text_structure.xml 448 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dzień dobry paniom i panom posłom. Proszę o zajmowanie miejsc. Za chwilę wznowimy obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na sekretarzy powołuję panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską i pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Proszę o uwagę. Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych, a także sprawozdanie o projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowych punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych - trzecie czytanie;</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (druki nr 1366 i 1388) oraz ustalenie w debacie nad tymi punktami 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz projektu ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm w dniu wczorajszym powołał Komisję Nadzwyczajną, a tym samym skierował do niej projekty ustaw wymienione w zakresie jej działania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu przedłożyło paniom i panom posłom wniosek w sprawie wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej zawarty w doręczonym druku nr 1390. Proszę o dopisanie w tym druku nazwiska posła Stanisława Kowolika na wniosek klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy w tej sprawie ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości wniosku w sprawie wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz projektu ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1390, wraz z poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Oddano 363 głosy za, 1 głos - przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm wybrał skład osobowy Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowych projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WłodzimierzCimoszewicz">1) o wpłatach z zysku netto przez jednoosobowe spółki skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">2) o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał sprawozdań komisji przedstawionych przez pana posła Zbigniewa Kaniewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym Sejm skierował projekty ustaw ponownie do komisji w celu rozpatrzenia poprawek i przedstawienia dodatkowych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dodatkowe sprawozdania zostały paniom i panom posłom doręczone w drukach nr 1380-A i 1381-A.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Kaniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas drugiego czytania zgłoszono dwie poprawki, z tym że nie zmieniają one zawartości merytorycznej ustaw, nad którymi pracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewKaniewski">Jedna poprawka odnosi się do dwóch projektów ustaw, a mianowicie do projektu ustawy o wpłatach z zysku netto przez jednoosobowe spółki skarbu państwa (druk nr 1170) i do projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych (druk nr 1171).</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZbigniewKaniewski">W odniesieniu do rządowego projektu ustawy o wpłatach z zysku netto — pierwotne brzmienie art. 5 ust. 2 było następujące: „Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, może na wniosek organu reprezentującego skarb państwa określić jednoosobowe spółki skarbu państwa wykonujące w całości lub w części zadania na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, podlegające zwolnieniu z obowiązku dokonywania wpłat z zysku lub przyznać tym spółkom ulgi we wpłatach z zysku”.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZbigniewKaniewski">Poprawka legislacyjna zmierza do tego, aby art. 5 ust. 2 nadać następujące brzmienie: „Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, może na wniosek organu reprezentującego skarb państwa zwolnić jednoosobowe spółki skarbu państwa, wykonujące w całości lub w części zadania na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, z obowiązku dokonywania wpłat z zysku lub przyznać tym spółkom ulgi we wpłatach z zysku”.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZbigniewKaniewski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZbigniewKaniewski">Taka sama merytorycznie poprawka dotyczy ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, z tym że odnosi się ona oczywiście do przedsiębiorstw państwowych, a nie do jednoosobowych spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZbigniewKaniewski">Komisja wnosi również o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZbigniewKaniewski">W odniesieniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych wpłynął również wniosek o skreślenie art. 3. Komisja przychyliła się do tego wniosku. W art. 3 stwierdza się, że minister finansów przekaże izbom skarbowym, właściwym ze względu na siedzibę przedsiębiorstwa, prowadzoną dotychczas ewidencję funduszy założycielskich, ponieważ w art. 13 ust. 1 zostało określone, że izby skarbowe prowadzą ewidencję funduszy założycielskich przedsiębiorstw oraz ich zmian. Komisja uznała, że nie jest potrzebne, aby w art. 3 mówić o tym, że minister finansów przekaże izbom skarbowym tę ewidencję, bo jest to wewnętrzna sprawa Ministerstwa Finansów i izb skarbowych, wnosi zatem o skreślenie art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy o wpłatach z zysku netto przez jednoosobowe spółki skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja wnosi o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu (druk nr 1380).</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja przedstawia również w druku nr 1380-A poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce do art. 5 wnioskodawca w nowym brzmieniu ust. 2 proponuje nową redakcją tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Oddano 375 głosów za, nikt nie głosował przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 5 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o wpłatach z zysku netto przez jednoosobowe spółki skarbu państwa, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 385 głosów, w tym 384 głosy za, 1 poseł wstrzymał się od głosu, nikt nie głosował przeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o wpłatach z zysku przez jednoosobowe spółki skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja wnosi o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu (druk nr 1381).</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja przedstawia również w druku nr 1381-A poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 1 do art. 12 ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych wnioskodawca proponuje w nowym brzmieniu ust. 3 nową redakcję tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 12 ust. 3 ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 385 głosów: 382 głosy - za, 1 głos - przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 12 ust. 3 ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 2 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 3 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepis ten zobowiązuje ministra finansów do przekazania izbom skarbowym ewidencji funduszy założycielskich przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 3 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 387 głosów: 383 głosy - za, nikt nie głosował przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę polegającą na skreśleniu art. 3 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 389 głosów: 388 głosów - za, nikt nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Władysława Jasińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zgodnie z art. 18 ust. 3 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. po odmowie prezydenta podpisania ustawy Sejm ponownie uchwala ustawę większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zgodnie z art. 53 ust. 5 regulaminu Sejmu, jeżeli Sejm ponownie nie uchwali ustawy w brzmieniu dotychczasowym, postępowanie ustawodawcze ulega zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o ponowne uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 388 głosów. Większość 2/3 wynosi 259. Za głosowało 262 posłów, przeciw - 117, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością 2/3 głosów ponownie uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Gorzelańczyka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy w druku nr 1352-A.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Gorzelańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zgłoszono 13 poprawek. Niektóre są porządkujące; merytoryczne dotyczą zwłaszcza sportowej spółki akcyjnej. Pewne poprawki odnoszą się do kwestii podatkowych i dotyczą zwłaszcza komitetu olimpijskiego. Ale przypomnę państwu, że są to środki prywatne, bo z takich tylko może korzystać komitet olimpijski. Reszta to poprawki dotyczące przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję, by wyjaśniać przy każdym punkcie, jeżeli będzie problem. Poprawki są dostatecznie jasno i klarownie sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, aby pan poseł zajął miejsce przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nad poprawkami głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją przepisów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 1 do art. 3 wnioskodawca w nowym brzmieniu pkt. 7 proponuje, aby przez współzawodnictwo sportowe rozumieć rywalizację osób zmierzających do osiągnięcia celu z zachowaniem sportowych reguł gry.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje natomiast proponują, aby oznaczało to rywalizację osób, zwłaszcza w trakcie zawodów sportowych, zmierzającą do pokonania czasu, przestrzeni, przeszkód lub przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są potrzebne wyjaśnienia posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3 pkt 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 353 głosy: 25 głosów - za, 318 - przeciw, 10 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 3 pkt 7.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do art. 5 ust. 2 zgłoszono dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po ich omówieniu poddam je kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 2 lit. a wnioskodawca proponuje, aby zadania prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki oraz sposób ich realizacji określała niniejsza ustawa, a nie ustawa, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 2 lit. b wnioskodawca proponuje, aby zadania te i sposób ich realizacji określała ustawa o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przyjęcie pierwszej poprawki spowoduje, że druga stanie się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2 lit. a.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 lit. a do art. 5 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 370 głosów: 6 - za, 357 - przeciw, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 2 lit. a do art. 5 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 lit. b do art. 5 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 349 głosów: 8 - za, 332 głosy - przeciw, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 2 lit. b do art. 5 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 3 do art. 6 wnioskodawca proponuje w nowym brzmieniu ust. 3, aby stowarzyszenia kultury fizycznej mogły być tworzone w innych niż wymienione w ust. 2 formach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W przypadku przyjęcia tej poprawki należy dokonać odpowiedniej zmiany w art. 8 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje natomiast proponują, aby kluby sportowe, które nie uczestniczą we współzawodnictwie sportowym, mogły być tworzone w innych niż wymienione w ust. 2 formach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 361 głosów: 7 - za, 350 - przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 6 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 4 do art. 8 wnioskodawca w nowym brzmieniu ust. 1 proponuje, aby związki sportowe mogły być tworzone przez co najmniej 3 kluby tylko jeżeli prowadzą takie same sekcje sportowe i uczestniczą w systemie współzawodnictwa sportowego.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się w wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 365 głosów: 1 głos - za, 360 głosów - przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 8 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 5 do art. 20 wnioskodawca proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— dotychczasową treść artykułu oznaczyć jako ust. 1,</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— dodać ust. 2, stanowiący, że minister edukacji narodowej w porozumieniu z prezesem Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki określa w drodze rozporządzenia warunki tworzenia oraz zasady działania szkół lub klas z rozszerzonym programem wychowania fizycznego, szkół lub klas sportowych albo szkół mistrzostwa sportowego.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 20, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 360 głosów: 7 - za, przeciw - 346, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 20, polegającą na dodaniu ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 6 lit. a, b i c, dotyczącej rozdz. 5, wnioskodawca poprzez skreślenie:</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— ust. 2–4 w art. 29,</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— art. 30 i art. 32–35,</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— w art. 36 ust. 1 wyrazów: „któremu udzielona została koncesja na działalność w zakresie sportu profesjonalnego” — proponuje, aby pominąć przepisy dotyczące koncesjonowania sportu profesjonalnego oraz organizacji i działania sportowych spółek akcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nad poprawkami tymi będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek polegających na skreśleniu art. 30, art. 32–35 i ust. 2–4 w art. 29 oraz poprawki do art. 36 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 373 głosy: 50 głosów - za, 315 - przeciw, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki polegające na skreśleniu art. 30, art. 32–35 i ust. 2–4 w art. 29 oraz poprawkę do art. 36 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 7 do art. 31 wnioskodawca w nowym brzmieniu ust. 3 proponuje, aby nazwa sportowej spółki akcyjnej zawierała dodatek wyróżniający sportowy charakter jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje natomiast proponują, aby ten dodatek brzmiał: Sportowa Spółka Akcyjna lub skrót SSA.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 359 głosów: 5 - za, 347 - przeciw, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 31 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 8 do art. 42 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 3. W przepisie tym komisje proponują, aby prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki określał w drodze zarządzenia zasady i warunki prowadzenia działalności w dziedzinie rekreacji ruchowej.</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 42, polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 369 głosów: 55 - za, 308 - przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 42, polegającą na skreśleniu ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 9 do art. 52 wnioskodawca w nowym brzmieniu ust. 2 proponuje, aby obowiązek ubezpieczenia zawodnika spoczywał na klubie lub związku sportowym, którego zawodnik jest członkiem lub reprezentantem.</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje natomiast proponowały ponadto, aby w przypadku zawodnika nie stowarzyszonego taki obowiązek spoczywał na organizatorze zajęć i imprez sportowych.</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 52 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.97" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 371 głosów: 360 - za, 2 głosy - przeciw, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.98" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 52 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-6.99" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 10 do art. 21 ust. 1 pkt 10a ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wnioskodawca proponuje, aby wolna od podatku była jedynie wartość otrzymanego ubioru reprezentacyjnego i sportowego członków polskiej reprezentacji olimpijskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.100" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.101" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.102" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 21 ust. 1 pkt 10a ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.103" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.104" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.105" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 374 głosy: 367 głosów - za, 2 głosy - przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.106" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 21 ust. 1 pkt 10a ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.107" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 11 wnioskodawca proponuje, aby skreślić w art. 59 zmianę 2 do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.108" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W przepisie tym komisje proponują, aby określić koszty uzyskania przychodu z tytułu uprawiania sportu - z wyłączeniem sportu profesjonalnego - oraz z tytułu prowadzenia zawodów sportowych przez sędziego - na 50%.</u>
          <u xml:id="u-6.109" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.110" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.111" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 59, polegającej na skreśleniu zmiany 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.112" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.113" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.114" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 372 głosy: 4 - za, 366 głosów - przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.115" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 59, polegającą na skreśleniu zmiany 2.</u>
          <u xml:id="u-6.116" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 12 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 60 zawierający zmianę do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.117" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W przepisie tym komisje proponują, aby wolne od podatku były dochody przekazane na rzecz Polskiego Komitetu Olimpijskiego w części przeznaczonej na potrzeby reprezentacji w igrzyskach olimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-6.118" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.119" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.120" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 60, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.121" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.122" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.123" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 377 głosów: 14 - za, 361 - przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.124" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę polegającą na skreśleniu art. 60.</u>
          <u xml:id="u-6.125" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 13 wnioskodawca proponuje, aby po art. 62 dodać dwa artykuły normujące sprawy wszczętych postępowań dotyczących stowarzyszeń kultury fizycznej oraz organów rejestracyjnych tych stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-6.126" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.127" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.128" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu po art. 62 dwóch nowych artykułów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.129" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.130" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.131" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 373 głosy: 363 - za, 1 głos - przeciw, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.132" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę polegającą na dodaniu po art. 62 dwóch nowych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-6.133" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.134" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o kulturze fizycznej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.135" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.136" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.137" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 382 głosy: 368 głosów - za, 7 - przeciw, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.138" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-6.139" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.140" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.141" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-6.142" who="#WłodzimierzCimoszewicz">1) pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym,</u>
          <u xml:id="u-6.143" who="#WłodzimierzCimoszewicz">2) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-6.144" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Macieja Manickiego i pana posła Cezarego Miżejewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.145" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 1373.</u>
          <u xml:id="u-6.146" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.147" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.148" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, zawartego w druku nr 1373, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.149" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.150" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.151" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 367 głosów. 39 posłów opowiedziało się za wnioskiem, przeciw - 310, 18 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.152" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie pilnego rządowego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.153" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował:</u>
          <u xml:id="u-6.154" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym,</u>
          <u xml:id="u-6.155" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu — do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania do dnia 14 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-6.156" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.157" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nikt nie zgłasza sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-6.158" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Projektu uchwały w sprawie przeciwdziałania bezrobociu wśród młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-6.159" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, przeprowadził dyskusję oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.160" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W drugim czytaniu zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-6.161" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tekst poprawki został posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-6.162" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wnioskodawca poprawki proponuje nowe brzmienie zdania pierwszego w akapicie szóstym.</u>
          <u xml:id="u-6.163" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są potrzebne wyjaśnienia wnioskodawcy?</u>
          <u xml:id="u-6.164" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-6.165" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.166" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do akapitu szóstego zdanie pierwsze, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.167" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.168" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.169" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 373 głosy. Za przyjęciem poprawki oddano 334 głosy, przeciw - 30 głosów, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.170" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do akapitu szóstego zdanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-6.171" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.172" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie przeciwdziałania bezrobociu wśród młodzieży, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1323, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.173" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.174" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.175" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 370 głosów. 331 posłów głosowało za, przeciw - 2, 37 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.176" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie przeciwdziałania bezrobociu wśród młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-6.177" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-6.178" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Jacka Pawlickiego, przeprowadził dyskusję oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.179" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W drugim czytaniu nikt z posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.180" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.181" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.182" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1303, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.183" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.184" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.185" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 373 głosy - wszystkie za.</u>
          <u xml:id="u-6.186" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.187" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-6.188" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych (druki nr 1117, 1332 i 1332-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.189" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Sasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Na 65 posiedzeniu Sejmu w dniu 23 listopada br. rozpatrzono w drugim czytaniu projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych. Na tym posiedzeniu zgłoszono dwie poprawki, które w dniu 29 listopada rozpatrzyły trzy połączone komisje: Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisja Samorządu Terytorialnego oraz Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzSas">Pierwsza poprawka ma charakter merytoryczny. Można ją uzasadnić tym, iż ustawodawca pominął uwzględnione w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 12 października 1993 r. związki zobowiązań przejętych przez gminy z korzyściami odniesionymi przez nie. Chodzi o sytuacje, w których wierzyciele dochodzą roszczeń odszkodowawczych od gmin, mimo że roszczenia nie zostały spowodowane działaniami organów samorządu terytorialnego. Wreszcie sprawa ta ma związek z orzeczeniem Sądu Najwyższego, uznającego, że gmina odpowiada za realizację części zobowiązań skarbu państwa w związku z przejętymi przez organy gminy zobowiązaniami, jeżeli pozostają one w związku z jej zadaniami i kompetencjami. Proponowany zapis poprawki nie powoduje automatycznie roszczeń samorządu, a jedynie stwarza możliwości dochodzenia tychże roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KazimierzSas">Poprawka druga ma charakter formalny, mianowicie precyzyjniej i logiczniej formułuje art. 36 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KazimierzSas">Trzy połączone komisje wnoszą, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć obie te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje przedstawiają również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 1 do art. 36 wnioskodawcy w dodawanych w ust. 3 punktach 4 i 5 proponują, aby skarb państwa przejmował również zobowiązania i wierzytelności rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego i stopnia wojewódzkiego wynikające z prawomocnych orzeczeń sądowych i decyzji administracyjnych wydanych przed dniem 27 maja 1990 r. oraz zobowiązania wynikłe z zawinionego działania lub zaniechania działania rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego i wojewódzkiego mające miejsce przed dniem 27 maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 36 ust. 3, polegającej na dodaniu nowych punktów 4 i 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 370 głosów: 362 głosy - za, 2 - przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 36 ust. 3, polegającą na dodaniu nowych punktów 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 2 do art. 36 wnioskodawcy proponują, aby zmienić redakcję ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 36 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 367 głosów: 360 głosów - za, 1 głos - przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 36 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 373 głosy: 370 głosów - za, nikt nie głosował przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Na tym kończymy poranną turę głosowań. Następne głosowania przeprowadzimy ok. godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę jeszcze o odczytanie komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o chwilę uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz projektu ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych poświęcone wyborowi prezydium komisji odbędzie się 1 grudnia br. o godz. 10.30 w sali nr 23.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie i panów posłów, którzy chcą opuścić salę, proszę o uczynienie tego w taki sposób, abyśmy mogli przystąpić do kontynuowania porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (druki nr 1366 i 1388).</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyszło mi wystąpić przed państwem jako sprawozdawca Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie, która może budzić pewne nieporozumienia. Choć jest więc to punkt dodany, proszę pozwolić mi na powiedzenie paru słów, które - mam nadzieję - pozwolą wyjaśnić całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejGaberle">Jest to nietypowy projekt ustawy, zmieniającej ustawę, która jeszcze nie weszła w życie. Mogłoby to sugerować tego rodzaju sytuację: oto Sejm pomylił się w sposób tak istotny, że zachodzi potrzeba skorygowania uchwalonego przez Sejm aktu prawnego, zanim jeszcze stał się prawem obowiązującym. Aby uniknąć takiego wrażenia, chciałbym powiedzieć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejGaberle">Chodzi tutaj o zmiany dotyczące stosowania tymczasowego aresztowania, będące pewnym fragmentem bardzo obszernego programu zmian reformowania naszego prawa karnego, czy też nawet - z pewnego punktu widzenia patrząc - całego systemu prawa sądowego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejGaberle">Zmiany te były pomyślane w ten sposób, iż pewna ich część - dokładnie rzecz biorąc przepis dotyczący podstaw tymczasowego aresztowania - miała wejść w życie od 1 stycznia następnego roku (nadchodzącego roku), natomiast całość tych przepisów miała wejść w rok po ogłoszeniu ustawy, czyli 4 sierpnia 1996 r. Pojawiły się jednak pewne rozbieżności interpretacyjne na tle brzmienia niektórych przepisów, a w szczególności tego, który określa czas trwania, górne limity trwania tymczasowego aresztowania. Nastąpiła rozbieżność poglądów dotycząca terminu wejścia tego przepisu w życie - 1 stycznia 1996 r. czy 4 sierpnia 1996 r. Różnica jest istotna dlatego, że w tym czasie można by dokończyć cały szereg najrozmaitszych spraw, które są w toku i w których areszt tymczasowy był już od dość dawna stosowany. Natomiast gdyby tych spraw nie zdołano zakończyć w tym czasie, to z dniem 4 sierpnia te osoby, które przebywają w areszcie dłużej, niż przewiduje nowe, zmienione prawo, należałoby natychmiast, niejako z wybiciem godziny 12, wypuścić na wolność. Ta kwestia wprawdzie mogła być, jak sądzę, rozwiązywana na gruncie pewnych interpretacji, jednakże spotkała się z pewnym oporem ze strony wymiaru sprawiedliwości. Okazało się bowiem, że tego rodzaju wymagania stawiają przed sądami trudności, które wobec i tak już dużego przeciążenia sądów są niezwykle trudne do rozwiązania. Komisja stanęła zatem przed pewnym dylematem, a mianowicie czy bronić własnego stanowiska, które znalazło wyraz w ustawie uchwalonej już przez Sejm, czy też uwzględnić postulaty płynące z praktyki i opóźnić wejście w życie tych przepisów. Komisja stanęła na stanowisku, że nie można lekceważyć sygnałów nadchodzących z Sądu Najwyższego, z Krajowej Rady Sądownictwa, czyli z najwyższych organów wymiaru sprawiedliwości, które zupełnie jednoznacznie opowiedziały się za opóźnieniem wejścia w życie tych przepisów. Sprawa bowiem wygląda w ten sposób, że jeżeli dokonujemy niezwykle daleko idącej reformy przepisów prawnych, to nie można nie liczyć się z głosem tych, którzy te zmienione przepisy będą stosować. I - jak sądzę - nie jest najważniejsze to, kto w tym sporze o interpretację ma rację. Trzeba uwzględniać pewne przeszkody istniejące w praktyce, przeszkody w realizacji tych zamierzeń, które występowały na początku. Nie można wykazywać tutaj uporu, trzeba się jakby cofnąć, wziąć jakby rozpęd, aby te przeszkody przeskoczyć.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejGaberle">W wyniku tych rozważań, które pozwalam sobie państwu tutaj przedstawić, komisja proponuje uchwalenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie Kodeksu karnego w brzmieniu przedstawionym państwu w doręczonym druku. Sens tej zmiany polega na tym, iż wymiar sprawiedliwości uzyskuje kilka dodatkowych miesięcy na załatwienie tych spraw oraz możliwość wystąpienia do Sądu Najwyższego o przedłużenie okresu tymczasowego aresztowania ponad dopuszczone przez ustawę granice w ściśle określonych, zupełnie wyjątkowych przypadkach. Zmiana ta, oczywiście, wpisana jest w przepisy zreformowane, tam się znajduje. Chodzi tylko o to, aby można ją było na gruncie już obowiązujących przepisów w stosownym czasie wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejGaberle">W imieniu komisji zwracam się do Wysokiego Sejmu o przyjęcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W debacie nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na razie mam jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Januszowi Niemcewiczowi z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy, który wydaje się tak bezsporny, mój klub przyjmuje z mieszanymi uczuciami. Zaledwie kilka miesięcy temu wprowadziliśmy do Kodeksu postępowania karnego zmiany, na które czekaliśmy całe lata, zmiany, które niejako ucywilizowały Kodeks karny. Zmiany polegające, po pierwsze, na przekazaniu stosowania tymczasowego aresztowania sądom, po drugie, na wprowadzeniu ograniczeń odnośnie do czasu trwania tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszNiemcewicz">Minęło zaledwie kilka miesięcy, te zmiany nie weszły jeszcze w życie, a już teraz robimy krok w tył, wycofując się częściowo z tych zmian. A przecież chodziło o to, by zerwać z praktyką polegającą na przetrzymywaniu w zakładach karnych ludzi bez prawomocnych wyroków, często przez lata. Od razu muszę powiedzieć, że prawne argumenty mające przemawiać za zmianami przedstawionymi przed chwilą przez posła sprawozdawcę są argumentami wątpliwymi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszNiemcewicz">Prawidłowa interpretacja przepisów, które kilka miesięcy temu uchwalił Sejm, prowadzi do wniosku, że ograniczenia czasowe odnośnie do aresztów tymczasowych weszłyby w życie w sierpniu przyszłego roku. Nie w styczniu, jak sugeruje się w uzasadnieniu rządowego wniosku, ale w sierpniu przyszłego roku. Rzecz w tym, że do Sejmu, do ministerstwa dotarło wiele sygnałów wynikających z praktyki, mówiących o tym, że czas do sierpnia przyszłego roku jest niewystarczający. A przecież było pół roku - i zostało jeszcze kilka miesięcy - na przeprowadzenie niezbędnych zmian organizacyjnych, które umożliwiłyby stosowanie nowego prawa przez sądownictwo.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanuszNiemcewicz">Prawdziwym powodem zmiany, którą mamy dziś uchwalić, jest alarm wynikający z praktyki, że niemożliwe będzie ukończenie wielu spraw, w związku z którymi są aresztowani ludzie, przed sierpniem przyszłego roku. W związku z tym, że nie będzie możliwe przetrzymywanie ich po 4 sierpnia w zakładzie karnym, wiele osób - mówi się o kilkuset osobach - trzeba będzie jednego dnia wypuścić, bez rozstrzygnięcia kwestii ich winy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanuszNiemcewicz">Trzeba zatem zadać następujące pytania: Gdzie było Ministerstwo Sprawiedliwości, kiedy uchwalano przepisy przejściowe tej ustawy? Dlaczego nie kwestionowało przepisów przejściowych? Gdzie było Ministerstwo Sprawiedliwości i co robiło przez kilka miesięcy, kiedy należało przygotowywać sądownictwo do dostosowania się do nowego stanu prawnego? Pytam: Gdzie było ministerstwo i co robiło? Bo co robił minister sprawiedliwości, to mniej więcej wiemy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanuszNiemcewicz">Teraz stawia się nas w sytuacji, w której z powodu opieszałości urzędów odpowiedzialnych za dostosowanie sądownictwa do nowego stanu prawnego musimy uchwalać ustawę, z którą do końca nie możemy się zgodzić. Uchwalamy ją tylko dlatego, że jeśli do tego nie dojdzie, to te słuszne zmiany, o których mówiłem, a więc przekazanie aresztów do sądów, skrócenie czasu trwania aresztowania, zostaną skompromitowane w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanuszNiemcewicz">Mój klub popiera projekt ustawy, który przed chwilą zreferował poseł Gaberle, ale nie możemy akceptować przyczyn, które do konieczności uchwalenia takiej ustawy doprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanuszNiemcewicz">Na zakończenie chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, moim zdaniem istotne: W jakim stadium znajdują się przygotowania sądownictwa do przejęcia stosowania tymczasowego aresztowania przez sądy w sierpniu przyszłego roku? Znowu bowiem dochodzą alarmujące informacje wynikające z praktyki, że sądownictwo nie jest do tego dostatecznie przygotowane ani materialnie, ani kadrowo. Istnieje więc niebezpieczeństwo, że w maju lub w czerwcu znowu zażąda się od nas uchwalenia jakiejś nagłej ustawy, która przesunie w czasie przejęcie tymczasowego aresztowania przez sądy. Uprzedzam, że mój klub w tamtej sprawie będzie mniej wyrozumiały i takiego projektu nie poprze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Te bardzo ostre słowa krytyki skierowane pod adresem resortu przez pana posła Niemcewicza są o tyle prawdziwe, że komisja istotnie, przedstawiając projekt ustawy w maju tego roku, uprzedzała resort sprawiedliwości, że roczne vacatio legis jest wystarczające, w naszym przekonaniu, aby przygotować wymiar sprawiedliwości do nowych zadań, tym bardziej że te zadania, zwłaszcza wprowadzenie terminów aresztowania tymczasowego, to była inicjatywa rządu. Niemniej tak ambitne działania ze strony resortu sprawiedliwości są bardzo rzadko spotykane w praktyce sądowej na świecie i tylko nieliczne kraje Europy zdecydowały się dzisiaj na to, aby wprowadzić bardzo sztywne ramy czasowe aresztowania tymczasowego, bo oznacza to po prostu, że przy zwykłych przestępstwach można będzie łącznie z postępowaniem przygotowawczym zatrzymać podejrzanego w areszcie najwyżej półtora roku, przy zbrodni — 2 lata. Krótko mówiąc, w tym czasie zarówno prokuratura, jak i sądy muszą uporać się z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AleksanderBentkowski">Znając praktykę, można bez większego błędu powiedzieć, że jest to swoista rewolucja w sądownictwie. Narzuca to niezwykle szybkie postępowanie sądów i prokuratur, a zwłaszcza - co istotniejsze - konieczna będzie ścisła współpraca między prokuraturą a sądownictwem. Zadaniem resortu jest na tyle zmobilizować prokuraturę, aby sądy nie otrzymywały sprawy w 14 czy 13 miesiącu zatrzymania, kiedy nie będzie fizycznej możliwości zakończenia sprawy w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AleksanderBentkowski">Niemniej zmiana ta nie dotyczy stosowania aresztu, a tylko czasu trwania aresztu tymczasowego, a więc z całą pewnością w sierpniu przyszłego roku stosowanie aresztu zostanie przeniesione do sądów. Ta rewolucyjna zmiana nie mogła zaskoczyć resortu sprawiedliwości, który przecież był jej inicjatorem, ale z pewnością zaskoczyła sądy, sędziów, prokuratorów. Dzisiaj komisja i Sejm uginają się pod naporem praktyki. Robimy gest w stosunku do sądów i prokuratur, dajemy dodatkowo 6 miesięcy na dokończenie tych spraw, ale trzeba wyraźnie powiedzieć: zawsze sądy i prokuratury będą w „niedoczasie”, zawsze będzie im brakować kilku miesięcy na skończenie sprawy, a ta zmiana powoduje, że teraz postępowanie zarówno przygotowawcze, jak i sądowe będzie musiało być bardziej zdyscyplinowane.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie mam dalszych zgłoszeń klubowych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy nowelizującej prawo karne procesowe jest projektem wyprzedzającym wprowadzenie rozwiązań proponowanych przez Komisję do Spraw Reformy Prawa Karnego zawartych w projektach nowych kodyfikacji karnych. Przedmiotem 21 posiedzenia Wysokiej Izby był bowiem rządowy projekt ustawy nowelizującej K.p.k., ustawę o ustroju sądów wojewódzkich, ustawę o opłatach w sprawach karnych i ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich. Ustawa została uchwalona 29 czerwca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StefanŚnieżko">Jak podkreślano w czasie debat parlamentarnych nad omawianymi wówczas projektami, częściowa zmiana prawa karnego procesowego staje się nieodzowna wówczas, gdy względy natury obiektywnej uniemożliwiają całościową reformę prawa karnego, a potrzeba zwalczania przestępczości nakazuje pilne dostosowanie przepisów prawa do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StefanŚnieżko">Zdarza się jednak, iż najlepiej skonstruowany przepis prawny w konfrontacji z praktyką może rodzić rozbieżności interpretacyjne. Są to sytuacje trudne do przewidzenia w chwili konstruowania i uchwalania przepisów, a potrzeba dodatkowej regulacji prawnej eliminującej dowolność interpretacji uwidacznia się zwykle dopiero po rozpoczęciu funkcjonowania przepisów w praktyce lub w sytuacji, kiedy zachodzi potrzeba bezpośredniego podjęcia realizacji tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StefanŚnieżko">Ustawa z 29 czerwca 1995 r., zmieniająca m.in. Kodeks postępowania karnego, po jej ogłoszeniu wzbudziła wśród teoretyków i praktyków prawa wątpliwości co do jednoznacznej interpretacji części przepisu stanowiącego, iż zmiany zawarte w art. 1, odnoszące się do stosowania przez sąd tymczasowego aresztowania w postępowaniu przygotowawczym, wchodzą w życie po upływie roku od ogłoszenia. Niejasność dotyczy zakresu tego unormowania, a mianowicie czy odnosi się ono ściśle do kwestii przekazania do wyłącznej właściwości sądów stosowania tymczasowego aresztowania w postępowaniu przygotowawczym, czy również do przepisów dotyczących łącznego okresu stosowania tego środka, który obejmuje nie tylko postępowanie przygotowawcze, ale także postępowanie przed sądem, co jest nową regulacją wprowadzoną w ustawie z 29 czerwca 1995 r. Poglądy dotyczące tej kwestii są zdecydowanie zróżnicowane. Zaszła zatem konieczność usunięcia tych rozbieżności, aby w praktyce już na starcie nie było takich wieloznaczności, dwoistości. Usunięcie rozbieżności poglądów interpretacyjnych tak ważkiej w skutkach wskazanej regulacji oraz konieczność zagwarantowania jednolitości orzecznictwa w tym zakresie wymagają dokonania odpowiedniego przeredagowania art. 11 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#StefanŚnieżko">W świetle poczynionych wyżej wywodów konieczne wydaje się, aby art. 11 zawierał wyraźnie sformułowane stwierdzenie, że zmiany zawarte w art. 1, a dotyczące całości unormowań w przedmiocie tymczasowego aresztowania, wchodzą w życie z dniem 4 sierpnia 1996 r., a więc po upływie roku od dnia ogłoszenia ustawy. Taka regulacja, powiedziałbym precyzująca, usunie powstające wątpliwości, albowiem pozwoli jednoznacznie stwierdzić, że datą wejścia w życie wszystkich przepisów dotyczących tymczasowego aresztowania będzie dzień 4 sierpnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#StefanŚnieżko">Ponadto istnieją wątpliwości natury interpretacyjnej co do łącznego czasu stosowania tymczasowego aresztowania w sytuacji, gdy ustawa przyjęła nowe wymogi co do łącznego okresu trwania tymczasowego aresztowania, a w chwili wejścia w życie ustawy środek ten był już uprzednio zastosowany. Przyjęta redakcja przepisu powoduje niebezpieczeństwo przyjmowania takiej wykładni, która nie będzie pozostawać w zgodzie z intencją ustawodawcy, co w konsekwencji mogłoby doprowadzić do konieczności zwalniania tymczasowo aresztowanych, mimo niezakończenia toczących się przeciwko nim postępowań karnych, których zakończenie przed dniem wejścia w życie ustawy nie może nastąpić z powodów obiektywnych. Mogłoby to dotyczyć, jak wynika z przeprowadzonych ostatnio badań, ok. 516 spraw, w tym ok. 700 tymczasowo aresztowanych, a dodać trzeba, że chodzi tu o najgroźniejsze przestępstwa, bo tylko w wypadku takich areszt jest tak długotrwały.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#StefanŚnieżko">W celu uniknięcia rozbieżności w interpretacji tego przepisu, a tym samym zapewnienia jednolitości orzecznictwa w tym zakresie, proponuje się zawrzeć w ustawie jednoznacznie brzmiący przepis, iż w tych sprawach, jeśli łączny czas trwania tymczasowego aresztowania przekracza powyższe terminy przyjęte wymienioną ustawą, środek ten zostanie utrzymany do czasu rozpoznania przez Sąd Najwyższy wniosku o jego przedłużenie, w razie zaś niezłożenia takiego wniosku areszt tymczasowy należy uchylić nie później niż do dnia 1 stycznia 1997 r. To jest propozycja przedstawiona przed chwilą przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#StefanŚnieżko">Chcę tylko dodać jeszcze, że przecież ta redakcja różni się od rządowej, ale - jak już powiedziałem przed chwilą - nie kwestionujemy tej propozycji, popieramy ją, jakkolwiek, naszym zdaniem, redakcja rządowa tego przepisu czy tej zmiany pozwalała na bardziej płynne przejście od obecnej sytuacji prawnej do tej, jaka wynika z nowelizacji Kodeksu postępowania karnego. Jednakowoż się zgadzamy, bo chodzi o istotę, o to, żeby nie doszło tu do wątpliwości interpretacyjnych. W zamierzeniu Sejmu - i tak rozumiał resort - przepisy dotyczące Kodeksu postępowania karnego w odniesieniu do stosowania aresztu tymczasowego - ze wszystkimi konsekwencjami, w tym co do tych limitów granicznych, do jakich areszt ma być stosowany - miały wejść w życie 4 sierpnia. Tymczasem redakcja przepisu nasuwa wątpliwości, tak rozumieją to praktycy. Sądy są niezawisłe, resort nie może narzucić sądom takiej wykładni, może to zrobić tylko ustawodawca. Mieliśmy tego rodzaju obawy, sędziowie wyrażali tu wątpliwości, że oni rozumieją to w taki sposób, że od 1 stycznia wchodzą przepisy dotyczące tych krańcowych limitów. Oznacza to, że w takich wypadkach sędziowie, będąc niezawiśli, podejmowaliby decyzje o uchylaniu aresztów dzisiaj trwających, właśnie w wypadku których kończyłby się okres roku lub półtora roku czy też dwóch lat w tych najpoważniejszych sprawach, bo tak rozumieją ten przepis. Zatem żeby uniknąć tych wątpliwości interpretacyjnych, została zgłoszona ta propozycja. To jest główny powód. Sądzimy, że to, co zaproponowane zostało dzisiaj do przyjęcia Wysokiej Izbie, odsuwa tę groźbę - z całą pewnością - i reguluje to w taki sposób, który umożliwia resortowi w sposób bardziej spokojny dostosować się, przygotować się do przejęcia obowiązków wynikających z tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#StefanŚnieżko">Odnośnie do kilku podnoszonych tu kwestii, a głównie co do jednego pytania (bo na inne odpowiedziałem przed chwilą): W jakim stopniu resort jest przygotowany do tego, aby od dnia 4 sierpnia był stosowany przez sąd bez zakłóceń, zgodnie z przyjętą ustawą, areszt tymczasowy? Resort robił i robi wszystko, co jest możliwe, i jest przekonany, że należycie przygotuje się do stosowania tej ustawy. Jednak przyczyny są powszechnie znane. Im więcej byłoby pieniędzy przeznaczonych na ten cel w budżecie, tym większe byłyby możliwości i szanse, że resort będzie lepiej przygotowany. Wszystko przecież - może nie wszystko, ale bardzo dużo - zależy od możliwości finansowych. W założeniach budżetowych zaplanowano zwiększenie liczby etatów - będzie dodatkowo ponad 200 etatów sędziowskich. To jest jedno z tych rozwiązań, które - jeżeli Wysoka Izba to przyjmie - stwarza te dodatkowe gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#StefanŚnieżko">Krótko mówiąc, widzimy bardzo poważne problemy związane z prawidłowym stosowaniem nowych przepisów. Rozumiemy, doceniamy to, przygotowujemy się do tego i resort zrobi wszystko, aby w miarę możliwości, więcej: aby nie tylko w miarę możliwości, ale, powiedziałbym, ponad miarę możliwości były stosowane te nowe przepisy. Nie wyobrażam sobie, żeby przed 4 sierpnia resort, czy rząd, wystąpił o dodatkową nowelizację z tego względu, że są jakieś trudności obiektywne. Jednak te trudności obiektywne, to przecież Wysoka Izba wie, są naprawdę realne, rzeczywiste, o czym nikogo nie trzeba przekonywać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do trzeciego czytania przystąpimy ok. godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">1) rządowego projektu ustawy o dodatku pieniężnym do emerytur i rent przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez byłą III Rzeszę i były Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (druk nr 1354);</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">2) poselskiego projektu ustawy o uprawnieniach osób represjonowanych poprzez przymusową pracę na terenie III Rzeszy oraz na terenach przez nią okupowanych (druk nr 904).</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana Adama Dobrońskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamDobroński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu rządu pragnę zaprezentować projekt ustawy o dodatku pieniężnym do emerytur i rent przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez byłą III Rzeszę i były Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Jest to - przyznaję, spóźniona, za co przepraszam - reakcja na rezolucję sejmową z dnia 18 listopada ub. r., na liczne postulaty organizacji osób represjonowanych, na opinie prezentowane w środkach masowego przekazu. Przyczyną opóźnienia były przede wszystkim szeroko zamierzone, czasochłonne konsultacje, ale także - nie kryjemy tego faktu - niepewność, czy będzie można w budżecie na 1996 r. zapewnić stosowne, wcale nie tak małe, środki finansowe. Przez cały ten czas Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych bardzo ściśle współpracował z władzami Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę, zyskując akceptację proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AdamDobroński">Pierwszy projekt ustawy powstał w czasie dyskusji nad nowelizacją ustawy o kombatantach. Strona rządowa konsekwentnie sprzeciwiała się poszerzaniu podmiotowemu ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r., mając poparcie w tym względzie środowisk kombatanckich. Dobrze więc się stało, że Sejm w dniu 2 września 1994 r. przyjął odrębną regulację prawną dla żołnierzy zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianych w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu. Dzisiaj rozpoczyna się natomiast debata nad dodatkiem pieniężnym dla osób deportowanych do pracy przymusowej w latach 1939–1948.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AdamDobroński">Można w tym momencie postawić pytanie: Czy to już koniec ustaw przewidujących uhonorowania zbiorowe i świadczenia materialne z tytułu walki oraz represji w latach 1939–1956? Są jeszcze zgłaszane nowe potrzeby przez odznaczonych medalem „Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata”, Ukraińców więzionych w Centralnym Obozie Pracy w Jaworznie, osoby wysiedlone, dzieci okresu wojny, tzw. kułaków i inne grupy. Nasuwa się natychmiast wątpliwość, czy nas na to stać, bo i tak budżet państwa polskiego jest najbardziej ze znanych nam budżetów obciążony wypłatami wynikającymi z wydarzeń lat wojny, okupacji, walki o ustrój i władzę po 1944 i 1945 r. Towarzyszą temu niemal powszechne sprzeciwy co do zasadności mnożenia bytów kombatanckich oraz coraz częściej artykułowane zastrzeżenia odnośnie do wyróżniania kolejnych grup spośród obywateli Rzeczypospolitej żyjących w tamtych latach walki, zagrożenia życia, cierpień, poniżenia godności ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AdamDobroński">Ustawa dziś przedstawiana, zgodnie ze wspomnianą rezolucją Sejmu z dnia 18 listopada ub. r., przyjętą niemal jednogłośnie przez panie i panów posłów, dotyczy osób deportowanych do pracy przymusowej przez III Rzeszę, a także — w tym przejawiła się inicjatywa rządu — osób wywiezionych do prac przymusowych na tereny byłego Związku Radzieckiego. Z posiadanych przez nasz urząd kopii materiałów NKWD, na podstawie źródeł drukowanych i opracowań historycznych można określić liczbę Polaków wywiezionych do ZSRR na roboty przymusowe na ok. 50 tys., przy czym osób takich żyje prawdopodobnie tylko ok. 25 tys. Nie wlicza się do tej zbiorowości Sybiraków, a zatem więźniów i łagierników deportowanych na Wschód w czasie wielkich wywózek w latach 1940–1941, żołnierzy Polski Podziemnej umieszczonych w obozach NKWD po wejściu armii radzieckiej na tereny polskie. Są to więc wyłącznie osoby deportowane po wojnie do obozów pracy i batalionów roboczych, zlokalizowanych najczęściej przy kopalniach węgla kamiennego i rud oraz w innych dużych ośrodkach przemysłowych ZSRR, wybrane przez NKWD w wyniku masowych aresztowań i łapanek ulicznych organizowanych na Pomorzu, w Wielkopolsce, na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AdamDobroński">Lepiej znane są nam wszystkim losy Polaków w okresie wojny osadzonych w niemieckich obozach pracy przymusowej z przyczyn politycznych, narodowościowych, rasowych i religijnych oraz deportowanych na roboty przymusowe do III Rzeszy w liczbie ok. 3 mln. Żyjący spośród nich są na ogół członkami Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę, działającego bardzo aktywnie od kwietnia 1989 r. Stowarzyszenie to, popierając ideę ułożenia dobrosąsiedzkich stosunków z Niemcami, nie rezygnuje z dochodzenia odszkodowań cywilnoprawnych, przewidzianych przepisami konwencji haskiej z dnia 18 października 1907 r. Jego członkowie w większości (niemal 470 tys. osób) otrzymali jednorazową pomoc finansową z Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Przeciętna wypłata sięgała 9,5 mln zł i była możliwa dzięki przekazaniu fundacji przez rząd niemiecki w styczniu 1992 r. 500 mln marek.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AdamDobroński">Należy wyraźnie stwierdzić, że dodatek pieniężny przewidziany w omawianej dzisiaj ustawie, wypłacany z budżetu państwa polskiego, nie jest odszkodowaniem adekwatnym do wymiaru niewolniczej pracy na rzecz byłej III Rzeszy lub byłego Związku Radzieckiego. Wynika on przede wszystkim z konieczności poprawienia dochodów naszych współobywateli, którzy z powodu deportacji i przymusowej pracy są dziś bardziej narażeni na dolegliwości chorobowe, wymagają staranniejszej opieki i oczekują na słuszne, pełne zadośćuczynienie za doznane krzywdy. Dlatego też projektowane świadczenie ma charakter stały, nie przechodzi jednak na członków rodziny i na spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AdamDobroński">Przewiduje się, że ubiegający się o dodatek pieniężny musi udokumentować co najmniej 6-miesięczny okres trwania represji. Za każdy pełny miesiąc trwania niewolniczej pracy otrzyma on kwotę w wysokości 0,5% przeciętnego wynagrodzenia w kwartale poprzedzającym termin waloryzacji emerytur i rent, łącznie jednak nie więcej niż 10% wynagrodzenia, podobnie jak przewiduje to wspomniana ustawa o kombatantach oraz niektórych grupach osób represjonowanych z 24 stycznia 1991 r. Jest to jedyne świadczenie wynikające z projektowanej ustawy wypłacane łącznie z emeryturą lub rentą. Urząd nie przewiduje wydawania legitymacji ani jakiegokolwiek innego potwierdzenia honorowego statusu osoby deportowanej do przymusowej pracy. Ograniczymy się do sprawdzania zasadności składanych wniosków, wydawania decyzji i przesyłania ich do właściwych organów emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AdamDobroński">Szczegóły proceduralne zostaną określone w zarządzeniu kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Uprzedzając ewentualne pytania, pragnę uściślić zapis § 2 przekazanego paniom i panom posłom projektu zarządzenia. Do wniosku obligatoryjnie, naszym zdaniem, należy dołączyć życiorys i dowody potwierdzające fakty represji, w tym mogą być to także zeznania świadków. Jest to novum w stosunku do reguł obowiązujących w Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AdamDobroński">Ustawa, niestety, nie wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1996 r. - jest to już niemożliwe. Są natomiast wszelkie dane, by utrzymać dzień 1 lipca przyszłego roku jako zapowiadany termin pierwszych płatności - i na to bardzo liczymy. Ograniczony limit środków sprawi, że wypłat w roku kalendarzowym 1996 mogą się spodziewać przede wszystkim osoby, które ukończyły 80 lat, a niewykluczone, że trzeba będzie wprowadzić kolejne progi wiekowe, gdyż oczekujemy wpłynięcia nawet 500 tys. wniosków, w tym ok. 340 tys. zasadnych. Wnioski te składać będzie można do 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#AdamDobroński">Wątpliwości może budzić zasięg terytorialny prezentowanej ustawy. Prawo do dodatku pieniężnego będą mieli wyłącznie obywatele na stałe mieszkający w granicach Rzeczypospolitej Polskiej, którzy byli również obywatelami polskimi w okresie podlegania represjom i zostali osadzeni w niemieckich obozach pracy przymusowej w okresie trwania II wojny światowej - niezależnie od tego, na jakim terenie owe obozy się znajdowały - lub byli deportowani do pracy przymusowej z terenów wchodzących w skład II Rzeczypospolitej na tereny III Rzeszy i krajów przez nią okupowanych. Analogicznie chodzi o deportowanych z terenów II Rzeczypospolitej po 17 września 1939 r. na obszar ZSRR i tereny przez ten kraj okupowane, ale po 5 lutego 1946 r., czyli po ratyfikacji polsko-radzieckiego układu granicznego, wywiezionych już tylko z terytorium państwa polskiego w obecnych naszych granicach.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#AdamDobroński">I ostatnia już chyba kwestia wymagająca wyjaśnienia. Dodatek pieniężny przewidziany prezentowaną ustawą nie będzie przysługiwał de facto osobom uprawnionym do świadczeń z tytułu wspomnianych już ustaw o kombatantach oraz niektórych grupach ofiar represji i o górnikach żołnierzach. Nie jest to bowiem, powtarzam, odszkodowanie za niewolniczą pracę na rzecz III Rzeszy i byłego Związku Radzieckiego. Wybór jednego z dwóch świadczeń należy do zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#AdamDobroński">Wysoki Sejmie! Jestem przekonany, że projektowana ustawa wywoła ożywioną dyskusję, zwłaszcza że zgłoszony został także projekt poselski. Wierzę, że podczas prac w komisji osiągniemy consensus, konsultując wszelkie ewentualne zmiany z zainteresowanymi środowiskami, i że uczynimy to w możliwie najkrótszym terminie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Piechotę w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konieczność zadośćuczynienia roszczeniom osób represjonowanych przez przymusową pracę na terenie III Rzeszy oraz na terenach przez nią okupowanych w Sejmie tej kadencji nie budziła wątpliwości zdecydowanej większości posłów. Już 18 listopada 1994 r., w czasie nowelizowania ustawy z 24 stycznia 1991 r. z inicjatywy Komisji Polityki Społecznej - której przewodziła wówczas pani poseł Anna Bańkowska - Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w przyjętej wówczas rezolucji wezwał Radę Ministrów do przedłożenia w terminie do 31 stycznia 1995 r. projektu ustawy regulującej kwestię zadośćuczynienia roszczeniom osób represjonowanych przez III Rzeszę. Rezolucja ta - określająca precyzyjnie termin 31 stycznia 1995 r. jako termin skierowania przez rząd projektu ustawy w przedmiotowej sprawie - nie została zrealizowana z wielu różnych przyczyn, o których tutaj mówił przed chwilą przede mną również pan minister Dobroński.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JacekPiechota">Uznając, że Sejm powinien jednak rozpocząć pracę nad tą kwestią - kwestią niezmiernie pilną, bo upływ czasu powoduje zmniejszenie grupy osób, którym zadośćuczynić powinniśmy - jako grupa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej postanowiliśmy, że należy wnieść projekt poselski, by przyspieszyć prace naszego parlamentu, a tym samym spowodować przyspieszenie prac nad stanowiskiem rządu w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JacekPiechota">Sytuacja do dzisiaj jest szczególna. Ustawa z 24 stycznia 1991 r., podając w art. 4 kategorie represji uzasadniające przyznanie uprawnień osobie represjonowanej, zaliczyła pobyt na przymusowym zesłaniu i deportacji w ZSRR do przesłanek, które takie uprawnienia powodują. Niestety, ustawa ta, ani późniejsze nowelizacje, nie zawierała postanowień o przyznaniu takich samych uprawnień Polkom i Polakom, którzy byli deportowani przez władze nazistowskie w głąb III Rzeszy do pracy przymusowej. W naszych założeniach projekt poselski miał być czynnikiem przyspieszającym wniesienie projektu rządowego. Dlatego też, bez wątpienia, wiele jego rozwiązań podlegać musi dyskusji. Wierzymy, że będą one w drodze consensusu uzgodnione w komisji właściwej dla rozpatrzenia obu projektów ustaw. Za właściwe działanie ze strony rządu uznajemy dążenie do zrównania w uprawnieniach osób pracujących przymusowo zarówno na rzecz III Rzeszy, jak i w byłym Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JacekPiechota">Z drugiej strony zakres uprawnień proponowanych w projekcie poselskim jest znacznie szerszy niż propozycje zawarte w projekcie rządowym. Rząd proponuje tylko dodatek pieniężny do emerytur i rent w wysokości 0,5% przeciętnego wynagrodzenia w kwartale poprzedzającym ten okres. Projekt poselski przewiduje 0,22% miesięcznego wynagrodzenia. Oba nie więcej jednak niż 10% tegoż wynagrodzenia. Projekt poselski w art. 1 i 2 oprócz dodatku pieniężnego przewiduje także prawo do ulg przy przejazdach, przy płaceniu za abonament telefoniczny, prawo do zwolnienia z opłat abonamentowych telewizyjnych i radiowych oraz do ryczałtu energetycznego. Jak więc widać, proponowana przez posłów inicjatywa zmierza do przyznania osobom represjonowanym przez III Rzeszę uprawnień zbliżonych do tych, które wynikają ze wspomnianej już przeze mnie ustawy o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JacekPiechota">W obu projektach przewiduje się, że świadczenia z nich wynikające mają charakter stały, a ich wysokość jest zróżnicowana w zależności od okresu przebywania na przymusowych robotach. Według obu projektów dodatek jest przyznawany przez kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, z tym że wg projektu rządowego z wnioskiem o przyznanie dodatku może wystąpić osoba zainteresowana, zaś wg naszego projektu - organizacje zrzeszające osoby poszkodowane.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JacekPiechota">Już po wniesieniu projektu poselskiego do laski marszałkowskiej zrodziły się w gronie wnioskodawców dwie wątpliwości. Dotyczą one również projektu rządowego. Po pierwsze jest to, wynikający z zapisu art. 1 obu projektów fakt przyznawania dodatku pieniężnego - będącego dodatkiem do emerytury lub renty - co oznacza, że osoby nie otrzymujące takich świadczeń zostaną tego dodatku pozbawione, a z szacunków Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę wynika, że jest ich w całym kraju ponad 25 tys. Szacunki rządowe mówią nawet o 33 tys. Należy zatem rozważyć, czy ten dodatek nie powinien być świadczeniem samoistnym.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JacekPiechota">Po drugie, oba omawiane projekty ustaw miały niwelować rzeczywiste nierówności między deportowanymi do ZSRR, którym przyznano wszystkie świadczenia kombatanckie, a deportowanymi przez III Rzeszę. Jednak z proponowanych zapisów nie wynika, że osoby deportowane do III Rzeszy mają takie same uprawnienia w sprawach opieki zdrowotnej jak kombatanci i inne osoby będące ofiarami represji, chociaż w pełni rozumiemy warunki budżetowe i możliwości zaspokajania tych świadczeń przez budżet państwa, jak również uzasadnienie, które przedstawił przed chwilą pan minister Dobroński. Uważamy, że kwestie te powinny być dogłębnie rozpatrzone w toku prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JacekPiechota">Zdaniem posłów wnoszących projekt ustawy winna ona wejść jak najszybciej w życie. Każde opóźnienie to zmniejszenie grona osób, którym chociaż w ten skromny sposób możemy zadośćuczynić za wyrządzone im krzywdy. Dlatego też uważamy, iż należy rozważyć możliwość przyspieszenia terminu rozpoczęcia wypłat dodatków przewidzianych w projektach rządowym i poselskim. Termin ten w projekcie rządowym wyznacza się na dzień 1 lipca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym prosić o przesłanie obu projektów do właściwych komisji, mając nadzieję, że w niedługim czasie zostanie przygotowany projekt ustawy zadowalający wszystkie zainteresowane strony, pozwalający zadośćuczynić osobom represjonowanym poprzez przymusową pracę na terenie III Rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nad tym punktem porządku dziennego przeprowadzimy debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Grabka występującego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Coraz większa część naszego społeczeństwa zna czasy okupacji, okrucieństwo najeźdźców i gehennę narodu polskiego jedynie z podręczników, filmów i opowiadań starszych. Staramy się ukształtować te młode pokolenia poprzez pracę wychowawczą, sprawiedliwe i mądre prawo, namacalne, konkretne fakty, wychować w duchu szacunku dla podstawowych wartości i najlepszych tradycji naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefGrabek">Ważne miejsce zajmują ci wszyscy, którzy lata drugiej wojny światowej spędzili na niewolniczej pracy na rzecz niemieckiego okupanta lub na rozległych obszarach byłego Związku Radzieckiego. Koszmarne lata katorżniczej pracy, niedożywienie, niepewność dnia ani godziny były udziałem kilku milionów Polaków deportowanych na Zachód i na Wschód. Większości z nich nie ma już z nami, gdyż nadszarpnięte zdrowie było przyczyną ich przedwczesnej śmierci. Tym, którzy jeszcze żyją pośród nas, należy się - słusznie i pilnie - uhonorowanie i zadośćuczynienie moralne i materialne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefGrabek">Jest dla mnie wielkim zaszczytem, iż mogę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrazić jednoznaczne poparcie dla dwóch projektów ustaw będących przedmiotem obrad Wysokiej Izby, projektu rządowego i projektu grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JózefGrabek">Projekty te różnią się zakresem i charakterem świadczeń i uprawnień przysługujących osobom uznanym za deportowane do pracy niewolniczej. Te trudne kwestie będą przedmiotem prac kompetentnej komisji sejmowej. Różnice nie są w stanie przeszkodzić osiągnięciu wspólnego, tożsamego celu, jaki przyświecał w wypadku obu projektów, a jest nim oddanie sprawiedliwości pokrzywdzonym.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JózefGrabek">Już dziś z wysokiej trybuny sejmowej w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę poprzeć zawartą w projekcie rządowym koncepcję objęcia zapisami ustawy nie tylko osób deportowanych do III Rzeszy, ale także osób wywożonych do pracy przymusowej na tereny byłego Związku Radzieckiego. Wymaga tego zasada równości obywateli wobec prawa, a zjawiska deportacji były porównywalne i w charakterze, i w istocie. Uchwalenie ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej powita z uznaniem jako zrealizowanie słusznych postulatów kolejnego już — po żołnierzach górnikach przymusowych — środowiska ciężko doświadczonego przez wojenno-okupacyjny los. Rozwiązania zapisane w projektach, przewidujące świadczenie o charakterze stałym, uważamy za słuszniejsze i bardziej znaczące niż forma jednorazowej pomocy stosowana m.in. przez Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie”.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JózefGrabek">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przekazaniem projektów do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Mioduszewskiego występującego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny rozpatrujemy dziś sprawę zadośćuczynienia materialnego i moralnego dużej grupie obywateli, którzy byli deportowani do pracy przymusowej oraz osadzeni w obozach pracy przymusowej przez byłą III Rzeszę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JózefMioduszewski">Do laski marszałkowskiej wpłynęły projekty poselski (druk nr 904) i rządowy (druk nr 1354). Oba te projekty, aczkolwiek dotyczą tej samej materii, znacznie różnią się w rozwiązaniach szczegółowych, o czym mówili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JózefMioduszewski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, projekty te należy skierować do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, aby po głębokiej analizie mogły one przedłożyć Wysokiej Izbie jednolitą propozycję, adekwatną do uprawnień, jakie według dotychczasowych uregulowań prawnych mają inne grupy represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JózefMioduszewski">Projekt rządowy słusznie - zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - rozszerza w stosunku do rezolucji Sejmu z 18 listopada 1994 r. i projektu poselskiego zakres ustawy także na osoby represjonowane przez wywiezienie do prac przymusowych na terenie byłego ZSRR. Dobrze, że projekt ściśle precyzuje, aby uprawnienia wynikające z ustawy przysługiwały osobom, które były i są obywatelami polskimi i zamieszkują obecnie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JózefMioduszewski">W poselskim projekcie ustawy przewiduje się znacznie niższy przelicznik przy naliczaniu wysokości dodatku, natomiast proponuje się nadanie innych uprawnień. W tej kwestii będziemy mogli się opowiedzieć za konkretnymi rozwiązaniami po analizie opinii i ekspertyz w tych złożonych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skutki tej ustawy obciążają budżet państwa i chociaż represje obywateli polskich stosowane były przez państwa obce, to ta rekompensata musi, niestety, obciążyć nasz budżet, bo przecież bez zgody i woli poszkodowanych Polska zrzekła się odszkodowań ze strony Niemiec, a wobec byłego ZSRR z takimi roszczeniami w ogóle nie występowała.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JózefMioduszewski">Pozostaje natomiast innego rodzaju wątpliwość, na którą niewątpliwie nie znajdziemy jednoznacznej odpowiedzi: Czy ta rekompensata materialna będzie współmierna do rozmiaru krzywd i dyskryminacji obywateli polskich praktycznie wyjętych spod prawa i traktowanych jako niewolników, pracujących w okresie wojny na rzecz byłej III Rzeszy i byłego Związku Radzieckiego w warunkach poniżej godności ludzkiej?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze podzielić się innego rodzaju niepokojem, wyrażanym przez klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ta grupa represjonowanych oczekiwała na zadośćuczynienie bardzo długo, bo ponad 50 lat. Według rządowego projektu ustawa mogłaby wejść w życie od 1 lipca 1996 r. Sądzę, że przynajmniej ten termin powinien być dotrzymany, przewiduje się jednak, że w 1996 r. będzie przyznanych tylko ok. 40 tys. uprawnień, a szacunkowo grupa poszkodowanych według projektu liczy 240 tys., a nawet, jak przed chwilą mówił pan minister Dobroński, 340 tys. osób. Ze względu na ograniczone możliwości techniczno-weryfikacyjne Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych bardzo trudno jest załatwić wszystkie wnioski jednocześnie. Tak więc duża część tej społeczności będzie musiała poczekać jeszcze dłużej i ten dylemat trzeba będzie racjonalnie rozwiązać, biorąc pod uwagę podeszły wiek zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrażam zadowolenie, że ten bardzo ważny dla dużej grupy pokrzywdzonych obywateli problem jest już konkretnie rozpatrywany i opowiadam się za przekazaniem obu projektów do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt i miły obowiązek przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie dwóch przedłożeń projektów, których celem jest naprawa zadawnionych krzywd.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanRulewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera zwłaszcza inicjatywę rządową. Sądzimy, że wpisuje się ona w dobrą tradycję Polski posierpniowej, Polski, która powstała po 1989 r. i mimo że dźwiga się z gruzów złego ustroju, to pamięta o osobach, które w odległych czasach doznały krzywd. Ta Polska pamięta również o tych ludziach, o tych rachunkach, które zaginęły w czasach działalności PRL. Jak wiadomo, w wyniku różnych porozumień, które podpisały władze PRL, ze strony rządu niemieckiego wpłynęły duże kwoty na rzecz odszkodowań. Do dzisiaj los tych kwot, tych setek milionów marek jest nieznany. Tym bardziej korzystne są inicjatywy podjęte przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Warto też dodać, że jest to kontynuacja procesu rozpoczętego przez premiera Mazowieckiego, który razem z kanclerzem Kohlem podpisał porozumienie, w wyniku którego część krzywd, symboliczna co prawda, została naprawiona i nadal jest naprawiana poprzez działalność Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Jak już wcześniej powiedziano, pół miliona Polaków skorzystało z dobroci tej fundacji. Według mego rozeznania działania fundacji będą kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanRulewski">Projekt rządowy jest nam bliższy z uwagi na fakt, że na właściwym gruncie stawia sprawę odszkodowań. Projekt poselski budzi nasze wątpliwości, gdyż nadaje tym prześladowanym osobom świadczenia parakombatanckie, sprzeczne ze statusem kombatanta.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanRulewski">Zauważamy jednakże błędy i w projekcie rządowym. Przede wszystkim art. 1 uznajemy za akt dyskryminacji, gdyż pozwala wypłacać dodatki wyłącznie rencistom i emerytom. A co z osobami, zwłaszcza na wsi, które z różnych powodów nie pracowały, a więc nie otrzymywały rent i emerytur, były po prostu gospodarzami, wcześniej tak licznie deportowanymi, o czym świadczą losy chłopów ze wsi należących do Generalnej Guberni? Zgodnie z art. 1 będą one pozbawione dodatków. Uważam, że te osoby, które musiały pracować w gospodarstwach, powinny otrzymać wcześniej i większy dodatek, ponieważ nie dopracowały się, bo nie mogły, rent i emerytur. Częstokroć później osoby te były prześladowane jako tzw. kułacy. Stąd propozycja posła Unii Wolności, aby osobom, które nie pobierają rent i emerytur, ale które były deportowane, przyznać kwotę w podwójnej wysokości. Po pierwsze, panie ministrze, przyznać, a po drugie - w podwójnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanRulewski">Uważamy też, że trzeba jednak wziąć pod uwagę tę dobrą tradycję fundacji i w jakimś sensie uwzględnić, że wielu osobom jednak wypłacono odszkodowanie. Nie można pomijać tego faktu i nie można premiować osób, które już uzyskały z fundacji „Pojednanie” odszkodowanie (a z tego, co słyszałem, i z rozmów, jakie odbyłem, wynika, że prace dotyczące zwrotu jeszcze innych kwot będą kontynuowane).</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanRulewski">Wreszcie uważamy, że skoro ustawa jednak wchodzi spóźniona... Dobrą praktyką pana ministra jest to, że przyznał się do tego; choć mam zastrzeżenia do pracy rządu, który projekty „ścinające” uprawnienia obywateli, a więc świadczenia emerytalne, przedkłada Wysokiej Izbie w trybie pilnym, zaś projekt jak gdyby waloryzujący świadczenia dla obywateli, zwłaszcza obywateli skrzywdzonych, przedkładany jest z opóźnieniem, z wszelkimi niestety dramatycznymi sankcjami. Przecież mamy świadomość, że wielu ludzi — z racji opóźnienia — tych świadczeń nie doczeka, a chyba nam wszystkim tu w Wysokiej Izbie zależy na naprawieniu tej krzywdy. W związku z tym kolejny wniosek Unii Wolności zmierzałby do tego, aby krzywdę polegającą na opóźnieniu, krzywdę zawinioną przez rząd, krzywdę wynikłą z tego, że rząd nie wykorzystuje swych wszystkich uprawnień do przedstawienia projektów w trybie pilnym, naprawić w ten sposób, aby dodatek podnieść do wysokości 0,55%.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JanRulewski">Jeśli zaś chodzi o projekt przedłożony przez posłów SLD, to już wcześniej powiedziałem, że jest to niebezpieczna praktyka zbliżania tego rodzaju uprawnień do uprawnień kombatanckich. Ponadto uważamy, że projekt tworzy duże bariery biurokratycznej kontroli, a, jak dotychczasowa praktyka pokazuje, koszty kontroli ewidencji wpłat za impulsy telefoniczne i abonamenty telewizyjne są zwykle większe niż efekty, jakie odczuwają osoby, które były deportowane. I jeśli już jest taka łaskawość, to sugerowalibyśmy, aby to świadczenie, tę miłość posłów SLD zawrzeć we wskaźniku 0,5%, a nie 0,22%, który, jak sądzę, będzie wyjątkowo symboliczny i nie będzie miał żadnego materialnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JanRulewski">Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności już w ten sposób wskazał drogę do końcowej konkluzji - że się aktywnie włączy do pracy w komisji, z propozycjami jak wyżej, chociaż oczekiwalibyśmy stanowiska rządu w przedmiocie wniosków w tej chwili zasygnalizowanych.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie jest moim uprawnieniem komentowanie dyskusji, ale mam wrażenie, że projekty ustaw dotyczą krzywd, których jako żywo żaden polski rząd nie wyrządził. Dobrze byłoby więc, żebyśmy nie wprowadzali jakichkolwiek nieporozumień co do tego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanRulewski">Jest rzeczą przykrą, panie marszałku, prostować wypowiedzi pana marszałka, którego szalenie cenię. Jednakże fakty potwierdzają, że w wyniku porozumienia, jak pamiętam helsińskiego, między pierwszym sekretarzem Gierkiem a kanclerzem Schmidtem na rzecz represjonowanych przez III Rzeszę przekazano Polsce paręset milionów marek; do dzisiaj wszystkie kwoty nie zostały w Polsce zewidencjonowane i „odkryte”. W tym sensie uważam, iż stała się krzywda, że tych kwot nie uruchomiono w 1978 r., 1979 r. i że do dzisiaj nie można ich odnaleźć.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: W fundacji też nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Grotta występującego w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszGrott">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o dodatku pieniężnym do emerytur i rent przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez byłą III Rzeszę i przez były Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (druk nr 1354) oraz poselskiego projektu ustawy o uprawnieniach osób represjonowanych poprzez przymusową pracę na terenie III Rzeszy oraz na terenach przez nią okupowanych (druk nr 904).</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszGrott">Dla przypomnienia podaję, że w listopadzie 1994 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił rezolucję zobowiązującą Radę Ministrów do przedłożenia w terminie do końca stycznia 1995 r. projektu ustawy dotyczącej osób represjonowanych przez III Rzeszę. Lepiej późno niż wcale. Doczekaliśmy się wreszcie rządowego projektu ustawy, nad którym Wysoka Izba dzisiaj debatuje.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanuszGrott">Aktualnie obowiązujące: ustawa z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawa z 2 września 1994 r. o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu - nie rozwiązują wszelkich problemów środowisk, ogólnie mówiąc, osób represjonowanych, poszkodowanych, w tym także kombatantów. Dotyczy to w szczególności osób represjonowanych poprzez przymusową pracę na terenie III Rzeszy oraz na terenach przez nią okupowanych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanuszGrott">W świetle uprawnień kombatanckich, jakie uzyskały osoby przebywające na przymusowych zesłaniach i deportacjach w Związku Radzieckim (art. 4 ust. 1 pkt 3b ustawy o kombatantach), pominięcie osób deportowanych do niewolniczej pracy w III Rzeszy jest wielce niezrozumiałe. Niemoralna staje się licytacja ludzkich tragedii związanych z niewolniczą pracą na rzecz okupanta czy ciemiężcy. Stopień eksterminacji i ludzkiego upodlenia miał tu jednakowo tragiczny wymiar - niezależnie od tego, czy osoba deportowana przebywała na terenie byłego Związku Radzieckiego, czy byłej III Rzeszy. Na taką nierówność w prawie zwracał uwagę rzecznik praw obywatelskich pan prof. Tadeusz Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanuszGrott">Wysoka Izbo! Oba przedstawione projekty ustaw wychodzą naprzeciw oczekiwaniom licznych stowarzyszeń osób poszkodowanych przez III Rzeszę, ale nie rozwiązują sprawy do końca w sposób jednoznaczny, równy dla jednakowo poszkodowanych. Choć zarówno rząd, jak i grupa posłów nie kwestionują porównywalności cierpień osób deportowanych do Związku Radzieckiego i III Rzeszy - uznając, że w obu tych przypadkach obowiązywała katorżnicza praca bez ograniczeń czasowych i bez wynagrodzenia (niekiedy była to kwestia tylko symbolicznej wypłaty), przy szczelnym systemie nadzoru policyjnego i kontroli - przyjęte rozwiązania końcowe w obu projektach są odmienne.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanuszGrott">Nie wchodząc zbytnio w szczegóły: projekt poselski oprócz maksymalnego 10-procentowego dodatku do renty lub emerytury przy współczynniku 0,22% za każdy miesiąc trwania pracy proponuje inne, ale nie wszystkie uprawnienia wynikające z obowiązującej ustawy o kombatantach. Projekt rządowy natomiast proponuje również maksymalny 10-procentowy dodatek do emerytury lub renty, ale przy współczynniku 0,5% za każdy miesiąc trwania pracy i bez innych uprawnień czy ulg. W obu przypadkach minimalnym okresem uprawniającym do uzyskania wymienionego dodatku jest 6-miesięczny pobyt w warunkach deportacji i przymusowej pracy. Również ten warunek odbiega od reguł obowiązujących w ustawie o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanuszGrott">Unia Pracy Klub Parlamentarny wyraża przekonanie, że analogicznym cierpieniom winny odpowiadać jednakowe przywileje i uprawnienia czy ulgi, a traktowanie którejkolwiek z tych osób odmiennie czy też w sposób specjalny jest w pewnym stopniu dyskryminacją pozostałych. Unia Pracy Klub Parlamentarny ma inne uwagi do obu projektów i o innym ciężarze gatunkowym do każdego z nich, ale wnosić je będzie podczas pracy w odpowiednich komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanuszGrott">Mimo że ani projekt rządowy z druku nr 1354, ani projekt poselski z druku nr 904 nie spełniają wszystkich wymogów równych praw dla tak samo poszkodowanych, wnosimy o przesłanie obu projektów do odpowiednich komisji sejmowych, wierząc, że w czasie pracy komisje wnikliwie rozpatrzą przedstawione przez nas uwagi. Wnosząc o przekazanie tych projektów ustaw do komisji kierujemy się koniecznością rychłego usunięcia następstw tragicznych i skomplikowanych wydarzeń sprzed kilkudziesięciu lat, przywrócenia w pewnej mierze zasad sprawiedliwości i ułatwienia zgodnego współdziałania środowisk osób represjonowanych. Ponadto wyrażamy przekonanie, że uchwalenie przez Wysoką Izbę - po pracach w komisji - rozsądnej ustawy pozwoli na uzyskanie pewnej satysfakcji moralnej i materialnej osobom represjonowanym przez III Rzeszę.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Ostoja-Owsiany występujący w imieniu klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Można byłoby powiedzieć - oczywiście krótko - że lepiej późno, niż wcale. Okres 5 lat po wojnie może byłby tym właściwym, żeby sprawą się zająć w jakiś sposób, 10 lat to już byłoby bardzo długo, a cóż mówić dopiero o 50 latach. Pół wieku! Znaczna część naszego narodu, ta najbardziej poszkodowana, musiała czekać, zanim ich problem zostanie dostrzeżony i zostaną podjęte próby, aby jakoś go rozwiązać. To jest przerażające, jak w Polsce długo trzeba było czekać na akty sprawiedliwości społecznej. Oczywiście nie mówię już o okresie PRL, do którego mam przecież określony stosunek, bardzo negatywny. W tamtym okresie m.in. nie tylko nie zajęto się sprawą, ale w 1953 r. przecież zrzeczono się tych odszkodowań nie pytając o to poszkodowanych. Był to fakt zupełnie dla mnie przerażający. Sądzę, że przecież mogliśmy się tym problemem zająć i rozwiązać kompleksowo już w roku 1991 przy rozpatrywaniu ustawy o kombatantach. Zresztą w wyniku tego, że wtedy tego nie zrobiliśmy, mamy dzisiaj do czynienia z pewnym kuriozalnym zjawiskiem - w zasadzie, obecnie postanowienia tej ustawy w odniesieniu do osób, które były deportowane na Wschód, powtarzają przepisy ustawy kombatanckiej w odniesieniu do tych osób. Tu akurat bym się nie zgodził z opinią pana ministra, że tamta ustawa dotyczy tylko Sybiraków. Z niczego to nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Nie chcę na ten temat prowadzić akurat w tym miejscu długiego wywodu prawnego. Sprawa trafi przecież jeszcze do komisji, ale jest to trochę bez precedensu, że w odniesieniu do tego samego stanu faktycznego i tych samych grup osób funkcjonowałyby dwa przepisy. Jeden funkcjonuje, drugi wejdzie w życie. Sądzę, że komisje będą starały się rozwiązać jakoś ten problem, chociaż - powiem szczerze - jest to sprawa niewątpliwie bardzo skomplikowana i bardzo trudna z różnych punktów widzenia. W każdym razie wydaje mi się, że jest winą i lewicy, i prawicy, że dopiero dziś, a nie - powiedzmy sobie - 5 lat temu, zajmujemy się tą sprawą. Powiedzmy to sobie w końcu uczciwie. I dlatego też, jeżeli tak długo na tę sprawiedliwość społeczną w Polsce trzeba czekać, to starajmy się tym ludziom - coraz mniej licznym przecież - naprawdę chociażby w jakimś minimalnym stopniu to wynagrodzić. Oczywiście pieniądze nie wynagradzają bólu, krzywdy, upokorzeń, tego wszystkiego, co przecież z tymi ludźmi się działo. Stanowią jednak jakąś pomoc i niech ona będzie bardziej realna w ich, jakże trudnym, życiu. Dlatego też oczywiście nie mogę się zgodzić z rozumowaniem, że dopiero od 1 lipca 1996 r. zaczniemy wypłacać te świadczenia, i to też tylko w jakiejś cząstce. Nie przekonuje mnie też uzasadnienie tego rozwiązania: konieczność dostosowania wydatków na realizację ustawy do możliwości płatniczych. Oczywiście - wszędzie jest ciężko i wszędzie mamy jakieś niedobory, ale nie stosujmy tego rozwiązania w stosunku do tych ludzi. Sądzę, że ten okres powinien być skrócony, regulacja powinna zacząć obowiązywać nie później niż za trzy miesiące - nie po pół roku - i objąć już na wstępie znacznie większą grupę ludzi.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Oczywiście zgadzam się tutaj z większością moich przedmówców, że akurat ta ustawa nie może łączyć możliwości wypłaty ze świadczeniem emerytalnym bądź rentowym, bo przecież nie emerytura ani nie renta stanowi o podstawie. Podstawa jest gdzie indziej - i to od bardzo dawna - w cierpieniach, w krzywdach. Dlatego sądzę, że powinno być to samoistne świadczenie pieniężne, oderwane od emerytury i renty. Nie podzielałbym tutaj pewnej satysfakcji z tego, że 33 tys. osób nie będzie trzeba finansować, jeżeli przywiążemy to świadczenie do emerytury i renty. Nie róbmy tego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Nie ukrywam również, że razi mnie trochę w uzasadnieniu - ono jest bardzo długie - taka wyliczanka: ilu tych ludzi żyje, kiedy oni umrą. Rząd przewiduje, że 20% z nich już niedługo zejdzie z tego świata - wtedy będziemy mniej obciążeni - itd. Oczywiście można powiedzieć, że za 5 czy za 6 lat w ogóle nie będziemy mieli problemu, bo nie będzie tych ludzi. Ale to będzie z wielką szkodą, to będzie wielka wyrwa w Polsce, w społeczeństwie, w naszej świadomości, jeżeli ci ludzi odejdą. Niech oni żyją jak najdłużej - są przecież żywymi świadkami historii. Odejdą od nas niebawem i kombatanci, i osoby represjonowane, i już nie będziemy musieli płakać, że trzeba coś w związku z tym płacić.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Też już jestem człowiekiem starym i przykro by mi było, gdyby statystycznie ktoś mi wyliczył, kiedy mam zejść do grobu, chociaż oczywiście każdego z nas to czeka.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Nie zgodziłbym się również z poglądem, że nie należy stosować dodatkowych przywilejów. Sądzę, że to, o czym mówi projekt poselski - ulga taryfowa przy przejazdach koleją i autobusami, zwolnienie z abonamentowych opłat telewizyjnych i radiowych, ryczałt energetyczny - jest słusznym rozwiązaniem. Postarajmy się dać to tym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Powtarzam: to bardzo dobrze, generalnie rzecz biorąc, że w końcu zajęliśmy się tą sprawą. Są tutaj jeszcze liczne wątpliwości, niemniej generalny kierunek jest słuszny i w związku z tym Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie wnosił o przekazanie obu projektów ustaw do właściwych komisji. Prosimy również o zalecenie, żeby komisje zechciały potraktować to w sposób priorytetowy i przedstawić jednolity tekst pod obrady Wysokiej Izby w terminie możliwie najkrótszym. W tej sprawie naprawdę liczą się już nie lata, nie dekady, lecz właściwie miesiące, tygodnie, a czasem nawet dni.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Ostoja-Owsiany w imieniu klubu KPN.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Wuttke o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Helmut Paździor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli intencją Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest zadośćuczynienie roszczeniom osób deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przymusowej przez byłą III Rzeszę i były Związek Radziecki, to oczywiste jest włączenie do kręgu osób objętych projektowaną ustawą tych wszystkich, którzy doznali represji ze strony obu obcych państw. To oczywiste, że projektowana ustawa nie wyrówna cierpień doznanych w wyniku pracy katorżniczej, że nie wymaże ze świadomości represjonowanych ludzi bolesnych upokorzeń zawartych integralnie w systemie policyjnego nadzoru i kontroli - i to zarówno w systemie nazistowskim, jak i stalinowskim.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyWuttke">Tragizm przeżyć ludzi zmuszonych do niewolniczej pracy na rzecz wrogich państw również dziś, mimo upływu wielu lat od tamtego czasu, pozostaje dla nas przestrogą przed lekceważeniem przeszłości, lekceważeniem własnej, bolesnej historii. Uwzględniając dramatyczne przeżycia osób ustawodawca pragnie stworzyć równowagę prawną - proponuje przyznać takie same uprawnienia tym, których deportowano do ZSRR, jak i tym, których wywieziono w głąb III Rzeszy do pracy niewolniczej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyWuttke">W uzasadnieniu projektu ustawy wspomina się również, że inspiracją do opracowania tego projektu były liczne postulaty organizacji zrzeszających osoby represjonowane. Jedną z tych organizacji jest z całą pewnością Stowarzyszenie „Tragedia Górnośląska”. Zrzesza ono śląskich górników wywiezionych w 1945 r. jako zdobycz wojenna przez zwycięską Armię Czerwoną do pracy katorżniczej, głównie w kopalniach Donbasu. Wywózka ta objęła wówczas około 30 tys. osób w wieku od 17 do 50 lat. Wróciło niewielu, dziś żyją już tylko nieliczni. Według danych stowarzyszenia uprawnienia, o których mówi się w projekcie ustawy, dotyczyłyby najwyżej kilkuset osób. Tylu przeżyło. Wywieziono ich z całą pewnością z terytorium państwa polskiego w jego obecnych granicach. Deportacje dotknęły ponad 420 miejscowości, w tym m.in. takich jak Zabrze, Bytom, Pyskowice, Rokitnica. Dla Armii Czerwonej były to tereny niemieckie z wszystkimi tragicznymi skutkami takiego kojarzenia. Mówię o tym bolesnym problemie w ślad za podjętą przez Sejm rezolucją dotyczą osób, które nie zostały uwzględnione w ustawie z 24 stycznia 1991 r., jak również w związku z ustawą z 2 września 1994 r. dotyczącą tzw. żołnierzy górników, których roszczenia słusznie zaspokojono.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyWuttke">Pragnę podkreślić złożoność problematyki ustawy w aspekcie specyfiki historycznej obszarów pogranicza państwa polskiego, np. deportowani w 1945 r. górnicy z wymienionych wcześniej ponad 420 miejscowości nie mieli szans wykazania się polskim obywatelstwem, gdyż tereny te przed drugą wojną światową były administrowane przez Rzeszę.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wierzę, że Wysoka Izba zrozumie fakt, iż nie sposób dziś mieć pretensje do deportowanych w 1945 r. górników o to, że nie zdążyli przed deportacją do kopalń Donbasu wyrobić sobie błyskawicznie polskiego obywatelstwa. Z tego względu wnoszę w imieniu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform o stosowną korektę zapisu w art. 1 projektu ustawy, tak aby nie wykluczał z szeregu uprawnionych do dodatku do emerytur i rent tych ludzi, którzy zostali skrzywdzeni podwójnie: po raz pierwszy - przez fakt rzeczywistej, fizycznej represji, po raz drugi - przez tragiczny splot historii, na skutek czego nie mogli np. wykazać się polskim obywatelstwem.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JerzyWuttke">W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform pragnę udzielić poparcia projektom ustaw rządowemu i poselskiemu z nadzieją, że w pracach komisji ukształtuje się uzgodniona forma ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Helmuta Paździora o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#HelmutPaździor">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej z zadowoleniem wita inicjatywę ustawodawczą podjętą przez rząd premiera Józefa Oleksego przedstawioną w projekcie ustawy o dodatku pieniężnym do emerytur i rent przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez byłą III Rzeszę i były Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (druk nr 1354). Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie da się wyrównać krzywd doznanych przez tych, którzy nierzadko jako dzieci byli zmuszani do wykonywania niewolniczej pracy w bardzo trudnych warunkach, z dala od ojczyzny. Część tych osób, co prawda, została lub zostanie objęta jednorazową pomocą humanitarną dla najbardziej poszkodowanych i żyjących w trudnych warunkach materialnych ofiar zbrodni hitlerowskich, lecz oczywiście ani ta, ani żadna inna forma pomocy nie jest w stanie w całości zrekompensować utraty zdrowia i wielkiego poniżenia, jakie stało się ich udziałem. Niemniej jednak każda próba zadośćuczynienia to możliwość stworzenia tym starszym już przecież ludziom większego komfortu psychicznego i poczucia bezpieczeństwa prawnego i socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#HelmutPaździor">Uważamy, że istotnym elementem omawianego projektu ustawy jest uwzględnienie w nim również deportacji, więzienia i pracy przymusowej w byłym Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, gdyż do tej pory te przestępstwa przeciwko ludzkości były konsekwentnie pomijane.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#HelmutPaździor">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Koło Mniejszości Niemieckiej z żalem jednak zauważa, iż obywatele polscy pochodzenia niemieckiego są nadal traktowani jak ludzie drugiej kategorii, którzy do końca swoich dni muszą ponosić karę za krzywdy wyrządzone przez hitlerowców narodowi polskiemu. A przecież minęło już 50 lat od chwili zakończenia tej straszliwej wojny. Jej bezpośredni uczestnicy oraz ci, którzy doświadczyli powojennych represji z powodów politycznych, religijnych lub narodowościowych, są objęci zarówno w Polsce, jak i w Niemczech swoistą ochroną. Poprzez ustawy i inne uregulowania prawne oba państwa starają się zrekompensować im przeżycia doznane zarówno podczas, jak i po zakończeniu wojny, przez polepszenie ich sytuacji socjalno-ekonomicznej. Niestety nie dotyczy to obywateli polskich pochodzenia niemieckiego, a szczególnie starszych osób z tej grupy. Są one konsekwentnie dyskryminowane z taką bezwzględnością, jakby były głównymi winowajcami tamtej tragedii. Odczytujemy to również jako karę za to, że pozostali wierni swojej małej ojczyźnie, która obecnie jest integralną częścią państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#HelmutPaździor">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uczestnicy tamtych zdarzeń, my i młodsza generacja mieszkających w Polsce Niemców także wypracowywali i wypracowują dochód narodowy, a ten powinien być równo dzielony pomiędzy wszystkich obywateli naszego państwa. Nie może istnieć nadal nierówność obywateli wobec prawa. Dlatego będziemy się domagali, aby obywatele polscy pochodzenia niemieckiego, którzy zaraz po zakończeniu wojny, mając często niewiele ponad 15 lat, zostali deportowani do prac przymusowych do byłego ZSRR, także korzystali z dobrodziejstw tej ustawy. Obciążenia finansowe dla budżetu z tego tytułu nie byłyby znaczne, gdyż liczbę takich osób szacujemy na ok. 2 tysiące.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#HelmutPaździor">Będziemy więc prosili Wysoką Izbę o przyjęcie takiego zapisu art. 1 niniejszej ustawy, aby uwzględniał on wszystkich obywateli polskich stale zamieszkujących na terenie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#HelmutPaździor">Kończąc, oświadczam, iż Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej jest za przekazaniem obu projektów ustaw omawianych w tym punkcie porządku dziennego do odpowiednich komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Helmut Paździor z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obydwa projekty, rządowy i poselski, dotyczą jednej z nie zabliźnionych jeszcze w społeczeństwie ran, mianowicie grupy ok. 200 tys. ludzi deportowanych. I może dla parlamentu jest obojętne, czy byli oni deportowani we wschodnią czy zachodnią stronę, natomiast nie jest to obojętne dla tych konkretnych ludzi i ich rodzin. Musimy jednak patrzeć w przyszłość. I tak jak powiedział kiedyś pewien poeta, akurat wywodzący się z lewicy, a czego wcale nie uznajemy za akt paliatywny: Są w ojczyźnie rachunki krzywd... Otóż zadaniem parlamentu jest te krzywdy, te rany zabliźniać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EugeniuszJanuła">Dlatego uważamy, że sensowne jest skierowanie projektów jak najszybciej do komisji i w miarę szybka praca nad nimi. To, o czym mówili m.in. pan poseł Ostoja-Owsiany i pan poseł Wuttke, że ta grupa ludzi niestety się zmniejsza, a rany nie są całkowicie zabliźnione i krzywdom tym jeszcze nie zadośćuczyniono, powoduje bowiem określone frustracje społeczne. Oczywiście musimy mówić zarówno o aspekcie materialnym, jak i czynić pewne dywagacje uwzględniające aspekt moralny. Czy krzywdy, cierpienia dadzą się zrekompensować elementem materialnym? Oczywiście trudno mówić realnie o innym aspekcie, bo materialny jest jednak najbardziej sensowny, również w stosunku do tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#EugeniuszJanuła">Jesteśmy przekonani, że przyjęcie rozwiązań wypracowanych na bazie obu projektów ustawy zamknie ostatecznie ten bardzo drażliwy i bolesny problem. Nowa Demokracja jest zdania, że projekty są prawie równorzędne, różnice dotyczą tylko pewnych świadczeń i oba projekty mogą stanowić solidną podstawę do jak najszybszego opracowania ostatecznego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#EugeniuszJanuła">Uważamy również, że powinno to się łączyć z ustawą emerytalno-rentową - nie ma chyba sensu specjalnie tworzyć nowego świadczenia, przede wszystkim dlatego, że zajęłoby to zbyt wiele czasu i kosztowałoby zbyt wiele. Prawdopodobnie trzeba by konstruować całą infrastrukturę prawną w celu wypracowania odrębnego świadczenia poza systemem emerytalno-rentowym.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych. Zapisanych jest ośmiu mówców.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwszą proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnnaBańkowska">Pani Marszałek! Panowie Posłowie! Cierpienia, katorżnicza praca, poniewierka, lęk, rozłąka z rodziną, niepewność jutra, to tylko niektóre doznania osób osadzonych w obozach pracy i deportowanych na roboty przymusowe zarówno przez III Rzeszę na jej teren i tereny przez nią okupowane, jak i przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich na jego tereny.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AnnaBańkowska">Uważam, że dotychczas nie załatwiono bardzo poważnej kwestii. Tak na dobrą sprawę, to wcale nie rząd polski powinien to finansować, ale ponieważ 50 lat miliony osób - teraz już tylko kilkaset tysięcy - czekały na jakiekolwiek rekompensaty, sądzę, że mamy moralny obowiązek podjąć decyzję, aby właśnie z budżetu państwa polskiego przyznać tym ludziom rekompensaty, choć ich skala jest bardzo nikła. Jeślibyśmy czekali z tym jeszcze parę lat, problem po prostu sam by się rozwiązał.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AnnaBańkowska">Trzeba pamiętać, że dwukrotnie strona polska zrzekła się tych odszkodowań. Było to w 1953 r. i w 1991 r. — nie chciałabym upolityczniać tej dyskusji, ale podkreślam te daty. W moim głębokim przekonaniu Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie” w żadnej mierze tego problemu, jeśli chodzi o III Rzeszę, nie rozwiązuje nie tylko ze względu na poziom wypłacanych odszkodowań, ale także dlatego iż wiele osób wywiezionych na roboty przymusowe nie jest w stanie uzyskać odszkodowań z tej fundacji. Wprowadza się cyklicznie olbrzymie utrudnienia tym osobom; w sytuacji, kiedy niemożliwe jest przedłożenie oryginałów zaświadczeń, nie respektuje się oświadczeń czy zeznań świadków. Dlatego jestem gorącą zwolenniczką propozycji pana ministra Dobrońskiego, aby w tych ustawach, które dzisiaj omawiamy, zeznania świadków były dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AnnaBańkowska">W swojej działalności poselskiej sama interweniowałam w Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie” w imieniu kilkudziesięciu albo więcej osób. Nie odpisuje się miesiącami na ich listy. Zdarza się, że przyznanie świadczenia trwa tak długo, iż osoba, której je przyznano, schodzi z tego świata. Przykro mi, że co jakiś czas muszę polemizować z posłem Rulewskim, ale trudno — nie może on z tej trybuny mówić, że trzeba podkreślać dobrą tradycję Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Zgoda, zrobiono wiele, ale wiemy również o wielu nieprawidłowościach, do których w tej fundacji dochodziło, na skutek czego wiele osób miało utrudniony dostęp do należnych im pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AnnaBańkowska">Również ustawa o kombatantach nie rozwiązuje problemu osób represjonowanych poprzez pracę. Mówiliśmy o tym bardzo dużo jesienią ubiegłego roku, kiedy Wysoka Izba proponowała nowelizację ustawy, która wiele kwestii rozwiązywała w sposób bardziej humanitarny niż ustawa obecnie obowiązująca, ale na skutek tych odrzuceń, wet nie została ona przyjęta. Dlatego też, nowelizując ustawę o kombatantach jesienią ubiegłego roku, kiedy nie mogliśmy wprowadzić do tej ustawy zapisów rozwiązujących sprawy osób poszkodowanych przez III Rzeszę, tej najliczniejszej grupy, wyszłam z inicjatywą, aby Komisja Polityki Społecznej zaproponowała Wysokiej Izbie przyjęcie rezolucji, by zobowiązać rząd do rozwiązania wreszcie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, miało się to stać przed końcem stycznia tego roku. Na skutek opóźnień grupa posłów, którzy uznali, że rozwiązanie tej sprawy jest nieodzowne, wystąpiła z inicjatywą ustawodawczą. Dlatego też, panie ministrze, jestem wdzięczna, że w ogóle doszło do rozpatrywania tego projektu w dniu dzisiejszym. Ale myślę, że niepotrzebnie pan apeluje do posłów o to, żebyśmy się szybko zabrali do tej ustawy. Mamy świadomość wagi tych spraw i to my zainspirowaliśmy de facto tego typu działania. I chciałabym powiedzieć z całą mocą, iż uważam, że jeśli dojdzie do rozwiązania tych spraw, wielką zasługę będzie w tym miała inicjatywa Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AnnaBańkowska">Oczywiście zbiegły się teraz dwa projekty - rządowy i poselski. Myślę, że różnice, które w tych projektach występują, są na miarę możliwości domówienia ich bezkolizyjnie w trakcie pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AnnaBańkowska">Pan poseł Rulewski kwestionuje wysokość dodatków, poziom tych dodatków, mówiąc, że projekt poselski zakłada wskaźnik ustalania dodatków w wysokości 0,22, a rządowy - 0,50. Chciałabym panu posłowi Rulewskiemu zwrócić uwagę na to, że w projekcie poselskim dodatek za miesiąc pracy przymusowej wynosi 0,22%, ale przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, natomiast projekt rządowy zakłada, że będzie to liczone od przeciętnego wynagrodzenia z kwartału. To są trochę inne podstawy.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że również jesteśmy w stanie się domówić co do tych przywilejów dodatkowych, które dotyczą kombatantów zgodnie z ustawą o świadczeniach na rzecz kombatantów. I to nie jest obecnie w ogóle, jak sądzę, godne jakiejś dużej polemiki.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#AnnaBańkowska">W pełni popieram rozszerzenie przez rząd kręgu osób uprawnionych do tego typu świadczeń, z uwzględnieniem osób deportowanych do robót przymusowych na teren byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Uargumentowałam to, dlaczego Komisja Polityki Społecznej wyszła z inicjatywą dotyczącą tylko poszkodowanych przez III Rzeszę. Podczas posiedzenia komisji przyrzekliśmy Stowarzyszeniu Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę, że nie spoczniemy, dopóki te problemy, szalenie ważne, nie zostaną po ludzku załatwione.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#AnnaBańkowska">Ale w moim przekonaniu trzeba bardzo poważnie rozważyć problem, czy te dodatki, stanowiące dodatek do emerytury i renty, nie powinny być - jak już tutaj powiedziano - swoistą kwotą przyznawaną wszystkim osobom, które wykażą się uprawnieniami do tego typu świadczeń. To nie jest, proszę państwa - i tu zwracam się do pana posła Januły - coś ekstra; ten pomysł już został zawarty w przyjętej przez Wysoką Izbę ustawie o kombatantach. Już tam próbowaliśmy dołożyć kwestię dodatków dla osób, które mają uprawnienia kombatanckie, a nie dopracowały się emerytury i renty. A zatem jestem głęboko przekonana, że ten problem powinien być załatwiony w formie swoistego dodatku, niezależnie od świadczenia emerytalnego czy rentowego.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#AnnaBańkowska">Ostatnia moja refleksja jest taka, że to musi być załatwione bardzo szybko, bo w przeciwnym razie nie będziemy mieli komu tych świadczeń wypłacać. Tyle lat... W tym momencie każdy miesiąc decyduje o tym, komu to uprawnienie przyznamy, a wiadomo, że uprawnień tych się nie dziedziczy. A zatem myślę, że i bez apelu pana ministra Dobrońskiego jesteśmy w stanie przygotować sprawozdanie na tę okoliczność w bardzo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Anna Bańkowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiane dziś projekty ustaw są już niestety o dziesiątki lat spóźnione. Bardzo wiele osób najbardziej represjonowanych nie doczekało już tych świadczeń. Zdaję sobie sprawę, że będą one symboliczne, nie będą zapłatą czy wyrównaniem rachunków za lata krzywd, katorżniczej pracy, nierzadko utraty zdrowia i poniżeń. Ustawa jest pilnie potrzebna, bo dotyczy przede wszystkim tych osób, które już bardzo szybko odchodzą.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Moim zdaniem projekt ustawy przedłożony przez rząd nie w pełni wyczerpuje wszystkie sytuacje. Rodzić to może szczególne problemy w realizacji ustawy, bo dotyczy ona w większości osób w wieku powyżej 70 lat, dla których 50-letni okres od zakończenia wojny stanowi bardzo często barierę nie do pokonania, gdy chodzi o możliwość udokumentowania przez nie deportacji i przymusowej pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Nie mogę się zgodzić z wyliczeniami dokonanymi przez rząd w uzasadnieniu do projektu ustawy, dotyczącymi liczby osób uprawnionych do otrzymania dodatku. Rząd podaje liczbę około 240 tys. osób i jest to liczba - moim zdaniem - znacznie zaniżona. W ostatnich latach Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie” udzieliła skromnej pomocy pieniężnej ponad 470 tys. poszkodowanym przez III Rzeszę niemiecką, posiadającym i dokumenty, i świadków. Dojdzie przecież do tego dość znaczna liczba osób posiadających choćby tylko świadków deportowania i przymusowej pracy, które będą mogły potwierdzić swoje roszczenia ustawowe za pomocą przewidzianych prawem środków dowodowych w NSA i w wyniku tych postępowań uzyskają świadczenia, których nie mogły otrzymać w formie pomocy od Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Wyższa również będzie liczba deportowanych do przymusowej pracy oraz osadzonych w obozach przez władze byłego ZSRR. Można zatem założyć, że liczba uprawnionych zbliży się do około 500 tys. osób, będzie ich zatem o 100% więcej niż wynika to z wyliczenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pracując nad ustawami w komisjach, powinniśmy szukać rozwiązań dla tysięcy starych, steranych ludzi, którzy nie posiadają żadnych dokumentów dotyczących deportowania i przymusowej pracy, a świadkowie już nie żyją lub nie mieszkają w Polsce. Dokumenty ich zostały w większości zniszczone w czasie działań wojennych. Wielu osobom zabrano je w czasie powrotu z deportowania lub zaginęły już po ich powrocie do domu. Dotyczy to szczególnie osób deportowanych na Wschodzie przez totalitarne władze byłego ZSRR, które celowo zacierały wszelkie ślady prześladowań. Tysiące osób, które nie będą mogły udowodnić odpowiednimi dokumentami faktu deportowania, przyjdą z pretensjami do poszczególnych stowarzyszeń, a przede wszystkim trafią do nas, posłów.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Stoimy zatem przed koniecznością szczególnie wyważonego dopracowania projektu ustawy oraz zarządzeń wykonawczych, by nie popełnić tych samych błędów, które popełniono masowo w Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie” w pierwszej fazie jej funkcjonowania. Doświadczenia wyniesione z działania tej fundacji wskazują na skalę problemu, na potrzebę podjęcia przez rząd polski z władzami niemieckimi i rosyjskimi rozmów na temat rozpatrzenia pełnego zadośćuczynienia za doznane krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Doprecyzowania wymaga moim zdaniem art. 2 ust. 2, który może być różnie interpretowany. Czy deportacja i przymusowa praca poza miejscem zamieszkania, ale na terenie Polski w granicach z 1939 r., np. 30 km od domu, daje podstawę do ubiegania się o dodatek? Myślę, że tak, bo był to teren okupowany przez III Rzeszę. Jak traktować niewolniczą pracę polskich dzieci w rozumieniu art. 2 ustawy, mówiącego, że liczy się deportacja do pracy przymusowej na dłużej niż 6 miesięcy? Dotyczy to szczególnie tych dzieci, które wraz z rodzicami zostały deportowane do przymusowej pracy. Często miesiąc katorżniczej pracy małego dziecka to fizyczne i psychiczne obciążenie podobne do kilkuletniego w wypadku osoby dorosłej. Jak traktować niewolniczą pracę dziecka przez cały okres wojny?</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przewiduje się, że w początkowym okresie będzie ok. 33 tys. wyłączeń dotyczących osób, które nie mają jeszcze odpowiedniego stażu uprawniającego do świadczeń emerytalno-rentowych. Ta liczba będzie się zmniejszać, bo te młodociane w czasie wojny osoby będą stopniowo przechodzić na emeryturę i uzyskiwać prawo do dodatku. Będzie jednak pewna liczba osób, w tym wielu rolników w podeszłym wieku, które z różnych przyczyn nie mają emerytury, a zatem znajdą się poza rozwiązaniami tej ustawy, a byłoby to bardzo krzywdzące. Dlatego trzeba uwzględnić tych ludzi w szczególny sposób. Uważam, że ustawa spełni swoje zadania, jeżeli zostaną wypracowane czytelne i prawidłowe zarządzenia okołoustawowe, które rozwiążą wymienione problemy. Czy musi być obligatoryjna opinia stowarzyszenia? Nie można przecież odpowiednim przepisem zmuszać ludzi do przynależności do stowarzyszeń. Z tym wiążą się dodatkowe kłopoty i dość wysokie opłaty dla tych, którzy otrzymują najniższe emerytury i renty; dotyczy to przede wszystkim ludzi wsi.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">W projekcie poselskim (druk nr 904), w którym są propozycje uprawnień dla osób represjonowanych poprzez pracę, popieram propozycję, by osobom deportowanym do przymusowej pracy przyznać ulgi w przejazdach środkami komunikacji publicznej (PKP, PKS), zwolnić je z opłat abonamentu telewizyjnego i radiowego oraz przyznać im ulgi za abonament telefoniczny, jak również ryczałt energetyczny. Sądzę, że w tych wypadkach nie można traktować tego jako przywileje, lecz symboliczne zadośćuczynienie za krzywdy i cierpienia, których doznali - nie da się ich przecież wymierzyć w złotówkach. Wnosząc uwagi do rządowego projektu ustawy, chciałbym, aby zainteresowanym nie groziła przysłowiowa droga przez mękę.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Ze względu na społeczne i ludzkie znaczenie ustaw opowiadam się za ich skierowaniem do komisji i za precyzyjnym i jasnym ustaleniem zasad przyznawania świadczeń. Ważne jest, aby nie pominąć nikogo, kto doświadczył deportowania i przymusowej pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki z PSL.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o dodatku pieniężnym do emerytur i rent przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez byłą III Rzeszę i były Związek Radziecki i poselski projekt ustawy o uprawnieniach osób represjonowanych przez pracę przymusową na terenie III Rzeszy oraz na terenach przez nią okupowanych są kolejnym istotnym uzupełnieniem prawodawstwa mającego przynajmniej symbolicznie zadośćuczynić osobom przymusowo zatrudnionym w okresie wojny i okupacji. Jednakże akt ten budzi wiele wątpliwości, szczególnie gdy chodzi o osoby zamieszkałe na terytorium przedwojennego państwa polskiego włączonym do III Rzeszy. Po pierwsze, wszyscy pełnoletni obywatele polscy, o ile nie byli deportowani do Generalnej Guberni lub na rdzenne terytorium Rzeszy, zostali de iure i de facto pozbawieni wszystkich praw i zatrudnieni przymusowo w gospodarce niemieckiej. Po drugie, większości osób ZUS zaliczył w przeszłości zatrudnienie w okresie okupacji do emerytalnej lub rentowej wysługi lat. Po trzecie, dzieci i młodzież na terenach włączonych do III Rzeszy, szczególnie w tzw. kraju Warty, były przymusowo zatrudniane na takich samych warunkach (60 godzin tygodniowo), jak dorośli, bez prawa pobierania nauki zawodu. W tych okolicznościach ustawa grozi nierównym traktowaniem wobec prawa osób poszkodowanych w czasie wojny. O ile sprawą jasną jest deportacja poza terytorium państwa polskiego lub osadzenie w obozie pracy, wątpliwość budzić mogą na przykład w Wielkopolsce takie przypadki, jak deportacje do innych powiatów, wysiedlanie z mieszkań, z gospodarstw rolnych czy miejscowości, wywłaszczenie polskich właścicieli przedsiębiorstw przemysłowych, handlowych lub usługowych. Generalnie jednak rzecz biorąc, dlaczego dodatek pieniężny przysługiwałby tylko osobom deportowanym? Jak z tego widać, kierunek prac ustawodawczych regulujących problematykę, mówiąc skrótowo, obywatelskich szkód wojennych grzeszy doraźnymi i bardzo szczegółowymi aktami prawnymi. Powoduje mnożenie jednostkowych uregulowań i świadczy o braku koncepcji regulacji całościowej. Skutki tego widoczne są w bieżącej pracy poselskiej. Mówiła już o tym koleżanka Bańkowska. Wiele osób zwraca się bowiem o interwencje w sprawach krzywd doznanych w czasie wojny i bezpośrednio po niej. Ja sam załatwiłem ponad 60 interwencji. Okres, o którym mowa w ustawie, zaznaczył się tym, że całe społeczeństwo polskie doznało krzywd nie tylko moralnych, dotknęły go w różnym stopniu represje, było ono także eksploatowane gospodarczo. Wyraża się to m.in. tym, że straciliśmy w czasie wojny 38% majątku narodowego. Indywidualizacja, a właściwie personalizacja doznanych krzywd na pierwszy rzut oka wydaje się rozwiązaniem sprawiedliwym. Należy jednak zwrócić uwagę na doświadczenia z Fundacją „Polsko-Niemieckie Pojednanie” — bardzo często trudne, czasochłonne, a także niemożliwe staje się uzyskanie dokumentów świadczących o doznanych prześladowaniach. Ponadto procedury weryfikacyjne są przewlekłe, a dotyczą ludzi w podeszłym wieku, co stawia intencje ustawy, a także wcześniej Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie” w moralnie dwuznacznym świetle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejAumiller">W uzasadnieniu ustawy powołano się na rzekomo pragmatyczne rozwiązania kwestii zadośćuczynienia ofiarom zbrodni hitlerowskich w formie Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. W gruncie rzeczy wrzawa propagandowa wywołała wiele nadziei na odszkodowania lub pomoc ze strony fundacji. Negatywne decyzje wobec wielu wnioskodawców z mojego terenu Wielkopolski wywołują falę krytyki rządu i władz fundacji, którym zarzuca się świadome roztrwonienie 500 mln marek. Tymczasem kwota ta okazała się niewspółmiernie niska do liczby uzasadnionych wniosków o przyznanie pomocy. Spowodowało to, że zaostrzano sukcesywnie kryteria jej przyznawania. Sytuacja ta świadczy dobitnie o niezrozumiałym pośpiechu, z jakim przygotowano traktat polsko-niemiecki o dobrym sąsiedztwie i przyjaźni z 17 czerwca 1991 r. Gdyby był tu poseł Rulewski, to powiedziałbym mu kilka krytycznych słów. W tym kontekście zwraca uwagę konieczność skuteczniejszego działania Ministerstwa Spraw Zagranicznych na rzecz obywateli polskich, jeśli chodzi o odszkodowania ze strony zarówno Niemiec, jak i obecnie Rosji — bo przede wszystkim obywatele w tych kategoriach oceniać będą skuteczność i suwerenność polskiej polityki zagranicznej. Na razie jednak problem zadośćuczynienia ofiarom wojny — nie jest to tajemnicą — rozbija się o brak funduszy i jest on doraźnie rozwiązywany środkami budżetu państwa, co przy skromnych możliwościach rozmija się ze społecznym oczekiwaniem.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Aumiller z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Mieczysław Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanByra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawione dziś przez rząd oraz grupę posłów SLD tak bardzo oczekiwane projekty ustaw są aktem sprawiedliwości, a także próbą częściowego przynajmniej zadośćuczynienia za doznane krzywdy. Owa sprawiedliwość w moim przekonaniu będzie spełniona, zniknie bowiem podział na lepszych i gorszych, na tych, którzy na mocy ustawy o kombatantach otrzymują dodatkowe świadczenia pieniężne, i na tych, którzy podobnie jak na przykład Sybiracy doświadczyli wojennej poniewierki, ale do tej pory w żaden sposób nie byli uhonorowani. Natomiast samo zadośćuczynienie i jego wielkość pewnie nie będą w pełni satysfakcjonujące. Oczywiście musimy tutaj w pierwszym rzędzie uwzględniać możliwości finansowe budżetu, ale też, powiedzmy sobie szczerze, czy jakiekolwiek pieniądze, jakakolwiek kwota, czy mogą wyrównać lata upokorzeń bądź przywrócić utracone zdrowie?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanByra">Wysoka Izbo! W rządowym projekcie ustawy znajduję kilka słabych punktów. Przede wszystkim trudno się zgodzić z zapisem, iż dodatek pieniężny otrzymują wyłącznie osoby, które pobierają renty i emerytury. A co na przykład z rolnikami, którzy byli deportowani na roboty przymusowe, a nie pobierają emerytur? Mówił o tym dobitnie pan poseł Rulewski i pan poseł Ostoja-Owsiany i ich opinie w tej kwestii w pełni podzielam.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanByra">Druga moja wątpliwość dotyczy art.7, który przewiduje, iż dodatek będzie wypłacać się nie wcześniej niż od 1 lipca 1996 r. Wiem, że i w tym wypadku będzie to trudne ze względów finansowych, a także proceduralnych, ale, szanowni państwo, czy w takiej sytuacji możemy czekać i odwlekać ten termin? Przecież mówimy tutaj o ludziach starszych; dajemy im nadzieję, a ilu z nich będzie mogło z tego skorzystać? Prawa biologii są nieubłagane. Mam przed sobą opinię pana Mariana Kanikuły, prezesa zamojskiego oddziału Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę. Otóż pan prezes podaje, że spośród dwudziestu kilku tysięcy członków stowarzyszenia w województwie zamojskim w tym roku zmarło już 2600 osób. Te okoliczności każą mi zaproponować, aby 80-latkom i ludziom starszym inwalidom I grupy oraz poszkodowanym z widocznym kalectwem przewidziany ustawą dodatek zacząć wypłacać możliwie najszybciej, najlepiej od początku przyszłego roku. Wiem, że Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych ma świadomość tej sytuacji, ale wolałbym, aby stosowny przepis przenieść z zarządzenia do samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JanByra">Następnym słabym punktem omawianego projektu jest określony w zarządzeniu zestaw dokumentów potrzebnych do uzyskania dodatku finansowego. Czy nie za wysokie tu postawiono progi? Mówiła już o tym pani poseł Bańkowska i inni posłowie. Jestem pewien, że wiele osób będzie miało ogromne trudności w uzyskaniu właściwych dokumentów, dowodów potwierdzających pracę przymusową. Na przykład w projekcie zarządzenia stwierdza się, że do wniosku należy dołączyć dowód przyznania jednorazowej pomocy przez Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Otóż wielu posłów zwracało uwagę na to, że doświadczenia tych, którzy byli lub są petentami tej fundacji niestety nie są najlepsze. Powoływanie się na fundację nie może być miarodajne, zwłaszcza że, jak wiemy, fundacja wielokrotnie zmieniała kryteria przyznawania tej pomocy. Kiedyś na przykład wystarczyło oświadczenie dwóch świadków, dzisiaj już takie oświadczenia nie są honorowane.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JanByra">Kwestia ostatnia. Panie ministrze, boję się o to, czy pański urząd będzie w stanie sprawnie wykonać postanowienia tej ustawy. Czy weryfikacja składanych wniosków będzie przebiegać możliwie szybko, nie tak, jak weryfikacja kombatantów, która się wlecze? Rad bym usłyszeć zapewnienie pana ministra, że w tym wypadku będzie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Byra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Bułka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MieczysławKasprzak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że w porządku obrad tego posiedzenia znalazły się projekty ustaw regulujących uprawnienia osób represjonowanych zarówno przez III Rzeszę, jak i były Związek Radziecki. Debata nad nowelizacją ustawy o kombatantach oraz o niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego utwierdziła większość posłów w przekonaniu, że pominięcie w ustawie z 1991 r. osób poszkodowanych przez III Rzeszę jest niesprawiedliwe. Pogląd ten podzielił również rzecznik praw obywatelskich pan profesor Zieliński. Z tego też względu na 31 posiedzeniu Sejmu z inicjatywy posłów Komisji Polityki Społecznej przedstawiona została rezolucja zobowiązująca rząd do przedstawienia projektu ustawy mającej zadośćuczynić osobom poszkodowanym przez III Rzeszę. Mam nadzieję, że z przedstawionych dwóch projektów, częściowo różniących się co do zakresu, ale takich samych co do idei, uda się wypracować dobrą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MieczysławKasprzak">Opowiadam się za jednakowym traktowaniem osób, które w podobny sposób dotknęły cierpienia i prześladowania czasu wojny i okresu powojennego. Jej wspólnymi cechami są: katorżnicza praca bez ograniczeń, brak wynagrodzenia za tę pracę, nazistowski system kontroli i nadzoru. Władze nazistowskie w celach dyskryminacyjnych wprowadziły w stosunku do Polek i Polaków przymus noszenia znaku P, a hitlerowskie służby nadzoru i niejednokrotnie sama ludność cywilna mogły bezkarnie stosować w stosunku do nich kary cielesne. Czynniki te powodowały tragiczną sytuację Polek i Polaków pracujących niewolniczo pod jarzmem hitlerowskim.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MieczysławKasprzak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do dyskusji, która odbyła się przy okazji bezskutecznej nowelizacji ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach, jak również dyskusji nad ustawą o żołnierzach górnikach, należy przypomnieć, że w posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej uczestniczyło wiele stowarzyszeń osób poszkodowanych zarówno w okresie II wojny światowej, jak i w okresie powojennym. Podnoszone przez nich problemy nie znalazły zrozumienia u posłów.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MieczysławKasprzak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszelkie odwlekanie sprawy uregulowań dotyczących osób represjonowanych poprzez pracę niewolniczą w III Rzeszy i w Związku Radzieckim jest niedopuszczalne ze względów humanitarnych. Z uwagi na wiek poszkodowanych - o czym tu mówiono - i nieubłagane prawa biologiczne obecnie żyje około 300 tys. byłych robotników przymusowych. Jest to tylko ok. 10% tej społeczności, a liczba ta zmniejsza się z każdym dniem. Mam świadomość, że dyskusja nad tymi projektami wyzwala wiele emocji, jak każda dyskusja na ten temat. Chcę również przypomnieć, że dyskusja nad ustawą o żołnierzach górnikach przymusowo zatrudnionych w kopalniach węgla, rudy i uranu trwała ponad rok; ustawa rodziła się w wielkich bólach. Dziś chyba nikt z nas nie ma wątpliwości, że ustawa ta była potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MieczysławKasprzak">Odnośnie do wcześniejszej dyskusji. Popieram zgłoszony wniosek dotyczący objęcia dodatkiem osób nie mających uprawnień do emerytury, gdyż to w tej grupie największą liczbę stanowią mieszkańcy wsi, którzy z różnych - niezależnych od nich - przyczyn nie mają uprawnień do emerytury, a na równi z innymi doznawali krzywd okresu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MieczysławKasprzak">Jeżeli zaś chodzi o przyznawanie odszkodowań przez Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, o czym tak wzniośle mówił tutaj pan poseł Rulewski, to trzeba przyznać — o czym już powiedzieli koledzy posłowie — że są to symboliczne, jednorazowe kwoty w granicach 700–900 zł, zaś sam sposób gospodarowania tymi środkami budził i nadal budzi wiele zastrzeżeń w środowiskach osób uprawnionych do tej pomocy, o czym panie i panowie posłowie doskonale wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MieczysławKasprzak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ze względów, o których powiedziałem wcześniej, popieram wniosek o przekazanie obu projektów ustaw do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, jak również wnoszę o szybką pracę w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mieczysław Kasprzak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Bułkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WładysławBułka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sprawa zadośćuczynienia moralnego i odszkodowań materialnych za krzywdy wyrządzone Polakom w czasie II wojny światowej przez III Rzeszę i Związek Radziecki wraca do nas przy okazji różnych spotkań z wyborcami. Mimo że od tych tragicznych dni upłynęło już przeszło 50 lat, nadal nie są uregulowane rachunki krzywd. Przypominają o tym nieustannie nasi poszkodowani, będący niemieckimi i sowieckimi niewolnikami. Z każdym rokiem maleje populacja poszkodowanych, którzy za doznane krzywdy i upokorzenia do tej pory nie otrzymali żadnego zadośćuczynienia. Oni nie mogą czekać, oni po prostu wymierają, jest ich coraz mniej. Mam na myśli wysiedleńców z terenów wcielonych do III Rzeszy w 1939 r. Były to w całości województwa: śląskie, pomorskie, poznańskie, a po części województwa: łódzkie, warszawskie, kieleckie i - moje - krakowskie. Ludzie ci z całymi rodzinami zostali siłą wyrwani z rodzinnej ziemi i przewiezieni na obcy im teren do III Rzeszy, Generalnej Guberni bądź Protektoratu Czech i Moraw.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WładysławBułka">Jako poseł ziemi żywieckiej reprezentuję tę część zachodniej Małopolski, która zawsze na przestrzeni tysiącletniej historii skutecznie opierała się wszelakim próbom utraty wolności i niepodległego bytu, a którą hitlerowscy dygnitarze upodobali sobie i zapragnęli mieć w granicach wielkiej Rzeszy. Zamieszkujących tu od setek lat żywieckich górali spotkał tragiczny los wygnańców. Ludzi młodych i zdrowych deportowano w głąb Rzeszy na przymusowe roboty. Część wysiedlono do Generalnej Guberni, zaś ci, którzy zostali na miejscu, stanowili siłę roboczą dla przybyłych osadników niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WładysławBułka">Masowe wysiedlenia na ziemi żywieckiej rozpoczęły się we wrześniu w 1940 r. w ramach specjalnej akcji znanej pod nazwą „Saybusch - Aktion” zatwierdzonej przez samego Himmlera. W ciągu 18 dni — od 22 września do 7 października 1940 r. — wysiedlono z Żywiecczyzny 18 tys. osób, 3 tys. rodzin. Najwięcej wysiedlonych kierowano do Generalnej Guberni, do dystryktów lubelskiego i warszawskiego. Wysiedlanie odbywało się nocą lub wczesnym rankiem w warunkach i atmosferze przypominającej warszawskie łapanki. Wieś otaczała policja, ludzi wyrzucano z domów i przewożono ich na punkty zborne, gdzie w czasie rewizji osobistych pozbawiano ofiary wszystkiego, co przedstawiało jaką taką wartość.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WładysławBułka">Wysoki Sejmie! Zadośćuczynienie za walkę zbrojną z niemieckim najeźdźcą otrzymali żołnierze różnych frontów, członkowie ruchu oporu i nauczyciele za tajne nauczanie. Wprawdzie działa Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, ale środki tam uzyskiwane mają charakter jednorazowych datków o wysokości równej wynagrodzeniu urzędników fundacji, często za kilka odbytych dyżurów. Zainteresowani z goryczą określają tę formę pomocy jako jałmużnę. Dla pokrzywdzonych przez III Rzeszę ma to być ekwiwalent za kilka lat przymusowej pracy. Ludzie ci utracili cały dorobek swojego życia. Wielu z nich na wygnaniu utraciło zdrowie i życie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WładysławBułka">Uważam, że przedstawione i rozpatrywane dzisiaj przez Wysoką Izbę projekty ustaw - poselski i rządowy - o dodatku pieniężnym do emerytur i rent na pewno w jakimś sensie usatysfakcjonują tych, którym udało się przeżyć. W ich imieniu i w imieniu własnym popieram wniosek o skierowanie obydwu projektów ustawy do Komisji Polityki Społecznej i innych komisji. Zróbmy wszystko, aby jak najszybciej ustawa weszła w życie. Poszkodowani nie mają czasu czekać - oni po prostu wymierają.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Bułka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Tomaszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rusznica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WładysławTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej II kadencji w dniu dzisiejszym rozpoczyna niezmiernie trudną pracę, którą należy jednak podjąć, by wykonać zadanie opracowania i przyjęcia ustawy o dodatku pieniężnym do emerytur i rent przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej. Praca nad tą ustawą jest dlatego trudna, albowiem odnosi się do spraw ludzkich bardzo bolesnych dla wielu obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WładysławTomaszewski">Wysoka Izbo! Do podjęcia pracy nad tą ustawą obligują nas - jakże potworne - wydarzenia mające miejsce w pierwszej połowie XX wieku. Wydarzenia, których straszliwe skutki uderzyły w szczególny sposób w obywateli naszego kraju. Miliony pomordowanych, tysiące skatowanych i okaleczonych, zbezczeszczenie godności człowieka, stratowany, zniszczony i częściowo zrabowany materialny i intelektualny dorobek wielu pokoleń Polaków, setki tysięcy deportowanych do niewolniczej pracy - oto cena, jaką zapłacił naród polski za sączenie do ludzkich umysłów obłędnej, nazistowskiej ideologii dominacji jednego narodu nad drugim bądź też kultu jednostki.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WładysławTomaszewski">Przeprowadzana w sposób brutalny rekrutacja z okupowanych terenów miała na celu nie tylko zaspokojenie stale wzrastającego w Rzeszy popytu na robotników i ich maksymalną eksploatację w interesie faszystowskiego państwa i wielotysięcznych rzesz niemieckich przedsiębiorców. W stosunku do Polaków była ona równocześnie narzędziem biologicznego wyniszczenia narodu. Te dwa sprzężone ze sobą cele, ekonomiczny i polityczny, stanowiły fundament wszelkich poczynań władz hitlerowskich wobec deportowanych. Polscy obywatele w straszliwie ciężkich warunkach pracowali na rzecz budowy potęgi ekonomicznej faszystowskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WładysławTomaszewski">Wysoka Izbo! Najstraszniejsza w dziejach ludzkości II wojna światowa dla większości obecnych jest już tylko historią. Porosły trawą bitewne pola, pozapadały się w ziemię tysiące bezimiennych mogił, a miejsca kaźni przeradzają się powoli w formy muzealne. Obraz tamtych wypełnionych cierpieniami i męczeństwem dni nie jest dla większości urodzonych po II wojnie światowej niczym szczególnym. Myślę więc, iż przybliżenie tego obrazu i właściwe jego podświetlenie, co czynimy w dzisiejszej dyskusji, jest bardzo potrzebne, wręcz konieczne.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WładysławTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zarówno w projekcie rządowym, jak i w poselskim nie znalazłem informacji o rozmiarach deportacji Polaków. Moim zdaniem, dane takie są niezbędne dla lepszego uzasadnienia konieczności doprowadzenia przez obecny parlament i rząd polski przerywanych w pewnych okresach czasu prac nad skonstruowaniem właściwych systemowych rozwiązań mających na celu zadośćuczynienie na linii państwo polskie — jego obywatele oraz na linii państwo polskie-państwa, które system deportacji robotników przymusowych wbudowały w swoje ustawodawstwo, określając to jako prawo przymusowego zatrudnienia Polaków. Z dostępnych w tej materii danych wynika, że ogółem z Polski wywieziono około 2800 tys. Polek, Polaków oraz polskich dzieci; w tym około 300 tys. to żołnierze, jeńcy wojenni, których status zamieniono na status robotnika przymusowego. Interesujący jest również fakt, iż około 75–80% z ogólnej ilości deportowanych to ludność wiejska.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WładysławTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy z druku nr 1354 zawiera osiem artykułów. Nie będę zajmował stanowiska wobec treści większości z tych artykułów, niemniej jednak uważam, iż zapisy zawarte w art. 3 są konstrukcją zbyt uproszczoną w stosunku do problemów, jakie w tej materii już występują i jakie będą występować w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WładysławTomaszewski">W art. 3 ust. 1 mówi się, iż dodatek przyznawany jest decyzją kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych na podstawie wniosków zainteresowanych oraz dokumentów potwierdzających rodzaj i okres represji. Ten obszar zagadnień w dotychczasowej praktyce przy ubieganiu się o jednorazowe odszkodowania z Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie” jest źródłem ogromnych rozgoryczeń deportowanych obywateli. Do mojego biura poselskiego w Łasku zgłasza się wielu poszkodowanych z prośbą o pomoc i interwencję. Są to najczęściej ludzie starzy, schorowani, bezradni, inwalidzi nie posiadający żadnych możliwości szybkiego komunikowania się ze stosownymi urzędami oraz bardzo często źle przez te urzędy załatwiani, a to wskutek braku stosownych kompetencji, a w szczególności braku sprawnie funkcjonujących mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WładysławTomaszewski">Co ma na przykład począć i do kogo się udać samotny schorowany rolnik, który nie posiada stosownych dokumentów bądź też nie ma możliwości ich zgromadzenia, a był faktycznie wysiedlony? Mówili o tym także moi przedmówcy. Czy sami pracownicy urzędu wymienionego w art. 3 projektu ustawy będą w stanie udzielić pomocy na tyle skutecznej, by poczucie krzywdy i bezsilności, które tym ludziom towarzyszy przez całe ich dotychczasowe życie, zmieniło się w realną wiarę w istnienie sprawiedliwości i pokonywanie zła przez dobro.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WładysławTomaszewski">Mam nadzieję i jednocześnie sugeruję, iż będzie możliwe wypracowanie odpowiedzi na te pytania i wątpliwości podczas dalszych prac legislacyjnych w stosownych komisjach, do których moim zdaniem projekt niniejszej ustawy należy skierować.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#WładysławTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ostatnim zagadnieniem, które pragnę poruszyć, są skutki finansowe oraz polityczne. Z szacunków przedstawionych w uzasadnieniu projektu ustawy wynika, iż z budżetu państwa zostanie wydana kwota 145 337 tys. zł. Nasuwa się pytanie: Czy to dużo, czy mało? Jak na stosunkowo ubogie społeczeństwo, to dużo, ale jak na polskie społeczeństwo, które ma wysoko rozwinięte poczucie sprawiedliwości, to niewiele. Żadne bowiem pieniądze nie wynagrodzą w zupełności poniżenia godności Polaków, którzy przeżyli nazistowskie i radzieckie piekło.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#WładysławTomaszewski">I ostatni już akcent moich rozważań. Spotykam się z pytaniami, czy słuszne jest, by powojenna generacja Polaków ponosiła obciążenia finansowe za nie swoje przecież winy. Pytania te zadają młode osoby. Moim zdaniem, na obecnym pokoleniu Polaków ciąży obowiązek dokonania aktu zadośćuczynienia. Konstrukcja tego obowiązku winna zawierać dwa aspekty — materialny i polityczny. Aspekt odszkodowań rzeczowych zmaterializuje się po przyjęciu przez Sejm RP omawianej ustawy. Natomiast aspekt polityczny jest sprawą otwartą i odnosi się do państwa polskiego, w którym funkcjonują suwerenny parlament i rząd. Symboliczne jednorazowe przekazywanie kwot pieniężnych przez powołaną na podstawie porozumienia międzyrządowego Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie” nie stanowi dostatecznego zadośćuczynienia za wyrządzone polskim obywatelom krzywdy. Myślę, że te bolesne sprawy winny być rozważane i rozstrzygane na drodze międzynarodowych umów. System deportacji, który przyniósł polskiemu narodowi tak ogromne straty moralne i materialne, uznany został przez Międzynarodowy Trybunał Wojskowy za jedną z wielu zbrodni wojennych, a przecież zbrodnie wojenne nie podlegają przedawnieniu. Dokonanie więc pełnych rozliczeń — z wykorzystaniem odpowiednich powszechnie uznawanych instrumentów prawnych — ze społeczeństwami państw, w których w przeszłości narodziło się zło, jest nadal aktualne. Obecnie jednak koszty finansowe z tytułu dodatków do emerytur i rent musi ponieść państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#WładysławTomaszewski">Kończąc, wnoszę do Wysokiej Izby o skierowanie projektu ustawy do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Tomaszewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Analizowany projekt ustawy o dodatku pieniężnym do emerytur i rent przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez byłą III Rzeszę i były Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (druk nr 1354) był dawno oczekiwany. Pamiętamy przyjętą przez nas w dniu 18 listopada 1994 r. treść rezolucji, która wezwała Radę Ministrów do przedłożenia w terminie do dnia 31 stycznia 1995 r. projektu ustawy regulującej sposób zadośćuczynienia roszczeniom osób represjonowanych poprzez przymusową pracę na terenie III Rzeszy oraz terenach przez nią okupowanych. Długo, a nawet bardzo długo po wyznaczonym terminie Rada Ministrów w dniu 17 października 1995 r. przyjęła opracowany przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych projekt ustawy o dodatku pieniężnym do emerytur i rent przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Radziecki.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławRusznica">Do omawianego projektu ustawy mam kilka zastrzeżeń. Przede wszystkim projekt tej ustawy nie zawiera preambuły wyrażającej szacunek i uznanie dla Polek i Polaków niewolniczo eksploatowanych w latach 1939–1945, będącej zadośćuczynieniem moralnym, oraz uznania niewolniczej pracy okupacyjnej za zatrudnienie w szczególnie uciążliwych warunkach, a odrywania od rodzin i niewolniczego zatrudniania dzieci — za bezprawie gwałcące przedwojenne konwencje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StanisławRusznica">Nie do przyjęcia w zaproponowanym projekcie są rozstrzygnięcia materialno-organizacyjne. Niczym racjonalnym nie da się uzasadnić zamiaru objęcia dodatkiem tylko tych, którzy przepracowali „co najmniej 6 miesięcy”. Należy to bezwzględnie zmienić, wpisując w to miejsce: „co najmniej 1 miesiąc”, gdyż dla nikogo z grona wcześniej urodzonych nie ulega najmniejszej wątpliwości, że praca niewolnicza w okresie do 6 miesięcy, szczególnie w przypadku osób wywożonych w wieku poniżej 16 roku życia, na pewno nie była sielanką.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#StanisławRusznica">Ustawa winna objąć prawem do dodatku również pracę wykonywaną na rozkaz władz alianckich w okresie do dnia 1 grudnia 1945 r., gdyż wymóg taki wynika już z art. 2 ust. 2 pkt 20 ustawy z dnia 17 października 1991 r. - nie wolno tego ustawowego rozstrzygnięcia manipulacyjnie wymanewrowywać.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#StanisławRusznica">Gruntownego przeredagowania wymaga art. 3, który nie powinien się zaczynać od stwierdzenia, że: „Dodatek jest przyznawany decyzją kierownika Urzędu”, gdyż dodatek powinien przysługiwać z mocy prawa wszystkim tym, którzy wykażą się warunkami faktycznymi do jego otrzymania, czyli okolicznościami zaistniałymi w latach okupacji. Gwoli wyeliminowania zapędów do kolejnej weryfikacji sędziwych 70-, 80-latków uważam, że osoby pozytywnie zweryfikowane przez Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie” nie powinny podlegać powtórnej weryfikacji. Osoby negatywnie zweryfikowane przez fundację oraz weryfikacją dotychczas nie objęte mogą składać u wojewódzkich pełnomocników Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wnioski i dokumenty, potwierdzające rodzaj oraz okres represji, których tryb i terminy rozpatrywania określi kierownik urzędu. Pozwoli to na istotne odbiurokratyzowanie wdrażania ustaw oraz znaczne zmniejszenie kosztów obsługi, prognozowanych w uzasadnieniu aż na 11% w stosunku do kwoty przewidzianych do wypłaty dodatków.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#StanisławRusznica">Niedopuszczalne wydaje się przy tym zwiększanie dotacji celowych dla stowarzyszeń, którym ustawa miałaby zlecać kontynuowanie biurokracji w formie jednoznacznie zbędnego, wtórnego opiniowania wniosków osób ubiegających się o przyznanie uprawnień, jak to zapisano w projekcie. Albo okoliczności faktyczne kwalifikują do otrzymania dodatku ubiegającego się o niego - i wówczas żadna sąsiedzka pomoc stowarzyszeniowa nie jest potrzebna, albo faktów brak i wówczas naprawdę szkoda z budżetu dofinansowywać tych, którzy mieli opiniować to, co się nijak pozytywnie zaopiniować nie da.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#StanisławRusznica">Skreśleniu winna ulec końcówka art. 4 ust. 1, tzn. słowa: „łącznie nie więcej niż 10% tego wynagrodzenia”, gdyż skutkuje to dyskryminacją osób o dłuższym niż 20 miesięcy okresie niewolniczego zatrudnienia, naruszając przy tym rażąco zasady równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#StanisławRusznica">W art. 5 winny ulec wykreśleniu pkt. 1, 3 i 4, gdyż nie ma żadnego uzasadnienia prawno-moralnego, aby dodatek za pracę niewolniczą miał być jedynie alternatywny do przysługujących z innych tytułów faktyczno-czasowych dodatków: kombatanckiego i dla żołnierzy górników. Dlaczego bowiem należałoby się godzić z kolejnym naruszeniem równości wobec prawa w przypadku, gdy uprawniony miał życiowego pecha i musiał przyjąć na swój polski garb w różnych okresach żywota więcej niż jedną represję. Zasadne w tym artykule jest zatem tylko wyłączenie spod działania ustawy osób objętych ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym rolników, którym okres pracy przymusowej jest już podwójnie zaliczany do wymiaru świadczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#StanisławRusznica">Całkowitemu skreśleniu winien ulec art. 7, gdyż nie do przyjęcia jest, aby rozpoczęcie wypłat dodatków następowało dopiero po upływie 6 miesięcy od daty wejścia ustawy w życie. Nie ma to absolutnie żadnego racjonalnego uzasadnienia - przynajmniej w odniesieniu do osób, których uprawnienia nie budzą wątpliwości i ZUS może zacząć ich realizację już po miesiącu od wejścia ustawy w życie. Ze względu na podeszły wiek uprawnionych zapisy ustawy nie mogą ani bezpośrednio, ani podtekstowo sankcjonować biurokratycznego, kilkuletniego wdrażania ustawy, tj. od 1 lipca 1996 r. do 31 grudnia 1999 r. — przy jednoczesnym amoralnym założeniu, że w tym okresie ok. 60 tys. osób uprawnionych zmieni miejsce stałego pobytu i przeniesie się na cmentarze. A więc wręcz odwrotnie — ustawa winna obowiązywać od daty 50 rocznicy zakończenia II wojny światowej. Raz można przyjąć zasadę: lex retro agit. Ludzie ci naprawdę nie mają czasu na biurokratyczne dywagacje nad swoim losem.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#StanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej zechciał uwzględnić w omawianym projekcie sprawy zadośćuczynienie za krzywdy Polakom deportowanym z terenów włączonych do III Rzeszy - szczególnie dotyczy to mieszkańców Podbeskidzia, ziemi żywieckiej, Pomorza, Poznańskiego. Mówiłem o tym szczegółowo w oświadczeniu poselskim, które wygłosiłem z tej trybuny 13 września 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#StanisławRusznica">Wnoszę o przekazanie obydwu projektów, rządowego i poselskiego, do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rusznica z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarianMichalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Miałem nie zabierać głosu na ten temat, ale dyskusja skłoniła mnie do podzielenia się pewnymi refleksjami, tym bardziej że żyłem w okresie dokonywania deportacji - tak na Wschód, jak i na Zachód. Jako mały chłopak miałem okazję bezpośrednio obserwować określane przez niektórych jako barbarzyńskie czyny tych czasów. Teraz jako poseł często goszczę w swoim biurze poszkodowanych ludzi, którzy proszą o to, aby jak najszybciej ukazał się ten korzystny dla nich akt prawny. Są to bardzo często ludzie o niskim standardzie życiowym, o niskich emeryturach. Dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę, a szczególnie komisje, żeby jak najszybciej przystąpić do prac nad tym aktem, a następnie do drugiego i trzeciego czytania. Kieruję również prośbę do kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych o takie sprecyzowanie przede wszystkim art. 3 w projekcie z druku nr 1354 - i w ostatecznej wersji tej ustawy - oraz o przyjęcie takich zasad, aby ci ludzie mogli jak najszybciej udokumentować to, że byli represjonowani i że należy się im gratyfikacja określona m.in. treścią zapisów ustawy, nad którą debatujemy. Przede wszystkim chodzi mi o to, ażeby ci ludzie nie musieli wyczekiwać w kolejkach, by nie byli kilkakrotnie odsyłani w celu uzupełnienia takich czy innych dokumentów, ale by w skróconym trybie - oczywiście adekwatnym do wymogów umów międzynarodowych, bowiem i one wchodzą w grę w trakcie realizacji przyszłej ustawy - można było tym ludziom pomóc. Bardzo słusznie ktoś powiedział z tej wysokiej trybuny, że tych ludzi jest niewielu i że nie zostało już im wiele życia. Pomóżmy im jak najszybciej w ich trudnej - zwłaszcza materialnie - sytuacji, a przede wszystkim postarajmy się przekazać im to, co faktycznie im się należy. Nie jest to żadna łaska ani ze strony naszego rządu czy państwa, ani ze strony tych państw, które zniewoliły te osoby, tak nieliczne już w naszym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Michalski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zgłoszonych do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana Adama Dobrońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AdamDobroński">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Nie mogę rozpocząć inaczej, jak od serdecznych podziękowań tym wszystkim, którzy zabrali głos. Z satysfakcją postrzegam, że niezależnie od przynależności klubowej wszystkim towarzyszyła myśl, by jak najszybciej sprawiedliwości stało się zadość. Zgłoszono sporo pytań i różnych propozycji. Oczywiście nie do wszystkich kwestii, jak rozumiem, winienem się tu odnieść - komisja na pewno uwzględni także stanowisko rządu - niemniej kilka najistotniejszych, najczęściej powtarzanych chciałbym skomentować.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AdamDobroński">To rzeczywiście nie jest wina tego rządu, że dopiero w 50 lat po zakończeniu wojny taki projekt mógł się znaleźć na wokandzie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AdamDobroński">Pan poseł Rulewski pytał o kwoty wypłacane przez stronę niemiecką w poprzednich dziesięcioleciach. Żeby nie było sensacji, powiem, że rzeczywiście Polska otrzymała najpierw 10 mln marek niemieckich za pośrednictwem Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża w Genewie. Te kwoty przekazano osobom, na których dokonywano w czasie wojny eksperymentów pseudomedycznych — brzmi to okrutnie, ale w literaturze określa się te osoby jako „króliki doświadczalne”. Polska otrzymała również — i to może budzić większą sensację — 1,3 mld marek na mocy postanowień z 1993 r., ale to nie były odszkodowania dla obywateli polskich, a jedynie rekompensata za wypłatę obywatelom polskim rent i emerytur za okres, za który składki ubezpieczeniowe przyjmowały niemieckie instytucje ubezpieczeniowe bądź też składki te były odprowadzane do skarbu państwa III Rzeszy. To tyle szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AdamDobroński">Przyjmuję z pełnym zrozumieniem, a na więcej nie mogę się tu zdobyć, ten powszechny postulat, żeby uwzględnić także w ustawie osoby, które nie mają rent i emerytur, czyli żeby było to świadczenie samoistne. Ponieważ taka była zgodna wola przedstawicieli wszystkich klubów, nie mam wątpliwości, że komisja taką poprawkę wprowadzi do projektu ustawy, a Sejm ją przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AdamDobroński">Najwięcej chyba wątpliwości budził właśnie zakres świadczeń. I tu jednak jest pewne niezrozumienie. Niektórzy posłowie mówili o konieczności zrównania świadczeń dla osób deportowanych ze świadczeniami, jakie przewiduje ustawa o kombatantach, w której mówi się o jednakowych świadczeniach za te same cierpienia. Zwracam państwu uwagę, że ustawa o kombatantach i niektórych grupach osób represjonowanych jest ustawą szczególną, bo dotyczy osób, które brały czynny udział w walce o niepodległość Polski, albo ich represje wynikały właśnie z udziału w czynnej walce o niepodległość. Jest to szczególny zatem honor i szczególne potraktowanie. Tu mamy do czynienia z faktem represji nie związanych jednak z reguły właśnie z czynną walką o niepodległość Polski w latach okupacji i tej różnicy trudno nie dostrzec. Stąd też nie podzieliłbym zdania jednego z posłów, który mówił o dwuznaczności moralnej towarzyszącej owej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AdamDobroński">To zrozumiałe, że są też wątpliwości co do zakresu terytorialnego, kwestii terminu i statusu obywatelstwa. Najwięcej chyba mówiono o terminie. Padały propozycje bardzo radykalne, tylko może łatwiej jest postulować i obiecywać, niż potem wykonać. Jeśli dobrze słyszałem, padła nawet propozycja, aby ustawa zaczęła obowiązywać w 50 rocznicę zakończenia wojny. To już, jak wiadomo, minęło kilka miesięcy temu. Padła propozycja, aby od 1 stycznia. Przecież 1 stycznia jeszcze nie będziemy mieli ustawy. Jak więc można zacząć wypłacać świadczenia? Jeśli ta ustawa wejdzie w życie w początku przyszłego roku, to naprawdę termin 1 lipca jest chyba najbliższy z możliwych. To oznacza, że urząd będzie miał dwa, trzy, góra cztery miesiące na przygotowanie wniosków i przekazanie ich do odpowiednich organów emerytalno-rentowych, by te mogły dokonać wypłat. Nie bardzo rozumiem zastrzeżenia pana posła Rusznicy, który chyba pomylił dwa terminy, termin biurokracji, potępiany zgodnie, z terminem wiarygodności, z wymogiem wiarygodności. Wiemy, a mógłbym państwu długo opowiadać, jeśli byłby czas ku temu, jakie komplikacje rodzi realizacja ustawy kombatanckiej, ile jest prób wyłudzenia państwowych pieniędzy. Jakże są to sprawy delikatne i trudne. Nie można zatem pójść na jakieś żywiołowe, zgodne z porywem serca, ale w gruncie rzeczy szkodliwe dla tego środowiska decyzje. I to przyznaje Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę, które uważamy za partnera, za współtwórcę tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AdamDobroński">Proszono mnie o zapewnienie - składam je z pełną odpowiedzialnością - że urząd zrobi wszystko, by było to sprawnie przeprowadzone i w projektowanych terminach. Pomocą będą tu pełnomocnicy działający poza Warszawą, choć może nie we wszystkich województwach.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#AdamDobroński">Dużo było pytań co do procedury. Z przykrością stwierdzam, że część posłów nie wysłuchała chyba dokładnie mojej wstępnej wypowiedzi. Na przykład padł zarzut, że opinie stowarzyszenia są obligatoryjne, a właśnie mówiłem, że nie. Mówiono wiele o dowodach z Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Mówiłem na ten temat. Naprawdę chcemy to do maksimum uprościć i dlatego, jak pani poseł Bańkowska słusznie podkreślała, wprowadzamy dowód w postaci zeznania świadka. To rozwiązanie jest w sumie najprostsze dla starającego się o dodatek, jeśli nie ma dokumentów urzędowych, a to zdarza się niestety często.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#AdamDobroński">Panie i Panowie Posłowie! Szukajmy wspólnie rozsądnej granicy, która pozwoli nam określić krąg osób uprawnionych, poza oddaniem sprawiedliwości i pochyleniem głowy, również do dodatków materialnych. To nie może być metryka urodzenia i o tym chyba wszyscy w Polsce dobrze wiemy. Nie można zyskiwać łatwego poklasku, proponując rozwiązania typu: każdemu to się należy. Każdy, kto pracował w tamtych warunkach, otrzymuje stosowną regulację renty lub emerytury, nalicza mu się te lata pracy. Tych najciężej doświadczonych, tych najbardziej zasłużonych dla ojczyzny w tamtych latach powinniśmy rzeczywiście uhonorować oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#AdamDobroński">Zgadzam się z wystąpieniem pana posła Ostoi-Owsianego, że należy wyrazić współczucie dla czekających na ów akt sprawiedliwości społecznej i przyznać, że to czekanie jest rzeczywiście długie. Przyłączam się także do życzeń długiego życia dla wszystkich, wówczas tak ciężko doświadczonych, wierząc, że będą wśród nas jak najdłużej.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#AdamDobroński">Przepraszam tu za niezręczność wyliczeń statystycznych, ale takowe są chyba wymogi, chociaż brzmi to rzeczywiście niezręcznie.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#AdamDobroński">Jestem przekonany, że po takich wypowiedziach pań i panów posłów ustawa ta szybko i sprawnie stanie się faktem i najpóźniej od 1 lipca przyszłego roku będziemy mogli rozpocząć wypłaty tego dodatku. Rzecz nie w pieniądzach, ale w sprawiedliwości społecznej. Musi to być jednak poprzedzone rzetelnym przygotowaniem. Proszę, nie używajmy słowa „weryfikacja”, używajmy słowa „kwalifikacja”, które oznacza konieczność elementarnego sprawdzenia dokumentacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pan Adam Dobroński.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, rozumiem - pytanie, panie pośle, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie, czy pan minister mógłby przybliżyć powody zrzeczenia się przez Polskę odszkodowań przysługujących od strony niemieckiej w 1991 r. i wyjaśnić, jakie to rozbieżności stanowisk prawnych Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Federalnej Niemiec nie pozwoliły na uzyskanie odszkodowań. Czy są realne szanse na uzyskanie odszkodowań od strony rosyjskiej i czy będą prowadzone rozmowy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AdamDobroński">Pytanie nie jest tak do końca skierowane do mnie jako kierownika urzędu, bardziej do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Z tego co wiem, podczas podpisywania traktatu polsko-niemieckiego sprawy tej nie potrafiono rozstrzygnąć, bo w grę wchodzą także obustronne pretensje, zarówno Niemców wysiedlonych z terytoriów obecnej Polski, jak i Polaków przesiedlanych przez Niemców. Jest to materia wciąż bardzo słabo zbadana przez historyków, nie znane nam są dokładniejsze dane statystyczne i rzeczywiście nie wypracowano żadnej konstruktywnej propozycji. W związku z tym, jak rozumiem, nie chcąc tamować prac traktatowych, pominięto tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AdamDobroński">Mogę też dodać, że z tego co wiem, trwają zabiegi, żeby do obowiązku wypłacenia świadczeń poczuły się te firmy niemieckie, które korzystały w czasie II wojny światowej z niewolniczej siły roboczej. Konsultacje są prowadzone kanałami dyplomatycznymi, a starania czyni Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę i — jak mi wiadomo — jedna z takich firm zgłosiła już deklarację gotowości wpłaty sumy na rzecz Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował:</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#OlgaKrzyżanowska">— rządowy projekt ustawy o dodatku pieniężnym do emerytur i rent przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez byłą III Rzeszę i były Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich oraz,</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#OlgaKrzyżanowska">— poselski projekt ustawy o uprawnieniach osób represjonowanych poprzez przymusową pracę na terenie III Rzeszy oraz na terenach przez nią okupowanych — do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o izbach przemysłowo-handlowych (druk nr 1300).</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Króla w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanKról">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność w imieniu licznej grupy posłów, reprezentujących większość klubów parlamentarnych, zaprezentować projekt ustawy o izbach przemysłowo-handlowych. Na wstępie w kilku słowach uzasadnię podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej: od ponad 2 lat ta problematyka jest obecna w Wysokiej Izbie - w Sejmie obecnej kadencji - a chcę przypomnieć, że już w poprzednich dwóch kadencjach pojawiała się ona w postaci projektów ustaw, które niestety nie zostały sfinalizowane. Nasuwa się pytanie: Dlaczego tak długo trwają prace nad problematyką samorządu gospodarczego, mówiąc skrótowo, i dlaczego nie ma ostatecznego rozstrzygnięcia? Odpowiedź nie jest prosta i to nie jest problem takiej czy innej większości parlamentarnej, bo myślę, że akurat w tej Izbie istniejący od ponad 2 lat projekt ustawy uzyskałby większość parlamentarną. Sprawa polega na tym, że regulacja dotyczy bardzo delikatnej materii, mianowicie samorządowej reprezentacji prowadzących działalność gospodarczą, około czy ponad 2 milionów prowadzących działalność gospodarczą. I trzeba wyraźnie powiedzieć, że w tym środowisku bezpośrednio prowadzących działalność gospodarczą, a także w organizacjach, które skupiają przedsiębiorców - według różnych rachunków tych organizacji jest około 300 - trwa spór co do sposobu wykreowania samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanKról">Przedstawiane dotychczas propozycje rozwiązań mówią o potrzebie zrzeszenia w ustawowo wskazanych organizacjach wszystkich prowadzących działalność gospodarczą - na zasadzie obligu, obowiązkowości - i oczywiście takie rozstrzygnięcie budzi sprzeciw z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że ta propozycja nie kreuje samorządu gospodarczego jako ważnego fragmentu władzy publicznej, a po drugie, dlatego że jest to propozycja de facto mówiąca o obowiązkowym zrzeszaniu się we wskazanych z góry organizacjach. Takie rozwiązania, oczywiście, budzą sprzeciw i dzielą środowisko. W pracach nad projektem ustawy z druku nr 132 - obecny projekt ustawy znajduje się w druku nr 1300, a więc Sejm wykonał gigantyczną pracę legislacyjną w tym czasie - nie udało się doprowadzić do kompromisu, doprowadzić do sytuacji, w której rzeczywiście powstałaby możliwość powołania samorządu gospodarczego jako ważnego ogniwa władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanKról">Chcę z zadowoleniem podkreślić, że ten kierunek właśnie - wykreowania autentycznego samorządu gospodarczego - uwzględnia projekt ustawy o izbach rolniczych, który jest na ukończeniu, po poprawkach Senatu; miejmy nadzieję, że wejdzie on w życie. To jest właśnie kierunek, który pozwala na stworzenie mechanizmu zapewnienia rzeczywistej reprezentacji prowadzących działalność gospodarczą w organach samorządu gospodarczego. W związku z tym, iż ten kompromis okazał się bardzo trudny z wielu powodów, pojawiła się inicjatywa posłów, którą mam dzisiaj przyjemność prezentować.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanKról">Proponowany projekt ustawy zakłada, iż organizacjami samorządu gospodarczego, instytucjami samorządu gospodarczego będą izby przemysłowo-handlowe na poziomie regionalnym oraz Krajowa Izba Przemysłowo-Handlowa, ale nie jako władza wobec regionalnych izb przemysłowo-handlowych, tylko jako reprezentacja tych izb, oraz organizacje gospodarcze, które dostosują swoje statuty do propozycji zawartych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JanKról">Przedkładany projekt ustawy, w przeciwieństwie do kolejnych wersji projektu rozpatrywanego przez Sejm od ponad trzech lat, nawiązuje do polskiej regulacji przedwojennej. Była to regulacja, która czerpała z kontynentalnych, niemieckich rozwiązań regulujących sprawy samorządu gospodarczego. Uchwalona w 1927 r., nie miała możliwości rozwinięcia, że tak powiem, skrzydeł, ale z opinii, informacji od żyjących jeszcze członków tamtych izb przemysłowo-handlowych wiemy, że sprawdzała się, że zaczynała odgrywać pozytywną rolę.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JanKról">Przedkładany projekt proponuje, zamiast tworzenia kilku obligatoryjnych organizacji członkowskich, samorządową władzę administracji publicznej właściwą w sprawach zarobkowej działalności gospodarczej kupców, a więc zamiast organizacji członkowskich - organy władzy. Tym samym zamiast przymusowego członkostwa w jednej organizacji proponuje powszechność uczestnictwa przez zagwarantowanie prawa do udziału w wyborach powszechnych do izb, regionalnych izb, oraz obowiązek izb reprezentowania ogółu kupców - z wyłączeniem, i to chcę wyraźnie podkreślić, rolników (tutaj mamy do czynienia z odrębną regulacją), ale i rzemiosła. Uważamy bowiem, że rzemiosło kieruje się swoją specyfiką i powinno mieć odrębną regulację prawną. Zresztą były w Sejmie I kadencji takie pomysły, aby sprawy rzemiosła uregulowane były w odrębnej ustawie. Jednak - myślę, że w wyniku próby pewnych kontraktów i politycznych wyłącznie porozumień - rzemieślnicy przystali na dokonanie dotyczących ich rozstrzygnięć w ustawie o samorządzie gospodarczym, z nadzieją, że ona szybciej ujrzy światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JanKról">Tak powołane izby, proponowane w miejsce organizacji członkowskich, stają się władzą samorządową o ściśle zakreślonych ustawą kompetencjach, bez prawa swobodnego ich rozszerzania - i to też jest bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JanKról">Podstawową samodzielną jednostką samorządu jest regionalna izba przemysłowo-handlowa, a Krajowa Izba Przemysłowo-Handlowa nie wykonuje wobec izb regionalnych żadnych funkcji władczych ani nie ma kompetencji z zakresu administracji publicznej izb regionalnych. Izba regionalna posiada ustrój właściwy dla systemu władz publicznych w Polsce. Tutaj pojawiają się pewne zbieżności z rozstrzygnięciami dotyczącymi samorządu terytorialnego, gdyż proponowany mechanizm wyboru proponuje, aby do izb regionalnych wybierać radców, którzy tworzą skład izby. Inaczej niż w dotychczasowych projektach izby nie mogą nakładać na kupców jakichkolwiek składek ani prowadzić zarobkowej działalności gospodarczej. Działalność gospodarcza niezarobkowa jest dopuszczona ustawą tylko w wyraźnie wskazanych przypadkach, ma wobec członków charakter wyłącznie pomocniczy i usługowy. Izby nie prowadzą żadnych przymusowych rejestrów czy wykazów, które kupcy musieliby utrzymywać z własnych opłat.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#JanKról">Projektowane rozwiązania odchodzą od dotychczas proponowanych, jeśli chodzi o bierne i czynne prawo wyborcze - wybierającymi i wybranymi mogą być wyłącznie kupcy i przedsiębiorcy. Chciałbym chwilę zatrzymać się nad tą sprawą. Jest to ważna kwestia, ponieważ autorzy projektu ustawy proponują przywrócić wyeliminowane w 1965 r. autentyczne, rzeczywiste rozumienie pojęcia kupca z Kodeksu handlowego. Według tej definicji przez pojęcie kupca rozumiemy jednostki, osoby fizyczne i prawne oraz jednostki organizacyjne prowadzące zarobkową działalność gospodarczą. Przy takim rozumieniu kupiec miałby swoją reprezentację w izbie przemysłowo-handlowej, natomiast bierne prawo wyborcze mieliby przedsiębiorcy, a więc osoby fizyczne prowadzące - pośrednio lub bezpośrednio - przedsiębiorstwo zarobkowe. Proponuje się także wprowadzenie do obiegu, do legislatury pojęcia przedsiębiorcy, które obecnie jest zastępowane nieprecyzyjnym pojęciem podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#JanKról">Projekt odchodzi od jakichkolwiek uprawnień samorządów w zakresie dyscyplinowania, karania lub nadzorowania reprezentowanych kupców. Proponuje się jedynie pomoc w rozwiązywaniu sporów pomiędzy nimi i ich klientami, wprowadzając obowiązek prowadzenia przez izby regionalne arbitrażu gospodarczego i sądów polubownych. Wychodząc z założenia, że samorząd powinien działać przede wszystkim na rzecz reprezentowanych kupców, a nie przeciwko nim w imieniu władz rządowych, izby mają obowiązek pomagać kupcom w tworzeniu przedsiębiorstw, w rejestracji tworzonych organizacji i działalności gospodarczej, w zgłaszaniu do rejestrów, a także w postępowaniach administracyjnych i sądowych, reprezentując kupca wobec władz. Zakłada się pozostawienie wszystkich istniejących organizacji zrzeszających podmioty gospodarcze niezależnie od prawnych podstaw ich działania. Nie uchyla się - i to chcę z całą mocą podkreślić - żadnej z ustaw stanowiących podstawę działania tych organizacji, nie pozbawia się ich też dotychczasowych uprawnień. Istniejące organizacje mogą dobrowolnie dostosować swoje statuty do wymogów ustawy, aby przez zaliczenie do organizacji samorządu gospodarczego móc uczestniczyć w wyborach radców do izb.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#JanKról">Proponowane w projekcie rozwiązania są spójne z ustrojowymi rozwiązaniami, z obowiązującymi zasadami funkcjonowania władz samorządowych jako organizacji administracji publicznej, którym przekazano funkcje z zakresu administracji rządowej jako zadania własne wykonywane we własnym imieniu. W szczególności organizacja, funkcjonowanie władz samorządu, postępowanie i sprawy nadzoru są zgodne co do zasady z rozwiązaniami właściwymi dla samorządu terytorialnego; również gospodarka finansowa samorządu jest oparta na jednolitych zasadach Prawa budżetowego. Organy administracji publicznej utrzymujące się ze świadczeń publicznoprawnych winny być poddane jednolitym zasadom kontroli publicznej, jeżeli chodzi o gospodarkę finansową. Niedopuszczalne bowiem jest, jak w dotychczas projektowanych rozwiązaniach, aby przymusowa organizacja ustalała swobodnie obowiązkowe składki, będące przecież de facto świadczeniem na przymusową, parapubliczną organizację. W ten sposób świadczenia publicznoprawne nie są poddane publicznej kontroli, a funkcjonują według prawa prywatnego, korporacyjnego. Dlatego jeżeli samorząd, w tym wypadku gospodarczy, ma być prawdziwym samorządem, to nie może być organizacją członkowską, lecz władzą publiczną samorządową, z powszechną reprezentacją społeczności kupców i przedsiębiorców, z ich prawem do powszechnych wyborów władz samorządowych, którym to władzom przyznano funkcje z zakresu administracji publicznej jako zadania własne.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#JanKról">Tyle, jeżeli chodzi o pewne zasady, na których oparte są rozstrzygnięcia szczegółowe proponowane w przedłożonym projekcie ustawy. Rozstrzygnięcia szczegółowe mogą, oczywiście, wywoływać dyskusje, polemiki czy nawet sprzeciwy, ponieważ obejmują - powtarzam - bardzo delikatną materię, a np. bardzo ważną sprawą jest, aby izby regionalne i izba krajowa były reprezentatywne dla tych, którzy stanowią o ich istnieniu.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#JanKról">Równie dyskusyjna może być sprawa w pewnym sensie otwarta, dotycząca zakresu działania, ale rzecz polega na tym, aby tylko ustawa mogła określać uprawnienia i zakres działania, który przysługuje izbom. Jeśli chodzi o zakres działania, sprecyzowano, że mieszczą się w nim działania podejmowane z własnej inicjatywy i czynności podejmowane na żądanie władz administracji rządowej. Ustalono szeroki wachlarz uprawnień opiniodawczych, wnioskodawczych i informacyjnych, w tym także dotyczących regulacji dokonywanych przez władze samorządu terytorialnego, a także tworzenia umów i konwencji międzynarodowych. Proponuje się, aby zakres działania izb przemysłowo-handlowych obejmował prowadzenie sądownictwa polubownego, list arbitrów i biegłych na potrzeby tego sądownictwa, a także doradztwa i zastępstwa prawnego. Tak zakreślone uprawnienia izby w zamyśle wnioskodawców mają pozwolić na zaakceptowanie jej roli jako instytucji samorządowej i dać jej możliwość wywierania wpływu na kształtowanie prawa i stosunków prawnych w dziedzinie szeroko rozumianej aktywności gospodarczej. Funkcje przypisane władzy samorządowej związane są raczej z działaniami na rzecz i w interesie kupców, a nie dyscyplinującymi ich.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#JanKról">Z kolei izby posiadałyby określone uprawnienia w zakresie prawa do otrzymywania projektów aktów normatywnych, zarządzeń i uchwał organów samorządu terytorialnego, umów międzynarodowych oraz wykazu osób i jednostek organizacyjnych, prowadzących działalność gospodarczą w rejonie działania izby, od wojewódzkich urzędów statystycznych, urzędów skarbowych i od gmin. Ponadto niezbędne jest przyznanie izbie prawa do świadczenia pomocy prawnej i doradztwa podatkowego oraz prowadzenia działalności wydawniczej i oświatowej przy zachowaniu wymogów przewidzianych odrębnymi przepisami, jeśli chodzi o spełnianie funkcji pomocy na rzecz podmiotów gospodarczych. Z kolei w celu zapewnienia bieżącego przepływu posiadanych przez izby przemysłowo-handlowe informacji w zakresie sytuacji kupców i stosunków gospodarczych w regionach do naczelnych organów administracji rządowej, wojewodów i władz samorządu terytorialnego wprowadzono obowiązek udzielania tychże informacji przez izby na wniosek powołanych organów i władz oraz obowiązek przedkładania okresowych sprawozdań w tym zakresie zarządom gmin, wojewodom i ministrowi właściwemu w sprawach przemysłu i handlu, a także Krajowej Izbie Przemysłowo-Handlowej. Sprawozdania te uznano za jawne i możliwe do nieodpłatnego udostępnienia także innym zainteresowanym osobom i instytucjom.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#JanKról">Jeżeli chodzi z kolei o zakres działania Krajowej Izby Przemysłowo-Handlowej, to - powtarzam - nie ma ona żadnych funkcji władczych w stosunku do izb regionalnych. Do zakresu jej działań należałoby pośredniczenie w przekazywaniu naczelnym i centralnym organom administracji wniosków, spostrzeżeń, wiadomości i opinii izb regionalnych oraz organizacji samorządu gospodarczego, sporządzanie własnych komentarzy do przekazywanych ww. dokumentów, udzielanie pomocy izbom regionalnym i organizacjom samorządu gospodarczego w wykonywaniu przez nie zadań na rzecz kupców, sporządzanie zbiorczego sprawozdania rocznego z wykonania zadań i stanu organizacji izb przemysłowo-handlowych, sporządzanie rocznych informacji o sytuacji organizacji samorządu gospodarczego i ich działalności oraz zrzeszonych przez nie podmiotach gospodarczych, a także koordynacja i zapewnienie wzajemnego informowania się w zakresie prowadzonej przez izby regionalne działalności edukacyjnej, doradczej, informacyjnej, sądownictwa polubownego i wydawniczej. Poza tym oczywiście Krajowa Izba Przemysłowo-Handlowa byłaby upoważniona do przekazywania odpowiednim władzom własnych komentarzy, własnych projektów rozwiązań, uwag do aktów normatywnych centralnych i naczelnych organów administracji rządowej, o ile komentarz taki lub udział w formułowaniu konkretnych propozycji czy rozwiązań dotyczyłyby działalności gospodarczej członków samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#JanKról">Kolejna sprawa szczegółowa to problem powoływania radców - zarówno do regionalnych izb przemysłowo-handlowych, jak i Krajowej Izby Przemysłowo-Handlowej. Otóż, po pierwsze, jest problem liczby izb przemysłowo-handlowych, które proponuje się utworzyć w projekcie ustawy. Jesteśmy przyzwyczajeni do istniejącego układu wojewódzkiego i on operacyjnie może i najlepiej nadawałby się jako podstawa do lokalizacji siedzib izb przemysłowo-handlowych, wówczas wojewódzkich. Natomiast ze względu na potencjał i pewną równowagę pomiędzy poszczególnymi izbami proponujemy, aby to były regionalne izby przemysłowo-handlowe, obejmujące co najmniej dwa województwa. Do izb regionalnych radcy byliby wybierani wedle pewnej zasady - zasady reprezentatywności. To jest główne kryterium, którym kierowali się wnioskodawcy, proponując bardzo konkretne rozstrzygnięcia. I tak, połowę radców powoływano by czy wybierano w wyborach, w których uczestniczyliby wszyscy, oczywiście na zasadzie dobrowolności, mający czynne prawo wyborcze. Natomiast 2/6 składu izby wybierane byłoby przez organizacje regionalne, gospodarcze, samorządowe, które spełniają określone kryteria - według projektu ustawy skupiają 50 członków, 50 kupców oraz mają przychody powyżej 25 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#JanKról">Czynne prawo wyborcze przysługiwałoby kupcom prowadzącym przez 2 lata działalność gospodarczą, a także będącym płatnikami VAT. I znowu oczywiście jest to sprawa otwarta, ale tego typu ograniczenia, szczególnie związane z okresem prowadzonej działalności, w sytuacji, gdy radcowie mieliby być powoływani na 4-letnią kadencję, mają na celu zapewnienie wiarygodnej i mocno osadzonej w realiach gospodarczych reprezentacji. Oczywiście jest to sprawa do poważnego namysłu, do poważnej dyskusji. Wychodzimy z taką propozycją, biorąc pod uwagę ogromną fluktuację, ogromną zmienność na rynku kupców, gdzie mamy do czynienia z powoływaniem i likwidowaniem, bo to jak gdyby odbywa się równolegle. Taki stan będzie trwały, bo czymś naturalnym jest zarówno powoływanie i zakładanie nowych firm, jak i ich likwidowanie. Otóż te ograniczenia proponowane są dlatego, że chcemy zapewnić izbom pewną wiarygodną reprezentację.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#JanKról">Proponowane jest również, na zasadzie pewnej możliwości - chodzi o pokazanie pewnego związku izb gospodarczych z administracją rządową, że nie jest to ciało wyabstrahowane, niezależne od sytuacji kraju, od funkcjonowania innych władz - rozwiązanie, aby 1/6 składu izby wybierana była spośród przedsiębiorców wskazanych przez wojewodów i samorząd terytorialny. Jest to oczywiście znów wpisana do ustawy pewna możliwość, z której można nie korzystać. Natomiast chcę wyraźnie podkreślić, że radcami mogą być tylko przedsiębiorcy, to znaczy ci, którzy rzeczywiście prowadzą przedsiębiorstwa zarobkowe, a nie ci, którzy są działaczami gospodarczymi czy kiedyś prowadzili działalność gospodarczą i należy im oddać honor.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#JanKról">Otóż tak powoływane izby przemysłowo-handlowe skupiałyby według szacunków dokonanych przez wnioskodawców od 30 do 80 radców i to by była oczywiście reprezentacja na szczeblu regionalnym powoływana raz na 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#JanKról">Jeżeli chodzi natomiast o reprezentację krajową, proponowane rozwiązania mówią o tym, aby poszczególne izby wybierały 10 radców do izby krajowej spośród przedsiębiorców. Oczywiście też wprowadza się ograniczenie, że radcy regionalnych izb przemysłowo-handlowych nie mogliby równocześnie być radcami izby krajowej. Również wprowadza się zasadę, aby ogólnopolskie organizacje samorządowe, gospodarcze - a więc takie, które skupiają w każdym województwie co najmniej 10 członków, a w skali kraju co najmniej 100 członków, i posiadają przychody w wysokości 50 mln zł - mogły wybierać nie więcej niż 1/3 składu Krajowej Izby Przemysłowo-Handlowej. W celu zapewnienia jak najszerszej reprezentacji 1/10 składu izby krajowej mogłaby być mianowana przez prezydenta spośród przedsiębiorców. Takie rozwiązania proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#JanKról">Chcę podkreślić, że nie jest to taka prosta ustawa, bo materia, powtarzam, jest delikatna, dotyczy bardzo różnorodnych form działalności gospodarczej. W związku z tym jest wprowadzona zasada reprezentatywności. Proponujemy, aby reprezentacja proporcjonalna, uwzględniająca charakter prowadzonej działalności była zagwarantowana. Również ze względu na potencjał gospodarczy, który kupcy reprezentują, proponuje się dwa rozwiązania. Chodzi o to, aby liczniejsi, ale słabsi gospodarczo kupcy nie uzyskiwali dominacji w izbach przemysłowo-handlowych, dominacji ilościowej. Te propozycje mają zapewnić jak największą reprezentatywność środowiska, którego te rozstrzygnięcia dotyczą. Prawo do zgłaszania kandydatów na radców mają kupcy przedsiębiorcy posiadający bierne prawo wyborcze. Kandydata na radcę zgłasza 20 uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#JanKról">Wybory przeprowadzane są przez Państwową Komisję Wyborczą. Tutaj znowu jest pewna analogia z propozycjami zawartymi w projekcie ustawy o izbach rolniczych, gdzie odpowiedzialnością za wybory obarczony jest wojewoda mający współpracować z wojewódzkimi komisjami wyborczymi. Uważamy, że państwowa i wojewódzkie komisje wyborcze, funkcjonujące stale, mają wyspecjalizowany i aparat, i przygotowanie, tak więc te dodatkowe obowiązki nie nadwyrężałyby ich, jeżeli chodzi o możliwość przeprowadzenia wyborów do izb przemysłowo-handlowych.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#JanKról">Kolejną sprawą, której dotyczą propozycje znajdujące się w przedłożonym projekcie ustawy, jest sama organizacja pracy izb przemysłowo-handlowych. Proponuje się, aby izby powoływały odpowiednie sekcje oraz komisje, a także zespoły doraźne do zajmowania się poszczególnymi kwestiami. Jeżeli chodzi na przykład o sekcje, proponuje się, aby pewne minimum stanowiły te, które skupiają przedsiębiorców prowadzących działalność przemysłową, wytwórczą, handlową, usługową.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#JanKról">Przedłożony projekt ustawy zawiera również pewne elementy dyscyplinujące radców, co wprowadzono, mając na uwadze doświadczenia parlamentarne, związane z funkcjonowaniem gmin, aczkolwiek nie chcemy nic nikomu ujmować, jeśli chodzi o te uprawnienia, prawa posłów czy radnych. Wysuwamy pewne propozycje mające na celu dyscyplinowanie pracy radców izb przemysłowo-handlowych, przewidujemy też, w przypadku niedopełniania obowiązków, możliwość ich odwołania. Oczywiście znowu te propozycje, te zapisy otwierają pole do dyskusji. Wnioskodawcy są otwarci na propozycje innych rozwiązań, o ile oczywiście miałyby one służyć równie dobrze funkcjonowaniu i działalności izb przemysłowo-handlowych.</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#JanKról">Sporo kontrowersji, jeśli chodzi o dotychczasowe propozycje związane z istniejącym projektem ustawy o samorządzie gospodarczym — te emocje były również widoczne przy ustawie o izbach rolniczych — wywołuje sprawa finansowania działalności izb przemysłowo-handlowych. Otóż wnioskodawcy omawianego projektu stoją na stanowisku, że skoro izby przemysłowo-handlowe mają być ważnym ogniwem władzy publicznej, to ten projekt powinien przewidywać przekazywanie na finansowanie działalności regionalnych izb przemysłowo-handlowych podatku od sprzedaży towarów i usług w wysokości określonej w budżecie. Chodzi o finansowanie tej działalności ze środków publicznych, ale i o jej kontrolę, bo trzeba o tym równocześnie pamiętać, trzeba też wiedzieć, że w związku z tym, że jest to działalność publiczna, taki charakter ma mieć sposób jej finansowania. Pewne szacunki — bo to zawsze budzi wiele emocji — które przeprowadzili wnioskodawcy, skłaniają do stwierdzenia, iż przy założeniu, że będzie istniało 9 izb przemysłowo-handlowych, nakłady ze środków budżetowych wyniosłyby rocznie ok. 7 mln nowych złotych, 70 mld starych złotych; w przeliczeniu na izbę byłoby to ok. 700 tys. zł. Ta kwota stanowiłaby 5–7 promil łącznych wpływów budżetowych z tytułu VAT. Otóż chciałbym wyraźnie powiedzieć, że ten sposób finansowania izb gwarantuje jawność i publiczną kontrolę nad wydatkowanymi środkami, a proponowane rozwiązania, polegające na ustalaniu składki w części wliczanej w koszty prowadzonej działalności gospodarczej, są pośrednim sposobem finansowania tej działalności z budżetu. Różnica polega na tym, że tak finansowana działalność izb, samorządu gospodarczego, wymyka się spod kontroli budżetowej. I to jest oczywiście bardzo istotna różnica co do zasady finansowania, aczkolwiek oczywiście zawsze pojawia się pytanie, czy państwo i budżet stać na tego typu wydatki. Jeżeli Wysoka Izba uznaje, że samorząd gospodarczy jest ważnym ogniwem funkcjonowania systemu władz w Polsce, to oczywiście konsekwencją tego powinno być przyzwolenie na bezpośrednie, a nie pośrednie, ukryte, finansowanie tej działalności z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#JanKról">Kolejną sprawą, która jest ujęta w przedkładanym projekcie ustawy, jest powoływanie i funkcjonowanie administracji obsługującej działalność krajowej i regionalnych izb przemysłowo-handlowych. Propozycje nasze zmierzają w tym kierunku - wiem, że to również wywołuje dyskusje i emocje - aby dyrektora biura regionalnej izby powoływał na wniosek prezydium regionalnej izby czy spośród zgłoszonych kandydatów minister przemysłu i handlu. Taki mechanizm funkcjonowałby również w odniesieniu do dyrektora biura krajowego. Chodzi o podkreślenie faktu, że w sytuacji, kiedy samorząd, krajowa izba i regionalne izby wypełniałyby pewne zadania z zakresu władzy publicznej, wpływ rządu na tę sprawę byłby zasadny. Aczkolwiek, powtarzam, mam świadomość, że budzi to pewne kontrowersje. Natomiast prezydia izb regionalnych i krajowej miałyby prawo do odwoływania powołanych w tym trybie dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#JanKról">Ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, wiąże się z nadzorem nad samorządem gospodarczym. Otóż wedle proponowanych rozwiązań nadzór nad działalnością władz i organizacji samorządu gospodarczego sprawowany byłby na podstawie kryterium zgodności z prawem. Jest to oczywiście podstawowe i jedyne kryterium, w którego zakresie nadzór byłby sprawowany. Natomiast organami nadzoru nad działalnością władz samorządu gospodarczego byliby minister właściwy w sprawach przemysłu i handlu, a w zakresie spraw budżetowych regionalna izba obrachunkowa. Znów mamy już wyspecjalizowany organ administracji rządowej, który mógłby poszerzyć swoje zadania o obowiązki z zakresu kontroli nad wykonaniem budżetu i finansami izb przemysłowo-handlowych.</u>
          <u xml:id="u-67.27" who="#JanKról">Wykonanie przedłożonego projektu ustawy powierza się Radzie Ministrów, która oczywiście jest odpowiedzialna za uruchomienie całej procedury, ustalenie liczby izb regionalnych, określenie pierwszych statutów izb regionalnych i uwzględnienie w budżecie państwa środków na funkcjonowanie regionalnych izb przemysłowo-handlowych i Krajowej Izby Przemysłowo-Handlowej.</u>
          <u xml:id="u-67.28" who="#JanKról">Jeżeli chodzi o przewidywany przez projektodawców czas wejścia ustawy w pełnym zakresie w życie, to jest to okres 18 miesięcy od jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-67.29" who="#JanKról">Kończąc prezentację projektu ustawy o izbach przemysłowo-handlowych, jeszcze raz chciałbym podkreślić istotę sporu, jaki toczy się od ponad 3 lat wokół izb przemysłowo-handlowych i samorządu gospodarczego, a dotyczy tego, czy będziemy mieli do czynienia ze zrzeszeniami obowiązkowymi, które będą skupiały na zasadzie obligatoryjności prowadzących działalność gospodarczą, czy też będziemy mieli do czynienia z wykreowaniem samorządu gospodarczego jako ważnego ogniwa władzy publicznej i zapewnieniem czynnego i biernego prawa wyborczego kupcom i przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-67.30" who="#JanKról">Pozostałe kwestie mogą być przedmiotem poważnego namysłu, kompromisów, po to by powołanie samorządu gospodarczego jak najlepiej służyło interesom i sprawom tych, których bezpośrednio to dotyczy, a więc prowadzących działalność gospodarczą, a także aby służyło to polskiej gospodarce. Istnienie silnego samorządu gospodarczego winno służyć i państwu, i gospodarce, a w konsekwencji całemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-67.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! W momencie kiedy będzie możliwość przeprowadzenia głosowania, przerwiemy ten punkt porządku dziennego i przystąpimy do głosowania nad tymi punktami, które jeszcze dzisiaj powinniśmy poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwszego w dyskusji proszę pana posła Zbigniewa Kaniewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Łochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewKaniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od kilku lat trwa w środowiskach gospodarczych poszukiwanie polskiego modelu samorządu gospodarczego. Propozycji w tym zakresie jest sporo, w tym zwłaszcza w odniesieniu do rozwiązań cząstkowych. Część z nich wzajemnie się wyklucza. Z tych też powodów dyskusje przedłużają się, a co bardziej opiniotwórcze środowiska starają się, co i rusz, dezawuować kolejne propozycje pojawiające się na tej drodze, uznając je niekiedy za zamach na wolność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZbigniewKaniewski">Autorzy tych wszystkich propozycji mają jedną wspólną cechę: widzą potrzebę powołania samorządu gospodarczego. Sojusz Lewicy Demokratycznej podziela taki pogląd i opowiada się za tym, aby zasady istnienia samorządu gospodarczego nie były sprzeczne z podstawowymi zasadami istnienia i funkcjonowania organizacji samorządowych. Do zasad tych zaliczamy przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ZbigniewKaniewski">1) powszechność przynależności,</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#ZbigniewKaniewski">2) niezależność finansową,</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#ZbigniewKaniewski">3) demokratyczne zasady wyboru władz na każdym szczeblu organizacji,</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#ZbigniewKaniewski">4) demokratyczne metody uchwalania statutów, regulaminów, wysokości składek członkowskich oraz zakresu i sposobu reprezentowania podmiotów samorządów,</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#ZbigniewKaniewski">5) kontrolę ze strony państwa funkcjonowania samorządu pod kątem zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#ZbigniewKaniewski">Omawiany poselski projekt ustawy o izbach przemysłowo-handlowych (druk nr 1300) jest zgodny ze wspomnianymi przed chwilą zasadami funkcjonowania samorządu, ale tylko w części dotyczącej powszechności przynależności do samorządu. Projekt ten uznaje zarówno potrzebę istnienia samorządu gospodarczego, jak i potrzebę powszechności przynależności podmiotów gospodarczych do samorządu. Autorzy projektu widzą konieczność funkcjonowania silnego i skutecznego samorządu gospodarczego, opartego na solidnych podstawach materialnych.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#ZbigniewKaniewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej, kierując się potrzebą porządkowania i stabilizowania procesów gospodarczych oraz stopniowego eliminowania negatywnych zjawisk związanych nieuchronnie z okresem transformacji gospodarczej, podziela taki punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#ZbigniewKaniewski">Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnym elementem omawianego projektu ustawy jest też umożliwienie samorządowi gospodarczemu otrzymywania z mocy ustawy danych z urzędów statystycznych i izb skarbowych, dotyczących podmiotów gospodarczych. Projekt ustawy wskazuje też na potrzebę opiniowania projektów aktów prawnych i rozporządzeń dotyczących gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#ZbigniewKaniewski">Wymienione przeze mnie przed chwilą cechy poselskiego projektu ustawy o izbach przemysłowo-handlowych sprawiają, że koncepcja ta jest zbieżna z wyobrażeniami Sojuszu Lewicy Demokratycznej o samorządzie gospodarczym. Trzeba jednocześnie przy tym powiedzieć, że wymienione przed chwilą przeze mnie cechy znajdują w pełni potwierdzenie w dyskutowanym od dwóch lat w komisjach sejmowych projekcie ustawy o samorządzie gospodarczym (druk nr 132). Tyle, zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, da się pozytywnego powiedzieć o poselskim projekcie ustawy o izbach przemysłowo-handlowych.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#ZbigniewKaniewski">Koncepcja samorządu gospodarczego przedstawiona w tym projekcie odbiega od istniejącego na gruncie prawodawstwa polskiego modelu samorządu. Projektodawcy nadają izbom przemysłowo-handlowym status organu administracji publicznej, działającej w oparciu o przepisy Prawa budżetowego i utrzymującej się ze świadczeń publicznoprawnych - podatków od towarów i usług - których wykorzystanie ma kontrolować izba obrachunkowa, zaś władze samorządowe mają być poddane nadzorowi właściwego ministra. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zgadza się z tą koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#ZbigniewKaniewski">Projekt ustawy z druku nr 1300 dotyczy tylko izb przemysłowych i nie reguluje całościowo wszelkich form zrzeszania się podmiotów gospodarczych. Postanowienia projektu wyłączają np. rzemiosło z zakresu regulacji projektu ustawy, co nie jest, naszym zdaniem, zasadne. Nie ma bowiem żadnych przeszkód, by w ustawie o samorządzie gospodarczym ustalić zasady regulujące działalność rzemiosła, ale trudno to uczynić w ustawie powołującej w miejsce organizacji samorządowej państwową instytucję samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#ZbigniewKaniewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej upatruje próbę upaństwowienia samorządu gospodarczego w proponowanym projekcie ustawy między innymi dlatego, że:</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#ZbigniewKaniewski">1) przewiduje się finansowanie działalności izb z budżetu państwa;</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#ZbigniewKaniewski">2) ogranicza się swobodę podejmowania decyzji finansowych;</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#ZbigniewKaniewski">3) nie gwarantuje się niezależności działania tych izb, ponieważ część władz organizacji samorządowej będzie wskazywana przez władze państwowe różnego szczebla, zgodnie bowiem z art. 42 ust. 1 Państwowa Komisja Wyborcza na wniosek komisarza wyborczego wyznaczać będzie przy każdych kolejnych wyborach organizacje samorządu gospodarczego, którym — w rozumieniu tego projektu — przysługiwałoby prawo wyboru części władz,</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#ZbigniewKaniewski">4) projekt statutu powstającej izby miałby przygotować minister właściwy w sprawach przemysłu i handlu, wybory zaś władz przeprowadzać ma Państwowa Komisja Wyborcza i regionalne komitety wyborcze;</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#ZbigniewKaniewski">5) zgodnie z art. 25 ust. 1 i art. 62 ust. 4 omawianej ustawy dyrektora biura izby przemysłowo-handlowej i odpowiednio izby krajowej ma powoływać minister przemysłu i handlu spośród kandydatów wskazanych przez prezydium rady izby.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#ZbigniewKaniewski">Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej wszystkie wskazane wyżej postanowienia projektu przekreślają niezależność i samodzielność samorządu. Powstaje pytanie: Czy organizacje samorządu gospodarczego mają tworzyć podmioty gospodarcze, czy - jak zakłada projekt ustawy - określone władze państwowe?</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#ZbigniewKaniewski">Ponadto trzeba podkreślić, że - na co wskazuje sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz - omawiany projekt ustawy jest połączeniem nieudolnego tłumaczenia ustawodawstwa niemieckiego z uregulowaniami prawnymi okresu międzywojennego. Projekt ustawy wprowadza język, terminy, definicje, redakcję poszczególnych przepisów przenosi z wymienionych wyżej uregulowań prawnych, np. definiuje pojęcia: kupiec, przedsiębiorstwo, działalność gospodarcza, przedmiot przedsiębiorstwa, przedsiębiorstwo zarobkowe, przedsiębiorca itp. Są to definicje różne od obecnie przyjętych i obowiązujących w polskich aktach prawnych, nadają im nowy, często bliżej nie określony sens.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#ZbigniewKaniewski">Poważna liczba przepisów zawartych w poselskim projekcie ustawy ma charakter szczegółowy, zawierają one materiał statutowy bądź nawet regulaminowy, a nie ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#ZbigniewKaniewski">Ponadto przyjęcie projektu ustawy musiałoby pociągnąć za sobą nowelizację wielu ustaw, m.in.: Kodeksu handlowego, Kodeksu cywilnego, ustawy o działalności gospodarczej i Prawa budżetowego. Projekt wyprzedza również ewentualne rozstrzygnięcia, które mają być przyjęte w opracowywanym projekcie ustawy dotyczącej prawa przemysłowego. Zakres działania izb określony w art. 7 wymagałby zmiany kilku ustaw, np. ust. 5 dotyczący prawa do tworzenia instytutów badawczych jest sprzeczny z ustawą o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#ZbigniewKaniewski">I kolejna uwaga. Projekt ustawy zakłada kryterium materialne umożliwiające przynależność do organizacji samorządu - w wysokości 250 i 500 mld starych złotych przychodu rocznie. Pozbawia to wpływu na funkcjonowanie samorządu oraz reprezentowanie interesów ogromną liczbę podmiotów nie mogących sprostać postawionym wymogom. Przyznanie zaś czynnego i biernego prawa wyborczego wyłącznie podatnikom podatku od towarów i usług pozbawi dalszych kilkaset tysięcy podmiotów gospodarczych, opłacających podatki w formie karty podatkowej lub zwolnionych od tego podatku, możliwości pełnoprawnego uczestniczenia w samorządzie gospodarczym. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie może wyrazić zgody na taką dyskryminację części podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#ZbigniewKaniewski">Reasumując, projekt ustawy zawiera szereg poważnych błędów, niedociągnięć merytorycznych i uchybień legislacyjnych, a co najważniejsze, jest sprzeczny z podstawami funkcjonowania samodzielnego i demokratycznego samorządu gospodarczego. Wydaje się wątpliwe, by tak uzależniony od administracji państwowej samorząd gospodarczy był oczekiwanym partnerem dla rządu, tym bardziej że rząd wyraził już swój pogląd na temat samorządu gospodarczego, a posłowie pracujący nad projektem ustawy o samorządzie gospodarczym (druk nr 132) uwzględnili wszystkie uwagi rządu.</u>
          <u xml:id="u-69.25" who="#ZbigniewKaniewski">Z tych też powodów Sojusz Lewicy Demokratycznej większością głosów w klubie zdecydował, aby odrzucić w pierwszym czytaniu poselski projekt ustawy o izbach przemysłowo-handlowych (druk nr 1300).</u>
          <u xml:id="u-69.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.27" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Kaniewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Józefa Łochowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym państwa, żeby państwo włożyli karty do czytników, abyśmy mieli orientację, jaka jest sytuacja. Proszę, żeby państwo byli łaskawi sprawdzić, czy w pobliżu nie ma w czytnikach kart należących do osób nieobecnych. Jeśli są, proszę wyjąć takie karty, żeby nie było fałszywego obrazu co do obecności na sali.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo. Dzięki temu otrzymam informację, ile jest osób, bo chciałbym wiedzieć, w którym momencie będzie można prosić... Proszę również wszystkich wchodzących, by szybko wkładali karty.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle. Przepraszam, że panu przeszkodziłem, ale to ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefŁochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając dzisiaj głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz jako poseł inicjator ustawy o samorządzie gospodarczym pragnę wyrazić żal, że po prawie 4-letniej dyskusji nad problemem samorządu otrzymaliśmy projekt tak nie dopracowany merytorycznie, legislacyjnie. Po zapowiedzi przesłania tego projektu do Sejmu liczyłem bardzo na to, że wreszcie na zasadach pełnego consensusu stworzymy ustawę, która będzie odpowiadać całemu środowisku gospodarczemu. Niestety, tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefŁochowski">Dlatego z żalem, ale będziemy wnosić o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o izbach przemysłowo-handlowych (druk nr 1300). Powodów ku temu jest kilka. Przede wszystkim uczynimy tak dlatego, że prace nad pierwotnym projektem ustawy o samorządzie gospodarczym (druk nr 132) są bardzo zaawansowane. Po 2-letniej dyskusji już podczas trwania tej kadencji Sejmu, po bardzo intensywnej pracy gotowe jest sprawozdanie podkomisji i tylko pewne kruczki prawne oraz świadome przeciąganie prac nad tym projektem w komisjach nie pozwoliły na ostateczne zakończenie procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JózefŁochowski">Dziś możemy już stwierdzić, że przygotowany przez podkomisję projekt, mówię o druku nr 132, jest propozycją przyjętą i zaakceptowaną przez wszystkie ważniejsze organizacje i środowiska gospodarcze. Uwzględnia on zdecydowaną większość wniosków i propozycji (a przecież było ich tysiące) przesłanych do Sejmu przez te środowiska. Są także zaakceptowane zaproponowane rozwiązania przez rząd oraz przez wybitnych prawników, w tym przez Radą Legislacyjną przy Radzie Ministrów. Projekt jest także zgodny z konstytucją, co potwierdzone zostało dwoma ekspertyzami prawnymi, oraz uzyskał bardzo pochlebną opinię Eurochambers, czyli organizacji samorządu gospodarczego Unii Europejskiej, przesłaną na ręce marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JózefŁochowski">Czy w tej sytuacji jest sens ponownie to rozpatrywać, prowadzić od nowa prace i dyskusje nad projektem, który określony został przez Biuro Legislacyjne i Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu jako połączenie nieudolnego tłumaczenia ustawodawstwa niemieckiego z przedwojenną regulacją prawną, nie mieszczące się w ramach obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej systemu prawa i nie kompatybilne z tym systemem? Dalej w tej opinii stwierdza się, że projekt „odbiega generalnie od istniejącego już na gruncie ustawodawstwa modelu samorządu”. To nie są moje wymysły, ale opinie ekspertów, którzy wypowiedzieli się na temat tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JózefŁochowski">Projekt jest błędny w samym swoim założeniu. Zakłada utworzenie instytucji, jak mówią projektodawcy, wyposażonej we władztwo administracyjne i mającej reprezentować interesy przedsiębiorców bez ich zrzeszania i bez ich aktywnego udziału. Znając, jak sądzę, dobrze środowisko gospodarcze, przedsiębiorców, nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek chciał zaakceptować taką filozofię samorządu - podporządkowanego finansowo administracji i naznaczonego przez nią.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JózefŁochowski">Jak bowiem można odczytać intencje zawarte w tym projekcie, np. w art. 35, w którym mówi się, że izby powoływane są przez Radę Ministrów, a minister przemysłu przygotowuje statut? W art. 33 z kolei mówi się, że izby utrzymują się ze środków budżetu państwa, z części podatku od sprzedaży towarów i usług stanowiącego wpływy budżetowe. W art. 25 stwierdza się, że biurem kieruje dyrektor powołany przez ministra. W myśl art. 39 wybory władz, czyli radców, przeprowadza Państwowa Komisja Wyborcza, która także wyznaczałaby przy każdych kolejnych wyborach organizacje samorządu, którym przysługiwałoby prawo wyboru części radców.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JózefŁochowski">Kuriozalną wprost propozycją, jak na organizację tzw. samorządową, jest zapis art. 13, w którym mówi się, że część władz organizacji samorządowej jest - według pomysłu projektodawców - kooptowana spośród kandydatów wskazywanych przez wojewodów i zarządy gmin. Także - o czym jest mowa w art. 51 - część radców krajowych do Rady Krajowej Izby Przemysłowo-Handlowej powołuje prezydent. Natomiast organem nadzoru nad działalnością władz samorządowych jest według art. 72 minister. Tenże organ nadzoru ma prawo żądać od władz samorządu niezbędnych informacji, danych dotyczących jego organizacji i funkcjonowania oraz może dokonywać wizytacji biur i jednostek organizacyjnych, a nawet uczestniczyć w posiedzeniach organów samorządu. Dodajmy do tego kryterium finansowe - 25 i 50 mln zł - jakie uprawnia do przynależności i do korzystania z praw wyborczych, a wyklucza znaczną część drobnych przedsiębiorców, którym rzeczywiście izby i samorząd są bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#JózefŁochowski">Myślę, że to wystarczy, aby mieć pogląd, jaki ten samorząd według projektodawców miałby być, jak mógłby funkcjonować i na ile byłby niezależny od władz, skoro pozostawałby na ich garnuszku i pod ich nadzorem. Wychodząc jednak naprzeciw wszelkim propozycjom zmierzającym do ustawowego uregulowania spraw samorządu gospodarczego i licząc, że przynajmniej część propozycji zawartych w dyskutowanym projekcie da się wykorzystać w projekcie przygotowywanym przez nas od dwóch lat, skierowałem zapytanie do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o to, czy możliwa jest kompilacja tych dwóch projektów? Po szczegółowej analizie porównawczej obu projektów opinia biura jest jednoznaczna: „Projekty różnią się w podstawowych założeniach i osiągnięcie kompromisu co do tych założeń wydaje się niemożliwe”.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#JózefŁochowski">Mając na uwadze przytoczone tu zastrzeżenie i cytowane opinie Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu oraz nie chcąc przedłużać w nieskończoność dyskusji nad problemem samorządu gospodarczego - uznając pilną potrzebę jego powołania doszedłem do wniosku, że optymalnym rozstrzygnięciem będzie odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu i taką decyzję podjął Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, który będzie też za tym głosował.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#JózefŁochowski">Natomiast z dużym zadowoleniem przyjmiemy każdą propozycję przybliżającą nas do zakończenia prac nad tym projektem ustawy i doskonalącą przygotowany już przez podkomisję projekt. A zatem zapraszam wszystkich, którzy mają lepsze pomysły, niż zawarte w tym projekcie - do dalszej pracy nad projektem z druku nr 132.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Łochowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Budnika z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, jeszcze chwilę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym państwa o włożenie kart do czytników, bo widzę, że przybyło dużo osób - proszę o to również grupę posłów z Unii Wolności - byśmy się mogli zorientować, czy możemy przeprowadzić zaległe głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AleksanderMałachowski">Czy wszyscy państwo włożyli karty do czytników? Ile jest? 225. Brakuje nam jeszcze paru osób. Teraz jest 228 kart, brakuje 4–5. Proszę państwa posłów o wchodzenie na salę.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, może jednak będzie pan łaskaw poczekać, bo jest w tej chwili już w zasadzie kworum. Chciałbym podjąć próbę przeprowadzenia głosowania. A zatem przerywamy na chwilę debatę nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Gaberle i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#AleksanderMałachowski">Czy mogę pana profesora zapytać, czy ma coś do powiedzenia? Czy pan profesor Gaberle jest obecny? Czy pan widzi potrzebę wyjaśnienia jeszcze jakichś kwestii? Mnie się wydaje, że takiej potrzeby nie ma, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gaberle: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#AleksanderMałachowski">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby odrzucić projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#AleksanderMałachowski">W tym miejscu byłaby ewentualnie okazja do wystąpienia posła sprawozdawcy, ale wydaje mi się, że pan profesor nie potrzebuje tu nic komentować.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na odrzuceniu projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 233 posłów. Za wnioskiem głosował 1 poseł, przeciw - 200, wstrzymało się 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na odrzuceniu projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.26" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-72.27" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 237 posłów. Za przyjęciem projektu padło 235 głosów, przeciwko żaden, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-72.28" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-72.29" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o izbach przemysłowo-handlowych (druk nr 1300).</u>
          <u xml:id="u-72.30" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Budnika o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-72.31" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-72.32" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli państwo już muszą opuścić salę, to proszę, by to się odbywało w ciszy.</u>
          <u xml:id="u-72.33" who="#AleksanderMałachowski">Może jednak, panie pośle, poczekajmy minutę.</u>
          <u xml:id="u-72.34" who="#AleksanderMałachowski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.35" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zachowanie idealnej ciszy na sali, byśmy mogli słyszeć, co mówi pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
          <u xml:id="u-72.36" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy o izbach przemysłowo-handlowych stanowi kolejną propozycję ustanowienia samorządu gospodarczego. Zdecydowana większość opcji politycznych opowiada się za rozwojem reguł wolnorynkowych w polskiej gospodarce. Trudniej już jednak o taką zgodność przy konkretnych działaniach i szczegółowych rozwiązaniach. Dlatego stale należy przypominać, że wolny rynek istnieje tylko wówczas, gdy wymiana towarów i usług odbywa się pomiędzy licznymi niezależnymi podmiotami gospodarczymi lub za ich pośrednictwem, a udział administracji w gospodarce jest ograniczony do minimum wymaganego w związku z koniecznością zagwarantowania bezpieczeństwa państwa. Gospodarka winna być oparta na prawie własności i prawie do swobodnej działalności gospodarczej. Zwłaszcza obecnie zauważa się pilną potrzebę ustanowienia silnego i reprezentatywnego samorządu gospodarczego - samorządu, który nie będzie ograniczał swobody działalności gospodarczej i będzie reprezentował interesy podmiotów gospodarczych wobec rządu, administracji rządowej, administracji samorządu terytorialnego oraz władzy prawodawczej, czyli Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofBudnik">Polska dąży do sprawnej i konkurencyjnej gospodarki rynkowej i w okresie przejściowym podmioty gospodarcze słusznie domagają się uczestnictwa w kształtowaniu nowego systemu ustrojowego i prawnego. Funkcję taką ma wypełniać samorząd gospodarczy. Jego brak jest aż nadto widoczny, a niemal wyłącznym partnerem dla administracji gospodarczej są związki zawodowe. Brak równowagi między reprezentacją pracodawców i pracobiorców zaznacza się zwłaszcza podczas obecnej kadencji Sejmu, na przykład w postaci wadliwego systemu podatkowego, nastawionego na funkcje fiskalne, a nie stymulującego rozwój gospodarczy, a także poprzez utrzymywanie ogromnego zakresu zadań wykonywanych przez państwo. W tej sytuacji daleko nam do społeczeństwa indywidualistycznego ludzi wolnych, mających prawo do wyboru i odpowiedzialności za swoje działania, a ciągle bliżsi jesteśmy społeczeństwu grupowemu, w którym za nas podejmowane są decyzje o naszej aktywności zawodowej i gospodarczej. Administracja państwowa nie może arbitralnie decydować o tym, co dzieje się w gospodarce i w jakich warunkach działają podmioty gospodarcze. Nadzieję na powstrzymanie tej praktyki pokłada się m.in. w utworzeniu niezależnego samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrzysztofBudnik">Nie sposób nie odnieść omawianego projektu ustawy o izbach przemysłowo-handlowych do projektu ustawy o samorządzie gospodarczym, zawartego w druku sejmowym nr 132. Jest to trudna materia. Świadczy o tym to, iż mimo kilkuletniej pracy jesteśmy na etapie sprawozdania podkomisji. Nie mogę się tu zgodzić z wypowiedziami moich przedmówców, a zwłaszcza pana posła Łochowskiego, bo to nie jest tak, że przeróżne kruczki prawne bądź zachowania blokowały prace nad projektem ustawy o samorządzie gospodarczym do tego stopnia, że minęło już kilka lat, a zaledwie mamy sprawozdanie podkomisji. Tak długi czas pracy nad tym projektem ustawy był spowodowany właśnie słabością tego projektu, którego nie dało się obronić przed merytorycznymi i rzeczowymi zarzutami. Należałoby chyba obiektywnie przyznać, że właśnie podnoszenie kontrowersyjnych spraw i słabości spowodowało, że obecna, czwarta z kolei wersja sprawozdania podkomisji znacznie różni się od wyjściowego projektu z druku nr 132. W zasadzie jest to zupełnie inny projekt.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KrzysztofBudnik">Oba projekty niewątpliwie wyrastają z innej filozofii. W wypadku izb przemysłowo-handlowych ustanawia się powszechność, czyli członkostwo każdego podmiotu gospodarczego i dobrowolność aktywności publicznej w ich ramach, natomiast samorząd gospodarczy bliższy jest obligatoryjnym zrzeszeniom podmiotów gospodarczych. Omawiany projekt ustawy stanowi więc, co podkreślają projektodawcy, propozycję swoistego kompromisu między zwolennikami i przeciwnikami tradycyjnie rozumianej obligatoryjności samorządu gospodarczego. Jest to również przywrócenie niektórych założeń legislacyjnych okresu międzywojennego, upodabniających samorząd gospodarczy do struktury samorządu terytorialnego. Kreuje więc nowe organa administracji publicznej i w tej formule powierza samorządowi gospodarczemu do wykonywania w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność niektóre funkcje i zadania z zakresu działania administracji publicznej. Przy zagwarantowaniu reprezentatywności demokratycznie wybieranych władz samorządu gospodarczego proponuje się rozszerzenie decentralizacji państwa również o ten zakres jego funkcji. Są to trudne i ważne rozstrzygnięcia, które musimy obecnie podjąć. W okresie kształtowania nowego systemu ustrojowego samorząd gospodarczy musi mieć zagwarantowane odpowiednie miejsce, tak aby jego rozwój następował równolegle z przekształcaniem się Polski w nowoczesne państwo.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KrzysztofBudnik">Unia Wolności przywiązuje ogromne znaczenie do tworzenia samorządu gospodarczego. Jego podstawową funkcją winno być reprezentowanie i lobbowanie spraw uczestników życia gospodarczego przed władzą wykonawczą i prawodawczą. Samorząd gospodarczy powinien mieć ustawowo zagwarantowane uczestnictwo w pracach nad projektami ustaw i innych aktów prawnych, dotyczących wszelkich aspektów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#KrzysztofBudnik">Ingerencja administracji państwowej może następować tylko wówczas, gdy samorząd gospodarczy naruszy w swojej działalności prawo. Bardzo pożądana jest również współpraca samorządu gospodarczego z samorządem terytorialnym, na przykład w planowaniu budżetu gminy. Obecnie postulaty drobnej i średniej przedsiębiorczości są niestety niezwykle rzadko uwzględniane, a nieprzyjazne otoczenie administracji rządowej obu tych samorządów generuje wręcz wzajemne konflikty. Przykładem może być kwestia lokali użytkowych. Dla gmin ich wynajem stanowi istotne źródło dochodów w sytuacji niedoszacowania wykonywanych przez nie zadań. Z drugiej strony czynsze są nadmiernym obciążeniem dla przedsiębiorców, gdyż uniemożliwiają im rozwój. W tej sytuacji gminy niechętnie prywatyzują lokale użytkowe, co z kolei stanowi barierę dla rozwoju lokalnej małej i średniej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#KrzysztofBudnik">Ważną funkcją samorządu gospodarczego powinno być aktywne wspieranie podmiotów gospodarczych, na przykład przez ułatwienie dostępu do informacji o aktualnych problemach czy obowiązujących regulacjach prawnych. Pożądane jest zwłaszcza w obecnych warunkach doradztwo i świadczenie pomocy firmom podejmującym działalność gospodarczą, co winno ułatwić im sprostanie konkurencji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#KrzysztofBudnik">Innym naturalnym zadaniem samorządu gospodarczego jest organizacja szkolenia zawodowego. Kształcenie organizowane przez samorząd gospodarczy zapewnia elastyczność systemu i jego powiązanie z praktyką. Dzięki temu kwalifikacje pracobiorców są dostosowane do potrzeb pracodawców. Należy natomiast wyraźnie podkreślić, że samorząd gospodarczy nie może mieć żadnych funkcji władczych wobec podmiotów gospodarczych w zakresie prowadzonej przez nie działalności gospodarczej. Realizację tej zasady pełniej zapewnia omawiany projekt ustawy o izbach przemysłowo-handlowych, rezygnujący z jakichkolwiek uprawnień dyscyplinarnych czy dyscyplinujących, proponujący natomiast szeroką działalność w kreowaniu arbitrażu gospodarczego oraz sądów polubownych i konsumenckich. Ten kierunek wydaje się słuszny, gdyż samorząd gospodarczy nie powinien przejmować wprost i bezpośrednio uprawnień wymiaru sprawiedliwości w zakresie prawa prywatnego. Jednocześnie każdy podmiot gospodarczy, będący członkiem samorządu gospodarczego, musi mieć zagwarantowaną ochronę sądową, jeżeli uzna, że władze samorządu gospodarczego naruszają jego prawa lub bezpodstawnie nakładają na niego obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#KrzysztofBudnik">Bardzo dyskusyjna jest sprawa wykonywania przez samorząd gospodarczy funkcji o charakterze administracyjnym. Nie powinny to być kompetencje władcze wobec podmiotów gospodarczych, gdyż bardzo łatwo wówczas, zwłaszcza gdy będą to zadania zlecone, o utratę przez samorząd gospodarczy niezależności od administracji państwowej. Bardzo ważna jest pełna realizacja zasady równości wszystkich podmiotów gospodarczych w ramach samorządu gospodarczego. Jest to istotne zwłaszcza ze względu na dużą liczbę państwowych organizacji gospodarczych, które nie powinny w żaden sposób dominować nad prywatnymi podmiotami gospodarczymi. W ramach samorządu gospodarczego status każdego podmiotu gospodarczego, niezależnie od formy własności i jego wielkości, winien być taki sam.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wymienione wyżej cechy i warunki funkcjonowania samorządu gospodarczego Unia Wolności odnosi do każdej formuły samorządu gospodarczego. Jego struktury i kompetencje nie mogą naruszać wolności gospodarowania i zasad własności. Natomiast podstawowe zadania winny sprowadzać się do reprezentacji interesów gospodarki wobec państwa i jego administracji.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#KrzysztofBudnik">Warte podkreślenia jest to, że projekt ustawy o izbach przemysłowo-handlowych nie narusza statusu prawnego istniejących już dobrowolnych organizacji podmiotów gospodarczych. Jest to istotna zaleta tego projektu, zwłaszcza z uwagi na niski stopień samoorganizacji społeczeństwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#KrzysztofBudnik">Omawianemu projektowi ustawy o izbach przemysłowo-handlowych nie można odmówić rzetelności i wysokiego poziomu legislacyjnego. Materie zawarte w tym projekcie są rezultatem dokonywanych świadomych wyborów i bezzasadny jest zarzut o jego sprzeczności z całym otoczeniem prawnym bądź o niekonsekwencji przyjmowanych regulacji legislacyjnych. Niewątpliwie będzie on stanowić cenną i konstruktywną propozycję dla komisji sejmowych pracujących nad ustawą o samorządzie gospodarczym. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o skierowanie go do komisji pracujących nad projektem ustawy o samorządzie gospodarczym z druku nr 132.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Budnikowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Moszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszMoszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wniesiony 15 września br. projekt ustawy o izbach przemysłowo-handlowych jest próbą innego rozwiązania problemów towarzyszących realizacji idei samorządu gospodarczego. Dlatego nie sposób omawiać tego projektu bez odniesienia się do wcześniejszego projektu ustawy o samorządzie gospodarczym (druk nr 132). Projekt ten, będący w końcowej fazie prac legislacyjnych w Sejmie, został przygotowany przez Krajową Izbę Gospodarczą w 1991 r. Sprzeciw ówczesnego premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego spowodował, że projekt był jedynie przedmiotem wstępnych prac. W czasie rządów Hanny Suchockiej próba uchwalenia ustawy nie powiodła się z powodu wcześniejszego rozwiązania Sejmu. Po wyborach parlamentarnych w 1993 r. ustawa o samorządzie gospodarczym trafiła jako jedna z pierwszych do Sejmu II kadencji. Prace nad ustawą nie nabrały tempa głównie z powodu krytycznego stosunku do projektu poprzedniego ministra przemysłu i handlu Marka Pola. Obecnie gotowe jest sprawozdanie podkomisji Komisji Nadzwyczajnej i kilka dni temu projekt ustawy miał być omawiany na posiedzeniu połączonych trzech komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TadeuszMoszyński">Według opinii Unii Pracy podkomisja Komisji Nadzwyczajnej nieco zmieniła projekt z druku nr 132, nie usunęła jednak jego zasadniczych wad. W pełni tutaj podzielamy stanowisko Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów. W konkluzji swej opinii o projekcie ustawy z druku nr 132 rada stwierdza: „Nie wydaje się jednak, aby istniała pilna konieczność uchwalenia ustawy o samorządzie gospodarczym w projektowanym kształcie. Projekt ustawy powinien zostać poddany istotnym modyfikacjom. W szczególności należy jasno przesądzić, jakie cele pragnie się osiągnąć dzięki uchwaleniu ustawy. Zasadnicze znaczenie ma w tym względzie uzyskanie pewności, czy jej celem jest powołanie samorządu gospodarczego, czy stworzenie ram ustawowych dla zrzeszania się instytucji o różnych celach organizacyjnych i położeniu prawnym”.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TadeuszMoszyński">Uznając, że ustawy o samorządzie gospodarczym nie można poprzeć w jej obecnie proponowanym kształcie, podpisaliśmy się pod projektem ustawy o izbach przemysłowo-handlowych. Mamy tutaj jednak wiele zastrzeżeń, przyjęte w tym projekcie rozwiązania są dużo bliższe naszemu wyobrażeniu o samorządności widzianej jako istotne ogniwo władzy publicznej. Wzorowany na przedwojennej polskiej ustawie projekt zawiera rozwiązania sprawdzone i podobne do regulacji obowiązujących w innych krajach Europy. Występuje w nim także wiele zbieżności z ustawą o izbach rolniczych, którą niedawno Sejm uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#TadeuszMoszyński">Wnosimy o przekazanie projektu ustawy o izbach przemysłowo-handlowych do odpowiednich komisji sejmowych. Mamy świadomość, że po wystąpieniach przedstawicieli dwóch największych klubów szanse na skierowanie do komisji są minimalne, ale myślę, że jest to sprawdzian dobrej woli i faktycznej otwartości na dyskusję, którą pan poseł Łochowski deklarował. Praktycznie rzecz biorąc, w czasie prac w podkomisji obowiązywała jedna opcja - opcja z druku nr 132 - obligatoryjności, wtłoczenia wszystkich podmiotów gospodarczych do czterech istniejących już struktur. Została dołożona piąta czy szósta, ponieważ izby przemysłowe budownictwa wyraziły wolę poparcia jedynie w sytuacji, kiedy znajdą się wśród instytucji będących beneficjentami tej ustawy. Dlatego, o ile można apelować...</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#TadeuszMoszyński">Myślę, że posłowie przedstawiający stanowisko klubów SLD i PSL mają świadomość, że w ich klubach również spotyka się krytyczne oceny tego projektu, który już ma przejść do komisji, że nie ma takiej jednolitości, jaką tutaj deklarowali, jeżeli chodzi o stosunek do poprzedniego projektu. Jeżeli nie będzie obowiązywała w tej sprawie dyscyplina klubowa, to może się pojawić szansa na to, że również tym projektem komisje sejmowe będą się zajmowały, o co wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Moszyńskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Janinę Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o izbach przemysłowo-handlowych w intencji jego autorów ma stanowić rozwiązanie alternatywne wobec koncepcji prezentowanej przez finalizowany już projekt ustawy o samorządzie gospodarczym. Nie można jednak zapominać, że obydwa te projekty stwarzają zupełnie nowe i odmienne sytuacje dla funkcjonujących już obecnie izb gospodarczych, również stanowiących przecież pewną formę samorządu gospodarczego, a także np. dla związków pracodawców, samorządów terytorialnych oraz organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JaninaKraus">Dyskutowany projekt nie tylko wypełnia konkretną treścią ogólny zapis art. 5 przepisów konstytucyjnych, gwarantujących swobodę działalności form samorządu innych niż samorząd terytorialny, ale stawia też przedsiębiorców prywatnych w pozycji wyraźnie uprzywilejowanej w stosunku do wszystkich pozostałych grup czy kategorii, żeby nie powiedzieć: klas społecznych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JaninaKraus">O kontrowersyjności omawianego projektu świadczy trwający już kilka lat spór, formalnie biorąc, przede wszystkim o to, czy proponowany samorząd ma być obligatoryjny, czy też nie, a także w jaki sposób ma być finansowany. Te dylematy znalazły swoje odbicie również w dzisiejszych wystąpieniach klubowych, ale zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej nie w rozstrzygnięciu tych kwestii leży istota rzeczywistych problemów, które muszą tu znaleźć normatywne rozwiązanie. W opinii mojego klubu kwadratura koła obydwu projektów polega na tym, że celem ich jest nie tylko stworzenie scentralizowanego i w gruncie rzeczy obowiązkowego, monopolistycznego przy tym samorządu gospodarczego, który - jak to określa dr Jarosław Maćkowiak - samodzielnie zarządzałby sprawami z zakresu administracji publicznej podmiotów zorganizowanych w samorząd z zastosowaniem środków władczych. Zawierają one również rozwiązania oznaczające zawłaszczenie funkcji lobbistycznych sprawowanych dotąd przez istniejące już izby gospodarcze. Dotyczy to także promocji w handlu zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JaninaKraus">Rezultatem takiego powiązania przejętych od państwa funkcji publicznych z monopolistycznie ujętymi funkcjami lobbistycznymi jest w efekcie — jak to już zostało publicznie sformułowane — skupieniem władzy na kształt czegoś w rodzaju superministerstwa przemysłu i handlu, które miałoby możliwość wpływania na decyzje rządu i na ustawodawstwo. Ta opinia pasuje równie dobrze do projektu identyfikowanego z Krajową Izbą Gospodarczą, jak też do obecnie dyskutowanego, wiązanego z Business Centre Club. W każdym też z tych przypadków rozwiązanie takie oznacza uprzywilejowanie pewnej grupy podmiotów lub przedsiębiorców w formie bezpośredniego udziału w sprawowaniu funkcji z zakresu administracji publicznej i możliwości promowania swoich interesów.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JaninaKraus">Według projektu omawianej ustawy wygląda to tak, jakby rząd miał podzlecać izbom przemysłowo-handlowym wypełnianie właściwie całego zakresu obowiązków dotyczących ustawodawstwa gospodarczego. Wyraźnie widać to w treści art. 7 pkt 2. Dodajmy, że chodzi o podmioty i przedsiębiorców, które i którzy także bez tego posiadają większe środki i większą siłę przebicia niż większość pozostałych podmiotów, takich jak np. związki zawodowe czy pracownicy najemni, a także sfera budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JaninaKraus">W związku z tym rodzą się dwa zasadnicze pytania:</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JaninaKraus">1. Czy istnieje obiektywna potrzeba przekazywania przez administrację państwową części swoich uprawnień i obowiązków samorządowi gospodarczemu? A inaczej mówiąc: Czy istnieje rzeczywiście konieczność tworzenia samorządu w takim wydaniu, w jakim proponują to te obydwa projekty? (Argumentacja sprowadzająca się do tego, że odpowiednie rozwiązania istnieją w innych krajach i że istniały w Polsce w okresie międzywojennym, nie jest wystarczająca. Potrzebne są dowody, że samorząd w proponowanym kształcie spełniałby te funkcje lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JaninaKraus">2. Ile kosztowałoby wprowadzenie samorządu w proponowanej postaci i kto miałby pokrywać koszty jego funkcjonowania?</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#JaninaKraus">Wypada w tym miejscu zauważyć, że szczególnie drażniąca jest propozycja finansowania samorządu z VAT. Jest bowiem rzeczą nieprzystojną, aby koszty procesu przejmowania części funkcji publicznych w interesie prywatnych przedsiębiorców ponosił ogół obywateli. Już bardziej do przyjęcia byłoby finansowanie tego samorządu z podatku dochodowego od osób prawnych uczestniczących w tym samorządzie. Poważne wątpliwości budzą też zawarte w uzasadnieniu projektu ustawy wyliczenia finansowych skutków realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#JaninaKraus">Ale nasze wątpliwości na tym się nie kończą. Przyjętą w projekcie zasadę powszechności prawa do uczestnictwa w samorządach gospodarczych narusza proponowane wyłączenie z tego samorządu skarbu państwa, jednoosobowych spółek skarbu państwa, państwowych osób prawnych, ale także gmin, jednoosobowych spółek gmin i związków gmin. W tym kontekście budzi niepokój pominięcie w projekcie ustawy udziału w samorządzie reprezentantów kapitału zagranicznego, którego interesy nie zawsze muszą być zgodne z interesami krajowych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#JaninaKraus">Podobne wątpliwości budzi też scentralizowanie i zbiurokratyzowanie funkcji lobbistycznych, mających na celu chronienie interesów przedsiębiorców czy szerzej, ich promowanie. Trzeba pamiętać, że uczestnikami powszechnego samorządu gospodarczego są przedsiębiorcy o wielopłaszczyznowo sprzecznych interesach, tak np. jak różne są interesy eksporterów i importerów. Podzielamy obawy tych przedsiębiorców, którzy w zasadach prawa wyborczego widzą możliwość zdominowania izb przez dużych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#JaninaKraus">Innego rodzaju wątpliwości i obawy rodzi społeczny charakter pracy radców i związany z tym szeroki zakres ich zaangażowania w pracę izb i biur, zatrudniających oczywiście etatowych pracowników. Grozi to w końcowym efekcie zbiurokratyzowaniem działalności samorządów.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#JaninaKraus">Poza tym niejasna jest sprawa ograniczeń dotyczących prowadzenia przez izby działalności gospodarczej. W myśl bowiem art. 5 izby nie mają prowadzić zarobkowej działalności gospodarczej, podczas gdy według art. 34 działalność taka jest możliwa, tyle że w formie komandytowej.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#JaninaKraus">Formułując stanowisko klubu wobec projektu ustawy o izbach przemysłowo-handlowych, chciałabym stwierdzić, że:</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#JaninaKraus">1. Klub nasz opowiada się za decentralizacją władzy administracji publicznej i przekazywaniem jej uprawnień samorządom wszędzie tam, gdzie funkcje z tego zakresu władza samorządowa może wykonywać lepiej niż administracja państwowa.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#JaninaKraus">2. Wszyscy przedsiębiorcy, w tym prywatni, powinni mieć w stosunkach z państwem możliwość instytucjonalnego, zagwarantowanego w sposób ustawowy chronienia i promowania swoich interesów, czego wyrazem są autentycznie samorządne i uwzględniające konkurencję oraz różnice interesów poszczególnych grup przedsiębiorców dotychczasowe izby gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#JaninaKraus">W związku z tym, że dyskutowany projekt ustawy reguluje wszystkie powyższe kwestie w sposób odmienny niż w projekcie będącym już w obróbce w komisjach (który również nie odpowiada naszym wyobrażeniom o samorządzie gospodarczym), oraz licząc na to, że w toku prac w komisjach uda się rozstrzygnąć podstawowe przedstawione przeze mnie dylematy i usunąć mankamenty nowego projektu, wnosimy o skierowanie go do tych samych komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Janinie Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Pawła Saara z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform pragnę przedstawić stanowisko w kwestii poselskiego projektu ustawy o izbach przemysłowo-handlowych (druk nr 1300).</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PawełSaar">Od kilku lat organizacje reprezentujące różne kategorie podmiotów gospodarczych ubiegają się o uchwalenie aktu prawnego regulującego w sposób kompleksowy problematykę samorządu gospodarczego. Złożony w Sejmie w końcu 1993 r. poselski projekt ustawy o samorządzie gospodarczym (druk nr 132) nie doczekał się jak dotąd ostatecznego rozpatrzenia przez Wysoką Izbę. Jest on w tej chwili na etapie bardzo zaawansowanych prac legislacyjnych na forum trzech komisji. Projekt ten był i nadal jest konsultowany z zainteresowanymi środowiskami, udoskonalany w procesie legislacyjnym poprzez uwzględnianie uwag krytycznych tych środowisk, jak również uwag zawartych w opiniach ekspertów, w tym ekspertów międzynarodowych, i w opiniach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PawełSaar">Wydawało się, że w toku tak szerokich konsultacji projektu ustawy o samorządzie gospodarczym uda się osiągnąć porozumienie co do zasadniczych rozwiązań w zakresie regulacji prawnej dotyczącej reprezentacji ogółu jednostek prowadzących działalność gospodarczą w kraju. Tymczasem złożony w Sejmie przez grupę posłów w dniu 15 września br. projekt ustawy o izbach przemysłowo-handlowych zawiera propozycje uregulowań całkowicie odmiennych od dotychczas uzgadnianych. Przede wszystkim jednak proponowane w nim rozwiązania są sprzeczne z istotą samorządu. Istotą samorządu jest przecież samodzielne i niezależne wykonywanie publicznych funkcji państwowych o charakterze administracyjnym przez określone organizacje. Warunkiem samodzielności i niezależności samorządu od organów administracji państwowej są m.in. zasady, tryb wyborów i struktura władz samorządowych, zakres ich działania oraz samodzielność finansowa, to znaczy konieczność finansowania organizacji samorządowych przez ich członków. Tymczasem omawiany projekt przewiduje finansowanie działalności izb w całości z budżetu państwa (art. 31–33 projektu).</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PawełSaar">W opinii mojego klubu istota i treść projektu ustawy o izbach przemysłowo-handlowych sprowadzają się do umożliwienia znacznej ingerencji organów państwa w działalność samorządu gospodarczego. Do takiego poglądu upoważnia nas brzmienie niektórych zapisów. I tak, w myśl propozycji zawartych w projekcie ustawy:</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PawełSaar">— Po pierwsze, izby powoływane są przez Radę Ministrów uchwałą, która określa siedzibę izby oraz nadaje jej pierwszy statut.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PawełSaar">— Po drugie, projekt statutu powstającej izby przygotowuje minister właściwy w sprawach przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PawełSaar">— Po trzecie, tryb wyboru radców nie gwarantuje niezależności działania tych izb. Część radców izb przemysłowo-handlowych zgodnie z projektem stanowią osoby wybrane spośród kandydatów wskazanych przez wojewodów i zarządy gmin (art. 13 projektu), zaś część radców Krajowej Izby Przemysłowej byłaby mianowana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PawełSaar">— Po czwarte, wybory radców przeprowadzają Państwowa Komisja Wyborcza i regionalne komitety wyborcze. Ponadto Państwowa Komisja Wyborcza na wniosek komisarza wyborczego wyznacza przy każdych kolejnych wyborach organizacje samorządu gospodarczego, którym będzie przysługiwało prawo wyboru radców. Dyrektora izby przemysłowo-handlowej i odpowiednio izby krajowej powołuje minister przemysłu i handlu spośród kandydatów wskazanych przez prezydium rady izby. Gdzie tu samorządność?</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PawełSaar">Wszystkie wskazane wyżej postanowienia projektu przekreślają niezależność i samodzielność samorządu.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PawełSaar">Wysoka Izbo! Niepokojące jest również to, iż zakres działania izb przemysłowo-handlowych został określony w sposób nieprecyzyjny, mogący stwarzać trudności interpretacyjne. Zakres działania izb sformułowany w tym projekcie wymagałby bowiem zmiany kilku ustaw, zaś w projekcie nie ma propozycji niezbędnych postanowień wprowadzających zmiany obowiązujących przepisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PawełSaar">Krytycznie trzeba ocenić także fakt, że projekt ustawy nie przewiduje odniesień do już działających struktur organizacji samorządowych. Konstrukcja poszczególnych przepisów projektu zawiera ponadto uchybienia z punktu widzenia zasad legislacji. Przepisy są nieczytelne i nie określają jednoznacznie intencji autorów. Zawarte w projekcie definicje są nieprecyzyjne, sprzeczne z zakresem pojęciowym instytucji, co jest regulowane w obowiązujących już aktach normatywnych. Jako przykład może posłużyć przepis art. 6, który przy próbie wyjaśnienia zawartych w nim postanowień, przy użyciu podanych w przepisie art. 3 definicji kupca i przedsiębiorcy, sprawia trudności. Już same te definicje nasuwają wątpliwości związane ze stosowaniem wymienionych pojęć na tle obowiązujących aktów prawnych, które bądź ich nie znają, bądź też nadają im inne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#PawełSaar">W myśl art. 6 projektu członkami organizacji samorządu gospodarczego są jedynie kupcy, stosownie zaś do art. 6 pkt c bierne prawo wyborcze do władz organizacji, które są organizacjami samorządu gospodarczego, mają jedynie przedsiębiorcy, tzn. również osoby, które zgodnie z art. 3 pkt f prowadzą przedsiębiorstwo zarobkowe pośrednio, tj. posiadają udziały w spółce z o.o. bądź akcje imienne w spółce akcyjnej reprezentujące nie mniej niż 10% kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#PawełSaar">Dalej, w art. 37 ust. 1 czytamy: „Bierne prawo wyborcze przysługuje przedsiębiorcom, którzy ukończyli 25 rok życia i mogą wykonywać czynne prawo wyborcze do izby”. Zgodnie zaś z art. 36 projektu czynne prawo wyborcze mają kupcy, którzy — poza spełnieniem innych jeszcze warunków — podlegają „obowiązkowi podatku od towarów i usług”. Wyrazić należy obawę, że przy tak sformułowanych postanowieniach projektowana ustawa pozostanie całkowicie nieczytelna. Ponadto wskazane wyżej ograniczenie w korzystaniu z praw wyborczych przez przyznanie tych praw wyłącznie płatnikom VAT pozbawiłoby kilkaset tysięcy podmiotów gospodarczych, płacących podatki w systemie karty podatkowej lub zwolnionych od tego podatku, możliwości pełnoprawnego uczestnictwa w samorządzie gospodarczym. W przeciwieństwie do projektu ustawy o samorządzie gospodarczym omawiany projekt ustawy nie obejmuje wielu kategorii podmiotów gospodarczych, nie dając równocześnie przekonującego uzasadnienia dla takiego wybiórczego traktowania podmiotów prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR po bardzo rzetelnej i wnikliwej analizie krytycznie odnosi się do przedstawionego przez grupę posłów projektu ustawy o izbach przemysłowo-handlowych i wnosi o jego odrzucenie w całości w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Saarowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Jana Skrobisza, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan wie, panie pośle, że zostały panu, niestety, 2 minuty, bo pan już wykorzystywał dzisiaj czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanSkrobisz">Tak, panie marszałku, postaram się zmieścić w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanSkrobisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Omawiany dzisiaj poselski projekt ustawy o izbach przemysłowo-handlowych nawiązuje do polskiej regulacji przedwojennej oraz regulacji występujących w niektórych krajach Unii Europejskiej. Reguluje on organizację władz samorządu gospodarczego, osób i jednostek organizacyjnych prowadzących zarobkowe przedsiębiorstwa przemysłowe, handlowe i usługowe. O regulacje te od dłuższego czasu zabiegają środowiska przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanSkrobisz">Obecnie istnieje ok. 250 większych organizacji o zasięgu miejscowym, regionalnym oraz krajowym zrzeszających przedsiębiorców i kupców. Organizacje te tworzone były, i są, jako samodzielne i dobrowolne, na podstawie odrębnych aktów prawnych. Projektodawcom tej ustawy nie chodzi o uporządkowanie tej sceny aktywności społecznej przez likwidację podstaw działania tych organizacji. Autorzy projektu ustawy stoją na stanowisku, że tak podstawy tworzenia organizacji, jak i one same nie powinny być objęte ingerencją ustawową, jeśli chodzi o ich funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JanSkrobisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uważam, że konieczne jest utworzenie władzy z zakresu administracji publicznej samorządu gospodarczego, niezależnie od organizacji już istniejących, z zapewnieniem dobrowolności udziału w izbach przemysłowo-handlowych. Jeszcze raz chcę poinformować tych, którzy nas słuchają lub oglądają, że w projekcie ustawy nie ma nigdzie zapisu o przymusowym zrzeszaniu w izbach przemysłowo-handlowych. Mówię o tym dlatego, że spotkałem się z takimi zarzutami. Zachowane jest tutaj elementarne prawo każdego przedsiębiorcy korzystającego z wolności gospodarczej do kształtowania systemu gospodarczego państwa. Z tych powodów opowiadam się za przekazaniem projektu ustawy do komisji sejmowej pracującej nad ustawą o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Skrobiszowi, nie zrzeszonemu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Jankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o izbach przemysłowo-handlowych zawarty w druku nr 1300 jest wynikiem inicjatywy grupy posłów. Z treści projektu wynika, iż autorzy przyjęli zupełnie nową koncepcję samorządu gospodarczego, opartego przede wszystkim na instytucjach powoływanych centralnie, przez Radę Ministrów, i finansowanych z budżetu państwa. Przy takim rozwiązaniu nie ma w ogóle kwestii dobrowolności lub obligatoryjności przynależności do samorządu gospodarczego, nie występuje tu pojęcie członkostwa czy też problem ustalania wysokości składki i zasad jej umarzania. Podstawowe instytucje samorządu gospodarczego, Krajowa Izba Przemysłowo-Handlowa oraz regionalne izby przemysłowo-handlowe powołane zostałyby z mocy prawa, niezależnie od woli podmiotów gospodarczych, których interesy miałyby reprezentować. Przyznać należy, że budzi zdumienie fakt, iż tego rodzaju propozycja pada z ust przedstawicieli ugrupowania reprezentującego idee demokratyczne. Jeżeli do tego dodać sposób kreowania organów samorządowych będący mieszanką wyborów, mianowania i kooperacji, to trzeba uznać, że takie rozwiązanie niewiele ma wspólnego z pojęciem samorządności.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Uzależnienie funkcjonowania krajowych i regionalnych izb przemysłowo-handlowych od środków budżetu państwa jest rozwiązaniem nie do zaakceptowania. Oznacza to bowiem finansowanie organizacji samorządowych wybranej części podmiotów gospodarczych z podatku wszystkich obywateli i podmiotów gospodarczych. Koncepcja objęcia finansowaniem z budżetu proponowanego systemu samorządu gospodarczego w istocie rzeczy skierowana jest przeciwko samorządności. Ten system narusza zasady równego traktowania podmiotów gospodarczych i ich organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyJankowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Niezależnie od generalnych zastrzeżeń co do samej koncepcji zawartej w projekcie szczegółowego wyjaśnienia wymaga kwestia stosunku proponowanej ustawy do spółdzielni i ich organizacji zrzeszeniowych. Z treści art. 2 projektu ustawy wynikałoby, że ustawa reguluje sprawy organizacji i kompetencji władz i organów samorządu gospodarczego wszystkich podmiotów gospodarczych prowadzących zarobkowe przedsiębiorstwa przemysłowe, handlowe lub usługowe, poza rolnictwem i rzemiosłem. Również definicję kupca zawartą w art. 3 pkt a można odnieść do spółdzielni. Jednakże dalsze zapisy projektu ustawy konsekwentnie eliminują organizacje spółdzielcze, czego przykładem jest definicja przedsiębiorcy zawarta w art. 3 pkt f, wedle której poza osobami fizycznymi bezpośrednio prowadzącymi działalność są również związki rewizyjne i Krajowa Rada Spółdzielcza (ta bowiem nie spełnia wymogów określonych w art. 6 pkt c ustawy). Nasuwa się uwaga, iż autorzy projektu w ogóle pomijają organizacje spółdzielcze w systemie samorządu gospodarczego albo celowo ograniczają ich rolę do biernego uczestnictwa w samorządzie gospodarczym, eliminując w szczególności możliwość ich wchodzenia do władz i organów samorządu gospodarczego - i stąd być może podział na kupców i przedsiębiorców, bierne prawo wyborcze mają bowiem tylko przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Konstrukcja całego projektu jest wedle oceny środowiska spółdzielczego kuriozalna. Większość z 84 artykułów to postanowienia o charakterze wewnątrzorganizacyjnym, nadające się, moim zdaniem, bardziej do uregulowania w statucie izby niż w ustawie. Projekt wprowadza definicje znanych i funkcjonujących już pojęć w ustawodawstwie takich, jak: kupiec, przedsiębiorstwo, działalność gospodarcza, nadając im nowe znaczenie. Powoduje to bałagan pojęciowy, nie mówiąc już o niezgodności z zasadami techniki legislacyjnej. Niektóre propozycje zapisów ustawy mogą prowadzić do wniosku, iż izby przemysłowo-handlowe to przede wszystkim centralistyczno-biurokratyczne organizmy finansowane z budżetu państwa. Przykładem tego rozwiązania są zapisy projektu mówiące o tym, że obok prezesa reprezentującego izbę na zewnątrz i wybieranego przez ogólne zebranie izby działa dyrektor biura izby zajmujący się obsługą organów izby powołany przez ministra właściwego w sprawach przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Reasumując uważam, że przedłożony projekt ustawy o izbach przemysłowo-handlowych jest krokiem wstecz w stosunku do dotychczas zgłaszanych projektów i koncepcji regulujących problematykę samorządu gospodarczego. Dlatego też będę głosował za odrzuceniem zgłoszonego projektu zawartego w druku nr 1300 w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy drugi, obok projektu ustawy o samorządzie gospodarczym, podobny w celach poselski projekt ustawy o izbach przemysłowo-handlowych (druk nr 1300). Faktem jest, jak mówi uzasadnienie, potrzeba regulacji władzy samorządowej w zakresie gospodarczym, natomiast omawiany projekt zmierza w kierunku odwrotnym, to jest do podporządkowania administracji rządowej wszelkich przejawów dążeń samorządowych. Uzasadnienie wymienia cztery ustawy jako podstawy działania organizacji mieniących się samorządem gospodarczym, gdyż w rzeczywistości, jak pokazuje również praktyka światowa, są to organizacje powszechnie występujące, niektóre samorządowe, nie realizujące zadań samorządu gospodarczego. W szczególności są to samorządy zawodowe, organizacje rzemieślnicze, organizacje pracodawców jako strona w sporach ze związkami zawodowymi. Projekt ustawy zakłada nadto objęcie innych organizacji, jak na przykład stowarzyszeń, fundacji czy wręcz spółek prawa handlowego. Takie organizacje istnieją na świecie, dla realizacji swoich ustawowych zadań w zakresie działalności gospodarczej zrzeszają się one dobrowolnie lub obligatoryjnie w izbach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StanisławRusznica">W uzasadnieniu autorzy projektu napisali, że nie ma potrzeby, a i możliwości przyzwolenia społecznego, aby porządkować tę scenę aktywności społecznej przez likwidację podstaw działania tych organizacji. Jest to fakt bezsporny. Gdyby zaś organizacje typu stowarzyszenia czy fundacje chciały pełnić rolę izb gospodarczych, rejestrowałyby się w oparciu o dotychczasową ustawę o izbach gospodarczych z 1989 r. Mają one już dziś możliwość działania w zakresie objętym wspomnianą ustawą w ramach istniejących izb gospodarczych. Projekt zawiera ponadto wiele sprzeczności i jest niekonsekwentny. Proponowane rozwiązanie będzie bardzo kosztowne dla budżetu państwa, podczas gdy realizacja zadań rządowych przy innym rozwiązaniu prawnym nie byłaby tak droga.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StanisławRusznica">Proponuję zatem odrzucenie projektu ustawy (druk nr 1300) w całości i poważne zajęcie się poselskim projektem ustawy o samorządzie gospodarczym, gdyż prace nad nim przebiegają bardzo opieszale, a coraz to nowe pomysły niweczą przyjęte założenia samorządności i reprezentatywności dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Rusznicy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Romana Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RomanNowicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Moi koledzy jak jeden mąż są za odrzuceniem projektu ustawy, który złożyli posłowie. Mój kolega, który po mnie zabierze głos, też będzie prawdopodobnie reprezentował takie stanowisko. A więc dla zasady, żeby pokazać, że w klubie SLD są różne opcje i różne poglądy, że nie działamy mechanicznie tylko w sposób świadomy, i spieramy się, przedstawię państwu nieco inną opcję w tej sprawie i będę za skierowaniem projektu do komisji, bo nie ma pośpiechu, jeżeli chodzi o samorząd gospodarczy. Uważam, że źle się dzieje, jeżeli w Sejmie odrzuca się projekt bez dyskusji merytorycznych w komisjach czy w innych ciałach opiniodawczych. Będę więc przeciwko temu, żeby ten projekt odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RomanNowicki">Na początku chciałbym zwrócić państwa uwagę na sprawę, która jest tutaj dosyć istotna. Otóż rozmawiamy dzisiaj o dwóch projektach dotyczących samorządu gospodarczego w sposób nierównoważny, z niejednakowych pozycji. Jeden projekt, jak tu mówią koledzy, dyskutowany jest od 2 lat i nadal zawiera fundamentalne błędy bądź duże niejasności. Drugi projekt, świeżutki, reprezentuje zupełnie inną filozofię, ma wiele błędów - ja wiem, że on ma wiele błędów - ale nad nim nikt nie pracował dwa lata. Stary projekt, nad którym pracowano te dwa lata, ma dalej błędy. Zestawienie dzisiaj tych projektów, tak wprost, jest więc po prostu nieuczciwe i nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RomanNowicki">Proszę państwa, przepraszam, nie chcę urazić nikogo z tych, którzy mnie słuchają albo później będą czytali moją wypowiedź. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, co nam grozi przy pozostawieniu tylko jednego projektu do dyskusji. Ten projekt prawdopodobnie bardzo szybko zostanie przyjęty, jak nie będzie tej alternatywy. Co nam grozi? Otóż w tym projekcie, nad którym deliberujemy przez dwa lata, są m.in. takie zapisy... Koledzy cytowali zapisy z nowego projektu ustawy, ja zacytuję stary projekt, nad którym pracujemy ciężko od dwóch lat. Pozostał tam - art. 59 - taki zapis: Krajowa Izba Gospodarcza (przepraszam Krajową Izbę Gospodarczą, tutaj jest kilka innych instytucji, ale akurat ją wymieniam) działająca w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy (a więc tej ustawy, którą ewentualnie przyjmiemy, jak ta odpadnie) przekształca się z mocy niniejszej ustawy w organizację samorządu gospodarczego. Przekształca się - żadnych demokratycznych wyborów, 15 miesięcy, żeby dostosować statuty, wybory później, po jakimś czasie. A więc jest obawa, że będzie to swoiste uwłaszczenie urzędników i, nie chcę użyć słowa: nomenklatury, ale organizacji.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#RomanNowicki">Dzisiaj stoimy w gruncie rzeczy, mówiąc o samorządzie gospodarczym, przed takim oto dylematem: Co zrobić, żeby 2 mln podmiotów gospodarczych, które powstały ostatnio, małe i średnie przedsiębiorstwa były właściwie reprezentowane? Co zrobić, jak uruchomić procedury demokratyczne, które spowodują, że przedsiębiorca oraz kupiec będą mieli bezpośredni głos i bezpośredni wpływ poprzez swoje organizacje na działalność rządu, na działalność gospodarczą państwa? Co zrobić? To wcale nie jest prosty dylemat, to jest bardzo skomplikowana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#RomanNowicki">W tym miejscu chcę państwu powiedzieć, że Czesi pospieszyli się, podobnie jak my, i już rok temu czy więcej wprowadzili obligatoryjny samorząd, działający na podobnych (choć są pewne rozbieżności) zasadach, jakie są w starym projekcie ustawy. Czesi z tego się wycofali. Okazało się, że struktury, które powołali w ten sposób, pozbawione wszelkiej kontroli, działające jak gdyby w sposób jednolity, spowodowały, że brak konkurencji był raczej zgubny niż pożyteczny.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#RomanNowicki">Chciałbym też, nie wchodząc w szczegóły, bo o szczegółach i jedna, i druga strona wiele mówiły, powiedzieć państwu, że swego czasu był taki list, o którym wspominał mój kolega Saar, skierowany do marszałka Sejmu oraz do prezesa Rady Ministrów z jednej z organizacji Unii Europejskiej, w którym napisano mniej więcej tak: że propozycje dotyczące tego samorządu, które są zgłoszone, są bardzo dobre, że jak gdyby jednym z warunków wejścia do Unii Europejskiej jest posiadanie obligatoryjnego samorządu gospodarczego itd., itd. Pozwoliłem sobie ten list przetłumaczyć z powrotem na angielski i wysłać do 23 Dyrekcji Generalnej Unii Europejskiej, do pana von Moltke, z zapytaniem, czy prawdą jest, co się nam sugeruje, że musimy szybko wprowadzić samorząd obligatoryjny i że on powinien być mniej więcej w takim kształcie. Odpowiedź, którą również opublikowałem i przekazałem posłom, była, w przybliżeniu, taka: Po pierwsze, organizacja, która wyrażała w imieniu Unii Europejskiej taką opinię, nie bardzo jest właściwa do wyrażania opinii w imieniu Unii Europejskiej. Po drugie, nieprawdą jest, że wejście do Unii Europejskiej jest związane z posiadaniem obligatoryjnego samorządu; na 15 krajów Unii Europejskiej 7 ma taki samorząd, a 8 nie.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#RomanNowicki">W tym miejscu chciałbym podkreślić tylko jedno. Mimo woli wchodzę w ten spór, który może kogoś urazić, ale pragnę podkreślić tylko jedno - nie spieszmy się w tej sprawie bez potrzeby. Dla mnie wprowadzenie projektu poselskiego pod obrady komisji nie jest równoznaczne z tym, że jedynie ten projekt jest do przyjęcia albo że stary projekt jest jedynie do odrzucenia. Dla mnie jest to równoznaczne z propozycją porozmawiania i zderzenia dwóch filozofii. Gdybym miał czas i możliwości, mógłbym w tej kwestii dyskutować jeszcze bardzo długo, na przykład na temat finansów.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#RomanNowicki">Prawdą jest przecież, że jeżeli wprowadzimy obligatoryjne składki, ich część pójdzie w koszty, prawdą jest, że kilka wytypowanych w starej ustawie organizacji otrzyma bardzo duże środki, które będą też dawały w gruncie rzeczy szansę na prowadzenie polityki, i będą to duże pieniądze. Propozycja w nowym projekcie jest nieco odmienna, ale ona też się broni w taki sposób, jak tu mówiono, to znaczy są to środki z budżetu państwa, kontrolowane, ale przecież wliczenie składek w części do kosztów to też jest jak gdyby pośrednio finansowanie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#RomanNowicki">Chcę powiedzieć na koniec: nie róbmy gwałtu z tą sprawą. Skierujmy tę ustawę, niedoskonałą, do komisji i dajmy sobie jeszcze trochę czasu. Pośpieszne wprowadzenie samorządu obligatoryjnego nas nie zbawi, a być może ta sprawa jest tak trudna, że wymaga nie tylko dwóch lat pracy, ale może jeszcze kilku miesięcy. Dajmy sobie tę szansę.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Romanowi Nowickiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Szarawarskiego, też z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czytałem ten projekt ustawy z mieszanymi uczuciami, jako że akurat nie ze strony posłów Unii Wolności spodziewałem się takiego ograniczenia samorządności gospodarczej, ponieważ Unia Wolności - co bardzo cenię - jest przecież promotorem rozwoju wszelkich form samorządności; miałem nadzieję, że także gospodarczej. Takie upaństwowienie samorządu to, w moim odczuciu, niemiłe zaskoczenie, ale z drugiej strony także nie jest to chyba regulacja na miarę oczekiwań środowisk gospodarczych. To pierwsza refleksja.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejSzarawarski">Druga refleksja to przede wszystkim pytanie nie tyle o samą ustawę, ile o wybór drogi. Czy w dobie rozwijającej się w Polsce demokracji i gospodarki rynkowej powinniśmy odpolityczniać gospodarkę, uniezależniać ją od koniunktur politycznych, tworzyć w gospodarce własne organizmy samorządowe, które będą regulatorem wielu kwestii związanych z gospodarką, z jej rozwojem, z czyszczeniem reguł gry, z przestrzeganiem prawa, a także z wieloma funkcjami usługowymi wobec podmiotów gospodarczych - czy przeciwnie: upaństwowimy samorząd, damy niejako władzę rządowi, czyli w pewnym sensie opowiemy się za władzą polityczną nad gospodarką. Przecież założyć trzeba, że rządy będą się zmieniać, ministrowie przemysłu i handlu będą się zmieniać, a tym samym i stosunek do takiego samorządu może się zmieniać stosownie do koniunktur politycznych, jakie w danym momencie panują.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AndrzejSzarawarski">Trzecia sprawa - wydaje nam się, że jest już dzisiaj faktem istnienie samorządów, które się od kilku lat organizują, samorządów, które mają bardzo długą tradycję. Pytanie: Czy tworzymy szeroką płaszczyznę prawną, która skonsumuje idee, jakie w Polsce w tym obszarze obowiązują, jakie się tworzą, i umożliwi ich rozwój, czy też wprowadzimy w miejsce istniejących nową filozofię myślenia, którą państwo w tej ustawie proponujecie? W moim odczuciu nie ma potrzeby, abyśmy dzisiaj burzyli to, co jest już pewną tradycją, co jest już zjawiskiem funkcjonującym w naszej rzeczywistości gospodarczej, i wprowadzali mechanizm, który do tego etapu rozwoju naszej gospodarki, moim zdaniem, nie pasuje. Stąd mój stosunek do tej ustawy to, po pierwsze, rozczarowanie do pewnej filozofii - nie tylko reprezentowanej przez Unię, ale generalnie przejawiającej się w stosunku do gospodarki rynkowej, i, po drugie, przekonanie, że jest to element, który nie pozwoli nam na pewno przy takich rozwiązaniach prawnych ukształtować prawidłowej sceny w obszarze gospodarki i dokonać podziału pewnych ról pomiędzy samorządy gospodarcze, związki pracodawców, związki zawodowe i rząd, jako partnerów zarówno do konstruowania gospodarki, jak i do rozstrzygania sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AndrzejSzarawarski">Ponieważ w pewnym obszarze, jeśli chodzi o rozstrzyganie sporów zbiorowych, kształtowanie realiów gospodarki, płacowych, socjalnych, mamy już dziś do czynienia z trójkątem: pracodawcy-związki zawodowe -rząd, i pracodawcy są w tym obszarze stroną najsłabszą, musimy poświęcić tej sprawie wiele miejsca i czasu, po to aby ich wzmocnić i aby stali się rzeczywiście pełnoprawnym partnerem w negocjacjach w tym trójkącie. W obszarze samorządności gospodarczej mamy przecież do czynienia jeszcze z potrzebą likwidacji patologii gospodarczych i szarej strefy, a zarazem stworzenia, szczególnie dla nowo powstających małych podmiotów, pomocy merytorycznej, obsługi marketingowej, szkolenia zawodowego i wielu, wielu innych funkcji. To właśnie powinno być domeną działania samorządów i w tym kierunku idzie regulacja, którą tworzymy w projekcie poselskim zawartym w druku nr 132.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AndrzejSzarawarski">Obecny etap prac nad tamtą ustawą wydaje mi się już na tyle zaawansowany po dwóch latach dyskusji, że nie ma potrzeby wprowadzania regulacji, którą proponują posłowie w druku nr 1300, ponieważ zaczęlibyśmy niejako od zera, od dyskusji o tym, czym ma być samorząd i jak skonstruować rozwiązania prawne. Toteż mimo szacunku dla autorów tej ustawy i zrozumienia ich intencji, które się wiążą z wprowadzeniem tego projektu, uważam, że należy go w pierwszym czytaniu odrzucić. Natomiast pewne rozwiązania, które są w tym projekcie zawarte, mogą być przedmiotem dyskusji i pracy nad projektem, który od dwóch lat w Sejmie jest dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Szarawarskiemu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatni zapisał się pan poseł Zbigniew Mączka z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AleksanderMałachowski">Ma pan 6 minut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewMączka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Druk przedstawiający ustawę o samorządzie gospodarczym w wersji omawianej przez komisję sejmową od 1993 r. ma nr 132. Aktualne numery druków sejmowych sięgają prawie półtora tysiąca. Co to znaczy? To znaczy, że w sprawie tej ustawy bardzo trudno jest znaleźć consensus, bardzo trudno jest znaleźć wspólny pogląd. Wspólny pogląd można by znaleźć, gdyby podstawa do dyskusji, sposób podejścia do gospodarki był podobny. Ale w przypadku, kiedy mamy do czynienia z różnym sposobem myślenia o przyszłości polskiego przedsiębiorcy na arenie gospodarczej kraju, w przypadku kiedy inaczej sobie wyobrażamy zakres swobód gospodarowania, to nie można spodziewać się, że bez oporów będzie można narzucić jedno z rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZbigniewMączka">Rozumiem, że projekt przedstawiany w wersji omawianej obecnie nie jest najlepszym projektem. Można w nim znaleźć wiele usterek i można nad nim pracować i go poprawiać, gdyby przyjąć założenie, że to, co leży u podstaw obu projektów, wyrażane w podobnych słowach, znaczy to samo. A co powinno być rozstrzygnięte jako podstawowe założenie dla tych projektów? Otóż powinno być rozstrzygnięte to, czy każdy, kto chce podjąć działalność gospodarczą, ma prawo to robić, mimo że rozpoczęcie przez niego działalności jest niezgodne z interesami tych, którzy już tę działalność prowadzą. Uważam, że obawa przed złym rozstrzygnięciem w tej sprawie powoduje, że tak duże opory społeczne do dzisiaj istnieją wobec w zasadzie obu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ZbigniewMączka">Dlaczego te opory społeczne istnieją? Otóż dlatego, że wielu przedsiębiorców, zwłaszcza tych, którzy działali już przed 1989 r., wie z doświadczenia, o co chodzi. Wielu z nich czeka na to, aby tak było ponownie. Mam czasem wrażenie, że największymi sierotami po PRL — nie chcę nikogo obrazić — są ci, którzy przyzwyczaili się do gospodarowania w tamtych warunkach, a w nowych warunkach nie bardzo się odnajdują, ponieważ oni działali w warunkach konkurencji na rynku nabywcy, walczyli o materiały, o dostęp do surowców, a ze zbytem nie mieli problemów. Teraz muszą się przystosować do sytuacji, kiedy na rynku trzeba walczyć o sprzedaż towarów. Pamiętam doświadczenia moich kolegów, którzy próbowali rozpoczynać działalność gospodarczą i którym przypominano, że np. na danym obszarze funkcjonują już dwa czy trzy warsztaty samochodowe, w związku z czym przed rozpoczęciem działalności muszą uzyskać zgodę tamtych warsztatów. W projekcie ustawy z druku nr 132 oczywiście wprost nie jest napisane, że taka sytuacja może nastąpić. Podobnie można domniemywać, że ograniczenia działalności gospodarczej mogą wynikać z obecnie omawianej ustawy, gdyby została przyjęta dokładnie w przedstawionej przez projekt wersji.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#ZbigniewMączka">Jednak najważniejsze w tym wszystkim jest to złe doświadczenie, które leży zarówno u podstaw obaw wszystkich uczestniczących w pracach nad ustawami o samorządzie gospodarczym, jak i, niestety, zapewne u podstaw nadziei na to, iż uda się zmonopolizować polską gospodarkę, podobnie jak udało się zmonopolizować kilka zawodów, o których wiemy doskonale, że dostęp do nich jest bardzo trudny i że ludzie będący już w tym zawodzie mają zapewniony byt i nie muszą specjalnie się wysilać w walce konkurencyjnej z tymi, którzy mogą świadczyć podobne usługi lepiej, a zwłaszcza taniej. Sądzę, że powinniśmy o pewnych sprawach mówić otwarcie, nie gubić w szczegółach drobnych rozwiązań, ale publicznie powiedzieć, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#ZbigniewMączka">Dlatego właśnie będę popierał stanowisko mojego klubu, aby przesłać projekt omawianej ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Mączce.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pragnie zabrać głos pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AleksanderMałachowski">Ma pan 4 minuty, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koncepcja samorządu gospodarczego przedstawiona w projekcie (druk nr 1300) odbiega od istniejącego na gruncie ustawodawstwa polskiego modelu samorządu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewZysk">Projektodawcy nadają izbom przemysłowo-handlowym status organu administracji publicznej, działającej na podstawie przepisów prawa budżetowego i utrzymującej się ze świadczeń publicznoprawnych, podatków od towarów i usług, których wykorzystanie ma kontrolować izba obrachunkowa, a władze samorządowe mają być poddane nadzorowi właściwego ministra.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZbigniewZysk">Przedstawię teraz dowody na próbę upaństwowienia samorządu gospodarczego w proponowanym projekcie. Tryb wyborów władz (radców) nie gwarantuje niezależności działania tych izb. Część władz organizacji samorządu byłaby wskazywana przez władze państwowe różnego szczebla. Zgodnie z art. 42 Państwowa Komisja Wyborcza na wniosek komisarza wyborczego wyznaczałaby przy każdych kolejnych wyborach organizacje samorządu gospodarczego, którym w rozumieniu projektu przysługiwałoby prawo wyboru części władz (i radców).</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ZbigniewZysk">Projekt statutu izby miałby przygotować minister właściwy w sprawach przemysłu i handlu. Wybory władz (radców) przeprowadza Państwowa Komisja Wyborcza i regionalne komitety wyborcze. Zgodnie z art. 25 projektu dyrektora biura izby przemysłowo-handlowej i odpowiednio izby krajowej powołuje minister przemysłu i handlu spośród kandydatów wskazanych przez prezydium rady izby.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#ZbigniewZysk">Wszystkie przywołane wyżej postanowienia projektu przekreślają niezależność i samodzielność samorządu. Powstaje pytanie, czy organizacje samorządu gospodarczego mają tworzyć podmioty gospodarcze, czy - jak zakłada projekt - określone władze państwowe.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#ZbigniewZysk">Niemniej znajdujemy tu i zalety: przyznanie potrzeby istnienia samorządu gospodarczego oraz przyznanie potrzeby powszechności przynależności podmiotów gospodarczych w samorządzie. Te zalety znajdują w pełni potwierdzenie w dyskutowanym w komisjach projekcie ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#ZbigniewZysk">Dalsze wady i uchybienia projektu są następujące. Projekt ustawy o izbach przemysłowo-handlowych (druk nr 1300) jest według sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz nieudolnym tłumaczeniem ustawodawstwa niemieckiego połączonego z uregulowaniami prawnymi okresu międzywojennego. Projekt ustawy wprowadza język, terminy, definicje i redakcje poszczególnych przepisów przeniesione z wymienionych wyżej uregulowań prawnych, np. definicje pojęcia kupiec, przedsiębiorstwo, działalność gospodarcza, przedmiot przedsiębiorstwa, przedsiębiorstwo zarobkowe, przedsiębiorca różnią się od obecnie przyjętych i aktualnie obowiązujących w aktach prawnych, nadając im nowy, często bliżej nieokreślony sens.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#ZbigniewZysk">Reasumując, projekt z druku nr 1300 zawiera szereg poważnych błędów, niedociągnięć merytorycznych i uchybień legislacyjnych, a co najważniejsze - jest sprzeczny z podstawami funkcjonowania samodzielnego i demokratycznego samorządu gospodarczego. Wydaje się wątpliwe, by tak uzależniony od administracji państwowej samorząd gospodarczy był pożądanym partnerem dla rządu. Niemniej, nie przekreślając pewnych szans na poprawienie tego dokumentu, Poselskie Koło - Nowa Demokracja będzie głosowało za przekazaniem tego projektu do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Zyskowi z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AleksanderMałachowski">Pozostaje mi prosić pana posła Jana Króla jako przedstawiciela wnioskodawców, aby zechciał teraz na zakończenie debaty zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! - bo pań nie widzę...</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Sekretarz Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Panie Kolego!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Jest pani, za pana plecami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanKról">Przepraszam bardzo panią poseł, schowała się pani z tyłu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanKról">Dyskusja odbyta przy okazji projektu ustawy o izbach przemysłowo-handlowych dowodzi, że istnieje problem. Pan poseł Łochowski mówił, że nie znajdzie się chyba przedsiębiorcy, który by zgodził się z projektem ustawy, ale nie wiem, dlaczego zajmuje takie stanowisko, skoro konsultowaliśmy ten projekt z wieloma organizacjami przedsiębiorców i z poszczególnymi przedsiębiorcami i uzyskał on ich przychylność. Są to więc zbyt łatwe uogólnienia. Twierdzenie, że za istniejącym projektem ustawy opowiadają się już wszyscy, jest nieprawdziwe, bo podział istnieje wśród bezpośrednio zainteresowanych, a także w parlamencie i w rządzie, wiem bowiem, że mimo zajętego po 2,5-letnim okresie stanowiska część ministrów, nawet tych odpowiedzialnych za sprawy gospodarcze, daleka jest od entuzjazmu dla projektu ustawy, który pozostaje w obróbce w komisji. To jest chyba bezprecedensowa sytuacja i to nie jest przypadek, że jest to czwarte - bo mówi się, że praca nad projektem ustawy z druku nr 132 jest na ukończeniu - sprawozdanie podkomisji. Czterokrotnie połączone komisje odsyłały projekt ustawy do ponownego redagowania. A więc to nie jest problem kruczków prawnych, to nie jest problem złej woli, bo myślę - już o tym mówiłem - że zwolennicy tamtej ustawy mieliby większość i mogliby ustawę dzięki pewnym układom politycznym nawet przegłosować. Otóż problem tkwi w istocie rozumienia samorządu gospodarczego. Dlaczego nie było tego sporu wokół izb rolniczych? - tu się odwołuję do kolegów z PSL. Ponieważ ta ustawa kreuje oddolnie rzeczywisty samorząd rolniczy jako pewne ogniwo władzy publicznej. I również otrzymuje on - teraz, zobaczymy, jak potem to się będzie rozwijać - wsparcie z budżetu państwa, ponieważ jest to organ publiczny i tak powinien być finansowany. W związku z tym, że w odniesieniu do ustawy o izbach rolniczych ten spór nie istniał, ponieważ rzeczywiście ta ustawa kreuje samorząd rolniczy, liczę na kolegów posłów z PSL, że znajdą zrozumienie dla regulacji proponowanych w projekcie ustawy, które, jeśli chodzi o istotę samorządu są bliskie regulacjom zawartym w ustawie o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanKról">Problem polega na tym, czym, po pierwsze, ma być samorząd gospodarczy: Czy ma to być kilka z góry wskazanych organizacji, do których chce się wtłoczyć wszystkich prowadzących działalność gospodarczą, czy też samorząd ten ma być ogniwem władzy publicznej? Po drugie: Jak ma być powołany ten samorząd? W naszym projekcie, dzisiaj omawianym, samorząd ma być powoływany w drodze powszechnych, wolnych wyborów, w których oczywiście wezmą udział uprawnieni do tych wyborów, tak jak nie wszyscy, lecz tylko uprawnieni uczestniczą w wyborach na urząd prezydenta, do parlamentu, do rad gmin. Są pewne kryteria, oczywiście można je rozszerzać, zawężać, ale chodzi mi o mechanizm. Proszę bardzo, zrezygnujmy z płatników VAT, zrezygnujmy z ograniczenia wiekowego, możemy nawet zrezygnować z pewnego pułapu przychodów. Chodziło o ciężar gatunkowy, o tych, którzy będą wybierali i będą wybrani na radców. Tylko o to chodziło. Zrezygnujmy z tego wszystkiego. Wszyscy mają prawo wyboru. Chodzi o mechanizm, to chcę podkreślić, o to, by w tym trybie, w drodze powszechnych wyborów - w tym wypadku chodzi o prowadzących działalność gospodarczą rozumianych jako kupcy - został powołany samorząd gospodarczy. Może nie ma to być 9, może nie mają to być izby regionalne, może mają to być izby wojewódzkie. Możemy o tym dyskutować, ale chodzi o mechanizm powołania tych izb, by ich źródło tkwiło w akcie wyboru, a nie w decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JanKról">Przypomnijmy sobie bowiem, jakie były koleje tej obligatoryjnej przynależności początkowo do czterech, z góry wskazanych, istniejących organizacji. Najpierw przynależność miała dotyczyć wszystkich, natomiast na pytanie: co będzie, gdy przedsiębiorstwo nie zgłosi przynależności, była odpowiedź, że wojewoda wskaże, do której organizacji ma się zapisać dany przedsiębiorca. A teraz przyjęto rozwiązanie, które wskazuje na pewną lukę: niby wszyscy są członkami zrzeszeń i mają obowiązek płacić składki, ale nie muszą dopełnić aktu zgłoszenia przynależności. Jest to niejasne rozwiązanie, a przecież na podstawie projektu, który już jest w Sejmie, składki mają być egzekwowane na zasadzie egzekucji karno-skarbowej. Zatem musi być tytuł prawny, żeby taką egzekucję przeprowadzić. Jeżeli nie ma obecnie aktu zgłoszenia przynależności, nasuwa się pytanie: Co będzie podstawą? Problem jest szalenie poważny i w tym momencie mówię o mechanizmie.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JanKról">Te wszystkie ważkie szczegóły są przedmiotem ważnej dyskusji, ale nie stanowią one o istocie sporu. O istocie sporu decyduje to, czym ma być samorząd i jak ma być powołany. O to się spieramy w Izbie nie od dwóch nawet, ale już od trzech kadencji, co oczywiście ma swoje przyczyny. Mamy do czynienia z wielką transformacją gospodarki w kierunku gospodarki prywatnej. Jest również niebezpieczeństwo, że proponowane rozwiązania, które wpisują państwowe firmy do samorządu, nie pozwolą na to, by te organizacje były organizacjami samorządowymi, ponieważ firmy państwowe i komunalne są reprezentowane przez władze państwowe i komunalne, a nie przez władze samorządowe. Dlatego też jeśli chodzi o prawo do udziału w wyborach radców do izb przemysłowo-handlowych wyłączamy firmy państwowe i komunalne, ponieważ te struktury - zresztą muszą one ulegać przekształceniom, z tym się chyba zgadzamy - mają swoją reprezentację w postaci administracji państwowej i samorządu terytorialnego, są to bowiem ich właściciele, to są kupcy dla tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JanKról">Jeśli chodzi o wątpliwość, czy są zabezpieczone interesy wszystkich prowadzących działalność, czy nie ma jakiejś dominacji kapitału prywatnego - tu mówimy o przedsiębiorstwach prywatnych i o przedsiębiorstwach spółdzielczych - również bardzo wyraźnie jest powiedziane, że bierne prawo wyborcze mają przedsiębiorcy posiadający obywatelstwo polskie oraz ci, którzy prowadzą działalność, opierając się na prawie polskim. Sprawa kapitału jest wtórna. Kapitał dzieli się na państwowy i prywatny, i to jest zasadniczy podział, który musi być uwzględniany w proponowanych rozstrzygnięciach.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#JanKról">Zastanawia mnie i dziwi zarzut, który tu się pojawił, zarzut kolegów posłów z PSL, ale i z BBWR, na temat tendencji do upaństwowienia samorządu w wersji, która jest proponowana. Jako przykład tego upaństwowienia podaje się, że Państwowa Komisja Wyborcza miałaby organizować wybory. No, proszę panów - jeżeli Państwowa Komisja Wyborcza organizuje wybory do samorządu terytorialnego, to czy to znaczy, że mamy do czynienia z upaństwowieniem samorządu terytorialnego? Jeżeli przeprowadza wybory prezydenckie, to czy to oznacza, że prezydent nie zachowuje swej niezależności? To jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#JanKról">To samo, gdy mówi się o nadzorze ministra przemysłu i handlu nad izbami w zakresie prawa - chodzi tylko o ów nadzór i nic ponadto - czy mamy więc tutaj coś do ukrycia? Czy chcemy od tej kontroli odejść? Czy samorząd terytorialny, który jest poddany właśnie w zakresie stosowania prawa wojewodzie, a w zakresie polityki finansowej regionalnym izbom obrachunkowym, jest narażony na utratę swojej niezależności, jest upaństwowiony? No, to chyba jakieś wielkie nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#JanKról">Samorząd gospodarczy oczywiście działa w warunkach prawnych państwa polskiego. Jeżeli mówi się, że kandydatów na radców wskazują - i to było przedmiotem krytyki - organizacje państwowe, które nabywają uprawnienia organizacji mających możliwość wyboru radców, to oczywiście wskazują ich, ale tylko w sytuacji, gdy spełniają warunki ustawy. Jeżeli państwowe komisje wyborcze tworzą spisy wyborców, to czy one jakoś wpływają na to, na kogo będzie głosował poszczególny wyborca? One dokonują pewnego aktu zgodnie z ustawą - w tym wypadku ordynacją wyborczą - a w naszym wypadku dokonywano by tej czynności rejestracji uprawnionych z mocy ustawy do tego, by mogli być wybrani na radców izby krajowej czy izb regionalnych, zgodnie z ustawą o izbach przemysłowo-handlowych.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#JanKról">Jest jakieś wielkie nieporozumienie, które również jest związane z obawą co do sposobu finansowania. Przecież, proszę państwa, składka członkowska wpisywana w części w koszty prowadzonej działalności to też jest finansowanie kosztem budżetu państwa, tylko odbywa się to w sposób ukryty, bo w zasadzie nigdy nie dojdzie się, ile budżet państwa na tym traci. Natomiast tu powiem wprost: skoro samorząd gospodarczy pełni pewne funkcje władzy publicznej, wobec tego - zgodnie z Prawem budżetowym i pod kontrolą oraz w interesie państwa, gospodarki, społeczności, którą reprezentuje - może być w ten sposób finansowany. I nie ma to nic wspólnego z upaństwowieniem samorządu. A tę sprawę wysuwano jako zasadniczy zarzut wobec tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#JanKról">Również jeżeli chodzi o przywoływaną tutaj opinię Biura Studiów i Ekspertyz. No tak, proszę państwa - jeżeli ekspert pisze pozytywną opinię o projekcie ustawy z druku nr 132, a projekt rzeczywiście zasadza się na innej filozofii, to trudno, żeby napisał równie pozytywną opinię o obecnym projekcie, bo popadłby w sprzeczność. Niestety, takie praktyki się zdarzają i taka praktyka właśnie w tym przypadku miała miejsce. A mówienie, że ta ustawa jak gdyby nie mieści się w systemie prawnym, jest kolejnym nieporozumieniem, bo oczywiście zmieniamy przecież bez mała cały system prawny. Jeżeli jest tego typu postulat czy tego typu zarzut, że projekt jak gdyby wykracza poza obowiązujący system prawny i proponuje przywrócenie np. pojęcia kupca, to jakiego systemu prawnego my bronimy? Oczywiście systemu rodem z PRL. Nie mówię tego do kolegów z SLD, ale kieruję to do kolegi z BBWR, posła Saara. Bo pojęcie kupca zostało wykreślone z Kodeksu handlowego dokładnie w 1964 r. z mocą od 1 stycznia 1965 r. To czego bronimy? Jakiego porządku prawnego bronimy? Peerelowskiego, i powiedzmy sobie to wyraźnie. I nie mówię o tym w formie zarzutu czy epitetu, chodzi mi tylko o pewien ustrój, w którym żyliśmy i który zmieniamy. I zmieniamy w moim przekonaniu solidarnie. Więc odwoływanie się do istniejącego systemu prawnego i wskazywanie na to, że pewne propozycje nie nowe, lecz właśnie przywracane prawu polskiemu, obowiązują w systemie niemieckim, w systemie francuskim, brytyjskim, nie jest żadnym nadużyciem. Jest właśnie propozycją przywrócenia określonych pojęć we właściwym brzmieniu, bo pojęcie kupca, przedsiębiorcy czy przedsiębiorstwa zarobkowego jest dla prawników czytelne. Tych pojęć wszyscy na nowo musimy się nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#JanKról">Ta dyskusja o samorządzie gospodarczym trochę przypomina dyskusje o samorządzie terytorialnym prowadzone w latach 1988–1990, w których uczestniczyłem bardzo aktywnie, wówczas, kiedy — i tego też nie trzeba się wstydzić — uczyliśmy się tego samorządu. W pewnym sensie było niewyobrażalne dla wielu z nas to, że gmina może tak samodzielnie funkcjonować, w oderwaniu od administracji rządowej, że podejmuje ona decyzje, że ma własne dochody budżetowe. Wszystko to było jak z innej bajki. W moim przekonaniu w tej chwili mamy jeszcze ciągle do czynienia z poziomem wstępnej dyskusji na temat samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#JanKról">Mam nadzieję, że projekt zostanie skierowany do właściwych komisji, a więc do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej. Ta inicjatywa ustawodawcza miała i ma na celu również wywołanie pewnej debaty publicznej nad istotą, funkcją, rolą samorządu gospodarczego. I gdyby w tym zakresie miała ona odegrać pewną rolę i gdyby ta debata również odgrywała rolę edukacyjną, to wydaje mi się, że projekt ustawy tę bardzo ważną rolę spełnił. Podtrzymuję więc nadzieję i pozostaję w przekonaniu, że Wysoka Izba skieruje jednak omawiany projekt do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Królowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu chciało skierować projekt tej ustawy do komisji, ale niestety padło tyle wniosków, w których domagano się jego odrzucenia w pierwszym czytaniu, że decyzję w tej sprawie podejmiemy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam zatem debatę, a do głosowania przystąpimy za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Informacja rządu w sprawie planowanej rezygnacji Ministerstwa Obrony Narodowej z zakupu samolotów szkolno-bojowych „Iryda” oraz wyposażenia polskiego lotnictwa w samoloty „Alpha-Jet”.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że punkt ten został dodany do porządku dziennego na wniosek grupy posłów z klubów Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz Konfederacji Polski Niepodległej, której reprezentanta, jak mi się zdaje, na sali nie ma, a przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest niewielu. Przynajmniej do obrony honoru domu jest więc parę osób. Niestety, posłowie czy kluby zgłaszają wnioski o poszerzenie porządku dziennego, po czym nie interesują się ich losem; jest to coraz smutniejsze.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę jednak o zabranie głosu pana ministra obrony narodowej Zbigniewa Okońskiego w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W końcu lat siedemdziesiątych zainicjowano w Polsce budowę samolotu szkolno-treningowego, przeznaczonego do nauki pilotażu na samolotach odrzutowych eksploatowanych w lotnictwie sił zbrojnych. Należy podkreślić, że w tych latach lotnictwo wojskowe użytkowało ponad 1200 samolotów bojowych różnego przeznaczenia, w tym myśliwskie, myśliwsko-bombowe, szturmowe i rozpoznawcze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZbigniewOkoński">W tym samym czasie, równolegle, została zainicjowana przez Niemcy i przez Francję budowa samolotu szkolno-bojowego „Alpha-Jet”. Od samego początku był on konstruowany jako samolot podwójnego przeznaczenia, a mianowicie do nauki pilotażu i zastosowania bojowego oraz jako samolot wsparcia wojsk lądowych. Po 20 latach od zainicjowania tej konstrukcji w siłach powietrznych państw zachodnich i afrykańskich, między innymi Niemiec, Francji, Belgii, Egiptu, Maroka i Nigerii, użytkowanych jest ponad 500 samolotów „Alpha-Jet”. W siłach powietrznych RFN samoloty te wykorzystywane są jako samoloty bezpośredniego wsparcia pola walki i wchodzą w skład trzech skrzydeł myśliwsko-bombowych. Są one uzbrojone we wszystkie typy środków bojowych wykorzystywanych w samolotach wielozadaniowych sił powietrznych państw zachodnich. Występują w wersji „Alpha-Jet-A” lub „Alpha-Jet-2”. Z uwagi na ich możliwości bojowe zostały objęte układem o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie (CFE-1).</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ZbigniewOkoński">Siły powietrzne RFN wykorzystują około 20 samolotów „Alpha-Jet” do szkolenia podstawowego pilotów. W rezultacie zastosowania w tych samolotach nowoczesnej awioniki piloci niemieccy byli i są nadal przygotowywani na nich do wykonywania zadań bojowych na samolotach „Tornado” i „Phantom”. Analogicznie we Francji na tych samolotach, lecz z awioniką francuską, szkoleni są piloci do obsługiwania samolotów „Mirage”.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#ZbigniewOkoński">Przygotowywany do uruchomienia produkcji seryjnej niemal od 20 lat polski samolot I-22 „Iryda” pomimo skorygowania i celowego zaniżenia w 1990 r. pierwotnie założonych wymagań taktyczno-technicznych ze względu na nieudane rozwiązania konstrukcyjne w chwili obecnej jest nadal samolotem szkolno-treningowym o nieznacznych cechach bojowych. Nie spełniono warunków określonych w piśmie ministra obrony narodowej nr 445 z dnia 25 czerwca 1992 r. skierowanym do zarządcy komisarycznego WSK PZL „Mielec”, informującym także o zamiarze zakupu 42 samolotów szkolno-bojowych „Iryda” przez resort obrony narodowej — po 4–6 rocznie, poczynając od 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#ZbigniewOkoński">Kontynuację prac nad samolotem I-22 „Iryda” uważa się za niecelową, co wynika z programu rozwoju sił powietrznych Rzeczypospolitej Polskiej i orzeczenia zajmującej się badaniami kwalifikacyjnymi tego samolotu komisji z grudnia 1994 r. Samolot ten nie uzyskał zakładanych parametrów w zakresie: prędkości maksymalnej (wymagana była 900 km/h, uzyskano 800 km/h); prędkości przeciągnięcia (wymagana była 170 km/h, uzyskano 207 km/h); długości startu i lądowania (wymagana była 900 m przy starcie i 1100 m przy lądowaniu, a uzyskano przy starcie 1060, a przy lądowaniu 1400) i czasu wznoszenia na pułap praktyczny (wymagany był czas 400 s, uzyskano — 428 s).</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#ZbigniewOkoński">Szczegółowe dane dotyczące wymaganych i uzyskanych parametrów przez samolot I-22 przedstawiono w tabeli nr 1, którą dołączę do protokołu z tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#ZbigniewOkoński">Dane porównawcze parametrów osiągowych samolotów „Iryda” i „Alpha-Jet” wskazują, że samolot „Alpha-Jet” znacznie przewyższa samolot „Iryda” w następujących głównych parametrach: prędkości maksymalnej („Alpha-Jet” — 1038 km/h, „Iryda” — 800 km/h); czasu wznoszenia na wysokość 10 tys. m („Alpha-Jet” — 380 s, „Iryda” — 428 s); długości startu („Alpha-Jet” — 700 m, „Iryda” — 1060 m) i udźwigu uzbrojenia („Alpha-Jet” — 2,5 tys. kg, „Iryda” — 1800 kg). Bliższe dane są zawarte w tabeli, którą też dołączam do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#ZbigniewOkoński">Przyszłość lotnictwa polskiego ze względu na ogromne koszty zakupu nowych samolotów resort obrony narodowej wiąże z pozyskaniem bojowego samolotu wielozadaniowego i jednocześnie z odchodzeniem od wyspecjalizowanych statków powietrznych. Obecnie trwają prace nad wyborem samolotu wielozadaniowego, brane są pod uwagę niżej wymienione statki powietrzne: F-16 lub F-18 produkcji amerykańskiej, „Mirage-2000-5” produkcji francuskiej, „Jas-39 Gripen” produkcji szwedzkiej, Mig-29 produkcji rosyjskiej. Prace będą zakończone na przełomie 1995 i 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#ZbigniewOkoński">Na dzień dzisiejszy nie sposób przesądzić o wyborze strategicznego partnera - dostawcy samolotów wielozadaniowych. Pierwszoplanowe będzie jednak przygotowanie polskich pilotów do eksploatacji tych samolotów. Przewidywany do wprowadzenia w wyposażenie wojska samolot szkolno-bojowy powinien zapewnić:</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#ZbigniewOkoński">1) wykorzystanie go w czasie pokoju do szkolenia pilotów, a w czasie wojny do wsparcia wojsk na polu walki (samolot podwójnego przeznaczenia),</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#ZbigniewOkoński">2) przygotowanie pilotów do wykonywania zadań na przyszłych samolotach wielozadaniowych,</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#ZbigniewOkoński">3) minimalny koszt eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#ZbigniewOkoński">W procesie poszukiwania optymalnej opcji spełniającej powyższe wymagania uwzględniono oprócz posiadanych samolotów „Orlik” i „Iskra” również program „Iryda”, a także możliwość pozyskania samolotu szkolno-bojowego „Alpha-Jet” (według propozycji niemieckiej otrzymanej przez rząd polski 17 października br.).</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#ZbigniewOkoński">Przeprowadzone analizy wskazują, że realne są następujące warianty szkolenia lotniczego:</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#ZbigniewOkoński">— Wariant 1 to kontynuacja dotychczasowego systemu szkolenia w układzie: „Orlik” — „Iskra”, który pozwala szkolić pilotów tylko do prowadzenia samolotów aktualnie eksploatowanych w lotnictwie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#ZbigniewOkoński">Realizacja tego wariantu powoduje jedynie potrzebę dodatkowych remontów samolotów TS-11 „Iskra”. Wariant ten jest rozwiązaniem najtańszym. Koszt wyremontowania „Iskier” w zakresie zabezpieczającym proces szkolenia do 2010 r. jest równoważny cenie zakupu półtora samolotu „Iryda”. Jest on jednak nieperspektywiczny, ponieważ nie spełnia wymagań dotyczących szkolenia pilotów i wsparcia wojsk na polu walki oraz przygotowania pilotów do wykonywania zadań na samolotach wielozadaniowych.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#ZbigniewOkoński">— Wariant 2 opiera się na kontynuacji zakupu samolotów I-22 „Iryda” (do 42 sztuk) i szkoleniu pilotów w układzie: „Orlik” („Iskra”) — „Iryda” (w drugim etapie szkolenia).</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#ZbigniewOkoński">Realizacja tego wariantu wiąże się z zakupem 30 samolotów „Iryda” z nową awioniką i przeprowadzeniem modernizacji awioniki w 12 dotychczas zakupionych samolotach oraz wymiany silników w 5 samolotach (w tych 5 pierwszych był inny silnik). Łączna wartość realizacji powyższych przedsięwzięć wynosi 380–400 mln nowych złotych, a koszty wyszkolenia jednego pilota są 3,5 raza większe niż w wariancie pierwszym (tj. „Orlik” — „Iskra”). Pełne szkolenie lotnicze podchorążych będzie można rozpocząć dopiero około 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#ZbigniewOkoński">— Wariant 3 polega na przyjęciu oferty niemieckiej i prowadzeniu szkolenia pilotów w układzie: „Orlik” („Iskra”) — „Alpha-Jet” (w drugim etapie).</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#ZbigniewOkoński">W tym wariancie będzie możliwe rozpoczęcie szkolenia podchorążych w pełnym wymiarze już w 1998 r. Zapewni on płynne przejście w procesie szkolenia pilotów do wykonywania zadań na samolocie wielozadaniowym już w 2000 r. Ze względu na niski koszt pozyskania 42 samolotów „Alpha-Jet” (143 mln nowych złotych) szacunkowe koszty szkolenia będą dwukrotnie niższe niż w wariancie drugim, tj. z wykorzystaniem samolotów I-22 „Iryda”.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#ZbigniewOkoński">Istotną cechą pozyskania samolotu „Alpha-Jet” jest realizacja przez ten samolot funkcji szkolnych i bojowych. Zostało to potwierdzone podczas jego wykorzystania w czasie działań bojowych nad Zatoką Perską. Samolot ten posiada możliwość zastosowania pełnego spektrum środków bojowych — od rakiet klasy powietrze–powietrze do kierowanych i niekierowanych środków rażenia celów naziemnych.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#ZbigniewOkoński">Z porównania powyższych wariantów wypływają następujące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#ZbigniewOkoński">Wariant 1, „Orlik” — „Iskra”, gwarantuje jedynie minimalizację kosztów eksploatacji samolotów, które w przeliczeniu na jednego szkolonego pilota wynoszą 300–350 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#ZbigniewOkoński">Wariant 2, „Orlik” („Iskra”) — „Iryda”, zapewnia przygotowanie pilotów do wykonywania zadań na przyszłych samolotach wielozadaniowych, lecz nie umożliwia wykorzystania „Irydy” jako samolotu wsparcia. Koszt eksploatacji w przeliczeniu na jednego szkolonego pilota jest najwyższy w porównaniu z przedstawionymi wariantami i wynosi 1250 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#ZbigniewOkoński">Wariant 3, „Orlik”, „Iskra” — „Alpha-Jet”, jest najkorzystniejszy zarówno w zakresie przeznaczenia samolotów do zadań szkolno-bojowych, jak i przygotowania pilotów do wykonywania zadań na przyszłych samolotach wielozadaniowych. Koszt eksploatacji przeliczony na jednego szkolonego pilota wynosi 550 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#ZbigniewOkoński">Szczegółowe porównanie powyższych wariantów ilustruje tabela, którą też załączam do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#ZbigniewOkoński">Ponadto za wyborem wariantu trzeciego przemawiają znane na dzień dzisiejszy prognozowane nakłady na siły zbrojne do 2000 r. Przeprowadzone symulacje struktury budżetu MON do 2000 r. wskazują, że w latach 1996–2000 na zakupy uzbrojenia można będzie przeznaczyć 4–4,1 mld nowych złotych. Realizacja wariantu drugiego, tj. kontynuacja programu „Iryda”, spowoduje wydatkowanie tylko na ten program co najmniej 10% tej kwoty, i to przy minimalnym wzroście potencjału bojowego. (Przypominam, że nie będzie spełniony ten drugi warunek, czyli wsparcie pola walki.). Oznacza to konieczność rezygnacji z innych programów zbrojeniowych bądź ich radykalnego ograniczenia i przesunięcia w czasie: śmigłowca wielozadaniowego, bojowego wozu opancerzonego BWP-2000, przeciwpancernego pocisku kierowanego, samobieżnej haubicy 155 mm, moździerza 98 mm, kołowego transportera opancerzonego, radiostacji pola walki itd.</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#ZbigniewOkoński">Realizacja wariantu trzeciego wymaga wyasygnowania 3,5-krotnie niższych środków i nie wiąże się z drastycznym ograniczeniem innych programów zbrojeniowych, a ponadto stworzy możliwość zaoszczędzenia ok. 360 mln zł w wyniku rezygnacji z zakupu 30 „Iryd”. Środki te należałoby skierować na produkcję samolotu wielozadaniowego, zapewniając pracę dla przemysłu lotniczego poprzez kooperację.</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#ZbigniewOkoński">Wymagane będzie opracowanie strategicznego programu rządowego na samolot wielozadaniowy, z uwagi na znaczne nakłady finansowe na jego realizację, z bardzo silnym uwzględnieniem udziału polskiego przemysłu, w tym głównie „Mielca”, w wypracowaniu tego samolotu — w postaci bądź kooperacji, bądź programów offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-99.29" who="#ZbigniewOkoński">Wyposażenie 2–3 pułków lotniczych w samoloty wielozadaniowe w latach 1997–2010 wymagać będzie nakładów w wysokości około 2 mld dolarów. W przypadku rezygnacji z zakupu 30 „Iryd” uzyskane środki w wysokości 360 mln zł przeznaczy się na zakup samolotów „Alpha-Jet” (w kwocie 143 mln zł), a pozostałą kwotę, tj. 217 mln zł, przeznaczy się m.in. na modernizację do wersji morskiej wyprodukowanych dotychczas 12 samolotów „Iryda”, co da zlecenie dla „Mielca”, bezpośrednie, w kwocie 25–30 mln nowych złotych. I tu proponujemy, co będzie też w konkluzji podkreślone, pozytywny program dla „Mielca”, żeby w przyszłym roku modernizacja tych samolotów dokonała się właśnie tam. Zamiast zamówienia trzech nowych samolotów „Iryda” modernizujemy zatem i sprowadzamy do takiego samego standardu, montując nowoczesną awionikę i wymieniając pięć silników w dotychczasowych samolotach, „Irydę I-22”.</u>
          <u xml:id="u-99.30" who="#ZbigniewOkoński">Te pieniądze będą też przeznaczone na program przezbrojenia lotnictwa na samoloty wielozadaniowe oraz system zarządzania przestrzenią powietrzną według standardów NATO (zgodnie z intencją rządu zadeklarowaną w marcu br.).</u>
          <u xml:id="u-99.31" who="#ZbigniewOkoński">Niezależnie od powyższych rozwiązań resort obrony narodowej stoi na stanowisku podtrzymania kondycji polskiego przemysłu lotniczego. W odniesieniu do WSK PZL „Mielec” SA widzimy możliwość wykorzystania potencjału produkcyjnego poprzez przyjęcie offsetu produkcyjnego w ramach planowanych do zakupu 72–108 samolotów wielozadaniowych z importu. Te liczby ukształtują się w zależności od tego, na co nasze państwo w następnych latach będzie stać, jeśli chodzi o wydatki.</u>
          <u xml:id="u-99.32" who="#ZbigniewOkoński">Chciałbym przypomnieć, że do 2000 r. zejdzie z eksploatacji ze względu na starzenie się około 200 samolotów Mig-21. Muszą one zostać zastąpione przez nowoczesny wielozadaniowy samolot myśliwsko-bombowy z wykorzystaniem technologii i projektów zachodnich - bądź przez Mig-29, bo to też jest jedna z propozycji.</u>
          <u xml:id="u-99.33" who="#ZbigniewOkoński">Dla pozostałych finalistów produkcji lotniczej przewidujemy zadania związane z dostawami seryjnymi śmigłowców W-3 „Sokół” i S-1W „Huzar” oraz dostawy podzespołów i części zamiennych do samolotu TS-11 „Iskra”.</u>
          <u xml:id="u-99.34" who="#ZbigniewOkoński">Dostrzegając potrzebę zasilania sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty szkolno-bojowe nowej generacji po latach 2010–2015, po zużyciu się „Iskier” i „Iryd” bądź „Alpha-Jetów”, przewidujemy wejście w produkcję kooperacyjną z partnerem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-99.35" who="#ZbigniewOkoński">Pragnę ponadto nadmienić, że strona niemiecka, według posiadanych danych, nie uzależnia sprzedaży samolotów „Alpha-Jet” od przyjęcia przez stronę polską propozycji zakupu samochodów osobowo-terenowych „Volkswagen”, okrętów podwodnych klasy U-206 i środków medycznych. Dodatkowo informuję, że oferty strony niemieckiej, poczynając od początku 1995 r., były stopniowo rozszerzane o kolejne propozycje — od nieodpłatnego przekazania 18 śmigłowców bojowych Mi-24D, przez samochody osobowo-terenowe po samoloty szkolno-bojowe „Alpha-Jet” — co świadczy o stopniowym otwieraniu się RFN na współpracę wojskową z Polską.</u>
          <u xml:id="u-99.36" who="#ZbigniewOkoński">Konkludując, rząd proponuje:</u>
          <u xml:id="u-99.37" who="#ZbigniewOkoński">1. W sytuacji dobrego stanu technicznego samolotów „Alpha-Jet” i korzystnych warunków kontraktu dokonać ich zakupu w liczbie 42 z zastosowaniem kredytu w latach 1996–1998. Równocześnie zapewnić WSK PZL „Mielec” — do czasu podjęcia kooperacyjnej produkcji samolotu wielozadaniowego — realizację zadań modernizacyjnych dotychczas wyprodukowanych 12 samolotów „Iryda” do wersji samolotów lotnictwa morskiego. Oznaczać to będzie udzielenie WSK PZL „Mielec” zamówienia na rok 1996 w wysokości circa 25–30 mln nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-99.38" who="#ZbigniewOkoński">2. W wypadku rezygnacji z zakupu samolotu „Alpha-Jet” dokonać modernizacji i remontu 42 samolotów TS-11 „Iskra” w celu zapewnienia szkolenia pilotów w Wyższej Oficerskiej Szkole Sił Powietrznych w Dęblinie, podtrzymując w ten sposób — oprócz refundacji za gotowość produkcyjną na okres specjalny — WSK PZL „Mielec” do czasu rozpoczęcia produkcji kooperacyjnej samolotu wielozadaniowego.</u>
          <u xml:id="u-99.39" who="#ZbigniewOkoński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Zbigniewowi Okońskiemu za przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Stanisława Janasa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławJanas">Panie Marszałku! Pragnę zauważyć, że posłowie wnioskodawcy z SLD są na sali.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StanisławJanas">Wysoka Izbo! Prawie co roku kolejni ministrowie obrony narodowej — również pan, panie ministrze Okoński — składali deklarację w zakładach lotniczych w Mielcu o potrzebie zakupu 4 do 6 samolotów szkolno-bojowych „Iryda” rocznie, tak aby docelowo skompletować 36 sztuk niezbędnych do szkolenia pilotów. I również co roku, kiedy rozpoczyna się debata budżetowa w Sejmie, Ministerstwo Obrony Narodowej rozpoczyna bój przeciwko „Irydzie”.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#StanisławJanas">Pragnę przypomnieć panu, panie ministrze, że w 1994 r. Komisja Obrony Narodowej powołała zespół niezależnych ekspertów, który potwierdził, że samolot ten jest samolotem szkolno-bojowym i spełnia warunki do szkolenia pilotów. Niestety, kiedy sądziliśmy, że temat ten jest zamknięty, Ministerstwo Obrony Narodowej w listopadzie tego roku rozpętało, jak zwykle, akcję pod kryptonimem „Iryda”. Ku zaskoczeniu parlamentarzystów, o całej sprawie dowiadujemy się najpierw ze środków masowego przekazu, a następnie potwierdzenie znajdujemy w projekcie budżetu MON na 1996 r. W pozycji: import samolotów szkolno-bojowych „Alpha-Jet” wpisano kwotę 420 mld starych złotych. Opinia publiczna została poinformowana o planowanym zakupie przez MON 36 używanych 13-letnich samolotów szkolno-bojowych „Alpha-Jet” wycofywanych z niemieckiej armii. Jednocześnie WSK PZL Mielec poinformowano o braku zamówień na „Irydy” w przyszłym roku, bez jakiegokolwiek sensownego programu zastępczego. Zaskoczony był tą informacją minister przemysłu i handlu, który odpowiada m.in. za finansowanie nieczynnych mocy produkcyjnych, i stwierdził, że nie ma środków na sfinansowanie kosztów utrzymania linii produkcyjnych tego samolotu w Mielcu oraz na likwidację tej produkcji w 1996 r. Rozpoczęły się akcje protestacyjne przedsiębiorstw, związków zawodowych i pracowników nauki związanych z produkcją samolotu „Iryda”. Kto więc i dlaczego dopiero w listopadzie, a więc w sposób wręcz rewolucyjny, podjął tak ważną dla kraju decyzję równoznaczną z likwidacją zakładu lotniczego w Mielcu? Dopiero na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej 27 listopada br. dowiedzieliśmy się od przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, że nie ma żadnej decyzji, że jest to tylko wstępna oferta attaché wojskowego Niemiec, że nawet nie wiadomo, o jaką wersję samolotów niemieckich chodzi, a więc nie można pod względem ekonomicznym i technicznym ocenić tej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#StanisławJanas">Pytam więc ministra obrony narodowej: Dlaczego zezwolił na wpisanie tego tematu do projektu budżetu na 1996 r. przy tak enigmatycznych informacjach? Czyżby celowo chciał doprowadzić do strajków i niepokojów społecznych? Na domiar złego przedstawiciele MON krytykują samolot z „Mielca” w porównaniu z samolotem niemieckim posiłkując się przy tym jedynie danymi z literatury, tak jak to dziś, jak sądzę, zrobił pan minister Okoński. Jako główny argument przytaczają m.in. fakt, że „Iryda” ma przestarzałą awionikę. Chcę jednak przypomnieć panu ministrowi, że to właśnie MON mimo pozytywnego zakończenia prób oraz konkursu ofert na awionikę zachodnią nie wyraził zgody na jej seryjne zainstalowanie do „Irydy” i do dziś Mielec ma nie wykorzystane 30 mld starych złotych z tego właśnie tytułu. Ministerstwo Obrony Narodowej narzeka, że „Irydy” są za drogie. To prawda, tylko MON również wie, że ekonomicznie uzasadnioną produkcją jest seria co najmniej 12 samolotów rocznie, a nie 3 sztuki, jak zamawia co roku w „Mielcu”.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#StanisławJanas">Chciałbym przy tym zauważyć, że jeśli nawet wydamy te 420 mld starych złotych w przyszłym roku, a docelowo ok. 1,5 bln zł na kontrakt „Alpha-Jet”, to i tak szkolić pilotów zaczniemy dopiero za dwa lata, bo tak długo będzie trwało przekazywanie samolotów „Alpha-Jet”, gdy tymczasem za te same pieniądze, tj. za 420 mld starych złotych, „Mielec” proponuje program modernizacji „Iryd”, który gwarantuje szkolenie na 12 jednakowych samolotach „Iryda” już od stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#StanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemysł zbrojeniowy nie może być wystawiany na coroczne grymasy nie tylko Ministerstwa Obrony Narodowej, ale jakiegokolwiek innego resortu. Przygotowanie produkcji w tej branży trwa często kilka lat, jest bardzo kosztowne i nie można tego traktować jak piekarni, gdzie decyzje o wypieku bułek zapadają z dnia na dzień. Musi być jasno sprecyzowana długofalowa polityka państwa, która uchroni ten przemysł od takich wahań. Dlatego klub SLD oczekuje od rządu RP przedłożenia jednoznacznego stanowiska w sprawie samolotów szkolno-bojowych, które będzie uwzględniało proces płynnego przechodzenia w produkcji od jednego wyrobu do drugiego, tak aby nie odbywało się to kosztem zwalniania załóg pracowniczych i ogromnych środków finansowych na likwidację produkcji, a zwłaszcza metodą takich fajerwerków, jak ten, co wywołuje ogromne napięcia społeczne. Domagamy się również szczegółowego wyjaśnienia przyczyn kolejnego fermentu społecznego i politycznego wywołanego nierozważnymi decyzjami kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie pośle, za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, posłowie wnioskodawcy są teraz na sali, ale jest ich niestety bardzo niewielu.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Leszka Bugaja z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam szczególnie trudną sytuację, bo zabieram głos akurat między dwoma lobbystami - przede mną mówił przewodniczący związku zawodowego, a poseł Mączka związany z przemysłem lotniczym, znawca przedmiotu, będzie mówił po mnie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#LeszekBugaj">Mówimy o sprawie bardzo poważnej, ale należałoby w tym miejscu rozdzielić dwa tematy: dramat Mielca, dramat miasta, zakładu, 4,5 tys. ludzi oraz sprawę obronności państwa polskiego, sprawę potrzeb polskich sił zbrojnych. W ten sposób należy to rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#LeszekBugaj">Zbulwersowała nas sytuacja podczas debaty budżetowej. Jaki jest problem? Jest to problem ciągłych pętli budżetu państwa i ciągłych pętli, jeśli chodzi o budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Przez kilka dni przeżywaliśmy dramatyzm wyboru. Było tak, że mieliśmy krótką koszulę i różnie się obracaliśmy, a coś tam zawsze wystawało. Taki problem będzie, tylko z czego się bierze? Przecież właśnie Wysoka Izba podjęła decyzję w formie uchwały, znając problemy - wyszło to na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej - że dla obronności państwa potrzeba pozyskać minimum 3% produktu narodowego brutto do końca 1997 r. Po przymiarkach mamy ok. 2,4%. Wiadomo, że w tej sytuacji będą braki. Optymistyczne, że jest to więcej niż w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#LeszekBugaj">Problem porównania samolotu „Iryda” z „Alpha-Jetem” polega na tym, że zaczęto je produkować w tym samym czasie i przez kilkanaście lat wykonano ok. 600 „Alpha-Jetów” i 9 „Iryd” nie z winy pracowników zakładu w Mielcu, ale dlatego, że przez lata tkwiliśmy w określonym układzie wojskowym, w którym samoloty z wielu względów nie miały być polską specjalnością. Technologie koledzy porównywali godzinami, ale prawda na dzień dzisiejszy jest taka, że jest to niedoczas, bo „Alpha-Jet” praktycznie przestało się produkować. Jest to niedoczas, bo oba samoloty były bardzo dobre, tylko że wtedy były one dwa razy szybsze od pocisków, a teraz pociski są cztery razy szybsze. Wojskowi mają prawo i obowiązek domagać się tego, co najlepsze, co najlepiej będzie służyło obronności naszego państwa. Z kolei my wszyscy mamy prawo domagać się, aby to wszystko było robione w Polsce. Jako poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego nigdy nie prezentowałem innego stanowiska na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#LeszekBugaj">To nie jest wina wojskowych. Pole walki jest zmienne. Niestety, bez względu na ilość środków albo są pieniądze na modernizację (i szybko się to zrobi), albo szuka się jakiegoś przeskoku. Tę technologię stosowaliśmy nie tylko w przemyśle zbrojeniowym, w paru innych przemysłach też kupowaliśmy technologie. Pan minister Okoński powiedział, jakie możemy mieć warianty. Nie tylko ja tak uważam. Sejmowa Komisja Obrony Narodowej, wysunęła w tym względzie odpowiedni dezyderat, przedstawiła jakie widzimy rozwiązania. W wypadku Mielca trzeba powiedzieć, że akurat jeśli chodzi o rozwiązywanie problemów społecznych, ten rząd położył podwaliny pod to, aby powstała strefa wolnocłowa, aby było inwestowanie i aby ludzie mieli tam pracę. Jakkolwiek by patrzeć na rozwój przemysłu lotniczego w Mielcu, nie będzie on zatrudniał tylu ludzi. Musi być konkurencyjny, musi sprzedawać, współpracować. Tak jest na całym świecie. Komisja Obrony Narodowej 29 listopada zajęła takie stanowisko, przedstawiła dezyderat do prezesa Rady Ministrów. Myślę, że częściowo odpowiedź otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#LeszekBugaj">Biorąc pod uwagę aktualne potrzeby w zakresie obronności kraju Komisja Obrony Narodowej uważa za niezbędny w tym względzie dalszy rozwój polskiego przemysłu lotniczego. Podstawowym czynnikiem tego rozwoju powinno być jak najszybsze wdrożenie produkcji samolotu wielozadaniowego, co wiąże się z koniecznością wybrania do realizacji w trybie pilnym docelowego typu takiego samolotu. Komisja uważa, iż do czasu rozpoczęcia produkcji nowego typu samolotu konieczne jest zapewnienie przez rząd środków na kontynuację prac nad polskim samolotem szkolno-bojowym oraz utrzymanie dotychczas pracujących zespołów konstrukcyjnych i produkcyjnych. W związku z nieuwzględnieniem w budżecie państwa na 1996 r. stosownych środków komisja zwraca się do rządu o zajęcie stanowiska w sprawie planowanego przez ministra obrony narodowej zakończenia programu produkcji i rozwoju samolotu szkolno-bojowego „Iryda”. Komisja wnosi również o przedstawienie przez rząd stanowiska w sprawie sygnalizowanego w projekcie zakupów MON na 1996 r. zamiaru zakupu samolotu „Alpha-Jet”.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#LeszekBugaj">I to jest nasze wystąpienie do rządu. Pisemnej odpowiedzi nie otrzymaliśmy. Częściową odpowiedź otrzymaliśmy od ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#LeszekBugaj">Wydaje mi się — nie tylko mnie, ale i mojemu klubowi — że istnieje konieczność zintensyfikowania przez rząd prac nad zakupem samolotu, wybraniem koncepcji produkcji samolotu pola walki, w trybie pilnym, w układzie przetargowym, wybranie jak najlepszego wariantu. I nie jest powiedziane, że pojawią się następne możliwości, możliwości lepsze. Natomiast według mojej wiedzy na dzień dzisiejszy nikt samolotu „Alpha-Jet” nie kupił. Samolot „Alpha-Jet” nie został jeszcze dokładnie obejrzany i rząd czy minister obrony narodowej będzie mógł podejmować decyzje w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#LeszekBugaj">Natomiast, na marginesie całej tej sprawy, prezentuję stanowisko jedno i zawsze będę je prezentował. Obrona narodowa jest sprawą ważną, podstawową. Jestem za tym, aby karabiny, wszystkie środki walki były produkcji polskiej, ale jestem za tym, żeby te środki były nie gorsze, a marzyłbym, aby były lepsze od środków używanych przez przeciwnika. Jako człowiek chodzący twardo po ziemi uważam, że metodą na dogonienie konkurencji jest wyprodukowanie takich środków dzięki wspólnemu wysiłkowi przemysłu oraz decyzjom rządu i parlamentu. Nie pomogą żadne strajki. Można tak było robić kiedyś. Teraz jesteśmy w swoim domu, co do tego nie ma wątpliwości, a nie pracując w swoim domu, nie dokona się niczego.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Bugajowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Mączkę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewMączka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wystąpić w dwóch rolach: jedna to jest rola posła przedstawiającego stanowisko klubu parlamentarnego, druga - to rola inżyniera przedstawiającego swoje własne zdanie, które nie jest absolutnie sprzeczne ze stanowiskiem mojego klubu, tylko daleko bardziej szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZbigniewMączka">Chciałbym zacząć od sprostowania pewnych informacji czy poproszenia o wyjaśnienie, ponieważ mam wrażenie, że uparcie powtarza się ten sam błąd przy podawaniu cech technicznych „Irydy”. A ponieważ po to, aby dalszą dyskusję prowadzić w sposób rzeczowy, musimy przestać spierać się o fakty, to chciałbym, aby było jasne, aby zostało nam wyjaśnione, jaką wersję „Alpha-Jeta” polska armia ma ewentualnie dostać, ma otrzymać, i z jaką wersją „Irydy” ten „Alpha-Jet” jest porównywany. Powiem w ten sposób: te same wymagania, które postawione zostały przez MON samolotowi „Iryda”, przy zastosowaniu do samolotu „Alpha-Jet” również nie są spełnione. I tak: samolot „Alpha-Jet” nie spełnia wymagań co do prędkości przeciągnięcia — w 10%, prędkości wznoszenia — w 5%, prędkości wznoszenia na jednym pracującym silniku — w 20%, czasu wznoszenia na wysokość 10 km - w 22%, długości startu — w 3%, długości lądowania — w 12%, przeciążeń dopuszczalnych w konfiguracji bez podwieszeń — w 31% i przeciążeń dopuszczalnych w konfiguracji z podwieszeniami — w 25%. Co więcej, jeżeli nie wiemy, o którym z tych samolotów rzeczywiście dyskutujemy, to powstaje pytanie, czy prawdą jest to, co usłyszałem od wysokich oficerów NATO — nie tak dawno, parę godzin temu — że samoloty „Alpha-Jet” będące w wyposażeniu armii niemieckiej zupełnie nie są kompatybilne z uzbrojeniem stosowanym w armiach NATO, i czy prawdą jest, że samoloty „Iryda”, kompletnie nieprzydatne jako samoloty bojowe, mają być w myśl propozycji przedstawionej przez rząd pana premiera Oleksego użyte po modernizacji do celów wojskowych — do walki nad morzem. Rozumiem, że samolot „Iryda” jest samolotem szkolnym, ponieważ takie orzeczenie przedłożyła wojskowa komisja do badań kwalifikacyjnych i stwierdziła, że samolot nadaje się do szkolenia bojowego; co więcej, że samolot należy wprowadzić do użycia w lotnictwie sił zbrojnych Rzeczypospolitej. Jeżeli jednak twierdzimy, że samolot „Alpha-Jet” ma lepsze właściwości bojowe, co nie znajduje potwierdzenia w tych dokumentach, które mam, i o której to różnicy zdań chciałbym jeszcze parę słów powiedzieć, a zatem jeżeli samolot „Iryda” jest tak zły, to dlaczego właśnie marynarka wojenna ma zamieniać się — w tej wersji, z którą się nie zgadzam — w śmietnik uzbrojenia? Właściwości samolotów używanych w warunkach morskich są szczególnie istotne, szczególnie istotne jest bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ZbigniewMączka">A teraz, wracając jeszcze raz do kwestii technicznych. Otóż Komisja Obrony Narodowej powołała podkomisję, która miała przeanalizować właśnie tę propozycję przedstawioną przez telefon z ambasady niemieckiej 17 października 1995 r. Ten telefon miał przerwać program, który, jak słyszeliśmy, od wielu lat był realizowany, na który wydano wiele bilionów złotych. Widzę, że rząd premiera Oleksego rzeczywiście jest wrażliwy na telefony, chociaż nie sądzę, żeby to była najlepsza droga do zapewnienia przyszłości gospodarce polskiej. Jednak zgadzam się z tym, że być może oferta jest bardzo atrakcyjna i że należy z niej skorzystać. Tylko do tego czasu wypadałoby przynajmniej parlamentowi powiedzieć dokładnie, o jakie samoloty „Alpha-Jet” chodzi i jaka jest przyszłość tego samolotu, który ma je zastąpić w momencie, kiedy już zostaną do końca wykorzystane, zużyte.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ZbigniewMączka">I dlatego próbowaliśmy w podkomisji poprosić o uzgodnienie stanowiska między ministrem przemysłu i handlu a ministrem obrony narodowej i o przedstawianie wspólnego stanowiska. Nie mam wrażenia, że to stanowisko zostało uzgodnione. Mam wrażenie, że został przyjęty taki zgniły kompromis, który ma uspokoić nastroje w Mielcu i który ma doprowadzić do przeciągnięcia sprawy do przyszłego roku, ponieważ listopad to taka „irydowa” pora i w listopadzie przyszłego roku znowu będziemy rozmawiać o „Irydzie”, tylko nie wiadomo po co, dlatego że czas mija — mnie w tej chwili również — i czas będzie mijał także dla polskiego lotnictwa. Modernizacja kilku samolotów w 1996 r. nie ma specjalnego znaczenia, ponieważ rzeczywiste znaczenie ma przyszłość polskiego lotnictwa, przyszłość polskiej armii. Odsuwanie decyzji na rok następny jest marnowaniem czasu.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#ZbigniewMączka">I teraz, przedstawiając ostateczne stanowisko klubowe, już trochę w oderwaniu od tych szczegółów technicznych, a zgodne w pełni z tym, co w głębi duszy uważam, stwierdzam, iż jest ono następujące: Widać wyraźnie niechęć do podjęcia decyzji. Widać, że na podstawie bardzo niepewnych przesłanek w zasadzie podejmuje się decyzję, nie biorąc za nią odpowiedzialności, wpisując do budżetu informację, która faktycznie decyduje o tym, że będą zakupione samoloty z importu, ale niestety nie wskazuje się na to, kto tę decyzję podejmuje. I dlatego uważam, że nie jest specjalnie ważne, czy 2000 ludzi w „Mielcu” będzie pracowało przy samolotach, czy nie będzie pracowało, nie jest specjalnie ważne, czy te samoloty będą polskie, czy nie będą polskie, ale jest ważne, żeby istniała jednolita koncepcja wyposażenia polskiej armii, żeby w momencie kiedy polska armia decyduje się na zakup jakiegoś sprzętu w zakładach polskiego czy obcego przemysłu zbrojeniowego, to nie zmieniała zdania pod wpływem jakichś zupełnie przypadkowych telefonów, nie zmieniała zdania pod wpływem własnego widzimisię — bo takie wrażenie miałem wielokrotnie w czasie mojej pracy w przemyśle zbrojeniowym — i żeby konsekwentnie utrzymywała jeden kierunek przemian, który powinien mieć oparcie w zdecydowanie jednolitym planie uzbrojenia Wojska Polskiego, ponieważ to jest najważniejszy sens naszej pracy parlamentarnej i ponieważ interes budżetu państwa, interes obronności kraju jest najważniejszy, a częścią tego interesu jest również istnienie polskiego przemysłu lotniczego, który powinien mieć jasno wskazaną przyszłość i dla którego nie powinno być kolejnej fazy wielkiej dyskusji w listopadzie, po czym pracy przez parę miesięcy na kredyt, i walki w listopadzie przyszłego roku o jakieś mgliste zapowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#ZbigniewMączka">I jeszcze jedno bardzo konkretne pytanie: A co się stanie z nakładami poniesionymi przez WSK „Mielec” na 6 kadłubów pod produkcję przyszłego roku, ponieważ zostały one wyprodukowane na podstawie deklaracji Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#ZbigniewMączka">Uważam, że jeżeli Ministerstwo Obrony Narodowej znalazło jakąś dobrą okazję dozbrojenia polskiej armii, to chwała mu za to. Ale ten sukces, jeżeli to jest sukces, na co nie ma jak dotąd żadnych dowodów, nie powinien być jednocześnie klęską niektórych fabryk, a zwłaszcza klęską tych, którzy włożyli swój wysiłek, swoje pieniądze i teraz będą musieli pociąć te kadłuby. Pociąć nowe kadłuby tylko dlatego, że ludziom, którzy są za to odpowiedzialni i którym za to się płaci, nie udało się przewidzieć przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Mączce z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tomasza Nałęcza z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie klubu Unii Pracy, popierając wniosek o przedłożenie przez rząd informacji w sprawie „Irydy”, oczekiwali dyskusji o innym charakterze. Nie oczekiwaliśmy dyskusji o parametrach samolotu, bo na ten temat mieliśmy okazję kilkakrotnie dyskutować na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Znamy poza tym kompetencje, wysoki poziom merytoryczny Ministerstwa Obrony Narodowej i wiemy, że zawsze, ilekroć zażądamy informacji o parametrach sprzętu bojowego, możemy ją otrzymać na piśmie i wysnuć na jej podstawie odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#TomaszNałęcz">Oczekiwaliśmy dyskusji na temat spraw najważniejszych dla polskiej obronności, a o mocy obronnej państwa nie decydują tylko parametry sprzętu, lecz także układ geopolityczny, sojusze; sprzęt owszem, decyduje, ale decyduje też odporność obronna społeczeństwa, której warunkiem jest unikanie konfliktów społecznych, decyduje zaufanie do władzy, decyduje sprawny mechanizm podejmowania decyzji w sprawach obronności. I o tym chcieliśmy publicznie podyskutować, ponieważ wydaje się nam, że dochodzi do niepokojących sytuacji, wcale nie związanych z parametrami „Iryd” i „Alpha-Jetów”. Natomiast do dyskusji, którą wielokrotnie już prowadziłem w Komisji Obrony Narodowej, dotyczącej parametrów — której państwo tutaj wszyscy mieliście próbkę w postaci informacji pana ministra i potem wypowiedzi bardzo kompetentnych dyskutantów, jakimi są panowie posłowie Janas i Mączka — osobiście nic nie mogę dodać. Mogę tylko powiedzieć, że zabrakło mi w tej dyskusji informacji o tym, jak wygaszenie produkcji w „Mielcu” rzutuje na polskie szanse podczas zawierania kontraktu w sprawie bojowego samolotu wielozadaniowego.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#TomaszNałęcz">Szkoda, że nie ma pana posła Bugaja, Leszka Bugaja, bo chciałem mu powiedzieć, że stanowczo nie mogę podzielić poglądu, że o wyborze tego samolotu zadecyduje przetarg. Gdyby to przetarg miał o tym zadecydować, to wiem, jaki samolot zostałby wybrany i boję się, że to nie opcja proatlantycka w tym momencie zwycięży. Panie pośle Bugaj, nawet o sprzedaży produkcji rolniczej nie decydują przetargi. Tylko jak się porównuje, zwłaszcza w PSL, polskie jabłko i francuskie jabłko, to inne są nastroje i inne jest też rozumowanie, niż przy porównywaniu „Alpha-Jeta” i „Irydy”.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle Medwid, pan doskonale wie, że z panami posłami z PSL współpracuję w komisji już wiele, wiele miesięcy i świetnie się rozumiemy, jeśli chodzi o sens waszych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#TomaszNałęcz">Wracam do wątku merytorycznego. Mam nadzieję, że pan marszałek odliczy mi tych kilka dywersyjnych sekund pana posła Medwida. Chciałbym powiedzieć, że w opinii klubu Unii Pracy wygaszenie produkcji „Irydy” — bo ta decyzja MON sprowadza się do wygaszenia produkcji „Irydy”, nie oszukujmy się — oznacza pogorszenie szans na udział fabryki w Mielcu w wykonywaniu podzespołów czy zespołów bojowego samolotu wielozadaniowego. Oczywiście inna jest pozycja fabryki, która produkuje samolot będący w wyposażeniu rodzimej armii, a inna jest pozycja fabryki o wygaszonej produkcji, bo produkowała sprzęt do niczego się nie nadający. Oczywiście jest to czynnik niezwykle istotny, który jednakowoż uchodzi uwagi MON.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym powiedzieć o sprawie w opinii Unii Pracy najbardziej niepokojącej. Zapytuję pana ministra: Co znaczą w jego ustach słowa „rząd proponuje”? Kiedy rząd miał okazję zajmować się tą sprawą? Z jakimi ministrami pan minister tę kwestię konsultował? Chciałbym zapytać, czy jest poinformowany o tej sprawie i czy akceptuje dzisiejszą pańską wypowiedź pan premier Oleksy? Chciałbym, co więcej, spytać, czy o sprawie samolotu francuskiego, o planach związanych z jego zakupem, był poinformowany zwierzchnik sił zbrojnych, czy zaakceptował to, że jedna z najważniejszych polskich fabryk zostanie praktycznie skazana na agonię. Czy to są wszystko decyzje akceptowane przez tych ludzi — żebyśmy mieli świadomość tych decyzji, żebyśmy mogli ocenić potem, politycznie i historycznie, prezydenta Rzeczypospolitej, premiera Rzeczypospolitej, ich udział w tych decyzjach. Żeby nie było tak — a takie może odnieść wrażenie postronny słuchacz naszej dyskusji — że ktoś do kogoś zadzwonił i została podjęta w jakiś niejasny sposób decyzja, i przez przypadek stało się tak, że właściwie nie ma winnych, nie ma odpowiedzialności, jest wielki konflikt społeczny, jest ogień w polskich granicach, i to jeszcze przed zaatakowaniem Polski przez nieprzyjaciela.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tomaszowi Nałęczowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Andrzeja Kaźmierczaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejKaźmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zatrważająca jest informacja, że w planach zamówień na 1996 r. zakupu techniki wojskowej MON zupełnie brakuje zamówień na samolot I-22 „Iryda”, natomiast jest uwzględniony zakup używanych odrzutowców z Niemiec „Alpha-Jet” w liczbie 36 sztuk. Gdyby tak się miało stać, oznaczałoby to wyrok śmierci dla Wytwórni Sprzętu Komunikacyjnego w Mielcu — mieście od kilku lat gnębionym wysokim bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejKaźmierczak">Uzasadnienie zakupu „Alpha-Jetów” jest żenujące. Brak rzeczywistych, wiarygodnych wyliczeń, kosztów i danych technicznych, a twierdzenie, że skoro używali ich Niemcy, to muszą być dobre i dla nas — to są kpiny. Dla mnie wiarygodne są wyliczenia ekspertów z polskiego przemysłu lotniczego. Lotnictwo to wielka precyzja i rzetelność i w taki sposób przygotowane wyliczenia są prawdziwe. Jak tendencyjne i jak nieprawdziwe są wyliczenia resortu obrony narodowej, niech świadczy przykład: gdy podaje się koszt zakupu 36 „Iryd”, zapomina się, że za 12 MON już zapłacił w latach minionych, a do zapłacenia zostało jeszcze 24, natomiast przemilcza się koszt części zamiennych do „Alpha-Jeta”. Podobnie wygląda porównanie danych technicznych, ale tym niech się zajmą fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AndrzejKaźmierczak">Konfederacja Polski Niepodległej nie może milczeć, gdy ktoś chce śmiertelnie uderzyć w największy w kraju zakład lotniczy, podkopać fundament, unicestwić rdzeń polskiego przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AndrzejKaźmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zwrócić uwagę na następujące fakty. Dotychczas program „Iryda” kosztował budżet państwa grube biliony złotych. Wydatkowano je na prace badawcze i modernizację konstrukcji odrzutowca, budowę nowoczesnego silnika K-15. Przemysł prowadził te prace w uzgodnieniu z naszą armią. Bardzo dużo kosztowało również przygotowanie i wyszkolenie wysoko wykwalifikowanych zespołów pracowniczych do produkcji części i ostatecznego montażu polskiego odrzutowca.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#AndrzejKaźmierczak">Przedstawiciele rządu kilkakrotnie deklarowali, że MON będzie zamawiał samoloty „Iryda”. Zapisano to w protokołach z rozmów na temat realizacji porozumienia między komitetem strajkowym WSK PZL „Mielec” a komisją rządową. Deklarowano, że w najbliższych latach MON zamówi 36 sztuk tych samolotów. Dotychczas armia odebrała 12 odrzutowców z „Mielca”. Wytwórnia włożyła już spore pieniądze w produkcję części i podzespołów „Irydy” na 1996 r. I teraz wszystko to musi wziąć w łeb. Jak to jest? Czy w ciągu kilku dni można zmienić front o 180 stopni? Z dnia na dzień zrezygnować z własnego sprzętu, przemalować czarne krzyże na biało-czerwoną szachownicę i udawać, że nic się nie stało?</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#AndrzejKaźmierczak">W tej sytuacji Konfederacja Polski Niepodległej nie może milczeć. KPN nigdy się nie zgodzi, by za trzydzieści srebrników unicestwiono polski przemysł lotniczy, ostoję suwerenności i niepodległości Polski. Niech Wysokiej Izby nie bulwersuje przywołanie trzydziestu srebrników. Jest ono jak najbardziej na miejscu. Otóż przedstawiciele MON argumentują, że zakup „Alpha-Jetów” z Niemiec to transakcja bardzo korzystna dla naszego kraju, że są one znacznie tańsze od mieleckiej „Irydy”. Szanowni posłowie, prawda jest taka, że samoloty z Niemiec to maszyny z demobilu, 14-letni złom, którego pozbywa się armia zachodniego sąsiada. Armia ta część starych „Alpha-Jetów” już przekazała Portugalii. „Mielec” natomiast oferuje nowe samoloty. Jeśli kupimy „Alpha-Jety” z Niemiec, ich producent we Francji będzie zacierał ręce. Przecież do tych samolotów będziemy musieli kupować części zamienne: kupować części albo postawić stare „Alpha-Jety” na trawie, na lotnisku. Czy taki musi być koszt naszego „pukania” do NATO? Brak zamówień na „Irydę” oznacza zwolnienie ponad tysiąca pracowników w zakładzie lotniczym WSK „Mielec” w przyszłym roku. Oznacza też wielkie kłopoty w pozostałych fabrykach lotniczych w Rzeszowie, Wrocławiu i Warszawie. Czy taka musi być cena nagłej zmiany koncepcji uzbrojenia polskiej armii, która zrodziła się w zaciszu kilku ważnych gabinetów? Od kilku miesięcy „Mielec” jest mamiony wizją Specjalnej Strefy Ekonomicznej. Ma to uczynić z miasta i okolic krainę szczęśliwości. Tymczasem prawda jest taka, że załoga WSK „Mielec” może nie mieć za co przeżyć w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#AndrzejKaźmierczak">Domagam się od przedstawicieli rządowej koalicji odpowiedzi na poruszone przeze mnie problemy i postawione pytania. Oczekuję rzeczywistych działań, a nie słownych deklaracji. Słowa się już zużyły, czas na czyny. Na temat zakupu „Alpha-Jetów” powiedziano już wszystko i dziwię się, że rząd jeszcze nie wycofał się z tego chybionego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#AndrzejKaźmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, w którego imieniu miałem zaszczyt przemawiać, będą głosowali przeciwko przyjęciu informacji rządu przedstawionej przez pana ministra Okońskiego.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Andrzej Kaźmierczak z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Leszka Zielińskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedopuszczalna jest taka praktyka, że Sejm Rzeczypospolitej, Komisja Obrony Narodowej, dowiaduje się w ostatniej chwili, przy okazji omawiania ustawy budżetowej, o tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej podjęło decyzję o zakupie samolotów szkoleniowo-bojowych „Alpha-Jet”. Takie działania budzą nasz głęboki niepokój. Nie poprzedzono tej decyzji rzeczową dyskusją na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Mam wrażenie, że ministerstwo robi swoje, nie licząc się z opinią parlamentu. W budżecie obrony narodowej dokładnie, punkt po punkcie, powinno być zapisane, jaki to ma być sprzęt, w jakiej ilości i jakie pieniądze na to przeznaczamy. Natomiast z resortu obrony narodowej wyszedł dokument, w którym określono tylko globalną kwotę i zapisano, że w przyszłości uzgodnimy, co kupimy i na co wydamy pieniądze. To jest niedopuszczalne. Takie konstruowanie budżetu jest niedopuszczalne, żebyśmy nie wiedzieli, na co wydamy pieniądze w przyszłym roku, nie mówiąc o latach następnych. Jest to po prostu brak planowania.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#LeszekZieliński">Jedną z podstaw zachowania suwerenności Polski jest silna i nowoczesna armia współpracująca z narodowym przemysłem obronnym. Stałe unowocześnianie polskiego przemysłu obronnego powinno zapewniać zaspokajanie przez niego podstawowych potrzeb armii i konkurencyjność na rynkach międzynarodowych. To powinno być główną troską rządu i Ministerstwa Obrony Narodowej. Przemysł obronny zatrudnia wysoko wykwalifikowanych fachowców, którzy opracowują i wdrażają najnowocześniejsze technologie. Wszelkie zagraniczne zakupy sprzętu dla polskiego wojska muszą uwzględniać także interesy polskiego przemysłu. Decyzje zapadające dziś będą ważyły na wielu następnych dziesięcioleciach, muszą zatem być efektem wszechstronnych analiz politycznych, ekonomicznych i technicznych.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#LeszekZieliński">Reasumując, należy uwzględniać zakupy nowoczesnego sprzętu za granicą, ale rzeczywiście nowoczesnego, a nie złomu. Jak podkreśliłem, winno to być przedmiotem dokładnej analizy potrzeb i możliwości, tak aby przede wszystkim rozwijał się nasz przemysł zbrojeniowy i rósł potencjał obronny kraju.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Zielińskiemu z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Sławomira Nowakowskiego z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SławomirNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie z ubolewaniem muszę stwierdzić, że gdyby polegać tylko na informacjach niektórych środków masowego przekazu, to sprawa związana z produkcją polskiego samolotu „Iryda” i całego kompleksu spraw z tym związanych miałaby charakter jedynie aferalny. Dobrze się więc stało, że informacja rządu znacznie rozjaśnia sprawę wytworzonego szumu informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SławomirNowakowski">Nowa Demokracja popiera rozwój nowoczesnej technologii, w tym również rodzimego przemysłu lotniczego. Cenimy też WSK „Mielec”, który dysponuje sporym doświadczeniem w produkcji samolotów wojskowych i cywilnych. Obecnie jednak tylko Stany Zjednoczone stać na produkcję i eksploatację samolotu wyłącznie szkolno-treningowego, jakim jest na przykład T-38. Wszystkie inne państwa budują samoloty bojowe również w wersji szkolnej, i ta praktyka stosowana jest masowo od połowy lat sześćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SławomirNowakowski">Samolot „Iryda”, mimo że jego konstrukcja pochodzi z 1979 r., jest na pewno niezłym samolotem szkolno-treningowym. Jednak jego walory jako samolotu bojowego niestety nie odpowiadają współczesnym parametrom. Można powiedzieć, że jest to mniej więcej samolot równorzędny z „Alpha-Jetem”, którego konstrukcja powstała w zakładach Dessault w podobnym czasie. Jednak samolot „Alpha-Jet” znacznie szybciej wdrożono do produkcji, dzisiaj te samoloty latają już ok. 10 lat, zbliżają się do połowy pięciotysięcznogodzinnej resursy. Jest to samolot o dużych walorach szkoleniowych i nieco lepszych od „Irydy” walorach bojowych (większy udźwig, znacznie lepsza możliwość wykonywania lotów nad morzem przy utrzymaniu pełnej sprawności). Uważamy, że ewentualny zakup ok. 40 sztuk samolotów „Alpha-Jet” dla lotnictwa jest w obecnej chwili korzystny, ale przedtem trzeba sobie zagwarantować spełnienie kilku warunków, takich jak: możliwość dokonywania przeglądów i remontów właśnie w „Mielcu”, możliwość produkcji w polskim przemyśle części zamiennych. Jednak ewentualny zakup samolotów „Alpha-Jet” rozwiązuje problem tylko na kilka lat. Uważamy, że naszemu lotnictwu jest potrzebny nowoczesny samolot wielozadaniowy z prawdziwego zdarzenia. Takie konstrukcje są, jest m.in. szwedzki Grippen, francuski Raffalle czy niektóre konstrukcje amerykańskie. Takich nowoczesnych samolotów powinno być w naszym kraju za 10 lat ok. 150, a w ich produkcji powinien uczestniczyć przemysł polski, szczególnie WSK „Mielec” i WSK „Rzeszów”. Można tu powtórzyć koncepcję sprzed kilkunastu lat, kiedy to produkowane były w Polsce „Limy-2” i „Limy-5”.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SławomirNowakowski">Nowa Demokracja opowiada się w sposób zdecydowany za tym, aby Polska dysponowała silnym i sprawnym narodowym „parasolem powietrznym”. Jest to jedna z przesłanek wejścia do NATO na zasadach partnerskich, a nie w charakterze petenta. W produkcję samolotów powinien być w bardzo poważnym stopniu zaangażowany przemysł polski, który w ten sposób może mieć zapewniony rozwój technologiczny. Opowiadamy się za rozwiązaniem racjonalnym oraz wdrożeniem w najbliższych latach w kooperacji produkcji nowoczesnego samolotu wielozadaniowego w naszych zakładach lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Sławomirowi Nowakowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście decyzja dla wszystkich była zaskakująca i uzasadnione było pytanie, czy jest ona już ostateczna i prawomocna, uznana na szczeblu rządowym. Mamy jakby dwie możliwości. Jedna możliwość dotyczy tego, czy produkować własny samolot, czy też z tego zrezygnować i importować jakiś samolot - natowski najprawdopodobniej. To jest bardzo ważna decyzja strategiczna, gospodarcza czy może wręcz polityczna, jeżeli wierzyć w to, że najprostszą drogą do NATO jest kupowanie natowskiego demobilu. Specjalnie nie wierzyłbym w to, ponieważ potencjał sojusznika, który opiera swoją siłę bojową na demobilu, najlepiej będą znali ci członkowie NATO, którzy się właśnie tego demobilu pozbywają. Kolejna decyzja, bardzo ważna, to jest wybór między różnymi rodzajami samolotów. Otóż w świetle przedłożenia Ministerstwa Obrony Narodowej nie pozostawiono ani Komisji Obrony Narodowej, ani Sejmowi żadnego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PiotrIkonowicz">Następna sprawa — ten argument już tu przytoczono, twierdzenie, że jest to dobry zachodni sprzęt. Był dobry dla Niemców, będzie i dla Polaków. Tak się składa, panie ministrze Okoński, że mam 13-letni wyrób niemiecki — to jest samochód marki „Volkswagen”, ma 13 lat — i on był dobry dla Niemców 13 lat temu, natomiast dzisiaj cierpię potwornie z powodu kosztów eksploatacji, które w ciągu jednego roku, jak policzyłem, przekroczyły już wartość posiadanego przeze mnie pojazdu. I trudno mi będzie udowodnić, że inaczej się stanie z tymi „Alpha-Jetami”, których, jak sądzę, nie kupimy, ponieważ nie wyobrażam sobie, żeby Wysoka Izba, która ma tu jednak głos ostateczny, uchwaliła w budżecie taki kant, jak ten zakup. Bo nie można inaczej jak kantem nazwać takiej oto postawy ministra obrony narodowej, który będąc związany umowami ministerstwa, doznaje raptem olśnienia i stwierdza, że samolot, który był przez jego ministerstwo zamówiony, nie nadaje się do niczego. Mało tego, to olśnienie w pewnym sensie ma dwa etapy. Drugi etap olśnienia to jest bowiem ten moment, w którym zaczyna mu się szczególnie podobać jeden rodzaj samolotów, przy czym główny powód, dla którego chce je kupować, jest taki, że są one tanie. Otóż przestrzegałbym przed amatorami okazji, ponieważ zwykle skutki prawne takiego taniego kupowania okazują się opłakane. Powód, że samoloty są tanie, nic nie znaczy, ponieważ tanie samoloty to na ogół złom.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PiotrIkonowicz">Oczywiście jest również wiele innych względów, dla których nie należałoby podpisywać zakupu samolotów „Alpha-Jet” i wypisywać wyroku śmierci na „Mielec”. Są kraje, które nie produkują dosłownie niczego, żyją z handlu, np. Andora, San Marino. Są kraje, które nie mają własnej konstrukcji samochodu czy samolotu, które albo importują różne ich części i montują, albo też po prostu kupują już zupełnie gotowe wyroby. Polska należy do tych krajów uprzemysłowionych, które mają własne konstrukcje. Myślę, że ze względu na nasze wejście do Unii Europejskiej i do klubu państw rozwiniętych jest szczególnie ważne to, żebyśmy nie oddawali walkowerem czegoś, co jest naszą przewagą. A naszą przewagą i chlubą był własny polski przemysł lotniczy, którego bardzo wiele krajów Unii Europejskiej nie posiada. Oczywiście dla bardzo wielu konkurentów w Unii Europejskiej polski przemysł lotniczy będzie solą w oku. Będą oni gotowi zapłacić każde pieniądze, żeby polskiego przemysłu lotniczego i wielu innych polskich przemysłów po prostu nie było — jeszcze przed wejściem Polski do Unii — żebyśmy nie byli konkurentem. Natomiast ja nie wyobrażam sobie, żeby polski suwerenny Sejm podjął tak samobójczą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wiesław Ciesielski pragnie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym do pana ministra Okońskiego skierować zarówno szereg pytań, które nasunęły mi się po wysłuchaniu tej informacji, jak i pytań, o których zadanie prosili mnie moi wyborcy, m.in. z Mielca. Przede wszystkim chcę wiedzieć, kiedy i na jakiej podstawie dokonano wprowadzenia do projektu budżetu MON zapisów dotyczących zakupu samolotów „Alpha-Jet”, samochodu „Volkswagen” i łodzi podwodnych. Czy zdaniem MON zapytanie ofertowe attaché ambasady jest wystarczającą przesłanką do wpisywania zadania do projektu budżetu i podjęcia przez ministra Okońskiego decyzji o rezygnacji z zakupu „Iryd”? Chciałbym zapytać, od kiedy sprawa ta znana jest kierownictwu MON. Pan minister bowiem był uprzejmy powiedzieć, że od 17 października, lecz jednocześnie w końcowej części swojego wystąpienia mówił, że od początku 1995 r. sukcesywnie napływały informacje w tej sprawie. Chciałbym prosić o ostateczny werdykt: od kiedy? Wątpię, by to było od listopada. Wątpię też, aby to było od października, ponieważ gdyby tak było, to miałbym bardzo poważne obawy o to, czy planowanie budżetu w MON nosi znamiona przemyślanej polityki, czy też jest przypadkowym zestawieniem przypadkowych decyzji. Wolałbym takich obaw nie mieć.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym zapytać, czy można produkować „Irydę” taniej. Czy na jej cenę ma wpływ taka, a nie inna polityka Ministerstwa Obrony Narodowej wobec producenta? MON z jednej strony skarży się na cenę „Irydy”, ale zarazem co roku podejmuje działania mające bezpośredni wpływ na wzrost tej ceny. Chciałbym też zapytać, czy jest to decyzja Ministerstwa Obrony Narodowej, czy rządu. Czy Rada Ministrów była poinformowana przez ministra obrony narodowej o zamiarach zakupu samolotów „Alpha-Jet” i rezygnacji z „Irydy”? Czy była o tym informowana sejmowa Komisja Obrony Narodowej? Czy te telefony, o których tu wspomniano, były do premiera Oleksego i jego rządu, czy też do ministra Okońskiego? Czy pańskie dzisiejsze propozycje, panie ministrze, są propozycjami rządu czy Ministerstwa Obrony Narodowej? Czy w tej sprawie Rada Ministrów zajęła stanowisko? Chcę też zapytać, czy oszacowano koszty upadku polskiego przemysłu lotniczego, czy uwzględniono je w cenie samolotów „Alpha-Jet”. Czy kierownictwo MON oceniło konsekwencje swoich decyzji dyskryminujących przemysł lotniczy, a szerzej — przemysł obronny? Czy w strategii MON zakłada się częściowe, a może całkowite, oparcie się na dostawach uzbrojenia i sprzętu z zagranicy? Czy kierownictwo MON jest zainteresowane istnieniem polskiego przemysłu obronnego, w tym lotniczego? Czy decyzja w sprawie „Irydy” jest przejawem tego zainteresowania? Jakie jest zdanie rządu w sprawie związku między pojedynczymi działaniami Ministerstwa Obrony Narodowej a losami całych gałęzi przemysłu obronnego? Czy nie należałoby położyć kresu takiej sytuacji, w której od grymasów jednej osoby zależy los całej branży, regionu, tysięcy ludzi? Co należałoby zrobić, aby za rok nie trzeba było znowu szarpać się o „Irydę”?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym też zapytać, co się za tą decyzją kryje. Czy troska o rachunek ekonomiczny? Wątpię, gdyż tryb i istota podjętej decyzji nasuwają zasadnicze zastrzeżenia co do efektywności kryteriów. Cóż więc? Były tutaj sugestie, które pozwolę sobie przytoczyć. Czy chodzi o bezmyślność, czy o prowokację polityczną, a może o korupcję? Sądzę, że w dobrze rozumianym interesie społecznym - to są pytania - leży udzielenie wyczerpującej odpowiedzi na te pytania, choć rozumiem, że niekoniecznie musi to nastąpić dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WiesławCiesielski">Chcę też zapytać, kiedy kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej kłamało. Czy w lipcu bieżącego roku, kiedy minister obrony narodowej, w obecności szefa Sztabu Generalnego, dowódcy wojsk lotniczych i wiceministra obrony narodowej, zapewniał kierownictwo mieleckiej wytwórni o bezkonkurencyjności „Irydy” wobec innych samolotów tej klasy? Czy też w listopadzie, gdy odmawiano „Irydzie” miejsca w wyposażeniu polskiej armii? Czy rok temu, gdy powiedziano, że „Iryda” jest samolotem szkolno-bojowym, czy dzisiaj, gdy się temu zaprzecza? Kiedy Ministerstwo Obrony Narodowej wreszcie zajmie jednoznaczne stanowisko, powiem wprost - kiedy przestanie kłamać? Jakie wnioski wyciągnie rząd w stosunku do ludzi z kierownictwa MON fundujących nam takie „irydowe” igrzyska?</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym też zapytać, panie ministrze, dlaczego przedstawił pan sprawę charakterystyki „Irydy” tak jednostronnie, jakby nie było innych niż przedstawiona przez pana opinii, korzystnych dla „Irydy” i niekorzystnych dla „Alpha-Jeta”, jak na przykład opinia pilota doświadczalnego I klasy Ludwika Natkańca, szefa konstruktorów „Alpha-Jeta” pana Kosińskiego, kadry Instytutu Lotnictwa w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ciesielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie pragnie zadać pytanie pan poseł Zbigniew Szczypiński.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AleksanderMałachowski">Taką mam zapisaną kolejność: pan poseł Szczypiński, pan poseł Roman Nowicki, pan poseł Leszek Bugaj i pan poseł Mączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewSzczypiński">W przeciwieństwie do mojego przedmówcy mam tylko jedno pytanie. Panie ministrze, czy mógłby pan powiedzieć tutaj, na tej sali, czy jest całkowitym przypadkiem zbieżność oferty zakupu „Alpha-Jetów” z propozycją przekazania za darmo przez niemiecką stronę 1200 volkswagenów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Roman Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RomanNowicki">Panie ministrze, pytanie pozornie nie związane ściśle z tematem, ale moim zdaniem istotne. Otóż nie wiem, czy pan zna historię polskiego śmigłowca „Sokół”, który jest bardzo dobrą konstrukcją w skali europejskiej. Chciałbym panu przypomnieć, że była taka sytuacja, że gdy papież miał przyjechać do Polski, powstał problem zakupu śmigłowca bądź użycia polskiego śmigłowca. Ekspert lotnictwa rządu Stanów Zjednoczonych pan Piasecki pisał do pana prezydenta błagalne pisma, żeby papież nie reklamował przemysłu zbrojeniowego Stanów Zjednoczonych, że „Sokół” jest świetną konstrukcją. Pomimo dobrych opinii o polskim śmigłowcu papież latał na śmigłowcu konstrukcji amerykańskiej. Program „Sokoła” opóźnił się o 2–3 lata. W związku z tym zadaję panu pytanie: Czy pan zna tę historię? Czy historia się nie powtarza? Czy w ten sposób nie niszczymy dobrej polskiej konstrukcji?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RomanNowicki">I drugie pytanie: Czy pan minister wie, co to znaczy zniszczyć dobry polski przemysł lotniczy i co to znaczy zniszczyć kadrę? Panie ministrze, zamówienia dotyczące jakichś części, jakichś podzespołów to nie jest szansa dla „Mielca”. „Mielec” jest gotowy, kadra jest przygotowana, powinniśmy tę polską konstrukcję rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Leszek Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Na wstępie chciałbym dokonać sprostowania. Pan poseł Nałęcz z właściwym sobie wdziękiem i znajomością agrotechniki zaczął tu mówić o jabłkach. Akurat wybierałem się do domu, ale chciałbym sprostować. Nie jest tak, że polscy chłopi nie lubią francuskich jabłek. Panowie, dzięki kuracji, jakiej poddaliście polskich chłopów, nie boimy się francuskich jabłek, bo polskie są lepsze i tańsze i w Polsce ludzie je kupują — nie trzeba ich do tego zachęcać. Kupiono szczepy, sprowadzono. Chcemy, żeby były dobre technologie, i życzymy „Mielcowi”, by robił bardzo dobre samoloty. A dlaczego, panie pośle? Dlatego nasza optyka jest inna, że akurat najwięcej chłopskich synów służy w wojsku — pan podkreślił moje pochodzenie — i ja, chłopski syn i oficer tego wojska, zawsze znałem zasadę, że najmocniej bili króle, a najgęściej ginęli chłopi, i dlatego zawsze będę walczył o to, żeby mieli czym bronić Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, panie pośle, że to nie było w ramach pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Poseł Leszek Bugaj: To było sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AleksanderMałachowski">Chcę powiedzieć, że zawsze znaliśmy posła Nałęcza jako historyka. Okazuje się, że on pokątnie uprawia - wedle pana - jakieś działania sadownicze, co bardzo nas zaniepokoiło. Unia Pracy musi skontrolować, co pan poseł robi dodatkowo.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Mączkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewMączka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zadano już wiele pytań. Wiele z nich sam miałem zamiar zadać i dziękuję kolegom, że mnie uprzedzili i nie muszę tego powtarzać. Pozostało jednak jeszcze kilka pytań, na które odpowiedzi, sądzę, zainteresują nie tylko obecnych tutaj posłów.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZbigniewMączka">Pierwsze pytanie: Dlaczego MON uparcie podaje jako parametry samolotu „Iryda” dane już od dawna nieaktualne? Dlaczego nie stosuje tej samej metody wobec każdego dowolnego konkurenta „Irydy”, w tym „Alpha-Jeta”, skoro pierwszy prototyp „Alpha-Jeta”, który już przeszedł do historii podobnie jak egzemplarz „Irydy”, którego parametry podał pan minister, też miał osiągi nienadzwyczajne i nieciekawe?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#ZbigniewMączka">Drugie pytanie: Co zrobi rząd po rozmowie telefonicznej z ambasadą Francji i zaoferowaniu lepszych warunków zakupu samolotów „Alpha-Jet”? Czy przerwie rozmowy z Niemcami, czy nie przerwie i zrezygnuje z lepszych warunków?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#ZbigniewMączka">Trzecie pytanie: We wrześniu br. minister obrony narodowej wydał akt wykonawczy do ustawy o zamówieniach publicznych. Którą z przewidzianych w ustawie procedur zastosowano w sprawie samolotów „Alpha-Jet” i dlaczego to rozporządzenie tak bardzo rozmija się z celem uchwalenia tej ustawy? Ono miało tylko sprecyzować ustawę, a nie pokazać, jak ją omijać.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#ZbigniewMączka">I czwarte pytanie: Jaka jest przewidywana pracochłonność w „Mielcu” przy remontach tych 30 „Alpha-Jetów” i jaki sens ma znajdowanie pracy dla 7 pracowników w ciągu roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Pańtak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Ministrze (Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Sejmu Aleksandra Małachowskiego na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu) Moje pytanie jest następujące i w zasadzie proste...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AleksanderMałachowski">Skreślam z protokółu ten dodatek. Proszę takich rzeczy nie robić. Także pan poseł Nowicki niepotrzebnie używał przedtem słów przykrych dla ministra. Nie ma powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzPańtak">Ale to nie jest przykre, ponieważ pan minister się podał do dymisji, nikt go do tego nie zmuszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Jednak to nie ma nic do rzeczy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o skreślenie tych słów z protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzPańtak">Jako prawnik muszę znaleźć określenie wobec ministra, który podał się do dymisji i podejmuje decyzje strategiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę do rzeczy, tamte słowa skreślam z protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Ministrze! Czy nie jest to kukułcze jajo, które zostało podrzucone pańskiemu następcy? Wiem, że resort obrony narodowej uwielbia wszystko, co jest obce. Wychodzi z założenia, że wszystko co obce jest lepsze. Wiem, że polskie nie jest doskonałe, ale lokując nasze środki - i to budżetowe środki - w zagraniczne inwestycje, pogłębiamy przepaść i niszczymy polskie produkty. To jest pierwsze pytanie: Czy to nie jest kukułcze jajo?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KazimierzPańtak">I drugie pytanie, bardzo konkretne: Czy w tej sprawie zostały już wydane jakieś środki? Czy została wydana chociaż złotówka w tej sprawie na ekspertyzy? Czy w sprawie zakupu „Alpha-Jetów” zostały już wydane jakieś środki z budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo serdecznie proszę państwa, żebyśmy do tej debaty nie wtrącali zdań, które ktokolwiek mógłby odebrać jako zdania dla siebie przykre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Ministrze! Mam następujące pytanie: Czy zostały wysłuchane opinie oblatywaczy samolotu polskiego „Iryda”; czy nasi oblatywacze latali na „Alpha-Jecie”? Byłoby bowiem bardzo ważne stwierdzić, czy wszystkie osiągi tych samolotów są rzeczywiście takie, jak pan nam tu przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejAumiller">Aha, nie chciałbym być złośliwy, ale chyba najlepszym oblatywaczem byłyby nasz minister finansów, który oblatywał już niektóre samoloty, może więc jego opinia byłaby najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, ja ze swej strony chciałbym także zadać panu dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwsze pytanie: Jak pan przewiduje, ile czasu potrzeba na to, by pierwszy polski kadet mógł zasiąść za sterami takiego samolotu? Wydaje mi się, że to chyba nie są samoloty, które zaraz po sprowadzeniu do Polski można oddać do dyspozycji uczniom szkół lotniczych. Musi upłynąć jakiś czas. Ile czasu na to potrzeba?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AleksanderMałachowski">I drugie pytanie: Jaki jest koszt dostosowania samolotu kupionego w Niemczech do potrzeb polskiego lotnictwa, polskich szkół lotniczych? Z tego, co wiem, to jest mniej więcej połowa ceny „Irydy”, tzn. ocenia się — tak mi mówili eksperci, których prosiłem o opinię — że koszt tego dostosowania do potrzeb polskich wynosi ok. 2,5 mln. Z tym się łączy cały szereg spraw.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AleksanderMałachowski">Tak samo jeśli chodzi o czas - nie ma przecież instruktorów przygotowanych do latania na tych samolotach i wobec tego zanim polscy studenci szkół lotniczych będą mogli zasiąść za sterami, będą musieli poznać ten samolot polscy instruktorzy. To pochłania dużo czasu, nie mówiąc już o tym, że dużo czasu wymagają także sprawy czysto techniczne. Prosiłbym łaskawie pana ministra, by zechciał pan odpowiedzieć także i na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zadać jakieś pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#AleksanderMałachowski">Skoro nikt się nie zgłasza, to proszę pana ministra, by zechciał teraz odpowiedzieć na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postaram się najkrócej, jak tylko będę mógł, i jak najprecyzyjniej odnieść się do wystąpień państwa i do zadanych pytań. Nie na wszystkie pytania będę w stanie odpowiedzieć, jako że sam nie jestem pilotem i musiałbym się posłużyć tak jak państwo opiniami specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZbigniewOkoński">Przykro mi tylko, że usłyszałem tyle krzywdzących opinii od przedstawicieli klubów i osobiście od panów posłów - opinii, które imputują, że minister obrony narodowej Rzeczypospolitej Polskiej nie interesuje się przemysłem obronnym naszego kraju. Tylko w ten sposób chciałbym to skwitować.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZbigniewOkoński">Przejdę teraz do kwestii, które uważam za najważniejsze w debacie, jaka miała miejsce po mojej informacji.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#ZbigniewOkoński">Po pierwsze, jak państwo wiecie, ten punkt został dodany na wniosek grupy posłów i nie był on przedtem przedmiotem obrad rządu. Zostałem upoważniony przez pana premiera Oleksego, żeby przedstawić stanowisko rządu, wychodząc z założenia najlepiej pojętego interesu sfery obronnej państwa. Chciałbym również poinformować, że zostałem zobligowany, żeby przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie, łącznie ze stanowiskiem ministra przemysłu i handlu i ministra finansów, na najbliższym posiedzeniu rządu - a w zasadzie nie ja, tylko pan premier Łuczak, który, jak orientujecie się państwo, jest przewodniczącym Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#ZbigniewOkoński">Rozumiem, że ostateczne stanowisko rządu po takiej debacie zostanie sformułowane. Moje stanowisko zostało państwu przedłożone.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#ZbigniewOkoński">Jeśli chodzi o czas i o zarzuty panów posłów, że jeden telefon zdecydował o tym, że zmieniliśmy koncepcję, że pewna osoba — bo ktoś tak tu się wyraził — przyśniła sobie o „Alpha-Jecie”, że zadzwonił jakiś konsul, następnie zadzwonił inny konsul i ta osoba — myślę, że chodziło tutaj o mnie — zmieni zdanie.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#ZbigniewOkoński">Temat „Irydy” i zakupu tego samolotu na uzbrojenie polskich sił powietrznych nie jest nowy. Nie byłem jeszcze ministrem obrony, a państwo byliście wtedy posłami, kiedy po raz pierwszy ta sprawa się pojawiła i kiedy minister Kołodziejczyk, mój poprzednik, zdecydował, że siły powietrzne nie będą zakupywać „Irydy”. Natomiast Sejm narzucił Ministerstwu Obrony Narodowej kontynuację zakupu tego samolotu. Chciałbym tylko odświeżyć pamięć państwa, przypomnieć, że temat nie jest nowy. Problem polegający na niespełnianiu przez „Irydę” oczekiwań sił powietrznych jest bardzo starym problemem. Już w połowie tego roku, kiedy spotkałem się z przedstawicielami dyrekcji, a potem związków zawodowych WSK PZL „Mielec”, powiedziałem, że w następnym budżecie, czyli na 1996 r., nie przewidujemy zakupu „Iryd” — wtedy nie było jeszcze propozycji kupna „Alpha-Jetów” — dlatego że te samoloty nie spełniają naszych oczekiwań. Chcielibyśmy bardzo, żeby polski przemysł obronny produkował takie samoloty, które spełniałyby nasze oczekiwania. Pamiętajmy o tym, że minister obrony narodowej jest odpowiedzialny za stan gotowości obronnej państwa. Skoro potrzebny nam jest samolot szkolno-bojowy o dwóch funkcjach, to wydaje mi się — myślę, że jestem tutaj logiczny — że nie stać nas na to, by kupować następny samolot szkolno-treningowy.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#ZbigniewOkoński">Jak państwo wiecie, jestem w ministerstwie od 9 miesięcy i w tym czasie chciałem spróbować racjonalizować i optymalizować decyzje dotyczące obronności. Daleki jest mi zamiar kasowania - tak jak zarzucacie mi państwo - polskiego przemysłu, wiele lat bowiem współpracowałem z tym przemysłem i usiłowałem - i udawało mi się to - sprzedawać za granicę za dziesiątki milionów dolarów właśnie wytwory polskiego przemysłu. I od tamtej pory nie zmieniłem absolutnie zdania. Ci, którzy znają stanowisko, jakie prezentowałem w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, kiedy osobiście promowałem za granicą polskie wyroby, m.in. wyroby przemysłu obronnego, nie zechcieliby formułować takiego zarzutu pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#ZbigniewOkoński">Chciałbym wyjaśnić tę sprawę - otóż była zapowiedź przez telefon, a potem oferta rządu niemieckiego na piśmie. Tak więc prosiłbym tutaj nie ośmieszać...</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez telefon.)</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#ZbigniewOkoński">Proszę mi wierzyć, jeśli pan nie chce mi uwierzyć, to zapraszam do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#ZbigniewOkoński">Przez telefon, oczywiście, można załatwić różne sprawy; można także zawierać transakcje, jeżeli ludzie sobie ufają, na wiele milionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#ZbigniewOkoński">Należę do tych osób, które, jeżeli dają słowo, to go dotrzymują.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#ZbigniewOkoński">Jeśli zaś chodzi o sprawę ośmieszenia, to prosiłbym o wyjaśnienie tego. Wiem, że oglądają nas również pracownicy „Mielca” i chciałbym, żeby w tym miejscu ani rząd, ani jego przedstawiciel nie byli ośmieszani.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#ZbigniewOkoński">Tak więc już w lipcu podczas spotkań z dyrekcją mielecką i ze związkami „Mielca” powiedziałem, że prawdopodobnie nie zamówimy „Iryd” na 1996 r. — nie dlatego że akurat pojawiła się oferta „Alpha-Jeta”. Proszę sobie zdać sprawę z tego, że w przyszłym roku ze stanu wojsk lotniczych zejdzie ok. 70 samolotów bojowych i piloci nie będą mieli praktycznie na czym latać. Będziemy musieli zlikwidować 3 jednostki. W międzyczasie pojawiła się — w połowie października — ta oferta niemiecka. Nie wynikała ona z tego, że to jest złom; Niemcy nie wyrzuciliby też tych samolotów, gdybyśmy ich nie wzięli. Jeden z panów powiedział tutaj, że część przejęła Portugalia, inne państwa też chętnie przejmą te samoloty, bo są one dobre. I nie jest tak, jak jeden z panów powiedział, że 13 lat w wypadku samolotu to taki wiek jak 13 lat w wypadku volkswagena. To nieprawda, w wypadku samolotu jest lepiej, dlatego że samoloty są eksploatowane przez 20–25 lat. Mogę zapewnić panów posłów, którzy przecząco kręcą głowami, że jeżeli kupimy te samoloty — bo na razie jest to oferta, będziemy ją dopiero analizować, każdy samolot będzie oceniony pod względem technicznym, a potem zostanie wynegocjowana jego cena, nie podejdziemy przecież do tego inaczej — to będą one jeszcze służyły co najmniej 10–15 lat w polskich siłach lotniczych. Tylko pod tym warunkiem będziemy je przecież kupować. Czy podejrzewacie mnie państwo, że jestem idiotą i że będę decydował o wydatkowaniu pieniędzy państwowych po to, żebyśmy postawili te samoloty w muzeach?</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#ZbigniewOkoński">Jeśli chodzi o pytanie o przypadkowość połączenia oferty sprzedaży „Alpha-Jetów” i volkswagenów. Są jeszcze łodzie podwodne, środki medyczne, a 3 miesiące temu dostałem ofertę dotyczącą helikopterów Mig-24 — przyjęliśmy 18 helikopterów od Niemców za darmo; wzmocnią one naszą siłę obronną. Wyremontujemy je i przez następne 10–15 lat będziemy mieli sprawne helikoptery — 1,5 mln za helikopter, który normalnie kosztuje 8 czy 9 mln dolarów. Chodzi tutaj o optymalizowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#ZbigniewOkoński">I to jest jedna sprawa — jak zaspokoić bieżące zapotrzebowanie sił lotniczych. Druga sprawa to zapewnienie egzystencji i udoskonalenia funkcjonowania WSK PZL „Mielec”. Na marginesie chciałbym tutaj wyjaśnić, że we wszystkich programach modernizacji polskich sił zbrojnych, zaopatrzenia w sprzęt jednym z głównych warunków, kryteriów przy podejmowaniu decyzji o wyborze któregoś z konkurentów — a ostatnio podejmujemy takie decyzje, jeszcze w KSORM będę to przedstawiał w przyszłym tygodniu w odniesieniu do radiostacji — jest tzw. polonizacja danego sprzętu. Chodzi głównie o radiostacje, startują 3 polskie zakłady: „Warel” z Warszawy, „Radmor” z Gdyni i „Unimor” z Gdańska. Spełnienie tych warunków jest jednym z głównych kryteriów wyboru bardzo dobrych, najnowocześniejszych technologicznie elementów sprzętu proponowanych nam przez zagranicznych partnerów. Nie wyobrażam sobie, żeby miało być inaczej przy wyborze wielozadaniowego samolotu odrzutowego, który zastąpi schodzące ze stanu — do 2000 r. — samoloty Mig-21 (200 sztuk).</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#ZbigniewOkoński">Przechodzę tu do programu pozytywnego dla „Mielca”. Wyobrażam sobie, że „Mielec” będzie zaangażowany w kooperację z tymi zakładami. Mamy już dwie bardzo konkretne, rozbudowane propozycje dotyczące tej sprawy — trzecia jest średnio rozwinięta, jeśli chodzi o zaangażowanie polskiego przemysłu lotniczego, a czwarta nie bierze pod uwagę udziału polskiego przemysłu, w związku z tym przypuszczalnie nie będzie w ogóle brana pod uwagę, tym bardziej że jest najdroższa. W międzyczasie, ponieważ wiemy, że w przyszłym roku trudno będzie zaangażować „Mielec” w koprodukcję czy w offsety, tak żeby zakłady mieleckie mogły fakturować potencjalnych dostawców, proponujemy, żeby sprowadzić wszystkie „Irydy” do wspólnego standardu. To nie jest mój wymysł, tylko opinia moich specjalistów od lotnictwa, doświadczonych pilotów. Dowódca wojsk lotniczych zaproponował, żeby 12 sztuk, czyli jedną eskadrę „Iryd”, w których będą identyczne silniki i w których będzie zamontowana nowoczesna awionika, bo tak czy inaczej mówimy o wprowadzaniu nowoczesnej awioniki — odpowiadam panu marszałkowi, że koszt tego szacujemy na 2,5 mln zł — doprowadzić do kompatybilności z tymi systemami awionicznymi, w które będą potem również wyposażone wielozadaniowe samoloty, a które są stosowane w „Alpha-Jetach”.</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#ZbigniewOkoński">Odpowiadając panu posłowi Mączce. Nie wiem, która to wersja, ponieważ zostały nam zaproponowane 72 sztuki „Alpha-Jetów”. Nasi eksperci pojadą i wybiorą te, które okażą się najlepsze. Dopiero wtedy przystąpimy do negocjacji — jeżeli w ogóle będą one miały sens. Jeśli się okaże na przykład, że są to 20-, czy 18-letnie samoloty, wtedy po prostu sprawa nie będzie aktualna, niezależnie od tego, że według mnie nie stać resortu obrony na kontynuowanie pod presją czy bez presji zakupów „Irydy”.</u>
          <u xml:id="u-137.19" who="#ZbigniewOkoński">Spróbuję odpowiedzieć na pytania pana posła Ciesielskiego. W projekcie budżetu pojawiła się sprawa zakupu „Alpha-Jetów” dopiero w tym momencie, kiedy otrzymaliśmy propozycję na piśmie razem z cenami. Chciałbym też rozwiać kolejny mit. Strona niemiecka, rząd niemiecki zaproponował za „Alpha-Jety” w tym stanie, w jakim są, tzn. w połowie okresu eksploatacyjnego, cenę mniej więcej 1 mln marek. Natomiast z kosztami części zamiennych, szkolenia, infrastruktury ta cena wyniesie 2 mln marek. To, o czym dzisiaj mówiłem, to jest porównanie kosztów „Irydy” i „Alpha-Jeta” razem z infrastrukturą, czyli z ceną 2 mln marek. Ponieważ jest to cena wywoławcza, a w negocjacjach przyjęte jest, że kupujący osiąga lepszą, korzystniejszą cenę, wcale nie jest wykluczone, że będzie ona korzystniejsza dla nas. Przypominam, że będą to samoloty w pełni przydatne do eksploatacji przez następne 10–15 lat.</u>
          <u xml:id="u-137.20" who="#ZbigniewOkoński">Pan poseł Ciesielski pytał, czy resort obrony narodowej kształtuje cenę „Irydy”. W jakimś sensie tak, bo jeżeli zwiększamy wymagania, to angażujemy dodatkową robociznę i w ten sposób oczywiście samolot również staje się droższy — chociażby z uwagi na zastosowanie nowej awioniki, którą trzeba zakupić za granicą.</u>
          <u xml:id="u-137.21" who="#ZbigniewOkoński">Pan poseł Ciesielski zadał mi też pytanie, czy jestem za upadkiem polskiego przemysłu obronnego. Jest to absurd, panie i panowie posłowie. Proponujemy program pozytywny, ale taki, który będzie przydatny i na który będzie nas stać jako państwo.</u>
          <u xml:id="u-137.22" who="#ZbigniewOkoński">Czy jestem zapatrzony tylko w produkcję z zagranicy? Proszę państwa, przez 25 lat mojej kariery zawodowej oferowałem polskie produkty za granicą. Nadal popieram takie działania. Ci, którzy mnie znają, wiedzą, ile wysiłków robiłem, żeby polski przemysł, właśnie unowocześniony, był konkurencyjny. Porozmawiajcie z dyrektorami zakładów, z dyrektorem Majewskim, z dyr. Fajferem, z dyrektorem z Rzeszowa. Przecież tych ludzi znam od 5 lat, współpracuję z nimi od 5 lat i niech oni spróbują mi spojrzeć w oczy i taki zarzut sformułować.</u>
          <u xml:id="u-137.23" who="#ZbigniewOkoński">Oczywiście bierzemy produkty najlepsze, takie, które zapewniają przeskok technologiczny — o parę generacji — i wdrażamy je w polskim przemyśle. Podałem właśnie ostatni przykład z radiostacjami, ale mogę wspomnieć „Radmor” i system AFF na bazie licencji Thomsona. Bardzo bym chciał, żeby to sam „Radmor” wymyślił, ale przez ostatnie 50 lat nie byliśmy w stanie tego dokonać, chociaż nasze systemy radarowe były niezależne od systemów Związku Radzieckiego i nieraz były lepsze. Jeśli chodzi jednak o inne dziedziny przemysłu obronnego, po prostu był zastój, bo nam nie pozwalano nawet tego rozwijać. W związku z tym musimy „przeskakiwać” te generacje. Będzie tak w przypadku pocisków przeciwpancernych i będzie tak w przypadku różnych rodzajów amunicji, które sami zresztą tutaj udoskonalamy. Mówię o pocisku podkalibrowym, który także z mojej inspiracji i przy wsparciu rządu w poprzednich latach został w Polsce skonstruowany.</u>
          <u xml:id="u-137.24" who="#ZbigniewOkoński">Pan poseł Ciesielski zarzucił mi kłamstwo. Sądzę, że jest to nieuzasadnione. Na razie do tego się w ten sposób odniosę. Mam nadzieję, że pan poseł Ciesielski zmieni zdanie i będzie łaskaw złożyć stosowne wyrazy z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-137.25" who="#ZbigniewOkoński">Jeśli chodzi o pana posła Nowickiego (sprawa papieża i helikoptera), chcę powiedzieć, że też byłem za tym, żeby polski papież latał polskim „Sokołem” — aczkolwiek miałem niewielki wpływ na to — kiedy tutaj przebywał kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-137.26" who="#ZbigniewOkoński">Natomiast chciałem państwu powiedzieć, że właśnie dzięki temu, że Polska oferuje dobrą konstrukcję helikoptera „Sokół” — ale nie poczytuję tego ani sobie, ani moim poprzednikom za zasługę — teraz będzie on wyposażony w najnowocześniejsze systemy uzbrojenia. Kupujemy 10 helikopterów, być może kilkanaście, i jest szansa na to, że Świdnik będzie je sprzedawał — właśnie dlatego, że my je kupujemy, że możemy je pokazać — za granicą. Będziemy mogli je sprzedać do wielu krajów, ostatnio — jak państwo wiecie — zostały sprzedane do Korei Południowej. Po to między innymi lecę w przyszłym tygodniu do Malezji, gdzie co dwa lata odbywa się najważniejsza wystawa sprzętu bojowego (a wiemy, że Malezja w następnych 5 latach zaplanowała wydatkowanie około 10 mld dolarów na modernizację swojego sprzętu zbrojeniowego), żeby autorytetem polskiego rządu, autorytetem ministra obrony narodowej wspomóc promocję polskiego czołgu i polskiego helikoptera. Po to właśnie tam w przyszłym tygodniu lecę.</u>
          <u xml:id="u-137.27" who="#ZbigniewOkoński">Co do kwestii polskich konstrukcji, to już chyba odpowiedziałem panu posłowi Nowickiemu. Jeśli chodzi o parametry „Irydy” i „Alpha-Jeta”, poddaję się, panie pośle Mączka, nie jestem konstruktorem. Takie dostałem informacje od naszych konstruktorów, od naszych ekspertów, którzy latają. Nie wiem, czy polscy piloci latali na „Alpha-Jecie”, ale na pewno polecą tam, żeby sprawdzić, jak „Alpha-Jet” się zachowuje w powietrzu i czy jest lepszy od „Irydy”.</u>
          <u xml:id="u-137.28" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Mączka: Nie zazdroszczę panu tej roli w tej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-137.29" who="#ZbigniewOkoński">Co by zrobił rząd, gdyby Francuzi zaproponowali nam lepszą ofertę, jeśli chodzi o „Alpha-Jety”? Oczywiście byśmy ją rozpatrzyli. Przecież sprawa główna to jakość, że to ma być sprzęt lepszy; i wcale żadnych zobowiązań wobec Niemców nie podjęliśmy. To jest handel. Jeżeli Niemcy zmniejszają liczebność swojego sprzętu, przekazują go Portugalii, Litwie i przedstawiają nam propozycje, chociażby dotyczące samolotów, to nie ma co się obrażać na nich, bo oni mogą to sprzedać gdziekolwiek indziej albo podarować. Akurat pierwszą propozycję złożyli nam. Nie traktujmy tego jako czegoś upokarzającego, bo tak samo mogłoby być potraktowane to, że Ministerstwo Obrony Narodowej Polski podarowało armii litewskiej sprzęt bojowy wartości 800 tys. dolarów, który akurat nam zbywał, a dla nich jest jak woda na pustyni.</u>
          <u xml:id="u-137.30" who="#ZbigniewOkoński">W kwestii ominięcia czy nieominięcia ustawy o zamówieniach publicznych - absolutnie nie mam zamiaru tego omijać i cała procedura będzie zachowana. Jak państwo zapewne się orientujecie, są tam przewidziane takie wyjątki, które pozwalają na podejmowanie decyzji w trybie indywidualnym, szczególnie jeśli chodzi o sprzęt bojowy.</u>
          <u xml:id="u-137.31" who="#ZbigniewOkoński">Jeśli chodzi o pracochłonność „Mielca” przy remontach „Alpha-Jetów”. W ogóle nie dopuszczam takiej sytuacji, że przyjmiemy niesprawne „Alpha-Jety”, żeby je remontować w Mielcu. Tego absolutnie nie mam na myśli. Jeśli natomiast chodzi o dalsze remonty i obsługę, to nie mamy jeszcze dokładnych danych, ale będą przewidziane godziny pracy, tak jak przy tego typu samolotach jest to corocznie wymagane. Myślę jednak, że pan się lepiej na tym zna ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-137.32" who="#ZbigniewOkoński">Nie przyjmuję argumentu pana posła Pańtaka, że to jest kukułcze jajo, i chociaż jestem ministrem w likwidacji, panie pośle, to staram się spełniać moją misję do ostatniego dnia, najlepiej jak potrafię.</u>
          <u xml:id="u-137.33" who="#ZbigniewOkoński">Czy zostały wydane pieniądze na program „Alpha-Jeta”? Nie, do tej pory nie zostały wydane żadne pieniądze, będą wydane w związku z wysłaniem grupy ekspertów, którzy sprawdzą, w jakim stadium się to znajduje, tak jak zrobiliśmy w wypadku helikopterów. Każdy z helikopterów został przez grupę naszych ekspertów inżynierów rozebrany, przetransportowany i teraz są one remontowane w polskich zakładach.</u>
          <u xml:id="u-137.34" who="#ZbigniewOkoński">Opinie oblatywaczy o samolotach typu „Alpha-Jet” poznam w momencie, kiedy będą na nich latali. Na razie wiemy, co sądzą o „Irydzie”. Wczoraj piloci mi powiedzieli, że tzw. gotowość techniczna „Irydy” jest określana jako 0,41, natomiast w wypadku „Alpha-Jeta” jest to 0,8, tzn. awaryjność „Alpha-Jeta” jest dwa razy mniejsza niż „Irydy”. Oczywiście jest faktem, że każdy samolot tak jak każdy samochód ma prawo się zepsuć i jakieś elementy muszą być wymieniane, z tym że według opinii moich ekspertów dwukrotnie rzadziej to występuje w wypadku samolotów typu „Alpha-Jet”.</u>
          <u xml:id="u-137.35" who="#ZbigniewOkoński">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, dlaczego „Irydy” (12 sztuk) kierujemy do lotnictwa Marynarki Wojennej. Mam informacje od naszych pilotów i od dowództwa wojsk lotniczych, że „Iryda” będzie mogła spełniać te zadania, które w lotnictwie morskim są wykonywane. Sądzę jednak, że jest to odpowiedź niewyczerpująca, i w związku z tym postaram się, żeby ci, którzy taką opinię sformułowali, skontaktowali się z panami posłami, z panem Mączką i kolegą.</u>
          <u xml:id="u-137.36" who="#ZbigniewOkoński">Jeśli chodzi o przeszkolenie naszych instruktorów na samolotach typu „Alpha-Jet”, to dokładnych danych nie mam. Natomiast na podstawie doświadczeń w zakresie przechodzenia z samolotów Mig-21 na F-16 mam zapewnienia naszych pilotów, że w ciągu 2–3 miesięcy pilot może się przestawić na awionikę zachodnią. Przypuszczam, że tutaj może być na to przeznaczony krótszy czas.</u>
          <u xml:id="u-137.37" who="#ZbigniewOkoński">Nie wiem, czy na wszystkie pytania odpowiedziałem. Mam nadzieję, że tak - przynajmniej próbowałem je odnotować. Chciałbym tutaj stwierdzić, że absolutnie jestem przeciwny zamykaniu „Mielca”, zwalnianiu ludzi, i sądzę, że te zamówienia, które proponujemy na przyszły rok, czyli zestandaryzowanie „Irydy-22” pozwoli na przetrwanie tego zakładu do momentu podjęcia decyzji co do samolotu wielozadaniowego, a jednym z warunków pozytywnego rozstrzygnięcia w tej sprawie będzie zaangażowanie „Mielca”. I myślę, że to jest taki logiczny ciąg, że w ten sposób powinniśmy — wspólnie martwiąc się i o obronność, i o polski przemysł, i o sprawy społeczne — to załatwić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze raz wyrażam ubolewanie, że dotknęły tu pana różne przykre słowa, z których najdotkliwsze kazałem skreślić, a pan je potem powtórzył i teraz jestem w kłopotliwej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wiesław Ciesielski jeszcze pragnie o coś zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WiesławCiesielski">Jeśli pan minister odebrał moje pytanie o to, kto kłamie, jako obraźliwe, to nie zrozumiał pan istoty tego pytania. Wskazałem bowiem na elementy, które nie są wzajemnie zgodne. Pozwolę sobie wobec tego odnieść się do dokumentów i do faktów.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WiesławCiesielski">Pan minister stwierdził w ramach odpowiedzi: W lipcu poinformowałem kierownictwo mieleckie, że najprawdopodobniej nie będziemy zamawiać „Iryd”. Otóż mam tutaj pismo podpisane przez kierownictwo mieleckie, w którym stwierdza się jednoznacznie (pozwolę sobie zacytować): „Pomimo pojawiających się nieustannie doniesień prasowych na temat planów pozyskania przez MON samolotów szkolno-bojowych z zagranicy, każdorazowo otrzymywaliśmy zapewnienie, że analiza porównawcza parametrów taktyczno-technicznych „Irydy” wykazuje jej bezkonkurencyjność wobec innych samolotów tej klasy”. I teraz: „Takie zapewnienie otrzymaliśmy między innymi w lipcu br. od pana ministra Okońskiego w obecności szefa Sztabu Generalnego generała broni Wileckiego, dowódcy wojsk lotniczych generała Gotowały i wiceministra Kuriaty”. Przyzna pan, że te dwie informacje nie są zgodne. Nie powiedziałem, że pan kłamie. Pytam: Kiedy kłamstwo zostało popełnione? Bo zgodzi się pan, że są to informacje nie przystające do siebie.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WiesławCiesielski">Druga sprawa, o której też mówiłem. Otóż to, co pan minister dzisiaj mówi o samolocie szkolno-treningowym, kłóci się z informacją zawartą w tych oto opiniach przygotowanych w 1994 r., z których jednoznacznie wynika, że jest to samolot szkolno-bojowy. A przypomnę, że są to opinie opracowane dla sejmowej Komisji Obrony Narodowej przez zespół ekspertów i, co więcej, opinie te były potwierdzone na konferencji prasowej przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej na początku ub. r. Dlatego mam prawo zapytać: Która z tych opinii jest prawdziwa? Bo obie prawdziwe być nie mogą. I gdybym uzyskał od pana ministra odpowiedź na pytanie, która jest prawdziwa, wtedy będę wiedział, kto kłamał. Ja nie stwierdziłem, że to pan kłamał.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WiesławCiesielski">I to jest pierwsze pytanie: Kto mija się z prawdą? Bądź inaczej: Kto źle pamięta? Jeśli to słowo jest zbyt denerwujące, to zapytam właśnie: Kto źle pamięta — pan czy kierownictwo WSK „Mielec”?</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WiesławCiesielski">Drugie pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Pytałem nie tylko o to, czy dzisiaj pan minister występuje w imieniu rządu, czy to jest opinia skonsultowana z rządem, z Radą Ministrów. Pytałem również: Czy o ofercie zakupu „Alpha-Jetów” był poinformowany rząd, w tym osobiście pan premier Oleksy? I, panie ministrze, w moich przynajmniej sugestiach nic obraźliwego dla rządu nie było. Natomiast gdybym uzyskał odpowiedź na to pytanie, wiedziałbym, czy decyzje dotyczące „Alpha-Jeta” są autonomicznymi decyzjami ministerstwa bądź pana ministra, czy też są wyrazem woli rządu premiera Oleksego. Rozumiem, że nie jest to wyraz woli rządu premiera Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WiesławCiesielski">I ostatnie wobec tego pytanie: Kto ma rację, panie ministrze? Mam bowiem przed sobą opinię wyrażoną przez ministra przemysłu i handlu pana Klemensa Ścierskiego. Jest w niej powiedziane: „Ministerstwo Przemysłu i Handlu podtrzymuje swoje dotychczasowe stanowisko, że siły powietrzne RP w grupie samolotów szkolno-bojowych powinny być wyposażone w samoloty I-22 „Iryda”. Samolot ten jest modernizowany, a jego planowane wyposażenie awioniczne zgodne ze standardami NATO pozwoli na szkolenie pilotów wojskowych, mogących w przyszłości wykonywać zadania na nowoczesnych samolotach wielozadaniowych typu „Gripen”, „Mirage”, F-16 lub Su-27”. I dalej: „Zdaniem ministra przemysłu i handlu zakup samolotów „Alpha-Jet” nie przyniesie żadnych korzyści polskiemu przemysłowi lotniczemu. Blokada rozwoju samolotu I-22 „Iryda” spowoduje natomiast dalsze pogłębienie opóźnień technologicznych...” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zbigniew Mączka był pierwszy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewMączka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przede wszystkim sądzę, że pan premier Oleksy musiał być informowany o zakupie samolotów „Alpha-Jet”, ponieważ dzisiaj dyskutujemy nad informacją rządu o zakupie samolotów „Alpha-Jet”. Tak więc jest pytanie do pana ministra: Dlaczego, panie ministrze, nie wiemy, jakie jest ostateczne stanowisko rządu, w tym ministra Ścierskiego, w sprawie zakupu? Spodziewaliśmy się, że sens dzisiejszej dyskusji nie będzie podważany przez prominentnych uczestników koalicji, twierdzących, że informacja rządu nie odzwierciedla stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ZbigniewMączka">Panie ministrze, mówiąc o zamówieniu na telefon, nie miałem na myśli tego, że był to telefon do pana. Nie sądzę, aby minister osobiście zajmował się zakupami o wartości 50 promil budżetu MON. Uważam też, że stały opór wobec „Irydy” w MON nie wiąże się z osobą pana ministra, ponieważ niezależnie od osoby ministra jest to też stanowisko części wyższych oficerów. Jest nam ono znane i nie przekonuje, jak widać po reakcjach na tej sali, nikogo. I jest to niezależne od tego, jakie kto ma poglądy na temat gospodarki, polityki, przeszłości i przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#ZbigniewMączka">Jeśli poczuł się pan osobiście urażony którymś z moich stwierdzeń, to przepraszam. Moje krytyczne stanowisko odnosi się do sprawy i sposobu realizowania tej sprawy przez ministerstwa - nie przez jedno ministerstwo - a nie do pana roli, roli ministra przedstawiającego stanowisko rządu nie uzgodnione w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Janas, proszę bardzo. Tylko pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławJanas">Tak, oczywiście. Problem nie polega na tym, kto miał dzisiaj w imieniu rządu wystąpić w tej sprawie, ale czy pan premier Oleksy był poinformowany o planie zakupu samolotów „Alpha-Jet”. To jest to konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławJanas">Następne pytanie dotyczy zatwierdzenia de facto planu importu samolotów szkolno-bojowych „Alpha-Jet” w 1996 r. Mam przed sobą dokument z dnia 15 listopada 1995 r., plan dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego na 1996 r., w którym jest napisane dokładnie tak: zatwierdzam — minister obrony narodowej Zbigniew Wojciech Okoński. Jest to oczywiście decyzja podpisana również przez generała Wileckiego, szefa Sztabu Generalnego. W planie zamówień z importu jest uwzględnionych 36 samolotów szkolno-bojowych za kwotę 420 mld starych złotych. Tak więc jeśli parlament przyjmuje projekt budżetu MON na 1996 r., to również przyjmuje plan zamówień i de facto jest to decyzja. I jeszcze w tej kwestii pytanie: Jak to jest, panie ministrze, z tą decyzją?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#StanisławJanas">I pytanie dotyczące samolotów szkolno-bojowych. Oczywiście, jeżeli nie zainstalujemy w „Irydach” nowoczesnej awioniki, to będzie to samolot treningowy. Niech minister obrony narodowej podejmie decyzję w kwestii zainstalowania nowoczesnej awioniki, a wtedy nie będzie sporów, czy jest to samolot szkolno-bojowy czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister chce jeszcze odpowiadać, czy możemy uznać sprawę za zakończoną?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AleksanderMałachowski">Pytam, ponieważ w tej wypowiedzi było więcej wyjaśnień niż pytań. Nie wiem, zostawiam to do decyzji pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę, czekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że musiałbym się tutaj powtarzać. O większości spraw powiedziałem, pewne kwestie będą jeszcze doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZbigniewOkoński">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie pana posła Janasa — o to, czy to jest decyzja. To jest wyraz zapotrzebowania Ministerstwa Obrony Narodowej, które trzeba akurat w listopadzie określić w projekcie budżetu. Gdybyśmy tego tam nie umieścili, a polecielibyśmy — czy nasi eksperci by polecieli — do Niemiec i chcielibyśmy kupić te samoloty po sprawdzeniu, że są one przydatne, a nie byłoby tego w projekcie budżetu, to po prostu nie byłoby na to pieniędzy. Natomiast ostateczną, odpowiedzialną decyzję zawsze się podejmuje po sprawdzeniu wszystkich danych, po uzyskaniu informacji o wszystkich parametrach. Nie jest więc tak, że jeżeli nie kupimy „Alpha-Jetów”, to te pieniądze podarujemy komuś. Jak pan się orientuje, zapotrzebowanie resortu obrony narodowej na sprzęt wojskowy jest tak olbrzymie — i polski przemysł obronny pragnie dostarczać różne rodzaje tego sprzętu — że nie ma problemu, by zamówić kilka helikopterów więcej czy kilka czołgów lub pocisków przeciwpancernych w Skarżysku itd. Tak że te pieniądze...</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Janas: Ale na pewno nie „Irydy”?)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#ZbigniewOkoński">Tak, na pewno nie „Irydy”. Natomiast mamy program alternatywny i chciałbym na to zwrócić uwagę państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Janas: Przepraszam, czy pan premier zna sprawę?)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AleksanderMałachowski">No, to już jest sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewOkoński">Pan premier zna sprawę, bo mnie upoważnił do udzielenia odpowiedzi. Ponieważ temat wywołuje tak wiele emocji, powiedziałem państwu, że będzie on jeszcze raz rozpatrywany, specjalnie, w przyszłym tygodniu, dlatego że w układzie sejmowym pojawił się dwa dni temu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Ciesielski: A pan prezydent?)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ZbigniewOkoński">Pana prezydenta nie informowałem. To są sprawy, które nie podlegają... Wie pan, jeżeli przychodzi oferta na 200 radiostacji, które mamy dostać za darmo czy za bardzo niewielkie pieniądze, to przecież nie będę informował o tym prezydenta, za to odpowiada minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderMałachowski">Tak, myślę, że nie możemy dopuścić do sytuacji, w której prezydent będzie zajmował się zakupem sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu w sprawie planowanej rezygnacji Ministerstwa Obrony Narodowej z zakupu samolotów szkolno-bojowych „Iryda” oraz wyposażenia polskiego lotnictwa w samoloty „Alpha-Jet”.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Ciesielski: Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ zgłoszono sprzeciw, do głosowania przystąpimy na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#AleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 66 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#AleksanderMałachowski">Czy są komunikaty? Nie.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś chce złożyć oświadczenie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#AleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 1385.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#AleksanderMałachowski">Na tym, Wysoka Izbo, kończymy 66 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, wyznaczonego na dni 13, 14 i 15 grudnia 1995 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 16 min 48)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>