text_structure.xml 514 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Olga Krzyżanowska, Aleksander Małachowski i Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na sekretarzy powołuję pana posła Tadeusza Sławeckiego i panią poseł Beatę Świerczyńską.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół i listę mówców prowadzić będzie posłanka Beata Świerczyńska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego o poselskim projekcie rezolucji w sprawie „Zasad polityki regionalnej państwa”.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jeśli można, proszę o przerwanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Piotra Marciniaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono dwie poprawki, których teksty zostały posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 1 wnioskodawcy proponują, aby dodać w zdaniu wstępnym drugiego akapitu wyrazy: „i odpowiednio skwantyfikowane”.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są potrzebne wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem pierwszej poprawki do projektu rezolucji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (225)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (34)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosu? (107)</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 2 wnioskodawcy proponują, aby w raporcie o polityce regionalnej państwa sprecyzować „graniczne koszty społeczne przewidywanych transformacji gospodarki w układzie przestrzennym”.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy potrzebne są wyjaśnienia pana posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem drugiej poprawki do projektu rezolucji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (295)</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (74)</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie „Zasad polityki regionalnej państwa” w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie „Zasad polityki regionalnej państwa” 380 głosami przy braku głosów przeciw i 1 pośle wstrzymującym się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Pańtaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o nieodsyłaniu projektu do komisji i przejściu od razu do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#OlgaKrzyżanowska">W zgłoszonej poprawce wnioskodawcy proponują, przez zastąpienie w art. 3 ust. 5a wyrazu „lub” wyrazem „i”, aby zmiana ustalonych wskaźników mogła następować, o ile zmianie ulegną zarówno przewidywane wykonanie realnego wzrostu produktu krajowego brutto, jak i wielkość wskaźnika inflacji, a nie — jak proponuje komisja — tylko jeden z tych parametrów.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są potrzebne wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3 ust. 5a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (68)</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (286)</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosu? (34)</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 3 ust. 5a odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw 326 głosami przy 49 głosach przeciw i 13 posłach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K. 3/94) o niezgodności art. 4 ust. 4 pkt 1 i art. 5 ust. 1 pkt 1 ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Kazimierza Pańtaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że zgodnie z art. 7 ust. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością dwóch trzecich głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#OlgaKrzyżanowska">W orzeczeniu z dnia 12 grudnia 1994 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 4 ust. 4 pkt 1 i art. 5 ust. 1 pkt 1 ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego z art. 1 i art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że komisje wyrażają pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są potrzebne wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisu art. 4 ust. 4 pkt 1 i art. 5 ust. 1 pkt 1 ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego z art. 1 i art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (3)</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (390)</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (2)</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#OlgaKrzyżanowska">Wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości dwóch trzecich głosów Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał wczoraj sprawozdania komisji przedstawionego przez poseł Marię Dmochowską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 551.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości zawierający projekt ustawy w brzmieniu przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#OlgaKrzyżanowska">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek komisji o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 551.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#OlgaKrzyżanowska">W wypadku przyjęcia wniosku komisji wniosek mniejszości stanie się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Społecznej, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, zawartego w druku nr 551, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o odrzucenie projektu ustawy 267 głosami, 54 posłów było przeciw, wstrzymało się 74 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra łączności pana Andrzeja Zielińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek ten poddam więc pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 863, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił 369 głosami, za wnioskiem głosowało 8 posłów, wstrzymało się 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania do dnia 30 marca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje skreślenie z porządku dziennego bieżącego posiedzenia Sejmu punktu 9, dotyczącego pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, w związku z tym że dzisiaj wpłynął poselski projekt ustawy odnoszący się do tej samej sprawy. Umożliwi to rozpatrzenie obu projektów ustaw łącznie na kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArturSmółko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Unii Pracy zgłosić sprzeciw wobec propozycji odłożenia tej debaty (nie wiadomo zresztą na kiedy).</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ArturSmółko"> Już kilka projektów było odkładanych nie wiadomo na kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę pozwolić panu posłowi się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArturSmółko">Projekt ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej z racji zajęcia przez Senat stanowiska w tej sprawie, miał być przyjęty jak najszybciej, bo potrzebna jest zmiana akurat tej ustawy i potrzebne jest tutaj nowe prawo. Dlatego wnosimy o to, by jednak punkt 9 został utrzymany w porządku dziennym, pierwsze zaś czytanie projektu, który został zgłoszony w ostatniej chwili, może przecież odbyć się na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem poddam propozycję Prezydium Sejmu pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Prezydium Sejmu proponuje skreślenie z porządku dziennego punktu 9, dotyczącego projektu ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej, i łączne rozpatrzenie dwóch projektów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Poddaję wniosek Prezydium Sejmu pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Jaki termin byłby możliwy?)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, Prezydium Sejmu nie określiło, kiedy rozpatrywalibyśmy te projekty, ale w takim razie odbyłoby się to na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Do tego czasu zapoznalibyście się państwo z nowym projektem i na najbliższym posiedzeniu Sejmu oba projekty byłyby poddane pierwszemu czytaniu - jeżeli taka będzie wola Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Poddaję więc wniosek Prezydium Sejmu pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o skreślenie punktu 9 porządku dziennego dotyczącego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej i łączne czytanie obu tych projektów poselskich na najbliższym posiedzeniu Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (327)</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (39)</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (29)</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o skreślenie z porządku obrad punktu 9 porządku dziennego i przeniesienie pierwszego czytania projektu tej ustawy na najbliższe posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Informuję, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przedłożyła projekt rezolucji w sprawie sytuacji finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego o pierwsze czytanie tego projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: To nie jest sprzeciw, ale sprawa formalna.)</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy w sprawie formalnej do tego punktu, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Prosiłbym o poinformowanie, czy poseł Józef Oleksy złożył rezygnację z funkcji marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#HenrykWujec">Jeżeli tak, to kiedy ten punkt będzie rozpatrywany?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HenrykWujec">Czy Prezydium Sejmu rozpatrywało tę kwestię? Jaka jest decyzja Prezydium Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Pośle! Wysoka Izbo! Mogę poinformować, że nad tą sprawą obradowały zarówno Prezydium Sejmu, jak i Konwent Seniorów. Prezydium Sejmu nie zakończyło obrad i nie podjęło decyzji - w związku z początkiem obrad. Gdy decyzja zostanie powzięta, Wysoka Izba natychmiast będzie o tym poinformowana.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKamiński">Przepraszam bardzo, pani marszałek, pragnę poinformować, że wczoraj Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej złożył wniosek do Prezydium Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest punkt: Informacje...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, proszę mi pozwolić prowadzić posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Poinformowałam Wysoką Izbę, że Prezydium Sejmu obradowało nad tą sprawą i Konwent Seniorów został o tym poinformowany. Po podjęciu przez Prezydium Sejmu decyzji i powiadomieniu o niej Konwentu Seniorów Wysoka Izba będzie poinformowana.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę, panie pośle, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofKamiński">Pani marszałek, ale pani nie mówi o tym, że odbyło się rano posiedzenie Prezydium Sejmu i zebrał się Konwent Seniorów. Jak się okazuje, są zupełnie inne ustalenia. Otóż Prezydium Sejmu nie podjęło żadnej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, będę zmuszona odebrać panu głos. Panie pośle, poinformowałam...</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Poinformowałam państwa; wyszłam z posiedzenia Prezydium Sejmu przed jego zakończeniem, nie wiem, jakie zapadły decyzje. Rozumiem, że Prezydium Sejmu w tak ważnej sprawie podejmie w najbliższych godzinach decyzje, będą o tym naturalnie powiadomieni Konwent Seniorów i Wysoka Izba. Nic więcej w tej chwili nie mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan marszałek w sprawie informacji odnośnie do posiedzenia Prezydium Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderMałachowski">Chcę uzupełnić informację. Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów nie podjęły jakichkolwiek decyzji, które byłyby sprzeczne z informacją udzieloną przed chwilą przez panią marszałek.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, sprawa jest ważna, istotna i proszę zachować porządek wystąpień!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, może ja będę wyjaśniać w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Prosiłem o informację i jej nie otrzymaliśmy. Czy pan marszałek złożył rezygnację ze swojej funkcji? Jeżeli tak, to w takim razie czy nie Izba powinna podjąć tę decyzję, kiedy marszałek zostanie odwołany ze swojej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan marszałek Józef Zych, rozumiem, że z informacją.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Chciałbym poinformować, że stan faktyczny sprawy przedstawia się następująco. Dziś rano odbyło się posiedzenie Prezydium Sejmu, na którym rozpatrywano wnioski formalne o zmianę porządku obrad. Jest to uprawnienie Prezydium Sejmu. Dwa z nich były rozpatrzone przed chwilą; trzeci to wniosek klubu Konfederacji Polski Niepodległej o wprowadzenie do porządku obrad punktu dotyczącego rezygnacji z funkcji marszałka Sejmu. Prezydium Sejmu, zgodnie z regulaminem, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, przedstawia ewentualne propozycje w tej sprawie. I w tej sprawie Prezydium Sejmu jeszcze nie zajęło stanowiska dotyczącego propozycji pod adresem Sejmu. I to jest jego uprawnienie. Dzisiaj odbędzie się posiedzenie Prezydium Sejmu, a potem również spotkanie z Konwentem Seniorów, aby zaproponować stosowne stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefZych">Pan marszałek Józef Oleksy złożył Prezydium Sejmu oświadczenie o rezygnacji. Jednakże w tym samym piśmie zwrócił się o rozpatrzenie tej sprawy przez Sejm - który tylko i wyłącznie jest uprawniony do przyjęcia bądź nie tej rezygnacji - w momencie kiedy zostanie powołany rząd.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JózefZych">Informuję, że Prezydium Sejmu rozważy z pełną odpowiedzialnością i zgodnie z regulaminem Sejmu sprawę jeszcze dzisiaj i przedstawi Sejmowi stosowne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#OlgaKrzyżanowska"> Panie pośle, nie...</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sekundkę, panie pośle, może pan chwileczkę poczeka.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Zwracam się do wszystkich posłów o umożliwienie prowadzenia mi obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#OlgaKrzyżanowska">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Pytanie do wypowiedzi pana marszałka Zycha, którą nie całkiem zrozumiałem.)</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę zadać pytanie, czego pan poseł nie zrozumiał?</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofKról">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za informację udzieloną przez pana marszałka Zycha, ale jednej rzeczy nie zrozumiałem lub nie zawierała ona odpowiedzi. Mianowicie, czy w piśmie pana marszałka Józefa Oleksego jest informacja, iż powstrzymuje się od udziału w pracach Prezydium Sejmu, i co oznacza, iż nie będzie uczestniczył w obradach Prezydium Sejmu poświęconych podjęciu decyzji dotyczącej wniosku KPN o wprowadzenie do porządku dziennego punktu dotyczącego jego odwołania z funkcji marszałka Sejmu. Czy marszałek Sejmu powstrzymał się od wykonywania swego urzędu, jak widzimy z udziału w pracach Sejmu, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, rozumiem, że to jest pytanie. Odpowiadam na nie powołując się na to, co po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów powiedział pan marszałek Zych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu zbierze się w tej sprawie. O decyzji, którą Prezydium Sejmu w najbliższym czasie podejmie, Wysoka Izba będzie powiadomiona. Pan marszałek Zych mówił, że decyzja na temat odwołania marszałka naturalnie nie leży w uprawnieniach Prezydium Sejmu, tylko Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego i rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach (druki nr 827 i 843).</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Posłów, którzy chcą brać udział w posiedzeniu, proszę o pozostanie na miejscu. Posła sprawozdawcę poproszę za chwilę, kiedy będzie możliwe spokojne wygłoszenie przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zachowanie ciszy na sali i przerwanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 827.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu wnioskodawców, grupy posłów, projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzPańtak">Ustawa Prawo o stowarzyszeniach została uchwalona 7 kwietnia 1989 r., a więc w rzeczywistości społeczno-politycznej, ustrojowej innej od tej, jaką mamy obecnie. Została ona dwukrotnie znowelizowana w 1990 r. Grupa posłów uważa, że ustawa ta powinna być jeszcze znacznie znowelizowana, aby mogła służyć obywatelom w ich prawie do zrzeszania się. Posłowie nie wnoszą zmian co do celu funkcjonowania ustawy, natomiast uważają, że należy zmienić ograniczone prawo osób prawnych do zrzeszania się w stowarzyszeniach w charakterze członków zwyczajnych, jak również to, że nie mogą one być członkami założycielami. Przypominam, że obecna ustawa nie dopuszcza, aby osoby prawne mogły być założycielami stowarzyszeń, a także aby mogły uczestniczyć w stowarzyszeniach w charakterze członków zwyczajnych. Ustawa dopuszcza jedynie, aby osoby prawne były członkami wspierającymi to stowarzyszenie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzPańtak">Osoby prawne, takie jak organizacje związków zawodowych, chciałyby w równym stopniu być odpowiedzialne za poczynania i prawidłowo realizowany całokształt działalności stowarzyszeń. Uważamy, że w dobie gospodarki rynkowej, w dobie tworzenia różnego rodzaju lobbingów, osoby prawne winny mieć prawo uczestniczyć w stowarzyszeniu w charakterze członków zwyczajnych, a nawet powoływać stowarzyszenia bez udziału osób fizycznych. Uważamy, że ograniczenie tego prawa jest nieuzasadnione. Wiele podmiotów gospodarczych, które chcą prowadzić działalność wynikającą z ustawy o stowarzyszeniach, niekoniecznie o charakterze zarobkowym, bo stowarzyszenie może tylko służyć działalności niezarobkowej, obchodzi ten przepis w ten sposób, iż deleguje osoby fizyczne działające w ramach osoby prawnej do zakładania takiego stowarzyszenia. Uważamy, że niepotrzebne są różnego rodzaju machinacje, kombinacje, aby osoby prawne takie prawa miały. Chodzi tu o osoby prawne wszelkiego rodzaju: związki zawodowe, korporacje zawodowe i samorządowe, różnego rodzaju organizacje samorządowe, np. gminy nie mogą być członkami stowarzyszeń ani zakładać stowarzyszeń z wyjątkiem tych, o których stanowi prawo w stosunku do działalności gmin.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KazimierzPańtak">Uważamy, że osoby prawne powinny mieć możliwość stowarzyszania się w celach niezarobkowych, choćby charytatywnych, kulturalnych czy oświatowych lub dla wypowiadania się w sprawach publicznych. Nie mamy prawa pozbawiać osób prawnych uczestniczenia w tych stowarzyszeniach. Uważamy to za bardzo ważne i temu służą zmiany 1–3 wymienione w art. 1 proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KazimierzPańtak">Sądzimy też, że pozostałością z okresu minionego jest zapis o badaniu przez organ administracji państwowej celowości założenia stowarzyszenia. W tej chwili sprawa wygląda tak, że grupa założycieli stowarzyszenia, minimum 15 osób fizycznych, przedkładając stosowne dokumenty do sądu rejestrowego, jakim jest sąd wojewódzki, musi złożyć jeden odpis więcej. Sąd wojewódzki przekazuje ten odpis do urzędu wojewódzkiego i jeden z jego wydziałów aprobuje cel założenia tego stowarzyszenia i uczestniczy w postępowaniu rejestrowym przed sądem. Uważamy to za niewskazane i niepotrzebne. Sądzimy, że prawo organów administracji do wkraczania w dobra osobiste stowarzyszenia, do kontroli bez uzasadnienia lub decyzji organu wymiaru sprawiedliwości lokali, ksiąg, dokumentacji, jest reliktem minionej epoki. Chcielibyśmy skreślić w art. 25 pkt 2, który zezwala organom administracji rządowej przeglądać w lokalu stowarzyszenia w obecności przedstawiciela władz stowarzyszenia dokumenty związane z jego działalnością oraz sporządzać z nich notatki, odpisy i rejestry. Uznajemy za zasadne pozostawienie zapisów dotyczących nadzoru organów administracji państwowej nad stowarzyszeniami, możliwości żądania wyjaśnień czy udziału w postępowaniach przed sądem organów administracji sprawujących dozór. Powinien to być jednak dozór pośredni, a nie dozór — jak już powiedziałem — zezwalający na wkraczanie w dobra osobiste stowarzyszenia, czyli na to, by urzędnik administracji państwowej mógł w lokalu stowarzyszenia przeszukać dokumenty tego stowarzyszenia. To sąd powinien mieć prawo tego żądać. Nadzór powinien być utrzymany, ale nie nadzór bezpośredni, o czym do tej pory stanowił art. 25 pkt 2 ustawy Prawo o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KazimierzPańtak">Zważamy na to, aby te zmiany były rzeczywiście niezbędne. Proponujemy też skreślenie art. 26, który daje organowi administracji państwowej, sprawującemu nadzór nad stowarzyszeniem, możliwość karania grzywną władz stowarzyszenia, jeżeli nie zezwala się na wkraczanie w dobra osobiste tego stowarzyszenia - przeglądanie notatek, sporządzanie wypisów, czyli kontrolowanie wszelkich decyzji stowarzyszenia. Uważamy, że prawo takie powinno zostać powierzone tylko i wyłącznie niezawisłemu sądowi. Stosowne przepisy Kodeksu postępowania cywilnego zezwalają organowi rejestrowemu, jakim jest sąd wojewódzki, na wysuwanie tego typu żądań dotyczących wyjaśnień, zgodnie z przepisami procedury cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym, już kończąc, prosić jednocześnie, aby poprawić w projekcie ustawy w druku nr 827 w art. 4 w ostatnim wierszu błąd maszynowy. Zapisano tam: art. 110 K.p.c., a winno być: art. 510, czyli jedynkę należy zamienić na piątkę. Za błąd ten serdecznie w imieniu wnioskodawców przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#KazimierzPańtak">Wnoszę, aby Wysoki Sejm zechciał przekazać projekt ustawy do dalszej pracy we właściwych komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Pańtak jako poseł wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią Elżbietę Chojnę-Duch w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 843.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu rządu mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy z 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Propozycje nasze mają różny charakter, lecz zakres proponowanych zmian nie jest szeroki. Projekt dotyczy trzech rodzajów zmian. Jest to uzupełnienie propozycji zawartych w przedstawionym przed chwilą projekcie poselskim. Pierwsza ze zmian, zmiana o istotnym charakterze, będąca porządkowaniem prawa, dotyczy nazwy państwa polskiego. W wyniku przeobrażeń ustrojowych Konstytucja Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej została uchylona przez przepisy Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, z wyjątkiem przepisów, które pozostały w mocy. Z tego względu konieczne jest, oczywiście, dokonanie zmian w wielu artykułach, zgodnie z naszymi propozycjami, związanych ze zmianą nazwy państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Druga ze zmian dotyczy nowelizacji art. 10 ust. 3 ustawy. Ma ona na celu ujednolicenie zagadnienia członkostwa osób prawnych w stowarzyszeniach przez dostosowanie obowiązujących w tej sprawie regulacji do przepisu art. 104 ust. 1 pkt 1 ustawy z 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Równocześnie zmiana ta słusznie poszerza projekt poselski, zawarty w druku nr 827. Zmierza on w tym samym kierunku, co propozycje projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Trzecia zmiana to nowelizacja art. 39, zmiana, którą zainteresowany jest minister finansów. Dotyczy ona kosztów likwidacji stowarzyszeń i ich finansowania - kwestii stanowiącej szczegółowy przedmiot zainteresowania, związany z obciążeniem budżetu państwa. Od 1991 r. stowarzyszenia mogły otrzymywać dotacje z budżetu państwa na działalność statutową, a wobec tego nie można było przekazywać środków z budżetu na sfinansowanie kosztów likwidacji stowarzyszenia. Obecnie, zgodnie z art. 20 ustawy z dnia 5 stycznia 1991 r. Prawo budżetowe, stowarzyszenia jako jednostki niepaństwowe mogą otrzymywać dotacje z budżetu wyłącznie na realizację zadań państwowych, zleconych im przez organy administracji państwowej. W związku z tym brak jest merytorycznych przesłanek do finansowania kosztów likwidacji stowarzyszenia ze skarbu państwa. Nie jest również uzasadnione, zwłaszcza w aktualnej sytuacji ekonomiczno-finansowej państwa, aby budżet ponosił skutki likwidacji jednostek niepaństwowych, bez względu na dotychczasowy i przewidywany rozmiar faktycznych obciążeń budżetu z tego tytułu. Skutki finansowe proponowanej zmiany są nie do oszacowania, gdyż nie można określić liczby ewentualnych likwidacji stowarzyszeń oraz wysokości kosztów, które byłyby poniesione w związku z tymi likwidacjami.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wnoszę o przekazanie przez Wysoki Sejm rządowego projektu ustawy do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Elżbieta Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Z woli Wysokiej Izby mamy dziś rozpatrywać dwa projekty, poselski i rządowy, zmiany ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Projekt rządowy proponuje inny sposób rozwiązania kwestii kosztów likwidacji stowarzyszenia, poselski praktycznie znosi kontrolę państwa nad stowarzyszeniami, natomiast oba proponują nowe uregulowanie sytuacji osób prawnych. Pozwolą więc państwo, że w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odniosę się po kolei do tych trzech zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejBrachmański">Żadnych wątpliwości nie budzi proponowana przez rząd zmiana art. 39 prawa o stowarzyszeniach. Dotychczasowe uregulowania powodują bowiem, iż to skarb państwa ponosi koszty niemożności utrzymania się stowarzyszenia, a czasem niefrasobliwości lub nawet niegospodarności jego członków. W efekcie mamy np. taką sytuację, że w woj. leszczyńskim jedno ze stowarzyszeń ma 900 mln starych złotych długów i w wypadku ogłoszenia jego likwidacji za niefrasobliwość grupy ludzi zapłacić musielibyśmy wszyscy. A przecież nie ma żadnego uzasadnienia, by państwo było swoistym ubezpieczycielem tej działalności. Do 1991 r. stowarzyszenia - o czym mówiła pani minister - otrzymywały dotację państwa na swoją działalność statutową i dawało to podstawę do tego, by również państwo przekazywało środki na ich likwidację. Teraz natomiast, gdy otrzymują one z budżetu środki tylko na realizację zadań zleconych, nie ma uzasadnienia, by to państwo - czyli my wszyscy - pokrywało koszty likwidacji stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejBrachmański">Problem drugi. Poselski projekt zmiany ustawy, zawarty w druku nr 827, proponuje dalsze ograniczenie nadzoru nad stowarzyszeniami. Chodzi tu o skreślenie w art. 13 ust. 2, w art. 25 pkt 2 i art. 26. Zarówno eksperci prawnicy, jak i praktycy są zdecydowanie przeciwni tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejBrachmański">Art. 13 ust. 2 jest w swej istocie sposobem opiniowania przez organ nadzorujący dokumentów złożonych przez członków założycieli, przy czym, co podkreślam, nawet w wypadku negatywnej opinii ostateczna decyzja należy do niezawisłego sądu. Praktycy podkreślają natomiast ogromną wagę tego artykułu. Z doświadczenia wiadomo bowiem, że przed zatwierdzeniem statutu członkowie założyciele często korzystają z porady prawnej udzielanej przez organ nadzorujący. Przy obecnej liczbie rejestrowanych stowarzyszeń sąd nie ma czasu na dokładne badanie statutu i wszelkich jego niuansów. Praktyka pokazuje, że opiniowanie wstępne dokumentów przez organ nadzorujący odbywa się z korzyścią dla stowarzyszeń, przy czym - podkreślam to raz jeszcze - nawet w wypadku niedojścia do porozumienia między organem nadzorującym a członkami założycielami ostateczna decyzja i tak należy do sądu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejBrachmański">Art. 25 pkt 2 pozwala organowi nadzorującemu przeglądać w obecności członków władz stowarzyszenia - co podkreślam z naciskiem - dokumenty związane z jego działalnością oraz sporządzać z nich odpisy, notatki, wyciągi. Skreślenie tego punktu spowoduje, że organ nadzorujący nie będzie miał żadnej możliwości realizacji swej funkcji. De facto bowiem będzie skazany jedynie na korzystanie z odpisów uchwał walnego zgromadzenia oraz wyjaśnień władz. A w jaki sposób zweryfikuje zgodność tych wyjaśnień z prawdą i dokumentami źródłowymi? Praktyka ostatnich lat pokazuje, że organy nadzorujące stowarzyszenia kontrolują ich działalność dopiero po otrzymaniu sygnałów o nieprawidłowościach. Z reguły są to sygnały pochodzące od członków stowarzyszenia. W jaki sposób weryfikować wyjaśnienia członka i władz? Czy dawać im wiarę tylko na podstawie wyglądu - kto jest ładniej ubrany czy piękniej składa zeznania? Musi być jakiś sposób weryfikacji źródłowej tej rozbieżności. Skreślenie tego zapisu oznacza de facto pozbawienie państwa jakiegokolwiek nadzoru nad działalnością stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejBrachmański">Oczywiście, powstaje pytanie: Czy państwo jako organizacja wszystkich obywateli chce mieć jakiś nadzór nad działalnością grup czy nie? Większość państw europejskich uznaje taki nadzór za niezbędny i mój klub stoi na stanowisku, że odpowiedź na to pytanie brzmi: tak, państwo jako organizacja wszystkich obywateli powinno mieć choćby niewielki, elementarny nadzór nad stowarzyszeniami. Doświadczenia związane z ustawą o fundacjach, która sprawiła, że organ administracji państwowej nie ma możliwości choćby elementarnej kontroli działalności fundacji, a sądy są zawalone sprawami i w istocie niewydolne w tej materii, wskazują jednoznacznie, że obranie drogi, którą proponują projektodawcy, byłoby na obecnym etapie przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do tej pory omówiłem oddzielnie propozycje, które pojawiły się w obu projektach: jedna w rządowym, druga w poselskim. Czas teraz omówić problem wspólny. Oba projekty proponują możliwość wejścia do stowarzyszeń osób prawnych. I od razu na wstępie trzeba powiedzieć, że zapisy te generalnie spotykają się ze zdecydowanym sprzeciwem wszystkich środowisk, z wyjątkiem środowiska sportowego.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejBrachmański">Proponowane w projekcie zrównanie osób fizycznych i prawnych jest niezgodne z preambułą obowiązującej ustawy. Preambuła ta wskazuje wyraźnie wolę ustawodawcy — umożliwienie obywatelom korzystania z równego, bez względu na przekonania, prawa czynnego uczestnictwa w życiu publicznym i wyrażania zróżnicowanych poglądów oraz realizacji indywidualnych przekonań. Regulacja ta nie pozbawia wszak obywateli i osób prawnych możliwości organizowania się w innych organizacjach społecznych, innych niż stowarzyszenia — w partiach politycznych, związkach zawodowych, organizacjach rolniczych, zrzeszeniach rzemieślników, klubach sportowych. Nie ma więc dziś przeszkód, by osoby prawne mające cele zarobkowe tworzyły własne organizacje i zrzeszenia na podstawie już istniejących lub nowych ustaw — innych niż Prawo o stowarzyszeniach. Ponieważ jednak nie zostało to jak dotąd expressis verbis zapisane, stąd rządowa propozycja uściślenia tej sprawy przez nadanie nowego brzmienia ust. 3 w art. 10. Przy okazji jednak wypadł zapis, iż osoby prawne mogą być członkami wspierającymi stowarzyszenie, co wydaje się ewidentną pomyłką. Dlatego też istnieje potrzeba przeredagowania tego ustępu podczas prac w komisji tak, by zawierał on zarówno normę mówiącą o tym, że osoba prawna może być członkiem zwyczajnym stowarzyszenia na podstawie odrębnych przepisów, jak i że może być członkiem wspierającym.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejBrachmański">W projekcie poselskim proponuje się, by osoby prawne mogły być członkami zwykłymi stowarzyszeń, i argumentuje się to tym, że również osoby prawne powinny mieć możliwość stowarzyszania się w celach niezarobkowych, choćby charytatywnych, kulturalnych czy oświatowych. Za tą drobną z pozoru poprawką kryje się jednak zmiana całej filozofii polskiej ustawy stowarzyszeniowej. To, że jest to niezgodne z intencją ustawodawcy, już wykazałem. Chciałbym jednak powiedzieć, iż powszechnie podnoszona jest obawa, że dopuszczenie osób prawnych do stowarzyszeń w charakterze członków zwyczajnych de facto oznacza utratę społecznego charakteru działalności stowarzyszeniowej. Powszechnie wyrażana jest obawa dotycząca dominacji osób prawnych i myślę, że nie jest to bezzasadne. Pośrednio przyznają to również sami projektodawcy, proponując nieznaną dotąd w polskim prawie instytucję stowarzyszenia osób fizycznych, w którym można ograniczać liczbę członków - osób prawnych. Mówi o tym proponowany zapis art. 10 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AndrzejBrachmański">W przygotowanych na zlecenie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej ekspertyzach podnosi się też kwestię dziwaczności konstrukcji instytucji pełnomocnika osoby prawnej, która z chwilą wyboru do władz przestaje być pełnomocnikiem, niejako odrywa się od instytucji, którą reprezentuje, a jej udział we władzach staje się „osobisty i niezależny od umocowania”. Muszę tu przypomnieć reprezentantowi wnioskodawców, mojemu przyjacielowi posłowi Pańtakowi, że w okręgu, który obaj reprezentujemy, w Zielonej Górze, mamy do czynienia z takim przypadkiem na niwie spółdzielczej i nie muszę mówić, jakie wywołuje to reperkusje. Jedynym środowiskiem, które pozytywnie wyraża się o poselskim projekcie ustawy, jest środowisko sportowe. Otwarcie jednak tej furtki dla stowarzyszeń kultury fizycznej, co już wykazałem, jest zbyt niebezpieczne i może godzić w ruch stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#AndrzejBrachmański">W ekspertyzie dostarczonej klubowi SLD przez Urząd Kultury Fizycznej i Sportu podnosi się nie tyle sprawę przynależności osób prawnych do stowarzyszenia, ile niemożność przynależności do związków stowarzyszeń osób prawnych mających cele zarobkowe. Ponieważ sytuacja w polskim sporcie jest dobrze znana, wydaje się, że nie byłoby celowe popieranie rozwiązań proponowanych w projekcie poselskim, lecz nowelizacja w toku dalszych prac nad projektem rządowym art. 22 ustawy Prawo o stowarzyszeniach i wykreślenie z niego słów: „z tym że osoby mające cele zarobkowe mogą być członkami wspierającymi”, co umożliwiłoby zrzeszanie się osób prawnych w związki stowarzyszeń. Stworzyłoby to o wiele lepsze podstawy prawne do przemian strukturalnych w polskim sporcie, a w szczególności do powstawania klubów sportowych w nowych formach, takich jak spółki z o.o., spółki akcyjne, fundacje. Gdyby tę zmianę udało się wprowadzić do ustawy o stowarzyszeniach, a jednocześnie gdyby udało się wprowadzić w ustawie o kulturze fizycznej kilka zmian — przypomnę Wysokiej Izbie, że trwają prace nad nową ustawą o kulturze fizycznej — to zaspokoiłoby to życzenia posłów projektodawców zmian w prawie o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#AndrzejBrachmański">Panie i Panowie Posłowie! Zmiany w prawie o stowarzyszeniach wymagają podjęcia jeszcze jednej kwestii, niestety nie uwzględnionej w obu proponowanych nowelizacjach, a mianowicie określenia warunków uzyskania osobowości prawnej przez oddziały stowarzyszeń. Dziś warunki te są określone tylko dla samych stowarzyszeń oraz dla oddziałów związków. Praktycy podnoszą więc kwestię potrzeby określenia warunków, jakim powinny odpowiadać oddziały, by mogły uzyskać osobowość prawną. Dziś mamy bowiem dziwną konstrukcję podwójnej osobowości prawnej stowarzyszeń i oddziałów. Stwarza to spore kłopoty prawne.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że proponowane w projekcie poselskim uznanie możliwości stania się członkami stowarzyszeń prawnych oraz faktyczne zniesienie nadzoru nad stowarzyszeniami jest rozwiązaniem złym i dlatego opowiada się za odrzuceniem projektu poselskiego w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#AndrzejBrachmański">Natomiast projekt rządowy zasługuje na uwagę Wysokiej Izby, głównie ze względu na nowe rozwiązanie kwestii kosztów likwidacji stowarzyszeń oraz otwarcie furtki do włączenia się osób prawnych stowarzyszenia na podstawie odrębnych ustaw - chodzi tu głównie o ustawę o kulturze fizycznej. Dlatego proponujemy skierowanie tego projektu do Komisji Sprawiedliwości oraz do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Brachmański w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zdzisława Podkańskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZdzisławPodkański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pod obrady Wysokiej Izby wniesiono dziś dwa projekty ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Są to projekty: rządowy - druk nr 843, oraz poselski - druk nr 827.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZdzisławPodkański">Projekt rządowy wnosi nowelizację preambuły, zmiany w art. 4, 5 i 7, polegające na zastąpieniu wyrazów „Polska Rzeczpospolita Ludowa” słowami „Rzeczpospolita Polska”, zmiany w art. 10 ust. 3 dotyczące członkostwa w stowarzyszeniach osób prawnych oraz w art. 39 — odnoszące się do pokrywania kosztów związanych z likwidacją stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZdzisławPodkański">Wszystkie proponowane zmiany są zasadne i wynikają z konieczności dostosowania Prawa o stowarzyszeniach do innych aktów prawnych, w tym do ustawy konstytucyjnej oraz ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych; są też zgodne z postanowieniami Układu Europejskiego. Projekt ten znajduje pełną akceptację i poparcie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZdzisławPodkański">Poważne zastrzeżenia budzi natomiast projekt poselski. Zastrzeżenia te dotyczą głównie odmiennego rozumienia celów, jakim ma służyć Prawo o stowarzyszeniach, oraz istoty samych stowarzyszeń, ich roli i znaczenia w życiu jednostki, społeczeństwa i państwa. Projekt ten zakłada bowiem generalnie możliwość uczestnictwa w stowarzyszeniach osób prawnych w charakterze członków zwyczajnych, prowadzi tym samym do zmiany podstawowych celów ustawy i w konsekwencji do osłabienia społecznego ruchu stowarzyszeniowego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZdzisławPodkański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prawo o stowarzyszeniach zostało uchwalone, jak zapisano w preambule: „w celu stwarzania warunków do pełnej realizacji gwarantowanej konstytucją wolności zrzeszania się zgodnie z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka i międzynarodowym Paktem Praw Obywatelskich i Politycznych, umożliwienia obywatelom równego, bez względu na przekonania, prawa czynnego uczestniczenia w życiu publicznym i wyrażania zróżnicowanych poglądów oraz realizacji indywidualnych zainteresowań”. Tak więc Prawo o stowarzyszeniach zostało ustanowione z myślą o człowieku, o daniu mu możliwości spełnienia się i niesienia pomocy drugiemu człowiekowi, z myślą o stworzeniu możliwości organizowania się ludzi o podobnych zainteresowaniach i uzdolnieniach. Nie stanowiono natomiast tego prawa po to, by dawało ono osłonę ludziom interesu, tworzyło podbudowę i bazę dla partii politycznych czy prowadzących działalność polityczną związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ZdzisławPodkański">Trzeba także obiektywnie powiedzieć, że stowarzyszenia zdołały zachować do dziś swój apolityczny i społeczny charakter dzięki poszanowaniu własnych tradycji i zaangażowaniu swoich członków, ale także w wielu wypadkach dzięki dobrym uregulowaniom prawnym. Sprawdziła się również w praktycznym działaniu usankcjonowana ustawowo instytucja członka wspierającego. Otwiera ona bowiem możliwość wspomagania organizacyjnego i finansowego społecznej działalności członków i władz stowarzyszeń, bez ingerowania w ich sprawy wewnętrzne, naruszania demokracji wewnątrzorganizacyjnej i wywierania presji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ZdzisławPodkański">Biorąc pod uwagę fakt, że podmioty gospodarcze - zarówno krajowe, jak i zagraniczne - związki zawodowe, organizacje polityczne i związki bankowe mają inne usankcjonowane prawem możliwości łączenia się oraz wspomagania działalności stowarzyszeń, nowelizacja ta wydaje się nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ZdzisławPodkański">Poważne wątpliwości budzą również propozycje zmierzające do ograniczenia możliwości dokonywania ocen stowarzyszeń przez organy administracji rządowej. Nie do przyjęcia jest proponowane rozwiązanie, z którego wynika, że administracja rządowa ponosiłaby odpowiedzialność za działalność stowarzyszeń, lecz pozbawiona byłaby możliwości kontroli i zapobiegania nieprawidłowościom. Ewidentnym tego przykładem jest obfitująca w nieprawidłowości działalność Fundacji Kultury. Po co więc mnożyć błędy? Trzeba wreszcie na coś się zdecydować. Skoro nadzór administracji państwowej budzi zdaniem części posłów kontrowersje, to może należy wprowadzić inny, np. sądowy. Ale wtedy już nie można będzie rozliczać administracji państwowej za błędy popełnione przez stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#ZdzisławPodkański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wniesiony pod obrady projekt poselski ma również wiele usterek natury szczegółowej. Np.:</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#ZdzisławPodkański">— Art. 10 ust. 4 powinien brzmieć: „Statut stowarzyszenia może stanowić, że osoby prawne mogą być jedynie członkami wspierającymi stowarzyszenie”.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#ZdzisławPodkański">— Niejasny jest ust. 5 w art. 10. Słowo „udział” pojawia się w nim w dwóch różnych znaczeniach: najpierw jako udział (uczestnictwo) we władzach stowarzyszenia, a następnie jako udział (proporcja) członków będących osobami fizycznymi w stosunku do członków będącymi osobami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#ZdzisławPodkański">— W art. 2 błędne jest powołanie się na art. 1 ust. 1 pkt 2. W art. 1 nie ma ustępów, wobec czego nie wiadomo, do którego przepisu odwołuje się art. 2. Poza tym wyrazy: „na dzień” należy zastąpić wyrazami: „w dniu”.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#ZdzisławPodkański">— Art. 3 należałoby ograniczyć do zapisu: „Do toczących się przed sądami rejestrowymi postępowań rejestrowych o wpis stowarzyszenia do rejestru stosuje się przepisy tej ustawy”. Nie ma chyba potrzeby rozwijania tego artykułu. Po wejściu w życie ustawy sądy i tak będą musiały stosować jej przepisy, rejestrując te stowarzyszenia, w których przewidziane jest członkostwo osób prawnych. Wszystkie inne stowarzyszenia będą mogły także zarejestrować, na swój wniosek, zmiany statutu dopuszczające osoby prawne do członkostwa zwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#ZdzisławPodkański">— Nie można w ustawie stosować skrótów typu: kpc, tak jak to ma miejsce w art. 4. Powinno się zapisać: Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#ZdzisławPodkański">— Są i inne, drobniejsze, ale z punktu widzenia legislacyjnego też poważne usterki. Np. w art. 5 należy skreślić: „i 5”. Jest to prawdopodobnie pomyłka redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#ZdzisławPodkański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę podstawowy cel, jakiemu ma służyć ustawa Prawo o stowarzyszeniach - ma ona służyć przede wszystkim człowiekowi - oraz uwagi, które zostały przedłożone, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem do komisji rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach (druk nr 843) oraz za odrzuceniem już w pierwszym czytaniu projektu poselskiego (druk nr 827).</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zdzisław Podkański w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prawo do zrzeszania się należy do podstawowych wolności politycznych i praw obywatelskich. Ustawa z 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach stworzyła — po wielu latach ograniczania praw obywatelskich w tej materii — możliwość zrzeszania się sporej liczby naszych obywateli. Po zmianach z 1990 r. ustawa jeszcze bardziej zaczęła odpowiadać zasadom państwa demokratycznego i po dziś dzień dobrze służy celom w niej założonym. Ma ona jednak wiele braków, które zamierzają wyeliminować dwa przedłożone projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Przede wszystkim projekt poselski ma na celu zlikwidowanie luki w zakresie możliwości uzyskiwania członkostwa zwyczajnego w stowarzyszeniach przez osoby prawne. Jest to projekt rozwiązania, zdaniem mojego klubu, godny zaakceptowania, tego typu rozstrzygnięcia są bowiem stosowane w wielu krajach europejskich. Ponadto projekt ten uwzględnia oczekiwania tych osób prawnych, które pragną się stowarzyszać, a które nie mogą tego zrobić na podstawie przepisów innych ustaw; które nie mogą na podstawie tych innych przepisów uzyskać przymiotu osobowości prawnej. Bardzo często wymienione podmioty, chcąc posiadać wspólną osobowość prawną jako zrzeszenia i nie mogąc jej uzyskać, uciekają się np. do prawa o fundacjach. W ten sposób dochodzi do licznych nadużyć. Uważamy, że ta materia powinna być uregulowana poprzez Prawo o stowarzyszeniach, poprzez ustawę z 1989 r., którą dzisiaj chcemy poddać nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Odnosząc się już do kwestii szczegółowych projektu poselskiego chciałbym zwrócić uwagę na jego pewne mankamenty. Przede wszystkim wątpliwości nasuwają się podczas lektury pkt. 3 w art. 1, gdzie jest mowa o statusie pełnomocnika osoby prawnej. Otóż pełnomocnik osoby prawnej trafia do władz, i w ogóle do stowarzyszenia, z mandatu osoby prawnej, która go deleguje. W wypadku, kiedy ten mandat zostaje odebrany, pełnomocnik powinien tracić uprawnienie do zasiadania w organie stowarzyszenia. Powstaje pytanie, kogóż by po wycofaniu mandatu miał on reprezentować; wszak jego pozycja wiąże się z delegacją, którą uzyskał od osoby prawnej. Dlatego proponuję, aby zdania drugie i trzecie w punkcie 3 lit. a zostały skreślone bądź zastąpione inną regulacją, która by pokazywała, że przedstawiciel osoby prawnej, pełnomocnik, nie ma statusu samoistnego jako osoba fizyczna zasiadająca we władzach stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Wątpliwości pojawiają się również podczas lektury pkt. 3 lit. b, gdzie jest mowa o możliwości wyłączenia przepisów ustawy poprzez same statuty. Wydaje się, że to rozwiązanie nie jest zbyt szczęśliwe z uwagi na to, że już sama autonomia stowarzyszeń daje im prawo regulować sprawę proporcji w zakresie udziału osób prawnych oraz będzie mogła przesądzić o tym, czy osoby prawne w ogóle uzyskają status członka zwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Kwestia następna w projekcie poselskim dotyczy sprawy nadzoru. Uważamy, że obecne przepisy są zbyt restrykcyjne. One rzeczywiście muszą być potraktowane jako relikt minionej epoki. Nie wypowiadamy się przeciwko nadzorowi, nadzór powinien być zachowany, jednak powinien się on ograniczać do badania legalności działania stowarzyszeń, czyli do badania, czy działalność stowarzyszenia jest zgodna z obowiązującym prawem. W szczególności nie powinny być dopuszczalne takie uprawnienia organu nadzorującego, jak prawo do przeglądania ksiąg czy badanie ich na miejscu, w siedzibie stowarzyszenia, bez zezwolenia prokuratorskiego. Jest to bowiem naruszanie pewnych uprawnień obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#TadeuszJacekZieliński">W projekcie poselskim, który generalnie zasługuje na akceptację - pragnę to podkreślić po odmiennych opiniach moich przedmówców - znajdują się też pewne usterki redakcyjne. Należy wskazać, że w art. 5 błędnie zacytowano artykuły.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Przechodzę do projektu rządowego, który jest węższy, moim zdaniem, merytorycznie znacznie słabszy od projektu poselskiego. W tym projekcie znajduje się zapis zasługujący na aprobatę, tzn. przepis dotyczący kosztów likwidacji. Rzeczywiście uważamy, że w sytuacji, kiedy stowarzyszenie - istniejące przecież z inicjatywy pozapaństwowej - zostaje poddane likwidacji, koszty z tym związane powinny ponosić środowiska, które były inicjatorami powstania stowarzyszenia. Koszty likwidacji należy pokrywać ze środków, które pozostają w gestii stowarzyszenia w chwili likwidacji. Budżet państwa nie powinien z tego tytułu być obciążany, podatnik nie powinien płacić za błędy pewnej grupy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#TadeuszJacekZieliński">Natomiast jeśli chodzi o zmianę 3, proponowaną w art. 1 przedłożenia rządowego, uważamy, że jest ona niewystarczająca. Ma ona na celu dostosowanie przepisów Prawa o stowarzyszeniach do ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, ale tego, niestety, nie czyni; określa bowiem, że osoba prawna może być członkiem stowarzyszenia na podstawie odrębnych przepisów. Prawo autorskie odsyła właśnie do prawa o stowarzyszeniach, a w tej propozycji rządowej mamy znowu odesłanie do innych przepisów. Jest to więc jakby zatrzymanie się w połowie drogi. Ten zapis niczego nie zmienia, jest niewystarczający. Mam nadzieję, że po przyjęciu rozwiązań projektu poselskiego luka ta zostanie uzupełniona.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#TadeuszJacekZieliński">Błąd można znaleźć natomiast w art. 1 ust. 1, gdzie błędnie cytuje się nazwę ustawy zasadniczej. Powinna tam być mowa o przepisach konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez odpowiedni artykuł Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Taki sposób cytowania stosuje Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#TadeuszJacekZieliński">Reasumując, oba projekty idą w dobrym kierunku; mają pewne mankamenty, a ponieważ dotyczą tej samej materii, uważamy, że powinny się znaleźć w jednym projekcie, któremu należałoby nadać kształt jednolitej nowelizacji Prawa o stowarzyszeniach. Uważamy, że te dwa projekty powinny być poddane wnikliwej analizie i opracowaniu we właściwych komisjach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Zieliński w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Marciniaka w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Gwiżdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrMarciniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z prawdziwym zdumieniem słuchałem wystąpień panów posłów Brachmańskiego i Podkańskiego w sprawie projektów ustaw. Wydaje mi się, że zaprezentowali oni niesłychany konserwatyzm w podejściu do dynamicznie zmieniającej się sytuacji społecznej, politycznej, do procesu kształtowania się społeczeństwa obywatelskiego. Zaprezentowali skłonność do konserwowania stanu rzeczy, który pochodzi - jak już wielokrotnie mówiono - z minionej epoki.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrMarciniak">Chcę przypomnieć, że ustawa o stowarzyszeniach, której nowelizacji dotyczą oba projekty, została przyjęta w 1989 r. Intencją ówczesnego ustawodawcy było coś, co można by nazwać ostrożną reglamentacją swobód obywatelskich. Nie było wtedy jeszcze swobody zrzeszania się w związki zawodowe, w partie polityczne; nie było w Polsce swobód politycznych, generalnie rzecz biorąc. Ustawa ta była pierwszym krokiem w kierunku demokracji politycznej w tym kraju. Był to krok bardzo potrzebny, odegrał istotną rolę w rozwoju demokracji w Polsce, w pewnym harmonijnym, łagodnym transformowaniu ustroju realnego socjalizmu w ustrój demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PiotrMarciniak">Wydaje się, że jeżeli tak będziemy rozumieli intencje ówczesnego ustawodawcy, to musimy zauważyć, że wnioskodawcy obecnego projektu mieli inne intencje. Uważali, że nie należy ograniczać się do ostrożnej reglamentacji, tylko iść z duchem czasu. Należy być w zgodzie z procesami kształtowania się społeczeństwa obywatelskiego, kształtowania się nowych instytucji społecznych i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PiotrMarciniak">Stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego wydaje mi się próbą zahamowania tego procesu demokratyzacji. Mówiono, że takie projekty nowelizacji miałyby osłabić ruch stowarzyszeniowy. Nie rozumiem tego argumentu. Niby dlaczego tak ma być? Dlaczego prawo do stowarzyszania ma dotyczyć tylko osób? Dlaczego grupy zorganizowane nie mogą zrzeszać się w większe całości? Dlaczego nie może to być proces budowania pewnej piramidy, bardziej skomplikowanego organizmu? To jest naturalna tendencja, która występuje we wszystkich nowoczesnych społeczeństwach. Nie jest tak, że bohaterem naszych czasów powinna być jednostka. Bohaterem naszych czasów powinny być właśnie grupy zorganizowane, które dalej się zrzeszają i tworzą pewnego rodzaju celowe organizacje.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PiotrMarciniak">W uzasadnieniu wnioskodawcy podali przykład organizacji, które stawiają sobie za cel chociażby walkę z bezrobociem. Jest to bardzo dobry przykład. Pytam: Dlaczego tego rodzaju organizacje nie mogą się stowarzyszać? Jaki jest interes społeczny, polityczny, żeby im w tym przeszkadzać? Dlaczego mogą stowarzyszać się i jednoczyć tylko jednostki zainteresowane walką z bezrobociem. Moim zdaniem jest to nieracjonalne. Nie ma żadnych istotnych argumentów za tym, żeby iść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PiotrMarciniak">Prawdą jest, że pomysł tej nowelizacji poselskiej powstał w trakcie debaty nad samorządem gospodarczym. Tutaj także nasuwa się dobry przykład. Chcemy stworzyć pewien system samorządności w sferze gospodarczej. Ale nie wszystkie instytucje, nie wszystkie interesy w tej sferze występujące - przy czym nie chodzi tu o interesy poszczególnych firm, ale pewnego środowiska - mogą być zrealizowane tym sposobem, właśnie poprzez samorząd gospodarczy. Samorząd gospodarczy realizuje pewien typ interesów, spełnia pewien typ oczekiwań. Oczywiście jest również ustawa o samorządzie terytorialnym. To prawda, lecz ona też nie rozwiązuje wszystkich problemów. Na przykład mogą istnieć pewnego rodzaju organizacje, które chcą walczyć z bezrobociem. Nie mieszczą się one ani w tej ustawie, ani w tamtej. Tu jest właśnie miejsce na znowelizowaną ustawę o stowarzyszeniach. Ustawa o stowarzyszeniach powinna dać szansę organizowania się podmiotów gospodarczych także w inny sposób niż poprzez samorząd gospodarczy. Nie wszystkie interesy, występujące w sferze gospodarczej mogą być zrealizowane poprzez ten samorząd. I wydaje się, że nie ma sensu wtłaczać tam sztucznie tych interesów, które się nie mieszczą, a należy stworzyć pewną szansę, pewne możliwości prawne, żeby te podmioty gospodarcze mogły się stowarzyszać w inny sposób - pod kontrolą społeczną, pod kontrolą prawa.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PiotrMarciniak">Nie rozumiem również stanowiska, które usiłuje podtrzymać ewidentny relikt minionej epoki w postaci kontroli władzy wykonawczej nad życiem obywatelskim. Dlaczego władza rządowa, władza wykonawcza ma kontrolować stowarzyszenia w sposób tak dotkliwy i niezgodny z powszechnym poczuciem prawa? Dlaczego nie dopuścić do normalnej sytuacji, w której podstawowym mechanizmem kontroli poczynań obywateli - a więc także obywateli zrzeszonych - jest kontrola sądowa? Od tego mamy trójpodział władzy, żebyśmy go przestrzegali. Argument posła Brachmańskiego, że sądy są słabe, jest doprawdy zdumiewający. W ten sposób możemy powiedzieć, że np. proces karny także powinien się odbywać przed, powiedzmy, komitetami powoływanymi ad hoc w osiedlu czy dzielnicy. Po to jest ten trójpodział władzy, żebyśmy właściwie to rozdzielili. Zdaję sobie sprawę, że istnieje potrzeba ewidencji, kontroli rozumianej właśnie jako pewna świadomość władzy państwowej, co się dzieje w społeczeństwie. To oczywiście jest potrzebne, ale nie chodzi o kontrolę typu represyjnego. Od tego są sądy. Jeżeli stowarzyszenia łamią prawo, postępują niezgodnie ze swoim statutem i celami, dla których powstały, to od orzekania tego są sądy, a nie władza wykonawcza. Dlatego wydaje mi się, że nie ma żadnego powodu, aby utrzymywać te rozwiązania prawne, które istniały w starej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PiotrMarciniak">Reasumując, wydaje mi się, że oba projekty w istocie rzeczy - czego zresztą nie podważała pani minister - idą w podobnym kierunku. Jest możliwość stworzenia jednego projektu ustawy, który by nowelizował ustawę o stowarzyszeniach. Być może należałoby w komisjach popracować jeszcze nad jego konkretnymi rozwiązaniami. Nie upieram się, że tu każde sformułowanie jest trafne i celowe. Ale generalnie rzecz biorąc klub Unii Pracy uważa, że kierunek myślenia w obu projektach ustawy jest słuszny i proponuje, aby oba zostały skierowane do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Marciniak w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jerzego Gwiżdża w imieniu Koła Parlamentarnego BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mówiąc językiem pana posła Marciniaka rzeczywiście Prawo o stowarzyszeniach pochodzi z okresu reglamentowania praw obywatelskich. To jest oczywista prawda, tego nikt nie może zanegować, niemniej jednak pozwolę sobie mieć odmienne zdanie co do jakości tej ustawy, tym bardziej że jestem w końcu, bądź co bądź, prezesem jedynego w tym Sejmie stowarzyszenia - BBWR. Mówię tutaj niejako w sprawie i interesie swojego stowarzyszenia, także w swoim politycznym interesie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyGwiżdż">W tamtych czasach ta ustawa rzeczywiście otworzyła o wiele większe możliwości zrzeszania się. Dała pewną swobodę zrzeszania się ludzi wokół jakichś jasnych celów, ale były one także kontrolowane z mocy ustawy przez ludzi, którym te kontrole powierzono i których zatrudniano w administracji państwowej. Ludzie ci - jak wiemy przecież z doświadczeń wielu stowarzyszeń - traktowali to zajęcie dość instrumentalnie. Tam gdzie wolno było, ich zdaniem, tam dopuszczano działalność stowarzyszeń, tam gdzie nie, to nie. O tym, że ustawa ta nie była najgorsza, świadczy to, że w ciągu 5 lat doczekała się jednej niewielkiej nowelizacji w 1990 r. Dzisiaj właściwie rozpoczynamy prace nad następną nowelizacją, znacznie poważniejszą, przynajmniej naszym zdaniem, w trzech obszarach. Pozwolę sobie o tych sprawach króciutko powiedzieć wedle pewnej gradacji przez nas zaproponowanej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyGwiżdż">Sprawa pierwsza to odcięcie organów administracji państwowej od kontroli nad tym, wokół jakich spraw mają zrzeszać się obywatele, bo to jest najistotniejsze. Naszym zdaniem, tylko konstytucyjne ograniczenia mogą zabraniać obywatelom pewnej działalności. Pracujemy nad nową konstytucją i tam powinny być zawarte zasady, z powodu których nie wolno prowadzić w ramach stowarzyszenia czy jakiejkolwiek innej organizacji jakiejś działalności. Takie zapisy są w projekcie konstytucji i będą przecież przedmiotem debaty w Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyGwiżdż">Sprawa druga dotyczy dopuszczenia na pełnoprawnych zasadach do udziału w stowarzyszeniu osób prawnych. Jest to bardzo ważna kwestia. Nie będę powtarzał zastrzeżeń, które w tej sprawie zgłosił pan poseł Zieliński, ale chcę podzielić jego opinię.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JerzyGwiżdż">Sprawa trzecia to koszty likwidacji - nie ma tego zagadnienia w projekcie poselskim, jest ono ujęte w projekcie rządowym. Wszystko jest dobrze wtedy, kiedy majątek stowarzyszenia czyjejkolwiek firmy wystarczy na pokrycie kosztów likwidacji. Ale muszę zapytać panią minister, co będzie w sytuacji, jeżeli majątek nie wystarczy na pokrycie kosztów likwidacji, kiedy ta likwidacja się skończy, jak będą określane terminy przedawnień. Parę innych kwestii z tym związanych trzeba w końcu tutaj nam wyjaśnić. Jest to sprawa dość istotna w sytuacji, kiedy i my także podzielamy zdanie, że państwo nie powinno odpowiadać za długi firm, w których nie uczestniczy. Czy jednak nie powinno ono odpowiadać wtedy, kiedy zastrzega sobie prawo bieżącej kontroli działalności stowarzyszenia, a tego przecież poselski projekt ustawy nie likwiduje? Nie odbiera tego prawa także projekt rządowy, ale rozumiem punkt widzenia rządu, że nie znosi kontroli administracji nad stowarzyszeniami.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Uważamy, że trzeba dokonać nowelizacji Prawa o stowarzyszeniach i że proponowana nowelizacja idzie we właściwym kierunku. Muszę powiedzieć, że z przyjemnością moi koledzy z BBWR podpisaliby się pod projektem poselskim. Mamy natomiast dość poważne zastrzeżenia, zwłaszcza co do przewidywanego odcięcia skarbu państwa od udziału w finansowaniu niedoborów przy kosztach likwidacji, dlatego niestety nie możemy pochwalić przynajmniej rządowego uzasadnienia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JerzyGwiżdż">Niemniej jednak w imieniu BBWR wnoszę o przekazanie obu projektów do komisji, życząc BBWR jako stowarzyszeniu, aby poprawa zapisów tej ustawy wyszła także jemu na dobre.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Żeby to tylko od tego zależało!)</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JerzyGwiżdż">Pani poseł, myślę, że generalnie nie jesteśmy zbyt agresywni i zawsze patrzymy na kobiety z drugiej strony sali, które się uśmiechają, z wielką radością.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Gwiżdż w imieniu Koła Parlamentarnego BBWR.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Znajdujemy się od kilku lat w okresie, kiedy cały ruch stowarzyszeniowy rozwija się bardzo intensywnie i przychodzi czas na ocenę ustawy z 1989 r., w niewielkim stopniu znowelizowanej w 1990 r. Podzielamy pogląd wygłoszony przed chwilą przez pana posła Gwiżdża, że to jest dobra ustawa, która dobrze służyła ruchowi stowarzyszeniowemu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EugeniuszJanuła">Oczywiście, jak każda ustawa wymaga ona pewnej nowelizacji i zaprezentowane tu projekty - zarówno poselski, jak i rządowy - idą równolegle w kierunku, który umożliwi dalszy rozwój stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#EugeniuszJanuła">Jak wykazała natomiast obecna dyskusja, jest kilka kontrowersji merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#EugeniuszJanuła">Pierwsza dotyczy nadzoru administracji państwowej nad stowarzyszeniami. I tutaj dylemat jest następujący: czy państwo dopuści do żywiołowego rozwoju stowarzyszeń, czy też jakiś nadzór nad nimi będzie. W tej kategorii moje ugrupowanie - Nowa Demokracja - wypowiada się za pewnym nadzorem; minimalnym, ale jednak nadzorem, nad którym kontrolę będzie sprawował niezawisły sąd. Oczywiście, znajduje to odzwierciedlenie w odpowiednich artykułach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#EugeniuszJanuła">Kwestia druga: dopuszczenie albo niedopuszczenie osób prawnych do normalnego udziału w stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałoby się powiedzieć, że stowarzyszenia powinny istnieć dla obywateli fizycznych. Ale co w takim razie mają zrobić osoby prawne - czy tworzyć osobne stowarzyszenia, tylko i wyłącznie dla osób prawnych? Formuła zaproponowana zarówno w projekcie poselskim, jak i w projekcie rządowym nie jest jeszcze najlepiej dopracowana - na to, jak myślę, będzie czas i miejsce w komisjach - ale reprezentuję pogląd, że należy dopuścić udział osób prawnych w stowarzyszeniach. Jest to kwestia nie tylko stowarzyszeń sportowych, ale także innych stowarzyszeń, z pewnego rodzaju politycznymi włącznie.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie, jak zwykle najbardziej drażliwa - kwestia finansowa. Uważamy, że budżet nie powinien ponosić skutków - w tym momencie myślę o skutkach negatywnych - gospodarki dorobkiem poszczególnych stowarzyszeń, które mogą się znaleźć z tych czy innych powodów w likwidacji, bo budżet to nie jest nic innego, jak składki, podatki obywateli. W związku z tym stowarzyszenia muszą same ponosić skutki swojej ewentualnej niegospodarnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#EugeniuszJanuła">Jeszcze jedna uwaga, Wysoka Izbo. Statuty wielu współczesnych stowarzyszeń bardzo przypominają statuty partii politycznych. Nie twierdzę, że jest to tylko i wyłącznie kategoria paliatywna, ale w pracach komisyjnych nad obydwoma projektami trzeba rzeczywiście ustalić pewną wyraźną granicę prawną: dokąd może zmierzać statut stowarzyszenia, a dokąd statut partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#EugeniuszJanuła">Podobnie, jak wielu moich przedmówców, w imieniu Nowej Demokracji zwracam się o skierowanie obu projektów do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym skończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławKopeć">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Opowiadając się za skierowaniem rządowego projektu ustawy do komisji, odniosę się bardziej szczegółowo do projektu poselskiego - druk nr 827.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławKopeć">Analizując projekt poselski noweli Prawa o stowarzyszeniach, muszę stwierdzić, że jestem w zasadzie jej przeciwny. Proponowana nowela czyni bowiem wyłom w zasadzie, iż prawo do stowarzyszania przysługuje osobom fizycznym, a nie osobom prawnym. Obecna ustawa uczyniła już jednak trzy wyjątki: związki stowarzyszeń, stowarzyszenia gmin i instytucja członka wspierającego, i to - myślę - powinno wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławKopeć">Dalej - nowela proponuje ograniczenie kontroli ze strony administracyjnej. Można by się na to zgodzić, ale pod warunkiem, iż dojdzie do drastycznego ograniczenia prawa stowarzyszenia do prowadzenia działalności gospodarczej. Winno to mieć charakter wyjątkowy. Od działalności gospodarczej są podmioty gospodarcze (co w przyszłości będzie regulować ustawa, która nas w najbliższym czasie czeka), a nie stowarzyszenia, partie polityczne czy fundacje. Zachęca to wręcz do omijania prawa podatkowego. Jeżeli jednak Sejm zdecyduje się na nowelę Prawa o stowarzyszeniach, to proponuję, aby doprowadzić przy okazji do zgodności tego prawa z Konwencją o Prawach Dziecka. Obecnie Prawo o stowarzyszeniach stoi - moim zdaniem - w sprzeczności z ratyfikowaną przez Polskę konwencją, zwłaszcza gdy chodzi o prawo dzieci do stowarzyszania się.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StanisławKopeć">W przypadku decyzji Sejmu o skierowaniu obu projektów do odpowiednich komisji, chciałbym jeszcze przekazać kilka uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StanisławKopeć">Do art. 1, zmiana 3, lit. a projektu. Proponowane brzmienie ustawy wydaje się być nie do końca przeanalizowane i niezgodne z założeniem ustawy. W skład władz stowarzyszenia może wejść członek danej organizacji. Osoba fizyczna reprezentująca osobę prawną jest jej pełnomocnikiem i posiłkuje się w tym momencie członkostwem osoby prawnej, sama (jako osoba fizyczna) nie będąc faktycznym (zwyczajnym najczęściej) członkiem stowarzyszenia. Dlatego też hipotetycznie można założyć, że z chwilą cofnięcia pełnomocnictwa przez osobę prawną osoba fizyczna będąca we władzach nie ma podstaw prawnych do dalszego sprawowania tego mandatu, chyba że w tym samym momencie złoży deklarację przystąpienia do danej organizacji jako członek, lecz już we własnym imieniu i na własny rachunek. Zdanie drugie proponowanego ustępu jest zbyt daleko idące i nie współbrzmi z założeniem i funkcjonowaniem instytucji pełnomocnictwa określonymi w art. 96 Kodeksu cywilnego, który stanowi, że pełnomocnik działa w cudzym imieniu i zależy to od woli reprezentowanego.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#StanisławKopeć">Zmiana 4 w art. 1 projektu. Z punktu widzenia organu nadzoru, zapis ten jest bardziej korzystny. Przyjęcie takiego rozwiązania wyeliminowałoby znaczną część pracy polegającej na analizowaniu dokumentów rejestrowych — choć organ nadzoru w obecnym stanie prawnym ma prawo, lecz nie obowiązek, wypowiedzieć się tylko w sprawie wniosku. Na podstawie kilkuletniego doświadczenia, także opinii osób zajmujących się tym zagadnieniem, można zaryzykować stwierdzenie, że jeśli chodzi o poprawność i czytelność poszczególnych statutów, sądy rejestrowe w zdecydowanej mierze opierają się właśnie na stanowisku urzędów wojewódzkich, gdyż pozostałe wymagane dokumenty zazwyczaj nie nastręczają większych kłopotów. Jest to stan aktualny. Można przyjąć, że sekcje rejestrowe będą wnikliwie badać dostarczane dokumenty, lecz biorąc pod uwagę obciążenie sądów i tempo rozpatrywania spraw, nasuwają się wątpliwości co do szybkości osiągnięcia pożądanego stanu i celu. Należy nadmienić, iż poziom dokumentów składanych przez komitety założycielskie jest często bardzo różny, a w niektórych przypadkach nawet nie kwalifikujący ich do uznania za dokument urzędowy.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#StanisławKopeć">Art. 1, zmiana 5. Skreślenie pkt. 2 w art. 25 ustawy bez innych korekt nie pozwoli realizować organom nadzoru uprawnień wynikających z art. 28, 29 i 30. Jest to uzasadnione tym, że w znacznej części statutów większość kompetencji posiada zarząd.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#StanisławKopeć">Kolejna uwaga dotyczy art. 2 projektu ustawy. Przywoływany na końcu artykuł jest chyba nieprawidłowy, być może chodzi o zmianę w punkcie 3 lit. b projektu.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#StanisławKopeć">Art. 4 tegoż projektu. Brzmienie takie może mieć zastosowanie, ale tylko w przypadku, jeżeli komitet założycielski nie wypowie się, że wpis ma nastąpić pod rządami ustawy przed zmianą, jak to zakłada art. 3 - w przeciwnym razie takie uregulowanie nie może mieć zastosowania. Ponadto chodzi tu chyba o art. 510 Kodeksu postępowania cywilnego, gdyż art. 110 dotyczy zupełnie innych zagadnień - ale o tym mówił już pan poseł wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#StanisławKopeć">Inne nie wymienione punkty i artykuły projektu ustawy nie nasuwają większych zastrzeżeń. Niemniej jednak polemiki wymaga uzasadnienie, a szczególnie jego druga część. Nie mogę zgodzić się z sformułowaniem, że ocenie organów administracji rządowej poddana jest kwestia celowości założenia stowarzyszenia, gdyż z założenia wynika, iż organ administracji wypowiada się w sprawie wniosku, biorąc pod uwagę oczywiście cele stowarzyszenia, lecz tylko i wyłącznie w aspekcie ich zgodności z obowiązującym w Polsce prawem, a nie celowości w ogóle. Przykładem może tu być wielość stowarzyszeń o podobnych lub tożsamych celach działania i brak jakichkolwiek ograniczeń, jeśli chodzi o liczbę rejestrowanych stowarzyszeń. Ponadto stanowisko organu nadzoru w żaden sposób nie jest wiążące dla sądu rejestrowego. Dlatego też nie mogę zgodzić się z tym zarzutem.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#StanisławKopeć">Nie można również zgodzić się z zarzutem, że organ administracji, dokonując bez uzasadnienia kontroli dokumentów czy ksiąg, wkracza w sferę dóbr osobistych stowarzyszenia. A jak inaczej można dokonać czynności wynikających z uprawnień nadzorczych? Czy wobec projektowanego brzmienia art. 25 członkowie władz stowarzyszenia, najczęściej pracujący społecznie, ale profesjonalnie w tym ogniwie, z pełną aprobatą i nie ukrywaną chęcią dostarczać będą dokumenty i składać wyjaśnienia organowi nadzoru? Niewykluczone, że zaistnieje konieczność kilkukrotnej wizyty w urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#StanisławKopeć">Reasumując należy stwierdzić, że ten projekt w przypadku skierowania go do komisji wymaga bardzo głębokiego przeanalizowania i wprowadzenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kopeć z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Rojszyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach, zawarty w druku sejmowym nr 827, umożliwia osobom prawnym, krajowym i zagranicznym, udział w stowarzyszeniach powołanych na podstawie Prawa o stowarzyszeniach na prawach członków zwyczajnych. Wielość powstałych w ostatnim okresie osób prawnych o bardzo różnych celach działania oraz wyrażane przez te osoby, ich organy statutowe, chęci społecznego działania i posiadania takich możliwości, uzasadniają w części wprowadzenie proponowanych zmian. Zasadne wydaje się również pozostawienie stowarzyszeniom osób fizycznych autonomii w zakresie udziału w nich osób prawnych oraz udziału ich przedstawicieli we władzach stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Wnikliwemu rozważeniu należałoby poddać ust. 3 art. 10 zawarty w zmianie 3, stanowiący, iż z chwilą wyboru osoby fizycznej — pełnomocnika osoby prawnej do władz stowarzyszenia, „jego udział we władzach jest osobisty i niezależny od umocowania”, tym bardziej że zdanie ostatnie przewiduje, iż udział osoby fizycznej wybranej z mandatu osoby prawnej może ustawać z chwilą cofnięcia umocowania przez tę osobę (taką ewentualność przenosi się jednak do regulacji statutowej stowarzyszenia). Proponowana regulacja pozostaje w sprzeczności z istotą pełnomocnictwa. Pełnomocnictwo udzielane przez uprawniony organ osoby prawnej osobie fizycznej sprowadzałoby się jedynie do strony formalnej, pozbawiając udzielającego mandatu wpływu na działalność swego przedstawiciela we władzach stowarzyszenia. Uniezależnienie pełnomocnika od umocowania może skutkować zachowaniem, którego udzielający pełnomocnictwa nie przewiduje bądź wręcz sobie nie życzy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Propozycja wykreślenia pkt. 2 w art. 25 ustawy jest moim zdaniem zasadna, jako że stwarza on możliwość naruszenia dóbr osobistych stowarzyszenia. Ingerencja organów nadzoru w dokumentację stowarzyszenia może w skrajnych przypadkach prowadzić do nadużywania prawa.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Propozycja wykreślenia art. 26 jest również uzasadniona. Rezygnuje się ze zbędnej penalizacji procesu nadzoru administracyjnego, art. 29 ustawy przewiduje bowiem wystarczający indeks środków dyscyplinujących stowarzyszenia, pozostających w gestii sądu rejestrowego.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Art. 2, 3 i 5 projektu mają charakter porządkowy i nie wymagają głębszego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Reasumując, należy zdawać sobie sprawę, iż proponowana nowelizacja bardzo rozszerzająco traktuje art. 1 Prawa o stowarzyszeniach, mówiący o prawach obywateli polskich do zrzeszania się. Jednakże wieloletnia praktyka członków wspierających, honorowych skłania do zastanowienia się nad tym problemem. Mam tu odrębne zdanie niż moi koledzy klubowi, którzy wnosili o odrzucenie projektu poselskiego w pierwszym czytaniu. Wnoszę o przekazanie obu projektów do właściwych komisji, gdyż są godne pogłębionej refleksji i analizy.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Rojszyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pan poseł jest ostatnim ze zgłoszonych mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekRojszyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj możliwość zapoznania się z projektami ustaw o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach. W swojej wypowiedzi chcę odnieść się do poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 827. W uzasadnieniu projektu czytamy, że w świetle aktualnie obowiązujących przepisów osoby prawne nie mogą zrzeszać się w stowarzyszeniach w charakterze członków zwyczajnych, jak również nie mogą być członkami założycielami. W mojej ocenie jest to jak najbardziej słuszne, wolą ustawodawcy zapisano bowiem w ustawie konstytucyjnej prawo zrzeszania się, które dotyczy obywateli. Również w preambule do ustawy, w której odwołano się do Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich, jest mowa tylko i wyłącznie o obywatelach, osobach fizycznych. W związku z tym deklaracja ustawodawcy jest jasna - dotyczy ona przyznania prawa do stowarzyszania się obywatelom, a nie różnorodnym podmiotom prawnym. Takie są również tradycje i powszechnie uznany dorobek ruchu stowarzyszeniowego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekRojszyk">Propozycje zmian (w szczególności dopuszczenie możliwości tworzenia stowarzyszeń przez osoby prawne) są moim zdaniem złe. Aczkolwiek stosunkowo od niedawna wprowadzamy w życie prawne gwarancje realizowania demokratycznych praw obywateli, to w obecnie panującym porządku prawnym wyraźnie określona jest struktura życia społecznego oraz pola aktywności poszczególnych jego podmiotów. Dla obywateli chcących brać czynny udział w życiu politycznym są to partie polityczne, dla pracowników chcących bronić swoich praw - związki zawodowe, dla przedsiębiorców zainteresowanych wspieraniem któregoś z licznych charytatywnych celów - fundacje, dla podmiotów gospodarczych, spółek zainteresowanych maksymalizacją swoich zysków - konsorcja, holdingi itp., a dla obywateli chcących realizować uznane przez nich społecznie pożyteczne cele są to właśnie stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekRojszyk">Stowarzyszenie, zgodnie z art. 84 Konstytucji RP, jest dobrowolnym zrzeszeniem obywateli w celu niezarobkowym. Zezwolenie na tworzenie stowarzyszeń przez osoby prawne, jakimi są spółki, agencje, przedsiębiorstwa, doprowadzi do zjawisk kuriozalnych. Jak mogą podmioty gospodarcze, których podstawowym celem jest maksymalizacja zysku, reprezentować swoje interesy w stowarzyszeniu, które z założenia opiera swoją działalność na zaangażowaniu swoich członków oraz ich pracy społecznej. Zaciemni to strukturę współżycia społecznego, pozbawi ją klarowności, a także - co pragnę podkreślić - poszerzy i tak już duże dzisiaj pole nadużyć prawnofinansowych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekRojszyk">Każdy statut stowarzyszenia, aby było ono zarejestrowane, musi zawierać prawa i obowiązki członków. Jest dla mnie niezrozumiałe, jak można to pogodzić w wypadku osób prawnych, tworzących takie stowarzyszenie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarekRojszyk">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałbym również odnieść się do szlachetnego skądinąd uzasadnienia projektodawców zmian w Prawie o stowarzyszeniach. Po raz kolejny chciałbym zauważyć, że istnieje już prawna formuła umożliwiająca realizowanie charytatywnych celów, na jakie powołano się w uzasadnieniu, przez podmioty prawne. Taką formułą jest właśnie fundacja, w której do woli swoje szlachetne cele mogą zrealizować zarówno zakłady pracy, spółki, jak i inne podmioty prawne.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MarekRojszyk">Jeśli chodzi o nadzór nad stowarzyszeniami, to kwestia ta była rozpatrywana przez Sejm I kadencji przy okazji nowelizacji ustawy Prawo o stowarzyszeniach w roku 1991. Wtedy to właśnie ustalono ten minimalny nadzór. Dlatego za niecelowe uważam dokonywanie zmian w tej dziedzinie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MarekRojszyk">W konkluzji chciałbym stwierdzić, że proponowane przez projektodawców w druku nr 827 zmiany są sprzeczne z obowiązującymi obecnie przepisami prawnymi, zwłaszcza z ustawą konstytucyjną, dlatego jak najbardziej popieram te wnioski, które zmierzają do odrzucenia tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marek Rojszyk z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Kazimierza Pańtaka, a następnie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią Elżbietę Chojnę-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że ta dyskusja podzieliła salę jak gdyby na dwie opcje. Jedna to opcja rządowa, m.in. reprezentowana tutaj przez pana wiceministra kultury Zdzisława Podkańskiego, który jest przeciwny poselskiemu projektowi zmiany ustawy o stowarzyszeniach, i twierdzi, że Prawo o stowarzyszeniach ma służyć człowiekowi, tylko o tym, jak ma służyć musi wcześniej zadecydować urzędnik państwowy. Tak więc człowiek nie wie, jaki cel ma realizować, po co się ma zrzeszać, wcześniej musi o tym zadecydować urzędnik państwowy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KazimierzPańtak">Proponujemy, aby przed zarejestrowaniem cel stowarzyszenia nie był weryfikowany przez urzędników, aby o tym decydował niezawisły sąd, który stwierdziłby, czy cele stowarzyszenia nie naruszają prawa, i rejestrowałby stowarzyszenie. Spotkało się to z krytyką tak ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jak i PSL. Przedstawiciele tych ugrupowań twierdzą, że nie może być tak. Wcześniej urząd wojewódzki, wydział np. spraw obywatelskich - różne są nazwy tych wydziałów w różnych województwach - musi orzec, czy ten cel jest zgodny z celami państwa, które urzędnik reprezentuje. I tutaj nie ma zgody. Myślę, że o tym, jak ma ten cel być realizowany, czemu ma służyć stowarzyszenie, powinni decydować sami jego założyciele, członkowie. Przecież ludzie są mądrzy, po to się zrzeszają, po to się chcą organizować, aby realizować swoje różnorodne cele. Sąd zadecyduje, czy nie są to cele sprzeczne z polskim prawem i dopilnuje, aby nastąpiło to zgodnie z przepisami prawa. I oto pan minister kultury wnosi o odrzucenie poselskiego projektu, ponieważ ogranicza możliwości służenia Prawa o stowarzyszeniach człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KazimierzPańtak">Mam przed sobą faks, który otrzymałem od Rady Krajowej Regionalnych Towarzystw Kultury. Rozpoczyna się on tak: „Rada Krajowa Regionalnych Towarzystw Kultury, będąca reprezentacją 1300 regionalnych towarzystw kultury, zebrana na plenarnym posiedzeniu w Skierniewicach w dniach 20–21 lutego (ten faks jest podpisany przez przewodniczącego pana Anatola Jana Omelniuka) popiera poselski projekt ustawy”. Zauważmy: Rada zrzeszająca 1300 towarzystw kultury popiera projekt. Wnosi też do niego dwie poprawki. Nie mówiłem o tym, albowiem jestem posłem sprawozdawcą i zamierzam — jeżeli nastąpi zmiana, o co apeluję do klubów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL — zgłosić je w trakcie rozpatrywania projektu w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#KazimierzPańtak">Wysoki Sejmie! Co do uwag odnośnie do osoby prawnej, że jest to niezgodne z preambułą ustawy z 7 kwietnia 1989 r. (Pomijam, w jakich czasach była ta preambuła tworzona, o tym mówił pan poseł Piotr Marciniak z mojego klubu). Jeżeli chodzi o preambułę, niestety nie widzę zgodności. Preambuła mianowicie brzmi tak: „... umożliwienia obywatelom równego, bez względu na przekonanie, prawa czynnego uczestniczenia w życiu publicznym i wyrażania zróżnicowanych poglądów oraz realizacji indywidualnych zainteresowań, a także, uwzględniając tradycję i powszechnie uznawany dorobek ruchu stowarzyszeniowego, stanowi się, co następuje”. Ta ustawa dopuszcza osoby prawne; osoby prawne mogą być członkami stowarzyszenia, tylko wspierającymi. Tu chodzi o to, czy mogą być członkami zwykłymi czy wspierającymi. To po pierwsze: Ustawa na kanwie tej preambuły dopuściłaby, by byli to członkowie stowarzyszenia. Po drugie: Gdzie tu jest sprzeczność? Przecież osób prawnych nie tworzą jaskółki. Zawsze pierwotnym czynnikiem tworzącym osoby prawne jest człowiek. Nawet jeżeli osobę prawną stanowią tylko osoby prawne, to pierwotnie kiedyś ludzie je ustanowili, więc jest to indywidualne, nie ma tu żadnej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#KazimierzPańtak">Co do konkretnych wypowiedzi, bardzo krótko. Pan poseł Brachmański był uprzejmy na początku swojego wystąpienia powiedzieć, że z jego konsultacji wynika, iż prawnicy, eksperci, praktycy są przekonani do ograniczeń, do nadzoru organów administracji państwowej nad stowarzyszeniami. Bardzo przepraszam, jestem prawnikiem. Nie wiem, z którymi prawnikami mój kolega i przyjaciel Andrzej Brachmański z mojego okręgu wyborczego to konsultował. Jeśli bowiem chodzi o prawników, z którymi ja się stykałem, to ich zdanie pokrywało się z wyrażonym w poselskim projekcie ustawy. Dziękuję pani poseł Elżbiecie Pieli-Mielczarek, prawniczce z klubu SLD, która nie zgadza się z tym pomysłem. Co do ekspertów i praktyków, nie będę się wypowiadał, ale jeśli chodzi o prawników, czyli moje środowisko, panie pośle, to byłbym bardzo ostrożny z powoływaniem się na nie, nie mając namacalnych dowodów tego poparcia. Może jakieś inne środowisko zaakceptuje, ale prawnicy na pewno nie zaakceptują tego, co jest zapisane w art. 25. Oto ten tekst: „Organ nadzoru ma prawo przeglądać w lokalu stowarzyszenia, w obecności przedstawiciela władz stowarzyszenia, dokumenty związane z jego działalnością oraz sporządzać z nich notatki, odpisy i wyciągi”.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#KazimierzPańtak">Wysoka Izbo! Przecież to jest klasyczne przeszukanie. Jeśli chodzi o przypadek, gdy prokurator czy policja przeszukuje czyjś lokal, to jest prawo, że dokonuje się tego w obecności właściciela bądź w obecności osób przywołanych przez organ dokonujący przeszukania. Przecież my chcemy pozostawić nadzór nad stowarzyszeniami, tylko go ucywilizować. Przecież w art. 25 pozostaje następujące sformułowanie: „Organ nadzoru ma prawo żądać dostarczenia przez zarząd stowarzyszenia w wyznaczonym terminie odpisów uchwał walnego zebrania członków, zebrania delegatów, a ponadto żądać od władz stowarzyszenia niezbędnych wyjaśnień”. My tego nie chcemy skreślić. Jest to wystarczający nadzór, i tak daleko idący, lecz uważamy, że taki nadzór powinien pozostać.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#KazimierzPańtak">Natomiast nieporozumieniem było to, co mówił m.in. pan poseł Marek Rojszyk. Podobnie pan poseł Kopeć z SLD mówi: Stowarzyszenia prowadzą działalność gospodarczą, a wobec tego, jak one będą kontrolowane? Na miły Bóg, przecież nie ta ustawa o tym stanowi. Każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą, jest podmiotem gospodarczym i z tej racji sprawuje się nad nim pełną kontrolę; są urzędy kontroli skarbowej, izby skarbowe i sprawują kontrolę na podstawie określonych przepisów odnoszących się do podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Więc nie tędy droga. Natomiast tak często wszyscy odwołują się tutaj do propozycji, że jeżeli osoby prawne chcą się zorganizować, aby posiadać osobowość prawną, to mogą założyć fundację. No tak, tylko żeby założyć fundację - co wypaczono w polskim systemie prawnym - najpierw trzeba być gościem, trzeba coś mieć, czyli trzeba coś zafundować. A zatem musi to być znaczny majątek, który się przekazuje. Tego niestety polska ustawa o fundacjach nie przewiduje. Myślę, że czas idei takich fundacji - mających na celu tylko uzyskanie osobowości prawnej - mija. I to jest chyba właściwe. Dlatego, Wysoki Sejmie, bardzo proszę w imieniu tych 1300 stowarzyszeń regionalnych kultury, abym mógł przekazać ich wnioski odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Bardzo proszę kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z Polskiego Stronnictwa Ludowego, aby nie głosowali za odrzuceniem w pierwszym czytaniu tej ustawy, abyśmy mogli spokojnie złożyć wspólne sprawozdanie, uwzględniając również projekt rządowy, i znowelizować Prawo o stowarzyszeniach na potrzeby demokratycznego państwa prawnego, jakim jest Rzeczpospolita Polska.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ale ściśle w trybie sprostowania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZdzisławPodkański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W wystąpieniu pana posła Pańtaka pojawiły się trzy nieprawidłowości. Po pierwsze, chciałbym poinformować pana posła Pańtaka, że przemawiałem jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i na to zezwala nie tylko regulamin Sejmu, ale i dobry obyczaj. Natomiast stronę rządową reprezentuje pani wiceminister finansów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZdzisławPodkański">Po drugie, zabrałem głos nie jako widz, tak jak pan, ale jako człowiek, który pracował na etacie i społecznie - i nadal pracuję społecznie - kilkanaście lat w stowarzyszeniach. A więc znam ten temat trochę z innej strony, od strony oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: To nie jest sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZdzisławPodkański">I sprostowanie najważniejsze. Pan poseł był uprzejmy powołać się na stanowisko Rady Krajowej Regionalnych Towarzystw Kultury — która reprezentuje 1300 regionalnych towarzystw — mówiące o tym, że te towarzystwa, rada udzieliły poparcia projektowi poselskiemu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Tu jest faks.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZdzisławPodkański">Mam faks w tej sprawie i pani marszałek pozwoli, że odczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety to już jest debata.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Pani marszałek, w związku z tym oświadczam, że nie ma takiego poparcia.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, może pan pozwoli mi powiedzieć. Pan poseł ma prawo sprostować fakt, ale bardzo proszę nie czytać faksu. Debata niestety została zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZdzisławPodkański">Pani marszałek, ale Rada Krajowa Regionalnych Towarzystw Kultury, po pierwsze, nie popiera, a po drugie, składa dwa wnioski, które nie znalazły odzwierciedlenia w projekcie. A zatem powoływanie się na to pismo, by poprzeć wniosek, jest po prostu ze strony pana posła Pańtaka co najmniej nietaktem. Nie ma tu słowa: popiera. Wnoszę o rozpatrzenie art. 34 i 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Andrzej Brachmański, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze raz zwracam się z prośbą, aby to była wypowiedź ściśle w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Żałuję, że pan poseł Pańtak nie czyta nawet ekspertyz prawnych przygotowanych przez Biuro...</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę o wypowiedź w trybie sprostowania, bez polemicznych akcentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejBrachmański">Jest mi przykro, że pan poseł nie czyta nawet ekspertyz przygotowanych przez Biuro Studiów i Ekspertyz, ale to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym sprostować jedną sprawę, ponieważ nie znający tematu mogliby na podstawie wystąpienia pana posła Pańtaka odnieść wrażenie, jakoby to organ nadzorujący mógł stanowić o celach stowarzyszenia. Jest to po prostu nieprawda. Organ nadzorujący wydaje tylko opinie, natomiast o tym, jakie są cele stowarzyszenia, i o tym, czy one są słuszne i zgodne z prawem, stanowi prawo. Przypomnę, panie pośle, art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę o sprostowanie nieprawdziwego stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejBrachmański">Prostuję wypowiedź pana posła Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę zatem sprostować, panie pośle, bez akcentów polemicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym zwrócić uwagę panu posłowi Pańtakowi, że art. 8 mówi wyraźnie, iż stowarzyszenie podlega rejestracji, o ile przepisy ustawy nie stanowią inaczej. Jest to rejestracja dokonywana nie przez organ, ale przez sąd. Nie ma tu kontroli celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W trybie sprostowania niewłaściwie zrozumianego, zacytowanego stwierdzenia, bardzo proszę, panie pośle. Proszę bez polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam, ten faks mogę powielić i dostarczyć posłom. Rada Krajowa odpowiada za konkretny projekt ustawy z dnia 7 kwietnia, to jest ten, który prezentowałem. Natomiast, panie pośle, bardzo przepraszam, ale skoro tutaj tak długo mówiłem - niektórzy nawet pokazywali mi zegarki, abym skończył - to czy można mnie nazwać widzem? Ja też jestem prezesem kilku stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Elżbietę Chojnę-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja toczyła się wokół trzech problemów. Dotyczyły one uczestnictwa osób prawnych, nadzoru nad stowarzyszeniami i kosztów likwidacji stowarzyszeń. Co do pierwszych dwóch zagadnień, opinie były podzielone i sądzę, że wiele poruszonych wątpliwości z pewnością zostanie wyjaśnionych w trakcie prac komisji sejmowych. Jeśli chodzi o zagadnienie dotowania przez budżet państwa, a więc faktycznie podatnika, skutków likwidacji stowarzyszeń, większość posłów podzielała stanowisko rządu. Zastrzeżenia wysunął jedynie pan poseł Gwiżdż.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pragnę w związku z tym wyjaśnić, że stowarzyszenia funkcjonujące na podstawie ustawodawstwa poprzedniego ustroju, będące - w fazie tworzenia, a zwłaszcza funkcjonowania - pod ścisłą kontrolą i nadzorem organów administracji państwowej (pionu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych) oznacza w Prawie administracyjnym nadzór, jak wiadomo, współodpowiedzialność organu nadzorującego. Działalność stowarzyszeń, w szczególności finansowa, była na bieżąco monitorowana i w związku z tym nadużycia były w fazie poprzedniej bardzo sporadyczne. Obecnie nadzór organów administracji państwowej został rozluźniony i zastanowić się należy nad poszerzeniem tego gorsetu nadzoru i rozszerzeniem w związku z tym swobody organów stowarzyszeń, choć pragnę podkreślić, że w większości krajów nadzór organów administracji państwowej, połączony z kontrolą sądową, istnieje. Dlatego obecnie przy tej swobodzie działalności stowarzyszeń, zwłaszcza jeśli chodzi o możliwości prowadzenia działalności gospodarczej w gospodarce rynkowej, działalność ta oznaczać musi większą odpowiedzialność za podejmowane decyzje, decyzje swych członków. Budżet, a tym samym społeczeństwo - jak podkreślali posłowie - nie powinien ponosić skutków niegospodarnej działalności członków stowarzyszeń. Odpowiedzialność powinna spoczywać wyłącznie na członkach stowarzyszenia, a więc na jego majątku, bądź - w jego braku - niestety na wierzycielach. W przypadku Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, obciążenie budżetu państwa kosztami likwidacji stowarzyszenia oznaczałoby obejście przepisów o partiach politycznych, których zobowiązania finansowane byłyby przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chciałabym równocześnie tutaj zaznaczyć - cytując pana posła Brachmańskiego bądź pana posła Zielińskiego - że nie ma uzasadnienia, aby państwo było swoistym ubezpieczycielem stowarzyszenia. Te środowiska, które były inicjatorem powołania stowarzyszenia, powinny ponosić odpowiedzialność za swoje działania. Podatnik nie powinien ponosić ciężaru niewłaściwych zachowań członków stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgłoszono wniosek o odrzucenie jednego z projektów ustawy w pierwszym czytaniu; decyzję w tej sprawie podejmiemy później.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanKról">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Unii Wolności i klubu Konfederacji Polski Niepodległej wnoszę o przerwę w obradach oraz o zwołanie Konwentu Seniorów, zgodnie z art. 17 pkt 2 regulaminu Sejmu w celu rozpatrzenia wniosku marszałka Sejmu o odwołanie go ze sprawowanej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgodnie z przyjętym obyczajem na wniosek dwóch klubów zarządzam przerwę w obradach do godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Konwent też...)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Konwent Seniorów i Prezydium Sejmu muszą się zebrać. Rozumiem, że jest wniosek o zwołanie Konwentu Seniorów, więc za chwilę kluby zostaną powiadomione.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 12 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, informuję, że w przerwie odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu, w wyniku czego Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego bieżącego posiedzenia Sejmu o punkty:</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AleksanderMałachowski">1. Zmiana na stanowisku marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AleksanderMałachowski">2. Zmiany w składzie Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#AleksanderMałachowski">3. Przedstawiony przez prezesa Rady Ministrów program działania rządu i proponowany skład Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#AleksanderMałachowski">4. Wybór Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny został uzupełniony.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła Marka Borowskiego, a zatem przystąpimy...</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HenrykWujec">Panie marszałku, prosiłbym również o poinformowanie, w którym momencie te punkty będą rozpatrywane, bo zwykle jak ustalamy porządek obrad, to również ustalamy kolejność punktów. Jak to ustaliło Prezydium Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderMałachowski">Konwent Seniorów nie podjął w tej sprawie żadnej wiążącej decyzji. Ustaliliśmy, że porządek dzienny zostanie o te punkty uzupełniony. Natomiast rozwój sytuacji - w tej chwili marszałek jest u prezydenta Rzeczypospolitej - pokaże, o której godzinie będziemy mogli wprowadzić te punkty do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AleksanderMałachowski">1) o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989 (druk nr 828-A);</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AleksanderMałachowski">2) o zmianie Kodeksu karnego (druk nr 858).</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 828-A.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o umożliwienie posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu swobodnego wystąpienia, bo na razie jest bardzo głośno na sali.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej nie po raz pierwszy ma zaszczyt przedstawiać Wysokiej Izbie projekt ustawy, który został stworzony przez ugrupowanie czy też przez siły społeczne, które znajdują się poza aktualnym parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrzysztofKamiński">Otóż Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” zwrócił się z prośbą o przedłożenie Wysokiej Izbie ustawy, którą my jako Klub Parlamentarny KPN, korzystając z naszych poselskich uprawnień, przedkładamy do pierwszego czytania. Ustawa o ściganiu zbrodni stalinowskich — a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości — nie ściganych z przyczyn politycznych w latach PRL jest ustawą, która ma raz na zawsze rozliczyć ten okres wobec współczesnego wymiaru sprawiedliwości i która tę sprawiedliwość historyczną ma wymierzyć.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KrzysztofKamiński">Sprawiedliwość historyczna nie zawsze opiera się na mechanicznych, akademickich regułach prawa. Zasada nieprzedawnienia obowiązuje bezwzględnie w stosunku do dwóch typów przestępstw: zbrodni przeciwko ludzkości oraz zbrodni wojennych. Ta zasada uznana jest przez międzynarodowe normy prawne. Realizowano ją w procesie norymberskim i stosuje się w procesach, które obecnie toczą się w Hadze. Inicjatywa „Solidarności” zgłoszona przez KPN Sejmowi ma na celu doprowadzenie do tego, aby trzeci typ zbrodni — zbrodni popełnianych w Polsce, w tej części Europy, zbrodni stalinowskich — był ścigany przez międzynarodowe prawo i system prawa wewnętrznego w Polsce; aby był zrównany z tymi, które opinia publiczna Europy i świata potępiła. Po raz pierwszy bowiem do polskiego systemu prawnego chcemy wprowadzić pojęcie nieprzedawniania zbrodni stalinowskich, nieprzedawniania ich ścigania w następujących sytuacjach, o których nasza ustawa mówi.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KrzysztofKamiński">Ustawa definiuje pojęcie zbrodni przeciwko ludzkości, zbrodni stalinowskich, czynów mających postać: zabójstwa członków grupy, tortur, czyli uszkodzeń ciała lub rozstroju zdrowia z powodu stworzenia dla członków pewnej grupy społeczeństwa warunków zmierzających do ich fizycznego wyniszczenia, stosowania przymusu przekazywania dzieci członków jednej grupy do innej, a nawet środków zmierzających do wstrzymania urodzin w obrębie danej grupy. Zbrodniami przeciwko ludzkości, zbrodniami stalinowskimi, są także prześladowania polityczne, przejawiające się w zabójstwach, w torturach, w przesiedleniach grup etnicznych, politycznych, społecznych, rasowych czy religijnych. Tego typu zbrodnie powinno nasze prawo penalizować wbrew zasadzie ich przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#KrzysztofKamiński">Ustawa proponuje, aby przekreślić system prawny PRL, który powodował, że te przestępstwa (aczkolwiek formalnie ujawnione po 1956 r.) były niezasadnie umarzane, albo wymierzane były wobec nich - szczególnie tam, gdzie dotyczyło to zbrodni zabójstwa - niewspółmiernie łagodne wyroki. W związku z tym, że nie istniała możliwość, aby wymiar sprawiedliwości PRL pociągnął do odpowiedzialności zbrodniarzy stalinowskich z przyczyn politycznych, główną istotą tej ustawy jest zdanie, jest norma, która mówi, że przedawnienie karalności tych przestępstw, tych zbrodni, biegnie od daty wejścia w życie niniejszej ustawy. Niemniej jednak pod dwoma warunkami - są to najcięższe przestępstwa, dla szybkości wymienienia powiem, że chodzi przede wszystkim o zbrodnie zabójstwa, ciężkie uszkodzenie ciała, gwałt, pozbawienie wolności, znęcanie się, przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości - w sytuacji kiedy niezasadnie umorzono postępowanie bądź kiedy wymierzono niewspółmiernie łagodną karę. Ten drugi, ostrzejszy wymóg niewspółmierności kary dotyczy wyłącznie czynu opisanego w art. 148 Kodeksu karnego, a więc zabójstwa.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#KrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie! Przykład będzie tutaj chyba najbardziej czytelny: toczy się proces niejakiego Humera. W majestacie prawa PRL, które do dzisiaj obowiązuje - przypomnę, że Kodeks karny ma 25 lat, pochodzi z 1969 r. - tacy ludzie mogliby uniknąć odpowiedzialności wobec polskiego wymiaru sprawiedliwości za zbrodnie stalinowskie, za zbrodnie, które proponujemy dołączyć do katalogu zbrodni, wobec których przedawnienia się nie stosuje. Po to jest potrzebna ta ustawa, aby prawo PRL nie było wygodną furtką dla tych, którzy chcą w III Rzeczypospolitej uniknąć odpowiedzialności karnej. W tym czasie państwo polskie, niestety, niesuwerenne, stosowało dekrety amnestyjne i abolicyjne. Uważamy, że wobec tych zbrodniarzy, wobec tych, którzy dopuścili się zbrodni stalinowskich, nie powinno stosować się praw i łask, jakie niosły za sobą dekrety amnestyjne i abolicyjne. Jest to norma, której nie stosuje się np. wobec zbrodniarzy hitlerowskich w Niemczech, mimo że dekretów amnestyjnych było tam po wojnie kilka.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#KrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie! Art. 4 tej ustawy zawiera pewne przesłanie moralne, z którym „Solidarność”, poprzez nasz klub, chce wystąpić do Sejmu. To przesłanie mówi, że aczkolwiek wymiar sprawiedliwości musi dążyć do udowodnienia winy, do kary, to oprócz podstaw kodeksowych, na podstawie tej ustawy, sądy mogą odstąpić od wymierzania kary bądź zastosować jej nadzwyczajne złagodzenie. A więc inicjatorom tej ustawy nie przyświeca chęć zemsty, chęć odpłaty, chęć wyrównania rachunków. Pragną oni wymierzyć w imieniu Rzeczypospolitej sprawiedliwość, kwestie kary oddać w ręce niezawisłego sądu, a nie pozostawiać woli ustawodawcy, który nakazywałby bezwzględne karanie tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#KrzysztofKamiński">Nieodrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu i przesłanie go do Komisji Sprawiedliwości przez Sejm, którego większość inaczej ocenia pewne historyczne wydarzenia, miałoby, naszym zdaniem, znaczenie symboliczne. Przyjmowanie tego typu ustaw prowadziłoby bowiem do sytuacji podstawowej, do przywrócenia pewnego fundamentu prawd moralnych, prawd historycznych III Rzeczypospolitej. Bez tego fundamentu nie będziemy mogli odnosić się z otwartością do przyszłości. Demony przeszłości będą nadal powracać w naszych wewnętrznych problemach.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#KrzysztofKamiński">Na końcu chcę powiedzieć, że istnieje dobry obyczaj, że w Sejmie słuchamy także głosów pozaparlamentarnych sił politycznych, że Sejm jest Sejmem wszystkich Polaków i że możemy pracować w Sejmie nad inicjatywami, które nie rodzą się tylko na tej sali. Z szacunku dla tej zasady, że przysłuchujemy się głosowi także tych, którzy nie mają swojej reprezentacji w tym Sejmie, w imieniu KPN proszę o nieodrzucanie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu, o pomoc w jej poprawnym zredagowaniu, o pomoc w jak najszybszym przyjęciu tej historycznej ustawy, która zbrodnie stalinowskie zrówna ze zbrodniami ludobójstwa, ze zbrodniami wojennymi.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu za przedstawienie uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę pana posła Jacka Taylora o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 858.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zawarty w druku nr 858 wiąże się tematycznie z problematyką przedstawioną przed chwilą. Projekt zmiany Kodeksu karnego, o którym mówię, jest projektem posłów Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Zmierza on do załatwienia spraw bardzo pilnych. Dlatego apeluję o to, by komisje, które nad tym projektem będą pracować, zajęły się nim w miarę szybko. Powiem zaraz, dlaczego podkreślam wymóg pilności. Otóż projekt jest bardzo krótki. Zmierza się w nim do zmiany dwóch tylko przepisów Kodeksu karnego, oba odnoszą się do przedawnienia. Pierwsza zmiana ma dotyczyć przedawnienia karania i karania zbrodni. Druga zmiana, istotna, odnosi się do art. 109 Kodeksu karnego, który mówi, że przepisów o przedawnieniu nie stosuje się do zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. Projektujemy dodać do tego zapis, że przedawnienia nie stosuje się również do umyślnych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności popełnionych przez funkcjonariusza publicznego w związku z pełnieniem obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JacekTaylor">Chcę zaakcentować, że obie te zmiany, i ta odnosząca się do wydłużenia okresu karalności zbrodni, i ta druga zmiana, o której mówiłem przed chwilą, przewidują prawie dosłownie w takim kształcie projektodawcy nowej kodyfikacji Prawa karnego. Otóż datowany na dzień 1 lutego br. aktualny projekt Kodeksu karnego, który został sporządzony przez działającą przy ministrze sprawiedliwości Komisję ds. Reformy Prawa Karnego, jest fragmentem kodyfikacji karnej, z którą prawdopodobnie niedługo zapoznamy się wszyscy, bo, jak sądzę, zostanie niedługo przekazana Sejmowi. Zawiera ona rozwiązania, które proponujemy w naszym projekcie. Dlaczego więc nie czekamy? Dlaczego nie odkładamy tego do czasu uchwalenia nowej kodyfikacji karnej? Po prostu czekać nie możemy, a to dlatego, że proces uchwalania kodyfikacji karnej będzie z pewnością trwał dość długo. Poza tym trzeba będzie przewidzieć dość długi termin na to, by społeczeństwo mogło się zapoznać z przepisami nowej kodyfikacji. Jednym słowem, z pewnością wejdzie ona w życie nieprędko; prawdopodobnie nie wcześniej niż za rok lub później.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JacekTaylor">Dlaczego istnieje pilna potrzeba dokonania zmian, o których mówię? Dlatego, że jeszcze w tym roku (posłużę się pewnym przykładem, można by ich przytoczyć więcej) ulegną przedawnieniu przestępstwa związane z tzw. wypadkami grudniowymi na Wybrzeżu, to samo dotyczy sprawy kopalni „Wujek”. Powołuję się na masakrę ludności Wybrzeża, dlatego że jest to przykład bardzo jaskrawy. Jak wiemy, śledztwo zmierza ku końcowi, ale w grudniu br. wszystko się zdezaktualizuje, jeżeli stan prawny nie ulegnie zmianie. Zmiana, którą projektujemy, sprawi, że akurat te przestępstwa, te zbrodnie się nie przedawnią. Istnieją też inne konieczności. Jest oczywiste, że za pomocą prawa nie zawsze udaje się przywrócić poczucie sprawiedliwości, zwłaszcza sprawiedliwości historycznej, ale tam, gdzie można to zrobić, nie należy się od tego uchylać. Tu jest właśnie taka sytuacja, kiedy można to zrobić, można pewnym sytuacjom zapobiec, zadośćuczynić społeczeństwu i historii, i dlatego sprawa jest pilna i uchylać się od niej nie sposób.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JacekTaylor">W tym przekonaniu proszę odpowiednie komisje o w miarę pilne zajęcie się tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Taylorowi za przedstawienie drugiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę w pierwszej kolejności odnieść się do poselskiego projektu ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989 (druk nr 828-A). Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej projekt ustawy ma charakter czysto polityczny i powinien być odrzucony w pierwszym czytaniu. Zawarte w nim propozycje są niezgodne z zasadami demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Pozwolę sobie teraz uzasadnić wyżej wymienioną opinię.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Po roku 1989 na podstawie o przepisów Kodeksu karnego i ustawy z 4 kwietnia 1991 r. o zmianie ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce - Instytucie Pamięci Narodowej nie ma przeszkód do ścigania zbrodni stalinowskich. Jednocześnie art. 109 Kodeksu karnego mówi, iż przepisów o przedawnieniu nie stosuje się do zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. Stąd nie zachodzi potrzeba powtarzania pewnych zapisów w nowym akcie prawnym. Natomiast jest potrzeba stosowania obowiązujących przepisów w stosunku do osób, które popełniły te przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KrzysztofBaszczyński">W tym miejscu należy chyba projektodawcom przypomnieć, iż zapisy i cele zostały przedstawione w ustawie z 4 kwietnia 1991 r., której tytuł po zmianie brzmi: ustawa o Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Ustawa ta zamykała pewien etap nadawania kształtu prawnego jakże skomplikowanym i trudnym kwestiom, które są związane z wojennymi i powojennymi losami państwa i narodu. Sądzę, że stworzyła ona właściwe instrumenty prawne i instytucjonalne do poszukiwania prawdy o różnych działaniach skierowanych w niedalekiej przecież przeszłości przeciwko narodowi polskiemu, jak i wymierzenia sprawiedliwości tym, którzy popełnili zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości. Ustawa z 4 kwietnia 1991 r. jednakowo ocenia wszystkie, obojętnie przez kogo popełnione, zbrodnie przeciwko ludzkości, co jednocześnie - z uwagi na zawartą w prawie międzynarodowym i polskim zasadę ich nieprzedawnienia - rodzi skutki w postaci ich ścigania oraz karania ich sprawców.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#KrzysztofBaszczyński">W tym miejscu pozwolę sobie przedstawić opinię prawną do poszczególnych artykułów wyżej wymienionego projektu. Art. 1 przedłożonego projektu nie wprowadza nowego stanu prawnego. Jest to jedynie powtórzenie postanowień w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa, które są zapisane w konwencji uchwalonej przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych z 9 grudnia 1948 r., którą Rzeczpospolita Polska ratyfikowała 18 lipca 1950 r. To powtórzenie jest zawarte w art. 1 ust. 2, w którym określa się pojęcie zbrodni przeciwko ludzkości. A przecież z punktu widzenia formalnego definiowanie zbrodni przeciwko ludzkości nie jest konieczne, bowiem pojęcie to funkcjonuje w prawie międzynarodowym i jest określone w statucie Międzynarodowego Trybunału Wojskowego w Norymberdze z 8 sierpnia 1945 r. Natomiast ust. 3 art. 1 to nic innego, jak rozszerzenie art. 2b ustawy z 4 kwietnia 1991 r. o zmianie ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce. Owo rozszerzenie polega na tym, iż skonkretyzowano zawartą w ustawie definicję zbrodni, polegającą na poważnych prześladowaniach, poprzez dodanie, że chodzi o zabójstwa, powodowanie uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia, stosowanie tortur, pozbawienie wolności, przesiedlenia.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Omawiając treść art. 1 należy przypomnieć, iż z chwilą wejścia w życie Kodeksu karnego z 1969 r. wszelkie zbrodnie wojenne lub zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają przedawnieniu w sposób bezwzględny. Również zbrodnie stalinowskie, które w ujęciu międzynarodowym odpowiadają definicjom zbrodni przeciwko ludzkości lub zbrodni wojennych, nie mogą ulec przedawnieniu. Proponowana regulacja w art. 1 ust. 1 ma więc jedynie charakter deklaratywny, a nie konstytutywny. Równocześnie wiele problemów może powstać w związku z proponowanym przywróceniem karalności w stosunku do szerszej kategorii czynów niż zbrodnie przeciwko ludzkości lub zbrodnie wojenne (które określa prawo międzynarodowe) oraz z uchyleniem w stosunku do sprawców przestępstw, o których mowa w art. 1 i 2 projektu, stosowania przepisów amnestyjnych i abolicyjnych.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Uchylenie aktów amnestii i abolicji wobec czynów, w stosunku do których nie toczyło się jeszcze postępowanie, oznacza ponowne wprowadzenie karalności tych czynów. Regulacja ta prowadzi do naruszenia reguły art. 2 § 1 Kodeksu karnego. Wprowadzenie proponowanej karalności przez uchylenie skutków przedawnienia, amnestii lub abolicji wobec sprawców zbrodni stalinowskich jest niezgodne z konstytucją. W sprawie rozszerzenia zakresu przestępstw, których karalność nie ulega przedawnieniu, wypowiedział się 25 września 1991 r. Trybunał Konstytucyjny. Najogólniej omawiając werdykt można stwierdzić, iż Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż jest to wsteczne działanie przepisu wprowadzającego karalność, co jest niespójne z art. 1 i 2 § 1 Kodeksu karnego. W konkluzji Trybunał Konstytucyjny stwierdził, mając na uwadze wyjątkowość historyczną dokonywanych przemian, iż istnieje możliwość odstępstwa od zasady tzw. ponownej karalności, uzasadniona względami sprawiedliwości, ale wymaga to bardzo precyzyjnego określenia przypadków, których odstępstwo to miałoby dotyczyć. Odstępstwo to powinno być również ograniczone ramami czasowymi, w których możliwe byłoby wszczęcie postępowania karnego. W tym miejscu należy dodać, iż art. 2 projektu jest mało precyzyjny. Jednocześnie kolejne ustępy tego artykułu są sprzeczne z podstawowymi przepisami procedury karnej. Dlatego wnoszę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#KrzysztofBaszczyński">Odnosząc się do projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego (druk nr 858) pozwolę sobie na kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#KrzysztofBaszczyński">Propozycja przesunięcia terminów karalności przestępstw aż o 10 lat, a wykonywania kary do 35 lat budzi wątpliwości. Skoro art. 109 Kodeksu karnego stanowi o nieprzedawnianiu zbrodni przeciwko ludzkości, co wnioskodawcy podnoszą w uzasadnieniu do projektu, to wydłużenie tych terminów na obecnym etapie nie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#KrzysztofBaszczyński">Propozycja zawarta w art. 2 projektu właściwie nie zasługuje na aprobatę, dotychczasowa treść art. 109 Kodeksu karnego w praktycznym jego stosowaniu nie budziła bowiem wątpliwości. Zbrodnie przeciwko ludzkości są zawsze popełniane umyślnie, bez względu na to, kto je popełnił, czy zwykły obywatel, czy funkcjonariusz publiczny. Proponowany zapis będzie budził wątpliwości. Dlaczego wymieniono w nim tylko funkcjonariuszy publicznych, a pominięto inne osoby? W świetle aktualnych przepisów tzw. wypadki grudniowe 1970 r. - jeżeli zostają uznane w postępowaniu karnym za zbrodnie przeciwko ludzkości - nie ulegają przedawnieniu i tak naprawdę nie ma obaw, że sprawcy tych przestępstw nie będą karani. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mimo że ma zastrzeżenia, uważa, iż projekt powinien być przedmiotem dalszej merytorycznej dyskusji w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#KrzysztofBaszczyński">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, a propos tych demonów, o których mówił pan poseł Kamiński, że zastanawiam się, jak długo jeszcze będziemy odprawiać egzorcyzmy nad przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Baszczyńskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żadna, nawet najlepsza ustawa sejmowa nie naprawi krzywd wyrządzonych Polakom w latach 1944–1989. Nikt nie zwróci bowiem matkom synów, dzieciom ojców i żonom mężów. Procedowana ustawa zakłada potrzebę usunięcia przeszkód prawnych w ściganiu przestępstw, które zostały popełnione w latach 1944–1989 i pozostają nadal bezkarne. Istotą ustawy jest zmiana początkowego momentu biegu przedawnienia. Ma być ono liczone od daty wejścia w życie ustawy. Ustawa dotyczyć będzie zarówno spraw, w których okres przedawnienia jeszcze nie minął, jak i tych, w których wypadku okres przedawnienia już minął. Przepis ustawy dotyczy najpoważniejszych przestępstw, które zostały popełnione w wyniku nadużyć w działaniach aparatu państwowego wobec obywateli i nie były ścigane z powodów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławBartoszek">Rodzi się pytanie, czy jest możliwe ściganie czynów już przedawnionych. W przypadkach przestępstw nie ściganych z powodów politycznych mamy do czynienia z nadużyciem prawa do przedawnienia w wyniku nad-użycia przez organy państwowe władzy. Blokując ściganie określonych przestępstw władza państwowa umożliwiła w sposób przestępny, by upłynął okresu przedawnienia, i zapewniła sprawcom bezkarność. Nabyte w ten sposób uprawnienia nie powinny podlegać ochronie prawnej i winny być odebrane przez ustawowe przywrócenie możliwości ścigania i karania.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławBartoszek">Projekt ten przewiduje również możliwość uchylenia stosowania ogłoszonych dotychczas amnestii lub abolicji. Nie dotyczy to jednak tych decyzji o zastosowaniu amnestii lub abolicji, które były podjęte zgodnie z wówczas obowiązującym prawem. Projekt przewiduje szerokie uprawnienia sądu do nadzwyczajnego łagodzenia kary lub odstąpienia od jej wymierzania.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiając projekt ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989, należy postawić zasadnicze pytanie: Dlaczego te przestępstwa popełniono i nie ścigano ich zgodnie z obowiązującym wówczas prawem? Dlaczego istniała zmowa milczenia w wypadku aresztowania, wywiezienia i sądzenia w tzw. procesie szesnastu? Dlaczego milczano, gdy ofiarami padali żołnierze Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich i innych patriotycznych formacji? Pytania te kieruję do starszego od siebie pokolenia, do tych, którzy cierpieli, i do tych, którzy te cierpienia zadawali. Dlaczego deptali obowiązujące wówczas prawo i najbardziej elementarne normy moralne? Co czują dzisiaj ofiary i kaci? Czy możliwe jest naprawienie wszystkich krzywd na gruncie prawa, które mamy uchwalić?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spośród członków ruchu politycznego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, Polskiego Stronnictwa Ludowego, zginęło w tamtym okresie kilku czołowych działaczy: Narcyz Wiatr, Władysław Kojder, Bolesław Ścibiorek. Gros ofiar stanowili jednak działacze terenowi, których zamordowano ponad 150. Mordy te miały służyć wyeliminowaniu konkretnych ludzi, oddziaływać na chłopów i odstraszać ich od działalności politycznej. Ofiara ta nie poszła na marne i nie została zapomniana. Dowodem tego jest nasz ruch, obchodzący w tym roku 100-lecie istnienia, i najliczniejszy w jego historii klub parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcemy wejść do nowoczesnej Europy, ale nie może być to droga z zaszłościami zbrodni ludobójstwa na własnym narodzie. By oczyścić tę drogę, mój klub będzie głosował za skierowaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Bartoszkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Rogowskiego z klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawo jest nierozerwalnie związane z państwem. Ta znana powszechnie prawda staje się niekiedy szczególnie oczywista. Dzieje się zawsze tak, gdy państwo realizując swoje kompetencje ustawodawcze i wykonawcze stawia przed sobą określone cele ideologiczne i polityczne. Mniej lub zupełnie mało ważne staje się wówczas przestrzeganie fundamentalnych zasad prawa. Najistotniejszy jest wtedy ów cel. W skrajnych przypadkach dochodzi wówczas do sprowadzania prawa do roli służebnej, staje się ono giętkim, ale groźnym mechanizmem realizacji ideologicznych i politycznych wizji. Taka właśnie sytuacja miała miejsce w Polsce po II wojnie światowej. Występowała ona z różnym nasileniem, stąd w nauce mniej lub bardziej precyzyjne podziały na okres stalinowski, gomułkowski, gierkowski. Jest oczywiste, że istnieją pewne fundamentalne i ponadczasowe reguły prawa. Należą do nich na pewno: lex retro non agit oraz nullum crimen sine lege, nulla poena sine lege. Są to dawne zasady, ich łacińskie nazewnictwo wskazuje na dawność rodowodu. To jest jedna strona zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławRogowski">Istnieje również inna, podstawowa przesłanka prawa, aby realizować je zgodnie z jego istotnymi celami oraz zasadami sprawiedliwości i legalizmu. Stosowanie się do tych zasad jest proste, gdy istnieje stabilność państwa, gdy nie występują okresy rażącego omijania i łamania prawa. Jeżeli tak nie jest, zachodzi nieuniknione zderzenie wartości i zasad prawnych. Tylko bowiem stojąc na gruncie skrajnego pozytywizmu prawniczego możemy całkowicie odrzucić argumenty o niestosowaniu lub złym stosowaniu w przeszłości prawa i nie wyciągać z tego wniosków wtedy, kiedy stoi się na gruncie państwa prawa i przestrzegania reguł tego prawa. Gdzie jednak leży granica modyfikacji prawa ex post? Jest to niełatwy dylemat.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławRogowski">Nie można nie dostrzegać faktów łamania prawa w przeszłości, nie można jednak również bez poczucia stabilności prawa wyciągać z tego zbyt daleko idących wniosków, a w ślad za tym nadmiernie, powtarzam, nadmiernie modyfikować prawo, które będzie stosowane do zdarzeń dawnych, w przeszłości. Takie refleksje nasuwały się już twórcom cytowanej dzisiaj ustawy z 4 kwietnia 1991 r., która dała podstawę prawną do ścigania zbrodni stalinowskich, wprowadzając w art. 2b zasadę nieprzedawniania tych zbrodni. Miałem okazję przewodniczyć podkomisji, która zajmowała się tą ustawą, i pamiętam, jak wiele projektów, jak wiele dylematów i problemów stanęło właśnie przed podkomisją i ekspertami, a później przed Izbą, kiedy uchwalała te zasady. Już wtedy bowiem były projekty, które szły dalej, właśnie w kierunku, jaki mamy dzisiaj w projekcie z druku nr 828-A. Z różnych względów ograniczono się wówczas właśnie do takiej konstrukcji, która została tam wprowadzona. Z całym naciskiem muszę powiedzieć - konstrukcji, która jednak stworzyła podstawy prawne do ścigania i karania zbrodni stalinowskich, które były zarazem zbrodniami wpisanymi w konwencję międzynarodową, dotyczącą zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa. Przecież gdyby nie było takiej podstawy prawnej, dziś nie byłoby procesu Humera i innych.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#StanisławRogowski">Tu chcę powtórzyć to, co powiedziałem 4 lata temu. To nie tylko kwestia podstawy prawnej, Wysoka Izbo. To kwestia chęci, woli, determinacji tych, którzy tę ustawę stosują; problem ścigania, faktycznego stosowania tej ustawy. Mogę powiedzieć, że to pozostawia jednak sporo do życzenia obecnie, ale tak było również pod rządami, pod władzą poprzednich gabinetów - od roku 1991, od kiedy można było ścigać te zbrodnie. Tego typu refleksje stają się znowu aktualne w momencie przekazania Wysokiej Izbie tych dwóch projektów, które dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#StanisławRogowski">Sprawa projektu zawartego w druku nr 858 wydaje się prostsza. Właściwie wprowadza się w nim te dwie zmiany: zwiększenie przedawnienia karalności - również wykonania kary - jak i rozszerzenie zakresu przedawnienia. I tu, Wysoka Izbo, wydaje się, że można się z tym rozumowaniem - przedstawionym przez autorów zarówno w wystąpieniu pana posła Taylora, jak i uzasadnieniu pisemnym - zgodzić. Oczywiście, puryści prawni zawsze będą się zżymać na zmianę zakresu przedawnienia, okresy przedawnienia. Powtarzam jednak, że można tak rozumować tylko w sytuacji stabilności państwa w długich okresach. Natomiast nie wtedy, gdy tej stabilności nie było, kiedy w sposób istotny i przez nikogo nie kwestionowany prawo łamano i omijano je na wszelkie sposoby. Gdybyśmy rzeczywiście mieli wkraczać jak gdyby w nową rzeczywistość z pewnym bagażem - o czym pan poseł Bartoszek mówił - nie możemy zamknąć oczu na to, że za kilka lat, niedługo kończy się okres przedawnienia według sformułowań obecnego Kodeksu karnego. Dlatego też, w imieniu naszego klubu wyrażam opinię, że bez wątpienia należy przekazać ten właśnie projekt do komisji. Podzielam pogląd pana posła Taylora, że prace nad nim powinny być prowadzone możliwie szybko. Nie jest to zresztą projekt skomplikowany i można szybko te prace zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#StanisławRogowski">Bardziej skomplikowana sytuacja jest w wypadku projektu zawartego w druku nr 828-A. Na początku powiem, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, że w klubie podzielaliśmy i podzielamy nadal intencje, jakie przyświecały autorom projektu. Powtarzam to, co przed chwilą powiedziałem. Już w 1991 r. dyskutowaliśmy nad tym i też wydawało się, że właśnie szersze ramy będą tu może właściwsze. Nie oznacza to jednak, że można się zgodzić ze wszystkimi sformułowaniami tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#StanisławRogowski">Przede wszystkim art. 1. Nasuwa się w ogóle wątpliwość, czy jest on - zakładając, że ustawa ta będzie uchwalona - potrzebny. Ust. 1 jest dosłownym przepisaniem brzmienia art. 2 lit. b ustawy już tutaj cytowanej. Nie stanowi on żadnej nowości. Można powiedzieć, że w celu zachowania spójności ustawy można go jeszcze raz tutaj umieścić, lecz nie jest to fakt rzeczywiście konstytutywny. Natomiast pozostałe ustępy wprowadzają pewne definicje i dookreślenia. Czy one są potrzebne? Wydaje się, że niekoniecznie. Międzynarodowe prawo karne wprowadza bardzo czytelne konstrukcje, są sądy orzekające w tej mierze. Organy ścigania kierują się przecież nie tylko literą ustawy, lecz biorą pod uwagę również te wszystkie źródła, z którymi te ustawy są związane. Dlatego wydaje mi się, że nawet gdyby tę ustawę uchwalić, to należałoby się głęboko zastanawiać, czy art. 1 - przynajmniej w tej redakcji, w jakiej występuje - będzie tutaj potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#StanisławRogowski">Druga sprawa jest istotniejsza, bo przecież nie o to chodziło wnioskodawcom, żeby tylko doprecyzować dotychczasowe zasady, ale przede wszystkim o to, by je rozszerzyć również na takie zbrodnie, na takie czyny, które nie zostały wymienione w art. 1. Art. 2 przedstawia katalog tych czynów. Nasuwa się wątpliwość, czy rozszerzenie to nie jest nadmierne, czy nie spowoduje zbyt wielkich perturbacji, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę trudności, które występują np. w procesie Humera i w innych procesach, dotyczące strony dowodowej, ustalenia odpowiednich dowodów materialnych. Nie bądźmy naiwni, przecież wiele tych dowodów już nie istnieje, zostały zniszczone. Dlatego istnieje obawa co do tego, przynajmniej my ją wyrażamy, czy ten przepis nie będzie wykorzystywany wybiórczo, niekiedy być może nawet instrumentalnie. Z drugiej strony rysuje się przede wszystkim podstawowa obawa, czy nie narusza on zasadniczych reguł międzynarodowego prawa karnego w zakresie nieprzedawniania zbrodni, nieprzedawniania przestępstw. Wątpliwość dotyczy więc zgodności z prawem międzynarodowym. Gdyby Wysoka Izba zdecydowała o przekazaniu tego projektu do komisji, musimy się wesprzeć opinią specjalistów międzynarodowego prawa karnego, musimy to dobrze przeanalizować, żeby uchwalić ustawę zgodną z zasadami międzynarodowymi. Jest to tym bardziej ważne teraz, kiedy w większym stopniu chcemy wejść do społeczności międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#StanisławRogowski">Druga sprawa, podnoszona już tutaj, to zgodność z konstytucją. Nie będę rozwijał tego problemu, ale należy to bardzo dokładnie przeanalizować. Tę kwestię naszym zdaniem autorzy projektu chyba pominęli.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#StanisławRogowski">Chciałbym zwrócić uwagę na art. 4, który nie był dotychczas omawiany. Moim zdaniem stanowi on bardzo pozytywny element tej ustawy, dopuszcza możliwość elastycznego zachowania się sądu, odstąpienia od wymierzania kary czy nadzwyczajnego jej złagodzenia. Jest to przepis konieczny, w znacznym stopniu pozwoli uniknąć wszystkich kłopotów związanych ze stosowaniem ustawy, jeśli zostanie ona uchwalona. Chodzi o upływ czasu, brak dowodów, pewne emocje, którymi mogą się kierować strony postępowania.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, co do projektu z druku nr 858, już się wypowiedziałem, natomiast mieliśmy w klubie dylemat, co należy wnosić w związku z projektem z druku nr 828-A. Stanęliśmy wreszcie na stanowisku - podzielając intencje projektodawców, rozumiejąc konieczności - że należy wnosić jednak o przekazanie tego projektu do komisji. Chodzi nam o to, aby komisja przy udziale biegłych i ekspertów zastanowiła się, które z tych zasad możemy przyjąć, a które należy odrzucić. Wydaje się, że zbyt pochopne odrzucenie przez Wysoką Izbę tego projektu, już w pierwszym czytaniu, nie będzie czymś dobrym. Nie jest bowiem tak, jak powiedział pan poseł Baszczyński, z którym zgadzałem się w wielu wypadkach, że są to egzorcyzmy nad przeszłością. Ta przeszłość istnieje, kwestie z nią związane są aktualne i nie możemy w tej Izbie chować głowy w piasek, twierdzić, że jeżeli odrzucimy ten projekt, to problem zostanie załatwiony, problemu nie będzie. Ten problem będzie istniał. Dlatego też, Wysoki Sejmie, zapowiadam w imieniu klubu, że będziemy głosowali przeciwko odrzuceniu tego projektu. Deklarujemy gotowość wzięcia udziału w pracach nad nim w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rogowskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Dariusza Wójcika z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem naszej debaty są dwa projekty ustaw odnoszących się do przeszłości, ale bardzo wyraźnie i realnie oddziałujących na teraźniejszość. Ten aspekt związany z teraźniejszością bardzo wyraźnie było widać przede wszystkim w wystąpieniu posła przemawiającego w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DariuszWójcik">Na początek kilka uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że dzisiaj będzie można powiedzieć, gdzie jest to — my, a gdzie jest to — wy. I mam wrażenie, że jeżeli decyzja klubu SLD zostanie utrzymana, to ten podział — my i wy — przebiegnie tak, między tymi rzędami. Otóż można przyjąć padające na tej sali z ust przewodniczącego klubu i partii słowo „przepraszam”. Ale to słowo „przepraszam” musi zostać wypełnione treścią, musi zostać wypełnione czynem. Jesteśmy gotowi powiedzieć „wybaczamy”. Ale wybaczenie ma zawsze swoje warunki uznania winy, zadośćuczynienia i również poniesienia konsekwencji. Myślę, że dzisiaj, między innymi dzisiaj, zostanie bardzo wyraźnie podniesiony problem, czy słowo „przepraszam” było powiedziane uczciwie, czy jest ono wiarygodne. I myślę, że tutaj, na tej sali, w dalszym ciągu obrad zostanie rozstrzygnięta sprawa, czy będzie można powiedzieć „wybaczamy”. I to jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#DariuszWójcik">Druga kwestia, która także dotyczy pewnych spraw ogólnych, moralnych w odniesieniu do przeszłości, ale z wyraźnym przekazaniem tego w teraźniejszość, to jest podejście do państwowości polskiej. Jeśli się uznaje zasadę, że Rzeczpospolita musi stać na straży sprawiedliwości i tę sprawiedliwość wykonywać, należy określić, czy Rzeczpospolita zawsze w swojej historii mogła wykonywać sprawiedliwość. A jeśli nie, jeżeli mamy stać na straży ciągłości państwa, to musi być również zachowana ciągłość wykonania sprawiedliwości przez nasze państwo. Jeżeli o Rzeczypospolitej Polskiej możemy kiedykolwiek mówić, że jest to nasze państwo, to musimy mieć to wrażenie i poczucie, że możemy mówić o nim „nasze” tylko wtedy, jeśli zawsze to państwo będzie wykonywało sprawiedliwość. Jakie są warunki wykonywania sprawiedliwości? Warunki są takie, że Rzeczpospolita Polska jako nasze państwo musi wykonywać sprawiedliwość wobec tych, którzy występują przeciwko temu państwu - naszemu w naszym poczuciu powszechnym - i musi występować przeciwko tym, którzy bezprawnie narażają życie, zdrowie i wolność obywateli Rzeczypospolitej. Nie tylko obywateli jako pewnego ogółu, czy grup, lecz każdego obywatela z osobna. Rzeczpospolita Polska musi wykonywać sprawiedliwość w każdym momencie swojej historii, wobec każdego obywatela. Wtedy będziemy mogli mówić o Rzeczypospolitej jako o państwie naszym. I będziemy mogli się domagać od każdego obywatela, aby traktował Rzeczpospolitą jako państwo swoje.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#DariuszWójcik">Teraz odniesienia prawne. Myślę, że było to przejęzyczenie ze strony przedstawiciela Unii Pracy, gdy pan poseł mówił o prawie karnym międzynarodowym. Nie ma w zasadzie prawa karnego międzynarodowego. Jest prawo karne w poszczególnych państwach, które musi odnosić się do praw człowieka, które ma odniesienia w prawie międzynarodowym; jest prawem także międzynarodowym. Otóż nie może być takiej zasady, że prawa człowieka są negowane w sytuacji, jeśli przywraca się wykonywanie sprawiedliwości przez państwo. Przecież chyba nie mamy wątpliwości co do tego, że w ubiegłych okresach sprawiedliwość nie była i nie mogła być wykonywana przez państwo z powodów politycznych. Pan poseł z SLD mówił, że te ustawy będą naruszały zasady demokratycznego państwa prawa. Wręcz przeciwnie, tylko wtedy Polska będzie demokratycznym państwem prawa, jeżeli będzie egzekwowana sprawiedliwość, również czy przede wszystkim w tych sytuacjach, gdy sprawiedliwość nie mogła być egzekwowana i wykonywana z powodów politycznych, wyznaniowych czy narodowych. I tego się domagamy - żeby prawa człowieka były szanowane. Nie rozumiem, państwo z SLD, dlaczego mówicie o prawach człowieka - zbrodniarzy, katów, a nie mówicie o prawach człowieka - ludzi skazywanych, ludzi mordowanych, ludzi, których zamykano do więzień i torturowano bezprawnie.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#DariuszWójcik">Jest pomieszanie sumień. Nie o tych prawach człowieka powinniśmy mówić. Egzekwowanie, przestrzeganie praw człowieka w każdym czasie historii dotyczy również przeszłości. Wykonanie sprawiedliwości, egzekwowanie sprawiedliwości w każdym czasie historii musi egzekwować prawa człowieka również z przeszłości. Prawa człowieka dotyczą również tych ludzi, którzy byli mordowani: z Armii Krajowej, z Batalionów Chłopskich, z WiN, z PSL, z PPS, z innych ugrupowań politycznych. Także ludzi innych wyznań, mniejszości narodowych. To są te prawa człowieka, które powinniśmy dzisiaj także egzekwować z czasu przeszłego. W imię sprawiedliwości! Jeżeli mówimy o państwie demokratycznym, państwie prawa, to nie zapominajmy mówić o państwie sprawiedliwości. Nie zapominajmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#DariuszWójcik">Kwestie następne: amnestie, przedawnienia, to wszystko, co odnosi się do Kodeksu karnego. Prawo istniało, ale nie mogło być wykonywane z powodów politycznych, wyznaniowych, narodowościowych. Nie mogło być wykonywane, a więc nic, co zamyka drogi egzekucji prawa, czyli przedawnienia, amnestie i abolicje, również nie może być stosowane odnośnie do tamtego okresu. Chodzi o takie zakresy, które tutaj są wskazane. Nie można tego zastosować, bo z tych powodów prawo nie było wykonywane i przestrzegane, a więc Rzeczpospolita nie realizowała sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawsze, w każdym momencie teraźniejszości, każdy, kto narusza prawo wobec obywatela, wobec Rzeczypospolitej (w szczególności chodzi o pewne wybrane zagadnienia czy elementy tego prawa), musi być świadom, że bez względu na panującą sytuację polityczną może być poddany wyrokom sprawiedliwości, może stanąć przed sądem i może być ukarany. Rzeczpospolita musi stać na straży prawa i z całą konsekwencją je egzekwować, a więc wykonywać sprawiedliwość wobec tych, którzy — wobec obywateli państwa polskiego — wykraczają poza prawo czy dopuszczają się jego łamania. Dlatego wnoszę o przekazanie obu projektów ustaw do komisji i z tej trybuny pragnę podziękować NSZZ „Solidarność” za przekazanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Dariuszowi Wójcikowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Smykowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LeszekSmykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcąc uświadomić paniom posłankom i panom posłom wagę problemu, konieczność uchwalenia ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości, nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989, pragnę przedstawić krótką historię tych zbrodni i przestępstw, popełnionych na polskich obywatelach przez bezpiekę, organy MSW, prokuratury, Ministerstwa Sprawiedliwości, NKWD. W kontekście wypowiedzi pana posła Baszczyńskiego chciałbym zaznaczyć, że dla mnie i dla wielu ludzi w Polsce, młodych i starszych, nie są to egzorcyzmy nad przeszłością. To wszystko jest w nas, w nas żyje, i niestety musi zostać załatwione. Aby państwu te kwestie przybliżyć, przypomnieć, pozwolę sobie podać kilka faktów.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#LeszekSmykowski">Polska poddana dominacji sowieckiej w latach 1944–1954 przypominała wielki obóz koncentracyjny. PKWN i polska bezpieka były dziełem Stalina. PPR, a potem PZPR realizowały cele polityczne Moskwy. Chodziło o zniszczenie wrogów komunistycznego porządku, zaprowadzenie i utrwalenie władzy ludowej. Tylko w ciągu pierwszych miesięcy istnienia władzy ludowej NKWD i UB aresztowały i uwięziły 100 tys. osób. Tylko na zamku lubelskim ofiarą terroru padło w tym czasie ponad 2,5 tys. akowców. W latach 1944–1945 z obozu w Rembertowie wywieziono w głąb Rosji ponad 50 tys. polskich patriotów. Podstępnie aresztowano i wywieziono na Łubiankę 16 przywódców polskiego podziemia. Na akowców urządzano polowania. W latach 1944–1948 zamordowano w Polsce około 10 tys. ludzi podziemia, walczących o niepodległy byt państwa polskiego. Przez więzienia bezpieki przeszło w latach 1944–1956 co najmniej 500 tys. osób. Po likwidacji AK, a potem WiN, po tysiącach wyroków skazujących oficerów i żołnierzy ugrupowań niepodległościowych na śmierć lub długoletnie więzienia, przyszła kolej na działaczy PSL, Stronnictwa Pracy, PPS, na biskupów i księży, a wreszcie na robotników: w czerwcu 1956 r., na Wybrzeżu w 1970 r., w Radomiu i w Ursusie w czerwcu 1976 r. Za rządów Wojciecha Jaruzelskiego wzmógł się terror. SB i ZOMO w pełni zdały swój egzamin. Po ogłoszeniu stanu wojennego polała się krew w kopalni „Wujek” i w Gdańsku, Lubinie, Wrocławiu, Nowej Hucie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#LeszekSmykowski">Musi być kara za śmierć w celi na „dziesiątce”, w mordowni UB na Mokotowie, po zmaltretowaniu w śledztwie, dr. Stanisława Tobiasza, prawnika, działacza społecznego, prezesa Wojewódzkiego Zarządu PSL w Gdańsku; za śmierć Jana Rodowicza, żołnierza AK z batalionu „Zośka”, który w styczniu 1949 r. jakoby wypadł — tak głosi oficjalna wersja — z okna domu przy ulicy Koszykowej; za ponure morderstwo popełnione w tym samym budynku Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego przy Koszykowej na osobie prof. Mariana Grzybowskiego, światowej sławy dermatologa, kierownika katedry wydziału lekarskiego Uniwersytetu Warszawskiego; za śmierć na pryczy więzienia mokotowskiego prof. Władysława Tarnowskiego, światowej sławy anglisty, autora wielu dzieł naukowych; za śmierć 20 września 1951 r. płk. Aleksandra Krzyżanowskiego, sławnego generała „Wilka”, komendanta obszaru wileńsko-nowogródzkiego AK; za śmierć księdza Zygmunta Kaczyńskiego, zmarłego 13 maja 1953 r. w wyniku presji śledztwa i więziennych warunków (przed wojną ksiądz Kaczyński był redaktorem naczelnym Katolickiej Agencji Prasowej, w czasie wojny członkiem rządu RP w Londynie). Nie przeżył więzienia Antoni Antczak, wybitny działacz chrześcijańsko-demokratyczny, członek Zarządu Głównego Stronnictwa Pracy, skazany w kwietniu 1951 r. przez Wojskowy Sąd Rejonowy w Warszawie. Zamordowany został we Wronkach 4 kwietnia 1949 r. płk Wacław Lipiński, docent historii, uczestnik tajnego komitetu porozumiewawczego organizacji i stronnictw politycznych. Z kolei z wyczerpania i wskutek choroby płuc zmarł w więzieniu w Rawiczu Kazimierz Pużak, przywódca PPS–WRN, przewodniczący Rady Jedności Narodowej, skazany w procesie moskiewskim 16 przywódców Polski podziemnej. Zginęło również wielu, wielu innych oficerów i podoficerów Wojska Polskiego, Armii Krajowej, Narodowych Sił Zbrojnych, Batalionów Chłopskich, prawników, nauczycieli, urzędników państwowych, robotników, chłopów. Władza ludowa, niestety, niszczyła całe grupy społeczne narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#LeszekSmykowski">W latach 1949–1959 funkcjonował w Polsce represyjny system wojskowych batalionów pracy i batalionów budowlanych; przymusowo kierowano do pracy w kopalniach, kamieniołomach, zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych, w przemyśle ciężkim i zakładach budowlanych. Do batalionów tych mocą ściśle tajnych rozkazów i decyzji wcielano element klasowo obcy i politycznie obciążony. Wśród kilkudziesięciu tysięcy skazanych na niewolniczą pracę znaleźli się w pierwszej kolejności najmłodsi powstańcy warszawscy — członkowie AK, NSZ, BCh, WiN, ROAK, synowie Sybiraków, żołnierze formacji wojskowych na Zachodzie. Trafiali do katorżniczej pracy ludzie ze środowiska przedwrześniowego reżimu, właściciele majątków, sklepów i przedsiębiorstw, ofiary politycznych procesów po odbyciu wyroków, alumni seminariów katolickich, osoby związane z Kościołem katolickim i duchowieństwem bądź innymi związkami wyznaniowymi. Znaczną grupę w tych batalionach pracy niewolniczej stanowili chłopi, przeciwnicy kolektywizacji.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#LeszekSmykowski">W tajnych rozkazach wylicza się wszystkich faktycznych i potencjalnych wrogów komunistycznego reżimu. Mamy tu więc do czynienia ze staranną selekcją, planowaną dyskryminacją istotnej części narodu polskiego, aby go zniewolić, zniszczyć fizycznie i moralnie, pozbawić szansy rozwoju intelektualnego, aby zabić w nim ducha oporu, dążeń do niepodległego bytu państwa polskiego. Ofiary tej zbrodni, ludzie polskiego gułagu na próżno jak dotąd dochodzą przed sądem zadośćuczynienia za krzywdę i poniesione szkody. Sąd oddala powództwa, powołując się na brak stosownych przepisów, na przedawnienie roszczeń. Nie można również ukarać winnych ich krzywdzie, poniżeniu, zniszczeniu zdrowia. Wdowy i sieroty po tych żołnierzach niewolnikach, którzy zginęli w katorżniczej pracy, w kopalniach węgla i uranu, nie mogą otrzymać żadnej satysfakcji. Oprawcy, kaci, wykonawcy tych zbrodniczych rozkazów chodzą w glorii. Mają wysokie emerytury, konta bankowe, odznaczenia. Proces Adama Humera i jedenastu funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa przypomina farsę. Jest krzyczącym dowodem bezprawia.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#LeszekSmykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niepodległa i wolna Rzeczpospolita Polska nie może zapomnieć o ofiarach zbrodni stalinowskich, o cierpieniach i męce tysięcy polskich patriotów. Zbrodnie przeciwko ludzkości muszą być ukarane. Musi być ukarany inicjator tych zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. Muszą ponieść sprawiedliwą karę oprawcy z UB, prokuratorzy, którzy nadzorowali ubowskie dochodzenia, sędziowie ferujący fałszywe wyroki oparte na sfingowanych dowodach, zeznaniach wymuszonych biciem, wyrachowanymi chwytami psychologicznymi, wymyślnymi torturami. Kara musi spotkać osoby, które inspirowały zbrodnie i przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka. Wszystkich wykonawców, pomocników, podżegaczy do tych czynów niezgodnych z prawem i etyką musi dosięgnąć sprawiedliwa kara za popełnione winy. Nie chodzi tu o zemstę, lecz o sprawiedliwość, której nie stałoby się zadość ze względu na okres przedawnienia. Społeczeństwo polskie nigdy by nam tego nie darowało.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#LeszekSmykowski">Do rzadkości należą przecież w Polsce rodziny, których nie dotknęły zbrodnie i represje stalinowskie, a potem gomułkowskie, gierkowskie czy ostatniej doby stanu wojennego. Nie może być w Rzeczypospolitej niesprawiedliwości. Skoro była wina, musi być zastosowana kara.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#LeszekSmykowski">BBWR będzie głosować za przyjęciem w całości przedmiotowej ustawy, a także zmian proponowanych w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Smykowskiemu z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Bernarda Szwedę z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BernardSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości, nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989, dotyczy regulacji prawnej od dawna oczekiwanej i pilnej. Zwłoka w tej materii mogłaby oznaczać oportunizm i jak słusznie zauważa się w uzasadnieniu do projektu, drastyczne naruszenie społecznego poczucia sprawiedliwości. Projekt ustawy dotyczy ścigania również innych przestępstw przeciwko człowiekowi oraz wymiarowi sprawiedliwości w latach 1944–1989. Nie wiem, czy od września 1993 r. nie zaistniały ponownie warunki do podobnych nadużyć prawa, tym bardziej że w policji i w prokuraturach pozostało wielu ludzi z selekcji negatywnej z tamtych lat, którzy po wyborach we wrześniu 1993 r. wyraźnie ożyli i popodnosili głowy do góry.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#BernardSzweda">Zaczynają się nawet pojawiać przykłady wszczynania postępowań z przyczyn politycznych na podstawie zorganizowanych prowokacji, przygotowanych przez zorganizowane grupy z dawnego PZPR (w tym wypadku z Warszawy i Skierniewic), które w ten sposób załatwiają swoje interesy gospodarcze na Śląsku. Przykładem jest wszczęcie ostatnio postępowania karnego przez Prokuraturę Wojewódzką w Katowicach przeciwko strajkującym w Warzywniczym Zakładzie Doświadczalnym w Pszczynie kobietom z „Solidarności” na podstawie dokładnie zorganizowanej i przygotowanej prowokacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#BernardSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powody, dla których ta ustawa jest konieczna, są oczywiste. Na plan pierwszy wybijają się rzecz jasna względy poczucia sprawiedliwości i działania w ramach porządku prawnego. Uchwalenie ustawy otwiera bowiem legalną drogę do możliwości wymierzenia sprawiedliwej kary za barbarzyńskie czyny tym wszystkim, którzy jej uniknęli w ramach funkcjonowania państwa totalitarnego. Dylemat jest w uzasadnieniu do projektu jasno sformułowany: Albo milcząco przejdziemy do porządku nad powszechnie znanymi faktami barbarzyństwa z minionego okresu, albo otworzymy drogę ustawową dla zahamowania bezkarności osób uczestniczących bezpośrednio w działalności przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#BernardSzweda">Przede wszystkim te względy kierują autorami projektu, ale nie tylko one. Jak wynika z uzasadnienia, projektodawcami kieruje również chęć zerwania z nieco obłudną praktyką pozostawiania jako martwych zapisów ustawy dotyczących zbrodni stalinowskich. A przecież wiele z nich w świetle prawa międzynarodowego należy zaliczyć do zbrodni przeciwko ludzkości. Praktyka ta doprowadziła np. do niestosowania zasady nieprzedawniania zbrodni w stosunku do praktyk okresu stalinowskiego. Tego właśnie przede wszystkim dotyczy projekt. Można jednak wskazać i inne, może bardziej zewnętrzne przesłanki i skutki takiej ustawy. Pośrednio można je znaleźć w uzasadnieniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#BernardSzweda">Owe przesłanki i skutki ważne są ze względów społeczno-moralnych, ustrojowych czy też - jak czytamy w uzasadnieniu - z uwagi na fakt, że chodzi tu o przestępstwa, które związane były z poważnymi krzywdami wielu ludzi. Ten ostatni wzgląd jest może najważniejszy, trudno jest budować nową Polskę i społeczne zaufanie ze świadomością, że zbrodniarze są ustawowo nietykalni. Dlaczego? Przez obłudę czy tchórzostwo ustawodawcy? Zwykły człowiek tego nie rozumie. A przecież żyją ludzie pokrzywdzeni lub ich rodziny i przyjaciele.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#BernardSzweda">Przy okazji rozpatrywania projektu tej ustawy dobrze jest uświadomić sobie, w jakim punkcie polskiej historii się znajdujemy i co od nas, parlamentarzystów, zależy. W roku 1945 można było powiedzieć, że prawo przestało być prawem, a stało się narzędziem polityki. Niezawisłość i bezstronność wymiaru sprawiedliwości, tak silnie w polskiej tradycji pożądane i cenione, nawiązujące do sądów królewskich, zostały zniweczone przez obcą nam ideologię, której dobrowolnie naród by nigdy nie wybrał.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#BernardSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W myśl twierdzeń klasyków tamtego systemu, którzy dzięki tradycyjnej polskiej tolerancji przetrwali do dziś, a niektórzy chodzą nawet po Sejmie i zachowują się buńczucznie, prawo jest narzędziem walki jednych przeciwko drugim. Stąd nie dziwię się, że Sojusz Lewicy Demokratycznej żąda dzisiaj odrzucenia projektu w pierwszym czytaniu. W tamtej sytuacji takie prawo mogło bronić sprawiedliwości, ale równie dobrze mogło dopuszczać do popełnienia czynów przestępczych. To zależało od racji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#BernardSzweda">Jak wskazują doświadczenia, odnośnie do zbrodni stalinowskich, owe racje polityczne godziły w podstawowe prawa człowieka, zawarte w dokumentach prawa międzynarodowego. Nie chodzi tu oczywiście o oskarżanie polskiego wymiaru sprawiedliwości, który w tych trudnych czasach miał też swoje piękne karty i dzielił los ze wszystkimi, ale o stosunek obecnego państwa polskiego - które nie tak dawno w sposób uroczysty przyjmowało tradycję II Rzeczypospolitej - do stalinowskiego, narzuconego nam okresu i jego ofiar.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#BernardSzweda">Przedstawiony dziś projekt ustawy - jeśli zostanie zaakceptowany - może się stać ważnym faktem w polskiej zbiorowej świadomości, faktem, a nie pięknymi nadziejami. Projekt ustawy dotyczy jednak nie tylko przestępstw okresu stalinowskiego, ale wszelkich przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości, nie ściganych z przyczyn politycznych od roku 1989, a może nawet i od roku 1993 - od września - i nadal.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#BernardSzweda">Logika tych regulacji wydaje się jasna. Okres stalinowski był bowiem wyjątkowo skrajną i brutalną formą, wyrosłą z tej samej ideologii totalitarnej, jaka dominowała w Polsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BernardSzweda">Jeszcze trzy zdania, żebym mógł zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#BernardSzweda">... jaka dominowała w Polsce do roku 1989. Ustawa winna dotyczyć całego tego okresu naszej historii. Toteż trzeba wyraźnie powiedzieć, iż w żadnym razie proponowany projekt ustawy nie stwarza możliwości nadużyć, a wprost przeciwnie - poddając całą sprawę pod zwykłe ustawodawstwo polskie i międzynarodowe standardy, otwiera możliwość takiego - jak czytamy w uzasadnieniu - szerokiego uprawnienia sądów do nadzwyczajnego łagodzenia kary lub odstępowania od jej wymierzenia w sytuacji, gdy zaistnieją słuszne powody.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#BernardSzweda">Z uwagi na wielką - naszym zdaniem - doniosłość ustawy dla przyszłości naszego kraju, dla zadośćuczynienia sprawiedliwości, która tak często była poniewierana, jak również z uwagi na pilność tej ustawy, Parlamentarne Koło Republikanie opowiada się za przekazaniem projektów ustaw do komisji i szybkim ich uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Bernard Szweda z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy dzisiaj o sprawach wielkiej wagi. Wielkiej wagi przede wszystkim dlatego, iż żeby móc skutecznie posuwać się do przodu, trzeba się w sposób zgodny z prawem, ale również i humanitaryzmem, rozliczyć z przeszłością. Dlatego - proszę mi wybaczyć - pozwolę sobie na pewien wtręt. Słuchając niektórych przedmówców, używających wielkich słów, z których wyziera zacietrzewienie, można sądzić, że chodzi raczej o zemstę, a nie o zgodne z prawem rozliczenie przeszłości. Czasem te wielkie słowa, nadużywane, brzmią niestety groteskowo, a przecież parlament polski nie jest salą do wzajemnych oskarżeń, do rozliczania się, ale jest przede wszystkim źródłem stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#EugeniuszJanuła">Jeśli zaś chodzi o fakty, to mamy dziś do czynienia z dwoma drukami, zawierającymi dwa projekty ustaw. Uważam, że ustawa z 4 kwietnia ma dostateczny zakres prawny, pozwala w dostateczny sposób ścigać zbrodnie zarówno stalinowskie, jak i ich przedłużenie. Niemniej jednak wniesione tutaj projekty, w szczególności zawarte w druku nr 858, zasługują na uwagę. Rzeczywiście problem rozszerzenia czasowego, zmiana okresu przedawnienia zasługują na pozytywne potraktowanie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#EugeniuszJanuła">Więcej zastrzeżeń budzi natomiast treść zawarta w druku nr 828. Jest tu sporo rażących elementów prawnych, niezgodnych z prawem wielu państw. Pan poseł Wójcik miał rację mówiąc, że nie ma jakiegoś skodyfikowanego kodeksu międzynarodowego prawa karnego, ale jest prawodawstwo karne wielu państw. Jest również w tym projekcie wiele zapisów sprzecznych z innymi kodeksami prawa międzynarodowego. Dlatego też po skierowaniu tych projektów do komisji - bo w imieniu koła Nowa Demokracja opowiadam się, mimo licznych zastrzeżeń, za skierowaniem obydwu projektów do komisji - trzeba nad nimi, a szczególnie nad projektem z druku nr 828, bardzo solidnie popracować, bardzo dokładnie je przeanalizować, a przede wszystkim sprawdzić oba wniesione projekty pod względem zgodności z prawem konstytucyjnym, a także kwestią wynikającą z ustawy z 4 kwietnia - wiele rzeczy się tam po prostu powtarza. A więc można powiedzieć, i proszę nie zrozumieć mnie źle, o pewnej nadgorliwości. Ta nadgorliwość również musi budzić mieszane uczucia, można uważać, że chodzi o zemstę, a nie o normalne rozliczanie. Pan poseł Smykowski był nam tu uprzejmy wygłosić szczegółowy wykład historyczny. Nie będę już do tego wracał, aczkolwiek mógłbym na ten temat również wiele powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponuję, żeby w pracach komisji wziąć również pod uwagę to, co stanowi wyraźną cezurę, a mianowicie okres do 1956 r., w którym rzeczywiście mieliśmy do czynienia ze zbrodniczym reżimem, i okres po 1956 r., kiedy dochodziło do bardzo wyraźnych naruszeń prawa, kiedy również popełniano zbrodnie, ale nie były to zjawiska powszechne.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja. Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Bogdan Pęk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli chodzi o rozpatrywaną dzisiaj problematykę, o dwa projekty ustaw, to pozwolę sobie powiedzieć, że problemy skomplikowanej natury prawnej należy pozostawić prawnikom. Niechaj w komisjach uczciwie, zgodnie z literą prawa, z zasadami sztuki prawniczej rozważą, jak należy skonstruować ostateczny kształt tych projektów, aby nikomu nie wyrządzić, nie daj Boże, krzywdy niezasłużonej, ale także, aby nie było sprzeczności z prawem międzynarodowym itd. Zatem wnoszę o skierowanie obu projektów do odpowiednich komisji, przede wszystkim do Komisji Sprawiedliwości. Ale, Wysoka Izbo, dzisiaj trzeba zadać uczciwie pytanie: Czy ta debata ma być sporem prawników, specjalistów od prawa, próbujących się na tej sali sprzeczać o drobne sprawy, o pewne szczegóły, które, jak sądzę, można rozpracować dokładnie w zaciszu komisji, czy też jest debatą polityczną, historyczną, natury zasadniczej? To pytanie należy dziś postawić. Dlaczego? Otóż, Wysoka Izbo, był w Polsce taki czas - ja tego na szczęście nie pamiętam - czas Bierutów, Radkiewiczów, Bermanów, ich cichych mocodawców i gorliwych wykonawców. Był taki czas pogardy, zbrodni - i o tym trzeba dzisiaj uczciwie powiedzieć. To wtedy wszak dochodziło do upodlenia polskiego społeczeństwa. Ten okres pozostawił trwałe piętno na duszy polskiego narodu. Był to czas terroru i przymusu. Czy możemy my, mieniący się parlamentem III, wolnej, Rzeczypospolitej, zapomnieć o tym czasie? Myślę, że nie możemy. Trzeba zatem przypomnieć uczciwie, dać świadectwo prawdzie, a jednocześnie stworzyć platformę, aby to w przyszłości było przestrogą dla każdego, kto z jakichkolwiek powodów ważyłby się popełniać tego rodzaju zbrodnie przeciwko polskiemu społeczeństwu i narodowi. Nikt w majestacie prawa i w majestacie Rzeczypospolitej nie może pozostać bezkarny. Wszak w pierwszym okresie, najgorszym, okresie tzw. głębokiej nocy stalinowskiej, gdy dochodziło do strasznych sytuacji, co do tego jest chyba powszechna zgoda. W późniejszym okresie zbrodnie nie miały tak krwawego charakteru, ale czy możemy odpuścić ludziom odpowiedzialnym za czyny popełnione w październiku 1956 r., w grudniu 1970 r. czy w grudniu 1981 r.? Myślę, że te czyny muszą zostać rozliczone. To nie oznacza, że obecnie dochodzi do jakiegoś rewanżyzmu politycznego, ale właśnie dzisiaj, w bardzo trudnym, przełomowym okresie dla polskiego systemu politycznego trzeba o tym przypomnieć, szczególnie że pojawiają się głosy, iż dla jakichś wyższych celów można łamać konstytucję. Dzisiaj trzeba przypomnieć o przeszłości i dokonać odpowiednich zapisów.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BogdanPęk">Padły tu takie słowa, że nie czas dzisiaj na egzorcyzmy, że nie czas na wywoływanie upiorów przeszłości. Wysoka Izba raczy wybaczyć, ale są takie upiory, na które egzorcyzmy nie pomagają, na niektóre upiory pomagają jedynie kołki osikowe.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#BogdanPęk"> Niechaj ta ustawa będzie kołkiem osikowym, który wyeliminuje upiory przeszłości i tych wszystkich, którzy w przyszłości chcieliby się stać sprawcami podobnych czynów. Nie czas na wielkie słowa, ale nie można budować państwa ładu i sprawiedliwości społecznej, państwa prawa, jeśli nie sformułuje się jednoznacznie i ostatecznie pewnych zasad o znaczeniu podstawowym. Jesteśmy to winni polskiemu społeczeństwu, tym, którzy cierpieli w przeszłości, ale przede wszystkim jesteśmy to winni przyszłym pokoleniom. Po nas musi pozostać taki system, który da możliwość sprawiedliwej obrony, nie dopuści do skrzywdzenia kogokolwiek, ale przede wszystkim będzie stanowił zaporę przeciwko tym wszystkim, którzy dla prywaty, dla władzy, dla pieniędzy w przyszłości ważyliby się na podobne czyny.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W obliczu przedawnienia problem trzeba rozwiązać szybko. Chciałbym, korzystając z okazji, powiedzieć uczciwie, że nie podzielam poglądu, iż podział przedstawiony przez wielce szanownego posła Wójcika - my i oni - może być jedyny i ostateczny. Czas dzisiaj powiedzieć, że tamte sprawy muszą być rozważone i osądzone uczciwie, ale dzisiaj bywają ważniejsze podziały. Tak samo, jak wówczas, tak i dziś chodzi o suwerenność narodu polskiego, o suwerenność, która waży się w decyzjach politycznych. I trzeba przypomnieć, że czasem wzrost stopy oprocentowania kredytu o 1% czy 2% ma większe znaczenie dla suwerenności narodu niż kilka tysięcy złodziei, którzy ujdą bezkarnie. Trzeba także przypomnieć, że teraz, gdy waży się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, prosiłbym jednak, żeby trzymał się pan tematu zbrodni stalinowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanPęk">Trzeba także przypomnieć, panie marszałku, że teraz, gdy waży się to, jakim państwem będzie w przyszłości Rzeczpospolita, wielki ciężar odpowiedzialności spoczywa na Wysokiej Izbie. Ciężar być może tak wielki, że nie jestem wcale przekonany, czy rozmawiając dzisiaj o sprawach tak poważnych, jak zbrodnie stalinowskie, będziemy w stanie go udźwignąć. Trzeba wreszcie o tym powiedzieć. Jako przedstawiciel młodego pokolenia, a także przedstawiciel ruchu ludowego, Polskiego Stronnictwa Ludowego, które rozgromiono w okresie nocy stalinowskiej, chciałbym postawić również inne pytanie. Wtedy, gdy rozbito stronnictwo Mikołajczyka, gdy rozgromiono stronnictwo, które miało poparcie większości narodu, Polska przestała być państwem suwerennym. Stawiam więc pytanie retoryczne: Czy i dzisiaj Polskie Stronnictwo Ludowe w swym obecnym kształcie nie stanowi przeszkody? Myślę, że i ten wątek należy rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#BogdanPęk">Dziękuję za uwagę i bardzo proszę Wysoką Izbę, aby do tego problemu podeszła z pełnym zrozumieniem, z szacunkiem, z godnością, pamiętając o tym, że nie można tworzyć podwalin systemu państwowości budowanego dla przyszłych pokoleń, zapominając o krzywdach przeszłości; że nie można spuszczać zasłony milczenia na zbrodnie, na czyny, które były zbrodniami - właśnie ze względu na tych, co po nas nastąpią.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Bogdan Pęk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nie czuję się powołany do tego, żeby w tym bądź w jakimkolwiek innym miejscu pełnić z wewnętrznym przekonaniem rolę wielkiego inkwizytora. Wszakoż nie sposób nie zauważyć i nie przypomnieć tego, że środowisko polityczne, z którego się wywodzę, nim jeszcze Unia Wolności powstała, nie tylko przyjęło pewną zasadę, która winna regulować politykę polską po 1989 r., lecz także zasadę tę zrealizowało w politycznej rzeczywistości ostatnich 5 lat. Chodzi o zasadę uniknięcia, mimo rewolucyjnej zmiany władzy, reguły odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanRokita">Nikt z tego powodu, że był członkiem partii komunistycznej, w ciągu ostatnich 5 lat nie stracił żadnych praw. Nikomu też nie ograniczono żadnych praw, nawet ludziom, którzy byli funkcjonariuszami aparatu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w jakimkolwiek okresie w ciągu kilkudziesięciu poprzednich lat. Nikt z tego tylko tytułu nie stracił żadnych praw. Realizowaliśmy tę zasadę w ustroju niepodległego państwa polskiego w takim przekonaniu i nadziei, że jednocześnie z odrzuceniem zasady odpowiedzialności zbiorowej indywidualne zbrodnie - udowodnione w normalnym, bezstronnym procesie - tak jak w przypadku każdego innego obywatela będą ścigane także w przypadkach przestępców, zbrodniarzy związanych z aparatem władzy komunistycznej w okresie poprzednich czterdziestu kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanRokita">Kiedy parę tygodni temu, w dyskusji dotyczącej spraw kombatantów, z tej trybuny młoda posłanka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówiła, że nie można tak całkowicie zaprzepaszczać dziedzictwa Urzędu Bezpieczeństwa, kiedy dzisiaj słuchałem wypowiedzi w imieniu SLD pana posła Baszczyńskiego, z której tak wyraźnie przebijała satysfakcja, że za parę miesięcy przedawni się odpowiedzialność za zbrodnie w kopalni „Wujek”, odpowiedzialność za grudzień 1970 r. — to muszę powiedzieć bardzo uczciwie, że stawiam sobie takie pytanie: Czy rzeczywiście czyniliśmy słusznie, eliminując z polskiego życia publicznego w poprzednich 5 latach regułę odpowiedzialności zbiorowej? Sposób, w jaki państwo z Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówicie o przeszłości podczas każdej debaty na ten temat, dziś nam każe sobie stawiać pytanie o rozwagę naszego postępowania w ciągu ostatnich 5 lat. Do takiego mniej więcej sposobu myślenia doprowadzacie w tej chwili tych, którzy ową zasadę odpowiedzialności zbiorowej z polskiego życia politycznego wyeliminowali.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JanRokita">Pan poseł Baszczyński wie doskonale o tym, że kłamie, kiedy mówi, że przepisy o likwidacji przedawnienia w przypadku zbrodni przeciwko ludzkości rozwiązują problem indywidualnych zbrodni udowodnionych w bezstronnym procesie karnym, odpowiedzialności za indywidualne zbrodnie. Pan kłamie. Te przepisy nie rozwiązują tego problemu. Pan doskonale wie, że główną linią obrony w procesie Humera jest przedawnienie. Pan doskonale wie o tym, że nigdy nie zostanie zakwalifikowane jako zbrodnia przeciwko ludzkości skrytobójcze morderstwo działacza PSL na Plantach krakowskich w 1947 czy 1948 r. Przecież te przepisy na tę odpowiedzialność nie pozwalają. I pan wie, że jeśli to ustawodawstwo dziś proponowane nie wejdzie w życie w tym roku, to za parę miesięcy skończy się możliwość odpowiedzialności także za dalsze czyny, te po 1970 r.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JanRokita">Kodeks karny powiada, że terminy przedawnienia nie biegną, gdy prawo uniemożliwia ściganie, gdy ustawa zakazuje ścigania. Cały system prawny do 1989 r. był służebny wobec owej zasady nieodpowiedzialności najwyższych przedstawicieli władzy z okresu sprzed 1989 r. i to zdanie cytuję za przyjętym przez Sejm kontraktowy raportem z prac nadzwyczajnej komisji do badania działalności MSW w 1990 r. Cały system prawny był służebny wobec owej zasady nieodpowiedzialności, a zatem jest spełniona przesłanka, o której polskie prawo karne mówi, żeby uznać, iż owe terminy przedawnienia w okresie do 1989 r. nie biegną.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JanRokita">Oczywiście, cofnięcie owych terminów musi być dokonane tak, jak orzekł to Trybunał Konstytucyjny w 1991 r., ze szczegółowo wskazanym czasem odpowiedzialności, z precyzyjnie wskazanymi przesłankami owej odpowiedzialności, z uznaniem nadzwyczajności tej sytuacji. Tylko proszę nie mówić, że to nie jest potrzebne, że to, co jest, załatwia problem owej indywidualnej odpowiedzialności za zbrodnie, bo nie załatwia.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JanRokita">Projekt „Solidarności” zgłoszony przez KPN zawiera rozmaite błędy prawne. Mniejsza o to, w tej chwili nie ma czasu, aby je szczegółowo analizować. Ale tylko z obu tych projektów, z projektu „Solidarności” wniesionego przez KPN i z projektu wniesionego przez Unię Wolności można spróbować opracować ustawę, która przerwie sytuację pełnej nieodpowiedzialności i zbiorowej, i indywidualnej za zbrodnie sprzed 1970 r., w tym także za zbrodnie lat pięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JanRokita">Chcę was przestrzec panowie z SLD przed skutkami stanowiska, które dziś zajmujecie w tej Izbie. Odpowiedzialność za przeszłość to jest takie zagadnienie, które lubi wracać jak bumerang w długich okresach historycznych. We Francji problem odpowiedzialności za kolaborację z hitlerowcami wrócił z całym nasileniem po pięćdziesięciu latach. Od upadku komunizmu w Polsce minęło 5 lat. Dziś, być może, jesteście w stanie zablokować każdą formę odpowiedzialności za tamte lata. Ale jest pytanie, za ile lat problem tej odpowiedzialności powróci nie jako problem odpowiedzialności indywidualnej, ale problem odpowiedzialności zbiorowej za wszystkich tych, którzy współtworzyli ustrój komunistyczny w Polsce. Zastanówcie się nad tym, czy to, co robicie dziś, nie spowoduje reakcji na tę przeszłość w czasie znacznie późniejszym, takiej, jakiej być może nie oczekujecie.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rokicie z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AleksanderMałachowski">Klubowi Unii Wolności zostało 9 i pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich i innych w latach 1944–1989 stawia mnie jako członka Unii Wolności, jedynej partii postsolidarnościowej w parlamencie, przed straszliwym dylematem, czy poprzeć ten projekt, czy też go odrzucić. Odrzucić, to znaczy być przeciw karaniu zbrodniarzy okresu stalinowskiego, przeciw wyświetlaniu wielu ponurych spraw, na które to wyświetlenie czekają nie tylko rodziny, ale i członkowie społeczeństwa (np. sprawa Stanisława Pyjasa). Odrzucić, to znaczy usprawiedliwić wszystko, co się działo w tamtych latach, a było mnóstwo nieprawości, mnóstwo zła. Ludzi szykanowano, prześladowano za poglądy polityczne, zabijano za walkę o niepodległość Polski.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyWierchowicz">Olbrzymia część tych czynów nie została ukarana nie dlatego, że sprawców nie wykryto, czy nie wiedziano, kim byli. Sprawcy byli znani, byli oni funkcjonariuszami tamtej władzy. A więc wydawałoby się oczywiste, że czas nareszcie rozpocząć ściganie. Jest to dla mnie także pogląd oczywisty. Ale wtedy i teraz, i tu, i w tym momencie, pojawiają się prawnicy, a jak pojawiają się prawnicy, pojawiają się wątpliwości. I mówią: słusznie, winnych trzeba ukarać. Ale minęło wiele lat od dokonania tych czynów, upłynął okres przedawnienia ścigania, okres przedawnienia karania zbrodni. Czy chcecie znieść instytucję przedawnienia, instytucję podstawową dla każdego prawa, dla prawa karnego? Czy chcecie poszerzyć kategorię zbrodni przeciw ludzkości, zbrodni ludobójstwa, która została zdefiniowana jako czyn dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych? Tę definicję zbrodni ludobójstwa uznaliśmy ratyfikując w Konwencję w sprawie zapobiegania i karania ludobójstwa z 9 grudnia 1948 r. Prawnicy mówią: Czy chcecie zniszczyć, czy chcecie gwałcić podstawowe instytucje, podstawowe zasady prawa karnego, jak nullum crimen sine lege, jak lex retro non agit i inne, które słusznie przypominał tutaj poseł Rogowski?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JerzyWierchowicz">Nasuwa się pytanie: Kto ma teraz orzekać, kto ma decydować o tym, kto ma wszczynać postępowania? Oczywiście, sąd i prokurator. Ale jak przeprowadzić postępowanie dowodowe? Gdzie są dowody, gdzie są świadkowie po 30, 40, 50 latach? Przypominam, projekt KPN, a więc projekt „Solidarności” mówi o wszczynaniu zupełnie nowych spraw na podstawie dowodów, które w tej chwili trzeba dopiero zbierać. Jak łatwo sprokurować taką sprawę, jak łatwo wszcząć taką sprawę! A kiedy się ją weszcznie, już nikt nie będzie pamiętał, w jaki sposób ona się zakończyła. Myślę, że zachodzi obawa o to, że jest to wielkie pole do nadużyć. Być może można w ten sposób pozbyć się niewygodnego człowieka, także przeciwnika politycznego. Mówią oni: czyż nie otworzymy w ten sposób nie puszkę, ale beczkę Pandory, czyż nie pogrążymy kraju w setkach, w tysiącach procesów, z których wyjścia właściwie nie będzie?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JerzyWierchowicz">Mnie - jako członkowi Unii Wolności, a wcześniej Unii Demokratycznej - w tym miejscu jawi się takie pytanie: Czy po to przez 5 ostatnich lat prowadziliśmy naszą bezkrwawą rewolucję, by narazić na szwank cały dorobek, by ten dorobek w jakiś sposób zaprzepaścić? To pytanie pojawia się wraz z przypomnieniem widma lustracji, widma dekomunizacji - podniesionych do kwadratu, czy też nawet do sześcianu.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JerzyWierchowicz">Prawnicy mówią, i słusznie, to jest jeden pogląd, że toczą się przecież obecnie procesy o czyny z tamtych lat, z lat stalinowskich i późniejszych, proces Humera, proces w sprawie tragicznych wydarzeń w Kopalni Wujek. Przeprowadzenie tych procesów jest możliwe na podstawie obecnie obowiązującego prawa. Były tutaj przywoływane przepisy art. 109 Kodeksu karnego, które mówią o nieprzedawnianiu zbrodni ludobójstwa. Była słusznie przytaczana ustawa z 4 lipca 1991 r. o ściganiu zbrodni stalinowskich.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JerzyWierchowicz">Przyznam, Wysoka Izbo, że nie mam w tej chwili zdania, stoję w obliczu olbrzymiego, straszliwego dylematu i sam siebie przekonuję, czy jestem za tym projektem, czy też nie. Myślę, że słuszny jest pogląd większości mówców, którzy dzisiaj go głoszą, że należy skierować projekt do komisji, by tam rozważyć wszystkie możliwości. Jestem w tym szczęśliwym i nieszczęśliwym położeniu, że jako członek Komisji Sprawiedliwości będę nad tymi projektami pracował.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wierchowiczowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią marszałek Olgę Krzyżanowską z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AleksanderMałachowski">Zostało pani marszałek 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że wiele zostało powiedziane, nie będę zatem tego powtarzać. Zgadzam się z tymi wszystkimi wypowiedziami, które mówią o tym, żeby te oba projekty skierować do komisji. W sensie legislacyjnym taka powinna być droga.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Muszę powiedzieć tak: żeby dyskusja, która się dzisiaj tutaj toczy, toczyła się w duchu tego, na ile Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ma w tej chwili możliwość zmiany prawa w rzeczywiście bardzo niebezpiecznym kierunku, żeby ukarać ludzi winnych zbrodni, to muszę powiedzieć, że na pewno podział między nami nie przebiegałby tak jednoznacznie. Wielu z nas ma wątpliwości, czy ciągle trzeba wracać do przeszłości, naginając przy tym pewne zasady. Ten dylemat już omówili moi koledzy, ja się z nimi zgadzam. Ale, proszę państwa, ponieważ w dzisiejszej debacie na początku został wyrażony pogląd - w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - z góry odrzucający tę sprawę to, niestety, jest to dyskusja polityczna, a powiedziałabym głębiej, jest to dyskusja moralna. Moralna, na ile my w tej Izbie możemy tworzyć prawo, używać pięknych słów, jeżeli będziemy udawali, że w Polsce wszystko się działo pięknie, że zbrodnie nie były zbrodniami, a my ze względów czysto formalnych nie jesteśmy w stanie nawet zająć się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę powiedzieć, że byłam kilka razy na procesie Humera. Patrzę na tamtych, przepraszam, zbrodniarzy, chociaż sąd ich jeszcze nie skazał. Że oni się bronią, to rozumiem. Bronią swojej linii życia, swojego postępowania, może teraz swojego życia. Ale gdy słucham młodych posłów, których korzenie - bo zapisali się do tej partii, do tego klubu - wywodzą się z tamtych czasów i którzy nie chcą - rozsądnym, rzeczowym i moralnym podejściem - spróbować rozwikłać tych problemów, to mam wielką obawę, czy wszystkie inne słowa, proszę państwa, w tej Izbie o pojednaniu, o tym, że my będziemy przyzwoitym Sejmem i będziemy pracować wspólnie, czy to będzie w ogóle możliwe.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani marszałek Oldze Krzyżanowskiej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatni zapisany do głosu pan poseł Stanisław Rogowski z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ma pan już bardzo mało czasu, króciutko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę się odnieść tylko do dwóch wypowiedzi, które mają związek z prawem, bo gdzie mówić, jak nie w tej właśnie Izbie, o prawie. Pierwsza sprawa, pan poseł Wójcik był łaskaw pouczyć, że nie istnieje prawo karne międzynarodowe. Istnieje, panie pośle, prawo karne międzynarodowe. Tu, w katalogach biblioteki sejmowej, jest nawet cały dział Prawo karne międzynarodowe. Poza tym istnieje np. podręcznik prawa karnego międzynarodowego, napisany przez pana prof. Lecha Gardockiego z Uniwersytetu Warszawskiego. Istnieje taka kategoria prawa, a poza tym i tak wiemy o co chodzi. Chodzi o konwencje międzynarodowe, cały szereg przepisów. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławRogowski">I druga, do pana posła Pęka, dotycząca również prawa. Ja nie zarzucam, że pan poseł miał złe intencje. Była to raczej może bardzo ekspresyjna wypowiedź, ale brzmiała w niej bardzo niebezpieczna nuta. Pan poseł Pęk powiedział, że mówi się o drobnych sprawach prawnych. To są drobne sprawy? Panie pośle, proszę państwa, właśnie tak rozumowano w tych czasach, o których pan poseł mówił, w czasach Bierutów i Bermanów. Gdyby wtedy nie rozumowano, że sprawy prawne są drobne, że jakoś się je załatwi, to byśmy tutaj, dzisiaj nie musieli się tymi ustawami zajmować. Tak nie można mówić o prawie, nawet gdy się ma najlepsze intencje. Wobec tego zwracam się do pana posła - nawiązując do jego opinii o tej ustawie - ja mimo wszystko zawsze wolę, żeby stosować prawo, a nie kołki osikowe.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Rogowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję za wyjaśnienie dotyczące prawa karnego międzynarodowego. Takie rzeczy idą w Polskę, a istnieje prawo karne międzynarodowe, a także przestępstwa ścigane w międzynarodowym obiegu, tak że nie można takich rzeczy nie prostować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu I zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chcę powiedzieć, że nie jestem pierwszym zastępcą prokuratora generalnego. Zwyczajnie - ustawa, mocą decyzji Sejmu, zmieniła, zniosła tego rodzaju funkcję jak pierwszy zastępca. Wszyscy jesteśmy nie numerowanymi zastępcami prokuratora generalnego. Ale to tylko gwoli uściślenia, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, tu jest błąd w scenariuszu, koleżanka się kaja. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StefanŚnieżko">Odnosząc się do tematu i do debaty, która tu się odbyła, Wysoki Sejmie, nie mogę przedstawić w tej sprawie stanowiska rządu, ponieważ rząd go nie wypracował ze względu na krótki czas. Rząd zobowiązał ministra sprawiedliwości do przedstawienia projektu takiego stanowiska, ale stanowisko to nie zostało uzgodnione. Chcę tylko poinformować Wysoką Izbę, że minister sprawiedliwości, doceniając powagę sprawy, wielce skomplikowaną i kontrowersyjną materię, jaka jest rozważana w projektach tych ustaw, zwrócił się do wybitnych przedstawicieli nauki prawa oraz praktyki o przedstawienie opinii. Te opinie wpływają; część już wpłynęła, na inne oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StefanŚnieżko">Krótko mówiąc, minister sprawiedliwości - a zatem i rząd - podejdzie do tej sprawy z największą powagą, tego ona bowiem wymaga. Niewątpliwie społeczne poczucie sprawiedliwości uzasadnia potrzebę podjęcia problematyki odpowiedzialności za zbrodnie nie ścigane z przyczyn politycznych, jednak podjęte w projektach ustaw zagadnienia dotyczą fundamentalnych zasad prawa karnego, a to oznacza, że należy z wielką rozwagą rozpatrywać wszelkie implikacje prawne wynikające z proponowanych regulacji, zwłaszcza że dotyczy to tak kardynalnych kwestii prawa karnego, jak - to wynika z dotychczas przedstawionych opinii - instytucja przedawnienia, niedziałanie prawa wstecz czy kilka innych zasad prawa karnego, które tutaj zostały przedstawione po łacinie przez występujących przede mną posłów prawników.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#StefanŚnieżko">Jednym słowem, Ministerstwo Sprawiedliwości i rząd, jeżeli Wysoka Izba zechce i podejmie prace nad projektami tych ustaw, włączy się aktywnie do pracy, przedstawiając problemy, kontrowersje do rozważenia, tak aby powstało dobre prawo. Tyle chciałbym w tej sprawie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#StefanŚnieżko">Pragnąłbym odnieść się jeszcze do jednej kwestii, mianowicie do fragmentu wypowiedzi pana posła Szwedy, który w tej debacie powiedział, że podobno prokuratura w Katowicach prowadzi jakieś postępowanie motywowane prowokacją polityczną. Otóż chciałbym stanowczo przeciwstawić się tego rodzaju wypowiedziom. Moim zdaniem formułowanie tego rodzaju stwierdzeń jest wysoce niebezpieczne. Chciałbym przypomnieć, że prokuratura jest, zgodnie z zapisem ustawy, instytucją niezależną i na jej decyzje nie powinny wpływać ani czynniki polityczne, ani administracyjne, że prokurator jest zobowiązany wszcząć postępowanie, jeżeli wpłynie do niego zawiadomienie wskazujące na prawdopodobieństwo zaistnienia przestępstwa, że decyzje prokuratora podlegają kontroli niezawisłych sądów. W tej sytuacji formułowanie publicznie tego rodzaju zarzutów muszę uznać za przynajmniej wysoce niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu przedstawicieli wnioskodawców, najpierw pana posła Krzysztofa Kamińskiego, a potem pana posła Jacka Taylora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Nam, wnioskodawcom, nie pozostaje nic innego, jak tylko podziękować przede wszystkim panu marszałkowi, który przysłuchuje się tej debacie, a który mógłby wiele powiedzieć na temat tego, co to znaczy wybaczyć, co to jest chcieć wybaczyć, a wcześniej cierpieć. Dziękuję również wszystkim tym, którzy pomogą nam w komisji w pracach nad udoskonaleniem tej ustawy. Dziękuję wszystkim tym, którzy mieli złudzenia wobec tamtej części sali - że można się pojednać, że oni coś zrozumieli. Za te złudzenia osobiście dziękuję, aczkolwiek my w Konfederacji Polski Niepodległej żadnych złudzeń nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Taylora z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę odpowiedzieć panu posłowi, który przemawiał w imieniu SLD i który wyraził wątpliwość co do tego, czy można przesuwać karalność zbrodni, wydłużając okres przedawnienia, aż o 10 lat. Otóż właśnie taki pogląd, że należy to uczynić, jest poglądem prezentowanym przez wszystkich luminarzy polskiego prawa karnego, którzy stanowią gremium kodyfikujące prawo karne. W ten sposób chciałbym uspokoić sumienie pana posła. Kto tu mówił o zemście? To słowo jest tutaj zupełnie nie na miejscu. Mówimy tu o pewnej materii, której uregulowanie jest naszym obowiązkiem wobec skrzywdzonych, a nie o zemście.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JacekTaylor">Poseł przemawiający w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wysunął tezę, że przedłużenie okresu karalności z uwagi na tzw. wypadki grudniowe na Wybrzeżu jest niepotrzebne, gdyż mogą one zostać uznane za zbrodnię przeciwko ludzkości i wobec tego odpowiedzialność za te czyny i tak nie ulegnie przedawnieniu. Otóż uważam, że uwaga ta nie była wypowiedziana szczerze, gdyż ugrupowanie polityczne, w którego imieniu te słowa padły, jeszcze niedawno, wiosną ub. r. na swoim kongresie owacją na stojąco przyjmowało osobę, która jest głównym podejrzanym w śledztwie prowadzonym przez Prokuraturę Wojewódzką w Gdańsku, dotyczącym właśnie ustalenia odpowiedzialności za wypadki grudniowe.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Taylorowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie Kodeksu karnego (druk nr 858) do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#AleksanderMałachowski">Natomiast odnośnie do projektu ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości, nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989 złożony został wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Do głosowania w tej sprawie przejdziemy w dalszej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#AleksanderMałachowski">Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#AleksanderMałachowski">Padają liczne pytania o to, co nastąpi potem, czy ta rezolucja będzie przedmiotem debaty. Nie. Zgodnie z przyjętym i realizowanym do tej pory porządkiem obrad o godz. 16 przejdziemy do punktu, którym zazwyczaj zajmujemy się w czwartki, tzn. do interpelacji i zapytań, chyba że w czasie przerwy zostaną podjęte jakieś inne decyzje związane ze zmianą porządku dziennego. Ale na razie o niczym takim nie wiem. Zapraszam na godz. 16 na interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 58 do godz. 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną zatem oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JózefZych">Przypominam, iż odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Udzielenie dodatkowych wyjaśnień nie może trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#JózefZych">Przystępuję do zreferowania pierwszej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#JózefZych">Pan poseł Eugeniusz Januła złożył interpelację do ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie perspektywicznego programu rozwoju dróg wodnych i transportu wodnego.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#JózefZych">Pisemną odpowiedź ministra pan poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu pan poseł zwrócił się do Prezydium Sejmu o dodatkowe skierowanie interpelacji do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz umieszczenie jej w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Pan poseł twierdzi, że nie otrzymał pełnej odpowiedzi na zawarte w interpelacji pytania dotyczące programu rozwoju dróg wodnych i transportu wodnego, a w jego ramach zmodyfikowanego programu „Wisła” oraz budowy dróg i zbiorników wodnych. Pan poseł oczekuje odpowiedzi na powyższe pytania od dwóch resortów.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pan Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Pośle! Postaram się informacje, być może niekompletne, z Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej uzupełnić i przekazać panu posłowi odpowiedź na złożoną interpelację. Dodam, iż od 1983 r. utrzymanie dróg wodnych należy do właściwości ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, stąd moja odpowiedź na interpelację złożoną przez pana posła. Interpelacja dotyczy zmodyfikowanego programu „Wisła”, tak jak odczytał pan marszałek, nie będę już wracał do tego, co zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławŻelichowski">Pragnę nadmienić, że przewozy żeglugą śródlądową nigdy w Polsce nie miały znaczącego udziału w transporcie ładunków ogółem. Udział żeglugi śródlądowej w okresie maksymalnych jej przewozów wynosił 0,7–0,8% masy ładunków przewożonych wszystkimi środkami transportu. W 1993 r. udział ten wynosił 0,6% i wykazywał tendencję malejącą; dla przykładu chcę przedstawić, iż w 1980 r. przewieziono żeglugą śródlądową 23 mln ton ładunku, a w 1993 r. 8,7 mln ton. W programie „Wisła” zakładano, iż roczne przewozy ładunków będą wynosiły 110 mln ton, czyli zakładano pięciokrotny wzrost w stosunku do tego, co maksymalnie kiedykolwiek uzyskaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#StanisławŻelichowski">Przyczyny takiego zmniejszenia przewozów są różne: na pewno jest zmniejszona podaż towarów do transportowania, w gospodarce rynkowej nie można nakazywać rodzaju transportu, zmniejszony jest także tabor żeglugowy, nie bez znaczenia jest też susza w ostatnich latach, gdyż ładunki można przewozić ciekami wodnymi, mającymi przynajmniej 130 cm głębokości, natomiast w innych wypadkach jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#StanisławŻelichowski">Budowle wodne, o które pan poseł pytał, mogące mieć znaczenie dla transportu wodnego zaraz wymienię, dodam tylko, iż w 1994 r. po raz pierwszy od wielu, wielu lat udało się dzięki wcześniejszej koncentracji środków finansowych oddać do użytku 4 duże budowle wodne w Polsce: zbiornik Klinówka, zbiornik Sromowce Wyżne, który jest częścią zbiorników czorsztyńskich, elektrownię wodną na zbiorniku Jeziorsko i w ostatnich dniach grudnia zbiornik Zawady na Odrze, o którym będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#StanisławŻelichowski">Wśród budowanych obecnie wielozadaniowych zbiorników retencyjnych korzystne oddziaływanie na warunki transportu wodnego będą miały zbiorniki: Czorsztyn, Świnna Poręba w dorzeczu górnej Wisły, Sosnówka, Topola, Kozielno w dorzeczu górnej Odry, a także budowany na Odrze polder Buków, mający stanowić w przyszłości czaszę zbiornika Racibórz.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#StanisławŻelichowski">Z inwestycji realizowanych w 1994 r., a służących bezpośrednio transportowi wodnemu, wymienić należy: budowę stopnia wodnego Kościuszko oraz zabezpieczenie budowy stopni wodnych Dwory i Smolice na górnej Wiśle, budowę śluzy Czersko Polskie na rzece Brda, budowę jazów Ratowice, Lipki, Rogów oraz wspomnianego przeze mnie jazu Zawada, który w 1994 r. przekazano do eksploatacji. Budowa wymienionych jazów jest prowadzona w ramach programów modernizacji i zabudowy odcinka górnej Odry, skanalizowanej. Budowa wymienionych zbiorników, jazów, stopni wodnych oraz śluz będzie kontynuowana w 1995 r. i w latach następnych; w 1995 r. przewidujemy oddanie do użytku jazu Ratowice.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#StanisławŻelichowski">Co do programu „Wisła”, o którym pan poseł wspominał, to założenie przewiezienia 110 mln ton rocznie było fikcyjne, wynikało z jakiejś gigantomanii, która miała miejsce w tym czasie, co nie oznacza, że możemy dzisiaj odrzucić wszystkie elementy tego programu. Jest tam bowiem bardzo rozważnie opracowany program budowy oczyszczalni ścieków (z ich ustaleń co do lokalizacji w wielu wypadkach korzystamy) czy budowy zbiorników retencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#StanisławŻelichowski">Dodam, że obecnie dla Polski niezmiernie istotne znaczenie ma budowa zbiorników retencyjnych wody z uwagi na fakt, że w naszym kraju ilość wody pitnej przypadająca na jednego mieszkańca - czy wody w ogóle - jest najniższa w Europie. Niektórzy przewidują, że grozi nam stagnacja w rozwoju gospodarczym, jeżeli nie będzie określonych działań w tym zakresie. Dlatego budowę zbiorników retencyjnych prowadzi się w miarę posiadanych środków, służą one oczywiście również transportowi wodnemu.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#StanisławŻelichowski">W rządowym dokumencie z 1994 r. „Polityka transportowa” jedynie rzeka Odra uznana została za element infrastruktury transportowej kraju, i to będzie rozwijane w ciągu najbliższych lat. Celowość tego założenia jest poparta zakończonym w końcu ub. roku studium przystosowania Odry do europejskiego systemu dróg wodnych, określającym zakres rzeczowo-finansowy tego przedsięwzięcia, wariantowość jego rozwiązań i etapowość w dochodzeniu do rozwiązań docelowych. Rzeka Odra — z uwagi na odcinkową zabudowę, połączenia z innymi drogami wodnymi i graniczny charakter oraz dominującą funkcję transportową — winna w pierwszej kolejności zostać dostosowana do obecnych wymogów żeglugowych. Nie bez znaczenia jest włączenie jej w europejski system dróg wodnych, który spełniać musi określone kryteria kwalifikacyjne. Pierwszym niezbędnym krokiem będzie budowa stopnia wodnego Malczyce, która rozpocznie się w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#StanisławŻelichowski">Popieram postulat pana posła, dotyczący zwiększenia środków na budowę tychże dróg wodnych, natomiast ze względu na skalę trudności związanych z budżetem państwa, nie jest to dziś za bardzo możliwe. Jedyna sprawa, jaką udało się załatwić ministrowi ochrony środowiska na posiedzeniu Rady Ministrów, a przedtem KERM, to uwzględnienie w polityce transportowej państwa Odry, będzie to jedno z zadań związanych z rozwojem transportu wodnego, śródlądowego.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#StanisławŻelichowski">Chcę natomiast pana posła poinformować, iż szukamy dróg innego finansowania, nie tylko z budżetu państwa, i źródło finansowania widzimy w gospodarowaniu w dorzeczach. Projekt przekazaliśmy. Myślę, że w najbliższych już nie dniach, ale godzinach projekt nowego Prawa wodnego będzie przekazany do parlamentu. Tam są zaproponowane określone rozwiązania. Mam nadzieję, że Wysoka Izba w możliwie szybkim tempie przyjmie to Prawo wodne. Niestety, nie mamy szczęścia, bo czterokrotnie Prawo wodne trafiało pod obrady Sejmu, później parlament był rozwiązywany i zaczynaliśmy od nowa. Polskie przysłowie mówi: do trzech razy sztuka, my zaczynamy po raz piąty. Wierzę, że tym razem nam się uda. Jeżeli nasze propozycje zostaną przyjęte, to w ramach zagospodarowania dorzeczy będzie możliwe rozwiązanie problemów, o których pan poseł wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Widzę, że są chętni do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EugeniuszJanuła">Bardzo dziękuję panu ministrowi za w miarę wyczerpującą odpowiedź. Pan minister był łaskaw bardzo słusznie zauważyć, że deficyt wody może być w najbliższym okresie podstawowym negatywnym zjawiskiem naszej gospodarki. Dobrze więc, że się zaczęło temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#EugeniuszJanuła">Chciałbym jeszcze dowiedzieć się, czy w programie rozwoju dróg wodnych przewiduje się budowę dróg o charakterze równoleżnikowym. Zakładając, że Odrę ponownie się skanalizuje i że z Wisłą się cośkolwiek zrobi, w międzyrzeczu tych dwóch rzek planowano dwa równoleżnikowe szlaki komunikacyjne. Jeden, oparty na Warcie i jej przedłużeniu - jest to zresztą stary tradycyjny szlak - i drugi, położony znacznie bardziej na południe. Być może chodziłoby o przedłużenie czy budowę drogi równoległej do obecnego Kanału Gliwickiego. Tylko w ten sposób moglibyśmy stać się rzeczywiście krajem tranzytowym, jeżeli chodzi o szlaki wodne.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#EugeniuszJanuła">Pan minister mówił, że wykorzystanie dróg wodnych do transportu ciągle się zmniejsza, że nie można tego zmienić nakazami. Jest to zrozumiałe. Ale ta tendencja stawia nas dokładnie w odwrotnej sytuacji niż rozwinięte kraje europejskie, gdzie stan dróg wodnych jest relatywnie bardzo dobry, równocześnie dokonuje się tam bardzo poważnych inwestycji, a drogi wodne są ważnym środkiem transportu, szczególnie dla materiałów masowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Maria Zajączkowska, następnie pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, wspominał pan tutaj o zbiornikach retencyjnych, jako niezbędnych w infrastrukturze dla poprawienia bilansu wodnego kraju. Chciałabym usłyszeć, czy rząd ma w planach przedstawienie Wysokiej Izbie programu budowy zbiorników retencyjnych, nie tyle na Wiśle i Odrze, ile na tych terenach, na których występuje deficyt wody, a więc w stepowiejącej Wielkopolsce i na innych terenach o ujemnym bilansie wody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Władysław Adamski, a następnie pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, dość szeroko rozwinął pan odpowiedź na zagadnienia poruszone w interpelacji, chciałbym jednak zadać kilka bardziej szczegółowych pytań. Wspomniał pan o skromności środków budżetowych, jakimi dysponuje ministerstwo. Chcę więc spytać, z jakimi wydatkami wiąże się realizacja tych zamierzeń, które postulował w swojej interpelacji interpelujący, i czy można się spodziewać wydzielenia w budżecie w latach następnych odpowiednich środków umożliwiających ich realizację, aby nie były to tylko zapowiedzi intencjonalne.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WładysławAdamski">Chciałbym również wiedzieć, jak kształtuje się poziom środków przewidzianych w budżecie na rozwój dróg wodnych w roku bieżącym i na lata przyszłe. Pozwoli to nam zapoznać się z możliwościami realizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WładysławAdamski">I ostatnie pytanie: Jakie miejsce pośród zadań realizowanych przez resort transportu oraz ministerstwo ochrony środowiska zajmuje problem rozwoju dróg wodnych? Czy jest to zadanie zaliczone do najpilniejszych, czy do realizowanych stopniowo, czy też do takich, które ze względu na znaczne koszty muszą na pewien czas zostać odłożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefZych">Proszę pana posła Jerzego Wenderlicha, a następnie pana posła Radosława Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, był pan uprzejmy powiedzieć, że w najlepszych latach 0,7–0,8% polskiego transportu odbywało się szlakami wodnymi. Obecnie nastąpiło zmniejszenie do 0,6%. Mówił pan jednak o dość szerokich inwestycjach wodnych, o stopniach wodnych, jazach, śluzach. Czy są to działania i inwestycje, których celem jest zmniejszenie ryzyka braku wody, które się w Polsce pojawia, czy też są to inwestycje, które mają na celu zwiększenie transportu wodnego?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyWenderlich">Kolejna prośba - by zechciał pan odpowiedzieć na pytanie innego rodzaju. Otóż mówił pan, że w wypadku transportu wodnego przede wszystkim Odrę widzi się jako tę rzekę, na której transport będzie się zwiększał. Na podstawie jakich szacunków właśnie Odrę wyznaczono do pełnienia funkcji transportowej? Czy wiąże się to z szacunkami dotyczącymi przewozów towarów zagranicznych? Czy dlatego Wisła, największa rzeka, nie jest brana pod uwagę, że transport towarów odbywałby się tu w zasadzie - ze względu, rzecz jasna, na usytuowanie rzeki - na potrzeby krajowe?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JerzyWenderlich">Pan minister mówił również o inwestycjach - że nie są one takie, jak by się chciało. Czy takie, jak by się chciało, nie są one dlatego, że nie spodziewa się pan minister zwiększonego zapotrzebowania w gospodarce rynkowej na przewozy drogą wodną, czy też powód jest bardziej prozaiczny i jasny, czyli po prostu brakuje środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Radosław Gawlik, a następnie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RadosławGawlik">Panie Ministrze! Chciałbym spytać, czy resort ochrony środowiska i rząd zamierzają się zastanowić nad sytuacją, do której dwukrotnie - w 1993 i 1995 r. - doszło w zachodniej Europie, tam gdzie właśnie były rzeki, w które wiele zainwestowano, gdzie była wysoka infrastruktura, rzeki uregulowane, wystąpiły olbrzymie powodzie i na nic się zdały wspaniałe jazy, śluzy, wały przeciwpowodziowe. Okazało się, że natura może stworzyć zagrożenie dla rozległych terenów, spowodować olbrzymie straty i konieczność wysiedlenia setek tysięcy ludzi. Czy w jakiś sposób wpłynie to na sposób myślenia o inwestycjach w dziedzinie gospodarki wodnej w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RadosławGawlik">Chciałbym spytać, jaki jest stosunek ministerstwa do lansowanego przez grupę wojewodów programu „Wisła”, który nie tylko zakłada — jak pan minister powiedział — budowę oczyszczalni ścieków i zbiorników retencyjnych, ale także budowę kilku potężnych stopni wodnych na Wiśle, połączoną z budową hydroelektrowni. Koszt tego programu jest szacowany na 60–90 bln starych złotych. Jaki jest stosunek ministerstwa do tego rodzaju programów zakrojonych na mniejszą skalę, na przykład dotyczącego rzeki Parsęty — unikatowej w skali całego zlewiska Bałtyku, do której wpływa troć i odbywa się tam tarło, gdzie przyjeżdża tysiące wędkarzy z całego kraju? Pojawił się program zabudowy — oczywiście, na mniejszą skalę - tej rzeki, jej regulacji, budowy stopni wodnych, czyli zniszczenia całego tego unikatowego ekosystemu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#RadosławGawlik">Chciałbym spytać: Czy doświadczenia Europy Zachodniej w jakiś sposób wpłyną na sposób myślenia o inwestycjach w dziedzinie gospodarki wodnej na naszych rzekach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Świrepo, a następnie pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanŚwirepo">Panie Ministrze! Elektrownie wodne stanowią trwały element gospodarki wodnej i przestrzennej. Mam pytanie: Czy z uwagi na możliwość lepszego planowania istnieją przesłanki do przejęcia tych elektrowni przez resort ochrony środowiska? Pragnę podkreślić, że niektóre z nich mają charakter zabytkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefZych">Pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MariaStolzman">Panie Ministrze! Od specjalistów z tej branży wiem, że na terenach polskich - w tych granicach, w jakich obecnie jesteśmy - przed wojną było około pięciu tysięcy małych spiętrzeń wodnych. Służyły one do różnych celów: do wytwarzania elektryczności, napędzania młynów itd.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MariaStolzman">Ludzie, którzy się specjalizują w regulacji stosunków wodnych, twierdzą, że te małe spiętrzenia są bardzo cenne właśnie ze względu na retencję, że ich rola jest nawet większa niż w przypadku siły napędzającej jakąś turbinę.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MariaStolzman">Chciałabym zapytać pana ministra: Czy są jakieś ułatwienia dla ludzi, którzy chcieliby się podjąć takiej budowy, czy jest możliwość uzyskania na ten cel jakiegoś tańszego kredytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować za zainteresowanie się tym zagadnieniem. To dla mnie bardzo budujące, że zadano mi tak wiele pytań. Moim zadaniem jest teraz możliwie precyzyjnie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławŻelichowski">Otóż co do tendencji, jakie w tym zakresie istnieją, to trzeba stwierdzić, że po tym, co stało się w Europie Zachodniej, gdzie - tak jak stwierdził pan poseł Gawlik - była zabudowa na miarę najnowszych osiągnięć współczesnej techniki, wobec kataklizmu powodziowego cała ta technika okazała się mało wydolna, przy jej zastosowaniu nie przewidziano wszystkiego, i doszło tam do powstania olbrzymich szkód. Wszędzie tam, gdzie bieg rzek był naturalny, nie uregulowany, było natomiast zupełnie inaczej. U nas sytuacja dziś wygląda następująco: Aby móc dokończyć wszystkie rozpoczęte budowy zbiorników wodnych, prace wlokące się od wielu lat, powinniśmy wydawać rocznie ok. 12 bln starych złotych. (Trudno mi w tej chwili przeliczyć to na nowe złote.) Taka byłaby skala finansowa tego zagadnienia. Wówczas moglibyśmy w ciągu 5 lat dokończyć wszystkie te budowy. Dysponujemy odpowiednimi środkami technicznymi.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StanisławŻelichowski">Staramy się uzyskać kredyt z Banku Światowego. Zostały już przeprowadzone wstępne rozmowy na ten temat. Chodzi tylko o to, abyśmy ten kredyt mogli spłacić w terminie późniejszym w niż latach 2005–2007, kiedy to nastąpi kulminacja spłat wcześniej zaciągniętych kredytów. Dziś moglibyśmy uzyskać dwojakiego rodzaju wsparcie przy wykonaniu tych obiektów, które już zostały rozpoczęte i o których przed chwilą, w ostatnim pytaniu, wspominała również pani poseł. Z jednej strony mogłyby to być kredyty na dokończenie tych budowli, z drugiej strony istnieje możliwość doprowadzenia do dużego zaangażowania kapitałowego poprzez zbywanie udziałów w tych przedsięwzięciach. Chodzi o to, że te tereny staną się atrakcyjniejsze turystycznie dzięki stworzeniu rozmaitej infrastruktury turystycznej. Można by więc pozyskać kapitał zachodni, pod warunkiem, że nasze zaangażowane środki — środki budżetowe — plus różne inne środki krajowe będą stanowiły więcej niż 50%, żebyśmy mogli pozostać u siebie gospodarzami. Prowadzimy rozmowy na ten temat i w tym duchu. Po pierwszych dwóch spotkaniach — jestem tutaj umiarkowanym optymistą — czyli już w niedługim czasie, będę mógł Wysokiej Izbie przedstawić, jak mogłoby to być zrealizowane, choć nie ukrywam, że są to dosyć trudne sprawy. W każdym razie minister finansów wyraził zgodę na prowadzenie dalszych działań w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#StanisławŻelichowski">Na jedno z pytań odpowiedział w jakimś sensie sam pan poseł Gawlik, stwierdzając, że potrzeba 60–90 bln starych złotych na dokończenie rozpoczętych prac przy samej Wiśle. My natomiast szacujemy, że byłaby to kwota 100–110 bln starych złotych. Być może ta różnica jest spowodowana upływem czasu między sporządzeniem jednej i drugiej kalkulacji.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#StanisławŻelichowski">Padło też pytanie, jakie środki potrzebne są na realizację tego programu. Otóż w 1993 r. przewieźliśmy niecałe 9 mln ton ładunku. W programie zakładano przewożenie 110 mln ton ładunku rocznie, natomiast najwięcej udało nam się rocznie przewieźć 23 mln ton. Można więc powiedzieć ten program w samych swoich założeniach był wynikiem modnej podówczas gigantomanii. Jakie więc środki byłyby potrzebne? Mówiłem już, że jeżeli udałoby się nam się wziąć kredyt z Banku Światowego, skorzystać również ze wsparcia finansowego, byłoby znacznie łatwiej rozwiązać ten problem. Z tym że mamy tu do czynienia także z trudnością polegającą na tym, że w wielu wypadkach tam, gdzie próbuje się robić zbiornik retencyjny, już wcześniej samorządy dzielą teren wokół tego zbiornika na działki, bo dzięki zbiornikowi teren ten stanie się atrakcyjniejszy, i oto powstaje taka sytuacja, że budżet państwa ma za zadanie tylko władować środki w budowę, natomiast niewiele jest w stanie uzyskać wkładów kapitałowych, a jest to element bardzo istotny. Rozmowy na ten temat prowadzimy w wielu miejscach, gdzie proponuje się budowę zbiorników wodnych. Sądzę, że wspólnie z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, częściowo też z Bankiem Ochrony Środowiska, Ekofunduszem, dysponując środkami budżetowymi oraz środkami, które mogą wpłynąć z różnych zagranicznych źródeł, możemy ten proces znacznie przyspieszyć. Bo tak jak pani poseł powiedziała — przed wojną na terenach znajdujących się w obecnych granicach Polski mieliśmy 5 tys. różnych ujęć wodnych, dziś jest ich ok. 300–400. Taka jest skala tego zagadnienia. I to, o czym mówiłem, zmniejszenie się ilości wody, i to, że w Polsce mamy jeden z najniższych w Europie wskaźników ilości wody przypadającej na 1 mieszkańca, jest rezultatem beztroski, jaką dotąd wykazywaliśmy. Nasze melioracje polegały przede wszystkim na odprowadzeniu wody. Melioracja, jak wskazuje sama nazwa, oznacza ulepszanie, natomiast my niczego nie ulepszaliśmy, tylko w bezmyślny sposób odprowadzaliśmy wodę. Dzisiaj zaś potrzeby w tym zakresie są olbrzymie.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#StanisławŻelichowski">Mówiłem o tym, o czym wspominał również pan poseł Adamski, że jeśli chodzi o politykę transportową państwa, na wniosek ministra ochrony środowiska zostało zapisane, iż prace związane z Odrą wymagają dofinansowania w najbliższym czasie. Ma to związek z przeprowadzonym studium ekonomiczno-ekologicznym w tym zakresie. Przeanalizowano warianty różnych działań. Biorąc pod uwagę już istniejącą zabudowę na tym terenie oraz fakt, że w najlepszych latach 2/3 ładunków przewożono Odrą, wskazano, iż droga ta — podobnie jak wszystkie inne — może być wykorzystana bardziej efektywnie. Mówił o tym pan poseł. Obecnie mamy 4 tys. km dróg wodnych, z czego ok. 1,8 tys. km przypada na żeglugę towarową, a reszta na żeglugę turystyczną różnego typu. Wybór jest taki: albo skoncentrować się na dokończeniu wszystkich prac na międzynarodowej drodze wodnej związanej z Odrą, albo też „rozdrabniać się” na inne działania. Uważamy, że trzeba skoncentrować się na tych pracach, tym bardziej że wykonano już 4 duże zbiorniki — budowle wodne, zanosi się również na terminowe oddanie zbiornika czorsztyńskiego. Środki, które będą przekazane w związku z wybudowanymi zbiornikami, będzie można wówczas przeznaczyć na inne cele, koncentrując się na wykonaniu tych prac, tych inwestycji, które można najszybciej zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#StanisławŻelichowski">Czy należy brać pod uwagę inwestycje dotyczące retencji czy również transportowe? Na gospodarkę wodną musimy patrzeć bardzo szeroko. Realizując zadania związane z retencją, rozwiązujemy również problemy związane z transportem wodnym. Mówiłem o tym na wstępie, nie chciałbym więc się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł pytał, na jakich podstawach opierają się nasze szacunki. Wspominałem o przeprowadzonej analizie. Jeżeli pan poseł jest tym zainteresowany, gotów jestem dostarczyć pełną i szczegółową analizę, która daje odpowiedź na pytanie, dlaczego wybrana została akurat Odra. Należy powtórzyć, że z uwagi na istniejącą już infrastrukturę i na fakt, że 2/3 wszystkich ładunków zawsze przewoziliśmy Odrą, jest taka tendencja w tym względzie. Mając do wyboru: Wisła, Odra czy jakiś inny ciek, przyjęliśmy zarówno ekonomiczny, jak i ekologiczny punkt widzenia i uznaliśmy, że najbardziej zaawansowane są prace na Odrze, a więc potrzeba tam najmniej środków. Dlatego też właśnie Odra została uwzględniona w polityce transportowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#StanisławŻelichowski">Czy rząd zamierza się zastanowić nad priorytetami dotyczącymi budowy zbiorników wodnych? Znamy te priorytety, jest masa wniosków w tym zakresie. Należy jednak wziąć pod uwagę fakt, że jeżeli budujemy zbiorniki przez dwadzieścia parę lat, rozliczenie robót, prac zanikowych jest w tej chwili prawie niemożliwe. W związku z tym musimy się skoncentrować i za pomocą skromnych środków, które mamy, wspierani różnymi funduszami, o których wspominałem, dokończyć to, co zostało rozgrzebane. Dopiero wówczas możemy ustalać dalsze priorytety. Mamy listę tych zbiorników retencyjnych. Gdybyśmy jednak ją podali do publicznej wiadomości, mogłoby to spowodować cały szereg społecznych napięć i byłoby tu niepotrzebnie wiele walki. Chcemy dokończyć to, co jest zaczęte. Wszyscy zgadzają się z tym, że taka decyzja jest logiczna i naturalna. Jeżeli jednak wspomniana lista zbiorników będzie interesować kogoś z państwa posłów, możemy ją przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#StanisławŻelichowski">Czy elektrownie wodne mogłyby być w gestii resortu ochrony środowiska? Przypomnę, że w tym roku w każdym z tych obiektów, które oddaliśmy do użytku, jest zbudowana elektrownia wodna. Będziemy rozwijać takie działania. Jeśli chodzi o najtańszą energię, jaką uzyskuje się dzięki energetyce wodnej, chcielibyśmy, żeby środki uzyskane w ten sposób służyły utrzymaniu całego zbiornika i w tym kierunku zmierzamy. Chcemy stworzyć coś w rodzaju konsorcjum, które by się zajęło całością spraw związanych z energetyką wodną, również wszystkimi starymi, wspaniałymi budowlami. Mogę paniom posłankom i panom posłom powiedzieć, iż w ubiegłym tygodniu rozmawialiśmy z Białorusinami na temat uruchomienia Kanału Augustowskiego na ich terenie. (Chodzi o 40 km.) Jest zgoda na to. Znajdują się tam piękne stare budowle, wzniesione według pomysłu polskich inżynierów. Chcielibyśmy to wykorzystywać również pod względem turystycznym. Ten kierunek jest kontynuowany; te wszystkie stare elektrownie powinny być w szczególny sposób chronione. Chcemy się tym zająć, ale środki musimy uzyskać również ze sprzedaży energii z elektrowni, które zostały wybudowane - w tym roku 4 elektrownie wodne zostały oddane do użytku. Ten kierunek będzie kontynuowany w najbliższym okresie.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#StanisławŻelichowski">Niektóre pytania powtarzały się, panie marszałku. Starałem się odpowiedzieć na wszystkie. Jeżeli jakieś pominąłem, to proszę przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#StanisławŻelichowski">Pani poseł Zajączkowska, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Tak. Będą jeszcze inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytanie. Mnie nie chodziło o duże zbiorniki wodne, lecz o małą retencję. Moje pytanie korespondowało z pytaniem pani poseł Stolzman. Wielkopolska, pan doskonale wie, stepowieje. W kieleckim i radomskim brakuje wody. Odpowiedzią na to nie będą duże budowle, lecz mała retencja. Z tym się wiąże pytanie o małe elektrownie, o wspomaganie tych, którzy budują małe zbiorniki, małe elektrownie i mają trudności ze sprzedażą prądu do sieci, ponieważ są troszkę drożsi albo nie gwarantują sieciom odpowiednich zysków. Chodziło o program dotyczący retencji w małych zbiornikach i koszty zakupu energii z tych małych elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Minister Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Stanisław Żelichowski: Tak więc, pani poseł, ja tak samo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Chwileczkę, jeszcze kilku posłów chce zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RadosławGawlik">Niestety, też nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie. Króciutko postaram się je powtórzyć. Wiąże się ono z powodziami, które wystąpiły ostatnio dwukrotnie w Europie Zachodniej. Wydaje się, że w tym kontekście należałoby inaczej spojrzeć na problem, wyciągnąć pewne wnioski dla naszego kraju. Moje pytanie brzmi: Czy Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w jakiś sposób będzie modyfikowało programy, czy przymierza się do tego, żeby zmienić plany zagospodarowania zbiorników wód i rzek powierzchniowych? Pytanie to wiąże się z rozwijanymi programami, na które wydatkowane są pieniądze, m.in. z programem „Wisła”. Pan minister doskonale o tym wie, jest to inicjatywa oddolna wojewodów, ale stanowisko resortu jest tutaj dosyć ważne, dlatego że są wydawane pieniądze. Być może są one nieracjonalnie wydawane, bo ten program nie ma szans.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RadosławGawlik">Tak samo jest w przypadku skromniejszego programu - zagospodarowania rzeki Parsęty. Pan minister mówi, że koncentrujemy się na Odrze ze względu na istniejącą tam infrastrukturę, ze względu na szanse przewozowe, łączność z Renem, międzynarodowe kanały żeglowne. Czy więc resort nie mógłby zająć jasnego stanowiska i przesądzić, że na przykład szkoda wydawać pieniądze, szkoda sił, czasu i środków na forsowanie programów, które nie mają w najbliższych 20 latach - ze względów finansowych, a także m.in. ekologicznych - szans na realizację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#CzesławPogoda">Dziękuję, panie marszałku, za umożliwienie postawienia dodatkowego pytania.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#CzesławPogoda">Panie ministrze, kilkanaście lat temu w Kotlinie Kłodzkiej w woj. wałbrzyskim rozpoczęto budowę zbiorników pod elektrownię szczytowo-pompową w Młotach. Ta inwestycja została przerwana. W związku z tym, że wspominał pan dzisiaj o Odrze, a ta inwestycja znajduje się w dorzeczu Odry, mam pytanie: Jaki będzie dalszy los tej inwestycji? To są naprawdę duże zbiorniki wodne w tym regionie. Jeżeli pan minister nie może dzisiaj odpowiedzieć, to prosiłbym o odpowiedź pisemną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefZych">Jeżeli jeszcze ktoś chce zadać pytanie, to bardzo proszę, bo trzeciej tury już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Karol Działoszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KarolDziałoszyński">Chciałbym zadać dodatkowe pytanie, skoro mówimy o perspektywach rozwoju dróg wodnych, o ich ekonomicznym wykorzystaniu. Czy w ministerstwie lub gdzie indziej są opracowywane programy, które mają zachęcać do innych form wykorzystania dróg wodnych? Chodzi mi głównie o turystykę. Przed wojną i po wojnie było wiele szlaków wodnych wykorzystywanych do spływów kajakowych, były organizowane różne obozy i miało to szeroki aspekt wychowawczy. Czy ten aspekt jest brany pod uwagę na równi ze wszystkimi innymi, czy też odchodzi on w zapomnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie Ministrze! Od pewnego czasu, a przynajmniej od 2 lat, środowisko przyrodnicze i gospodarcze regionu północno-wschodniej Polski jest informowane o zakończonych bądź nie zakończonych pracach przy budowie drogi wodnej łączącej dorzecze Odry i biegnącej przez Dniestr dalej na wschód - wielkiej drogi wodnej idącej na wskroś Polski.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KrzysztofWolfram">Mam pytanie do pana ministra: Jak w świetle założeń programu „Zielone płuca Polski”, ochrony tamtego obszaru i, generalnie rzecz biorąc, ochrony zlewni Narwi i Bugu można by było patrzeć na to, zważywszy na priorytety stawiane przez resort ochrony środowiska głównie pod kątem funkcjonowania gospodarki wodnej i ochrony środowiska tamtego obszaru, zakładając równocześnie, że ta droga miałaby pełnić nie tylko funkcje drogi wodnej, ale również istotnego czynnika rozwoju cywilizacyjnego tamtego obszaru? Mówię to, ponieważ są zdecydowani przeciwnicy rozpatrywania w ogóle tego projektu, ale są również tacy, którzy twierdzą, że to może być znakomity czynnik dynamizujący życie gospodarcze na tamtym terenie. Mnie interesuje głównie punkt widzenia pana jako szefa resortu, który przy rozpatrywaniu tego typu problemów musi być obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefZych">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na dodatkowe pytania, pragnę zauważyć - choć już o tym mówiłem, ale może niezbyt precyzyjnie - że budżet resortu ochrony środowiska wynosi około 5 bln starych złotych. Z tego około 70% środków jest przeznaczonych na gospodarkę wodną.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławŻelichowski">Podzielam zdanie pani poseł Zajączkowskiej, że powinniśmy zająć się małymi zbiornikami wodnymi, rozgrzebaliśmy już jednak wiele dużych budów wodnych. Nie są to zresztą działania ostatnich lat; prace te trwają po ileś tam lat i dziś koszt zatrzymania budowy wielu obiektów byłby większy niż jej kontynuowania. Dlatego skoro na dzień dzisiejszy na gospodarkę wodną potrzeba by nam było 12 bln zł, a mamy 3,8–3,9 bln zł, to corocznie o tę różnicę jesteśmy do tyłu. W związku z tym nie widzę możliwości robienia taniej nadziei społeczeństwu, że tu czy tam będzie robiona mała retencja. Wszędzie tam — o co pytała pani poseł przed chwilą — gdzie logiczne wnioski skierowano do narodowego funduszu, gdzie środki są sprzężone z funduszami wojewódzkimi, ze środkami własnymi przedsiębiorstw, zakładów, różnych instytucji — możemy to rozpatrywać i wspierać, natomiast z budżetu resortu, z tego skromnego budżetu, gdzie potrzeba 12 bln, a są 4, nie możemy rozpoczynać dalszych prac, bo po prostu brakuje środków na dzień dzisiejszy. Taka jest brutalna prawda i nic tu innego nie mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#StanisławŻelichowski">Gdyby państwo posłowie zechcieli przy zatwierdzaniu budżetu przesunąć z innych działów środki i dać ministrowi ochrony środowiska zamiast 5 bln zł 20, to jestem otwarty na wszystkie pomysły, które tu dzisiaj padły. Natomiast na dzień dzisiejszy rzeczywistość jest taka, a nie inna. To, o czym mówił pan poseł Gawlik, może wywoła jakąś refleksję, zmianę planów wojewodów. Pragnę przypomnieć, że minister ochrony środowiska może działać - przepraszam za porównanie - z marchewką i kijkiem. Kijkiem są opłaty, kary, natomiast marchewka - to tanie kredyty ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#StanisławŻelichowski">Żaden wojewoda nie zrealizuje swego pomysłu, jeżeli będzie on sprzeczny z polityką państwa, a zmierzamy ku temu, żeby zakończyć to, co zostało rozgrzebane wcześniej. Nie silimy się na dalsze budowy, na dalsze opracowania, ekspertyzy, dokumentację w tym zakresie, bo prowadzi to donikąd. Powrót więc do programu „Wisła” jest w ogóle na dzień dzisiejszy w Polsce nierealny i nie sądzę, że jakiekolwiek lobby wojewodów będzie mogło przełożyć swoje racje nad brutalną rzeczywistość, jaką mamy, jeżeli chodzi o środki.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#StanisławŻelichowski">Odnośnie do inwestycji, o których pan poseł mówił, sprawdzę, nie znam ich bowiem dokładnie. Mogę tylko powiedzieć, że przy udrożnieniu drogi wodnej przewidziana jest budowa iluś jazów i to spowoduje, iż ta droga będzie służyła transportowi wodnemu, natomiast równocześnie są projektowane zbiorniki wodne. Ale, jak już mówiłem przed chwilą, musimy dokończyć to, co jest, ponieważ tak dużo jest tych „rozgrzebanych” prac, że jest nacisk oddolny...</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To może odgrzebać?)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł mówi: „Odgrzebać”. Tak? No, być może to byłby jakiś sposób.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#StanisławŻelichowski">Czy turystyka będzie wspomagana? Chciałbym, żeby środki, którymi dysponuje minister ochrony środowiska, można było połączyć ze środkami, którymi dysponuje główny komitet turystyki, abyśmy w tym zakresie mogli służyć społeczeństwu. Według szacunkowych danych za rok 1994 wpływy z turystyki wyniosły 4,5 mld dolarów. To również dotyczy tego, o czym mówił pan poseł Wolfram — „zielonych płuc” Polski. Jeżeli ktoś widział, jakie rzesze turystów z Zachodu przyjeżdżają z teleobiektywami, z różnym sprzętem, żeby podziwiać nasze przepiękne biebrzańskie bagna, to wie, że jest to widok budujący.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#StanisławŻelichowski">Jednak dziś mogę panu posłowi powiedzieć to, co już mówiłem wcześniej: że sytuacja finansowa jest taka, jak przedstawiłem — nie chcę się powtarzać — i nie widzę możliwości przesunięcia środków skądkolwiek, bo nie ma skąd ich przesunąć. Jeżeli budżet państwa będzie łożył więcej, chętnie zrealizujemy wszystkie pomysły. Naprawdę zgadzam się z tym, że zakres potrzeb jest zdecydowanie większy niż obecne możliwości ich zaspokojenia. Ale taka jest nasza rzeczywistość. W tym roku takim „rzutem na taśmę” pan premier Kołodko przekazał resortowi ochrony środowiska 75 mld starych złotych na zabezpieczenie przeciwpowodziowe kraju. To było bardzo istotne dla nas. Myślę, że prace, które zostaną wykonane, przyczynią się do tego, że nie przeżyjemy takiej tragedii, jak ta, która dotknęła Europę Zachodnią. W wielu miejscach stan naszych wałów był taki, iż trzeba było te prace wykonać.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#StanisławŻelichowski">Będziemy co roku starali się, przy współudziale sejmowej komisji, uzyskać większe środki. Jeżeli te środki będą większe, to możliwości realizacji zadań również będą większe. W tym stanie rzeczy, jaki jest, dysponując tymi środkami, które mamy, możemy prowadzić tylko te prace, które już wcześniej zostały rozpoczęte.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Eugeniusza Januły.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JózefZych">Interpelacja druga.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JózefZych">Pan poseł Ryszard Zając złożył interpelację do ministra łączności w sprawie spółki Polska Telefonia Komórkowa „Centertel”. Pisemną odpowiedź przekazaną przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Łączności pana Stanisława Popiołka poseł uznał za wysoce niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 Regulaminu Sejmu RP, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Zdaniem pana posła resort nie udzielił odpowiedzi na pytania zawarte w interpelacji:</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JózefZych">1) Jakie jest uzasadnienie tak wysokiego poziomu cen za usługi „Centertelu”?</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JózefZych">2) Kiedy i w jakim trybie resort łączności podejmie decyzję o dopuszczeniu na polski rynek innych operatorów sieci i sprzedawców telefonów komórkowych?</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#JózefZych">3) Dlaczego polska sieć telefonii komórkowej pracuje w archaicznym systemie analogowym NMT?</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#JózefZych">4) Kto odpowiada za podjęcie tej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#JózefZych">Pan poseł oczekuje odpowiedzi na wymienione pytania.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Łączności pan Marek Rusin.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekRusin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Przepraszam, wcześniej rozmawiając, zobowiązałem się, że dostarczę to na piśmie, ale jakoś mi się nie udało. Dzisiejsza odpowiedź będzie również pisemna, bo są pewne tabele, których tutaj nie dam rady przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekRusin">Przede wszystkim, ponieważ ta interpelacja była bardziej obszerna, chciałbym przeprosić od razu na początku za pierwszą na nią odpowiedź, której język i styl chyba nie był najzręczniejszy, aczkolwiek nie było w żadnym wypadku intencją mojego kolegi w jakiś sposób urazić pana posła.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekRusin">Teraz odpowiem merytorycznie na pytania. Pierwsze: Jakie jest uzasadnienie tak wysokiego poziomu cen na usługi „Centertelu”? Na początku chciałbym wyjaśnić, że spółka Polska Telefonia Komórkowa, bo taką ona nosi nazwę („Centertel” to jest tylko nazwa komercyjna), jest spółką utworzoną przez Telekomunikację Polską SA, Ameritech Int. oraz France Telecom Mobile, jest więc podmiotem prawa handlowego i jest niezależna od ministra łączności. Podmiot ten ustala swe ceny samodzielnie, kierując się analizą rynku i możliwościami zaspokojenia jego potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MarekRusin">Odnotowana w zeszłym roku bardzo silna dynamika wzrostu zainteresowania usługami spółki - średnio jest aktywizowane ok. 2,5 tys. nowych abonentów miesięcznie, a to jest prawie 200-procentowy wzrost ich liczby w ub. r., przy praktycznie zerowym czasie oczekiwania na aktywizację, po prostu od ręki sprzedaje się telefon (działający) - nie wskazuje, aby ceny usług świadczonych przez PTK, czyli telefonię komórkową, stanowiły na obecnym etapie rozwoju sieci istotną barierę hamującą popyt na te usługi. Chcę zwrócić uwagę na to, że sieć ta w ogóle została zaprojektowana na 100 tys. abonentów, a w tej chwili posiada ich już prawie około 40 tys., czyli że po prostu popyt jest proporcjonalny do możliwości podaży.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MarekRusin">Minister nie ma uprawnień ani do określania wysokości opłat, ani nawet żądania od podmiotów handlowych uzasadnienia ich wysokości. Minister może, zgodnie z art. 39 ustawy o łączności, ustalać w drodze rozporządzenia opłaty maksymalne za usługi telekomunikacyjne o charakterze powszechnym. Niestety, według klasyfikacji Międzynarodowej Unii Telekomunikacyjnej usługi telefonii komórkowej analogowej nie są zaliczane do usług o charakterze powszechnym, lecz do tzw. usług wzbogacających, czy tzw. usług wartości dodanej (value added services). Na końcu, później, uzasadnię krótko, dlaczego to nie jest usługa powszechna, nawet w skali Europy. Na razie chcę kontynuować zasadniczy tok odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#MarekRusin">Organem właściwym w zakresie analizy zasadności kształtowania cen przez podmioty zajmujące na rynku usług pozycję monopolistyczną jest Urząd Antymonopolowy. Urząd ten nie kwestionował dotąd ani wysokości, ani struktury opłat za usługi świadczone przez „Centertel”. Niemniej jednak, mając na uwadze monopolistyczną pozycję spółki, Ministerstwo Łączności prowadzi stały monitoring cen i porównuje je z cenami na rynku europejskim, bo żyjemy w tej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#MarekRusin">Uzyskane dane przekazałem panu posłowi, a dzisiaj jeszcze przekażę je panu już w takiej formie, jak pan sobie życzył, czyli z opisem w języku polskim. Jest to dosyć duża tabela. Przygotowałem to dla pana posła i Wysokiej Izbie przedstawię z tego wyciąg zawierający porównania. Podane są tam wartości średnie. Dodatkowo poleciłem moim służbom, aby dokonały rozpoznania cen w krajach postsocjalistycznych, czyli tych, które są nam najbliższe pod względem rozwoju. Te dane nie są niestety publikowane w zachodnich zestawieniach; to są nasze własne informacje. Oto przykładowe porównania: Jeśli chodzi o abonament miesięczny, średnia zachodnioeuropejska wynosi 27,5 dolara, średnia w byłych krajach socjalistycznych — 36 dolarów, w „Centertelu” — 25 dolarów. Jeśli chodzi o opłatę za minutę w godzinach szczytu, średnia zachodnioeuropejska — 57 centów, w byłych krajach socjalistycznych — 47 centów, w „Centertelu” — 54 centy (przy rozmowie przez ten przenośny aparat z abonentem w sieci stacjonarnej) i 34 centy (dla rozmowy przez dwa aparaty przenośne). Opłata za jedną minutę rozmowy poza godzinami szczytu: średnia zachodnioeuropejska — 25 centów, w byłych krajach socjalistycznych — 32 centy, w „Centertelu” — 10 centów. Największe rozbieżności dotyczą ceny tzw. aktywacji, czyli dołączenia do sieci: średnia zachodnioeuropejska wynosi 48 dolarów, średnia w byłych krajach socjalistycznych — 400 dolarów, w „Centertelu” — 500 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#MarekRusin">Jeśli chodzi o aparaty analogowe, to według danych z drugiej połowy ub. r. średnia cena aparatu (to też jest w tej tabelce ukazane) waha się w granicach 600 dolarów, z dostawą do sklepu; nie ma marży sklepowej. To jest najniższa średnia cena aparatu abonenckiego. Tu jest zresztą bardzo duży rozrzut w skali europejskiej, od 1255 dolarów w Belgii do 75 w Anglii. Trzeba jakoś tę średnią porównywać syntetycznie. U nas najtańszy aparat można kupić — taka jest cena sprzedaży — za 800 dolarów. Jak wynika z tego, ceny usług „Centertelu” nie odbiegają zasadniczo od średnich cen europejskich oraz cen stosowanych w byłych krajach postsocjalistycznych, przynajmniej nie na tyle, aby minister musiał używać tego dosyć silnego oręża... zresztą nie ma tutaj uprawnienia, bo to nie jest usługa powszechna.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#MarekRusin">Teraz jeśli chodzi o pytanie, kiedy resort podejmie decyzje o dopuszczeniu na rynek innych operatorów sieci i sprzedawców. Otóż zgodnie z przyjętą przez KERM „Strategią rozwoju telekomunikacji do roku 2000”, minister łączności decyzją nr 26 z lipca ub. r. powołał w Ministerstwie Łączności zespół do spraw wdrożenia systemu cyfrowego telefonii komórkowej, który rozpatruje w tej chwili techniczne i ekonomiczne aspekty wdrożenia tego systemu i przedkłada wyniki ministrowi. Operatorzy co najmniej dwóch nowych ogólnopolskich sieci cyfrowej radiotelefonii komórkowej systemu GSM zostaną wyłonieni drogą przetargu otwartego. Termin ogłoszenia tego przetargu jest uzależniony od przyjęcia podstaw prawnych do jego przeprowadzenia. Projekt odpowiednich zmian w ustawie o łączności wpłynął w ostatnich dniach do laski marszałkowskiej i był dzisiaj rano przedmiotem głosowania. Projekt ten został odesłany do komisji.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#MarekRusin">Nie istnieją żadne, zarówno formalne, jak i nieformalne, ograniczenia liczby producentów i sprzedawców tego sprzętu, który tam jest stosowany (ogólnie biorąc, chodzi o rodzaj dopuszczonych aparatów). Jedynym wymogiem formalnym jest, aby to urządzenie miało świadectwo homologacji. Jak do tej pory wszystkie wnioski w tej sprawie zostały załatwione pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#MarekRusin">Nie istnieje również żadne ograniczenie w zakresie rynku dystrybucji tego sprzętu, oczywiście poza tym, że niezbędne jest świadectwo homologacji. Sprawa ta była badana przez Urząd Antymonopolowy w zeszłym roku na wniosek jednego z niezależnych dystrybutorów i nie stwierdzono stosowania praktyk monopolistycznych w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#MarekRusin">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, dlaczego pracujemy w archaicznym systemie analogowym - troszkę rozszerzę tu odpowiedź, bo i poprzednie pytanie było szersze - z którego korzysta na świecie zaledwie 1,5 mln abonentów, zamiast w systemie GSM, który ma 100 mln abonentów na świecie, kto odpowiada za podjęcie tej decyzji i jakimi przesłankami się kierowano przy jej podejmowaniu, to rozpocznę od końca. Przy podejmowaniu decyzji o wprowadzeniu w Polsce usługi radiotelefonii komórkowej w systemie analogowym kierowano się następującymi przesłankami:</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#MarekRusin">— Po pierwsze, w chwili podejmowania decyzji o rozpisaniu konkursu (w lipcu 1990 r.) dostępne do wdrożenia były wyłącznie systemy analogowe. System cyfrowy GSM znajdował się jeszcze wówczas w stadium intensywnych badań laboratoryjnych i nie posiadał nawet podstawowych dokumentów standaryzacyjnych. Jeśli wziąć pod uwagę, że ma być to system paneuropejski, to jest element decydujący.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#MarekRusin">— Po drugie, pasmo częstotliwości przewidziane dla GSM (900 MHz) było niedostępne, a przeprowadzone w latach 1991–1992 w byłej NRD badania polowe wykazały (mam dotyczącą tego dokumentację), że wdrożenie tego systemu na siłę mogłoby prowadzić do bardzo brzemiennych w skutki zakłóceń w wojskowej nawigacji lotniczej.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#MarekRusin">— Po trzecie, stan polskiej sieci telekomunikacyjnej, w szczególności całkowity brak węzłów cyfrowych, do których mogłaby być dołączona sieć telefonii komórkowej, a także całkowity brak doświadczeń polskiej kadry technicznej w tym zakresie uzasadniał wybór systemu analogowego, zgodnego technologicznie z siecią, prostszego koncepcyjnie, łatwiejszego do wdrożenia i zdecydowanie tańszego. Jak się okazało w chwili wdrażania GSM, jego urządzenia były 3–10 razy droższe od sprzętu analogowego, zaś sprzęt abonencki 2–3 razy.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#MarekRusin">Jeśli chodzi o wybór systemu NMT, to wybraliśmy go dlatego, że właśnie ten zakres - 450 MHz - był jedynym dostępnym. Zresztą jest to nadal system najbardziej rozpowszechniony w Europie, a mianowicie 44% europejskiego rynku analogowej telefonii komórkowej stanowią sieci systemu NMT. Poza tym ten wybrany przez nas standard teoretycznie, potencjalnie zapewniał możliwość transgranicznego przemieszczania się abonentów pomiędzy państwami naszego regionu (region Bałtyku i państwa poradzieckie).</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#MarekRusin">Wybrana wersja (standard) to nie jest system archaiczny. Wybrana wersja, oznaczona symbolem NMT 450i, jest najbardziej zaawansowaną technologicznie generacją tego systemu, uwzględniającą prawie wszystkie współczesne osiągnięcia techniki w dziedzinie komutacji i przekazu cyfrowego. Analogowa transmisja sygnałów w tej wersji została zredukowana tylko do przesyłania sygnałów mowy w kanale radiowym, tj. pomiędzy urządzeniem abonenckim a stacją bazową. Pozostałe sygnały są przesyłane i przetwarzane wyłącznie cyfrowo, m.in. jest tutaj stosowana bardzo nowoczesna sygnalizacja w systemie SS7. Dzięki temu znaczna część urządzeń sieci NMT jest kompatybilna z urządzeniami GSM.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#MarekRusin">Wybór tylko jednego operatora, bo to jest również często przedmiotem pytań, jest spowodowany dostępną liczbą kanałów radiowych, których jest 180. Jak wynika z analiz zagranicznych ekspertów, m.in. Banku Światowego i Międzynarodowej Unii Telekomunikacyjnej, tak mała liczba kanałów radiowych wykluczała możliwość budowy dwóch sieci.</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#MarekRusin">Teraz jeśli chodzi o liczby. Podana w interpelacji liczba 1,5 mln abonentów sieci dotyczy wyłącznie użytkowników standardu NMT 450i, stosowanego w Polsce. System NMT ma kilka standardów i w Europie w chwili obecnej obsługuje ok. 3 mln abonentów. Łączna liczba europejskich abonentów telefonii komórkowej wynosi ok. 7 mln, w skali światowej do analogowej sieci jest dołączonych 20 mln abonentów, w tym 12 mln w USA. Liczby te nadal rosną, a nie maleją, mimo że system GSM jest intensywnie wdrażany.</u>
          <u xml:id="u-141.19" who="#MarekRusin">Jeśli chodzi o liczbę 100 mln abonentów sieci GSM, to bardzo mi przykro, ale jest mylna. Podało ją kiedyś „Życie Warszawy”, ale nie ma ona nic wspólnego z rzeczywistością. Łączna liczba — opieram się tu na danych z „Global Communication International” ze stycznia br. - abonentów tej sieci w 60 krajach, które formalnie podpisały porozumienie z GSM jesienią ub. r., została oszacowana na zaledwie 3 mln, z tego aż 1,6 mln, czyli połowa, przypada na jeden tylko kraj — RFN, a 1,5 mln przypada na pozostałe 59 krajów. Aktualny zatem stosunek liczby abonentów sieci cyfrowych do analogowych jest jak 1:7, czyli jest 7 razy mniejszy. Jak wynika z ocen fachowców — mówię to na podstawie tego samego źródła — proporcje tych grup mogą się wyrównać dopiero w 1998 r. Warto przy okazji powiedzieć, że wśród państw, które nie wdrożyły jeszcze u siebie takiej sieci, są: w Europie np. Hiszpania, a w świecie — USA. A więc jeszcze nie pozostaliśmy tak zupełnie w tyle.</u>
          <u xml:id="u-141.20" who="#MarekRusin">Mam jeszcze w związku z tym pewne uwagi dotyczące danych bibliograficznych. Wyjaśniałem to z panem posłem, nie będę więc państwa zanudzał. To byłoby wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Wenderlich, następnie pan poseł Czesław Pogoda.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JózefZych">O, przepraszam. Oczywiście, przy interpelacjach nie ma takiej zasady jak przy zapytaniach, że pierwszy musi zabrać głos autor. Ale bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JózefZych">Aha, przepraszam, panie pośle, wobec tego oddajmy głos panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: A ja myślałem, że regulamin Sejmu będzie mnie premiował, panie marszałku, ale trudno.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyWenderlich">Bardzo dziękuję, panie marszałku, ale nie widzę powodu, dla którego miałbym wchodzić w paradę swojemu koledze klubowemu, tak że chętnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">O, to już jest wersal. Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, właściwie ze wstydem przystępuję teraz do zadania pytania, dlatego że robię to przed panem.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JerzyWenderlich">Otóż, panie ministrze, do technicznych uzasadnień, które tu pan przedstawił, nie wnoszę żadnych zastrzeżeń. Ale przyznam się, że mam zastrzeżenia do pewnych makiawelicznych tłumaczeń, których pan tutaj używał, nie mogę ich zaakceptować od strony moralnej.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JerzyWenderlich">Pierwsza rzecz to to, że odpowiadając na zasadniczą część pytania, dlaczego cena za rozmowy „Centertelu” jest tak wysoka, stwierdził pan, iż cena jest tak wysoka dlatego, że popyt na telefony komórkowe jest tak duży. Jest to tłumaczenie dla mnie absolutnie nie do przyjęcia. Całe szczęście, że akurat rzecz dotyczy sfery bardzo elitarnej. Ale gdyby pan powiedział, że np. chleb drożeje dlatego, że popyt nań nie słabnie, to myślę, że mielibyśmy tutaj duże problemy, i to nie tylko politycznej natury. To jest jedno zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JerzyWenderlich">Drugie zastrzeżenie: na pytanie pana posła Zająca o „Centertel” i Polską Telefonię Komórkową, która zawiaduje „Centertelem”, powiedział pan, że Polska Telefonia Komórkowa jest niezależna od Ministerstwa Łączności. A więc pytam, czy Polska Telefonia Komórkowa jest to instytucja piracka, nad którą resort łączności nie ma żadnej pieczy, a więc działająca tak, że ministerstwo nie wie, że działa i jak działa, czy też jest w jakimś stopniu zależna, a wówczas proszę sprecyzować, w jakim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zając, a następnie pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardZając">Dziękuję, panie marszałku. Chciałbym na początku powiedzieć, że tak się składa, iż jestem autorem ponad 100 interpelacji, i z tej perspektywy muszę ocenić odpowiedź pana ministra wysoko; widać, że tym razem odpowiedź została przygotowana rzetelnie, bardzo się z tego cieszę i dziękuję panu ministrowi za tak poważne podejście do problemu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#RyszardZając">Nie do końca pan mnie jednak przekonał. Muszę też przyznać, że funkcjonujący obecnie w Polsce system analogowy ma dwie zasadnicze wady, które ostatnio zresztą zostały publicznie podniesione w publikacjach prasowych. Jedną z najbardziej zasadniczych wad jest łatwość podsłuchiwania rozmów prowadzonych w systemie analogowym. Jak się okazuje, w lipcu 1993 r. zostało nawet podpisane w tej sprawie specjalne porozumienie pomiędzy Komendą Główną Policji państwowej a spółką „Centertel”. Zupełnie nie rozumiem, w jakim celu umowa ta została podpisana — jest ona poufna — ponieważ, jak wiadomo, w państwie prawa o podsłuchu decyduje organ uprawniony. Skoro taką umowę zawarto, widocznie jednak komuś była potrzebna. Nie wiem, czy akurat pan jest w stanie na ten temat odpowiedzieć, ale chciałbym zapytać: Czy moglibyśmy wysłuchać informacji o tym, jaka jest skala tego problemu i jakie były przyczyny zawarcia umowy? Jak wiadomo, w spółce „Centertel” 51% udziałów — o ile się nie mylę — ma Telekomunikacja Polska. Sądzę więc, że wpływ ministra łączności na działalność spółki — trochę pośredni, ale jednak jest.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#RyszardZając">Myślę też, że jedną z wad tego systemu była do niedawna łatwość podszywania się pod numer danego abonenta i prowadzenia rozmów na jego koszt. Jak się dowiedziałem, wadę tę właśnie usunięto poprzez wprowadzenie specjalnego kodu zabezpieczającego. Przy okazji chciałbym zadać pytanie i myślę, że pan minister jako fachowiec będzie mógł na nie odpowiedzieć: Czy jest możliwość wprowadzenia technicznego zabezpieczenia przed podsłuchiwaniem rozmów telefonicznych prowadzonych z telefonów komórkowych działających w tym systemie? Chciałbym, żeby pan był uprzejmy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#RyszardZając">Wreszcie przy okazji tych podsłuchów chciałbym - ponieważ regulamin Sejmu wyraźnie stwierdza, że organy państwa mają obowiązek wsłuchiwać się w głosy parlamentarzystów - zwrócić uwagę, że w naszym państwie wciąż obowiązuje art. 198 Kodeksu postępowania karnego. Jest to wprowadzony w czasie stanu wojennego przepis, który pozwala prokuratorom rejonowym zarządzać podsłuch telefoniczny. Został on m.in. wykorzystany do podsłuchiwania rozmów w trakcie sprawy Moniki Kern. Prawda? Wiadomo, że ojciec tej osoby pełnił wówczas ważną funkcję państwową, co spowodowało, że ten przepis został nadużyty, wykorzystany do celów prywatnych. Chciałbym zapytać, już nie pana ministra, bo to nie pana dotyczy, ale odpowiedni organ - może pan prokurator Śnieżko, który jest na sali i słucha, byłby łaskaw w odpowiednim czasie i trybie wyjaśnić, jaka jest celowość utrzymywania nadal tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Nycz, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzNycz">Kazimierz Nycz. Panie ministrze, w nawiązaniu do tego, o czym mówili obydwaj koledzy posłowie, rodzi się pierwsze pytanie: Czy telefon komórkowy jest narzędziem pracy, czy jest luksusem? Bo jeżeli przyjmiemy, że jest narzędziem pracy, to na pewno jest niezbędny, potrzebny, przydatny i niekoniecznie elitarny. Można mówić o modzie, o zapotrzebowaniach niektórych grup tzw. nowobogackich, ale wydaje się, że jest niezbędny do rozwoju przedsiębiorczości na obecnym etapie, w tym zwłaszcza przedsiębiorstw prywatnych. Pan minister był uprzejmy posłużyć się danymi mówiącymi, ile w dolarach kosztuje ten telefon, w porównaniu z innymi krajami. Panie ministrze, wydaje mi się, że tego typu porównania będzie można stosować, jeżeli będziemy również zarabiać w dolarach, tak jak przedstawiciele innych państw, które pan był uprzejmy wymienić - wtedy będziemy mieli skalę porównawczą. Wówczas pana wypowiedź będzie adekwatna również i w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KazimierzNycz">Chciałbym powrócić do kwestii, o której był uprzejmy powiedzieć pan poseł Zając. Nie podzielam akurat pana opinii, że Ministerstwo Łączności nie ma wpływu na ustalanie cen. Próbuje pan nas odesłać do Urzędu Antymonopolowego. Z tego, co wiem, Telekomunikacja Polska SA jest jednoosobową spółką skarbu państwa i w związku z tym o jej poczynaniach decyduje rząd. Jeżeli Telekomunikacja Polska posiada 51% udziałów w spółce, nazwijmy to umownie, „Centertel”, wówczas jako właściciel czy też organizacja, która ma większość udziałów, ma bezpośredni wpływ na decyzje, w tym również cenowe, które są w niej podejmowane. Czy odsyłanie nas do Urzędu Antymonopolowego nie jest rodzajem uniku - my się tym nie będziemy zajmować, zapytajcie innych? W związku z tym mam do pana ministra pytanie: Czy mógłby pan określić, jaką rentowność miała spółka Polska Telefonia Komórkowa np. za 1994 r.? Sądzę, że tym, którzy się trochę na tym znają, wyjaśni to bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KazimierzNycz">Wreszcie ostatnia sprawa. Nasuwa się tu refleksja, że w bardzo wielu reklamach spółki Polska Telefonia Komórkowa mówi się, że ten telefon zarabia na siebie. Wydaje mi się jednak, że raczej na kierownictwo spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, nie mam pełnej informacji, jeśli chodzi o kolejność nazwisk posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AleksanderMałachowski">Mam zapisane nazwisko pana posła Czesława Pogody.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#CzesławPogoda">Panie ministrze, społeczeństwo woj. wałbrzyskiego, a zwłaszcza Kotliny Kłodzkiej, z dużą atencją odnosi się do wszelkich działań sprawczych resortu, a zwłaszcza ministra Zielińskiego, w zakresie poprawy telefonizacji w tym województwie, za co serdecznie dziękuję. Niemniej jednak chciałbym zadać pytanie. Biorąc pod uwagę, że w naszym województwie jest kilka bardzo ważnych przejść granicznych, poza tym jest to również region uzdrowiskowy, chciałbym zapytać: Kiedy region wałbrzyski zostanie objęty pasmami telefonii komórkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, może przedstawię kolejność, w jakiej są zapisane nazwiska posłów, którzy chcieliby zabrać głos. Jest pan prof. Longin Pastusiak, pan poseł Karol Działoszyński, pan poseł Marian Król i pan poseł Kazimierz Pańtak. Tak się to na razie przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan prof. Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LonginPastusiak">Panie ministrze, wspomniał pan w swoim wystąpieniu, że Ministerstwo Łączności nie ma wpływu na ceny usług, które nie należą do systemu powszechnych usług łączności. Wobec tego, logicznie rozumując, zakładam, że ministerstwo ma wpływ na ceny świadczone w systemie powszechnej łączności. Ponieważ z dniem 1 lutego br. weszły nowe, wyższe ceny usług telefonicznych, mam zapytanie, które wiąże się również z licznymi listami od naszych wyborców. Chodzi o to, że była to kolejna podwyżka cen usług łącznościowych, w ślad za tym nie poszła jednak poprawa ich jakości. Natomiast z wyjaśnienia Telekomunikacji Polskiej SA dowiedziałem się, że podniesienie cen było potrzebne z uwagi na to, że spółka musi inwestować w poprawę jakości tych usług. W związku zadaję pytanie: Skoro Telekomunikacja Polska SA ma takie olbrzymie zyski, to czy nie jest logiczne, aby modernizowała system łączności, który rzeczywiście wymaga modernizacji, poprzez zaciągnięcie komercyjnego kredytu inwestycyjnego, a nie obciążała tym abonentów, stale podnosząc ceny? Prosiłbym pana również o odpowiedź na pytanie, jaki wpływ może mieć resort łączności na przyhamowanie tego ciągłego wzrostu cen abonamentów telefonicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Karol Działoszyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KarolDziałoszyński">Panie ministrze, według planu rozwoju telefonii komórkowej do końca 1994 r. miano przyłączyć 28 tys. abonentów. Wiemy, że wielkość ta została przekroczona i rok zamknięto liczbą ok. 40 tys. abonentów. Nasuwają się w związku z tym pewne pytania. Dlaczego „Centertel” przy tak intensywnym rozwoju tej sieci i w sytuacji, kiedy wielkość liczby klientów przerosła wszelkie oczekiwania, które wynikały z przeprowadzonych badań marketingowych, wydaje takie pieniądze na reklamę? We wszystkich mediach można przecież „potknąć się” o informację o telefonie, który zarabia na siebie. I to jest jak gdyby jedna część pytania, bo z nim wiąże się drugie pytanie. Plany rozwoju „Centertelu” szacowane na 30 tys. abonentów przekroczyły wszelkie normy i teraz za złe oszacowanie rozwoju telefonii komórkowej płacą klienci. W Warszawie nie można się dodzwonić, również na Śląsku czy w Krakowie. I to zjawisko staje się coraz bardziej powszechne.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KarolDziałoszyński">I sprawa aktywacji. Pan przytaczał różne cyfry, udowadniając nam, że właściwie ceny są takie same. Nie zgodziłbym się z tym. W Europie Wschodniej za tego typu usługę płaci się 48 dolarów, a w „Centertelu” 500 dolarów. W telefon komórkowy inwestują ludzie, którzy albo — jak ktoś mówił na sali — dowartościowują się w ten sposób, albo go rzeczywiście potrzebują do prowadzenia różnej działalności. Ponoszą ogromne koszty i otrzymują bardzo kiepską usługę.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#KarolDziałoszyński">Chciałbym się też dowiedzieć, czy prawdą jest to, co napisał tygodnik „Nie” o umowie, którą zawarł „Centertel” z Komendą Główną Policji. Przeraża mnie zwłaszcza jeden z ostatnich akapitów tej umowy, że informacje będzie można uzyskać w systemie komputerowym i wtedy problem fizycznych kontaktów Policji z „Centertelem” przestanie istnieć. Czy „Centertel” będzie sprzedawał wszelkie dane o nas za pieniądze? To jakby sam pan minister łączności sprzedawał dane o mnie. Będę protestował przeciwko temu. Na jaką skalę w tej chwili i czy w ogóle były stosowane podsłuchy za pomocą polskiej telefonii komórkowej? — oczywiście w sposób niezgodny z prawem. Jakie kwoty wpłynęły z Komendy Głównej Policji na rzecz „Centertelu” za świadczone usługi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AleksanderMałachowski">Głos zabierze pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarianKról">Panie Marszałku! Minister łączności ma prawo przyznawania koncesji na telefonię komórkową. Jak wiemy, „Centertel” jest obecnie monopolistą na rynku. Pan minister poinformował nas, że jest ogłoszony konkurs i zgłaszają się nowi operatorzy. Chciałbym dowiedzieć się, w jakim terminie będzie ten konkurs rozstrzygnięty i z jakiego obszaru zgłaszają się nowi operatorzy telefonii komórkowej. Na marginesie chcę powiedzieć, że korzystam i jestem zadowolony z usług telefonii komórkowej „Centertelu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AleksanderMałachowski">Mam zapisanego pana posła Kazimierza Pańtaka i pana posła Romana Nowickiego. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzPańtak">Panie ministrze podkreślam to, co powiedział pan poseł Kazimierz Nycz. Pan minister powiedział tutaj przed Wysoką Izbą nieprawdę. Pan był uprzejmy powiedzieć: „Minister nie ma wpływu (chodzi o „Centertel”), gdyż jest to spółka prawa handlowego”. Panie ministrze, myślę, że pan dobrze wie - sprawdzałem pańskie wypowiedzi u pana szefa, pana ministra Zielińskiego - że 51% akcji w spółce „Centertel” posiada Telekomunikacja Polska SA, a jedynym akcjonariuszem Telekomunikacji Polskiej jest skarb państwa reprezentowany przez ministra łączności. Otóż jeżeli jest się właścicielem spółki, która ma 51% w innej spółce, to można w ramach normalnie wykonywanego prawa własności jako akcjonariusz głosować, ustalać plany rozwoju, powoływać zarząd, który będzie słuchał swojego właściciela. Bardzo więc proszę nie wciskać nam tutaj kitu, bo są wśród nas ludzie, którzy potrafią jeszcze logicznie rozumować, i nie chcemy, żeby stosowano tutaj takie tanie chwyty w rodzaju: „ja nic nie mogę”, „nic nie możemy powiedzieć, ponieważ to spółka prawa handlowego”. Gdyby było mniej niż 50% akcji, rzeczywiście tak by było. Ale akcjonariusz mający 51% może wszystko. I proszę korzystać z tego prawa. Jeśli pan tego nie wie, to ja panu przypominam i zadedykuję panu Kodeks handlowy, żeby pan poczytał.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KazimierzPańtak">Sprawa druga: Jest tu pewna bardzo dziwna rzecz. Korzystam z prywatnego centertela — o, takiego, mam go tutaj, panie ministrze — jest to aparat mój, posła Rzeczypospolitej Polskiej. Za pośrednictwem tego oto centertela prowadzę różnego rodzaju działalność polityczną. Jak się dowiaduję, moje rozmowy... uważam, że nie chodzi tu o podsłuchiwanie, tu chodzi o to, żeby komputerowo dostarczać informacje, z kim, o której godzinie były przeprowadzone rozmowy, i w związku z tym służby specjalne kraju śledzą moją działalność polityczną, za którą płacą moi podatnicy i moi wyborcy! Jeżeli jestem w opozycji, to opozycja płaci za luksus, że służby specjalne rządu kontrolują moją działalność polityczną! Coś tu chyba nie gra, panie ministrze. Albo proszę to zdementować, albo wzywam: jeżeli pan tego nie zrobi, złożę stosowne doniesienie — jest tu pan prokurator Śnieżko — bo tu chyba nie chodzi o podsłuch; chodzi o to, czy jest to przestępstwo. To rzeczywiście dobre pytanie do pana prokuratora: Czy dostarczanie informacji o tym, kiedy odbyła się rozmowa, z jakim numerem, ile trwała, jest przestępstwem? Jest to bardzo poważna sprawa i proszę, aby to zostało wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#KazimierzPańtak">Kolejna sprawa: Jeżeli pan jest właścicielem, co udowodniłem na wstępie mojej wypowiedzi, to dlaczego wciśnięto nam sprzęt wiekowy, archaiczny? Tego typu urządzenia w Europie od kilku lat już nie funkcjonują, natomiast w Polsce był przymus ich nabywania. Nie można było kupić innych urządzeń, tylko te. Mam brata, który chciał mi sprezentować w tym samym systemie funkcjonującą Nokię, z homologacją; okazuje się, że nie — ja muszę nabyć po paskarskich cenach w firmie „Centertel” ten aparat komórkowy. Nie mogę przynieść swojego, tej samej firmy, by po prostu został on podłączony.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#KazimierzPańtak">Mam jeszcze czwarte pytanie: Jakie są ceny tego typu usług w innych krajach Europy Środkowej, to znaczy w byłych państwach socjalistycznych? W niektórych z nich funkcjonuje nawet ten sam system. Jakie są ceny, jaka jest odpłatność za rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AleksanderMałachowski">Teraz pan poseł Roman Nowicki, jeśli dobrze działa moja buchalteria. Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RomanNowicki">Przede wszystkim chcę z przyjemnością państwa poinformować, że 1 stycznia czujnie zrezygnowałem z usług „Centertelu”. Miałem wyczucie; potem dopiero ukazały się informacje o podsłuchiwaniu rozmów. W każdym razie od tego czasu śpię spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RomanNowicki">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że cenom usług „Centertelu” nie odpowiada ich jakość. Pragnę zapytać pana ministra, czy jest panu wiadome, że w ostatnich miesiącach jakość tych usług znacznie się pogorszyła? W Warszawie uzyskanie połączenia w godzinach szczytu — to znaczy między godz. 9 a 12, 13, 14 — jest prawie niemożliwe. Odzywa się panienka, która pięknym głosem mówi: „Bardzo przepraszamy, ale linie są przeciążone”. Wygląda na to, że jedyne inwestycje „Centertelu” to inwestycje w reklamę, a w nie w rozwój i nie w jakość usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, jak kształtuje się porównawczo problem cen usług telekomunikacyjnych. Pojawia się bowiem teza, że nasze usługi - w porównaniu z tymi, które są dostarczane w innych krajach - są już praktycznie na poziomie światowym.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JerzyJaskiernia">To pytanie pojawiło się już tutaj w innym kontekście; ja chciałbym zapytać pana, jak demonopolizacja tych usług będzie rzutowała na ewentualne obniżenie cen, ponieważ słyszeliśmy, że są kandydaci gotowi wejść na rynek. Jak pan ocenia, jak można oceniać, czy obniżenie tych cen nastąpi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatnim zapisanym do głosu jest pan poseł Henryk Siedlecki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Ministrze! Mówił pan, że Ministerstwo Łączności nie ma wpływu na poziom cen. Koledzy posłowie wykazali, że poprzez powiązania kapitałowe ministerstwo ma jednak wpływ. W związku z tym, jak rozumiem, ma wpływ na podpisaną umowę z Komendą Główną Policji w sprawie podsłuchu. Jeśli bowiem ma wpływ na działalność firmy, to nie tylko na jej aspekt ekonomiczny, ale również na podpisane umowy. W związku z tym mam pytanie: Kto z resortu łączności wyraził zgodę na podpisanie tego typu umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WładysławAdamski">Zacznę może tak trochę przewrotnie, nie od pytania, ale od odpowiedzi na wątpliwości pana posła Pańtaka. Chodzi o to, że posłowie opozycji są podsłuchiwani. Posłowie koalicji nie mają z tym doprawdy nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, chociaż problem jakości usług pozostaje otwarty, to nie chciałbym mówić o cenach za te usługi. Telefony komórkowe — cokolwiek by mówić — są ekskluzywnym towarem i wydaje mi się, że ceny też powinny być w tym wypadku raczej odpowiednio wysokie. Powiedział pan jednak w swoim wystąpieniu, że działalność firmy „Centertel” ma charakter niezależny. Chciałbym zapytać: Jak pan definiuje to pojęcie niezależności? O jakim zakresie niezależności pan myśli, wyrażając tego rodzaju opinie? Czy to oznacza, że ministerstwo nie ma jakiegokolwiek wpływu na podlegającą mu dziedzinę działalności? Prosiłbym po prostu o wyjaśnienie tych wszystkich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, to są wszystkie pytania, więcej już chyba nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Marka Rusina, by był łaskaw odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekRusin">Starałem się, panie marszałku, notować każde pytanie. Dziękuję za tak szerokie zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekRusin">Może rozpocznę od końca. Na sali usłyszałem, że w tygodniku „Nie” pojawił się jakiś artykuł. Jest mi strasznie przykro, ale tygodnik „Nie” nie jest na liście tych, które prenumeruję, w związku z tym nie znam jego treści.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MarekRusin">Przepraszam bardzo, stwierdzam tylko fakt. Dzisiaj kupię, ale w tej chwili nie mam i nie mogę się ustosunkować do treści tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, to nie jest artykuł, to jest kopia listu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekRusin">Rozliczę się z tego przy okazji.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarekRusin">Jak się zorientowałem, jest to umowa, którą podpisał „Centertel” z MSW czy z Policją, ogólnie biorąc. Pytanie powinno więc być mimo wszystko skierowane pod adresem resortu MSW, Policji. Państwo wybaczą, ale zostałem zaskoczony. Nie mogę się w tej chwili do tego pytania ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MarekRusin">Myślę, że jeżeli to tak zbulwersowało wszystkich, to powinno stać się przedmiotem osobnej interpelacji, skierowanej chyba nie do ministra łączności. Może to wyjaśnię jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#MarekRusin"> Chwileczkę, panowie posłowie. Zostałem przywołany do porządku, więc jednak ustalmy to sobie. Spółka z o.o., bo taka to jest spółka, zawarta na podstawie polskiego prawa, jest spółką prawa handlowego i podlega przepisom Kodeksu handlowego. I w tym wypadku nie wprowadziłem państwa w błąd. Zgadza się pan, panie pośle, bo pan mi to zarzucił? W porządku.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#MarekRusin">Pan poseł dobrze określił, co należy do zadań właściciela — ustalanie planów, podział zysku i generalna strategia.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Powołanie rady...)</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#MarekRusin">Tak jest. Natomiast ustalanie cen należy do tzw. bieżącego zarządu. Proszę państwa, rozliczam spółkę globalnie. To już nie jest moja spółka, to jest spółka spółki. Mam na to wpływ dopiero jako właściciel TP SA, a nie jako współwłaściciel „Centertelu”. To należy do bieżącego zarządu, oni się z tego rozliczają. Od razu też chciałbym wyjaśnić to, o czym mówił na początku pan poseł z SLD - nie pamiętam nazwiska. Nie powiedziałem, że dlatego cena jest wysoka, bo popyt duży. Zrozumiałem tak wypowiedź posła Zająca - że tak wysoka cena hamuje popyt - i wtedy odpowiedziałem, że nie widać jeszcze zahamowania popytu. Ludzie walą drzwiami i oknami, w tej chwili następuje bardzo silny rozwój. Pojemność tej sieci też jest ograniczona; moim zdaniem, teraz jest zachowana równowaga - nikt nie czeka na zainstalowanie telefonu, nie ma opóźnień, nikt nie musi czekać w wypadku normalnego stacjonarnego telefonu, i nie ma zahamowania w popycie, bo wszystko jest sprzedawane na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#MarekRusin">Pytano, jaka to jest usługa. To jest usługa elitarna w skali światowej, proszę państwa. Tej tezy muszę bronić. Przygotowałem dane, ale nie chciałem pierwszej swej odpowiedzi rozmydlać. Proszę państwa, w Europie dostępność usług telefonii komórkowej obu systemów nie przekracza średnio 2%; prawdopodobnie osiągnęła już 1,9% czy 1,8%, czyli 1,8 aparatu na 100 mieszkańców. Natomiast w zwykłej sieci, tej drutowej - 30, proszę więc porównać. Maksymalna gęstość w Europie, penetracyjność, o ile się nie mylę, w tej chwili w Szwecji wynosi ok. 12%. W USA - gdzie, jak nam się wydaje, każdy chodzi z tym aparatem - zaledwie 6,5% (jest tam tylko 11,5 mln aparatów na 220 mln mieszkańców), w Japonii - 1,4%.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#MarekRusin">Dalej, proszę państwa, jest to usługa, która z założenia służy do przesyłania tylko krótkich sygnałów. Wszystkie systemy, łącznie z cyfrowym GSM, są liczone na 180 minut rozmowy na miesiąc, 2,5 tys. minut na rok, co daje 3 minuty dziennie. Jeśli abonenci przekraczają tę wartość, to sieć ma prawo nie pracować prawidłowo. Takie są założenia tych systemów.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#MarekRusin">Dalej, jeśli państwo weźmiecie pod uwagę średnie koszty zachodnioeuropejskie w tym względzie, bo na nich możemy się opierać, są one mniej więcej realne, czyli 12 razy średni abonament miesięczny razy 2,5 tys. opłaty za 1 minutę, bo tyle się zakłada w godzinach szczytu i bez aktywacji, to wynoszą one 2100 dolarów USA rocznie, tj. 5–10 razy drożej niż w sieci stacjonarnej w każdym kraju. Jest to więc w skali europejskiej, w skali światowej usługa elitarna. Przynajmniej na razie, dopóki usługa ta znacznie się nie rozwinie, bo prawdopodobnie po 2000 r. te proporcje zaczną się trochę zmieniać; niemniej w tej chwili tak jest ona kwalifikowana. Nie zmierzajmy do tego, żeby zastąpiła ona w Polsce telefonię stacjonarną. Jest to value added service — usługa dodatkowa. Tak jest ona kwalifikowana w całym świecie, w każdym państwie, i tak ją trzeba traktować.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#MarekRusin">Powiedziałem, że te ceny rażąco nie odbiegają od przeciętnej. Tu jest pewna pomyłka, może pan poseł Działoszyński źle usłyszał. Mówiłem o 48 dolarach w zachodniej Europie, a o 400 we wschodniej Europie. Te szczegółowe dane są w dużej tabeli, którą dołączyłem do odpowiedzi, jeśli będzie trzeba, pan poseł może ją udostępni. Powiem państwu, że jeśli chodzi o kraje tej części świata, to rozrzut opłat za aktywacje sięga od 1500 do 80 dolarów. Mógłbym te kraje wymienić. Bardzo trudno jest to tak porównać. Podałem państwu średnie, żeby pokazać, że relatywnie do naszych zarobków jest drogo, ale porównując nawet z krajami wschodnioeuropejskimi, w których średnie zarobki są jeszcze niższe, widać, że nie ma większej różnicy. W tych krajach tyle to kosztuje i tak chyba trzeba to potraktować.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#MarekRusin">Teraz jeśli chodzi o archaiczny sprzęt. Ta tzw. cegiełka, którą pan poseł był uprzejmy mi pokazać, należy do jednej z pierwszych generacji, dzisiaj dysponujemy znacznie lepszymi. Najbardziej zaawansowana jest Nokia 250, która waży 270 g i jest porównywalna, jeśli chodzi o rozmiar, z systemami GSM i nic nie można jej zarzucić.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#MarekRusin">Chcę zwrócić uwagę, że Polska jako pierwsza wdrożyła standard 450i. Do tego standardu Nokia w owym czasie jako pierwsza się przymierzyła, chcąc wyprodukować sprzęt zgodny z nim. Później, wskutek zwiększenia się rynku, chodzi głównie o Czechy, Węgry, czyli kraje środkowej i wschodniej Europy, pojawiły się inne firmy.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#MarekRusin">Jeśli „Centertel” odmówił panu aktywacji homologowanego w Polsce sprzętu, to jest to absolutna nieprawidłowość i nie miał prawa tego uczynić. To absolutnie nie powinno mieć miejsca. Oczywiście mogę ingerować. „Centertel” nie ma prawa tego robić i musi przyjąć sprzęt z polskim świadectwem homologacji. Chodzi o każdy aparat, który spełnia normę NMT 450i, uzyskał u nas homologację — jest kilka rodzajów tego sprzętu, m.in. Benefon, weszło też kilka firm szwedzkich. Niestety, rynek tego sprzętu jest niewielki, bo aczkolwiek już coraz częściej się tych aparatów używa, to jednak przybywa ich rocznie zaledwie kilkadziesiąt tysięcy. To dla producenta nie jest wielki biznes i między innymi dlatego jest u nas mała liczba dealerów. Jeśli bowiem w ciągu tego roku sprzedano w Polsce nawet 20 tys. tych aparatów w stu kilkudziesięciu punktach dealerskich, to na jeden punkt przypada zaledwie kilkaset aparatów. To nie jest wielki biznes i chętnych do sprzedawania tych aparatów, mówiąc szczerze, nie ma. Ale są już niezależni dealerzy, jest więc pełna gama tego sprzętu i ten rynek jest na pewno. Dlatego zaręczam, że jeśli takie zjawiska występowałyby — mogę tu wykorzystać konkretne, wyraźne sygnały — to oczywiście będziemy w trybie nadzoru, poprzez te dwie spółki albo poprzez Urząd Antymonopolowy interweniować. W ubiegłym roku firma Axess chciała wejść na rynek i próbowano robić pewne sztuczki monopolowe, ale Urząd Antymonopolowy wyraźnie stwierdził, że są to działania nieprawidłowe i że sporządzone umowy nie budzą żadnych zastrzeżeń. Były to więc praktyki niedopuszczalne i takich rzeczy nie wolno było robić.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#MarekRusin">Sprawa przetargu. Pan poseł Król pytał o przetarg. Otóż pan poseł był uprzejmy niedokładnie mnie zrozumieć. Powiedziałem, że w tym roku będzie ogłoszony przetarg, ale nie mamy jeszcze podstaw prawnych. Te podstawy prawne muszą być dopiero przez Wysoką Izbę przyjęte w noweli do ustawy o łączności. Ustawa o łączności czegoś takiego nie przewidywała. Głosując dzisiaj rano za skierowaniem projektu nowelizacji do komisji w celu rozpatrzenia w trybie pilnym, przyczyniliście się państwo do szybszego wprowadzenia w życie tych regulacji. Natychmiast, jak tylko ustawa da nam takie możliwości, ten konkurs zostanie rozpisany. Dlatego też dzisiaj nie mogę się wypowiedzieć w sprawie potencjalnych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#MarekRusin">Jakość usług. Tak, proszę państwa, jesteśmy świadomi, że w ciągu ostatnich tygodni jakość się pogorszyła. Przyczyna była dosyć prozaiczna. Polskie przepisy budowlane w zakresie ochrony środowiska są niezwykle skomplikowane. Postawienie takiej samej wieży, tej samej komórki w Niemczech zajmuje od chwili podjęcia decyzji do jej postawienia nie więcej niż 7 dni, a w Polsce 9 miesięcy. Tyle czasu zabierają uzgodnienia lokalizacyjne, spełnienie wymagań Sanepidu. „Centertel” stara się przestrzegać maksymalnie polskiego prawa, nigdy nie uchybił temu prawu — muszę to powiedzieć. A te procedury, niestety, trwają dość długo. W pewnym momencie w Warszawie nastąpił dosyć szybki rozwój „Centertelu” — właśnie dzięki reklamie. Jest to skutek zmiany na stanowisku szefa reklamy. W pierwszych latach rozwój „Centertelu” następował stosunkowo wolno i w ciągu półtora roku sprzedano w całej Polsce zaledwie 10 tys. aparatów, a po zatrudnieniu nowego szefa marketingu w ciągu ubiegłego roku sprzedano ich 30 tys. Nastąpił wzrost sprzedaży o ok. 200% — nie pamiętam, niestety, dokładnych danych. Wszystko to dzięki intensywnej, dosyć agresywnej reklamie.</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#MarekRusin">Chcę powiedzieć, że komisja handlu i usług dokładnie przepytała „Centertel”, bo w zasadzie trzeba pytać zarząd spółki. Akurat tak się złożyło, że wskutek braku czasu ta sprawa nie została na posiedzeniu tej komisji do końca rozpatrzona, nie została zamknięta, i chyba można zapytać pana posła Szarawarskiego albo pana posła Króla, jak się ona dalej potoczy. Miała być jeszcze omawiana na posiedzeniu komisji handlu i usług i sądzę, że panowie posłowie mogliby wziąć udział w tych rozmowach. Jednak lepiej byłoby, gdyby to mówił zarząd, a nie ja. My jesteśmy dopiero drudzy w kolejności. Niemniej chcę powiedzieć, że był taki okres, kiedy szybki wzrost liczby abonentów przeskoczył możliwości techniczne montowania. W drugiej połowie ubiegłego roku i na początku tego roku — do lutego — liczba komórek w Warszawie wzrosła z 574 do ponad 1200, czyli liczba tych kanałów powinna wzrosnąć; tak że w tej chwili sytuacja się poprawiła. Jeśli słyszymy, proszę państwa, w głośniku miłą panienkę, która mówi, że nie można zrealizować połączenia, to nie jest to już wina radia, lecz wina naszej sieci. Niestety, bazą tej łączności jest warszawska sieć telefoniczna, która ma ograniczone możliwości techniczne. Jest to podłączanie, proszę państwa, komputerka do kręciołka, który nie zawsze może podołać możliwościom nowej techniki. Poza tym warszawska sieć pracuje już na ostatnich obrotach. Zawodzi sieć stacjonarna.</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#MarekRusin">Odnośnie do pytania dotyczącego podsłuchów. Proszę państwa, łączność radiowa jest łącznością otwartą. Jak już powiedziałem, w systemie analogowym głos jest przekazywany analogowo. To jest tak, jakbyście państwo położyli na ulicy dwa gołe druty, do których każdy przechodzień mógłby podłączyć dwa klipsy i słuchać. Do tego pasma wystarczy zwykły odbiornik radiowy. Oczywiście nie jest to zwykły odbiornik, ale te pasma są dostępne dla radioamatorów, którzy mogą słuchać wszystkich rozmów. W systemie cyfrowym rozmowy będą zakodowane. Jednak fachowiec, który dysponuje odbiornikiem z detektorem systemu GSM, również je odczyta. Systemy radiowe są systemami otwartymi. Nie wolno za ich pomocą przesyłać żadnych tajnych rozmów, poufnych danych. Jest to system przeznaczony tylko do przekazywania komend i poleceń - na całym świecie. Jeśli natomiast chce się rozmawiać towarzysko, to trzeba pamiętać, że może podsłuchiwać dowolna osoba. To jest radio i to są fale rozprzestrzeniające się w wolnej przestrzeni, na to nie ma żadnej rady. Można to oczywiście kodować indywidualnie, na swój własny użytek, jak każdą inną rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-171.20" who="#MarekRusin">Jeśli chodzi o artykuł prasowy, nie wiem, co jest jego przedmiotem. Jak powiedziałem, proszę o poruszenie tej kwestii w innej interpelacji, ponieważ to nie dotyczy usług „Centertelu”. Jeśli sprawa będzie miała charakter kryminalny, to zainteresujemy się nią poprzez radę nadzorczą spółki TP SA, w trybie właścicielskim. Jak już powiedziałem, dowiedziałem się o tym od państwa dosłownie w tej chwili, trudno jest mi zatem ustosunkować się do tych poważnych zarzutów. Przestrzegam, że jest to łączność otwarta i nie nadaje się do poufnych rozmów. Po prostu trzeba wiedzieć, że takie ma ona ograniczenia, jest to taki rodzaj łączności.</u>
          <u xml:id="u-171.21" who="#MarekRusin">Czy odpowiedziałem na wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, pragnie zabrać głos pan poseł Jan Okoński i pan poseł Karol Działoszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanOkoński">Chciałbym zadać pytanie: Czy „Centertel” jest przewidziany jako operator telefonii komórkowej, jeśli chodzi o ten nowy system GSM? Wydaje mi się bowiem, że trudno mówić o konkurencyjności. Firma przejmie drugą firmę, z którą niby ma konkurować. Nie mogę zgodzić się z panem ministrem. Właściciel firmy, czyli w tym wypadku Telekomunikacja Polska SA, która posiada 51% udziałów i ma przewagę, głos decydujący w radzie nadzorczej, widząc nieprawidłowości, może w każdej chwili ten zarząd zmienić. Wydaje mi się, że w większym stopniu należy się zainteresować tą sprawą. Bardzo mnie zaniepokoiła pana odpowiedź. W Europie Zachodniej aktywacja telefonu kosztuje 48 dolarów, a u nas 500 dolarów. To jest ogromna rozbieżność. A zatem bardzo bym prosił, żeby ustosunkował się pan do tej kwestii. Dlaczego wygląda to w ten sposób i dlaczego nic państwo nie robicie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Karol Działoszyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KarolDziałoszyński">Nie będę już wracał do kwestii aktywacji, dobrze zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekRusin">Nie, ponieważ pan powiedział, że we wschodniej Europie kosztuje to 400 dolarów. Albo pan się przejęzyczył, pytając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KarolDziałoszyński">500 dolarów kosztuje to w „Centertelu”, 48 dolarów w Europie Zachodniej, a 400 — w Europie Wschodniej. Mamy jasność.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Tutaj kosztuje to 400 dolarów, tak jest, w porządku. Jednak inaczej zadawał pan pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#KarolDziałoszyński">Rozumiem. Odnośnie do pracy w komisji handlu i usług (jestem członkiem podkomisji łączności): Rzeczywiście odbyło się spotkanie z przedstawicielami „Centertelu”, na którym przedstawiono nam ogrom zadań, jakie wziął na siebie i jakie wykonał „Centertel”, przedstawiono nam jego problemy. Nadal będziemy spotykali się z przedstawicielami tej firmy. Na tym spotkaniu jednak zabrzmiała pewna nuta monopolisty. To jest zadanie prawodawcy i mam nadzieję, że nowa ustawa o łączności pozwoli na otwarcie polskiego rynku. Taki będzie chyba główny cel nowelizacji. Poradzimy sobie z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#KarolDziałoszyński">Wracając do aktywacji. Monopolistyczne cechy „Centertelu” ujawniają się w tym, że jeśli klient kupi telefon w „Centertelu” — de facto jest to nazwa handlowa — to zobaczmy, jak to doskonale działa. Poseł Pańtak mówi: ja mam „Centertel”. On ma telefon Nokia, który jest w Polskiej Telefonii Komórkowej. To jest operator sieci i operator sieci zawłaszczył sobie prawo dystrybucji sprzętu. Jeśli bowiem inny dystrybutor sprzętu chce wejść na polski rynek — tak jak pan powiedział — Benefon czy Siemens, to jego klient musi płacić całą kwotę za aktywację, czyli 500 dolarów, jednorazowo. Jeśli natomiast klient kupuje telefon w „Centertelu”, to rozkłada mu się tę kwotę na raty. To jest działanie, które jest trochę niezgodne... tzn. nie działa tutaj Urząd Antymonopolowy. Jest to dyskryminowanie innych aparatów na polskim rynku. Długo, bo to się zdarzyło pół roku temu, „Centertel” był ewidentnym monopolistą, jeśli chodzi o sprzęt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Henryk Siedlecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#HenrykSiedlecki">Pan minister powiedział, że każdy może podsłuchiwać, bo można się podłączyć do kabli, które są nie zabezpieczone. Zgodzi się pan jednak ze mną, że jest różnica między takim podsłuchiwaniem, indywidualnym, a — nie nazywajmy tego podsłuchem — rejestracją rozmów na podstawie umowy podpisanej między „Centertelem” a Komendą Główną Policji. Pan również powiedział, co mnie bardzo martwi, że nie jest panu znana ta sprawa. Wydaje mi się to wręcz niemożliwe, jeśli bowiem Telekomunikacja Polska SA ma przedstawicieli we władzach tejże spółki, to jak mogła nie wiedzieć o takowej rozmowie? Pytam: Czy była akceptacja ze strony Telekomunikacji Polskiej SA na spisanie tego typu umowy? Niemożliwe, żeby TP SA — współwłaściciel, udziałowiec firmy — o takich sprawach nie wiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym, żeby państwo nie wracali do tej sprawy. Skoro pan minister dowiedział się o tej umowie tutaj na sali, a widocznie nie jest czytelnikiem pisma „Nie”, to nie możemy żądać, by wyjaśniał, bo będziemy w kółko mówić o tym samym.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzNycz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozumiem, że jeżeli pan minister stwierdzi, iż ten artykuł jest w jakiś sposób sprzeczny z prawem, to wyciągnie odpowiednie konsekwencje w stosunku do jego autorów i będzie uprzejmy nas o tym poinformować, ponieważ jesteśmy zbulwersowani jego treścią.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KazimierzNycz">Panie ministrze, przykro mi, ale nie mogę podzielić pana opinii, że bieżący zarząd nie powinien wchodzić w gestie właściciela. Pan jest właścicielem, skarb państwa jest pośrednio niejako właścicielem akurat tej spółki. Rozumiem, że sprawy podstawowe, czyli kryterium... tym bardziej, że nie odpowiedział pan na jedno z moich pytań: Jaka była rentowność tej spółki za ubiegły rok? Gdybyśmy mieli te informacje, to byłoby wiadomo, na ile koszty faktycznie ponoszone obciążają posiadaczy, jak pan twierdzi, elitarnego systemu telefonii. Natomiast nie podzielam pana poglądu, że bieżący zarząd i wkraczanie, obserwowanie określonej działalności spółki nie jest domeną właściciela. Jest, panie ministrze. Odrobinę prawa handlowego ja jednak poznałem.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#KazimierzNycz">Następna sprawa: Czy jest to usługa elitarna? Zdaniem pana ministra: tak. Tylko jeżeli już mówimy o biznesie i rozwoju przedsiębiorczości, to chcę powiedzieć, że w całym systemie zachodnim, na który pan był uprzejmy się powoływać, każdy biznesmen nawet na pustyni zastanie sprawną budkę telefoniczną, z której może wszędzie zadzwonić. U nas niestety, przynajmniej na dzień dzisiejszy, sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Dlatego nie mogę podzielić pana poglądu. To jest wyłącznie sieć elitarna. Jest to naprawdę jeden z najszybszych systemów łączności, a w biznesie czasami sekundy czy minuty decydują o sukcesie czy powodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#KazimierzNycz">Ostatnia sprawa — kryterium homologacji. Pan minister, odpowiadając panu posłowi Pańtakowi, chyba nie zrozumiał jego intencji. Pan poseł Pańtak nie pytał o to, czy może się „wpiąć” do systemu homologacji, lecz pytał o to, dlaczego jeśli przywiezie określony sprzęt wysokiej jakości, nie może go podłączyć. Chcę pana uprzejmie poinformować, że nie tak dawno chciałem kupić dla przedsiębiorstwa, w którym pracowałem, powszechnie uznawaną na Zachodzie centralę telefoniczną bardzo wysokiej jakości, ale Telekomunikacja Polska powiedziała mi: Niestety, ta centrala nie ma w Polsce homologacji. Tak że kryterium przyznawania homologacji jest, wydaje mi się, sprawą trochę dyskusyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, musimy kończyć interpelacje. Dochodzi już godz. 18, a przed nami jeszcze zapytania poselskie, które muszą trwać 2 godziny, więc nie skończymy tego dzisiaj. Prędzej się marszałek dogada z prezydentem niż my tutaj.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzPańtak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KazimierzPańtak">Panie marszałku, niech pan tak nie zachęca, bo jeżeli od tego by to zależało, to możemy tu do rana pytać, żeby tam poszło dobrze.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#KazimierzPańtak">Cieszę się, panie ministrze, że pana pierwsza wypowiedź, iż minister nie ma wpływu, była, nazwijmy to dyplomatycznie, niezręczna. Jak udowodniliśmy, i pan minister to pośrednio przyznał, pan ma wpływ między innymi przez to, że pan powołuje te władze. Natomiast zgadzam się, że to tyle kosztuje dlatego - to prawda, co pan powiedział - że są, przepraszam, frajerzy, którzy to kupują i muszą kupować. Problem na tym właśnie polega. Sprawa jest też w naszych rękach, chodzi o to, żebyśmy szybko znowelizowali ustawę o łączności i umożliwili wejście konkurencji. Jeśli nie będzie konkurencji, nastąpi dyktat cenowy. To jest oczywiste. Skoro właścicielem jest skarb państwa reprezentowany przez Ministerstwo Łączności, to aprobuje te ceny, bo wtedy jest przecież większy zysk. Ale to odrębne zagadnienie. Dziękuję panu za wyjaśnienia; myślę, że się zrozumieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister zechce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekRusin">Postaram się bardzo szybko odpowiedzieć. Pytanie pana posła Nycza o rentowność. Nie wiem, muszę zapytać, poprosić władze spółki TP SA, żeby przekazała mi takie informacje. Skoro pana posła to interesuje, prześlemy to inną drogą, dobrze? Mimo wszystko jest to jednak dość odległe...</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekRusin">Czy „Centertel” jest przewidziany do GSM? Nie wiem, nie zakładamy tego z góry. Zasady przetargu są opracowane, zakładamy, przynajmniej na razie, że nie będzie tu żadnych preferencji. Jeżeli będą takie możliwości, jeśli będą już istniały podstawy prawne, ogłosimy publicznie zasady przetargu. Dzisiaj jesteśmy w stadium rozważań.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarekRusin">Kwestia: aparat i dystrybutor, bo to też jest mylone. „Centertel” sprzedaje różne aparaty, różnych wytwórców, nie tylko firmy „Nokia”.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Poseł Karol Działoszyński: Panie ministrze, jeśli dealer „Centertelu” chce wziąć do swojej sieci inny aparat, natychmiast traci prawa dealera. Proszę to sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MarekRusin">O ile wiem, sprzedaje również Benefona, ma to w swojej ofercie. Ale sprawdzę, nie chcę się sprzeczać.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#MarekRusin">Jeśli chodzi o aktywację, to, jak powiedziałem, nie odbiega ona zasadniczo od tego, co jest w innych krajach naszego regionu. 400, 500 dolarów to nie są rażąco wysokie sumy. Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę, że opłata za wejście wiąże się z pewną filozofią odzyskiwania pieniędzy, ze strategią firmy. Natomiast nie ma zgody co do jednego: wszyscy płacą 500 dolarów za wejście, jednakże dystrybutor, który ma więcej pieniędzy, może rozłożyć zapłatę na raty, może kredytować tego człowieka. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby inny dystrybutor również kredytował. Taka jest prawda. Tutaj jest już wolny rynek, nie ma żadnej dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dystrybutor jest operatorem.)</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#MarekRusin">To nie ma znaczenia. Na aktywację jeden i drugi teoretycznie musi wyłożyć 500 dolarów, a że jeden dokłada 400 z własnej kieszeni, inną drogą, to już jest pewna taktyka postępowania. Niskie ceny właśnie z tego wynikają.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#MarekRusin">Jeśli chodzi o elitarność — ciągle wracam do tej sprawy. Proszę państwa, chcę jeszcze raz podkreślić, że system komórkowy jest systemem elitarnym i takim powinien pozostać. Znamy inne systemy łączności radiowej, jak na przykład tzw. cordlesstelephone, czyli słuchawka bezsznurowa bardzo wysokiej generacji. Z wyglądu przypominają telefony komórkowe, ale takimi nie są, i są znacznie przydatniejsze na przykład w mieście, w lokalach. Mamy systemy trackingowe, które też są dostępne i są tańsze. Mało tego, chcemy rozwijać zupełnie inne systemy radiotelefoniczne, niekomórkowe, w których przewód jest zastępowany przez radio — systemy tzw. telefonii stacjonarnej. Są one znacznie tańsze. Komórkowiec jest o tyle specyficzny, że można za jego pomocą rozmawiać w całej Polsce w każdym miejscu, gdzie tylko jest wolne pole. Natomiast ten luksus nie musi być dla każdego; wiele osób jest zainteresowanych telefonem u siebie w domu. Takie systemy są, będziemy je rozwijać. Jeśli chodzi o system komórkowy, na pewno nie jest to jedyna alternatywa dla rozwoju tzw. sieci bezprzewodowych.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#MarekRusin">Co się zaś tyczy operatorów, to oczywiście jestem zdania, że powinno być ich dwóch, i wszyscy jesteśmy tego zdania, tylko że - jak to wykazałem - wtedy, kiedy mogliśmy to uruchomić, można było uruchomić tylko jednego. Zresztą nie jesteśmy w tym odosobnieni. W wielu państwach naszego regionu wybór musiał być taki sam, bo mieliśmy takie same możliwości. Gdyby wtedy istniała taka możliwość, to na pewno byłoby dwóch operatorów.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#MarekRusin">Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że robiliśmy symulację rozwoju GSM i ciekawe jest to, że gdyby pozostał tylko jeden operator, to w roku 2000 powinniśmy mieć zaledwie 470 tys. abonentów. Jeżeli będzie dwóch, to w tym samym czasie powinno ich być ponad 1,5 mln. Pokazuje to siłę konkurencji. Zdajemy sobie z tego sprawę i wprowadzimy drugiego operatora. Jeśli będzie trzeba, to z biegiem czasu zostanie wprowadzony także trzeci - to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#MarekRusin">Pytanie o Wałbrzych. Na razie więc Wałbrzych — na razie, ponieważ w drugim etapie, czyli do końca ub. r. PTK miało za zadanie pokrycie dróg pomiędzy 10 wskazanymi miejscowościami i przy tych drogach 50% powierzchni kraju. To mniej więcej wykonano; są pokryte wszystkie główne polskie trasy przejazdowe z północy na południe, ze wschodu na zachód oraz autostrady. A w woj. wałbrzyskim ciągnie się pas wzdłuż autostrady A-4, w odległości 10–20 km, w zależności o rzeźby terenu. Pełnego, 100-procentowego pokrycia nie ma nigdy; w tym systemie przewidziane jest pokrycie kraju w dziewięćdziesięciu paru procentach za dwa lata, a w systemie GSM nastąpi to, jak przypuszczam, za jakieś 3–4 lata. To byłoby chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Jan Okoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanOkoński">Przykro mi ogromnie, ale pan minister nie odpowiedział na moje pytanie. Jeżeli są zapytania, to mają być i odpowiedzi - prawda, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę więc powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanOkoński">Przede wszystkim chodzi o to, czy „Centertel” będzie brany pod uwagę, gdy chodzi o budowę sieci GSM? Nie dostałem na to odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekRusin">Nie wiem. Jeżeli przystąpi do przetargu, to będzie. Mogę tylko panu powiedzieć, że w Europie, w 20 państwach, które wdrożyły system GSM, operator analogowy został operatorem cyfrowym. Z tym, że w 16 państwach został nim automatycznie, a w 4 w wyniku przetargu. Tak to wygląda. Zresztą podobna sytuacja jest we wszystkich 51 krajach, które wdrożyły ten system. W ogóle 60 państw podpisało porozumienie, a do dzisiaj 51 wdrożyło go i we wszystkich tak to wygląda - jeśli był operator analogowy, to został cyfrowym. Ale tak wygląda historia. Natomiast założenia co do tego, jak to ma wyglądać u nas, nie są jeszcze ostatecznie ustalone. Czy to zadowala pana posła?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, to było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Ryszarda Zająca.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#AleksanderMałachowski">Odpowiedź na interpelację została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, natomiast udzielenie odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytanie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#AleksanderMałachowski">Pierwsza pragnie pytanie zadać pani posłanka Zofia Wilczyńska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dotyczy ono rencistów i emerytów samotnie wychowujących dzieci. Pytanie jest skierowane do ministra pracy i polityki społecznej, a odpowie na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Lesław Nawacki.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W ostatnich latach zdecydowanie wzrasta liczba rencistów i emerytów, często samotnych, wychowujących dzieci. Koszty utrzymania jednego dziecka są bardzo zróżnicowane, w zależności od jego wieku. Z badań Instytutu Rynku Wewnętrznego i Konsumpcji przy współudziale marketingu GETA wynika, iż koszt utrzymania jednego dziecka do lat 3 w rodzinie pełnej, pracującej, wynosi 1775 tys. starych złotych, a dziecka powyżej lat 18 — już 3195 tys. starych złotych. Wchodzą w to koszty wyżywienia, utrzymania higieny codziennej, leczenia, wydatki związane ze szkołą, z wypoczynkiem. Nie ma jednak opracowanej struktury wydatków — kosztów w rodzinach emeryckich i rodzinach rencistów. Wiadomo jednak, że wychowujący, czyli rodzice, mogą wydać tylko 10–13% na wyżywienie, odzież itd., a tylko 5–7% na leki, wypoczynek. Sytuacja takich rodzin jest dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#ZofiaWilczyńska">Pytam zatem: Czy rząd podjął - a jeśli tak, to jakie - działania na rzecz rencistów i emerytów wychowujących dzieci (często samotnie)? Czy ministerstwo ma rozeznanie, ile jest takich rodzin lub ojców bądź matek - rencistów samotnie wychowujących dzieci? Czy mają jakieś zniżki, a jeśli tak, to jakie? Czy mają pierwszeństwo, jeśli chodzi o wypoczynek? Czy te osoby są zauważane przez ministerstwo albo miejskie ośrodki pomocy społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, na przyszłość, ażeby państwo posłowie zadający pytania przestrzegali jednak normy czasowej.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan minister będzie łaskaw odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Rozpocznę od omówienia skali zjawiska. Mianowicie zgodnie z przepisami obowiązującymi do końca lutego br. wypłacano ok. 1300 tys. dodatków rodzinnych do emerytur i rent dla około 1100 tys. rodzin. W szczegółach wyglądało to mniej więcej tak: 600 tys. to były renty inwalidzkie, 500 tys. - emerytury, 200 tys. - renty rodzinne. Na dzieci wypłacano ok. 800 tys. dodatków rodzinnych, a 500 tys. na współmałżonka. Według szacunków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w niepełnych rodzinach emerytów i rencistów wypłaca się - z tych 800 tys. - 310 tys. dodatków rodzinnych. Taka jest też liczba utrzymywanych dzieci. Z kolei z tej liczby ok. 180 tys. dodatków wypłacanych jest przy rentach rodzinnych, 90 tys. przy rentach inwalidzkich, ok. 40 tys. przy emeryturach.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o wynikające z systemu ubezpieczeń społecznych świadczenia dla emerytów i rencistów samotnie wychowujących dzieci, to w świetle obowiązujących do końca lutego br. przepisów w rodzinach emerytów i rencistów istniała możliwość uzyskania następujących świadczeń z ubezpieczenia społecznego na dziecko:</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#LesławNawacki">— dodatek rodzinny w kwocie 167 tys. zł na dziecko do ukończenia przez nie 16 roku życia, a jeśli kontynuuje naukę — do ukończenia 20 lat;</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#LesławNawacki">— na dzieci wymagające ze względów zdrowotnych specjalnego żywienia dodatek rodzinny był zwiększany o 50%, tj. do wysokości 250 500 zł;</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#LesławNawacki">— na dziecko chore mógł być przyznany zasiłek pielęgnacyjny, który wynosił ostatnio 497 400 zł i był waloryzowany.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#LesławNawacki">Ten zakres świadczeń przewidziany był zarówno dla rodzin pełnych, jak i dla osób samotnie wychowujących dzieci. Od 1 marca br. obowiązuje ustawa z dnia 1 grudnia 1994 r. o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych. Zgodnie z przepisami tej ustawy zasiłek rodzinny stał się świadczeniem socjalnym, przysługującym niezależnie od faktu podlegania ubezpieczeniu społecznemu. Kwota zasiłku została podwyższona do 21 zł (czyli 210 tys. starych złotych) miesięcznie na każdą osobę uprawnioną, przy jednoczesnym postawieniu warunku, że prawo do tego mają rodziny, w których dochód przypadający na osobę nie przekracza 50% przeciętnego wynagrodzenia. Niewątpliwie rodziny emerytów i rencistów, jeżeli są gorzej sytuowane materialnie, będą korzystały z tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#LesławNawacki">Kolejną istotną zmianą w tej ustawie jest wprowadzenie waloryzacji kwot zasiłku rodzinnego, która będzie obowiązywała - mówię tutaj o rozwiązaniach - od 1 marca 1996 r. System tej waloryzacji będzie powiązany bezpośrednio z ruchem cen.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o zasiłek pielęgnacyjny, to od 1 marca br. jest to świadczenie przysługujące bezpośrednio uprawnionemu, w wypadku występowania określonego stanu chorobowego. W dalszym ciągu wysokość zasiłku pielęgnacyjnego jest ustalona na poziomie 10% przeciętnego wynagrodzenia, od dnia 1 marca wynosi zatem 62 zł i 41 gr.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o system ulg i odliczeń w podatku dochodowym od osób fizycznych dla rencistów i emerytów wychowujących dzieci, to przede wszystkim należy wspomnieć o przepisach ustawy z 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych; nie zawierają one wprawdzie ulg i odliczeń przysługujących emerytom i rencistom samotnie wychowującym dzieci, jednak system ogólnych ulg i odliczeń uwzględnia specyficzną sytuację tych osób.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#LesławNawacki">Szczególny charakter ma zwłaszcza możliwość, po pierwsze, opodatkowania łącznie z dziećmi dochodów uzyskanych przez osoby samotnie wychowujące dzieci - na takich samych zasadach, jak w przypadku małżonków.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#LesławNawacki">Po drugie, istnieje możliwość dla osób wychowujących przez cały rok małoletnie dzieci: na wniosek tych osób pobieranie podatku w podwójnej wysokości podatku obliczonego od połowy dochodów, przy czym z możliwości tej mogą korzystać także osoby samotnie wychowujące dzieci pełnoletnie, na które pobierają zasiłek pielęgnacyjny.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#LesławNawacki">Ponadto osoby samotnie wychowujące dzieci, w tym również emeryci i renciści, korzystają z ulg i odliczeń w podatku dochodowym. Dotyczy to szeregu świadczeń, jak zasiłki rodzinne, pielęgnacyjne, wychowawcze, porodowe, świadczenia z pomocy społecznej, świadczenia dla rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#LesławNawacki">Istnieje także możliwość obniżenia miesięcznych zaliczek na podatek dochodowy przez osoby samotnie wychowujące dzieci, w sytuacji gdy otrzymują świadczenia z tytułu renty rodzinnej na małoletnie dziecko.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#LesławNawacki">Wreszcie, jeśli chodzi o system pomocy społecznej dla emerytów i rencistów, to samotne wychowywanie dzieci jest jedną z okoliczności uprawniających do objęcia wsparciem ze strony jednostek pomocy społecznej. Dotyczy to rodzin, w których dochód na osobę w rodzinie nie przekracza najniższej emerytury. Do takiej zapewne grupy zaliczają się zwłaszcza rodziny emerytów i rencistów samotnie wychowujących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#LesławNawacki">Z posiadanych danych wynika, że wzrasta liczba rodzin niepełnych, objętych różnymi formami pomocy społecznej. W 1993 r. udzielono pomocy ponad 200 tys. rodzin niepełnych wychowujących dzieci; łączna liczba osób w tych rodzinach wynosiła 575 tys. W 1994 r. pomocą objęto 229 tys. rodzin o łącznej liczbie osób 711 tys., tj. w stosunku do 1993 r. nastąpił wzrost odpowiednio o 14% i ponad 23%.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#LesławNawacki">W funkcjonującym systemie pomocy społecznej istnieje szereg form wsparcia adresowanego do rodzin znajdujących się w trudnej sytuacji, w tym także do osób samotnie wychowujących dzieci. Mam tu na myśli nie tylko pomoc finansową, ale także rzeczową w formie dożywiania, zakupu pomocy szkolnych i podręczników, odzieży, obuwia, organizowania wypoczynku wakacyjnego, turnusów rehabilitacyjnych dla dzieci chorych, a także poradnictwa prawnego, psychologicznego i pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#LesławNawacki">O formie pomocy, którą zostaje objęta rodzina, także emeryta i rencisty samotnie wychowującego dziecko, decyduje pracownik socjalny po przeprowadzeniu stosownego wywiadu rodzinnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania dodatkowe do pana ministra? Czy pani posłanka Wilczyńska jeszcze pragnie skorzystać z prawa zadania pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZofiaWilczyńska">Bardzo wiele problemów ustawowych i sprawczych, że tak powiem, zmieniło się od 1 marca br. Jednak, panie ministrze, mimo tego wszystkiego, co pan powiedział, w terenie żyją rodziny w ogromnej biedzie, często w nędzy. Zatem jeszcze raz zadaję pytanie: Czy nie uważa pan za właściwe zwiększyć środki miejskich ośrodków pomocy społecznej, które - mając w zasadzie większe rozeznanie niż dotychczas - mogłyby rodzinom samotnie wychowującym dzieci przyznawać jeszcze większe środki na edukację czy też odzież, wychowanie itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, pański czas też się kończy, zostało go już bardzo niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#LesławNawacki">Według naszych szacunków w bilansie ogólnym związanym z reformą systemu zasiłków rodzinnych mniej więcej 400 tys. osób objętych pomocą społeczną zostanie właśnie objętych także systemem wypłaty tych podwyższonych zasiłków rodzinnych. Można zaryzykować tezę, że właśnie tych 400 tys. osób to będą głównie dzieci z rodzin niepełnych, to znaczy wychowywanych przez emeryta lub rencistę.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#LesławNawacki">Jednocześnie, pani poseł, możliwość zwiększenia środków jest limitowana możliwościami budżetowymi, a sytuacja finansowa nie uprawnia mnie do składania łatwych obietnic w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję za udział w naszych zapytaniach, za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do następnego pytania, które pragnie zadać pan poseł Zbigniew Galek z Polskiego Stronnictwa Ludowego, w sprawie zwiększenia subwencji dla gmin typowo rolnych, przejętych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AleksanderMałachowski">Pytanie skierowane jest do ministra finansów, a odpowie na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani prof. Elżbieta Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewGalek">Pani minister, jak Ministerstwo Finansów widzi możliwość zwiększenia subwencji dla gmin, w których przeważał sektor państwowy, przejętych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa? Agencja nie uiszcza podatków, powodując uszczuplenie dochodów, a jednocześnie zwiększa się bezrobocie, zwiększa się nacisk potrzebujących mieszkańców na opiekę społeczną, natomiast zmniejszają się dochody gminy. Jednocześnie w ten sposób ogranicza się możliwości równego traktowania mieszkańców gmin, w których przeważał sektor państwowy, w stosunku do gmin, gdzie przeważał sektor prywatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Zbigniewa Galka w sprawie możliwości zwiększenia subwencji dla gmin rolniczych, w których przeważał sektor państwowy i, jeśli chodzi o skarb państwa, refundacji w zakresie podatku rolnego, chciałam pokrótce przypomnieć, że zasady ustalania łącznej kwoty subwencji ogólnej dla gmin i sposobu jej podziału między gminy określa obowiązująca obecnie ustawa z 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Zgodnie z przepisami art. 12 tej ustawy łączna kwota subwencji ogólnej wynosi 0,9% planowanych dochodów budżetu państwa. Subwencja ogólna przewidziana w uchwalonej przez Sejm ustawie budżetowej na rok 1995 wynosi wedle ustawy na 1995 r. 7 441 860 mln starych złotych. Stosownie do zasad określonych w art. 13 ustawy, podziału łącznej kwoty subwencji ogólnej dokonuje się w następujący sposób: Odlicza się 1% łącznej kwoty subwencji ogólnej na rezerwę subwencji, następnie ustala się subwencję wyrównawczą, która przysługuje tylko tym gminom, w których wskaźnik podstawowych dochodów podatkowych na jednego mieszkańca, obliczony według zasad określonych w art. 14 ustawy, jest mniejszy od 80% analogicznego wskaźnika obliczonego dla wszystkich gmin w kraju. W roku 1995 do otrzymania subwencji wyrównawczej uprawnione są 1274 gminy, z tego 91 miast, 211 miast-gmin oraz 972 gminy. Łączna kwota subwencji wyrównawczej dla gmin uprawnionych do jej otrzymania wynosi ponad 315 mln nowych złotych. Pozostałą część subwencji rozdziela się między wszystkie gminy proporcjonalnie do przeliczeniowej liczby mieszkańców w poszczególnych gminach.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sposób ustalenia przeliczeniowej liczby mieszkańców określa art. 15 ustawy. Zawiera on preferencje dla gmin o liczbie mieszkańców nie większej niż 5 tys. oraz dla gmin liczących powyżej 10 tys. mieszkańców. Dla gmin o liczbie mieszkańców od 5 tys. do 10 tys. przeliczeniowa liczba jest równa liczbie mieszkańców faktycznie zamieszkałych w gminie według stanu na dzień 30 czerwca roku bazowego, to jest roku poprzedzającego rok, na który oblicza się subwencję ogólną.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">W świetle obowiązujących przepisów minister finansów - poza możliwością zwiększenia subwencji ogólnej w wyniku podziału rezerwy subwencji - nie ma innych możliwości zwiększenia subwencji ustalonych na dany rok dla poszczególnych gmin. Rezerwą subwencji dysponuje minister finansów w porozumieniu z ogólnopolską reprezentacją gmin. Minister finansów samodzielnie dysponuje tylko kwotą, która nie może przekroczyć 10% z jednoprocentowej rezerwy subwencji na pomoc gminom w przypadkach losowych, a więc w przypadku powodzi, huraganu, pożaru.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pragnę jednak szerzej omówić zagadnienia kreowania subwencji wyrównawczej. Subwencja ta jest uzależniona od poziomu dochodów gminy. Do ustalenia subwencji wyrównawczej i obliczenia wskaźników podstawowych dochodów podatkowych na jednego mieszkańca przyjmuje się bowiem dane dotyczące realizacji dochodów podatkowych wykazanych w sprawozdaniach z wykonania budżetów gmin za pierwsze półrocze roku poprzedzającego rok, na który ustala się subwencję, tj. z następujących podatków i opłat:</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">— podatku rolnego,</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">— podatku od nieruchomości,</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">— podatku leśnego,</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#ElżbietaChojnaDuch">— podatku transportowego,</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#ElżbietaChojnaDuch">— podatku od działalności gospodarczej osób fizycznych opłacanego w formie karty podatkowej,</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#ElżbietaChojnaDuch">— opłaty skarbowej i opłaty eksploatacyjnej,</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#ElżbietaChojnaDuch">— 5% udziałów we wpływach z podatku dochodowego od osób prawnych i jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej, mających siedzibę na terenie gminy,</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#ElżbietaChojnaDuch">— 15% udziałów w podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#ElżbietaChojnaDuch">Są to dochody własne gminy.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przy obliczaniu wskaźnika podstawowych dochodów podatkowych uwzględnia się również skutki udzielonych przez właściwe organy gmin ulg, odroczeń, umorzeń, zaniechania poboru podatków oraz obniżenia maksymalnych stawek podatkowych. Jeśli zatem ubytek dochodów gminy - wynikający między innymi z nie uiszczonych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa należnych gminie podatków - spowoduje obniżenie dochodów gminy na tyle, iż wskaźnik podstawowych dochodów podatkowych na jednego mieszkańca w gminie będzie niższy od 80% analogicznego wskaźnika obliczonego łącznie dla wszystkich gmin w kraju, wówczas ustalona kwota subwencji wyrównawczej zrekompensuje częściowo gminie utracone dochody.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#ElżbietaChojnaDuch">Minister finansów podejmuje ponadto działania umożliwiające Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa zagospodarowanie nieruchomości rolnych oraz restrukturyzacji zadłużenia przejętego wraz z majątkiem zlikwidowanych przedsiębiorstw gospodarki rolnej. Skala zadłużenia agencji wobec gmin przy ograniczonych możliwościach agencji nie pozwala jednak na radykalne rozwiązanie problemu zaspokojenia wszystkich wierzycieli. Problem ten agencja zamierza rozwiązać przez skorzystanie w szerokim zakresie z możliwości, jakie stwarza ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Agencja oferuje na sprzedaż mienie zasobu przy zastosowaniu przysługujących potrąceń. Nie wyklucza też możliwości zastosowania innych instrumentów uzupełniających bankowe postępowanie ugodowe. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JózefZych">Pan poseł Zbigniew Galek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewGalek">Pani minister, a co się stanie, jeśli wskaźnik ten nie będzie poniżej dolnych dochodów, tylko będzie nieco większy? Czy gmina będzie miała wówczas jakąś rekompensatę?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZbigniewGalek">Druga sprawa: nie jest tak, że agencja wychodzi naprzeciw samorządom. Twierdzę, że agencja nie wychodzi naprzeciw samorządom, nie oferuje w formie rzeczowej żadnych obiektów, które mogłyby rekompensować zaległe podatki, natomiast usztywnia swoje stanowisko. Stąd moje zapytanie: Czy w Ministerstwie Finansów prowadzone są jakieś prace, które pomogłyby znowelizować ustawę o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, także odnośnie do zobowiązań agencji w stosunku do samorządów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JózefZych">Pan poseł Kazimierz Iwaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Przede wszystkim, żeby nie wprowadzać telewidzów w błąd, chciałbym sprostować to zapytanie, gdyż pan poseł Galek na pewno tak go nie sformułował: „W sprawie zwiększenia subwencji dla gmin typowo rolnych przejętych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa”. Nie wyobrażam sobie, żeby agencja przejmowała już gminy. To byłoby duże nieszczęście. To tak w formie sprostowania, bo nie jest to merytorycznie ujęte prawidłowo ani prawdziwie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KazimierzIwaniec">Miałbym do pani minister pytanie. Mówiła pani, że byłym pracownikom PGR, zwolnionym z PGR, którzy są na zasiłkach dla bezrobotnych, przychodzi z pomocą Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa lub Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która została do tego powołana. Były pracownik PGR w woj. słupskim został zwolniony w ramach restrukturyzacji, przeszedł na zasiłek dla bezrobotnych, wydzierżawił 100 ha ziemi z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, oczywiście przestał pobierać zasiłek dla bezrobotnych - i o to nam właśnie w tej polityce rolnej powinno chodzić. Tylko kto jemu w tej chwili da kredyt? On potrzebuje kredytu przede wszystkim na zakup środków do produkcji rolnej, bo czym będzie tę ziemię uprawiał. Ale gwarancji kredytowych, których żąda bank, nikt mu nie chce udzielić. I to jest właśnie zasadniczy problem. Ta sprawa wymaga rozwiązania, i to bardzo pilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JózefZych">Pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#HenrykSiedlecki">Pani minister, pan poseł Galek pytał o rekompensatę w ramach subwencji wyrównawczej z tytułu niepłacenia czy zalegania z opłatami przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Myślę, że jeszcze ważniejszym problemem jest to, w jaki sposób i kiedy resort finansów ma zamiar rekompensować gminom subwencją wyrównawczą ubytki dochodów z tytułu ustawowego zwolnienia z podatku rolnego w przypadku trwałego zagospodarowania gruntów. Jest to bardzo ważne na terenach północnych, gdzie było dużo gruntów państwowych gospodarstw rolnych i gdzie jest bardzo duże bezrobocie. Obecnie przy sprzedaży ziemi gmina nie ma żadnych możliwości zrekompensowania tych ubytków. Powtarzam, gmina nie ma na to wpływu, ponieważ jest to ustawowe zwolnienie na 5 lat i później jeszcze 2 lata po 70 czy 50%. Pytam o to panią minister, zadawałem już w tej sprawie pytanie w lutym ubiegłego roku. Problem miał być rozwiązany, a do dzisiaj rozwiązany nie jest. Dla wielu gmin jest to po prostu tragedia, pozbawienie możliwości jakiejkolwiek egzystencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jarosław Kalinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JarosławKalinowski">Pani minister, do budżetów gmin - oprócz podatków za grunty pozostające w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - nie wpływają również podatki za grunty wydzierżawiane z tych zasobów. Wyrok zamiejscowego ośrodka NSA w Poznaniu z 15 lipca 1994 r. mówi, że grunty te są traktowane tak samo, jak grunty Państwowego Funduszu Ziemi, i przysługuje im zwolnienie w ciągu pierwszych 5 lat w 100%, w szóstym roku w 75%, w siódmym - w 50%. Wynika z tego, że osoby dzierżawiące, dajmy na to, kilka tysięcy hektarów są zwolnione z płacenia podatków. Jest to oczywiste przerzucanie ciężaru prowadzenia gospodarstw wielkoobszarowych, inaczej folwarcznych, na budżet państwa. Jakie stanowisko w tej sprawie zajmuje Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Kado.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JerzyKado">Pani minister, w związku z pytaniem posła Kalinowskiego mam pytanie dodatkowe: Czy resort zamierza podjąć szybko jakieś kroki w kierunku nowelizacji ustaw o Agencji Rolnej Skarbu Państwa oraz przychodach gminy z tytułu podatku gruntowego? O co konkretnie chodzi? Dzierżawcy najczęściej brali gospodarstwa w „pełnym biegu”, czyli z pełnym majątkiem, obsiane, czasem z zaniżonymi stanami magazynowymi. Powiedzmy, że dziś wydzierżawili na 12 czy 10 lat i przysługuje im według wyroku NSA — bo taki wyrok dzierżawcy już mają — zniżka tak jak przy kupnie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JerzyKado">Druga sprawa, przecież te nieużytki, które 3–4 lata leżały odłogiem, teraz też będą brane w dzierżawę. Gminy są za tym, żeby je po prostu zwalniać z podatku, bo przecież i tak gmina z tego nic nie miała, bo nikt podatków nie płacił.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JerzyKado">I trzecia sprawa, dzierżawcy mają prawo kupowania na bardzo dogodnych warunkach całych gospodarstw, czyli tysięcy hektarów - może, powiedzmy, setek do 1000, ale tysięcy też. W związku z tym ten problem i tak szybko się pojawi, bo przecież dzierżawcy już przygotowują wnioski w sprawie kupna - czyli dziś zwolniony z tytułu dzierżawy, jutro z tytułu kupna. A te gminy, które miały bardzo dużo gospodarstw popegeerowskich, będą, niestety, po prostu wykładały się finansowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JózefZych">Pan poseł Roman Edward Borek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RomanEdwardBorek">Pani minister, powiedziała pani, że wysokość subwencji jest uzależniona od tzw. skutków udzielonych ulg - i to jest prawda. Z praktyki 1994 r. wiem, że w woj. radomskim interpretacja tego wyrażenia: skutki udzielonych ulg, była różna. W związku z powyższym gminy, które złożyły rzetelne sprawozdania finansowe za I półrocze, miały zaniżoną subwencję. M.in. zaniżoną subwencję miała gmina Rzeczniów. Składaliśmy odwołanie do Ministerstwa Finansów - bez skutku. Ale moje pytanie jest następujące: Czy Ministerstwo Finansów podejmuje działania sprawdzające rzetelność składanych sprawozdań? W przypadku złożenia nierzetelnego sprawozdania i zaniżenia otrzymanych ulg gmina uzyska większą subwencję i po prostu będzie mogła prowadzić działania gospodarcze na większą skalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TadeuszKowalczyk">Pani Minister! Istnieje rozporządzenie poprzedniego ministra finansów prof. Osiatyńskiego, chyba z 1992 r., a powtarzane było w roku 1993, które pozwala ograniczyć egzekucję z rachunków bankowych Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa tym gminom, które miały przejęty określony areał. Czy jest jakaś możliwość udzielenia rekompensat tym gminom z tytułu utraconych określonych sum na tę okoliczność na podstawie tego rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JózefZych">Pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarianKról">Mam pytanie do pani minister: Czy w projekcie ustawy o finansowaniu gmin ten problem, o którym dzisiaj tutaj dyskutujemy, będzie również uwzględniony? Myślę o refundowaniu strat w budżetach gmin wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JózefZych">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JózefZych">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Wiele pytań, które tu zadano, dotyczy problemów szczegółowych, na które odpowiedzi może udzielić pan minister rolnictwa. Większość z tych pytań dotyczy kwestii zakresu subwencji wyrównawczej, która, jak wiadomo, przysługuje wtedy, gdy wskaźnik podstawowych dochodów podatkowych na 1 mieszkańca jest niższy od 80% analogicznego wskaźnika obliczonego łącznie dla wszystkich gmin w kraju. Dopiero wówczas kwota subwencji wyrównawczej może zrekompensować utracone dochody - niestety, tylko w takim zakresie, jaki przewiduje ustawa o finansowaniu gmin. W wypadku kiedy ten wskaźnik wynosi powyżej 80%, oczywiście takiej możliwości nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi natomiast o kwestie dotyczące zadłużenia Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa wobec budżetu, to problem ten jest traktowany zarówno przez agencję, jak i przez Ministerstwo Finansów z należytą powagą. W związku z tym agencja wystąpiła do przewodniczących sejmików samorządowych. W początkowej fazie przejmowania mienia po zlikwidowanych PGR do zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa przedstawiono możliwości regulowania przejętych zobowiązań, określając formy, które obok obsługi gotówkowej mogły być uzupełniająco stosowane przy spłacie zobowiązań. Obecnie jednak — po przejęciu mienia po wszystkich zlikwidowanych PGR, wraz z obciążającymi je zobowiązaniami — zadłużenie wobec gmin z tytułu opłat i należnych podatków to jest spora suma, bo wynosi przeszło 1 bln zł, w tym zadłużenie przejęte protokolarnie — ok. 0,5 bln zł. Jeśli chodzi o stan na koniec 1994 r., to jest to kwota 1,2 bln starych zł. Jest to suma bardzo poważna. Gdybyśmy chcieli wyrównać wszystkie wierzytelności i ubytki, to budżet państwa poważnie obciążałaby właśnie taka kwota, a jak wiadomo w budżecie są napięte i wydatki, i dochody. Z pewnością, uwzględniając zasadę sprawiedliwości społecznej, należałoby również dokonać tego typu wyrównań, ale w świetle możliwości finansowych budżetu państwa tak duża kwota wynikająca na razie z szacunków jest po prostu niemożliwa. Systemowe uregulowanie problemu zadłużenia agencja widzi we wszczęciu na szeroką skalę postępowań ugodowych. Do chwili obecnej złożono ponad 200 wniosków, a docelowo planuje się wdrożenie ok. 500–600 postępowań. Ponadto właśnie z powodu tych ograniczonych możliwości finansowych wdrażane są też inne instrumenty restrukturyzacji długu przez oferowanie nabycia mienia zasobu przy potrącaniu wierzytelności zgłoszonych wobec Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Nabycie mienia przy wykorzystaniu potrącenia wierzytelności może być realizowane w drodze kupna–sprzedaży składników majątkowych różnego rodzaju. Wydaje się, że problem ten w niedługim czasie może zostać rozwiązany w sposób satysfakcjonujący obie strony.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Iwańca dotyczące konkretnego kazusu bezrobotnego. Osoba, która podjęła się działalności gospodarczej, nie może jednocześnie korzystać z prawa do zasiłku dla bezrobotnych. Natomiast jeśli chodzi o gwarancje, to może ich udzielić Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kwestie dotyczące ulg. Jak wiadomo, parlament poprzez głosowanie nad kolejnymi ustawami wprowadzającymi ulgi - również te, z których korzysta Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa - zdecydował się na systemową regulację, która siłą rzeczy powoduje określone ubytki i możliwość utraty dochodów gmin, i tym samym gminy rolnicze są poszkodowane w sensie sprawiedliwości społecznej. Dotyczy to nie tylko podatku rolnego, podobnie jest z podatkiem od nieruchomości, od spadku i darowizn czy z opłatami skarbowymi. To są wszystko dochody własne gminy i określone systemowe ulgi wprowadzone w tych podatkach powodują również określone ubytki dla poszczególnych gmin. Niektóre gminy korzystają z owych ulg w mniejszym, inne w większym zakresie. Dlatego też mając na uwadze nie zawsze korzystną sytuację poszczególnych gmin, wspólna komisja rządu i samorządu, a w jej ramach zespół do spraw finansów samorządu terytorialnego podjął prace mające na celu dokonanie wymiaru tego rodzaju ubytków celem zrekompensowania gminom strat finansowych. W związku z tym z pewnością prace te skłonią ministra finansów do określonych działań prowadzących do rozwiązań satysfakcjonujących gminy.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sprawa rzetelności składanych sprawozdań. Dokonujemy weryfikacji sprawozdań w regionalnych izbach obrachunkowych. Niektóre gminy muszą zwrócić w postaci nadpłat określone kwoty pobranej subwencji do budżetu państwa. Jednocześnie chcę poinformować Wysoką Izbę, że Ministerstwo Finansów, uwzględniając postulaty wielu gmin, które zwracają się do nas o rozłożenie na raty tych nadpłat, rozpatruje na ogół przychylnie złożone wnioski i dzięki temu ta sytuacja nie jest dla gmin zbyt dotkliwa.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Na zakończenie, odpowiadając na jedno z pytań pana posła, chciałabym powiedzieć, że agencja nie obsługuje gmin, banków, nie obsługuje BGŻ. W związku z tym te sprawy między bankami, gminami w zakresie zaciągniętych kredytów regulowane są w sposób szczególny i te regulacje w jakiś sposób również dotyczą agencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JózefZych">Proszę jeszcze chwilę pozostać, bo pan poseł Kazimierz Iwaniec jest niezadowolony z odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Trudno być zadowolonym, gdyż banki nie honorują gwarancji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, ponieważ ma ona straty w wysokości 22 bln zł. Trudno zatem dziwić się bankom. I tu właśnie jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JózefZych">Pani minister, to już nie wymaga, jak sądzę, odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jest to po prostu komentarz. Sytuacja jest taka, jaka jest. Potwierdzam sytuację, o jakiej pan poseł mówił. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JózefZych">Pan poseł Zdobysław Milewski, Unia Wolności, w sprawie obciążenia gmin, które w 1995 r. przejęły szkoły podstawowe, podatkiem dochodowym za grudzień ub. r. Zapytanie skierowane jest do ministra edukacji narodowej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Dera.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZdobysławMilewski">Moje pytanie także odnosi się do gmin i do tego, że są one krzywdzone. Są one krzywdzone, moim zdaniem, dlatego, że te gminy, które w br. przejęły szkoły, mają zapłacić podatek dochodowy od pensji nauczycielskich, które za grudzień płacone były jeszcze przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. W moim przekonaniu oczywiste jest to, że ten, kto płacił pobory, powinien również płacić podatek. Dlatego mam pytanie: Czy ministerstwo wycofa się z tej praktyki, która szkoły gminne, a właściwie gminy, upośledza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić następującą krótką informację. Począwszy od 1992 r., w uzgodnieniu z resortem finansów, podatek dochodowy od wynagrodzeń za miesiąc poprzedni płaci się w następnym miesiącu, do dwudziestego. Jeśli chodzi o szkoły, które są przejmowane przez samorządy — w subwencji, którą gmina dostaje w styczniu, mieści się wartość podatku naliczonego od wynagrodzeń grudniowych. I w grudniu, jeżeli dojdziemy do końca roku, w takiej sytuacji by nie wypłacano tej należności. Subwencji jest 12 w roku. W każdej subwencji jest uwzględniona wielkość podatku i to „przesunięcie” obowiązuje cały rok. Dopóki tej generalnej zasady się nie zmieni, to istnieje taka możliwość, panie pośle, by w jednostkowych przypadkach zapłacić, ale wtedy styczniową subwencję trzeba pomniejszyć o wielkość podatku. Tę operację można byłoby przeprowadzić, ale to byłoby po prostu tylko marnowanie czasu. Tak się dogadujemy: gdybyśmy ten podatek zapłacili, to zmniejszylibyśmy wysokość subwencji, gdyż w styczniu, jeżeli grudniowa należność jest zapłacona, nie płaci się żadnego podatku od wynagrodzeń, bo on pojawi się dopiero w lutym — od wynagrodzeń styczniowych.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#KazimierzDera">A zatem jest tylko kwestia zmiany mechanizmu. Można przyjąć taki, jak pan by proponował. Wtedy po prostu subwencję styczniową zmniejszamy o wartość podatku, który płacimy za grudzień. To jest to „przesunięcie” — że za poprzedni miesiąc podatek płaci się do dwudziestego dnia następnego miesiąca. To jest powszechnie stosowane przez resort i w ten sposób nie krzywdzi się gmin. W przyszłości można tylko zastosować po prostu inny mechanizm naliczania; ale on jest rzetelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JózefZych">Są pytania?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZdobysławMilewski">Oczywiście nie mogę zgodzić się z tą argumentacją. Chciałbym przypomnieć również, że subwencja przychodzi do szkoły 15 każdego miesiąca, natomiast szkoły muszą płacić nauczycielom pensje zgodnie z obyczajem od pierwszego, czyli gminy kredytują szkoły przez 15 dni każdego miesiąca. Podobnie jest z trzynastą pensją, którą gmina musi wypłacić w całości, natomiast w dotacji dostaje ją w wysokości 1/12 tego, co musi wypłacić. Kolejna krzywda, która spotyka gminę, jest taka, że musi płacić podatek od poborów, których nie wypłacała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JózefZych">Pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Ministrze! Jeszcze jedna pozycja z listy przypadków nierówności, mianowicie słynna historia oddłużeń. Otóż szkoły samorządowe długów nie mają, a szkoły kuratoryjne je mają. Ustawa o finansach gmin mówi o równości w finansowaniu obu sektorów, tymczasem pan oddłużając szkoły kuratoryjne w gruncie rzeczy wyposaża je w dodatkową dotację, która też jest pewnym elementem nierówności systemowych. Słyszymy, że po sławetnym oddłużeniu długi znowu sięgają kwoty z końca ubiegłego roku. Ile jest w tym prawdy? Jak pan ma zamiar doprowadzić do równości w finansowaniu obu sektorów, samorządowego i kuratoryjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JózefZych">Pan poseł Roman Edward Borek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RomanEdwardBorek">Panie Ministrze! Zbliżamy się do przejęcia oświaty przez gminy od 1996 r. W związku z pytaniem postawionym przez pana posła: Czy nie istnieje groźba, że przejmiemy oświatę z zadłużeniami?</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#RomanEdwardBorek">Następne pytanie: Czy kwota subwencji na płace będzie w 100% zagwarantowana przez Ministerstwo Finansów?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#RomanEdwardBorek">Ostatnie pytanie: Czy subwencje na potrzeby oświatowe gminy mogą otrzymywać przed pierwszym każdego miesiąca, ponieważ w oświacie jest obowiązek płacenia z góry, natomiast subwencja, jak pan poseł powiedział, przychodzi po albo przed 15 i w tej sytuacji nie mamy pieniędzy na wypłatę poborów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JózefZych">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławPawlak">Panie Ministrze! Z czego wynika ta zasada, że dla nauczycieli pracujących w szkołach gminnych trzynasta pensja jest przekazywana w 1/12 co miesiąc, natomiast należy ją wypłacić w określonym terminie? Co by było, gdyby te szkoły były nadal pod zarządem kuratoryjnym? Przecież te pieniądze musiałyby się znaleźć w terminie ustalonym w ustawie budżetowej i w obowiązujących przepisach. Dlatego proszę o wyjaśnienie: Na podstawie jakiego przepisu jest wypłacana co miesiąc 1/12 trzynastej pensji dla szkół gminnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JózefZych">Nie ma innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzDera">Pytania nie wiążą się wprawdzie bezpośrednio z głównym tematem, ale spróbuję, panie marszałku, w miarę możliwości dokładnie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KazimierzDera">Problem subwencji i terminów przekazywania środków gminom - w ramach tej subwencji - na funkcjonowanie szkół. W ustawie budżetowej określa się, że gmina musi otrzymać te środki na zadania zlecone przed 15 dniem każdego miesiąca. Ministerstwo Edukacji Narodowej, świadome innego regulowania wielu spraw (np. otrzymywanie przez nauczyciela poborów z góry), czyni wszystko, aby pieniądze trafiały do szkół wcześniej. Na zasadzie polubownych uzgodnień z Ministerstwem Finansów udaje się do tej pory środki na płace nauczycieli w styczniu otrzymywać w ostatnich dniach grudnia, tak że 2 stycznia również szkoły samorządowe mają je już na kontach i mogą wypłacać, mimo że ustawowo mogłyby one wpłynąć do gmin dopiero przed 15 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#KazimierzDera">Ta sprawa nie jest uregulowana precyzyjnie w zapisach, natomiast do czasu jej uregulowania, jest gotowość Ministerstwa Finansów - na naszą prośbę - do przekazywania tych środków z wyprzedzeniem. Tak było z wypłatą za styczeń. To jest najtrudniejsze zadanie, bo jeszcze w grudniu, przy w starym budżecie, na konto nowego budżetu muszą wpłynąć środki, które się księguje w budżet nowego roku, mimo że wpłynęły do banku w starym roku.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#KazimierzDera">Jeżeli chodzi o trzynastkę, nie jest ona wypłacana ani w szkołach kuratoryjnych, ani w samorządowych. Po prostu nie mamy możliwości uzyskania środków, dlatego zgodnie z przepisami trzynastkę wypłaca się do końca marca. Liczyliśmy się z możliwością podjęcia działań, które wstępnie zostały zapowiedziane, że jeżeli budżet będzie podpisany i rozpocznie się już jego normalna realizacja, środki te będą przekazane z pewnym wyprzedzeniem. Prosiliśmy Ministerstwo Finansów, żeby te środki były przekazane łącznie, tak by nie trzeba było dzielić nauczycieli na samorządowych i niesamorządowych. Chodzi o to, żeby wpłynęły również kwoty na trzynastki dla szkół samorządowych, byśmy mogli je wypłacić w tym samym czasie.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#KazimierzDera">Dzisiaj mamy taką sytuację, że w żadnej szkole kuratoryjnej trzynastki nie wypłaciliśmy, bo nie ma pieniędzy, natomiast wiemy, że w wielu szkołach samorządowych - tam, gdzie jest lepsza kondycja finansowa - ją wypłacono. Nie uważamy tego za przejaw dyskryminacji, lecz dobrej woli, troski i gotowości samorządu do podejmowania tych działań. Skoro były takie możliwości, po prostu z nich skorzystano, by wypłacić trzynastkę nauczycielom.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#KazimierzDera">Chciałbym w swojej odpowiedzi panu posłowi poruszyć kwestię przyspieszonego przekazywania subwencji. Jeśli chodzi o kwotę na trzynastkę, wartość ta jest naliczana równo w każdej subwencji, każdego miesiąca. Trzynastkę wypłaca się zaś w jednym miesiącu w sposób skumulowany; jest to jednorazowe i następuje w marcu (jeżeli wypłaca się wcześniej, następuje to w lutym). Wartość jej jest jednak naliczana w subwencjach, są one bowiem przekazywane w równych kwotach i gdyby były prawidłowo przekazywane, naliczano by w nich po 1/12 całej sumy w każdym miesiącu. Wielkości te są znane. Jeżeli Ministerstwo Finansów dysponuje rezerwą środków, z pewnym wyprzedzeniem, już na początku roku przekazuje nam kwotę większą niż 1/12, żeby można było rozwiązać te złożone problemy.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#KazimierzDera">Jeżeli chodzi o oddłużenie szkół, które było przeprowadzane w grudniu, mamy dwa problemy - długi nowe i długi stare. Długi stare to te, które zostały zdjęte w październiku, według stanu na dzień 31 października ub. r. Dotyczyły one tych placówek, które pozostały w gestii kuratoriów i tych, które zostały przejęte przez samorządy, z tym że długi w tym wypadku obciążają kuratoria. To są długi, które narastały od 1991 r. Powstawały one we wszystkich placówkach i tu nie można powiedzieć, że nie dotyczy to szkół, które dzisiaj są już samorządowe. Osobny rozdział i inny problem stanowią te długi, które narastają w tym roku. Natomiast jeśli chodzi o stare długi, powstawały one - powtarzam - w całym obszarze oświaty i nie można powiedzieć, że w ich tworzeniu nie brały udziału te szkoły, które dzisiaj są już samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#KazimierzDera">W gestii samorządów są szkoły podstawowe, natomiast oświata to nie tylko szkolnictwo podstawowe, jeśli chodzi o gros wydatków. To przecież szkolnictwo ponadpodstawowe, placówki opiekuńczo-wychowawcze i inne formy opieki nad dzieckiem. Długi powstają także w tym obszarze. Jeśli chodzi o przejęcie oświaty przez samorządy, musi ono oczywiście nastąpić bez przejęcia długów. Jest taka gwarancja, że jeżeli nie przejęte dotychczas placówki oświatowe, które będą obligatoryjnie przejęte z dniem 1 stycznia 1996 r., będą miały długi, to długi obciążają kuratoria, a placówki - już bez zadłużenia - przejdą w gestię samorządów. Problem ten pozostanie więc nadal problemem kuratoriów i będzie ciążył na administracji państwowej, a szkoły samorządowe będą przejmowane bez długów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JózefZych">Panowie, przykro mi, ale głos mogą zabrać tylko ci, którzy zadawali pytania.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JózefZych">Pan poseł Włodzimierz Puzyna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym jedynie wyrazić brak satysfakcji z tej odpowiedzi, którą usłyszałem. Nie otrzymałem odpowiedzi na jedno pytanie. Czy to prawda, że po oddłużeniu wysokość długu znowu sięga 3 bln zł? Taką wiadomość wyczytałem w „Głosie Nauczycielskim”.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Kazimierz Dera: Odpowiadam - to prawda.)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Co pan minister ma zamiar z tym długiem zrobić? W takim razie nie jest prawdą to, o czym pan mówił przed chwilą, że są to długi z 1991 r. Jeżeli bowiem po oddłużeniu dług jest tak duży, to oznacza, że coś jest nie tak z całym mechanizmem, i że to, co pan powiedział przed chwilą, też nie zgadza się z rzeczywistością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzDera">Proszę pana, to oddłużenie, które zostało przeprowadzone pod koniec ubiegłego roku, dotyczyło tych długów, które narastały w latach 1991–1993. Natomiast długi, o których mówię, narosły w 1994 r. Oddłużenie — wielkość przypominałem — z 3,5 bln weszliśmy w 1994 r. i na 3,5 bln zł oświata została oddłużona.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Puzyna: A oddłużenie, które pan minister Misiąg jeszcze z końcem 1993 r. przeprowadził, czy to...)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#KazimierzDera">Gdyby tej sumy 1 300 mld zł nie było, to weszlibyśmy w 1994 r. z ponad 5 bln zł długu.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Puzyna: A pieniądze zdjęte z inwestycji?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JózefZych">Panie pośle, to już za dużo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JózefZych">Proszę, jeszcze pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławPawlak">Ja z tej odpowiedzi, panie ministrze, niewiele zrozumiałem. Jestem burmistrzem gminy, w której przejęto szkoły właśnie 1 stycznia, i z tymi środkami to nie było tak, jak pan mówi, że one w grudniu wpłynęły. Chciałbym zapytać, czy ministerstwo skontrolowało przekazywanie pieniędzy przez kuratorów, dlatego że poszedłem tym tropem i stwierdziłem, że w kuratorium te środki są przetrzymywane około 10, a może nawet więcej dni. Do gmin jednak to nie trafia.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StanisławPawlak">Druga - trzynastka. Nadal tego nie rozumiem. Pan minister mówi, że co miesiąc się to nam nalicza i później w jednym miesiącu wypłaca. Ale w którym miesiącu mnie się naliczy, jeżeli muszę wypłacić do końca marca, a dopiero wziąłem drugą subwencję od kuratora. To przecież mi się dopiero w grudniu zbilansuje, a ja dzisiaj muszę wyłożyć te pieniądze. Bardzo bym prosił o uściślenie tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzDera">Gdyby subwencje nie były naliczane z nadwyżką, z pewnym wyprzedzeniem, to miałby pan całą kwotę dopiero w grudniu. Ale właśnie dlatego, że jest ustawowy obowiązek wypłacenia jej do końca stycznia, otrzymujemy ją z wyprzedzeniem. Pierwsze subwencje - za styczeń, luty - płacone są z nadwyżką. A później - w listopadzie i w grudniu - subwencja jest mniejsza. W ten sposób otrzymujemy te środki z wyprzedzeniem i przekazujemy na wypłatę trzynastki. Gdyby nie było tego mechanizmu, a tylko formalne zasady określone w ustawie budżetowej, to samorząd otrzymałby w pełni środki, które by pozwoliły zgromadzić wielkość kwoty na trzynastkę dopiero w ostatniej subwencji, bo tam też się mieści ta 1/12 trzynastki.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KazimierzDera">Natomiast ubolewam, że są takie wypadki. Jeżeli mamy sygnały, natychmiast interweniujemy w konkretnych kuratoriach. Zakaz z naszej strony jest jednoznaczny. Tego samego dnia, w którym otrzymujemy środki z Ministerstwa Finansów, przekazujemy je do kuratoriów. I kuratoria są uprzedzane natychmiast, tego samego dnia, faksami, jakie kwoty są przesyłane, ażeby po powiadomieniu ich przez bank, mogły przygotowywać przelewy. Jeżeli nie są to prowincjonalne banki, to praktycznie następnego dnia te pieniądze powinny tam trafić.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#KazimierzDera">Jeżeli zdarzy się gdzieś taki jednostkowy wypadek, proszę sygnalizować lub interweniować bezpośrednio u kuratora, bo nie podejrzewam, żeby była to złośliwość i że kurator przechowuje pieniądze po to, by narastały odsetki. Na naszych kontach nie rosną od tego odsetki, więc nie ma zainteresowania przechowywaniem w celu naliczania odsetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JózefZych">Pani poseł Danuta Polak z Unii Pracy - proszę o zadanie kolejnego zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Duża grupa pracowników sfery budżetowej, m.in. nauczycieli, ale nie tylko, bo dotyczy to również pracowników administracji i obsługi, zgodnie z najnowszą tabelą płac otrzymuje wynagrodzenie za pracę w wysokości dwóch trzecich najniższej emerytury, o jedną trzecią mniej niż wynosi minimalna płaca w gospodarce. Wszyscy ci, którzy mają płace poniżej minimalnej, otrzymują tzw. dodatek wyrównawczy (do poziomu minimalnej płacy), który jest niczym innym tylko formą zasiłku, a nie stawką, od której nalicza się pochodne.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#DanutaPolak">Jak długo utrzyma się ten fikcyjny stan wynagrodzenia za pracę (wynagrodzenie plus dodatek wyrównawczy), bo przecież ta dodatkowa operacja pociąga za sobą również dodatkowe koszty obsługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Jerzy Szreter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JerzySzreter">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! No cóż, rzeczywiście spostrzeżenie pani poseł jest prawdziwe. Taka jest sytuacja. Wynika to w istocie rzeczy ze stanu finansów, z tego, jakie środki można przeznaczyć na płace w sferze budżetowej. Chcę więc przypomnieć, że przyjęto w ustawie budżetowej na 1995 r., iż przeciętne wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej wyniesie 595 zł na jeden etat kalkulacyjny. To jest umowna kategoria — etat kalkulacyjny. W rzeczywistości poziom ten może się zmieniać in plus i in minus w zależności od tego, jakie będzie wykorzystanie tych etatów kalkulacyjnych, bo tutaj mogą być różnice. Przeciętne wynagrodzenie obejmuje wynagrodzenie i uposażenie ogółu zatrudnionych w państwowej sferze budżetowej, to jest pracowników cywilnych, żołnierzy, funkcjonariuszy, sędziów, prokuratorów. Przeciętna podwyżka od 1 stycznia wyniosła około 51 zł, to jest około 10% tej stawki. Ale zostawmy sprawę podwyżki. Pani poseł chodziło przede wszystkim o poziom minimalnej płacy gwarantowanej w poszczególnych działach po podwyżkach. Pamiętajmy, że to, o czym pani poseł raczyła mówić, to jest wynagrodzenie zasadnicze. Ono się różni od płacy przeciętnej, od tej płacy, o której mówi się przy regulacji płac. Wynagrodzenie zasadnicze jest podstawowym składnikiem płacy, a jego udział w całkowitej płacy jest bardzo zróżnicowany. Na przeciętne wynagrodzenie składają się oprócz tego wszystkie inne składniki, w tym także w niektórych krańcowych przypadkach dodatek wyrównawczy. Wszystkie stałe i zmienne składniki płacy wchodzą do przeciętnego wynagrodzenia. Udział płacy zasadniczej w wynagrodzeniu ogółem jest bardzo zróżnicowany. Od 1 stycznia br. najniższy poziom płacy zasadniczej właściwie tylko w jednej grupie — w wypadku nauczycieli akademickich - jest wyższy niż poziom płacy minimalnej. W wypadku nauczycieli akademickich płaca minimalna, minimalna stawka wynagrodzenia zasadniczego, wynosi 280 zł. Stawka maksymalna płacy zasadniczej nauczycieli akademickich wynosi 1300 zł. W wypadku nauczycieli jest to odpowiednio 180–429 zł, służby zdrowia 200–830 zł, administracji centralnej 210–1100 zł, administracji wojewódzkiej 200–850 zł, w pozostałych działach sfery budżetowej 180–1080 zł.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JerzySzreter">Tak więc z wyjątkiem nauczycieli akademickich właściwie wszędzie najniższe stawki zasadniczego wynagrodzenia kształtują się poniżej płacy minimalnej. Chciałbym jednak podkreślić, że fakt, iż minimalne wynagrodzenie wynosi 260 zł, oznacza tylko tyle, że taką kwotę musi zarobić każdy zatrudniony w pełnym wymiarze czasu. Uwzględnia się tu łącznie wszystkie składniki wynagrodzenia, nie tylko płacę zasadniczą. Wchodzą w to także ewentualne dodatki wyrównawcze.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JerzySzreter">Muszę powiedzieć, że ten problem istnieje i on będzie w tym roku w niemałym stopniu się zaznaczał, ponieważ przewidziano właściwie dwie regulacje płacowe - jedną w styczniu, która już została przeprowadzona, druga będzie realizowana latem, od 1 lipca - podwyżki płacy minimalnej zaś prawdopodobnie będą miały miejsce co kwartał. Problem dysproporcji w tym względzie będzie dalej widoczny i trudny do rozwiązania. Chciałbym jednak raz jeszcze podkreślić, że tutaj nie ma problemu nieprawidłowości funkcjonowania systemów płacowych. Płaca zasadnicza to nie jest zobowiązanie do niczego poza tym, że ten składnik ma wynieść tyle a tyle, i wcale nie jest powiedziane, że ma to być powyżej płacy minimalnej. Płaca minimalna w tym wypadku wynosi 260 zł. Nie można utożsamiać najniższego wynagrodzenia z wynagrodzeniem zasadniczym, to jest zupełnie inna kategoria.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#JerzySzreter">Chcę powiedzieć, że przy tym poziomie finansowania płac sfery budżetowej występują tego rodzaju trudności i będą one występowały w tym roku, ponieważ taka jest obiektywna rzeczywistość. Ale to nie oznacza, że będzie łamane prawo. Jest to problem balansowania na pewnej granicy równowagi przy tym poziomie finansowania, przy tych możliwościach przeznaczenia środków na sferę budżetową. To jest osobny trudny problem, problem poziomu płac w sferze budżetowej i środków, które można przeznaczyć na ten cel. I do tego się właściwie sprowadza ta kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł ma dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#DanutaPolak">Panie ministrze, nie do końca zadowala mnie ta odpowiedź, bo chodziło mi właśnie o to, że wynagrodzenie powinno być wynagrodzeniem, obojętnie, czy z naliczeniem, czy z dodatkiem. Ujmując rzecz w kategoriach moralnych, człowiek pracujący ma świadomość, że zarabia 180 zł, a pobiera minimalną płacę w wysokości 260 zł, przy czym różnica ma charakter dodatku, czyli, inaczej mówiąc, zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#DanutaPolak">Ale chcę zadać jeszcze inne pytanie. Czy w kategoriach sprawiedliwości społecznej mieści się to, że nauczyciel z wykształceniem wyższym zawodowym po dwóch latach pracy ma właśnie minimalną płacę - dwieście sześćdziesiąt kilka złotych - natomiast nauczyciel z wykształceniem średnim, który ma według tabeli płacę zasadniczą 180 zł, korzysta z tego dodatku wyrównawczego i jego płaca zrównuje się z płacą tego pierwszego? Jest to ponoć możliwe dzięki traktowaniu tych spraw w kategoriach sprawiedliwości społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JózefZych">Pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarianKról">Panie ministrze, dla mnie jest trochę zaskakujące to, co pan powiedział, ale takie są fakty. Niemniej, proszę pana, minimalne wynagrodzenie zasadnicze powinno wynosić tyle, ile płaca minimalna.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Jerzy Szreter: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MarianKról">A dlaczego? Niech pan mi wyjaśni, dlaczego. Jeżeli przeciętna płaca w sferze budżetowej wynosi, tak jak pan powiedział, 595 nowych złotych, a minimalna płaca w tej sferze - 260 zł, to niech mi pan to wyjaśni, jak to jest możliwe. To jest różnica ponad 100-procentowa; wobec tego muszą wpływać na to te inne składniki. Dlatego też, w moim przekonaniu, trzeba zmienić prawo, jeżeli to jest prawda, że mamy do czynienia z taką rozpiętością - 260 i prawie 600 zł. Niech mi to pan wyjaśni, dlaczego tak jest, czym to jest uwarunkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JózefZych">Nie ma innych pytań.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JerzySzreter">Zacznę od ostatniej kwestii. Otóż 260 zł wynosi minimalne wynagrodzenie w całej gospodarce. Wynosi więc tyle także w sferze budżetowej - wszędzie jest to 260 zł. I to jest wynagrodzenie - oczywiście liczone brutto - obejmujące całość środków, które pracownik powinien otrzymać jako minimalne za pełny wymiar czasu pracy; niezależnie od tego, w jakiej formie otrzyma to wynagrodzenie, powinien taką kwotę otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Musi.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JerzySzreter">Przepraszam, musi. To oczywiście istotna uwaga. Musi, bo tego wymaga prawo. Natomiast nie jest powiedziane, w jakiej formie, w formie jakich składników. Jeszcze kiedyś, hen, przed laty, można było regulować to stawkami wynagrodzenia zasadniczego minimalnego, ale dzisiaj, w warunkach swobody gospodarczej, przy różnych podmiotach gospodarczych, jest to regulacja, która dotyczy każdego: i prywatnego przedsiębiorcy, i państwowego zakładu pracy — wszystkich. Nie sposób obecnie, przy tej swobodzie, narzucać komukolwiek, że taki a taki składnik musi wynieść tyle a tyle. Zasadnicze wynagrodzenie jest tylko częścią tego wynagrodzenia. Jego udział w całości wynagrodzenia jest bardzo różny w różnych systemach, przy różnych możliwościach, przy różnych konstrukcjach systemu płacowego, gdzie może być mała część stała, a bardzo duża część ruchoma. Szalenie trudno byłoby centralnie limitować, jak ma to wyglądać. W tym przypadku rzeczywiście dół tabeli zaczyna się niejako przy zasadniczym wynagrodzeniu poniżej łącznej kwoty wynagrodzenia minimalnego, co oznacza, że w praktyce zdecydowana większość pracowników dochodzi do tego minimalnego wynagrodzenia na skutek innych czynników, innych składników płac, które występują oczywiście w istniejących tabelach płacowych. Niekiedy konieczne jest stosowanie dodatków wyrównawczych, tam gdzie te inne składniki nie występują, i wówczas te elementy muszą występować. Tak to wygląda i na dziś nikt nie reguluje minimalnego wynagrodzenia zasadniczego. Nie jest to łamanie prawa. Ta sytuacja wykazuje, że możliwości finansowe, z którymi związane są konstrukcje określonych tabel płacowych w różnych sferach, generalnie w sferze budżetowej, są bardzo napięte. Rzeczywiście z trudem można to „zmieścić” w regulacjach dotyczących minimalnego wynagrodzenia. To jest fakt, ale to tylko świadczy o trudnościach w uzyskaniu odpowiedniej ilości środków.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JerzySzreter">I teraz, jeśli można - pani poseł mówiła o pewnego rodzaju niesprawiedliwości. Tak, to prawda, tylko że to wynika z pewnej określonej polityki, którą przyjęto, że pracując w pełnym wymiarze czasu pracy pracownik nie może zarobić mniej. Z tej gwarancji wynika, że temu, kto ma mniej, trzeba dopłacić. Rozumiem, że można dyskutować o tym w kategoriach sprawiedliwości społecznej. Oczywiście zmusza to do zadumy, bo można na to patrzeć z dwóch punktów widzenia: że z jednej strony tabele są tak skonstruowane, a z drugiej że być może to wynagrodzenie minimalne ustalono na zbyt wysokim poziomie. Przepraszam, że o tym mówię, wiem, że nie jest szczególnie miłe mówić w tym miejscu w taki sposób, zwłaszcza kiedy się mówi o kwocie 260 zł, która - mamy tego świadomość - jest bardzo mała w stosunku do potrzeb. Jest ona jednak niestety znacząca w stosunku do możliwości ekonomicznych bardzo wielu, małych zwłaszcza, zakładów pracy. Wiele zakładów pracy chronionej, spółdzielni inwalidów z powodu tej kwoty popada w poważne trudności i kłopoty, gdy chce ją wypłacić jako obowiązującą. Tak że te regulacje mają niestety co najmniej dwa aspekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DanutaPolak">Nie jestem usatysfakcjonowana tą odpowiedzią, w związku z tym pytanie: Kiedy ten fikcyjny stan zostanie zniesiony? Ostatnie moje pytanie dotyczyło wyrównania płacy nauczycieli z wykształceniem wyższym i płacy nauczycieli z wykształceniem średnim. Rozumiem, kwestia dodatków to przecież dodatkowe koszty obsługi, pytałam już o to, ale wracam do pytania: Kiedy ten fikcyjny stan ulegnie zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JerzySzreter">Kwestie kształtowania wynagrodzeń w konkretnych działach sfery budżetowej, w tym przypadku w oświacie, dotyczą też regulacji związanych z tym resortem. My w tym współuczestniczymy, ale jesteśmy tylko właśnie współuczestnikiem. Natomiast, jak mówię, generalnie problem tego napięcia u dołu tabeli w obecnej sytuacji, przy obecnej regulacji wynagrodzenia minimalnego i przy obecnej puli środków dla sfery budżetowej to jest właściwie trochę kwadratura koła. Obawiam się, że prawdopodobna wyższa dynamika wynagrodzenia minimalnego - bo przypuszczalnie będzie co kwartał podnoszone minimalne wynagrodzenie, a regulacje dotyczące wynagrodzeń będą jeszcze tylko raz przeprowadzone w tym roku - może także powodować trudności, niemniej one wynikają przede wszystkim z braku środków, które można by przeznaczyć na wynagrodzenia w sferze budżetowej. To jest podstawowa trudność. Tutaj żadne zrównanie u dołu tej tabeli niczego nie rozwiąże, rozwiązanie stanowią tylko te dodatki. Niestety, w obecnym stanie rzeczy nie da się tego zmienić bez radykalnego zwiększenia puli środków. Jeżeli doszłoby do tego, że rząd, niestety, musiałby realizować zobowiązania - mówię niestety, bo to by oznaczało, że inflacja rosła szybciej - wynikające np. z gwarancji 6-procentowego realnego wzrostu wynagrodzeń sfery budżetowej, być może wtedy jakieś porządkujące ruchy byłoby można wykonać, bo pula środków byłaby ewentualnie większa. Ale to przy tej jedynie okazji. Tak to postrzegam, taką możliwość bym widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JózefZych">Pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej, w sprawie sposobu wykonania rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wzywającej prezesa Narodowego Banku Polskiego do przedłużenia okresu archiwizowania dowodów księgowych w bankach. Zapytanie skierowane jest do prezesa Narodowego Banku Polskiego. Odpowiedzi udzieli I zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego pan Witold Koziński.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Chciałem zapytać, w jaki sposób Narodowy Bank Polski ustosunkował się do rezolucji przyjętej przez Sejm i jakie działania podjął - o ile podjął - w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JózefZych">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WitoldKoziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na skierowane do Narodowego Banku Polskiego zapytanie pana posła Dariusza Wójcika w sprawie sposobu wykonania rezolucji Sejmu RP, wzywającej prezesa NBP do przedłużenia okresu archiwizowania dowodów księgowych w bankach, uprzejmie przekazuję następujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WitoldKoziński">Przede wszystkim - zapewne w związku z pilnością sprawy - w rezolucji przeoczono okoliczność, iż archiwizacja podlega zasadom określonym ustawą z 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (DzU nr 38, poz. 173 - z późniejszymi zmianami). Ustawa ta ograniczała się do jednostek państwowych w różnym sensie, co praktycznie eliminuje możliwość realizacji rezolucji w stosunku do banków niepaństwowych. W tej sytuacji NBP uznał, że chodzi o pojęcie znane z ustawy o rachunkowości, tj. aktu, który wszedł w życie z dniem 1 stycznia br.; wychodząc jednak naprzeciw potrzebom określonym w rezolucji, próbujemy interpretować, że dotyczy on dokumentów sporządzonych wcześniej, ale pozostających nadal w dyspozycji banków. Taka interpretacja pozwoliłaby na mocy art. 74 uregulować czas przechowywania tych dokumentów, o których mówi rezolucja, a które nie są jeszcze zniszczone, jako że najdłuższy termin przedawnień to 10 lat od daty zakończenia roku obrachunkowego, w którym dane roszczenie zostało rozliczone bądź wygasło.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WitoldKoziński">Trzeba zastrzec, że roczny termin przedawnienia w stosunkach gospodarczych między jednostkami gospodarki uspołecznionej, który obowiązywał na mocy przepisów Kodeksu cywilnego do 1 października 1991 r., mógł spowodować, że banki nie przechowywały dokumentacji po 1 października 1991 r. w odniesieniu do roszczeń między jednostkami gospodarczymi państwowymi lub spółdzielczymi. W sprawie tej NBP nie ma jeszcze dostatecznego rozeznania, na sprawdzenie tego w bankach potrzeba jakiegoś czasu.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WitoldKoziński">Wykonując więc rezolucję, NBP przedłoży ministrowi finansów projekt zarządzenia — jest ono już gotowe — wprowadzającego odpowiednią zmianę w przepisach zarządzenia nr 1/95 prezesa NBP w sprawie szczególnych zasad rachunkowości banków i sporządzania informacji dodatkowej, które weszło w życie z mocą od 1 stycznia 1995 r. Zmiana ta polegać będzie na ustaleniu właśnie 10-letniego okresu przechowywania dokumentów księgowych w bankach z lat 1989–1991. Trzeba tu wyjaśnić, że obowiązujące dotychczas przepisy nakładały na banki, począwszy od 13 lutego 1991 r., obowiązek przechowywania dokumentów księgowych przez 5 lat, licząc od daty zakończenia roku, w którym roszczenie uległo rozliczeniu lub przedawnieniu. Teoretycznie przepis ten powinien był chronić większość dokumentacji powstałej w okresie objętym rezolucją Sejmu i nie powinno być obecnie problemów z zachowaniem tej dokumentacji w celu prowadzenia ewentualnych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WitoldKoziński">Obowiązek przechowania dokumentu - jeżeli nie wynikałoby, że jest on sporny co do istoty, bądź też nie chodziłoby o obowiązek ustanowiony wstecz - obwarowany jest zagrożeniem karą pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WitoldKoziński">Podsumowując powyższe informacje, mogę zapewnić, że większość banków jest przygotowana do tego, aby w wypadku postępowań dających możliwości wglądu w akta konkretnej transakcji udostępnić kompletną dokumentację. Jednocześnie należy jednak wyjaśnić, że wiele spraw nie ma charakteru spornego, lecz jest to tzw. zwykły tok realizacji czynności bankowych, ponieważ dokumentacja czynności bankowych mogła być poprawna, natomiast przedmiot obrotu lub jego motywy nie odpowiadały kryteriom legalności. W takim wypadku dokumentacja banku nie będzie szczególnie przydatna.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#WitoldKoziński">W imieniu prezes NBP zobowiązuję się przekazać Wysokiemu Sejmowi, na ręce pana marszałka, informację o wprowadzonym już w życie zarządzeniu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JózefZych">Pan poseł Dariusz Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Chciałbym tylko wyrazić pewne zaniepokojenie i zapytać, czy ta procedura troszeczkę się nie przedłuża, bo rezolucję przyjęto na samym początku stycznia. Tu nawet nie chodzi o rezolucję, tylko o to, że minęły już dwa miesiące. Rozumiem, że dokumenty bankowe dotyczące spraw, co do których nie prowadzi się postępowania, nie mogą być zniszczone i nie podlegają przedawnieniu. Natomiast jest mnóstwo kwestii z zakresu bankowości, ale nie tylko, dotyczących obrotów, które bezpośrednio nie dotyczą postępowania, a mogą dać pewien obraz w sprawach, w których toczą się postępowania karne czy kontrolne. Większość tych spraw nie jest zakończona, te największe w dalszym ciągu się toczą. Czy nie wywołuje zaniepokojenia to, że dokumenty mogą ulec przepadkowi, zniszczeniu, co organom ścigania czy kontroli nie pozwoli później, czy już w tych miesiącach, zebrać odpowiedniego materiału wyjaśniającego, kontrolnego czy dochodzeniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WojciechBłasiak">Zapytam wprost, panie prezesie. Intencją naszej rezolucji było zabezpieczenie dowodów księgowych w związku z przeanalizowanym przez nas protokołem kontroli Najwyższej Izby Kontroli w Banku Handlowym i ze stwierdzeniem mechanizmu transferu dewiz z Polski, nazwanego przez śp. Michała Falzmanna grabieżą finansów publicznych. Chodziło nam o lata 1989–1991, dlatego że wykorzystano wówczas sztywny kurs dolara do transferu dewiz z Polski. Czy tutaj panowie dostrzegli problem i czy nie uważacie, że działania są już spóźnione o dwa miesiące, ponieważ w tym czasie można było te dokumenty księgowe, a upłynęło pięć lat, skasować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JózefZych">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WitoldKoziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że ta uwaga o opóźnieniu jest słuszna. Opóźnienia jednakże, co muszę dodać dla usprawiedliwienia, zapewne by nie było, gdyby nieszczęśliwie w rezolucji nie znalazł się passus o archiwizacji, który to odnosi się, wedle naszej wiedzy, do ustawy, raz jeszcze powtórzę, z lipca 1983 r. Wobec tego po to, aby expressis verbis wypełnić wolę Sejmu, należałoby zmienić tę ustawę. Sądzę, że wykazujemy dobrą wolę, gdyż zamierzamy wydać zarządzenie prezesa NBP, czy też modyfikację wydanego zarządzenia, która będzie dotyczyła zasad rachunkowości banków. Podejmujemy pewne ryzyko, dlatego że jeśli nam się uda, a zapewne tak będzie, zmodyfikować to zarządzenie, to ryzyko będzie polegać na pewnej wątpliwości prawnej, czy aby ta modyfikacja nie działa wstecz, dotyczy ona bowiem dokumentów wystawianych około pięć lat temu. Powiadam, to jest ryzyko, które opóźniło nasze działania, ponieważ sprawa musiała być wszechstronnie zbadana. Sami jesteśmy badani i kontrolowani, nie chcielibyśmy się tutaj jednak wystawiać na zarzut, iż zmieniamy prawo tak, by działało wstecz. Stąd jest to opóźnienie. Pragnę jednak podkreślić, iż samo zarządzenie jest gotowe, a sądzę, że prezes NBP w porozumieniu z ministrem finansów to zarządzenie podpisze. Wedle naszej wiedzy spora część dokumentów (zbadaliśmy tę kwestię poprzez nadzór bankowy) jest dostępna. Jeśli chodzi o NBP, nie ma żadnego problemu, ponieważ polecenie zatrzymania wszystkich dokumentów księgowych zostało zrealizowane i w wypadku banku centralnego nie będzie żadnych komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WitoldKoziński">Tyle, jeśli chodzi o pytanie pana posła Wójcika. Jeśli chodzi o pytanie drugie, powiem szczerze, że o sprawie związanej z transferami dewiz mam wiedzę niewielką, nie potrafię zająć stanowiska i powiedzieć, kto dokonywał tych transferów, jakie to były wielkości, jakie to są daty, jakie podmioty brały w tym udział itd. Wobec tego mogę tylko obiecać, iż dołożymy starań, by skompletować dokumenty, o których mówił pan poseł Wójcik, i dopiero na podstawie tych dokumentów będziemy mogli zapewne wywnioskować coś o tym sprzecznym z prawem ruchu pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, czy pan nie otrzymał odpowiedzi na pytanie? To już jest druga tura pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DariuszWójcik">Jeśli można, tylko drobne sprostowanie. Podczas prac komisji nad tą rezolucją byli przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego. Rezolucja nie ma mocy prawnej, nie jest to jakby zobowiązanie w sensie prawnym, że Narodowy Bank Polski musi to wykonać akurat w tym ściśle prawnym trybie; było widać, jaka jest intencja i o co chodzi. Za spełnianie tej intencji chciałbym podziękować. Natomiast cały czas jestem zaniepokojony, gdyż chodzi o to, żeby to wszystko się szybko działo i żeby dokumentacja była zabezpieczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Następne pytanie pragnie zadać pani poseł Anna Bańkowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - w sprawie zmiany uregulowań prawnych w zakresie likwidacji książeczek mieszkaniowych. Jest to pytanie do ministra finansów, na które odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AnnaBańkowska">Zdaniem przedstawicieli spółdzielni mieszkaniowych, a szczególnie przyszłych właścicieli mieszkań budowanych ze środków własnych (co ostatnio stało się powszechną praktyką), cały wkład zgromadzony na książeczce mieszkaniowej razem z premią gwarancyjną powinien być wypłacany przez PKO BP nie dopiero wtedy, gdy lokator otrzymuje przydział na mieszkanie, ale już w momencie deklaracji kupna mieszkania w spółdzielni i wniesienia 20% wkładu. Dopominają się też oni o to, aby zasady były podobne do zasad obowiązujących przy budowaniu domów prywatnych. Takie same zasady powinny dotyczyć wkładów przeznaczanych na remont i kupno mieszkań komunalnych oraz na kupno mieszkań własnościowych od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AnnaBańkowska">Pragnę prosić pana ministra o poinformowanie mnie, czy rząd zamierza zmienić istniejące uregulowania prawne w zakresie likwidacji książeczek mieszkaniowych, co jest moim zdaniem pilnie potrzebne i bardzo oczekiwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy mogę prosić pana ministra Ryszarda Pazurę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli pani poseł pozwoli, kolejno ustosunkuję się do wymienionych kwestii. W pierwszym przypadku jest to wniosek bardzo daleko idący, dlatego że jest to propozycja uruchomienia wypłat premii gwarancyjnej od wkładów na książeczkach mieszkaniowych na bardzo wczesnym etapie realizacji budynku spółdzielczego, a praktycznie w większości przypadków przed przystąpieniem do budowy. Pozwolę sobie tu zacytować: „w momencie deklaracji kupna mieszkania i wniesienia 20% wkładu”. Jeśli wyjdziemy z założenia, że pod pojęciem deklaracji kupna mieszkania rozumiemy deklarację przystąpienia do spółdzielni, którą członek składa, i jeśli równocześnie weźmiemy pod uwagę fakt, że warunkiem przyjęcia w poczet członków jest wpłacenie wkładu, który w statucie określa spółdzielnia, zwykle dzisiaj jest to 20%, to pragnę zauważyć, że wypłata premii gwarancyjnej po spełnieniu tylko tych warunków jest po prostu niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#RyszardPazura">Celowo przypominam te słowa z zapytania pani poseł. Dlaczego jest to niemożliwe? Dlatego, że jeśli chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe, to nadal jeszcze bardzo dużo czasu upływa od chwili przyjęcia w poczet członków, wpłacenia 20-procentowego wkładu, do realizacji tego, czyli otrzymania mieszkania. W większości wypadków są to terminy nadal liczone w latach. Ponadto fakt przyjęcia w poczet członków czy zadeklarowania, że się chce kupić mieszkanie, wpłacenia 20-procentowego wkładu często nic jeszcze nie oznacza, dlatego że po prostu jeszcze nie zaczęto budowy. Jeśli chodzi o budownictwo indywidualne, przypomnę, dlaczego to wdrożono. Chodziło wtedy o to, żeby promować ten rodzaj budownictwa, bo w ogóle były kłopoty z rozpoczęciem indywidualnej budowy mieszkań. Celowo zrobiono wyjątek dla budownictwa jednorodzinnego. W takim wypadku książeczka może być zlikwidowana i premia wypłacona, jeśli bank stwierdzi na miejscu, na budowie, że prace są zaawansowane co najmniej w 20%.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#RyszardPazura">Jeżeli chodzi o budownictwo wielozakładowe, to jest to w ogóle technicznie bardzo trudna sprawa. Nie jestem znawcą budownictwa od strony technicznej, ale wiem, że tak jest. Co to znaczy 20% wkładu w wypadku rozpoczęcia budowy dużego osiedla mieszkaniowego? Jest to sprawa niezwykle dyskusyjna. Musi więc zacząć się coś dziać na budowie. Chciałbym powiedzieć, że sympatyzujemy z intencją tego pytania i pracujemy nad zmianą rozporządzenia, ale według naszej oceny możemy zrobić kroczek - nie żaden krok milowy. Warunkiem tego, żebyśmy przyspieszyli wypłatę premii, jest poważnie zaawansowana budowa. Raczej skłaniamy się do tego, żeby to była końcowa faza - bardzo opisowo o tym mówię - budowy, ponieważ wyznaczniki muszą tu być absolutnie oczywiste. To są środki publiczne. Gdybyśmy inaczej postąpili, pani poseł, to w jednym roku moglibyśmy wypłacić 50% premii gwarancyjnych przysługujących ludziom, bez uwzględnienia sytuacji, w której by zaszły te zdarzenia, o które chodzi. Realizujemy dzisiaj 270 tys. premii gwarancyjnych rocznie i to odpowiada w moim odczuciu skali i możliwościom budżetu. To jest pierwsza sprawa. Tak więc to jest ten kierunek, wyznacznikiem natomiast musi być poważne zaawansowanie budowy.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#RyszardPazura">Jeśli chodzi o drugą z przedstawionych przez panią poseł spraw, dotyczącą wypłaty premii gwarancyjnej w związku z nabyciem mieszkania komunalnego lub od osoby fizycznej, to pragnę wyjaśnić, że na żadne remonty premia nie przysługuje. Nie zamierzamy rozszerzać formuły premii gwarancyjnej, dlatego że dzisiaj mamy nieco inne problemy. W niektórych sytuacjach, szczególnie przy kolejnych odsprzedażach mieszkań, musimy ograniczać możliwości uzyskania premii.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#RyszardPazura">Jeśli chodzi o remonty, to w ogóle są stosowane, jak wiadomo, inne instrumenty ich promowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie o zmierzanie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RyszardPazura">Tak, panie marszałku, kończę.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#RyszardPazura">Natomiast w przypadku zakupu mieszkania komunalnego czy od osoby fizycznej musi być podstawa, absolutna pewność, że środki publiczne na ten właśnie cel zostały skierowane. Jaka to może być podstawa? Akt notarialny, umowa cywilnoprawna. Ten problem jest rozwiązywany przez podpisywanie odpowiednich umów cywilnoprawnych. Przecież cena nabycia w umowie cywilnoprawnej wynika z umowy dwóch stron, może być to odpowiednio rozłożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Anna Bańkowska - dodatkowe pytanie. Pan poseł Siergiej Plewa także. Ale proszę o przestrzeganie limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AnnaBańkowska">Panie marszałku, to właśnie regulamin Sejmu uniemożliwił mi rozwinięcie pytania na tyle, żeby pan minister w pełni mnie zrozumiał — bo możliwe, że wygodniej mu było udawać, że nie wie do końca, o co mi chodziło. Dlatego pan pozwoli, że odpowiem panu ministrowi, iż zawarty w moim pytaniu termin „deklaracja” w praktyce — bo ja znam tę praktykę — oznacza konieczność zawarcia umowy ze spółdzielnią mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, już dawno nie ma problemów przy przyjmowaniu w poczet członków spółdzielni mieszkaniowych. To są odległe czasy. Dzisiaj pan idzie do spółdzielni, zawiera umowę i mówią panu, w jakich terminach ma pan wpłacać raty na swoje przyszłe mieszkanie. Tak ta nasza naga rzeczywistość wygląda. Problem w tym, że dzisiejsze przepisy prowadzą do paradoksalnej sytuacji. Ktoś ma zgromadzone na książeczce mieszkaniowej duże wkłady, bo gromadził je całe życie, natomiast nie może ich otrzymać, tylko musi mieć jakąś drugą kasę w domu, żeby pełen wkład na przyszłe swoje mieszkanie - utworzony tylko i wyłącznie z własnych środków - wpłacać. W końcu otrzymuje przydział na mieszkanie i wtedy dopiero zwraca się do banku, bank przelewa pieniądze na konto spółdzielni, a spółdzielnia oddaje właścicielowi mieszkania ten nadmiar, tzn. cały wkład łącznie z premią gwarancyjną.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#AnnaBańkowska">A zatem ów ktoś musiałby zaciągać dziś kredyt pod pieniądze, które ma zgromadzone w banku PKO BP. I o to chodzi spółdzielcom - pan kieruje swą odpowiedź na problemy marginalne - żeby w momencie zawarcia umowy, wpłacenia 20%, 30%, 40% wartości mieszkania, uruchamiać wkłady na książeczkach mieszkaniowych jako dopełnienie do 100% wartości mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#AnnaBańkowska">Nie przekonuje mnie w tym momencie argument, który już się pojawiał w dyskusjach z bankiem PKO: że może dojść do takiej sytuacji, iż dziś ktoś wpłaci pieniądze, a jutro wycofa się z budowy mieszkania. Nic bardziej błędnego, bo te pieniądze kierowane są przez bank nie do ręki przyszłego właściciela mieszkania, ale na konto spółdzielni mieszkaniowej. I doskonale można przewidzieć ustawowo, że jeśli przyszły lokator wycofa się z budowy mieszkania, to te pieniądze spółdzielnia mieszkaniowa jako główny inwestor odda po prostu z powrotem do banku. To są mechanizmy, które mogą zostać uregulowane. Natomiast obecna sytuacja jest patologiczna.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#AnnaBańkowska">Mówił pan, panie ministrze, że zastosowano wyjątek w zakresie budowy domów jednorodzinnych, by zachęcić do ich budowy. Przepraszam - a czy nie trzeba teraz zachęcić, nie trzeba pomóc ludziom w budowie mieszkań? Przecież epoka budowy bloków prawie za darmo dawno minęła. Jedyne bloki, które powstają, powstają ze środków własnych lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#AnnaBańkowska">Tak samo zatem musi inwestować przyszły lokator mający otrzymać mieszkanie własne w bloku spółdzielczym, jak i ktoś, kto buduje dom jednorodzinny. Panie ministrze, przecież minęło wiele lat, nie musimy preferować budownictwa jednorodzinnego kosztem wielorodzinnego, które mimo wszystko jest tańsze niż to pierwsze. Ludzie o mniejszych zasobach nie mogą, niestety, pozwolić sobie na wille w oddaleniu od miasta, tylko muszą dalej w tych wielkich molochach żyć - z tym tylko, że za własne środki. A ponadto państwo trzyma ich pieniądze na koncie. Ja nie mogę tego pojąć i uprzejmie proszę, żeby mi pan krótko odpowiedział, czy jesteście w stanie to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#AnnaBańkowska">Jest jeszcze kwestia remontów - myślę tu o kapitalnych remontach. Adaptuje się na mieszkania strychy, stare rudery, gminy przyznają ludziom mieszkania zupełnie się rozwalające. Ludzie mają zgromadzone wkłady na książeczkach mieszkaniowych. Nie stać ich na dopłacenie kwoty poza wkładem i chcieliby te pieniądze, własne pieniądze, z premią, którą im gwarantowano, przeznaczyć nie na przepicie, nie na samochód, tylko na mieszkanie, na zapewnienie sobie dachu nad głową nie za pośrednictwem inwestora zbiorowego, ale we własnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie ministrze, zgodziłem się na taką długą wypowiedź, bo sprawa jest istotnie bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Siergiej Plewa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SiergiejPlewa">I słusznie, panie marszałku, bo temat się ciągnie przeszło rok. Pani minister Blida z tej oto trybuny zapowiadała rychłą zmianę rozporządzenia Rady Ministrów z czerwca roku 1993. Niestety, brak zmiany tego rozporządzenia w bardzo poważnym stopniu hamuje budownictwo wielorodzinne, które dzisiaj jest realizowane tylko i wyłącznie ze środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SiergiejPlewa">Mam zapytanie do pana ministra: jaka jest różnica między budową domu jednorodzinnego a budową mieszkania w budynku wielorodzinnym za środki własne? Mam przykład z ostatniej prawie chwili: oto w Gdańsku bank odmówił likwidacji książeczki mieszkaniowej człowiekowi, który wyłożył własne pieniądze, zgodnie z zawartą umową, 70% wartości mieszkania, i skończyła się budowa, bo skończyły się pieniądze. Do budowy zatrudnił przedsiębiorstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę skrócić wypowiedź, bo czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SiergiejPlewa">Bardzo proszę, apeluję do pana ministra, do Ministerstwa Finansów, żeby przestało hamować zmianę tego rozporządzenia. Niczym dzisiaj się nie różni budownictwo jednorodzinne od budownictwa wielorodzinnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź, ale również o przestrzeganie czasu wyznaczonego na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RyszardPazura">Odpowiem krótko. Nie było nowelizacji rozporządzenia w roku ubiegłym, bo być nie mogło, dlatego że środki, jakie były przewidziane w ustawie budżetowej, przy tym rozporządzeniu i tak nie wystarczyły. I tak przenosiliśmy - na szczęście mieliśmy taką możliwość - z innych działów środki na dopłaty do tego właśnie celu.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#RyszardPazura">Gdybyśmy postąpili w ten sposób, jak państwo tu sugerujecie, to trzeba by środki budżetowe na te cele zwiększać z dnia na dzień, z roku na rok kilkakrotnie.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#RyszardPazura">Pani poseł chcę wyjaśnić, że przeciętnie oszczędność wraz z dopisaną premią wystarcza na ogół na kilka metrów. W związku z tym upieram się - i sądzę, że to jest rozsądne i racjonalne - że my będziemy starać się o poluzowanie wypłat tych premii w budownictwie wielorodzinnym, ale w żadnym wypadku nie może to być realizowane w pierwszym etapie, tylko po zaawansowaniu budowy, dlatego że po prostu inaczej to dojdzie do takich sytuacji, jakie mamy, niestety, w rzeczywistości. To nie są wymysły banku. Wielu ludzi, szczególnie w ostatnim okresie, wycofywało się z realizacji mieszkania w ten sposób, przyjmowało całkiem inny sposób realizacji - to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Siergiej Plewa chciałby jeszcze raz zabrać głos, ale nie ma następnej tury pytań.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AnnaBańkowska">Otóż, panie ministrze, te ostatnie przykłady, na które się pan powołuje, nie powodowały żadnego uszczerbku dla budżetu, bo przecież już od dwóch lat nie można korzystać z wcześniej pobranych wkładów, dopóki się nie ma kluczy do mieszkania. Natomiast ja bym chciała panu inaczej powiedzieć: wiele spółdzielni mieszkaniowych, stając przed takim dylematem, mają prawie do dachu podciągnięty blok, a lokatorzy - przyszli właściciele mieszkań - zostali goli i bosi, bez pieniędzy, daje przydziały na mieszkania wcześniej, żeby lokatorzy mogli czerpać środki z książeczek mieszkaniowych. Nie stwarzajmy takich sytuacji, żeby było konieczne łamanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AnnaBańkowska">Mnie chodzi o to, czy te zasady będą zmienione. Usłyszałam, że tak. Natomiast nie wiem, w jakim stopniu - czy satysfakcjonującym tych, którzy mnie prosili o zadanie pytania, czy nie? Tego pan nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RyszardPazura">Na pewno nie jest to satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie wiem, czy się nie będę cieszyć, jak pan powie, że trzeba wnieść 40% wkładu.)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#RyszardPazura">Nic takiego nie powiem, dlatego że nie potrafiłbym nawet dzisiaj na to pytanie odpowiedzieć. Na pewno ludzi to nie satysfakcjonuje, ale wnosi nowe rozwiązania. Jesteśmy tuż po uchwaleniu ustawy budżetowej i dobrze wiemy, ile możemy z tego tytułu wypłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Siergiej Plewa chce uzyskać odpowiedź, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SiergiejPlewa">Panie marszałku i panie ministrze, odpowiedź nie zadowoliła ani mnie, ani pani poseł Bańkowskiej, jeśli chodzi o kwestię, kiedy będzie zmienione rozporządzenie Rady Ministrów z czerwca. Sprawa ciągnie się ponad rok. Absolutnie nie ma niebezpieczeństwa, że ktoś weźmie pieniądze do kieszeni. Jest podpisana umowa i - jak słusznie zauważyła pani poseł Bańkowska - w przypadku rezygnacji z umowy spółdzielnie zwracają pieniądze do banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RyszardPazura">Na jednym z pierwszych posiedzeń nowego rządu będziemy chcieli to rozporządzenie zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Ryszardowi Pazurze za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AleksanderMałachowski">Następne pytanie pragnie zadać pan poseł Ryszard Kalbarczyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego - w sprawie tworzenia programów przygotowujących młodzież do wejścia na rynek pracy. Pytanie jest skierowane do ministra edukacji narodowej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Danuta Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RyszardKalbarczyk">Pani minister, jedną z najbardziej zagrożonych bezrobociem grup społecznych stanowią absolwenci szkół średnich. Ok. 40% młodzieży szkół ogólnokształcących nie planuje podjęcia studiów wyższych. Absolwenci szkół zawodowych mało aktywnie wchodzą na rynek pracy ze względu na niedostosowanie kształcenia zawodowego do tego rynku. Kształtowanie aktywnej postawy uczniów w odniesieniu do życia zawodowego stanowi wyzwanie dla polskiej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#RyszardKalbarczyk">Ministerstwo Edukacji Narodowej w małym stopniu jest zainteresowane potrzebami absolwentów w zakresie podjęcia pracy oraz zbyt wolno reaguje na potrzeby rynku. Do tej pory nie opracowano programu przygotowującego młodzież do życia w świecie ludzi dorosłych, do wejścia na rynek pracy. Takie programy oferują organizacje pozarządowe, wraz z przygotowanym materiałem dydaktycznym dla nauczycieli i uczniów, m.in. Polska Fundacja Ośrodków Wspomagania Rozwoju Gospodarczego w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#RyszardKalbarczyk">W związku z tym chciałbym zapytać: W jakim stopniu Ministerstwo Edukacji Narodowej wykorzystuje doświadczenia pracowników organizacji pozarządowych w tworzeniu programów oraz gotowe materiały, które już cieszą się dużym powodzeniem wśród uczniów i nauczycieli, do opracowania nowych programów w ramach reformy oświaty?</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#RyszardKalbarczyk">I drugie pytanie: Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza przywrócić w szkołach średnich zajęcia pozalekcyjne w klasach programowo przedostatnich, jeśli chodzi o realizację programów, które do tej pory nie były uwzględnione w planach nauczania, a których konieczność wprowadzenia narzuca gospodarka rynkowa? Mówię o programach przygotowujących młodzież do aktywnego życia zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ministerstwo Edukacji Narodowej - wbrew kategorycznemu stwierdzeniu pana posła - z zainteresowaniem obserwuje (i współpracuje w tej kwestii) aktywność oraz inicjatywę wielu organizacji pozarządowych, których celem statutowym jest współpraca ze szkołami w zakresie przystosowania młodzieży do potrzeb rynku pracy. Organizacje te działają w różnej skali i w różnych formach, w zależności od tego, jakie posiadają środki. Polska Fundacja Ośrodków Wspomagania Rozwoju Gospodarczego z Lublina ma tu znaczące osiągnięcia. Najbardziej widoczne są efekty współpracy ekspertów fundacji ze szkołami i administracją oświatową na szczeblu kuratoriów.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#DanutaGrabowska">Modelowym rozwiązaniem w tym zakresie jest od 1993 r. współpraca z kuratorium w Lublinie. Z inicjatywy fundacji wyłoniono grupę nauczycieli zainteresowanych prowadzeniem zajęć na podstawie materiałów amerykańskich przetłumaczonych na język polski. Komplet tych materiałów mamy w ministerstwie. Zorganizowano kursy dla wykładowców i za zgodą kuratora wprowadzono w szkołach zajęcia pozalekcyjne. Obecnie zajęcia pozalekcyjne (finansowane ze środków pozabudżetowych - chcę to z całą mocą podkreślić) z przedmiotu: przygotowanie do wejścia na rynek pracy są prowadzone w 21 szkołach lubelskich. W latach ubiegłych przeszkolono ok. 1200 uczniów szkół średnich. Podobne oferty złożone przez fundację innym kuratoriom zaowocowały w różnej skali, w zależności od lokalnych potrzeb oraz chęci i możliwości współfinansowania szkoleń nauczycieli i zajęć pozalekcyjnych z młodzieżą przez urzędy pracy, gdyż tam, a nie w Ministerstwie Edukacji Narodowej, znajdują się na te cele fundusze. Fundacja opracowała i wydała kolejną wersję podręcznika dla nauczyciela i uczniów.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#DanutaGrabowska">Do czasu opracowania minimum programowego i przygotowania odpowiedniej liczby nauczycieli do realizacji obowiązkowego przedmiotu ujmującego m.in. tematykę rynku pracy, taki rodzaj współpracy należy popierać i będziemy go popierać.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#DanutaGrabowska">Wprowadzenie przygotowanego przez fundację programu nauczania we wszystkich szkołach zawodowych jako obowiązkowego przedmiotu nie jest możliwe z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#DanutaGrabowska">1. Propozycje fundacji nie są jedynymi propozycjami przedstawionymi Ministerstwu Edukacji Narodowej jak i bezpośrednio kuratoriom. Są też inne propozycje; warto przedstawić inicjatywę paru fundacji:</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#DanutaGrabowska">— Fundacja Batorego promuje szeroki wachlarz kształcenia młodzieży w zakresie przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#DanutaGrabowska">— Fundacja Rozwoju Przedsiębiorczości z Łodzi organizuje konkurs „Moja szkoła szkołą przedsiębiorczości”.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#DanutaGrabowska">— Fundacja Gospodarcza Solidarności promuje program „Pracując dla siebie”.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#DanutaGrabowska">Te trzy fundacje odgrywają bardzo dużą rolę, jeśli chodzi o problematykę, o której mówimy. Ale wiele innych fundacji podejmuje również podobne inicjatywy. Fundacje te są rozproszone często w różnych punktach kraju i usiłują działać centralnie, ale działają też lokalnie, i to jest dobra forma współpracy. Trzeba bowiem dostosowywać programy do specyfiki regionu i w związku z tym do możliwości rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#DanutaGrabowska">Ministerstwo oferuje wszystkie te propozycje szkołom jako ewentualne zajęcia pozalekcyjne, finansowane ze środków pozabudżetowych. Większość oferowanych programów nauczania jak i tematyka szkoleń nauczycieli ukierunkowane są na formy zajęć pozalekcyjnych dla grup międzyklasowych złożonych z młodzieży szczególnie zainteresowanej uczestniczeniem w tych zajęciach. Wszak część młodzieży kończąca szkołę ma już uprofilowane zainteresowania, wybiera się do szkół pomaturalnych bądź na studia wyższe, bądź do pracy, i do tej pracy chce się przygotować. Taka zasada upowszechniania tych programów będzie szczególnie zalecana przez MEN.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#DanutaGrabowska">Doceniając tego rodzaju umiejętności absolwentów szkół zawodowych, resort edukacji od kilku lat przygotowuje się do wprowadzenia obowiązkowego przedmiotu nauczania do opracowywanych obecnie nowych dokumentacji programowych dla zawodów szerokoprofilowych z klasyfikacji z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#DanutaGrabowska">Prace nad przygotowaniem programu nauczania i wprowadzeniem takiego przedmiotu rozpoczęliśmy w ubiegłym roku szkolnym. W wytypowanych szkołach zawodowych pięciu województw (koszalińskiego, szczecińskiego, łomżyńskiego, nowosądeckiego, warszawskiego i szczecińskiego) w drodze eksperymentu rozpoczęto nauczanie według nowego programu przedmiotu „zarys gospodarki rynkowej”. Razem z programem nauczania przeprowadzono przygotowanie nauczycieli oraz opracowano i wydano skrypt dla uczniów. Jednocześnie w ramach programu pomocowego PHARE w dziale „Modernizacja kształcenia zawodowego” finalizowane są prace przygotowujące do wdrożenia w roku szkolnym 1995/1996 nowoczesnych programów nauczania dla 60 szkół zawodowych z 10 kuratoriów, w tym m. in. z przedmiotu „wprowadzenie do świata pracy”. Z tych samych źródeł finansowane będzie przygotowanie przez polskich autorów podręcznika i szkolenie nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#DanutaGrabowska">2. Brak jednoznacznego stanowiska resortu pracy i urzędu pracy co do oceny merytorycznej materiałów dydaktycznych przedłożonych przez fundację, o której mówimy, jak i poparcia dla centralnego finansowania proponowanych zajęć z funduszy przeznaczonych na przeciwdziałanie bezrobociu utwierdził resort edukacji w przekonaniu, że najlepszą drogą jest szukanie płaszczyzn współpracy na szczeblu wojewódzkim. Tutaj kurator oświaty i służby odpowiedzialne za przeciwdziałanie bezrobociu, znając sytuację, własne fundusze oraz priorytety w zakresie szkolenia nauczycieli, we współpracy z fundacją ustalą potrzeby w zakresie szkolenia nauczycieli jak też prowadzenia w szkołach zajęć i, co ważniejsze, znajdą źródła finansowania, tj. innych - poza budżetem kuratora i środkami specjalnymi szkół - lokalnych sponsorów tego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RyszardKalbarczyk">Dziękuję pani minister za wyczerpującą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Danuta Grabowska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przykro mi bardzo, muszę przeprosić w imieniu Sejmu obu panów ministrów, bo posłowie, którzy powinni zadać te pytania, są nieobecni. Panowie ministrowie zechcą wybaczyć, ale dziś jest dzień pełen niepokoju. Gdzieś oczekują oni zapewne na wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Czas przeznaczony na zapytania nie został zatem wyczerpany, ale kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. To nam przyspieszy trochę obrady.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sytuacji finansów państwa (druk nr 888).</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Marka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł w ławach KPN, to coś zaskakującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 1 marca br. odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, które zostało zwołane w związku, najogólniej rzecz biorąc, z sytuacją finansów państwa i niejako również w powiązaniu z różnego rodzaju publicznymi wypowiedziami przedstawicieli zarówno rządu, jak i Narodowego Banku Polskiego, dotyczącymi polityki finansowej rządu i polityki pieniężnej Narodowego Banku Polskiego. W trakcie tego posiedzenia dość szczegółowo rozpatrzono te kwestie, wysłuchano argumentów i informacji przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego oraz Ministerstwa Finansów. Nie wchodząc w tej chwili w szczegóły, trzeba powiedzieć, że wyłoniły się w tej dyskusji dwie propozycje. Jedna propozycja, która, chciałbym to na marginesie zauważyć, została już zrealizowana, dotyczyła uchwalonego przez komisję formalnego apelu - skierowanego do takich instytucji państwowych, jak Narodowy Bank Polski i Ministerstwo Finansów - o podjęcie w najbliższym okresie próby uzgodnienia takiej polityki finansowej, która zapewniłaby sfinansowanie niezbędnych potrzeb budżetowych. Ten apel został zrealizowany w sposób zadowalający. Dzisiaj na posiedzeniu komisji przyjęliśmy informację, iż dokonano takich uzgodnień, co daje nadzieję, iż sprawy będą rozwiązywane lepiej niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekBorowski">Druga propozycja już musi być przedstawiona na forum Wysokiej Izby, i o niej właśnie chciałem powiedzieć. Dyskusja ta, niezależnie od różnic w poglądach na pewne kwestie, jakie rzeczywiście występują między Narodowym Bankiem Polskim i Ministerstwem Finansów - powiedzmy sobie szczerze, że są to różnice nieuniknione - pokazała, iż jest jednak pewien element, który nie jest kwestionowany zarówno przez Narodowy Bank Polski, przez Ministerstwo Finansów, jak i w sumie, jak się okazało, również przez członków komisji. Tym elementem jest fakt niepodpisania przez prezydenta ustawy budżetowej. Otóż wydawało się do tej pory, że jest to element w miarę normalny - chociaż dla bardzo wielu posłów ekonomistów nie było normalne to, że prezydent nie podpisuje ustawy budżetowej, uznano jednak, że prędzej czy później to się musi stać i wypada spokojnie poczekać - jednakże ta dyskusja, argumenty, które zostały w niej przedstawione, oraz ujawnione fakty pokazały, iż sytuacja jest znacznie bardziej poważna. Mianowicie ustawa budżetowa ciągle jeszcze jest w zawieszeniu, rząd pracuje na podstawie projektu. Jednakże zgodnie z Prawem budżetowym wykorzystywanie projektu może dotyczyć wyłącznie zapisów - powiedziałbym to tak ogólnie - liczbowych, które są w tym projekcie zawarte. To znaczy, że rząd oczywiście zbiera podatki, zbiera też inne dochody, które należą się budżetowi, i to jest normalna procedura, oraz może wydawać te pieniądze w granicach tych kwot, które zostały zapisane w ustawie budżetowej. Pod pewnym tylko warunkiem, mianowicie takim, iż nie ma żadnych dodatkowych zapisów, żadnych dodatkowych artykułów, które regulowałyby w jakiś specjalny sposób te wydatki, zwłaszcza wtedy, kiedy mogłyby być one dokonywane tylko na podstawie aktów wykonawczych do ustawy budżetowej, czyli rozporządzeń, zarządzeń. W takiej sytuacji niestety nawet i wydatki nie mogą być dokonywane, ponieważ zarządzenia, rozporządzenia mogą być wydawane wyłącznie na podstawie upoważnienia ustawowego, a nie na podstawie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarekBorowski">I właśnie to powoduje, że pewne ważne czynności, które rząd powinien wykonać, i pewne uprawnienia rządu, które zostały zapisane w poszczególnych artykułach ustawy, nie mogą być realizowane. O jakie uprawnienia chodzi tutaj przede wszystkim? Otóż jest tam szereg artykułów, i zapewne takich wypadków jest więcej, ale chodzi głównie o te kwestie, które mają charakter zasadniczy, podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#MarekBorowski">Wiadomo mianowicie, że deficyt budżetowy jest finansowany przez Narodowy Bank Polski, a następuje to poprzez zaciąganie kredytów na rynku pieniężnym (praktycznie są to pożyczki). Nazywa się to sprzedażą bonów skarbowych, której to sprzedaży dokonuje się na rynku wtórnym, sprzedając te bony bankom komercyjnym bądź też sprzedając je bezpośrednio Narodowemu Bankowi Polskiemu. Finansowanie przez Narodowy Bank Polski obwarowane jest jednakże pewnym warunkiem. Warunek ten jest zawarty w ustawie o Narodowym Banku Polskim, która powiada, iż Narodowy Bank Polski może finansować deficyt tylko do wysokości 2% wydatków budżetowych. To zamyka możliwości finansowania na poziomie ok. 18 bln starych złotych. A tymczasem w ustawie budżetowej zapisano, iż to finansowanie może być znacznie większe, może sięgać co najmniej 103 bln zł. Ponieważ zaś dochody i wydatki rozkładają się nierówno w ciągu roku, więc zwłaszcza w początkach roku trzeba korzystać z tego finansowania ze strony Narodowego Banku Polskiego. Można oczywiście próbować uzyskać to finansowanie, sprzedając więcej bonów skarbowych bankom komercyjnym, ale to w sposób oczywisty powoduje zwiększenie kosztów, ponieważ w sytuacji, w której się chce uzyskać więcej środków z tego rynku, trzeba rzecz jasna zaoferować bankom lepsze warunki, czyli, innymi słowy, wyższą stopę dyskontową, za którą trzeba będzie zapłacić, czy to jeszcze w tym roku, czy też w roku przyszłym, w zależności od tego, na jaki okres emitowane są te bony skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#MarekBorowski">W tej sytuacji w miarę upływu czasu zaczęły się niestety pojawiać coraz większe problemy z finansowaniem wydatków budżetowych. O ile styczeń wypadł pozytywnie, jeśli chodzi o relacje między dochodami a wydatkami budżetowymi — dochody były wyższe niż wydatki — o tyle później ta tendencja zupełnie się odwróciła. W tej chwili mamy już deficyt kilkunastu bilionów złotych, który musi być finansowany, który będzie narastał, a ponadto już wiadomo, że jest konieczne zwiększenie, znaczne zwiększenie wydatków jeszcze w marcu. Jest to znana sprawa „trzynastek” dla sfery budżetowej, ale nie tylko, bo również w marcu upływają czy też nadchodzą terminy płatności naszych zobowiązań międzynarodowych, wynikających z porozumień z Klubem Londyńskim i Klubem Paryskim. A z tym wiąże się już kwestia wiarygodności Polski na międzynarodowych rynkach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#MarekBorowski">W tej sytuacji kwestia podpisania ustawy budżetowej nabiera zupełnie zasadniczego znaczenia. To już nie jest tylko sprawa problemów technicznych. To zaczyna mieć wymiar społeczny. Np. to, co w ostatnim okresie ma miejsce, jeśli chodzi o relacje między rządem a sferą budżetową, zwłaszcza związkami zawodowymi sfery budżetowej, to już urasta do rangi poważnego problemu społecznego i politycznego.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#MarekBorowski">Otóż komisja bez żadnej wątpliwości stwierdziła, iż nie można obciążać rządu winą za to, iż opóźniane są wypłaty czy pokrywanie różnego rodzaju wydatków, w tym przesuwane są wypłaty „trzynastek”. Po prostu nie ma pieniędzy. Nie jest to kwestia, jak niektórzy twierdzą, rezerwy budżetowej (bo wypowiadano i takie opinie, że rząd powinien sięgnąć do tych środków). Pomijam już fakt, że ta rezerwa to jest kilkaset miliardów starych złotych, a na wypłatę „trzynastek” potrzeba ok. 9 bln zł, ale rezerwa jest pojęciem czysto księgowym. Jeśli nie ma pieniędzy, to oczywiście nie ma żadnej rezerwy. Rezerwa oznacza tylko tyle, iż rząd może wydać określoną kwotę, nie pytając się parlamentu, w zasadzie na dowolne cele.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#MarekBorowski">A zatem te problemy w tej chwili narastają. Nie chcę specjalnie dramatyzować i mówić o wszystkich sprawach, ponieważ, jak się wydaje, pewne prognozy mają charakter samosprawdzających się, więc może nawet i nie warto, i nie trzeba tego omawiać w szczegółach. Jest jednak faktem, iż rozprawa przed Trybunałem Konstytucyjnym jest wyznaczona na 16 marca. To zaś już jest termin dość odległy, bo dzielą nas od tego 2 tygodnie, a przecież, jak wiemy z praktyki, może się okazać, iż i ten termin nie jest ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#MarekBorowski">W związku z tym Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, jako komisja właściwa dla tego rodzaju spraw, uznała - po wysłuchaniu, podkreślam jeszcze raz, argumentacji oraz informacji i Narodowego Banku Polskiego, i Ministerstwa Finansów, a więc dwóch organów w tej sprawie najwłaściwszych i najbardziej kompetentnych - że w tej sytuacji Sejm powinien jednak zabrać głos. Nie chodzi już bowiem o kwestie polityczne, ale o kwestie zupełnie zasadnicze dla gospodarki, dla kraju i dla wiarygodności Polski. Dlatego też przygotowany został komisyjny projekt rezolucji, który paniom posłankom i panom posłom został doręczony. Znajduje się w nim: informacja o dokonaniu takiej oceny, stwierdzenie faktów - tzn. ocena tej sytuacji i wskazanie zagrożeń, bardzo poważnych zagrożeń i niebezpieczeństw, jakie w tej chwili rysują się przed finansami publicznymi - oraz apel. To jest rezolucja, a więc rodzaj apelu, wezwania skierowanego do odpowiedniego organu państwa - w tym wypadku takim organem jest prezydent i do niego kieruje się apel o niezwłoczne podpisanie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#MarekBorowski">Oczywiście wiemy, iż prezydent zakwestionował niektóre fragmenty tej ustawy, jeśli chodzi o ich zgodność z konstytucją. W tej chwili nie jest moim zadaniem wypowiadać się na ten temat. Natomiast przypomnę, że to jest tzw. kontrola wstępna. Istnieje jeszcze kontrola następna, która przecież może mieć miejsce. Nie ma więc najmniejszych przeszkód, aby prezydent podpisał budżet, umożliwił jego wejście w życie, a następnie zgłosił odpowiednie zastrzeżenia i wnioski do Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli są one słuszne, jeśli Trybunał uzna je za słuszne, to takie orzeczenie przecież zapadnie. Natomiast dalsze oczekiwanie może mieć bardzo poważne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#MarekBorowski">Chcę na koniec powiedzieć, że już w tej chwili według wyliczeń, o czym również wspomina się w rezolucji, dodatkowe koszty obsługi długu publicznego w ciągu, powiedzmy sobie, miesiąca - bo styczeń z punktu widzenia finansowania wyglądał jeszcze dobrze - sięgają już ok. 1 bln zł. Jeśli sprawa miałaby się przedłużać, to oczywiście będą to koszty, które poniesiemy albo w budżecie tegorocznym, albo w budżecie przyszłorocznym. Zatem taka rezolucja jest wskazana ze wszystkich punktów widzenia i została Wysokiej Izbie zaprezentowana jako projekt komisyjny.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#MarekBorowski">Chcę na zakończenie powiedzieć, iż jest propozycja komisji - chciałbym ją tu wyraźnie wyartykułować - aby po pierwszym czytaniu przejść niezwłocznie do drugiego czytania, tak abyśmy mogli uchwalić tę rezolucję jutro w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Borowskiemu, przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AleksanderMałachowski">Proponuję, aby Sejm w debacie nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wiesława Ciesielskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera przedłożony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów projekt rezolucji w sprawie sytuacji finansów państwa. Aktualna sytuacja społeczna, gospodarcza i polityczna kraju całkowicie uzasadnia celowość i pilność rozpatrzenia tego projektu przez Wysoką Izbę oraz skierowanie uchwalonej rezolucji do wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WiesławCiesielski">Niepodpisanie ustawy budżetowej, uniemożliwiające wejście jej w życie, ma bardzo negatywne skutki dla realizacji bieżących płatności z budżetu państwa, możliwości wypłat wynagrodzeń w sferze budżetowej, zwłaszcza tzw. trzynastki. Brak ustawy budżetowej stwarza bardzo poważne zagrożenia dla terminowej spłaty naszych zobowiązań przewidzianych porozumieniami z Klubem Londyńskim i Klubem Paryskim. Grozi to podważeniem naszej, z takim trudem osiągniętej, wiarygodności na międzynarodowych rynkach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WiesławCiesielski">Obecny stan przyczynia się do niepokojącego wzrostu kosztów finansowania wydatków państwa, czyni wątpliwymi założone w budżecie relacje, co może grozić koniecznością korygowania budżetu. Za nienormalną uważamy sytuację, w której uchwalona zgodnie z porządkiem konstytucyjnym ustawa budżetowa czeka trzeci miesiąc na podpis prezydenta RP i tym samym na wejście w życie. Za niemoralną uznajemy sytuację, w której jeden z najważniejszych mechanizmów funkcjonowania państwa, mechanizm finansów publicznych, jest świadomie blokowany i poddawany motywowanym politycznie zakłóceniom, kiedy usiłuje się ze sprawy podpisu uczynić kartę przetargową w grze o reelekcję prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WiesławCiesielski">Sojusz Lewicy Demokratycznej zapowiadał w swoim programie wyborczym podejmowanie działań na rzecz normalizacji sytuacji w kraju. Ważnym elementem tego działania jest takie prowadzenie prac nad budżetem państwa, które umożliwiałoby realizację zasady, że w nowy rok kalendarzowy państwo wchodzi z uchwaloną ustawą budżetową. Nie tylko koalicja, ale cała Wysoka Izba uczyniła wszystko, aby ten cel, niemożliwy do osiągnięcia w latach poprzednich, osiągnąć. Ze swojego zadania wywiązaliśmy się w pełni. Sejm uchwalił ustawę budżetową na rok 1995 w roku 1994. Niestety od początku 1995 r. ustawa ta stała się obiektem manipulacji, której skutki zaczynają się negatywnie odbijać na możliwościach realizacji zobowiązań państwa tak wobec polskiego społeczeństwa, jak i wobec partnerów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#WiesławCiesielski">W dniu dzisiejszym poważna niemiecka prasa polityczna zamieszcza artykuły, w których podaje w wątpliwość możliwość szybkiego zażegnania kryzysu politycznego w Polsce. Mało tego, w artykułach tych przywołuje się niechlubne, krzywdzące dla nas określenie „polnische Wirtschaft”, przedkładając je na obszar polityki i konkludując nieobcą nam przecież i swego czasu popularyzowaną za naszymi zachodnimi granicami tezę, że Polacy nie potrafią się rządzić.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#WiesławCiesielski">Wysoka Izbo! Cała odpowiedzialność za tę destabilizację sytuacji w kraju, za obniżanie międzynarodowej pozycji Polski, za dodatkowe trudy polskiego społeczeństwa ponosi urząd prezydenta RP, który z destabilizacji uczynił cel, a z działań na pograniczu prawa zasadę swojego postępowania. Losy ustawy budżetowej na 1995 r. są tego wymownym, jaskrawym przykładem. Prowadzenie sporów politycznych jest zjawiskiem naturalnym. Sojusz Lewicy Demokratycznej z całą stanowczością sprzeciwia się jednak praktykom narażania podstawowych interesów gospodarczych państwa w tych sporach i obciążania całego społeczeństwa i całego kraju ich kosztami. Dlatego w interesie Polski, w interesie polskiego społeczeństwa leży jak najszybsze doprowadzenie do wejścia w życie uchwalonej ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#WiesławCiesielski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosować będzie za przedłożonym projektem rezolucji, licząc na to, że jej podjęcie przyczyni się do osiągnięcia tego celu.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Ciesielskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Waldemara Michnę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wypowiada się za podjęciem przez Wysoki Sejm rezolucji w sprawie sytuacji finansowej państwa. Rezolucja ta stanowić będzie autorytatywną informację Sejmu dla prezydenta i dla społeczeństwa o sytuacji finansowej państwa, a zwłaszcza o skutkach, jakie wynikają z faktu niepodpisania przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawy budżetowej na 1995 r. Wszyscy obywatele naszego kraju powinni mieć świadomość skutków niepodpisania przez prezydenta ustawy budżetowej na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WaldemarMichna">Wysoki Sejmie! Budżet państwa na 1995 r. jest bardzo napięty. Ponosi bowiem duże ciężary na rzecz świadczeń społecznych, duże ciężary z tytułu zadłużeń krajowych i zagranicznych z lat poprzednich oraz bardziej niż w latach poprzednich jest zaangażowany w świadczenia na rzecz rozwoju kraju, m.in. np. przez wydatki na inwestycje centralne. Dochody budżetu i jego wydatki są zróżnicowane w czasie. Zakłóca to zdolność do zasilania w środki finansowe jednostek budżetowych. Budżet jest deficytowy, jak wiadomo. Oznacza to, że źródłami bieżących dochodów są nie tylko podatki, nie tylko opłaty celne, ale także sprzedaż określonych papierów wartościowych, a w szczególności bonów skarbowych, co jest sposobem zaciągania przez budżet długu na pokrycie wydatków przewyższających bieżące dochody. Ale tych bonów skarbowych nie można emitować bez podpisania budżetu przez prezydenta. Takie jest prawo. Bez podpisania przez prezydenta nie jest też możliwa emisja odpowiedniej liczby bonów skarbowych mająca na celu pozyskanie środków finansowych na zasilenie planowanych wydatków resortów, gmin itd.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WaldemarMichna">Tymczasem w lutym, marcu, kwietniu istnieją większe niż średniomiesięczne wydatki. Spowodowane jest to m.in. zapotrzebowaniem środków na tzw. trzynastkę, nadejściem terminów spłaty rat z tytułu obsługi zadłużeń zagranicznych itd. Zdobycie środków na te cele zmusza Ministerstwo Finansów do uciekania się do pożyczek zagranicznych albo pożyczek krajowych po wyższych kosztach, niż byłoby to możliwe w wypadku podpisania budżetu. To zwiększa zasadniczo koszty pozyskiwania środków na bieżące wydatki. Tego nie da się wyrównać i zniwelować w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WaldemarMichna">W Polsce ukształtował się pewien sposób finansowania deficytu budżetu państwa oraz amortyzowania okresowego braku środków finansowych na pokrycie wysokich wydatków. Sposób pokrywania niedoborów środków budżetowych w określonych przedziałach czasu warunkowany jest uchwaleniem budżetu przez Sejm i podpisaniem go przez prezydenta. Pierwszy warunek, jak wiadomo, jest spełniony, a drugi nie.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#WaldemarMichna">Informacje, jakie napływają z Ministerstwa Finansów i z Narodowego Banku Polskiego, są alarmujące. Deficyt środków finansowych przeznaczonych na różne ważne cele jest duży. Co więcej, niewyemitowanie w lutym i marcu papierów wartościowych na pokrycie deficytu budżetowego nie może być wyrównane zwiększoną emisją i sprzedażą w późniejszych miesiącach. Nie zrealizowanej sprzedaży papierów wartościowych, tak jak straconego czasu, odzyskać się nie da.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#WaldemarMichna">Z drugiej strony nie ma żadnego uzasadnienia, aby pan prezydent opóźniał podpisanie uchwalonego przez Sejm budżetu. Zgłoszone przez prezydenta powody zaskarżenia budżetu do Trybunału Konstytucyjnego mogą być rozpatrzone bowiem także po podpisaniu budżetu. Jednakowe konsekwencje dla państwa i społeczeństwa miałby wyrok Trybunału Konstytucyjnego wówczas, gdy budżet byłby podpisany, i wówczas, kiedy budżet nie będzie podpisany. Niepodpisanie budżetu paraliżuje finanse publiczne, a niczego nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#WaldemarMichna">Klub Parlamentarny PSL jest przekonany, że nie jest uzasadnione w ogóle zaskarżenie przez prezydenta budżetu do Trybunału Konstytucyjnego. Sejm jest bowiem suwerenny, jeśli chodzi o uchwalanie ustaw o wysokości podatków na poszczególne lata. Tego prawa Sejmu nie można kwestionować. Nawet jednak gdy na życzenie prezydenta sprawa ta ma być rozpatrzona przez Trybunał Konstytucyjny, nie musi to następować w warunkach wstrzymania się prezydenta od podpisania budżetu. Czy budżet będzie podpisany, czy nie, orzeczenie Trybunału będzie jednakowe. Niepodpisanie budżetu nie daje panu prezydentowi więcej szans na spełnienie oczekiwań co do stwierdzenia niezgodności z konstytucją niż podpisanie budżetu. Zupełnie więc bezzasadne jest przetrzymywanie nie podpisanego budżetu, skoro to tylko paraliżuje system finansowy, a nie zmienia istoty wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma więc powodów, aby sztucznie powiększać negatywne dla społeczeństwa skutki, jakie płyną z niepodpisania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#WaldemarMichna">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wypowiada się więc za podjęciem rezolucji jako apelu zaadresowanego do prezydenta o pilne podpisanie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#WaldemarMichna">Klub PSL będzie głosował za rezolucją.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Waldemarowi Michnie z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Syryjczyka z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności nie jest entuzjastą przewlekania procedury budżetowej przez urząd prezydenta. Uważamy, że istotnie ustawa budżetowa zasługuje na inne traktowanie niż prawo stanowiące regulacje na dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Z drugiej jednak strony musimy pamiętać, że przy uchwalaniu budżetu zachodziły okoliczności, które też nie przynoszą chluby porządkowi prawnemu i sposobowi kształtowania finansów publicznych - chodzi tu o wprowadzanie autopoprawek i uchylanie ich przez te same siły. Tego typu działania też nie przysłużyły się - skoro już mówimy o powadze państwa - porządkowi i dobrej ocenie naszego sposobu działania w sprawach finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Trzeba też wziąć pod uwagę, że obecne zaognienie sytuacji wokół kwestii sfery budżetowej wynika w pewnej mierze z niejednoznaczności stanowiska rządu w tej sprawie. Nie jest dobrze, kiedy rząd najpierw coś obiecuje, potem mówi, że się wycofuje, a później, że się wcale nie wycofywał. A taką sekwencję wydarzeń i faktów prasowych mieliśmy w związku ze sprawą „trzynastki” dla sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Sama rezolucja zawiera też selektywne podejście do problematyki skutków społecznych braku ustawy budżetowej. Akurat niepodpisaniem budżetu tłumaczy się niewypłacenie „trzynastek” sferze budżetowej, podczas gdy, skoro już jesteśmy tacy pamiętliwi, jeśli chodzi o przeszłe czasy, bez specjalnych podstaw prawnych, przynajmniej w naszym przekonaniu, udało się kiedyś dofinansować pewien bank, właśnie z budżetu państwa i przy dużych wątpliwościach co do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Toteż, nie negując zasadniczej tezy rezolucji, iż budżet powinien być podpisany, uważamy za słuszne wyrazić nasze stanowisko wobec tej rezolucji poprzez wstrzymanie się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Syryjczykowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każde państwo, żeby mogło funkcjonować, musi mieć spełnione co najmniej dwa warunki: musi posiadać rząd i budżet. Polska jest w takim szczególnym momencie, że i z jednym, i z drugim jest problem. Co do rządu, to inna materia — chyba na dzień jutrzejszy, ale jest czy nie ma — oto jest pytanie. Co do budżetu natomiast, prawie to samo pytanie. Niby jest uchwalony przez Sejm, ale w gruncie rzeczy Narodowy Bank Polski mówi, że go nie ma. I mówi, co więcej, że nie może się ustosunkować pozytywnie do art. 21 ust. 3 „małej konstytucji”, gdzie mówi się wprost, że jeżeli ustawa budżetowa nie jest uchwalona (a skoro uznaje, że nie może się nią posługiwać, to znaczy że interpretuje, że nie jest uchwalona), to w takim razie obowiązuje przedłożenie projektu ustawy. A zarówno w projekcie ustawy, jak i w założeniach polityki pieniężnej mówi się wprost, że do kwoty 103 bln zł Narodowy Bank Polski ma prawo, ma obowiązek, na wniosek ministra finansów zakupić skarbowe papiery wartościowe. Te magiczne słowa: „skarbowe papiery wartościowe” to po prostu to, co służy pokryciu różnicy między dochodami i wydatkami. To po prostu to, co może kosztować każdego podatnika — mniej albo więcej. Fakt takiej interpretacji przez Narodowy Bank Polski przepisów, która to interpretacja jest niezgodna z interpretacjami również niektórych prawników, a także z ekspertyzami Biura Studiów i Ekspertyz, jest bardzo kosztowny. Muszę powiedzieć, że sprzyja on znacznemu podwyższeniu kosztów budżetowych. Można dyskutować, o ile więcej to będzie kosztować, ale bezsprzeczne jest to, że to po prostu kosztuje więcej. Kogo kosztuje więcej? Na pewno podatnika. Tych siedzących tutaj na sali podatników i poza nią. W tej sytuacji podpisanie budżetu państwa przez prezydenta — biorąc pod uwagę taką negatywną interpretację Narodowego Banku Polskiego, a jak wiemy z interpretacjami w Sejmie bywa bardzo różnie — jest bezwzględną koniecznością, musi to nastąpić jak najszybciej, ponieważ każdy dzień powoduje, iż podatnik płaci więcej.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WiesławaZiółkowska">Na koniec rodzi się pytanie: Co zrobić jeszcze, co parlament może zrobić, jeśli uchwalił budżet, przyjął założenia polityki pieniężnej: w jednym i drugim dokumencie napisano, że Narodowy Bank Polski może zakupić skarbowe papiery wartościowe do 103 bln — a to się nie dzieje? Nie dzieje się dlatego, że pan prezydent nie podpisuje budżetu. Ma więc prezydent dużą władzę czy małą? Rząd jest i go nie ma — też z inicjatywy prezydenta, szczerze powiedziawszy. Ma więc prezydent dużą władzę czy małą?</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Za dużą.)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WiesławaZiółkowska">Poddaję to pod rozwagę wszystkim tym, którzy tworzą tę konstytucję i którzy mówią, że ma za małą władzę, łącznie z samym panem prezydentem. Otóż proszę państwa, wszystko jest w rękach prezydenta. W rękach prezydenta jest również to, czy będziemy płacić wyższe czy niższe podatki, żeby przez lata spłacać dług publiczny.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#WiesławaZiółkowska">Mając więc wątpliwości, absolutnie nie identyfikując się z interpretacją przedstawioną przez Narodowy Bank Polski — także podzielaną przez posłów z SLD — że można tak interpretować zarówno ustawę budżetową, „małą konstytucję”, jak i założenia polityki pieniężnej, nie godząc się z tą interpretacją (interpretacją również posłów z SLD), ale mając na uwadze fakt, iż innego wyjścia, innej możliwości przełamania tego impasu, jak podpisanie budżetu nie ma, będziemy głosowali za rezolucją.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Wiesławie Ziółkowskiej z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Trudności w finansowaniu wydatków budżetu nie wynikają z działań rządu i są spowodowane generalnie relacjami z Narodowym Bankiem Polskim, a pośrednio z faktem niepodpisania ustawy budżetowej przez prezydenta. Pragniemy wszakże zauważyć - o czym już wspominała pani posłanka Ziółkowska - że gdyby istniała dobra wola albo też wola polityczna ze strony kierownictwa Narodowego Banku Polskiego to takich trudności, mimo niepodpisania przez pana prezydenta tejże ustawy budżetowej, by nie było, zwłaszcza że, jak już mówiła pani przewodnicząca komisji budżetowej, istnieją założenia polityki pieniężnej, które pozwalają w sposób jednoznaczny, nie budzący żadnych wątpliwości, na sfinansowanie tego deficytu do wysokości 103 bln zł. Sądzimy więc, że niepodpisanie przez pana prezydenta tej ustawy utrudnia finansowanie deficytu budżetowego przez Narodowy Bank Polski, ale nie uniemożliwia tego. Tymczasem nie po raz pierwszy rządząca koalicja unika postawienia wprost, na ostrzu noża sprawy stanowiska kierownictwa Narodowego Banku Polskiego, które nieprzypadkowo nie jest tutaj obecne. Wczorajsza dyskusja na posiedzeniu komisji budżetowej wyraźnie wskazywała na to, że kierownictwo Narodowego Banku Polskiego nie jest specjalnie zainteresowane realizacją polityki gospodarczej przez rząd i generalnie traktuje to tak, jakby to była sprawa drugorzędna. O ile rządząca koalicja wykazuje dużą odwagę i determinację polityczną w sprawie niepodpisania budżetu przez pana prezydenta - i słusznie - to okazuje się, że, nie po raz pierwszy, charakteryzuje ją zdumiewająca wstrzemięźliwość, by nie powiedzieć bojaźliwość, w kwestii postawienia na ostrzu noża sprawy stanowiska Narodowego Banku Polskiego wobec polityki pieniężnej i wobec finansowania deficytu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WojciechBłasiak">Chcielibyśmy również zwrócić uwagę na to, że rządząca koalicja, chociaż zgłaszałem w imieniu klubu wnioski o odrzucenie i obecnych założeń polityki pieniężnej, i sposobu realizacji polityki pieniężnej z poprzednich lat, za każdym razem wykazywała mimo udokumentowanych zarzutów wyjątkowo miękkie stanowisko wobec kierownictwa Narodowego Banku Polskiego. Niestety rządząca koalicja jest współodpowiedzialna za fakt wyalienowania się - albo inaczej: podtrzymywania alienacji - Narodowego Banku Polskiego z całokształtu polityki gospodarczej państwa. Nie negując tych trudności, nie negując faktu, że to nie z winy rządu powstają te kłopoty, chcemy zwrócić uwagę, że w ten sposób sformułowana rezolucja jest wysoce selektywna, pomija główny wątek sprawy, jaki należałoby uwzględnić - stosunek do kierownictwa Narodowego Banku Polskiego i jego polityki. Chciałbym również stwierdzić, że to nie jest nasza polityka pieniężna. My przeciwko niej występowaliśmy. To my krytykowaliśmy ten budżet. Uważaliśmy i uważamy, że Narodowy Bank Polski działa w nie zreformowanej strukturze; trzeba zupełnie nowej ustawy o banku polskim spółka akcyjna z prawdziwego zdarzenia. Z tych powodów nie możemy poprzeć tej rezolucji. Zdając sobie sprawę z trudności w finansowaniu bezpośrednich wydatków przez rząd, mój klub wstrzyma się od głosu w głosowaniu nad tą rezolucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Gwiżdża z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! BBWR także chciałby, żeby budżet był podpisany, ale taki budżet, który byłby zgodny z konstytucją w każdym zakresie, i by co do tej zgodności nikt nie miał wątpliwości. Wcale nie jest tak, jak mówił pan poseł Borowski, występując w imieniu wnioskodawców, że dla posłów ekonomistów nie było oczywiste to, dlaczego pan prezydent nie podpisuje budżetu. Chciałbym powiedzieć, że nie dla wszystkich posłów, nie dla wszystkich ekonomistów i nie dla wszystkich prawników, a nie tylko dla pana ministra Falandysza. Otóż jeśli są przesłanki, które wskazują na najmniejsze uchybienie Sejmu w kształtowaniu ustawy, to obowiązkiem tego, kto powinien czuwać nad przestrzeganiem porządku konstytucyjnego w państwie, jest sprawdzenie i stwierdzenie, że jest zgodność z prawem, z konstytucją albo że jej nie ma. Pan prezydent nic innego nie zrobił, jak tylko wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego o to, żeby stwierdzić - a ma takie prawo, nikt tego nie neguje - czy budżet jest zgodny z konstytucją w każdym zakresie. I to jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JerzyGwiżdż">Druga uwaga, którą chcę tu przedstawić w imieniu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform - i to wcale nie jest złośliwość. Jeśli koalicja - rząd koalicyjny - jest przekonana, że ten budżet jest zgodny z konstytucją, to w zakresie takim, w jakim Ministerstwo Finansów i inne ministerstwa nie potrzebują wydawać rozporządzeń, aktów prawnych, trzeba ten budżet realizować. Przecież w tym projekcie rezolucji nawet nie jest napisane, że pozbawia się możliwości wypłaty wynagrodzeń. Utrudniona jest wypłata trzynastki, rozumiemy to, ale rolą rządu, który wie, że ma poprawnie skonstruowany i zgodny z konstytucją budżet, jest doprowadzenie, mimo trudności, do tego, żeby ją wypłacić. Mógłbym te przykłady, jeśli chodzi o dalsze dwie okoliczności szczegółowo omówione, wyliczać. Za to także rząd bierze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#JerzyGwiżdż">Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Przysłuchiwałem się uważnie temu, co mówiono w czasie tej debaty. W zasadzie poza wypowiedziami przedstawicieli Unii Pracy i KPN we wszystkich innych była mowa o tym, że przyczyną wszelkich niemalże nieszczęść w Polsce jest pan prezydent Wałęsa.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#JerzyGwiżdż"> Przywołam tutaj te wszystkie okoliczności, które pan poseł Ciesielski przytoczył, a więc: niepodpisanie budżetu ma być elementem reelekcji prezydenta Wałęsy, Sejm uchwalił ustawę budżetową w grudniu 1994 r., a jest ona przedmiotem manipulacji, a potem jeszcze wymienił katalog spraw nie załatwionych, które obciążają prezydenta Wałęsę. Już zupełnie nie rozumiem, ale zdaje mi się, że to jest kampania wyborcza nie prezydenta Wałęsy, tylko wszystkich przeciw prezydentowi Wałęsie i tę rezolucję trzeba wprost nazwać rezolucją wzywającą prezydenta do podpisania ustawy budżetowej. Wówczas być może moje wystąpienie w imieniu BBWR, organizacji jednak suwerennej - i tutaj znowu proszę o brawa - może oczywiście być potraktowane jako wypowiedź tego, który broni pana prezydenta kosztem tych, którzy nie mogą dostać trzynastki, dlatego że jest on taki zły i uparty. Otóż nie, uważam, że w każdej sytuacji trzeba mówić prawdę. Gdyby ta rezolucja nazywała się rezolucją wzywającą prezydenta do podpisania ustawy budżetowej, być może moja wypowiedź byłaby inna. Natomiast rezolucja mówi o sytuacji finansów państwa, a w istocie rzeczy o niej nie mówi, dlatego BBWR nie może poprzeć takiej rezolucji. </u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Gwiżdżowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale w jakim charakterze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarianKról">Panie Marszałku! Wszyscy posłowie wypowiadali się merytorycznie w imieniu klubów, natomiast ja chciałbym zgłosić autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AleksanderMałachowski">Co to znaczy autopoprawkę? Panie pośle, jeżeli chciałby pan zgłosić poprawkę, to w drugim czytaniu. W tym momencie nie ma ona żadnej wartości formalnej.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Marek Borowski pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Czy mogę w drugim czytaniu?)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, oczywiście, że pan może, tylko wydawało mi się, że jako przedstawiciel wnioskodawców...</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Chciałbym później.)</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, jeżeli pan będzie chciał wystąpić w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#AleksanderMałachowski">Pozostali przedstawiciele klubów i kół nie zapisali się do głosu, a zatem nie pozostaje mi nic innego, jak zamknąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wnioskodawcy proponują, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do drugiego czytania projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu rezolucji?</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarianKról">Panie Marszałku! Nie mam żadnych uwag merytorycznych do tej rezolucji, natomiast zgłaszam uwagę redakcyjną. W drugim akapicie w ostatnim zdaniu napisano: naraża na szwank wiarygodność Polski itd. Myślę, że słowo: szwank może być użyte w języku potocznym, natomiast użycie go w tego typu dokumencie jest nieporozumieniem. Dlatego proponuję zapisać: „... co naraża Polskę na pogorszenie wiarygodności na międzynarodowych rynkach finansowych i grozi paraliżem finansów publicznych państwa”.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Borowski, jak rozumiem, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Ja na końcu zabiorę głos.)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#AleksanderMałachowski">Na razie nie widzę innych zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekBorowski">Chciałbym zgłosić sprzeciw wobec propozycji, którą zgłosił przed chwilą czcigodny poseł Król. Stwierdzenie „naraża na szwank” jest bardzo dobrym stwierdzeniem, jest określeniem, które znajduje się w słownikach poprawnej polszczyzny. Nie ma potrzeby tego zmieniać. Zresztą „pogorszenie wiarygodności” też nie jest zręcznym zwrotem. Jeśli zaczniemy redagować tekst na sali, to chyba nic dobrego z tego nie wyniknie. I tak wszyscy rozumieją, o co chodzi. Tak że jeżeli już w ogóle, to powinno to zostać zgłoszone jako formalna poprawka — jak rozumiem, panie marszałku — i poddane pod głosowanie, bo chyba innej drogi nie ma. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AleksanderMałachowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekBorowski">Mówię, że to musi być zgłoszone jako formalna poprawka na piśmie i poddane pod głosowanie, bo innej drogi nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan pisze, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekBorowski">Jeżeli pan poseł będzie przy tym obstawał, ale ja go do tego zniechęcam.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MarekBorowski">Natomiast do jednej tylko sprawy chcę się odnieść, mianowicie do wystąpienia pana posła Gwiżdża. Z całym szacunkiem: to bardzo dobrze, że w parlamencie jest jeden poseł, który chce bronić prezydenta w tej sprawie. Chcę tylko powiedzieć, że ma pan trudne zadanie. Tak mi się wydaje, bo jeśli pan powiada, iż pan prezydent ma obowiązek sprawdzić, czy ustawa jest zgodna, czy niezgodna z konstytucją, a gdyby uznał, że są jakieś wątpliwości, to powinien dać temu wyraz, to ja chcę powiedzieć, że proszę bardzo, tylko jeśli ktoś jednocześnie dba o gospodarkę, o interes publiczny, to robi to maksymalnie szybko i sprawnie. A więc nie było potrzeby trzymania tej ustawy aż 30 dni po to, by przesłać ją trzydziestego dnia, i to jeszcze z odpowiednim komentarzem prof. Falandysza (jakże to sprytnie jest pomyślane!), że zostaje jeszcze parę godzin, by w razie czego to wycofać, wrócić itd., i dopiero wtedy skierować do Trybunału Konstytucyjnego, zresztą z uzasadnieniem, panie pośle, nad wyraz wątpliwym - tak bym to delikatnie określił. Myślę więc, że działania pana prezydenta były dyktowane troszeczkę czym innym niż tylko dbałością, troską o zgodność tej ustawy z konstytucją. To jest punkt pierwszy mojej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MarekBorowski">Punkt drugi jest taki. Biorąc pod uwagę konsekwencje finansowe, jakie to niesie, nie ma naprawdę najmniejszych przeszkód, by tę ustawę podpisać — powtórzę to, o czym mówiłem — i w trybie kontroli następnej zgłosić taką uwagę. Chcę powiedzieć, że prezydent tak zrobił w ubiegłym roku. Wówczas ustawę podpisał, a następnie zgłosił zastrzeżenie do zapisu dotyczącego produkcji samolotu „Iryda”. Trybunał przyznał, notabene, prezydentowi rację w tej sprawie i Sejm uznał tę rację. A więc to jest chyba prawidłowa droga, jeśli chodzi o ustawę budżetową, podkreślam, w wypadku ustawy budżetowej, bo w przypadku innych ustaw, oczywiście, mogą stać się jakieś szkody, gdyby prezydent podpisał i ustawa weszłaby w życie.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#MarekBorowski">Natomiast jeśli chodzi o drugą część pańskiej wypowiedzi, dotyczącą tego, że jest to tylko kwestia pewnych utrudnień, czyli że nie jest tak źle, że zbyt dramatycznie o tym się mówi, bo są to tylko utrudnienia oraz że za coś rządowi płacą, a więc niech rząd tak manewruje, tak kombinuje, żeby trzynastki wypłacić. Oczywiście, panie pośle, tylko chcę powiedzieć, że to jest 9 bln starych złotych. To nie jest bagatelna kwota. Zahamowanie w tym momencie wydatków na innych odcinkach spowoduje natychmiast protesty społeczne gdzie indziej, w tej samej albo w jeszcze większej skali. Więc, oczywiście, manewrować można. Chcę powiedzieć więcej: rząd już manewruje od dłuższego czasu w tej sprawie, opóźnia różne wydatki, przesuwa, już zaczynają dochodzić różne sygnały o rosnących zadłużeniach itd., ale przecież to nie jest metoda, to nie jest rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#MarekBorowski">Ta rezolucja jest w tym sensie uczciwa. Uczciwie powiadamy, że, oczywiście, można pokryć te wydatki. Wystarczy tylko zaoferować bankom komercyjnym sprzedaż bonów skarbowych nie na 26%, jak dzisiaj, tylko na 35%, i oczywiście uzyska się te pieniądze. Tylko — jak powiedziała słusznie pani posłanka Ziółkowska — stanie się to kosztem podatnika, ponieważ te 9 punktów procentowych trzeba będzie zapłacić w momencie wykupu bonów i to, oczywiście, pomniejszy, „zje” część dochodów i nie pozwoli przeznaczyć pieniędzy na inne wydatki. Tak że w tym sensie ta rezolucja jest uczciwa.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#MarekBorowski">Mówi się o tym, że niepokojąco wzrastają koszty obsługi długu publicznego. Myślę, że alternatywa, nie płacić albo płacić bardzo dużym kosztem, jest nie do przyjęcia. To jest po prostu niepotrzebne i stąd ten apel do prezydenta, sformułowany w rezolucji. Jest on sformułowany w rezolucji bez akcentów politycznych, czysto merytorycznie, z prośbą, by prezydent zrobił to, co zresztą zapowiadał - wycofał tę sprawę. Niech jak najszybciej podpisze ustawę, a myślę, że wtedy będziemy mogli podjąć może już nie rezolucję, ale oświadczenie (bo to Sejm może zrobić), w którym Sejm z uznaniem powita taki krok prezydenta i da wyraz przekonaniu, iż tak właśnie powinno się postępować w takich sytuacjach. Obiecuję panu posłowi, że ja przynajmniej taki projekt zgłoszę. Czy BBWR będzie za nim głosował, nie wiem; jeżeli tak, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Jerzy Gwiżdż, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję panu posłowi Borowskiemu, że uczynił mi wielki zaszczyt mówiąc o tym, że jestem jedynym posłem w parlamencie broniącym interesów prezydenta, że budżet państwa to są interesy prezydenta — tylko i wyłącznie. Otóż nie sądzę, żeby pan prezydent zechciał korzystać z moich usług. Chyba ma lepszych prawników, naukowców niepraktyków. Ja jestem praktykiem i nie bardzo rozumiem sprawy, które dotyczą tylko i wyłącznie teorii. Teorii tutaj jest za dużo. Wysoka Izbo, uważam, że w istocie rzeczy — i o to mi tutaj chodzi — tytuł rezolucji nie odpowiada jej treści. Taka jest prawda. Tak czy inaczej odczytując treść tej rezolucji, sprowadza się ona jednak do tego, że wzywa się prezydenta do podpisania ustawy budżetowej. Rezolucja mówiąca o sytuacji finansów państwa powinna dotyczyć tylko i wyłącznie sytuacji finansów państwa. To jest uwaga, która moim zdaniem jest zasadnicza; ona jest istotna także ze względu na odbiór publiczny tej rezolucji. Oczywiście rozumiemy to, niemniej niektórzy z państwa z pewnością rozumieć tego nie chcą i mają do tego prawo. Nie wszyscy wszystko muszą rozumieć, tak jak nie wszyscy muszą rozumieć intencje pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JerzyGwiżdż">Chcę także powiedzieć - nie w imieniu pana prezydenta, absolutnie nie jako jego adwokat - że wcale nie jest tak, iż nie wypłaca się trzynastek (nie mówię tego konkretnie pod adresem któregokolwiek z posłów czy pań posłanek) z winy i za przyczyną pana prezydenta. Sytuacja jest taka, jaka jest. Gdyby nie było najmniejszych możliwości prawnego zakwestionowania budżetu uchwalonego przez Wysoką Izbę - czy on jest poprawny czy nie, to się okaże - to pewnie budżet nie znalazłby się w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JerzyGwiżdż">Tutaj była przywołana taka okoliczność, że wszystkie kluby i właściwie wszyscy posłowie stwierdzili, że budżet jest uchwalony zgodnie z prawem. Jest uchwalony zgodnie z prawem, ale czym innym jest uchwalenie, zachowanie trybu, a czym innym treść. To wszystko, co chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Gwiżdżowi z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#AleksanderMałachowski">Ponownie proszę pana posła Mariana Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarianKról">Panie marszałku, oczywiście prezentujemy różne podejście do sformułowań, ale z uwagi na to, że pan poseł Borowski zwrócił się do mnie z taką prośbą, chciałbym dać satysfakcję panu posłowi Borowskiemu - wycofuję swoją poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AleksanderMałachowski">To racja, że pan poseł Marek Borowski jest tutaj ekspertem.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo w takim razie panu posłowi Marianowi Królowi za wycofanie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania nad projektem rezolucji przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TadeuszSławecki">Zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zaplanowane na dzisiaj po zakończeniu obrad Sejmu, zostało przełożone na 3 marca, to jest na piątek, na godz. 8.30. Spotkanie odbędzie się w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów z województwa wałbrzyskiego składam oświadczenie dotyczące sytuacji przedsiębiorstwa „Diora” w Dzierżoniowie (województwo wałbrzyskie) i zwracam się z apelem do pana ministra finansów i do pana ministra przemysłu o pomoc w rozwiązaniu problemów ekonomicznych wymienionego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MieczysławJedoń">„Diora” jest w trakcie bankowego postępowania ugodowego, prowadzonego przez Bank Zachodni we Wrocławiu. Warunki ugody spowodowały, że z kredytu bankowego w wysokości 130 mld starych zł do firmy jako środki obrotowe trafiła zaledwie połowa tej kwoty. Pozostała kwota została użyta przede wszystkim na spłaty odsetek od kredytów oraz rat ugody, do których nie zastosowano żadnej karencji.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#MieczysławJedoń">Sporządzona umowa ugody wraz z załącznikiem stanowi całość, czyli program naprawczy spółki. W obu tych dokumentach występuje wiele sprzeczności. I tak np. program naprawczy zakłada karencję w spłatach rat ugody, umowa - nie. W związku z tym doszło do sytuacji, że umowa ugody uprawomocniła się 29 marca 1994 r., a już 31 marca 1994 r., czyli dwa dni później, trzeba było spłacić pierwszą ratę ugody. Spłacono ją z nowo zaciągniętego kredytu, oprocentowanego w wysokości aż 42%; program naprawczy zakładał oprocentowanie w wysokości 18%. Późniejsze od zakładanych w programie naprawczym zasilenia kredytem powodowały negatywne skutki przy możliwej produkcji. Z kredytu bankowego spółka musiała regulować płatności w wysokości 65 mld starych zł.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#MieczysławJedoń">Niedoboru środków obrotowych nie udało się zmniejszyć poprzez sprzedaż zbędnego majątku firmy. Wprawdzie w umowie ugody sprzedaż majątku zapisano jako obowiązek zarządu spółki, ale blokady hipoteczne, przede wszystkim ze strony banków, skutecznie to uniemożliwiały.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#MieczysławJedoń">Przedstawione problemy spowodowały, że spółka znalazła się na krawędzi upadłości. Zarząd spółki - mając świadomość sytuacji, w jakiej znalazła się „Diora” - już pod koniec IV kwartału 1994 r. opracował kolejny program naprawczy, który przedstawił do rozpatrzenia radzie nadzorczej i radzie wierzycieli, uzyskując ich pozytywną opinię. Program ten daje szansę utrzymania firmy i umożliwia jej dalszy rozwój. Zakłada on daleko posunięty proces restrukturyzacji, w tym w sferze organizacyjno-kosztowej i finansowej.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#MieczysławJedoń">Obecny program naprawczy dostosowuje firmę do wielkości produkcji już osiąganej, z radykalnym obniżeniem kosztów. Wiąże się to z redukcją załogi o połowę, tj. o 650 osób, i poważną restrukturyzacją firmy. Spółka produkuje sprzedawalne wyroby, ma też dobrą kadrę fachowców, w związku z czym nasilają się kontakty i zainteresowanie ze strony firm zagranicznych. W tej sytuacji za uzasadnione należy uznać ratowanie firmy przed upadłością.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#MieczysławJedoń">W wyniku zadłużenia i niewielkiej sprzedaży zarząd „Diory” w dniu 24 lutego 1995 r. złożył w V Wydziale Gospodarczym Sądu Rejonowego w Dzierżoniowie wniosek o upadłość. Wywołało to ogromny protest załogi, poparty przez działające w spółce organizacje związkowe. W chwili obecnej trwa w „Diorze” pogotowie strajkowe, które po przeprowadzeniu planowanego referendum może przyjąć formę strajku.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#MieczysławJedoń">W powstałej sytuacji zwracamy się do pana ministra finansów o rozważenie możliwości zastosowania alternatywnie:</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#MieczysławJedoń">— wsparcia ministerstwa przemysłu w mediacjach z Bankiem Zachodnim w celu zdjęcia przez bank obowiązku gwaranta z Agencji Rozwoju Przemysłu;</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#MieczysławJedoń">— przyznania Agencji Rozwoju Przemysłu dotacji celowej z EFSAL na udzielenie nie oprocentowanej pożyczki z opcją zamiany na kapitał spółki „Diora” lub innych jeszcze rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#MieczysławJedoń">Pozytywne załatwienie jednej z przedłożonych propozycji umożliwiłoby dalsze działanie spółki, która jest już jedną z niewielu spółek działających w branży elektronicznej w naszym kraju. Na podkreślenie zasługuje również fakt, że firma „Diora” znajduje się na terenie o szczególnie wysokim, bo 30-procentowym, bezrobociu strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Jedoniowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Nowaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym z trybuny sejmowej powiedzieć kilka słów o panu Adamie Hanuszkiewiczu, wybitnym reżyserze i aktorze oraz złożyć mu moje gorące wyrazy uznania w związku z jubileuszem 50-lecia jego pracy artystycznej, przypadającym właśnie w tym miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#RyszardNowak">Dzięki swojemu aktorstwu i znakomitej reżyserii pan Adam Hanuszkiewicz stał się wybitną postacią polskiej sceny teatralnej i telewizyjnej. Jest on i zawsze będzie ojcem teatru telewizyjnego, który tworzył od początku w telewizji w Polsce. Dostosowując się do specyficznych warunków technicznych, wypracował formę artystycznego widowiska właściwą dla małego ekranu, kreując teatr siłą swojej wyobraźni i oddziałując na widza poprzez luźne formy. Jego wybitna osobowość i talent sprawiły, że zjednał sobie gorących wielbicieli i zdobył szerokie kręgi publiczności, zwłaszcza wśród młodzieży. Spotykał się także z żywym zainteresowaniem w czasie występów za granicą.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#RyszardNowak">Prowadząc swój teatr przeniósł na scenę zasady montażu i kompozycji kadru oraz sposób operowania światłem, zbliżający aktora lub rekwizyt. Teatr jego należy do najbardziej uczęszczanych, odznacza się bardzo dobrym literackim repertuarem, popularną interpretacją i atrakcyjnymi formami widowiskowymi.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#RyszardNowak">Pan Adam Hanuszkiewicz jest wspaniałym nauczycielem i wychowawcą kilku pokoleń znakomitych aktorów współczesnej sceny. Z całym swoim zamiłowaniem do sztuki przekazuje im tajniki tego rzemiosła, wykazując przy tym wiele ciepła i serdeczności.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#RyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł ziemi jeleniogórskiej chciałbym powiedzieć, że jestem dumny z tego, iż wśród wielu scen teatralnych, gdzie występował pan Hanuszkiewicz, była także scena jeleniogórskiego teatru, gdzie artysta pozostawił cząstkę swojego talentu i przyczynił się do rozwoju kultury województwa jeleniogórskiego.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#RyszardNowak">Na zakończenie pragnę jeszcze raz życzyć panu Adamowi Hanuszkiewiczowi wszystkiego najlepszego, dużo zdrowia i wielu sukcesów zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi serdecznie za ten gest wobec Adama Hanuszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że dziełem swego życia Adam Hanuszkiewicz zasłużył sobie na to, aby właśnie na sali sejmowej padły tak piękne słowa, jakie pan wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy o wygłoszenie oświadczenia poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są to dwa oświadczenia, jeżeli regulamin Sejmu nie reguluje tego bardzo rygorystycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, regulamin Sejmu nie reguluje liczby oświadczeń, mogą być nawet cztery, aby tylko czas się zgadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Tak, panie marszałku, pamiętam o limicie czasu.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Ustawa z 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach, a także ożywienie życia społecznego w tamtym czasie, samoorganizowanie się społeczeństwa spowodowały, że powstało i podjęło działalność wiele organizacji pozarządowych, zrzeszających osoby niepełnosprawne i ich rodziny. Zaistniały ramy prawne do ich działalności, a także nie zagospodarowane obszary na pograniczu resortów zdrowia, pracy i polityki socjalnej oraz edukacji narodowej. Organizacje pozarządowe są cennym partnerem, jeśli chodzi o politykę społeczną państwa. Wspieranie ich może przynieść obniżkę kosztów oraz efektywniejsze i skuteczniejsze działanie na rzecz członków, uczestników, najbliższych. Mają one lepsze rozeznanie potrzeb niż administracja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#KrystynaSienkiewicz">W celu prawidłowego wypełniania swojej roli, zadań zlecanych i finansowanych z budżetu, poniosły one znaczne wydatki i zgromadziły pokaźny majątek. Wyremontowano i przystosowano budynki, wyposażono je w odpowiedni sprzęt rehabilitacyjny i środki transportu. Takich inwestycji nie podejmuje się bez możliwości dłuższego działania. Tymczasem warunki otrzymywania dotacji są co roku negocjowane, finalizowane w drugiej połowie roku z zakłóceniami - mówiliśmy o tym wiele w Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#KrystynaSienkiewicz">W nie podpisanym jeszcze budżecie państwa na 1995 rok przewiduje się przeznaczenie na ten cel nominalnie tej samej kwoty jak w roku 1994, czyli oznacza to realny spadek. Nie ma jednak decyzji o finansowaniu tych placówek w 1995 r., nie ma też aktów wykonawczych do ustawy dotyczącej zdrowia psychicznego. Z całej Polski napływają rozpaczliwe apele, mówiące o groźbie zawieszenia lub całkowitego zaprzestania działalności placówek prowadzonych przez organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Przykładem niech będzie sytuacja ośrodków w Mysłowicach, w Zamościu, w Warszawie. O ratunek prosi Ośrodek Rehabilitacyjno-Terapeutyczny w Zamościu. „Zwracam się z prośbą o ratunek dla ośrodka. (To jest cytat z listu pani doktor Marii Król.) Ośrodek jest jedyną w makroregionie Polski Wschodniej placówką rehabilitacyjno-edukacyjną dla dzieci z uszkodzeniem mózgu. W ubiegłym roku objął opieką leczniczą i poradnictwem ponad 600 dzieci. Region nasz był dotychczas białą plamą w zakresie rehabilitacji i edukacji dzieci niepełnosprawnych. Pacjenci naszego ośrodka pochodzą z zaniedbanych, ubogich środowisk wiejskich. Dla wszystkich naszych pacjentów ośrodki są jedynymi dostępnymi placówkami, gdzie mogą uzyskać fachową poradę, świadczenia rehabilitacyjne, realizować ośrodek szkolny. Zwracaliśmy się o pomoc do centralnej administracji rządowej. Przekonywaliśmy o konieczności nieodbierania nadziei rodzicom dzieci kalekich i tak wystarczająco już pokrzywdzonych przez los. Nie chcemy łaski, ale prawa”.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#KrystynaSienkiewicz">W podobnym tonie piszą ze Stowarzyszenia Pomocy Dzieciom Niepełnosprawnym „Radość” w Mysłowicach. Piszą, że zamknięcie tego ośrodka pozbawi wiele dzieci opieki.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Zwracam się zatem do ministra zdrowia, do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych o pilne podjęcie decyzji rozstrzygających o losie tych organizacji, tych ośrodków, decyzji, które je reanimują, ożywią bądź zakończą ich trwanie.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#KrystynaSienkiewicz">To oświadczenie jest również apelem do pań posłanek, do panów posłów, aby w całym zabieganiu, zapracowaniu, zaabsorbowaniu dniem codziennym znaleźli choć odrobinę czasu - bo serca to im przecież nie braknie - na to, żeby w miarę możliwości pomóc pokrzywdzonym przez los w miastach, wsiach, okolicach, w okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#KrystynaSienkiewicz">To było moje pierwsze oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Drugie jest znacznie krótsze i tyczy zupełnie innej materii.</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#KrystynaSienkiewicz">W dniu 15 grudnia 1994 r., podczas 37 posiedzenia Sejmu prezentowałam Wysokiej Izbie projekt ustawy o ochronie zwierząt. Tego samego dnia był prezentowany również drugi projekt takiej samej ustawy złożony w dziewięć miesięcy później przez grupę posłów z Unii Wolności. Wydawało się, że jest to ustawa absolutnie apolityczna. A jednak.</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#KrystynaSienkiewicz">W dniu 19 lutego br. publiczna telewizja przez cały niedzielny dzień w programie II wielokrotnie prezentowała autorów projektu ustawy z Unii Wolności, i różne inne osoby, czyniąc z tego bardzo pozytywny apel na rzecz umęczonych zwierząt. Złym prawem telewizji publicznej jest powierzchowność, tendencyjność, selektywne ukazywanie fragmentów sprawy, nieznajomość rzeczy czy dziennikarskiego rzemiosła. To jest niedobre prawo telewizji.</u>
          <u xml:id="u-337.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Szkoda, że występujący w programie „Animals” posłowie z Unii Wolności nie chcieli przyznać, że są również inni autorzy, inne projekty, inni, może równie humanitarni reprezentanci narodu, że to naprawdę nie od nich zależy los tej pilnej i potrzebnej ustawy. Cichym — choć trudno w to uwierzyć, że cichym — bohaterem ustawy jest na przykład pan poseł Kazimierz Pańtak, bo to na jego wniosek znalazła się ona w przedświątecznym porządku obrad Sejmu po to, aby można było w noc wigilijną spokojnie zwierzętom spojrzeć w oczy. A my sobie nawzajem?</u>
          <u xml:id="u-337.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Krystynie Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#AleksanderMałachowski">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 3 marca 1995 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 54)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>