PPC / ppc

text_structure.xml 308 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 11 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Marka Rojszyka i Mirosława Czecha.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Mirosław Czech.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Protokół 37 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">Porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje skreślenie punktu 3 porządku dziennego dotyczącego projektu oświadczenia w związku z 13 rocznicą wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał wniosek za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ na posiedzeniu Konwentu Seniorów nie miałem upoważnienia kierownictwa klubu, zapowiedziałem konsultację w tej kwestii. W związku z tym chciałbym poinformować, że oczywiście intencją Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej było przyjęcie stosownego oświadczenia, jednak powinno ono być przyjęte na zasadzie pewnego consensusu. W sytuacji, w której do takiego consensusu nie doszło, w imieniu klubu SLD chcę powiedzieć, że nie wnosimy sprzeciwu wobec skreślenia tego punktu z porządku dziennego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu czytamy: Konieczność pełnego i efektywnego wykorzystania czasu obrad 38 posiedzenia Sejmu przemawia za przyjęciem powyższego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu nie przychyliło się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem Klubu Parlamentarnego SLD o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefOleksy">Głosowało 423 posłów. Za wnioskiem oddano 273 głosy, przeciw - 127 głosów, wstrzymało się 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Pierwsze czytanie rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Konieczność nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników wynika, po pierwsze, z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 lutego 1993 r., stwierdzającego niezgodność art. 10 ust. 1 pkt 2 tej ustawy z art. 1 i art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych w zakresie, w jakim nie uwzględnia ona małżonka wśród osób najbliższych ubezpieczonemu rolnikowi, którym przysługuje jednorazowe odszkodowanie z tytułu doznania długotrwałego uszczerbku na zdrowiu wskutek wypadku przy pracy rolniczej. Orzeczenie to zostało uznane za zasadne przez Sejm II kadencji w dniu 4 lutego 1994 r. Na podstawie dotychczasowego brzmienia art. 10 ust. 1 pkt 2 ww. ustawy jednorazowe odszkodowanie przyznaje się osobie najbliższej ubezpieczonemu rolnikowi, nie podlegającej ubezpieczeniu, jeżeli doznała ona uszczerbku na zdrowiu wskutek wypadku przy pracy rolniczej, któremu uległa pomagając ubezpieczonemu rolnikowi w pracach związanych z prowadzeniem działalności rolniczej, nie będąc jego pracownikiem. Wśród wymienionych osób najbliższych omyłkowo pominięto małżonka rolnika. Uchybienie to byłoby wyeliminowane niniejszą nowelą.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefOleksy">Projekt poselski ma na celu doskonalenie pracy Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz dostosowanie jej struktury do wymogów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu nie przychyliło się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefOleksy">Jeśli wnioskodawcy podtrzymują ten wniosek, poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefOleksy">Wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za wnioskiem klubu PSL o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Pierwsze czytanie rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefOleksy">Głosowało 426 posłów. Za wnioskiem oddano 291 głosów, przeciw - 111, wstrzymały się 24 osoby.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek klubu PSL o uzupełnienie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Pierwsze czytanie rezolucji Sejmu RP w sprawie przedłużenia okresu archiwizowania dowodów księgowych w bankach.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefOleksy">Na posiedzeniu Konwentu Seniorów uzgodniliśmy, że Prezydium Sejmu skieruje ten projekt rezolucji do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Wobec tego, jak sądzę, wnioskodawcy wycofają wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W naszym wniosku chodzi o to, żeby rezolucja została uchwalona przed końcem roku, ponieważ z dniem 1 stycznia dowody księgowe już będą mogły być niszczone (dowody dotyczące bilansu za 1989 r.). W związku z tym podtrzymujemy wniosek. Jest to jednozdaniowa rezolucja i jej przyjęcie nie wymaga obszernej dyskusji czy innych działań ze strony Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Panie pośle, Prezydium Sejmu nie przychyla się do tego wniosku. Odbyliśmy konsultację z przedstawicielami Narodowego Banku Polskiego i uzyskaliśmy następujące informacje: Po pierwsze, taka rezolucja Sejmu nie będzie bezwzględnie obowiązująca. Po drugie, sprawa dotyczy tylko Narodowego Banku Polskiego, ponieważ inne banki mają własne uregulowania w porozumieniu z Archiwum Akt Nowych. Z tych powodów nie poparliśmy tego wniosku, chociaż rozumiemy jego zasadność, jeśli chodzi o zapewnienie dostępności informacji bankowych po upływie okresu 5-letniego. Podkreślam, że z wyjaśnień wiemy, iż dotyczyć to może tylko Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefOleksy">Czy państwo podtrzymują wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DariuszWójcik">Panie marszałku, prosiłbym o przeczytanie uzasadnienia, tam jest wszystko wyjaśnione; Wysoka Izba miałaby okazję się dowiedzieć, o co nam chodzi. To nie dotyczy tylko Narodowego Banku Polskiego, myślę jednak, że dyskusja na ten akurat szczegółowy temat nie ma w tej chwili sensu. Sprawa nie dotyczy wszystkich rodzajów dokumentów - dotyczy dokumentów jednego rodzaju. Mianowicie w instrukcji prezesa Narodowego Banku Polskiego jest określone, ile dowodów księgowych i przez jaki czas może czy musi być archiwizowane - później jest możliwe ich niszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Dobrze. Gwoli porządku odczytam uzasadnienie i poddam wniosek KPN pod głosowanie. Oto tekst uzasadnienia:</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Z dniem 1 stycznia 1995 r., zgodnie z obowiązującą instrukcją o archiwizowaniu dokumentów bankowych, będą mogły być niszczone dowody księgowe w bankach za rok 1989. Do dnia dzisiejszego nie zostały wyjaśnione nieprawidłowości w polskim systemie bankowym, które doprowadziły do powstania afer FOZZ, Art „B” czy w Banku Handlowym SA. W pierwszym kwartale przyszłego roku Najwyższa Izba Kontroli ma podjąć kolejną próbę skontrolowania gospodarki dewizowej największego polskiego banku, obsługującego także nasze zadłużenie zagraniczne, Banku Handlowego w Warszawie. Szacunkowe straty skarbu państwa powstałe w wyniku wadliwego funkcjonowania systemu bankowego sięgają, przy ostrożnych wyliczeniach, wielu dziesiątków bilionów złotych. Początki tych wszystkich afer sięgają 1989 r. Banki po sporządzeniu rocznych bilansów będą uprawnione, zgodnie z wyżej wymienioną instrukcją, do niszczenia dowodów księgowych. Dokumenty te stanowią istotną podstawę do prowadzenia postępowań wyjaśniających i kontrolnych w bankach. W przypadku zniszczenia dowodów księgowych ostateczne wyjaśnienie przyczyn i skutków grabieży polskich finansów będzie bardzo utrudnione, a sprawcy afer będą mieli w dalszym ciągu poczucie nieskutecznego działania wymiaru sprawiedliwości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o odrzucenie propozycji KPN do porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefOleksy">Głosowało 420 posłów. Za wnioskiem oddano 184 głosy, przeciw - 135 głosów, wstrzymało się 101 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek Prezydium Sejmu, a tym samym odrzucił propozycję klubu KPN dotyczącą uzupełnienia porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o możliwości zakończenia protestu głodowego służby zdrowia oraz strajku górników KGHM „Polska Miedź” w Lubinie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Ze wszech miar uzasadniony protest pracowników służby zdrowia i strajk górników miedzi w Lubinie nasuwają pytanie, czy rząd jest zdolny i skłonny rozwiązywać konflikty społeczne. Rosnąca determinacja pracowników sfery budżetowej oraz niezadowolenie robotników wielkoprzemysłowych spotykają się z biernością i brakiem dobrej woli ze strony rządu. Doświadczenia nie tak przecież odległej historii powinny przypomnieć elitom rządzącym, czym taki styl sprawowania władzy może się skończyć. W związku z tym pojawiają się pytania: Dlaczego do dnia dzisiejszego nie podjęto rozmów z NSZZ „Solidarność” na temat wynagrodzeń w sferze budżetowej? Dlaczego rząd nie włączył się aktywnie do tej pory w rozwiązanie konfliktu w KGHM „Polska Miedź” w Lubinie? Czy rząd zamierza wreszcie poważnie potraktować problemy kraju i przystąpi do rozmów z protestującymi jeszcze przed nadchodzącymi świętami?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu przychyla się do wniosku o uzupełnienie porządku obrad o ten punkt z powodu ostrości wymowy społecznej tej sprawy i licznych dyskusji na ten temat. Uważam, że wniosek powinien być rozdzielnie sformułowany, ale wnioskodawcy nie wzięli tego pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Izba przyjmuje propozycję uzupełnienia porządku obrad o informację rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefOleksy">Nie ma sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefOleksy">Jest sprzeciw. Pan premier zgłasza sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefOleksy">Będziemy głosować nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Przepraszam bardzo, proszę o głos)</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefOleksy">W jakiej sprawie, panie pośle? Nie ma powodu, żeby pan zabierał głos.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: W sprawie formalnej. Mogę złożyć wniosek przeciwny do wniosku pana premiera.)</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefOleksy">W jakim sensie, panie pośle? Nie udzielę panu głosu. Złożono wniosek, uzasadnienie zostało odczytane. Pan premier zgłosił sprzeciw. Będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#komentarz">(Poseł Hanna Suchocka: Nie widzieliśmy, że pan premier zgłosił sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefOleksy">Ale ja widziałem.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#komentarz">(Głos z sali: To za mało.)</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefOleksy">To obserwacja sali przez marszałka jest nieważna?</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Izba jest nieważna?)</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JózefOleksy">Izba jest bardzo ważna, ale Izba mogłaby zgłosić wątpliwość - czy chce wierzyć marszałkowi, który słyszał sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#JózefOleksy">Oświadczam, że prowadzący obrady marszałek słyszał sprzeciw posła Waldemara Pawlaka w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za wnioskiem klubu KPN dotyczącym uzupełnienia porządku dziennego o informację prezesa Rady Ministrów o możliwości zakończenia protestu głodowego służby zdrowia oraz strajku górników KGHM „Polska Miedź” w Lubinie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#JózefOleksy">Głosowało 424 posłów. Za wnioskiem klubu KPN oddano 149 głosów, przeciw - 210, wstrzymało się 65 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba wniosku nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#JózefOleksy">Poseł Jan Komornicki wnosi o skreślenie z porządku dziennego punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług o poselskim projekcie uchwały w sprawie harmonizacji polityki transportowej z polityką ekologiczną państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu czytamy: Na posiedzeniu komisji sejmowych, które przeprowadziły pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały, wnosząc o jej odrzucenie (druk nr 764), przyjęto komisyjny projekt rezolucji Sejmu na ten sam temat. Ze względów proceduralnych i redakcyjnych ostateczne zatwierdzenie projektu odłożono do kolejnego wspólnego posiedzenia. Przedmiot poselskiego projektu uchwały, dotyczący polityki transportowej i ekologicznej, jest bardzo ważny, dlatego w moim przekonaniu powinien być rozważany jednocześnie z inicjatywą uchwałodawczą obu komisji, które w najbliższym czasie stosowny projekt przedłożą marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu jest przeciwne skreśleniu tego punktu z porządku dziennego. Mamy sprawozdanie - jest ono zresztą bardzo krótkie - i chociaż pan poseł Komornicki słusznie podnosi więź tematyczną pomiędzy swym wnioskiem a przyszłą debatą ekologiczną, to jednak Prezydium Sejmu, które wcześniej wspólnie z Konwentem Seniorów zaaprobowało ten punkt porządku dziennego, proponuje go utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#JózefOleksy">Czy zatem pan poseł Jan Komornicki podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#komentarz">(Poseł Jan Komornicki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#JózefOleksy">W związku z tym poddam pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu o utrzymanie tego punktu w porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o nieskreślanie tego punktu porządku dziennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#JózefOleksy">Głosowało 419 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu oddano 153 głosy, przeciw - 194, od głosu wstrzymało się 72 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm nie podzielił wniosku Prezydium Sejmu i skreślił z porządku dziennego punkt dotyczący sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług o poselskim projekcie uchwały w sprawie harmonizacji polityki transportowej z polityką ekologiczną państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że porządek dzienny 38 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pan poseł w jakiej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekSoska">W kwestii... Oj!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">‍(Poseł Jacek Soska został lekko porażony prądem)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JacekSoska">Strzeliło do mnie z mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JacekSoska">W kwestii formalnej, panie marszałku, chodzi o zgłoszenie nieoficjalnego punktu do porządku dziennego. Czy można?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Nie dosłyszałem, o co panu chodzi, panie pośle. W każdym razie to nie ode mnie płyną te impulsy. Być może są one nagromadzone w panu samym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekSoska">Czy można, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Ale dalej nie wiem, w jakiej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekSoska">W kwestii formalnej - chodzi o uzupełnienie porządku dziennego o punkt nieoficjalny, który w nim się nie znalazł.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo, panie pośle, ale nie mogę panu udzielić głosu w tej sprawie, ponieważ jest to po prostu niemożliwe i pan o tym dobrze wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekSoska">Czy można więc zabrać głos w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Od dłuższego czasu w Sejmie tylko praca, robota, praca, debata — i tak na okrągło, codzienność monotonna jak stukot kół pociągów InterCity. A przecież przed Sejmem stoi przystrojona choinka i wszystko wskazuje na to, że obrady z dnia dzisiejszego przeciągną się na dzień jutrzejszy, na 24 grudnia, na Wigilię. Tak więc, panie marszałku, chciałbym zwrócić uwagę na to, że zgodnie z prastarą tradycją ludzie w Polsce — w rodzinach, grupach zawodowych, w Sejmie też — łamią się opłatkiem i składają sobie życzenia. Tradycja Sejmu ostatniej kadencji przewidywała przed świętami tradycyjny wigilijny opłatek w Sejmie. Jest nas tu 460 posłów i warto byłoby tę tradycję podtrzymać, tym bardziej że mamy pracować w Wigilię. Kilka dni temu pan prezydent urządził opłatek dla swojej kancelarii — przykro mi, że nie pomyślało o tym Prezydium Sejmu. Toteż proszę i wnoszę do pana marszałka o zorganizowanie takiegoż opłatka i zaproszenie pana prezydenta, prymasa...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JacekSoska">‍...oraz pana marszałka Senatu, który ma akurat jutro imieniny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Proszę nie wyliczać, bo na pewno kogoś pan opuści, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefOleksy">Już dziękuję panu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekSoska">Panie marszałku, ale czy już wie pan, o co chodzi? Szkoda, że wcześniej nie było możliwości...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JacekSoska"> Czy mogę umotywować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Nie trzeba, dziękuję panu, panie pośle, już naprawdę wiem, o co panu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekSoska">No tak, cieszę się bardzo, że pan marszałek zrozumiał, o co chodzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo. Chcę pana ostrzec: ten prąd, który pana kopnął, był prawdopodobnie napomnieniem za pański brak wiary w Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefOleksy"> Z pana bowiem powodu nie zdążyłem poinformować Izby, że właśnie na dziś przewidziane jest spotkanie wigilijno-opłatkowe posłów Sejmu Rzeczypospolitej w sali kolumnowej. Zmartwię może pana tylko, panie pośle, bo opłatek będzie pod jedną postacią. </u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefOleksy"> Przepraszam za żart.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JózefOleksy">Proponujemy spotkanie opłatkowe posłów. Proszę oczekiwać komunikatu. Moglibyśmy się zebrać, proszę państwa, w czasie przerwy obiadowej, czyli około godz. 13 lub godz. 14, a jeśli nie o tej porze, to w innej — w zależności od przebiegu obrad. Jeśli głosowania odbyłyby się około godz. 17–18, to nasze spotkanie odbyłoby się po posiedzeniu Sejmu. Wydaje mi się jednak, że lepsza byłaby pora obiadowa. Będzie jeszcze, proszę państwa, w tej sprawie informacja.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JózefOleksy">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek formalny. Prosimy o to, aby głosowanie nad wetem prezydenta odbyło się bezpośrednio po zakończeniu debaty nad punktem dotyczącym tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefOleksy">Ta propozycja jest akurat rozbieżna z inną propozycją, a mianowicie żeby wszystkie głosowania były przeprowadzone na zakończenie obrad, tak jak to zwykle się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Poseł Hanna Suchocka: Nie zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefOleksy">Zwykle głosowania są na zakończenie obrad i taka jest propozycja. Rozumiem więc, że rozstrzygniemy tę sprawę w głosowaniu - ja tego nie rozstrzygnę - ale to za sekundę.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych w debacie nad wszystkimi punktami porządku dziennego wymagającymi dyskusji z wyjątkiem punktu dotyczącego wniosku prezydenta - w debacie nad tym punktem Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 10-minutowych oświadczeń. Wysłuchanie 5-minutowych wystąpień klubowych proponujemy również w debacie nad punktem dotyczącym pierwszego czytania rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefOleksy">Czy jest na to zgoda?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji rozpatrujących weto prezydenta dyskusja została zamknięta w drodze głosowania z inicjatywy posłów koalicji, w zasadzie bezpośrednio po jej rozpoczęciu, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wnoszę o debatę krótką w tym punkcie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu również rozważało ewentualne przeprowadzenie debaty krótkiej z racji wagi tego tematu, dostrzegało jej zasadność, ale w końcu przedłożyliśmy propozycję wysłuchania oświadczeń klubowych, tak jak to przeważnie czynimy w wypadku weta. Jest to jednak, jak rozumiem, wniosek formalny i dlatego poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefOleksy">Uznaję, że pozostałe propozycje Prezydium Sejmu co do rodzaju debat nie spotkały się ze sprzeciwem.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefOleksy">Były dwa wnioski, poddam je teraz pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefOleksy">W pierwszym wniosku proponuje się przeprowadzenie debaty krótkiej nad punktem dotyczącym weta prezydenta. W drugim wniosku proponuje się przeprowadzenie głosowań na koniec dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad pierwszym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za tym, by nad punktem dotyczącym weta prezydenta przeprowadzić debatę krótką - zamiast wysłuchania oświadczeń klubowych - zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JózefOleksy">Głosowało 432 posłów. Za wnioskiem o przeprowadzenie debaty krótkiej oddano 105 głosów, przeciw - 293 głosy, wstrzymało się 34 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JózefOleksy">Izba nie przyjęła wniosku pana posła Faszyńskiego i w debacie nad tym punktem wysłuchamy 10-minutowych oświadczeń klubowych.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JózefOleksy">Drugi wniosek zmierza do tego, by głosowania zostały przeprowadzone po zakończeniu wystąpień w debatach nad punktami porządku dziennego, czyli, jak planujemy — nie chcę tu jeszcze niczego przesądzać, musimy wszystko podliczyć — około godz. 17–18.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#JózefOleksy">Głosowało 431 posłów. Za wnioskiem oddano 288 głosów, przeciw - 124, wstrzymało się 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#JózefOleksy">Ustaliliśmy zatem, że pod koniec obrad odbędą się głosowania. Na szczęście kluby nie zgłosiły zapytań, więc nie będzie punktu interpelacje i zapytania. Bardzo państwa proszę o uwzględnienie przewidywanej godziny głosowań w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#komentarz">(Głos z sali: A co z przerwą obiadową?)</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#JózefOleksy">Przerwa obiadowa w związku z tym musiałaby być nieco dłuższa.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, zupełnie bez sensu. Bez przerwy obiadowej.)</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#JózefOleksy">No a opłatek? Zrozumiałem, że Izba chce, żeby było spotkanie opłatkowe.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Panie marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKról">Panie marszałku, chciałbym zgłosić propozycję, aby obradować bez przerwy obiadowej, a opłatek zorganizować po zakończeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefOleksy">Bez wątpienia jest to wniosek usprawniający i będziemy do tego zmierzać, jednak nie przesądzałbym o tym. Rozpocznijmy obrady, najwyżej nie ogłosimy przerwy. Chociaż nie, godzinną przerwę, proszę państwa, musimy przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A opłatek?)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JózefOleksy">Ponieważ jest rwetes na sali i nie mogę ocenić, które głosy przeważają, przyjmijmy, proszę państwa, że między godz. 13 a 14 zrobimy przerwę.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JózefOleksy"> Ale rozumiem, że został przyjęty wniosek pana posła Króla, że opłatek będzie po zakończeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Po zakończeniu obrad nie.)</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JózefOleksy">W takim razie zarządzam opłatek między godz. 13 a 14.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JózefOleksy"> Będzie to i przerwa obiadowa, i spotkanie wigilijne.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JózefOleksy">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JózefOleksy">— o spisie ludności i mieszkań w 1995 r.;</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#JózefOleksy">— o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie;</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JózefOleksy">— o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#JózefOleksy">— zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym;</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#JózefOleksy">— o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego;</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#JózefOleksy">— o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie ustawy Kodeks pracy;</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#JózefOleksy">— o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskami w sprawie skierowania do komisji poselskich projektów ustaw o ochronie zwierząt (druki nr 392 i 769).</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#JózefOleksy">Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez posłanki: Krystynę Sienkiewicz i Katarzynę Marię Piekarską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#JózefOleksy">Sejm skierował poselskie projekty ustaw o ochronie zwierząt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#JózefOleksy">W trakcie dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektów ustaw ponadto do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#JózefOleksy">Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie skierowania do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o dodatkowe skierowanie projektów ustaw do Komisji Sprawiedliwości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#JózefOleksy">Głosowało 407 posłów. Za wnioskiem oddano 100 głosów, przeciw - 271, wstrzymało się 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba nie skierowała projektów ustaw do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie skierowania do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za skierowaniem projektów ustaw do Komisji Samorządu Terytorialnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#JózefOleksy">Głosowało 399 posłów. Za wnioskiem oddano 138 głosów, przeciw - 202, wstrzymało się 59 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba nie skierowała projektów ustaw do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-28.35" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskami o przyjęcie do wiadomości:</u>
          <u xml:id="u-28.36" who="#JózefOleksy">1) sprawozdania rządu z realizacji postanowień uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 marca 1994 r. w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa (druki nr 656, 656-A i 713);</u>
          <u xml:id="u-28.37" who="#JózefOleksy">2) informacji rządu dotyczącej realizacji postanowień uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 marca 1994 r. w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa — w zakresie programu reformowania administracji państwowej oraz racjonalizacji wydatków na administrację państwową szczebla centralnego i wojewódzkiego (druki nr 655 i 713).</u>
          <u xml:id="u-28.38" who="#JózefOleksy">Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał sprawozdania rządu przedstawionego przez sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Jana Kubika oraz informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów Janusza Wojciechowskiego, a także sprawozdawcy Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów Waldemara Michny i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.39" who="#JózefOleksy">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wnosi o przyjęcie sprawozdania i informacji rządu do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-28.40" who="#JózefOleksy">W dyskusji zgłoszono wniosek o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-28.41" who="#JózefOleksy">Poddam wnioski komisji kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.42" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie sprawozdania rządu.</u>
          <u xml:id="u-28.43" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem do wiadomości sprawozdania rządu z realizacji postanowień uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 marca 1994 r. w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.44" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.45" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.46" who="#JózefOleksy">Głosowało 426 posłów. Za wnioskiem oddano 289 głosów, przeciw - 128, wstrzymało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.47" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął sprawozdanie rządu.</u>
          <u xml:id="u-28.48" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-28.49" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za przyjęciem do wiadomości informacji rządu dotyczącej realizacji postanowień uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 marca 1994 r. w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa - w zakresie programu reformowania administracji państwowej oraz racjonalizacji wydatków na administrację państwową szczebla centralnego i wojewódzkiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.50" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.51" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.52" who="#JózefOleksy">Głosowało 422 posłów. Za wnioskiem oddano 283 głosy, przeciw - 124, wstrzymało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.53" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba przyjęła informację rządu.</u>
          <u xml:id="u-28.54" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 776 i 779).</u>
          <u xml:id="u-28.55" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Franciszka Potulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Polityki Społecznej oraz Ustawodawcza na wspólnym posiedzeniu w dniu 22 grudnia rozpatrzyły wniosek prezydenta Rzeczypospolitej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 14 grudnia 1994 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Wniosek prezydenta omówił minister Falandysz, akcentując dwa problemy, które zaważyły na decyzji prezydenta. Prezydent uważa, że to, iż nastąpił wzrost gospodarczy kraju, upoważnia pracowników sfery budżetowej do współkorzystania z osiąganych efektów gospodarczych. Ponadto minister Falandysz podkreślił, że prezydent nie akceptuje tego, że w razie gdyby nie doszło do uzgodnienia stanowiska Komisji Trójstronnej w ciągu 2 tygodni od przedstawienia jej propozycji dotyczącej prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia i międzydziałowych relacji wynagrodzeń na rok następny, decyzję co do wysokości prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia ma podejmować Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#FranciszekPotulski">Należy odnotować też fakt, że w pisemnym uzasadnieniu wniosku prezydent zakwestionował zniesienie ustawowych regulacji dotyczących relacji między poziomem wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej a przeciętnym wynagrodzeniem w sektorze przedsiębiorstw. Stwierdził również, że nie ma gwarancji, iż nastąpi uzasadniony wzrost wynagrodzeń w 1995 r. Prezydent twierdzi, że założenie, iż wskaźnik inflacji będzie się kształtował na poziomie 17%, jest nierealne. Ten osąd opiera na tym, że w ostatnich latach rzeczywiste wskaźniki inflacji z reguły były wyższe od prognozowanych. Prezydent twierdzi również, że 6-procentowy wzrost wynagrodzeń ponad poziom inflacji oznacza, że w dalszym ciągu będzie się zwiększała rozpiętość między poziomem przeciętnej płacy w sektorze przedsiębiorstw a przeciętnym wynagrodzeniem w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#FranciszekPotulski">W krótkiej dyskusji poruszono tylko kilka problemów i generalnie stwierdzono, że praktycznie wszystko zostało już powiedziane w sprawie tej ustawy. Niemniej lista chętnych do zabrania głosu zawierała kilka nazwisk, w tym chęć zabrania głosu po wypowiedziach posłów wyraził zaproszony na posiedzenie przedstawiciel związku zawodowego „Solidarność”. Komisje podjęły jednak decyzję o zamknięciu dyskusji, tak więc tylko niewiele problemów wskazanych przez prezydenta było przedmiotem polemiki bądź rozwinięcia.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#FranciszekPotulski">Zwrócono uwagę, że założenie, iż powinien nastąpić wzrost płac pracowników sfery budżetowej w momencie, gdy uzyskano wzrost gospodarczy, jest o tyle dyskusyjne, że wzrost gospodarczy, nawet już ustabilizowany, nie oznacza, że jednocześnie zażegnano niebezpieczeństwo kryzysu finansów publicznych, nad którymi w dalszym ciągu, pomimo znacznego oddłużenia w służbie zdrowia i oświacie w ostatnich dniach, ciąży dług publiczny.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#FranciszekPotulski">Zauważono też, że zapisy dotyczące podobnych uprawnień Rady Ministrów w wypadku braku porozumienia Komisji Trójstronnej zawiera ustawa z lipca br. określająca tryb ustalania wskaźników wzrostu płac w sektorze przedsiębiorstw. Ustawa ta została przez prezydenta podpisana, a zatem kwestionowane obecnie rozwiązanie zostało wcześniej przez prezydenta zaakceptowane. Poza tym Rada Ministrów ustala propozycje w sprawie budżetu, a ostateczną decyzję podejmuje wybrany w demokratycznych wyborach parlament. Kwestionowano też tezę, że w ostatnich latach rzeczywiste wskaźniki inflacji były zawsze wyższe od prognozowanych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#FranciszekPotulski">Kilka stwierdzeń z uzasadnienia prezydenta nie budzi żadnego sprzeciwu, jak na przykład to, że ubóstwo materialne staje się udziałem znacznej części pracowników sfery budżetowej i ich rodzin. Wiele powiedziano w dyskusji nad omawianą dzisiaj ustawą o przyczynach tego stanu, ale faktem jest, że w naszym kraju w procesie kształtowania klasy średniej pracownicy sfery budżetowej nie biorą udziału. Ich miejsce w tym procesie, który został zapoczątkowany w 1989 r., nie zostało ani wówczas, ani obecnie jasno określone. Wiąże się to również z koniecznością zdefiniowania, co tak naprawdę oznacza reforma sfery budżetowej i jakie przemiany muszą w tej sferze nastąpić, aby mogły być one porównywalne do przemian w sektorze przedsiębiorstw. Nauczyciele szkół prywatnych zarabiają więcej niż nauczyciele szkół publicznych, lekarze mający prywatną praktykę zarabiają więcej niż lekarze pracujący w publicznej służbie zdrowia; ich płace są porównywalne z płacami pracowników sektora przedsiębiorstw. Być może płace w obu sferach będą porównywalne po zmianach w sferze budżetowej, podobnych do tych, które były i są udziałem pracowników sektora przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#FranciszekPotulski">Pozwolę sobie wyrazić pogląd, że problemy sfery budżetowej, jej usytuowania, warunków, jakie musi spełnić, aby dostosować się do przemian zachodzących w naszej ojczyźnie, wymagają rzeczowej i wnikliwej dyskusji, którą jak najszybciej należy podjąć.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#FranciszekPotulski">Wysoki Sejmie! Komisje wnoszą o ponowne uchwalenie ustawy o kształtowaniu płac w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefOleksy">Przypominam, że podjęliśmy decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JózefOleksy">Głos zabierze w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD pan poseł Aleksander Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Dyskutujemy o sprawie, która jest znana wszystkim zasiadającym w tej sali, ale myślę, że dzięki wielu publikacjom, wielu opiniom wyrażonym w ostatnim czasie, jest znana również całej opinii publicznej, a jest to kwestia jedna z najważniejszych, dotyczy bowiem dwumilionowej grupy osób zatrudnionych w sferze budżetowej i otrzymującej płace z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Chciałbym zaproponować, aby nasza rozmowa miała charakter bardzo racjonalny, żeby była wolna od argumentów czysto politycznych, choć zdaję sobie sprawę, iż mówimy o dwóch milionach ludzi, którzy są rzeczywiście w bardzo trudnej sytuacji - od kilku lat ponoszą ciężar wielu reform, wielu decyzji kolejnych rządów - ale wiem również dobrze - przekonały mnie o tym ostatnie wypowiedzi chociażby pana prezydenta Rzeczypospolitej - że mówimy o dwóch milionach wyborców, których każdy chciałby pozyskać dla siebie, ukazując własną osobę i własne ugrupowanie w jak najlepszym świetle - że to oni właśnie troszczą się o interesy tej grupy, podczas gdy inni o tych ludziach zapominają.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Zdaję sobie również sprawę, że rozmawiamy w czasie, kiedy toczą się strajki, także bardzo dramatyczne strajki głodowe. Tym ludziom należy się uczciwa odpowiedź, co można zrobić, aby nabrzmiały problem płac w sferze budżetowej rozwiązać, nie poprzez słowa, nie wyłącznie poprzez deklaracje, ale poprzez konkretne działania, jakie powinny być podjęte.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AleksanderKwaśniewski">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym, pamiętając o wszystkich naszych wyborczych zobowiązaniach, o wszystkim, o czym mówiliśmy poprzednio, określić dzisiaj jasno, jak widzimy rozwiązanie problemu płac w sferze budżetowej w roku 1995 i w kolejnych latach, które zgodnie ze stabilnym kalendarzem politycznym nas czeka.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Zacznę jednak od historii. Zacznę od tego, iż z chwilą przyjęcia weta pana prezydenta obowiązywałaby ustawa z 1989 r., przygotowana przez rząd premiera Mieczysława Rakowskiego, ustawa, która wynikała z najlepszych intencji, iż oto będzie można wreszcie w sposób kompleksowy uregulować płace w sferze budżetowej. Bardzo szybko okazało się jednak, iż brakuje warunków ekonomicznych i politycznych, aby zapisy ustawy z 1989 r. zrealizować, i rozpoczęła się przez ostatnich kilka lat walka czy dyskusja, jak ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Chciałbym, nie wypowiadając się wyłącznie we własnym imieniu, zacytować fragment tekstu, który ukazał się dzisiaj w „Gazecie Wyborczej”, zajmującej się konsekwentnie krytyką obecnej koalicji rządowej oraz krytyką Sojuszu Lewicy Demokratycznej, autorstwa byłego wiceministra finansów, a jeżeli dobrze sobie przypominam sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, pana Marka Dąbrowskiego, pt. „Test odpowiedzialności”. Tekst jest długi, więc zacytuję tylko krótkie fragmenty: Rządy solidarnościowe bały się początkowo zmieniać tę ustawę, a później (mam na myśli rząd Hanny Suchockiej, który podjął taką próbę) nie były już politycznie w stanie tego zrobić. Kończyło się więc na corocznym zawieszaniu jej działania, z różnymi komplikacjami prawnymi. Chociażby w postaci orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Dalej Marek Dąbrowski, były sekretarz stanu w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, napisał: W końcu wicepremier Grzegorz Kołodko zdecydował się tę ustawę zmienić, a rządząca koalicja (wbrew swoim interesom politycznym) poprzeć tę inicjatywę. Na tle bardzo problematycznego bilansu polityki gospodarczej rządu Waldemara Pawlaka to akurat posunięcie zasługuje na poparcie i pochwałę za odwagę polityczną. Kończy ono z fikcją, a jednocześnie otwiera mechanizm wzrostu płac w sferze budżetowej, który wydaje się znacznie bardziej realistyczny, choć nie pozbawiony również licznych mankamentów. Z całą pewnością nowa ustawa jest lepsza od starej! Niestety, na przeszkodzie jej stanęła znowu populistyczna gra prezydenta o popularność za wszelką cenę. (Przypominam, cytuję tekst Marka Dąbrowskiego.) Skutki przyjęcia prezydenckiego weta nie są trudne do przewidzenia. Oznacza to formalne „odmrożenie” ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. i konieczność podniesienia płac sfery budżetowej do poziomu 106% płac w sektorze przedsiębiorstw. Oznacza to załamanie się budżetu, gwałtowne przyśpieszenie inflacji i zaprzepaszczenie dotychczasowych osiągnięć.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Oklaski, jak rozumiem, są dla pana Marka Dąbrowskiego. Przekażę mu to.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Ale pan głosował za przyjęciem wskaźnika 106%, panie przewodniczący, jako minister w rządzie Mieczysława Rakowskiego?)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak jest, powiem więcej, panie pośle Mazowiecki, nie głosowałem wtedy, bo nie byłem posłem. To pierwsza uwaga. Byłem natomiast w rządzie i głosowałem w rządzie za tym projektem w pełnym przekonaniu...</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Za ustawą.)</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#AleksanderKwaśniewski">Tak jest, panie pośle, za ustawa,... że będzie można tę ustawę zrealizować. Dzisiaj, proszę państwa, trzeba po prostu wyciągnąć z tego wnioski. Apeluję do szanownych posłów z Unii Wolności (dawniej: Unii Demokratycznej), aby pamiętali nie tylko to, za czym głosował rząd Mieczysława Rakowskiego, ale również to, co robił rząd Tadeusza Mazowieckiego, i to, co robił rząd Hanny Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#AleksanderKwaśniewski">A więc bądźmy w tej sprawie fair, bądźmy uczciwi wobec siebie i rozmawiajmy nie o tym, kto więcej dał, i nie o tym, kto więcej zawinił, rozmawiajmy o tym, jak można ten bardzo trudny problem 2 mln ludzi rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#AleksanderKwaśniewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej proponuje takie rozwiązanie. Zaczęliśmy od propozycji zawartej w budżecie na rok 1994. Była to propozycja zahamowania spadku nakładów na płace w sferze budżetowej. Musimy samokrytycznie powiedzieć, iż zadanie to, chociaż spadki były niższe niż w poprzednich latach, nie zostało wypełnione do końca - co niewątpliwie przyjmujemy na swoje konto, nikogo tym nie obciążamy - ale wysiłek znalezienia środków na płace w sferze budżetowej w roku 1994 został podjęty.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#AleksanderKwaśniewski">Rząd pana premiera Pawlaka w tej kadencji, pracując nad budżetem roku 1995, zaproponował 2-procentowy w stosunku do inflacji wzrost płac w sferze budżetowej. Dzięki negocjacjom (w trybie rozmów, w trybie dialogu) podjętym w wyniku inicjatyw posłów SLD, a szczególnie posłów związkowych z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, doszło do uzgodnień, których wynikiem było zaproponowanie 5-procentowego wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#AleksanderKwaśniewski">Dzięki wysiłkom Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, która pracowała nad tym, posłowie zrezygnowali z zapisania w ustawie wielu ulg, jakie były wcześniej planowane w budżecie, ulg, które głównie jednak byłyby związane z potrzebami i działalnością ludzi zamożniejszych. Później komisja, analizując kolejny raz projekt budżetu, zaproponowała wzrost płac w sferze budżetowej o 6% w stosunku do inflacji. To jest fakt. To zamierzenie moim zdaniem może być zrealizowane nie wtedy, kiedy wszyscy będziemy podejrzliwie patrzeć na ów zapis...</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ponad inflację.)</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#AleksanderKwaśniewski">...ale tylko wtedy, kiedy konsekwentnie zrealizujemy główne cele budżetu państwa na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#AleksanderKwaśniewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej chce potwierdzić, że zapisano w tej ustawie wzrost płac w sferze budżetowej co najmniej o 6% ponad inflację - cały czas mówimy o wzroście ponad inflację.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ponad planowaną inflację.)</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#AleksanderKwaśniewski">Planowaną, jeśli chodzi o rok 1995, panie pośle Bugaj. Rozumiem, że pan jest w naszym gronie największym prorokiem, ale chcę powiedzieć, że nie da się mówić o inflacji w roku 1995 inaczej niż o planowanej inflacji. Pan jej jeszcze nie zna.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Można w stosunku do rzeczywistej korygować.)</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#AleksanderKwaśniewski">Właśnie zapis „co najmniej 6% w stosunku do planowanej inflacji” oznacza możliwość korygowania tego, czyli możliwość poszukiwania środków, jeżeli wpływy do budżetu będą większe.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#AleksanderKwaśniewski">Uważamy, że jedynym warunkiem, aby można było rozwiązać problemy płac sfery budżetowej, jest utrzymanie wzrostu gospodarczego, który od kilku lat ma charakter i dynamiczny, i stabilny. Jeżeli dzięki wzrostowi gospodarczemu budżet będzie otrzymywał więcej środków, wtedy niewątpliwie możliwość uregulowania kwestii płac w sferze budżetowej stanie się o wiele bardziej realna (i w wyższej skali w porównaniu z tym, co zaplanowano w budżecie na rok 1995).</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#AleksanderKwaśniewski">Chcę powiedzieć jeszcze i to, że zaproponowaliśmy w tej ustawie nowe podejście do sposobu kształtowania płac, a więc tryb negocjacyjny, tryb, który naszym zdaniem będzie oznaczał, że rząd nie będzie woluntarystycznie kształtował płac, ale że właśnie siły społeczne, ugrupowania społeczne, reprezentacje sił społecznych będą mogły ustalać te płace. Doświadczenia 5 miesięcy pracy Komisji Trójstronnej świadczą o tym, że consensus jest możliwy. On był uzyskiwany, jeśli chodzi o wzrosty płac w sferze materialnej. Dlaczego więc, pytam, miałoby być inaczej, gdy chodzi o płace w sferze budżetowej, gdzie niewątpliwie jeszcze jednym ważnym czy najważniejszym partnerem jest rząd? Consensus między różnymi siłami społecznymi, związkami zawodowymi jest do uzyskania. Tryb negocjacyjny jest ważną, nową jakością tej ustawy, która, zawetowana przez prezydenta, naszym zdaniem powinna być utrzymana w mocy.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#AleksanderKwaśniewski">Kolejna uwaga. Krok, który czynimy w budżecie w roku 1995, w najgłębszym przekonaniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest krokiem pierwszym, bardzo ważnym — dającym 6-procentowy realny wzrost płac — ale przecież nie ostatnim. Kolejne kroki, a wynika to ze „Strategii dla Polski” przedstawianej w tej Izbie przez pana wicepremiera Kołodkę, powinny być jeszcze bardziej znaczące; tak by wreszcie w perspektywie 3-letniej mogło nastąpić istotne zwiększenie realnych płac w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#AleksanderKwaśniewski">Można o problemie, przed którym stoimy, rozmawiać wyłącznie w kategoriach gry politycznej - kto chce się bardziej podobać. Można dzielić mówców i dyskutantów na księgowych i polityków. Księgowi to ci, którzy uważają, że trzy razy trzy jest dziewięć. Politycy to ci, którzy uważają, że trzy razy trzy to sześć, osiem, dwadzieścia - w zależności od sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#AleksanderKwaśniewski"> Jako Sojusz Lewicy Demokratycznej jesteśmy przekonani, że o tak ważnym problemie, dotykającym wielu milionów ludzi, trzeba rozmawiać poważnie, realistycznie. A w realistycznej rozmowie trzeba przyjąć, że trzy razy trzy równa się dziewięć. W tym budżecie zaplanowano realny wzrost płac w sferze budżetowej, konieczne jest utrzymanie wzrostu gospodarczego. Sojusz Lewicy Demokratycznej składa raz jeszcze deklarację, iż w miarę rozwoju wzrostu gospodarczego będzie walczył konsekwentnie o więcej środków na sferę budżetową. Dlatego też dzisiaj Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za ponownym uchwaleniem ustawy o kształtowaniu płac w sferze budżetowej, a oznacza to - mówiąc jasno - że będziemy głosować przeciwko wetu prezydenta Lecha Wałęsy. </u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Józef Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata, która toczy się dzisiaj nad tym punktem porządku dziennego, odbywa się w niecodziennej scenerii — tuż przed świętami Bożego Narodzenia, które wszyscy określamy jako święta nadziei. I właśnie w takiej scenerii przychodzi nam rozpatrywać weto pana prezydenta w stosunku do ustawy dotyczącej wzrostu wynagrodzeń pracowników w sferze budżetowej. Jak to weto ma się do nadziei? Co zostało zawetowane i o czym ta ustawa stanowi? Naszym zdaniem ustawa ta zapewnia pracownikom sfery budżetowej wzrost wynagrodzeń w 1995 r. o co najmniej 6 punktów procentowych ponad poziom inflacji. Zapowiada dalszy wzrost wynagrodzeń w latach 1996–1998. Ustala mechanizm interwencyjny na wypadek, gdyby płace w sferze budżetowej nie rosły w tempie wyższym od tempa inflacji. Mechanizm ten polega na zobowiązaniu Rady Ministrów do dokonania korekty płac powyżej przewidywanej inflacji w latach 1996–1998.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefGruszka">Weto pana prezydenta zmierza do wyegzekwowania zapowiadanego w ustawie ze stycznia 1989 r. wyższego poziomu płac sfery budżetowej w 1992 r. o ponad 6% w stosunku do poziomu płac w przedsiębiorstwach produkcji materialnej. Zmierza do tego, aby zobowiązania ustawy z 1992 r. były zrealizowane w 1993 r. Ustawa z 1989 r. nie zakłada, że w latach 1989–1992 spadnie produkcja o 40%, a dochód narodowy o 25%. Nie przewiduje ani wzrostu liczby bezrobotnych o 3 mln, ani wzrostu liczby emerytów i rencistów o około 2 mln, a mimo to zakłada, że w ciągu 4 lat, tj. w okresie 1989–1992, trzeba osiągnąć wzrost płac w budżetówce o ponad 6% w stosunku do 1988 r. Weto pana prezydenta zakłada, że to, co rząd Rakowskiego miał osiągnąć w ciągu 4 lat, powinno być dokonane przez rząd Pawlaka w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JózefGruszka">Założenia te nie są realne. Przecież w latach 1989–1994 sytuacja budżetówki wcale się nie poprawiła, a wręcz pogorszyła. Od roku 1989 w tej sferze nastąpił regres płac w stosunku do roku 1988. To budżetówka, rolnictwo i emeryci mieli ponieść największe konsekwencje bezrobocia oraz gwałtownego przyspieszenia wzrostu liczby emerytów i rencistów. Interes społeczeństwa wymagał zresztą, aby ratować najpierw przedsiębiorstwa. Od nich przecież zależało położenie kresu recesji. Nie należy więc uważać za nieprawidłowe, że płace w przedsiębiorstwach są dziś wyższe niż w innych działach, w tym w budżetówce. Inaczej nie byłoby przezwyciężenia recesji. To kondycja przedsiębiorstw decyduje o przezwyciężeniu recesji, a więc także o jutrzejszym poziomie płac budżetówki. Podniesienie dziś płac w budżetówce o 20% musiałoby się dokonać kosztem płac w tych przedsiębiorstwach. To mogłoby wpłynąć na kondycję przedsiębiorstw, to musiałoby oznaczać destabilizację.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JózefGruszka">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wypowiada się za stopniowym wzrostem płac w sferze budżetowej, jednak nie może on doprowadzić do destabilizacji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zdaje sobie sprawę, że 6-procentowy wzrost płac w sferze budżetowej w przyszłym roku to mało, szczególnie dlatego, że w ciągu minionych lat były duże spadki płac, o czym już mówiłem. Jednak to jest wzrost i dlatego chciałbym zadać pytanie, czy ten zapowiadany wzrost ma zniweczyć rozwiązania, które zawarto w regulacjach ustawy, o której mówimy. Dziwne, że protesty następują wtedy, kiedy jest zapowiadany wzrost płac. Myślę, że nad tym pytaniem należałoby się zastanowić właśnie w tym momencie, kiedy mówimy, że święta, których atmosferę praktycznie wyczuwamy już w naszych mieszkaniach, oznaczają nadzieję. Myślę, że tylko w tym kontekście należy to rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JózefGruszka">W imię tej filozofii Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wypowiada się za ponownym uchwaleniem ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Józefowi Gruszce.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Andrzej Wielowieyski z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad wstydliwą sprawą. Uchwalając tę zawetowaną przez prezydenta RP ustawę Sejm złamał bowiem własne przyrzeczenia z ubiegłego roku, kiedy to zapowiadał poprawę sytuacji pracowników sfery budżetowej. Sejm ani nie dotrzymał przyrzeczenia, ani nie próbował choćby częściowo zrekompensować strat, jakie ponieśli budżetowcy w 1994 r., chociaż przecież mógł to zrobić i chociaż Unia Wolności żądała tego już 2 miesiące temu. Większość sejmowa nie tylko nie próbuje poprawić, ale nawet choćby utrzymać dotychczasowej sytuacji budżetowców, jest to widoczne, gdy porównamy ją z sytuacją innych pracowników i z tym, co było w 1993 r., czyli wtedy, kiedy koalicja SLD i PSL obejmowała władzę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejWielowieyski">Jest to tym bardziej wstydliwe, że niewątpliwe zdobycze Polski w tym roku, czyli ogólny wzrost płac o około 40% i wzrost emerytur oraz zmniejszenie deficytu budżetowego, osiągnięto kosztem budżetowców. Ich płace bowiem realnie spadły o około 2%, a ich wynagrodzenia w porównaniu z wynagrodzeniami w przedsiębiorstwach spadły z 88% w 1993 r. do 82% w 1994 r. A trzeba stwierdzić, że w oświacie czy służbie zdrowia ta relacja wynosi już poniżej 75%. Wysoka Izbo, tak się nie godzi.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejWielowieyski">Pan poseł Zaciura, prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego powiedział niedawno w wywiadzie, że w tej sprawie zawarto z rządem kompromis. To samo przed chwilą powiedział pan poseł Kwaśniewski - o tym kompromisie pomiędzy zawartą w projekcie ustawy budżetowej początkową propozycją rządową, o tym 2-procentowym wzroście, a tym, co proponuje się w tej chwili. To jest nieporozumienie. To nie był kompromis, Wysoka Izbo, to była elementarna korektura ewidentnej pomyłki Ministerstwa Finansów, które przedstawiło projekt budżetu z 2-punktową podwyżką płac, nie uwzględniając w ogóle dramatycznej sytuacji budżetowców, która w 1994 r. wyraźnie się pogarszała. Po prostu ministerstwo na to nie zwróciło uwagi. I te 6 punktów na 1995 r. to jest ledwo wyrównanie tego, co należało wypłacić w 1994 r., aby utrzymać takie relacje między budżetowcami i pracownikami przedsiębiorstw, jakie występowały w 1993 r. Nadto powiedzmy sobie szczerze, powinniśmy jeszcze tym pracownikom wypłacić odsetki za zwłokę, bo przecież jest to roczne opóźnienie. Jeśli się to policzy z ołówkiem w ręku, to wypadnie, że należy dodać jeszcze po jednym milionie na pracownika, dlatego że to, co się należało, co przyrzeczono, wypłacamy z rocznym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kaniewski: To dlaczego nie płaciliście?)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejWielowieyski">To dobrze, że Sojusz Lewicy Demokratycznej akceptuje ten ostrożny i racjonalny sposób myślenia Marka Dąbrowskiego, twardego liberała, który tak dzielnie zawsze walczył o równowagę budżetową i o wartość pieniądza. Trzeba jednak myśleć całościowo, państwo bowiem musi funkcjonować. I nie można - już raz powiedziałem to z tej trybuny i spotkałem się z oburzeniem ze strony ministra Kołodki - osłabiać państwa. Jeżeli naszym urzędnikom, nauczycielom i lekarzom nie jesteśmy w stanie zapłacić minimum tego, co im się należy, to jest to osłabianie państwa i społeczeństwa. Co bowiem będzie w 1995 r.? Według założeń zawartych w projekcie budżetu płace realne w przedsiębiorstwach mają wrosnąć o ok. 3,5%; poważnie też mają wzrosnąć emerytury. W obu przypadkach ma to być wzrost podobny do wzrostu z roku poprzedniego, a 2,5-milionowa masa pracowników budżetowych pozostanie daleko w tyle, ledwie na poziomie planowanym dla poprzedniego roku, i to jeśli inflacja na to pozwoli. A przecież większość ekonomistów twierdzi, że będzie ona większa od zakładanej przez rząd co najmniej o 2 lub 3 punkty. I wówczas, tak jak i w tym roku, znowu wartość płac budżetowców będzie znacznie niższa i nie da się nadrobić różnicy między tymi dwoma sektorami.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AndrzejWielowieyski">Dlatego podtrzymujemy wniosek Unii Wolności, aby podwyżka wynagrodzeń budżetowców wynosiła 10 punktów powyżej inflacji, czyli że należy dodać na ten cel w budżecie 4,4 bln zł. Nie było możliwości dokonania takiej podwyżki w 1992 r., bo wówczas brakowało środków, a deficyt budżetowy rósł. Wtedy otwarcie mówiliśmy i budżetowcom, i emerytom, że nie ma z czego poprawić ich dochodów, że musimy to przetrzymać. W 1994 r. poprawa sytuacji była już możliwa. Dochody budżetowe zaczęły rosnąć. Rząd jednak odrzucił nasze kompromisowe propozycje 8% podwyżki ponad zakładaną inflację na 1995 r. Nie chcemy wzrostu deficytu budżetowego, nie chcemy wzrostu długu państwowego. Najlepiej byłoby, gdyby budżet skonstruowany był tak, ażeby oszczędzając - chociaż bardzo niewiele - w innych pozycjach móc rzetelnie wyrównać wynagrodzenia budżetowcom. To byłoby rozwiązanie najwłaściwsze, zgodne ze sztuką budżetową. Ale są i inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AndrzejWielowieyski">Po pierwsze, stwierdzamy, że komisja budżetowa rozdysponowała 1,7 bln nadwyżek oszczędności, które uzyskano w różnych pozycjach; rozdysponowała je na pomniejsze zadania, zamiast rozliczyć rzetelnie sprawę budżetowców.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AndrzejWielowieyski">Po drugie, są jeszcze inne rezerwy, których istnienie w budżecie stwierdzamy, zwłaszcza możliwości wyższych dochodów z tytułu importu. Narodowy Bank Polski ocenia, że może on być wyższy od założonego przez Ministerstwo Finansów w budżecie o około miliarda dolarów. Wyniki handlu zagranicznego w roku bieżącym i prognozy światowe na 1995 r. potwierdzają te przewidywania. Przyjmując bardzo ostrożnie, bo tutaj ostrożność jest konieczna, możliwość uzyskania części tej sumy, powiedzmy na poziomie połowy przewidywanego wyższego wzrostu importu, jak to czyni Narodowy Bank Polski, uzyskujemy zwiększenie dochodów budżetowych z tytułu ceł i podatków w granicach 4–5 bln zł. Wysoka Izbo, to jest realne. Wobec tego, że protest społeczny narasta, i wobec dramatycznej sytuacji, która trwa już od kilku lat, sądzimy, że należy podtrzymać nasze zastrzeżenia i do tego projektu, i do tej ustawy, i do projektu budżetowego. Unia Wolności podtrzymuje także inne zastrzeżenia do tej ustawy, dotyczące zwłaszcza wyznaczania przez rząd stawek wynagrodzeń w różnych sektorach, a także ustalania wynagrodzeń sędziów, co uważamy za niesłuszne. Sądzimy też, że powinno być zawarte w ustawie konkretne, wyraźne zabezpieczenie interesów budżetowców w wypadku trudności budżetowych, i dlatego domagamy się skorygowania budżetu w omawianym zakresie oraz popieramy weto prezydenta wobec ustawy o wynagrodzeniach.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Wielowieyskiemu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Ryszard Faszyński z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie rozpocząć od krótkiego résumé tego, co się działo wokół tej ustawy dotąd w Sejmie. Otóż zajmujemy się tym po raz szósty. Najpierw była debata nad założeniami do tej ustawy i wówczas w imieniu klubu Unii Pracy zgłosiłem wniosek o odrzucenie tych założeń. Później odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy. Klub Unii Pracy domagał się odrzucenia tego projektu. Następnie odbyła się debata nad wspólnie rozpatrywanym później przez komisje projektem poselskim. I ten projekt poselski, zakładający utrzymanie relacji między wynagrodzeniami w sferze budżetowej a wynagrodzeniami w sferze przedsiębiorstw, zyskał nasze poparcie. Potem odbyło się drugie czytanie, tzn. debata nad sprawozdaniem komisji, sprawozdaniem, które co do zasady w całości było oparte na przedłożeniu rządowym. Klub Unii Pracy wnosił o odrzucenie tej ustawy. I po raz piąty mieliśmy do czynienia z tą sprawą, gdy rozpatrywaliśmy poprawki Senatu. W pewnym momencie wydawało się nawet, że sfera budżetowa będzie miała przynajmniej gwarancje, że nie będzie następowało dalsze pogarszanie się tej relacji między wynagrodzeniami. W piątej poprawce Senatu była mowa o tym, że płace w sferze budżetowej nie będą rosły wolniej niż w sferze przedsiębiorstw. Połączone komisje rekomendowały Sejmowi przyjęcie tej poprawki. W tym wypadku jednak koalicja nie poszła na żaden kompromis i odrzuciła w tej Izbie poprawkę Senatu rekomendowaną przez komisje. Dzisiaj po raz szósty Unia Pracy wypowie się przeciwko tej ustawie, dlatego że, naszym zdaniem, w wypadku piątej poprawki Senatu zachowanie rządu, zachowanie koalicji było bardzo znamienne. Co mianowicie oznacza obawa wprowadzenia do ustawy zapisu, że płace w sferze budżetowej nie będą rosły wolniej niż w sektorze przedsiębiorstw? To znaczy, że rząd i koalicja liczą się z tym, że mogą one rosnąć jeszcze wolniej, mimo że już obecnie relacje płacowe są na poziomie 80%. To znaczy, że rząd i koalicja liczą się z tym, że pod rządami ustawy, nad którą dzisiaj mamy głosować, nożyce płacowe będą się nadal rozwierać. I dlatego nie możemy w żadnym wypadku takiej ustawy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardFaszyński">Rząd argumentuje, że jeżeli weto prezydenta zostanie przyjęte, nie będzie w styczniu podwyżek, bo nie będzie ustawy, a więc i rozporządzenia wykonawczego w tej sprawie. Chcę powiedzieć, że tego zupełnie nie rozumiem. Co to bowiem znaczy, że weto będzie przyjęte? To znaczy, że pozostanie w mocy ustawa ze stycznia 1989 r. Niech mnie nikt nie przekonuje, że na mocy tej ustawy nie można dać podwyżek. Można dać, i to dużo wyższe niż przewidziane w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RyszardFaszyński">Pragnę skierować trzy pytania do rządu. Chciałem to zrobić wczoraj na posiedzeniu komisji, ale, mimo że byłem zapisany do głosu, nie miałem okazji tego uczynić, ponieważ głosami większości zakończono dyskusję. Nie było możliwości zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RyszardFaszyński">Pierwsze pytanie dotyczy tego, o czym mówił, szczęśliwy zresztą, poseł Manicki z klubu SLD, który zdążył się wypowiedzieć, zanim złożył wniosek o zabranie tej możliwości innym. Chodzi mianowicie o partycypację we wzroście gospodarczym i to, że tej partycypacji nie będzie. Jeśli inflacja będzie wyższa, to również prognozy dotyczące PKB się nie sprawdzą. Nie wiem, czy to prawda, ale myślę, że to łatwo rozstrzygnąć i rząd może się w tej sprawie autorytatywnie wypowiedzieć. Jak wiadomo, w roku 1994 inflacja jest wyższa od zaplanowanej. Chciałbym zapytać: Czy faktycznie jeśli chodzi o wzrost PKB, rząd w 1994 r. poniósł porażkę? Czy można tu mówić o takim iunctim?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#RyszardFaszyński">Drugie pytanie. Im bliżej końca roku, tym są precyzyjniejsze szacunki. Dlatego chciałbym zapytać: Jak rząd szacuje poziom płac w oświacie i służbie zdrowia na koniec roku 1994? Jaka byłaby relacja płac w momencie, kiedy ta ustawa zaczęłaby obowiązywać?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#RyszardFaszyński">Trzecie pytanie. Jaka relacja między płacami w sferze budżetowej a płacami w sferze przedsiębiorstw będzie w roku 1995, jeśli inflacja będzie o 3% wyższa od planowanej? Tak jak mówił przed chwilą pan poseł Wielowieyski, wielu ekspertów uważa to za najbardziej prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o to, że jak mówił pan poseł Kwaśniewski, ta ustawa daje co najmniej szanse na wzrost, to owszem to prawda, ona daje szanse. Mamy jednak podstawę sądzić, że będzie tak samo, jak w roku 1994, gdy też były szanse. Mówiono, że w połowie roku będzie nowelizacja budżetu, jeśli będą szanse. Czy nie było szans? Czy dzisiaj rząd nie mówi, że deficyt jest znacznie niższy, niż zapisano w ustawie? Czy nie można było uwzględnić uchwalonego deficytu i bez powiększania go zrobić nowelizację, tak by dać podwyżki, żeby w 1994 r. sfera budżetowa nie straciła realnie kolejnych 2%. Były szanse. Była możliwość. Nie zostało to zrobione. Po doświadczeniach roku 1994, panie pośle, niestety musimy uznać, że szanse to trochę za mało.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#RyszardFaszyński">Pan poseł Kwaśniewski cytował wypowiedź pana Marka Dąbrowskiego, postaci bardzo liberalnej, bardzo prawicowej. To klubu Unii Pracy specjalnie nie dziwi, bo uważamy, że ten rząd właśnie robi w trochę ostrzejszej formie to, co robił rząd poprzedni, który został odwołany między innymi głosami Sojuszu Lewicy Demokratycznej. I jeżeli pan Marek Dąbrowski uważa, że ta nowa ustawa jest lepsza od starej, to chcę powiedzieć, że Unia Pracy nie podziela poglądów formacji ekonomicznej, z którą pan Marek Dąbrowski się utożsamia. Zgodnie z jego prawicowo-liberalnymi poglądami ta ustawa jest lepsza. Ale naszym zdaniem - z punktu widzenia partii socjaldemokratycznej - ta ustawa jest gorsza.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#RyszardFaszyński">Tak więc Unia Pracy będzie przeciwko ponownemu uchwaleniu ustawy; poprze weto prezydenta z tych samych powodów, z jakich odrzuciła weto prezydenta do ustawy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#RyszardFaszyński">Konsekwentnie bronimy interesów grup słabszych ekonomicznie, a nikt nie ma wątpliwości, że wśród pracowników zatrudnieni w sferze budżetowej należą do tych uboższych; potrzebują oni gwarancji, że ich sytuacja nie będzie się dalej pogarszała.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#RyszardFaszyński">W poprzednich latach nasze środowisko - później występowaliśmy już jako klub Unii Pracy - sprzeciwiało się koncepcji zawieszenia ustawy z 1989 r. bez realistycznego uregulowania tej kwestii, metodzie załatwiania tego za pomocą kolejnych rocznych prowizorek. Ale realistyczne to nie znaczy: sprzeczne z zasadami solidarności społecznej, takie, które powoduje, że można w sposób w miarę spokojny na tej sferze oszczędzać.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#RyszardFaszyński">Chcę powiedzieć jeszcze jedno: Jeżeli weto prezydenta zostanie przyjęte, to będzie potrzebna nowa regulacja. Jak dotąd nikt w trakcie debat - nawet związki zawodowe - nie żądał, aby po 1 stycznia nadal obowiązywała w nie zmienionym kształcie ustawa z 1989 r.; nie było takich żądań, aby po prostu obowiązywał przepis o 106%, bo nikogo sytuacja budżetu nie obchodzi. Takich tez, jak sądzę, stawiać nie można. Natomiast zgłaszaliśmy odpowiedni wniosek mniejszości i poprzemy nową regulację, która byłaby nowelizacją ustawy z 1989 r., gwarantującą sferze budżetowej wyższy o 3% wzrost płac niż w sferze przedsiębiorstw - aż do momentu, kiedy wskaźnik zapisany w ustawie z 1989 r. zostanie osiągnięty. 3% to nie jest tak dużo. W wyniku wprowadzenia tego rozwiązania, przy obecnym poziomie płac w sferze budżetowej, ten wskaźnik osiągniemy za 9 lat. Daje to jednak nie tylko szansę, nie tylko nadzieję, daje to sferze budżetowej gwarancje - i są to gwarancje realne.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#RyszardFaszyński">Ponieważ czas już minął, pozwolę sobie tylko przypomnieć, że o tym, z czego wynika realność tych gwarancji, mówił przed chwilą pan poseł Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#RyszardFaszyński">Unia Pracy głosować będzie przeciwko ponownemu uchwaleniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Faszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Andrzej Gąsienica-Makowski z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w trakcie kolejnych czytań w Sejmie projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej zwracał uwagę na to, iż zaproponowane rozwiązanie, choć docelowo, w przyszłości z wielu względów może być pozytywne, w obecnej chwili w związku z zastosowanym rozstrzygnięciem będzie wpływało na podtrzymanie powstałych w poprzednich latach rozwarstwień w płacach między sferą materialną i sferą budżetową. Choć pozornie wydawałoby się, że w wyniku zastosowania tego rozwiązania postępujący spadek realnej płacy pracowników nauki, oświaty, służby zdrowia i kultury zostanie zatrzymany, to jednak jednoznaczne zerwanie z zasadą powiązania płac w sferze budżetowej z płacami w sferze przedsiębiorstw sprawi, że budżetówka będzie pozostawiona w niepewności tak co do realnej inflacji w danym roku, jak i w rezultacie niebezpiecznego całkowitego uzależnienia od decyzji rządu. Rząd bowiem będzie miał w swojej gestii możliwość podejmowania ostatecznych decyzji co do proponowanego wzrostu płac w razie nieuzgodnienia stanowiska w Komisji Trójstronnej w tej sprawie. Tak więc dyskusja będzie się przenosiła do szkół, placówek służby zdrowia, ośrodków naukowych, pojawią się protesty i strajki. Dysproporcje występujące pomiędzy płacami odzwierciedlać się będą w głębokich różnicach, w usytuowaniu społecznym i bytowym pracowników budżetówki i ich rodzin, a przecież zapowiedzi kolejnych rządów wiązały widoczną poprawę sytuacji tej sfery z wychodzeniem z kryzysu gospodarczego. Potwierdzane to było również w informacjach tego rządu przez cały rok.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Obecnie mamy kolejny rok poprawy koniunktury, rosną płace - i słusznie - pracowników sfery przedsiębiorstw. Ale pogłębia się różnica pomiędzy sferą przedsiębiorstw i sferą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wysoka Izbo! Degradacja ważnych dla państwa i narodu dziedzin życia społecznego nie tylko w wymiarze płac, ale i stanu bazy, w przyszłości spowoduje opóźnienie czy też hamowanie rozwoju, a przez to spadek konkurencyjności naszych przedsiębiorstw. Gospodarka nie będzie się rozwijać, gdy zabraknie dobrze wykwalifikowanych i przygotowanych pracowników, gdy nie będzie nowych rozwiązań i pomysłów. Musimy popierać i prowadzić reformę systemu edukacyjnego, kształcenia zawodowego, a także reformę służby zdrowia, a szczególnie świadczeń socjalnych - ale przez rozwiązania systemowe, a nie wycinkowe, jak w przypadku płac.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Konieczne są, zdaniem Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, kompleksowe rozwiązania dotyczące finansowania sfery usług społecznych. Przyjęta przez Sejm ustawa tego warunku nie spełnia. By do takich społecznie akceptowanych rozwiązań dojść, musi nastąpić, według nas, nie tylko zahamowanie spadku realnych płac w sferze budżetowej, ale ich wzrost. Choć w pewnym sensie ustawa ten warunek spełnia, to jednak przyjęty poziom planowanej inflacji jest naszym zdaniem o kilka punktów zaniżony. Należy tę dysproporcję między sferami w pierwszej kolejności zmniejszyć, stosując wyższy wskaźnik wzrostu w rozłożeniu na kolejne lata. Były przedstawiane - ze strony posłów, a także ze strony organizacji związkowych - stosowne wnioski i postulaty, ale koalicja je jednoznacznie odrzuciła. Mówi się, że brakuje pieniędzy np. na jednorazową podwyżkę, ale w całym tym kontekście dziwne wydają się różne przesunięcia terminów płatności VAT czy ryczałtu na pierwsze dni stycznia. Czyżby w ten sposób ukrywano nadwyżki budżetowe w roku 1994?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nadchodzą święta Bożego Narodzenia, święta szczególnie rodzinne, a we wszystkich życzeniach pojawia się zatroskanie o przyszłość. Dzieląc się troskami i nadziejami, dobrze sobie życzymy. Wiemy, że od kilkunastu dni prowadzony jest dramatyczny strajk głodowy pracowników służby zdrowia. Rząd nie może się na strajkujących obrażać, pomijać ich protestu, bowiem walczą oni - w kończącym się Międzynarodowym Roku Rodziny - o poprawę bytu swoich rodzin, zabiegają o realną nadzieję na przyszłość, a nie o mgliste obiecanki punktowo-procentowe. Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform liczy, że rząd wyjdzie naprzeciw strajkującym - nie tylko z dobrym słowem, ale z konkretnym rozwiązaniem. Do takich działań wzywamy przedstawicieli rządu, odpowiedzialnych za rozwiązanie tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Klub Parlamentarny BBWR podziela szereg postulatów strajkujących pracowników służby zdrowia, a przede wszystkim podzielamy przedstawione przez prezydenta argumenty uzasadniające odmowę podpisania ustawy i będziemy głosować za przyjęciem weta prezydenta zgłoszonego do ustawy o kształtowaniu płac w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Gąsienicy-Makowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Dariusz Wójcik z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że jest rzeczą bardzo znamienną powoływanie się przez posła Aleksandra Kwaśniewskiego na wypowiedź byłego wiceministra w rządzie pana premiera Mazowieckiego, Marka Borowskiego...</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dąbrowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DariuszWójcik">... Przepraszam bardzo, Marka Dąbrowskiego. Jest to bardzo znamienne i uważam, że w całej wypowiedzi posła Aleksandra Kwaśniewskiego ta jedna rzecz tak naprawdę jest szczera - a więc łączność między tymi działaniami, które podejmował Marek Dąbrowski, i tymi działaniami, które SLD w tej chwili podejmuje, łączność w sposobie myślenia nad gospodarką i nad stosowaniem fiskalizmu oraz w obarczaniu sfer pracowniczych kosztami reformy, kosztami szeregu nieracjonalnych posunięć strony rządowej. Ale wydaje mi się, że panu Aleksandrowi Kwaśniewskiemu trzeba coś przypomnieć, o czym zresztą on doskonale pamięta, ale o czym nie mówi, i także dzisiaj to z trybuny sejmowej nie padło. Zwrócił na to uwagę pan poseł Mazowiecki - otóż pan Kwaśniewski był przecież ministrem w rządzie Mieczysława Ferdynanda Rakowskiego w momencie kiedy...</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Franciszka.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#DariuszWójcik">Przepraszam, Franciszka. Otóż pan Kwaśniewski był w rządzie, kiedy powstawała ustawa, i na posiedzeniu Rady Ministrów głosował za ustawą ustanawiającą płace w sferze budżetowej na 106% przeciętnej płacy w sferze materialnej. Ale trzeba przypomnieć, że w tym samym czasie, 30–31 stycznia 1989 r., nie tylko ta ustawa została przegłosowana. Zostało też przegłosowanych kilka innych ustaw, które stworzyły strukturę gospodarczą i finansową państwa. Były to ustawy: o Narodowym Banku Polskim, Prawo bankowe, ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych, o przedsiębiorstwie państwowym i szereg innych.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#DariuszWójcik">Te regulacje prawne podjęte przez Sejm w końcu stycznia 1989 r. umożliwiły wielkie afery, typu FOZZ, Art „B”, a także aktualną, w Banku Handlowym. Tam są te źródła tych wielkich afer, które doprowadziły do grabieży polskich finansów publicznych, do drenażu z gospodarki narodowej olbrzymiej ilości pieniędzy, setek bilionów złotych. I pan Aleksander Kwaśniewski o tym nie pamięta. Tak jak nie pamięta o tym dzisiaj także pan Marek Dąbrowski. I to jest znamienne.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#DariuszWójcik">I właśnie dzisiaj, podobnie jak na ostatnich posiedzeniach Sejmu, posłowie SLD nie chcą sprawdzić, jakie są wyniki kontroli NIK dotyczącej gospodarki dewizowej Banku Handlowego. Odmawiają zajrzenia w protokół NIK dotyczący kontroli finansów Polski, pokazujący, jak te finanse były przez te lata grabione. To jest zatem pierwszy element dotyczący historii, dotyczący zadanego pytania, jak można wierzyć koalicji rządowej, jak można wierzyć SLD i jak można wierzyć panu Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, kiedy dzisiaj mówi on, że jeśli pojawią się możliwości, to sfera budżetowa otrzyma więcej pieniędzy. Mówiłem o tym już rok temu, kiedy padały te same słowa i była mowa o tym, że płace w budżetówce wzrosną o kilka procent powyżej przewidywanej inflacji. Całe oszustwo tkwiło w tym słowie: „przewidywanej”. Dzisiaj mogę tak właśnie powiedzieć: oszustwo, dokładnie tak. I kiedy dziś rozpatrujemy ustawę o płacach w budżetówce, to samo oszustwo tkwi w tym samym słowie, a także w innych regulacjach i obietnicach, z których SLD i pan poseł Kwaśniewski nie wywiążą się w przyszłym roku. Albowiem nie wywiązali się już w tym roku. Była przecież mowa o tym, że jeśli dochody budżetowe będą wzrastały, jeśli nastąpi wzrost gospodarczy, to w połowie roku budżet zostanie skorygowany i zostaną podwyższone płace w sferze budżetowej. Taką obietnicę złożono przy uchwalaniu budżetu na ten rok. I co się stało? Oczywiście nic. Oczywiście, tak jak przewidywałem, inflacja w tym roku jest znacznie wyższa niż przewidywał rząd. Można zadać pytanie, czy to ja mam lepsze rozeznanie w gospodarce, czy minister finansów? Otóż twierdzę, że lepsze rozeznanie ma minister finansów, a z tego wynika, że tenże minister oszukiwał ludzi, mówiąc rok temu z tej trybuny, jaka będzie inflacja i jaki będzie wzrost płac w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#DariuszWójcik">Kolejna sprawa to sprawa dochodów budżetowych. Pan premier Pawlak, broniąc z trybuny sejmowej szefa Głównego Urzędu Ceł pana Ireneusza Sekuły, mówił, że o 30% większe są dochody z podatku importowego i z ceł. I co się z tymi dochodami dzieje? Pytam: Co się z tymi dochodami dzieje, skoro są one wyższe o 30%? Są to wystarczające dochody, aby sfinansować podwyżkę płac w budżetówce, aby doprowadzić do wyrównania strat, jakie poniosła ta sfera. Ale tak naprawdę nie chodzi tu przecież o to, kto jest lewicą, a kto prawicą, gdy rzecz dotyczy zagarniania pieniędzy. Nam jednak chodzi o to, że w dalszym ciągu funkcjonują mechanizmy umożliwiające grabież finansów Polski i ludzie nie mogą normalnie zarabiać. I proszę nie opowiadać bzdur o tym, że podwyżki płac będą prowadziły do zwiększenia inflacji. To jest kolejne oszustwo, od lat wmawiane ludziom, to jest po prostu nieprawda. Panowie zwiększacie inflację, podnosząc ceny energii, powodując większe koszty w gospodarce. Od dawna w Polsce inflacja jest przede wszystkim kosztowa, a nie popytowa. To są bzdury, to są oszustwa, to jest wciskanie ludziom ciemnoty, aby nie protestowali przeciwko temu, że mało zarabiają — ci w sferze materialnej i ci w sferze budżetowej — bo te zarobki są karygodne w sytuacji finansowej Polski, wtedy gdy grabi się gospodarkę narodową. Posłowie SLD nie chcą zajrzeć do protokołu NIK, gdzie wyraźnie jest podane, kto i w jaki sposób grabił Polskę w ubiegłych latach. Krytykujecie państwo rząd Mazowieckiego i kolejne rządy. To jest dziwna solidarność, że nikt tego nie chce rozstrzygnąć. Także dzisiaj odrzuciliście propozycję dotyczącą zabezpieczenia dokumentów bankowych, ponieważ wyszłaby wtedy na jaw prawda, że od 1989 r. odbywała się tutaj grabież prowadzona wspólnie przez elity finansowe i polityczne, przy pełnej świadomości elit politycznych. Mówić teraz głodującym ludziom, że nie ma pieniędzy na podwyżkę płac w sferze budżetowej, to jest kłamstwo, to jest wierutne kłamstwo. Te pieniądze są i będą w przyszłym roku. To, co państwo wyprawiacie, nie daje żadnych możliwości podjęcia sensownej dyskusji, poważnej dyskusji. Zresztą wy tej dyskusji nie chcecie, bo ucinacie możliwość takiej dyskusji na każdym posiedzeniu komisji,...</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#DariuszWójcik">... która ma te sprawy racjonalnie rozpatrzyć. Ucinacie wszelkie formy dyskusji. Wy jej nie chcecie. Wy wiecie, co zrobić, kiedy chcecie ludzi po raz kolejny oszukać.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Dariuszowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefOleksy">Obecnie głos ma pan poseł Andrzej Lipski z koła PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można by rzec, że mamy oto finał, który w zasadzie od samego początku był przez wszystkich oczekiwany, finał polegający na założeniu weta przez pana prezydenta odnośnie do ustawy o wynagrodzeniach w państwowej sferze budżetowej. Różne były wypowiedzi na ten temat. Część posłów sądzi, że jest to kolejny etap gry zmierzającej do rozwiązania parlamentu, inni są zdania, że pan prezydent wetując tę ustawę ma rację i robi słusznie. Polska Partia Socjalistyczna od samego początku bardzo konsekwentnie występowała przeciwko rządowemu projektowi. Efektem tego była nie tylko jego krytyka, ale i opracowanie własnego, poselskiego projektu ustawy zmierzającego do nowelizacji postanowień z 31 stycznia 1989 r. Projekt nasz zakładał osiągnięcie wskaźnika 106% w 1997 r. w tempie mniej więcej 5 punktów procentowych rocznie. Zakładaliśmy, że jeśli „Strategia dla Polski” przewiduje 5-procentowy wzrost gospodarczy, to powinny znaleźć się środki na to, aby pracownicy sfery budżetowej w podobnym stopniu skorzystali z wyników tego wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejLipski">Traktowaliśmy poza tym sprawą kompleksowo. Jeśli złożyliśmy do laski marszałkowskiej projekt ustawy o policji celnej, to m.in. po to, aby zwiększyć dochody budżetowe państwa poprzez ukrócenie przemytu i zwiększenie ściągalności podatków. Wszystko to wydawało się dosyć logiczne, a ciepłe przyjęcie przez Wysoką Izbę naszego projektu dobrze mu wróżyło na przyszłość. Niestety, koalicja rządowa zadecydowała, że bazą do dalszych prac będzie projekt rządowy, który ostatecznie przez parlament został przyjęty. Krytykowaliśmy go z tej trybuny wielokrotnie, dlatego jedynie hasłowo powtórzę nasze generalne zarzuty odnośnie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejLipski">Po pierwsze, uznaliśmy, że projekt ten odbiera nadzieję - raz jeszcze to powtórzę - pracownikom sfery budżetowej na realną poprawę ich katastrofalnej sytuacji materialnej. Nie ma tu decydującego znaczenia autopoprawka rządu podnosząca wzrost płac w 1995 r. z 2 do 6 punktów procentowych powyżej wskaźnika inflacji. Zakładając nawet realność przewidywanej inflacji i tak jedynie w niewielkim stopniu wpłynie to na poprawę sytuacji, tym bardziej że w latach następnych sfera ta może być skazana na wegetację na poziomie zerowym. A pamiętać trzeba o żenująco niskim pułapie, od którego płace budżetówki mają odbijać się do góry.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejLipski">Po drugie, za nie do przyjęcia uznaliśmy odejście od zasady powiązania płac budżetówki z płacami w sektorze przedsiębiorstw. Grozi to bowiem dalszym rozwarciem nożyc płacowych na niekorzyść sfery budżetowej i dalszą frustracją oraz ucieczką od kulturotwórczych zawodów pracowników tejże sfery. A dążyć przecież trzeba do tego, aby do tak ważnych zawodów trafiali najzdolniejsi i najlepsi, tego zaś ustawa w tym kształcie absolutnie nie gwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejLipski">I po trzecie, nie do przyjęcia jest sposób prowadzenia negocjacji w Komisji Trójstronnej, dający w praktyce pełną swobodę dokonywania regulacji płac budżetówki rządowi. Bo tak naprawdę to przedstawiciele pracobiorców odgrywają tu jedynie rolę elementu dekoracyjnego, nie mając istotnego wpływu na konstrukcję tej tak ważnej dziedziny - podobnie jak w architekturze baroku, gdzie wiele elementów było konstrukcyjnie zbędnych, cieszyły tylko oko widza.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AndrzejLipski">Już dzisiaj mamy do czynienia z pierwszymi owocami tejże ustawy: głodówki, akcje protestacyjne, stan głębokiego niezadowolenia i rozgoryczenia. Nie takich rozwiązań oczekiwali chyba wyborcy, którzy 19 września 1993 r. tak masowo głosowali na przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Oczekiwali zmiany filozofii rządzenia i - nawet jeżeli nie od razu, to w najbliższym czasie - radykalnej poprawy sytuacji nie tylko ekonomicznej, ale przede wszystkim społecznej. A tymczasem, i to jest prawda, o której wszyscy wiemy, w 1994 r. dalej następował ten trwający już kilka lat zjazd po równi pochyłej i dalszy spadek płac realnych. Ta ustawa, nad którą dzisiaj ponownie będziemy głosować, jest kolejnym, na przykład po ustawie o najmie lokali mieszkalnych, zimnym prysznicem na głowy ponad 2300 tys. ludzi. I z tego przede wszystkim względu posłowie Polskiej Partii Socjalistycznej, tak jak poprzednio, głosować będą przeciwko jej ponownemu uchwaleniu. Trzeba bowiem zrobić wszystko, aby radykalnie poprawić sytuację materialną pracowników sfery budżetowej i przywrócić im nadzieję na to, że w ciągu kilku lat ich wysiłek i trud będzie doceniony nie tylko werbalnie, ale także i finansowo, bo tego właśnie przede wszystkim oczekują po latach wyrzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AndrzejLipski">Jest nam niezwykle przykro, że koalicja rządowa swym - chyba - brakiem wyobraźni dała panu prezydentowi do ręki instrument destabilizacji procesu legislacyjnego. Zdajemy sobie sprawę, że jeżeli weto przejdzie, to wrócimy pod rządy ustawy z 1989 r., to jest do nierealistycznego dzisiaj współczynnika 106% dla roku 1992. Tym bardziej szkoda, proszę państwa, że nie przyjęto kompromisowej i - raz jeszcze to powtórzę - chyba realistycznej propozycji Koła Parlamentarnego PPS.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Lipskiemu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefOleksy">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Pytanie do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JózefOleksy">Przepraszam, pana klub już występował.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Tak, ale to jest co innego. Pytanie do posła sprawozdawcy nie jest oświadczeniem klubowym.)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JózefOleksy">Pan wie, że pytania są dopuszczalne w pierwszym czytaniu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Nie. Jest to sprawozdanie...)</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JózefOleksy">Proszę zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Czy jest obecny poseł sprawozdawca?)</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Korzystam z prawa posła do zadawania pytań posłowi sprawozdawcy przed głosowaniem. Wysłuchaliśmy oświadczeń klubowych, przechodzimy do części pytań. Być może to pytania do przedstawicieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefOleksy">Nie ma części pytań, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofKamiński">Istnieje coś takiego, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefOleksy">Dopuściłem wyjątkowo do zadania przez pana pytania i proszę się na tym skoncentrować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKamiński">Jeśli jest to wyjątkowe dopuszczenie, to nie skorzystam z tego. Chodzi mi o prawo każdego posła do zadawania pytań posłowi sprawozdawcy. Żadnej wyjątkowości tu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefOleksy">Przepraszam pana bardzo, Izba przyjęła sposób procedowania odnośnie do tego punktu porządku dziennego obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie marszałku, jeśli moje pytanie do posła sprawozdawcy ma być traktowane jako coś wyjątkowego, to ja tego pytania nie zadam. Jeśli zaś zadanie go będzie wynikać z prawa wszystkich posłów, to rozpoczynam serię pytań do posła sprawozdawcy - jeśli poza moim będą jeszcze jakieś pytania.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Wyjątkowość zależy od jakości.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KrzysztofKamiński">Czekam na decyzję pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, Izba rozstrzygnęła, w jaki sposób procedujemy w odniesieniu do każdego punktu porządku dziennego dzisiejszych obrad. Pan nie zgłaszał wówczas żadnych wniosków. W tej chwili, ponieważ pan uporczywie chce zadać pytanie, umożliwiam panu zadanie tego pytania. Proszę mnie nie wyręczać jednak w ogłaszaniu nowej fazy debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie marszałku, z uporem powracam do regulaminowego prawa posła do zadania pytania posłowi sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefOleksy">Proszę zadać pytanie posłowi sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofKamiński">Ale na zasadzie prawa poselskiego, a nie na zasadzie wyjątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefOleksy">Proszę zadać pańskie pytanie posłowi sprawozdawcy, panie pośle, bo podziękuję panu za zabieranie miejsca na trybunie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Za obecność.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofKamiński">Rozumiem, że pan marszałek dał się przekonać.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrzysztofKamiński">Panie pośle sprawozdawco, bardzo proszę podać mi - gdyż przed głosowaniem chciałbym mieć jasność - co najmniej jeden merytoryczny argument, który przekonał komisje do tego, żeby zaproponować Sejmowi odrzucenie weta pana prezydenta. Chodzi mi o merytoryczny argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JózefOleksy">Obecnie zabierze głos wiceprezes Rady Ministrów minister finansów pan Grzegorz Kołodko, a następnie sprawozdawca komisji pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd przedłożył ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, biorąc pod uwagę zarówno sytuację, jaka jest obecnie, jak i projekcje oparte na rzetelnych rachunkach ekonomicznych, uwzględniających przyszłe uwarunkowania społeczne. Z całą powagą i rozwagą, odpowiedzialnością i uczciwością traktujemy to, co deklarujemy wszystkim partnerom społecznym - w tym wszystkim związkom zawodowym i grupom społecznym - mianowicie gotowość do wypracowania tego typu rozwiązań w sposób partnerski i negocjacyjny. Jeśli nawet nastąpiły pomyłki - padały z tej trybuny takie oskarżenia - rząd jest skłonny przyznać się do tego, że wcześniejsze przedłożenie nie uwzględniło wszystkich okoliczności. Rząd też się myli. Jednak właśnie w wyniku twardych negocjacji prowadzonych już w trakcie prac parlamentarnych w ostatecznym kształcie ustawy, którą parlament uchwalił, a którą pan prezydent Rzeczypospolitej zawetował, uwzględniono głosy płynące z tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GrzegorzKołodko">Po pierwsze, doszliśmy do wniosku, że w jednym z kontrowersyjnych punktów - jest ich bowiem więcej - a mianowicie gdy idzie o możliwości sfinansowania wzrostu przyrostu wynagrodzeń pracowników państwowej sfery budżetowej w roku 1995, takie możliwości można znaleźć, jeśli będą realizowane nasze programy gospodarcze w zakresie co najmniej 6 punktów procentowych powyżej planowanej inflacji. A więc zasada partnerstwa i negocjacji była tutaj skonsumowana, choć rozumiem - mimo że nie podzielam wielu wniosków - że partnerzy społeczni, w tym niektóre związki zawodowe, mieli w tej sprawie inne zdanie i oczekiwali, by ten przyrost był jeszcze większy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#GrzegorzKołodko">Po drugie, chciałbym wyraźnie podkreślić, że w rzeczywistości intencją rządu i intencją tej ustawy — jeśli taka będzie wola Wysokiej Izby, aby weszła ona w życie — jest zagwarantowanie na pewno w roku 1995, a w następnych latach w zależności od tego, co w sposób partnerski będziemy mogli, opierając się na realiach ekonomicznych i finansowych, wynegocjować, większego wzrostu płac realnych pracowników państwowej sfery budżetowej niż pracowników przedsiębiorstw. Nie rozumiem, dlaczego ten istotny element proponowanego rozwiązania uszedł uwagi i nie do końca dociera do tych z nas, którzy pracują w sferze budżetowej. Zakładamy — i pod tym kątem skomponowaliśmy instrumenty polityki finansowej w przyszłorocznym planie gospodarczym, w budżecie — że płace pracowników państwowej sfery budżetowej wzrosną w większym stopniu niż w sektorze przedsiębiorstw. W ten sposób chcemy odrobić w takim stopniu, w jakim to jest finansowo możliwe i realne, te zaległości i cofnięcia, jakie nastąpiły odnośnie do płac pracowników sfery budżetowej zwłaszcza w latach 1990–1993. W roku 1994 udało się ten proces zahamować i obecnie odwrócimy tę tendencję, o ile ustawa wejdzie w życie w styczniu. Wówczas byłaby wypłacona pierwsza z rat przyszłorocznej podwyżki w wysokości średnio 500 tys. zł, licząc w obecnych pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#GrzegorzKołodko">Po trzecie, jeśli chodzi o lata następne, proponujemy w tej ustawie negocjacyjny mechanizm, który nie odrywa wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej od wzrostu wynagrodzeń w sferze przedsiębiorstw, jak to się niesłusznie sugeruje pracownikom sfery budżetowej, tylko przerywa szkodliwy automatyzm, który został wprowadzony wcześniej i z którego żaden rząd, żaden parlament, żaden Sejm w ostatnich latach nie był w stanie się wywiązać. Rozwiązania, łatwe i może przyjemne dla ucha i oka w momencie ich przyjmowania, od początku były nierealistyczne, jeśli chodzi o możliwości ich spełnienia. Nasz rząd zaproponował ustawę, która nie idzie po tej linii, nie idzie po linii najmniejszego oporu, idzie po linii dużego oporu, jak widzimy, ale w sposób odpowiedzialny. Nie jest bowiem intencją tej ustawy, aby po raz kolejny, nie daj Boże, pracownicy sfery budżetowej poczuli się skrzywdzeni i oszukani, tak jak czują się w wyniku błędów, które zostały popełniane w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#GrzegorzKołodko">Stwarzamy możliwość, mechanizm negocjowania regulacji w roku 1996, 1997 i 1998, a może i w następnych latach, i w miarę możliwości będą o tym decydowały w sposób odpowiedzialny zawsze parlamenty, Wysoka Izba i kolejno wybrane parlamenty, aby dokonywać takich rozstrzygnięć, które będą przewidywały finansowanie w miarę bezinflacyjne — i być może będzie to więcej niż przyrost płac w sektorze przedsiębiorstw, tak jak to zakładamy na rok następny.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#GrzegorzKołodko">Inna wątpliwość, podnoszona także w trakcie dzisiejszej debaty, polega na tym, że rząd występuje w tych rozwiązaniach systemowych jako strona, a jeśli strony nie uzgadniają stanowiska, jeśli nie dochodzą do twórczego kompromisu, to jako arbiter. Wobec tego jest to fasada, a nie autentyczna negocjacja równoprawnych partnerów społecznych. Proszę Wysokiej Izby, tak nie jest. Chodzi tylko o to, aby mechanizm, który z jednej strony jest dobry, nie stał się swoim zaprzeczeniem i aby w sytuacji, kiedy nie będzie dobrej woli wszystkich stron, dojść do porozumienia na czas... Państwo musi mieć budżet, a my mówimy o płacach finansowanych z tego budżetu, wobec tego musi być mechanizm rozwiązania konfliktu, gdyby do niego doszło w wyniku wzajemnego blokowania się różnych opcji. I tym arbitrem, jeśli ta ustawa wejdzie w życie, nie będzie rząd - ani rząd, którego jestem wicepremierem i ministrem finansów, ani następne rządy - tylko tym arbitrem będzie demokratycznie wybrany parlament. Arbitraż jest bowiem politycznie trudny.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#GrzegorzKołodko">Te sprawy chcemy zatem postrzegać w tej ustawie i w tych regulacjach. Dzisiaj trzeba wyraźnie powiedzieć, że co najmniej 6-procentowy ponad planowaną inflację wzrost płac w roku przyszłym stwarza szansę, że ten wzrost w pełni, a może z nawiązką przerodzi się we wzrost płac realnych. Jako minister finansów naszego rządu mam pełne zrozumienie dla trudności, które przyjdzie nam pokonywać w roku 1995 i w latach następnych, aby te ambitne zamiary antyinflacyjne urzeczywistnić. Rozumiem także troskę obywateli, posłów, pana prezydenta, wielu innych osób, a przede wszystkim zainteresowanych tą sprawą pracowników sfery budżetowej o to, czy w roku 1995 uda się zrealizować taką ścieżkę inflacyjną, jak się to zakłada w ustawie budżetowej; na tym powinniśmy skoncentrować całą uwagę, na to powinniśmy skierować wysiłek - liczymy w tym wypadku na wsparcie także opozycji, a nie na licytowanie się, kto i o ile się pomylił, bo nie wiem skąd pan poseł Wielowieyski wie, że będzie od razu o 3 punkty procentowe więcej. Po co podbijać oczekiwania inflacyjne? Pytanie dotyczy tego, czy mamy dobre instrumenty polityki gospodarczej, aby sprowadzić inflację w dół. To leży w interesie wszystkich pracowników - i sfery budżetowej, i sektora przedsiębiorstw - i opozycji, i koalicji. To leży w interesie wszystkich Polaków i ta ustawa ma temu służyć.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#GrzegorzKołodko">Ta ustawa nie powinna być przedmiotem rozgrywek politycznych, dlatego że sprawa jest zbyt poważna, w rzeczywistości dotyczy dochodów znaczącej, znakomicie wykształconej i ciężko pracującej — i my ten trud szanujemy — grupy naszego społeczeństwa, której praca jest nam wszystkim potrzebna, bo chcemy być lepiej wykształceni, chcemy mieć dobrą opiekę zdrowotną. I dzisiaj trzeba naciskać na rząd i tego oczekujemy także od opozycji. Róbcie wszystko, żeby prognoza inflacji się spełniła, a może inflacja będzie nawet niższa (już nikt nie chce w to wierzyć), niż to zakładamy. Wówczas może się okazać, że „co najmniej 6%” powyżej planowanej ścieżki inflacji to jest więcej, niż gdyby liczyć 6% powyżej rzeczywistej ścieżki inflacji. O to właśnie powinniśmy się usilnie starać, a nie próbować dopisywać kolejne procenty ponad to, co zakładamy, dlatego że wówczas, jakkolwiek gromko wołałby z tej trybuny pan poseł z KPN, będzie tak, że inflacja po prostu będzie wyższa i okaże się, że to, co nominalnie wynosi więcej, realnie będzie wynosiło coraz mniej. Intencją tej ustawy jest takie podzielenie efektów rosnącej wydajności pracy i takie podzielenie efektów wzrostu gospodarczego (a są one coraz wyraźniejsze) — który jest także efektem wysiłków podejmowanych przez poprzednie rządy — aby w stopniu ponadprzeciętnym mogła z tego korzystać także sfera budżetowa. Nie można przyjmować jakichkolwiek rozwiązań ustawowych i systemowych, które nie będą znajdowały dobrego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#GrzegorzKołodko">Zaproponowaliśmy, aby w roku 1995 sytuacja materialna pracowników sfery budżetowej wyraźnie się poprawiła, aby się poprawiła w większym stopniu niż sytuacja pracowników sfery produkcji materialnej. Po prostu uważamy, że tak się układają preferencje społeczne. W tym roku podjęliśmy jeszcze wysiłek, aby oddłużyć (choć nie my zadłużaliśmy) służbę zdrowia i oświatę - bo jest to nasza służba zdrowia i nasza oświata.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#GrzegorzKołodko"> To kosztuje 10 bln zł. W tym roku więc finansujemy deficyt, który powstał w latach poprzednich, a w wyniku polityki obcinania nakładów na sferę budżetową, został do obecnego budżetu przeniesiony z roku 1992 i 1993. Istnieje tu ciągłość. Oczywiście z punktu widzenia pracowników sfery budżetowej informacje, skąd się te problemy wzięły, nie są istotne. Istotne jest to, że w przeddzień świąt Bożego Narodzenia naszym wspólnym wysiłkiem, na koszt podatnika, oddłużamy oświatę i służbę zdrowia. Naszą intencją jest to, żebyśmy po świętach weszli w nowy rok z tą nową regulacją, która przyniesie poprawę, jeśli chodzi o sytuację materialną pracowników sfery budżetowej. Rząd wobec tego liczy na to, że Wysoka Izba tę korzystną dla pracowników sfery budżetowej ustawę uchwali po raz kolejny. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefOleksy">Głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Franciszek Potulski.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wszelki wypadek nie dotknę mikrofonów, żeby nie dołączyć do grona osób, które źle na nie reagują. Pan premier Kołodko ustosunkował się do znacznej części poruszanych spraw, chociaż, o ile dobrze zrozumiałem wypowiedź posła Faszyńskiego, pan premier nie odpowiedział na zadane przez niego pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym powiedzieć o kilku sprawach. Pan poseł Wielowieyski wspomniał o roku 1993. W owym roku w budżecie zaplanowano zahamowanie regresu płac realnych w państwowej sferze budżetowej, ale zrobiono to w ten sposób, że zaplanowano redukcję 5% etatów, czyli miało być o 5% mniej pracowników, a pieniędzy mniej więcej tyle samo, toteż zaplanowano, że po zwolnieniu tych 5% osób na garnuszek innego ministerstwa, garnuszek dla bezrobotnych, rozdzieli się zachowane w ten sposób pieniądze i w efekcie płace będą takie, że obniżanie się ich wysokości zostanie zahamowane. To założenie nie zostało zrealizowane (ciągnęło się zresztą za sferą budżetową przez cały budżet roku 1994), a w 1993 nastąpił dalszy spadek płac sfery budżetowej, chociaż nie taki jak w poprzednich latach (mniej więcej o 2%) — głównie w wyniku tego, że państwowa sfera budżetowa (w szczególności nauczyciele) „wsparła” wówczas budżet, organizując 2-tygodniowy „bezpłatny” strajk. Stało się tak, ponieważ, pracując w sferze budżetowej, bierzemy pensję z góry, zatem otrzymaliśmy pieniądze 1 lutego, a potem oddawaliśmy do budżetu państwa mniej więcej po 200–300 tys. zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#FranciszekPotulski">Panie pośle Wielowieyski, w latach 1990–1993 corocznie spadek realnej płacy wynosił mniej więcej 10% — oczywiście jest to uproszczenie, bo nie w każdym roku następował taki sam spadek. Nie oceniam, czy to źle, czy dobrze, po prostu tak było. W 1993 r., jak powiedziałem, zostało to...</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Czy to jest sprawozdanie komisji?)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#FranciszekPotulski">Być może mówię nie na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefOleksy">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#FranciszekPotulski">Może mówię nie na temat.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Pan mówi nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#FranciszekPotulski">Wobec tego pan poseł Turko uznaje, że wystąpienie pana posła Wielowieyskiego było nie na temat, bo ja z nim polemizuję.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Czy pan mówi jako sprawozdawca, czy jako Potulski?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefOleksy">Proszę o niepodejmowanie dyskusji z mówcą.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JózefOleksy">Panie pośle, proszę się skoncentrować na końcowej części wystąpienia posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#FranciszekPotulski">W trakcie wystąpień była mowa o 1993 r. i 1994 r., dlatego się do tego odwołuję. A więc, jak powiedziałem, niezupełnie wyszła zaplanowana redukcja spadku realnej płacy w sferze budżetowej w 1993 r. i była mniej więcej na takim poziomie jak w roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#FranciszekPotulski">Pan poseł Wielowieyski powiedział, że komisja rozdysponowała kwotę 1,7 bln zł niecelowo. Choć będzie wkrótce debata nad budżetem, chciałbym teraz powiedzieć, że z 1,7 bln zł zaoszczędziliśmy 200 mld zł na inwestycjach centralnych, podejmując decyzję o pozostawieniu tych pieniędzy przy inwestycjach centralnych, a 800 mld zł to było to, co wygospodarowała Komisja Polityki Społecznej, wskazując, na co pieniądze te mają być przeznaczone, natomiast 300 mld zł to było dokładnie to, co wygospodarowano w budżecie, żeby podnieść płace w sferze budżetowej z 5,5 punktu procentowego ponad poziom inflacji do mniej więcej 6 punktów procentowych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#FranciszekPotulski">Jeśli chodzi o Komisję Trójstronną - pan premier Kołodko o tym dostatecznie wyraźnie mówił - w 1995 r. jest utrzymany warunek o powiązaniu dynamiki płac między sferą budżetową i sektorem przedsiębiorstw. Wiedzą państwo, że 6 punktów procentowych ponad poziom inflacji konsumuje 2% spadku realnej płacy w 1993 r., 3% zakładanego wzrostu płac w sektorze przedsiębiorstw w 1995 r. Pozostaje 1%; być może to jeszcze troszeczkę za mało, żeby nadrobić to, co przez ostatnie 4 lata się zdarzyło. Faktem jest, że ustawa takiej możliwości nie daje, nawet w taki sposób, jak to zostało bardzo ostrożnie zapisane w poprawce Senatu. Gwarancją wzrostu płac w sektorze przedsiębiorstw jest tylko wydajność pracy. Jako nauczyciel chciałbym, żeby moja płaca wynikała z ustawy, bez warunków. Rozumiem również, że wraz ze społeczeństwem państwo posłowie oczekują na to, żebyśmy odpowiedzieli na pytanie, co to znaczy wzrost wydajności płacy w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#FranciszekPotulski">Pan poseł Gąsienica-Makowski poruszał ponownie problem Komisji Trójstronnej. Chciałbym przyłączyć się do opinii, że ostateczną decyzję podejmuje zawsze parlament, a nie rząd. Rząd jest tylko narzędziem parlamentu. W procesie przygotowania decyzji uczestniczą również związki zawodowe, chociaż zdaję sobie sprawę, że to może nie być wygodne dla związków.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#FranciszekPotulski">Ważny jest problem reformy, który poruszali mówcy w paru wystąpieniach. Sektor przedsiębiorstw, tak jak powiedziałem, zwiększył wydajność, bo stary system zmieniliśmy w 1989 r. na taki, który ją wymusza. Jakie przełożenie ma to na sferę budżetową, trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#FranciszekPotulski">Jeśli państwo pozwolą, to tylko spróbuję odpowiedzieć panu posłowi Kamińskiemu, który pytał, czy na posiedzeniu komisji były rozważane argumenty merytoryczne. Każdy z posłów dostał druk zawierający weto pana prezydenta wraz z uzasadnieniem. Pan Falandysz podkreślił dwie sprawy, polemizowało z nim dwóch posłów, podważając przekonanie o tym, że pan prezydent nie ma możliwości przyjęcia trybu działania Komisji Trójstronnej. Mówiłem o tym, wskazując, że taki tryb pan prezydent już raz zaakceptował pół roku temu.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#FranciszekPotulski">Inny argument pana ministra Falandysza, z którym polemizowano, to ten, że wzrost gospodarczy powinien spowodować poprawę w sferze budżetowej. Polemizowano, mówiąc o tym — też tak mówiłem w sprawozdaniu — że poprawa płac w sektorze przedsiębiorstw została okupiona trzymilionowym bezrobociem, natomiast na sferze budżetowej ciąży w dalszym ciągu dług publiczny.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#FranciszekPotulski">Była również podnoszona trzecia kwestia - że przekonanie zawarte w uzasadnieniu, iż rokrocznie występował rozziew między rzeczywistą inflacją a planowaną, nie jest do końca uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Ale pan główny argument stawia na forum Izby.)</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#FranciszekPotulski">Jak rozumiem, odstąpienie od debaty na dzisiejszym posiedzeniu oznacza, że większość posłów podziela ten pogląd, tym bardziej że w wystąpieniach w imieniu klubów w zasadzie nie podjęto z nim polemiki, nie rozwijano też problematyki związanej z argumentem pana posła. Komisje rzeczywiście nie dyskutowały na ten temat. Myślę, że asumptem do tego, żeby nie dyskutować, było wystąpienie pana posła Ostoi-Owsianego, który powiedział, że mógłby przez pół godziny uzasadniać słuszność argumentacji zawartej w uzasadnieniu pana prezydenta, ale uważa, że tyle już w tej sprawie powiedziano, że właściwie dyskusji w tej sprawie nie powinno się kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Przeciągać.)</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#FranciszekPotulski">Przeciągać. Potem była inna propozycja. Mówiłem o tym w sprawozdaniu, pan poseł Kamiński pewnie wówczas akurat nie zwrócił na to uwagi. Prowadzący posiedzenie komisji ustalił listę mówców i gdy zaczęła się ona wydłużać, prawie bezpośrednio po wystąpieniu zaproszonego przedstawiciela związku zawodowego zgłoszony został następny wniosek o zamknięcie dyskusji. Dokładnie był to tak, że po jego oświadczeniu, że planuje zabrać głos na koniec, po wypowiedziach posłów - o czym mówiłem w sprawozdaniu - była następna propozycja, że jeżeli ma być przeciągana ta dyskusja, to wnosi się o jej zamknięcie. (Myślę, że było to w duchu wypowiedzi pana posła Ostoi-Owsianego). I tak zostało to przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JózefOleksy">Pozostaje jeszcze kwestia pytań pana posła Ryszarda Faszyńskiego. Pan premier Kołodko, zapytany o to przeze mnie, stwierdził, że zawarł w swoim wystąpieniu odpowiedzi na pańskie pytania. Jest rozbieżność w spojrzeniu na tę sprawę. Nie mogę zmusić premiera Kołodki, żeby wystąpił ponownie... Pan premier jest jednak gotowy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JózefOleksy">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Właściwie już panu posłowi odpowiedziałem. Jeśli jednak pan tej odpowiedzi nie zrozumiał, może zresztą niedostatecznie precyzyjnie się wyraziłem, to jestem gotów natychmiast odpowiedzieć na pańskie pytania, ale prosiłbym o ich powtórzenie. Jeśli zrozumiałem, pierwsze dotyczyło relacji płac pracowników sfery budżetowej do płac ogółem w gospodarce bądź do płac pracowników sfery przedsiębiorstw. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Faszyński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#GrzegorzKołodko">Na koniec 1994 r. przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej wynosiło - co chcę wyraźnie podkreślić - 4665 tys. zł. To są dane z listopada, w grudniu będzie niewielka podwyżka wynikająca z przeszeregowań, z awansów, z normalnego ruchu autonomicznego, jaki tutaj występuje. Jeszcze raz to powtórzę: 4665 tys. zł, gdyż sam wczoraj słyszałem w jednej z audycji telewizyjnych, że to jest 3800 tys. Oznacza to wzrost o 32,4% w stosunku do tzw. analogicznego okresu roku ubiegłego. W całej gospodarce natomiast wynosiło ono 5350 tys. zł, a w sektorze przedsiębiorstw 5548 tys. zł. Zakładając, że po wejściu w życie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej i uchwaleniu budżetu państwa na rok 1995, na co cały czas rząd liczy, w styczniu płaca w sektorze budżetowym zostałaby przeciętnie podniesiona o około pół miliona - a w tym miesiącu płace w sektorze przedsiębiorstw z reguły nie rosną, lecz spadają - i wyniosłaby średnio około 5165 tys. zł, czyli 516,5 zł po denominacji, ta relacja ukształtowałaby się, o ile dobrze tak naprędce to policzę, na poziomie około 94%. Natomiast w wyniku dalszych ruchów - zgodnie z tym, co zakładamy w ustawie budżetowej i w omawianej obecnie ustawie na rok przyszły, ta relacja poprawiłaby się, o ile ten program gospodarczy, te wskaźniki dynamiki strumieni nominalnych i realnych będą realizowane według tego, co zakładamy, a w tym kierunku idą działania rządu i proponowane Wysokiej Izbie rozwiązania ustawowe. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#GrzegorzKołodko">Czy mógłbym prosić, aby pan poseł przypomniał drugie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardFaszyński">Chodziło o to, czy jest takie iunctim (co było podnoszone wczoraj na posiedzeniu komisji), że gdy jest wyższa inflacja, to prognoza dotycząca wzrostu PKB musi być niesłuszna? Ponieważ w 1994 r. inflacja jest wyższa od przewidywanej, więc czy w związku z tym załamała się prognoza dotycząca wzrostu PKB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrzegorzKołodko">To zależy, proszę państwa, panie pośle, od tego, jakie jest odchylenie inflacji od zakładanej ścieżki. Teoretycznie możemy rozważać wszystko. Gdyby w wyniku załamania finansów publicznych — do czego, jak sądzę, nikt nie zmierza — nastąpiło wyraźne przyspieszenie procesów inflacyjnych, to jest oczywiste, że wysoka inflacja może zachwiać wzrostem gospodarczym; dlatego jesteśmy zdecydowani ją pokonywać — także w interesie pracowników sfery budżetowej. Ale konkretnie: nie ma bezpośredniego iunctim, panie pośle, dlatego że inny jest deflator PKB, czyli inaczej liczymy, według innego wskaźnika cen, produkt krajowy brutto, to jest inna statystyka, a według czego innego liczymy płace realne, ich wzrost bądź spadek, mianowicie według indeksu cen konsumpcyjnych. Chcę powiedzieć, że tak w tym roku, jak i na rok 1995 zakładamy w projektach finansowych, że deflator PKB będzie niższy niż indeks inflacji mierzony wskaźnikiem wzrostu cen konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast na marginesie tego pytania - bo, jak sądzę, tego dotyczy jego istota - chciałabym poinformować, że zakładamy, iż w 1995 r. (niewiele jest takich państw na świecie, może nawet pod tym względem jesteśmy jedynym) płace realne w sferze budżetowej rosną w stopniu nie mniejszym niż produkt krajowy brutto realnie. Gdyby takie relacje udało się zrealizować, byłoby to istotne osiągnięcie z punktu widzenia odrabiania tego zapóźnienia i związania w pełni wynagradzania pracowników sfery budżetowej ze wzrostem dochodu narodowego, a to dlatego, że nie tylko ja, ale, sądzę, cały nasz rząd jest w pełni przekonany, iż ten wzrost dochodu narodowego, który następuje, jest także skutkiem coraz lepszej pracy - pomimo ciągle trudnej sytuacji materialnej - pracowników sfery budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefOleksy">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardFaszyński">Dziękuję za potwierdzenie mojej wątpliwości... Ostatnie pytanie było następujące: Jeżeli inflacja będzie wyższa o 3% od planowanej, jak twierdzi wielu ekspertów - abstrahując od tego, czy są to słuszne obawy, czy nie - to jaka będzie relacja płac, zdaniem rządu, na koniec 1995 r.?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Teraz pan musi pytać?)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RyszardFaszyński">Tak. Chciałem zapytać wcześniej, ale nie zostałem dopuszczony do głosu przez szanowne gremium.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefOleksy">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzKołodko">Proszę państwa, bardzo przepraszam, ale jestem po stronie pana posła. Uważam, że zawsze warto pytać, zwłaszcza jak się nie wie, bo w ten sposób możemy się czegoś dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#GrzegorzKołodko"> Dlatego odpowiem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#GrzegorzKołodko">Otóż, po pierwsze, są różni eksperci; znam takich, którzy twierdzą, że inflacja będzie niższa niż ta, którą zakładamy, i znam takich, którzy uważają, że będzie wyższa. Uwaga powinna skupić się nie tyle na poglądach ekspertów, które są bardzo różne i można ich używać i nadużywać, ile nad tym, czy mamy dobre instrumenty urzeczywistniania tych ambitnych celów odnośnie do zmniejszania inflacji. Wydaje mi się, że tak, że mamy. Co będzie natomiast, gdyby stało się coś złego, czego wykluczyć nie można - doświadczenia zarówno Polski ostatnich lat i tego roku, jak i innych krajów pokazują, że politycy się mylą, albowiem inflacja z pewnością nie jest czymś, co się centralnie planuje. My, Bogu dzięki, już centralnie nie planujemy. To nie rząd i nie parlament decydują dekretem, ustawą, o tym, jaka będzie inflacja, tylko decyduje o tym nasza polityka. I oczekujemy, że Wysoka Izba poprze taką politykę rządu i ministra finansów, która spowoduje to, że te nasze prognozy się urzeczywistnią.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#GrzegorzKołodko"> Tego od Sejmu oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast oczywiście prawomocne pozostaje pytanie: No dobrze, ale co będzie, jeśli jednak ta inflacja będzie wyższa (zwłaszcza że mamy złe doświadczenia)? Liczę na to, że nie będzie tego jednorazowego czynnika, który wystąpił w tym roku, kiedy susza dołożyła nam 2, a nawet 3 punkty procentowe do inflacji; przydarzyła się ona też w 1992 r., za czasów rządów pana premiera Olszewskiego i pana Osiatyńskiego i bardzo się wtedy martwiłem - patrzę w tym momencie na pana posła Wielowieyskiego - bardzo się martwiłem, panie pośle, że mieliście takie kłopoty, że susza dołożyła wam co nieco do inflacji. Takiego zmartwienia oczekiwałbym teraz także od pana posła. W przyszłym roku nie będzie suszy, jest to w najwyższym stopniu nieprawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#GrzegorzKołodko">Co rząd zrobi, jeśli okaże się, że niestety nie uda nam się ograniczyć inflacji w zakładanym stopniu? Otóż jeśli sytuacja finansowa to umożliwi - ponieważ ustawa, o której ponowne uchwalenie wnosimy i prosimy, tego nie zabrania, a wręcz otwiera tu furtkę - to przyjdziemy do Wysokiej Izby z propozycją takiego skorygowania strumieni finansowych, takiego poprawienia budżetu w trakcie jego realizacji, aby pracownicy sfery budżetowej za rok, przed następnymi świętami, byli w znacznie lepszej kondycji finansowej niż dzisiaj, czego im wszystkim z okazji świąt serdecznie życzę.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JózefOleksy">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JózefOleksy">Prosiłbym przedstawicieli rządu, żeby w przyszłości wsłuchani w debatę notowali pytania posłów, tak by nie trzeba było ich powtarzać pod koniec rozpatrywania danego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JózefOleksy">Proszę państwa, zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Głosowania zostaną przeprowadzone, tak jak ustaliliśmy, pod koniec obrad.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JózefOleksy">Za chwilę ogłoszę przerwę. Zapraszam wszystkich państwa w imieniu Prezydium Sejmu do sali kolumnowej na krótkie spotkanie wigilijne.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JózefOleksy">Obrady wznowimy o godz. 14.15.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JózefOleksy">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekRojszyk">Bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu w siedzibie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej będzie się konstytuował poselski zespół „Solidarni z Czeczenią”. Wszystkich zainteresowanych zapraszamy do siedziby klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefOleksy">Ogłaszam przerwę do godz. 14.15.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 15 do godz. 14 min 18)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej (druki nr 746 i 771).</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej ustosunkować się do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej (druk nr 746). Do tekstu wyżej wymienionej ustawy Senat wprowadził jedną poprawkę, zmieniając brzmienie art. 1 pkt 10 w ten sposób, iż wyrazy: „gospodarce uspołecznionej”, zastąpiono wyrazami: „sześciu podstawowych działach gospodarki narodowej”. Poprawka Senatu dotyczy jednostki statystycznej, będącej podstawą naliczania kar pieniężnych wymierzanych przez dyrektorów urzędów morskich w formie decyzji administracyjnej za naruszenie przepisów art. 56 ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Poprawka Senatu nie zasługuje na uwzględnienie z uwagi na to, iż pojęcie „sześciu podstawowych działów gospodarki narodowej” jako kategoria statystyczna nie funkcjonuje od 1 stycznia br., to jest od czasu wprowadzenia do stosowania przez Główny Urząd Statystyczny Europejskiej Klasyfikacji Działalności w miejsce stosowanej poprzednio klasyfikacji gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Prezes Głównego Urzędu Statystycznego ogłasza obecnie poziom przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej (w okresach kwartalnych i rocznych) oraz przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw (w okresach kwartalnych i miesięcznych). Wobec faktu funkcjonowania w wielu ustawach sformułowania „przeciętne miesięczne wynagrodzenie w gospodarce uspołecznionej” — stanowiącego podstawę naliczania różnych płatności — istnieje potrzeba dokonania w jednym akcie prawnym zmiany tej kategorii statystycznej na kategorię obecnie obowiązującą. Możliwość dokonania takiej regulacji istnieje w projekcie ustawy o statystyce publicznej, będącym w chwili obecnej po pierwszym czytaniu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">W tym stanie rzeczy wnoszę w imieniu trzech komisji, aby Wysoki Sejm raczył odrzucić poprawkę Senatu dotyczącą art. 1 pkt 10.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JózefZych">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Jerzy Zakrzewski. Następnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Stasiak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Senat do tekstu ustawy wprowadził jedną poprawkę, która polega na zmianie brzmienia art. 1 pkt 10 — wyrazy „gospodarce uspołecznionej” mają być zastąpione wyrazami „sześciu podstawowych działach gospodarki narodowej”. Artykuł ten dotyczy kar pieniężnych wymierzanych przez dyrektorów urzędów morskich za naruszenia przepisów art. 56 omawianej ustawy. Z uwagi na to, że pojęcie sześciu podstawowych działów gospodarki narodowej jako kategoria statystyczna nie funkcjonuje od 1 stycznia br., to jest od czasu wprowadzenia przez Główny Urząd Statystyczny Europejskiej Klasyfikacji Działalności, zdaniem klubu poprawka Senatu traci uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Jerzy Zakrzewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Wiesław Stasiak, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Moszyński, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiesławStasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela wspólne stanowisko Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej dotyczące poprawki Senatu do art. 1 pkt 10 ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej (druk nr 746). Zgadzamy się też z opinią przedstawioną przez panią poseł sprawozdawcę i dlatego będziemy głosować za odrzuceniem tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Wiesław Stasiak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Moszyński, Unia Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Olszewski, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TadeuszMoszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z przyczyn, które już zostały tutaj wystarczająco dokładnie opisane, również Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Tadeusz Moszyński, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Olszewski, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby się nie powtarzać: Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera ustawę o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Nie poprzemy poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JózefZych">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy dzisiaj na zakończenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (druki nr 744 i 781).</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Uczkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JózefZych">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#JózefZych">Sądzę, że porządek dzienny jest po to, żeby przynajmniej sprawozdawcy czuwali nad tym, co się dzieje w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani minister Zwolińskiej też nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#JózefZych">Kolejnego mówcy też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#JózefZych">Wzywamy sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Uczkiewicza na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#JózefZych">Zarządzam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 26 do godz. 14 min 28)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefZych">Bardzo przepraszam panie i panów posłów. Tym razem ja będę niesłowny. Przerwa była zarządzona ze względu na nieobecność posła sprawozdawcy, pan poseł już jest, w związku z tym skracam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Uczkiewicz: Przepraszam bardzo, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JózefZych">Nie szkodzi. W takim dniu jak dzisiejszy wszystko może się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekUczkiewicz">Przepraszam za spóźnienie, ale cywilizacja, na szczęście, jeszcze nie wszędzie dociera.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat rozpatrzył uchwaloną przez Wysoką Izbę ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. Dwie komisje senackie pracowały nad tą ustawą: Komisja Praw Człowieka oraz Komisja Prac Ustawodawczych. Po przeprowadzonej dyskusji Senat przedstawia Wysokiej Izbie łącznie 29 poprawek, które proponuje wnieść do tej ustawy. Poprawki te można podzielić na trzy podstawowe grupy. Pierwsza grupa to poprawki natury, nazwijmy to, językowej; wyrażają one pewną koncepcję senacką, która, konsekwentnie zastosowana do całej ustawy, zaowocowała dosyć pokaźnym blokiem poprawek. Chodzi tam o to, czy ma obowiązywać w ustawie sformułowanie „przedstawia NIK” czy też „NIK przedkłada”. Poprawki dotyczące tej kwestii stanowią pewną całość.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JacekUczkiewicz">Druga grupa - przechodzę do poprawek merytorycznych - to są poprawki Senatu wynikające z woli nadania wyższej Izbie takiej samej pozycji względem NIK i odwrotnie, pozycji NIK względem wyższej Izby, względem Senatu, jak to jest w wypadku określonych w przyjętej ustawie stosunków między Sejmem a NIK i NIK a Sejmem. Jest kilka tego typu poprawek i stanowią one pewien spójny blok. Celem ich jest, jak powiedziałem, postawienie na tych samych pozycjach Senatu i Sejmu względem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JacekUczkiewicz">I wreszcie trzecia grupa to są poprawki merytoryczne, zgłaszane do różnych artykułów tej ustawy. Niektóre z nich są wynikiem nowych inicjatyw, inne natomiast idą śladem dyskusji prowadzonej w komisjach sejmowych i w Sejmie, czyli są jakby powtórzeniem zgłaszanych w debacie sejmowej wniosków, nie przyjętych potem.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JacekUczkiewicz">Komisje pracujące nad poprawkami senackimi po dyskusji uznały, że jeśli chodzi o ten pierwszy blok poprawek językowych, to regulacja przyjęta przez Sejm jest właściwa, i wnoszą o utrzymanie zapisów w takim kształcie, jak to zostało przyjęte przez Wysoką Izbę. Jeśli idzie o kwestie Sejmu i Senatu, ich stosunku do NIK, i odwrotnie, stosunku NIK do tych dwóch Izb, komisje uznały, że zawarte w przyjętej przez Sejm ustawie rozwiązania w tym zakresie są wystarczające. Rozwijając ten temat, można powiedzieć, że nie zachodzi tutaj konieczność zrównywania Izb, ujednolicania, homogenizowania jakby zadań i obowiązków tych dwóch Izb, sejmowej i senackiej, ponieważ doprowadziłoby to do zatarcia różnic pomiędzy nimi. W związku z tym komisje wnoszą o odrzucenie poprawek senackich związanych z tym zakresem materiału. Natomiast jeśli chodzi o pozostałe kwestie merytoryczne, to w sprawozdaniu komisja wyraziła stanowisko wobec poszczególnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JacekUczkiewicz">Jestem przekonany, że przyjęcie sprawozdania komisji, a więc przyjęcie poprawek senackich akceptowanych przez komisje, rzeczywiście ulepszy ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli i sprawi, że będzie ona mogła być szybko wprowadzona w życie.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Jaskiernię, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przeanalizował sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Rozpatrując to sprawozdanie, kończymy, przynajmniej na tym etapie, prace nad projektem ustawy, które trwały kilka miesięcy, obfitowały w szereg inicjatyw, propozycji, wiązały się z aktywnością posłów co do optymalizacji kształtu tej ustawy. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej eksponował w pracach nad tą ustawą dwie wartości.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyJaskiernia">Przede wszystkim pytając o Najwyższą Izbę Kontroli i jej uprawnienia, jednocześnie pytamy o Sejm; pytamy o pozycję i o realność funkcji kontrolnej parlamentu. Stąd nie chcieliśmy słuchać podszeptów tych, którzy z różnych powodów, pod różnymi pretekstami próbowali oddziaływać na ograniczenie tego zakresu. Uważamy, że obywatel, który jest podatnikiem, ma prawo wiedzieć, co się dzieje z groszem publicznym; że parlament ma prawo wiedzieć, jak wydatkowane są środki z budżetu; że bez skutecznego oddziaływania kontrolnego, bez silnej Najwyższej Izby Kontroli funkcja kontrolna Sejmu stałaby się iluzoryczna. Sądzimy, że ten cel udało się zrealizować. Poprawki korygujące pewne kwestie proponowane przez Senat, zaaprobowane przez komisje, są godne poparcia.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o sprawę rozszerzania kompetencji Senatu, uważamy, że nie byłoby to właściwe. Nie jest to kwestia ogólnej awersji do drugiej Izby, nie jest to także tylko konsekwencja sporu o jedno-, czy dwuizbowy parlament. Inne są funkcje Sejmu, a inne Senatu. Sejm w sposób wyraźny konstytucyjnie uprawniony jest do kontroli władzy wykonawczej, dysponuje w tym względzie instrumentem w postaci wotum nieufności. Istniejąca procedura związana z budżetem i jego wykonaniem uzasadnia bardzo precyzyjne powiązanie właśnie Sejmu i jego inicjatyw z Najwyższą Izbą Kontroli. Tworzenie paralelnego układu w odniesieniu do Senatu nie byłoby pożądane w obecnym modelu ustrojowym. Nie przesądzamy tego, jak ta sprawa ukształtuje się w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JerzyJaskiernia">Była też inna kwestia, którą chcielibyśmy również wyeksponować, ponieważ wokół tej ustawy toczą się pewne gry informacyjne; są niedomówienia i sugestie, jakoby szła ona zbyt daleko, nie tworzyła gwarancji. Otóż poparcie SLD dla tej ustawy wynika również z tego powodu, że wprowadza ona nowe gwarancje ochronne dla kontrolowanych - nie istniejący wcześniej system odwoławczy. Daje to pewność, że podmiot kontrolowany będzie dysponował lepszym instrumentem, środkami ochronnymi na wypadek kontroli nierzetelnej, niewłaściwej, niewiarygodnej. Sądzę więc, że dążenie do tej równowagi, o którą chodziło w ustawie - wiążące się ze wzmocnieniem funkcji kontrolnej Sejmu z jednej strony, a z drugiej strony z wyraźnym wzmocnieniem uprawnień kontrolowanego - stanowiło tutaj istotną przesłankę i w toku prac zarówno w komisjach, jak i na forum Izby, zostało właściwie zrealizowane, stosownie do zasad demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić, że na forum połączonych komisji była okazja, aby jeszcze raz przyjrzeć się wszystkim dylematom. Niektóre z nich pozostały. Zdajemy sobie sprawę, że pewne rozwiązania w dalszym ciągu można kwestionować. Z pewnością i w dzisiejszej dyskusji pojawi się zagadnienie, czy proponowane przez Senat i poparte przez komisję rozstrzygnięcie - aby uwzględniać szczególną funkcję obrońcy, i informacji, które on otrzymuje, oraz księdza, jeśli chodziło o informacje objęte tajemnicą spowiedzi - dotyczy szczególnej i wyjątkowej sytuacji uprawniającej do wyłączenia. Może trwać spór o to, jak to dalej potraktować. Sądzę, że nieprzypadkowo użyto pojęcia obrońcy, a nie adwokata, nie radcy, nie jakiegoś innego podmiotu. Chodzi przecież o tę szczególną sytuację, która powstaje w ramach procesu karnego; wiąże się to również ze szczególnym zaufaniem do osoby, która otrzymała informację z tytułu udziału w postępowaniu w procesie karnym, gdzie obowiązuje zasada zachowania tajemnicy. Tego typu wartość powinna być ochroniona.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stwierdzam, że podzielamy stanowisko Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej i będziemy głosowali zgodnie z demokratycznie wypracowanymi rekomendacjami komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jaskierni z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie pana marszałka Józefa Zycha o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim odniosę się do dwóch bardzo istotnych poprawek, chciałbym na wstępie zauważyć, iż ciągle w tej Izbie przypomina się - i sami to zadeklarowaliśmy - że tworzyć trzeba prawo zgodnie z wszelkimi regułami. Poza tym proszę pamiętać, że ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli ma charakter szczególny, ma ona dotyczyć kontroli sprawowanej przez najwyższy organ kontrolny w tym państwie i stąd też powinna być wyjątkowa wnikliwość przy rozpatrywaniu tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Muszę wrócić do historii, bo chcę odnieść się do dwóch zapisów, w wypadku których komisje proponują, aby przyjąć poprawki Senatu, a więc do art. 25 i do art. 43 pkt 1. Otóż w poprawce do art. 25 proponuje się, aby w statucie Najwyższej Izby Kontroli Prezydium Sejmu mogło upoważnić prezesa Najwyższej Izby Kontroli do dokonywania niektórych zmian organizacyjnych. Chcę powiedzieć, że tak nam procedować nie wolno. Statut ma szczególny charakter, w żadnym ze statutów nie daje się delegacji - a jest to nic innego jak delegacja. A zatem, Wysoki Sejmie, w imię sztuki legislacyjnej i przyjętych w polskim prawie zasad proszę i wnoszę w imieniu klubu o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JózefZych">I poprawka kolejna, dotycząca art. 43. Sejm uchwalił, iż nie wolno przesłuchiwać jako świadków adwokata lub radcy prawnego co do faktów, o których dowiedział się, udzielając porady prawnej lub prowadząc sprawę. Przed chwilą pan poseł Jaskiernia mówił o roli obrońcy, sprowadził sprawę do obrońcy. Otóż chciałbym oświadczyć, że z takim poglądem nie mogę się zgodzić, gdyż Najwyższa Izba Kontroli z reguły nie kontroluje spraw, w których były już procesy karne i trzeba by odnosić się do obrońcy, występującego przy tej okazji, ale procesy gospodarcze w podmiotach gospodarczych, a tam obsługą prawną zajmuje się 20 tysięcy radców prawnych. I pragnę przypomnieć, że te osoby dla uwiarygodnienia uczestniczą od początku do końca w procesie prawnym - począwszy od negocjacji, a kończąc na podpisywaniu umów. A zatem popatrzmy na wyniki kontroli NIK, na to, gdzie najczęściej powstają te błędy, nieporozumienia, a także przestępstwa. Jeżeli zatem radca prawny, jako prawnik zrównany uprawnieniami z adwokatem w zakresie udzielania pomocy prawnej podmiotom gospodarczym, ma być wiarygodny - a w całym cywilizowanym świecie wykonywanie zawodu prawniczego, a takim jest zawód radcy prawnego, zasadza się na zaufaniu, zasadą jest tu zachowanie tego wszystkiego, o czym prawnik dowiedział się przy kształtowaniu interesów i reprezentowaniu określonego podmiotu w tajemnicy i poufności - to musimy, po pierwsze, ustalić te zasady zgodnie z normami obowiązującymi w wolnym świecie, Europie, do której zmierzamy, do czego zobowiązaliśmy się, i po drugie, uhonorować podstawową sprawę - że w znakomitej większości ciężar obsługi podmiotów gospodarczych spoczywa na radcach prawnych; i nie wolno w tym momencie wyłączyć ich z tego, bo myślę, że byłoby to totalne nieporozumienie. Przez wiele lat, pełniąc funkcję prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych, miałem okazję spotykać się na światowym forum właśnie z przedstawicielami zawodów prawniczych i wiem, że zasada wyłączenia z tego radcy prawnego i wprowadzenie tej poprawki jest wbrew wszelkim dotychczasowym ustaleniom; zmierza się w ten sposób do tego, aby nas wyłączyć spod działania zasad obowiązujących prawników, którzy przechodzą odpowiedni tryb przygotowania i którzy są wpisani na odpowiednie listy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JózefZych">Pragnę również poinformować, że Krajowa Rada Radców Prawnych przedstawiła tę sprawę komisjom sejmowym, zwracając uwagę na te istotne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Mam wrażenie, że Senat, rozpatrując tę sprawę, nie znał dokładnie statusu racy prawnego, ustawowo uregulowanego, oraz że nastąpiły tu pewne uproszczenia.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JózefZych">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę, aby w interesie nas wszystkich, w interesie tej Izby - o to wnosiliśmy także w czasie pierwszego czytania - poprawka ta została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu marszałkowi Józefowi Zychowi, który przemawiał w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Janusza Szymańskiego o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Generalnie trzeba powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unii Pracy zgadza się z rekomendacjami komisji odnośnie do poprawek zgłoszonych w Senacie do uchwalonej przez Sejm ustawy o Najwyżej Izbie Kontroli. Chciałbym jednak Wysoką Izbę uczulić na tę grupę poprawek, które są, moim zdaniem, niezgodne z konstytucją, a dotyczą rozszerzenia kompetencji Senatu w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli, czy też rozszerzenia zakresu dotychczas posiadanych przez Senat funkcji o funkcję kontrolną. Otóż art. 35 przepisów pozostających w mocy na podstawie art. 77 „małej konstytucji” przewiduje wyłączną podległość Najwyższej Izby Kontroli Sejmowi i tylko jemu przyznaje funkcję kontrolną nad nią. Chcę zwrócić uwagę na to, że Senat nie został nawet wyposażony w takie instrumenty realizacji funkcji kontrolnej, jak interpelacje czy zapytania, a co dopiero mówić o najważniejszym i najistotniejszym organie w systemie organów kontrolnych, które podlegają Sejmowi, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli. Dlatego, Wysoka Izbo, w drodze ustawy zwykłej nie można zmienić regulacji materii, która należy do właściwości konstytucyjnej, i tym samym nie można, tak jak to uczynił Senat, bez uprzedniej zmiany konstytucji w drodze ustawy zwykłej rozszerzać kompetencji. Słusznie zauważono, że można to uczynić pod warunkiem, że w nowej konstytucji pojawi się regulacja, dająca taką możliwość Senatowi. Na razie, nawet w najbardziej śmiałych projektach, takich uprawnień Senatu się nie przewiduje. Myślę, że Wysoka Izba, ważąc całą sprawę, będzie miała na względzie to, że zanim zostaną rozszerzone kompetencje Senatu o tę kategorię, jaką jest realizacja funkcji kontrolnej, najpierw trzeba zmienić konstytucję; dopiero później można to uregulować w ustawie zwykłej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że niepokoi mnie ten dziwny pośpiech. Wydaje mi się, że nic nie stało na przeszkodzie, żebyśmy mieli większe szanse, w normalnym trybie, zapoznania się z szeregiem poprawek. Myślę tutaj o stanowisku pana marszałka Zycha wobec tych dwóch poprawek, o tym, że być może niesłusznie komisje rekomendują przyjęcie poprawki nr 13. Chodzi tu o uprawnienie dla prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który w drodze zarządzenia mógłby regulować szczegółową organizację wewnętrzną jednostek organizacyjnych. Przez to jak gdyby wyłącza się możliwość umieszczenia w statucie szerszej regulacji i dlatego podzieliłbym ten pogląd, że tę poprawkę należałoby odrzucić, a nie, jak uznały wczoraj komisje - przyjąć. Wydaje się, że to uprawnienie, które wynika z dotychczasowego ust. 2 w art. 25, daje prezesowi tę możliwość. Albowiem to właśnie na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli Prezydium Sejmu nadaje statut, czyli w gruncie rzeczy głównym architektem czy projektantem rozwiązań statutu jest prezes Najwyższej Izby Kontroli. I myślę, że statut powinien być zmieniany tylko w drodze przewidzianej dla tworzenia statutu, a nie w drodze zmiany poprzez inny akt, który miałby w tym wypadku formę zarządzenia prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Tak że poparłbym tutaj sugestię innego ustosunkowania się do poprawki nr 13, aniżeli proponują to komisje.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanuszSzymański">I rzecz, proszę państwa, chyba najważniejsza. Dotyczy to bardzo trudnej regulacji. Wydaje mi się, że ostrość i wagę tej sprawy nie do końca dostrzegliśmy zarówno w trakcie prac sejmowych, jak i później, w trakcie ostatecznego kształtowania tekstu ustawy, jej przepisów, a także nie dostrzegamy obecnie. W tym wypadku wersja sejmowa wydaje się jednak lepsza i moja wypowiedź będzie zmierzała do tego, żeby Izba ponownie potwierdziła swoją decyzję co do brzmienia art. 43, czyli do tego, żeby wbrew propozycji komisji odrzucić poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JanuszSzymański">Jest coś takiego, proszę państwa, w wykonywaniu zawodu adwokata czy radcy prawnego, co porównałbym do tajemnicy lekarskiej. I jeżeli my to zniesiemy, to, krótko mówiąc, pojawi się groźba braku wolności wykonywania tego zawodu. Proszę państwa, pomoc prawna potrzebna jest w sytuacjach, kiedy należy odczytać, zinterpretować jakąś normę prawną, po to właśnie zatrudnia się prawników; są oni powoływani do rozwiązywania określonych problemów czy sporów prawnych. W związku z tym należy im również zapewnić pewną samodzielność. Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, moim zdaniem art. 43 w wersji sejmowej lepiej realizuje ów postulat autonomii radcy prawnego - co zresztą w swojej wypowiedzi podkreślał pan marszałek Zych, mówiąc, że wynika to również z prawa materialnego, w skład którego wchodzi zarówno ustawa o adwokaturze, jak i ustawa o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JanuszSzymański">Dlatego wnoszę, panie marszałku, o zajęcie w sprawie art. 25 ust. 3 i art. 43 pkt 1 stanowiska odmiennego niż to, które proponuje komisja. Myślę też, że minął trudny okres braku odpowiednich regulacji dotyczących Najwyższej Izby Kontroli i mamy wreszcie dobrą regulację, chociaż, moim zdaniem, mało odważną i - powiedziałbym - nadal zachowawczą. Sądzę, że nowa konstytucja stworzy pole do tego, żeby uregulować na nowo wszystkie sprawy dotyczące tej tak ważnej instytucji ustrojowej, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli - uregulować w sposób nowy, lepszy, upodobniając ją do organu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Kowolika, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform chciałbym wyrazić ubolewanie spowodowane tym, iż Senat, mimo że wprowadził kilkadziesiąt poprawek do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, nie zechciał dotknąć problemu, który w naszym przekonaniu ma znaczenie zasadnicze. Oczywiście podzielamy uwagi, które zostały tu sformułowane wcześniej, ponieważ również w naszym mniemaniu konieczna jest skuteczna kontrola wszelkich podmiotów dokonywana przez najwyższy organ kontrolny w państwie, którym jest Najwyższa Izba Kontroli. Ale nadmiar tej kontroli jest, wydaje się, niepotrzebny tam, gdzie już sprawują ją odpowiednie, ustawowo zapisane i powołane do tego organizacje i instytucje.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StanisławKowolik">Myślę o tym, co było podnoszone w trakcie pierwszego i drugiego czytania przez wielu posłów. Chodzi mianowicie o zarzut, iż ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli (w obecnym brzmieniu) niepotrzebnie poddaje kontroli NIK samorządy terytorialne i jednostki komunalne.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#StanisławKowolik">W imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR pragnę wyrazić sprzeciw wobec zapisów dotyczących kontroli nad samorządem terytorialnym. Co do poprawek, oczywiście zgadzamy się z pierwszą ich grupą. Będziemy głosować za przyjęciem poprawek redakcyjnych. Co do pozostałych konkretnych poprawek Senatu swoje zdanie wyrazimy w głosowaniu. Powtórzę jeszcze raz: Wszystkie te poprawki - a jest ich kilkadziesiąt - są drugorzędne wobec zapisów odnoszących się do problemu, który poruszyłem - niepotrzebnej kontroli nad samorządami terytorialnymi.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Stanisław Kowolik, BBWR.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Maria Rokita, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, jak wiadomo, Wysoka Izba wie o tym, nie zgadza się z zasadniczymi rozstrzygnięciami ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Podzielamy opinię wyrażoną przez pana posła Szymańskiego, iż ustawa przyjęta w tej materii przez Wysoką Izbę parę tygodni temu jest mało odważna. Nie podzielamy opinii, że jest to dobra ustawa. Jest ona mało odważna, zła, anachroniczna. Podtrzymuje ona - nie używam tego słowa jako epitetu, ale jako wyrażenia opisującego - stalinowski model funkcjonowania kontroli państwowej, wszechogarniającej, tzn. kontroli obejmującej całe państwo; zarówno instytucje państwowe, gospodarcze, jak i samorządowe pozostają pod kontrolą jednej centralnej placówki. W tym sensie jest to ustawa sprzeczna z nowoczesnymi rozstrzygnięciami w zakresie kontroli państwowej, właściwymi demokracjom zachodnim. Dlatego też tę ustawę trzeba będzie w procesie dalszych reform w państwie zmienić, zasadniczo przebudować. Wobec tego omawianą ustawę traktujemy jako akt o charakterze tymczasowym.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanRokita">Natomiast o poprawkach Senatu pragnę tylko tyle powiedzieć, że co najmniej trzy z nich budzą nasze jeszcze większe zaniepokojenie niż tekst uchwalony przez Wysoką Izbę. Po pierwsze, propozycja Senatu rozszerzenia zakresu kontroli w niepaństwowych instytucjach gospodarczych. Mam na myśli projekt, ażeby badać samodzielne podmioty gospodarcze pod kątem gospodarności. Jest to zamiar nonsensowny, sprzeczny z logiką działania takiej instytucji, jak Najwyższa Izba Kontroli. Podobnie zresztą jak próba przedłużenia do 1999 r. terminu kontroli spółdzielczości. Warto zapytać spółdzielców na tej sali: Cóż to za ruch spółdzielczy, który podlega tak jak instytucje państwowe kontroli państwowego organu kontrolnego? Cieszy mnie to, że połączone komisje, debatując nad tymi dwiema poprawkami, psującymi tę złą ustawę jeszcze bardziej, zajęły stanowisko umiarkowane. Takie umiarkowane stanowisko komisji w wypadku tych dwóch rozstrzygnięć mój klub będzie popierał. Przy jednym wszakże istotnym rozstrzygnięciu mój klub nie będzie się zgadzać z komisjami. Mianowicie uważamy, że w sytuacji, jak rozumiem, przewidywanego konfliktu wartości, a taką wartością jest, z jednej strony, tajemnica adwokacka, a z drugiej strony, rzetelność badań NIK, tajemnica adwokacka, jako chroniąca jedno z podstawowych uprawnień obywatelskich, musi być respektowana i nie może być łamana dla celu, jakim jest w tym wypadku skuteczność działania inspektorów NIK. Państwo praworządne na tym polega, że proces dochodzenia do skuteczności działania rozmaitych instytucji publicznych jest ograniczony prawami obywatelskimi. W tym wypadku proponowana przez Senat ingerencja w sferę tajemnicy adwokackiej, zawężenie zakresu obowiązywania tajemnicy adwokackiej wyłącznie do procesu karnego byłyby istotnym naruszeniem praw obywatelskich. Przyjmujemy z dezaprobatą stanowisko komisji sejmowej w tej sprawie. W innych, mniej kontrowersyjnych sprawach, przy poprawkach mających często charakter redakcyjny, mój klub będzie w ogromnej większości przypadków popierać stanowisko połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ są pewne nieporozumienia dotyczące niektórych poprawek - pan poseł Rokita np. odczytał to tak, że Senat proponuje zamach na tajemnicę adwokacką, a jest odwrotnie, dlatego że akurat w obu wersjach ten obszar tajemnicy adwokackiej jest zachowany - sądzę, że ta sprawa wymaga jednak szerszego omówienia i zaprezentowania wszystkich konsekwencji, wynikających z przyjęcia bądź odrzucenia tej poprawki. Kwestia, którą również pan marszałek w swoim przemówieniu akcentował, jest rzeczywiście bardzo poważna. Dlatego też chciałbym zaproponować, gdyby pan marszałek zezwolił, żebyśmy się zwrócili do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Lecha Kaczyńskiego, który przecież ma ogromną wiedzę w tym zakresie i który uczestniczył w pracach nad ustawą na wszystkich jej etapach, żeby zechciał wypowiedzieć się zarówno w sprawie poprawki nr 13, jak i nr 14. W tym wypadku nie możemy się kierować ani emocjami, ani pewnymi domniemaniami, ani krążącymi, nie do końca precyzyjnymi, informacjami. Dobrze byłoby, żebyśmy od osoby będącej autorytetem szczególnej miary otrzymali informacje odnośnie do tego, jakie konsekwencje oznaczałoby przyjęcie bądź odrzucenie tej poprawki. Jest to rzeczywiście sprawa fundamentalna i wydaje się, że osoba będąca autorytetem w tej sprawie powinna zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie...</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Poseł Pańtak chciał zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JózefZych">Wiem, ale chciałbym się do tego ustosunkować. Panie pośle, po pierwsze, w tej chwili rozpatrujemy poprawki Senatu. Debata jest ograniczona tylko i wyłącznie do oświadczeń klubowych. Zarówno w tej Izbie, jak i w czasie prac komisji problematyka dotycząca roli adwokata i radcy prawnego była rozważana i nie sądzę, aby w tej akurat materii - adwokat i radca prawny oraz ich uprawnienia ustawowe - mógł pan prezes te przepisy wyjaśnić, z pełnym szacunkiem dla pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ale, panie marszałku, chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#JózefZych">Nie, panie pośle, nie mogę zmienić już przyjętej przez Prezydium Sejmu procedury i zgodzić się, żeby pan prezes NIK odpowiadał na pytania w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Nie wiem, w jakim charakterze przebywa w Wysokiej Izbie prezes Najwyższej Izby Kontroli, ale wydaje się, że skoro jest tutaj, a ustawa dotyczy fundamentalnej kwestii z tym związanej, i skoro uczestniczył w pracach, w całej procedurze, a są tak zasadnicze rozbieżności, to powinien zabrać głos chociażby jako osoba, która ma znaczącą wiedzę - jeśli jest kontrowersja. Dla dobra tej ustawy, dla jakości prawa.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Panie pośle, pan zgłosił wniosek, którego zgodnie z regulaminem Sejmu nie mogę uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Panu posłowi sprawozdawcy można zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzPańtak">W zasadzie mam dwa pytania. Było tu powiedziane - pan marszałek o tym mówił - że zapis dotyczący przesłuchania radcy prawnego, adwokata, który udzielał porady prawnej lub prowadził sprawę, nie jest zgodny ze standardami Unii Europejskiej. Proszę o zdecydowanie jednoznaczną odpowiedź: Czy naruszamy standardy obowiązujące w tym zakresie w Unii Europejskiej, podczas gdy jesteśmy państwem stowarzyszonym z Unią? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KazimierzPańtak">Drugie pytanie. Poprawka Senatu nr 14 w nowej wersji brzmi: „obrońcy co do faktów, o których dowiedział się udzielając porady prawnej lub prowadząc sprawę”. To, że obrońca prowadzi sprawę, jest dla mnie zrozumiałe, ale czy każdy, kto ma tytuł obrońcy, może zachować tajemnicę? Obrońca prowadzi sprawę, ale nie udziela porady prawnej. Panie pośle, czy mógłby pan wytłumaczyć tę sprawę? Czy kogoś, kto ma tytuł obrońcy, nie można przesłuchiwać? Powtarzam, obrońca prowadzi sprawę, a nie udziela porady prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Uczkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JózefZych">Czy też zapytanie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HenrykWujec">Panie marszałku, zajrzałem do regulaminu Sejmu do art. 111 ust. 2, który mówi, że marszałek Sejmu udziela głosu między innymi prezesowi Najwyższej Izby Kontroli poza kolejnością mówców zapisanych do głosu, i dlatego ośmielę się w tym momencie...</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale niech pan dalej przeczyta.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#HenrykWujec">...poza kolejnością zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie, dalej.)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#HenrykWujec">„Z zastrzeżeniem wynikającym z art. 111, po wyczerpaniu listy mówców zapisanych do głosu mogą przemawiać jedynie sprawozdawca i wnioskodawca, a następnie marszałek Sejmu zamyka dyskusję”. Tak więc jeszcze lista mówców nie została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale niech pan dalej przeczyta, ust. 1a.)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#HenrykWujec">On nie jest dalej, tylko bliżej.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#HenrykWujec">„Marszałek udziela głosu prezesowi Rady Ministrów, członkom Rady Ministrów oraz ministrom stanu poza kolejnością mówców zapisanych do głosu, ilekroć tego zażądają”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HenrykWujec">Nie. Ust. 2 nie dotyczy tej kwestii. W ust. 2 oddzielnie wymienia się pierwszego prezesa Sądu Najwyższego itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Poza kolejnością, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HenrykWujec">Poza kolejnością mówców zapisanych do głosu. Tak że to jest oddzielna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Pan prezes się zgłasza.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JózefZych">Dobrze, ale to jest inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JózefZych">Panie pośle, dobrze by było, gdybyśmy jednak regulamin Sejmu czytali od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JózefZych">Skoro pan prezes prosi o głos, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Jaskiernia prosił mnie o zabranie głosu w sprawie dwóch poprawek. Dziękuję mu bardzo za to. Rzeczywiście, wydaje mi się, że każda z nich ma dla funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli istotne znaczenie. Z tym jednak, że należy tutaj dokonać wyraźnego podziału. Przepis dotyczący radców prawnych oraz obrońców, adwokatów, ma znaczenie zupełnie zasadnicze. Natomiast, jeżeli chodzi o drugą sprawę, o szczegółową organizację w drodze aktu wydawanego przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli - oczywiście w wypadku gdy Prezydium Sejmu wcześniej w statucie zgodzi się na tego rodzaju rozwiązanie - to ma ona znaczenie dla bieżącej działalności NIK, wtedy kiedy trzeba dokonywać pewnych niewielkich zmian.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#LechKaczyński">Powstaje na przykład pytanie: Czy w świetle przyjętego przez Sejm rozwiązania dokonywanie zmian organizacyjnych polegających nie na likwidacji departamentów - bo tak to się będzie nazywało zgodnie z nową ustawą - i tworzeniu nowych, tylko na podporządkowaniu jakiegoś podmiotu kontrolowanego nie departamentowi przemysłu i handlu, lecz departamentowi przekształceń własnościowych, też będzie wymagało zmiany statutu i zastosowania całej procedury, niejednokrotnie, powiedzmy to sobie, niezbyt krótkiej, która może się z tym łączyć? Jeżeli tak rozumieć niezmienność postanowień statutowych, szczegółowość statutu, to istotnie wniesiona przez Senat poprawka mogłaby bieżącą pracę NIK znacznie usprawnić. Utrzymanie zaś takiego rozwiązania, jakie proponował Sejm w ustawie z 17 listopada br., mogłoby to dość istotnie utrudnić. Ale to nie są sprawy decydujące, jeśli chodzi o codzienne funkcjonowanie instytucji, jaką jest Najwyższa Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o sprawę związaną z radcami prawnymi, to istotnie nikt nigdy - na żadnym etapie prac nad ustawą, ani na etapie prac nieformalnych prowadzonych w Najwyższej Izbie Kontroli, ani później, na etapie prac formalnych, już po wniesieniu przez komisje po zakończeniu prac ustawodawczych projektu tej ustawy - nie kwestionował oczywistego prawa do odmowy składania wszelkich wyjaśnień przez osobę, która reprezentuje czyjekolwiek interesy prawne w procesie karnym, czy w fazie postępowania przygotowawczego, czy w fazie postępowania sądowego. To zupełnie oczywiste i nieprzypadkowo ustawa mówi o obrońcy, a nie o adwokacie. Jest to wynikiem ostrożności, bo jakieś nowe przepisy mogą pozwolić na to, by oprócz adwokatów inne osoby reprezentowały czyjeś interesy przed sądem karnym, zresztą w pewnym wąskim zakresie to i dzisiaj jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#LechKaczyński">Natomiast jeśli chodzi o radców prawnych, to problem wygląda zupełnie inaczej. Radcowie prawni to bardzo często pracownicy przedsiębiorstwa, biorący udział w kierowaniu tym przedsiębiorstwem i mający dostęp do bardzo wielu informacji. Można się spodziewać, że przepis o radcach prawnych będzie sposobem na unikanie składania zeznań w procesie kontrolnym. Bardzo łatwo domyślić się, że wraz z wejściem w życie tego przepisu - jak sądzę w drugiej połowie przyszłego roku, po 6 miesiącach od ogłoszenia ustawy - często zdarzać się będzie tak, że pytany kierownik podmiotu kontrolowanego będzie twierdził, że określone informacje ma radca prawny. Ten zaś będzie miał prawo do odmowy składania zeznań, z wszystkimi tego bardzo negatywnymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#LechKaczyński">Świetnie rozumiem, że w chwili obecnej w środowisku radców prawnych i w środowisku adwokatów trwają dyskusje, a nawet - powiedzmy sobie szczerze - toczą się spory między tymi dwiema bardzo istotnymi w społeczeństwie korporacjami, i że istnieje tendencja do upodobniania statusu tych korporacji. Muszę powiedzieć, zupełnie już niejako poza protokółem, że - jako prawnik - generalnie zgadzam się z tą tendencją. Natomiast na takie rozwiązanie, jakie proponował Sejm w zakwestionowanej przez Senat ustawie z 17 listopada, czas będzie wtedy, kiedy obsługa prawna znajdzie się - przynajmniej w zdecydowanej większości - poza państwowymi podmiotami gospodarczymi lub innymi podmiotami, bo przecież obsługa prawna nie tylko funkcjonuje w aparacie administracji państwowej. Tak więc jeśli chodzi o skuteczność kontroli, to problem jest bardzo istotny, natomiast jeśli chodzi o prawa obywatelskie, to sądzę, że kwestia dotyczy tylko i wyłącznie adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#LechKaczyński">Ponieważ formalnie zabieram głos z własnej inicjatywy, to chciałbym jeszcze powiedzieć coś poza tym, o czym wspominał pan poseł Jaskiernia. Nie będę komentował stwierdzenia, że ta ustawa jest, mimo że to nie epitet, stalinowska. Słyszałem już o NIK z ust tego samego pana posła rzeczy nie lepsze, mianowicie że działa ona jak Czeka. Widzę, że pod tym względem nic się nie zmieniło. Przykro mi bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Szymańskiego: Czy ta ustawa nie jest odważna? Jeżeli przyjąć, że w obecnej sytuacji naszego kraju istnieje zapotrzebowanie na kontrolę państwową nieprawidłowości występujących zarówno w aparacie państwowym, jak i w gospodarce, nie zawsze i nie z reguły o charakterze aferalnym, które by naruszały przepisy prawa karnego, to ta ustawa jest i tak niezmiernie odważna. Zmiany w procedurze postępowania mają charakter zupełnie zasadniczy; niezwykle wręcz umacniają sytuację podmiotu kontrolowanego. Muszę powiedzieć, że powstaje wątpliwość - na ile ta nowa procedura zmniejszy bieżącą efektywność funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Na ile? Czy w ogóle zmniejszy? W pierwszym okresie zresztą na pewno, a w późniejszym okresie - na ile?</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#LechKaczyński">Natomiast jeśli chodzi o model sądowy, to, panie pośle, są kraje, gdzie tego rodzaju model funkcjonuje, zresztą czysto fikcyjnie, trzeba to sobie jasno powiedzieć. To się nazywa sąd, a w rzeczy samej sądem nie jest, ani w Portugalii, ani we Francji, ani we Włoszech (m.in. w tych krajach tego rodzaju model występuje). Jeśli zaś chodzi o model izb obrachunkowych, w ogóle jeśli chodzi o kontrolę państwową w krajach o utrwalonych systemach demokratycznych, to te instytucje mają zdecydowaną skłonność do ekspansji w ostatnich dziesięcioleciach, a szczególnie w ostatnich latach. Inaczej mówiąc, nie mamy tutaj do czynienia z zawężeniem zakresu kontroli, lecz z wyraźnym poszerzeniem tego zakresu. Przed dwoma laty padały pytania - może nie na tej sali, przede wszystkim w prasie - czy proces prywatyzacji w ogóle powinien być kontrolowany. Otóż trzeba sobie jasno powiedzieć, że ten proces, podaję to jako przykład, jest kontrolowany przez izbę obrachunkową Niemiec, przez Narodowe Biuro Kontroli w Anglii, przez wszystkie w istocie instytucje kontrolne. Tak więc model sądowy to sprawa kontrowersyjna, choćby ze względu na jego autentyczność, a jeżeli chodzi o zakres kontroli, to zawężając go znacznie, rozminęlibyśmy się z współczesnymi europejskimi tendencjami.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#LechKaczyński">Czy ta ustawa jest, w moim, czysto prywatnym, osobistym przekonaniu, ustawą ostateczną? Nie, nigdy tak nie mówiłem. Być może po utrwaleniu się w pełni i systemu demokratycznego w naszym kraju, i gospodarki rynkowej - ale sądzę, że to będzie już następny wiek - przyjdzie czas na inny model kontroli, sprowadzającej się przede wszystkim do szeroko pojętej, nie tylko budżetowej, kontroli finansowej. Ale to jest naprawdę sprawa w istocie 6, 8, a raczej 10 lat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Zwracam się do pana posła Jaskierni, do Wysokiej Izby. Odczytam zapis art. 12 ustawy o radcach prawnych. Szkoda, że dotychczas nie brano go pod uwagę, bo on przesądza sprawę.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JózefZych">Art. 12. Radca prawny podczas i w związku z wykonywaniem czynności zawodowych korzysta z ochrony prawnej przysługującej adwokatowi.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W tym stanie rzeczy wydaje się, że sprawa jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Uczkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło tutaj wiele stwierdzeń, wiele ocen w sprawach, które wielokrotnie były dyskutowane. Pozwolę sobie ustosunkować się tylko do niektórych, tych najistotniejszych, oraz odpowiedzieć na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JacekUczkiewicz">Nie mogę się zgodzić z poglądem, że jest to ustawa wszechogarniająca. Nie wiem, czy ona jest stalinowska czy leninowska, czy jakaś inna, natomiast na pewno nie jest to ustawa wszechogarniająca. Wręcz przeciwnie, pracując nad nią staraliśmy się z całą starannością dopatrzyć tego, ażeby Najwyższa Izba Kontroli, mówiąc w skrócie, pilnowała grosza publicznego - państwowego, rządowego, ale również i samorządowego, oczywiście ze starannym stopniowaniem, różnicowaniem zakresów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JacekUczkiewicz">Nie tak dawno na zaproszenie radnych z pewnego miasteczka byłem u nich na rozmowach. Okazało się, że w radzie miejsko-gminnej jest podział na dwie grupy, ale nie z powodów politycznych, tylko personalnych, a tak się stało, że wiceprzewodnicząca rady została wybrana jednocześnie na przewodniczącą komisji rewizyjnej (oczywiście ze stronnictwa burmistrza tego miasta). Jaka jest wiarygodność tych ciał kontrolnych w sprawach wewnętrznych? Tam istnieje naturalna potrzeba zewnętrznej kontroli, ale również w takiej sytuacji ustawa bardzo wyraźnie ogranicza możliwości kontrolowania zadań własnych według kryteriów celowości.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JacekUczkiewicz">Jednym słowem ustawa w sposób zasadniczy określa to, do czego Najwyższa Izba Kontroli jest powołana, co jest jej zadaniem, precyzując w następnych artykułach uprawnienia, możliwości Najwyższej Izby Kontroli - podkreślam to raz jeszcze - starannie i w sposób przemyślany stopniując zakresy w stosunku do podmiotów, z głównym przesłaniem, ażeby był pilnowany grosz publiczny. Nie zgadzam się więc z tym, że jest ona wszechogarniająca, że jest ona wsteczna, kontynuacyjna. Twierdzę, że jest ona dobrze dostosowana do warunków, w jakich znajduje się nasza gospodarka, i do obecnego etapu transformacji.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JacekUczkiewicz">Podstawowy problem polega na tym, żebyśmy mieli jasność w głównym sporze, który się tutaj toczy, i pewnie będzie się toczył po uchwaleniu tej ustawy, niezależnie od przyjętych rozstrzygnięć, czyli w kwestii radców prawnych. Czuję się zobowiązany wytłumaczyć przed Izbą jako poseł sprawozdawca z paru kwestii. Przyjęty przez komisje w pierwotnej wersji, w tej chwili powtórzony przez Senat, z modyfikacjami, projekt regulacji jej podmiotem czynił osobę, w stosunku do której toczy się postępowanie karne. I ta regulacja miała gwarantować to, że informacje, których ta osoba udziela obrońcy, nie będą wykorzystywane, nie mogą być wykorzystywane w postępowaniu kontrolnym NIK. To było głównym przesłaniem tego punktu. Ten zapis absolutnie nie jest sprzeczny z przytoczonym przed chwilą przez pana marszałka bardziej generalnym zapisem, dotyczącym radców prawnych, ponieważ jego podmiotem jest osoba, przeciwko której toczy się postępowanie. Natomiast wnoszone w trakcie debaty sejmowej poprawki zmieniały charakter tego artykułu w ten sposób, że podmiotem czyniły właśnie radcę prawnego, tzn. bądź obrońcę, bądź adwokata, czyli następowało tutaj przesunięcie znaczenia tego artykułu w ustawie. Otóż komisje i Senat, podtrzymując swoje propozycje, stały na stanowisku, że nie mogą wkraczać w regulacje dotyczącą radców prawnych, objętych ustawą o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JacekUczkiewicz">Kwestia zgodności z normami europejskimi. W czasie całego postępowania przed komisjami, w których uczestniczyli przedstawiciele rządu, nie zgłoszono, że istnieje niezgodność z normami europejskimi. Przeto mam prawo uważać, że nie ma takiej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję posłowi sprawozdawcy panu Jackowi Uczkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jakieś pytania bądź do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, bądź do posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia? W jakim trybie? Czy jest to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiem, że Wysoka Izba przyjęła konwencję oświadczeń, ale sytuacja tak się rozwinęła, że przekształciło się to w swoistą debatę. Proszę więc pana marszałka o rozstrzygnięcie, ponieważ pan marszałek Zych w swoim ostatnim słowie zaadresował rzecz między innymi do mnie. Czy mam więc prawo się odnieść, czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że moja prośba do pana marszałka o to, żeby pan prezes Najwyższej Izby Kontroli zabrał głos, ostatecznie uwieńczona powodzeniem w tym sensie, że pan prezes NIK z własnej inicjatywy zechciał do nas przemówić, wynikała tylko z jednej przesłanki, z tej mianowicie, żebyśmy mieli jasną świadomość wszelkich konsekwencji, które wynikną z przyjętych regulacji. W związku z pytaniem postawionym przez pana marszałka powiem tylko o dwu kwestiach związanych z tym, co słyszałem przez szereg miesięcy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, szczególna ochrona z art. 43 dotyczy dwóch unikatowych sytuacji. Jedna, będąca niemalże klasycznym przykładem, można powiedzieć, do cytowania w podręczniku, dotyczy duchownego w zakresie faktów, o których dowiedział się przy spowiedzi. Spowiedź jest szczególną sytuacją; ktoś może nawet przyznać się podczas niej do popełnienia przestępstwa - wszystko to podlega szczególnej ochronie z tytułu tajemnicy spowiedzi. Z drugą sytuacją mamy do czynienia podczas toczącego się postępowania karnego, kiedy to osoba oskarżona informuje w dobrej wierze adwokata czy obrońcę - do tego chcę przejść za chwilę - o jakimś fakcie, a czyni to tylko dlatego, że ma gwarancję, iż ten fakt nie będzie mógł być upubliczniony.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JerzyJaskiernia">Interpretuję więc normy art. 43 jako szczególne, wyjątkowe wyłączenie z tytułu tych dwóch sytuacji, którymi są: spowiedź i zaufanie do obrońcy osoby podejrzanej, która w ramach procesu karnego udziela informacji i musi mieć gwarancję, że informacja ta nie będzie upubliczniona, bo to mogłoby się obrócić przeciwko tejże osobie. Natomiast nie traktuję art. 43 jako stwarzającego dylemat, czy pojęcie obrońcy jest równoznaczne z pojęciem radcy i adwokata. Wydaje się, że Senat nieprzypadkowo w swojej poprawce przesunął punkt ciężkości na pojęcie obrońcy, bo gdyby to był adwokat, rzeczywiście byłaby to kwestia dyskryminacji w ramach korporacji (zresztą mamy w Sejmie dwa projekty ustawy o radcach prawnych i adwokaturze, będzie zatem okazja powrócenia do tej sprawy). Tak więc nie chodzi tu o to, czy adwokat jest równy radcy prawnemu, tylko to jest kwestia, panie marszałku, związana z pojęciem obrońcy. Jeśli obrońcą będzie radca prawny, a może do tego dojść - i już w pewnych sytuacjach tak bywa, a idzie się przecież w kierunku unifikowania zawodów - wówczas określone prawa przysługiwałyby i jemu, właśnie z racji pełnienia funkcji obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie kolejna sprawa, skoro pan marszałek podniósł tę kwestię, a jest przecież wybitnym prawnikiem. Rozumiem, że obowiązuje zasada, iż ustawa późniejsza podważa wcześniejszą. Ale przecież pracujemy właśnie nad ustawą, nie zmieniamy konstytucji, bo gdyby było tak, że w konstytucji jest coś przesądzone, a my chcemy zwykłą ustawą to zmienić, to wtedy dopiero byłby konflikt. Jestem przekonany, że ta wymiana zdań była bardzo potrzebna, ale chodzi o to, żebyśmy podjęli decyzję, mając świadomość wszelkich konsekwencji, również tych, o których mówił prezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan marszałek pragnie coś wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: W formie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o zabranie głosu w ramach sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Właśnie w celu wyjaśnienia tej kwestii chciałbym przytoczyć art. 7 ustawy o radcach prawnych: Do zadań radcy prawnego należy w szczególności: udzielanie organom jednostki organizacyjnej opinii, porad prawnych oraz wyjaśnień w zakresie stosowania prawa; informowania o zmianach w obowiązującym stanie prawnym, uchybieniach w działalności w zakresie przestrzegania prawa, skutkach uczestniczenia w prowadzonych procesach, uczestniczenia w rokowaniach itd. Pan poseł Jaskiernia trafnie powiada, że ta regulacja może dotyczyć oskarżonego, ale częściej będzie dotyczyć sytuacji takiej, kiedy NIK kontroluje np. sprawy związane z działalnością finansową przedsiębiorstwa i przy okazji mogą wychodzić na jaw jakieś nadużycia podatkowe itd. I teraz: radca prawny, który prawidłowo ma udzielić pomocy prawnej, wie często, jaki był stan faktyczny, i będzie również wiedział, kiedy jego wyjaśnienia mogłyby działać na szkodę jednostki, którą on obsługuje. A on przecież nie może działać na jej szkodę, zatem mamy tu do czynienia z istotnym problemem.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JózefZych">Druga kwestia. Oczywiście art. 12 ustawy o radcach prawnych nie może być zmieniony tym zapisem, gdybyśmy nawet poprawkę przyjęli. Ale jaka będzie wzajemna relacja? Jeżeli będziemy mówić tylko o obrońcy jako adwokacie, to art. 12 odnoszący się do radców prawnych, w wypadku gdy wykonują oni zawód taki sam jak adwokaci, będzie miał zastosowanie. Pan poseł ma rację, mówiąc, że w tym zakresie musimy patrzeć na kolizję norm prawnych, ale w wypadku takiego uregulowania, gdyby ta poprawka przeszła, każdy radca prawny będzie miał prawo dochodzenia swojej ochrony, tak jak adwokat, na podstawie tego przepisu. Bo odnosi się on również do wolności słowa i tym zakresie dotyczy radcy prawnego. To jest to szczególne uregulowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański też chce zabrać głos w trybie sprostowania, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszSzymański">Proszę Państwa! Panie Marszałku! Wydaje mi się, że poruszamy się trochę jak w krajobrazie księżycowym. Otóż cała rzecz dotyczy nie postępowania w sądzie czy postępowania przed innymi organami prawnymi (wtedy możemy mówić o obrońcy), ale sytuacji, gdy w instytucji jest przeprowadzana kontrola NIK i kontroler wzywa pracowników jako świadków. A kiedy pojawia się w ogóle problem obrońcy? Wówczas gdy sprawa jest w sądzie, gdy toczy się postępowanie. Wtedy jest dany na przykład obrońca z urzędu. Sytuacja ta nie odnosi się do postępowania kontrolnego. Krótko mówiąc, kontroler może wzywać jako świadka dyrektora, szefa zarządu spółki (np. jednoosobowej spółki skarbu państwa czy z udziałem skarbu państwa) czy głównego księgowego etc., a nie osoby, które wykonują wolny zawód i świadczą usługi prawne. W związku z tym powinniśmy sobie powiedzieć, że art. 42, który poprzedza art. 43, przewiduje, że kontroler może wzywać pracowników jednostki kontrolowanej do stawienia się w celu ich przesłuchania w charakterze świadków itd. Po tym dopiero następuje art. 43, który wyłącza określoną kategorię osób. W sejmowej wersji projektu ustawy wyłączyliśmy dwie kategorie. Toczyła się bardzo szczegółowa dyskusja. Podczas drugiego czytania ten problem się już ujawnił. Pan poseł sprawozdawca również w swoim sprawozdaniu ujął tę problematykę. Natomiast zbyt mało powiedzieliśmy, na jakim gruncie się poruszamy. Nie chodzi o sytuację, kiedy toczy się postępowanie przed sądem, prawda? Czyli, krótko mówiąc, to wyłączenie miałoby charakter księżycowy, rzadki, hipotetyczny, ale nie miałoby znaczenia praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Chciałbym jeszcze jedną rzecz sprostować. Już do rangi pewnej tradycji urastają moje polemiki, inaczej - polemiki pana prezesa ze mną. Tak, ta ustawa jest mało odważna. Nie powiedziałem jednak, panie prezesie, że nadałbym temu organowi charakter wyraźnie sądowy, ale że zbliżyłbym w procedurze do sądu. Myślę, że powinniśmy się do końca właściwie rozumieć, dlatego pozwoliłem sobie to powtórzyć. Odnoszę wrażenie, że jednak po uchwaleniu nowej konstytucji, o ile to nastąpi, będziemy musieli przystąpić do napisania zupełnie nowej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ wszyscy, którzy chcieli zabrać głos, już to uczynili, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy w końcowej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego i rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druki nr 685 i 741).</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Mioduszewskiego w celu uzasadnienia projektu zawartego w druku nr 685.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować Wysokiej Izbie za wprowadzenie tego tematu pod dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JózefMioduszewski">Cechami wyróżniającymi rolników jest upór i cierpliwość. Niewątpliwie cecha cierpliwości została poddana poważnej próbie i w tym wypadku. Bowiem w ustawie o społecznym ubezpieczeniu rolników z 1990 r. — sądzę, że przez niedopatrzenie — została pominięta kwestia współmałżonki rolnika jako osoby najbliższej ubezpieczonemu. W sprawie tej Trybunał Konstytucyjny już prawie przed dwoma laty, 23 lutego 1993 r. orzekł, że takie uregulowanie jest niezgodne z konstytucją. Również Sejm uznał za zasadną zmianę tego zapisu. Tymczasem merytorycznie sprawa do dziś nie była rozpatrzona. Stąd też rząd 1 grudnia wniósł o nowelizację ustawy o społecznym ubezpieczeniu rolników, wprowadzając właśnie tylko tę jedną poprawkę. Natomiast wcześniej, 29 września br., grupa posłów wniosła do Wysokiej Izby projekt ustawy o szerszym zakresie nowelizacji — ustawa z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników obowiązuje już ponad 4 lata — proponując szereg nowatorskich rozwiązań w porównaniu z poprzednio obowiązującym stanem prawnym. Życie jednak płynie naprzód i nowelizacja jest w pewnym zakresie potrzebna. Ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników nie była dotychczas nowelizowana. Poselski projekt ustawy, który dziś trafił pod obrady Sejmu, zmieniający dotychczas obowiązujący akt prawny, przewiduje dokonanie szeregu istotnych nie zaś jedynie kosmetycznych poprawek. Uchwalenie ustawy w zaproponowanym przez posłów kształcie przyczyni się do rozwiązania kilku bardzo istotnych kwestii z korzyścią dla ubezpieczonych. Przede wszystkim rozstrzygnięty zostałby definitywnie problem ubezpieczenia w przypadku prowadzenia przez rolnika pozarolniczej działalności gospodarczej. Projekt ustawy zawiera przepis określający, że rolnik lub domownik, który w trakcie podlegania ubezpieczeniu w pełnym zakresie z mocy ustawy trwającemu nieprzerwanie co najmniej 1 rok podejmuje pozarolniczą działalność zarobkową, nie będąc pracownikiem i nie pozostając w stosunku służbowym, podlega nadal temu ubezpieczeniu z wyłączeniem innego ubezpieczenia społecznego, chyba że złożył w ZUS lub w KRUS oświadczenie, że chce podlegać innemu ubezpieczeniu społecznemu z tytułu działalności pozarolniczej i spełnia warunki określone w odrębnych przepisach. W praktyce oznaczałoby to, że rolnik, który rozpoczął prowadzenie działalności gospodarczej oprócz pracy w gospodarstwie nie będzie musiał płacić znacznie wyższych świadczeń ubezpieczeniowych z tego tytułu i będzie mógł pozostać przy ubezpieczeniu rolniczym. Przypominam, że obecnie obowiązuje uciążliwa i bulwersująca mieszkańców wsi zasada pierwszeństwa ubezpieczenia pozarolniczego przed rolniczym. Powoduje to, że rolnicy podejmujący działalność gospodarczą, bez względu na to, jakie osiągają zyski (a często są one znikome), są obciążeni nadmiernie wysoką składką. Oczywiście hamuje to również podejmowanie pozarolniczej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JózefMioduszewski">Co istotne, projekt ustawy przewiduje, że rolnik lub domownik, który w dniu wejścia w życie nowych przepisów podlega innemu ubezpieczeniu społecznemu z tytułu pozarolniczej działalności zarobkowej, a spełnia inne warunki podlegania ubezpieczeniu rolniczemu (z mocy ustawy i w pełnym zakresie), będzie mógł złożyć w ZUS lub w KRUS oświadczenie, że chce być objęty ubezpieczeniem rolniczym, w efekcie czego możliwy stanie się powrót do opłacania składki właśnie na ubezpieczenie rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JózefMioduszewski">Kolejnym bardzo ważnym rozwiązaniem proponowanym w projekcie ustawy jest utworzenie odrębnego orzecznictwa przy Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Przewiduje się, że byłby to system działający w dwóch instancjach. Opierałby się na orzekających jednoosobowo lekarzach zaufania, co jest rozwiązaniem nowatorskim, oraz lekarskich komisjach odwoławczych. Szczegółowy zakres i tryb działania lekarzy rzeczoznawców i komisji lekarskich przy kasie oraz tryb sprawowania przez nich nadzoru określiłby następnie w drodze rozporządzenia minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Wprowadzenie odrębnego orzecznictwa niewątpliwie przyspieszyłoby załatwianie przez KRUS wniosków w sprawach o świadczenia, przy których wymagane jest orzecznictwo lekarskie. Wyspecjalizowanie lekarzy przyczyniłoby się do orzekania z większą precyzją i wyeliminowałoby tak absurdalne orzeczenia, jak na przykład stwierdzenie, że chory rolnik może wykonywać lekką pracę, a takiej, jak wiadomo, w gospodarstwie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JózefMioduszewski">Warto by tu przytoczyć kilka danych, bo w powszechnej świadomości funkcjonuje przekonanie, że wśród rolników jest dużo rencistów. Na 2080 tys. osób otrzymujących świadczenia emerytalne i rentowe ok. 660 tys. rolników pobiera rentę. W porównaniu z pozarolniczymi świadczeniami emerytalnymi i rentowymi jest to niespełna 1/3, a jak wiadomo rolnicy to grupa zawodowa o najwyższej wypadkowości. Jeśli chodzi o powszechne świadczenia emerytalne i rentowe, na 6700 tys. świadczeniobiorców ok. 2700 tys. jest rencistów, tak że procent jest tu wyższy.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#JózefMioduszewski">Niezależne orzecznictwo lekarskie w KRUS przyczyniłoby się do sprawniejszego orzekania o niezdolności do pracy. Liczymy przy tym na większą wiarygodność niż w wypadku orzeczeń komisji lekarskiej, które nie wiążą się z jednoosobową odpowiedzialnością, a otrzymujemy sygnały, że niejednokrotnie zakwalifikowanie kogoś do grupy inwalidzkiej jest nieco wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#JózefMioduszewski">Kolejną proponowaną zmianą jest wprowadzenie możliwości objęcia ubezpieczeniem rolniczym osoby zatrudnionej w gospodarstwie rolnika na podstawie umowy o pracę. Byłoby to możliwe w sytuacji, gdy rolnik i zatrudniona przez niego osoba złożą w obecności upoważnionego pracownika kasy stosowne oświadczenie. Ubezpieczony lub zatrudniający go rolnik mogliby w każdej chwili cofnąć swoją zgodę, składając w kasie oświadczenie na piśmie. Warto podkreślić, że osoby takie miałyby prawo do korzystniej ukształtowanego zasiłku chorobowego i macierzyńskiego, ale składka za ich ubezpieczenie byłaby odpowiednio wyższa.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#JózefMioduszewski">Projekt ustawy przewiduje też zrównanie, jeśli chodzi o prawo do objęcia ubezpieczeniem społecznym, rolników mających obywatelstwo polskie i pracujących z nimi domowników oraz osób mających prawo stałego pobytu w Polsce. Jak wiadomo, sprawa ta dotychczas nie była uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#JózefMioduszewski">Proponuje się w projekcie ustawy rozwiązanie, które powiększyłoby zależność wysokości pobieranych świadczeń z ubezpieczenia od wysokości opłacanych składek na to ubezpieczenie. W projekcie zakłada się m.in., iż nieopłacenie w terminie składki byłoby równoznaczne z odstąpieniem od ubezpieczenia na wniosek albo byłoby skutkiem siły wyższej (chyba że rolnik przed upływem terminu płatności wystąpi o jego odroczenie).</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#JózefMioduszewski">Inne proponowane zmiany to m.in. zwiększenie uprawnień rady rolników i odtworzenie ze środków funduszu składkowego tzw. funduszu motywacyjnego, który byłby przeznaczony na finansowanie świadczeń dla wyróżniających się pracowników KRUS. Rada rolników, której kadencja rozpoczęła się przed kilkoma miesiącami, jest ważnym współgospodarzem Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i poprzez swoje decyzje może mieć istotny wpływ na jej funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szersze uzasadnienie nowelizacji tej ustawy znajdziemy wszyscy w druku sejmowym. Chcę podkreślić, że proponowane zmiany nie pociągają za sobą dodatkowych obciążeń w budżecie państwa. Wystąpią natomiast niewielkie zmiany w strukturze wydatków oraz dochodów budżetu i funduszy parabudżetowych, wynikające z elastycznego rozszerzenia zakresu podmiotowego ubezpieczenia społecznego rolników. Ich skutki nie są możliwe do dokładnego oszacowania z uwagi na fakultatywny charakter proponowanych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#JózefMioduszewski">Jednocześnie chciałbym serdecznie podziękować wszystkim tym, którzy zgłosili uwagi do projektu nowelizacji tej ustawy, m.in. panu Kazimierzowi Kałuży, kierującemu społecznym kołem dyskusyjnym emerytów i rencistów w Oławie, panu Pawelcowi z Konina i innym. Oczywiście zgłoszony projekt ustawy nie jest idealny, już dziś bowiem nasuwa się konieczność regulacji świadczeń przysługujących zwalnianym z pracy rolnikom (art. 20c) zgodnie z decyzjami Wysokiej Izby, które zapadły podczas uchwalania ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Dlatego też wnoszę o skierowanie tego projektu ustawy do Komisji: Polityki Społecznej; Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Mioduszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Marię Zwolińską w celu uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 741.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MariaZwolińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konieczność nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 23 lutego 1993 r., stwierdzającego niezgodność art. 10 ust. 1 pkt 2 tej ustawy z art. 1 i art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych w zakresie, w jakim nie uwzględnia ona małżonka wśród osób najbliższych ubezpieczonemu rolnikowi, którym przysługuje jednorazowe odszkodowanie z tytułu doznania stałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu wskutek wypadku przy pracy rolniczej. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zostało uznane za zasadne przez Sejm II kadencji w dniu 4 lutego 1994 r. Przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników jest zgodny zarówno z tym uzasadnieniem, jak i z decyzją Sejmu. Na podstawie dotychczasowego brzmienia art. 10 ust. 1 pkt 2 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników jednorazowe odszkodowanie przyznaje się osobie najbliższej ubezpieczonemu rolnikowi, nie podlegającej ubezpieczeniu, jeśli doznała ona uszczerbku na zdrowiu wskutek wypadku przy pracy rolniczej, któremu uległa pomagając rolnikowi w pracach związanych z prowadzeniem gospodarstwa. Za osoby najbliższe ubezpieczonemu rolnikowi w dotychczasowej ustawie uważa się jego wstępnych, zstępnych, rodzeństwo, zstępnych rodzeństwa, powinowatych w tej samej linii lub stopniu oraz wychowanków, pomija się natomiast małżonka. To uchybienie zostaje wyeliminowane niniejszą nowelą. Skutków finansów dla budżetu nie ma, albowiem odszkodowania związane z wypadkami przy pracy są w całości pokrywane z funduszu składkowego, tworzonego w stu procentach ze składek rolników.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MariaZwolińska">Przedstawiając powyższe uzasadnienie wnoszę, Wysoka Izbo, o przyjęcie przedkładanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister Marii Zwolińskiej.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Józefa Grabka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w kwestii projektów ustaw o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Mój klub głęboko i wnikliwie analizował przedstawione projekty, gdyż tylko pozornie dotyczą one zagadnień prostych i nie najważniejszych. Oczekujemy, iż odpowiednie komisje sejmowe rozważą bardzo kompetentnie i szczegółowo zapisy projektu poselskiego. Uwagę Wysokiej Izby pragnę natomiast w dzisiejszym pierwszym czytaniu zwrócić na tzw. projekt rządowy, przedstawiony w druku nr 741. W projekcie tym zakłada się, iż niewinnie brzmiące zdanie tekstu ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników w art. 10 ust. 1 pkt. 2 będzie wreszcie uzupełnione o wyraz „małżonka”. Tym samym naprawiona byłaby niedoróbka legislacyjna naszych poprzedników w Wysokiej Izbie, którzy wśród osób najbliższych ubezpieczonemu rolnikowi dostrzegli wstępnych, zstępnych, rodzeństwo, zstępnych rodzeństwa, powinowatych i wychowanków, a pominęli małżonka. Nie sądzę, by to było wynikiem zastosowania banalnego, żartobliwego powiedzenia nie najwyższego lotu, iż żona to nie rodzina. Myślę, że jest to po prostu uchybienie, niestety o poważnych skutkach prawnych i społecznych. Pominięto ich w ustawowej wyliczance. Małżonce lub małżonkowi rolnika ubezpieczonego nie przysługuje dziś odszkodowanie jednorazowe z tytułu doznania stałego albo długotrwałego uszczerbku na zdrowiu wskutek wypadku przy pracy rolniczej. Dosłowne, formalne stosowanie dotychczasowego zapisu wywołało już szereg konfliktów, zrodziło poczucie krzywdy wobec niesprawiedliwości, naraziło na szwank powagę i autorytet prawa, zakłóciło — i to jest najgorsze — spokój i zgodę w wielu chłopskich rodzinach. Alarmujące relacje i opinie oraz analiza litery i ducha omawianego prawa skłoniły Trybunał Konstytucyjny do orzeczenia w dniu 23 lutego 1993 r., iż kwestionowany zapis pomijający współmałżonka jest niezgodny z przepisami konstytucyjnymi. Orzeczenie to zostało uznane przez Wysoką Izbę za zasadne w dniu 4 lutego tego roku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JózefGrabek">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Posłankom i posłom przypada więc zaszczyt dokończenia procesu naprawiania wadliwego prawa poprzez uchwalenie tej prostej a ważkiej noweli. U kresu roku 1994, Międzynarodowego Roku Rodziny, w przededniu najbardziej rodzinnego święta w polskim kalendarzu, Bożego Narodzenia, możemy i winniśmy stworzyć prawo, które nie będzie wykoślawione. Prawo stawiające wysoko i w równoprawnym szeregu matkę i ojca chłopskiej rolniczej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JózefGrabek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przekazanie projektów do procedowania w Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Grabkowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mieczysława Kasprzaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić stanowisko wobec poselskiego i rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druki nr 685 i 741).</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MieczysławKasprzak">W 1977 r., gdy uchwalono pierwszą ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym rolników oraz innych świadczeniach dla rodzin rolniczych, w innych krajach już dawno zapomniano o jubileuszu 50-lecia istnienia tego typu ustaw. W oczach władzy robotniczo-chłopskiej uchwalenie tego aktu normatywnego nie było żadnym dopustem bożym, lecz koniecznością wywołaną niepokojami społecznymi. W chwili obecnej działa już trzecia ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników. Jest to jedna z doskonalszych ustaw, w której wprowadzono szereg rozwiązań obowiązujących w pozarolniczej działalności ubezpieczeniowej. Z doświadczeń 4-letniego jej funkcjonowania, wobec zaistniałych zmian ustrojowych, gospodarczych i społecznych, wynika potrzeba jej nowelizacji. Aktualnie obowiązująca ustawa pozwoliła na utworzenie Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, która - jak niewiele urzędów administracji państwowej - została zorganizowana w ciągu krótkiego czasu, bo zaledwie w ciągu 2,5 roku. Ogarnęła swoją działalnością całą Polskę. Mimo że jest to organizacja młoda, uważamy, że z jej doświadczeń może już korzystać administracja centralna i terenowa, a fachowości, sposobu organizacji i obsługi interesantów mogłyby się od Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego uczyć inne jednostki państwowe, samorządowe oraz instytucje ubezpieczeniowe. Jesteśmy przekonani, że na opinię taką KRUS zasłużyła sobie dzięki sprawnemu działaniu pana prezesa Maksymiliana Delekty i skrupulatnie dobieranej kadry kierowniczej. Należy również podkreślić, iż działalność Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego była pozytywnie oceniana przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MieczysławKasprzak">Konieczność nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 lutego 1993 r., stwierdzającego niezgodność art. 10 ust.1 pkt 2 tej ustawy z art. 1 i art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych. Projekt poselski ma również na celu doskonalenie pracy Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz dostosowanie jej struktury do wymogów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników powinna zadbać o interes osób ubezpieczonych. Dotyczy to przejrzystości zasad podlegania ubezpieczeniu i opłacania składek ubezpieczeniowych. Niejednokrotnie zdarza się, że pomimo nieopłacania składek wypłacane jest odszkodowanie lub inne świadczenie, co ma niekorzystny wpływ na rolników wywiązujących się systematycznie ze swoich zobowiązań. W związku z powyższym proponujemy nowy zapis w art. 5 pkt 2c; ma on brzmieć następująco: „pracuje na rzecz tego gospodarstwa, które stanowi jego chwilowe lub stałe źródło utrzymania”. Dotychczasowy zapis: „stale pracuje w tym gospodarstwie” jest trudny do zinterpretowania.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MieczysławKasprzak">Propozycja utworzenia przy Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego komisji lekarskich do spraw inwalidztwa, o których mowa jest w projekcie poselskim, oraz powołania lekarzy zaufania, jest pełni uzasadniona, ponieważ sprawniejsza obsługa interesantów pozwoli obniżyć koszty z tytułu płaconych dość często odsetek za sprawy załatwiane po terminie.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MieczysławKasprzak">Również zasadne jest tworzenie funduszu motywacyjnego; zwłaszcza w tym wypadku budżet nie poniesie dodatkowych kosztów finansowych, a przeciwnie - zyska przez dodatkowe wpływy z tytułu podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#MieczysławKasprzak">Uważamy, że proponowane zmiany w ustawie z 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników są zasadne. Z powodu krótkiego czasu - a szkoda, bo ustawa dotyczy szeregu osób pracujących na wsi, w środowisku wiejskim - nie jestem w stanie szczegółowo ustosunkować się do poszczególnych propozycji. Taka dokładna analiza, moim zdaniem, powinna być przeprowadzona we właściwych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Kasprzakowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Stolzman z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie po raz pierwszy przychodzi mi protestować z powodu „podrzucania” nam, w takim dniu jak dzisiaj, poważnej ustawy — przez absolutne zaskoczenie. Wprawdzie pan poseł Grabek stwierdził, że jego klub dokładnie i wnikliwie analizował oba projekty ustaw, ale w swoim wystąpieniu mówił tylko o jednozdaniowym rządowym projekcie ustawy. Natomiast my mamy mówić o dwóch projektach. Być może to kuriozalne — ale dzieje się tak nie po raz pierwszy — postępowanie ma na celu jakieś wyższe względy strategiczne. Szkoda, że to dotyczy akurat takiej ważnej i poważnej ustawy, nad którą powinniśmy się jakoś głębiej zastanowić. Dotychczasowe wypowiedzi przecież świadczą o tym, że mówcy się ślizgają po temacie, ponieważ nikt nie miał możliwości się przygotować. Czasem jednak mam niestety wrażenie, że chyba chodzi o to, żeby nikt się nie zdążył nad niczym zastanowić. Tylko po co w ogóle stwarza się wtedy pozory debatowania? Lepiej przysłać gotową ustawę do przegłosowania, tak jak kiedyś w tej Izbie się to odbywało; byłoby to szybciej, prościej i taniej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MariaStolzman">Mamy dzisiaj dyskutować dwa projekty. Pierwszy to projekt rządowy, zawarty w druku nr 741, który jest, moim zdaniem, bezdyskusyjny, ja tu żadnych poezji wygłaszać nie będę. Nie sądzę, żeby ktokolwiek chciał ukrzywdzić współmałżonkę. Jest to po prostu pomyłka. Należy tylko ubolewać, że rzeczywiście tak długo trwało, zanim to zostało wyjaśnione. To, że współmałżonek powinien mieć prawo do jednorazowego odszkodowania powypadkowego, jest oczywiście jasne, potwierdził to Trybunał Konstytucyjny, my tu nie mamy się już nad czym zastanawiać. Tym bardziej że przyjęcie tej poprawki, tej nowelizacji nie pociąga żadnych skutków dla budżetu, ponieważ odszkodowania są wypłacane ze składek rolników.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MariaStolzman">Mamy jeszcze jeden bardzo poważny projekt, poselski - nie wiem dlaczego nie rządowy, lecz poselski - bardzo szerokiej nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Została ona uchwalona w 1990 r., a jej promotorem był poseł Artur Balazs. Nowelizacja ta nie stanowi radykalnej reformy systemu, bo to chyba w obecnej sytuacji społeczno-politycznej nie jest możliwe. Na taką zresztą reformę czeka cały system ubezpieczeń społecznych w Polsce, nie tylko system ubezpieczeń rolniczych, ale i pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MariaStolzman">Bardzo wysoka dotacja do rent i emerytur rolniczych, dochodząca już do 100%, z jednej strony jest oczywiście pewnym problemem dla budżetu, ale z drugiej strony ten system sprawia, że renty i emerytury stają się dochodowo twórczym czynnikiem dla rodzin wiejskich. Zaletą jego jest to, że środki przeznaczone na Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego trafiają bezpośrednio do kieszeni rolnika, czego nie można powiedzieć o innych dotacjach adresowanych przez budżet do tego sektora. System KRUS sprzyja też pośrednio zmianom strukturalnym w rolnictwie, gdyż wypłata renty lub emerytury zależy od tego, czy sprzedano lub przekazano gospodarstwo rolne. Przekazanie bywa niestety czasami de facto aktem fikcyjnym - mimo formalnego aktu przekazania rządzi dalej tata, a faktyczny właściciel, syn lub zięć, ma mało do powiedzenia - ale to już nie wina ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MariaStolzman">System ubezpieczenia rolniczego zawiera wyodrębniony fundusz składkowy. Jest to zaczątek racjonalnego systemu. Udział tego funduszu w finansowaniu administracji KRUS powinien się zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#MariaStolzman">Co zatem, proszę państwa, w tej ustawie moim zdaniem zasługuje na poparcie? (Proszę się nie dziwić, że mówię: moim zdaniem. Mój klub swego zdania w tej sprawie nie miał kiedy wyrazić, wobec tego nie mogę się tutaj na jego autorytet powoływać.) Popieramy wszystkie zmiany, które mają na celu usprawnienie działania KRUS przez doprecyzowanie pojęć i procedur, potanienie kosztów, zwiększenie dyscypliny w egzekwowaniu obowiązku składkowego i zwiększenie udziału funduszu składkowego w finansowaniu kosztów administracyjnych. To wszystko jest godne poparcia.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#MariaStolzman">Bardzo kontrowersyjne są zaś propozycje nowelizacji dotyczące wprowadzenia możliwości objęcia ubezpieczeniem rolniczym osób, które oprócz zajmowania się rolnictwem są biznesmenami, oraz robotników rolnych. W uzasadnieniu autorzy nowelizacji stwierdzają, że skutki tego dla budżetu są trudne do oszacowania. Nie przeczę, że jest to zadanie trudne, ale przy ustawach rodzących skutki dla budżetu musi być ten szacunek dokonany. Autorzy uzasadnienia starają się te skutki bagatelizować, używając tak „precyzyjnych” określeń, jak: może, w przyszłości, niewielkie itp. Otóż bez wątpienia każdy rolnik, który prowadzi oprócz działalności rolniczej pozarolniczą, ubezpieczy się w KRUS, a nie w ZUS, bo w KRUS prawie całą składkę płaci za niego budżet państwa. Jeśli chodzi zaś o tzw. pracowników rolnych, to wprowadzenie fakultatywności ubezpieczenia, w KRUS czy w ZUS, jest czystą fikcją. Nie sądzę, by wielu z tych ludzi rozumiało różnicę między jednym a drugim systemem. Będzie to więc zależało wyłącznie od decyzji osoby zatrudniającej, a ta oczywiście wybierze korzystniejsze dla siebie finansowo rozwiązanie. Ubezpieczenie w KRUS jest dla tych ludzi znacznie mniej korzystne niż ubezpieczenie w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#MariaStolzman">Popieram natomiast dopuszczenie do ubezpieczenia w KRUS osób przebywających w Polsce, a nie będących polskimi obywatelami, posługujących się tzw. kartą stałego pobytu. Powinno to się jednak odnosić tylko do osób prowadzących gospodarstwo rolne, np. do Polaków z byłego Związku Radzieckiego, którzy wrócą do kraju, osiedlą się w gospodarstwie i będą załatwiali formalności związane z uzyskaniem stałego pobytu i obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#MariaStolzman">Pozostaje do dyskusji sprawa odpisów na koszty administracyjne KRUS. Moim zdaniem trzeba to tak rozwiązać, by nie stanowiło to dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, przepraszam bardzo, ale upłynęło już prawie 8 minut. Bardzo mi przykro, obowiązuje jednak ograniczenie czasu wystąpień do 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MariaStolzman">Bardzo przepraszam, nie zauważyłam. Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderMałachowski">Ja też nie zauważyłem, zwrócono mi uwagę.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MariaStolzman">A zatem należy zwiększać udział funduszu składkowego, a nie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MariaStolzman">Dyskusyjna jest również część zapisów dotyczących uprawnień Rady Rolników przy KRUS. Wszelkie rozrosty administracyjne i ograniczanie władzy prezesa KRUS są zdecydowanie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MariaStolzman">Tyle moich uwag w dniu dzisiejszym. Jestem przekonana, że nie wyczerpałam tematu, jednak wprowadzanie w takim trybie pod obrady Sejmu tak poważnych projektów ustaw nie może dać w efekcie poważnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AleksanderMałachowski">Chcę powiedzieć, że to nie była decyzja Prezydium Sejmu, to była decyzja Wysokiej Izby o wprowadzeniu tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Nie, to była decyzja Konwentu Seniorów, jak nam dzisiaj powiedziano.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AleksanderMałachowski">Zgłoszono tę sprawę na posiedzeniu Konwentu Seniorów, ale Wysoka Izba o tym zadecydowała.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Stolzman z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również ubolewam nad tym, że tak ważna ustawa, obejmująca swoim zasięgiem ponad 3 mln ludzi - a w przyszłości znacznie więcej - została wprowadzona niejako tylnymi drzwiami. Spodziewam się, że nie ma to być prezent świąteczny dla rolników ubezpieczonych w KRUS, ale normalna ustawa, która sięga daleko w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#EugeniuszJanuła">Generalnie rzecz biorąc, gdyby porównać funkcjonującą obecnie ustawę dotyczącą ZUS i KRUS, trzeba powiedzieć, że ta ostatnia jest bardziej nowoczesna i bardziej przystająca do rzeczywistości. W związku z tym nasuwa się pytanie: Czy nowelizacja jest potrzebna już teraz, czy też jest potrzebna za pół roku, za rok itd.? W sytuacji, kiedy jest nam potrzebny komplementarny system ubezpieczeń społecznych, a KRUS obejmuje jego poważną część, należy się zastanowić nad daleko idącymi nowelizacjami tej ustawy i sądzę, że w komisji będzie czas i miejsce na równoległe usytuowanie obydwu ustaw tak, żeby ubezpieczenie społeczne zarówno pracowników, jak i rolników było równoległe, żeby zasada sprawiedliwości społecznej obejmowała zarówno jedną, jak i drugą grupę.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#EugeniuszJanuła">Zarówno projekt rządowy, jak i poselski mają wiele cech wspólnych, są jednak pewne różnice. Przede wszystkim muszę powiedzieć - co już sygnalizowałem - że jeśli chodzi o zasadę sprawiedliwości społecznej, to jak na razie jest lekkie przechylenie na korzyść rolników. Nie mówię tego po to, aby czynić jakieś zarzuty czy zgłaszać pretensje, jednak system składki, który sprawia, że ubezpieczenia w ramach KRUS prawie w całości są finansowane (nie wiem, w jakim procencie nie są) z budżetu państwa, nie może być systemem docelowym. Pracobiorcy płacą 48%, a faktycznie więcej - może tego bezpośrednio nie odczuwają, bo płaci za nich formalnie pracobiorca, ale odbija się to na ich płacach - a więc płacą około połowy swojej pensji, rolnicy natomiast płacą składkę w sposób nie odczuwalny. System ten jest trudny do utrzymania. W związku z tym wzywam komisje, które obejmą swój patronat nad ustawą, do prac nad tym zakresem spraw.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#EugeniuszJanuła">Słuszny jest projekt objęcia ubezpieczeniem również pracowników rolnych, być może również tych, którzy pracują zarówno w rolnictwie, jak i w innych sferach usługowych. Przy czym trzeba powiedzieć, że tutaj ta dowolność, ta wybiórcza fakultatywność, jeżeli chodzi o ubezpieczenia ZUS czy KRUS, być może w sytuacji robotników rolnych będzie w jakiś sposób oscylowała w kierunku KRUS, bo jak na razie są one - powiedziałbym - tańsze.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o obsługę, szanowni państwo, system ubezpieczeń społeczne w Polsce, jak na razie, kosztuje niewiele: 2–4% wydawane przez ZUS na koszty własne i 2,1% wydawanych przez KRUS. W porównaniu z analogicznymi systemami zachodnimi to nie jest dużo. Przeciętnie na Zachodzie liczy się około 4,5–5% na obsługę instytucji ubezpieczeniowych, a więc możemy powiedzieć, że w tej sytuacji polski system ubezpieczeń, daleki od doskonałości, ma pewną przewagę.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#EugeniuszJanuła">Proszę państwa, i ja ślizgam się, jak myślę, wzorem poprzedników po temacie, dlatego że ten temat, jak już mówiłem na początku, był włożony czy wrzucony, przepraszam za to określenie, dosyć niespodziewanie, mimo że za zgodą Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów. Sądzę, że komisje, które będą pracowały nad systemem KRUS, w szczegółowy sposób zajmą się zarówno problemem ubezpieczenia rolników, co jest zresztą bardzo potrzebne, jak również całokształtem reformy systemu ubezpieczeniowego. Także w ustawie dotyczącej KRUS trzeba rozważyć m.in. możliwość ubezpieczenia się, a więc tego systemu, który istnieje powszechnie na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#EugeniuszJanuła">Życząc rolnikom wesołych świąt i jak najlepszego Nowego Roku, chcę powiedzieć, że w systemie ubezpieczeń rolniczych powinny zajść daleko idące zmiany, a nowa ustawa powinna być jeszcze bardziej dostosowana do współczesności niż obecnie funkcjonująca.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować pewne nieporozumienie, którego być może w rozmowie z panią posłanką Stolzman stałem się autorem. Nie było zgody ani Konwentu Seniorów, ani Prezydium Sejmu. Poinformowałem panią posłankę Stolzman - widocznie nie zrozumieliśmy się - że na posiedzeniu Konwentu Seniorów został wniesiony wniosek o wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego. Ten wniosek Wysoka Izba przyjęła. Konwent Seniorów nie może zmienić przedstawionego wcześniej Izbie porządku obrad, to może być tylko zmienione przez gremium Izby poselskiej. I tak się dzisiaj stało. To nie jest punkt porządku dziennego wprowadzony przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów, tylko na zaakceptowany przez Wysoką Izbę wniosek klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gołasia z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników funkcjonuje już ponad 3 lata. Ten czas wykazał zasadność dokonania pewnych zmian. Konieczność nowelizacji ustawy m.in. wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 lutego 1993 r. stwierdzającego niezgodność art. 10 ust. 1 pkt 2 tej ustawy z art. 1 i art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych w zakresie, w jakim nie uwzględnia ona małżonka wśród osób najbliższych ubezpieczonemu rolnikowi, którym przysługuje jednorazowe odszkodowanie z tytułu doznania stałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu wskutek wypadku przy pracy rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejGołaś">Dla klubu BBWR nie ulega wątpliwości, że jest to nowelizacja potrzebna i - żeby nie zabierać czasu Wysokiej Izbie - jesteśmy za skierowaniem obydwu projektów do komisji.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Gołasiowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatniego proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wilka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przedstawię nasze stanowisko w sprawie dwóch projektów ustaw - rządowego i poselskiego - o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KazimierzWilk">Konieczność nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 lutego 1993 r. Swoją decyzją Sejm przyjął orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w lutym 1994 r. Podzielamy tę opinię i jesteśmy za nowelizacją. Jest ona potrzebna i w tej sprawie nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KazimierzWilk">Jeśli chodzi o poselski projekt nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym, jest on o wiele szerszy. Proponowane w projekcie zmiany dotyczą m.in.: rozszerzenia zakresu podmiotowego ubezpieczenia, powołania wyspecjalizowanego w sprawach rolniczych systemu orzecznictwa lekarskiego, zwiększenia uprawnień Rady Ubezpieczenia Społecznego Rolników. Ponadto proponowane zmiany, jak się wydaje, w najbliższym czasie nie pociągną za sobą dodatkowych obciążeń budżetu państwa. Projekt nie zawiera również zmian powodujących wzrost wysokości składek płaconych przez rolników. Proponowane korekty są wypadkową różnych dotychczasowych doświadczeń przy nowym systemie ubezpieczenia społecznego rolników. Zmiany te oceniamy jako pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#KazimierzWilk">W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej wnoszę o przesłanie obydwu projektów do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Wilkowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przemawiającego w imieniu wnioskodawców pana posła Józefa Mioduszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefMioduszewski">Bardzo serdecznie dziękuję za wniesione uwagi pani i panom posłom, wszystkim, którzy przemawiali w imieniu klubów. Jest rzeczywiście istotne to, co podniosła pani poseł Stolzman: Może nie całkiem prawidłowa jest sytuacja polegająca na tym, że dziś, gdy poruszamy dość szeroki zakres tematyczny, mamy tylko oświadczenia klubowe. Sądzę jednak, że tak musi być, a mój klub i większość pań i panów posłów zgodzili się na taką formułę debaty, gdyż bądź co bądź mamy dzień wyjątkowy, po prostu każdy spieszy się do domu. Zarzut, że do tej debaty jesteśmy nie przygotowani, może być zasadny tylko z tego tytułu, że omawianie tego projektu ustawy nie było planowane na to posiedzenie Sejmu. Natomiast druk z projektem poselskim był doręczony paniom i panom posłom już we wrześniu, a więc można było się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JózefMioduszewski">Jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, pan poseł Januła podniósł problem bardzo istotny: W porównaniu z wysokością świadczeń wypłacanych rencistom i emerytom rolnikom składka jest niewspółmiernie niska. Chcę paniom i panom posłom przypomnieć, że w tej chwili w rolnictwie mamy następującą strukturę: Jest ponad 2080 tys. świadczeniobiorców, natomiast płacących składki jest niespełna 1650 tys., czyli jest znacznie więcej świadczeniobiorców niż płacących składki. Gdyby w tej chwili ustalić składki na takim poziomie, żeby fundusz mógł się samofinansować, to składka musiałaby wynosić kilka milionów z ha, co w obecnych warunkach ekonomicznych nie jest w ogóle możliwe, bo częstokroć składka taka byłaby wyższa niż zysk z całej produkcji, nie licząc kosztów, czyli płacenie tej składki przekraczałoby możliwości rolnika.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JózefMioduszewski">Następna kwestia: Większość świadczeń rolniczych jest na poziomie minimalnych rent i emerytur. Przy czym w ub. r. znowelizowaliśmy ustawę o emeryturach i rentach, stąd też wzrost procentowy świadczeń rolniczych był stosunkowo wysoki. Natomiast nie idzie za tym wzrost kwotowy. Chcę państwu przypomnieć to, czemu będziemy mogli się dokładnie przyjrzeć podczas debaty budżetowej: Średnie świadczenia emerytalno-rentowe na rok 1995, jeśli chodzi o ubezpieczenia rolników, planowane są w wysokości ok. 2400 tys. zł (wzrost w stosunku do roku 1994 o 570 tys. zł), natomiast w wypadku świadczeń z ubezpieczeń społecznych średnia renta i emerytura wynosi ok. 4300 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Ile? 4300 tys.?)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JózefMioduszewski">Tak, panie pośle Wiśniewski. I przewiduje się wzrost w stosunku do 1994 r. - około 970 tys., przy czym procentowy wzrost jest praktycznie identyczny, tzn. trzydzieści kilka procent. Natomiast chcę jeszcze panu posłowi Janule wyjaśnić, że jeśli chodzi o koszty ubezpieczenia, to w ustawie z 20 grudnia 1990 r. koszt ten określony jest na 4%. Tymczasem corocznie w ustawie budżetowej przyjmowana jest na ten cel dokładnie określona kwota poniżej 4% i praktycznie wynosi ona ok. 3%. Stąd też te koszty, tzn. działalność Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego jest dość racjonalna, gdyż jeśli chodzi o koszty obsługi, nie są one wysokie.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JózefMioduszewski">Podzielam pogląd, że w tej debacie nie mogliśmy wszystkiego powiedzieć; przy czym pan poseł Kasprzak próbował nawet zgłosić konkretną poprawkę. Sądzę, a nie było wniosku o odrzucenie, że Wysoka Izba zgodzi się przekazać projekty ustaw do komisji merytorycznych, gdyż wtedy będzie czas na dokładne przedyskutowanie i zajęcie stanowiska w kwestii poszczególnych zapisów. Pragnę jeszcze raz zwrócić uwagę na to, że nowelizacja zawarta w druku z projektem rządowym - praktycznie o identycznej treści - znajduje się też w druku z projektem poselskim zgłoszonym jeszcze we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Józefowi Mioduszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Eugeniusz Januła chce coś sprostować?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Januła: W trybie sprostowania, jeżeli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Sprawozdawco! Daleki jestem od postulowania, żeby system KRUS-owski został zbilansowany, to znaczy żeby 1600 tys. płacących składki miało ponosić koszty ponad 2-milionowej rzeszy ubezpieczonych. Chodziło mi o coś innego, żeby ten system funkcjonował jako normalny system ubezpieczeniowy, a nie zaopatrzeniowy. Tylko o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Marię Zwolińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MariaZwolińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się tylko do kilku kwestii zawartych w poselskim projekcie, albowiem w wypowiedzi pani poseł i panów posłów usłyszałam aprobatę dla przedłożenia rządowego. Poselski projekt nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników zawiera szereg pozytywnych rozwiązań, wynikających z wnikliwej analizy 4-letniego okresu funkcjonowania ustawy. Jednak zaproponowane zostały również rozwiązania mogące naruszać konstrukcje, spójność i logikę całego systemu. Projekt przewiduje możliwość wyboru rodzaju ubezpieczenia pracowniczego lub rolniczego dla pracowników zatrudnionych w gospodarstwach rolnych. Wybór ten zależeć ma od zgodnego oświadczenia woli pracodawcy i pracobiorcy. Uwzględniając fakt, że koszt ubezpieczenia rolniczego jest niższy od pracowniczego, trudno oczekiwać, by pracodawca godził się zatrudnić osobę opowiadającą się za korzystniejszym dla niej ze względu na zakres świadczeń i ich wysokość, ale droższym, ubezpieczeniem. Jednocześnie warto pamiętać, że według obowiązujących przepisów pracownicy zatrudnieni w rolnictwie, dotyczy to sektora skarbowego, podlegają ubezpieczeniu społecznemu na warunkach preferencyjnych, gdyż składka opłacana za nich w wysokości 35% podstawy wymiaru jest niższa od składki powszechnie obowiązującej. Słuszna propozycja dotyczy rozszerzenia kręgu ubezpieczonych o osoby nie mające jeszcze polskiego obywatelstwa, a jedynie prawo stałego pobytu w Polsce. Wydaje się, że umożliwienie kontynuowania ubezpieczenia rolniczego w wypadku rozpoczęcia dodatkowej działalności gospodarczej powinno dotyczyć rolnika - to jest słuszna propozycja - który w obecnej sytuacji prawnej nie może podjąć tego typu działalności bez konieczności przejścia na droższy system ubezpieczeń, co często czyni nieopłacalnym całe przedsięwzięcie. Jednak w celu wyeliminowania możliwości nadużywania tego przepisu należałoby rozważyć, czy nie wyłączyć spod tego ubezpieczenia domowników, o których ubezpieczeniu decyduje przecież sam rolnik.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MariaZwolińska">Bardzo zasadne i celowe jest powołanie własnego systemu ubezpieczenia lekarskiego. W dotychczasowej praktyce komisje, wobec których prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego nie ma żadnych możliwości egzekucyjnych, często przekraczają ustawowe terminy orzekania o niezdolności do pracy rolniczej, co naraża KRUS na dodatkowe koszty związane z wypłacaniem odsetek za opóźnienie w przyznawaniu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MariaZwolińska">Wątpliwości może budzić propozycja proporcjonalnego uzależnienia odpisu na fundusz administracyjny od planowanych wydatków Funduszu Emerytalno-Rentowego i funduszu składkowego. Wprowadzenie automatycznej zależności między wydatkami na emerytury i renty, z szybko rosnącą kwotą najniższej emerytury, a wysokością funduszu administracyjnego może prowadzić do nie w pełni zasadnego wzrostu odpisów na ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MariaZwolińska">Trudno zgodzić się również z autorami projektu, wyrażającymi w uzasadnieniu pogląd, że zaproponowane zmiany nie spowodują w najbliższych latach zwiększenia wydatków budżetowych. Stwierdzenie jest tym bardziej kontrowersyjne wobec propozycji objęcia ubezpieczeniem rolniczym pracowników zatrudnionych przez rolników, gdyż osoby te byłyby zmuszone czy miałyby prawo przejścia z ubezpieczenia dotowanego w 10% przez budżet na dotowane w przeszło 90%. Wachlarz i skala, zakres zmian są bardzo szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#MariaZwolińska">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów deklaruję współpracę rządu w dalszych pracach nad przedstawionym projektem, o ile Wysoka Izba zadecyduje o przekazaniu projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister Marii Zwolińskiej.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania do posła sprawozdawcy bądź do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania nie musimy przystępować, ponieważ Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski i rządowy projekty ustaw o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przed czterema dniami polscy harcerze przynieśli do Sejmu światło betlejemskie. Ta lampka pali się przy głównym wejściu, możecie ją państwo obejrzeć. Przed chwilą pokazywała ją telewizja. Harcerze życzyli nam, aby to palące się światło dobrze oddziaływało na Wysoką Izbę. I rzeczywiście, na pół godziny przed wyznaczonym terminem głosowania w Izbie jest prawie kworum. Bardzo się należy z tego cieszyć. Jednak głosowanie odbędzie się zgodnie z zapowiedzią o godz. 17, a więc zarządzam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 35 do godz. 17 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JózefZych">Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Franciszka Potulskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#JózefZych">Przypominam, iż zgodnie z art. 18 ust. 3 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. po odmowie prezydenta podpisania ustawy Sejm ponownie uchwala ustawę większością 2/3 głosów. Zgodnie z art. 53 ust. 5 regulaminu Sejmu, jeżeli Sejm ponownie nie uchwali ustawy w brzmieniu dotychczasowym, postępowanie ustawodawcze ulega zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#JózefZych">Komisja wnosi o ponowne uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 425 posłów. Wymagana większość 2/3 głosów wynosi 284. Za ponownym uchwaleniem ustawy głosowało 301 posłów, przeciw - 124. Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością 2/3 głosów ponownie uchwalił ustawę o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#JózefZych">Przypominam, iż zgodnie z art. 17 ust. 4 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-153.21" who="#JózefZych">Przystępuję do jej zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-153.22" who="#JózefZych">Bardzo proszę członków rządu, aby nie przeszkadzali mi w prowadzeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-153.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.24" who="#JózefZych">W poprawce do art. 1 pkt 10 Senat proponuje, aby za podstawę sposobu wyliczania kar za czyny przewidziane w art. 56 ustawy o obszarach morskich przyjąć przeciętne wynagrodzenie w sześciu podstawowych działach gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-153.25" who="#JózefZych">Przepis obowiązujący przyjmuje za podstawę przeciętne wynagrodzenie w gospodarce uspołecznionej za rok poprzedzający, ogłoszone przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-153.26" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-153.27" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.28" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 pkt 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-153.29" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.30" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-153.31" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 429 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Za odrzuceniem poprawki głosowało 423 posłów, przeciw - 2, od głosu wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-153.32" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów odrzucił poprawkę Senatu do art. 1 pkt 10.</u>
          <u xml:id="u-153.33" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-153.34" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jacka Uczkiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.35" who="#JózefZych">Głosować będziemy zgodnie z zasadami obowiązującymi w poprzednim punkcie porządku dziennego, czyli nad odrzuceniem poprawek.</u>
          <u xml:id="u-153.36" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.37" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 lit. a Senat proponuje w art. 4 ust. 1, aby Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała wykonanie budżetu, gospodarkę finansową i majątkową również Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-153.38" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-153.39" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.40" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-153.41" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.42" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-153.43" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 403, od głosu wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-153.44" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 4 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-153.45" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 lit. b tiret pierwsze, dotyczącej art. 4 ust. 2, Senat proponuje, aby również on miał prawo zlecania Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzania kontroli. Z poprawką tą związane są poprawki: nr 1 lit. c do art. 4 ust. 3, nr 3 lit. a do art. 6 ust. 1, nr 4 lit. b do art. 7 ust. 1 pkt 3, nr 5, polegająca na dodaniu nowego art. 7a, nr 6 lit. a i lit. b tiret drugie, do art. 8, nr 16 lit. a tiret drugie do art. 64 ust. 2 i lit. b do art. 64 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-153.46" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-153.47" who="#JózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-153.48" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.49" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 4 ust. 2 i 3, art. 6 ust. 1, art. 7 ust. 1 pkt 3; poprawki polegającej na dodaniu nowego art. 7a; poprawek do art. 8 oraz do art. 64 ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-153.50" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.51" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-153.52" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za odrzuceniem poprawek głosowało 403 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-153.53" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-153.54" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 lit. b tiret drugie do art. 4 ust. 2 Senat proponuje, aby Najwyższa Izba Kontroli na zlecenie Sejmu mogła przeprowadzać kontrole działalności również Biura Rzecznika Praw Obywatelskich i Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-153.55" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-153.56" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.57" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-153.58" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.59" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-153.60" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawki głosowało 321 posłów, przeciw - 71, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-153.61" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 4 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-153.62" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 5 Senat w nowym brzmieniu ust. 3 zmierza do tego, aby Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała pod względem legalności, rzetelności i gospodarności jednostki organizacyjne i podmioty gospodarcze, o których mowa w art. 2 ust. 3 pkt. 4 i 5, a podmioty, o których mowa w art. 2 ust. 3 pkt 6, tylko pod względem legalności i rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-153.63" who="#JózefZych">Sejm uchwalił, że NIK kontroluje te jednostki pod względem legalności i rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-153.64" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-153.65" who="#JózefZych">O głos prosi pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-153.66" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypomnę tylko, że Sejm uchwalił, iż kryterium gospodarności nie będzie dotyczyć jednostek gospodarczych, które działają z udziałem mienia państwowego lub korzystają z indywidualnie przyznanej pomocy, gwarancji lub poręczenia państwa. Inne kryteria zaś pozostają w mocy w tym wypadku. Poprawka Senatu sprowadza się do rozciągnięcia tego kryterium również na podmioty, które działają z udziałem mienia państwowego lub korzystają z indywidualnej pomocy lub poręczenia państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawki głosowało 385 posłów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 5 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#JózefZych">W poprawkach: nr 3 lit. b do art. 6 ust. 2, nr 4 lit. a do art. 7 ust. 1, nr 6 lit. b tiret pierwsze do art. 8 ust. 2, nr 8 do art. 10 ust. 1 i 2 oraz nr 16 lit. a tiret pierwsze do art. 64 ust. 2 Senat proponuje, aby zastąpić w odpowiedniej formie wyraz „przedkłada” wyrazem „przedstawia”.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#JózefZych">Poprawki te mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 6 ust. 2, do art. 7 ust. 1, do art. 8 ust. 2, do art. 10 ust. 1 i 2 oraz do art. 64 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za odrzuceniem poprawek głosowało 382 posłów, przeciw - 1, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 6 ust. 2, art. 7 ust. 1, art. 8 ust. 2, art. 10 ust. 1 i 2 oraz do art. 64 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 lit. c do art. 7 ust. 1 Senat proponuje w dodawanym nowym pkt. 8, aby Najwyższa Izba Kontroli przedkładała Sejmowi również informacje o wynikającej z przeprowadzonej kontroli potrzebie dokonania niezbędnych zmian w systemie prawa.</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ust. 1 polegającej na dodaniu pkt. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-155.21" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.22" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-155.23" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 368 posłów, przeciw - 11, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-155.24" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 7 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-155.25" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 w nowym brzmieniu art. 9 Senat proponuje, aby delegatury Najwyższej Izby Kontroli przedkładały wyniki ważniejszych kontroli dotyczących działalności samorządu terytorialnego również radom gmin, a nie, jak uchwalił Sejm, tylko właściwym wojewodom i sejmikom samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-155.26" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-155.27" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.28" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-155.29" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.30" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-155.31" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 373, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-155.32" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 9 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-155.33" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 do art. 16 ust. 3 Senat proponuje, aby kadencja prezesa Najwyższej Izby Kontroli wygasała nie tylko w razie jego śmierci lub odwołania, jak uchwalił Sejm, ale również orzeczenia przez Trybunał Stanu utraty zajmowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-155.34" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-155.35" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.36" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-155.37" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.38" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-155.39" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki oddano 2 głosy, przeciw - 376, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-155.40" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 16 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-155.41" who="#JózefZych">W poprawce nr 10 do art. 17 ust. 1 pkt 3 Senat proponuje, aby Sejm mógł odwołać prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli został on skazany prawomocnym wyrokiem sądu tylko za przestępstwo popełnione z winy umyślnej.</u>
          <u xml:id="u-155.42" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-155.43" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.44" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 17 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-155.45" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.46" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-155.47" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 365 posłów, przeciw - 6, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-155.48" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 17 ust. 1 pkt 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-155.49" who="#JózefZych">W poprawce nr 11 do art. 19 Senat proponuje, aby ze stanowiskiem prezesa Najwyższej Izby Kontroli nie można było łączyć żadnego zatrudnienia. Sejm dopuścił możliwość zatrudnienia w charakterze nauczyciela akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-155.50" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-155.51" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.52" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-155.53" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.54" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-155.55" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki głosowało 347 posłów, przeciw - 30, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-155.56" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 19 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-155.57" who="#JózefZych">W poprawce nr 12 w nowym brzmieniu art. 20 Senat proponuje, aby prezes Najwyższej Izby Kontroli miał prawo uczestniczyć w posiedzeniach Sejmu i Senatu, podczas gdy Sejm uchwalił obowiązkowy udział prezesa, ale tylko w posiedzeniach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-155.58" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-155.59" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.60" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 20, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-155.61" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.62" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-155.63" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 375 posłów, przeciw - 2, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-155.64" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu polegającą na nadaniu nowego brzmienia art. 20 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-155.65" who="#JózefZych">W poprawce nr 13 do art. 25 Senat proponuje w dodawanym nowym ust. 3, aby Prezydium Sejmu mogło w statucie upoważnić prezesa NIK do określania w drodze zarządzenia szczegółowej organizacji wewnętrznej jednostek organizacyjnych NIK oraz ich właściwości.</u>
          <u xml:id="u-155.66" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-155.67" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.68" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 25 polegającej na dodaniu nowego ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-155.69" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.70" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-155.71" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 185 posłów, przeciw - 179, 20 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-155.72" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 25 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-155.73" who="#JózefZych">W poprawce nr 14 do art. 43 Senat proponuje w nowym brzmieniu pkt. 1, aby nie można było przesłuchać obrońcy jako świadka co do faktów, o których dowiedział się od oskarżonego, udzielając mu porady prawnej lub prowadząc jego sprawę, a nie, jak uchwalił Sejm, adwokata lub radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-155.74" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-155.75" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.76" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 43 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-155.77" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.78" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-155.79" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 158 posłów, przeciw - 215, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-155.80" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 43 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-155.81" who="#JózefZych">W poprawce nr 15 do art. 63 ust. 1 Senat proponuje, aby Najwyższa Izba Kontroli w razie uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa lub wykroczenia mogła poinformować, a nie informowała - jak uchwalił Sejm - o tym fakcie kierownika jednostki kontrolowanej lub kierownika jednostki nadrzędnej i właściwy organ państwowy.</u>
          <u xml:id="u-155.82" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-155.83" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.84" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 63 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-155.85" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.86" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-155.87" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 296 posłów, przeciw - 63, 14 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-155.88" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 63 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-155.89" who="#JózefZych">W poprawce nr 17 do art. 98, który określa kary za uchylanie się od kontroli lub utrudnienie jej prowadzenia, Senat proponuje, aby nie określać górnej granicy kary aresztu, oraz proponuje dodanie kary ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-155.90" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-155.91" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.92" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 17 do art. 98, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-155.93" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.94" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-155.95" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki głosowało 14 posłów, przeciw - 334, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-155.96" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu nr 17 do art. 98 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-155.97" who="#JózefZych">W poprawce nr 18 do art. 100 Senat proponuje, aby NIK mógł kontrolować działalność spółdzielni i ich organizacji do dnia 31 grudnia 1999 r., a nie - jak uchwalił Sejm - do 31 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-155.98" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-155.99" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.100" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 18 do art. 100, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-155.101" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.102" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-155.103" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki głosowało 355 posłów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-155.104" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu nr 18 do art. 100 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-155.105" who="#JózefZych">W poprawkach nr 19 lit. a i lit. b do art. 101 ust. 1, 2 i 3 Senat proponuje skrócenie z trzech do jednego roku okresu zatrudnienia pracowników mianowanych innych niż określeni w art. 66 ust. 2 i 3, a także pracowników mianowanych, którzy nie mają wyższego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-155.106" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-155.107" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.108" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 101 ust. 1, 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-155.109" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.110" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-155.111" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawek głosowało 15 posłów, przeciw - 347, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-155.112" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawki Senatu do art. 101 ust. 1, 2 i 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-155.113" who="#komentarz">(Poseł Jacek Uczkiewicz: Czy to już jest koniec głosowań?)</u>
          <u xml:id="u-155.114" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-155.115" who="#JózefZych">Chciałbym podziękować panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-155.116" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.117" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prace nad tą ustawą trwały ponad rok. Teraz, gdy kończymy w parlamencie procedurę legislacyjną odnośnie do tego bardzo ważnego aktu prawnego, chciałbym najserdeczniej podziękować wszystkim, którzy nad tym aktem pracowali, a zwłaszcza przedstawicielom środowisk samorządowych i gospodarczych, którzy zechcieli wyrazić opinię i brać udział w konsultacjach, oraz ekspertom, którzy nas dzielnie wspierali. Pozwolę sobie wyrazić przekonanie, że ta ustawa dobrze będzie służyła przemianom ustrojowym.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JózefZych">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 38 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JózefZych">Ale to jeszcze nie koniec.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JózefZych">W celu złożenia oświadczenia poselskiego zgłosił się pan poseł Ryszard Zając, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JózefZych">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 26 sierpnia tego roku w wywiadzie udzielonym tygodnikowi „Wprost” pan poseł Zbigniew Bujak publicznie zakwestionował rzetelność przestrzegania przez pana Lecha Wałęsę, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy Prawo dewizowe. Pan prezydent był łaskaw zatelefonować wówczas do pana posła Bujaka i zapewnić, iż miłuje praworządność. Ponieważ jednak zarówno pan poseł Bujak, jak i pan Lech Wałęsa solidarnie funkcjonowali w różnego rodzaju podmiotach demokratycznej opozycji, nie można wykluczyć, że podejrzenia posła Bujaka nie są bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RyszardZając">W każdym razie ustnych wyjaśnień pana Wałęsy zaadresowanych wyłącznie do posła Bujaka nie można uznać za wystarczające. Według moich ustaleń pan Lech Wałęsa w latach 1980–1989 otrzymał od różnych osób i instytucji m.in.: 508 600 dolarów USA, 60 tys. marek niemieckich, l660 tys. koron szwedzkich, 150 tys. szylingów austriackich, 60 tys. funtów szterlingów, 70 tys. franków francuskich, 100 tys. koron szwedzkich oraz 50 tys. koron duńskich. Publicznie pojawiło się uzasadnione podejrzenie, iż dewizy te ulokowane są za granicą, z naruszeniem ustawy Prawo dewizowe. Złożyłem więc w tej sprawie 31 sierpnia br. interpelację do prezesa Rady Ministrów pana Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#RyszardZając">Pan prezydent łaskawie zatelefonował również do mnie, zapewniając, iż przestrzega prawa. Moja podejrzliwość wobec zapewnień pana prezydenta Wałęsy znacznie jednak wzrosła, gdy uzyskałem informację, iż organa kontroli skarbowej prowadzą aktualnie postępowanie wyjaśniające wobec dwóch synów pana prezydenta, którzy z niewiadomych źródeł sfinansowali zakup swoich luksusowych domów i samochodów. Ponadto dowiedziałem się, iż dwaj bracia pana Lecha Wałęsy oraz dwaj bracia małżonki pana prezydenta w przeszłości byli 14 razy karani prawomocnymi wyrokami sądowymi.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Panie Marszałku! Czy to jest oświadczenie w sprawie osobistej? To jest obelga dla państwa polskiego i dla głowy państwa polskiego.)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Co to w ogóle ma znaczyć?)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#RyszardZając">Podejrzenie o naruszanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefZych">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JózefZych">Wobec zarzutu pana posła Geremka wyjaśniam, jak dotychczas zgodnie z regulaminem Sejmu była interpretowana sprawa oświadczeń poselskich. Oświadczenia poselskie według dotychczasowej wykładni dotyczyły nie tylko spraw osobistych. Były osobistym oświadczeniem posła w sensie odpowiedzialności za to, co on mówi.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JózefZych"> Sądzę, że ma pan pełną świadomość tego, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RyszardZając">Tak, mam pełną świadomość tego, co mówię. Podejrzenie o naruszenie Prawa dewizowego przez aktualnego prezydenta Rzeczypospolitej potwierdza rozmowa pana Lecha Wałęsy z bratem Stanisławem, przeprowadzona 29 września 1982 r. w Arłamowie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: To są ubeckie materiały.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefZych">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JózefZych">Po pierwsze, czas mija, a po drugie, rzeczywiście to oświadczenie w tej chwili zaczyna już mieć charakter szczególny. Rozumiem, że pan skierował zapytanie, rozumiem, że jest problem i pan o nim mówi. W związku z tym bardzo bym prosił, żeby pan uwzględnił wszystkie okoliczności, a prócz tego, panie pośle, chciałbym poinformować, że sprawa pańskiej interpelacji nie jest do końca jeszcze załatwiona. W tej sprawie Prezydium Sejmu podjęło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardZając">Dobrze, skrócę to oświadczenie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, iż każdy obywatel zobowiązany jest do przestrzegania prawa, a obowiązek ten w szczególnym stopniu spoczywa na osobach pełniących ważne funkcje publiczne. W demokratycznym państwie naturalne jest również zainteresowanie społeczeństwa stanem majątkowym polityków. Ich uczciwość i praworządność ma bowiem fundamentalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#RyszardZając">Kierując się tymi przesłankami, jeszcze w sierpniu tego roku pytałem w interpelacji pana premiera Waldemara Pawlaka, czy pan Lech Wałęsa dopełnił wszystkich obowiązków wynikających z ustawy Prawo dewizowe. Pan premier raczył najpierw milczeć przez kilka tygodni, pod koniec października łaskawie odpowiedział panu marszałkowi Zychowi, iż moja interpelacja została „źle skierowana”, bowiem „premier nie jest właściwą instancją do orzekania w sprawach dotyczących prezydenta, a w każdym razie mniej do tego powołaną niż Sejm i jego marszałkowie”. Dnia 24 listopada wysłałem więc do pana premiera Pawlaka list otwarty, w którym ośmieliłem się zwrócić jego uwagę na fakt, iż uchylając się od odpowiedzi na interpelację poselską narusza art. 25 ustawy konstytucyjnej. Po niespełna tygodniu od tego czasu pan premier, z trzymiesięcznym opóźnieniem, niezupełnie zgodnie z prawdą odpowiedział, iż: „Poseł Ryszard Zając oczekuje, że prezes Rady Ministrów w specjalnym postępowaniu zbada zgodność działań prezydenta Rzeczypospolitej z ustawą Prawo dewizowe”, dodając: „nie jestem władny do prowadzenia jakichkolwiek działań wyjaśniających”. Pan premier zasugerował też skorzystanie w tej sprawie z trybu przewidzianego w art. 6 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#RyszardZając">Z przykrością muszę stwierdzić, że pan prezes Rady Ministrów Waldemar Pawlak wykazał się tutaj nieznajomością prawa. Zarówno ustawa Prawo dewizowe, jak i ustawa karna skarbowa nie przewidują jakiegokolwiek uprzywilejowania osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe, posiadają więc oni takie same prawa i obowiązki jak wszyscy obywatele. Zgodnie z ustawą Prawo dewizowe ogólny nadzór w sprawach dewizowych wykonuje minister finansów. Pogląd ten potwierdza opracowana na moje zlecenie ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu nr 013496.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#RyszardZając">Informuję Wysoką Izbę, iż w tej sytuacji dnia 9 grudnia br. złożyłem do pana Grzegorza Kołodki, wiceprezesa Rady Ministrów i ministra finansów, na podstawie art.127 ustawy karnej skarbowej z dnia 26 października 1971 r., wniosek o wszczęcie z urzędu postępowania karnego skarbowego przeciwko obywatelowi Lechowi Wałęsie - w związku z uzasadnionym podejrzeniem o złamanie przez obywatela Wałęsę art.1 ust. 1 ustawy Prawo dewizowe z dnia 15 lutego 1989 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefZych">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardZając">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefZych">W celu złożenia oświadczeń zgłosili się kolejni posłowie. Są to posłowie z Unii Wolności: pan poseł Jan Lityński, pan poseł Bronisław Geremek i pan poseł Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W latach 1987–1988 współpracowałem z Ryszardem Zającem w strukturach „Solidarności” i niniejszym chcę oświadczyć, że wstydzę się tego.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JanLityński">Jednocześnie chciałbym także przeprosić wszystkich, którzy z mojego powodu byli narażeni w tych latach na kontakt z Ryszardem Zającem.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefZych">Pan poseł Bronisław Geremek, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie bardzo wiem, jak powiedzieć w taki właśnie dzień - zbliżają się święta, składaliśmy sobie życzenia - że jest coś takiego, co poniża godność człowieka, obywatela, gdy mianowicie wykorzystuje on trybunę sejmową do stawiania takiego zarzutu głowie swojego państwa. Chcę powiedzieć, że w tej kwestii żadne słowa, których mógłbym użyć, do jakiegokolwiek języka sięgając, nie byłyby odpowiednie do kwalifikacji tego, co przed chwilą padało z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#BronisławGeremek">Apeluję do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którego przedstawiciel z tej trybuny wypowiadał dzisiaj te słowa, przemawiał w ten sposób, ażeby określił, jakie jest w tej sprawie stanowisko tego klubu.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#BronisławGeremek"> Bardzo proszę, by to nie było tak traktowane, że posłowi wolno wszystko powiedzieć bezkarnie.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wolno.)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#BronisławGeremek">Nie, nie wolno, dlatego że poza wszystkim, co tutaj poseł może sobie wyobrazić, jest poczucie ludzkiej odpowiedzialności i poczucie obywatelskiej odpowiedzialności za państwo.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#BronisławGeremek">Do Sojuszu Lewicy Demokratycznej kieruję pytanie: Jakie jest jego stanowisko wobec słów, które tutaj zostały wypowiedziane, słów haniebnych?</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefZych">Pan poseł Bogdan Borusewicz, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym stwierdzić, że jestem za równością wszystkich obywateli wobec prawa, niemniej pan poseł Zając przekroczył pewne granice, oskarżając z trybuny sejmowej głowę państwa, w sposób publiczny i bez dania możliwości obrony.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#BogdanBorusewicz">Chcę oświadczyć, że te wszystkie wyliczenia, które pan poseł Zając tutaj przedstawił, pokazywano mi w czasie śledztwa prowadzonego przez Służbę Bezpieczeństwa w minionym okresie. Nie wiem, czy pan poseł Zając ma te informacje z tego źródła, ale podejrzewam, że źródło jest takie samo.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#BogdanBorusewicz">Prasa już podała, w jaki sposób rozmowa, na którą się poseł powoływał, nagrana rozmowa Lecha Wałęsy z bratem, była fałszowana przez specjalistów MSW. Wydawało się, że argumenty tego typu należą już do przeszłości. Nie sądzę, aby koalicja czuła się aż tak mocna po dzisiejszym głosowaniu, żeby mogła sięgać do tego typu argumentów.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Co znaczy koalicja?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefZych">Pan poseł Aleksander Kwaśniewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli dobrze rozumiem regulamin Sejmu, w tej chwili mamy do czynienia z punktem oświadczenia osobiste...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefZych">Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderKwaśniewski">...oświadczenia poselskie, które mają charakter osobisty, wyrażają poglądy osoby, która z tej trybuny występuje. W związku z tym - mimo nawoływań pana przewodniczącego klubu Unii Wolności - ja również mogę zabrać głos wyłącznie jako poseł przewodniczący klubu, ale nie konsultując swego stanowiska z klubem.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Chcę powiedzieć, że stanowisko posła Zająca zostało tutaj wyrażone i myślę, że w żadnym stopniu nie było, ani nie może być wrażenia, że jest to stanowisko całego klubu. Stanowisko to nie zostało nam nigdy przedstawione. Nie potrafię ustosunkować się do argumentów ani informacji podanych przez posła, bo nigdy na ten temat w czasie posiedzeń klubu nie dyskutowaliśmy. Zapewne poseł opierał się na różnego rodzaju informacjach, które ukazują się w prasie krajowej i zagranicznej - ostatnio przecież ukazała się cała obszerna książka na ten temat - ale nie to jest tematem debaty. Dlatego uważam za niestosowne oczekiwanie, iż klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie w tej chwili zajmował jakiekolwiek wspólne stanowisko, bo ta sprawa nigdy nie była przez nas dyskutowana. Co więcej, uważamy, że jest wiele kwestii bieżących, dotyczących i dnia dzisiejszego, i tego, co będzie w przyszłości - i tym powinniśmy się zajmować, a nie rozliczeniami, rachunkami z przeszłości, które niewątpliwie są i których rozważanie jest często na tej sali narzucane nie przez nas, lecz przez innych. Dla nas jako klubu ta sprawa nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Kończąc, chcę powiedzieć tylko tyle, że bardzo bym chciał, abyśmy nie mieszali odrębnych materii - tu się zwracam do pana posła Borusewicza - ponieważ nie ma żadnego związku między głosowaniami, które dzisiaj się odbyły, a aktualnie wygłaszanymi oświadczeniami poselskimi. Jeżeli chcielibyśmy wiązać wszystkie fakty ze sobą, to boję się, że wpadlibyśmy w pułapkę swoistej politycznej schizofrenii, przed którą radzę się strzec. Nie ma powodów, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AleksanderKwaśniewski">W związku z tym chcę raz jeszcze powiedzieć, że stanowisko pana posła było jego prywatnym stanowiskiem, oświadczenie było jego prywatnym oświadczeniem. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej tej kwestii nigdy nie omawiał i nigdy w tej sprawie nie wypracowywał wspólnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JózefZych">Pan poseł Czarnecki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czerniawski.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JózefZych">Przepraszam, pan poseł Mieczysław Czerniawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W X kadencji, siedząc po tej stronie sali, przeżyłem bardzo trudny moment. Tym trudnym momentem było wystąpienie pana posła Jacka Kuronia. Nie byłem posłem I kadencji. Sądziłem, że w II kadencji, w tym gronie będziemy mówić raczej o przyszłości, niż rozpatrywać przeszłość. Oczywiście nie tylko solidaryzuję się z tym, co powiedział pan poseł Aleksander Kwaśniewski, ale potwierdzam, iż jako poseł SLD jestem trochę zaskoczony wystąpieniem mojego kolegi klubowego. Myślę, że jeżeli nawet to wszystko odpowiada prawdzie, to ani sala sejmowa, ani ten moment nie są stosowne, abyśmy się tym zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! Pragnę powiedzieć, iż z całego serca chciałbym, abyśmy przede wszystkim współpracowali, abyśmy się rozumieli, bo widzę, że od pewnego momentu zaczynamy znowu patrzeć za siebie. Oczywiście, patrząc za siebie, zawsze możemy znaleźć bardzo dużo i błędów, i potknięć. Dzisiaj jednak powinniśmy brać pod uwagę to, co będzie jutro. Jako poseł SLD chciałbym powiedzieć, iż to jutro to jest przede wszystkim gospodarka, ekonomika, to jest to, co ludzie najbardziej odczuwają.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MieczysławCzerniawski">Panie profesorze Geremek, chcę powiedzieć, iż to oświadczenie, które zostało przed momentem złożone - złożone z naszej strony przez pana posła Kwaśniewskiego - jest podzielane przez wielu, wielu posłów naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefZych">Pan poseł Stanisław Wiśniewski, Unia Pracy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem człowiekiem, który całe życie grał, gra i sądzę, że do końca swoich dni będzie grał po lewej stronie boiska. Jednak jest źle, kiedy z lewej strony wbija się samobójczego gola. Jest bardzo źle, kiedy klub, który nazywa się Sojusz Lewicy Demokratycznej, toleruje w swoich szeregach ludzi, którzy nie wiadomo skąd przyszli i po co są w tym klubie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#StanisławWiśniewski">Można krzyczeć. Jestem człowiekiem, który nie da sobie odebrać głosu i państwo o tym bardzo dobrze wiedzą. Jestem człowiekiem, którego śp. ojciec i matka wychowali, powtarzając zawsze — a byłem trudnym dzieckiem, co mi zostało do tej pory —...</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#StanisławWiśniewski">... że na kulturze człowiek zyskuje, a na chamstwie przegrywa.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#StanisławWiśniewski"> Dzisiaj zaś spotkaliśmy się z chamstwem na tej sali, chamstwem ze strony pana posła Zająca. </u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#StanisławWiśniewski"> Mówię to z pełną świadomością osobistej odpowiedzialności za słowo: nie wolno obrażać instytucji prezydenta. Jeśli są zarzuty, to od tego są sądy, jest inna procedura. I to nasze polskie zmęczone społeczeństwo oczekuje od Wysokiej Izby nareszcie czegoś innego - dyskusji merytorycznej, a nie rozgrywania pewnych spraw, na których zbijają kapitał określone tytuły prasowe, które z kolei finansują określone wystąpienia. I dobrze by było, gdybyśmy mogli rozejść się stąd dzisiaj, zapominając o tym zgrzycie, który nastąpił na tej sali. Rozumiem wypowiedź pana przewodniczącego Kwaśniewskiego i cieszę się, że jego klub nie podziela tez tego wystąpienia. Taka jest prawda i miejmy wreszcie odwagę to powiedzieć. A co do tego posła, to o tym już zdecyduje jego klub. W każdym razie zacznijmy nareszcie mówić merytorycznie, a nie po chamsku. </u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefZych">Jako ostatni zabierze głos pan poseł Jerzy Eysymontt, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JózefZych">Przepraszam bardzo, panie pośle - wreszcie zdarzyła mi się porządna pomyłka. Oczywiście - Bezpartyjny Blok Wspierania Reform. Przepraszam pana i przepraszam Unię Wolności.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomyłka rzeczywiście dość śmieszna. Chociaż mam ogromny szacunek dla posłów z Unii Wolności. Wielu z nich bardzo szanuję. Tak, panie pośle Borowski. Ale nigdy nie ma pełnego szacunku dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JerzyEysymontt">Chciałbym tylko powiedzieć, że z uwagą obserwowałem dzisiejsze głosowania. Moje głosowanie to jest moja osobista sprawa. Ale głosowanie w sensie statystycznym znajdzie w jakimś sensie recepcję w naszym społeczeństwie. W moim przekonaniu to głosowanie wykazało, że dzisiaj w Polsce nie ma jeszcze siły politycznej, która faktycznie reprezentuje istotną większość tego narodu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JerzyEysymontt"> Wybaczcie panowie, jeżeli kogoś obraziłem. To jest wyłącznie moja prywatna opinia.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#JerzyEysymontt">Sądzę, że milcząca większość jeszcze na taką siłę czeka. I mimo złych doświadczeń ciągle mam nadzieję, że zdrowy rozsądek zwycięży. A dzisiaj, panie i panowie, zdrowy rozsądek nie skupił się jeszcze ani na lewicy, ani na prawicy.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#JerzyEysymontt"> Zaznaczam, że to jest wyłącznie moje przekonanie. Mam głęboką nadzieję, że taka siła powstanie.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#JerzyEysymontt">I na zakończenie - jest mi miło, że rozweseliłem państwa, dlatego że jest to dzień, który poprzedza wigilię Wielkiejnocy.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#JerzyEysymontt"> Przepraszam, to prawie to samo.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#JerzyEysymontt">Polska jeszcze nie zmartwychwstała.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#JerzyEysymontt"> Dopiero na to oczekuje. W takim razie państwu i po lewicy, i po prawicy składam najlepsze życzenia, ale życzę także zastanowienia się nad tym, czy faktycznie, proszę państwa, mamy prawo do tego, żeby być przedstawicielami narodu. Ja jeszcze w to wątpię. </u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Po zbadaniu zapisu zastanowię się nad treścią ostatnich słów i rozważę możliwość dokonania odpowiedniej korekty.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JózefZych">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedziach na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 777.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JózefZych">Na tym kończymy 38 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#JózefZych">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#JózefZych">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na 29 i 30 grudnia 1994 r., został paniom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#JózefZych">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 18)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>