 zakładów pracy chronionej. Są wśród nich - i działają na równi - dobrze funkcjonujące zakłady prywatne, spółdzielnie i jednostki o mieszanej formie własności. Coraz częściej spotykamy zakłady nowoczesne, nowocześnie zarządzane i technicznie dobrze wyposażone. Sądzę, że rozwojowi takiego rynku pracy rząd winien mocno sprzyjać. A jest tak nie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#BogdanKrysiewicz">Jaskrawym tego przykładem jest powszechnie krytykowane zachowanie ministra finansów w zakresie doraźnego i zawsze opóźnianego regulowania zasad pobierania podatku VAT. Komisja Polityki Społecznej prezentowała w tej sprawie swoje jednoznaczne stanowisko. Minister finansów nie kryje także niechęci do faktu wzrostu liczby zakładów pracy chronionej, upatrując w tym procesie zjawisko sprzyjające potencjalnemu narastaniu działalności wątpliwej - nie będę mówił, jak jest ona bardzo często określana.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#BogdanKrysiewicz">Środowiska zakładów pracy chronionej są zbulwersowane tymi opiniami. Uważam, że należy wyjaśnić powody publicznego formułowania takich poglądów, bo podnoszenie jednostkowych przypadków nieuczciwości do rangi zjawiska powszechnego odbierane jest jako dyskryminacja i niedopuszczalne stosowanie zasady zbiorowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#BogdanKrysiewicz">Szkoda, że pracując nad zmianami obecnego rozporządzenia i obowiązujących w tym zakresie mechanizmów, nie wdrożono takich, które mogłyby skutecznie eliminować wszelkie możliwości tzw. „przekrętów”. Należy zatem przygotowując nowe prawne propozycje organizacji rynku pracy ludzi niepełnosprawnych, budując programy jutra, programy przyszłości, skoncentrować się na systemowym uregulowaniu kwestii uprawnień i odpowiedzialności samorządu gospodarczego zakładów pracy chronionej zarówno w zakresie oczekiwanych praw, jak i obowiązków, ale także w zakresie przyznawania i weryfikowania uprawnień do utrzymywania statusu zakładu pracy chronionej. Za takimi rozwiązaniami opowiada się klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wnosząc o przyjęcie tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#BogdanKrysiewicz">Wysoki Sejmie! Jako przewodniczący komisji mogę zapewnić, że — tak jak dotychczas — Komisja Polityki Społecznej będzie się aktywnie zajmowała problematyką ludzi niepełnosprawnych. Całą debatę, wnioski i uwagi zgłoszone w dyskusji wykorzystamy w pracy komisji. Chcemy poświęcić tej problematyce odrębne posiedzenie. Celem naszym jest dążenie do być może wyidealizowanej sytuacji, w której nikt nigdy nie wspomni o „podatku od dyskryminacji”, a niepełna sprawność będzie postrzegana jedynie w kategorii „sprawni inaczej”, do czego technicznie i organizacyjnie musimy być dobrze przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#BogdanKrysiewicz">Na zakończenie chciałbym wyrazić swoje ubolewanie, że w wyniku niezwykłej wprost stanowczości pana marszałka Sejmu, przejawiającej się w niedopuszczaniu do głosu w sprawach merytorycznych przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej, część społeczeństwa nie zrozumiała intencji wniosku przedstawionego przy omawianiu porządku obecnej sesji. Reagując na liczne zapytania, mocno ubolewam nad tym faktem, gdyż nie miałem możliwości skomentowania i uzupełnienia sugestii zawartej we wniosku. Sądzę, że w tym wystąpieniu wystarczająco czytelnie zaprezentowałem poglądy klubu i swoje.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka, występującego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając dziś głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę stwierdzić, że przygotowany przez sejmową Komisję Polityki Społecznej raport o podstawowych problemach osób niepełnosprawnych stanowi ważny i cenny dokument, syntetycznie przedstawiający sprawy wymagające uregulowania w kontekście polityki państwa wobec osób niepełnosprawnych. Raport ten w połowie tego roku został przesłany rządowi w celu zajęcia stanowiska wobec spraw i problemów w nim zawartych. Przed chwilą wysłuchaliśmy przedstawiciela rządu, który zreferował nam stanowisko w tej sprawie. Z satysfakcją zatem wypada stwierdzić, że rząd - w swoim stanowisku wyrażonym wobec tego dokumentu - podzielił większość zawartych w nim spostrzeżeń i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MieczysławKasprzak">Z satysfakcją też należy przyznać, że raport stał się podstawą do wyznaczania przez rząd najpilniejszych do realizacji zadań, które z pewnością przyczynią się do zwiększenia efektywności działań na rzecz niepełnosprawnych obywateli naszego kraju. Co więcej, rząd już podjął konkretne działania w tym zakresie. Mam tu na myśli m.in. opracowanie przez pełnomocnika ds. osób niepełnosprawnych dwóch ważnych dokumentów przyjętych kilka dni temu przez Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów i rekomendowany Radzie Ministrów, o czym mówił pan minister Gwara. Chodzi oczywiście o dokument pt. „Zasady współpracy strony rządowej z organizacjami pozarządowymi działającymi na rzecz osób niepełnosprawnych” oraz dokument pt. „Założenia wyjściowe koncepcji gromadzenia, analizowania i przetwarzania informacji dotyczących środków finansowych przeznaczanych przez resorty na realizację zadań własnych i zlecanych jednostkom niepaństwowym ukierunkowanym na potrzeby osób niepełnosprawnych”.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MieczysławKasprzak">Te dwa dokumenty są niezmiernie ważne dla rządu i dla środowiska osób niepełnosprawnych. Pierwszy z nich określa zasady współpracy rządu, w szczególności pełnomocnika, z organizacjami społecznymi osób niepełnosprawnych. Określając te zasady, rząd podejmuje się wspólnego z tymi organizacjami wypracowania mechanizmu wdrażania tych zasad. Podstawowymi zasadami, na które pragnę zwrócić uwagę, jest zasada podmiotowego traktowania osób niepełnosprawnych i zasada partnerstwa stron. Te dwie zasady nawiązują bezpośrednio do dokumentów Organizacji Narodów Zjednoczonych poświęconych problemom osób niepełnosprawnych. Otóż w procesie rehabilitacji, w niesieniu pomocy osobom niepełnosprawnym, w opracowywaniu systemowych rozwiązań na ich rzecz szczególna rola powinna przypadać osobom niepełnosprawnym, organizacjom zrzeszającym te osoby. Chodzi o to, by istotne decyzje dotyczące tych osób nie były podejmowane bez ich udziału, bez konsultacji z niepełnosprawnymi. Jestem przekonany, że określaniu zasad współpracy rządu z organizacjami osób niepełnosprawnych przyświecał właśnie taki cel.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MieczysławKasprzak">Drugi dokument, o którym pragnę wspomnieć, także jest istotny dla środowiska osób niepełnosprawnych, dotyczy bowiem racjonalnego wykorzystywania środków budżetowych przeznaczanych na rzecz osób niepełnosprawnych dzięki realizacji przez organizacje konkretnych zadań. Nie jest to przecież bez znaczenia, bo środki na te cele są niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe przyjmuje z zadowoleniem stanowisko rządu dotyczące problemów zawartych w sejmowym „Raporcie o podstawowych problemach osób niepełnosprawnych”. To nasze zadowolenie wynika nie tyle z intencji zawartych w stanowisku rządu, co z określenia konkretnych planowanych i już podejmowanych działań na rzecz osób niepełnosprawnych. Ważne jest przecież to, że swoje działania rząd rozpoczyna od ustalenia zasad partnerskiej współpracy z organizacjami niepełnosprawnych, bo przecież bez — jak wcześniej powiedziałem — aktywnego udziału samych zainteresowanych nie jest możliwe efektywne działanie w pełni satysfakcjonujące te osoby.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MieczysławKasprzak">Na zakończenie pragnę odnieść się do problemu realizacji rządowego programu działań na rzecz osób niepełnosprawnych i ich integracji ze społeczeństwem, ponieważ program ten był wcześniej przywoływany w sejmowym raporcie, jak też i w stanowisku rządu wobec sejmowego raportu. Program jest realizowany od 1994 r., ale tak naprawdę dopiero w tym roku - dzięki staraniom pełnomocnika ds. osób niepełnosprawnych - zaczyna docierać do osób zainteresowanych, mieszkających we wsiach i w małych miasteczkach. Nikogo chyba nie trzeba przekonywać, że osoby niepełnosprawne na wsi - o czym tu już kilkakrotnie mówiono - w praktyce nie mają możliwości korzystania z rehabilitacji, albowiem w przeważającej większości gminnych ośrodków zdrowia nie ma gabinetów usprawniania leczniczego i ruchowego. W tym roku w ramach programu rządowego w wiejskich i gminnych ośrodkach zdrowia powstaną takie gabinety. Ponadto właśnie w tym roku - z inicjatywy pełnomocnika ds. osób niepełnosprawnych - został wdrożony nowatorski program aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych mieszkających na wsi, program przeciwdziałający bezrobociu tych osób, które bez szczególnego wsparcia ze strony rządu nie mogą uzyskać zatrudnienia. Oceniając zatem realizację rządowego programu, należy zwrócić uwagę na to, kto konkretnie był za nią odpowiedzialny w 1994 r. i kto obecnie ten program realizuje.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przyjęcie komisyjnego raportu o problemach osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Dmochowską, występującą w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałoby się jeszcze powiedzieć: panie premierze - zwracając te słowa do wicepremiera do spraw społecznych - bo przy jego obecności może uniknęlibyśmy tych ciągle powtarzających się bajek o dobrym resorcie polityki społecznej i złym resorcie finansów. O wszystkim decyduje rząd i uwagi, że ministerstwo nie może, bo nie chce minister Kołodko, wydają nam się troszeczkę niepoważne. To wszystko są - powtarzam - decyzje rządowe i priorytety rządowe.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MariaDmochowska">Raport, który jest podstawą naszej debaty, był zamierzeniem potrzebnym. Niestety temat jest zbyt złożony i trudny i nie został potraktowany tak, jak powinien. Oceny są ogólnikowe, wiele ważnych problemów pominięto. Jednakże wnosimy o przyjęcie raportu, ponieważ ważne jest to, że sprawa została poruszona. Źle się natomiast stało, że możemy się odnieść do tego w stopniu znacznie mniejszym, niż sprawy na to zasługują. Debata krótka to dla naszego klubu Unii Wolności zaledwie kilkanaście minut, a problem dotyczy nie tylko około 10% społeczeństwa, ale wraz z rodzinami blisko połowy, a ze względu na solidarność z niepełnosprawnymi - wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MariaDmochowska">W latach 1990–1991 w ustawodawstwie polskim i w poczynaniach rządu nastąpiły istotne zmiany odnośnie do problemu osób niepełnosprawnych. W jakimś stopniu wpłynęło to także korzystnie na postawę społeczeństwa. Przypomnę ustawę Prawo o stowarzyszeniach. Ustawa ta, z okresu rządów Tadeusza Mazowieckiego, spowodowała lawinowy wzrost liczby organizacji osób niepełnosprawnych i ich rodzin. Organizacje lub stowarzyszenia pozarządowe wiedzą lepiej i działają mądrzej, taniej i racjonalniej niż władze z centrali. Niestety, możliwości finansowe gmin i dotacje wojewodów nie rosną wraz z potrzebami tych organizacji, które dofinansowane mogłyby znakomicie przejąć wiele zaniedbanych zadań związanych ze środowiskiem niepełnosprawnych. Ośrodki rehabilitacyjne — prowadzone przez stowarzyszenia na rzecz osób z upośledzeniem umysłowym, na rzecz dzieci niewidomych i słabo widzących czy przez Towarzystwo do Walki z Kalectwem i inne — wyróżniają się korzystnie w porównaniu z wieloma państwowymi. Nie chcę dawać przykładów, często drastycznych, by nie obwiniać zakładów opieki zdrowotnej, które mają obiektywne trudności, ale w terenie prawdy nie da się ukryć. Wyjazd posłów Komisji Polityki Społecznej, zakończony tak tragicznie, zorganizowany przez śp. poseł Marię Trzcińską-Fajfrowską do jej Giszowca, ośrodka dla dzieci głęboko upośledzonych prowadzonego przez jedno ze stowarzyszeń, był wołaniem o to, by docenić wielką rolę ośrodków rehabilitacji i terapii prowadzonych przez organizacje pozarządowe. Niestety, obecnie pogoda dla inicjatyw społecznych jest znacznie gorsza niż w czasie rządów postsolidarnościowych, o czym chciałabym jeszcze powiedzieć. Sytuacja tych ośrodków pogarsza się, głos stowarzyszeń słabiej dociera wyżej — ze szkodą dla niepełnosprawnych. Przypominam, że koszty zaniechania działań rehabilitacyjnych i leczniczych zmierzających do jak najpełniejszej integracji niepełnosprawnych z osobami sprawnymi są znacznie wyższe niż koszty podejmowania tych działań.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MariaDmochowska">Brakuje poważnych badań mających na celu ocenę liczby niepełnosprawnych, a zwłaszcza dzieci na terenie gmin i województw. Nie ma już rejestru dzieci niepełnosprawnych (który kiedyś nazywano rejestrem dzieci kalekich), a konsekwencją tego są błędy w planowaniu, nieznajomość faktów wśród decydentów, przypadkowa alokacja funduszy. Warunki uzyskiwania dotacji, negocjowane na nowo co roku, nie sprzyjają rozwojowi prowadzonych przez stowarzyszenia zakładów rehabilitacyjno-wychowawczych, dziennych lub stacjonarnych, a przecież to one wypełniają drastyczną lukę pozostawioną przez coraz bardziej upadającą publiczną służbę zdrowia. Głośna była sprawa zamykania z powodu braku funduszy ośrodków dla niepełnosprawnych dzieci w Zamościu i w Lublinie (jedynych na tym terenie), zamyka się szkołę w Jachrance. Nie są to kroki racjonalne. Te zakłady, których działalność opiera się na inicjatywie społecznej - jeszcze raz to powtarzam - są, podobnie jak samorządy, racjonalniejszą formą wydawania publicznych pieniędzy niż działania centralne, które w dalszym ciągu bardziej się planuje, niż wdraża w życie. Stowarzyszenia osób niepełnosprawnych, których ok. 100 zrzesza się już od kilku lat w Krajowej Radzie Osób Niepełnosprawnych, nie mają dostatecznych możliwości realnego oddziaływania na decyzję władz.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MariaDmochowska">Niepełnosprawni oczekują obecnie na antydyskryminacyjne zapisy w konstytucji, gwarantujące pełne prawa osobom niepełnosprawnym. Pełne prawa oznaczają wyrównywanie szans, a więc w ślad za konstytucyjnym zapisem powinna pójść ustawa szersza — karta praw osoby niepełnosprawnej. Zgadzam się ze zdaniem, że wyodrębnianie może być jednocześnie izolacją, lecz w kraju, w którym właśnie zniesiono w największym stopniu izolację osób niepełnosprawnych i doprowadzono do największej integracji niepełnosprawnych ze społeczeństwem — w Stanach Zjednoczonych, istnieje karta praw Amerykanina niepełnosprawnego, czyli ustawa o Amerykanach niepełnosprawnych, i działa ona bardzo dobrze. Nie przesądzajmy formy tego rodzaju aktu prawnego w Polsce; może być to zapis w innej, jeszcze szerszej ustawie. Przypominam jednak, że ustawa o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych to jeszcze za mało dla podjęcia całego zagadnienia. Oczekujemy również nowego projektu ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Obecna ustawa, którą pan minister nazwał dobrodziejstwem, także pochodzi z lat 1990–1991; była dziełem pionierskim, przyznaję, i po latach funkcjonowania wymaga korekty.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MariaDmochowska">Środowiska osób niepełnosprawnych bardzo źle przyjęły głosowanie posłów koalicji przeciwnych obowiązkowemu zatrudnieniu niepełnosprawnych w sferze budżetowej. Był to, przypominam, wniosek Unii Wolności, który nie został przyjęty wskutek sprzeciwu koalicji. Wiem, że teraz chce się to naprawić w ustawie, chce się to dać „rękoma” koalicji, a można było to zrobić już w 1996 r. wspólnymi „rękoma” Wysokiej Izby, ponad podziałami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MariaDmochowska">Rządowy program działań na rzecz osób niepełnosprawnych i ich integracji z resztą społeczeństwa, przyjęty przez Radę Ministrów w październiku 1993 r., nie doczekał się w 1995 r. - i na następny - opracowania harmonogramu działań, a przecież nikt nigdy go nie uchylił. Rok 1995 był stracony pod względem wielu działań. Nie powstawały nowe szkoły integracyjne poza tymi, które tworzono z inicjatywy społecznej. Bardzo ciężko było uzyskać jakiekolwiek pieniądze na integrację młodzieży szkolnej. Zahamowane zostały działania PFRON, zwłaszcza jeśli chodzi o promocję inicjatywy zawodowej niepełnosprawnych. PFRON był uwikłany w jakieś inne kłopoty - może przy okazji będzie o tym mowa i dowiemy się o tym więcej. Nie można zatem powiedzieć, by ten rok był rokiem satysfakcji i osiągnięć. Dzisiaj usłyszeliśmy od pana ministra szalenie dużo na temat planów i programu, lecz właściwie bez podania priorytetów. Jest to ogromny katalog zamierzeń, które, być może, zostaną spełnione, ale w 1995 r. nie zrobiło się wiele, a słuszne programy, o których dziś usłyszeliśmy, bardzo chciałabym, żeby były zrealizowane... Zasypał nas pan minister tymi planami, nie mówiąc wiele o dokonaniach w 1995 r. Dlatego należy oczekiwać od ministra polityki socjalnej sprawozdania z wykonania tego programu w roku 1995, a od Komisji Polityki Społecznej wnikliwego rozpatrzenia tego sprawozdania. Słowa są bowiem tylko słowami, a fakty faktami.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MariaDmochowska">Jedną z form pomocy, jeśli chodzi o integrację osób niepełnosprawnych ze sprawnymi, jest informacja. Tymczasem starania KRON o zwiększenie liczby programów w telewizji z napisami dla słabo słyszących stale natrafiają na przeszkody nie do przezwyciężenia. Powinien zająć się tym minister pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych, może przy pomocy PFRON. To jest bardziej konkretne działanie. Potrzebny jest też dobry informacyjny program radiowy. Tu też powinien pomóc pełnomocnik.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MariaDmochowska">Na koniec sprawa z ostatnich dni. Od 1996 r. zakłady pracy chronionej zostaną obciążone VAT. Przypominam, że do tej pory naliczany VAT pozostawał w firmach. Od 1996 r. kwota VAT, dwukrotnie przekraczająca najniższe wynagrodzenie razy liczba zatrudnionych niepełnosprawnych, ma być odprowadzana z tych zakładów na PFRON. Taka decyzja może oznaczać dla wielu zakładów pracy chronionej ich upadek, likwidację licznych miejsc pracy, a w tych zakładach jest zatrudnionych ok. 200 tys. ludzi. Zakłady pracy chronionej mają niską wydajność, duże koszty własne. Pozostawienie w nich kwoty VAT umożliwiało im wytrzymywanie konkurencji na rynku. Wiele z nich uzyskuje dodatni wynik finansowy właściwie tylko dzięki temu, że różnicy między podatkiem należnym a naliczonym nie odprowadza się do urzędu skarbowego. Ulga z tytułu VAT dobrze wpływała na samodzielność tych zakładów, a jednocześnie dawała im szansę wyrównawczą. Obiecywane dotacje z PFRON (pewne lub niepewne) będą tylko osłabiać inicjatywy własne. Firma pozostająca na minusach, tracąc płynność finansową traci też i zdolność kredytową, nie mówiąc już o tym, że jej zobowiązania wobec budżetu zostają postawione w stan natychmiastowej wymagalności. I tu dotacje nie pomogą, bo patrzy się na kondycję firmy. Decyzje ministra finansów to akt przeciw racjonalnej polityce wobec zakładów pracy chronionej, to odebranie im szans na samodzielność. Równie szkodliwe będzie zniszczenie z powodu trudności finansowych tych firm, bazy rehabilitacyjno-leczniczej, którą sobie wypracowały.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MariaDmochowska">To, co mogłam w tak krótkim czasie powiedzieć, świadczy o tym, że rząd nie zrealizował w 1995 r. konkretnego programu na rzecz osób niepełnosprawnych, mimo dosyć rozbudowanej administracji w tej dziedzinie. Czekamy na realizację zapowiedzi. Trzeba jasno wyznaczyć cele i realizować je nie od przypadku do przypadku, lecz na zasadzie społecznych priorytetów i to z udziałem wielu resortów. Rząd za mało bierze pod uwagę opinie pozarządowych organizacji osób niepełnosprawnych, których działalność jest zdobyczą i wielkim osiągnięciem ostatnich lat. Te organizacje powinny być, na prawnie określonych zasadach, rzeczywistym partnerem przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MariaDmochowska">Jeszcze raz podkreślam, walka z dyskryminacją oznacza starania o wyrównanie szans na każdym polu, wszędzie tam, gdzie obok człowieka mieszczącego się w standardzie „zdrowy” może i powinien stanąć człowiek z niepełną sprawnością. Równe prawa — to nie tylko prawo do problematycznej opieki, to prawo do pełnego współuczestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stanowisko klubu Unii Pracy przedstawi obecnie pani posłanka Danuta Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problemami osób niepełnosprawnych zajmowała się nie tylko Komisja Polityki Społecznej, ale również Parlamentarny Zespół do Spraw Osób Niepełnosprawnych oraz powołana w ostatnich tygodniach nadzwyczajna podkomisja do spraw szkolnictwa specjalnego i integracyjnego. Świadczy to o nieobojętności Wysokiej Izby wobec wielu problemów tego środowiska i próbie ich rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DanutaPolak">Maria Grzegorzewska powiedziała: Nie ma kaleki - jest człowiek. Niepełnosprawność nie może wpływać na wartość człowieka i być pretekstem do dyskryminacji i izolacji osób niepełnosprawnych od pozostałej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DanutaPolak">Niewystarczająca jest opieka specjalistyczna, zwłaszcza medyczna, prowadząca do niwelowania niesprawności. Pierwszym działaniem służb medycznych powinna być wczesna diagnoza niemowlęcia, by jak najwcześniej interweniować i rehabilitować. Dotyczy to w większym stopniu dzieci ze środowisk zagrożonych ekologicznie, np. z terenów Śląska.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DanutaPolak">Należy przywrócić zasiłek rodzinny na dziecko niepełnosprawne przy zachowaniu zasiłku pielęgnacyjnego ze względu na wysokie koszty środków higienicznych czy nawet transportu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DanutaPolak">Zbyt mało jest psychologów, logopedów, masażystów i instruktorów terapii. Na sprzęt ortopedyczny trzeba czekać miesiącami ze względu na małą moc przerobową zakładów ortopedycznych i brak fachowych kadr.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DanutaPolak">Raport bardzo ogólnie mówi o edukacji, więc jako pedagog z ponad dwudziestoletnim stażem pracy w szkole specjalnej chciałabym przybliżyć Wysokiej Izbie tę tematykę. Dzieci niepełnosprawne jak na ironię losu nazywane są „dziećmi specjalnej troski”, choć napotykają bariery, których nie są w stanie pokonać.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DanutaPolak">System kształcenia dzieci niepełnosprawnych opiera się na rewalidacji, rehabilitacji i resocjalizacji w zorganizowanych placówkach specjalnych, takich jak przedszkola, szkoły, ośrodki szkolno-wychowawcze, zakłady opieki zdrowotnej oraz indywidualne nauczanie w domu. Istnieje również - choć niewielka - możliwość umieszczenia dziecka w placówkach ogólnodostępnych w ramach kształcenia integracyjnego. Jednak takie kształcenie wymusza utworzenie oddziałów o mniejszej liczbie dzieci, konieczność zatrudniania specjalistów, wymaga też odpowiedniego wyposażenia i oprzyrządowania, co sprowadza się do dodatkowych nakładów na ten cel. Stąd tak niewiele szkół masowych jest przygotowanych do przyjęcia dzieci niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DanutaPolak">Nie bez znaczenia dla efektów kształcenia specjalnego jest baza lokalowa i jej wyposażenie. Dzieci specjalnej troski uczą się w wyeksploatowanych budynkach, często bez sal gimnastycznych, boisk, gabinetów lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#DanutaPolak">Placówki specjalne nie mogą liczyć na pomoc ani rzeczową, ani finansową ze strony rodziców, dlatego powinny mieć możliwość korzystania ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz z wyższego wskaźnika dotacji budżetowej niż szkoły masowe, wyrażonego stosownym algorytmem. Dotyczy to szczególnie szkół specjalnych zawodowych, które przygotowują młodzież do konkretnego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#DanutaPolak">Modernizacji wymagają warsztaty szkolne, dysponujące przestarzałym parkiem maszynowym, które nie są w stanie przygotować absolwenta do potrzeb rynku pracy. Uczniom odbywającym praktykę w warsztatach szkolnych powinno być przywrócone wynagrodzenie za praktykę. Uczęszczanie dziecka do szkoły pogarsza przecież stan finansowy rodziny, a niewielkie nawet wynagrodzenie połączone z obowiązkiem uczęszczania do szkoły do lat 18 uchroni wiele dzieci przed pozbawieniem ich możliwości zdobycia zawodu.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#DanutaPolak">Pilnego rozwiązania wymaga sprawa organizacji praktycznej nauki zawodu w prywatnych zakładach pracy i stworzenia pracodawcom motywacji finansowej do kształcenia, a potem zatrudnienia absolwenta szkoły specjalnej. Istnieje również konieczność zróżnicowania świadectw dla absolwentów szkół zawodowych specjalnych: świadectw dla tych, którzy zdali egzamin z praktycznej nauki zawodu i uzyskali tytuł robotnika wykwalifikowanego, i dla tych, którzy ze względów psychofizycznych nie zdobyli pełnych kwalifikacji zawodowych, tylko zostali przysposobieni do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#DanutaPolak">Dożywianie uczniów powinno odbywać się w ramach dotacji budżetowych, ponieważ rodziny nie są w stanie zaspokoić podstawowych potrzeb w tym zakresie. Dla dzieci i młodzieży niepełnosprawnych organizuje się specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze z internatem. Niemała odpłatność za pobyt dziecka w ośrodku powoduje często rezygnację rodziców z jedynej możliwości kształcenia go. Do kształcenia na poziomie wyższym przystosowana jest tylko jedna uczelnia w kraju.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#DanutaPolak">Transformacja ustrojowa i gospodarcza przyczyniła się do likwidacji wielu spółdzielni zatrudniających inwalidów, którzy w pierwszej kolejności, bez szczególnej ochrony państwa, poszerzyli rzesze bezrobotnych. Absolwenci szkół zawodowych specjalnych powinni być uprawnieni do bezwarunkowego pobierania zasiłku dla bezrobotnych, ponieważ mają większe trudności ze znalezieniem pracy, co skazuje ich na niebyt lub na zachowania kryminogenne.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#DanutaPolak">W dramatycznej sytuacji znaleźli się inwalidzi mieszkający na wsi, często nie mający możliwości kształcenia, zatrudnienia i leczenia. Sytuacja ta poprawiła się po uchwaleniu ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, powołującej pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych oraz Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Smutne jest jednak to, że środki z tego funduszu nie zostały spożytkowane po chrześcijańsku, lecz na podniesienie komfortu życia osób pełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#DanutaPolak">Pracodawcy korzystający z funduszu powinni podlegać kontroli, by nie zdarzało się tak, jak dotychczas - że w krótkim czasie po skorzystaniu ze środków funduszu zakład ogłasza upadłość i podejmuje działalność pod zmienionym szyldem. Ustawowy obowiązek przystosowania odpowiednich stanowisk pracy w zwykłych masowych zakładach nie wszędzie jest realizowany, dlatego należy stworzyć dodatkową motywację zachęcającą pracodawców do takich działań.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#DanutaPolak">Obowiązujące prawo nie chroni w sposób dostateczny praw i wolności osób niepełnosprawnych, dlatego oczekują oni na uchwalenie karty praw osób niepełnosprawnych. Dla przykładu przedstawię zdarzenie, które miało miejsce w ostatnich tygodniach. Niepełnosprawnym członkom Spółdzielni Inwalidów „Częstochowianka” nie pozwolono głosować podczas walnego zgromadzenia nad absolutorium dla zarządu spółdzielni, ale mogli oni głosować na prezydenta Rzeczypospolitej, i nawet byli dowożeni do obwodów, jeśli zadeklarowali, że będą głosować na określonego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata ma nam uświadomić i uwrażliwić nas na potrzeby osób niepełnosprawnych, a w konsekwencji zmienić ich sytuację. Miarą człowieczeństwa jest stosunek do osób niepełnosprawnych. My z dnia na dzień możemy poszerzyć to grono.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#DanutaPolak">Kończąc swoje wystąpienie, wnoszę o przyjęcie raportu i dziękuję koleżance klubowej Krysi Sienkiewicz za pracę nad nim.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Smykowskiego występującego w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LeszekSmykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie w debacie na temat „Raportu o podstawowych problemach osób niepełnosprawnych” przedstawić refleksje przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw kształcenia specjalnego i integracyjnego, a także pedagoga z prawie 10-letnim stażem pracującego w placówce specjalnej z dziećmi specjalnej troski. Proszę wybaczyć, że główne wątki mojej wypowiedzi będą się wiązały z edukacją dzieci i młodzieży niepełnosprawnych, ale to jest najbliższy mi temat i chciałbym tutaj głównie te kwestie zaakcentować.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LeszekSmykowski">Cieszę się, że mimo iż w raporcie znalazła się stosunkowo niewielka wzmianka o kształceniu integracyjnym, w wypowiedziach moich przedmówców zaczęto akcentować potrzebę zmiany systemu edukacji dzieci i młodzieży niepełnosprawnych, przez wiele dziesięcioleci kształconych wyłącznie w szkołach i placówkach specjalnych. Z wielkimi trudami toruje sobie drogę inna forma kształcenia, mająca na celu wyciągnięcie ze swoistych gett dzieci do tej pory ukrywanych, traktowanych marginalnie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LeszekSmykowski">W tym projekcie za słabo zaakcentowano potrzebę kształtowania postaw prospołecznych wśród ludzi pełnosprawnych w stosunku do osób wymagających podania pomocnej dłoni. Nie można tego zacząć wtedy, kiedy niepełnosprawni stają przed problemami życiowymi dotyczącymi zakładania własnych rodzin, utrzymania ich, otrzymywania stosownych środków. Myślę, że kształtowanie postawy otwarcia na problemy innych, co nie znaczy gorszych, powinno zaczynać się w przedszkolach i w szkołach podstawowych, gdzie zasadniczo formowana jest psychika człowieka.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LeszekSmykowski">Kształcenie integracyjne jest ofertą edukacyjną, stwarzającą możliwość przyjęcia, od samego początku, osób niepełnosprawnych nie tylko na zasadzie współczucia i litości, ale jako elementu normalnego życia społecznego, jako osób, z którymi trzeba współpracować, które mają także coś do zaoferowania społeczeństwu ludzi zdrowych. Ten sposób kształcenia jest bardziej humanistyczny i myślę, że powinien być rozwijany.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#LeszekSmykowski">Sądzę natomiast, że oprócz pewnych wniosków kierowanych przez przedstawicieli poszczególnych klubów, pełnomocnika ds. osób niepełnosprawnych pana ministra Gwarę, powinny być podejmowane konkretne działania. Pewnych kwestii nie da się zamknąć w formie deklaratywnych wniosków, w ciągnących się latami dyskusjach, w których przebija szlachetna troska o niepełnosprawnych, natomiast nie ma konkretnych działań ułatwiających codzienne życie osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#LeszekSmykowski">Rząd nie powinien zamykać oczu na kwestie materialne, nie da się tworzyć placówek edukacyjnych zajmujących się kształceniem i rehabilitacją niepełnosprawnych z pominięciem kwestii finansowych. Rząd musi wykazać odpowiednią troskę o zapewnienie środków na realizację tych szlachetnych celów. Chciałbym zaapelować do przedstawicieli rządu: Oczekujemy konkretnych działań.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#LeszekSmykowski">Myślę, że stosowny będzie tutaj apel do środowisk osób niepełnosprawnych, do tych, którzy próbują się zrzeszać w różnych stowarzyszeniach, aby nie rezygnować z ciągłej, intensywnej presji na ludzi w różnych ogniwach władzy, mających wpływ na podejmowanie decyzji. Państwo musicie być bardziej aktywni, naciskać, zmuszać ludzi na różnych szczeblach władzy, nie tylko rządowym, ale i samorządowym, bądź w różnych organizacjach rządowych, by realizowane były wasze prawa. Myślę, że słuszne jest zebranie ich w karcie praw osób niepełnosprawnych. Zapisanie w prawie tych przepisów da wam podstawę do występowania o roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#LeszekSmykowski">Do kolegów z dwóch Izb - Sejmu i Senatu - apeluję o większe otwarcie i uczulenie się na kwestie niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#LeszekSmykowski">Raport mimo niedociągnięć, mimo pomijania pewnych drażliwych kwestii jest dobrą formą upowszechniania innego sposobu patrzenia na problemy niepełnosprawnych. Nasz klub - klub BBWR - będzie głosował za przyjęciem tego raportu, licząc na to, że istotne, konkretne kwestie zostaną nagłośnione podczas debaty na temat nowej ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu koła - Nowa Demokracja...</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W tej chwili, w kolejności, zabierze głos pan poseł Ryszard Burski, występujący w imieniu klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Polityki Społecznej wielokrotnie, przy różnych okazjach omawiała ten zakres swojej działalności, który dotyczy przyczyn niepełnosprawności i propozycji działań, wydatkowania środków PFRON bądź regulacji ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardBurski">Omawiany „Raport o podstawowych problemach osób niepełnosprawnych” powstał na bazie materiałów dostarczonych przez ośrodki decyzyjne, takie jak: Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, ZUS czy Biuro Pełnomocnika do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Była już o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RyszardBurski">W dziale dotyczącym pojęcia niepełnosprawności Komisja Polityki Społecznej zauważa, iż mało precyzyjne definiowanie niepełnosprawności w połączeniu z niespójnością systemu orzekania dla celów inwalidztwa i zatrudnienia eliminuje niepełnosprawne dzieci do 15 roku życia z uprawnień do wielu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RyszardBurski">Komisja przyjęła następujące wnioski w tym zakresie. Po pierwsze, nie ma i nie może być jednolitej definicji niepełnej sprawności, bo różne są kryteria niepełnosprawności, uzależnione od potrzeb i celów. Po drugie, konieczne jest rozpoczęcie badania pojęcia osoby niepełnosprawnej w jego aspekcie ekonomicznym, społecznym i ustawowym oraz wypracowanie jednej lub kilku definicji, które stworzą osobom niepełnosprawnym możliwość zaspokojenia ich indywidualnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RyszardBurski">Jeśli chodzi o statystykę - według danych Komitetu Rehabilitacji i Adaptacji Człowieka Polskiej Akademii Nauk - ludzie niepełnosprawni stanowią w Polsce ok. 14% ogółu ludności i jest to proces mający tendencję wzrostową. Komisja uważa, iż konieczny jest spójny i niezawodny system informacji statystycznej, skoordynowany monitoring zbierania i analizy danych dotyczących osób niepełnosprawnych na szczeblu Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RyszardBurski">Jeśli zaś chodzi o sytuację ludzi niepełnosprawnych, to, naszym zdaniem, jest ona tragiczna, nie licująca z wymogami państwa prawa. Wystarczy przypomnieć utrudnienia w komunikacji, stopień zależności od innych osób, kłopoty materialne, brak opieki społecznej (lub jej niski poziom), opieki medycznej, wykształcenia, samotność, brak jakichkolwiek form aktywności kulturalnej czy sportowej. Szeroko również wspominała o tym pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RyszardBurski">Omawiając problematykę edukacji osób niepełnosprawnych - to również oczywiście jest w raporcie Komisji Polityki Społecznej - należy mieć na względzie następujące sprawy:</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#RyszardBurski">1. W rozwiązywaniu problemów kształcenia dzieci niepełnosprawnych uwzględnić w większym stopniu zmiany zachodzące w polityce społecznej wobec osób niepełnosprawnych. Realizować ideę tworzenia przedszkoli i szkół integracyjnych, ale łatwo dostępnych dla wszystkich niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#RyszardBurski">2. Zapobiegać powstawaniu lub pogłębianiu się już istniejącej niesprawności poprzez regularne badania okresowe dzieci i współpracę pomiędzy różnymi specjalistami oraz instytucjami pomocy specjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#RyszardBurski">3. W większym stopniu zaangażować poradnie wychowawczo-zawodowe do wczesnej interwencji psychopedagogicznej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#RyszardBurski">4. Opracować metodę wspierania szkół specjalnych lub integracyjnych poprzez system gratyfikacji nauczycieli i dyrektorów szkół, którzy podejmują się integracyjnego kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#RyszardBurski">5. Kompleksowego i bardziej racjonalnego uregulowania wymagają sprawy rodzin, w których jest dziecko niepełnosprawne. Jest to bardzo ważne. Mam tego świadomość, albowiem sam znam kilkanaście tego rodzaju indywidualnych przypadków, a jest ich przecież bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#RyszardBurski">6. Ujednolicić organy kompetentne do wydawania dokumentów i zaświadczeń, umożliwiających korzystanie z ulg, zwolnień podatkowych itp.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#RyszardBurski">Rząd musi opracować metody wprowadzania tych wniosków, aby jak najszybciej weszły w fazę realizacji. W ramach ochrony zdrowia osób niepełnosprawnych konieczna jest realizacja wniosków przedstawionych przez Departament Rehabilitacji i Uzdrowisk oraz Krajowy Nadzór Specjalistyczny do Spraw Rehabilitacji. Zła kondycja finansowa ochrony zdrowia oraz większości społeczeństwa - co jest skutkiem polityki społeczno-gospodarczej rządu - powoduje, że wiele osób niepełnosprawnych pozbawionych jest możliwości zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze. Te wszystkie wnioski są konieczne do zrealizowania, ale czy to nastąpi? Chciałoby się wierzyć, że tak.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#RyszardBurski">Bardzo ważnym problemem jest bezrobocie. Zgodnie z postanowieniami ustawy z 9 maja 1991 r. o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych powołano urząd pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych oraz utworzono Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, dysponujący kilkubilionowymi zasobami. Wiele kontrowersji w środowisku osób niepełnosprawnych wywołało wykorzystanie tych środków. Było to przedmiotem obrad kilku posiedzeń Komisji Polityki Społecznej oraz dezyderatu do ministra pracy i polityki socjalnej. Omawiany raport należy traktować jako sygnał ostrzegawczy dla rządu, dotyczący bardziej zdecydowanego działania, choć kilka inicjatyw zostało już podjętych — o czym mówił minister Gwara. Przedstawione w tym względzie wnioski komisji wymagają zdecydowanego realizowania i oby na propozycjach się nie skończyło.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#RyszardBurski">Odrębnego i szczególnego potraktowania wymaga sytuacja osób niepełnosprawnych na wsi, ze względu na wieloletnie zaniedbania w ochronie zdrowia, trudniejszy niż w miastach dostęp do edukacji, a więc niższy poziom wykształcenia i kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#RyszardBurski">Polska nie ratyfikowała do tej pory kilku konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy, zawierających postanowienia w znacznym zakresie dotyczące inwalidów i osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znakomita większość wniosków zawartych w raporcie Komisji Polityki Społecznej wymaga wszechstronnego poparcia i zdecydowanej realizacji, gdyż rzeczywistość jest wręcz dramatyczna. Wypada mieć nadzieję, że rządowi koalicyjnemu starczy determinacji i środków - o czym była tu mowa - na realizację tych celów, programów, które już są opracowane, i tych, które dopiero trzeba będzie tworzyć i konkretyzować.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#RyszardBurski">Powyższy raport jest zbiorem dość trafnie oddającym obraz sytuacji osób niepełnosprawnych, przedstawia charakterystykę celów i zadań. Jest dokumentem mogącym stanowić pozycję wyjściową, podstawę do tworzenia różnego rodzaju programów, mających na celu spełnienie oczekiwań środowiska osób niepełnosprawnych. Właśnie w ten sposób mój klub, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, traktuje omawiany raport Komisji Polityki Społecznej. Będziemy głosowali za przyjęciem raportu Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Na wstępie pozwolę sobie na pewną uwagę. Ze zdziwieniem odebrałem pewne głosy w dyskusji, jako próbę recenzji czy polemiki z raportem. Oczywiście każdy ma prawo się zgadzać lub nie zgadzać - ale przedmiotem dyskusji nie powinna być tutaj recenzja raportu, ponieważ raport jest wprowadzeniem do wielkiego problemu społecznego, jakim jest ogólna sytuacja niepełnosprawnych. W ten sposób - ponieważ nieczęsto Sejm realizuje swoją drugą funkcję, kontrolną (najczęściej realizuje funkcję legislacyjną) - powinniśmy się właśnie odnosić do tej sytuacji, do pewnych problemów poruszonych w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EugeniuszJanuła">Z naszej strony, jako Nowa Demokracja, uważamy raport za bardzo kompetentny. Sądzimy, że upowszechnienie jego treści pomoże społeczeństwu zrozumieć sytuację niepełnosprawnych, bo wydaje się, że obok innych, podstawową barierą zrozumienia sytuacji niepełnosprawnych jest bariera świadomościowa, psychologiczna. Dosyć często, niestety, ta pozostała, większa część społeczeństwa traktuje niepełnosprawnych jak obywateli drugiej, trzeciej kategorii. Natomiast ewentualne posunięcia prawne, decyzyjne traktuje się jak przysłowiowe okruchy z pańskiego stołu. Jak wygląda sytuacja grup niepełnosprawnych, mogliśmy się przekonać w ostatnich latach, kiedy nasze społeczeństwo popadło w daleko idącą nędzę. Najbardziej odbiło się to jednak właśnie na grupach ludzi niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EugeniuszJanuła">Dzisiaj sytuacja jest odrobinę lepsza, w związku z czym niepełnosprawni powinny z tej pewnej poprawy sytuacji skorzystać. Oczywiście problem jest poważny, jak mówił pan minister. Dotyczy to 4,5 mln osób; statystyki podają, że około 14% naszego społeczeństwa to osoby niepełnosprawne. Tak więc problem jest wielki, ale nie jest to sprawa jałmużny. Problem polega na tym, żeby osoby niepełnosprawne, całe zbiorowości niepełnosprawnych miały szanse być pełnoprawnymi członkami społeczeństwa zarówno na rynku pracy, na rynku obywatelskim, jak i w szeregu innych dziedzin. O taką infrastrukturę prawną należy może nie walczyć, ale stopniowo ją wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EugeniuszJanuła">I tu kolejny apel Nowej Demokracji, nie tylko do Komisji Polityki Społecznej, ale do szeregu innych komisji problemowych. Chodzi o to, żeby w kolejnych pracach legislacyjnych, w kolejnych ustawach, uwzględniać sytuację niepełnosprawnych. Niepełnosprawni nie potrzebują jakieś swojej ustawy, jakiegoś swojego kodeksu, bo zawsze będzie to odbierane przez nich jako pewna jałmużna lub przez inne grupy jako przywilej, ale potrzebują likwidacji barier, w szczególności prawnych. Od pewnego czasu likwiduje się - co już jest widoczne - bariery architektoniczne i cały szereg innych, ale do dobrej sytuacji jeszcze daleko.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#EugeniuszJanuła">Trzeba również powiedzieć wyraźnie, że poza wspomnianymi już grupami niepełnosprawnych istnieje szereg grup, których niepełnosprawność na zewnątrz nie jest widoczna. Są to np. grupy dzieci, które muszą stosować diety eliminacyjne. Jest to bardzo trudna sprawa i obciążająca oczywiście ekonomicznie państwo, dlatego że jeżeli się tych diet nie stosuje non stop, to te dzieci mogą stracić wzrok, skarłowacieć itd. Również inne grupy w podobny sposób są niepełnosprawne, a istnieje cały szereg metod, które mogą te osoby, szczególnie dzieci i młodzież, aczkolwiek nie tylko, w pełni przywrócić do normalnego społeczeństwa, i to się robi w krajach cywilizowanych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o wypowiedzi pana ministra, to Nowa Demokracja popiera wszystkie przedsięwzięcia, które zostały już uwzględnione, i te, które zostaną w najbliższych latach wprowadzone, ale jak sam pan minister zauważył, są to działania pojedyncze, nie skoordynowane. W ten sposób możemy jeszcze przez wiele lat proponować jedynie słuszne pociągnięcia, które będą dawały małe rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#EugeniuszJanuła">Ponieważ mój czas się kończy, chciałbym tylko powiedzieć, że niepełnosprawni nie chcą przywilejów. Chcą natomiast sprawnego systemu, który umożliwia bycie normalnym człowiekiem, pełnoprawnym obywatelem. Wprowadzenie takiego systemu postuluje Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#EugeniuszJanuła">Chcę jeszcze w jednym zdaniu powiedzieć, że od kilku lat Akademia Ekonomiczna w Katowicach próbuje zorganizować kształcenie dla niepełnosprawnych. Jak sądzę, są bardzo istotne potrzeby właśnie na rynku ekonomistów. Uczelnia boryka się z pewnymi trudnościami finansowymi, ma inwestycję zrealizowaną w około 70%. Bardzo proszę pana ministra, żeby wziął również w swoich działaniach to pod uwagę. W tym regionie mieszka ponad 4 mln osób i funkcjonowanie tego typu studiów jest bardzo wskazane.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#EugeniuszJanuła">W ostatnim słowie chciałbym serdecznie podziękować Komisji Polityki Społecznej, a w szczególności pani poseł Krystynie Sienkiewicz, bo raport jest praktycznie raportem autorskim pani poseł Sienkiewicz, i - jak już powiedziałem - postulujemy rozpowszechnianie, upowszechnianie jego podstawowych treści, tak żeby podstawowa bariera świadomościowa została w naszym społeczeństwie przełamana.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Alicję Murynowicz z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przystąpię do zasadniczej części mojego wystąpienia, chciałabym uzyskać informację od pana marszałka. Czy ten punkt porządku dziennego ma zakończyć się wnioskiem Prezydium Sejmu o głosowanie nad przyjęciem lub nie raportu? Chciałabym to wiedzieć przed przystąpieniem do zasadniczej części mego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu będzie proponowało, aby Sejm przyjął do wiadomości ten raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AlicjaMurynowicz">Doszło do pewnego rodzaju nieporozumienia, ponieważ w główce druku nr 1016 jest napisane, że: „Komisja przekazując treść tego raportu, zwraca się równocześnie z prośbą do Prezydium Sejmu o odbycie debaty plenarnej na temat problemów osób niepełnosprawnych w Polsce. Zdaniem komisji podstawą dyskusji plenarnej powinna być między innymi treść załączonego raportu”, natomiast nie sam raport w swoim kształcie, co do którego padały tutaj najróżniejsze opinie, z którymi pozwolę sobie się nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AlicjaMurynowicz">Pani poseł Dmochowska stwierdziła, że raport zawiera oceny ogólnikowe, że brakuje w nim głębszej analizy, że brakuje poważnych badań na temat dzieci, że pogarsza się sytuacja ośrodków opieki społecznej itd. Pani poseł, Komisja Polityki Społecznej zajmuje się problematyką osób niepełnosprawnych od samego początku swojego funkcjonowania, o czym pani zapewne wie jako członek tejże komisji w poprzedniej kadencji. Natomiast nic nie przeszkadzało, żeby tego typu raport został opracowany czy to przez klub parlamentarny - którykolwiek, także Unii Wolności - czy to przez inną komisję. Nasza komisja, ponieważ ma najczęściej do czynienia z problemami osób niepełnosprawnych, zdobyła się i zdecydowała na przygotowanie takiego raportu. To nie jest jedyny materiał na ten temat, on nie zawiera treści absolutnie jednoznacznych, najmądrzejszych itd. Chcieliśmy jako komisja wyrazić swoje poglądy na podstawie pracy Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AlicjaMurynowicz">I w tym miejscu chciałabym - mimo że jestem członkiem tej komisji - wyrazić ogromną wdzięczność całej komisji, a przede wszystkim pani poseł Krystynie Sienkiewicz, za opracowanie raportu, który w sposób syntetyczny, ale i rzetelny, i konkretny omawia problemy osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AlicjaMurynowicz">Witam znajdujących się na galerii przedstawicieli osób niepełnosprawnych, z których opiniami i słowem doradczym zawsze członkowie Komisji Polityki Społecznej się liczą.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AlicjaMurynowicz">Odniosę się do kilku spraw dotyczących bezpośrednio życia osób niepełnosprawnych. W raporcie jest powiedziane, że nie ma spójnego systemu statystycznego opracowania, monitorowania pewnych spraw. Ta sytuacja zmieniła się już deczko na korzyść, a mianowicie Departament Pracy Głównego Urzędu Statystycznego od lutego 1995 r. dokonywał badań modułowych nad problemami osób niepełnosprawnych i rodzin z osobą niepełnosprawną i te badania, mam nadzieję, będą wykorzystywane zarówno w naszej pracy, pracy Komisji Polityki Społecznej, całego parlamentu, jak i środowisk zainteresowanych, a także rządu. 4,5-milionowa rzesza niepełnosprawnych jest to taka grupa populacji ludzkiej, której nie można pomijać, nie można traktować inaczej, trzeba traktować jak ludzi żyjących razem z nami.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AlicjaMurynowicz">Podczas prac Komisji Polityki Społecznej nad tymże raportem wielokrotnie mówiono o integracji i chodziło tutaj zarówno o integrację społeczną, jak i integrację rozpoczynającą się od przedszkola, poprzez szkołę i pozostałe, dorosłe życie. Zdania były podzielone. Część osób skłania się do tego, że całe wychowanie np. przedszkolno-szkolne powinno się odbywać tylko i wyłącznie w systemie integracyjnym, ale są również i tacy, którzy mówią, że musi pozostać inny system wychowania, chociażby właśnie w szkołach specjalnych, w ośrodkach specjalnych, bo pełnej integracyjności nie umożliwia rodzaj schorzenia, rodzaj sytuacji, w jakiej znajduje się dziecko czy młody człowiek.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AlicjaMurynowicz">Postulowane jest — i o tym mówił również pan minister Gwara, że na ten temat także są różne wnioski — usytuowanie pełnomocnika w systemie administracji rządowej. I co prawda pani poseł Sienkiewicz stwierdziła, że członkowie Komisji Polityki Społecznej proponują, aby był to pełnomocnik rządu, ale ja mam wątpliwości. Są to moje osobiste wątpliwości: czy usytuowanie pełnomocnika w randze członka Rady Ministrów jak gdyby rozwiąże problemy, bo nie wydaje mi się, że im wyższe jest usytuowanie pełnomocnika, tym szybciej problemy rozwiązują się same — błyskawicznie, jasno i szybko. Obawiam się że stworzenie takiego superministerstwa zwolni z odpowiedzialności inne resorty, chociażby resort edukacji i resort zdrowia. W tym miejscu wyrażam głębokie ubolewanie, że przy tak ważnej debacie nie ma przedstawicieli tych resortów. Co prawda pan minister Gwara jest upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu, bo tą problematyką zajmuje się cały rząd, ale w szczególności ministerstwo edukacji i ministerstwo zdrowia. Problemy osób niepełnosprawnych przede wszystkim wiążą się z problemami medycznymi. Pan minister mówił, że na mocy ewentualnie znowelizowanej ustawy mają powstać zakłady aktywizacji zawodowej. Rzeczywiście dogłębnie ten temat będzie można rozpatrzyć po otrzymaniu projektu nowelizacji ustawy. Natomiast nie chciałabym, żeby to była jakaś specyficzna forma OHP dla niepełnosprawnych, bo chyba nie taka byłaby intencja.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AlicjaMurynowicz">Wielokrotnie mówiono tu o środkach. Te środki, które są przeznaczane na zadania realizowane przede wszystkim przez resort edukacji i przez resort zdrowia, są rzeczywiście małe. I można domagać się, aby były one zwiększone, aby pomoc z tych resortów była coraz większa, coraz bardziej skuteczna. Jednakowoż nieodparcie przychodzi w tym momencie powiedzenie, że tak krawiec kraje..., i mimo że to nie jest usprawiedliwienie znikomości środków, to jednak należy i z tym zagadnieniem się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym na zakończenie powiedzieć o jeszcze jednej ważnej sprawie, która ostatnio przetoczyła się przez środowisko osób niepełnosprawnych, a przede wszystkim przez zakłady pracy chronionej. Dotyczy to oczywiście VAT. Proszę państwa, od momentu uchwalenia ustawy z 1991 r. liczba zakładów pracy chronionej wzrosła trzykrotnie. Jest to zapewne sukces, tyle tylko, że warto również przyjąć do wiadomości, że nie wzrosło trzykrotnie zatrudnienie osób niepełnosprawnych w tych zakładach pracy chronionej. To zatrudnienie przy takim wzroście liczby samych zakładów jest znikome. Porównajmy dane liczbowe np. z Francją - tam jest zatrudnienie w ciągu jednego roku takie, jak u nas w ciągu czterech lat. Czyli jeśli o to chodzi, niestety, nie ma się czym chwalić. Natomiast warto zauważyć, że zakłady pracy chronionej mogą funkcjonować i mogą istnieć dzięki szeregowi kryteriów, które są określone jasno i wyraźnie przez pełnomocnika wespół z zarządem państwowego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#AlicjaMurynowicz">Zarządzenie Ministerstwa Finansów z 7 grudnia br. po raz pierwszy od 1993 r. nie zawiera cezury czasowej, tzn. nie obowiązuje ono przez pół roku, przez rok, dwa lata. Jest zarządzeniem bez cezury czasowej. Z informacji, jakie mam - starałam się uczestniczyć w różnego rodzaju posiedzeniach zakładów pracy chronionej, rozmawiałam z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, wiem, że były prowadzone konsultacje, ponieważ propozycje tego zarządzenia były najróżniejsze - wiem, że ostateczna formuła, jakkolwiek nie w pełni doskonała, jest zadowalająca dla przedstawicieli zakładów pracy chronionej. Zadowalająca, co nie znaczy, że idealna. Ta formuła, która została przyjęta w zarządzeniu Ministerstwa Finansów, zgodnie z opiniami przedstawicieli Ministerstwa Finansów ma obniżać kryminogenność i aferalność, która występuje. Oczywiście chcielibyśmy szerzej wiedzieć, na czym to polega, bo z pogłosek, z przecieków prasowych itd. można domniemywać bardzo różnie i o dziwnych sprawach, a tego chyba nam robić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#AlicjaMurynowicz">Natomiast ważną kwestią, którą podnoszą zakłady pracy chronionej w związku z zarządzeniem Ministerstwa Finansów i którą obiecuje się szybko załatwić, jest nieuwzględnienie w tym zarządzeniu zakładów pracy chronionej, które mają produkcję tzw. sezonową (np. produkcja zniczy lub choinek). Te zakłady wymagają przecież innego trochę uregulowania niż te, które mają produkcję stałą, całoroczną.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze jedna sprawa. Brakuje mi raportu rządowego. To wielka szkoda, że ostatni raport powstał 15 lat temu, pod przewodnictwem pana prof. Szczepańskiego. Brakuje mi raportu rządowego. Wiem jednak, że same raporty, chociażby były najbardziej obszerne, choćby zawierały najszersze analizy, najgłębiej dotykające problemów osób niepełnosprawnych, że żaden raport, czy to będzie raport Komisji Polityki Społecznej, czy to będzie raport ugrupowania parlamentarnego, czy to będzie raport rządowy - niczego nie załatwi, nic nie wyniknie z żadnego raportu, jeżeli jego tezy, wnioski, zasady nie będą przekuwane na życie codzienne.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#AlicjaMurynowicz">Mam nadzieję, że brak raportu rządowego nie świadczy o tym, że rząd nic nie robi. Te nadzieje nie są płonne, dowodzi tego fakt, że 13 grudnia, czyli kilka dni temu, odbyło się posiedzenie Komitetu Społeczno-Politycznego, na którym podjęto dosyć ważkie decyzje, przede wszystkim decyzje o jeszcze ściślejszej współpracy z organizacjami pozarządowymi - choćby o sfinalizowaniu sprawy VAT dla zakładów pracy chronionej i wielu innych bardzo ważnych kwestiach i problemach dotyczących tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#AlicjaMurynowicz">W związku z podaną przez pana marszałka na początku informacją, że jednakowoż Prezydium Sejmu postawi wniosek dotyczący przyjęcia raportu - choć moim zdaniem jest to debata na temat osób niepełnosprawnych, gdzie raport jest tylko materiałem pomocniczym - jeżeli taki wniosek zostanie postawiony, to będę głosować za przyjęciem tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeszcze chwileczkę, pani posłanko - zwracam się do pani posłanki Alicji Murynowicz.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm w pierwszym dniu posiedzenia przyjął porządek dzienny i do tego porządku dziennego był wpisany odpowiedni punkt. Myślę, że to był stosowny moment do tego, żeby wyjaśnić, co jest przedmiotem debaty. Przyjmuję oczywiście pani uwagę, natomiast niewiele w tej chwili może z tego wynikać.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Maria Dmochowska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę jedynie o to, żeby to było rzeczywiście sprostowanie, a nie polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariaDmochowska">W trybie sprostowania. Pani poseł Murynowicz zechciała dla zwiększenia efektu swojej wypowiedzi skrytykować moją wypowiedź, dając do zrozumienia, że ja w jakiś sposób przeciwstawiałam się idei raportu. Otóż i Wysoka Izba, i pani poseł, i pan marszałek będą mogli sprawdzić w stenogramie, że chyba w czwartym zdaniu powiedziałam, iż klub nasz przyjmuje ten raport i dobrze się stało, że dzisiaj jest ta debata. Natomiast, tak jak pani poseł Murynowicz powiedziała, i z tym się akurat zgadzam, był to tylko przyczynek i mój głos był sygnałem, że niepełnosprawni i społeczeństwo nie mogą tego raportu odbierać jako dokumentu absolutnie całościowego i wyczerpującego wszystkie tematy. Nie było też intencją pani poseł Sienkiewicz, którą wszak z tej trybuny bardzo popieraliśmy - wyczerpanie tematu. Niemniej trzeba to powiedzieć, że go państwo z Komisji Polityki Społecznej w tym raporcie nie wyczerpali. I to nie była żadna krytyka, dlatego że zaraz potem przyjęliśmy ten raport i cieszymy się, że ta debata się odbywa i taką właśnie myśl sformułowałam. Proszę zatem wypowiadać się mniej stronniczo i bardziej obiektywnie podchodzić do wypowiedzi nawet krytycznych, bo one są wygłaszane w dobrej intencji, a nie po to, żeby w jakikolwiek sposób dyskredytować coś, co już uznaliśmy za słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Edwarda Borka z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem osób niepełnosprawnych to problem samych tych osób, ale i ich otoczenia, a także parlamentu i rządu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RomanEdwardBorek">W przedstawionym raporcie poruszono wiele kwestii dotyczących osób niepełnosprawnych, związanych z ich życiem, edukacją i zdrowiem, problemów, z którymi ci ludzie spotykają się na co dzień, problemów widocznych dla każdego zdrowego człowieka i wielokrotnie, jak wynika to z raportu, łatwych do rozwiązania - gdyby tylko chcieć. Tylko czy my, ta zdrowa część społeczeństwa, na pewno zawsze dobrze dostrzegamy potrzeby ludzi, o których mowa w tym raporcie? Czy nie przechodzimy koło nich obojętnie?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RomanEdwardBorek">Raport porusza problem dzieci do 15 roku życia, którym nie przysługują wszystkie świadczenia. Myślę, że niemowlę niepełnosprawne winno mieć takie same uprawnienia do pomocy jak osoba dorosła, bo przecież przez to, że jest ono małe i niezaradne, jest tym bardziej niepełnosprawne. Jak wielkim problemem jest wychowanie dziecka niepełnosprawnego, wie tylko ten, kto takie dziecko ma i wychowuje.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RomanEdwardBorek">Myślę, iż w związku z tym należałoby również domagać się dla rodziców mających dzieci niepełnosprawne większych uprawnień socjalnych w postaci szeroko pojętych uprawnień do zasiłków, mieszkań, urlopów, opieki nad tymi dziećmi w razie choroby itp. Docierają do mnie ludzie, którzy zwracają się do różnych organów o pomoc, a te instytucje są głuche na ich prośby i wołania. Wielokrotnie można pomóc lub ulżyć w cierpieniach przez leczenie i rehabilitację, a przecież mamy szpitale, ośrodki zdrowia i problem ten nie jest jednak załatwiony. Dlaczego? Dlatego iż te instytucje wielokrotnie nie są wyposażone w żaden sprzęt rehabilitacyjny. Myślę, iż wnioski, aby w gminach urządzać małe gabinety rehabilitacyjne są ze wszech miar słuszne. Jednak aby to nie było rzucanie pustych słów, muszą za tym pójść środki finansowe. Skąd je wziąć? Ostatnio na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej pani prezes Bańkowska mówiła o środkach przeznaczonych w budżecie 1996 r. na rehabilitację zawodową. Według pani prezes istnieje obawa, że wielkość tych środków jest taka, iż mogą w 1996 r. zostać nie wykorzystane. Myślę, iż w tym wypadku można myśleć o tym, aby te środki przeznaczyć właśnie na wyposażenie gabinetów rehabilitacyjnych w gminach. Myślę, że trzeba po prostu uruchomić machinę biurokratyczną, aby gmina miała łatwiejszy dostęp do tych środków. Wówczas wielokrotnie niemożliwa do przeprowadzenia rehabilitacja dziecka, dorosłej osoby niepełnosprawnej stanie się realna z tej prostej przyczyny, że sprzęt rehabilitacyjny będzie blisko, w zasięgu ręki tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#RomanEdwardBorek">W raporcie jest omawiany wzrost bezrobocia wśród osób niepełnosprawnych w ciągu ostatnich lat. Są podawane tego przyczyny. Myślę, iż jedną z przyczyn bardzo przykrą, jest to, iż zakłady pracy izolują się od tych osób. Wydaje mi się, iż nieładne jest stwierdzenie, że należy stworzyć w tym wypadku system kształtowania świadomości z ekonomicznym uzasadnieniem. Zakład pracy powinien mieć preferencje zatrudniając osobę niepełnosprawną, ale preferencje łatwo dostępne, nie wymagające wielu procedur prawnych. Pani poseł Murynowicz mówiła przed chwilą o zakładach pracy chronionej, o tym, że liczba tych zakładów wzrosła, natomiast nie wzrosła liczba zatrudnionych w nich osób niepełnosprawnych. Myślę, że ten system powinien zapobiegać takim machinacjom i, powiem wręcz, przestępstwom gospodarczym. Ponadto wydaje mi się, iż budżet państwa mógłby rozwiązać problem zatrudnienia poprzez fundusz robót interwencyjnych, zwiększając preferencje dla zatrudniającego. Wydaje mi się, że można mówić tutaj o wydłużeniu okresu zasiłku dla osoby niepełnosprawnej do 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#RomanEdwardBorek">Sądzę, iż przykładów takich i innych rozwiązań można tu podawać dużo. Dobrze się stało, iż ta debata odbywa się właśnie teraz. Wiemy, że rząd przygotowuje projekt ustawy dotyczącej osób niepełnosprawnych. Wydaje mi się, iż dzięki tej nowej ustawie wiele będzie można zrobić, aby poprawić warunki życia osób niepełnosprawnych, aby w ich życiu zabłysnął promyk radości i szczęścia.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Druk nr 1016 to zaledwie kilka kartek papieru, które Komisja Polityki Społecznej zatytułowała „Raport o podstawowych problemach osób niepełnosprawnych”. Oczywiście wiem, że o wartości i randze dokumentu nie decyduje jego objętość, ale jeśli tak wielki i praktycznie do końca nie rozpoznany problem niepełnosprawności komisja potrafi opisać tłustym drukiem na zaledwie kilku kartkach, to albo nie doceniła problemu, albo — i w to chcę wierzyć — pragnie tylko wywołać temat, aby rozpocząć poważną dyskusję. O takim właśnie celu może świadczyć fakt, iż we wnioskach formułowanych na zakończenie każdego rozdziału raportu nie ma adresata proponowanych rozwiązań, pozostają jedynie postulaty. Rodzi się więc obawa, iż przyjmiemy kolejny dokument i nic z tego nie wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Zabrakło mi w raporcie także przynajmniej szacunkowych danych dotyczących tego, ile osób zrezygnowało z własnej kariery i ambicji, poświęcając się najbliższej niepełnosprawnej osobie. Zabrakło mi tych danych, a przecież wiadomo, iż te sytuacje rodzą nie tylko skutki finansowe, ale są powodem łez, nie przespanych nocy, potwornej samotności w walce o bliską osobę, a często jest nią przecież dziecko. Wiemy, że niepełnosprawnych jest 5 mln, a ilu jest tych samarytan? Dokument jest wprawdzie oschły, urzędniczy, tak jakby powstał poza tym gmachem, ale jest, i można rozpocząć poważną merytoryczną dyskusję, a potem, mam nadzieję, przejść od słów do czynów. Liczę na to, że dzisiejsza debata spowoduje przyspieszenie prac dostosowujących nasze przepisy do standardów europejskich, do których wciąż nam jeszcze niestety, Wysoka Izbo, daleko. Świadczy o tym choćby brak ustawy o dziecku niepełnosprawnym, co spowodowało, że istniejące de facto placówki rehabilitacyjne dla dzieci do lat 3, tzw. poradnie wczesnej interwencji, i od lat 3 do 7 nie mogły być finansowane ze środków państwowych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Na stronie 8 raportu autorzy stwierdzają, iż dla dzieci niepełnosprawnych i młodzieży niepełnosprawnej z dodatkowymi dysfunkcjami, na przykład narządu ruchu, uniemożliwiającymi lub utrudniającymi uczęszczanie do szkoły, organizowane jest nauczanie indywidualne, które najczęściej odbywa się w domu ucznia. Tyle raport. Otóż, Wysoka Izbo, znam ten temat z własnego doświadczenia. W połowie lat osiemdziesiątych, a niewiele się od tamtego czasu zmieniło, byłam dzieckiem, które pobierało naukę w domu. Swój sukces zawdzięczam determinacji rodziców i wspaniałym nauczycielom z Liceum im. Batorego, którzy przychodzili do mnie za darmo, ponieważ kwoty, które otrzymywali z wydziału oświaty wystarczyły zaledwie na pokrycie kosztów przejazdu. To także powinno być jednoznacznie uregulowane. Musi istnieć gwarancja nie tylko nauki dziecka niepełnosprawnego, ale także godnego systemu finansowania w tym zakresie. To oczywiście nie jedyny problem związany z uczącymi się niepełnosprawnymi dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Z radością obserwuję powstawanie obecnie szkół i przedszkoli integracyjnych. Korzyści odnoszą nie tylko niepełnosprawni, również dzieci pełnosprawne wiele uczą się od swoich niepełnosprawnych kolegów. Szkoda tylko, że wciąż jeszcze w placówkach tych pracują osoby przypadkowe, bez odpowiedniego przygotowania, to jednak nie ich wina, lecz systemu szkolenia. Kolejny to dowód na to, iż do Europy droga przed nami długa, kręta i wyboista.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Następnym wybojem jest niestety nieprzygotowanie lekarzy domowych do właściwego pokierowania leczeniem i rehabilitacją nowo narodzonego niepełnosprawnego dziecka. Na próżno jednak szukać w raporcie rozwinięcia na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Problem dzieci z upośledzeniami sprzężonymi nie znajduje żadnych praktycznie uregulowań. Ważne jest, aby w wypadku, gdy zwalnia się z obowiązku szkolnego, wprowadzić obowiązek rehabilitacji - wtedy dopiero zrówna się prawa obywatelskie. Ponadto istnieje pilna konieczność zdefiniowania pojęcia upośledzenia sprzężonego, zwłaszcza w sytuacji czekających nas zmian w przepisach rentowych.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 27 do 29 października obradował w Konstancinie V Ogólnopolski Sejmik Osób Niepełnosprawnych, w którego obradach miałam zaszczyt brać udział. Sejmik w uchwale programowej postanowił domagać się wprowadzenia do konstytucji RP antydyskryminacyjnego zapisu gwarantującego pełne prawa obywatelskie osobom niepełnosprawnym. Myślę, że nikt z nas nie ma wątpliwości co do konieczności takiego zapisu. Gdy zapis ten znajdzie się w konstytucji, to moim zdaniem skończy się nie zamierzona, często dyskryminująca niepełnosprawnych legislacyjna twórczość parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Raport Komisji Polityki Społecznej kończy się wnioskiem określonym jako główny - aby zwrócić się do Prezydium Sejmu o odbycie kompleksowej debaty o problemach osób niepełnosprawnych w Polsce. Podobnie jak mój klub, popieram ten wniosek z całego serca, pozostaje tylko kwestia, co z takiej debaty ma wyniknąć. Możemy oczywiście poświęcić kilka godzin, poprzemawiać, a potem z satysfakcją odfajkować temat i mieć czyste sumienie, że przecież tyle w tej sprawie zrobiliśmy, nie o to jednak chodzi. Przygotujmy konkretne pomysły, spotkajmy się z niepełnosprawnymi, a dopiero potem debatujmy.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany dziś przed Wysoką Izbą „Raport o podstawowych problemach osób niepełnosprawnych” przygotowany przez Komisję Polityki Społecznej można sprowadzić do może retorycznego, ale w swej wymowie istotnego pytania: Kto potrzebuje uzdrowienia, osoby niepełnosprawne czy społeczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszTomaszewski">W Polsce ciągle jeszcze fakt niepełnosprawności ma fałszywe konotacje. Pokutują tysiące schematów. Inwalidztwo jest czymś wstydliwym. Sytuacji tej nie uzdrowi budowa kolejnych szpitali czy doskonalenie struktur opieki społecznej. Uzdrowienia wymaga przede wszystkim świadomość współczesnego człowieka. Stąd wielkie tu pole do popisu dla mass mediów, które nie wykorzystują nawet w części swego potencjału do naświetlania specyficznych problemów inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#TadeuszTomaszewski">Od wielu już lat w krajach rozwiniętych odchodzi się od nazewnictwa: inwalida, upośledzony czy rehabilitacja. W słowniku języka polskiego przeczytać można wyraźnie, że słowo rehabilitacja jest związane z kimś, kto utracił cześć, dobre imię, a także jest przywracany do łask. Osoba niepełnosprawna nie utraciła dobrego imienia ani też czci, określenie to zatem, nadużywane niemal przez wszystkich z uporem maniaka, jest całkowicie nieadekwatnie do treści w nim zawartej. Zastąpić je powinno słowo: rewalidacja, prawidłowe i zgodne ze światowym programem akcji na rzecz osób niepełnosprawnych Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#TadeuszTomaszewski">W środowiskach inwalidzkich nie ma entuzjazmu wobec przemian dokonujących się obecnie w Polsce. Następuje gwałtowny spadek poziomu życia tej grupy. Narasta bezrobocie, brakuje dostatecznej opieki socjalnej, wzrasta liczba samobójstw. Pozostaje stwierdzić, że demokracja szczególnie mocno uderzyła w osoby niepełnosprawne, spychając ich wegetację często poniżej ludzkiej godności.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#TadeuszTomaszewski">Nadal przystosowane mieszkanie, brak barier architektonicznych w tzw. blokach, samochód czy praca są dla przytłaczającej większości marzeniami nie do zrealizowania. Spółdzielczość inwalidzka stała się faktycznie gettem; niezależnie od zdobytego przez niepełnosprawnych wykształcenia oferowana tam praca jest przeważnie fizyczna i automatyczna. Stąd głębokie przekonanie wśród inwalidów, że nie warto się kształcić, bo i tak zdobyta z trudem wiedza nigdy nie zostanie wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#TadeuszTomaszewski">Obowiązujące do dziś, mimo projektu rządowego znajdującego się w Sejmie, trzy grupy inwalidzkie określają stopnie przynależności i przydatności danego niepełnosprawnego do pracy. Przepisy te są anachroniczne i absurdalne. Co więcej, mają charakter separacyjno-represyjny, gdyż osoba całkowicie niezdolna do pracy według orzeczenia komisji nie może być nigdzie zatrudniona. W dobie komputeryzacji zachodzi podejrzenie, że komuś zależy na izolacji inwalidów, bo jakże inaczej rozumieć prawo tak dyskryminujące ludzi już poszkodowanych przez los.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#TadeuszTomaszewski">Osobnym problemem jest zatrudnienie osób niepełnosprawnych w podmiotach gospodarczych i na wolnym rynku pracy. Prawda jest brutalna. Zakłady bronią się przed zatrudnieniem osób niepełnosprawnych. Nadal wolą płacić podatki niż mieć takich pracowników. Bardziej opłacalne jest płacenie kary niż umożliwienie pracy - swoiste, dyskryminujące rozumowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#TadeuszTomaszewski">Wstydliwym tematem są domy opieki społecznej. Przebywają tam również osoby o głębokim stopniu upośledzenia umysłowego i takie, których rodziny nie są w stanie się nimi opiekować. Pozostawienie w domu i w rodzinie niepełnosprawnego jej członka graniczy zbyt często z heroizmem i oznacza skrajne ubóstwo. Aby zapewnić właściwą opiekę dziecku, matka musi zrezygnować z pracy, a zasiłek pielęgnacyjny nie pokrywa nawet części rzeczywistych potrzeb. Wystarczy przypomnieć, że dobry wózek zachodni kosztuje ok. 4 tys. polskich nowych złotych, natomiast polski sprzęt jest brzydki, ciężki i słaby.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#TadeuszTomaszewski">Nie sprawdził się, zdaniem środowiska, program „Premia dla aktywnych”. Wiele negatywnych odczuć budzi program samochodowy — nakładanie limitów dotyczących wieku, cała masa odpowiednich papierków i znów dzielenie na lepszych i gorszych, mniej lub bardziej potrzebujących. Pozostaje opinia, którą przekazuje środowisko, iż sprawia to wrażenie cukierka, który czasem można polizać, ale tylko i wyłącznie przez papierek.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#TadeuszTomaszewski">Wiele do życzenia pozostawia stosunek władz lokalnych do inicjatyw podejmowanych przez osoby niepełnosprawne. Inicjatywy te są umiejętnie torpedowane, spowalniane, a nawet przeważa postawa głębokiej indolencji. W budżetach władz lokalnych nie ma pozycji przeznaczonej na popieranie pomysłów środowisk inwalidzkich, stąd brak opieki nad tymi, którym chce się cokolwiek zrobić, którzy chcą działać. Powoływane organizacje i koła są pozostawiane same sobie i zbyt często „umierają” przy cichej akceptacji tychże władz.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#TadeuszTomaszewski">Ofiarowana pomoc jest znikoma i nader często przypomina jałmużnę, bo wprost z oślim uporem się ją wydziela. Najsmutniejszą sprawą jest utrata wiary dużej części środowiska niepełnosprawnych w działanie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Pewne nieprawidłowości, nazywane przez media aferami, nie wyszły funduszowi na dobre. Jest on postrzegany przez część środowiska jako kryminogenny; ten obraz my, posłowie, rząd i organizacje pozarządowe wspólnie musimy zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#TadeuszTomaszewski">Środowisko osób niepełnosprawnych, z którym utrzymuję kontakt, zwłaszcza w Gnieźnie, w Niechanowie, w Wałczu, w Olsztynie, w Grodzisku Wielkopolskim, uznało ten raport za właściwy. Zaakceptowało większość zawartych w nim wniosków, jednak uważa, że jest to rodzaj kolejnej próby podejścia do tematu, który od lat wymaga reanimacji, a nie leczenia.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Byłbym nieobiektywny, gdybym nie zauważył pozytywnych działań sejmowej Komisji Polityki Społecznej, o których mówili pani poseł Sienkiewicz i pan poseł Krysiewicz, i działań rządu zaprezentowanych dziś przez pana ministra Gwarę. Szkoda tylko, że tak się składa, iż na forum Wysokiej Izby rząd przychodzi zawsze jako drugi; odpowiada na inicjatywy właśnie Sejmu lub Komisji Polityki Społecznej. Jestem przekonany, że dokumenty omawiane podczas ostatniego posiedzenia Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów staną się szybko przedmiotem obrad Rady Ministrów i w najbliższym czasie - już w postaci programów czy inicjatyw ustawodawczych - trafią do naszej Izby. Sądzę, że tak jak do tej pory ze szczególną wrażliwością i szybko rozpatrzymy te tematy z korzyścią dla środowiska niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#TadeuszTomaszewski">Opowiadam się za przyjęciem raportu.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stosunek do osób niepełnosprawnych, a w szczególności do dzieci i młodzieży jest miernikiem kultury danego społeczeństwa. W dzisiejszej dyskusji nad raportem o podstawowych problemach osób niepełnosprawnych (druk nr 1016) mamy odpowiedzieć na pytanie, czy w zakresie integracji tych ludzi ze społeczeństwem zrobiliśmy dostatecznie dużo, czy kraj nasz przy istniejących problemach ekonomicznych i prawnych zapewnił podstawowe warunki w dziedzinie edukacji i wychowania młodzieży niepełnosprawnej. Odpowiedź na te pytania da nam możliwość stwierdzenia, czy kraj nasz w tym zakresie może zaliczyć się do kręgu kulturowego krajów Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanŚwirepo">W preambule ustawy o systemie oświaty z 7 września 1991 r. zapisano: „Oświata w Rzeczypospolitej Polskiej stanowi wspólne dobro całego społeczeństwa; kieruje się zasadami zapisanymi w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także wskazaniami zawartymi w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Międzynarodowej Konwencji o Prawach Dziecka”. W rozdziale pierwszym w art. 1 w jednym z punktów zapisano, że system oświaty zapewni w szczególności możliwość pobierania nauki we wszystkich szkołach przez dzieci i młodzież niepełnosprawną. Czy ten humanitarny i zaszczytny zapis jest w pełni realizowany? Z przykrością trzeba stwierdzić, że nie. Okazało się, że nie tylko problemy finansowo-techniczne utrudniają realizację tego zapisu, ale i bariery społeczne ukształtowane do roku 1989. To właśnie do tego roku nasz system oświaty nastawiony był na ucznia zdrowego i zdolnego, natomiast ci pozostali, niepełnosprawni, byli problemem wstydliwym. Konsekwencją takiego rozumowania była cała infrastruktura szkolna z jej architekturą, technicznym wyposażeniem oraz z kadrą dydaktyczną przystosowaną do pracy z uczniami zdrowymi i zdolnymi. Uważam, że w tym zakresie raport przedstawia konstruktywne wnioski, które przy odpowiednich nakładach finansowych umożliwią rozwiązanie tych problemów. Mówił dziś o tym minister Adam Gwara.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanŚwirepo">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że niezbyt dużo uwagi poświęca się w raporcie problemowi edukacji społeczeństwa, a jest to problem tak samo ważny jak problem finansowy. To przez szerokie propagowanie szkół integracyjnych należy pokazać, że dziecko dotknięte kalectwem jest normalnym człowiekiem, który został skrzywdzony przez los, dlatego nie można go dodatkowo krzywdzić, odpychając od normalnego życia w środowisku czy też odrywając od rodziny, celem umieszczenia w często odległym ośrodku wychowawczo-zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanŚwirepo">Na zakończenie pragnę przedstawić kilka wniosków, których realizacja umożliwi większą integrację osób niepełnosprawnych ze społeczeństwem i środowiskiem, w którym żyją:</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanŚwirepo">— Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że należy popierać finansowo wszystkie inicjatywy lokalne zmierzające do tworzenia ośrodków czy też centrum szkolno-rehabilitacyjnego z możliwością codziennego dowozu dzieci i młodzieży z pobliskich gmin i miasteczek. (Z taką inicjatywą wystąpiła gmina Santok w województwie gorzowskim.). Umożliwi to częstsze przebywanie tych dzieci w rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JanŚwirepo">— Po drugie, należałoby wspomagać finansowo ośrodki wychowawczo-zawodowe, szczególnie w wyposażaniu ich w pełni w sprzęt rehabilitacyjny.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JanŚwirepo">— Po trzecie, ze względu na szacunkową liczbę osób niepełnosprawnych, która w Polsce wynosi około 5,1 miliona osób, co stanowi 14% ogółu ludności, zachodzi konieczność utworzenia we wszystkich uczelniach i filiach akademii wychowania fizycznego kierunku rehabilitacji osób niepełnosprawnych, a koszt tworzenia tych wydziałów czy też kierunków powinien być częściowo pokryty przez PFRON.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JanŚwirepo">— Po czwarte, należy ustawowo rozwiązać problem ulg dla przedsiębiorstw, które szkolą młodzież z lekkim upośledzeniem umysłowym. W chwili obecnej przedsiębiorstwa te nie korzystają z żadnych ulg, a wręcz odwrotnie — ponoszą koszty, które nie są refundowane, a muszą odprowadzać składki na PFRON. O tym szeroko mówiła pani poseł Danuta Polak. Z jej argumentacją zgadzam się w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JanŚwirepo">— Po piąte, należałoby umożliwić inwalidom I grupy bezpłatne przejazdy pociągami pospiesznymi, gdyż jest coraz mniej pociągów zwykłych, na przejazdy którymi mają oni uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JanŚwirepo">— Po szóste, należy pozytywnie rozpatrzyć wnioski o kredyty na zakup samochodów złożone przez inwalidów I grupy. Bardzo często kierowane do mnie są prośby o interwencję — w ramach mojej pracy poselskiej — w sprawie pozytywnego rozpatrzenia takich wniosków, bo ponoć te sprawy rozpatruje komputer, często „bez serca”, i jeżeli się cokolwiek nie zgadza, to kredyt nie zostaje przyznany. Uważam, że trzeba mieć do tego trochę więcej serca niż ma program komputerowy.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JanŚwirepo">Potwierdzam także potrzebę przeprowadzenia debaty parlamentarnej na temat prawnych uregulowań całości spraw związanych z osobami niepełnosprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Jurka z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czterem zapisanym do głosu posłom SLD zostało łącznie 8 minut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim pozwolę sobie - podobnie jak nieomalże wszyscy moi przedmówcy - wyrazić głębokie zadowolenie z faktu, że możemy dzisiaj mówić w Wysokiej Izbie o tak trudnej, złożonej problematyce związanej z funkcjonowaniem w naszym społeczeństwie osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszJurek">Twórca polskiej rehabilitacji prof. Dega powiedział, że nie ma kaleki, jest człowiek. Jeśliby opierać się na tym twierdzeniu, to można by zadać pytanie, na ile raport przygotowany przez Komisję Polityki Społecznej traktuje w sposób kompleksowy - bo jedną z najważniejszych cech procesu rehabilitacji jest kompleksowość - funkcjonowanie i możliwości normalnego życia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanuszJurek">Otóż udzielając odpowiedzi na to pytanie, śmiem stwierdzić, że to jest fragment bardzo ważny, bardzo istotny, zahaczający o problemy związane z edukacją, zdrowiem, z aktywnością zawodową. Ale jest jeszcze cała sfera życia poza tymi zagadnieniami, chociażby dotycząca udziału w kulturze, udziału w działalności moim zdaniem bardzo istotnej, ważnej, jaką jest aktywność ruchowa, sport. O tym będę jeszcze mówił.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanuszJurek">Zgadzam się z posłanką z Unii Wolności, która powiedziała o tym, abyśmy w tym swoim zapędzie nie doprowadzili — poprzez inicjatywy legislacyjne — do dyskryminowania osób niepełnosprawnych. Zawsze wyrażałem i dzisiaj także wyrażam pogląd, że gdybyśmy traktowali ludzi niepełnosprawnych w sposób partnerski, nie jako ludzi „drugiej kategorii” — o czym tu już mówiono — wówczas nie byłoby potrzeby żadnych regulacji prawnych, bo z natury rzeczy to, co stanowi utrudnienie w funkcjonowaniu społecznym, byłoby brane pod uwagę przy podejmowaniu decyzji. Ponieważ jednak tak nie jest, musimy dokonywać i takich regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JanuszJurek">Szanowni Państwo! Jeśli powiedziałem, że raport nie do końca wyczerpuje problematykę związaną z funkcjonowaniem osób niepełnosprawnych, to chcę powiedzieć, że nie do końca jest uprawnione stwierdzenie w tym raporcie o braku jakiejkolwiek aktywności w wypadku działalności kulturalnej i sportowej. Nie wiem, jak by się do tego odniosły stowarzyszenia artystów niepełnosprawnych, które są bardzo aktywne. Chcę tylko powiedzieć o tym drugim członie, mianowicie o działalności sportowej. Dzięki życzliwości Wysokiej Izby, jak państwo pamiętacie, znowelizowaliśmy ustawę o grach liczbowych. W ramach tej nowelizacji przewidzieliśmy środki na sport osób niepełnosprawnych. Nie powiem, że to do końca rozwiązało problem, ale znakomicie poprawiło tę działalność w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki. Jeżeli jeszcze do niedawna na sport osób niepełnosprawnych z budżetu państwa było wydawane 11 mld zł, to w tym roku jako rada sportu osób niepełnosprawnych zaopiniowaliśmy już wnioski na kwotę ok. 55 mld zł. Jest to pięciokrotny wzrost.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JanuszJurek">Chciałbym również dokonać pewnych sprostowań w odniesieniu do stwierdzenia o braku integracji organizacji zajmujących się sportem osób niepełnosprawnych. Wynikło to w czasie omawiania ustawy o kulturze fizycznej. Nie po to tworzyliśmy te zapisy w ustawie o kulturze fizycznej, żeby doprowadzać do sztucznej integracji tych środowisk. Wychodziliśmy naprzeciw najbardziej potrzebnym, niezbędnym rozwiązaniom, wynikającym także z międzynarodowych struktur organizacyjnych — stąd zapis mówiący o możliwości utworzenia Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego, stąd także inne potraktowanie związków sportowych zrzeszających osoby niepełnosprawne. Chciałbym także sprostować stwierdzenie, że Zrzeszenie Sportowe „Start” rozpadło się, jak powiedział ktoś z Unii Pracy. Otóż Zrzeszenie Sportowe „Start” nie rozpadło się. Funkcjonowało ono w oparciu o dawne centralne związki spółdzielcze, w tej chwili stało się organizacją otwartą i działa pod tą samą nazwą: Polski Związek Sportu Niepełnosprawnych „Start”. W tej dziedzinie działają jeszcze inne organizacje, takie jak Polski Związek Sportu Głuchych, Olimpiady Specjalne, Sprawni Razem i wiele innych organizacji. Jest tu kolega Nowicki — widzę, że siedzi na galerii — który jest szefem mającego ogólnopolski charakter integracyjnego klubu sportowego przy AWF, gdzie odbywały się niedawno mistrzostwa Polski w szermierce na wózkach. A zatem jestem przekonany, że przy daleko idącej życzliwości Wysokiej Izby, co do której nie mam wątpliwości, również ta sfera aktywności osób niepełnosprawnych będzie we właściwym wymiarze doceniana, bo sportowcy niepełnosprawni na to sobie naprawdę zasłużyli. Zresztą dzisiaj o godz. 11 w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki odbywała się uroczystość wręczenia medali sportowcom niepełnosprawnym za wybitne osiągnięcia sportowe.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JanuszJurek">Szanowni Państwo! Kończąc, chciałbym powiedzieć, że zmieniło się bardzo wiele, i to nie chodzi tylko o akty prawne, ale wydaje mi się, że zaczyna zachodzić coraz większa przemiana przede wszystkim w tej najtrudniejszej kwestii, jaką są bariery świadomościowe, bariery społeczne. Do tego, żeby dobrze funkcjonować w społeczeństwie, a wiem to też na podstawie własnych doświadczeń, potrzebne są dwie sprawy. Pierwsza sprawa to samoakceptacja swojego stanu, tego, że jest się takim, jakim się jest, i że trzeba sobie w życiu radzić. A druga sprawa to potrzeba życzliwości, szeroko rozumianej życzliwości - podkreślam: życzliwości, nie litości - ze strony środowisk, w których się człowiek obraca. Ja miałem to szczęście, że rzeczywiście od 15 roku życia, kiedy uległem wypadkowi, spotykałem się ze środowiskami życzliwymi, i dzisiaj także z całą przyjemnością stwierdzam, że ze strony wielu parlamentarzystów, z którymi się stykam, także doświadczam dużo życzliwości, uprzejmości - już nie mówię o własnym klubie, bo on ma niejako obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JanuszJurek">Otóż, szanowni państwo, jestem przekonany, że jeśli pójdziemy wspólnie tą drogą, stworzymy ponadpolityczne — przepraszam za to wyświechtane może słowo — lobby, pomagające osobom niepełnosprawnym coraz lepiej funkcjonować, poczuć się w pełni dowartościowanymi, to będziemy realizowali hasło, które kiedyś w kampanii wyborczej mi przyświecało, że „być człowiekiem to rozumieć innych i żyć nie tylko dla siebie”. Jestem przekonany, że Wysoka Izba podpisuje się pod tym hasłem.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Mączewskiego z klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W takim razie głos zabierze pan poseł Mieczysław Krajewski z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ma pan 55 sekund, panie pośle, prawie całą minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MieczysławKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przede wszystkim powiedzieć, że przeprowadziliśmy takie badania w czterech województwach, analizując profil i efektywność, które świadczą o znacznej poprawie funkcjonowania PFRON. Materiał złożę do protokółu. Pozwolę sobie jeszcze, panie marszałku, na dwie refleksje, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MieczysławKrajewski">Otóż jeżeli się zważy, że co piąte dziecko jest niepełnosprawne, to prawdopodobnie trzeba się w znacznie większej mierze ukierunkować na profilaktykę, a nie tylko na zadbanie o dzieci niepełnosprawne. To nie jest wskaźnik do zaakceptowania. Mówię to z intencją pochwalenia raportu. Jeżeli czytam w nim, że 26,1% niepełnosprawnych jest czynnych zawodowo, a potencjalnie mogłoby to być 47,4%, to jest to też nie do zaakceptowania. Raport pochwaliłbym za to, że prowokuje do refleksji znacznie głębszych niż jego formalna strona.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma pytania do pana wiceministra, zanim udzielę mu głosu?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Korzystając z okazji, chciałbym zadać panu ministrowi, jako przedstawicielowi rządu, pytanie: Jakie prace legislacyjne w odniesieniu do sytuacji osób niepełnosprawnych są w chwili obecnej prowadzone, chodzi mi o prace w ramach resortu, a w szczególności - środowisko osób niepełnosprawnych wciąż o to zapytuje - jaka jest sytuacja, gdy chodzi o kartę praw osób niepełnosprawnych? Czy prace nad tym projektem nadal trwają? Uważam, że twierdzenie, iż uchwalenie odrębnego aktu tego typu prowadziłoby do alienacji osób niepełnosprawnych, nie jest poważne, zwłaszcza że osoby niepełnosprawne są niedowartościowane, a uchwalenie takiego aktu prawnego wcale nie byłoby przywilejem, a jedynie dostrzeżeniem i docenieniem tej grupy w naszym społeczeństwie. Bardzo proszę o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania do ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na tym lista posłów zapisanych do głosu bądź czas, jakim dysponują, zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W takim razie udzielam głosu sekretarzowi stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, pełnomocnikowi do spraw osób niepełnosprawnych, panu Adamowi Gwarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamGwara">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Rozpocznę od udzielenia odpowiedzi panu posłowi Zielińskiemu, chociaż wydawało mi się, że ta odpowiedź już wielokrotnie dzisiaj na tej sali padała. Rząd przygotował nowy projekt ustawy o zatrudnieniu, rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. Projekt ten po uzyskaniu rekomendacji podczas posiedzenia Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów został skierowany do Rady Ministrów, czeka na rozpatrzenie. Powinno to nastąpić w najbliższych dniach, a wówczas niezwłocznie zostanie przekazany do laski marszałkowskiej. Jest to największy projekt legislacyjny w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AdamGwara">Mówię czasem, że będziemy tu mieli 2,5 ustawy w jednej ustawie. Dotychczasowa ustawa traktowała czy też traktuje - ona jeszcze obowiązuje - głównie o rehabilitacji zawodowej z elementami rehabilitacji społecznej. Projekt, o którym mowa, nawet w tytule zawiera stwierdzenie, że jest to projekt ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. A te pół - mówiłem, że to 2,5 projektu w jednym - to zawarte w nim pewne rozwiązania wspomagające rehabilitację medyczną, zdrowotną osób niepełnosprawnych, jak chociażby możliwość dofinansowania w większym zakresie rehabilitacji dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AdamGwara">Jeśli chodzi o kartę praw osób niepełnosprawnych, również miałem zaszczyt dzisiaj z tej trybuny, panie pośle, na ten temat mówić. Rząd uważa - takie jest oficjalne stanowisko rządu - że tworzenie odrębnego pakietu praw osób niepełnosprawnych, czyli wyjęcie z całościowego kontekstu wszystkich działań rządu adresowanych do osób pełnosprawnych, mogłoby być odebrane jako dyskryminacja osób niepełnosprawnych. Niemniej powiedziałem również z tej trybuny i jeszcze raz powtórzę, że nie przesądzamy sprawy, chcemy zorganizować - co stało się już powszechną praktyką - spotkanie z przedstawicielami środowiska, organizacji pozarządowych, aby ten temat raz jeszcze dogłębnie omówić. W tej chwili trudno mi przesądzić, jakie będą wnioski, ponieważ staram się wprowadzać zasadę partnerstwa i nie formułuję wniosków przed spotkaniami. Jeśli wnioski z dyskusji będą takie, że jednak należy wrócić do tego tematu, to oczywiście wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AdamGwara">Czy to jest zadowalająca odpowiedź na pańskie pytania?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Pan minister powtórzył to, co powiedział podczas debaty, stąd moje pytanie. Nie zgadzam się z tezą, że ustawa odrębna alienuje, rozumiem jednak, że będzie to dyskutowane z niepełnosprawnymi, a to jest najważniejsze.)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AdamGwara">Ale, jak sądzę, pańskie pytanie dotyczyło również tego, jakie projekty ustaw w tej chwili są przygotowywane, i starałem się to w miarę szeroko przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AdamGwara">Natomiast, panie marszałku, Wysoka Izbo, postaram się oczywiście odnieść do wszystkich problemów poruszonych tutaj w wypowiedziach pań posłanek i panów posłów. Równocześnie pragnę zauważyć, że o części zagadnień już mówiłem przy okazji prezentacji stanowiska rządowego - nie chcę wracać do tych samych spraw. Część kwestii dotyczyła konstrukcji sejmowego raportu - nie mnie go oceniać, jest on własnością Sejmu. Natomiast jeszcze raz powtórzę, że bardzo się cieszę, iż taki raport powstał. Chciałbym z tego miejsca bardzo podziękować pani poseł Krystynie Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#AdamGwara">Już mówiłem, że gdybyśmy byli po pierwszym czytaniu tego nowego projektu ustawy w parlamencie, dyskusja byłaby zapewne pełniejsza, ale to chyba nawet lepiej, że możemy dwa razy mówić o problemach osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#AdamGwara">Przechodzę już do konkretnych wypowiedzi pań posłanek i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#AdamGwara">Pan poseł Krysiewicz, przewodniczący Komisji Polityki Społecznej, był uprzejmy zauważyć i powiedzieć - z czego się cieszę - że rząd sprzyja zakładom pracy chronionej. Takie jest rzeczywiście stanowisko rządu i taki był wydźwięk informacji przedstawionej podczas posiedzenia Komitetu Społeczno-Politycznego RM, w którym to posiedzeniu pan poseł był uprzejmy uczestniczyć. Mówiliśmy tam - takie jest stanowisko resortu pracy i pełnomocnika - że system zakładów pracy chronionej powinien być utrzymywany, powinien być wspomagany, gdyż jest to oryginalny polski system.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#AdamGwara">Mówił pan również o przyznawaniu i weryfikowaniu statusu zakładu pracy chronionej. Oczywiście status jest przyznawany na mocy uregulowań ustawowych, niemniej doceniamy potrzebę większego kontrolowania tego, w jaki sposób ustawa jest później realizowana w terenie. Przede wszystkim w projekcie nowej ustawy wprowadziliśmy zasadę okresowości przyznawania statusu zakładu pracy chronionej. Proponujemy, żeby przyznawać go na trzy lata, czyli byłby ogranicznik czasowy, który wywierałby, w moim rozumieniu, presję na pracodawców; także warunki stwarzane zakładom pracy chronionej nie mogą się zmienić na niekorzyść osób niepełnosprawnych. I oczywiście proponujemy system kontroli w nowym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#AdamGwara">Tak na marginesie, jeśli Wysoka Izba pozwoli, chciałbym się podzielić refleksją, którą już niejednokrotnie prezentowałem podczas rozmaitych spotkań ze środowiskiem zakładów pracy chronionej i środowiskiem osób niepełnosprawnych. Między innymi podczas trzeciego forum zakładów pracy chronionej, które odbyło się w czerwcu w Warszawie, powiedziałem, że zakłady pracy chronionej nie są samoistną wartością w polityce społecznej państwa, ale stają się nią na skutek działań, jakie podejmują na rzecz rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Inaczej mówiąc, podmiotem polityki społecznej w tym zakresie nie jest sam zakład pracy chronionej, troska o to, jaki będzie jego zysk i kto na tym skorzysta, tylko cały system rehabilitacji, którą w systemie zakładów pracy chronionej mogą być objęte osoby niepełnosprawne. Taki jest mój pogląd. Nie tylko pogląd, ale takie jest moje głębokie przekonanie i zawsze będę go bronił, i zawsze będę je powszechnie prezentował.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#AdamGwara">Pan poseł Kasprzak z Polskiego Stronnictwa Ludowego był uprzejmy omówić nieco i zasygnalizować problemy związane z programem rządowym. Pyta, kto był odpowiedzialny za realizację programu w 1994 r. i kto go obecnie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#AdamGwara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 5 października 1993 r. rząd Hanny Suchockiej zaakceptował zaproponowany przez ministra pracy i polityki socjalnej pana Jacka Kuronia program działań na rzecz osób niepełnosprawnych i ich integracji ze społeczeństwem. Realizacja programu miała rozpocząć się w 1994 r. Program składa się z części określającej strategiczne, długofalowe i docelowe działania rządu, a zatem jego politykę wobec osób niepełnosprawnych, i z części dotyczącej sposobu realizacji wspomnianej polityki rządu w danym roku, w formie określenia harmonogramu zadań resortów i urzędów centralnych. O ile jednak do części pierwszej programu, tj. teoretycznej, nie można mieć zastrzeżeń - albowiem została ona opracowana w sposób kompleksowy i uwzględnia podstawowe zalecenia w sprawie osób niepełnosprawnych, wynikające z międzynarodowych dokumentów, np. Organizacji Narodów Zjednoczonych czy Unii Europejskiej - to jednak do części drugiej tego programu, tj. realizacyjnej, są poważne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#AdamGwara">W tej chwili będę prezentował moje oceny, nie konsultowane i nie uzgadniane w łonie rządu, ale biorę za nie pełną odpowiedzialność. W mojej ocenie, i nie tylko mojej, ten program rządowy został przygotowany przez rząd pani Hanny Suchockiej w pośpiechu i przyjęty, mimo że nie opracowano określonej procedury w zakresie realizacji programu, a zatem i koordynacji konkretnych zadań określonych w rocznym harmonogramie. To jest tylko częściowy zarzut, ponieważ rozumiem presję okoliczności i presję czasu, ale takie są fakty. Określenie właściwej koordynacji zadań jest wręcz niezbędne do tego, aby program ten był w miarę sprawnie realizowany, tym bardziej że rząd Hanny Suchockiej, przyjmując ten program, nie określił środków finansowych na jego realizację, ograniczając się do stwierdzenia, że resorty i urzędy centralne same określają swoje działania na rzecz środowiska osób niepełnosprawnych w ramach merytorycznych kompetencji i posiadanych resortowych środków budżetowych. Niektóre zadania resortów mogą być dofinansowywane ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, na przykład w zakresie likwidacji barier architektonicznych czy tworzenia nowych miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#AdamGwara">Wysoka Izbo! Oznacza to w praktyce, że zakres i stopień realizacji zaproponowanych przez resorty i urzędy centralne działań na rzecz osób niepełnosprawnych zależny jest prawie wyłącznie od posiadanych przez te resorty i urzędy centralne ogólnych środków finansowych w danym roku. Niezależnie od wspomnianych krytycznych uwag, związanych z niedopracowaniem strony realizacyjnej tego programu, niewątpliwie na uwagę zasługuje sam fakt jego pojawienia się i intencje w nim zawarte. Zatem, oceniając realizację rządowego programu w 1994 r., a więc w pierwszym roku jego funkcjonowania - o co pytał pan poseł Kasprzak - warto zwrócić szczególną uwagę na zawarte w nim założenie, że pełna realizacja tego programu możliwa jest w dłuższej perspektywie i pod warunkiem, iż będą sukcesywnie wdrażane w życie elementy tego programu, na miarę posiadanych środków budżetowych uchwalonych przez Wysoką Izbę dla poszczególnych resortów w ramach ustawy budżetowej. Prawie wszystkie resorty i urzędy centralne powołały w 1994 r. - co jest niewątpliwym sukcesem - osoby odpowiedzialne, w większości w randze dyrektora departamentu. Od razu chcę być dobrze zrozumiany - nie powstały nowe departamenty, to byli dyrektorzy departamentów już funkcjonujących, tak więc powołano osoby odpowiedzialne za koordynację resortowych zadań ujętych w harmonogramie. Tym samym zostały stworzone podstawy organizacyjne i merytoryczne umożliwiające pełniejszą z roku na rok realizację długofalowych i strategicznych zamierzeń rządu, zawartych w pierwszej części programu. W 1994 r. w realizacji uczestniczyły również resorty, które dotychczas nie zajmowały się problematyką osób niepełnosprawnych - i to jest następny niewątpliwy sukces. Tak więc prawie cała centralna administracja rządowa, resorty i urzędy, w swoich działaniach już uwzględnia lub podjęła próby uwzględnienia potrzeb i oczekiwań osób niepełnosprawnych. I to są niewątpliwie pozytywne strony realizacji tego programu. Natomiast zakres i stopień realizacji rządowego programu w znacznej mierze był uzależniony od właściwej koordynacji działań poszczególnych resortów i urzędów centralnych. Zależał m.in. od synchronizacji tych działań i umiejętności uwypuklenia problemów, które są najbardziej istotne dla środowiska osób niepełnosprawnych, a także od zachęcenia organizacji osób niepełnosprawnych do udziału w realizacji - lub we wspomaganiu realizacji - niektórych zadań ujętych w tym programie, tym bardziej że przecież zakres tematyczny zadań resortów i urzędów centralnych jest szeroki, obejmuje prawie całokształt problemów nurtujących środowisko osób niepełnosprawnych. Dotyczy m.in. profilaktyki zdrowotnej, rehabilitacji leczniczej, edukacji dzieci i młodzieży niepełnosprawnej, ochrony środowiska z myślą o zapobieganiu niepełnosprawności, działań profilaktycznych w wojsku, służbach podległych resortowi spraw wewnętrznych, w rolnictwie, leśnictwie, przemyśle i handlu, zagadnień związanych z zatrudnianiem osób niepełnosprawnych i ich sytuacją bytową.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#AdamGwara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koordynatorem realizacji programu jest pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych. Z przykrością muszę przyznać, że realizacja programu w 1994 r. nie była właściwie koordynowana. Analizując sprawozdania, mogę odnieść wrażenie, że nie było takiej koordynacji. Nie opracowano również w odpowiednim czasie sprawozdania z realizacji tego programu za rok 1994, aby przedłożyć je Radzie Ministrów. Nie opracowano także harmonogramu zadań resortów i urzędów centralnych na rok 1995, mimo iż resorty przesłały zadania własne do pani pełnomocnik na początku bieżącego roku. W związku m.in. z tak poważnymi zaniedbaniami na wniosek ministra pracy i polityki socjalnej w kwietniu br. premier dokonał zmiany na stanowisku pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#AdamGwara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejmując się pełnienia tej zaszczytnej funkcji, uznałem za konieczne podjęcie próby podsumowania realizacji rządowego programu w 1994 r. i opracowania - na podstawie informacji nadesłanych przez resorty - harmonogramu zadań na rok 1995. I to zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#AdamGwara">Z opracowania realizacji rządowego programu w 1995 r. wypływa zasadniczy wniosek, że mimo braku koordynacji program ten był realizowany w miarę dobrze przez niektóre resorty, co zasługuje na szczególną pochwałę i uwagę. Chciałbym wyróżnić Ministerstwo Łączności, które nadesłało informacje, że w 1994 r. w ramach realizacji resortowych zadań ujętych w rządowym programie z własnych środków przedsiębiorstwo użyteczności publicznej „Poczta Polska” przystosowało do potrzeb osób niepełnosprawnych 152 urzędy pocztowe w kraju, w 89 miejscowościach położonych w 10 województwach. Ponadto przyjęto zasadę, że wszystkie modernizowane i nowo budowane urzędy usług telekomunikacyjnych będą dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych. Natomiast Telekomunikacja Polska SA powołała specjalną komisję, której zadaniem jest opracowanie wieloletniego programu działań na rzecz osób niepełnosprawnych, tj. ustalenie potrzeb tych osób, określenie rodzaju urządzeń telefonicznych dla osób niepełnosprawnych. Niezależnie od prac tej komisji już w I połowie 1994 r. zainstalowano 23 kabiny dostosowane do użytkowania przez osoby niepełnosprawne, głównie poruszające się na wózku. Na uwagę zasługują także rozpoczęte przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej prace nad opracowaniem wieloletniego programu stopniowego przystosowania publicznej komunikacji pasażerskiej do obsługi osób niepełnosprawnych. Zakończenie prac przewidziano na koniec br.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#AdamGwara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że ten rządowy program może być i będzie właściwie realizowany. Podjąłem już konkretne działania zmierzające do wypracowania określonej procedury pozwalającej na sprawną koordynację określania zadań resortów i urzędów centralnych w 1996 r. z jednoczesnym wskazaniem zadań preferowanych przez pełnomocnika w roku 1996. Ustaliłem także zasady koordynacji rządowego programu w 1996 r. Natomiast w odniesieniu do realizacji tego programu w br. - żeby nie być gołosłownym - na mój wniosek Rada Nadzorcza Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych podjęła decyzję o dofinansowaniu zadań wskazanych przez pełnomocnika, realizowanych przez resorty i urzędy centralne. Do takich najistotniejszych zadań o charakterze systemowym mogę zaliczyć: rozpoczęcie przez Główny Urząd Statystyczny badania stanu zdrowia ludności, dorosłych i dzieci, z uwzględnieniem w szerokim zakresie profilaktyki zdrowotnej i niepełnosprawności. Temat jest w programie rządowym, GUS nie miał na to pieniędzy, wspomogliśmy więc GUS ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, aby ten bardzo ważny temat mógł być zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#AdamGwara">Tworzenie możliwości korzystania przez osoby niepełnosprawne mieszkające na wsi i w małych miasteczkach z rehabilitacji w gminnych i wiejskich ośrodkach zdrowia: w ramach programu rządowego ze środków PFRON w 119 gminnych i wiejskich ośrodkach zdrowia gabinety usprawniania leczniczego zostaną wyposażone w podstawowy sprzęt rehabilitacyjny lub fizykoterapeutyczny.</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#AdamGwara">Wspieramy również szkolnictwo specjalne dla osób niepełnosprawnych, o czym tu niejednokrotnie dzisiaj była mowa, przez likwidowanie barier architektonicznych, zakup sprzętu rehabilitacyjnego, komputerów z programami przeznaczonymi do rewalidacji indywidualnej, a także komputerów z programami przeznaczonymi do wspierania dydaktyki i działań rewalidacyjnych. Przełożę to znowu na język cyfr, czyli konkretów: dotyczy to ok. 40 placówek szkolnych, specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych, ośrodków rehabilitacyjno-wychowawczych, zespołu szkół specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#AdamGwara">Tworzymy też zaplecze rehabilitacyjne w domach pomocy społecznej, kupując w ramach programu rządowego sprzęt rehabilitacyjny dla ok. 35 takich placówek.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#AdamGwara">Tworzenie możliwości korzystania przez osoby niepełnosprawne z kształcenia w liceach sztuk plastycznych przez usuwanie barier architektonicznych w tych placówkach dotyczy 13 takich szkół. W Warszawie dofinansowano także likwidację barier architektonicznych w Teatrze Małym, w Państwowej Galerii Sztuki „Zachęta” i w Centrum Sztuki Współczesnej w celu pełniejszej integracji niepełnosprawnej części społeczeństwa z osobami pełnosprawnymi. Wsparto też program leczenia osteoporozy i likwidowania jej skutków, a także dofinansowano likwidowanie barier architektonicznych w sanatoriach podległych resortowi zdrowia i opieki społecznej oraz wyposażenie tych sanatoriów w sprzęt rehabilitacyjny.</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#AdamGwara">Na zadania realizowane w bieżącym roku w ramach programu rządowego (co podkreślam, bo było też wiele innych działań finansowanych ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, nie ujętych wcześniej w programie rządowym) przeznaczono (i podpisano już stosowne umowy) kwotę 36 mln zł, czyli 360 mld starych złotych ze środków PFRON.</u>
          <u xml:id="u-51.25" who="#AdamGwara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Program działań na rzecz osób niepełnosprawnych i ich integracji ze społeczeństwem będzie realizowany i w 1996 r., kiedy rozpocznie się właściwa koordynacja realizacji zadań określonych w harmonogramie na rok 1996. Wkrótce wspólnie z resortami i urzędami centralnymi przygotuję harmonogram na rok 1996, w którym będą określone konkretne zadania i sposoby ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-51.26" who="#AdamGwara">Pozwoliłem sobie zabrać nieco więcej czasu na omówienie tego programu, albowiem i od posłów z Komisji Polityki Społecznej, i z samego środowiska osób niepełnosprawnych otrzymujemy bardzo często pytania, wręcz żądania, aby krótko przedstawić dotychczasowe dokonania w ramach programu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-51.27" who="#AdamGwara">Teraz postaram się przejść do innych uwag, ale już krócej. Jestem trochę zaskoczony tonem wypowiedzi pani poseł Dmochowskiej. Postaram się to uzasadnić (jest pani poseł, dziękuję bardzo) znowu na konkretnych przykładach. Mówi pani, że w Jachrance dokonano nieracjonalnego zamknięcia ośrodka. Powstał zespół międzyresortowy oceniający koszty jednego miejsca przeznaczonego do nauki dla dzieci niepełnosprawnych. Te koszty w Jachrance były wielokrotnie wyższe niż w innych tego typu ośrodkach, w związku z czym rodzicom tych dzieci wskazano, gdzie w Polsce mogą być prowadzone takie zajęcia (w placówkach z internatem) po kosztach wielokrotnie niższych niż w Jachrance. Żadne dziecko uczestniczące w zajęciach w Jachrance nie zostało pozostawione samemu sobie, to podkreślam. W związku z tym nie uważam, aby takie rozstrzygnięcia w sprawie Jachranki były nieracjonalne, przeciwnie, według mnie były one jak najbardziej racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-51.28" who="#AdamGwara">Mówiła pani, że stowarzyszenia nie mają możliwości wpływania na decyzje władz. No cóż, mówiłem już o tym w pierwszej części swojej wypowiedzi i tylko króciutko to powtórzę. Podczas pisania nowego projektu ustawy bardzo szeroko otworzyliśmy się na proces konsultacji społecznej. Pewne opóźnienia, bo ta ustawa była pisana bardzo długo, wynikały stąd, że już gotowy projekt nie satysfakcjonował środowiska osób niepełnosprawnych, wróciliśmy więc raz jeszcze do konsultacji z tym środowiskiem. Rząd nie wpływał tutaj w żaden sposób na klucz, według którego dobierano środowiska. Pozostawiliśmy samym zainteresowanym wolną rękę, nie chcieliśmy być posądzani o jakąkolwiek manipulację w tym zakresie. Przy pełnomocniku działa zespół roboczy, który pomagał mi pisać tę ustawę. Zespół ten nie zaniechał spotkań mimo zakończenia prac nad projektem ustawy. Opiniujemy różne inne akty prawne, zarządzenia, propozycje systemowych rozwiązań. Myślę, że to będzie dobry przyczółek, aby przekształcić ten zespół roboczy w radę konsultacyjną, o której jest mowa w projekcie ustawy. Nie chcę szerzej tego tutaj omawiać, ponieważ będzie na to czas przy okazji czytania projektu rządowego. Przy pełnomocniku działa także zespół rządowo-związkowy, którego rolą jest również opiniowanie decyzji ważnych dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-51.29" who="#AdamGwara">Tak że nie znajduję tu uzasadnień, by uważać, że rok 1995 był stracony, jak pani powiedziała, że w 1995 r. nie zrobiono wiele. Przypomnę chociażby posiedzenia Komitetu Społeczno-Politycznego RM z udziałem osób niepełnosprawnych. Dzisiaj również...</u>
          <u xml:id="u-51.30" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Ale konkretnie proszę.)</u>
          <u xml:id="u-51.31" who="#AdamGwara">Zaraz konkretnie pani odpowiem, pani poseł. Staram się cały czas mówić konkretnie. Dzisiaj również podpisujemy porozumienie regulujące zakresy kompetencyjne między pełnomocnikiem, Krajowym Urzędem Pracy i PFRON. To było wielokrotnie krytykowane, jeśli chodzi o funkcjonowanie ustawy z 9 maja. Cieszę się bardzo, że widzę na galerii pana prezydenta Peryta z Krajowej Rady Osób Niepełnosprawnych. Pani poseł, pragnę panią poinformować, że wczoraj uczestniczyłem wspólnie z panem Perytem w spotkaniu wigilijnym w Towarzystwie Walki z Kalectwem, w oddziale warszawskim. Pan Peryt, prezydent KRON, którą pani tutaj przywołała, był uprzejmy wyrazić pogląd zupełnie przeciwny do opinii pani. Powiedział, że rok 1995 jest właśnie pierwszym rokiem, kiedy się bardzo dużo działo, jeśli chodzi o środowisko osób niepełnosprawnych, w zakresie konsultowania aktów prawnych, współpracy ze środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-51.32" who="#AdamGwara">Powiada pani, że brakuje programów informacyjnych w telewizji i w radiu. Tak, zgadzam się z panią, może nie tyle brakuje, co jest ich za mało, może są one w złym czasie oglądalności. Zamierzam na początku 1996 r. spotkać się z władzami telewizji publicznej i prywatnej, również i radia w celu wywalczenia lepszych warunków, dłuższego i lepszego czasu antenowego. Natomiast chcę poinformować przy okazji, że Rada Nadzorcza Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na jednym z ostatnich posiedzeń zaakceptowała pomysł kampanii społecznej na rzecz osób niepełnosprawnych. Podzielam pogląd wyrażony wielokrotnie na tej sali, że główną barierą w funkcjonowaniu tych dwóch części społeczeństwa jest bariera psychologiczna. Ta kampania społeczna, której zarys przygotowywali socjologowie z Poznania, ma sprzyjać łamaniu tych barier psychologicznych.</u>
          <u xml:id="u-51.33" who="#AdamGwara">Co do wypowiedzi pana posła Burskiego z KPN o zaopatrzeniu ortopedycznym, to również się zgadzam, że jest ono niewystarczające. Chcę tylko poinformować, że ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych minister zdrowia otrzymał pomoc w wysokości przeszło 100 mld starych złotych w tym roku, jak również że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest w trakcie tworzenia ogólnopolskiej sieci wypożyczalni sprzętu rehabilitacyjnego. Można by powiedzieć, że jest to pomoc dla resortu zdrowia, że my tam kierujemy środki. Nie chcę tego rozstrzygać, powiem inaczej: z całą pewnością jest to forma pomocy osobom niepełnosprawnym. I znowu muszę podtrzymać pewną deklarację. Te wypożyczalnie działają w sposób komercyjny, ale nie do końca, czasem wypożyczają po kosztach zaniżonych. Powiedzieliśmy, że ocenimy ich funkcjonowanie, powiedzmy, po półrocznym okresie. Jeśli się okaże, że mimo tych korzystnych z mojego punktu widzenia warunków finansowych jest bariera materialna dla osób niepełnosprawnych, które mają z tego korzystać, to postaramy się zmienić te przepisy. Jak mówię, przesądzający tu będzie czynnik społeczny, a nie finansowy.</u>
          <u xml:id="u-51.34" who="#AdamGwara">Pan poseł Januła mówił o barierze psychologicznej. To jest to, o czym ja mówiłem przed chwilą, i za te uwagi serdecznie mu dziękuję, bo również tak postrzegam te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-51.35" who="#AdamGwara">Pani posłanka Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którą zawsze cenię za rozsądne i kompetentne wypowiedzi, pytała, czy zakłady aktywizacji zawodowej nie będą specyficzną formą ochotniczych hufców pracy dla osób niepełnosprawnych. Pragnę uspokoić nie tyle samą panią poseł Murynowicz, co przede wszystkim środowisko osób niepełnosprawnych, że nie to jest naszym zamiarem. Idea jest taka: W tej chwili działa w Polsce około 200 warsztatów terapii zajęciowej dla osób z największymi upośledzeniami. Nie chciałbym nikogo urazić, ale ich wydajność pracy jest bardzo niewielka, praktycznie zbliżona do zera. Natomiast w procesie rehabilitacji społecznej, zawodowej w warsztatach terapii zajęciowej te osoby osiągają pewne sukcesy. W wyniku tych działań rehabilitacyjnych część osób niepełnosprawnych jest coraz lepiej przygotowana do podejmowania pracy, ale jeszcze nie na tyle dobrze, aby podjąć zatrudnienie w zakładach pracy chronionej, nie mówiąc już o otwartym rynku pracy. Brakowało nam więc pewnego ogniwa pomiędzy warsztatem terapii zajęciowej a zakładem pracy chronionej. Takim ogniwem w naszej „teorii ewolucji” mają stać się zakłady aktywizacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-51.36" who="#AdamGwara">Dziękuję za rozsądny głos w sprawie VAT w zakładach pracy chronionej. Mówiła pani o sezonowości. Rzeczywiście, my chcemy się dopracować z Ministerstwem Finansów odrębnej deklaracji VAT dla tych zakładów pracy chronionej, innego systemu rozliczeń, np. w sposób narastający, tak żeby nie pokrzywdzić nikogo; te zakłady bardzo uczciwie i dobrze pracują.</u>
          <u xml:id="u-51.37" who="#AdamGwara">Brak raportu rządowego. Już nie pamiętam, do czego to się odnosiło, prawdopodobnie do ogólnej sytuacji osób niepełnosprawnych. Dobrze byłoby pewnie, gdyby taki raport był, ale myślę, że temat jest wywołany i w tej chwili jest bardzo solennie opracowywany. Naprawdę jest bardzo wiele potrzeb, lecz nie wszystko można zrobić naraz. Przepraszam, wiem, że to nikogo nie usatysfakcjonuje, ale od czegoś trzeba zacząć. W tej chwili ustawa jest tą najpilniejszą rzeczą, więc na tym będziemy się koncentrować. Będziemy mieli trochę oddechu - w biurze pełnomocnika jest zatrudnionych 21 osób - to weźmiemy się do sporządzania raportu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-51.38" who="#AdamGwara">Pan poseł Borek z PSL proponuje, żeby urządzać w gminach małe gabinety rehabilitacyjne. Mówiłem o tym przy okazji programu rządowego: tak, absolutnie zgadzamy się z tym i w ramach programu rządowego finansujemy takie działania.</u>
          <u xml:id="u-51.39" who="#AdamGwara">Pani posłanka Piekarska z Unii Wolności podniosła bardzo palący i ważny problem braku ustawy o dziecku niepełnosprawnym. Zgadzam się z panią - brakuje nam tego. Na posiedzeniu Komitetu Społeczno-Politycznego RM, dwa dni temu powołano międzyresortowy zespół z udziałem przedstawicieli środowiska. Przepraszam, że ciągle do tego wracam, ale chciałbym, żebyśmy wszyscy, a nie tylko dwie strony, to znaczy pełnomocnik i samo środowisko, byli przekonani o tym, że jest taka potrzeba, aby to robić wspólnie. Takie nieporozumienia czasem z tej dyskusji wynikają, więc, powtarzam, absolutnie zgadzam się z panią. Jestem przekonany, że... albo jeszcze inaczej: myślę, że się nie pomylę - może tak to ujmę - że owocem obrad tego zespołu będzie również wskazanie potrzeby rozpoczęcia prac nad taką ustawą.</u>
          <u xml:id="u-51.40" who="#AdamGwara">Pan poseł Tomaszewski z SLD podniósł kwestię zbyt małego zaangażowania mediów w sprawy osób niepełnosprawnych; też już o tym mówiłem, odbędę takie spotkanie. Mówił pan również, że w spółdzielczości inwalidzkiej jest swoiste getto, że praca tam jest ciężka i prosta. Tak, ale bywa inaczej, to już również się zmienia. Jest bardzo wiele spółdzielni inwalidów, które w wyniku działań restrukturyzacyjnych mają zupełnie dobry park maszynowy, dobre technologie, które mogą być wizytówką tej misji, którą wspólnie pełnimy, to znaczy rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-51.41" who="#AdamGwara">Zarzut, że program samochodowy nie obejmuje wszystkich. Oczywiście, że nie jest to program dla wszystkich, bo to jest program z funduszu celowego i ilość środków jest ograniczona. W pierwszej wersji przeznaczono na to 500 mld zł, potem rada nadzorcza zwiększyła te środki do 810 mld zł i to już jest granica, którą na razie musimy zaakceptować. Program ma być kontynuowany w roku przyszłym i będą dodatkowe środki na ten cel, teraz nie mogę określić, w jakiej wysokości. A to, że nie dla wszystkich i że to jest program komputerowy - oczywiście niedobrze, że ten komputer nie ma serca czy duszy, ale z drugiej strony ileż byłoby posądzania o uznaniowość, o korupcję, o protekcję. Nie ma takiego optymalnego rozwiązania. Myślę, że w wyjątkowych wypadkach trzeba podejmować indywidualne decyzje, ale generalnie jest to dobra formuła, że jest to program komputerowy.</u>
          <u xml:id="u-51.42" who="#AdamGwara">Pan poseł Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego sformułował 6 wniosków. Jako że są one bardzo szczegółowe, poproszę pana posła o dostarczenie mi ich. Będę miał większą możliwość zapoznania się z nimi, wykorzystania być może w swoich pracach - i taką chęć deklaruję.</u>
          <u xml:id="u-51.43" who="#AdamGwara">Pan poseł Jurek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówił o sprawach sportu, rekreacji, szeroko pojętej rehabilitacji społecznej. Jak panu posłowi wiadomo, w nowym projekcie proponujemy finansowanie rehabilitacji społecznej w znacznie większym zakresie ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-51.44" who="#AdamGwara">Proszę państwa, to są te uwagi, na które zdążyłem zapisać odpowiedzi. Jeżeli kogokolwiek pominąłem, przepraszam. Oczywiście jestem do dyspozycji i zawsze możemy wrócić do tematu, natomiast na tych odpowiedziach chciałbym zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-51.45" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
          <u xml:id="u-51.46" who="#AdamGwara">Panie Marszałku! Widzę, że zmienił się marszałek prowadzący obrady na marszałka bardzo kompetentnego w sprawach osób niepełnosprawnych, co mnie bardzo cieszy.</u>
          <u xml:id="u-51.47" who="#AdamGwara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję raz jeszcze za zorganizowanie i wywołanie tej debaty. Wszystkie uwagi, wszystkie wnioski, które tu padły, są dla rządu niezwykle cenne. Nie wszystkie na pewno będą mogły być wykorzystane w naszych pracach, ale obiecujemy, że nad wszystkimi się zatrzymamy, zastanowimy i na pewno żadnego z tych wniosków, żadnej z tych uwag nie pominiemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję sekretarzowi stanu panu Adamowi Gwarze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Maria Dmochowska w sprawie wyjaśnienia i pytania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zarzucił mi pan, że źle oceniłam rok 1994, w którym, jak pan powiedział, było tak wiele posiedzeń satysfakcjonujących środowiska osób niepełnosprawnych i ich organizacje. Chciałabym się spytać: Ile szkół integracyjnych na terenie Polski powstało w tym roku? A może ile zostało zamkniętych? Ile przedszkoli integracyjnych nie dofinansowanych z budżetu wojewodów, a więc pośrednio z budżetu państwa, zostało w Polsce zamkniętych? Ile pan powołał do życia ośrodków wczesnej diagnostyki? Są one niesłychanie potrzebne dla dzieci niepełnosprawnych do lat 3 (mówiła o nich pani poseł Piekarska) - to są ośrodki, które natychmiast diagnozują i leczą. Teraz, kiedy zostały wstrzymane wypłaty z funduszy PFRON na indywidualną pomoc dla niepełnosprawnych w ramach aktywizacji zawodowej, dla tych, którzy się o nią zwracają... Panie ministrze, będzie można uznać, że pan udzielił odpowiedzi, jeśli pan odpowie na kwestie dotyczące tych licznych minusów. Jedyny plus - podpowiem panu, bo znam te zagadnienia - to są warsztaty pracy dla głęboko upośledzonych. Tak, warsztaty terapii zajęciowej rzeczywiście powstawały. Tak że nie oceniał pan tego w sposób formalny, tylko cały czas mówił pan o posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MariaDmochowska">Ostatnia moja prośba. Niech pan nie ocenia wypowiedzi posłów, nie dzieli ich na rozsądne i na mniej rozsądne, nie dzieli marszałków na lepiej się znających i nie znających się na tym, chociażby z uwagi na to, że pewne osoby, które tu występują, mają idący w dziesiątki lat staż, jeśli chodzi o zajmowanie się osobami niepełnosprawnymi, chyba dłuższy staż niż ma pan minister - któremu życzę oczywiście wszystkiego najlepszego w jego chwalebnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Król, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanKról">Panie ministrze, chciałbym zapytać, bo może nie dosłyszałem jasnej deklaracji w tej sprawie. Chodzi mi o politykę rządu, a nie politykę poszczególnych resortów wobec niepełnosprawnych, a szczególnie o sprawę zarządzenia dotyczącego nowych zasad rozliczania VAT w zakładach pracy chronionej. Otóż rzecz polega na tym, że w tym względzie nie możemy sobie pozwolić na żadną tymczasowość. Wiemy skądinąd z konsultacji z zakładami pracy chronionej, że dużej części zakładów - trudno oszacować, czy to jest 1/4 czy 1/5 - grozi bankructwo, jeśli będzie funkcjonowało to nowe zarządzenie ministra finansów. Jak wygląda w tej sprawie koordynacja pomiędzy działaniami pana resortu a działaniami ministra finansów, który jak gdyby niezależnie od pewnej strategii w polityce wobec osób niepełnosprawnych podejmuje kroki utrudniające czy wręcz uniemożliwiające systematyczne, stabilne rozwiązywanie problemów adaptacji czy zatrudnienia osób niepełnosprawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jan Król z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamGwara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim dziękuję pani poseł Dmochowskiej za uwagę dotyczącą wyróżniania wypowiedzi niektórych posłów, dyskryminowania innych, czy dzielenia marszałków na bardziej bądź też mniej się znających na problemach osób niepełnosprawnych. Oczywiście była ona niestosowna, ale też i nie ze złych intencji wynikała. Bardzo dobrze pamiętam zaangażowanie wtedy jeszcze pana redaktora Małachowskiego w problematykę osób niepełnosprawnych, i temu to służyło. Ale oczywiście zgadzam się z panią, że takie różnicowanie jest niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AdamGwara">Na pani pytanie, ile utworzyłem szkół integracyjnych, ośrodków opiekuńczo-wychowawczych w 1994 r., odpowiadam w sposób bardzo konkretny - żadnego. Jestem pełnomocnikiem od kwietnia 1995 r. Mówiłem tutaj o realizacji programu rządowego bardzo obszernie. Na konkretne pytania dotyczące liczb - ile czego, w jakim okresie - udzielę pani informacji, jeśli pani takiej informacji wymaga, na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AdamGwara">Jeśli zaś chodzi o pytanie pana posła Króla, to również mówiłem bardzo szeroko o VAT w zakładach pracy chronionej. Oczywiście powtórzę to raz jeszcze. Zarządzenie ministra finansów jest zarządzeniem, on jest jego właścicielem i gospodarzem. Nie jest to rozporządzenie, nie jest tak, że jest obowiązek uzgadniania tego w łonie rządu. Ale też mówiłem o tym - i jeszcze raz to powtórzę - że trwały tutaj konsultacje, bo takie są dobre obyczaje. Mechanizm zawarty w zarządzeniu podpisanym 7 grudnia tego roku jest prawidłowy. On preferuje zatrudnianie osób niepełnosprawnych. Istnieje tylko rozbieżność między naszymi resortami co do samej kwoty, co do tego, czy ona jest wystarczająca czy nie - chodzi o te dwie najniższe pensje na jedną osobę niepełnosprawną zatrudnioną w zakładzie pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AdamGwara">Natomiast jest jedna generalna zasada, którą tutaj udało się chyba wspólnie wypracować. Środowiska podnosiły zawsze - jako najważniejszy postulat - konieczność ustawowego uregulowania tych problemów. W tym projekcie ustawy, który lada dzień trafi do laski marszałkowskiej, takie rozwiązania są zaproponowane. Chcę również - już na zakończenie - tutaj podkreślić, że to zarządzenie ministra finansów też nie może być traktowane jako epizodyczne, ponieważ jest ono bezterminowe. Nawet gdyby z jakichś powodów - w co nie wierzę, znając przychylność Wysokiej Izby, jeśli chodzi o sprawy osób niepełnosprawnych - prace nad ustawą zostały wyhamowane, wstrzymane, nie ma zagrożenia co do epizodyczności tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie ma, to proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Komisji Polityki Społecznej panią posłankę Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystam z upoważnienia swojej komisji - sejmowej Komisji Polityki Społecznej - toteż wszystkie dobre słowa należą się posłom tej komisji, którzy mnie uhonorowali możliwością zaprezentowania państwu dorobku komisji, jakim jest niewątpliwie raport o niektórych podstawowych problemach osób niepełnosprawnych. Pomiędzy datą powstania komisyjnego raportu - 9 maja 1995 r. - a dzisiejszą debatą stało się wiele. Część wniosków została już zrealizowana, część jest w trakcie realizacji, dzisiejsza debata wzbogaciła o nowe. Dziękuję za liczny udział posłów w debacie - dzieje się to w piątek, w ostatnim dniu bardzo trudnego, długiego posiedzenia Sejmu. Dziękuję za głosy merytoryczne, za wsparcie działań Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Pomiędzy datą powstania komisyjnego raportu a dzisiejszą debatą został nawiązany, śmiem powiedzieć, dobry, merytoryczny kontakt między rządem — ale rządem wyłącznie reprezentowanym przez pełnomocnika ds. osób niepełnosprawnych, a nie rządem in gremio — a sejmową Komisją Polityki Społecznej, Sejmem, w zakresie koordynowania działań dotyczących warunków życia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Może uda się nam, posłom z Komisji Polityki Społecznej oraz pełnomocnikowi sprawić, by program rządowy na rzecz integracji osób niepełnosprawnych ze społeczeństwem zaistniał w rzeczywistości, bo najsłabszym ogniwem systemu wspierania osób niepełnosprawnych jest właśnie jego realizacja.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Program pochodzi z czasów rządu pani premier Hanny Suchockiej. Zawiera ogólnie słuszne cele, ale był pierwszym spektakularnym efektem pracy pełnomocnika, sfinansowanym ze środków państwowego funduszu rehabilitacji. I nie wiem, czy Rada Ministrów zaakceptowała program nie czytając go, czy gorzej, zaakceptowała przeczytawszy go, to może historycy już do tego dojdą. Ten program utrwala podział na Polskę resortową. Dobrze już wiemy, nawet po tym czasie trwania naszej kadencji, co to jest resortowe sobiepaństwo - tu też dyskutując o VAT do tego wracaliśmy - sobiepaństwo resortów, brak koordynacji, niechęć i nieumiejętność współpracy, nawet w obszarze dotyczącym ludzi niepełnosprawnych. Dowodem jest nie tylko ten rządowy program na rzecz osób niepełnosprawnych, jest to również narodowy program zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KrystynaSienkiewicz">I jeszcze - odnosząc się do tego programu, bo mojej komisji przyjdzie go zapewne oceniać, potem prezentować Wysokiej Izbie - mam bardzo poważne wątpliwości co do aktualności rozeznania sytuacji gospodarczej kraju w czasie, kiedy powstawał program, a kiedy jest realizowany, rozpoznania czynników zewnętrznych samej diagnozy zjawiska. Mam nadzieję, że w komisji zastanowimy się wspólnie, gdzie zachodzi rozbieżność między określeniem zadań a możliwością ich realizacji, bo tu ten rozziew jest niewątpliwy. Będziemy oczywiście domagać się, a nie tylko zabiegać, sprawozdania rządu przed Komisją Polityki Społecznej z realizacji programu. Rok 1995 jest pierwszym rokiem, kiedy możemy domagać się sprawozdania z realizacji programu. Przypomnę, że poprzedni pełnomocnik został m.in. z tego powodu właśnie odwołany. Malkontentom zaś przypomnę, że to staraniom Komisji Polityki Społecznej, tak dziś soczyście, obficie krytykowanej, zawdzięczamy nowelizację ustawy o zatrudnianiu i rehabilitacji, z mocy której nadwyżki środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych będą mogły być kierowane na potrzeby niepełnosprawnych dzieci i niepełnosprawnej młodzieży, na różnego rodzaju inicjatywy pozarządowe, zmierzające do tworzenia ośrodków szybkiej interwencji, diagnostyki, leczenia, rewalidacji. To inicjatywa posłów z Komisji Polityki Społecznej, a nie recenzentów najróżniejszych barw spowodowała, ponieważ w tej komisji jednak pracujemy merytorycznie, ponad podziałami, bo bieda to nie interes. W tej komisji trzeba pracować.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję za uwagę i obecność przedstawicieli Krajowej Rady Osób Niepełnosprawnych, innych organizacji pozarządowych, nie sfederowanych w tym stowarzyszeniu stowarzyszeń. Dziękuję za ich inspirację, wskazania, efektywną współpracę z Komisją Polityki Społecznej, o którą tak apelowała nie zorientowana jednak pani poseł Maria Piekarska. My spotykamy się z niepełnosprawnymi nie tylko na okoliczność, że tak powiem, czy raz do roku podczas sejmiku. I mam nadzieję, że goście odróżnią jednak swoich przyjaciół czy współpracowników merytorycznych od okolicznościowych sprzymierzeńców, którzy nie wykorzystali swojej szansy nawet na paru kartkach wytłuszczonego papieru, bo tak został określony nasz dorobek. W tej sprawie każdy miał szansę, każdy mógł być Wałęsą. Do jeszcze jednej pani poseł mogę tylko zaapelować: to niesprawiedliwe, co pani powiedziała. Pani poseł będzie wiedziała, co jest niesprawiedliwe. I jeszcze jedno. Ugrupowanie polityczne, które fetyszyzuje wolny rynek jako remedium na wszystko, a wolny rynek, przypomnę, doprowadził do upadku spółdzielczości inwalidzkiej, nie może teraz głosem swego przedstawiciela negować faktów pozytywnych, które zaistniały, a którym nie można zaprzeczyć. I nawet moja niespecjalna przychylność do sprawujących rząd byłaby nieadekwatna tutaj do roli sprawozdawcy komisyjnego czy do sytuacji kiedy wykazałam ekstremalne warunki roku 1992 i roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Po raz kolejny okazuje się, że źle zrobił ktoś, kto w ogóle coś zrobił. Komisja Polityki Społecznej - bo przedstawiła raport, bo wywołała debatę sejmową, bo może uniemożliwiła powrót do domu. Sejm - bo rozszerzył katalog zadań, które mogą przejmować organizacje społeczne, na przykład z mocy ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Czy wreszcie obecny pełnomocnik, który opracował zasady współpracy strony rządowej z organizacjami pozarządowymi działającymi na rzecz osób niepełnosprawnych (taki długi i skomplikowany tytuł) czy zaprosił ich do współpracy w radzie konsultacyjnej. Jak anegdota zabrzmiało to, co powiedział przedstawiciel Krajowej Rady Osób Niepełnosprawnych, czytając to opracowanie rządowe - że jest to sen. Jest to spełnienie snu i oczekiwań, więc nie wiem, kto z nas ma właściwe czy niewłaściwe kontakty ze środowiskami.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Krytykanci inicjatywy Komisji Polityki Społecznej nie sformułowali żadnego wniosku, ograniczyli się do krytyki. Dobre i to, bo łatwiejsze. Poza nurtem ogólnym debaty nad raportem pozostały sprawy szczegółowe, takie jak los dzieci, które mają diety eliminacyjne, pozostał program samochodowy oraz pozostało wiele innych wątków, w tym również sprawa przejazdów osób niepełnosprawnych środkami komunikacji publicznej. Raport jako wprowadzenie do dyskusji był zaledwie fragmentem rzeczywistości i nikt z nas autoryzujących go nie uzurpował sobie prawa do opisania tej całej rzeczywistości. To przekracza możliwość Sejmu z jego agendami, a nie tylko grupki posłów Komisji Polityki Społecznej. Był to tylko fragment rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#KrystynaSienkiewicz">W swoim wystąpieniu wskazałam materiały źródłowe do opracowania raportu. Toteż zupełnie bezzasadny jest zarzut o niezbyt dogłębnym potraktowaniu tematu. Raport tylko otwiera tę puszkę Pandory. Raport miał sprowokować do mówienia, myślenia, łamania stereotypów, również psychologicznych.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Przechwytywanie tytułu inicjatywy rządowej ustawy o dziecku niepełnosprawnym nie może usprawiedliwiać jednak braku własnych inicjatyw w tym zakresie. Są to dość gorzkie stwierdzenia, ale jeżeli mieliśmy mówić o tym poważnie, to poważni posłowie w poważnej Komisji Polityki Społecznej ku temu zmierzali, a nie tylko ku błyskom, świetlikom, efemerydom, tytułom bądź publicystyce czy demagogii.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Dlatego też, panie marszałku, pan uzna, co nie powinno znaleźć się w protokole, ja natomiast dziękuję za te liczne uwagi, które komisja wykorzysta w swojej pracy i państwu również dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Katarzyna Maria Piekarska zabierze głos tytułem sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W charakterze sprostowania. Muszę powiedzieć, że jest mi bardzo przykro, pani poseł, że pani nie traci właśnie żadnej okazji, żeby przyłożyć naszemu ugrupowaniu. Nie ma monopolu, moim zdaniem, na kontakty z różnymi środowiskami i nie będzie dobrze, jeżeli będziemy się przekrzykiwać i licytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, pani posłanko, ale proszę o sprostowanie, bo pani wygłasza polemiczne przemówienie. Proszę sprostować, co jest nie tak, a nie wygłaszać polemiczne przemówienie. Na to regulamin Sejmu nie pozwala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Dobrze. Pani zarzuciła nam czy pani mi zarzuciła, że nie zrozumiałam raportu czy też niedokładnie go przeczytałam i nie zrozumiałam tego, o czym pani mówi. Natomiast mnie się wydaje, że to właśnie pani niedokładnie słuchała naszych wystąpień. Wezwałam do tego, żeby poszerzać kontakty ze środowiskami osób niepełnosprawnych, ponieważ, wydaje mi się, że tych kontaktów nigdy nie jest za dużo. Wezwałam do kompleksowej debaty. Radziłabym naprawdę, żeby słuchać dokładnie tego, co się mówi, natomiast pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderMałachowski">To nie jest sprostowanie. Bardzo panią proszę o sprostowanie tego, co było powiedziane fałszywie, i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Mam takie wrażenie, że pani utrzymuje kontakty ze środowiskiem osób niepełnosprawnych, nie pytając ich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderMałachowski">To jest polemika. Nie ma w tej chwili możliwości otworzenia na nowo polemicznej debaty. To można było zrobić przedtem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie ma pytań do przedstawicielki komisji... Są czy nie ma? Pragnąłbym zamknąć dyskusję. A zatem pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje...</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, przecież pytałem. Czy pan chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Poseł Roman Edward Borek: W sprawie zapytania do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#AleksanderMałachowski">Słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś rano w trakcie rozpoczęcia obrad pan marszałek Zych zapowiedział, iż obrady Sejmu kończą się o godz. 16, pomimo niewyczerpania porządku obrad. Jeśli ten porządek obrad nie zostanie wyczerpany, zostanie to przełożone na jedno z następnych posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RomanEdwardBorek">Chciałem spytać pana marszałka, w jakim trybie została podjęta taka decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja taka została zgłoszona przez Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów. Prezydium Sejmu jest zgodne co do tego i Sejm także - rano było to powiedziane, nie było sprzeciwu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Może być inny wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AleksanderMałachowski">Tak więc nie bardzo rozumiem, o co pan właściwie się ubiega. Czy o przedłużenie obrad ponad czas wyznaczony decyzją Konwentu Seniorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomanEdwardBorek">Tak, panie marszałku. Chcę postawić wniosek o przełożenie obrad 67 posiedzenia Sejmu na dzień 21 grudnia, jeśli dzisiaj nie zostanie wyczerpany porządek obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderMałachowski">Tak przecież powiedział marszałek: co nie zostanie dokończone, zostanie przełożone na następne posiedzenie. To było przedmiotem obrad Konwentu Seniorów, że trzeba będzie na następnym posiedzeniu dokonać pewnych zmian. Jeśli dzisiaj nie zostaną zakończone wszystkie punkty porządku dziennego, to trzeba będzie coś skrócić. Następne posiedzenie będzie z natury rzeczy krótsze, bo jest zwołane tylko na dwa dni, a praktycznie na półtora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RomanEdwardBorek">Panie Marszałku! No nie! Pan marszałek zapowiedział, że nie wyczerpane punkty dzisiejszego porządku dziennego zostaną przesunięte na jedno z następnych posiedzeń Sejmu. A to jest różnica. To nie oznacza wcale, że nie wyczerpane punkty porządku dziennego zostaną ujęte w porządku posiedzenia Sejmu w dniach 21 i 22 grudnia br. Dlatego postawiłem wniosek formalny o przesunięcie obrad Sejmu, jeśli dzisiaj porządek nie zostanie wyczerpany, do dnia 21 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie chciałbym dalej toczyć debaty. Pan może zgłosić wniosek w tej sprawie - na 12 godzin przed rozpoczęciem następnego posiedzenia - o uzupełnienie porządku dziennego, jeśli pan stwierdzi, że w porządku dziennym, który pan otrzyma, nie będzie czegoś, na czym panu zależy. To jest jedyna droga, w tej chwili nie mogę niczego innego dopuścić, ponieważ nie mamy tutaj żadnych możliwości regulaminowych. Wniosek, który chciałby pan teraz zgłosić, nie istnieje w wykazie wniosków dopuszczonych do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Zgłoszenie takiego wniosku, jaki pan marszałek proponuje, będzie oznaczało rozszerzenie porządku obrad posiedzenia planowanego na dni 21–22 grudnia, natomiast w trybie art. 99...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, zaczynamy dyskusję o regulaminie Sejmu, a warto go przeczytać. Jeżeli pan stwierdzi, że nie ma szansy na to, by w porządku zmieściło się wszystko, co pan chciałby zmieścić, wtedy może pan zgłosić w tym samym piśmie wniosek o skreślenie czegoś z porządku dziennego. Zawsze ma pan taką możliwość prawną. W tej chwili nie mam czego przyjąć od pana, bo taki wniosek formalny nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderMałachowski">Poza tym nie dał mi pan dokończyć - pytałem, czy ktoś pragnie zabrać głos. Pan zabrał głos, ale w innej sprawie. Pytałem, czy ktoś pragnie zabrać głos w sprawie raportu, który przedstawiła pani posłanka Sienkiewicz. Nikt się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości „Raport o podstawowych problemach osób niepełnosprawnych”.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Sienkiewicz za to sprawozdanie, cenne dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Poselski projekt uchwały o przeprowadzeniu referendum w sprawie sposobu rozdysponowania majątku państwowego (druk nr 1407).</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego w drugim czytaniu przez pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu zaproponowało w debacie nad tym punktem porządku dziennego wysłuchanie 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#AleksanderMałachowski">Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw oraz wniosek o przeprowadzenie debaty krótkiej.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uwzględnienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#AleksanderMałachowski">Do dyskusji zgłosili się także pan poseł Lesław Podkański jako przedstawiciel klubu i pan poseł Bogdan Pęk w ramach wystąpienia indywidualnego. Do tej pory są trzy zgłoszenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Już jest więcej.)</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#AleksanderMałachowski">Mówię o tym, co mam zapisane.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, iż klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, posłowie z tego klubu byli inicjatorami projektu uchwały w sprawie referendum i przywiązują do niej dużą wagę. Wynika to z faktu, iż referendum - forma, której ostatnio jakby zaniechaliśmy mimo rozległych zmian przeprowadzanych w kraju - jest czymś ważnym i jeżeli dojdzie do skutku, będzie dotyczyło problemów niezwykle ważkich dla narodu. Z tą myślą, Wysoka Izbo, proponujemy rozszerzenie referendum prezydenckiego o szereg pytań, które dotyczą kierunków wykorzystania wartości prywatyzacyjnych - aby Wysoka Izba, kiedy będzie musiała skonsumować wyniki referendum, przynajmniej miała jasność, za czym naród optuje i co wybiera. Dlatego też nasz wniosek zmierzał do tego, aby tę jasność decyzyjną, po referendum, przed Sejmem i rządem zaprezentować. Bo gdybyśmy byli zmuszeni do odpowiedzi na jedno proste pytanie referendum prezydenckiego, to obawiam się, że bylibyśmy w dużym kłopocie przy każdym wariancie odpowiedzi - jeżeli tamto referendum oczywiście uzyskałoby wymóg obligatoryjności. I z tych względów, Wysoka Izbo, podzielamy przedłożony w sprawozdaniu pogląd Komisji Ustawodawczej, aby kierunki wykorzystania zasobów prywatyzacyjnych dodatkowo przekonsultować z narodem. Wydaje się, że wtedy będziemy mieli precyzyjną odpowiedź, jak gospodarować prywatyzowaną wartością.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WitMajewski">I wreszcie w sprawie terminu i w sprawach formalnych. Zgadzamy się z komisją, iż referendum powinno odbyć się w dniu, w którym wyznaczone zostało referendum prezydenckie - z prostego powodu: oszczędności. Mam na myśli oszczędności w działaniu, ale i oszczędności środków budżetowych. Myślę, że jeżeliby Komisja Konstytucyjna doszła do wniosku, że potrzebne jest referendum cząstkowe w sprawie dylematów konstytucyjnych, to również będziemy optowali za tym, żeby te trzy referenda odbyły się w jednym terminie. Jeżeli względy proceduralne wymagałyby zmiany terminu, to będziemy żądali od prezydenta, aby takiej zmiany dokonał.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WitMajewski">Z tego punktu widzenia, Wysoka Izbo, należy się poważnie zastanowić nad pierwszym wnioskiem mniejszości, uzależniającym zbieżność terminów referendum prezydenckiego i ewentualnie tego spowodowanego uchwałą sejmową. Bo nie byłoby przyjęte dobrze przez nasze społeczeństwo, gdybyśmy sobie zafundowali dwa czy trzy terminy referendalne i trzykrotnie ponieśli te same koszty. Oczywiście gdyby to referendum miało być wokół trzech pytań referendalnych, wymagałoby chyba większej ilości czasu, chociaż chcę powiedzieć, że te pytania, które zawarte są w sprawozdaniu, dzisiaj nie powinny nastręczać społeczeństwu kłopotów z odpowiedzią. Jesteśmy bowiem w okresie upowszechniania powszechnych świadectw udziałowych i społeczeństwo przechodzi bardzo szybką edukację. Z dnia na dzień rośnie wiedza na tematy powszechnej prywatyzacji - skutków, efektów i konsekwencji. I myślę, że 18 lutego będzie już po pierwszym semestrze edukacji w tym zakresie. Czyli nie będą to pytania abstrakcyjne, a wokół nich w dyskusjach towarzyskich, rodzinnych i w różnych innych przekrojach obywatele polscy wyrobią sobie pogląd na temat procesów prywatyzacyjnych, jakie dzisiaj w kraju zachodzą.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WitMajewski">Natomiast jeżeli chodzi o drugi wniosek mniejszości, to oczywiście rozszerza on poważnie platformę pytań referendalnych zaproponowanych przez wnioskodawców i komisję. Pytanie dotyczące bonów prywatyzacyjnych, tzw. drugiego kroku, będące inicjatywą Klubu Parlamentarnego Unii Wolności jest oczywiście pytaniem związanym z podstawowym nurtem, ale przecież to pytanie jest w zasadzie powtórzeniem pytania prezydenckiego, z dodaniem tylko sposobu, techniki wykonania. Myślę, że na tematach dotyczących techniki powinien skoncentrować się Sejm i rząd. Natomiast społeczeństwu postawmy pytania zasadnicze, dotyczące kierunków. I to zasadnicze pytanie w pytaniu prezydenckim jest postawione. Dlatego też jeżeliby miało być nie zmodyfikowane pytanie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, to w tej formule trudno by nam go było podzielić. Czekamy na ewentualną modyfikację, która spowodowałaby zwrócenie większej uwagi właśnie na kierunki zadysponowania zasobem prywatyzacyjnym, niż na techniki jego realizacji. Jeżeli tak, to myślę, że sprawę należy rozważyć. Wreszcie, ostatni wniosek mniejszości, dotyczący referendum reprywatyzacyjnego. Jest to sprawa bolesna, uciążliwa i ciągnąca się już trzecią kadencję, ale nadal niezwykle wykraczająca poza zamysł referendum prezydenckiego i to, co w inicjatywie poselskiej wnosili inicjatorzy uchwały sejmowej. Tutaj trzeba by znów pokusić się o precyzję i będziemy starali się rozważyć również ten wniosek mniejszości. Innymi słowy, nie wypowiadamy w tej chwili żadnego zasadniczego sprzeciwu wobec wniosków mniejszości, będziemy przysłuchiwali się wnikliwie dyskusji i postąpimy w zależności od argumentów, które tutaj padną i stanowisk, które kluby przedstawią. Natomiast wnosimy do Wysokiej Izby, żeby jednak dziś uchwała sejmowa w tej sprawie zapadła, ponieważ jeżeli nie zapadnie, będzie nam trudno uzgodnić kalendarz referendalny z datą referendum prezydenckiego, a to by prowadziło do bardzo poważnych powikłań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Witowi Majewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Lesława Podkańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyka referendum, jaka pojawiła się na wokandzie polskiego parlamentu w ostatnich tygodniach, jest bardzo ważną, istotną sprawą w funkcjonowaniu demokracji. Okoliczności, w jakich stajemy przed wyborem najistotniejszych pytań kierowanych do społeczeństwa, są określone i uważamy, iż pytać społeczeństwo należy. Należy pytać społeczeństwo o sprawy, które w sposób najszerszy wpływają na system funkcjonowania państwa, na system jego bezpieczeństwa i na przyszłość oraz rozwój naszego państwa i gospodarki. Wiemy, że są i wielokrotnie spotykaliśmy tu na tej sali również przeciwników takich propozycji. Są różne siły. Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze opowiadało się za tym, by w najistotniejszych sprawach kierować pytania do społeczeństwa. Jednak pytania, które aktualnie stoją przed nami, naszym zdaniem, niestety, nie spełniają do końca tych warunków, o których powiedziałem przed chwilą. Chcę wyrazić w imieniu naszego klubu jeszcze jedną opinię. Żałujemy, iż dopiero w 1995 r. przygotowujemy, a realnie przeprowadzimy w roku następnym pierwsze referendum w układzie, w którym gruntowny, bardzo głęboki system przebudowy naszego państwa trwa już 5 bądź 6 lat. Musimy mieć świadomość tego, iż są pewne sprawy, decyzje i procesy już nieodwracalne, więc nie we wszystkich sprawach i tematach społeczeństwo może nam odpowiedzieć „tak” lub „nie”. Polskie Stronnictwo Ludowe, po przeanalizowaniu prac i projektu — w tej chwili — sprawozdania komisji, nad którym aktualnie dyskutujemy, wyraża pewne obawy. Otóż stwierdzamy, iż tego typu pytania, które dzisiaj stawiamy społeczeństwu, mogą przynieść efekt nie do końca pożądany. Zobrazuję to pewnym przysłowiowym porzekadłem, jako że może się okazać, iż na zadane pytania padnie odpowiedź — nie ten ma rację, kto ją ma, lecz ten, kto ją musi mieć lub powinien. Chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera pierwszy punkt i treść pierwszego punktu, jeśli chodzi o problemy dotyczące sfery budżetowej i zobowiązań wobec emerytów i rencistów, zgłaszaliśmy tu wcześniej nasze stanowisko, że w tej kwestii orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przesądzają o pewnych sprawach. Uważamy jednak, że o to społeczeństwo polskie może być zapytane i może udzielić nam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#LesławPodkański">Popieramy również, i to bardzo mocno, problematykę dotyczącą przekazania części polskiego majątku na tworzące się i przygotowywane projekty funduszy emerytalnych. Uważamy, że takie zasilenie przy zmianie systemu emerytalnego jest konieczne i co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#LesławPodkański">Natomiast Polskie Stronnictwo Ludowe, tak jak wcześniej, również dzisiaj chce wyraźnie stwierdzić, że jesteśmy przeciwni wprowadzeniu pytania trzeciego - i ze względów prawnych, i ze względów proceduralnych, i ze względu na elementarną uczciwość w stosunku do obywateli. Otóż względy prawne podpowiadają nam takie rozwiązanie, ponieważ jest przyjęta określona regulacja prawna, określona ustawa, rozpoczęty proces, prace przygotowawcze, rozpoznawcze, opiniujące są w określonej fazie. W związku z tym uważamy, że w tym momencie w ogóle nie jest to potrzebne. Możemy o tym mówić po pełnym zakończeniu wdrożenia i wprowadzenia tej transzy przedsiębiorstw, które aktualnie znajdują się w narodowych funduszach inwestycyjnych - z jednoznacznym zastrzeżeniem, że zostanie dokonana wnikliwa, głęboka ocena wpływu tych procesów na gospodarkę, ocena tych procesów przez społeczeństwo, przez odbiorców świadectw udziałowych. W związku z tym na danym etapie wyraźnie, jednoznacznie określamy nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#LesławPodkański">Również, Wysoka Izbo, powaga Sejmu i odpowiedzialność przed społeczeństwem, przed milionami Polaków, którzy już nabyli te świadectwa, musi być tutaj wyraźnie podkreślona. Cóż powiemy w tej chwili tym Polakom, którzy już nabyli świadectwa udziałowe i je odsprzedali, i te świadectwa są we wtórnym obiegu? Cóż im odpowiemy na pytanie, dlaczego zwiększamy wartość świadectw, których oni już nie mają? Jeśli to trzeba było robić, trzeba było robić wcześniej. Podejmując taką decyzję, bylibyśmy bardzo nieuczciwi w stosunku do tych Polaków, którzy świadectwa już nabyli i odsprzedali. Są one na rynku wtórnym i w tej chwili zwiększamy ich majątek. Tak być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#LesławPodkański">Kolejna sprawa dotyczy problematyki równoległego traktowania pytania uwłaszczeniowego. Uważamy, że na tak postawione pytanie większość Polaków odpowie, oczywiście, pozytywnie, odpowie: tak. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdza również, iż ewentualnie po zakończonym referendum winna być przez rząd przeprowadzona analiza, w jaki sposób część majątku polskiego, część majątku ogólnonarodowego, wypracowanego przez pokolenia, należy skierować do pokoleń w wieku średnim, do tych pokoleń, które produkują, by wesprzeć rodzimą przedsiębiorczość, by doprowadzić do wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki. Chcę stwierdzić w tym momencie, i przybliżyć państwu również pewne realia dotychczasowych prac, że fundusze emerytalne będą skutecznie docierały do społeczeństwa wtedy, kiedy Polki i Polacy osiągną wiek emerytalny, że obecnie część majątku, która znajduje się w narodowych funduszach inwestycyjnych, jest skierowana do obywateli, którzy ukończyli 18 lat w roku ubiegłym, i że w ten sposób brakuje nam tej materii i substancji majątku ogólnonarodowego, który powinien być przeznaczony dla tych pokoleń będących siłą napędową, w tej chwili uczestniczących bezpośrednio w produkcji.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#LesławPodkański">Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym powiedzieć jeszcze o dwóch kwestiach. Pierwsza dotyczy postulowanego przez Polskie Stronnictwo Ludowe ograniczenia liczby akcji referendalnych w roku następnym. Uważamy, że powinno być to maksymalnie skoncentrowane, a gdyby to było możliwe - nawet przeprowadzone jednorazowo. Wynika to przede wszystkim z elementarnych zasad dotyczących oszczędności budżetowych i przeznaczenia uzyskanych ewentualnie środków na inne cele. Nie będę tutaj o nich dzisiaj wspominał.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#LesławPodkański">Kolejna sprawa. Uważamy, iż przy tego typu przedsięwzięciu można poszerzyć zakres pytań. Chciałbym, by Wysoka Izba przyjęła informację, że za chwilę na ręce pana marszałka złożę projektowane poprawki do druku nr 1407 zarówno w zakresie tych kwestii, które omówiłem, jak i w zakresie kwestii dodatkowych, w których zmierza się do poszerzenia problematyki referendalnej.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Lesławowi Podkańskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Osiatyńskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie pierwszego czytania Unia Wolności mówiła bardzo wyraźnie o przyczynach, dla których wspieramy pomysł referendum. Uważamy, że referendum jest bardzo ważną instytucją życia publicznego. Istota sprawy polega na tym, żeby próbować zadawać pytania, które będą miały taką wagę, że ludzie będą chcieli uczestniczyć w referendum. Chodzi o to, żebyśmy się nie znaleźli w sytuacji, w której będziemy mieli referendum, a skala uczestnictwa w nim w gruncie rzeczy przekreśli sens całego tego zabiegu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyOsiatyński">Zdecydowaliśmy się określić referendum jako referendum, w którym postawione zostaną pytania związane z prywatyzacją. Wydaje się, że teza, która legła u podstaw tego wyboru, jest następująca. Prywatyzacja wymaga drugiego kroku. Tym drugim krokiem ma być uwłaszczenie obywateli. Termin ten dziś robi wielką karierę, między innymi, jak sądzę, dzięki swojej wieloznaczności. Ten termin: „uwłaszczenie obywateli”, zdaje się każdemu obiecywać to, czego akurat pragnie. Na krótką metę prawdopodobnie ta wieloznaczność jest zaletą tego terminu. Jeśli występuje on jako pytanie w referendum, to ma także swoje zalety. Ale łatwo może się okazać, że każdy tę odpowiedź na pytanie o uwłaszczenie obywatelskie — kiedy już po referendum będziemy ją znali — będzie naginał w swoją stronę.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyOsiatyński">Dlatego pragniemy pytaniom w referendum nadać taki kształt, by jasne było, czego po uwłaszczeniu należy się spodziewać, w jakim kierunku powinniśmy iść. Temu właśnie służy koncepcja bonów prywatyzacyjnych. Te koncepcje wyobrażamy sobie mniej więcej w następujący sposób. Obywatele otrzymają książeczkę bonów prywatyzacyjnych. Jedna ich część ma służyć zaspokajaniu roszczeń sfery budżetowej oraz rencistów i emerytów. Chodzi o roszczenia rencistów i emerytów tak na wsi, jak i w mieście. To są roszczenia, które powstały w związku z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, roszczenia od dawna nie uregulowane, będące wynikiem błędów legislacyjnych Wysokiej Izby. To się notabene pokrywa z pierwszym pytaniem projektu komisyjnego. Druga część tej książeczki ma służyć zasileniu funduszy emerytalnych. To znowu pokrywa się z drugim pytaniem projektu komisji. Trzecia część ma służyć rozwiązaniu zaległego problemu reprywatyzacji. Czwarta - rozszerzeniu zakresu prywatyzacji poprzez narodowe fundusze inwestycyjne. Piąta ma dopuszczać także inne rodzaje uwłaszczenia obywateli - nie przesądza się w tej chwili ani ich formy, ani ich zakresu. Nie wiemy bowiem, jaka część majątku narodowego, którą Sejm i Senat zdecydują objąć prywatyzacją, pozostanie na ten cel. Jak łatwo zauważyć, między koncepcją bonów prywatyzacyjnych przedstawianych przez Unię Wolności a pytaniami już zawartymi w projekcie komisji (tymi trzema pytaniami referendum) w sprawie sposobu rozdysponowania majątku państwowego zachodzi znaczna zbieżność. Powstaje wobec tego pytanie, dlaczego nalegamy na włączenie pytania czwartego, istotnie w nieco zmodyfikowanej postaci, mianowicie w brzmieniu: Czy jesteś za uwzględnieniem w programie uwłaszczeniowych bonów prywatyzacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JerzyOsiatyński">Nalegamy dlatego że, po pierwsze, jest to formuła szersza i pozwoli zgodnie z dalszymi decyzjami parlamentu i rządu rozwiązać sprawę reprywatyzacji oraz innych form uwłaszczenia obywateli, po drugie, wymusza to kompleksowe podejście do sprawy rozdysponowania majątku państwowego m.in. przez odstąpienie od koncepcji wykorzystywania dochodów z prywatyzacji na bieżące łatanie potrzeb budżetowych, przez systemowe rozwiązanie problemu zaspokajania różnych innych form zadłużenia państwa wobec obywateli, po trzecie wreszcie, wymusi to podjęcie decyzji co do prywatyzacji takich sektorów gospodarki, jak telekomunikacja, elektroenergetyka, transport, łącznie z częścią jego infrastruktury itd. Dla tych wszystkich powodów podtrzymujemy nasz wniosek o uzupełnienie listy pytań referendum o pytanie: Czy jesteś za uwzględnieniem w programie uwłaszczeniowym bonów prywatyzacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JerzyOsiatyński">Na koniec, panie marszałku, Wysoka Izbo, jeszcze jedna uwaga, ostrzeżenie. W naszym programie prywatyzacji, w jej wszystkich formach, od początku centralne znaczenie ma funkcja inwestora strategicznego. Nie mamy dobrego pomysłu na spopularyzowanie tej instytucji, żeby wszyscy ludzie w Polsce zrozumieli, dlaczego strategiczny inwestor jest taki ważny. Myślę, że we wszystkich czynnościach poprzedzających referendum powinniśmy zadbać o to, aby ludzie dobrze rozumieli, na czym polega ta funkcja. Wydaje mi się, że trzeba powiedzieć ludziom tak: Wyobraźcie sobie, że oto staliście się jednym, jedynym, a jeśli nie jedynym, to najważniejszym właścicielem jakiegoś przedsiębiorstwa. Wszystko jedno czy będzie to pralnia, piekarnia, fabryka lodówek lub armat. Jako ten jeden właściciel musicie martwić się o tę waszą pralnię, piekarnię czy fabrykę armat, o to, abyście z tej fabryki czy pralni mieli dochód, który pozwoli wam żyć i zatrudniać innych, podejmować inwestycje, rozwijać produkcję, znajdować nowe rynki na wasze produkty, żeby wasza fabryka miała co robić i dziś, i za rok, i za lat 20. Jeśli to właśnie robicie, jesteście przedsiębiorcą, jesteście instytucjonalnym inwestorem. Jeśli natomiast martwicie się tylko o to, jak najlepiej spieniężyć wasze udziały w owej pralni, piekarni czy fabryce lodówek, to nim nie jesteście, chociaż w ten sposób będziecie mogli zaspokoić swoje różne ważne potrzeby. Jeżeli wszyscy tak postąpią, wartość waszych dzisiejszych pralni, tkalni czy fabryk lodówek spadnie na łeb na szyję, a ci, którzy dziś tam pracują, jutro stracą pracę. Wartość każdej bowiem fabryki to wartość dochodów, które przyniesie i dziś, i za rok, i za 3 lub 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JerzyOsiatyński">Masowa prywatyzacja bez instytucjonalnych inwestorów w wielu krajach pozostawiła system funkcjonowania przedsiębiorstw nie zmieniony, firmy nie poddane restrukturyzacji, doprowadziła do powszechnego dziś lamentu o postprywatyzacyjną restrukturyzację. Powinniśmy o tym pamiętać, dlatego że to referendum powinno, mamy nadzieję, stworzyć warunki do umożliwienia drugiego kroku prywatyzacji, co zapewni instytucjonalnych inwestorów w możliwie najszerszej skali.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JerzyOsiatyński">Konkludując. Jesteśmy gotowi poprzeć projekt zawierający wszystkie cztery pytania, łącznie z naszym pytaniem w sprawach uwłaszczenia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Osiatyńskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno po wystąpieniu pana posła Osiatyńskiego oprzeć się wrażeniu, iż ten kapitalizm, który buduje Unia Wolności, jest jak piękna kobieta nie mająca żadnych wad, z samymi tylko przymiotami.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Piękna kobieta bez żadnych wad to za duże wymagania.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RyszardBugaj">Myślę, że, niestety, problem jest znacznie bardziej złożony i wybory, przed którymi stoimy, są bardziej dramatyczne. Chcę powiedzieć najpierw, Wysoka Izbo, że nie poświęcaliśmy wiele uwagi projektowi SLD w pierwszym czytaniu, ponieważ, szczerze mówiąc, wydawało nam się, że jest on zasłoną dymną, która ma ułatwić odrzucenie w ogóle projektu dotyczącego sprawy referendum. Tak oceniamy jego jakość. Stało się - dzięki wysiłkom klubu Unii Wolności - inaczej. I stoimy przed realną perspektywą, że ten dziwaczny projekt może stać się rzeczywistością, obywatele mogą być postawieni przed wyborem, jak głosować w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Będzie na pewno referendum, które proponuje pan prezydent Wałęsa: Czy jesteś za powszechnym uwłaszczeniem? Zadajmy sobie pytanie, jaki będzie łączny efekt odpowiedzi, hipotetyczny efekt odpowiedzi na pytanie pana prezydenta - czy jesteś za powszechnym uwłaszczeniem - i te trzy pytania, które przedkłada komisja, z grubsza biorąc zgodnie z wnioskiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Otóż nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że obywatele na pytanie związane z projektem Lecha Wałęsy będą odpowiadać w taki sposób, w jaki odpowiada znaczna część zwolenników tego projektu, który przewiduje, iż majątek powszechnie i bezpłatnie zostanie przekazany w jakiś sposób obywatelom. Tak, niewątpliwie, zwolennicy tego będą odpowiadać. Odpowiedzi na pytania, które tu są zawarte, będą jak gdyby próbą interpretacji, ale z założenia fałszywą, bo żadne z tych pytań nie przyjmuje takiej oto hipotezy, że obywatele chcieliby...</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o zaprzestanie głośnych rozmów na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardBugaj">...że chcieliby uwłaszczenia takiego, jak proponuje im prezydent Wałęsa. Myślę więc, że łącznie wynik tego referendum sensownie nie da się zinterpretować. W ogóle sensownie nie da się zinterpretować, ale zostawmy to na moment. Spróbujmy się zastanowić, co by było, gdyby nie było pytania Lecha Wałęsy o powszechne uwłaszczenie, tylko te trzy pytania, które proponuje Sojusz Lewicy Demokratycznej. Otóż sądzę, że jest wysoce prawdopodobne - i tu chciałbym się z pewną dygresją zatrzymać na moment - że obywatele odpowiedzą twierdząco na pytanie pierwsze i drugie oraz negatywnie na trzecie. Będzie to oznaczać z grubsza biorąc tyle, że to, co będzie intencją odpowiedzi na pytanie pierwsze i drugie, będzie zaprzeczone w pytaniu trzecim. A dlaczego twierdzę, że tak się stanie? Zwracam się tutaj w równym stopniu do obydwu klubów, które są twórcami programu narodowych funduszy inwestycyjnych. Proponuję państwu, żebyście się nie spierali o to, kto tu jest ważniejszy: minister Kaczmarek czy minister Lewandowski, bo nie ma takiej pewności, czy będzie to laur, którym można będzie zwieńczyć skroń, czy raczej inny przedmiot.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardBugaj">Otóż już dzisiaj wiemy z całą pewnością - zwracam się do panów posłów - że następuje proces brutalnej redystrybucji majątku państwowego, który jest formalnie we władaniu całego społeczeństwa, na rzecz najzamożniejszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#RyszardBugaj">Najprostszy bilans wygląda w ten sposób, panie pośle Osiatyński. Wartość księgowa przeliczona na to świadectwo udziałowe, to mniej więcej 1400 tys. zł. Wszyscy wiemy - w tej sali - że jest to część wartości przedsiębiorstwa. Przyjmijmy roboczą hipotezę, że w sytuacji równowagi popytu i podaży ta pełna wartość byłaby w granicach 2,3 mln zł na świadectwo udziałowe.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#RyszardBugaj">Pan poseł będzie mógł polemizować za chwilę, ja też się postaram troszkę czasu sobie zostawić, jeśli mi się uda. Prosiłbym pana marszałka o odliczenie tego zwischenrufu.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#RyszardBugaj">Jaki jest teraz rachunek? Teoretycznie państwo bierze z tego 200 tys. zł. Teoretycznie, bo koszty tego programu są ogromne, więc dopłaca odrobinkę. Przeciętny obywatel, który nie ma środków, sprzedaje to za kwotę mniej więcej 50, 60 zł - 500, 600 tys. - czyli zyskuje mniej więcej 200, 300 tys. zł. Natomiast ten obywatel, który dzisiaj tymi środkami dysponuje, jest zamożnym obywatelem, na tej operacji wcześniej czy później zyskuje mniej więcej 1500 tys., 1200 tys. Może więcej, może trochę mniej. Ta redystrybucja jest oczywista - jest to redystrybucja na rzecz najzamożniejszych obywateli. Zobaczymy, jakie będą jeszcze skutki ekonomiczne. Na razie znamy już z całą pewnością skutki społeczne. Chcecie tego panowie? Mówcie to jasno. Koledzy powiedzieli to już poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Ponieważ jednak to referendum może stać się faktem, próbujemy złożyć pewne poprawki do pytań, nie wykraczając poza kształt tego, lojalnie w stosunku do tytułu, który tutaj jest.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#RyszardBugaj">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to postawmy ludzi przed jakąś alternatywą, niech wybierają. Proponujemy napisać jasno: Czy jesteś za tym, aby zobowiązania wobec emerytów i rencistów oraz pracowników sfery budżetowej wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego:</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#RyszardBugaj">— były zaspokojone z prywatyzowanego majątku państwowego,</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#RyszardBugaj">— były zaspokojone bezpośrednio ze środków budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#RyszardBugaj">Taki jest wybór. Zobaczymy, jak będzie.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#RyszardBugaj">Drugie i trzecie pytanie proponujemy zmienić dość poważnie i w drugim napisać: Czy jesteś za tym, aby środki uzyskane z prywatyzacji majątku państwowego przekazane zostały do powszechnych funduszy emerytalnych:</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#RyszardBugaj">— w całości,</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#RyszardBugaj">— w części?</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#RyszardBugaj">Oczywiście, że w jakiejś części będą przekazane, bo to jest zintegrowany budżet państwa. I można pytać tylko o to, czy chcemy, żeby to było zrobione takim jak gdyby mocnym uderzeniem. To jest wybór. A tam nie ma wyboru.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#RyszardBugaj">Pytanie trzecie proponuję zmienić następująco: Czy jesteś za tym, by programem narodowych funduszy inwestycyjnych objąć:</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#RyszardBugaj">— wszystkie przedsiębiorstwa państwowe i jednoosobowe spółki skarbu państwa (taką terminologią trzeba się tu, tak na marginesie, chyba posługiwać, nieco ściślejszą niż pojęcie: przedsiębiorstwo państwowe, bo to by była tylko część),</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#RyszardBugaj">— co najmniej połowę przedsiębiorstw,</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#RyszardBugaj">— tylko te przedsiębiorstwa i jednoosobowe spółki skarbu państwa, które znalazły się w tym programie do dnia 15 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#RyszardBugaj">Wtedy pytamy, jest wybór, a nie udajemy, że o cokolwiek pytamy.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#RyszardBugaj">Proponujemy dodać pytanie czwarte, które się wiąże jakoś z intencją referendum na wniosek Lecha Wałęsy: Czy jesteś za tym, by w przypadku rozszerzenia programu narodowych funduszy inwestycyjnych opłata za świadectwo udziałowe:</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#RyszardBugaj">— pozostała nie zmieniona,</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#RyszardBugaj">— została zlikwidowana,</u>
          <u xml:id="u-83.24" who="#RyszardBugaj">— została podwyższona?</u>
          <u xml:id="u-83.25" who="#RyszardBugaj">Myślę, że uwzględnienie tego da szansę jakiegoś wyboru. W przeciwnym razie tu praktycznie nie ma żadnego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-83.26" who="#RyszardBugaj">W głosowaniu poprzemy związany ze sprawą reprywatyzacji wniosek mniejszości, który jest w pkt. 2. Ponieważ proponujemy własną poprawkę, nie możemy popierać wniosku mniejszości w pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-83.27" who="#RyszardBugaj">I na koniec proszę mi pozwolić na drobną refleksję. Jeszcze wczoraj podczas dyskusji przedstawiciele klubu SLD mówili, że referendum w kwestiach związanych jakoś z konstytucją będzie mogło być przeprowadzone w tym samym terminie. Ale wtedy jeszcze nie było kalendarza, wtedy ktoś wyjaśniał, że może to będzie inny termin, o którym postanowi nowy prezydent. Tu mamy, jak sądzę, kalendarz. I nie sądzę, by także nowy prezydent posiadał taką władzę, by mógł zmieniać kalendarz, który jest przyjęty w uchwale Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-83.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bugajowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uwłaszczenie. Czy chodzi o chleb, czy chodzi o igrzyska? Gdybyśmy o uwłaszczeniu dyskutowali w taki sposób, jak w tej chwili, pięć czy sześć lat temu, to miałoby to realny sens, realne odniesienie do możliwości uwłaszczenia obywateli; nieuwzględnianie faktu, że minęło 6 lat realizowania określonego programu gospodarczego, skłania nas do przekonania, że uczestniczymy jednak bardziej w igrzyskach, a mniej w dzieleniu tego naszego polskiego chleba.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrzysztofKamiński">Od wielu lat domagaliśmy się — „Solidarność” i inne siły — strategicznej decyzji, jeśli chodzi o wyjście z socjalistycznego modelu stosunków własnościowych w państwie. I nigdy społeczeństwo nie było pytane o to, jak sobie to wyjście z poprzedniego systemu stosunków własnościowych wyobraża. Pojawienie się w trakcie kampanii prezydenckiej tego wniosku jest w naszej opinii dalece spóźnione, a skoro pewne sprawy zostały w jakimś sensie przesądzone negatywnie, skoro tego majątku do podziału jest coraz mniej, to nie referendum, nie pytania, ale realne przejęcie władzy przez inaczej myślących może być najkrótszą drogą do uwłaszczenia obywateli. Bez tego warunku żadne referenda, żadne igrzyska nie zmienią dotychczasowego kierunku, realizowanego od 6 lat, dotyczącego przejmowania władzy za własność czy oddania władzy za własność. W związku z tym, jeśli mamy do czynienia z igrzyskami, to i odpowiedź na te igrzyska musi być wyłącznie polityczna.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KrzysztofKamiński">Proszę Państwa! Nie można dopuścić, mając na myśli oczywiście SLD, ich punkt widzenia, do tego, żeby 18 lutego ktoś wygrał albo ktoś przegrał referendum, a jeszcze nie daj Boże gdyby to referendum wygrały nie te siły, które dominują w trzech głównych ośrodkach władzy w państwie. Wtedy mogłyby powiedzieć, że po paru miesiącach kryzysu powstają po porażce, że mają pierwszy sukces. A tak państwa pytania, szczerze mówiąc, godne są odpowiedzi na tak, część na nie, ale będziecie mogli 18 lutego powiedzieć, że też wygraliście referendum. A więc doprowadzacie do sytuacji, w której pierwsze polityczne starcie po przegranych wyborach przez naszą stronę zostaje absolutnie, cynicznie precyzyjnie w scenariuszu zakwestionowane. Rzeczywiście kierujecie się tylko chęcią zablokowania referendum prezydenta Wałęsy 18 lutego.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KrzysztofKamiński">Przypomnę państwu, że miesiąc temu, gdy chodziło o wprowadzenie do porządku dziennego sprawy referendum, wtedy głosowaliście przeciw. Dopiero po jakimś czasie zorientowaliście się, że jest dobry moment, żeby zablokować 18 lutego. Tylko macie jedną rzecz nie wyjaśnioną: czy konstytucyjnie jest możliwe w dniu referendum zarządzonego przez jeden organ naczelny władzy państwowej, czyli prezydenta, zarządzić drugie referendum, tematycznie bardzo podobne, czy też uważacie, że Sejm ma prawo zmienić pytanie prezydenta albo je tak obudować pytaniami, że odpowiedź nie będzie prosta.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#KrzysztofKamiński">Niestety, nie sprawdziliście jednej rzeczy - czy jest to działanie konstytucyjne. Podnosimy zarzut i będziemy namawiać Wysoką Izbę do głosowania przeciw tej uchwale z przyczyn prawnych, z przyczyn konstytucyjnych. Nie można tego samego dnia przeprowadzać referendum inicjowanego przez inny organ państwowy, wkraczającego w tematykę zaproponowaną przez głowę państwa.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#KrzysztofKamiński">I druga sprawa. Podejrzewam, że pytania i problemy, które zgłaszał pan poseł Bugaj i Unia Pracy, muszą stanąć prędzej czy później przed społeczeństwem, ale prawidłową drogą moim zdaniem jest referendum przedkonstytucyjne, inicjowane przez Komisję Konstytucyjną i Zgromadzenie Narodowe w innym trybie. I o to przy okazji innej ścieżki będziemy się sprzeczać — o zakres pytań, o ich potrzebę. Ale nie tej ścieżki, która jest wywołana wyłącznie igrzyskami politycznymi, zablokowaniem tego czystego sporu, który mógłby być rozstrzygnięty 18 lutego. Natomiast argumentowanie merytoryczne typu, co to znaczy uwłaszczenie, jest naprawdę zadziwiające. Wszyscy wiemy, każdy prawnik wie, że uwłaszczenie to jest po prostu przekazanie własności, nie papierków, tych, które wydaje się w tej chwili w ramach tzw. programu NFI. To nie są tytuły własności. Uwłaszczenie to przekazanie własności i to jest ta podstawowa różnica, a wypełnienie ustawową treścią — określenie, jak uwłaszczać, to jest zadanie, myślę, nie tego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan profesor Jerzy Osiatyński pragnie zadać pytanie wnioskodawcom.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyOsiatyński">Mam pytanie do wnioskodawcy, do pana posła Bugaja, w związku z propozycją pana posła co do modyfikacji pierwszego pytania w ten sposób, aby pytać: Czy jesteś za przekazaniem majątku narodowego na zaspokojenie roszczeń sfery budżetowej, rencistów i emerytów, czy też jesteś za zaspokojeniem tych roszczeń z budżetu państwa? Sądzę, że były przewodniczący Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, świetny ekonomista pan poseł Bugaj doskonale wie, że zaspokojenie tych roszczeń z budżetu nie jest możliwe ani w najbliższym roku, ani na przestrzeni najbliższych lat. Wobec tego chcę zapytać, czy pan poseł zgodziłby się na pewną modyfikację, mianowicie żeby w pytaniu dodać: „za 20 albo za 30 lat”, czyli wtedy, kiedy to będzie możliwe. W ten sposób rzeczywiście zadalibyśmy realistyczne pytanie, czyli przedstawilibyśmy, jaki jest wybór: albo zaspokojenie roszczeń, które jest możliwe z tego majątku, który dzisiaj jest, albo zaspokojenie tych roszczeń za tyle lat, jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytań jest dużo.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Bogdan Pęk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogdanPęk">Wysoki Sejmie! Jest to rzeczywiście chwila osobliwa w dziejach naszego parlamentu z uwagi na to, że oto debatujemy nad referendum ogólnonarodowym, które ma rozstrzygnąć o sprawach zasadniczej wagi ustrojowej. Na postawione dzisiaj pytanie, co w państwie polskim jest tak naprawdę najważniejsze, trzeba powiedzieć uczciwie, że najważniejsza jest własność, która była do niedawna własnością państwową, i pytanie jest o to, w jaki sposób większość polskiego społeczeństwa będzie partycypować w realnym przejmowaniu tej własności. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, niezwykle istotne, takie jak konstytucja, stanowione przez nas ustawy, powoływane przez nas ciała, z rządem, z parlamentem na czele, będzie to można w przyszłości zmienić bez nieodwracalnych konsekwencji. Natomiast jeśli chodzi o prawo własności, to raz nadane, będzie absolutnie nieodwracalne. Rozumiem, że musi to budzić podstawowe emocje, natomiast słuchając dzisiejszej debaty odnoszę wrażenie, że chodzi o to, żeby obraz tego, o co naprawdę idzie: jaki jest sens podstawowego pytania sprowokowanego przez prezydenta Rzeczypospolitej i zatwierdzonego przez Senat, jak najbardziej rozwodnić, zaciemnić, tak żeby nikt już nic z tego nie wiedział, czyli tak, żeby nie było wiadomo, w czym rzecz, do czego zmierzamy i o co idzie gra.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BogdanPęk">A gra idzie o przyszłość większości polskiego społeczeństwa. Taka jest prawda. Jeżeli dopuścimy model dotychczasowej prywatyzacji, sprawa jest oczywista. Zbudujemy wąską oligarchię kapitałową, poważną część kluczowego majątku przejmą układy kapitałowe zewnętrzne, i będziemy, jak powiedział kiedyś minister Lewandowski, żyć z pracy, a nie z własności. Jeżeli Wysoka Izba wyraża taką wolę, to myślę, że jest to niezgodne z wolą większości narodu. Polskie Stronnictwo Ludowe takiej woli nie wyraża.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#BogdanPęk">Wracając do meritum sprawy. Dwa pierwsze pytania w przedłożeniu komisji są pytaniami oczywistymi. Na te pytania odpowiedź musi być jednoznaczna: tak, oczywiście jesteśmy za takim rozwiązaniem; pytania te moim zdaniem nie powinny znaleźć się w referendum, bo one są już praktycznie przesądzone — w innych normach prawnych. Natomiast co do trzeciego pytania, które brzmi: „Czy jesteś za tym, aby zwiększyć wartość świadectw udziałowych narodowych funduszy inwestycyjnych przez objęcie tym programem dalszych przedsiębiorstw?”, Polskie Stronnictwo Ludowe powiada wyraźnie: Jesteśmy zdecydowanie przeciw takiemu zapisowi. Naszemu koalicjantowi powiadamy: sprawa ta jest dla nas tak istotna, że musicie się państwo liczyć również i z tym, że może budzić nie tylko emocje, ale bardzo poważne napięcie wewnątrz układu koalicyjnego. Jest to — jak sądzę — próg, którego Polskie Stronnictwo Ludowe w tym wypadku przekroczyć nie może. Będzie o tym oczywiście decydować Rada Naczelna, ale trzeba o tym uczciwie dzisiaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Narodowe fundusze inwestycyjne są bardzo sprytnym programem, mającym na celu wykorzystanie ludzkiej naiwności i prostej chęci zamiany świadectwa udziałowego na przysłowiową butelkę wódki. Jak wygląda dzisiaj ten mechanizm? Mechanizm jest prosty: 2,5 mln - tak jest - 2,5 mln, pewne statystyki, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam pana bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zaprzestanie głośnych rozmów na sali, bo pana posła Pęka nie słychać, a głos ma donośny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogdanPęk">Zapewniam pana marszałka, że pan poseł Pogoda nie jest mi w stanie przeszkodzić — jego poglądy są mi doskonale znane. Natomiast co do tego mechanizmu — do pana właśnie, jako przedstawiciela lewicy...</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Rzekomej.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#BogdanPęk">... rzekomo lewicy - mówię wprost: jest to jedno wielkie oszustwo, które skończy się powszechnym wywłaszczeniem bez dochodów budżetowych. Nie ma żadnego mechanizmu, absolutnie żadnego, który pozwoliłby nie jakimś szerokim rzeszom, ale kilkuprocentowej grupie polskiego społeczeństwa na realne przejęcie tego majątku. Ten majątek zostanie przejęty w tym mechanizmie - mówiono o tym na tej sali wielokrotnie - przez konsorcja, przez część banków - tak, jak się to dzieje. Jaki jest mechanizm? Mechanizm jest prosty. Obok okienka, w którym wydaje się świadectwa, jest drugie okienko, w którym się je skupuje. Różnica stanowi dokładnie cenę butelki wódki. To jest proste wytłumaczenie, dlaczego jest taki run. Część polskiego społeczeństwa - z ogromnym szacunkiem dla niego - rozumuje w sposób elementarny i wy to wykorzystujecie, otumaniając polski naród. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#BogdanPęk">Chciałbym powiedzieć również, że nie rozumiem stanowiska Unii Wolności, bo jeżeli państwo jesteście za określoną formą prywatyzacji kuponowej i jednocześnie za narodowymi funduszami inwestycyjnymi - to za czym właściwie jesteście? Czyli w oczach opinii publicznej pragniecie uzyskać opinię dobrodziejów, którzy chcą narodowi polskiemu nadać prawo własności, ale jednocześnie tak naprawdę będziecie dzisiaj głosować za wprowadzeniem trzeciego punktu zawartego w sprawozdaniu komisji, czyli za uwłaszczeniem poprzez narodowe fundusze inwestycyjne. Zaiste niesłychanie ciekawe rozumowanie, rozumowanie, które - jak sądzę - będzie miało bardzo poważne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo, taka jest sytuacja. Pytanie postawione przez pana prezydenta jest faktem, będzie przegłosowane w powszechnym referendum. Odpowiedź na to pytanie jest jednoznaczna: naród wypowie się za powszechnym uwłaszczeniem bezprzymiotnikowym, bez określenia. Co to będzie oznaczać dla parlamentu i dla ludzi, którzy będą musieli realizować to w praktyce? Będzie to oznaczać, że powszechne uwłaszczenie, przegłosowane w dobrej wierze przez naród, nastąpi w wydaniu lewicy i Unii Wolności — w drodze narodowych funduszy inwestycyjnych. Tak sobie to kombinujecie. I o tym trzeba dzisiaj uczciwie powiedzieć. Myślę, że najlepszą wykładnią waszych rzeczywistych intencji będzie głosowanie w tych dwóch ważnych sprawach. Pozostałe kwestie pozostają w sferze retoryki, która — jak sądzę — może być użyteczna jedynie dla celów wyborczych. Jednak jest to zbyt ważna sprawa dla narodu polskiego, żeby można było grać na nastrojach i żeby można było sobie pozwolić na przekłamania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe - nie zostało to powiedziane w wystąpieniu klubowym, ale jest to zapisane we wniosku, który poseł Podkański przekazał marszałkowi Sejmu - wnosi również o wprowadzenie punktu dotyczącego samorządu terytorialnego, który brzmiałby: Czy chciałbyś, by samorząd lokalny działał na poziomie: tylko obecnych gmin; obecnych gmin oraz nowo utworzonych powiatów; obecnych gmin oraz obecnych województw? Chciałbym powiedzieć, Wysoka Izbo, z wielkim szacunkiem i z pokorą zwracając się do naszych koalicjantów, że musicie państwo wiedzieć, iż to, co zostało zrobione w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego...</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: To nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#BogdanPęk">Na temat, panie pośle, na temat, zaraz powiem, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#BogdanPęk">...może oznaczać, że Polskie Stronnictwo Ludowe nie będzie miało wyboru, tylko będzie zmuszone głosować w Zgromadzeniu Narodowym przeciwko projektowi konstytucji. Ten element w tej grze też musicie brać pod uwagę. Jesteśmy przeciwni powiatom nie dlatego, że - jak niektórzy - chcemy tam tworzyć układy partyjne, bo tak naprawdę to większość powiatów wygrałoby Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#BogdanPęk"> Jesteśmy przeciwni powiatom dlatego, że nie rozumiemy rzeczywistych intencji, a wiemy, ile to będzie kosztować suwerenne gminy, jakie będą tego koszty, jaką armię ludzi trzeba będzie zatrudnić. Wiemy także, że oznacza to likwidację kilkudziesięciu województw i degradację tych rejonów, które dzisiaj czują się podmiotami. Dlatego naszą intencją jest wprowadzenie tego zapisu do powszechnego referendum, jest to bowiem jedno z najistotniejszych zagadnień do rozwiązania, jakie stoją przed narodem polskim. Niechaj suweren, społeczeństwo polskie, rozstrzyga. Rozstrzygnięcie zaakceptujemy niezależnie od tego, jakie ono będzie.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#BogdanPęk">Chcemy również, aby wprowadzone zostały zapisy, które komisja raczyła skreślić, dotyczące szkolnictwa. Czy szkolnictwo winno być bezpłatne i czy dotyczyć to ma tylko szkolnictwa podstawowego, czy średniego, czy szkolnictwa wszystkich szczebli?</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Jeżeli rzeczywiście intencją Wysokiej Izby, intencją koalicji, intencją układu centrowo-lewicowego jest wprowadzenie zapisów o odpłatnym szkolnictwie wyższym, to muszę powiedzieć, że oznacza to w praktyce radykalne ograniczenie dostępu do nauki większości polskiego społeczeństwa. Dzisiaj nie chcę mówić o obszarach biedy, ale kogo będzie stać, tak naprawdę, żeby posłać dzieci do szkół wyższych? — kilka procent polskiego społeczeństwa. Kto to ma być? Czy mają to być ci, którzy dzisiaj zagarniają, mówiąc o pseudouwłaszczeniu, większość majątku narodowego, a reszta ma być skazana w degradację kulturową? Myślę, że Polskie Stronnictwo Ludowe nie może na to się zgodzić. Głosowanie w tej sprawie będzie również niesłychanie ważną deklaracją, deklaracją polityczną i realną, jak poszczególne stronnictwa i partie zasiadające w parlamencie rozumieją te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#BogdanPęk">Kończąc, chciałbym powiedzieć, z ogromnym szacunkiem dla środków masowego przekazu, że jestem zaniepokojony, iż problem ten w swej naturze kluczowy, ustrojowy, jest przemilczany przez większość wielkonakładowych pism, że niewiele się o nim mówi w mediach elektronicznych. Jest to sprawa, w której frekwencja wyborcza może decydować o sukcesie lub braku sukcesu rozwiązania systemowego. Myślę, że wszyscy, jeśli uczciwie podchodzimy do naszych obowiązków, niezależnie od podziałów politycznych, partyjnych i innych, winniśmy być zainteresowani wysoką frekwencją, żeby naród jako suweren wypowiedział się w tych kluczowych sprawach. Jeżeli będziemy do tego zmierzać wspólnie, zapewne naród to rozstrzygnie, a my przyjmiemy te rozwiązania i będziemy je realizować zgodnie z jego wolą.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Pękowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego...</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Panie marszałku, przepraszam, było do mnie pytanie. Czy mogę odpowiedzieć na pytanie pana posła Osiatyńskiego?)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AleksanderMałachowski">Pytałem przedtem, czy są pytania. Ale pan chce teraz odpowiedzieć na pytanie. Panie pośle Majewski, proszę w takim razie chwileczkę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardBugaj">Panie marszałku, pytanie dotyczy poprawki, którą skierowałem. Odpowiadam panu profesorowi ekonomii jak prosty doktor ekonomii w sposób następujący.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze, panie profesorze, zaspokojenie roszczeń z tego tytułu bezpośrednio z budżetu jest niesłychanie trudne, ale możliwe. To jest pierwsza odpowiedź. Powiedziałbym tak: nie mniej możliwe, niż np. zrealizowanie projektu obniżenia podatków i wprowadzenia szerokich, dodatkowych ulg, co pan profesor był łaskaw niedawno proponować z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RyszardBugaj">Po drugie, chcę powiedzieć, że traktujemy ludzi poważnie i że chcemy, żeby był wybór. Gdyby to pytanie się pojawiło i gdybyśmy mogli w kampanii referendalnej się wypowiedzieć, to powiedzielibyśmy bardzo jasno: prosimy was, nie głosujcie za tym, żeby to było zaspokajane z budżetu. Ale są pewne konsekwencje i jednego, i drugiego. Wybierzcie. Na tym polega referendum. Inaczej nie warto stawiać żadnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Przepraszam, w trybie sprostowania, to potrwa tylko chwilę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan profesor Jerzy Osiatyński.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle Majewski, przepraszam, ale już skończmy tę sprawę sporu między ekonomistami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyOsiatyński">W trybie sprostowania. Panie pośle Bugaj, jeśli pan sięgnie do stenogramu, stwierdzi pan z całą pewnością, że kiedy proponowaliśmy zwiększenie wydatków, proponowaliśmy jednocześnie... Przepraszam. Wtedy, kiedy mówiłem o tym, żeby obniżyć stopę opodatkowania, mówiłem jednocześnie o tym, że należy utrzymać deficyt budżetowy i że to będzie wymagało redukcji po stronie wydatkowej. I nie znajdzie pan prawdopodobnie w żadnym stenogramie takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Podejmę taką próbę i będę cytował.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JerzyOsiatyński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderMałachowski">Spór uważam za zakończony.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o wystąpienie pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców projektu uchwały, którzy wywodzą się z mojego klubu, chcę dodać, że pytania są trafne, ponieważ już w tej chwili widzimy, że między dwoma autorytetami ekonomicznymi wywołały interesującą dyskusję. I o to również wnioskodawcom chodziło.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WitMajewski">Natomiast nie w tej sprawie zabieram głos. Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Kamińskiemu, który dzisiaj nareszcie klarownie wystąpił jako rzecznik pana prezydenta. Otóż, powiedział nam dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam. Proszę o zachowanie ciszy na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WitMajewski">Powiedział nam dzisiaj, że w zamierzeniu referendum prezydenckiego były igrzyska i że te igrzyska polityczne klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej chce sprowadzić na grunt poważnej debaty narodowej. I tak jest, panie pośle. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popierając uchwałę sejmową, chce zrobić z igrzysk debatę ogólnonarodową, bo temu służy instytucja referendum. I tego będziemy bronili.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WitMajewski">Chcę jeszcze odpowiedzieć panu posłowi Pękowi. Po pierwsze, panie pośle, zarówno w moim klubie, jak i - jak rozumiem - w pańskim, bardzo wiele dyskutujemy na temat prywatyzacji. Mamy bardzo różne zdania i różnimy się w wielu kwestiach. Nie ma pełnego consensusu w jednym czy w drugim klubie. Dochodzimy po żmudnych dyskusjach do konkluzji. I jeżeli dzisiaj stawiamy pytania referendalne, to po to, żeby do tej dyskusji włączyć naród, panie pośle. Stanowisko pana posła Pęka w sprawie prywatyzacji Polska zna, ale posłowie powinni poznać w tej sprawie stanowisko społeczeństwa. I o to nam chodzi, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Witowi Majewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Nikt nie pragnie zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja była bardzo ciekawa. Pojawiło się tu szereg nowych propozycji. Są one nowe i nie są nowe, bo należałoby różnie te ich fragmenty ocenić.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli spojrzymy na propozycję pana Podkańskiego, to dwa pierwsze pytania są tymi, które już były przez Izbę rozpatrywane - nawet jeśli się w szczegółach różnią - i zostały odrzucone. Pytanie trzecie, które zaproponował pan poseł, jest dokładnie takie samo, jak drugi wniosek mniejszości. Byłoby więc dobrze - i tu bym o to apelował - aby panowie się zdecydowali i albo wycofali wniosek mniejszości, albo tę poprawkę, gdyż wtedy będzie się lepiej pracowało.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#RyszardGrodzicki">Gdy spojrzymy na pytanie zaproponowane przez pana posła Bugaja, to mogę powiedzieć, że wariant zmiany pytania pierwszego był w komisji dyskutowany w takiej mniej więcej wersji, jak to pan przedstawił. Uznaliśmy, że byłby on jednak bardzo nieczytelny. Dlatego nie zostało to w komisji zaaprobowane. Natomiast nie były rozpatrywane dalsze zmiany, które pan tutaj zaproponował, a one stanowią pewne novum.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#RyszardGrodzicki">Również gdy przyjrzymy się poprawce zaproponowanej przez pana posła Osiatyńskiego, koresponduje ona bardzo ściśle z pierwszym wnioskiem mniejszości dotyczącym załącznika, modyfikując nieznacznie tamtą redakcję tekstu. Można by było tylko apelować do pana posła Ciemniewskiego, który zgłaszał wniosek mniejszości, aby zechciał porozumieć się z panem posłem Osiatyńskim, gdyby klub Unii Wolności zdecydował, którą wersję redakcji tego pytania rzeczywiście popiera.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, panie marszałku, że w obliczu zgłoszonych pytań byłoby bardzo trudno przystępować w tej chwili do głosowania nad poprawkami i wnioskami mniejszości razem wziętymi. Stąd też wydaje się, że celowe byłoby odesłanie wszystkich propozycji do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderMałachowski">Taka też będzie propozycja Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Czy ktoś z państwa posłów pragnie jeszcze w poruszanych sprawach zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania do posła sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt uchwały o przeprowadzeniu referendum w sprawie sposobu rozdysponowania majątku państwowego do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Zanim złożę sprzeciw, chciałbym wyjaśnić, czy w związku z pytaniami zgłoszonymi przez pana posła Pęka, dotyczącymi pytań stricte samorządowych, nie należałoby także z inicjatywy Prezydium Sejmu przekazać tej sprawy do tej komisji. Wtedy nie trzeba byłoby w drodze sprzeciwu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, tak czy owak nie ma w tej chwili, przy tej liczbie poprawek, możności przegłosowania. Wniosek posła Grodzickiego pokrywa się więc z wnioskiem Prezydium Sejmu, aby odesłać to do komisji. Nie jesteśmy w stanie, skoro mamy przed sobą jeszcze nieco ponad godzinę obrad... Będziemy musieli zwołać posłów na głosowanie, a wobec tego, iż termin głosowania minął, bo nie było czego uchwalać i nie zarządziłem głosowania, wszystko się opóźni, jeśli pan nie wycofa wniosku. Boję się, że posłowie zobaczywszy, że nie ma głosowania, zrezygnowali. Oczywiście jeżeli pan to podtrzyma, zarządzę głosowanie i będziemy czekali na posłów, ale boję się, że to do niczego nie doprowadzi, bo w końcu i tak trafi to do komisji.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardBugaj">Panie marszałku, proszę mi wybaczyć, jeżeli nie pamiętam dobrze regulaminu, być może tak już nie można. Ale celowe byłoby - i szkoda, że się tak nie stało - żeby to trafiło także do Komisji Przekształceń Własnościowych. W tej chwili dotyczy to wyłącznie problematyki przekształceń własnościowych. Jest zupełnie nielogiczne, by nad tym obradowali, proszę mi wybaczyć, z całym szacunkiem, posłowie Komisji Ustawodawczej, których specjalnością są formalnoprawne aspekty procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, z punktu widzenia regulaminowego niemożliwe jest w tej chwili skierowanie do innej komisji niż było to pierwotnie. Ten wniosek mógł być zgłoszony, kiedy cała ta sprawa była kierowana do komisji. W tej chwili chętnie bym przedstawił wniosek Wysokiej Izbie o skierowanie, ale regulamin mi na to już nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: To prawda, jest to przeoczenie.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AleksanderMałachowski">Musi to wrócić do komisji, która przedłożyła sprawozdanie. Tak że jeśli pan poseł Kamiński wycofuje swój sprzeciw... Panie pośle, decyduje się pan?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Tak, wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu uprzejmie. To bardzo ułatwia sprawę.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#AleksanderMałachowski">A zatem uważam, że Sejm propozycję przyjął i projekt wraz z poprawkami został skierowany ponownie do Komisji Ustawodawczej, która, ufam, iż na następne posiedzenie Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle Grodzicki, ufam, że na następne posiedzenie Sejmu komisja przygotuje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Tak, przewodniczący wyznaczył termin posiedzenia - środa, godz. 14.30.)</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W tej chwili nie ma nad czym głosować.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o bibliotekach (druk nr 1208).</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pana ministra Zdzisława Podkańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o zachowanie ciszy na sali. Kto chce wyjść, proszę, żeby wyszedł. Pana ministra proszę, by był pan łaskaw chwilę zaczekać, bo w tym szumie będzie trudno słyszalny. Proszę bardzo o zakończenie rozmów, bo chcemy kontynuować posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze, o przedstawienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązująca ustawa o bibliotekach z 9 kwietnia 1968 r. jest dokumentem przestarzałym zarówno pod względem merytorycznym, jak i prawnym. Określa ona cele działalności bibliotek nie przystające już do współczesnej rzeczywistości społecznej, politycznej i ustrojowej. Indoktrynacyjne założenia wpisane do tej ustawy pozostają w wyraźnej sprzeczności ze współczesną funkcją polskich bibliotek.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ZdzisławPodkański">Przedłożony projekt nowej ustawy o bibliotekach jest wolny od treści ideologicznych. Potwierdza, iż prawo korzystania z bibliotek ma charakter powszechny. Ustanawia, że korzystanie z bibliotek prowadzonych przez naczelne i centralne organy administracji państwowej, wojewodów, gminy lub związki komunalne jest bezpłatne. Opłaty dotyczą tylko szczególnego rodzaju usług bibliotecznych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#ZdzisławPodkański">Projekt nowej ustawy o bibliotekach wprowadza rozszerzony zakres pojęcia „materiały biblioteczne”, uwzględniający zapisy informacji, obrazu i dźwięku na współcześnie stosowanych nośnikach elektromagnetycznych.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#ZdzisławPodkański">W przepisach organizacyjnych określa się prawa i obowiązki organizatora biblioteki w sposób analogiczny jak w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. W celu wyeliminowania przypadkowych i nieracjonalnych przekształceń organizacyjnych bibliotek publicznych wprowadza się obowiązek zasięgania opinii jednostki sprawującej nadzór merytoryczny nad działalnością biblioteki, którą zamierza się połączyć, podzielić lub zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#ZdzisławPodkański">Projekt ustawy o bibliotekach bardziej precyzyjnie niż poprzednie regulacje prawne - mam tu na myśli dekret o bibliotekach i opiece nad zbiorami bibliotecznymi z 1946 r. oraz ustawę o bibliotekach z 1968 r. - określa cele i zadania bibliotek włączonych do ogólnokrajowej sieci bibliotecznej. Ewidencję bibliotek włączonych do tej sieci prowadzić będzie Biblioteka Narodowa, co stworzy trwalsze ramy organizacyjne współdziałania bibliotek włączonych do tej sieci.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#ZdzisławPodkański">Na miejsce dawnej Państwowej Rady Bibliotecznej wprowadza się Krajową Radę Biblioteczną o znacznie szerszym zakresie działania. Krajowa Rada Biblioteczna jako organ opiniodawczy i doradczy ministra kultury i sztuki uczestniczyć będzie w pozyskiwaniu środków pozabudżetowych na priorytetowe zadania bibliotek oraz wnioskować w sprawie ich wydatkowania. W skład Krajowej Rady Bibliotecznej powołani będą przez ministra kultury i sztuki przedstawiciele organizatorów bibliotek, Biblioteki Narodowej, organów samorządu terytorialnego oraz organizacji naukowych i społecznych skupiających środowiska bibliotekarskie. Kompetencje, a także cele i zadania Krajowej Rady Bibliotecznej formułuje jej regulamin, który wprowadzony będzie odpowiednim zarządzeniem ministra kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#ZdzisławPodkański">Projekt ustawy o bibliotekach ustala nowe zadania dla Biblioteki Narodowej oraz stwarza podstawę prawną do powoływania jej Rady Naukowej na innych zasadach niż dotychczas. Prawnie usankcjonowane zostało nadawanie przez nią znormalizowanych numerów wydawniczych wydawnictwom zwartym (ISBN) i wydawnictwom ciągłym (ISSN).</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#ZdzisławPodkański">Wprowadzenie zerowej stawki VAT dla pozycji otrzymujących ISBN stwarza Bibliotece Narodowej możliwość śledzenia całej produkcji wydawniczej oraz egzekwowania egzemplarza obowiązkowego.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#ZdzisławPodkański">Ustawa daje prawne zabezpieczenie dziedzictwa kulturalnego, zgromadzonego w bibliotekach, powołując Narodowy Zasób Biblioteczny. Szczegółowe regulacje prawne dotyczące tego problemu znalazły się w projekcie rozporządzenia ministra kultury i sztuki w sprawie ustalenia wykazu bibliotek, których zbiory tworzą Narodowy Zasób Biblioteczny, oraz organizacji, zakresu i trybu szczególnej ochrony Narodowego Zasobu Bibliotecznego.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#ZdzisławPodkański">Dekret z dnia 17 kwietnia 1946 r. o bibliotekach i opiece nad zbiorami bibliotecznymi, a później ustawa z dnia 9 kwietnia 1968 r. o bibliotekach w trwały sposób związały sieć bibliotek publicznych z terenowym układem jednostek administracji państwowej. Taki stan prawny dał podstawę do zorganizowania bibliotek publicznych w każdej jednostce administracyjnej. Wprowadzenie zmian w podziale administracyjnym, a były one dokonywane na terenie wsi w 1954 i 1972 r., w skali zaś całego kraju w 1975 r., spowodować musiało przekształcenia organizacyjne w sieci bibliotek publicznych.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#ZdzisławPodkański">Zupełnie nową sytuację prawną, jeśli chodzi o biblioteki publiczne, stwarzają ustawy samorządowe: ustawa z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, ustawa z dnia 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw, a także ustawa z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#ZdzisławPodkański">Całkowicie nowe ramy organizacyjne bibliotek samorządowych i zadania dla bibliotek tworzonych przez wojewodów w zakresie nadzoru merytorycznego w stosunku do bibliotek samorządowych formułują odpowiednie zapisy w rozdziale projektu ustawy poświęconym bibliotekom publicznym. Wojewódzkie biblioteki publiczne, podległe bezpośrednio wojewodom, pełnić mają funkcję ośrodków informacji bibliotecznej i bibliograficznej, organizować obieg wypożyczeń międzybibliotecznych oraz opracowywać i publikować biblio-grafie i inne materiały informacyjne o charakterze regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ścisłe powiązanie bibliotek publicznych ze strukturą samorządów terytorialnych nie jest tylko polskim fenomenem. Ma to miejsce także w krajach Europy Zachodniej. Na przykład duńska ustawa nr 1100 o bibliotekach publicznych z dnia 22 grudnia 1993 r. postanawia m.in.: „Każdy samorząd lokalny samodzielnie lub we współpracy z innymi samorządami lokalnymi ma za zadanie utrzymywać bibliotekę publiczną posiadającą dział dla dzieci i dla dorosłych. Biblioteki winny podejmować starania o otworzenie filii, gdy okaże się to konieczne ze względu na wielkość i charakter obsługiwanego terenu”. Funkcje naszych bibliotek wojewódzkich spełniają w Danii biblioteki powiatowe, którym duńska ustawa powierza następujące zadania: „Każda biblioteka powiatowa pomaga bibliotekom lokalnym w powiecie poprzez wypożyczanie i dostarczanie książek i innych materiałów, których te biblioteki same nie posiadają, oraz poprzez udzielanie porad i pomocy technicznej w potrzebnym zakresie. Biblioteka powiatowa funkcjonuje jako miejscowa biblioteka publiczna dla danej gminy. Obszar obsługiwany przez bibliotekę powiatową obejmuje wszystkie gminy”. Podobną organizację bibliotek mają inne kraje nordyckie. Regulacje prawne w Holandii z 1987 r. ustalają następujące zasady organizacji bibliotek publicznych. W miejscowościach liczących powyżej 30 tys. mieszkańców funkcjonuje samodzielnie biblioteka, która może mieć filie, oddziały. W miejscowościach liczących od 5 tys. do 30 tys. mieszkańców istnieją biblioteki stanowiące oddziały wojewódzkich centrów bibliotecznych. W miejscowościach liczących poniżej 5 tys. mieszkańców nie ma stałych bibliotek, a obsługa biblioteczna prowadzona jest za pomocą bibliobusów, zwykle 2 razy w tygodniu; bibliobusy należą do wojewódzkich centrów bibliotecznych. Szeroka obsługa czytelników za pośrednictwem bibliobusów realizowana jest również we Francji.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#ZdzisławPodkański">W krajach, o których wspomniałem, istnieje jednak zupełnie odmienna od naszej struktura zasiedlenia, sieć dróg, odmienny stan uprzemysłowienia. We wspólnocie flamandzkiej w strukturze bibliotek publicznych znajdują się centralne biblioteki publiczne zlokalizowane w największych miastach okręgu - jest to odpowiednik naszych bibliotek wojewódzkich - oraz biblioteki samorządowe w małych miastach komunalnych, gminach. Flamandzki dekret z 1978 r. zobowiązuje wszystkie samorządy terenowe do zakładania bibliotek publicznych.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#ZdzisławPodkański">Projekt naszej ustawy o bibliotekach uwzględnia aktualny i przewidywany kierunek rozwoju bibliotek publicznych, a także ich specyfikę, tradycję. Owa tradycja zobowiązuje niektóre biblioteki publiczne do pełnienia funkcji bibliotek naukowych. Zmienione zostały zasady i wymogi kwalifikowania bibliotek jako naukowych w odniesieniu do tych bibliotek, które status biblioteki naukowej otrzymywać będą w drodze rozporządzenia ministra kultury i sztuki. Projekt rozporządzenia ministra kultury i sztuki w sprawie zaliczania bibliotek do bibliotek naukowych jest opracowany i dołączony jako jeden z aktów wykonawczych do projektu ustawy o bibliotekach. Aby biblioteka otrzymała taki tytuł, wykazać się musi udokumentowaną działalnością naukowo-badawczą. Zgodnie z licznymi postulatami środowisk szkolnych wyodrębnione zostały w projekcie ustawy biblioteki szkolne i pedagogiczne, dla których zasady organizowania i działalności określą odrębne przepisy ministra edukacji narodowej. Wyodrębniono również biblioteki fachowe i zawodowe ze względu na ich odmienny charakter i inne zasady finansowania niż pozostałych bibliotek.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#ZdzisławPodkański">Podstawy prawne i cele resortowych sieci bibliotecznych, podległych ministrom: zdrowia i opieki społecznej, pracy i polityki socjalnej, obrony narodowej, spraw wewnętrznych, sprawiedliwości, sformułowano w oddzielnym rozdziale ustawy, wskazując na specyfikę form działalności tych bibliotek wynikającą z określonego charakteru ich użytkowników. Dotyczy to na przykład pacjentów szpitali, pensjonariuszy domów opieki społecznej, żołnierzy, funkcjonariuszy Policji czy więźniów.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#ZdzisławPodkański">Po raz pierwszy w akcie prawnym rangi ustawowej wprowadzony został zapis dotyczący Centralnej Biblioteki Niewidomych, spełniającej bardzo ważną funkcję w zaspokajaniu potrzeb czytelniczych osób niedowidzących i niewidomych. Wysoka ranga Centralnej Biblioteki Niewidomych podkreślana jest również w aktach prawnych innych krajów europejskich. Na przykład zgodnie z omawianą już duńską ustawą o bibliotekach publicznych z 1993 r. duńska biblioteka dla niewidomych funkcjonuje jako centralny ośrodek książek mówionych i innych wydawnictw, a także pełni funkcję centrali wypożyczeń poprzez realizowanie krajowych i zagranicznych materiałów dźwiękowych do bibliotek publicznych.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#ZdzisławPodkański">W projekcie ustawy o bibliotekach zrealizowany został zgłaszany od wielu lat przez środowiska bibliotekarskie postulat bliższego sprecyzowania pragmatyki zawodu bibliotekarza. Rozdział projektu ustawy dotyczący pracowników bibliotek wymienia stanowiska bibliotekarskie tworzące zawodową grupę bibliotekarzy. Ustawa zobowiązuje ministra kultury i sztuki do określenia wymagań kwalifikacyjnych (oraz trybu ich stwierdzania) uprawniających do zajmowania określonych stanowisk w bibliotekach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#ZdzisławPodkański">W przepisach szczególnych ustawy wprowadzone zostały nowe regulacje dotyczące bezpłatnych egzemplarzy obowiązkowych. Znajdują się w nich zmodyfikowane definicje takich pojęć, jak wydawca, publikacja, a także przepisy karne, wprowadzone po raz pierwszy, określające konsekwencje wynikające z niewywiązywania się z obowiązku dostarczenia egzemplarzy obowiązkowych. Ma to szczególnie ważne znaczenie obecnie, z uwagi na zmieniającą się sytuację prawną i organizacyjną w ruchu wydawniczym. Szczegółowe rozwiązanie tego problemu zostało określone w projekcie rozporządzenia ministra kultury i sztuki w sprawie dostarczania bibliotekom obowiązkowych egzemplarzy publikacji.</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#ZdzisławPodkański">Równocześnie z projektem ustawy o bibliotekach wniesiony został do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Szereg regulacji prawnych zawartych w tej ustawie odnosi się do bibliotek publicznych, które w rozumieniu tej ustawy są instytucjami kultury. Nowelizacja ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej stwarza większe niż dotychczas możliwości finansowania przedsięwzięć kulturalnych o szerszym znaczeniu ze środków mecenasa państwowego. Wprowadzone zmiany mają również na celu zabezpieczenie interesu publicznego w przypadku podjęcia przez gminę decyzji o likwidacji instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o bibliotekach wraz z aktami wykonawczymi - tj. rozporządzeniem ministra kultury i sztuki w sprawie dostarczania bibliotekom obowiązkowych egzemplarzy publikacji, rozporządzeniem ministra kultury i sztuki w sprawie zaliczania bibliotek do naukowych, rozporządzeniem ministra kultury i sztuki w sprawie ustalenia wykazu bibliotek, których zbiory tworzą Narodowy Zasób Biblioteczny, oraz zakresu i trybu szczególnej ochrony Narodowego Zasobu Bibliotecznego, zarządzeniem ministra kultury i sztuki w sprawie regulaminu Krajowej Rady Bibliotecznej - rozpatrywany był w dniu 21 czerwca 1995 r. na posiedzeniu Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów. Komitet przyjął projekt ustawy i rekomendował ją Radzie Ministrów. Na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 13 lipca 1995 r. na wniosek ministra kultury i sztuki pana Kazimierza Dejmka Rada Ministrów zaakceptowała projekt ustawy o bibliotekach i zadecydowała o skierowaniu go do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Upoważniła zarazem ministra kultury i sztuki do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie w toku prac parlamentarnych. W dniu 16 sierpnia 1995 r. prezes Rady Ministrów pan Józef Oleksy przekazał marszałkowi Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej panu Józefowi Zychowi projekt ustawy o bibliotekach wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych, a także opinią końcową pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej dotyczącą zgodności proponowanych regulacji z prawem Unii Europejskiej. Projekt uzyskał także poparcie organizacji związkowych, stowarzyszeń i środowisk bibliotekarskich. Dalszy postęp prac uzależniony jest już od Wysokiej Izby i właściwych komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AleksanderMałachowski">Zapisanych jest bardzo wielu posłów. Proszę zatem o wzięcie pod uwagę, że godzina jest już dosyć późna.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Jana Budkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej,</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanBudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kultura ma dzisiaj w naszym porządku obrad swoje umowne 5 minut. Niestety, tylko tyle. Dlaczego tak skromnie określam ten czas? Oto proste wyliczenie. W obecnej kadencji Sejmu uchwaliliśmy około 150 ustaw, a wśród nich tylko jedną - prawo autorskie - odnoszącą się do twórców kultury. Przytłaczają nas wszystkich problemy gospodarcze, społeczne lub lobbystyczne, wśród których znaczenia, powinności i potrzeb kultury nie dostrzegamy. Mało tego, sami spychamy kulturę na margines. Z porządku obrad Wysokiej Izby już dwa razy spadało pierwsze czytanie projektów ustaw o bibliotekach i muzeach (pierwsze czytanie projektu ustawy o muzeach dzisiaj spadnie chyba po raz trzeci). A i dziś wprowadzono debatę o bibliotekach w czasie symbolicznego gaszenia świec, o czym też świadczy obecność na sali.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanBudkiewicz">Mówimy często o kulturze, niestety, koniunkturalnie, frazesami, i na tym koniec. Czy należy się dziwić niektórym samorządom, że likwidują biblioteki publiczne, bo pieniędzy na kulturę — i nie tylko na kulturę — wciąż jest mało i nowych książek kupić nie ma za co? Czy należy się dziwić, że tych przypadków będzie jeszcze więcej? Usługi poligraficzne i papier są już drogie, a ich ceny skoczą jeszcze w górę, minister finansów bowiem obiecał już za kilkanaście miesięcy obłożyć książki VAT, i to w sytuacji, kiedy Ministerstwo Kultury i Sztuki uznało ochronę książki i czytelnictwa za swoją największą troskę. „I pójdą do nieba książek dusze” — jak wyśpiewali w ostatnią niedzielę, 9 grudnia, artyści kabaretu Olgi Lipińskiej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Ponad 4 lata trwały dyskusje i spory o to, jaki kształt winna mieć ustawa o bibliotekach. Przeprowadzone zostały bardzo szerokie konsultacje. Miałem okazję w nich uczestniczyć w imieniu Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki, w której są zrzeszeni bibliotekarze z całego kraju. Z upoważnienia OPZZ negocjowałem też Kartę gwarancji socjalnych dla obywateli w dziedzinie kultury, w której sprawy książki, poligrafii, bibliotek i czytelnictwa zajmują miejsce szczególne. Konsultowałem wreszcie projekt ustawy z burmistrzami i wójtami woj. olsztyńskiego, mojego okręgu poselskiego. Dlatego z przekonaniem mogę dzisiaj powiedzieć, iż dobrze się stało, że do laski marszałkowskiej wpłynęła nowa ustawa o bibliotekach.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JanBudkiewicz">Brak aktualnej podstawy prawnej był jednym z powodów strat, jakie poniosło w ostatnich latach czytelnictwo i bibliotekarstwo. Jeszcze w 1988 r. było w Polsce 10 248 bibliotek publicznych, a w 1994 r. - 9558, czyli już o 690 mniej. Punktów bibliotecznych w 1988 r. było 22 891, a w 1994 r. - 4981, co oznacza, że zlikwidowanych zostało 17 910. W woj. olsztyńskim, na przykład, liczba punktów bibliotecznych zmniejszyła się z 940 do 247, czyli o 693. Tymczasem w rozproszonym systemie osadniczym punkty biblioteczne były często jedynym sposobem dostępu do książki.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JanBudkiewicz">Drastycznie spadło także zaopatrzenie w nowości. Zakup książek na 100 mieszkańców wynosił w Polsce w 1988 r. 18,6 woluminów, natomiast w 1993 już tylko 7,8. W 1988 r. na 100 mieszkańców kraju 20,8% było czytelnikami bibliotek publicznych, a w 1993 — 17,3%, tzn. o 3,5% mniej, czyli o 1300 tys. osób. Dlatego tak ważne jest, czy i w jaki sposób ustawa spełni rolę w mądrym kształtowaniu i rozwijaniu placówek, stanowiących podstawowe ogniwo w edukacji pozaszkolnej, a także fundament systemu informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JanBudkiewicz">W przedstawionym projekcie ustawy na podkreślenie zasługuje utrzymanie bezpłatnego udostępniania zbiorów przez biblioteki, próba określenia celów i założeń ogólnokrajowej sieci bibliotecznej, wprowadzenie pojęcia Narodowego Zasobu Bibliotecznego i zasad jego ochrony. Są to zapisy o charakterze fundamentalnym, pod którymi klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podpisuje się bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#JanBudkiewicz">Pozytywnie należy też ocenić fakt, iż w przeciwieństwie do złych obyczajów większości resortów Ministerstwo Kultury i Sztuki razem z projektem ustawy przygotowało zarządzenia wykonawcze, które precyzują codzienne stosowanie przepisów. To chwalebna praktyka. Odnosi się ona także do ustawy o muzeach i organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#JanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Mamy oczywiście i uwagi krytyczne do projektu ustawy. Dotyczą one m.in. następujących zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#JanBudkiewicz">W projekcie nie znalazło się zdecydowane określenie woli państwa w zakresie organizowania, utrzymywania i funkcjonowania bibliotek. Nie uwzględniono także sposobów wymuszających tę wolę na innych podmiotach (np. samorządach czy osobach prawnych).</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#JanBudkiewicz">Uważamy, że rozdz. 7 powinien zostać rozszerzony o zapis mówiący: „Utrzymanie bibliotek publicznych stanowi obligatoryjny obowiązek gmin”.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#JanBudkiewicz">Ustawa nie stwarza skutecznej ochrony prawnej przed likwidacją czy łączeniem bibliotek z innymi instytucjami. Szanując prawo organów założycielskich (głównie samorządów) do decydowania o działalności bibliotek, należy jednak określić warunki, nie tylko formalne, ale i merytoryczne, po których zaistnieniu można dopiero coś łączyć czy likwidować, bo przepisy art. 5 ust. 5–7 projektu ustawy są zabiegiem czysto formalnym. Likwidacja biblioteki jest tylko kwestią czasu, a jeśli np. nastąpiło wcześniejsze jej połączenie z domem kultury, to zgodnie z postanowieniem ust. 8 tego artykułu nawet te wymogi formalne nie mają zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#JanBudkiewicz">Enigmatycznie zapisana jest rola ministra kultury i sztuki (art. 11) jako koordynatora sieci bibliotek w skali państwa. Nie posiada ten urząd żadnej egzekutywy ani instrumentów finansowych do prowadzenia rzeczowej, światłej polityki wydawniczej, czytelniczej i upowszechnieniowej.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#JanBudkiewicz">Także zapis określający sieć bibliotek publicznych jest za mało precyzyjny. Dlatego należałoby zmienić brzmienie ust. 2 w art. 16 w rozdz. 7 następująco:</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#JanBudkiewicz">„Do bibliotek publicznych zalicza się:</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#JanBudkiewicz">1) wojewódzkie biblioteki publiczne, których organizatorami są wojewodowie,</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#JanBudkiewicz">2) komunalne biblioteki publiczne, których organizatorami są rady gmin”.</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#JanBudkiewicz">Dużo gorzej niż w starej ustawie z 1968 r. zdefiniowano zadania wojewódzkich bibliotek publicznych oraz relacje między nimi a pozostałymi bibliotekami publicznymi. Nie wiadomo, czemu na plan pierwszy jako cel istnienia wojewódzkich bibliotek publicznych wysunięto badanie stanu i stopnia zaspokojenia potrzeb czytelniczych (art. 18 ust. 1 pkt 1). Prawda jest taka, że powołano je przede wszystkim po to, by mieć duże biblioteki z bogatymi księgozbiorami, jakich nie ma w gminach i nie będzie ewentualnie w powiatach, biblioteki, w których są też zbiory informacji, jakich tworzyć się nie opłaca w każdej jednostce podziału terytorialnego. WBP to wreszcie główne zaplecze edukacyjne regionów, dostępne dla każdego mieszkańca miast czy gmin. Środowisko bibliotekarskie uważa, że biblioteki wojewódzkie z tzw. starych województw, regionalne, należy włączyć do Narodowego Zasobu Bibliotecznego (rozdz. 6) dysponują one bowiem bogatymi, często unikatowymi księgozbiorami.</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#JanBudkiewicz">Wątpliwości budzi pozbawienie bibliotek wojewódzkich uprawnień do otrzymywania egzemplarza obowiązkowego. Wprowadzenie pośrednictwa Biblioteki Publicznej m.st. Warszawy w pozyskiwaniu książek z odległego regionu wprowadzić może tylko utrudnienia, a nawet bałagan. Lepszym i skuteczniejszym rozwiązaniem byłoby wpisanie bibliotek wojewódzkich na listę placówek uprawnionych do otrzymywania regionalnego egzemplarza obowiązkowego.</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#JanBudkiewicz">Brakuje zapisów poddających funkcjonowanie bibliotek kontroli społecznej. Art. 9 nie uwzględnia w całości tego problemu. Znaczenie społecznej kontroli jest chyba sprawą oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#JanBudkiewicz">W projekcie ustawy brakuje też zapisów o potrzebie i organizacji systemu biblioteczno-informacyjnego, określenia mechanizmów lub chociaż zachęt do uczestnictwa w tym systemie, a przecież w wielu ośrodkach kraju istnieją lub powstają systemy biblioteczno-informacyjne, regionalne, lokalne, w których uczestniczą uczelnie, instytucje oświatowe, biblioteki, przedsiębiorstwa, itd., co dowodzi, że przepisy ustawy w dniu jej wejścia w życie mogą być spóźnione, a nawet nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-109.20" who="#JanBudkiewicz">Pomniejszona została rola Biblioteki Narodowej wobec innych bibliotek, zwłaszcza publicznych. Art. 14 proponuje Bibliotece Narodowej „udział w koordynowaniu i doskonaleniu działalności bibliotek”. Co to znaczy: udział? Biblioteka Narodowa, i tylko ona, posiada specjalistów, zasoby i organizacje pozwalające na doskonalenie pracy bibliotek, wdrażanie nowości w tej pracy, opracowywanie analiz i raportów, podejmowanie inicjatyw wobec Ministerstwa Kultury i Sztuki, wobec rządu. W takich rozmiarach, a nie jakimś udziale, należałoby widzieć jej rolę wobec bibliotekarstwa, zwłaszcza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-109.21" who="#JanBudkiewicz">Bardzo wątpliwy jest rozdz. 4 projektu ustawy. Tak usytuowana Krajowa Rada Biblioteczna zapewne nie będzie mieć żadnego znaczenia. Przypisywanie jej, organowi opiniodawczemu i doradczemu, funkcji koordynatora pozyskującego środki pozabudżetowe wydaje się nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-109.22" who="#JanBudkiewicz">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Podkreślając raz jeszcze znaczenie i potrzebę uchwalenia nowoczesnej regulacji o bibliotekach, komplementarnej z ustawą o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD wnoszę o skierowanie projektu ustawy o bibliotekach do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz do Komisji Ustawodawczej. Komisje niewątpliwie uwzględnią uwagi i wnioski zasygnalizowane w debacie, dzięki czemu jakość ustawy spełni oczekiwania bibliotekarzy, a zwłaszcza czytelników — ludzi, którzy rozumieją sens stwierdzenia Leszka Kołakowskiego, że „kultura chroni człowieka przed nim samym”. Nie chroni bowiem człowieka komiksowa, agresywna telewizja, nie chronią partie i politycy nienawiści, „mercedesowi” duszpasterze, a nawet prominentni podobno ludzie sztuki, czego jaskrawym przykładem jest opublikowane w „Tygodniku Solidarność” poetyckie zdanie wieszcza demokracji pana Rymkiewicza: „pies was je...”. Wysoka Izbo! Przepraszam za cytat z pisaniny autora, który chciałby jednocześnie, by jego nazwisko było widoczne na półkach bibliotek - bibliotek, których wielotysięczną grupę pracowników po prostu skreślił, stwierdzając, że Polska ich nie potrzebuje (bo głosowali na Kwaśniewskiego).</u>
          <u xml:id="u-109.23" who="#JanBudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie powiedziałem, że kultura ma obecnie w Sejmie swoje umowne 5 minut. Oby ten krótki czas przyniósł wymierny pożytek. Decyzja chronienia człowieka przed nim samym leży także w gestii Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-109.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Budkiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, wystawił mnie pan na ciężką próbę. Chodzi o te cytaty, nie wiem, co mam z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Budkiewicz: Panie marszałku, ja się nie wyraziłem.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#AleksanderMałachowski">A, to ja sobie sam dopowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Budkiewicz: Dlatego przeprosiłem pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wiesława Gołębiewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny PSL, w którego imieniu przemawiam, z zadowoleniem odnotowuje nadanie rządowemu projektowi nowelizacji ustawy o bibliotekach biegu legislacyjnego od pierwszego czytania w Wysokiej Izbie. Obowiązująca obecnie ustawa z dnia 9 kwietnia 1968 r. straciła już dawno swą aktualność, a jej nowelizacji domagają się wszystkie środowiska, z nasileniem swojej argumentacji zwłaszcza po 1989 r. Jeśli chodzi o tę materię, opracowano już kilkadziesiąt projektów nowelizacji, a mimo to projekt rządowy, nad którym dziś debatujemy, daleki jest od doskonałości.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WiesławGołębiewski">Nowelizacja ustawy o bibliotekach wywołała duże zainteresowanie wielu środowisk, które wypada mi tu odnotować. Są to m.in.: Stowarzyszenie Bibliotekarzy Polskich, biblioteki uniwersyteckie w Łodzi i w Poznaniu, Wojewódzka i Miejska Biblioteka Publiczna w Łodzi, Wojewódzka Biblioteka Publiczna w Sieradzu i wiele bibliotek z woj. sieradzkiego.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słabością przedłożonego przez rząd projektu ustawy, zdaniem m.in. pracowników bibliotek uniwersyteckich, jest brak zapisów o zintegrowaniu działalności tradycyjnie bibliotekarskiej z działalnością naukową. Dziś każda niemal biblioteka w mniejszym lub większym stopniu jest jednocześnie ośrodkiem informacji naukowej, a każdy ośrodek informacji naukowej to przede wszystkim biblioteka fachowa. Warto postawić pytanie, czy nie należałoby rozszerzyć zakresu projektu ustawy o bibliotekach o informację naukową lub w najbliższym czasie podjąć prac legislacyjnych nad takim projektem ustawy. Winno się podkreślić w ustawie integralność funkcji i działalności bibliotecznej oraz informacyjnej. Należy również zauważyć, z przyczyn wyłącznie merytorycznych, że prawo zaliczania bibliotek do grupy naukowych winien mieć nie tylko minister kultury i sztuki, lecz również kierownik resortu zajmującego się nauką czy też innych resortów mających własne biblioteczne zbiory naukowe.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WiesławGołębiewski">W przepisach szczegółowych odpowiedniego zaakcentowania wymagają następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WiesławGołębiewski">1. Sprawa łączenia bibliotek publicznych z innymi bibliotekami, np. szkolnymi. Tam gdzie są odpowiednie warunki (odpowiedni lokal, bliskość szkoły), można ewentualnie przenieść bibliotekę szkolną do publicznej. Odwrotna sytuacja czyni bibliotekę tylko szkolną. Przykładami złych rozwiązań mogą być nieliczne wprawdzie biblioteki tzw. publiczno-szkolne w woj. sieradzkim. Zostały one przeniesione do pomieszczeń szkolnych o powierzchni 10–25 m2, gdzie nie ma ani odpowiednich warunków lokalowych ani możliwości korzystania z biblioteki w godzinach popołudniowych. Zwyczajowo czytelnicy dorośli przychodzą do biblioteki po wypełnieniu zawodowych obowiązków. Również powierzenie prowadzenia takiej biblioteki najczęściej nauczycielom mija się z celem. Biblioteka musi być przecież prowadzona przez fachowca z odpowiednim bibliotekarskim wykształceniem.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WiesławGołębiewski">2. Również łączenie bibliotek publicznych lub ich filii z innymi placówkami (jak domy kultury, muzea, ośrodki sportowe) nie jest trafnym rozwiązaniem. Biblioteka z racji swoich zadań służy głównie gromadzeniu i upowszechnianiu książek. Na tym etapie rozwoju naszego społeczeństwa winniśmy dążyć do ich umocnienia organizacyjnego, do stworzenia sprawnej i funkcjonalnej sieci, do zwiększenia środków na ich działalność, a nie na eksperymentowanie. Łączenie i likwidację należy uzależnić od wiążącej merytorycznej opinii organu prowadzącego i nadzorującego.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WiesławGołębiewski">W art. 5 projektu ustawy dotyczącym przepisów organizacyjnych należałoby zapisać obowiązki organizatorów bibliotek - o czym mówił mój przedmówca pan Budkiewicz - obejmujące: zapewnienie lokalu i jego wyposażenia, w tym w urządzenia techniczne niezbędne do realizacji zadań statutowych, jak również zapewnienie środków finansowych na prowadzenie działalności bibliotecznej i na płace, niezależnie od uregulowań tej problematyki w ustawach z dnia 8 marca 1990 r. i z dnia 17 maja 1990 r. o samorządzie terytorialnym i o podziale zadań i kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WiesławGołębiewski">3. Ze względu na pauperyzację społeczeństwa i fakt, że książka staje się coraz droższa, musimy się już dzisiaj zastanowić nad tym, skąd wziąć środki, aby pomóc i bibliotekom, i obywatelom w dostępie do nich. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że bez aktualnej encyklopedii, słowników i różnych kompendiów wiedzy, które powinny być w bibliotece, może nam wyrosnąć (szczególnie na wsi i w małych miasteczkach) grupa społeczna tzw. pariasów, słabo orientujących się, w jakim świecie żyją. Dostęp do książki to dostęp do wiedzy. Ta sentencja nabiera jednak dzisiaj innego wymiaru. Miałem okazję być przed debatą w kilku bibliotekach i odpowiedź na pytanie, czy biblioteka posiada subskrypcję na 6-tomową encyklopedię powszechną, która zawiera aktualne informacje o wszystkich dziedzinach wiedzy, w większości wypadków była negatywna: Nie stać nas, panie pośle, na takie przedsięwzięcie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#WiesławGołębiewski">I stąd apel do pana ministra, ponieważ w ubiegłym roku minister posiadał środki w końcu roku na doposażenie wielu bibliotek. Czy nie należałoby pod auspicjami ministerstwa podjąć ogólnokrajowej akcji, aby każda biblioteka była w kontakcie z wydawnictwem, które tę encyklopedię wydaje, aby była wyposażona w to niezbędne minimum znowelizowanej wiedzy o otaczającej nas rzeczywistości - po przemianach ustrojowych, transformacji po 1989 r.? To się należy tym bibliotekom, to się należy od nas, Wysokiej Izby, od ministerstwa z tego względu, że poprzednie rządy, mówiąc o wielu innych kwestiach, zapomniały, że w tych encyklopediach figurują różne treści, zapisy, z którymi ideologicznie walczą, których młode pokolenie nie może przyswajać, wchłaniać. Bo nie ma już Układu Warszawskiego, nie ma Związku Radzieckiego, są inne państwa. Niestety wiedzy z tych starych opracowań dziś nie możemy już czerpać.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#WiesławGołębiewski">4. Na naszych oczach zmienia się prawie codziennie technika, szczególnie multimedialna. Coraz częściej obywatele szukają szybkiej i pewnej informacji. Tę informację muszą im zapewnić biblioteki dysponujące odpowiednim sprzętem i urządzeniami, szczególnie komputerowymi. Przykładem mogą być dla nas państwa Unii Europejskiej, gdzie z bibliotek korzysta prawie 50% społeczeństwa. Biblioteki te, odpowiednio wyposażone, mogą służyć zadaniom, jakie społeczeństwo przed nimi stawia. Myślę, że obecnie potrzebny jest program pozwalający w ciągu kilku najbliższych lat doposażyć biblioteki publiczne w taki sprzęt, aby mogły być porównywalne z placówkami tego typu w Europie.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#WiesławGołębiewski">Problem automatyzacji, zwłaszcza bibliotek wiejskich, powinien być podejmowany jako jeden z ważnych elementów restrukturyzacji wsi i rolnictwa, umożliwiający dostęp mieszkańców wsi do źródeł informacji. Bez powszechnego dostępu do informacji nie będzie zdecydowanego postępu w rolnictwie ani skutecznego niwelowania różnic w poziomie życia mieszkańców wsi, którzy stanowią 38% naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#WiesławGołębiewski">Przedstawiona w uzasadnieniu projektu teza zakładająca osiągnięcie znacznych oszczędności dzięki funkcjonalnemu połączeniu różnego typu bibliotek może oznaczać tylko pozorne oszczędności. Przy sztucznym kumulowaniu funkcji placówek kultury, zwłaszcza na wsi, przy ich realnym i niebezpiecznym oddalaniu się od wielu środowisk z dnia na dzień, z roku na rok - to będzie oznaczała.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem rządowego projektu ustawy o bibliotekach do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Gołębiewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Zdradę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązująca jeszcze ustawa o bibliotekach nie odpowiada potrzebom współczesnych bibliotek i współczesnej informacji. W przekonaniu środowisk bibliotekarskich jest istotną przeszkodą na drodze do unowocześnienia struktur biblioteczno-informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyZdrada">Od połowy 1990 r. trwały dyskusje i prace nad nową ustawą o bibliotekach. Kolejne propozycje i wersje projektu, opracowywane przez Ministerstwo Kultury i Sztuki oraz przez środowiska bibliotekarskie, ujawniły bardzo poważne rozbieżności. Po pięciu latach mamy rządowy projekt ustawy. Ale okazało się, że trwające od kilku lat prace nad projektem, zdaniem przedstawicieli środowisk bibliotekarskich — poczynając od bibliotek publicznych, poprzez biblioteki szkół wyższych, w tym Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Warszawskiego, Uniwersytetu im. Mikołaja Kopernika, Bibliotekę Zakładu Narodowego im. Ossolińskich, na Bibliotece Narodowej kończąc — nie przyniosły oczekiwanego i zadowalającego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JerzyZdrada">Rządowy projekt ustawy powtarza w wielu punktach tekst ustawy z 1968 r. Krytyka przedstawionego rządowego projektu idzie tak daleko, że ze strony środowisk i gremiów odpowiedzialnych za kierowanie placówkami bibliotecznymi o najwyższej randze w Polsce wysuwane są postulaty opracowania trzech odrębnych ustaw. Ustawy o Bibliotece Narodowej, ustawy o bibliotekach publicznych i ustawy o egzemplarzu obowiązkowym. Nie jest to zresztą nic nowego, we Francji w celu ustanowienia Biblioteki Narodowej został wydany w 1994 r. dekret o Bibliotece Narodowej, w Danii jest ustawa o bibliotekach publicznych. Do projektu ustawy o egzemplarzu obowiązkowym przejdę jeszcze we właściwym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja polskiego bibliotekarstwa jest trudna, analogiczna do tej, w jakiej znajdują się instytucje oświatowe, szkoły wyższe, placówki naukowe czy kulturalne. Biblioteki, których jest jeszcze ok. 38 tys., w tym 20 tys. bibliotek szkolnych, dotyka niedostatek środków finansowych, co ma wpływ na ograniczenie możliwości uzupełniania zbiorów, powoduje narastanie problemów kadrowych; baza materialna nie odpowiada potrzebom i nowym zadaniom, zmniejsza się sieć bibliotek publicznych. Jednak pomimo tych trudności właśnie w ostatnich latach rozpoczął się proces komputeryzacji i automatyzacji bibliotek, przede wszystkim szkół wyższych i Biblioteki Narodowej. Następuje widoczna zmiana form gromadzenia i udostępniania zbiorów. Nie są to jeszcze procesy powszechne, na miarę potrzeb, jakie wyznacza wizja społeczeństwa informatycznego oraz standardy zachodnioeuropejskie.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JerzyZdrada">Biblioteki naukowe, zwłaszcza szkół wyższych, korzystają z pomocy fundacji zagranicznych, w tym głównie Mellona i Sorosa, ale przecież zasadnicza część środków na rozwój pochodzi, i będzie pochodzić, z budżetu państwa. To nakłada na organizatorów polskiego bibliotekarstwa, na organy państwowe i samorządowe, którym podlega ogółem ok. 32 tys. placówek bibliotecznych, obowiązek prowadzenia odpowiedniej polityki biblioteczno-informacyjnej, zwłaszcza że ochronę dziedzictwa narodowego podnosimy do normy konstytucyjnej. Dotyczy to w sposób oczywisty także wprowadzenia właściwych rozwiązań ustawowych oraz praktycznego stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JerzyZdrada">W rządowym projekcie ustawy dominuje problematyka bibliotek publicznych i to jest jeden z głównych zarzutów podnoszonych w dyskusjach. Przedstawiony projekt jest zwichnięty przez przerost kompetencji ministra kultury i sztuki w stosunku do ogólnokrajowego systemu biblioteczno-informacyjnego. Warto przypomnieć, że biblioteki podległe Ministerstwu Kultury i Sztuki stanowią niewielką część potencjału biblioteczno-informacyjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JerzyZdrada">Skoro więc, jak czytamy w dołączonym do projektu rządowego piśmie pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej, w nowoczesnym, europejskim prawie bibliotecznym widać wyraźną tendencję do tego, by biblioteki stały się integralnym elementem ogólnej infrastruktury informacyjnej wspomagającej życie gospodarcze, społeczne i kulturalne, to tym większe zdziwienie budzić musi fakt, że projekt ustawy nie przewiduje integracji ogólnokrajowej sieci bibliotecznej z siecią placówek informacji naukowej, technicznej i ekonomicznej, a mówi jedynie o zasadach uczestnictwa w systemie informacji.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#JerzyZdrada">Nie do przyjęcia jest rozdz. 3 (art. 10), dotyczący ogólnokrajowej sieci bibliotecznej tworzonej przede wszystkim w oparciu o biblioteki publiczne, do której to sieci inne biblioteki, w tym np. naukowe szkół wyższych, byłyby jedynie dokooptowane na podstawie decyzji ministra kultury i sztuki. W opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego zwraca się uwagę, że jest to sprzeczne z ustawą o szkolnictwie wyższym, na mocy której biblioteki uczelni wyższych są ogniwem sieci bibliotecznej.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#JerzyZdrada">Tutaj dochodzimy do jednego z najważniejszych problemów, mianowicie do nadzoru nad bibliotekami, który zgodnie z obowiązującą ustawą należy do ministra kultury i sztuki, a omawiany projekt ustawy tę podległość w pełni sankcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli nowa ustawa biblioteczna jest do czegoś potrzebna, to właśnie do wprowadzenia rozwiązań dotyczących miejsca, roli, kompetencji organu koordynującego działania bibliotek. Potrzeba takiego organu nie jest kwestionowana, zwłaszcza po doświadczeniach z fasadową rolą, jaką odgrywała i odgrywa formalnie istniejąca, a faktycznie martwa od 1988 r. Państwowa Rada Biblioteczna, organ doradczy ministra kultury i sztuki, od początku nie mający realnego wpływu na sprawy biblioteczne. Zresztą koordynacyjna rola ministra kultury i sztuki również była niewielka.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#JerzyZdrada">W trakcie dyskusji wokół nowej ustawy bibliotecznej wysuwano rozmaite koncepcje. W 1991 r. eksperci opowiedzieli się za powołaniem ciała pozaresortowego, rządowej agencji do spraw bibliotek, której zadaniem miało być kształtowanie i realizowanie polityki państwa w zakresie bibliotekarstwa i informacji naukowej, technicznej i ekonomicznej. W ostatnim, z 7 listopada ub. r., projekcie przygotowanym przez zespół bibliotekarzy przewidziano utworzenie Krajowej Rady Bibliotecznej, mającej koordynować strategiczne przedsięwzięcia biblioteczne i, dysponującej na te cele Krajowym Funduszem Bibliotecznym. Taka rada miała być powołana przez prezesa Rady Ministrów. Miał to być organ, który dzięki własnym środkom finansowym przyspieszałby integrację bibliotek podporządkowanych różnym resortom. W jej skład wchodziłyby z urzędu osoby zarządzające dwiema największymi bibliotekami krajowymi (Biblioteką Narodową i Biblioteką Jagiellońską) oraz desygnowani przez resorty kultury, edukacji i Komitet Badań Naukowych przedstawiciele środowisk bibliotekarskich i naukowych. Tymczasem rządowy projekt ustawy o bibliotekach proponuje praktycznie powrót do formuły Państwowej Rady Bibliotecznej — choć dla niepoznaki nazywa ją Krajową Radą Biblioteczną. Zakłada zatem reanimację ciała, które w powszechnej opinii bibliotekarskiej nie sprawdziło się i nie przejawiało wyraźnej chęci do życia. Krajowa Rada Biblioteczna, podporządkowana bezpośrednio ministrowi kultury, nie jest w stanie skutecznie integrować całości środowiska bibliotekarskiego w Polsce. Biblioteki przecież znajdują się w gestii zarówno ministra kultury, jak i ministra edukacji narodowej, ministra zdrowia, a nawet ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#JerzyZdrada">Utrzymanie obecnej sytuacji grozi poważnymi konsekwencjami finansowymi. Ma miejsce bowiem intensywny proces komputeryzacji bibliotek i trudno wyobrazić sobie jego dalszy rozwój bez ścisłej koordynacji działań bibliotek poszczególnych resortów. Stoją przed nimi również ogromne zadania w zakresie ochrony zbiorów. Nieuwzględnienie propozycji środowiska bibliotekarskiego, jeśli chodzi o omawianą kwestię, prowadzić będzie do zahamowania procesów komputeryzacji, zwiększy jej koszty i pozbawi to środowisko klarownej wizji rozwiązań docelowych.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#JerzyZdrada">Świat przeżywa rewolucję informatyczną. W krajach zachodnioeuropejskich w błyskawicznym tempie powstają nowoczesne biblioteki, tworzone są organizacje krajowe inspirujące i finansujące procesy automatyzacji bibliotek, ochronę zbiorów, ułatwiające dostęp do tych zbiorów. W związku z powyższym wydaje nam się, że powołanie takiej organizacji w naszym kraju jest niezbędne, albowiem biblioteki podlegające zazwyczaj różnym podmiotom (uczelniom, instytutom naukowym, organom administracji centralnej i samorządowej, organizacjom społecznym i religijnym) nie mają możliwości wspólnego podejmowania tego typu akcji. Zrozumiano to w Stanach Zjednoczonych, Niemczech, Anglii, Australii. A zatem - jak podkreślam - wydaje się, że utworzenie tego typu organu i wyposażenie go w niezbędne środki finansowe jest aktem niezbędnym, jeśli chcemy zracjonalizować modernizację bibliotek, uczynić z nich nowoczesne i sprawne źródła informacji i stworzyć krajowy system ochrony zagrożonych zbiorów bibliotecznych. Nie chodzi o kreowanie kolejnego urzędu, a jedynie organizacji zdolnej do nadzorowania i finansowania procesu modernizacji bibliotek. Tymczasem projekt rządowy idzie w innym kierunku, co w istocie odbiera mu poważniejsze znaczenie. Zmierza do ustanowienia ciała ozdobnego, pozbawionego realnego wpływu na przekształcanie bibliotek. Uważamy, że takie rozwiązanie jest nie do przyjęcia z uwagi na interes ogólnokrajowy związany z rozwojem nowoczesnego systemu biblioteczno-informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#JerzyZdrada">Krajowa Rada Biblioteczna nie może być tylko ciałem doradczym ministra kultury i sztuki. Musi uzyskać realne możliwości wpływania na politykę biblioteczną państwa, to zaś wymaga zasadniczej zmiany koncepcji dotyczącej kompetencji, składu i usytuowania Krajowej Rady Bibliotecznej w strukturach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#JerzyZdrada">Rozdział 13 projektu ustawy o bibliotekach, zawierający przepisy szczególne, odnosi się w rzeczywistości do odrębnej materii ustawowej, bo traktuje o egzemplarzu obowiązkowym. Tytuł rozdziału tego faktu ukrywać nie powinien. Co więcej - uważam, że przepisy dotyczące egzemplarza obowiązkowego należy wyodrębnić z projektu rządowego i opracować odrębny projekt zwięzłej ustawy o egzemplarzu obowiązkowym wraz z odpowiednimi przepisami karnymi.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#JerzyZdrada">Stawiam wniosek o rozdzielenie pracy nad ustawą o bibliotekach od ustawy o egzemplarzu obowiązkowym, a także o uznanie tego za pilny obowiązek legislacyjny. Przemawia za tym nagminne zjawisko niewywiązywania się wydawców z tego obowiązku, zwłaszcza w ostatnich latach. Konieczne będzie również wprowadzenie odpowiednich przepisów karnych dla łamiących prawo o egzemplarzu obowiązkowym. To, co proponuje projekt rządowy w art. 33 jest niewystarczające. Może warto wykorzystać doświadczenia, które mamy z regulacjami dotyczącymi sankcji karnych w prawie autorskim. W każdym razie również z głębokim namysłem należy zestawiać katalog uprawnionych do otrzymywania egzemplarza obowiązkowego, tak by nie przekraczać bariery możliwości w nakładaniu obowiązków na wydawców „materiałów bibliotecznych”.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#JerzyZdrada">Mam wątpliwości również co do celowości wprowadzenia art. 20 mówiącego o bibliotekach naukowych. Biblioteką naukową po prostu się jest ze względu na gromadzone zbiory i prowadzone w niej prace badawcze. Żadne gremium ani rada nie nada naukowego charakteru bibliotece, jeśli ona nie spełnia tych podstawowych warunków, podobnie jak żadne gremium nie może odebrać np. Bibliotece Jagiellońskiej czy Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego statusu biblioteki naukowej.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Katalog uwag szczegółowych jest bardzo obszerny, zwłaszcza dotyczący kwestii pominiętych czy nie dopowiedzianych. Sądzę, że będzie na to czas wtedy, kiedy przystąpimy do pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#JerzyZdrada">Teraz może jeszcze na koniec jedna tylko sprawa. Mamy niedoskonały projekt ustawy, nie stawiamy jednak wniosku o odrzucenie go, choć wiele argumentów za tym przemawia. Mam nadzieję, że komisje, wykorzystując tę inicjatywę, po zapoznaniu się z opiniami przedstawicieli najpoważniejszych krajowych bibliotek, zdołają przygotować projekty ustaw, które nie będą obciążone partykularyzmem w patrzeniu na tę bardzo ważną dziedzinę życia, i nie będą miały cech aktu legislacyjnego przygotowywanego pospiesznie. Trwają prace nad dwoma ustawami: o informacji naukowej oraz o prawie archiwalnym. Ma to odniesienie również do ustawy o bibliotekach. Czy zatem, by przełamać ujawnione w trakcie kilkuletnich prac trudności, nie należy pójść drogą prowadzącą do prawa bibliotecznego, a więc aktu o charakterze ogólniejszym, a nie regulaminowym? Bibliotekarstwo polskie potrzebuje takiego dobrego prawa. Potrzebne jest prawo dające perspektywę rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#JerzyZdrada">Klub Parlamentarny Unii Wolności, podkreślając, że wymienione poprzednio krytyczne oceny, dotyczące kilku podstawowych problemów, nie wyczerpują pełnego katalogu naszych zastrzeżeń i propozycji zmian, opowiada się za skierowaniem projektu ustawy o bibliotekach do dalszej pracy w Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego. W jej toku będzie czas i miejsce na przedstawienie dalszych propozycji co do rozwiązań i sformułowań szczegółowych. W komisjach będzie czas na spokojną, merytoryczną pracę nad nowym prawem bibliotecznym. Natomiast za pilną potrzebę uważam przygotowanie ustawy o egzemplarzu obowiązkowym i stawiamy wniosek o wyodrębnienie tej materii ustawowej w toku prac komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Zdradzie z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Artura Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielu tez, które tutaj zostały przedstawione, wielu tez, które wysunął pan poseł Zdrada, podważyć się nie da. Tak że tezy krytyczne wobec tego projektu ustawy są bez wątpienia słuszne i podziela je mój klub parlamentarny, Klub Parlamentarny Unia Pracy. To prawda, że biblioteki, podobnie jak właściwie cały resort kultury i sztuki, cały resort edukacji, przeżywają kryzys. Ten kryzys jest związany w stopniu największym z kryzysem finansowym, z brakiem środków. Jest on też jednak związany z tym, że ustawodawstwo dotyczące bibliotek jest po prostu złe, jest nieaktualne. Bardzo dobrze, że dzisiaj możemy mówić o projekcie ustawy o bibliotekach, i że, mam nadzieję, projekt ten zostanie skierowany do komisji. Choć jest pytanie, czy to dobrze, że właśnie ten projekt musi być skierowany do komisji. Dlaczego akurat ten? Jak tu już wszyscy moi poprzednicy mówili, od lat trwały prace nad projektem ustawy o bibliotekach. W trakcie tych prac pojawiły się dość naturalne spory - z jednej strony uczestniczyli w nich pracownicy, z drugiej strony Biblioteka Narodowa. Kolejny spór, jaki toczyły samorządy, jest bardzo realny, on się przekłada na rzeczywistość. Biblioteki są po prostu likwidowane. Gdybyśmy się przyjrzeli cyfrom, okazałoby się, że w wielu gminach w istocie nie ma już bibliotek. I to jest bardzo zasmucająca sytuacja. Ale ona jest zasmucająca nie tylko dlatego, że w tych gminach zasób biblioteczny jest już znikomy, równy zeru, lecz i dlatego, że dzisiaj bardzo łatwo zlikwidować jedną, drugą, trzecią bibliotekę, ale odtworzyć zasób biblioteczny, dać równy dostęp do biblioteki i tym bogatym, i tym biednym będzie bardzo trudno. Dlatego trzeba bardzo szybko zająć się projektem ustawy o bibliotekach, rozważyć wszelkie rozstrzygnięcia i mankamenty przedkładanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Znane mi są różne wersje projektu ustawy o bibliotekach, także ta, o której mówił pan poseł Zdrada. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że panowie wybrali wersję najgorszą, niestety. Nie jest to powód, dla którego będziemy składać wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu, bo przede wszystkim chodzi nam o to, by Sejm mógł jak najszybciej przyjąć nową ustawę o bibliotekach.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#ArturSmółko">Wydaje mi się, że oceniając projekt ustawy o bibliotekach, trzeba położyć akcent na dwie najistotniejsze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#ArturSmółko">Pierwsza to problem systemu funkcjonowania bibliotek, systemu podporządkowania bibliotek i wszystkiego, co się z tym wiąże. Mowa o Krajowej Radzie Bibliotecznej.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#ArturSmółko">Problem drugi, o którym też bardzo wyczerpująco i kompetentnie mówił pan poseł Zdrada, to sprawa egzemplarza obowiązkowego. Kto wie, czy nie jest to pilniejsze niż sama ustawa o bibliotekach. Myślę, że przynajmniej w tej sprawie będzie zgoda także między nami i panem ministrem kultury.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#ArturSmółko">Dzisiaj jeżeli mówimy o bibliotekach, to mówimy o kłopotach finansowych, które rzeczywiście uniemożliwiają zabezpieczenie zasobu bibliotecznego, co gorsza, na skutek tego bardzo trudno jest nadążyć za nowymi wydawnictwami, za nowymi publikacjami. Wobec tego ogromnie pilne jest wprowadzenie regulacji, która wymusi, tak jak na całym świecie, przekazywanie odpowiedniej liczby egzemplarzy obowiązkowych do tych bibliotek, które ustawodawca uzna za stosowne. Tutaj, niestety, nie da się tego zrobić bez wyraźnej sankcji karnej. Nikt jeszcze na świecie niczego innego nie wymyślił.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#ArturSmółko">Wydaje mi się, że trzeba bardzo poważnie się nad tym zastanowić, poszukać szansy na wyjście z tego kłopotu w oddzielnym akcie prawnym, w oddzielnej ustawie, która by była szybko przez Sejm przegłosowana. W Sejmie mieliśmy wielokrotnie ustawy w trybie pilnym, w tym takie, które nie musiały być w takim trybie zgłaszane. To jest pilna sprawa nie z racji trybu, ale z racji rzeczywistej potrzeby bibliotek, także Biblioteki Narodowej, która jako najważniejsza książnica polska musi znaleźć wsparcie legislacyjne ze strony Sejmu i realne poparcie ze strony Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#ArturSmółko">Jest dyskusyjne, czy egzemplarzy obowiązkowych ma być 16, tu jest naturalny spór między wydawcami a bibliotekami. Tu możemy dyskutować. Jest rzeczą też do dyskusji, gdzie ten egzemplarz ma być przekazywany. Jest też problem bibliotek regionalnych, których ten projekt ustawy jakby nie dotyka. Jeżeli jednak zdecydujemy się na decentralizację, musimy mieć też świadomość, że po pewnym czasie biblioteki regionalne staną się faktem, i nasuwa się pytanie, czy już teraz nie umieścić odpowiedniego zapisu w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#ArturSmółko">Przejdźmy do rzeczy istotniejszej, czyli tego, co w ustawie jest nazywane Krajową Radą Biblioteczną. Jest to problem podporządkowania całego systemu bibliotek publicznych, niepublicznych, naukowych, wprowadzenia jakiegoś porządku. Niestety, rozwiązania proponowane przez rząd są dość kontrowersyjne nie dlatego, że powołuje się instytucję Krajowej Rady Bibliotecznej, bo ta jest potrzebna, musi być w Polsce instytucja stymulująca proces integracji i modernizacji krajowej sieci bibliotecznej, która jest przestarzała i musi być komputeryzowana, aby nadążać za rozwojem techniki.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#ArturSmółko">Natomiast problem jest taki: czy przedkładany projekt ustawy daje szanse na to, aby Krajowa Rada Biblioteczna była rzeczywistym swoistym lobby na rzecz bibliotek. Czy będzie to organizacja zdolna prowadzić jedną politykę państwa w sprawie bibliotek i zasobów bibliotecznych? Czy ta instytucja będzie w stanie rozwijać sieć biblioteczną w Polsce? Wydaje mi się, że przyporządkowanie Krajowej Rady Bibliotecznej Ministerstwu Kultury i Sztuki szanse na to przekreśla. Krajowa Rada Biblioteczna mogłaby stanowić lobby na rzecz bibliotek, lecz zamiast tego państwo nam przedkładacie w projekcie rozwiązanie, w którego wyniku Krajowa Rada Biblioteczna staje się w istocie - tak jak powiedział pan poseł Zdrada - czymś w rodzaju państwowej rady bibliotecznej. Rada rzeczywiście ma kompetencje, tylko że sprowadzają się one niestety jedynie do pewnych funkcji nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#ArturSmółko">Jest problem z bibliotekami i jest problem z taką instytucją, jak Krajowa Rada Biblioteczna. Ale trudno powoływać instytucję, która będzie miała faktyczny wpływ na stymulowanie rozwoju zasobu bibliotecznego w Polsce, bez odpowiednich środków. Chcę przypomnieć, że w jednej z wersji projektu ustawy o bibliotekach był zapis, w którym proponowano utworzenie czegoś na kształt krajowego funduszu bibliotecznego. Rzeczywiście, by powołać ciało niezależne, które zajmowałoby się całością problematyki związanej z bibliotekami, trzeba mieć na to pieniądze. A te pieniądze będą właściwie wydawane, jeśli Krajowa Rada Biblioteczna nie będzie radą Ministerstwa Kultury i Sztuki, lecz całego państwa - wszystkich bibliotek. Dlatego Unia Pracy popiera rozstrzygnięcie zaproponowane właśnie w owym projekcie - by Krajowa Rada Biblioteczna istniała niejako poza Ministerstwem Kultury i Sztuki, by była instytucją wspólną dla Ministerstwa Kultury i Sztuki oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej, w której swoje miejsce znaleźliby przedstawiciele stowarzyszeń bibliotecznych. To bardzo istotne, by oni też mogli w tej sprawie mieć głos - chodzi o rozwój sieci bibliotecznej, o rozwój bibliotek.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#ArturSmółko">Jest pytanie, czy w tej sprawie będzie zgoda. Nie chciałbym na nie odpowiadać. Jeżeli jednak pan poseł Budkiewicz słusznie mówi, że to jest 5 minut dla kultury i sztuki, w tym momencie właśnie, i przypomina, że właściwie ten Sejm przyjął tylko jedną ustawę dotyczącą tej dziedziny, to trzeba powiedzieć, że nie liczba ustaw i nie 5 czy 10 minut decyduje o sytuacji w resorcie kultury i sztuki, w resorcie edukacji narodowej, tylko ilość pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#ArturSmółko">Mam pytanie, jeżeli już mówimy o tej ustawie. Skoro pan minister Podkański słusznie odwołuje się do wzorów międzynarodowych, cytuje ustawę duńską, to dlaczego by nie pokusić się przy tej okazji o rozwiązanie, które statuowałoby Krajową Radę Biblioteczną z pewnymi gwarancjami także w odniesieniu do pieniędzy. Dlaczego nie pokusić się o rozwiązanie proponowane przecież nie przez mnie, lecz przez środowiska bibliotekarskie - by stworzyć coś w rodzaju państwowego funduszu bibliotecznego. Dlaczego w końcu nie mielibyśmy odwołać się do wzoru duńskiego nie tylko w tych akurat rozwiązaniach, które są wygodne, lecz także w kontekście rozwiązania, które gwarantuje pieniądze na rozwój bibliotek. Takie rozwiązanie zawiera projekt duński i też warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę starał się kończyć. Jak mówiłem, ten projekt może budzić zastrzeżenia - zresztą on właśnie budzi zastrzeżenia. Jednak dla dobra bibliotek trzeba jak najszybciej ukończyć prace nad tym projektem, potrzebne są ustawy - jedna bądź dwie - które dadzą szansę na wyjście bibliotek z dołka i taką regulację prawną, która umożliwi modernizację krajowej sieci bibliotecznej i integrację wszystkich bibliotek w sieć ogólnopolską.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Arturowi Smółko z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jest pan poseł Zbigniew Zysk na sali? Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AleksanderMałachowski">A zatem zakończyliśmy wysłuchiwanie wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszą proszę panią posłankę Barbarę Hylę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BarbaraHyla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiana ustawa o bibliotekach wraz z podstawowymi aktami wykonawczymi wychodzi naprzeciw regulacjom prawa europejskiego, które podkreślają konieczność tworzenia nowoczesnych bibliotek jako instytucji wspomagających życie gospodarcze, społeczne i kulturalne Europy oraz jako integralnego elementu ogólnej infrastruktury informacyjnej i telekomunikacyjnej, konieczność przejścia od koncepcji biblioteki rozumianej jako kolekcja dokumentów do koncepcji szeroko pojmowanego dostawcy usług informacyjnych. Przejście do gospodarki rynkowej odbiło się niekorzystnie na działalności bibliotek. Samorządy, szukając oszczędności, likwidowały filie bibliotek, a nawet biblioteki, czasami przenosząc je do szkół lub podporządkowując działalności gminnych ośrodków kultury. W województwie bydgoskim, na przykład, w 1989 r. funkcjonowały 293 biblioteki, aktualnie jest ich 256, czyli 37 bibliotek zniknęło z mapy województwa.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#BarbaraHyla">A jak wygląda ten problem na wsi? I tak, w 1989 r. pracowały 174 biblioteki, aktualnie jest ich 159. Jeszcze gorsza sytuacja jest z punktami bibliotecznymi. Było ich 585, w tym na wsi — 533. Obecnie jest ich tylko 115, a na wsi — 104. W wielu gminach bibliotekarzy obliguje się do wykonywania innych zadań. Często daje się im szczegółowe wytyczne w sprawach doboru i rozdysponowywania zakupionych książek. Drastycznie spada zaopatrzenie w nowości. Wszyscy wiedzą, że brakuje pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#BarbaraHyla">Brak w tej sprawie jasnych uregulowań prawnych powoduje poczucie bezradności i krzywdy wśród bibliotekarzy. Biblioteki publiczne należą przecież do podstawowego wyposażenia kulturalnego gminy. Organizowanie i utrzymywanie bibliotek publicznych według projektu jest zadaniem własnym gminy i powinno ono mieć charakter obowiązkowy, aby nie doprowadzić w skrajnych przypadkach do całkowitej likwidacji gminnych sieci bibliotecznych.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#BarbaraHyla">Przestrzegam przed łączeniem publicznych i szkolnych bibliotek. Utrudnia to czytelnikom korzystanie z księgozbiorów. Godziny otwarcia i miejsce nie sprzyjają korzystaniu z biblioteki. Biblioteka publiczna powinna być uzupełnieniem biblioteki szkolnej, powinna to być placówka autonomiczna, z jasno określonymi funkcjami w danej społeczności lokalnej. Proponuję też, aby biblioteki wojewódzkie ze starych województw włączyć do Narodowego Zasobu Bibliotecznego, ponieważ dysponują one bogatymi, często unikalnymi księgozbiorami. Popieram wprowadzenie obowiązku uzyskania przez organizatora opinii wojewódzkiej biblioteki publicznej o zamiarze połączenia, podziału lub likwidacji biblioteki. Zapewne zapobiegnie to nieuzasadnionym przekształceniom i likwidacji bibliotek, jak to miało miejsce dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#BarbaraHyla">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Omawiany projekt ustawy o bibliotekach zamierza objąć regulacją wszystkie biblioteki i zapobiec niepożądanym zjawiskom. Zawiera on wiele wad, o czym mówili moi poprzednicy.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#BarbaraHyla">I tak, mało precyzyjne i niewyczerpujące jest uregulowanie zawarte w rozdziale 2 — „Przepisy organizacyjne”, ponieważ należy analizować je z przepisami ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności gospodarczej, nie są dostosowane do rozszerzenia kręgu przedmiotów mogących być organizatorami.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#BarbaraHyla">Zgodnie z art. 6 ust. 1 projektu biblioteka stanowiąca samodzielną jednostkę organizacyjną działa na podstawie aktu o utworzeniu biblioteki i statutu, które nadaje organizator. Natomiast zgodnie z ust. 4 tego artykułu zadania oraz zakres działania biblioteki wchodzącej w skład innej jednostki organizacyjnej określa regulamin nadany przez kierownika tej jednostki. Przyjęte rozwiązanie jest mało czytelne, nie jest jasne kiedy biblioteka stanowi samodzielną jednostkę organizacyjną, w przypadku bibliotek powoływanych przez osoby fizyczne lub prawne.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#BarbaraHyla">Uregulowania art. 5 ust. 2 projektu nie wydają się wystarczające, ponieważ osoba fizyczna może być zainteresowana ustanowieniem fundacji. Przepisy o utworzeniu biblioteki poprzedzone są w projekcie przepisami o jej połączeniu, podziale i likwidacji - kolejność przepisów jest nieprawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#BarbaraHyla">W przepisach art. 5 ust. 5 i 6 nakłada się na organizatora obowiązek podawania do publicznej wiadomości informacji o zamiarze połączenia, podziału lub likwidacji biblioteki na 3 i 6 miesięcy przed wydaniem aktu dotyczącego połączenia lub podziału czy też likwidacji biblioteki. Natomiast żaden przepis nie nakłada obowiązku wydania takich aktów w stosunku do organizatorów, o których mowa w tym artykule w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#BarbaraHyla">W projekcie uszczuplono, moim zdaniem, regulację prawną odnoszącą się do Biblioteki Narodowej. Brakuje przepisu, komu ona podlega.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#BarbaraHyla">Podział, połączenie lub likwidacja biblioteki, która wchodzi w skład ogólnokrajowej sieci bibliotecznej wymaga opinii jednostki sprawującej nadzór merytoryczny nad jej działalnością. Projekt nie określa jednostek powołanych do sprawowania takiego nadzoru, chociaż jest o nim mowa w art. 10 ust. 4, ale tylko w stosunku do bibliotek tworzonych przez organizatorów, o których mowa w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#BarbaraHyla">Dopiero w art. 19 zawarty jest przepis, że nadzór merytoryczny nad bibliotekami publicznymi sprawuje właściwa wojewódzka biblioteka publiczna, a co z innymi bibliotekami nie jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#BarbaraHyla">Dotychczas korzystanie z bibliotek było bezpłatne. Projekt wprowadza odpłatność za korzystanie z bibliotek naukowych. Nasuwa się pytanie: dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#BarbaraHyla">Nie jest dla mnie jasny rozdział 12 poświęcony pracownikom bibliotek. Jest on zbyt ogólnikowy. Czy z niego ma wynikać obowiązek zatrudniania wszystkich pracowników posiadających kwalifikacje bibliotekarskie? Jeżeli tak, to trzeba to po prostu wyraźnie zapisać.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#BarbaraHyla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam do tego projektu jeszcze wiele uwag. Proponuję przekazać go do odpowiednich komisji. Co prawda miałam zamiar zaproponować dwie, czyli Kultury i Środków Przekazu oraz Ustawodawczą, ale moi poprzednicy przekonali mnie, że powinna się nim zająć również Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Barbarze Hyli z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, zostały 2,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, wiem, panie marszałku, i bardzo żałuję, że nie ma obyczaju... iż kluby, których pewne debaty i tematy nie interesują, nie mogą swego czasu przekazać tym, które są nimi zainteresowane. Zarobiłabym, ale to tak na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, nie mam na to wpływu, natomiast zawsze można zgłosić taki wniosek odnośnie do regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam rzeczywiście bardzo mało czasu, ale przyznam, że nie szkoda mi go, aby powtórzyć nawet jeszcze raz pewne kwestie, które zostały tutaj poruszone. Zacznę może od tego, że ta dyskusja dowiodła jednego - jesteśmy tu tak zgodni, mówimy właściwie jednym głosem - że istnieje u nas bardzo silne lobby biblioteczne, i to lobby w bardzo dobrym tego słowa znaczeniu. Żałuję tylko, że tym uwagom i temu lobby nie uległa jedna, jedyna strona na tej sali, czyli autorzy projektu, tj. strona rządowa. Nie wiem, jak to się stało, bo myślę, że argumenty były przekonywające.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chcę powiedzieć, że podczas moich rozmów z przedstawicielami środowiska usłyszałam taką recenzję: To jest ustawa w stosunku do ustawy z 1968 r. wsteczna, jak gdyby komuś się wydawało, że po wyrzuceniu przymiotnika socjalistyczny otrzyma współczesną i nowoczesną ustawę. Podobna opinia jest zawarta w uwagach pełnomocnika do spraw integracji europejskiej. Wyraźnie mówi on, że ta ustawa zupełnie, w żaden sposób nie antycypuje obowiązku, jaki przed nami stoi - tworzenia międzynarodowej autostrady informacyjnej. I to są zarzuty chyba bardzo istotne i podstawowe. I ten drugi, dla mnie jakby główny - nie można zaczynać tekstu ustawy od tego, że biblioteki, zbiory to jest dobro narodowe, a potem w żaden sposób nie określać obowiązków wobec tego dobra narodowego. To jest jakaś surrealistyczna sytuacja. Wiemy, kto, wiemy, co - mówię o organizatorach - a w ogóle nie wiemy, jak. W ustawie nie jest wyraźnie sformułowane, że organizator ponosi ustawową odpowiedzialność za funkcjonowanie i losy bibliotek, za lokale, za wyposażenie, za środki finansowe. O tym tu właściwie wszyscy mówiliśmy, ale chciałabym to raz jeszcze bardzo mocno podkreślić. Bo przecież wiemy właśnie - nawet być może sam zapis ustawowy tego nie wyjaśni - jaka jest kondycja bibliotek. Zapis o obowiązkach organizatorów, o odpowiedzialności państwa i samorządu musi się znaleźć, bo inaczej biblioteki będą naprawdę instytucjami mgławicowymi, zawieszonymi nie wiadomo gdzie. I to jest pierwsza sprawa, którą bardzo silnie chciałam podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Druga sprawa to Krajowa Rada Biblioteczna. Otóż to, co nam zaproponowano, to jest paraurzędnicza struktura przyczepiona do ministerstwa. Nie wiem, czy w ministerstwie nie ma etatów na rozbudowę odpowiedniego departamentu, czy jak to się stało. To naprawdę musi być zupełnie inne ciało, o innych uprawnieniach, innej randze i znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Niestety muszę kończyć, tylko jeszcze chcę powiedzieć, że tak się złożyło, że dzisiaj rozpoczęliśmy tę dyskusję, a wczoraj otwieraliśmy czytelnię Biblioteki Narodowej, i ktoś powie: dobry omen. Proszę państwa, taki dobry omen, jak i dobra ta ustawa, bo jednocześnie w projekcie budżetu na przyszły rok zabrakło środków na budowę drugiego obiektu magazynowego dla Biblioteki Narodowej, a ona już się dusi. Więc myślę, że komisje, które będą nad projektem ustawy pracowały, naprawdę będą miały co robić, bo do tej szczęśliwości, do tego szczęśliwego omenu jeszcze bardzo daleko.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o bibliotekach przedstawiony Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1208), budzi zasadnicze zastrzeżenia. Nie jest to akt kompletny, nie ujmuje bowiem spraw związanych ze wszystkimi typami bibliotek. Nie jest to także projekt, którego postanowienia mogłyby w przyszłości stymulować proces integracji i modernizacji zacofanej w stosunku do większości krajów europejskich sieci bibliotecznej. Projekt ten - moim zdaniem i zdaniem środowisk, z którymi go konsultowałam, a więc środowiska Biblioteki Uniwersyteckiej w Warszawie, Biblioteki Narodowej, Biblioteki Jagiellońskiej, bibliotek w woj. legnickim - zbyt skąpo uwzględnia nowoczesne tendencje w bibliotekarstwie i informacji naukowej, a nawet pomija stosowane już rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#BronisławaKowalska">Najpoważniejszym błędem w proponowanym projekcie jest zapis dotyczący Krajowej Rady Bibliotecznej. Sprawa ta wymaga paru słów wyjaśnienia. Jeszcze przed dwoma dziesiątkami lat bardzo niewiele osób zdawało sobie sprawę z tego, jak ważną instytucją w funkcjonowaniu nowoczesnego państwa mogą stać się biblioteki i przechowywane w nich zasoby informacji. Biblioteki — podobnie jak muzea i teatry — traktowane były jako instytucje, na które państwo musi łożyć pieniądze raczej w ramach oczekiwanego odeń patronatu nad kulturą i nauką niż w nadziei na jakiekolwiek zyski. Rewolucja informatyczna, która stała się udziałem współczesnej cywilizacji, sprawiła jednak, że coraz częściej nakłady na biblioteki traktowane są jako opłacalna inwestycja przynosząca państwu, jego gospodarce i społeczeństwu, wymierne zyski w postaci szybkiego dostępu do poszukiwanych informacji. To tłumaczy, dlaczego w tak dużej części krajów europejskich i pozaeuropejskich buduje się w błyskawicznym tempie nowoczesne biblioteki; to też tłumaczy powstawanie subsydiowanych z budżetów państw i przez fundacje organizacji na poziomie krajowym, inspirujących i finansujących procesy automatyzacji bibliotek, ochronę zabytków i ułatwiających dostęp do nich za pomocą możliwie pełnej informacji dostępnej na tzw. nośnikach elektronicznych. Powołanie tych organizacji okazało się niezbędne, gdyż biblioteki podlegające zazwyczaj różnym podmiotom — uczelniom, instytutom naukowym, organom administracji centralnej i samorządowej, organizacjom społecznym i religijnym — nie mają możliwości wspólnego podejmowania tego typu akcji, które wymagają spójnej strategii i trudnych wyborów co do nakładów na automatyzację i ochronę zbiorów. Takie organizacje istnieją w Stanach Zjednoczonych, Niemczech, Wielkiej Brytanii, Australii. Wszystkie te organizacje, subsydiowane z pieniędzy rządowych i nakładów fundacji, są strukturami oddzielonymi od administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#BronisławaKowalska">Polskim odpowiednikiem takich organizacji miała stać się proponowana w projekcie ustawy o bibliotekach, przygotowanym na zlecenie Ministerstwa Kultury i Sztuki w listopadzie br., Krajowa Rada Biblioteczna - ciało dysponujące własnym budżetem, składające się z przedstawicieli świata nauki, kultury i bibliotek, powoływanych przez resorty kultury, edukacji oraz Komitet Badań Naukowych. Wydaje się, że utworzenie organu tego typu, wyposażonego w niezbędne środki finansowe, jest aktem niezbędnym, jeśli chcemy zracjonalizować modernizację bibliotek oraz uczynić z nich nowoczesne i sprawne źródła informacji i stworzyć krajowy system ochrony zagrożonych zbiorów bibliotecznych. Twórcom projektu nie chodziło więc o kreowanie kolejnego urzędu, a jedynie organizacji zdolnej do nadzorowania i finansowania procesu modernizacji bibliotek. Biblioteki i tworzony przez nie nowoczesny system dostępu do informacji i ich wykorzystywania stają się w nowoczesnym państwie nie tylko opłacalną inwestycją, ale jednym z podstawowych czynników umożliwiających racjonalne wykorzystanie gromadzonego w przeszłości i współcześnie potencjału intelektualnego społeczeństwa. Tymczasem wprowadzony w projekcie rządowym zapis (rozdz. 4 art. 12) o Krajowej Radzie Bibliotecznej to de facto ponowne powołanie czegoś na kształt dotychczas istniejącej Państwowej Rady Bibliotecznej, o której potrzebie istnienia najlepiej świadczy fakt niepowoływania jej już od 1988 r., niezależnie od orientacji politycznej kolejnych ministrów kultury. Ujmując rzecz skrajnie: utworzenie Krajowej Rady Bibliotecznej nie wyposażonej we własny budżet przeznaczony na promocję wspólnych przedsięwzięć z zakresu automatyzacji i ochrony zbiorów uczyni z niej ciało czysto ozdobne, pozbawione jakiegokolwiek wpływu na przekształcenie bibliotek polskich.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#BronisławaKowalska">Zakładając, że sytuacja w Polsce nie pozwala na podjęcie tak nowatorskich rozwiązań, a kierownicy zainteresowanych resortów nie są skłonni powierzyć choćby niewielkich sum pieniędzy samorządnej reprezentacji środowisk naukowych i bibliotecznych, uważam za celowe ograniczenie zakresu przedłożonego projektu ustawy do bibliotek i spraw podporządkowanych ministrowi kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#BronisławaKowalska">Sprawy innych bibliotek, zwłaszcza naukowych i akademickich, są w wystarczającym stopniu określone w innych aktach ustawodawczych, dotyczących szkół wyższych i Polskiej Akademii Nauk. W tej sytuacji można rozważyć wydanie zamiast proponowanej ustawy równocześnie trzech aktów, o których mówił pan prof. Zdrada: ustawy o Bibliotece Narodowej, ustawy o bibliotekach publicznych i o egzemplarzu obowiązkowym. Nie będę ich omawiać, ponieważ zrobił to bardzo szczegółowo pan prof. Zdrada.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#BronisławaKowalska">Wysoki Sejmie! Mam wątpliwości co do celowości wprowadzenia art. 20 o bibliotekach naukowych. Trzeba powtórzyć to jeszcze raz: biblioteką naukową po prostu się jest - ze względu na gromadzone zbiory i prowadzone w nich badania naukowe. Żadna decyzja nie nada naukowego charakteru bibliotece tych warunków nie spełniającej.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#BronisławaKowalska">Nie bardzo rozumiem zasady, na jakich powołany ma być Narodowy Zasób Biblioteczny. Nie wiem też, czy minister kultury i sztuki ma prawo do decydowania o przynależności do zasobu np. bibliotek kościelnych, towarzystw naukowych czy bibliotek polonijnych. W regulaminie Narodowego Zasobu Bibliotecznego występują też liczne sprzeczności (m.in. w § 13 zapisano, że przewodniczącym rady jest z urzędu dyrektor Biblioteki Narodowej, według § 15 zaś funkcja ta staje się obieralna). Nie wiem też, skąd pochodzić by miały fundusze przeznaczone na utrzymanie Narodowego Zasobu Bibliotecznego. Nie wiem, jakie są ustalenia dotyczące bibliotek prywatnych szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#BronisławaKowalska">W związku z tym należałoby zgłosić wniosek o odrzucenie przedłożonego projektu ustawy z druku nr 1208, jednak biorąc pod uwagę głosy w dyskusji, wystąpienie pana ministra Podkańskiego, wnoszę o skierowanie projektu ustawy do odpowiednich komisji w celu dokonania stosownych zmian. W przypadku nieuwzględnienia proponowanych zmian zastrzegam sobie prawo zgłoszenia wniosku o odrzucenie ustawy w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Bronisławie Kowalskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Ireneusza Skubisa z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wielu perypetiach i kilkakrotnym przekładaniu terminu pierwszego czytania projektu ustawy o bibliotekach (druk nr 1208) nareszcie możemy ustosunkować się w tej debacie do przedłożonej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#IreneuszSkubis">Podzielam pogląd, że przepisy prawne ustawy o bibliotekach z 1968 r. nijak się mają do aktualnej sytuacji i przeobrażeń, jakie dokonują się w naszym kraju. Dotyczy to zwłaszcza usytuowania w naszym życiu roli samorządów, a zatem całego pakietu uchwalonych już i przygotowywanych ustaw samorządowych oraz ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Projekt ten jednak jest moim zdaniem, ale nie tylko moim, daleki od doskonałości, zawiera sporo luk, które uwidoczniają się z jednej strony w nieprecyzyjnych zapisach, a z drugiej dostrzegam tendencje do wchodzenia w szczegóły i zatrzymywania się jak gdyby w pół drogi.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#IreneuszSkubis">Przechodząc do meritum, proponuję w art. 4, gdzie mowa jest o materiałach bibliotecznych, wymienić obok filmów i mikrofilmów również zdjęcia, przezrocza i foliogramy, pomimo że w dalszej części proponuje się umieścić inne zapisy informacji, jakimi są zapisy obrazu i dźwięku.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#IreneuszSkubis">W rozdz. 2 ze wszech miar słuszny jest zapis art. 5 ust.2, który w pkt. 1–3 daje możliwość tworzenia i prowadzenia bibliotek przez osoby fizyczne, prawne i jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej. Daje to szerokie możliwości różnym podmiotom i nie tylko nie ogranicza, ale wręcz mobilizuje i wyzwala inicjatywy do tworzenia bibliotek.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#IreneuszSkubis">Niepokoi jednak zapis tego samego art. 5 ust. 3, mówiący o tym, że biblioteka może wchodzić w skład innej jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#IreneuszSkubis">Jeśli chodzi o art. 5 ust. 8, podczas konsultacji ze środowiskiem bibliotekarzy w Częstochowie zrodził się niepokój, że rozwiązanie to w praktyce umożliwi likwidację filii bibliotecznych z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#IreneuszSkubis">W art. 8 ust. 3 moim zdaniem ustawodawca niepotrzebnie stara się określić w regulaminie korzystania z bibliotek przypadki, w których pobiera się opłaty, podobnie jak w ust. 4 określa się wysokość tych opłat. Ta problematyka powinna być określona jednym zdaniem, w jednym ustępie i odsyłać powinna do aktów wykonawczych. Takie narzucanie opłat w ustawie ogranicza np. decyzje samorządów czy osób i instytucji prowadzących biblioteki, co nie jest zgodne z tendencjami wolnorynkowymi.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#IreneuszSkubis">Propozycja utworzenia Krajowej Rady Bibliotecznej, zawarta w rozdz. 4 art. 12, nie budzi większych zastrzeżeń poza faktem, że powołuje ją minister kultury i sztuki. I aż się prosi, aby jeszcze ktoś spoza ministerstwa mógł do tego składu desygnować swoich przedstawicieli, ale obligatoryjnie, w tym np. sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu, Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Ministerstwo Edukacji Narodowej czy Krajowy Sejmik Samorządowy.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#IreneuszSkubis">Dopracowania wymaga też art. 12 ust. 5, mówiący tylko o jednym przypadku - przyczynie odwołania członka rady.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#IreneuszSkubis">W całym rozdz. 8, a w szczególności w ust. 3, obok zapisu dotyczącego ministra kultury i sztuki powinien znaleźć się też zapis: oraz ministra edukacji narodowej, Komitetu Badań Naukowych czy Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#IreneuszSkubis">Podobnie w rozdz. 9 - Biblioteki szkolne i pedagogiczne; co najmniej w ust. 3 powinna być mowa o ministrze edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#IreneuszSkubis">Poza tym przewidzieć należy nowe usytuowanie bibliotek szkolnych w świetle znowelizowanej ustawy o systemie oświaty, faktu przejęcia z dniem 1 stycznia 1996 r. wszystkich szkół podstawowych przez gminy i szkół średnich przez 46 dużych miast. Jest to bardzo delikatna materia, ale przy mądrych rozwiązaniach może z tego skorzystać i szkoła, i społeczność pozaszkolna.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#IreneuszSkubis">Mało precyzyjny jest również zapis art. 22 ust. 2, pozbawiający biblioteki zakładowe fachowej pomocy wojewódzkich bibliotek publicznych.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#IreneuszSkubis">Nie dopracowany i mało precyzyjny jest cały rozdz. 11 — Inne biblioteki. I tak np. art. 27: „Biblioteki w zakładach karnych, poprawczych i schroniskach dla nieletnich służą resocjalizacji oraz zaspokajają potrzeby edukacyjne i kulturalne osób przebywających w tych zakładach”. Tym samym ogranicza się korzystanie ze zbiorów bibliotecznych kadrze, która tam pracuje, i ich rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#IreneuszSkubis">Wreszcie wymienia się w rozdz. 11 tylko niektóre resorty, pomijając inne, tak jakby one nie mogły bibliotek zakładać.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#IreneuszSkubis">Pozytywnie oceniam w projekcie ustawy ramy organizacyjne bibliotek samorządowych oraz zadania dla bibliotek tworzonych przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#IreneuszSkubis">Popieram również proponowane zmiany dotyczące egzemplarza obowiązkowego, szczególnie w przypadku wprowadzenia sankcji za uchylanie się wydawców od spełnienia tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#IreneuszSkubis">Nawiązując do opinii pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej w sprawie zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej, pragnę poprzeć propozycję uzupełnienia art. 2 pkt 1 projektu o zapis: „oraz aktywnie uczestniczą w tworzeniu globalnej przestrzeni informacyjnej”. Dotyczy to koncepcji Europy bez granic w kontekście kwestii międzynarodowej autostrady informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#IreneuszSkubis">Reasumując, pomimo zgłoszonych uwag wnoszę o przekazanie omawianego projektu ustawy o bibliotekach do dalszych prac legislacyjnych, w tym do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz co najmniej do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-125.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ireneuszowi Skubisowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Antoniego Kobielusza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pańskiemu klubowi zostało 7 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak wynika z przeprowadzonych w ostatnich dwóch latach badań, dzisiejszy stan czytelnictwa jest bardzo zły, a znacznej części społeczeństwa grozi funkcjonalny analfabetyzm. 40% absolwentów szkół podstawowych opanowało umiejętność czytania na poziomie klasy szóstej. 26% osób powyżej 15 lat przeczytało w ciągu roku tylko jedną książkę, a co dziesiąty człowiek z wykształceniem wyższym i co piąty ze średnim nie przeczytał żadnej. Aż 63% obywateli naszego kraju nie kupiło ani jednej książki. Wielu z nich nie było stać na ten zakup. Stąd rola bezpłatnych bibliotek wydaje się oczywista i trudna do przecenienia. Tymczasem dokonywana w naszym kraju transformacja dotknęła również bibliotekarstwo. Mówił o tym szczegółowo poseł Budkiewicz. Dla pełnej diagnozy obecnego stanu należy również stwierdzić, że wójtowie gmin większą wagę przywiązują często do swoich uprawnień wynikających z ustaw samorządowych niż do obowiązków wynikających z ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej i z ustawy o bibliotekach z roku 1968. Stąd m.in. potrzeba nowych regulacji prawnych. Potrzebne wydają się zmiany w ustawie o samorządzie terytorialnym, tak aby organizowanie i prowadzenie bibliotek publicznych było zadaniem własnym gminy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AntoniKobielusz">Uważam, że w projekcie ustawy (druk nr 1208) art. 2 należy uzupełnić o proponowany przez pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej zapis dotyczący tworzenia efektywnej przestrzeni informacyjnej. W dalszej pracy nad ustawą należy rozważyć sugestię bibliotekarzy dotyczącą art. 5 ust. 7, aby jednostka nadzorująca wyrażała zgodę, a nie tylko opinię dotyczącą likwidacji bibliotek, jak proponuje się w ustawie. Chciałbym podkreślić, że niepokój bibliotekarzy o pochopną likwidację ich placówek jest powszechny.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AntoniKobielusz">Opowiadam się za utrzymaniem bezpłatności korzystania z bibliotek organizowanych przez naczelne i centralne organy administracji państwowej, przez wojewodów oraz gminy i związki gmin. Obecne rzeczywiste, a nie zawsze właściwe relacje pomiędzy bibliotekami wojewódzkimi a samorządowymi przemawiają za poszerzeniem nadzoru określonego w art. 19 o możliwość wnoszenia przez bibliotekę wojewódzką o zmiany organizacyjne w bibliotekach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AntoniKobielusz">Nie zgadzam się z koncepcją bibliotek naukowych zawartą w projekcie ustawy. Nie budzą większych zastrzeżeń te, które będą naukowymi z mocy ustawy, ale i w tym przypadku ich działalność naukowa i badawcza będzie określona w statucie nadanym przez organizatora, a nie w ustawie. Natomiast zgodnie z art. 20 ust. 3 zaliczenie do naukowych innych bibliotek będzie dokonywane na podstawie rozporządzenia ministra kultury i sztuki. Powstaje pytanie, dlaczego nie ministra edukacji narodowej lub w porozumieniu z nim. Wątpliwość pogłębia analiza treści dołączonego projektu rozporządzenia, w którym większy nacisk kładzie się na badania i usługi w dziedzinie bibliotekarstwa i czytelnictwa niż w obszarze informacji naukowej. Z projektu rozporządzenia ani z ustawy nie wynika, do kogo organizator ma zgłaszać wniosek o zaliczenie jego biblioteki do bibliotek naukowych. Wydaje się również, że struktura bibliotek jest zbyt rozbudowana. Obok naukowych są pedagogiczne i fachowe organizowane przez różne ministerstwa oraz publiczne o charakterze ogólnym. Myślę, że można by je sprowadzić do trzech typów: naukowe, fachowe i ogólne.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mimo tych i innych uchybień oraz niedostatków, popieram wniosek o przekazanie przedłożonego projektu ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Antoniemu Kobieluszowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Irenę Petrynę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#IrenaPetryna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele wskazuje na to, że dynamiczna transformacja społeczna i brak aktualnej regulacji prawnej stały się jedną z przyczyn osłabienia zainteresowania bibliotekarstwem - ważną dziedziną życia społecznego, mającą niebagatelny wpływ na intelektualny rozwój narodu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#IrenaPetryna">Przedstawione przez ministra kultury i sztuki publikowane informacje są niepokojące, wskazują na znaczny spadek liczby bibliotek i w konsekwencji czytelnictwa, zwłaszcza na wsi. W woj. olsztyńskim, które mam przyjemność reprezentować, w latach 1988–1994 liczba punktów bibliotecznych spadła z 940 do 247, a na wsi — z 788 do 185. Drastycznie maleje zaopatrzenie bibliotek w nowości wydawnicze. Biblioteki gminne, szkolne i szpitalne na ogół posiadają niewielkie środki na ich zakup. Liczba woluminów na 100 mieszkańców w moim województwie zmniejszyła się z 22 w 1988 r. do 10 w 1994 r. Dane te nie odbiegają od wskaźników ogólnokrajowych, a nawet są korzystniejsze. Niewątpliwie na te zmiany wpływ mają przyczyny obiektywne, takie jak przestarzały porządek prawny i bardzo odczuwalna w naszym województwie, jak również w innych województwach północnych i zachodnich, likwidacja punktów bibliotecznych w klubach „Ruchu” i państwowych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#IrenaPetryna">W ostatnim okresie masowy charakter ma łączenie bibliotek publicznych ze szkolnymi. Biblioteki publiczne i szkolne mają różne cele i spełniają odmienne funkcje: szkolne są centrum dydaktycznym, placówką uczestniczącą w procesie nauczania i wychowania; publiczne zaś realizują propozycje różnych form pracy, pobudzających zainteresowanie książką, są nośnikami informacji, inspirują czytanie dla przyjemności, rozwijają zainteresowania i służą samokształceniu. Osobiście nie jestem przeciwniczką łączenia bibliotek publicznych i szkolnych w tych przypadkach, gdy odbywa się to na zdrowych zasadach, mających na celu lepsze wykorzystanie bazy, kadry i środków oraz powszechną dostępność do książki.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#IrenaPetryna">Panie i Panowie Posłowie! Obecnie przejdę do omówienia konkretnych propozycji zmian do analizowanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#IrenaPetryna">1. W przedłożonym projekcie funkcję koncepcyjną, organizacyjną i programującą powierza się Krajowej Radzie Bibliotecznej, organowi doradczemu ministra kultury i sztuki, której zakres zadań jest znacznie szerszy niż Państwowej Rady Bibliotekarzy. Środowisko bibliotekarzy widziałoby jednak Krajową Radę Biblioteczną jako organ powoływany przez premiera i jemu podległy.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#IrenaPetryna">2. Art. 5 w rozdz. 2 proponuję uzupełnić o dodatkowy podpunkt w brzmieniu: Organizator zapewni lokal i wyposażenie odpowiadające zadaniom biblioteki oraz środki na prowadzenie działalności bibliotecznej, w szczególności na zakup materiałów bibliotecznych, doskonalenie zawodowe pracowników oraz pomoc metodyczną i bibliograficzną.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#IrenaPetryna">Proponowany zapis koresponduje z art. 5 ust. 3 i 8 projektu, które w ocenie środowiska bibliotekarskiego stwarzają niebezpieczeństwo, że organizator może połączyć bibliotekę z inną jednostką, a następnie bez większych kłopotów ją zlikwidować. Takiego niebezpieczeństwa należy uniknąć w ostatecznej redakcji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#IrenaPetryna">3. Rozdz. 7 o bibliotekach publicznych proponuję wzbogacić o zapis mówiący, że: utrzymanie bibliotek publicznych stanowi zadanie obowiązkowe gmin. Zapis taki byłby spójny z zapisami ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, gdzie w art. 7 postanawia się, że zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy, a zadania własne w szczególności obejmują sprawy kultury, w tym bibliotek komunalnych i innych placówek upowszechniania kultury.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#IrenaPetryna">4. Postuluję, aby ustawowa delegacja dla ministra kultury i sztuki, zawarta w art. 15 rozdz. 6, uwzględniała potrzebę i zasadność włączenia do Narodowego Zasobu Bibliotecznego wojewódzkich bibliotek regionalnych (z tzw. starych województw), które dysponują bogatymi, często unikatowymi księgozbiorami. Załączony projekt rozporządzenia nie przewiduje tego.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#IrenaPetryna">Wątpliwości budzi również pozbawienie bibliotek wojewódzkich, opracowujących bibliografie, regionalnego egzemplarza obowiązkowego. Pośrednictwo Biblioteki Publicznej m.st. Warszawy w pozyskiwaniu książek dotyczących regionu stanowi istotne utrudnienie. Zdecydowanie lepszym rozwiązaniem, którego rozważenie polecam ministrowi kultury i sztuki, byłoby wpisanie bibliotek regionalnych do grupy bibliotek uprawnionych do otrzymywania regionalnego egzemplarza obowiązkowego.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#IrenaPetryna">Kończąc, wnoszę o przekazanie omawianego projektu ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Irenie Petrynie z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Krystynę Ozgę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązująca ustawa o bibliotekach z dnia 9 kwietnia 1968 r. jest dokumentem przestarzałym zarówno pod względem merytorycznym, jak i prawnym. Założenia wpisane do tej ustawy już po kilku latach stały się zbyt sztywne w stosunku do zmian politycznych, społecznych i ekonomicznych. Szczególnie zmiany w podziale administracyjnym kraju w latach 1973–1975, w ustroju szkolnictwa podstawowego (gminne szkoły zbiorcze) oraz w szkolnictwie wyższym powiększały niedostosowanie przepisów prawnych do działania bibliotek. Po 1989 r. warunki funkcjonowania bibliotek zaczęły się bardzo szybko zmieniać, a zapisy obowiązującej ustawy o bibliotekach z 1968 r. równie szybko dezaktualizować.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KrystynaOzga">W projekcie nowej ustawy o bibliotekach uwzględnia się zmiany ustrojowe i legislacyjne, które już nastąpiły. Odmiennie niż w ustawie z 1968 r., drobiazgowo regulującej wszystko we wszystkich bibliotekach, proponuje się stworzenie ogólnych norm prawnych, w których obrębie możliwe jest stosowanie różnych modyfikacji, w zależności od potrzeb i warunków.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KrystynaOzga">Nowa ustawa utrzymuje zapisy poprzedniej o bezpłatnym korzystaniu z bibliotek. Opłaty, zgodnie z praktyką europejską, dotyczą tylko szczególnego rodzaju usług bibliotecznych, np. wypożyczania nagrań muzycznych. Projekt nowej ustawy wprowadza rozszerzony zakres pojęcia „materiały biblioteczne”, uwzględniający zapisy informacji, obrazu i dźwięku na współcześnie stosowanych nośnikach elektromagnetycznych. Projekt określa cele i zadania bibliotek włączonych do ogólnokrajowej sieci bibliotecznej. Zapis ten ma ogromne znaczenie dla współpracy bibliotek w aspekcie ułatwienia użytkownikom dostępu do informacji o zasobach bibliotek i do samych zasobów, a także ułatwienia wejścia do międzynarodowego systemu służb biblioteczno-informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#KrystynaOzga">Ważną innowacją jest wprowadzenie Krajowej Rady Bibliotecznej na miejsce dawnej Państwowej Rady Bibliotecznej. Organ ten został wyposażony w znacznie szerszy zakres czynności. Projekt ustawy zmienia zakres praw i obowiązków Biblioteki Narodowej oraz stwarza podstawę do powoływania jej Rady Naukowej na innych niż dotychczas zasadach. Nakłada na Bibliotekę Narodową obowiązek prowadzenia ewidencji bibliotek wchodzących w skład ogólnokrajowej sieci bibliotek. Ustawa daje prawne zabezpieczenie dziedzictwa kulturalnego zgromadzonego w bibliotekach, powołując Narodowy Zasób Biblioteczny.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#KrystynaOzga">Całkowicie nowe ramy organizacyjne bibliotek samorządowych i zadania dla bibliotek tworzonych przez wojewodów - w zakresie nadzoru merytorycznego w stosunku do bibliotek samorządowych - formułują odpowiednie zapisy w rozdziale projektu ustawy poświęconym bibliotekom publicznym. Zapisy te m.in. dopuszczają możliwość łączenia bibliotek z innymi instytucjami, co, moim zdaniem, nie gwarantuje autonomii bibliotekom. Z takich połączeń powstają nowe twory i w efekcie biblioteka zatraca swój charakter. Takie negatywne przykłady występują na terenie woj. skierniewickiego w wyniku połączenia bibliotek z ośrodkami kultury - GOK i MOK.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#KrystynaOzga">W projekcie ustawy został uwzględniony postulat zgłaszany od wielu lat przez środowiska bibliotekarskie - bliższego sprecyzowania pragmatyki zawodu bibliotekarza. Wyrażam nadzieję, że ten zapis zahamuje negatywny proces deprecjacji zawodu i zanikania jego tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#KrystynaOzga">Projekt ustawy, który można określić mianem konstytucji bibliotecznej, moim zdaniem kreuje nowy, lepiej przylegający do nowych warunków ustrojowych kształt bibliotekarstwa polskiego. W chwili omawiania projektu nie wiadomo jeszcze, jaka będzie ostateczna struktura administracyjna państwa. W odniesieniu do sieci bibliotecznej będą to sprawy kluczowe, wynikające z charakteru nowych jednostek administracyjnych i ich wzajemnych relacji.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę stwierdzić, że projekt ustawy wnosi wiele nowych wartości i, uzupełniony wnioskami z dyskusji i dopracowany w komisjach, może stać się spójnym dokumentem prawnym w zakresie działalności bibliotek różnego szczebla i o różnej merytorycznej specyfice. Dlatego wnoszę o przekazanie projektu ustawy do stosownych komisji, m.in. do Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka wymieniła dużo komisji, do których miałby być skierowany ten projekt. Trochę to nas zaniepokoiło.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiała pani posłanka Krystyna Ozga z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podzielam pogląd moich szanownych przedmówców, że dobrze się stało, iż do Sejmu skierowano rządowy projekt ustawy o bibliotekach wraz z projektami aktów wykonawczych, zawarty w druku nr 1208. Środowisko bibliotekarzy, z którymi konsultowałem ten projekt, wita go z zadowoleniem, choć dostrzega konieczność pewnych uzupełnień bądź doprecyzowania. Ze względu na ograniczenia czasowe nie będę wymieniał zalet, a zwrócę uwagę na projektowane przepisy, które winny być - zdaniem moim i moich konsultantów - bardziej doprecyzowane dla dobra bibliotekarstwa.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WojciechNowaczyk">I tak w art. 5 ust. 7 zapisano, że połączenie, podział lub likwidacja biblioteki następuje po zasięgnięciu przez organizatora opinii jednostki sprawującej nadzór merytoryczny nad działalnością biblioteki, co jest swego rodzaju zabezpieczeniem przed szybką likwidacją bibliotek, jednak nie zabezpiecza ich przed ostateczną likwidacją, bo, jak wiadomo, opinia nie ma mocy wiążącej. Konieczny więc byłby tu mocniejszy zapis, na przykład dotyczący uzyskania zgody. Mówił o tym już jeden z przedmówców, w pełni to popieram - wynika to z bogatych doświadczeń, praktyki ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WojciechNowaczyk">Pragnę zwrócić uwagę, że niektóre gminne jednostki samorządowe, kierując się dążeniem do zmniejszenia swych wydatków budżetowych, likwidują w szczególności biblioteki w miejscowościach położonych blisko byłych miast powiatowych, zmuszając mieszkańców tych miejscowości do korzystania z bibliotek działających w sąsiedniej gminie miejskiej. Czynią to jak dotąd bez żadnych uzgodnień, bez jakiegokolwiek partycypowania w kosztach działalności biblioteki przejmującej obsługę miejscowości, w której zlikwidowano bibliotekę. Co jeszcze ciekawsze, bardziej wyrachowani włodarze gmin typowo wiejskich, w których zlikwidowano bibliotekę, dają skromne datki na rzecz biblioteki przejmującej obsługę - w wysokości nie przekraczającej 10% kosztów utrzymania zlikwidowanej biblioteki - ogłaszając to w prasie lokalnej, chwaląc się, jakimi to są szlachetnymi i wspaniałomyślnymi darczyńcami, jeśli użyć polskiego tradycyjnego nazewnictwa (sponsorami, żeby powiedzieć światowo i modnie).</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WojciechNowaczyk">Nowa ustawa winna zapobiec takim wyrachowanym, perfidnym działaniom, dlatego też w rozdz. 7 projektowanej ustawy powinien się znaleźć zapis, że utrzymanie bibliotek publicznych stanowi obligatoryjny obowiązek gmin, a ich sieć i swego rodzaju wskaźnik nasycenia i zaspokojenia potrzeb winny być określone w przepisach wykonawczych do ustawy - choć zdaję sobie sprawę z tego, że jest to niezmiernie trudne.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WojciechNowaczyk">Ponadto w rozdz. 13 omawianego projektu ustawy, jak również w przepisach wykonawczych nie ma zapisanego zobowiązania zaopatrzenia wszystkich bibliotek wojewódzkich, dotychczas uprawnionych do otrzymywania od wydawcy egzemplarzy obowiązkowych. Krąg tych jednostek jest moim zdaniem zbyt zawężony w projekcie ustawy. Winien on objąć również biblioteki wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłaszam w moim wystąpieniu dwa wnioski, popieram też uwagi i propozycje wcześniej przedstawione przez moich przedmówców. Wyrażam przekonanie, że po opracowaniu w komisjach sejmowych projektowana ustawa stanie się dobrym aktem prawnym, dla dobra naszego bibliotekarstwa. Pragnę, by w pracach nad jej ostatecznym kształtem brała udział też Komisja Samorządu Terytorialnego, bo praktycznie biblioteki działają w jednostkach samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to straszny kłopot, tyle tych komisji. Inni posłowie wycofali się z propozycji odesłania tego projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego. Tak rozbudowany zespół potem nie pracuje dobrze - komisje nie mogą się spotkać, są z tym problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie marszałku, ośmielam się podtrzymać wniosek, bo biblioteki przecież spełniają swoją podstawową rolę właśnie w obszarze działania samorządu terytorialnego, w gminach. One są tam, na tym szczeblu podstawowym, nośnikami postępu, chodzi o ten kaganek oświaty. Tam są one potrzebne. Tam się ich najwięcej likwiduje, a powinny istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Wojciech Nowaczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AleksanderMałachowski">Limit czasu klubu się skończył.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Adama Szczęsnego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Kalbarczyk zatem. Też nie ma? A to w ogóle nie ma kto przemawiać. Posła Kusiora również nie ma.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marian Michalski jest, tak?</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę bardzo. Tu też niebogato - 3 min 40 sek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeobrażenia dokonujące się w prawie każdej dziedzinie życia społeczno-gospodarczego wymagają przede wszystkim zmian w systemie prawnym. Tych uregulowań wymaga również działalność bibliotek na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarianMichalski">Przedłożony pod obrady Wysokiej Izby rządowy projekt ustawy o bibliotekach wraz z projektami rozporządzeń wykonawczych w dużym stopniu uwzględnia rozwiązania dotyczące najistotniejszych problemów, z jakimi spotykają się w swojej działalności biblioteki prowadzone przez różne podmioty. Reguluje on przede wszystkim od strony prawnej sprawę różnorodności podmiotów, które już są lub mogą być organizatorami bibliotek tworzących system ogólnopolski, zwany siecią bibliotek, którego działalność jest koordynowana przez Bibliotekę Narodową. Bezpośrednim kreatorem i najważniejszym ogniwem w polityce rozwoju bibliotek, a nade wszystko czynnikiem decydującym o specyfice merytorycznej mogłaby być Krajowa Rada Biblioteczna, będąca jednocześnie organem doradczym i opiniodawczym ministra kultury i sztuki. Jednak z art. 12 to nie wynika. Po głębszej analizie zapisów projektu ustawy można dojść do wniosku, że autorzy projektu kilka kwestii pozostawili do rozwiązania w uregulowaniach pozaustawowych lub w przepisach ustawy z 1991 r. o organizowaniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Pragnę w swojej wypowiedzi odnieść się do kilku kwestii szczegółowych, które mogą być przedmiotem rozważań komisji podczas prac nad ostatecznym kształtem projektu ustawy. Proponuję w art. 2 ust. 1 dodać po wyrazach: „dorobku nauki” wyrazy: „i innych specyficznych dóbr kultury polskiej oraz światowej”. Pozostawiony bez zmian zapis art. 2 ust. 1 moim zdaniem może sugerować, że dorobek nauki nie stanowi części składowej kultury polskiej i światowej.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MarianMichalski">W projekcie ustawy brak jest też indeksu zakresu obowiązków organizatora w odniesieniu do bibliotek — odnosi się to do art. 5 i art. 3. Redakcja art. 19 jest nieprecyzyjna, wymagany jest tu — zgodnie z zaproponowanymi zmianami w art. 10 ust. 5 — wyraźniejszy zapis, zwłaszcza w zakresie prowadzenia przez wojewódzkie biblioteki nadzoru nad bibliotekami publicznymi. Szczególnie niezrozumiały — w kontekście zapisu art. 10 ust. 1–4 — jest zapis mówiący o nadzorze nad współdziałaniem bibliotek. Co do redakcji zapisu art. 29 ust. 2, ma się przekonanie, że minister kultury i sztuki w rozporządzeniu wykonawczym uwzględni zapis o regionalnym egzemplarzu obowiązkowym, który trafiałby bezpośrednio do bibliotek opracowujących bibliografie regionalne, bez pośrednictwa Biblioteki Narodowej. O tym już mówiła pani posłanka Irena Petryna. Również uwaga dotyczyć może tych publikacji, których liczba nie przekracza 100 egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Reasumując, pragnę stwierdzić, że rządowy projekt ustawy o bibliotekach po niewielkich uzupełnieniach zapisów może stanowić spójny system uregulowań prawnych, pozwalający na skuteczną działalność sieci bibliotek w Polsce. Zatem wnoszę o przekazanie projektu ustawy, o którym wyżej mowa, do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po uzgodnieniach z kolegą z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z nieobecnym kolegą Zdradą oraz w imieniu koleżanki Krystyny Ozgi wycofamy propozycję skierowania projektu do komisji samorządowej, jeżeli Prezydium Sejmu uwzględni Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Mamy na uwadze ułatwienie ścieżki legislacyjnej, jeśli chodzi o przejście do kolejnych czytań i pracy w komisji. To nam przyświeca, aby projekt tej ustawy skierować jak najszybciej do dalszych prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, rozumiem, że tutaj jest to wpisane, tylko się zastanawiam, czy panowie macie rację, iż Komisja Samorządu Terytorialnego jest mniej ważna niż komisja edukacji. Głośno myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#IreneuszSkubis">Panie marszałku, daleki byłbym od tego, aby powiedzieć, że jest mniej ważna. Niemniej dla usprawnienia prac, gdyby byli tam posłowie z Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego... Wśród nich jest kilku działaczy samorządowych. Jeden z moich wniosków mówi o tym, aby w Krajowej Radzie Bibliotecznej zapewnić m.in. udział przedstawiciela sejmiku krajowego. Chciałbym, i dopilnujemy tego - w tym mam nadzieję, że i ja jako wiceprzewodniczący Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego - aby nie pominąć roli samorządów w tej ustawie. Jednak póki co projekt powinien być w dwóch co najmniej komisjach: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz w Komisji Kultury i Środków Przekazu. I oczywiście w Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, obaj mamy dostatecznie długie doświadczenie parlamentarne, aby wiedzieć, że im więcej komisji, tym trudniejsza praca, bo trudniej potem jest o kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#IreneuszSkubis">Ograniczamy się, panie marszałku, do dwóch, w sumie do trzech, bo dochodzi Komisja Ustawodawcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksanderMałachowski">Do czterech w sumie, tak... do trzech. Dobrze, proszę bardzo. Jeżeli panowie wycofują tę propozycję - już przewidziałem skierowanie projektu do komisji edukacji - z radością to przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AleksanderMałachowski">Pozostaje prosić pana ministra Zdzisława Podkańskiego o zabranie głosu na zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Serdecznie dziękuję wszystkim posłom, którzy zabrali głos, przekazali swoje uwagi, jak również kolegom i koleżankom z klubów parlamentarnych, a także ze środowisk bibliotekarskich. Trzynaście osób, dziesiątki różnego rodzaju propozycji. Skromny czas, jaki nam pozostał, nie pozwala na ustosunkowanie się precyzyjne do każdego wniosku. Jeżeli pan marszałek i Wysoki Sejm pozwolą, ograniczę się tylko do najważniejszych spraw i postaram się zaspokoić oczekiwania szanownych panów posłów i pań posłanek, odpowiadając na poszczególne bloki pytań.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZdzisławPodkański">W zasadzie podstawowy problem, jaki się przewijał, sprowadza się do pytania, jaki przyjąć model, czy jeśli ktoś wolałby powiedzieć, jaki powinniśmy wprowadzić ustrój w bibliotekarstwie. Właśnie ten temat był powodem wieloletnich dyskusji. Chciałbym powiedzieć Wysokiej Izbie, że dotychczas opracowano 8 pełnych projektów. A gdybyśmy policzyli nowele, które zostały opracowane w ostatnich latach, łącznie ok. 25 projektów. Praktycznie rzecz biorąc kończyła się praca pewnej grupy, rozpoczynała się dyskusja, potem zaś następował powrót niemalże do tej samej grupy i wszystko zaczynało się od początku, już nad innymi projektami. Efekt tych prac jest taki, że w ostatnich latach żadnemu rządowi nie udało się doprowadzić do consensusu i wypracować uzgodnień z lobby bibliotekarskim. Udało się temu rządowi i kierownictwu Ministerstwa Kultury i Sztuki na czele z panem Kazimierzem Dejmkiem.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ZdzisławPodkański">Jedna z pań posłanek mówiła o lobby bibliotekarskim. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że rozumiem to lobby inaczej. Nie mam tu na myśli 2–3 panów, którzy cały czas zgłaszali nowe koncepcje, a później się wycofywali. Poprzez pojęcie lobby rozumiem całe środowiska; zarówno pracowników, związkowców, członków i działaczy poszczególnych stowarzyszeń, jak i ludzi bliskich, życzliwych, zainteresowanych. Wiem, że występuje różnica zdań, tak być musi, lecz myślę, że osiągnęliśmy wreszcie consensus. Przecież ten projekt ustawy nie trafiłby do Wysokiej Izby, gdyby nie było uzgodnień między związkami, stowarzyszeniami, poszczególnymi środowiskami bibliotekarskimi, gdyby nie było uzgodnień międzyresortowych, które pozwoliły na akceptację projektu przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej i przesłanie go do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#ZdzisławPodkański">Nad czym dyskutujemy, jeżeli mówimy o tym modelu? Cały czas w tych dyskusjach było widać dwa punkty widzenia. Czy jesteśmy za centralizacją, chociaż czasem mówimy, że to będzie decentralizacja, czy też jesteśmy faktycznie za decentralizacją bibliotekarstwa? Bo przecież jeśli chodzi o agencję proponowaną przez panów, którzy dzisiaj jeszcze próbują zebrać odpowiednie materiały, a także pozyskać życzliwość posłów, to mamy tu do czynienia z propozycją praktycznie pełnej centralizacji. Agencja miałaby być instytucją rządową w całości utrzymywaną ze skarbu państwa. Mam pytanie do twórców demokracji: Jak to się ma do zapisów wszystkich ustaw samorządowych, do kompetencji samorządu, do decentralizacji? Jak to się ma chociażby do art. 9 ust. 2, który stanowi, że prowadzenie działalności kulturalnej jest zadaniem własnym gminy o charakterze obowiązkowym? Jak to się ma, przepraszam, ale tak to mogę określić, do konstytucji w zakresie kultury, do najważniejszego aktu, tzn. do ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, która wyraźnie wylicza biblioteki w grupie instytucji przewidywanych do prowadzenia przez samorządy terytorialne? W tym momencie musimy się więc decydować, czy właścicielem gminnej filii biblioteki będzie agencja w Warszawie, jak się to proponuje, czy też po prostu znajdziemy inny model.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#ZdzisławPodkański">Kiedy mówimy o centralizacji i o decentralizacji, to chciałbym zauważyć, że przy tej koncepcji są jeszcze dwa zastanawiające momenty. Po pierwsze, wtedy radę powoływałby premier, i jeżeli są środki budżetowe, to należałoby się spodziewać, że jutro podobny projekt zgłoszą dyrektorzy, pracownicy, związkowcy, muzealnicy. Praktycznie możemy więc w ten sposób organizować państwo bez rządu; instytucje bezpośrednio podległe premierowi. Chciałbym również zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o potrzebę decentralizacji, to z drugiej strony w tych dyskusjach pojawia się problem koordynacji. Nasuwa się przy tym pytanie: Kto to ma zrobić? Musi być więc jakieś ciało. Agencja miałaby też swoją radę, miałaby swoje ciało, skoro więc w końcowej fazie zrezygnowano z modelu agencji i przyjęto projekt zaprezentowany Wysokiej Izbie, to zaproponowano Krajową Radę Biblioteczną. Bodajże w dwóch wystąpieniach kwestionowana była rola ministra kultury jako powołującego przewodniczącego rady. Minister kultury nie musi i nie będzie się zapierał co do tego typu koncepcji, ale ktoś taką funkcję w państwie musi pełnić. Czy to będzie minister edukacji narodowej, czy kto inny, to — czy tak, jak proponowano przy agencji, że premier, bo były i takie propozycje — wszyscy stwierdzają, że ktoś musi; wnioskodawcy, zespół, który opracowywał, zaproponował taki układ.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#ZdzisławPodkański">W trakcie przeciągających się dyskusji spośród osób dokonujących płatnych ekspertyz wyłoniła się grupa bibliotekarzy, która opracowała kontrprojekt do tych projektów. Nazwaliśmy go projektem społecznym i praktycznie ten projekt, który dzisiaj rozpatrujemy, to nie jest najgorsza wersja, jak ktoś z posłów to przedstawił. Projekt, który rząd przedłożył Wysokiej Izbie, jest wynikiem consensusu osiągniętego przez zwolenników różnych projektów, wersją różnych środowisk, które wreszcie się spotkały i opracowały właśnie ten projekt, który przedstawiliśmy. Pozostawiam ocenie Wysokiej Izby, czy i na ile ten projekt jest doskonały.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#ZdzisławPodkański">Następna sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to propozycje doprecyzowania zapisów, a także wyprowadzenia niektórych zapisów z projektu ustawy. Myślę, że jest tak dlatego, że część zapisów znajduje się w ustawie o organizowaniu działalności kulturalnej i autorzy projektu uważali, że nie ma potrzeby ich powtarzania. Skoro tam się mówi, kto jest organizatorem oraz jakie są obowiązki organizatora i zasady finansowania kultury, a biblioteka jest jedną z placówek kultury, to nie ma potrzeby przenoszenia zapisów z ustawy wiodącej do kolejnych ustaw. Gdyby się przeniosło te zapisy, też błędu nie będzie, ale prawnie jest to już uregulowane; mogę tak powiedzieć, bo wczoraj zakończyły się prace nad projektem nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, a widać, że zespół ma jakąś koncepcję i pewnie niedługo projekt będzie wprowadzony pod obrady Wysokiej Izby, a następnie uchwalony, i łatwiej będzie pracować nad projektami o bibliotekach i muzeach.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#ZdzisławPodkański">Niektórzy z państwa posłów proponowali, żeby pewne zapisy i regulacje znajdujące się w aktach wykonawczych ministra kultury i sztuki przenieść do ustaw. Nie mamy tutaj różnic co do zapisów. Jest tylko sprawa umiejscowienia ich i myślę, że komisje, które będą pracowały nad tym projektem, ostatecznie to rozstrzygną. Natomiast jest poważniejszy problem, który był uprzejmy podnieść pan poseł Zdrada. Chociaż widzimy ten cały obszar, to widzimy go troszkę inaczej. Co to oznacza? Pan poseł Zdrada zaproponował regulację obszaru dotyczącego polskiego bibliotekarstwa nawet trzema ustawami. Był taki nieco pośredni projekt i była taka dyskusja. Ostatecznie powstał model, w którym się te zagadnienia ujmuje razem, ale jeżeli chodzi o Bibliotekę Narodową, to można by tu jeszcze podyskutować, dlatego że - choć nie ma czasu - powinniśmy też poinformować Wysoką Izbę, że ministerstwo ma już opracowany krajowy system informatyczny w bibliotekach, w którym Biblioteka Narodowa będzie odgrywała bardzo istotną rolę, jak również, że KBN podjął inicjatywę opracowania ustawy o informacji. Dlatego jako Ministerstwo Kultury i Sztuki nie mogliśmy wchodzić w ten obszar. Myślę, że sprawa egzemplarza obowiązkowego jest, praktycznie rzecz biorąc, gotowa. Jeżeli wysoka komisja, która będzie pracowała nad tym, doszłaby do takiego wniosku, to ten akt wykonawczy nadaje się do wyłączenia i przeprowadzenia w szybkim trybie. I jest to na pewno zasadne, dlatego że ustawa ma większą moc, łatwiej będzie można ten przepis egzekwować, a wiadomo, że egzemplarz obowiązkowy jest potrzebny nie tylko w obszarze dokumentacji i zbiorów, ale również dla zapewnienia dostępności dla przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#ZdzisławPodkański">Następna sprawa, o której jeszcze chciałem powiedzieć parę zdań, to problem przepisów dotyczących likwidacji placówek kultury. On był omawiany również w podkomisji, która pracowała nad nowelizacją projektu ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Chciałbym poinformować, że znajdą się tam pewne przepisy, które najprawdopodobniej, jeżeli oczywiście Wysoka Izba je przyjmie, będą satysfakcjonowały Wysoką Izbę, a jeżeli będą w tamtej ustawie, to automatycznie będą miały moc również w obszarze bibliotek. Chcę powiedzieć, że tam m.in. mówi się o tym, że jeżeli organizator będzie zamierzał zlikwidować placówkę, to pół roku wcześniej będzie zobowiązany podać to do publicznej wiadomości. Jest propozycja, żeby organizator zawiadomił kompetentne władze, które mogą jeszcze reagować czy pomóc. Tak że jest tam cały proces wyłożony. I myślę, że na tym zakończyłbym dzisiaj odpowiedź, dlatego że prace są w toku i pewne propozycje ma już Wysoki Sejm, a nie ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#ZdzisławPodkański">Myślę, że bardzo ważna jest też sprawa finansowania, ale przy omawianiu kwestii finansowania placówek mówimy o braku środków na zakupy i nie tylko. Chciałbym poinformować, że to, co pan poseł Budkiewicz mówił, jest prawdą, ale muszę dodać, że staraniem ministra kultury i sztuki pozyskano w 1994 r. dodatkowe środki (21 370 mln starych zł) na zakup książek, a więc na pomoc bibliotekom publicznym. Natomiast w roku bieżącym było to 25 mld starych zł, które przeznaczono również na uzupełnienie księgozbiorów o nowości i na konserwację zbiorów. Jest też problem wydawców, był on mocno dyskutowany. Jeśli chodzi o egzemplarz obowiązkowy, to jeżeli rozszerzymy obowiązek przekazywania egzemplarza obowiązkowego wszystkim bibliotekom mającym istotne znaczenie nie tylko w kraju, ale i w regionie, i jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że niektóre pozycje (a jest ich bardzo dużo) ukazują się w bardzo niskim nakładzie, to praktycznie rzecz biorąc będzie to skutkowało wielkim zniechęceniem wydawców do publikacji tego typu pozycji. A więc wszystko ma pewne granice, również ze względów finansowych, czyli rzecz nie tylko w zaspokajaniu potrzeb i przybliżeniu książki.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#ZdzisławPodkański">Pan poseł Smółko podniósł problem funduszu celowego. Nawet powiedział, że dobrze byłoby, żeby był państwowy fundusz biblioteczny. Ale tak się złożyło, że toczyliśmy niedawno dyskusje na temat w ogóle funduszów celowych. Inicjatywa ministra kultury dotyczyła przywrócenia tej idei w troszkę innym wydaniu, funduszu kultury, który by zaspokajał również te potrzeby. I to jest znów problem ustrojowy: czy wracamy do funduszy celowych. Jeżeli wracamy, to czy decydujemy się na większe fundusze, czy po prostu zapewniamy fundusze celowe dla poszczególnych obszarów działalności kulturalnej. A więc jest to sprawa do rozstrzygnięcia nie w tym tylko momencie i nie tylko w odniesieniu do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować za troskę, za uwagi, propozycje, wnioski. Mam skrzętnie je wynotowane, na pewno będą one pomocne w dalszych pracach. Jeżeli pan marszałek pozwoliłby, na tym swoje wystąpienie zakończę.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Podkańskiemu za wystąpienie w dyskusji nad projektem ustawy o bibliotekach.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o bibliotekach do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono ponadto wniosek o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycje zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że zgodnie z poranną decyzją Wysokiej Izby nie zrealizowane punkty porządku dziennego zostaną rozpatrzone na jednym z kolejnych posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł sekretarz nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#AleksanderMałachowski">Nie zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#AleksanderMałachowski">Podaję do wiadomości, że informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1405.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy 67 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 21 i 22 grudnia 1995 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 16 min 57)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>