text_structure.xml 592 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderMałachowski">Na sekretarzy powołuję pana posła Marka Rojszyka i panią posłankę Beatę Świerczyńską.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderMałachowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Marek Rojszyk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o autostradach płatnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Andrzeja Szarawarskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż rozpatrywanie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AleksanderMałachowski">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca i udzielanie wyjaśnień w razie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy proponują umieszczenie preambuły, która wyjaśnia przyczyny wprowadzenia szczególnego trybu postępowania przy budowie autostrad.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AleksanderMałachowski">Czy mogę prosić w tej sprawie o wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, wniosek polegający na poprzedzeniu ustawy preambułą został przez wysokie komisje odrzucony w głosowaniu. Uważaliśmy, że nie ma potrzeby wyjaśniania tekstu ustawy, która sama w sobie jest dość jasna i czytelna. Dlatego proponujemy ten wniosek mniejszości odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są w związku z tym pytania do pana posła sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu preambuły, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 337 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 88 posłów, przeciw - 237, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości polegający na dodaniu preambuły.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawcy w art. 1 ust. 3 proponują, aby w uzasadnionych przypadkach Rada Ministrów mogła rozciągnąć w drodze rozporządzenia w całości lub części przepisy ustawy tylko na budowane drogi ekspresowe.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AleksanderMałachowski">Komisje zaś proponują, aby Rada Ministrów w rozporządzeniu mogła określać wszelkie drogi ekspresowe, do których będą miały zastosowanie przepisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł chciałby coś tu wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSzarawarski">Komisje nie podzieliły poglądów posła składającego ten wniosek, aby tylko drogi nowo budowane objąć ustawą o autostradach. Wiele dróg ekspresowych może być modernizowanych i byłoby to duże ograniczenie dla rządu, jeśli chodzi o możliwość rozszerzenia przepisów ustawy na te drogi. Komisje odrzuciły ten wniosek w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Tadeusz Gawin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszGawin">Mam w związku z tym pytania do pana posła sprawozdawcy. Czy obowiązkiem państwa jest utrzymanie istniejącej sieci dróg, czy też nie? Czy płacimy podatki po to, żeby te drogi utrzymywać, czy też chodzi o to, żeby w wypadku dróg, które istnieją, wprowadzić jeszcze dodatkowy podatek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSzarawarski">Oczywiście obowiązkiem państwa jest utrzymywanie dróg, przy czym nie mówimy o drogach, które już obecnie istnieją, mówimy o drogach, które będą modernizowane do standardu dróg ekspresowych, m.in. podawaliśmy przykład drogi Elbląg — granica państwa. Są również naciski różnych środowisk lokalnych, aby drogi dzisiaj nieprzejezdne modernizować do standardu dróg ekspresowych. Uważamy, że zawarcie w ustawie słów „na określone drogi” stwarza rządowi możliwości stosowania tej ustawy tam, gdzie jest to zasadne, gdzie jest to akceptowane, gdzie to przyspieszy podnoszenie standardu naszych dróg do kategorii dróg ekspresowych. Natomiast gdybyśmy to ograniczyli tylko do nowo budowanych dróg ekspresowych, to mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, że tylko drogi, które dzisiaj nie istnieją, a będą budowane w przyszłości, mogłyby być budowane według przepisów ustawy o autostradach płatnych. Dzisiaj można powiedzieć, że takich dróg w najbliższej przyszłości, jako dróg nowych, się nie przewiduje. Stąd byłoby to znaczne ograniczenie możliwości budownictwa drogowego metodą koncesjonowania za środki pochodzące spoza budżetu państwa. Dlatego uważamy, że zapis w ustawie jest prawidłowy. On oczywiście o niczym nie przesądza, natomiast w określonych wypadkach stwarza możliwość, aby rząd zastosował przepisy tej ustawy także do dróg ekspresowych, które oczywiście są w Polsce drogami publicznymi niepłatnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 353 posłów. Za wnioskiem głosowało 49 posłów, przeciw - 277, wstrzymało się od głosu 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 1 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości nr 3 wnioskodawcy w art. 7 ust. 2 pkt 2 proponują, aby do zadań Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad należała również współpraca z organami właściwymi w sprawach obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AleksanderMałachowski">Czy pragnie pan tu coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSzarawarski">W art. 7 w ust. 2 wymienione są te organizacje, z którymi agencja powinna współpracować przy ustalaniu lokalizacji autostrad. Przyjęcie zawartej we wniosku mniejszości propozycji, by agencja konsultowała się także z Ministerstwem Obrony Narodowej, oczywiście nie zmienia w zasadniczy sposób treści merytorycznej tego artykułu, natomiast wydłuża listę konsultantów, z którymi trzeba konsultować projekt budowy autostrad. Rząd nie wnosił o taką delegację dla Ministerstwa Obrony Narodowej i dlatego komisje ten wniosek mniejszości odrzuciły, chociaż przyjęcie go w zasadniczy sposób nie zmieniłoby samej treści ustawy, a wydłużyłoby nieco cykl konsultacji w sprawie lokalizacji autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania do pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 7 ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 359 posłów. Za wnioskiem oddano 233 głosy, przeciw - 107 głosów, wstrzymało się 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 7 ust. 2 pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości nr 4 wnioskodawcy w nowym brzmieniu rozdz. 4 proponują, aby postępowanie w sprawie przeznaczania terenów pod budowę autostrad odbywało się na zasadach i w trybie określonym w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym oraz aby program budowy autostrad zatwierdzony przez Radę Ministrów był uwzględniany przy sporządzaniu koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#AleksanderMałachowski">Komisje proponują w rozdz. 4, dotyczącym lokalizacji autostrad, aby w sprawach określanych w tym rozdziale nie miały zastosowania przepisy o zagospodarowaniu przestrzennym, a jedynie przepisy Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł chciałby coś dodać, bo to jest obszerna zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 4, to proponuje się w nim całkowicie nową redakcję rozdz. 4, który byłby zatytułowany: Postępowanie w sprawie przeznaczania terenów pod budowę autostrad. Gdybyśmy przyjęli tę poprawkę mniejszości, musielibyśmy praktycznie zmienić całą filozofię ustawy o autostradach. Mówiliśmy wczoraj dość obszernie na ten temat, że jest tu zupełnie inna filozofia podejścia do problemu ustalania lokalizacji autostrad, oparta na nowej ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym kraju, która będzie obowiązywać od 1 stycznia przyszłego roku. Uzasadniałem to wczoraj bardzo obszernie, nie chciałbym więc powtarzać tej argumentacji. Chcę natomiast powiedzieć wyraźnie, że aby uniknąć konfliktu między ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym a ustawą o autostradach, w projekcie tej ustawy o autostradach w art. 25 jest wyraźny zapis, iż sprawa budowy autostrad jest regulowana tą ustawą, a wyłącza się ją spod działania ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Uważamy więc, że należy wniosek mniejszości nr 4 odrzucić, ponieważ zmieniłby on całkowicie konstrukcję ustawy, wydłużyłby znacznie proces ustalania lokalizacji. Naszym zdaniem realizacja programu budowy autostrad musiałaby się opóźnić co najmniej o ok. 18 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Szczygielski, pytanie, jak rozumiem, do sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. W rozdz. 4 w obecnej redakcji jest zapis o wyłączeniu budowy autostrad spod działania ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, natomiast w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym w art. 13 ust. 1 pkt 2 bodajże mówi się, że gdy jakiekolwiek zadanie rządowe wchodzi na teren gminy, gmina musi tak czy owak opracować plan. Proszę więc powiedzieć, czy wyłączenie rozdz. 4 zawartego w projekcie o autostradach eliminuje całe działanie gminy, ponieważ może się nagle okazać, że wyłączyliśmy tą specustawą działanie, o którym mówią zapisy rozdz. 4, natomiast gmina i tak będzie musiała opracować plan. Bardzo proszę o wyjaśnienie. Jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym przy okazji zwrócić uwagę, że nowa redakcja rozdz. 4 wcale nie oznacza, że chodzi o 18 miesięcy. W stosunku do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym w tym projekcie w rozdz. 4 zostały wyjęte niektóre zapisy, które ten cykl wydłużają, czyli nie jest to 18 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca może udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSzarawarski">Ja jednak opieram się na analizie, którą przedstawił nam rząd odnośnie do ewentualnego skutku czasowego zastosowania tej procedury. Przypominam państwu jeszcze raz, że ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym wejdzie w życie dopiero z dniem 1 stycznia 1995 r. Przewiduje ona cały szereg aktów prawnych, które muszą być sporządzone zarówno na szczeblu rządowym i wojewódzkim, jak i na szczeblu gminnym. Stąd rząd ocenił — moim zdaniem jest to ocena wiarygodna — że okres, w którym muszą się ukazać w myśl ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym na wszystkich tych szczeblach nowe akty prawne, to jest co najmniej 18 miesięcy. Trudno oczywiście dzisiaj mówić o jakiejś wiarygodnej kalkulacji czasowej, bo tych aktów prawnych nie ma — ustawa jeszcze nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejSzarawarski">Druga sprawa dotyczy tego, czy gminy będą musiały zmieniać plan zagospodarowania przestrzennego czy nie. Otóż w ustawie o autostradach jest wyraźna dyspozycja, że lokalizacje autostrad ustala się na szczeblu wojewody, a więc to jest właściwy organ do ustalania lokalizacji, partner dla agencji. Natomiast podejrzewam, że oczywiście w związku z tym zaistnieje potrzeba zmiany planów przestrzennego zagospodarowania w gminach, chociaż nie będzie to już obciążało czasowo procedury ustalania lokalizacji autostrady. Jeśli więc chodzi o ideę ustawy, zapewnia ona warunki, by tryb ustalania lokalizacji, nabywania gruntów, był w miarę szybki, umożliwiający budowę całego odcinka, natomiast jeśli chodzi o zmiany, jakie muszą zajść na szczeblu planowania przestrzennego w gminach, będą one oczywiście konsekwencją ustalenia lokalizacji przez wojewodę. Tak w myśl ustawy o autostradach przedstawiają się te zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na nadaniu nowego brzmienia rozdz. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 362 posłów. Za wnioskiem oddano 72 głosy, przeciw - 262, wstrzymało się od głosu 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek polegający na nadaniu nowego brzmienia rozdz. 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości nr 5 wnioskodawcy w art. 19 proponują, aby minister - kierownik Centralnego Urzędu Planowania udzielał wskazań lokalizacyjnych autostrady lub jej odcinka również w uzgodnieniu z ministrem obrony narodowej, a nie - jak proponują komisje - tylko w uzgodnieniu z ministrami: gospodarki przestrzennej i budownictwa; kultury i sztuki; ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa; rolnictwa i gospodarki żywnościowej; transportu i gospodarki morskiej oraz z głównym inspektorem sanitarnym.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jest to wniosek analogiczny do wniosku mniejszości nr 3. Z uwagi na to, że rząd nie występował o taką delegację dla Ministerstwa Obrony Narodowej, komisje ten wniosek mniejszości odrzuciły, chociaż jego przyjęcie nie zmienia sensu ustawy; co najwyżej wydłuża tryb konsultacji. W związku z tym merytorycznie nic się w samej ustawie nie zmienia. Odrzucenie tego wniosku było spowodowane jedynie stanowiskiem rządowym, polegającym na tym, że rząd nie występował o delegację dla Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 343 posłów. Za wnioskiem oddano 242 głosy, przeciw - 69, wstrzymało się od głosu 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 19 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości nr 6 wnioskodawcy w dodawanym po art. 28 nowym artykule proponują, aby w przypadku trudności w ustaleniu właściciela nieruchomości lub w przypadku nieuregulowania stanu własności nieruchomości na wniosek prowadzącego postępowanie o nabycie nieruchomości sąd wyrażał zgodę na złożenie równowartości nieruchomości do depozytu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AleksanderMałachowski">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana numeracji pozostałych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSzarawarski">Komisje odrzuciły ten wniosek w głosowaniu, jako że jest to powtórzenie procedury, którą dokładnie w taki sam sposób reguluje ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Ponieważ ustawa o autostradach nie wyłącza działalności ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, komisje stanęły na stanowisku, że z punktu widzenia tworzenia prawa jest bezzasadne, aby tę samą materię w ten sam sposób regulować w dwóch różnych ustawach. Uważamy, że wystarczy, jeżeli w ustawie o autostradach jest powołanie się na ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Procedura przewidziana we wniosku mniejszości, którą proponuje poseł wnioskodawca, jest w tamtej ustawie uregulowana dokładnie w taki sam sposób. Dlatego proponujemy ten wniosek odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy są inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawca kierował się tym, aby przyspieszyć pozyskiwanie gruntów pod budowę autostrad. W Polsce jest około 30% gruntów, w odniesieniu do których nie uregulowano stanu własności. Co w tej sytuacji będzie robić agencja, która będzie pozyskiwała te grunty? Czyli zakłada się zwykły tryb postępowania, łącznie z Naczelnym Sądem Administracyjnym, czy tak? Czyli praktycznie rzecz biorąc ustawa w zasadniczej części traci swój sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSzarawarski">To nie jest do końca tak, panie pośle. Ustawa przewiduje, iż wojewoda może nadać...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie może.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejSzarawarski">... decyzji dotyczącej gruntu rygor natychmiastowej wykonalności, natomiast procedura odwoławcza może się oczywiście toczyć. Stąd nie stanowi to zagrożenia dla odzyskiwania gruntów. Podzielamy pogląd, który pan poseł wnioskodawca przedstawił, że jeżeli nie można ustalić właściciela gruntu, to trzeba przekazywać środki do depozytu sądowego na zasadzie odszkodowania. Chodzi jednak o to, że taka procedura jest już uregulowana inną ustawą, której ustawa o autostradach nie wyłącza. Uważamy w związku z tym, że ten zapis jest powtórzeniem zapisu z ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Natomiast Wysoka Izba rozważy, czy ten zapis należy wprowadzić, czy należy go odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Aleksander Bentkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę wyraźnie wszystkim powiedzieć, że w wypadku nie uregulowanego stanu własności wojewoda nie ma nic do powiedzenia. Jeżeli nie zostanie wprowadzony zapis, który proponujemy, pozyskiwanie tej nieruchomości będzie musiało się odbywać w normalnym trybie, z wyczerpaniem całej procedury administracyjnej i sądowej. Proponowany zapis znakomicie skraca procedurę w tych przypadkach, kiedy jest nie uregulowany stan własności gruntu, daje możliwość przekazania pieniędzy do depozytu sądowego do czasu uregulowania własności gruntu przez zainteresowane strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca ma jakiś kontrargument, bo to jest w tej chwili istotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSzarawarski">Wniosek mniejszości dotyczy tylko i wyłącznie przekazania środków do depozytu sądowego w wypadku nieustalenia właściciela. Nie mówi się w nim o procedurze wywłaszczania, panie pośle. Wyraźnie trzeba to rozgraniczyć. Zgodnie z procedurą zastosowaną w tej ustawie wojewoda może wydać decyzję o rygorze natychmiastowej wykonalności, jeśli chodzi o zajęcie gruntów pod budowę pasów drogowych autostrad. W tym wypadku — taka przynajmniej była interpretacja prawna przedstawiona nam przez rząd — nie ma zagrożenia dla trybu pozyskiwania gruntów pod autostrady, jest tylko kwestia rozliczenia się z właścicielem gruntu z tytułu odszkodowania, jakie mu się należy za wywłaszczony grunt.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Ale tylko w tym wypadku, jeżeli jest właściciel. A jeżeli nie ma właściciela, to do kogo kierować decyzje?)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejSzarawarski">Tę materię dokładnie reguluje ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Ten zapis, który państwo tu proponujecie, jest zawarty w tamtej ustawie. Dlatego też proponujemy go odrzucić. Rozsądźmy to w głosowaniu, ponieważ chyba wyczerpaliśmy argumenty po obu stronach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderMałachowski">Uważam, że w trakcie głosowania nie powinno być niejasnych sytuacji. Ta sytuacja w moim przekonaniu jest niejasna.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy w związku z tym są następne pytania?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu po art. 28 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 362 posłów. Za wnioskiem oddano 146 głosów, przeciw - 176, wstrzymało się od głosu 40 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na dodaniu po art. 28 nowego artykułu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości nr 7 wnioskodawcy w art. 36 ust. 1 pkt 1 proponują, aby należności roczne oraz jednorazowe odszkodowanie w razie dokonania przedwczesnego wyrębu drzewostanu przeznaczone były na Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych bez określania ich przeznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#AleksanderMałachowski">Komisje proponują, aby środki te były przeznaczone na budowę i modernizację dróg gminnych, lokalnych miejskich lub wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł pragnie coś wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSzarawarski">Ideą wniosku mniejszości jest to, aby w ustawie o autostradach nie zawierać dyspozycji, na co Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych ma przeznaczać środki uzyskane z tytułu art. 36 ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejSzarawarski">Uważaliśmy - gdyż chodzi tu o konkretne zakłócenia, jakie wprowadza autostrada do komunikacji, przecinając drogi, przecinając normalne ciągi komunikacyjne, dojazdy do pól itd. - że środki z tytułu odszkodowania wypłaconego przez agencję powinny być użyte przede wszystkim na doprowadzenie do drożności tych dróg, do komunikacji między polami itd., a więc powinny niejako odtworzyć materię, którą autostrada w sposób naturalny niszczy. Natomiast wnioskodawcy uważają, że Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych jest po prostu samodzielnym funduszem i w ustawie - w tym wypadku ustawie o autostradach - nie powinno decydować się o przeznaczeniu środków, o ile takie środki ten fundusz zasilą. Jest to tylko kwestia podejścia do sprawy, czy odszkodowanie za wprowadzone przez autostrady zakłócenia ma służyć odtworzeniu pewnej materii komunikacyjnej, czy po prostu fundusz przeznacza środki we własnym zakresie, według własnego uznania.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejSzarawarski">Komisje zajęły stanowisko, że ten wniosek mniejszości należy odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 36 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 358 posłów. Za wnioskiem oddano 91 głosów, przeciw - 249, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 36 ust. 1 pkt 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości nr 8 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 43 proponują, aby w postępowaniu przetargowym mogły uczestniczyć podmioty gospodarcze z siedzibą w Polsce, które wykażą zdolność sfinansowania budowy autostrady ze środków własnych w wysokości nie mniejszej niż równowartość 10 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#AleksanderMałachowski">Komisje proponują, aby w postępowaniu przetargowym mogły brać udział spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółki akcyjne z siedzibą w Polsce o kapitale zakładowym (akcyjnym) nie mniejszym niż równowartość 10 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#AleksanderMałachowski">W przypadku przyjęcia tego wniosku należy dokonać odpowiednich zmian w art. 3 ust. 2, w art. 54 i art. 56 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSzarawarski">Gdybyśmy przyjęli wniosek mniejszości, to dokonalibyśmy zasadniczej zmiany jakościowej, jeśli chodzi o podmioty gospodarcze, które mogą ubiegać się w przetargu o koncesję na budowę odcinka autostrady. W ustawie zawęziliśmy podmioty do spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i spółek akcyjnych jako tych najwłaściwszych i najbardziej czytelnych, kontrolowalnych jeśli chodzi o stan posiadania, o zarządy, o bilanse itd. Wprowadzenie pojęcia „podmioty gospodarcze” bardzo rozszerza tutaj przestrzeń, ponieważ w myśl ustawy o działalności gospodarczej podmiotem gospodarczym może być osoba cywilna, fundacja, przedsiębiorstwo państwowe, spółka komandytowa, spółka cywilna itd. Uznaliśmy po prostu, że z uwagi na wysokość kapitału, na wielkość zadania, którego realizacja w wypadku odcinka autostrady kosztować będzie 300–500 mln USD, należy wprowadzić zapis, który spowoduje, iż firmy podejmujące się budowy autostrad będą po prostu czytelne przede wszystkim dla skarbu państwa, ponieważ skarb państwa wnosi tam 15% swojego udziału, jak również może gwarantować do 50% kredytów zaciąganych przez te firmy na budowę autostrad.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejSzarawarski">Natomiast jeśli chodzi o drugą część tego wniosku mniejszości, dotyczącą wysokości kapitału, to w ustawie zawieramy zapis, że spółki ubiegające się o koncesję na budowę autostrady muszą się wykazać kapitałem nie mniejszym niż 10 mln ECU, czyli niejako jest to w ogóle próg wejścia do przetargu. We wniosku mniejszości mówi się, że spółki powinny wykazać zdolność do sfinansowania budowy autostrady ze środków własnych w wysokości nie mniejszej niż równowartość 10 mln ECU. Tu następuje oczywiście bardzo duża jakościowa zmiana, ponieważ w myśl ustawy spółki, które podejmą się budowy autostrady, muszą mieć możliwość sfinansowania odcinka za sumę rzędu 300–400 mln USD, a nie 10 mln ECU. Natomiast gdybyśmy przyjęli taki zapis, dopuszczamy do przetargów podmioty finansowo o wiele słabsze i naszym zdaniem taka zmiana może się odbić niekorzystnie na późniejszym procesie budowy, jako że te spółki po prostu mogą nie udźwignąć zadania budowy autostrady. Dlatego po szczegółowej analizie komisje stanęły na stanowisku, że ten wniosek mniejszości należy odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam w zasadzie dwa krótkie pytania: Jak to się ma do zasady równości wszystkich podmiotów? Dlaczego z tych spółek kapitałowych wyłączono spółki komandytowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania do pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana o udzielenie odpowiedzi panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jak to się ma do zasady równości wszystkich podmiotów? Otóż trzeba sobie zdawać sprawę ze skali tego zadania. To nie jest normalne zadanie, które może udźwignąć na przykład osoba cywilna, spółka cywilna. To jest po prostu olbrzymie zadanie, którego koszt, jak powiedziałem, waha się w granicach kilkuset milionów dolarów. A więc tutaj wprowadzenie progu jest niejako gwarantem dla skarbu państwa, który uczestniczy w tym procesie budowy autostrady, że rozmawia z poważnym, finansowo wydolnym partnerem.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o spółki komandytowe, w praktyce w Polsce jest to bardzo rzadko stosowana forma i z tego tytułu uznaliśmy, że wyłączenie spółki komandytowej nie jest niczym strasznym, ponieważ tych spółek komandytowych de facto w Polsce funkcjonuje bardzo niewiele. Nie ma doświadczeń. Natomiast stanęliśmy na stanowisku, że skoro skarb państwa ma współdziałać z podmiotem gospodarczym, ma mu gwarantować kredyty, to musi to być podmiot gospodarczy w naszej praktyce gospodarczej bardzo czytelny i rozpoznawalny.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejSzarawarski">Chcę powiedzieć, że w niedalekiej przyszłości może być stosowana również inna forma finansowania autostrad, polegająca na tym, że - o ile uchwalimy w Sejmie nową ustawę o obligacjach - będzie zgoda na emitowanie przez spółki budujące autostrady obligacji, które będą gwarantowane przez skarb państwa. A więc ryzyko dla skarbu państwa przy tego typu formie finansowania jest duże i chcieliśmy po prostu zapewnić czytelność tych podmiotów gospodarczych, z którymi skarb państwa będzie współdziałał w budowie autostrad. I taka była motywacja ograniczenia zakresu tych podmiotów gospodarczych w art. 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zanim rozpoczniemy głosowanie, pragnę wyjaśnić, że zmiany w art. 3, 54 i 56, o których przed chwilą wspomniałem, mają raczej charakter redakcyjny, nie merytoryczny. Pan tego nie powiedział, panie pośle sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSzarawarski">Gdybyśmy przyjęli art. 43 w wersji wniosku mniejszości, to oczywiście te zmiany, które muszą nastąpić w art. 3 ust. 2, w art. 54 i w art. 56 mają charakter redakcyjny, są konsekwencją wprowadzenia poprawki w art. 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie ma trybu.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo, pan poseł Szymański protestuje. Chodzi o tryb...</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan premier, jak rozumiem, może w każdej chwili zabrać głos, może też delegować ministra. W tym wypadku delegował ministra Rybaka. Nie przeciągajmy tej rozmowy. Proszę wyjaśnić, panie ministrze, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławRybak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę tylko wyjaśnić jedną rzecz. To nie jest zmiana czysto redakcyjna. Jest to ogromnej wagi zmiana merytoryczna. Podmiot gospodarczy, tego typu sformułowanie jest użyte w ustawie o działalności gospodarczej, oznacza osobę fizyczną i osobę prawną. W przypadku osób prawnych mamy do czynienia ze spółkami o charakterze osobowym i majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Ale przedsiębiorstwa państwowe też.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławRybak">Przedsiębiorstwa państwowe też są, panie pośle. Katalog osób prawnych jest ogromnie szeroki. Proszę zważyć, że przyjęcie tego typu zasady - chodzi o podmiot gospodarczy - oznaczałoby dopuszczenie wielu podmiotów, praktycznie i osoby fizycznej, i np. spółki cywilnej, która nie ma osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Ale ma pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#StanisławRybak">Proszę zważyć, że w naszym systemie prawa jest coś takiego ustanowione, że pewne osoby prawne, pewne podmioty gospodarcze, co wyraźnie wynika z Kodeksu handlowego, są jak gdyby przeznaczone (jako instytucja prawna, jako pewien instrument prawny) do określonej działalności. Do określonej działalności jest spółka jawna, do określonej działalności jest spółka komandytowa, do określonej działalności jest spółka z ograniczoną odpowiedzialnością czy spółka akcyjna, do określonej działalności jest przedsiębiorstwo państwowe. Po prostu, szewc jest do butów, krawiec do czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#StanisławRybak">W związku z tym rząd stanął na stanowisku, że najbardziej odpowiednią formułą prawną, podmiotem prawnym, jest spółka akcyjna lub spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, która posiada kapitał zakładowy bądź akcyjny w wysokości 10 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#StanisławRybak">Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że przy przyjęciu tego zapisu byłyby oczywiście pewne kłopoty interpretacyjne, polegające na tym, co się rozumie przez zdolność sfinansowania, co to znaczy środki własne itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Powiedzmy sobie jasno, czy według zapisu z propozycji komisji przedsiębiorstwa państwowe mogą wziąć udział, czy nie mogą wziąć udziału w tym przedsięwzięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, to mogą być tylko pytania do posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzPańtak">To proszę, pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy przedsiębiorstwa państwowe, bez przyjęcia tej poprawki, mogą wziąć udział, czy nie mogą wziąć udziału w tym przedsięwzięciu? Proszę to jasno Izbie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejSzarawarski">Chciałbym wyjaśnić ideę tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Odpowiedź na pytanie, nie idea.)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AndrzejSzarawarski">Przepraszam, chcę odpowiedzieć na pytanie. Ideą tej ustawy jest to, aby autostrady były budowane ze środków komercyjnych, a nie państwowych. W wypadku gdyby przedsiębiorstwo państwowe podjęło się budowy autostrady i np. zbankrutowało, to cała odpowiedzialność spada na organ założycielski, czyli na ministerstwo, a więc na skarb państwa. W związku z tym przedsiębiorstwa państwowe mogą oczywiście wchodzić w spółki do budowy autostrad i mogą autostrady budować. Natomiast samodzielnie, jako przedsiębiorstwa państwowe, w myśl tej ustawy nie mogą uczestniczyć w przetargu na budowę autostrady. I to z tekstu ustawy wyraźnie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszGawin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ ustawa przewiduje dwuetapowy przetarg, w którym za pierwszym razem wybiera się podmioty, z którymi chce się przetarg zorganizować, w związku z tym mam pytanie: Co stoi na przeszkodzie, żeby ci, co organizują przetarg, wybrali najlepsze spółki, choćby z wielu spółek? Wolałbym mieć przegląd szerszy i wybrać właściwie. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że będzie uczestniczyć w tym tak dużo spółek, ponieważ trzeba mieć kapitał co najmniej 230 mld zł, żeby przystąpić do przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca może udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, należy to poddać pod głosowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę, panie marszałku, że tu już wszystkie argumenty padły. Natomiast jeszcze raz chcę podkreślić jedno, że to ograniczenie ma stworzyć bardzo wyraźne kryteria kapitałowe i bardzo wyraźne kryteria organizacyjne, jeśli chodzi o podmioty, które przystąpią do przetargu. Proszę państwa, trzeba mieć świadomość, że sam udział w przetargu to są bardzo duże pieniądze. Jeśli pierwszy etap - samo wykupienie informacji do kwalifikacji wstępnej to jest kwota rzędu kilkunastu tysięcy dolarów, co najwyżej, to już start do drugiego etapu przetargu może wiązać się z kwotą rzędu kilku milionów dolarów, bo trzeba przygotować całą dokumentację ofertową itd., to są już duże pieniądze. W związku z tym nie jest to tak, że każdy do tego przystąpi. Jeśli chodzi o kondycję polskich przedsiębiorstw państwowych, to myślę, że żadne przedsiębiorstwo samodzielnie dzisiaj nie jest w stanie podjąć się takiego zadania, jak budowa autostrady.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Ale to nie pańskie zmartwienie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zbigniew Mączka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewMączka">Proszę o uzupełnienie wyjaśnienia. Rozumiem, że nie jest intencją projektodawców, aby przedsiębiorstwo państwowe podejmowało ryzyko, ponieważ może stracić pieniądze w tym interesie. A co ze spółką akcyjną skarbu państwa? W myśl tego rozwiązania taka spółka może przystąpić do przetargu, ale pieniądze są też państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejSzarawarski">Tutaj jest zasadnicza różnica, proszę państwa, już to tłumaczyłem. Przedsiębiorstwo państwowe w myśl ustawy o przedsiębiorstwach państwowych całe ryzyko w wypadku bankructwa przenosi na skarb państwa, dotyczy to całej kwoty. Natomiast jeżeli chodzi o spółkę akcyjną, odpowiada się do wysokości kapitału tego przedsiębiorstwa. To jest przecież jasno zapisane w innych ustawach, myślę, że panie i panowie posłowie rozumieją to doskonale, nie trzeba tego tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, że wszystkie pytania zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: W trybie art. 109 regulaminu Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca powiedział, niestety, nieprawdę. W wypadku przedsiębiorstwa państwowego skarb państwa nie odpowiada za jego zobowiązania. Przepraszam, pan poseł, niechcący być może, wprowadził w błąd Wysoką Izbę. Przepraszam, że zabrałem głos.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: Nie zgadzam się z panem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderMałachowski">Trafił pan na prawnika, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejSzarawarski">Organem założycielskim dla przedsiębiorstwa państwowego jest określony resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na nadaniu nowego brzmienia art. 43, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 353 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 75 posłów, przeciw - 247, wstrzymało się od głosu 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości, polegający na nadaniu nowego brzmienia art. 43.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#AleksanderMałachowski">Był to ostatni wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie jeszcze raz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Protesty z sali)</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#AleksanderMałachowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o autostradach płatnych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 356 posłów. Za uchwaleniem ustawy opowiedziało się 316 posłów, przeciw - 8, wstrzymało się od głosu 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o autostradach płatnych.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie Międzynarodowego Roku Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Mieczysława Krajewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zajęcie miejsca sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Komisje wnoszą o przyjęcie projektu uchwały w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu oraz przedstawiają jeden wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono poprawki, których zestawienie państwo posłowie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#AleksanderMałachowski">Wnioskodawcy pierwszej poprawki proponują, aby Rada Ministrów przedstawiła raport o sytuacji polskiej rodziny w terminie do 31 marca 1995 r., a nie, jak proponują komisje, do 30 listopada 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#AleksanderMałachowski">Czy chce pan coś tu dopowiedzieć? Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MieczysławKrajewski">Prosiłbym Wysoką Izbę o przyjęcie tej poprawki, ponieważ sposób procedowania postawił Sejm wobec konieczności zmiany tego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem pierwszej poprawki do projektu rezolucji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 330 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 300 posłów, przeciw - 14, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie punktu IV. W punkcie tym komisje proponują, aby stowarzyszenia i organizacje działające na rzecz zaspokojenia emocjonalnych, umysłowych i fizycznych potrzeb rozwoju młodego pokolenia Polaków uzyskały szczególny status i były wspierane przez państwo i samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł sprawozdawca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MieczysławKrajewski">Wczoraj Wysoka Izba niestety przy dość pustej sali dyskutowała sprawę, więc krótko powtórzę. Problem polega na tym, że ten szczególny status rozumiemy w ten sposób, że chodzi o to, aby zadania tych organizacji nie podlegały fluktuacjom rocznym, żeby trwale można było się zajmować jakimś procesem: leczeniem, wypoczynkiem itd. Stąd komisje bardzo proszą Wysoką Izbę o odrzucenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu punktu IV, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Za wnioskiem głosowało 101 posłów, przeciw - 191, wstrzymało się od głosu 40 posłów.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#AleksanderMałachowski">W drugiej poprawce wnioskodawcy proponują skreślenie w punkcie IV wyrazów: „uzyskać szczególny status”.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MieczysławKrajewski">Ponieważ rezolucja nie ma mocy stanowiącej, a i tak będziemy rozstrzygać, nie widzę powodów, żeby tej poprawki nie przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Ryszard Faszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardFaszyński">Z tą poprawką jest jeden problem. Po jej przyjęciu zdanie będzie brzmiało: „... potrzeb rozwoju młodego pokolenia Polaków powinny i być”.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Krajewski: Nie, „i” trzeba wykreślić.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RyszardFaszyński">Dokładnie, ale tylko pan poseł Kurzawa może zmienić swoją poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Krajewski: Tak, tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderMałachowski">Wnosi pan taką zmianę?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kurzawa: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze są pytania?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do punktu IV, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 321 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 303 głosy, przeciw - 7, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do punktu IV przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie Międzynarodowego Roku Rodziny w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Polityki Społecznej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 330 posłów. Za projektem rezolucji oddano 322 głosy, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie Międzynarodowego Roku Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie apelu w sprawie zwolnienia od opłat za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#AleksanderMałachowski">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Adama Halbera i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Adam Halber pragnie zabrać głos? Poseł sprawozdawca ma do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamHalber">Proszę Państwa! Chciałbym przypomnieć - ponieważ nie wszyscy z państwa byli wczoraj obecni, powiedziałbym nawet, że większości z państwa nie było - że wnioskodawcy proponują obniżyć do 70 lat granicę wieku dla osób, które nie będą płacić za abonament radiowo-telewizyjny. Komisje na swoich posiedzeniach granicę wieku obniżyły (na skutek argumentów, które przedstawiła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji) do 75 lat. Ten wniosek komisji, jeszcze przed zakończeniem postępowania w Wysokiej Izbie, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wprowadziła swoją uchwałą - będzie to obowiązywało od 1 stycznia przyszłego roku. W związku z tym komisje proponują, żeby odrzucić projekt apelu, jako częściowo skonsumowany decyzją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy w związku z tym są pytania?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AleksanderMałachowski">Komisje w sprawozdaniu wnoszą o odrzucenie projektu apelu.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu apelu w sprawie zwolnienia od opłat za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych, zawartego w druku nr 269, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 328 posłów. Za wnioskiem oddano 136 głosów, przeciw - 153, wstrzymało się od głosu 39 posłów.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Stwierdzam, że Sejm wniosku komisji nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad projektem apelu w przedłożonym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#AleksanderMałachowski">Czy są potrzebne wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu apelu w sprawie zwolnienia od opłat za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych w brzmieniu zawartym w druku nr 269, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 329 posłów. Za przyjęciem projektu apelu głosowało 216 posłów, przeciw - 79, wstrzymało się 34 posłów.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił apel w sprawie zwolnienia od opłat za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie przedstawienia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Andrzeja Machowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu rezolucji w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono poprawkę, którą rozpatrzymy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-70.24" who="#AleksanderMałachowski">Wnioskodawcy proponują, aby w terminie do 15 marca rząd przedstawił pierwsze sprawozdanie z realizacji ustawy, a następne sprawozdania przez pierwsze 2 lata jej funkcjonowania - w okresach półrocznych.</u>
          <u xml:id="u-70.25" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejMachowski">Tak, panie marszałku, w sprawie tej poprawki. Ta poprawka jest moim zdaniem zgodna z oczekiwaniami wszystkich klubów oraz z deklaracjami, jakie składała tutaj pani minister budownictwa. Proponuję zatem przyjąć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania do pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do projektu rezolucji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 325 posłów. Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 317 posłów, przeciw - nikt, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie przedstawienia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych w brzmieniu przedstawionym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 325 posłów. Za przyjęciem projektu rezolucji oddano 323 głosy, przeciw nie głosował nikt, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie przedstawienia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 657).</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu Prezydium Sejmu pana wicemarszałka Józefa Zycha.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym państwa posłów o nieopuszczanie sali, gdyż sprawa ma istotne znaczenie dla pracy Prezydium Sejmu. Wczoraj był w tej sprawie specjalny komunikat. Chcemy od razu zdecydować o losie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana marszałka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pragnę podkreślić, iż Prezydium Sejmu podejmuje pierwsze z przewidzianych działań zmierzających do uporządkowania spraw organizacyjnych w Kancelarii Sejmu, i to w taki sposób, by mogła ona maksymalnie umożliwiać posłom realizowanie ich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefZych">Jednocześnie informuję, że Prezydium Sejmu pracować będzie nad dalszymi zmianami. Przygotowujemy uchwałę w sprawie obsługi biur poselskich, a także w sprawie Biura Studiów i Ekspertyz. Te wszystkie problemy były niejednokrotnie podnoszone zarówno przez poszczególnych posłów, jak i przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JózefZych">Sprawa, którą w tej chwili przedkłada Prezydium Sejmu, dotyczy zmian organizacyjnych i ustanowienia zastępców szefa Kancelarii Sejmu. Przypomnę, że zgodnie z obowiązującym obecnie regulaminem Sejmu Rzeczypospolitej Kancelarią Sejmu kieruje szef i nie przewiduje się możliwości powołania jego zastępcy czy zastępców. W strukturze organizacyjnej są wyodrębnieni dyrektorzy generalni i za ich pośrednictwem szef Kancelarii Sejmu miał możliwość koordynowania pewnych działań. Jednakże żaden z nich nie mógł, bez specjalnego powierzenia, pełnić obowiązków zastępcy szefa Kancelarii Sejmu, a są to obowiązki zarówno w zakresie organizacji wewnętrznej, jak i reprezentacji na zewnątrz. Wobec powyższego Prezydium Sejmu jest zdania, iż uregulowanie tej istotnej sprawy poprzez ustanowienie w regulaminie możliwości powoływania zastępców szefa Kancelarii Sejmu jest uzasadnione. Jednocześnie zniesione byłyby stanowiska dyrektorów generalnych, poza jednym przypadkiem, który jest rozważany, a mianowicie szefa gabinetu marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Oczywiście po ewentualnym przyjęciu propozycji Prezydium Sejmu i wprowadzeniu zmian w regulaminie Sejmu zostaną dokonane stosowne zmiany zarówno w statucie, jak i w regulaminie organizacyjnym Kancelarii Sejmu, ale propozycje w tej sprawie przedłoży jej szef. Pragnę przypomnieć, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich w wystąpieniu do marszałka Sejmu, o czym piszemy w uzasadnieniu, w dniu 24 marca wystąpiła o uregulowanie sprawy i możliwość powołania zastępcy szefa Kancelarii Sejmu. Prezydium Sejmu proponuje, aby wprowadzić zapis, zgodnie z którym nie określa się, czy to ma być jeden, czy dwóch zastępców szefa Kancelarii Sejmu; sprawa byłaby postawiona w ten sposób, iż istniałaby możliwość powołania więcej niż jednego zastępcy szefa Kancelarii Sejmu. W tej sprawie stanowisko Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich było inne. Jeżeli chodzi o sprawę formalną związaną z uprawnieniami do powoływania zastępców szefa Kancelarii Sejmu, to Prezydium Sejmu proponuje, aby to uprawnienie przysługiwało marszałkowi Sejmu, który w przypadku decyzji o powołaniu zastępcy zasięga jedynie opinii szefa Kancelarii Sejmu. Marszałek w tym momencie nie jest związany czyimkolwiek wnioskiem, może to uczynić z własnej inicjatywy, z urzędu, a tylko zasięga opinii szefa Kancelarii Sejmu, co jest w pełni uzasadnione, bo marszałek musi mieć wpływ na obsadę, a z drugiej strony chodzi tu także o to, aby szef Kancelarii Sejmu mógł wypowiadać się co do ewentualnych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Sądzę, że to uregulowanie będzie pierwszym, bardzo istotnym etapem zmian organizacyjnych i w imieniu Prezydium Sejmu wnoszę o dokonanie zmian w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu marszałkowi Józefowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Żelazowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejŻelazowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że propozycje zawarte w druku nr 657 są godne poparcia, ponieważ dotychczasowy sposób zarządzania, sprowadzający odpowiedzialność na dobrą sprawę do jednej osoby, już po tym rocznym naszym doświadczeniu nastręcza określone trudności.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejŻelazowski">Uważamy, że zastępcy ministra - szefa Kancelarii Sejmu, podobnie jak szef Kancelarii Sejmu, powinni podlegać opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Nie widzimy w tym opiniowaniu nic zdrożnego bądź uchybiającego powadze urzędu zarówno powołującego, jak i powoływanego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AndrzejŻelazowski">Chcemy także zasugerować Wysokiej Izbie, iż należy wziąć pod uwagę nałożenie pewnego limitu, jeśli chodzi o liczbę zastępców szefa Kancelarii Sejmu. Jest przynajmniej kilkunastu dyrektorów generalnych, co trzeba istotnie zmieniać. Powoduje to, że w sprawach rozbudowy aparatu urzędniczego należy być niezwykle ostrożnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, rozumiem, że uwaga o kilkunastu dyrektorach generalnych nie dotyczy Kancelarii Sejmu. My nie mamy kilkunastu dyrektorów generalnych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Żelazowski: Być może się pomyliłem, ale było sporo, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AleksanderMałachowski">Mamy czterech dyrektorów generalnych. Nie ma kilkunastu dyrektorów generalnych.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi Andrzejowi Żelazowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesiony przez Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 129 regulaminu Sejmu, projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu dotyczy możliwości powoływania i odwoływania zastępców szefa Kancelarii Sejmu. Funkcję tę obecnie sprawują dyrektorzy generalni, którzy są podlegli szefowi Kancelarii Sejmu, w zakresie powierzonych im spraw. Obecna struktura Kancelarii Sejmu i usytuowanie organizacyjne dyrektorów generalnych uniemożliwiają im oficjalne zastępstwo szefa w razie jego nieobecności oraz ponoszenie odpowiedzialności wobec marszałka oraz pozostałych organów Sejmu z tytułu sprawowania funkcji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 33 regulaminu Sejmu rozpatrywanie projektów uchwał odbywa się w dwóch czytaniach. Z tego powodu jeszcze przed skierowaniem projektu do właściwej komisji pozwolę sobie na zgłoszenie zaproponowanych przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, następujących zmian:</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StanisławBartoszek">1) dodanie w art. 11 ust. 1 pkt. 9a w brzmieniu: „powołuje i odwołuje zastępców szefa Kancelarii Sejmu, po zasięgnięciu opinii szefa Kancelarii Sejmu,”;</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#StanisławBartoszek">2) dodanie w art. 126 ust. 3 w brzmieniu: „Zastępców szefa Kancelarii Sejmu powołuje i odwołuje marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii szefa Kancelarii Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#StanisławBartoszek">Skoro Wysoka Izba zajmuje się dokonywaniem zmian dotyczących usytuowania kierownictwa Kancelarii Sejmu, to konsekwencją tych zmian winno być dalsze usprawnianie struktury organizacyjnej Kancelarii na niższych szczeblach, tak by praca tych struktur przyczyniała się do lepszej obsługi organów Sejmu i posłów. Pod rozwagę Wysokiej Izby poddaję wniosek, by przewodniczący poszczególnych komisji sejmowych mieli możliwość wpływu na dobór pracowników obsługujących te komisje.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#StanisławBartoszek">Na podstawie art. 37 regulaminu Sejmu wnoszę o przekazanie projektu uchwały do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu dalszego szczegółowego jej rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Bartoszkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ludwika Turko z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzając się z podstawowymi przesłankami, które można znaleźć w uzasadnieniu projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, dotyczącymi wprowadzenia stanowiska zastępcy czy zastępców szefa Kancelarii Sejmu, chciałbym wnieść pewne uwagi do przedstawionego projektu. Przede wszystkim uważamy, iż jest rzeczą istotną, aby wprowadzenie stanowisk zastępców szefa Kancelarii Sejmu nie zaowocowało dodaniem nowych stanowisk administracyjnych i ażeby zostały zrealizowane ustne zapowiedzi, których nie można znaleźć w pisemnym uzasadnieniu, ale było to powiedziane, że zostanie ograniczona liczba etatów dyrektorów generalnych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#LudwikTurko">W związku z powyższym popieramy zgłoszony wniosek, ażeby powoływanie zastępców szefa Kancelarii Sejmu następowało po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, ponieważ komisja ta ma w swojej gestii całą hierarchię urzędniczą Kancelarii Sejmu i w szczególności w imieniu posłów będzie mogła zadbać, ażeby ta struktura urzędnicza nie rosła ponad potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#LudwikTurko">Po drugie, uważamy, iż celowe byłoby ograniczenie w uchwale liczby zastępców do 2, zatem w art. 126 ust. 1 należałoby wprowadzić odpowiednią poprawkę; wtedy zapis ten miałby brzmienie: Kancelarią Sejmu kieruje szef Kancelarii Sejmu przy pomocy dwóch zastępców.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#LudwikTurko">I po trzecie, zgodnie z powszechnie przyjętym trybem postępowania przy powoływaniu zastępców szefów naczelnych organów państwowych, uważamy, że powoływanie zastępców szefa Kancelarii Sejmu powinno następować oczywiście przez marszałka Sejmu, ale na wniosek szefa Kancelarii Sejmu. W związku z tym należałoby wprowadzić odpowiednie poprawki w zmianie 1 przedstawionego projektu uchwały, która otrzymałaby brzmienie: „powołuje i odwołuje zastępców szefa Kancelarii Sejmu na wniosek szefa Kancelarii Sejmu, po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich”. I analogiczna poprawka w zmianie 2 lit. b, która by brzmiała: „Zastępców szefa Kancelarii Sejmu powołuje i odwołuje marszałek Sejmu na wniosek szefa Kancelarii Sejmu, po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich”.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#LudwikTurko">Jeżeli takie poprawki zostaną wniesione, Klub Parlamentarny Unii Wolności nie widzi przeciwwskazań, ażeby nie poprzeć przedłożonej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ludwik Turko w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zygmunta Jakubczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po tym, co tu zostało już powiedziane, w zasadzie niewiele mam do dodania. Mogę tylko, w przeciwieństwie do pana posła Turko, powiedzieć, że jeśli chodzi o deklarację zniesienia dwóch stanowisk dyrektorów generalnych, to już ją mam na piśmie od szefa Kancelarii Sejmu i to chcę tylko potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Natomiast stanowisko klubu Unii Pracy jest takie, iż uważamy, że należałoby powołać tylko jednego zastępcę szefa Kancelarii Sejmu. W pozostałych sprawach zgadzamy się.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zygmunt Jakubczyk w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Gwiżdża o zabranie głosu w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform także podziela pogląd, że zmiana regulaminu zaproponowana przez Prezydium Sejmu jest konieczna choćby dlatego, żeby usprawnić pracę Sejmu. Sądzimy jednak, że uwaga o tym, iż kandydat na zastępcę szefa Kancelarii Sejmu powinien być opiniowany przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, jest słuszna, dlatego wnosimy o skierowanie projektu uchwały do tej komisji. Tam właśnie powinno nastąpić uzgodnienie, ilu będzie rzeczywiście zastępców szefa Kancelarii Sejmu. Nasz klub w tej chwili tego powiedzieć nie może, dlatego że nie znamy proponowanego zakresu kompetencji. Wydaje mi się, że w związku z tym określanie, czy ma być 2 czy 3 zastępców, jest przedwczesne. Właściwa do tego byłaby Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Generalnie jednak popieramy projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Gwiżdż w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Grzegorza Cygonika o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzCygonik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po uwzględnieniu w projekcie uchwały trzech poprawek, które zaproponowała Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, czyli określeniu, że ma być dwóch zastępców, że opiniuje Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich i że marszałek Sejmu powołuje zastępców nie po uzgodnieniu z szefem Kancelarii Sejmu, tylko na wniosek szefa Kancelarii Sejmu, Klub Parlamentarny KPN poprze projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Grzegorz Cygonik w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca, pan marszałek Józef Zych, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefZych">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Wnioski, które tu padały, są bardzo jasne. Musi być rozstrzygnięte, czy ma być jeden zastępca, dwóch czy nie określona liczba. Natomiast jest jeden problem, do którego chciałbym się odnieść. Mówił o tym pan poseł Turko w imieniu klubu Unii Wolności. Chodzi o problem związany z powoływaniem zastępców szefa Kancelarii Sejmu na wniosek czy po zasięgnięciu opinii. Praktyka stosowana w organach administracji państwowej nie musi być akurat stosowana w Sejmie, bo nie ma przepisu, który by nakładał taki obowiązek. Prezydium Sejmu kierowało się tym, że marszałek Sejmu nie powinien być wiązany wnioskiem, uwzględniając nawet, że mamy szefa Kancelarii Sejmu sprawnego, doskonałego prawnika i biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności. Natomiast marszałek ma prawo mieć szersze spojrzenie na kandydatów, Sejm rozstrzygnie, jakie tutaj przyjąć rozwiązanie - czy po zaopiniowaniu, czy na wniosek. Oczywiście Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich powinna mieć prawo wypowiadania się we wszystkich sprawach, które dotyczą właśnie spraw regulaminowych, organizacyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o przywróceniu funkcjonowania Radiowego Centrum Nadawczego w Konstantynowie (druk nr 646).</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra łączności pana Andrzeja Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Słynny już, niestety, maszt w Konstantynowie k. Gąbina wybudowano w 1974 r., a lokalizacja i konstrukcja masztu o wysokości 646 m (odpowiada to połowie długości fali emitowanej przez radiostację, która ten maszt miała) były wynikiem wielu badań. Lokalizacja stacji nadawczej spełniała wymogi objęcia swym zasięgiem obszaru kraju oraz ustaleń międzynarodowych dotyczących mocy promieniowania. Maszt służył emisji I programu Polskiego Radia, zapewniając dobry odbiór na terenie całego kraju i możliwość odbioru daleko poza jego granicami, nie tylko w Europie, ale również i na innych kontynentach.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejZieliński">Katastrofa masztu nastąpiła w dniu 8 sierpnia 1991 r. Wstrzymanie działalności Radiowego Centrum Nadawczego (RCN) w Konstantynowie trwa więc już ponad 3 lata. W związku z tym w dniu 12 marca 1992 r. zostało wydane zarządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie powołania międzyresortowego zespołu do opracowania koncepcji odbudowy masztu. W wyniku prac tego zespołu przygotowano koncepcję nowego masztu i założenia techniczno-ekonomiczne jego odbudowy wraz z planem realizacji. Wykonano kompleksowe badania ludności gmin Gąbin i Sanniki, gdzie znajduje się ten obiekt, oraz sporządzono ocenę oddziaływania radiostacji na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AndrzejZieliński">Na podstawie powyższych ustaleń w czerwcu br. Urząd Wojewódzki w Płocku wydał decyzję pozytywnie oceniającą projekt odbudowy masztu dla mocy 75 kW, zalecając przeprowadzenie dalszych prac mających na celu rozwiązanie docelowe. Pragnę przypomnieć, że radiostacja, która działała do katastrofy, miała moc maksymalną 2 MW; owe 75 kW stanowi więc tylko jej niewielką część. Wartość ta została zaproponowana tylko po to, by zbadać autentyczne warunki propagacji przy tej mocy.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AndrzejZieliński">Inwestor Telekomunikacja Polska SA złożył w Urzędzie Rejonowym w Płocku uwzględniający wyniki tych badań plan realizacyjny do zatwierdzenia i wydania pozwolenia na budowę masztu. Obecnie pozwolenie to jest w trakcie przygotowywania dla koncepcji badań eksperymentalnych 75 kW, a plan realizacyjny jest opiniowany bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AndrzejZieliński">Odtworzenie poprzedniego zasięgu oddziaływania stacji wymaga przywrócenia docelowego pierwotnej mocy promieniowania rzędu owych 2 MW, tak jak było w przeszłości. Oznacza to obowiązek wykonania przez inwestora ponownie pełnej procedury lokalizacyjnej inwestycji, w tym m.in. nowej oceny oddziaływania na środowisko oraz przede wszystkim zmiany planu zagospodarowania przestrzennego gmin Gąbin i Sanniki. Zmiana taka wymaga zgody wszystkich zainteresowanych stron, przy zachowaniu pełnej procedury odwoławczej.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#AndrzejZieliński">Jeśli się weźmie pod uwagę opinię kilkuset właścicieli gruntów i nieruchomości usytuowanych na obszarach przyszłych stref ochronnych wokół RCN, istnieje małe prawdopodobieństwo uzyskania pozytywnej decyzji w tej sprawie. Dlatego też naszym zdaniem konieczne stało się uchwalenie przez parlament przedstawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#AndrzejZieliński">Uchwalenie ustawy spowoduje:</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#AndrzejZieliński">1. Uproszczenie procedur prawnych związanych z przygotowaniami do tworzenia pełnej zdolności funkcjonowania RCN, co umożliwi podjęcie przez inwestora, tj. przez TP SA, decyzji o przystąpieniu do budowy masztu, gdyż przy obecnie obowiązujących uwarunkowaniach prawnych nie jest możliwe określenie ostatecznych kosztów realizacji inwestycji, jak również terminu zakończenia prac związanych z przywracaniem funkcjonowania RCN.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#AndrzejZieliński">2. Udzielenie ludności zamieszkującej w otoczeniu radiostacji ustawowych gwarancji zabezpieczenia jej praw do ochrony przed działaniem pól elektromagnetycznych wytwarzanych przez RCN w Konstantynowie - powinno to przyczynić się do uspokojenia nastrojów ludności, które stanowiły znaczną trudność w przeprowadzeniu tego projektu odbudowy masztu.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#AndrzejZieliński">3. Ograniczenie obciążenia budżetu państwa wydatkami poniesionymi na przywrócenie funkcjonowania RCN do wartości społecznie naszym zdaniem uzasadnionych.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#AndrzejZieliński">W efekcie stworzy to realne przesłanki odbudowy masztu i przywrócenia funkcjonowania Radiowego Centrum Nadawczego w Konstantynowie. Dla realizacji powyższych celów w ustawie zawarte są zmiany stanu prawnego dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#AndrzejZieliński">— Po pierwsze, przyjęcia definicji stref ochronnych przed promieniowaniem elektromagnetycznym niejonizującym, co pragnę podkreślić, o częstotliwości 225 kHz — bo taką częstotliwość mieć będzie nadal ta radiostacja — oraz zasad wyznaczania i zagospodarowywania tych stref. Zakłada się, że właściwy wojewoda w uzgodnieniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz z głównym inspektorem sanitarnym będzie organem powołanym do określenia potrzeby ustanawiania stref ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#AndrzejZieliński">— Po drugie, uznania przywrócenia funkcjonowania RCN jako realizacji celu publicznego, co umożliwi zastosowanie w przypadkach ściśle określonych projektowaną ustawą przepisów ustawy o wywłaszczeniach. Zachowana zostaje przy tym zasada, że nieruchomości położone w strefach ochronnych powinny być nabyte przez właściciela RCN, czyli przez TP SA, w drodze umowy cywilnoprawnej, a wywłaszczenie nieruchomości będzie stosowane dopiero wówczas, jeżeli negocjacje nie doprowadzą do zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#AndrzejZieliński">— Po trzecie, przeniesienia uprawnień do wykonywania określonych czynności w postępowaniu lokalizacyjnym inwestycji z organów samorządowych na organy administracji państwa. Projekt ustawy zakłada, że organem właściwym w sprawie zmiany miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego będzie nie zarząd gminy, lecz właściwy wojewoda, który po stwierdzeniu konieczności ustanowienia stref ochronnych dokona zmiany miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego gminy Gąbin i Sanniki. Czynności tych wojewoda dokona w uzgodnieniu z ministrem ochrony środowiska oraz głównym inspektorem sanitarnym. Organem właściwym zaś w sprawie wydania pozwolenia na odbudowę masztu antenowego i urządzeń współpracujących będzie kierownik właściwego urzędu rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#AndrzejZieliński">— Po czwarte wreszcie, zmian prawnych związanych z kwestią zwolnienia inwestora od opłat za usunięcie drzew porosłych na tym terenie (tzw. samosiejek). Zwiększenie bowiem kosztów inwestora w tym zakresie wraz z innymi kosztami podważa, niestety, ekonomiczne uzasadnienie przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#AndrzejZieliński">Ponadto przepisy projektowanej ustawy przewidują:</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#AndrzejZieliński">— Po pierwsze, udzielenie ludności zamieszkującej otoczenie radiostacji ustawowych gwarancji ochrony przed promieniowaniem, a także określenie zasad kontroli tego promieniowania. Zapewnia się przy tym wykonywanie stałej społecznej kontroli natężenia pola elektromagnetycznego wielkiej częstotliwości przez osoby wyznaczone przez właściwe rady gmin.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#AndrzejZieliński">— Po drugie, przywrócenie funkcjonowania radiostacji z parametrami emisyjnymi zapewniającymi zasięg odbioru nie gorszy niż przed katastrofą. Odtworzenie poprzedniego zasięgu oddziaływania stacji wymaga przywrócenia docelowo mocy promieniowania rzędu 2 MW, nie większej jednak niż 2 MW. Dopiero osiągnięcie właściwej mocy promieniowania daje także ekonomiczne uzasadnienie całości przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#AndrzejZieliński">— Po trzecie, chodzi o wskazanie radiofonii publicznej, a więc w obowiązującym stanie prawnym i faktycznym spółki akcyjnej Polskie Radio, jako użytkownika fali emitowanej przez radiostację po przywróceniu funkcjonowania; i wreszcie — o wskazanie użytkownika terenów pozyskanych przez skarb państwa w wyniku procesu wywłaszczeniowego. Tym użytkownikiem będzie Telekomunikacja Polska SA.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#AndrzejZieliński">Wysoka Izbo, realizacja projektu ustawy w części dotyczącej odbudowy zniszczeń po katastrofie w 1991 r., a także związanych z ewentualną modernizacją elektronicznych urządzeń nadawczych, nie spowoduje wydatków w budżecie państwa. Koszty odbudowy i modernizacji w szacowanej wielkości ok. 300 mld zł poniesie właściciel, tj. spółka Telekomunikacja Polska SA. Zaangażowanie budżetu państwa przy realizacji projektu będzie jednak konieczne w związku z możliwością zastosowania wywłaszczeń. Mówiłem o tym poprzednio, że w pewnych przypadkach nie dojdzie do porozumienia i trzeba będzie sięgnąć po procedury wywłaszczeniowe. Zapisy projektu ustawy, jak się wydaje, ograniczają możliwość zastosowania tej ustawy jedynie do sporadycznych przypadków, w których pomimo zastosowania środków technicznych nie jest możliwe zabezpieczenie mieszkańców przed oddziaływaniem pola eletromagnetycznego emitowanego przez radiostację. W praktyce łączne zaangażowanie budżetu państwa w realizację projektu ustawy powinno zawierać się w granicach do 100 mld zł, a sumy te będą wydatkowane w latach 1995–1997. Należy zaznaczyć, że z chwilą przekazania właścicielowi radiostacji wywłaszczonych nieruchomości w wieczyste użytkowanie, obciążenie skarbu państwa kosztami odszkodowań z tytułu wywłaszczeń zostanie pomniejszone o wpłatę właściciela radiostacji z tytułu uzyskania takiego użytkowania, a więc w ten sposób skarb państwa, zgodnie z przepisami, odzyska 25% kosztów poniesionych na wywłaszczanie. Łączne koszty, uwzględniając wywłaszczenia i wydatki spółki Telekomunikacja Polska SA, która jest, jak wiadomo, spółką państwową, nie powinny przekroczyć kwoty 0,5 mld zł. Pragnę zapewnić Wysokę Izbę, że uchwalenie tej ustawy daje szansę — moim zdaniem pewność — że za dwa lata radiostacja wznowi działalność, będzie znów nadawać, a Polskie Radio będzie słyszalne dobrze w całej Polsce (co dzisiaj dla I programu, niestety, nie jest osiągalne), będzie słyszalne w Europie i również na innych kontynentach. Natomiast, niestety, muszę przyznać, że nieuchwalenie tej ustawy może spowodować straty trudne do wymierzenia w sferze społeczno-politycznej, kulturalnej, a z pewnością wymierne w sferze ekonomicznej. Ponadto nieuchwalenie tej ustawy może oznaczać również utratę dobra niewymiernego, które zostało nam przyznane w wyniku uzgodnień międzynarodowych, a mianowicie możliwość emisji programów radiofonicznych na częstotliwości 198 kHz. Natomiast częstotliwość 225 kHz, którą wykorzystywała radiostacja w Gąbinie, dzisiaj jest wykorzystywana w Raszynie, ale z niepełną mocą i w efekcie oznaczać to będzie uszczuplenie naszych możliwości nadawania na drugiej ważnej częstotliwości długofalowej. Wyrażam nadzieję, że Wysoka Izba zechce projekt ten przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Adama Halbera o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AdamHalber">Czcigodna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! To prawda, w sierpniu 1991 r. zawaliła się na skutek niedbałości najwyższa wtedy budowla na świecie — bardzo nowoczesny, półfalowy maszt w Konstantynowie. To wydarzenie miało się okazać znamienne w skutki. Oto bowiem polski język, informacje z Polski zniknęły z Europy. Nie mogli odbierać polskiego programu Polacy przebywający czasowo lub stale za granicą. Celowo mówię o wielkiej nowoczesności tego przedsięwzięcia w Gąbinie, gdyż dzięki niemu Polska mogła istnieć w eterze daleko poza granicami kraju, mogła być odbierana przez statki łowiące na dalekich łowiskach.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AdamHalber">Wydarzenie to miało się okazać znamienne w skutki także dla ludzi zamieszkałych w okolicach Konstantynowa. Powstała natychmiast silna organizacja, powołana - tu ciekawostka - przez pana dr. Struzika, który wtedy jeszcze nie był marszałkiem Senatu - pod nazwą: Stowarzyszenie obrony zdrowia i życia ludności zamieszkałej w okolicach Konstantynowa. Właściwie to była główna przyczyna, dla której prace nad odbudową masztu trwają do dzisiaj. Oto bowiem nagle okazało się, że ludzie czują się słabo, że obawiają się ponownego uruchomienia masztu, że - to już w sferze anegdoty - krowy dają mniej mleka, kury gorzej się niosą. Powstała więc konieczność, i słusznie, przeprowadzenia dokładnych badań oddziaływania tego masztu i całego Radiowego Centrum Nadawczego.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AdamHalber">Zapoznałem się szczegółowo z tymi badaniami. Żeby państwa poinformować, jak one przebiegały, mogę tylko powiedzieć, że badano losowo wybraną grupę ludności, zdaje się, z Wielkopolski oraz wszystkie osoby zamieszkałe w rejonie oddziaływania Radiowego Centrum Nadawczego, po czym - o paradoksie - okazało się, jeśli chodzi o wiele parametrów zdrowotnych, że są one wyższe u osób zamieszkałych w woj. płockim niż w grupie badanej w Wielkopolsce. Krótko mówiąc, okazało się, że nie można mówić o zgubnym wpływie Radiowego Centrum Nadawczego na zdrowie zamieszkałej tam ludności.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AdamHalber">Chciałem też podkreślić, że polskie normy dotyczące ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym są znacznie wyższe od takich samych norm obowiązujących w świecie, np. Międzynarodowe Stowarzyszenie Ochrony przed Promieniowaniem ma normy 9–30 razy łagodniejsze niż normy obowiązujące w Polsce. Z drugiej strony może i dobrze się stało, że te prace trwały tak długo — te badania i ustalenia — albowiem współczesna technika — pan prof. Zieliński przez skromność o tym nie mówił — pozwala już na takie rozwiązania, które nie będą wymagały tej gigantycznej, to prawda, mocy 2 MG, aby pokryć obszar dotychczasowego nadawania przez radiostację w Gąbinie. System TCC, z tego co wiem, panie profesorze, pozwala na to, aby nadawać z mocą prawie o 1/3 niższą, czyli 750 kW, przy zachowaniu takich samych parametrów. Tak więc zapisy w projekcie ustawy są nieco na wyrost, stąd pewien optymizm. Wydatki związane z wywłaszczeniem mogą nie być wcale tak duże, ale o nich będzie można mówić dopiero w momencie, kiedy uruchomi się stację i dokona odpowiednich badań.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AdamHalber">Ludność, która zamieszkuje w okolicy oddziaływania Radiowego Centrum Nadawczego w Gąbinie, otrzyma, według moich informacji, system monitoringu. Jest to system, który już w Polsce funkcjonuje wokół radiostacji w Koszęcinie, o ile się nie mylę. Tam osoby wyznaczone przez gminę mają w domu odpowiednią aparaturę i badają oddziaływanie stacji średniofalowej, jaka tam się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AdamHalber">W związku z tym uważam, że ta ustawa jest niezwykle ważna. Jej pilność jest zdeterminowana także tym, że w przyszłym roku odbywa się konferencja, na której zostaną na nowo rozdzielone albo utrzymane częstotliwości dla krajów europejskich. Jeśli więc nie rozpoczniemy prac nad odbudową, te częstotliwości (mówił o tym pan profesor) mogą zostać nam odebrane. Byłaby to strata nie do ocenienia. Oprócz tego, co może już mniej ważne, chciałbym przypomnieć, że do końca tego roku został zawieszony przetarg dla wykonawców, którzy mieliby odbudować ten maszt. Tak więc należy się spieszyć.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#AdamHalber">W związku z powyższym rozumiem potrzebę nadania trybu pilnego tej ustawie i w imieniu mojego klubu zgłaszam postulat, aby niezwłocznie przystąpić do drugiego czytania bez odsyłania do komisji projektu ustawy, wysoko ocenionego przez moich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#AdamHalber">Chciałbym tylko, aby wnioskodawca rozwiał pewne wątpliwości, które budzi zapis art. 5 projektu ustawy; czytamy tam: „Organem właściwym w sprawie wydania pozwolenia na odbudowę na terenie Radiowego Centrum Nadawczego masztu antenowego i urządzeń współpracujących jest kierownik właściwego miejscowo urzędu rejonowego i kompetencja ta nie może być przekazana innemu organowi w drodze porozumienia”.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#AdamHalber">Pytam więc, panie ministrze, czy ten zapis nie stwarza takiej możliwości, że oto nagle powodowany nie znanymi nam przyczynami ów kierownik urzędu rejonowego - jako jedyna osoba, która stawia swój podpis pod dokumentem pozwalającym na uruchomienie tego przedsięwzięcia - odmówi tego podpisu. Niestety, w ostatnim czasie spotykamy w innych dziedzinach życia takie przypadki, kiedy ktoś, od kogo zależy ten podpis, nie stawia go. Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#AdamHalber">Oprócz tego chciałem jeszcze powiedzieć, że właściwie w rozumieniu dzisiejszych przepisów prawa, po złożeniu 11 różnych opinii i ekspertyz do Urzędu Wojewódzkiego w Płocku, ten maszt można by już zacząć odbudowywać. Mimo to dostrzegam pewną konieczność uchwalenia tej ustawy, która zobowiąże TP SA do realizacji tego przedsięwzięcia. Mogłoby się bowiem okazać i tak (to jest najczarniejszy scenariusz, w który nie za bardzo wierzę, ale przedstawiam go państwu), że oto wszystkie ustalenia są gotowe, nie mamy tej ustawy i Telekomunikacja Polska SA mówi: nie, to przedsięwzięcie jest za drogie, nadawajmy z Raszyna, nie będziemy w tym lokować swoich pieniędzy - gdyż, jak powiedział pan profesor Zieliński, lwią część tych wydatków ma ponieść Telekomunikacja Polska SA. Tak więc uchwalając szybko tę ustawę, omijamy niebezpieczeństwa, o których mówiłem, natomiast uchwalając ją w ogóle nakładamy na Telekomunikację Polską SA obowiązek odbudowy Radiowego Centrum Nadawczego w Gąbinie.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#AdamHalber">Tyle moich uwag. Liczę także na to, iż Wysoki Sejm zrozumiawszy powagę sprawy, a także bogatszy o te wszystkie doświadczenia, znając wyniki badań, które w ciągu trzech lat były robione i przekazywane opinii publicznej, przystąpi niezwłocznie do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, może od razu wyjaśnię sprawę. To jest tryb pilny i z regulaminowego punktu widzenia nie jest możliwe przystąpienie do drugiego czytania. Tak więc wniosku pana posła, niestety, nie mogę przyjąć, bo gdybyśmy w ten sposób postępowali, to pozbawilibyśmy posłów możliwości wnoszenia ewentualnych poprawek. Projekt zatem w trybie pilnym zostanie skierowany do komisji, jeżeli taka będzie wola Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Adam Halber w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wiesława Gołębiewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WiesławGołębiewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 8 sierpnia br. minęły już 3 lata od katastrofalnego zawalenia się masztu nadawczego w Konstantynowie. Od tego momentu nastąpiło poważne zmniejszenie zasięgu oraz pogorszenie jakości odbioru programu I Polskiego Radia na znacznych obszarach kraju oraz ograniczenie przez ten fakt publicznego charakteru Polskiego Radia. To jest wymiar wewnętrzny tej katastrofy, który w wymiarze międzynarodowym ma dwojaki aspekt. Po pierwsze, nastąpił prawie całkowity zanik słyszalności tego programu poza granicami kraju, po drugie, w razie niepodjęcia prac odbudowy masztu i ponownego włączenia go do eksploatacji w stosownym terminie grozi nam odebranie pasma częstotliwości na falach długich przez organy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WiesławGołębiewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Program I Polskiego Radia, mimo tych uciążliwości i ograniczeń, jest nadal najchętniej słuchanym programem, a jego głównym zadaniem jest dotarcie nie tylko do masowego słuchacza w kraju, lecz do większości państw europejskich w promieniu około tysiąca kilometrów, jest on bowiem podstawowym źródłem informacji, nośnikiem kultury narodowej, różnorodnych form jej twórczości. Jako poseł z PSL nie mogę nie dostrzec jeszcze jednego wymiaru następstw tej katastrofy sprzed trzech lat i konieczności jak najszybszego ponownego uruchomienia Radiowego Centrum Nadawczego w Konstantynowie. Otóż w woj. sieradzkim, z którego pochodzę, a w którym nadaje swój program tylko jedno niepubliczne radio, tj. Radio Ziemi Wieluńskiej, podobnie jak w wielu innych województwach o małym stopniu koncentracji osadnictwa w miastach, nie było tłoku i rywalizacji w ubieganiu się o koncesje radiowe i telewizyjne. Stąd też nie ma tu dziś wielu nadawców radiowych, tak jak w Warszawie, Krakowie, Poznaniu czy w Trójmieście, wśród których słuchacz może swobodnie wybierać dowolne programy stereofoniczne w obydwu pasmach UKF, niezależnie od programów publicznego radia. Na wielu obszarach wiejskich, które nie mają sieci kablowych do rozprowadzania różnych sygnałów, w tym sygnałów radiowych, przeciętny słuchacz zdany jest niemal wyłącznie na I program Polskiego Radia z najszerszym serwisem informacyjnym i ukształtowanymi przez lata blokami programowymi. Realnego zapewnienia tego podstawowego radiowego minimum dla tych środowisk w postaci I programu Polskiego Radia odmówić w żaden sposób nie można, biorąc pod uwagę dbanie o realność zapisów w ustawie o radiofonii i telewizji o publicznym charakterze radia i telewizji polskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WiesławGołębiewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wezwała rok temu naczelne organy władzy do wspierania wysiłków na rzecz odbudowy masztu w Konstantynowie. Również Komisja Kultury i Środków Przekazu, przyjmując sprawozdanie z rocznej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w dniu 2 lipca br., akcentowała w moim wystąpieniu, posła sprawozdawcy, ten problem jako najważniejszy zarówno w wymiarze wewnętrznym, jak i zewnętrznym. Zagadnienie to było omawiane głównie pod tym drugim kątem również na posiedzeniach Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Działania Krajowej Rady po sejmowej debacie nad przyjęciem sprawozdania były niemal natychmiastowe, ponieważ odbyło się wyjazdowe posiedzenie grupy ekspertów z członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w Konstantynowie. Z kolei rząd nadał projektowi ustawy o przywróceniu funkcjonowania Radiowego Centrum Nadawczego w Konstantynowie tryb pilny. Dziś w trwającym gorączkowym sporze i wrzawie propagandowej wokół Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji działania powyższe to przykład szczególny na spójne i w miarę szybkie działanie w interesie publicznym, ogólnonarodowym komisji sejmowych, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, rządu i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WiesławGołębiewski">Dzisiaj, przy chronicznym odnawianiu składu personalnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bardziej potrzebna jest nam odbudowa masztu. Spotka się to z szerokim aplauzem społecznym. Nastąpi także poprawa nadwerężonych notowań wielu czołowych polityków.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WiesławGołębiewski">Najlepszym i najbardziej skutecznym rozwiązaniem w sprawie odbudowy masztu i przywrócenia funkcjonowania Radiowego Centrum Nadawczego w Konstantynowie jest podjęcie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy w tej sprawie. Brak takiej ustawy uniemożliwia w praktyce rozpoczęcie procesu odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WiesławGołębiewski">Niemożliwe jest odtworzenie Radiowego Centrum Nadawczego w innym miejscu kraju. Miejsce dotychczasowe zbliżone jest do geometrycznego środka Polski. Wyliczono odpowiednią wysokość masztu - 646 m, równą połowie długości emitowanej fali z mocą docelową nie przekraczającą 2 tys. kW. Projekt ustawy zapewnia ochronę przed elektromagnetycznym promieniowaniem w otoczeniu Radiowego Centrum Nadawczego i stałe pomiary kontrolne pól elektromagnetycznych. Całość przedsięwzięcia zawartego w projekcie ustawy jest rozwiązaniem rozsądnym, mającym za zadanie przywrócenie funkcjonowania Radiowego Centrum Nadawczego w Konstantynowie jako realizacji ważnego celu publicznego. Ponadto odbudowana konstrukcja masztu może służyć innym celom niż tylko emisja programu pierwszego Polskiego Radia.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WiesławGołębiewski">Niech ta katastrofa i trudna oraz kosztowna odbudowa masztu będzie pierwszą i ostatnią przestrogą w powierzaniu odpowiedzialnych zadań nie przygotowanym i niedoświadczonym w tym zakresie firmom. Niech służy wypracowaniu realnych mechanizmów zabezpieczających przed ryzykiem aż tak wielkiego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WiesławGołębiewski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za skierowaniem powyższego projektu ustawy zawartego w pilnym przedłożeniu rządowym (druk nr 646) do komisji. Odbudowie masztu wróży dobrze idealna zbieżność liczb odnoszących się do wysokości masztu i numeru druku sejmowego. Jest to liczba 646 w obydwu przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Gołębiewski w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Mączkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewMączka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Katastrofa Radiowego Centrum Nadawczego w Konstantynowie spowodowała, że rozpatrujemy obecnie projekt ustawy, która ma rozstrzygnąć problemy narosłe w ciągu ostatnich 3 lat. Nie są to tylko problemy techniczne. Problem techniczno-finansowy jest w zasadzie najprostszy do rozwiązania. Znacznie bardziej skomplikowane są - i nie poddają się jednoznacznej ocenie - problemy społeczne i problemy ludzkie, które powstały od czasu katastrofy centrum nadawczego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZbigniewMączka">Powstał również kolejny problem, tym razem prawnoustrojowy, który wiąże się z propozycją rozwiązania wszystkich problemów przez kolejną ustawę specjalną. Ustawa ta jest podobna w założeniu do ustawy, którą niedawno omawialiśmy, ustawy o autostradach, i została nam przedłożona w druku nr 646. Problemy dotyczące tej ustawy zostaną omówione przez moją koleżankę, panią poseł Skowrońską-Łuczyńską. Problemy społeczne, związane zwłaszcza ze znaczeniem stacji radiowej w Konstantynowie dla kraju, przedstawi poseł Andrzej Potocki. W związku z tym skoncentruję się przede wszystkim na problemach technicznych, ze względu na to, że niektóre z nich nie są do końca jasne i są dodatkowo zaciemnione przez różnego rodzaju spekulacje, żeby nie powiedzieć dywagacje. Będę chciał wyrazić się językiem maksymalnie prostym, zrozumiałym, uciekając od liczb i bardzo szczegółowych określeń. Chciałbym przemówić bardziej do ludzi niż do fachowców, ponieważ fachowcy znają ten problem, potrafią znaleźć odpowiednią literaturę i odpowiednio ją zinterpretować. Moi przedmówcy dali dowód na to, że umieją korzystać z wszelkich danych, dlatego też nie ich będę chciał przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZbigniewMączka">Jesteśmy teraz w sytuacji, w której możemy zrezygnować z pewnego fragmentu obszaru państwa polskiego, ponieważ państwo polskie to nie tylko konkretny obszar geograficzny, to również obszar, który zajmujemy jako wspólnota, jako społeczność, jako naród wobec innych społeczności na forum międzynarodowym w różnych przestrzeniach, które nie były wyobrażalne w czasach, kiedy się kształtowały pojęcia granic. Taką przestrzenią jest m.in. przestrzeń elektromagnetyczna. Ta przestrzeń ma bardzo duże znaczenie, ponieważ wymiana informacji, kontakty między społecznościami są dla współczesnego świata bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#ZbigniewMączka">My znajdujemy się w bardzo szczupłym gronie państw, które mają prawo do korzystania z zakresu fal długich. Fale długie najwcześniej zostały wykorzystane do celów radiofonii i mają one bardzo specyficzne właściwości. Najważniejszą ich właściwością jest to, że przy zastosowaniu odpowiedniej mocy nadajników, bez specjalnych skomplikowanych urządzeń technicznych, można je odbierać w promieniu 1000 km, 2000 km. Ja osobiście odbierałem program warszawski nadawany za pośrednictwem Konstantynowa w środku Sahary. Było to oczywiście przed upadkiem masztu. I w tej sytuacji możemy mieć pewność, że na takie dobro, tzn. na prawo do korzystania z dwóch częstotliwości na falach długich, będzie wielu chętnych. Zakres częstotliwości fal długich w przybliżeniu rozciąga się w granicach od 150 do 290 kHz, czyli jest to pasmo szerokości ok. 140 kHz, w związku z czym może się mieścić w tym paśmie 17 stacji radiowych - tylko 17 stacji radiowych w promieniu rzędu 1,5 tys. km. Czyli, powiedzmy otwarcie, w Europie, na Bliskim Wschodzie i w europejskiej części Związku Radzieckiego tylko 17 stacji może pracować bez wzajemnych zakłóceń. My mamy prawo do korzystania z dwóch częstotliwości z tych stacji. (Oczywiście jedna stacja jest znacznie mniejszej mocy.) W tej chwili w ogóle z niej nie korzystamy i być może właśnie tę częstotliwość w pierwszej kolejności stracimy. To uprzywilejowane miejsce w społeczności międzynarodowej zawdzięczamy m.in. temu, że Polskie Radio było jedną z pierwszych na świecie państwowych organizacji radiofonicznych. Jesteśmy po prostu krajem stosunkowo dobrze rozwiniętym na tle całego świata. Z tego powodu właśnie na falach długich mamy swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#ZbigniewMączka">I teraz zderzają się dwie kwestie: naszych interesów państwowych z interesami lokalnymi, ludzkimi. Z pewnością nie jest bezpieczne ani przyjemne przebywanie w bezpośrednim sąsiedztwie stacji nadającej z mocą 2 MW. Jak jednak wykazały badania nie są to uciążliwości tragiczne, nie powodują bowiem trwałego uszczerbku zdrowia. Są to uciążliwości tego samego typu co te, które tolerują różne społeczności, to znaczy uciążliwości spowodowane przez stacje długofalowe dużej mocy. Nie widać, by na tym tle były obecnie jakieś konflikty. Przypominam, że rzeczywiście wszystkie częstotliwości na falach długich są w Europie wykorzystywane; np. radio Paryż nadaje na częstotliwości 164 kHz z taką samą mocą jak stacja w Konstantynowie. Nadajnik jest zlokalizowany również w stosunkowo gęsto zamieszkałej okolicy. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, czy przypadkiem posłowie lub urzędnicy nie usiłują wprowadzić go w błąd, może to sprawdzić. Wystarczy wziąć pierwszy lepszy bardzo tani, podkreślam - tani, odbiornik radiowy, dostępny dla każdego Polaka np. na Wschodzie, by usłyszeć, ile obcojęzycznych stacji nadaje na zakresie fal długich i zobaczyć na mapie, z jakiej odległości te stacje nadają. To oznacza, że one nadają z odpowiednio dużą mocą. Może też sprawdzić, czy w ciągu ostatnich 20 czy 30 lat w tej okolicy były jakieś problemy na tle zdrowotnym czy na tle ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#ZbigniewMączka">W związku z tym twierdzę, że mamy tutaj do czynienia z niedoinformowaniem społeczeństwa, a także z pewnym dziedzictwem przeszłości. To dziedzictwo przeszłości polega na tym, że nadajnik można było kiedyś zbudować bez konsultowania się z lokalną społecznością, bez większego trudu. Można było po prostu zastosować metodę nakazową — kazać postawić nadajnik i nie czekać, nie konsultować się z ludźmi, nie przekonywać ich do tego. Ludzie oczywiście mają najgorsze podejrzenia, a jedyna dostępna dla nich w owym czasie ekspertyza pochodziła od znajomego różdżkarza. Można przypuszczać, że ogólnokrajowe znaczenie takiej stacji było w pierwszych fazach konfliktu, przynajmniej poszczególnym mieszkańcom, nie znane, ale znane — i to od razu — były trudności związane z niestarannym opracowaniem stref ochronnych i z niestarannym przygotowaniem całej inwestycji. Jeżeli gospodarz w pewnym momencie zauważał, że gdy dotyka bramki wejściowej do ogrodu, to go „kopie” prąd, albo jeżeli zauważał, że zaczynają mu się z niewiadomych powodów świecić żarówki w jakimś miejscu, to nabierał podejrzenia, że dzieje się coś wielkiego. I tak z pewnością się działo — emisja dwóch megawatów to jest rzeczywiście spora ingerencja w środowisko. Z tym że jest to taka ingerencja, którą np. mieszkańcy Raszyna znoszą już od bardzo dawna. W odpowiednio bliskiej odległości od anteny nadawczej w Raszynie jest takie samo natężenie pola elektromagnetycznego, a jak dotąd nie ma — i mam nadzieję, że również w przyszłości nie będzie — konfliktów, które miałyby doprowadzić nas do tworzenia specustawy dotyczącej przywrócenia czy kontynuacji funkcjonowania nadajnika w Raszynie.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#ZbigniewMączka">Kończąc, chcę powiedzieć, że klub Unii Wolności jest za odbudową masztu w Raszynie - za odbudową w jak najszybszym terminie - ale jest przeciwko lekceważeniu interesów lokalnej społeczności. I tu chodzi raczej o nasz żal wobec przeszłości, ponieważ sądzimy, że w dyskutowanej dziś ustawie te interesy lokalnej społeczności są zabezpieczone. Jesteśmy za przekazaniem projektu ustawy do komisji także po to, by sprawdzić wszystkie ewentualne konsekwencje ustawy. Na zakończenie chcę zwrócić uwagę na konsekwencje takiego a nie innego przebiegu procesów społecznych na tym terenie (o tym również wspominał mój przedmówca z SLD), tzn. na powołanie komitetu zwalczającego odbudowę stacji, podgrzanie atmosfery społecznej wobec tej sprawy, co spowodowało, iż w sumie koszt obrad Izby, koszt obrad rządu, koszty opłacenia ekspertów, koszty opracowania ustawy i przyszłe jeszcze inne koszty są z pewnością znacznie większe niż nawet bardzo hojne odszkodowania dla tych kilkuset gospodarstw położonych w strefach, w których natężenie pola elektromagnetycznego przekracza normalny poziom występujący w przyrodzie.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#ZbigniewMączka">Będziemy głosować za przekazaniem ustawy do komisji i będziemy chcieli podczas prac w komisjach zadać dodatkowe pytania; od odpowiedzi na nie uzależniamy stanowisko, jakie zajmiemy w ostatecznym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W imieniu klubu Unii Wolności przemawiał pan poseł Zbigniew Mączka.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Henryka Hajduka o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#HenrykHajduk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o przywróceniu funkcjonowania Radiowego Centrum Nadawczego w Konstantynowie jest specyficzna dlatego, że próbuje pogodzić wiele celów, czasami rozbieżnych. Podstawowym celem tej ustawy jest jak najszybsze odbudowanie masztu antenowego w Konstantynowie, który pozwoli przywrócić zasięg i jakość odbioru programu I Polskiego Radia, które po katastrofie w dniu 8 sierpnia 1991 r. zdecydowanie się pogorszyły, a co za tym idzie, kontakt naszych rodaków z krajem został prawie uniemożliwiony. Drugi cel tej ustawy to próba uspokojenia nastrojów ludności poprzez danie właśnie ustawowych gwarancji, jeśli chodzi o ochronę przed działaniem niejonizujących pól elektromagnetycznych. Trzeci cel, jaki sobie stawia projektodawca tej ustawy, to po prostu skrócenie pewnej procedury prawnej, która pozwoli inwestorowi - tj. Telekomunikacji Polskiej SA - na w miarę szybkie rozpoczęcie odbudowy tego masztu. Mamy jednak, jako klub parlamentarny, trochę wątpliwości co do nadania ustawie trybu pilnego. Sądzę, że tutaj pan minister powie nam o pewnych faktach i wyjaśni wątpliwości. Chcielibyśmy się dowiedzieć, na czym polega konieczność jak najszybszego określenia wiarygodnych wskaźników ekonomicznych inwestycji, co oznacza prawo do ochrony przed działaniem niejonizujących pól elektromagnetycznych oraz jakie argumenty są potrzebne w rozmowach z międzynarodowymi organizacjami radiokomunikacyjnymi. Te pytania są po części w uzasadnieniu projektu pilnego, a w wystąpieniu pana ministra niektóre wątpliwości zostały rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#HenrykHajduk">Przechodząc jednak do zapisów samej ustawy: brakuje nam jednej rzeczy - praktycznie w ustawie nie jest jasno określone, kto jest właścicielem masztu. Wprawdzie z uzasadnienia możemy wnioskować, że jest nim Telekomunikacja Polska SA, ale w ustawie brakuje jednoznacznego zapisu. A trzeba powiedzieć, że na właściciela w tej ustawie spada bardzo dużo obowiązków. Chciałem niektóre z nich tutaj przytoczyć, na przykład: przywrócenie funkcjonowania Radiowego Centrum Nadawczego, ponoszenie kosztów odbudowy na terenie masztu antenowego urządzeń współpracujących czy choćby zobowiązanie do wykonywania na koszt i przez osoby wskazane przez wojewodę pomiarów kontrolnych natężenia pól. Jest również zobowiązany instalować na swój koszt urządzenia pomiarowe, usuwać przyczyny przekroczeń, likwidować wtórne pola elektromagnetyczne. Są to więc zadania dosyć poważne. Natomiast brakuje nam w tej ustawie określenia, kto jest tym właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#HenrykHajduk">Mam jeszcze jedną wątpliwość, która nasuwa się w związku choćby z dzisiaj zatwierdzaną ustawą o autostradach. W obu ustawach kwestionowane są pewne zapisy ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym. Tu ma to miejsce w art. 4 ust. 2 oraz ust. 4. Nasuwa się pytanie, jaki jest sens uchwalonej tak niedawno ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, jeżeli w kolejnych ustawach robimy pewne wyłączenia. Rozumiem, że jest to na pewno usprawiedliwione przyspieszeniem tego procesu, ale wątpliwość może tutaj budzić częstotliwość stosowania tego typu wyłączeń.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#HenrykHajduk">Na koniec chciałem powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unii Pracy, w którego imieniu mam zaszczyt występować, poprze tę ustawę i wnosi o skierowanie jej do odpowiedniej komisji. Sądzimy, że cel, jaki tej ustawie przyświeca, a więc możliwość przywrócenia dobrego kontaktu z Polakami za granicą, jest tu celem podstawowym i powinniśmy w miarę szybko zrobić wszystko, aby program I Polskiego Radia był jak najdalej słyszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Hajduk w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Marka Wielgusa o zabranie głosu w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekWielgus">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zawalił się 3 lata temu i nie może powstać. Kiedy leciał na ziemię, przywalił obozowisko ekip mających go remontować. Gdy Ryszard Miazek z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jechał pod jego fundamenty, „zagotował mu się” samochód. Prezesowi Polskiego Radia w miejscu spoczęcia najwyższej konstrukcji świata wybuchła butelka z wodą mineralną. Maszt — fatum. Przyszło nam dzisiaj rozwiązać ten „węzeł gąbiński”. Od 3 lat zadanie to wydaje się niemożliwe do zrealizowania, choć ze względów ekonomicznych i prestiżowych odbudowa najwyższego masztu w Europie powinna być oczywista. Na miejscu są dwa sprawne w stu procentach nadajniki, których utrzymanie kosztuje 600 mln zł miesięcznie, czyli do dzisiaj Telekomunikacja Polska SA wydała na ten cel około 23 mld zł. Na miejscu przez cały czas są ludzie, którzy w każdej chwili mogą uruchomić urządzenia nadawcze. Nie mniej przekonujące są argumenty o docieraniu z polskim słowem do rodaków za granicą. I program Polskiego Radia odbierany był w całej Europie, a nawet w północnej Afryce. Teraz słychać go, i to niezbyt wyraźnie, na 70% obszaru naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekWielgus">Ponadto stacja w Gąbinie była krajowym wzorcem częstotliwości, który służył do legalizacji pomiarów wykorzystywanych w różnych gałęziach techniki. Ostatnim z argumentów przemawiających za odbudową masztu - jak wcześniej powiedziałem: masztu fatum - jest fakt, iż wkrótce możemy utracić częstotliwości 198 kHz (chodzi tu o program IV Polskiego Radia) i 225 kHz (program I), przydzielone Polsce w 1975 r. na okres do 1991 r. Za dwa lata nastąpi bowiem nowy podział częstotliwości nad kontynentem, a przecież my tego pasma obecnie nie wykorzystujemy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarekWielgus">Są jeszcze techniczne plusy całego przedsięwzięcia, 646-metrowy maszt umożliwia bowiem wzrost mocy transmisji o 50%. Oznacza to, iż w wypadku uruchomienia nadajnika o mocy 2 MW na szczycie anteny moc wyniesie 3 MW. Dylemat: odbudować maszt z powyższych względów czy zrezygnować, Telekomunikacja Polska już rozstrzygnęła. Na ten cel została zabezpieczona przez właścicieli Radiowego Centrum Nadawczego kwota 300 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarekWielgus">Uchwalając ustawę nie unikniemy jednak kwestii dotyczących zaangażowania budżetu państwa w realizacji tej inwestycji. W tym miejscu przechodzimy do sprawy najbardziej drażliwej, powodującej spory, które nie wykluczają nawet możliwości zaniechania budowy - protestu ludzi mieszkających w pobliżu masztu. Gdy budowano go w 1974 r., nikomu nie mówiono o zagrożeniach, jakie niesie przebywanie w pobliżu obiektu emitującego tak silne pole elektromagnetyczne, choć wyznaczono wtedy strefy bezpieczeństwa. Wydźwięk propagandowy i niewątpliwe korzyści spowodowały, że mieszkańcy okolicznych wiosek czuli się nawet dumni z sąsiedztwa tego masztu. Dopiero po katastrofie w 1991 r. okazało się, że nikt tego masztu nie chciał, a ludzie cieszą się, iż nie wisi nad ich głowami jak wyrok śmierci. Latem 1993 r. mieszkańcy Topólna i okolic postanowili założyć Stowarzyszenie Obrony Życia przy Najwyższym Maszcie Europy. W tym czasie pomagał im zresztą obecny marszałek Senatu Adam Struzik, który jako lekarz pracował wtedy w tamtejszej przychodni. Protest jeszcze się nasilił, gdy pojawiła się sprawa odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MarekWielgus">Ministerstwo Łączności powołało więc zespół złożony z pracowników Instytutu Medycyny Pracy w Sosnowcu oraz Urzędu Wojewódzkiego w Płocku, który dokonał oceny wpływu promieniowania elektromagnetycznego na stan zdrowia ludności zamieszkałej w II strefie ochronnej. Szef tego zespołu prof. med. Jan Grzesik, przedstawiając wyniki badań stwierdził prawidłowy rozwój dzieci (wśród nich duży procent o wysokiej inteligencji), ogólnie zaś — brak patologii w stanie zdrowia badanej grupy. Stanowiska tego nie podważa nawet stwierdzenie, że komisja wydała trafną diagnozę być może tylko w 99%, gdyż w medycynie pewność 100-procentowa istnieje tylko wtedy, gdy lekarz wypisuje akt zgonu.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MarekWielgus">Werdykt komisji nie przekonał jednak rolników, że mieszkają w najzdrowszej okolicy kraju, o czym świadczy ich oświadczenie: „My, mieszkańcy Topólna, Jadwigowa, Przemysłowa, Barcika Starego i Nowego, Czyżewa, zgadzamy się na odbudowę radiostacji o mocy 2000 kW, a nawet silniejszej, ale pod warunkiem, że zostaniemy przesiedleni w inne miejsce, oczywiście na godziwych warunkach”.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MarekWielgus">Sądzę, że ustawa daje takie gwarancje - odpowiednie zapisy regulują właściwą i chyba godziwą zapłatę - i rozwiewa wątpliwości pod tym względem. Moje wątpliwości dotyczą natomiast zagadnień trochę innej natury. Czy budowanie takiego masztu w dobie satelitów radiokomunikacyjnych nie trąci zbytnio techniczną myszką? Chętnie wysłuchałbym, może na posiedzeniu komisji, opinii fachowców i porównał koszty; zarówno te wymierne, jak i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#MarekWielgus">Mimo to klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za skierowaniem projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marek Wielgus w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Do wystąpień indywidualnych zapisanych jest w tej chwili trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Wiesława Kossakowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WiesławKossakowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kiedy w dniu 8 sierpnia 1991 r. maszt antenowy Radiowego Centrum Nadawczego w Konstantynowie uległ zniszczeniu, słychać było podwójny huk: pierwszy od zawalenia się konstrukcji, drugi zaś to westchnienie ulgi kilkuset mieszkańców żyjących wokół masztu. Nie używam tej literackiej przenośni, by zafrapować Wysoką Izbę, ale po to, aby dalej pokazać tragizm tych ludzi, którzy twierdzą, że byli i są królikami doświadczalnymi. Ludność zamieszkała na terenach przyległych do masztu od dawna protestowała, będąc przekonana o szkodliwym wpływie radiostacji na ich zdrowie. Dowodem są liczne skargi napływające od mieszkańców do wielu instytucji samorządowych, czy rządowych, jeszcze przed zniszczeniem masztu antenowego. Wobec licznych doniesień o konieczności odbudowy masztu, kierowani strachem mieszkańcy założyli Stowarzyszenie Obrony Życia przy Najwyższym Maszcie Europy. Dopiero wtedy, w dniu 12 maja 1992 r., zapadła uchwała Rady Ministrów zobowiązująca ministra zdrowia i opieki społecznej do przeprowadzenia retrospektywnych badań epidemiologicznych ludności zamieszkałej w strefie oddziaływania RCN w Konstantynowie. Realizację tego zadania resort zdrowia zlecił Instytutowi Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego w Sosnowcu. Badania zostały wykonane w 1993 r. Wyniki przedstawiono w opracowaniu pod nazwą: „Ocena wpływu promieniowania elektromagnetycznego emitowanego przez Radiowe Centrum Nadawcze w Konstantynowie na stan zdrowia ludności zamieszkałej w drugiej strefie ochronnej, na podstawie wyników badań epidemiologicznych tej ludności”. Muszę zatrzymać się przez chwilę na tym opracowaniu, dokonanym pod kierownictwem naukowym takich sław, jak prof. prof. Jan Grzesik, Gerard Jonderko i Henryka Langauer-Lewowicka. Od razu przytoczę wniosek końcowy tegoż opracowania: „W stanie zdrowia ludności nie stwierdza się odchyleń, które mogłyby mieć związek z działaniem pola elektromagnetycznego emitowanego przez Radiowe Centrum Nadawcze w Konstantynowie”. Wniosek niby prosty i jednoznaczny. Niby, gdyż w istocie, mówiąc szczerze acz delikatnie, jest to wniosek kuriozalny. Dlaczego? Przytoczę wyniki badań z tegoż opracowania, na podstawie których został sformułowany. Oto kilka najistotniejszych, moim zdaniem, fragmentów:</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WiesławKossakowski">„RCN w Konstantynowie wytwarzało dookoła pole elektromagnetyczne. Jego bezpośrednim źródłem był maszt antenowy o wysokości 646 m, zasilany przez nadajnik o mocy znamionowej 2000 kW. Pole elektromagnetyczne emitowane przez RCN może działać na ludzi bezpośrednio lub pośrednio. Pole o dużej mocy wywołuje dobrze znany efekt termiczny powodujący przegrzanie tkanek. Sprawą dotychczas nie wyjaśnioną jest pozatermiczne działanie pola. Przypisywane pozatermicznemu działaniu pola zmiany dotyczą narządu wzroku, słuchu, układu oddechowego, sercowo-naczyniowego czy krwiotwórczego”. Opisano niekorzystny wpływ na tarczycę, nadnercza, rozwój embrionalny. Uważa się, że szczególnie wrażliwa na pole elektromagnetyczne jest tkanka nerwowa, ze względu na swoje właściwości.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WiesławKossakowski">Być może powyższe sformułowania nie przekonują, przytoczę zatem wyniki badań różnych grup wiekowych ludności, zawarte w tymże opracowaniu.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WiesławKossakowski">W grupie dzieci w wieku od 3 do 9 lat: u 17% występowały częste bóle głowy, u 11% ogólne osłabienie, u 9% zaburzenia snu, u 13% stany lękowe, u 16% trudności w skupieniu uwagi. Żadnych odchyleń w stanie zdrowia nie stwierdzono u 50% dzieci z tej grupy. Tak więc u 50% badanych dzieci w wieku od 3 do 9 lat stwierdzono odchylenia. Teraz powstaje pytanie: Czy również u 50% dzieci w tej grupie w Polsce stwierdzamy różne odchylenia w stanie zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WiesławKossakowski">Dalej, w grupie dzieci w wieku od 10 do 15 lat: u 31% występowały częste bóle głowy, u 22% ogólne osłabienie, u 12% zaburzenia snu, u 12% stany lękowe, u 20% trudności w uczeniu się, u 34% wykazano nieprawidłowości kręgosłupa. Dane te są przerażające, tym bardziej proszę sobie przypomnieć, jak brzmiał wniosek końcowy.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WiesławKossakowski">Przytoczę teraz wyniki badań zdrowia osób dorosłych zamieszkujących w okolicach masztu. „W oparciu o przeprowadzone badania lekarskie internistyczne tylko — podkreślam, tylko — u 42% mężczyzn i u 26% kobiet stwierdzono brak odchyleń od stanu prawidłowego”. Czyli, Wysoki Sejmie, u 58% mężczyzn i aż — a nie tylko — u 74% kobiet stwierdzono różne odchylenia. I znów zapytam: Czy są to dane charakterystyczne dla mieszkańców Polski? Bo jeżeli tak, to jesteśmy najbardziej chorym narodem, a myślę, że w to po prostu nie uwierzymy.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WiesławKossakowski">Nie zamierzam Wysokiej Izby rozśmieszać, bo sprawa jest drastyczna, ale nie mogę nie przytoczyć następującego stwierdzenia: „U 40% osób przyczyną przewlekłego zapalenia oskrzeli było najprawdopodobniej palenie tytoniu, u 50% chorych na chorobę wrzodową żołądka i dwunastnicy czynnikiem obciążającym było również palenie tytoniu”. Przyznają państwo, że ręce opadają, kiedy się pomyśli, że na podstawie cytowanych przeze mnie fragmentów autorzy doszli do takiego wniosku końcowego. Nie ma się co dziwić, że maszt musiał runąć.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WiesławKossakowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W przedstawionym projekcie ustawy w rozdz. 2 art. 3 czytamy: Ocenę oddziaływania Radiowego Centrum Nadawczego na środowisko dla maksymalnej mocy nadajników zasilających maszt antenowy (...) sporządza na zlecenie właściciela RCN biegły z listy rzeczoznawców, wskazany przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#WiesławKossakowski">Przytoczę więc Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie projektu ustawy przygotowane przez doc. dr. inż. Karola Budzińskiego, rzeczoznawcę z listy ministra ochrony środowiska. Pisze on: „Jako rzeczoznawca ds. oceny oddziaływania na środowisko uważam, że tylko profesjonalnie wykonana ocena dla maksymalnej mocy nadajnika 2 tys. kW warunkuje podjęcie procesu legislacyjnego w parlamencie w zakresie omawianej ustawy. Jednocześnie stwierdzam, po zapoznaniu się z raportem — którego fragmenty Wysokiej Izbie cytowałem — że budzi on istotne zastrzeżenia. W szczególności wątpliwa jest zastosowana metodyka statystyczna oraz sposób interpretacji wyników. Raport ten, mający uzasadnić brak szkodliwego wpływu na zdrowie mieszkańców, winien być bezwzględnie poddany niezależnej weryfikacji naukowej. Ponadto w projekcie ustawy zawiesza się funkcjonowanie ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym, co praktycznie ubezwłasnowolnia mieszkańców, gospodarzy gmin oraz instytucje i osoby prawne zainteresowane w sprawie. W moim przekonaniu projekt omawianej ustawy nie kwalifikuje się do przedstawienia parlamentowi pod obrady”.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#WiesławKossakowski">Jak widać, projekt jednak trafił pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#WiesławKossakowski">Ponieważ nie chciałbym, żeby moje wystąpienie było dłuższe niż wysokość masztu, jeszcze tylko w skrócie przedstawię dwa stanowiska, moim zdaniem ważne. Otóż doc. dr inż. Jan Parfiniewicz z Politechniki Warszawskiej prezentację swojego stanowiska zakończył następująco: „W moim przekonaniu trafiający pod obrady Sejmu projekt ustawy o rekonstrukcji RCN w Konstantynowie jest z punktu widzenia techniczno-ekonomicznego rozwiązaniem złym, a nawet szkodliwym”.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#WiesławKossakowski">Burmistrz Gąbina zlecił prawnikom opracowanie ekspertyzy w związku z omawianą ustawą. Czytamy tam m.in, że projektowana ustawa: „Po pierwsze, narusza ustalone konstytucyjnie zasady rozdziału w zakresie kompetencji organów stanowiących prawo i organów wykonawczych. Albowiem ustawa ta powierza Sejmowi sprawy, które winny być załatwione w formie decyzji administracyjnych. Są to m.in. takie sprawy, jak wywłaszczenie dotychczasowych właścicieli z terenów objętych inwestycją, a także w zakresie wycinki drzew”. Według obliczeń specjalistów od ochrony środowiska wycinka drzew z obszaru RCN będzie kosztować ok. 120 mld zł przy budżecie gminy Gąbin 21 mld zł, a więc są to pieniądze bardzo duże i tu też się łamie ustawę. „Są to tematy, które winny być załatwiane w formie stosownych decyzji administracyjnych, podejmowanych w indywidualnych sprawach. (...) Powyższe tworzy niebezpieczny precedens w zakresie ograniczania, a wręcz pozbawiania samorządu lokalnego (...) zakresu jego kompetencji. Przyjęcie tegoż precedensu tworzy nowy proces centralizacji zarządzania gospodarką, uderza w ideę samorządności lokalnej. Podważa to zaufanie do władzy i niweczy aktywność społeczeństwa danego terenu. Przyjęcie tej ustawy powoduje też obejście obowiązujących, a dla władzy wykonawczej niewygodnych, w danej (...) sytuacji, rozwiązań ustalonych w obowiązującym prawie”.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#WiesławKossakowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z przykrością muszę stwierdzić, że omawiany projekt ustawy jest nie dopracowany, narusza istniejące już ustawy, nie gwarantuje pełnego bezpieczeństwa mieszkańcom wiosek wokół Radiowego Centrum Nadawczego, dlatego też wnoszę o odrzucenie przez Wysoką Izbę projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Jeżeli jednak Wysoka Izba zdecyduje inaczej, wnoszę, by tym projektem zajęły się Komisja Zdrowia oraz Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale koniecznie po wysłuchaniu nie tylko ekspertów, lecz także mieszkańców żyjących wokół masztu. Deklaruję zorganizowanie takiego spotkania, na które zapraszam i członków komisji, i pana ministra. Będzie można poznać wtedy nie emocje, lecz merytorycznie uzasadnione żądania ludności zamieszkującej wokół Radiowego Centrum Nadawczego.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Kossakowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Potockiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejPotocki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pierwszorzędną sprawą, którą trzeba rozstrzygnąć, jest przedmiot debaty. Albo przedmiotem tym jest zagadnienie, czy postawić „wysoki słup” w centrum Polski czy go nie postawić, i wtedy oczywiście cała sprawa ma wymiar absurdalny i nie nadaje się do poważnego traktowania na forum Wysokiej Izby, albo zagadnieniem tym jest decyzja strategiczna dotycząca obecności kultury polskiej i polskiego języka na falach eteru nie tylko w naszym kraju, ale także w całej Europie. To jest sprawa, która przekracza sam techniczny problem postawienia masztu; dlatego najpierw musimy zdecydować, czy w naszym rozumieniu obecności Polski w Europie mieści się także to, że jeden z polskich programów radiowych nadawany jest w sposób umożliwiający jego odbiór na całym kontynencie, a nawet poza nim. Ma to nie tylko znaczenie dla formalnej obecności polskiej kultury na falach eteru, ale także realny wymiar dla Polaków zamieszkujących poza granicami naszego kraju, w krajach ościennych i nieco oddalonych. Dla wielu z nich w czasach istnienia masztu gąbińskiego pierwszy program radia nadawany na częstotliwości 225 kHz był głównym źródłem wiadomości o ojczystym kraju i głównym źródłem języka polskiego w ich domach. Tę istotną kwestię bardzo trudno rozwiązać poprzez transmisje satelitarne, siłą rzeczy dostępne dla niewielu, zwłaszcza jeżeli weźmie się pod uwagę, że w większości krajów Europy Zachodniej programy satelitarne odbierane są wyłącznie za pomocą sieci kablowych, co uniemożliwia odbiór polskich programów radiowych nadawanych przez satelitę. Sprawa ta przekracza wymiar technicznego rozwiązania i wszystkich zagadnień zdrowotno-prawnych związanych z masztem. Po to kieruje się do Sejmu projekt ustawy, aby problemy mogły być rozwiązywane w zgodzie z interesem ogólnym. Ale nie jest tak, żeby jeden aspekt sprawy mógł decydować o wszystkich innych.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejPotocki">Muszę powiedzieć, iż przekonanie posła Kossakowskiego, że całe społeczeństwo żyje w komfortowych warunkach zdrowotnych, a tylko w tym jednym regionie Polski dzieje się źle, niezwykle mi imponuje, gdyż jako mieszkaniec Śląska uważam raczej, że to mieszkańcy Konstantynowa żyją w „luksusowych” warunkach, jeżeli chodzi o stan środowiska. Proszę się przejechać do Świętochłowic czy Chorzowa, panie pośle, to pan zobaczy, jak to jest naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AndrzejPotocki">Jeżeli chodzi o odbiorców w kraju, chcąc nie chcąc musimy traktować pierwszy program radia publicznego jako program specjalnej troski, jako oficjalny program polskiego państwa, choćby dlatego, że zdecydowana większość słuchaczy wciąż swoje odbiorniki nastawia na częstotliwości, na których on jest odbierany. Oczywiście w miarę rozwoju sytuacji musi się dokonać także pewna zmiana technicznych warunków nadawania tego programu w kraju. Rozumiem, że obecny na tej sali przedstawiciel wysokiego gremium Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji weźmie sobie do serca moją uwagę, że nie da się utrzymać status quo radiofonii publicznej bez rozszerzenia nadawania programu I w całej Polsce na częstotliwości tzw. wysokiego UKF.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Potocki z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie kwestionuję potrzeby budowy masztu w Konstantynowie, była ona wystarczająco uzasadniona przez moich przedmówców. Twierdzę jednak, że ta materia w ogóle nie nadaje się do regulacji ustawowej. Mam nieodparte wrażenie, że oto rząd, przedkładając nam ten projekt, chce posłużyć się Sejmem jako parawanem - chce, żeby podjął on niewygodną dla rządu, i nawet dla niższych organów administracyjnych, decyzję. Co bowiem jest zawarte w tej ustawie, a co ustawa zwierać powinna? Ustawa to norma czy zespół norm generalnych i abstrakcyjnych - abstrakcyjnych w tym znaczeniu, że adresowanych do nie ograniczonej i nie nazwanej z imienia liczby adresatów. W tym przypadku tak nie jest. Ta ustawa odnosi się do jednego podmiotu, do Telekomunikacji Polskiej SA, i jednej tylko dziedziny - odbudowy jednego, chociaż najwyższego w świecie, masztu. Jest to typowa indywidualna decyzja administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przedłożona nam ustawa zawiera więc elementy decyzji administracyjnej, wyrywkowe powtórzenia innych ustaw, a także stwierdzenia faktów. Za tym, że jest to taka właśnie decyzja administracyjna, przemawia choćby to, że w tym projekcie ustawy udziela się jakby zezwolenia na odbudowę, stwierdza się, jaka ma być moc nadajników emitujących fale z budowanego masztu, jakie mają być nieprzekraczalne wielkości wytwarzanego pola elektromagnetycznego. Przytaczane tu wyrywkowe fragmenty niektórych innych ustaw, które nie wiedzieć czemu służą, mogą tylko wprowadzać adresata w błąd — na przykład takie stwierdzenie, że nabycie nieruchomości, o których mowa w ust. 1 i 2, następuje w drodze umowy cywilnoprawnej. Zapewniam, że problem nabywania nieruchomości jest uregulowany tak w Kodeksie cywilnym, jak i w ustawie o gospodarce gruntami, i przytoczone tutaj wyrwane zdanie absolutnie niczemu nie służy. Takich zapisów zresztą jest tu więcej — np. stwierdzenie, że przywrócenie funkcjonowania RCN stanowi realizację celu publicznego. Nie wiem, czemu to ma służyć. Jest oczywiste, że jest to cel publiczny. Do przeprowadzenia wywłaszczeń w wielu innych dziedzinach — np. po to, żeby wybudować szkołę w Zabrzu, żeby wybudować drogi w Suwałkach — nie potrzeba ustawy, która by stwierdzała, że jest to cel publiczny. Również takiej ustawy nie potrzeba, żeby stwierdzić, że odbudowa masztu w Gąbinie stanowi cel publiczny. Już sam tytuł ustawy jest dziwny: o przywróceniu funkcjonowania Radiowego Centrum Nadawczego w Konstantynowie. Jest to tytuł stosowny dla ekspertyzy technicznej bądź techniczno-organizacyjnej, a nie dla ustawy. Ale najbardziej kuriozalne w tym wszystkim są uzasadnienia, dwa: jedno to uzasadnienie trybu pilnego, drugie to uzasadnienie samej ustawy. Tłumaczy bowiem rząd w uzasadnieniu trybu pilnego, że ta ustawa jest niezwykle pilnie potrzebna z tego powodu, żeby Telekomunikacja Polska SA mogła jak najszybciej określić wiarygodne wskaźniki ekonomiczne inwestycji przed podjęciem decyzji o jej rozpoczęciu. Wysoki Sejmie! Jeżeli Telekomunikacja Polska SA jeszcze nie obliczyła, czy jej się to w ogóle opłaca robić, to, przepraszam bardzo, po co my się tą sprawą w ogóle zajmujemy? Chyba przede wszystkim należało stwierdzić, czy to w ogóle się opłaca robić, i dopiero potem kierować tę sprawę do Sejmu, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Drugi argument na uzasadnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, przepraszam bardzo, ale czas się kończy, tak że proszę tylko wygłosić uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Już kończę. Uzasadnieniem trybu pilnego jest to, żeby jak najszybciej uspokoić nastroje ludności zamieszkującej okolice masztu. Nie kwestionując potrzeby utrzymania spokoju publicznego, stwierdzam, że gdyby ludność przeczytała drugie uzasadnienie, dopiero by mogła się zaniepokoić, gdyż pisze się tam, że zasięg zarówno czasowy, jak i terytorialny postanowień ustawy jest ściśle ograniczony do realizacji podanego w jej tytule celu, to jest przywrócenia zdolności funkcjonowania masztu, czyli że ustawa odnosi się tylko do tego wstępnego etapu. Jeżeli więc czas jej obowiązywania skończy się po wybudowaniu masztu, to jak do tego mają się postanowienia o badaniu i o ochronie przed elektromagnetycznym promieniowaniem niejonizującym.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Siwca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Trzeba powiedzieć, że ustawa, nad którą debatujemy, nie jest zwykłą ustawą. Dotyczy pewnego precedensu i ma wszelkie cechy akcji ratunkowej. To trzeba wprost powiedzieć. Otóż maszt zawalił się kilka lat temu, przez kilka lat zajmowało się tą sprawą prezydium rządu, działała specjalna komisja powołana przez prezydium rządu. Od jakiegoś czasu śledziłem prace tej komisji i mogę powiedzieć, że do przedstawienia Sejmowi tak nietypowej ustawy - która oczywiście łamie kanony i o której można powiedzieć, że to jest coś dziwnego, coś kuriozalnego - doprowadziła zupełna bezradność; po prostu tego masztu nie da się inaczej odbudować.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekMaciejSiwiec">Pan poseł Kossakowski twierdzi, że procedura administracyjna nie została do końca wykorzystana. Myli się pan, panie pośle. Zrobiono wszystko, jeśli chodzi o wykorzystanie procedury administracyjnej. Tak postępowała komisja pod kierunkiem szefostwa kolejnych resortów łączności (sprawa nie ma charakteru politycznego, jest właśnie ponadpolityczna, ponadustrojowa, bo trwa w okresie sprawowania rządów przez kolejne ekipy). Zrobiono wszystko — i co? Nic. Uważam, że trzeba przywołać tutaj pewne fakty. Mianowicie Ministerstwo Łączności uparcie próbowało doprowadzić do odbudowy tego masztu. Spotykało się z zupełnym brakiem wyobraźni na przykład prezydium poprzedniego rządu — to tamto prezydium rządu nie zgodziło się na wyasygnowanie odpowiednich kwot na opłacenie badań lekarskich, które zostały wykonane. To przesunęło całą procedurę o kolejne pół roku. Można by przytaczać bardzo wiele takich faktów. Każdy organ w tej sprawie coś dołożył.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarekMaciejSiwiec">Skoro teraz mówimy o akcji ratunkowej, to chcę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że jestem przekonany, iż, po pierwsze, nie ma innego wyjścia, a po drugie, nie ma czasu na to, żeby myśleć o innym wyjściu. Głosując nad tą ustawą, decydujemy się po prostu, czy chcemy, żeby ten maszt powstał, czy nie chcemy. Czy dałoby się to przeprowadzić w inny sposób? Nie, nie da się tego inną drogą przeprowadzić, mimo że, jeszcze raz podkreślam, czystość prawna może by nakazywała odstąpienie akurat od takiej drogi.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MarekMaciejSiwiec">Trzeba powiedzieć o jednej sprawie. W tej chwili musimy zdecydować o polityce państwa w dziedzinie pewnej części radiodyfuzji. Oczywiście, jest odpowiednie ciało powołane do określania polityki państwa. Postulat pana posła Potockiego, by program I znalazł się w górnym zakresie fal ultrakrótkich, traktuję jako pewnego rodzaju pobożne życzenie. Jeżeli dzisiaj ten program zostałby przetransferowany do górnego zakresu fal ultrakrótkich, to zamiast 20% słuchalności, jak ma w tej chwili, miałby może 0,5% słuchalności albo jeszcze mniej.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MarekMaciejSiwiec">Program I powinien zostać na falach długich, dlatego że społeczeństwo nawykło do słuchania tego programu. Jest to ważne nawet ze względu na bezpieczeństwo państwa, przeciwdziałanie katastrofom, różnym zagrożeniom; jest to związane na przykład ze stanem... wojennego to już nie będzie, ale mam na myśli stan nadzwyczajny. Po prostu musi być sposób komunikowania się władzy ze społeczeństwem - i tym sposobem jest program I Polskiego Radia, bo on jest słuchany, może być powszechnie dostępny. Zwróćmy na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MarekMaciejSiwiec">Po drugie, takie radia ma jeszcze większość społeczeństwa - o tym tu mówiono - przede wszystkim na wsi słucha się właśnie tego programu radiowego. To jest po prostu element polityki państwa. Oczywiście radiofonia się będzie rozwijała na UKF i w górnym zakresie, ale to pieśń przyszłości. Państwa bardzo rozwinięte, bardzo zaawansowane w dziedzinie rozwoju radiodyfuzji utrzymują swoje programy państwowe na falach ultrakrótkich i na falach długich. Uważam, że jako państwo średnie, dość rozległe, powinniśmy taki program w dalszym ciągu utrzymać. To jest bezwzględna konieczność.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MarekMaciejSiwiec">W jakiej teraz jesteśmy sytuacji? Ano jesteśmy w sytuacji takiej, że po wielkich trudach został złożony w Sejmie projekt, projekt przygotowany bardzo starannie - bo to nie jest, proszę państwa, wymysł jakiegoś tam ministra, później zaakceptowany przez Radę Ministrów, tylko to jest efekt żmudnych prac, mogę powiedzieć, bez przesady dziesiątków specjalistów ze wszystkich dziedzin; bo sprawa była unikalna. I nie dość, że mamy ten projekt, to jeszcze jest druga unikalna sprawa, jak na warunki naszego kraju - są pieniądze, żeby ten maszt wybudować. Czyli można powiedzieć - prawie jak nie w Polsce. I okazuje się, że można mnożyć problemy, można zadawać pytania, mogę to z całą odpowiedzialnością powiedzieć, ja nie chcę na nikogo wskazywać. Z tej trybuny przed chwilą również padały pytania demagogiczne. Chciałbym do kolegów posłów apelować o to, aby nie wykorzystywać tej sprawy do zdobywania poklasku. Tematy ekologiczne są niezwykle nośne, zdaję sobie sprawę, że można zdobyć dużo punktów i w tamtej społeczności, i w ogóle, mówiąc jeszcze z trybuny sejmowej, ale to nie jest dziedzina, w której warto mnożyć problemy. Tym bardziej że tyle podjęto starań, tyle zrobiono, jeśli chodzi w ogóle o przekonanie miejscowej społeczności, tyle przeprowadzono unikalnych badań lekarskich - chciałbym, żeby Polska się rozwijała z taką dbałością o ekologię, jak to było, zanim ten projekt ustawy wpłynął do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#MarekMaciejSiwiec">Padło pytanie, z przekąsem zadane przez moją poprzedniczkę: Jak ta telekomunikacja chce budować, skoro w ogóle nie wie, czy będzie z tego miała zyski? Otóż telekomunikacja nie będzie miała z tej odbudowy zysków, dlatego że - i zwróćmy na to uwagę - spółka skarbu państwa zachowuje się tak, że dostrzega interes państwa, który nie polega tylko na liczeniu pieniędzy, po prostu to jest interes państwa. Instytucja, która należy do państwa, podejmuje tę inwestycję. Oczywiście, że na tym maszcie można mocować różne anteny, różne nadajniki i nie będzie to jakiś totalny pożeracz pieniędzy, ale na pewno nie będzie z tego takich zysków, jakie można sobie w każdej instytucji prawa handlowego wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#MarekMaciejSiwiec">I na koniec, proszę państwa, chcę powiedzieć, że wszyscy natknęliśmy się tu na pewien problem cywilizacyjny. Otóż społeczeństwo polskie jest bardzo źle wyedukowane i nie wie, czym jest radiodyfuzja, jakie jest w związku z tym realne zagrożenie. Jeżeli chcemy poważnie traktować rozwój cywilizacyjny, to musimy pamiętać, że nie ma rozwoju cywilizacyjnego bez rozwoju techniki komunikowania za pomocą fal elektromagnetycznych, nie ma rozwoju cywilizacyjnego bez rozwoju radiodyfuzji. Nie wolno grać na niskiej edukacji społeczeństwa, nie wolno trafiać do tych nastrojów, które wynikają bardzo często z niewiedzy. W każdym mieście w Polsce — i tego doświadczyliśmy właśnie w okolicach masztu gąbińskiego — znajdzie się grono osób, które po prostu nie będą chciały tego masztu. W pewnym momencie nie ma już możliwości dialogu, choć można pokazać jedne badania, drugie, trzecie, bo na samym końcu dowiemy się — jak od niektórych obywateli w tamtym rejonie — że to jest nieprawda. I tu się kończy dialog. Otóż to, co się dzieje w Gąbinie, ten opór społeczny, należy traktować bardzo poważnie. Ludzie mają prawo być nieufni, władza ma obowiązek przedstawiać argumenty, prowadzić dialog. Kiedy już będzie przekonanie, że taki maszt trzeba budować, należy powiedzieć, że istnieje granica kompromisu, dyskusji, w przeciwnym razie będziemy mieć takich komitetów tysiąc. Będziemy chcieli rozbudowywać sieć telefonii komórkowej, będziemy chcieli wprowadzić nowoczesną łączność w naszym kraju, a co chwila znajdzie się pięciu obywateli, którzy stwierdzą, że akurat krowa daje gorsze mleko — bo takie argumenty padały w Gąbinie. Może akurat właściciel tej krowy w to wierzy — ma prawo w to wierzyć — ale państwo ma obowiązek — państwo przez duże „P” — rozmawiać z tym człowiekiem i przekonywać go, że akurat nie ma racji. Dlatego chciałem — może nie jestem do tego upoważniony — zwrócić uwagę na wielki wkład pracy w tym zakresie ze strony Ministerstwa Łączności, na otwartość Telekomunikacji Polskiej SA, którą nie zawsze powszechnie się chwali, zwłaszcza wtedy gdy podnosi ceny za impulsy telefoniczne, ale po prostu trzeba powiedzieć, że wykonano solidną pracę — reszta już jest w ręku Izby. Według mnie jak najszybszy tryb pracy nad projektem ustawy jest obowiązkiem, od którego nie uciekniemy. Na pewno nie wolno tej ustawy odrzucić w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marek Siwiec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gwiżdża z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Właściwie do wystąpienia sprowokowała mnie wypowiedź pana posła Siwca. Mianowicie w tym, co mówiła pani poseł Skowrońska-Łuczyńska, jest dużo racji - Sejm nie jest po to, żeby wyręczać administrację rządową w podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyGwiżdż">I tak: Skoro pan poseł mówi, że są pieniądze — a to jest pytanie do pana ministra — jest projekt, ponadto jest jeszcze Prawo budowlane, które przecież musi być zachowane, to po co wnosić sprawę pod obrady Sejmu i to jeszcze w formie ustawy w trybie pilnym? To jest zasadnicza sprawa dla czystości legislacyjnej, bo tak, to za chwilę minister ochrony środowiska powie: proszę bardzo, specustawa w sprawie zakończenia budowy zbiornika w Czorsztynie. Tak chyba być już dalej nie może. Wydaje mi się, że Prezydium Sejmu, dopuszczając pewne projekty ustaw, musi patrzeć, czego one rzeczywiście tyczą; czy Izba nie będzie brała odpowiedzialności za skutki takiej budowy. To jest kwestia administracji, to jest kwestia rządu. Wydaje się, że odpowiedź na pytanie, dlaczego ten projekt ustawy został wniesiony pod obrady Sejmu wtedy, kiedy są spełnione pewne warunki finansowe, projektowe i z zakresu Prawa budowlanego, jest tutaj konieczne.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chciałabym odpowiedzieć, że Prezydium Sejmu nie ma uprawnień do zatrzymywania projektów ustaw, niezależnie od ich oceny. To Wysoka Izba przyjmuje projekt lub go nie przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu ministra łączności pana Andrzeja Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że Wysoka Izba przychyli się do naszego wniosku w sprawie skierowania tego projektu do komisji, gdzie tę dyskusję przedłużymy. Nie sposób jest w tej chwili w szczegółach ustosunkować się do tej dyskusji i z pewnością w komisji będą inne wystąpienia, które będą poszerzały prawdopodobnie negatywny opis i osąd tej ustawy. Zdajemy sobie sprawę, że nie jest to łatwa i przyjemna ustawa, dlatego że jest ustawą nietypową, dziwną, jest ustawą jednostkową, co więcej, wywołaną głównie bezradnością, jaka, niestety, ma miejsce przez trzy lata. Powtórzę to, co powiedział pan poseł Siwiec. Oczywiście, można ciągnąć dalej tę procedurę uzgodnień i dyskusji, wysłuchiwania wszystkich protestów — słusznych, niesłusznych, mniej lub bardziej słusznych — i w rezultacie nie wybudować niczego. Dlatego naprawdę proszę zrozumieć, że jest to próba efektywnego wyjścia z sytuacji i wreszcie rozcięcia tego węzła, który ktoś nazwał „gąbińskim”. Chodzi o to, by wreszcie ta sprawa została załatwiona, bo inaczej utracimy wiele korzyści, o których tutaj mówili moi przedmówcy — łącznie z tymi częstotliwościami, o których bardzo ładnie mówił kolega poseł z Unii Pracy jako o dobru specjalnym dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejZieliński">Proszę państwa, kolega poseł Halber mówił o możliwości emitowania mniejszej mocy. Tak, to prawda. Ustawa przewiduje, że moc maksymalna tej stacji nie powinna być większa niż 2 megawaty. Zdajemy sobie sprawę, że istnieje szansa obniżenia tej mocy do innej wielkości. Jednakże nie chcielibyśmy rozstrzygać tego za wcześnie. Dlatego, wiedząc o tej możliwości, oddalamy to po prostu do praktyki, do sprawdzenia. Dlatego mówimy w ustawie, że moc nie powinna być większa niż 2 megawaty. Z wielkością mocy wiąże się stopień zagrożenia. Jest to sprawa oczywista. Przy okazji odpowiem tu na pytanie, dlaczego mówi się o takich specyficznych wartościach, jak jakieś tam wolty na metr natężenia pola elektromagnetycznego. Jest to powtórzenie pewnych przyjętych w Polsce przepisów, a nie próba narzucenia innych. Proszę państwa, jest to po prostu wartość, która została w pewien sposób w Polsce określona i zgadzam się z panem posłem Halberem, że jest to wartość w porównaniu do innych państw niska. W tym sensie niska, że ostra, że jest to norma bardzo rygorystyczna, w innych państwach na świecie te normy są łagodniejsze. I powiem w związku z tym, że problem obiektywnej oceny wyników badań jest po prostu problemem odpowiedzialności za to, co się ogląda, za to, co się pisze. Z pewnością, proszę państwa, jest to sprawa, która powinna być zobiektywizowana. O tych badaniach, które były krytykowane z tej trybuny, przeprowadzonych przez instytut z Sosnowca, wypowiadały się gremia upoważnione do tego, w tym komisja ministra zdrowia oraz główny inspektor ochrony sanitarnej. Wydaje mi się zatem, proszę państwa, że biorąc pod uwagę głosy ekspertów, którzy wypowiadają się krytycznie, trzeba pamiętać o tym, że ocena wyników badań jest w miarę zobiektywizowana. Myślę, że trzeba uznać za prawdziwe stwierdzenie, iż wyniki badań lekarskich przeprowadzanych w tym miejscu Polski są zobiektywizowane i są prawidłowo naświetlone. Wszak naprawdę ustawa jest tak skonstruowana, by można było honorować prawa obywateli. Wszystkie problemy mają być obserwowane, monitorowane; nie są one potraktowane z lekceważeniem w projekcie ustawy. Wydaje mi się, że w projekcie ustawy osiągnięto pewną równowagę, która uwzględnia interesy ludności. Uważam, że wypowiedzi krytyczne pod naszym adresem, mówiące o tym, że nie honorujemy tych spraw, są przesadzone.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AndrzejZieliński">Pan poseł z BBWR powiedział, że ustawa ta, kładąc nacisk na emisję programu pierwszego Polskiego Radia na falach długich, programu podstawowego, trochę trąci myszką. Zdajemy sobie sprawę, że istnieje wiele rozmaitych sposobów dotarcia do odbiorców. W dużym stopniu decydują o tym jednak odbiorcy, a ściślej mówiąc, zawartość ich kieszeni. Odbiór satelitarny jest bardzo interesujący i z punktu widzenia nadawcy nawet niezbyt drogi, ale z punktu widzenia odbiorcy może się okazać znacznie droższy. Wystarczy porównać cenę tunera odbiornika telewizji satelitarnej i odbiornika sygnałów nadawanych z nadajników naziemnych i przekonać się, o co chodzi. Dlatego rachunek musi być kompleksowy. Bierzemy pod uwagę nie tylko możliwość nadawania w pasmie UKF, nie tylko na falach długich, ale również nadawania satelitarnego. Liczne względy jednak, o których była mowa poprzednio, techniczne - nie chcę tego powtarzać - decydują o tym, że nadawanie w zakresie długofalowym jest dobrem specjalnym i nie możemy z tego w żaden sposób zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AndrzejZieliński">Jeden głos dotyczył apelu, by wyraźnie stwierdzić, kto jest właścicielem obiektu, właścicielem inwestycji. Ta sprawa wydawała nam się oczywista. Dopilnujemy jednak, by było to dokładnie określone. Właścicielem jest spółka Telekomunikacja Polska SA. Jak powiedział pan poseł Siwiec, spółka ta zaangażuje duże pieniądze w tę inwestycję, w rekonstrukcję zdolności nadawczych Gąbina-Konstantynowa, nie może jednak angażować nieskończenie wielkich pieniędzy. Dlatego też mówiąc o tym, że spółka powinna określić wszystkie parametry ekonomiczne, zanim w ogóle przystąpi do dyskusji, nie należy zapominać, że właśnie o określenie tych wszystkich parametrów chodzi. W warunkach, o których mówimy, w warunkach tej ustawy, łączne koszty nie powinny być wyższe niż ok. 0,5 bln zł, łącznie z wydatkami budżetu państwa, które i tak w zdecydowanej większości pokryje spółka telekomunikacyjna. Natomiast, proszę państwa, koszty, które będą przekraczały 1 bln lub wielokrotność 1 bln zł, niestety, rozkładają tę inwestycję, przekreślają sensowność tego przedsięwzięcia. Spółka jako podmiot prawa handlowego nie przystąpi do takiego przedsięwzięcia, w którym koszty odszkodowań mogą sięgać nieokreślonych wartości. Jeśli koszty przekroczą 1 bln zł, to takie przedsięwzięcie staje się dla inwestora całkowicie nieopłacalne. To trzeba wziąć pod uwagę. Wszystkie dane ekonomiczne, o których mówimy w uzasadnieniu, i o których powiedziałem poprzednio, dotyczą pewnej określonej sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#AndrzejZieliński">Pani marszałek, gotów jestem uczestniczyć w dalszym ciągu tej dyskusji w komisji. Myślę, że ta dyskusja będzie przedłużona i gotowi jesteśmy odpowiedzieć bardziej szczegółowo na wszelkie pytania. Jeżeli będzie na to zgoda, to w tym momencie ograniczyłbym się do tego, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AdamHalber">Panie ministrze, pozwolę sobie wrócić do mojego pytania dotyczącego art. 5 projektu ustawy, do kwestii podpisu pod ostateczną decyzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejZieliński">Tak, to prawda, ale ostateczna decyzja, którą podejmie kierownik urzędu rejonowego, jest oparta na uzgodnieniach i opiniach. Zakładamy, że te wszystkie uzgodnienia będą miały miejsce i, moim zdaniem, odmowa kierownika urzędu rejonowego wtedy, gdy wszystkie opinie będą prawomocne, będzie prawnie nieuzasadniona i praktycznie niemożliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w czasie dyskusji zgłoszono wnioski o dodatkowe skierowanie do komisji oraz o odrzucenie projektu ustawy, decyzję w tych sprawach podejmiemy prawdopodobnie jutro.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o rybołówstwie morskim (druk nr 550).</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Tadeusza Szozdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszSzozda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prezentując projekt ustawy o rybołówstwie morskim, chcę powiedzieć, że od pierwszych dni powstania Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej problematyce prawa morskiego i zarządzania polskimi obszarami morskimi poświęcamy największą uwagę. Współpracując ściśle z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Morskiego przeprowadzamy gruntowną reformę prawa morskiego mającą na celu jego unowocześnienie i dostosowanie do potrzeb przeprowadzanej równocześnie reformy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TadeuszSzozda">Zmiany, jakie nastąpiły w polskim rybołówstwie morskim w ciągu ostatniego trzydziestolecia, w szczególności: wzrost stanu wiedzy o żywych zasobach morza i racjonalnych sposobach ich eksploatacji, rozszerzenie geograficznego zasięgu działalności polskiego rybołówstwa morskiego poza łowiska Morza Bałtyckiego i Morza Północnego, uczestnictwo Polski w licznych konwencjach międzynarodowych dotyczących rybołówstwa morskiego, rozrost sektora prywatnego, zwłaszcza w rybołówstwie bałtyckim, spowodowały konieczność oparcia omawianej ustawy na nowych założeniach ogólnych i wprowadzenia do niej nowych rozwiązań szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#TadeuszSzozda">Najistotniejsze zmiany merytoryczne, jakie ustawa wprowadza, wynikają z uczestnictwa Polski w konwencjach międzynarodowych, mających na celu ochronę żywych zasobów morza, a w szczególności w konwencji gdańskiej z 1973 r. o rybołówstwie i ochronie żywych zasobów w Morzu Bałtyckim i Bełtach. Konwencja ta ustanowiła Międzynarodową Komisję Rybołówstwa Morza Bałtyckiego, która czuwa nad stanem żywych zasobów oraz rybołówstwa na tym obszarze i jednocześnie może wydawać państwom - stronom konwencji zalecenia mające na celu ochronę i racjonalną eksploatację żywych zasobów Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#TadeuszSzozda">W związku z wprowadzeniem kwot połowowych, przyznawanym państwom — stronom konwencji gdańskiej przez komisję bałtycką, wynikła potrzeba ustalenia przez ministra transportu i gospodarki morskiej rozmiarów nakładu połowowego i jego rozdziału. Rozwiązanie kwestii podziału ogólnego dopuszczalnego połowu, który ustalany jest dla poszczególnych gatunków ryb, nastąpiło przez wprowadzenie do ustawy systemu licencyjnego. Licencje połowowe, o których mówi ustawa, zastąpią dotychczas stosowane zezwolenia na uprawianie rybołówstwa. Będą wydawane indywidualnie na każdy statek rybacki i mogą określać przyznaną kwotę połowową tych gatunków organizmów morskich, dla których określona została wielkość ogólnego dopuszczalnego połowu. Kwoty połowowe przyznane w ramach licencji mogą być przedmiotem obrotu, który jednak pozostanie pod kontrolą organów administracji morskiej. Zarówno za wydanie licencji, jak i od przyznanej kwoty połowowej pobierane będą opłaty. Kwoty pochodzące z tych opłat stanowić będą dochody budżetu państwa. Prowadzenie połowów sportowo-rekreacyjnych będzie wymagało uzyskania sportowej licencji połowowej, a pobrane za nią opłaty także trafią do budżetu państwa. Nie wymagają uzyskania licencji połowy dla celów naukowo-badawczych. System licencyjny przyznający podmiotom uprawiającym rybołówstwo kwoty połowowe chroni rybactwo rodzinne, zapewniając mu udział w ogólnym nakładzie połowowym. Został on przeciwstawiony tzw. systemowi olimpijskiemu polegającemu na tym, że każdy może poławiać dowolną ilość ryb danego gatunku aż do momentu wyczerpania się ogólnego limitu połowowego na dany rok. System „olimpijski” faworyzowałby oczywiście rybaków najbardziej efektywnych, uprawiających rybołówstwo za pomocą nowoczesnych środków technicznych. Chcę zaznaczyć, że przepisy o licencjach połowowych zawarte w ustawie mają charakter ramowy i regulacje szczegółowe nowej instytucji prawa rybołówstwa morskiego będą zawarte w aktach wykonawczych do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#TadeuszSzozda">Omawiana ustawa wprowadza istotne zmiany w zakresie kar pieniężnych. Rozdział o karach pieniężnych stanowi konkretyzację odpowiednich przepisów ustawy z dnia 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Przewiduje się kary pieniężne w wysokości do kwoty stanowiącej równowartość jednego miliona jednostek obliczeniowych (SDR), które mogą być nałożone na armatora statku wykonującego rybołówstwo w polskich obszarach morskich z naruszeniem przepisów ustawy lub przepisów wydanych na jej podstawie, bez względu na przynależność statku. Tej samej karze miałby podlegać armator statku o polskiej przynależności, który poza polskimi obszarami morskimi wykonuje rybołówstwo morskie z naruszeniem przepisów ustawy lub obowiązujących Polskę umów międzynarodowych. Niższe kary pieniężne w złotych - do wysokości 20-krotnego przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej, w sektorze przedsiębiorstw w gospodarce narodowej za kwartał poprzedni - przewidziane są dla osób fizycznych, naruszających określone przepisy dotyczące wykonywania rybołówstwa, przede wszystkim przepisy o charakterze ochronnym. Jeśli chodzi o tryb wymierzania i ściągania kar pieniężnych oraz o sposób ich wykorzystania i dysponowania tymi kwotami, to projekt odwołuje się do właściwych przepisów ustawy z 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#TadeuszSzozda">Do istotnych zmian merytorycznych wprowadzonych w projekcie ustawy należy także zaliczyć możliwość dopuszczania podmiotów zagranicznych do wykonywania rybołówstwa w celach gospodarczych w polskiej wyłącznej strefie ekonomicznej na podstawie umowy międzynarodowej lub zezwolenia ministra transportu i gospodarki morskiej, a także dopuszczenie takich podmiotów do połowów sportowo-rekreacyjnych na polskich obszarach morskich. Wykonywanie rybołówstwa w celach gospodarczych na morskich wodach wewnętrznych i morzu terytorialnym Polski zostało zarejestrowane dla podmiotów polskich, określonych w art. 5 ust. 1 projektu ustawy. Omawiana ustawa obok uregulowania zasad racjonalnego gospodarowania żywymi zasobami morza przez określenie dopuszczalnego nakładu połowowego oraz coroczne określenia wielkości ogólnego dopuszczalnego połowu gatunków wymagających ochrony reguluje także w sposób szczegółowy środki służące ochronie tych zasobów. Ustawa wymienia je m.in. w art. 8, w którym zawarta jest delegacja dla ministra transportu i gospodarki morskiej do wprowadzenia tych środków w drodze rozporządzenia oraz dla dyrektorów urzędów morskich do wprowadzenia ich w drodze zarządzenia. Ponieważ stosowanie środków ochrony żywych zasobów morza zależeć będzie od zmieniających się okoliczności i warunków miejscowych, stąd wymienione delegacje mają charakter fakultatywny. Szczegółowe zakazy mające na celu ochronę tych zasobów zawarte są w art. 11–14 projektu ustawy, w których przyznaje się także dyrektorom urzędów morskich pewne uprawnienia dotyczące zakresu ich stosowania. Ponadto ochronie żywych zasobów morza i prowadzeniu racjonalnego gospodarowania tymi zasobami służyć ma wprowadzany ustawą obowiązek sporządzania raportów połowowych przez wszystkie podmioty prowadzące połowy morskie. Raporty stanowić będą zbiór informacji o strukturze, wielkości i rejonizacji organizmów morskich oraz wielkości stosowanego nakładu połowowego.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#TadeuszSzozda">Dalsze zmiany w omawianej ustawie dotyczą zapisów o nadzorze nad wykonywaniem rybołówstwa. Przepisy na ten temat zostały skorelowane z przepisami o nadzorze z ustawy z 1991 r. o obszarach morskich i administracji morskiej i stanowią ich rozwinięcie oraz uszczegółowienie. Inspektorom inspekcji morskiej, oprócz uprawnień kontrolnych wobec podmiotów dokonujących połowów organizmów morskich w polskich obszarach morskich, przyznano określone uprawnienia w stosunku do statków rybackich o polskiej przynależności, poławiających poza polskimi obszarami morskimi. Wprowadzono także do ustawy przepis pozwalający inspektorom inspekcji morskiej na wykonywanie kontroli przestrzegania zapisów ustawy również poza obszarem właściwości urzędu morskiego - w sprawach z zakresu obrotu, magazynowania i transportu organizmów morskich złowionych z naruszeniem przepisów ustawy. W ten sposób inspektorzy zyskali prawo dokonywania kontroli ryb na targowiskach miejskich, której wykonanie wymaga szczególnej wiedzy fachowej. Wprowadzenie w życie omawianej ustawy nie spowoduje żadnych dodatkowych obciążeń w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#TadeuszSzozda">Wysoka Izbo! Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o rybołówstwie morskim, regulacja ta jest bowiem niezbędna dla prawidłowego funkcjonowania i rozwoju polskiego rybołówstwa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt, występując w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej, ustosunkować się do projektu ustawy o rybołówstwie morskim. Obowiązująca dzisiaj ustawa o rybołówstwie morskim ma ponad 30 lat, istnieje więc pilna potrzeba zastąpienia jej ustawą bardziej nowoczesną, zwłaszcza że Polska podpisała 26 konwencji międzynarodowych dotyczących rybołówstwa morskiego oraz zobowiązała się do stosowania zaleceń Międzynarodowej Komisji Rybołówstwa Morza Bałtyckiego, reglamentującej połowy na Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Przy pierwszym czytaniu projektu ustawy o rybołówstwie morskim potrzebne staje się omówienie działalności gospodarczej w tym zakresie oraz powiedzenie kilku słów o podmiotach tę działalność wykonujących. Rybołówstwo bałtyckie jest wykonywane - w wyniku podziału dokonanego przez państwa nadbałtyckie w 1978 r. - w polskim obszarze morskim, którego powierzchnia wynosi ponad 3 mln ha. Jest to obszar o wysokiej produktywności, która wynosi 70 kg ryb z l ha rocznie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Przyznane Polsce w latach 1991–1993 limity połowowe, ustalone przez Międzynarodową Komisję Rybołówstwa Morza Bałtyckiego, zostały wykorzystane w następujący sposób: w 1991 r. na 160 tys. ton limitu wykorzystano 55%, w 1992 r. na 155 ton limitu wykorzystano 62%, w 1993 r. na 213 ton limitu wykorzystano 41,4%.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Dlaczego nie wykorzystujemy przyznanego nam limitu, mając stosowną bazę, to jest flotę łowczą i dobrze przygotowane kadry? Powodem jest między innymi brak kapitału na magazynowanie i przechowywanie ryb poza szczytami połowowymi. Powoduje to wstrzymywanie się rybaków od pracy. Stanu tego nie poprawiło wydane w 1993 r. rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie szczegółowego zakresu, zasad i trybu finansowania z budżetu państwa dopłat do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych w 1993 r., wobec braku płynności finansowej u armatorów.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Trudna sytuacja finansowa rybaków indywidualnych na Bałtyku była również spowodowana zmniejszeniem eksportu dorsza, zwłaszcza na Bornholm, gdzie uzyskiwano natychmiastową zapłatę. Wynika to ze znacznego spadku połowów dorsza - z 26,4 tys. ton w 1991 r. do 8,5 tys. ton w 1993 r. Nie bez znaczenia, jak państwo pamiętacie, są blokady portu na Bornholmie dokonywane przez rybaków duńskich, którzy oczywiście z polską konkurencją ma tym rynku nie chcą za bardzo się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Również do chwili obecnej cena paliwa w portach krajowych jest od 500 do 800 zł wyższa za l kg niż w innych krajach nadbałtyckich.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Przechodząc do połowów dalekomorskich prowadzonych przez trzy podmioty, to jest PPDiUR „Gryf” w Szczecinie, „Odra” w Świnoujściu oraz „Dalmor” w Gdyni, należy stwierdzić, że największym zagrożeniem dla polskiego rybołówstwa dalekomorskiego jest brak łowisk związany z rozszerzeniem stref ekonomicznych państw przybrzeżnych. Jedynym eksploatowanym obecnie łowiskiem jest Morze Ochockie, ale znane wszystkim konflikty związane z obecnością polskich trawlerów na tym łowisku stawiają pod znakiem zapytania istnienie polskiego rybołówstwa dalekomorskiego. Działalność Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej w latach 1992–1993 nie pomogła armatorom w uregulowaniu sytuacji prawnej na Morzu Ochockim, a szukanie współpracy w zakresie rybołówstwa z Albanią, Jemenem i Gwineą okazało się całkiem chybione i pozbawione racjonalności. Przedsiębiorstwa połowów dalekomorskich, mając ograniczony dostęp do kredytów i ponosząc wysokie koszty kredytów w bankach krajowych, zaciągają kredyty u odbiorców zagranicznych w formie przedpłat na złowione ryby. Ta sytuacja powoduje zaniżanie ceny na złowione ryby i pogarsza finanse przedsiębiorstw. Trzeba przy tym powiedzieć, że polskie przetwory rybne i ryby odpowiednio filetowane mają światowy standard jakościowy i są eksportowane przez ww. przedsiębiorstwa w 85%.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy o rybołówstwie morskim określa cel, jakiemu ma służyć wprowadzenie w życie tej ustawy, obszar, na którym przepisy ustawy mają być stosowane, a także działania mające określić zasady racjonalnego gospodarowania żywymi zasobami morza. Chciałabym przedstawić kilka uwag szczegółowych do projektu ustawy:</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#ElżbietaPielaMielczarek">— Art. 1 ustawy zawęża ochronę żywych zasobów morza jedynie do polskich obszarów morskich. Dotychczasowa praktyka wskazuje, że jest to działanie nieskuteczne, gdyż najlepszym środkiem powstrzymywania od prowadzenia nielegalnych połowów jest wyeliminowanie możliwości zbytu chronionych ryb. Rozszerzenie zapisu o sformułowanie: „prowadzenie działalności w zakresie obrotu złowionymi organizmami morskimi na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej” może ten brak usunąć.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#ElżbietaPielaMielczarek">— W art. 2 w pkt. 5 niezbyt precyzyjna jest definicja przyłowu, gdyż często organizmy morskie, w stosunku do których obowiązuje zakaz połowu, są na rynku bardzo poszukiwane. Proponuję następującą definicję przyłowu: „część połowu, określona w stosunku do jednego zaciągu lub jednego przeglądu sieci, obejmująca organizmy gatunków wodnych nie będące celem połowów ukierunkowanych oraz organizmy morskie o długości mniejszej niż ustalone dla nich wymiary ochronne”.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#ElżbietaPielaMielczarek">— W art. 9 przewiduje się rozporządzenie jako instrument określania wielkości ogólnego dopuszczalnego połowu. Z praktycznego punktu widzenia odpowiedniejsze wydaje się jednak zarządzenie ministra, bowiem proces przechodzenia od zaleceń Międzynarodowej Komisji Rybołówstwa Morza Bałtyckiego, poprzez opinie i doradztwo Międzynarodowej Rady Badań Morza, trwa przez kilka miesięcy i kończy się konsultacjami w listopadzie. Przygotowanie zatem rozporządzenia na rok następny, z datą obowiązywania od pierwszego stycznia, może okazać się niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#ElżbietaPielaMielczarek">W projekcie ustawy pominięto zapis o partycypacji w przynajmniej części kosztów zarybiania niektórymi gatunkami (np. łosoś, troć) polskich obszarów morskich. Zarybianie jest to zabieg bardzo kosztowny; choćby skromny udział w tym zabiegu podmiotów gospodarczych żyjących z połowów może wielkość tych kosztów zmniejszyć, a także bardziej wyczulić łowiących, jeśli chodzi o okresy ochronne i gatunki chronione.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Pozostałe szczegółowe uwagi do projektu ustawy przedstawię w trakcie prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Reasumując, trzeba stwierdzić, iż projekt ustawy został dobrze opracowany; zawiera również projekty aktów wykonawczych, co niestety nie jest jeszcze regułą w naszym procedowaniu, dlatego tę okoliczność szczególnie podkreślam. Przyjęcie ustawy o rybołówstwie morskim będzie jednym z elementów uporządkowania gospodarki morskiej w tym zakresie, wnoszę zatem o przekazanie jej do prac we właściwych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Elżbiecie Pieli-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wołka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanWołek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt występować, z wielką troską odnosi się do spraw rybołówstwa morskiego i ochrony żywych zasobów morza. Jest to przecież bardzo poważna dziedzina zaopatrzenia ludności w ryby i ich przetwory, czyli artykuły żywnościowe. Sprawna i dobra, a szczególnie rozsądna gospodarka zasobami morza pozwoli na zmniejszenie kosztów połowów, poprawę zaopatrzenia kraju i zwiększenie eksportu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanWołek">Obowiązująca do tej pory ustawa z dnia 21 maja 1963 r. o rybołówstwie morskim uległa po 30 latach dezaktualizacji, gdyż w tym czasie nastąpiły zmiany zarówno w polskim, jak i światowym rybołówstwie morskim. Zmieniła się wiedza o żywych zasobach morza poprzez hodowlę i zarybianie oraz ich ochronę. Wystąpiło zwiększenie zasięgu działalności rybołówstwa w porównaniu z okresem ustanowienia poprzedniej ustawy. Polskie rybołówstwo wyszło poza łowiska Morza Bałtyckiego i Morza Północnego, flota rybacka poławia na dalekich morzach w różnych częściach świata, co spowodowało konieczność uchwalenia nowej ustawy, dostosowanej do aktualnych uwarunkowań i potrzeb, zgodnej z konwencjami międzynarodowymi dotyczącymi rybołówstwa morskiego, uwzględniającej priorytet prawa międzynarodowego. Zaszła konieczność dostosowania projektu nowej ustawy do ustawy sejmowej z 1991 r., wprowadzającej strefę ekonomiczną Rzeczypospolitej Polskiej, regulującą niektóre kwestie dotyczące rybołówstwa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JanWołek">Oceniając przedłożony projekt ustawy, można odnieść wrażenie, że kreuje się spójny system urzędniczego zarządzania dalekomorską gospodarką rybną - od rozdawania praw dostępu do surowców poprzez dodatkową statystykę i kontrolę na koszt kontrolowanych do kar - lecz bez przyjęcia odpowiedzialności za efekty gospodarcze tego zarządzenia. W projektowanej ustawie nie nałożono obowiązków na administrację państwową, związanych choćby np. z pozyskiwaniem dostępu do łowisk dalekomorskich. Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego po skierowaniu projektu do komisji sejmowej trzeba będzie niektóre sformułowania w kilku artykułach uściślić i uzupełnić. Dobrze należy natomiast ocenić załączniki do projektu zawierające rozporządzenia wykonawcze, które umożliwią szybkie wprowadzenie w życie tak dawno oczekiwanej ustawy o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JanWołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W gospodarce morskiej przez ostatnie lata działo się źle. Rozpoczęte w 1990 r. przemiany ustrojowe, polegające na odchodzeniu od systemu nakazowo-rozdzielczego zastały przedsiębiorstwa gospodarki morskiej nie przygotowane do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej, ze zdekapitalizowanym majątkiem trwałym. Polityka podatkowo-kredytowa nie uwzględniła koniunktury międzynarodowej, a w przypadku rybołówstwa morskiego także sezonowości produkcji. Niezadowalający przebieg miały i jeszcze mają procesy przekształceń strukturalnych w przedsiębiorstwach gospodarki morskiej. Działalność rybołówstwa morskiego tak bałtyckiego, jak i dalekomorskiego przynosi znaczne straty. Rok 1993 zamknął się 210 mld zł strat. Wpłynęło na to przede wszystkim nieuwzględnianie w polityce podatkowej i kredytowej charakterystycznych dla rybołówstwa morskiego uwarunkowań wynikających m.in. z sezonowości produkcji, wymagającej podobnie jak produkcja rolna specjalnych rozwiązań. Ujemne wyniki finansowe przedsiębiorstw „Gryf” w Szczecinie i „Odra” w Świnoujściu, sięgające prawie po 100 mld zł w każdym, są wynikiem kosztów odsetek od kredytów i ujemnego salda różnic kursowych. Ograniczona dostępność i wysokie koszty kredytów w bankach krajowych przy niedostatku własnych środków obrotowych i długim, wynoszącym 5–9 miesięcy cyklu obrotu kapitału uniemożliwia wymienionym przedsiębiorstwom prowadzenie racjonalnej polityki handlowej, polegającej na tworzeniu sezonowych zapasów ryb i ich sprzedaży w okresach najkorzystniejszej koniunktury. Nie rozwiązanym problemem zagrażającym istnieniu polskiego rybołówstwa dalekomorskiego było zawężanie bazy surowcowej. Wynikało to z coraz powszechniejszego zawłaszczania łowisk przez państwa przybrzeżne w obszarach ich stref ekonomicznych. W tej krytycznej sytuacji rybołówstwa bałtyckiego, przy utrzymującej się nierentowności przedsiębiorstw połowowych za 1993 r. sięgającej 38 mld zł, niewykorzystywaniu przeznaczonych Polsce limitów połowowych na Bałtyku w ok. 60%, jednocześnie na rynek krajowy trafiało corocznie ok. 150 ton ryb z importu, zwłaszcza z krajów byłego Związku Radzieckiego. Brak dostępu do kredytów preferencyjnych uniemożliwiał przedsiębiorstwom połowów bałtyckich uzdrowienie tej sytuacji finansowej, a w konsekwencji także wywiązanie się ze zobowiązań wobec budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JanWołek">Bardzo istotną przyczyną ujemnej rentowności przedsiębiorstw połowów bałtyckich było obciążenie ich kosztami utrzymania infrastruktury portowej, jak np. nabrzeża czy falochrony. Przygotowywana ustawa o portach morskich, która przewiduje przejęcie tych kosztów przez budżet państwa z uwagi na ogólnogospodarcze znaczenie wymienionej infrastruktury, znajduje się nadal w fazie projektów.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JanWołek">Wyeksponowania wymaga fakt, że decyzje dotyczące kredytów dla rybołówstwa morskiego i cen paliw - nie mające dostatecznego zasięgu i skuteczności - podjęte zostały dopiero w wyniku zorganizowanego protestu rybaków, w tym blokady portów w kwietniu 1993 r. Decyzje te były także następstwem dezyderatów sejmowej Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#JanWołek">Jednym z podstawowych czynników zagrażających istnieniu polskiego rybołówstwa dalekomorskiego są także nieskuteczne działania ze strony Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej w zakresie dostępności przedsiębiorstw połowowych do wydajnych łowisk w strefach ekonomicznych państw nadbrzeżnych.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#JanWołek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o rybołówstwie morskim wraz z aktami wykonawczymi wymaga szybkiego uchwalenia, gdyż oczekują na to przedsiębiorstwa połowów dalekomorskich i bałtyckich. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o skierowanie projektu do właściwej komisji, a podczas jej prac posłowie naszego klubu wniosą stosowne uwagi merytoryczne i redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Wołkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Luksa z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrzysztofLuks">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 31 lat obowiązywania aktualnej ustawy o rybołówstwie morskim mówi w zasadzie wszystko o potrzebie uchwalenia nowej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KrzysztofLuks">W naszych czasach 30 lat to nie jedna epoka, a kilka. Dlatego też w pełni popieramy konieczność uchwalenia tej ustawy. Uważamy również, podobnie jak pani poseł Piela-Mielczarek, że projekt przedstawiony przez ministerstwo transportu stanowi właściwą podstawę do uchwalenia ostatecznej wersji ustawy. Wobec tego klub Unii Wolności wnosi o przekazanie tego projektu do stosownej komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#KrzysztofLuks">Należy jednak zawczasu sobie uświadomić, iż uchwalenie tej ustawy, nawet w najdoskonalszej formie, nie zastąpi konkretnych działań dotyczących kwestii ekonomicznych. Sama ustawa nie spowoduje automatycznie poprawy sytuacji rybaków czy przedsiębiorstw rybackich. Potrzebne jest do tego wytężone działanie na gruncie polityki gospodarczej i podjęcie stosownych decyzji odnoszących się do zagadnień kredytowych, infrastrukturalnych itd.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Luksowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bogusława Kaczmarka z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, w takim razie muszę uznać, iż wystąpienia w imieniu klubów zostały zakończone, chyba że pan poseł Bogusław Kaczmarek się odnajdzie.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie wysłuchamy wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany dziś w Sejmie projekt ustawy o rybołówstwie morskim (druk nr 550) w porównaniu z wieloma innymi wyróżnia się starannością i poprawnością redakcji oraz dobrą systematyką. Starannie przygotowano uzasadnienie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StanisławKopeć">Na podstawie przeprowadzonych konsultacji ze szczecińskimi przedsiębiorstwami gospodarki morskiej, szczególnie związanymi z rybołówstwem dalekomorskim, należy również stwierdzić, iż projekt jest generalnie dobrze przygotowany. O zagrożeniach w polskim rybołówstwie bałtyckim i dalekomorskim mówiła już pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek. Niemniej jednak chciałbym Wysokiej Izbie, a później komisjom, które będą tym projektem się zajmowały, przedstawić kilka uwag zgłoszonych przez wymienione wcześniej przedsiębiorstwa połowowe.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#StanisławKopeć">I tak w rozdz. 2 art. 5 pkt 1 mówi się o wykonywaniu rybołówstwa w polskich obszarach morskich. Dla porządku i większej czytelności ustawy wydaje się uzasadnione, aby w odrębnym artykule, a nawet rozdziale, uwzględnić sprawę wykonywania rybołówstwa przez polskie statki w innych obszarach morskich. W rozdziale tym można by również uwzględnić takie problemy, jak:</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#StanisławKopeć">— statki rybackie o polskiej przynależności prowadzące połowy poza granicami polskich obszarów morskich, w zakresie ochrony rybołówstwa (a więc gatunki, sezony czy metody połowów) podlegają przepisom konwencji międzynarodowych dotyczących wód otwartych lub przepisom krajów, na których wodach wykonują rybołówstwo;</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#StanisławKopeć">— zobowiązanie jednego z dyrektorów urzędów morskich do wydawania rozporządzeń w sprawie wykonywania rybołówstwa na podstawie międzynarodowych konwencji rybołówstwa morskiego, dotyczących obszarów morskich, na których wykonują rybołówstwo statki rybackie o polskiej przynależności. (Jak zapewne paniom i panom posłom wiadomo, konwencje międzynarodowe dotyczą rządów państw, które podpisały te konwencje, a dopiero akty prawne sporządzone na podstawie tych konwencji, w naszym wypadku przez administrację morską, dotyczą armatorów i kapitanów statków polskich.)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#StanisławKopeć">W rozdz. 3 - sprawa wydawania licencji połowowych dla polskich statków rybackich wykonujących rybołówstwo na otwartych wodach, podlegających międzynarodowym konwencjom lub na wodach w strefie ekonomicznej państw obcych, wymaga oddzielnego potraktowania w ustawie. I tak, oddzielnie należałoby potraktować licencje na połowy na wodach objętych międzynarodowymi konwencjami rybackimi i oddzielnie na połowy w ekonomicznych strefach państw nadmorskich. W pierwszym wypadku licencje może wydawać nasza administracja morska i - zdaniem armatorów - winny być one bezpłatne (z wyjątkiem kosztów administracyjnych). W drugim wypadku licencje połowowe załatwiają bezpośrednio i otrzymują armatorzy statków rybackich i są one opłacane przez samych armatorów.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#StanisławKopeć">I jeszcze kilka uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#StanisławKopeć">W art. 8 ust. 1 pkt 3 wykreślić w odniesieniu do polskich obszarów morskich.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#StanisławKopeć">W art. 9 na końcu dopisać: „na polskich obszarach morskich”.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#StanisławKopeć">W art. 11 ust. 1 po słowach: „obwody ochronne” również dopisać: „na polskich obszarach morskich”.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#StanisławKopeć">Do art. 34 dodać ust. 3 w brzmieniu: „Dyrektor właściwego urzędu morskiego wyda rozporządzenie na podstawie międzynarodowych konwencji rybackich, których Polska jest stroną, dla armatorów i kapitanów statków rybackich o polskiej przynależności, wykonujących rybołówstwo na obszarach objętych tymi konwencjami”.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#StanisławKopeć">I wreszcie uwagi do rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#StanisławKopeć">Do rozporządzenia ministra w sprawie raportów połowowych § 3.2 pkt 1 - należałoby podać konkretnego odbiorcę tych raportów połowowych, a w § 3.3 po słowie: „kontroli” dodać: „i weryfikacji”. Tutaj jest co prawda uwaga armatora o braku uzasadnienia przekazywania w kraju raportów połowowych z łowisk poza polskimi obszarami, chyba że przewidują to umowy międzynarodowe, których Polska jest stroną.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#StanisławKopeć">Do rozporządzenia ministra w sprawie zachowania porządku przy połowach należy również dodać: „na polskich obszarach morskich”.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#StanisławKopeć">Opowiadam się za skierowaniem ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#StanisławKopeć">I na zakończenie chciałbym podkreślić, że jest to jeden z nielicznych projektów rządowych zawierających komplet projektów rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kopciowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Szymańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaprezentowany Sejmowi przez ministra transportu i gospodarki morskiej projekt ustawy o rybołówstwie morskim jest ważnym krokiem na drodze przebudowy polskiego prawa morskiego i jego dostosowania do standardów międzynarodowych. Należy docenić w tym projekcie przede wszystkim dbałość o żywe zasoby morza, ich ochronę i racjonalne wykorzystanie. Podkreślenia wymaga fakt, iż zapisy projektu są zgodne z ratyfikowanymi przez Polskę konwencjami międzynarodowymi, a także z konwencją gdańską o rybołówstwie i ochronie żywych zasobów w Morzu Bałtyckim i Bełtach. Ważnym elementem, który dostrzegamy w projekcie, jest również możliwość karania armatorów statku rybackiego o polskiej przynależności, który dokonuje połowów poza polskimi obszarami morskimi, jeśli narusza on przepisy niniejszej ustawy, bądź przepisy umów międzynarodowych, których Polska jest stroną. Zapewni to lepszą kontrolę organów administracji morskiej nad uprawianiem rybołówstwa przez polskich armatorów, co ułatwi wykonywanie przez Polskę postanowień wyżej wymienionych konwencji międzynarodowych. Niewątpliwie przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu ustawy przyczyni się do lepszego wykonywania przez administrację morską nadzoru nad rybołówstwem poprzez rozszerzenie uprawnień inspektorów Inspekcji Morskiej o możliwość kontroli statków rybackich o polskiej przynależności, poławiających poza polskimi obszarami morskimi. Zapisy przedstawionego projektu ustawy umożliwią również dokonywanie przez inspektorów Inspekcji Morskiej kontroli ryb poza obszarem właściwości Urzędu Morskiego, to jest w obrocie handlowym, magazynach i transporcie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrzysztofSzymański">Nie zgłaszając zastrzeżeń merytorycznych do projektu ustawy o rybołówstwie morskim muszę podkreślić, że jego przyjęcie jest na pewno celowe, ustawa ta nie rozwiąże jednak wielu problemów ekonomicznych, przed jakimi stanęło polskie rybołówstwo w okresie gwałtownych zmian gospodarczych w naszym kraju. Musimy zdać sobie sprawę, że kondycja finansowa polskich przedsiębiorstw rybackich i przetwórczych jest bardzo zła. Flota rybacka ulega daleko idącej dekapitalizacji, polskie statki rybołówcze rugowane są z łowisk dalekomorskich, a rozwiązania, które zostaną przyjęte w prawie międzynarodowym - myślę tu o rozszerzeniu wyłącznej strefy ekonomicznej do 300 mil - mogą tę sytuację jeszcze pogorszyć. Taka sytuacja wymaga od rządu podjęcia intensywniejszych działań dla polepszenia kondycji tej tak ważnej gałęzi gospodarki polskiej. Dziwi zatem fakt, że do chwili obecnej w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej nie ma podsekretarza stanu, który odpowiadałby wyłącznie za gospodarkę morską państwa. Osoba taka przyczyniłaby się na pewno do intensyfikacji działań w zakresie reformy prawa morskiego, a co za tym idzie - do reformy administracji morskiej. Czuwałaby także nad działalnością przedsiębiorstw gospodarki morskiej, w tym i rybackich. Gospodarka morska w Polsce to niezwykle ważny dział i zasługuje na szczególne traktowanie, gdyż jej właściwe funkcjonowanie może przynieść budżetowi państwa znaczne dochody. W chwili obecnej w znacznej mierze jest ona deficytowa. Przyczyna tego leży w braku jasno zdefiniowanej polityki morskiej państwa.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KrzysztofSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadam się za skierowaniem przedstawionego projektu do odpowiednich komisji sejmowych. Oczekuję jednak od rządu dalszych energicznych kroków w zakresie reformy prawa morskiego i intensywniejszych działań na rzecz gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Szymańskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Kaczmarek do tej pory się nie odnalazł. Zapisał się jeszcze pan poseł Hans Szyc z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HansSzyc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już moi przedmówcy powiedzieli, ustawa ma 31 lat i chyba nikt nie ma wątpliwości, że trzeba ją zmienić. Jest to absolutnie konieczne. Jest tylko przykre to, że dotyczy wyłącznie rybołówstwa morskiego, a zapomniano - lub nie - o rybołówstwie śródlądowym. Wierzę w to, że ustawa dotycząca rybołówstwa śródlądowego ukaże się we właściwym czasie, czyli dosyć szybko. W obu dziedzinach nowe ustawy są dzisiaj konieczne, gdyż to, co się dzieje - to było dotychczas powiedziane delikatnie, ale ja to powiem brutalnie - to jest po prostu rozbój, a nie działalność gospodarcza. I rozbój ten prowadzi z jednej strony do przestępstwa, a z drugiej do znacznej degradacji środowiska. Projektodawca wyjątkowo rzetelnie i ze znawstwem przedmiotu podszedł do problemów objętych ustawą. Niemniej chciałbym zgłosić parę uwag, które, jak myślę, zostaną uwzględnione przy dalszych pracach nad ustawą. Większość uwag została zgłoszona przez moich przedmówców i dlatego, szanując czas pań posłanek i panów posłów, nie będę ich powtarzał. Zgłoszę tylko te, które uważam obecnie za istotne.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#HansSzyc">Art. 8 ust. 5 uważam za truizm. Nie jest potrzebne precyzowanie w ustawie, że minister może zabronić połowów poza polskimi obszarami morskimi, jeżeli wynika to z uchwały konferencji wszystkich państw poławiających w danym obszarze — gdyż sama ustawa mówi o nadrzędności umów międzynarodowych. Art. 9 jest mimo wszystko dosyć niejednoznaczny. W praktyce nie będzie określał limitów połowów minister, lecz jakiś urzędnik, a to poważnie grozi korupcją. Proszę państwa, mamy doświadczenia ze wszelkimi limitami dotychczas przyznawanymi. Wiemy, co z tego wynika — chociażby w dziedzinie transportu. Artykuł ten winien jednoznacznie określać metody przyznawania limitów. Art. 14 powinien chyba znaleźć się w innej ustawie, mimo że tutaj wyraźnie podkreślano, jaki jest ważny. Artykuł ten nie dotyczy rybołówstwa, lecz transportu i sprzedaży. Nie sądzę, aby metodami ograniczania swobód w transporcie i sprzedaży można było polepszyć sytuację w rybołówstwie. Art. 20 mówi o pobieraniu opłat za licencję, ale nie precyzuje jakich. Albo powinien tę kwestię sprecyzować, albo jest niepotrzebny, ponieważ w ogóle jest logiczne, że wszelkiego rodzaju licencje są opłacane. Art. 21 odnosi się chyba do najbardziej drażliwych kwestii i niesie niebezpieczeństwa, przynajmniej w moim odczuciu. Życie nas nauczyło, że wszelkie licencje są olbrzymim polem korupcji. Chyba wszyscy mamy tego świadomość. Myślę, że w tym artykule winno być wyraźnie powiedziane, kto, i po spełnieniu jakich warunków, otrzymuje licencję, a kto nie. W przeciwnym wypadku decyzja urzędnika prawdopodobnie nie byłaby obiektywna. Jeszcze jedno jest ważne: na jaki czas ma być wydana licencja. Sądzę, że proponowana w rozporządzeniu licencja jednoroczna jest wręcz absurdalna, gdyż w rybołówstwie niezbędne są inwestycje co najmniej 20-letnie. Decyzja urzędnika wydana na rok, decyzja, która może nie zostać po roku przedłużona, nie zmobilizuje rybaków do inwestowania. Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na art. 22 ust 1. Brzmi on następująco: „Łowienie organizmów morskich w celach naukowo-badawczych nie wymaga licencji połowowej”. Może on być wykorzystywany niewłaściwie. W praktyce jest to nie do sprawdzenia i grozi tym, że niektórzy rybacy będą wykorzystywać ten przepis, łowiąc dla celów gospodarczych, a twierdząc, że dla celów naukowo-badawczych. Jeszcze jedna kwestia. Padały tutaj liczby odnoszące się do wykorzystywania limitów. Pozwolę sobie nie zgodzić się z tymi wyliczeniami, gdyż te liczby nie uwzględniają ilości ryb sprzedawanych na Bornholmie. Tam była co prawda przez pewien czas blokada, ale jednak duże ilości ryb były tam sprzedawane. Poza tym, powiedzmy sobie uczciwie, że dotychczas nikt rzetelnie nie rejestrował ilości łowionych ryb. Jest bardzo ważne, że ta ustawa wreszcie to reguluje. Sądzę, że takie regulacje należałoby umieścić w wielu innych ustawach. Chodzi mi o to, że należy prowadzić rejestry — żeby w końcu było wiadomo, co się dzieje. To właściwie wszystkie uwagi. Reszta kwestii prawdopodobnie zostanie jeszcze dopracowana w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#HansSzyc">Klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, mimo tych uwag, popiera projekt ustawy. Proszę nie traktować tych uwag jako mających na celu wstrzymanie prac nad ustawą. Ustawę należy uchwalić jak najszybciej i nasz klub będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Hansowi Szycowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Tadeusza Szozdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TadeuszSzozda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym się odnieść do kilku tylko spraw podniesionych w debacie przez panie posłanki i panów posłów; stwierdzam jednocześnie, że kwestie regulacji szczegółowych zawartych w art. 1, 2, 5, 9 i dalszych gotowi jesteśmy rozważać w toku prac komisji sejmowych. Uważamy, że prezentowane tutaj stanowiska dają nadzieję, że osiągniemy tam porozumienie i zdecydujemy się na ostateczne zapisy. Jeżeli chodzi o kwestię podniesioną przez kilku posłów, tzn. zawłaszczania zasobów morskich przez państwa przybrzeżne, to w rzeczy samej obserwujemy tego typu zjawisko. Jest ono bardzo niepokojące, staramy się więc mu przeciwdziałać, poruszając to zarówno w toku prac dotyczących połowów na morzach otwartych w konferencji Morza Beringa - jesteśmy członkiem tej konferencji - jak i konferencji nowojorskiej. Niestety nasze osiągnięcia w tym względzie nie są wystarczające, mamy tego świadomość, presja bowiem wielkich państw przybrzeżnych, takich jak Rosja, Stany Zjednoczone, Kanada, do niedawna jeszcze Norwegia, powoduje, że nie możemy przebić się z naszym stanowiskiem. To stanowisko podziela wiele mniejszych państw.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#TadeuszSzozda">Jeżeli chodzi o Morze Ochockie, to jesteśmy w toku bardzo trudnych, niezwykle wprost skomplikowanych rozmów ze stroną rosyjską. Staramy się poprzez osiągnięcie porozumienia doprowadzić do tego, aby nasza flota rybacka mogła funkcjonować na tym morzu - niekoniecznie na wodach otwartych tego morza, ale w wyłącznej strefie ekonomicznej Rosji - na, podkreślam to, dogodnych dla obu stron warunkach. Być może jeszcze w tym miesiącu uda nam się zbliżyć stanowiska. Przedstawiciele ministerstwa transportu są zaproszeni do Komitetu do Spraw Rybołówstwa Federacji Rosyjskiej w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#TadeuszSzozda">Jeśli chodzi o drugi problem, to znaczy o sytuację finansowo-ekonomiczną przedsiębiorstw rybołówstwa morskiego, to jest to prawda, proszę państwa, że w roku 1993 deficyt we wszystkich firmach działających w tej branży wyniósł 210 mld zł. Przyczyny wszyscy znamy. Chcę powiedzieć tylko tyle, że za pierwszych 6 miesięcy br. globalny deficyt firm rybołówczych wynosi 11 mld zł, przy czym wszystkie przedsiębiorstwa połowów dalekomorskich są dochodowe, osiągają zysk operacyjny. Myślę, że ta tendencja powinna się utrzymać i w drugiej połowie 1994 r. Muszę podkreślić, że w budżecie na 1995 r. dysponujemy kwotą 100 mld zł na tzw. kredyty skupowe, a to jest sprawa szalenie ważna przede wszystkim dla firm bałtyckich. Myślę, że to w znacznym stopniu poprawi ich kondycję ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#TadeuszSzozda">Jeżeli chodzi o sprawy związane z utrzymaniem portów przez przedsiębiorstwa połowowe, to przygotowujemy projekt ustawy o portach morskich - prace nad nią są już bardzo zaawansowane. Tam, Wysoka Izbo, będą dwie propozycje, które, jak sądzę, pozwolą na rozwiązanie tego problemu. Przede wszystkim będzie możliwość tak zwanego komunalizowania portów, które dzisiaj są w dyspozycji przedsiębiorstw połowowych. Gminy i inne podmioty gospodarcze działające na danym terenie będą mogły stać się właścicielami portów. Gdyby to nie nastąpiło, to wówczas chcemy, żeby finansowanie, utrzymywanie portów i inwestowanie w portach przejęły urzędy morskie, a więc budżet państwa. Tego typu rozwiązanie znajduje się w ustawie o portach morskich.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#TadeuszSzozda">Jeżeli chodzi o kwestie rybołówstwa śródlądowego, to powiem tylko tyle, że to nie leży w naszej gestii - jesteśmy resortem transportu i gospodarki morskiej - lecz ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Myślę, że z przyjemnością powitalibyśmy tego typu ustawę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#TadeuszSzozda">Poseł Szyc podnosił kwestię licencji połowowych. Proszę państwa, nie wchodząc w szczegóły - będziemy o tym mówić w komisjach - chcę tylko powiedzieć, że wszystkie państwa na świecie, uprawiające rybołówstwo, mają tego typu instytucje w swoim prawie, tak że nie stwarzamy tutaj niczego nowego, dokonujemy pewnej zmiany w stosunku do dziś obowiązujących zezwoleń. Te licencje wiążą się też z ograniczonym nakładem połowowym co do niektórych gatunków organizmów morskich - jest to rozwiązanie powszechnie stosowane na świecie.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o rybołówstwie morskim do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Projekt ustawy został skierowany do komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji traktatu o otwartych przestworzach (druk nr 507).</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Roberta Mroziewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RobertMroziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Traktat o otwartych przestworzach jest elementem wieńczącym i w pewnym sensie zamykającym długoletni proces negocjowania w różnych gremiach nowych warunków bezpieczeństwa, przede wszystkim bezpieczeństwa europejskiego. Został on ostatecznie wynegocjowany w marcu 1992 r. i w kwietniu tego samego roku w Helsinkach podpisała go większość ministrów spraw zagranicznych, członków KBWE, w tym polski minister spraw zagranicznych pan Krzysztof Skubiszewski. Od tego czasu traktat jest stosowany tymczasowo. Istotą tego traktatu jest zgoda państw sygnatariuszy na przyjmowanie lotów zwiadowczych nad swoim terytorium, jak również na przeprowadzanie podobnych lotów nad terytorium innych państw, na mocy upoważnienia do wykonywania nad nimi takich lotów. Wydaje się, że jest to traktat nie budzący kontrowersji; jest to niezwykle istotny, jak powiedziałem, element budowy bezpieczeństwa i zaufania w Europie. Dotychczas traktat został ratyfikowany przez 15 państw, w tym przez: Bułgarię, Kanadę, Republikę Czeską, Danię, Francję, Wielką Brytanię, Grecję, Węgry, Norwegię, Holandię, Republikę Słowacką, Hiszpanię, Turcję i Stany Zjednoczone. Polska byłaby szesnastym krajem, który by ów traktat ratyfikował. W imieniu rządu wnoszę o ratyfikację traktatu przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Robertowi Mroziewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, czyli debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Konarskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WłodzimierzKonarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępujemy dzisiaj do ratyfikacji traktatu o otwartych przestworzach. Jest to jeden z międzynarodowych aktów prawnych dotyczących sfery polityczno-militarnej. Negocjacje w tej sprawie zostały zapoczątkowane w końcu lat osiemdziesiątych. Traktat ten, obok postanowień konferencji sztokholmskiej oraz innych traktatów rozbrojeniowych dotyczących broni nuklearnej i konwencjonalnej, stanowi fundament budowy systemu wspólnego bezpieczeństwa. Ma to być wzajemne bezpieczeństwo militarne budowane na współpracy, to znaczy w taki sposób, że państwa je tworzące muszą współpracować ze sobą, ułatwiając usuwanie podejrzeń i tworzących się ewentualnych niebezpieczeństw oraz wspólnie zapobiegając konfliktom.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WłodzimierzKonarski">Takie działania to ważne części składowe polityki wzajemnego bezpieczeństwa opartego na współpracy, osiąganego przez stopniowy rozwój prewencyjnej dyplomacji, prowadzonej równolegle w stosunkach wielostronnych i dwustronnych. Każdy kolejny krok naprzód w tej dziedzinie umacnia wspomniany fundament. W jego tworzeniu Polska uczestniczy z powodzeniem od wielu lat, rozumiejąc, że geopolityczne usytuowanie naszego kraju uzasadnia tezę o szczególnych korzyściach, jakie nasze państwo może odnieść i odnosi w wyniku rozwoju procesu budowy bezpieczeństwa europejskiego i międzynarodowego. Oznacza to bowiem dla nas pośrednie umacnianie zewnętrznego bezpieczeństwa Polski środkami politycznymi, czyli przez międzynarodową współpracę.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WłodzimierzKonarski">Traktat o otwartych przestworzach jest przede wszystkim środkiem budowy zaufania i bezpieczeństwa, czyli międzynarodowym porozumieniem dającym sygnatariuszom instrument sprawdzenia, czy to, co dzieje się poza ich granicami, może zagrażać ich bezpieczeństwu. Możliwość takiej weryfikacji i udokumentowania zdjęciami lotniczymi ewentualnego zagrożenia bądź naruszenia obowiązujących traktatów jest - i to chcę podkreślić - normą prawa, mającą także powstrzymujący, korzystny dla międzynarodowego bezpieczeństwa charakter. Państwa sygnatariusze muszą się bowiem liczyć z tym, że ewentualne naruszenie traktatów może zostać ujawnione, co będzie niekorzystne dla interesów naruszającego.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WłodzimierzKonarski">Traktat czyni więc działalność wojskową bardziej otwartą i przejrzystą, przez co buduje zaufanie międzynarodowe w dziedzinie militarnego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WłodzimierzKonarski">Wysoki Sejmie! Polska należy do tych państw, które jeszcze nie posiadają środków do prowadzenia samodzielnej obserwacji z przestrzeni powietrznej. Zanim będzie nas na nie stać, a są one dość kosztowne, zanim będzie nas stać na odpowiedni samolot i stosowny sprzęt fotograficzny, możemy i powinniśmy korzystać z obserwacji prowadzonych przez inne państwa, a także udostępniać swoją przestrzeń powietrzną dla tranzytowych przelotów, bez czego funkcjonowanie treści traktatu zostałoby znacznie utrudnione. Nie mam także żadnych wątpliwości co do tego, że ratyfikacja traktatu leży w interesie państw uczestniczących w procesie KBWE, w tym szczególnie sojuszu północnoatlantyckiego, z którym wiążemy nasze interesy bezpieczeństwa. Jest także dla nas ważne, aby do realizacji traktatu przystąpiły wszystkie państwa sąsiadujące z Polską i zechciały skrupulatnie przestrzegać jego postanowień, czemu powinniśmy sprzyjać na miarę naszych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WłodzimierzKonarski">Wysoki Sejmie! Treść omawianego traktatu jest technicznie dość skomplikowana, trudna do pobieżnej lektury. Nie mam wątpliwości, że tekst zostanie należycie przestudiowany w odpowiednich komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WłodzimierzKonarski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wypowiada się za skierowaniem przedłożonego tekstu do dwóch komisji - Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Włodzimierzowi Konarskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Aleksandrę Małachowską z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksandraMałachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotą traktatu jest system otwartych przestworzy dla państw-stron dla dokonywania obserwacji z powietrza swoich terytoriów, aby zwiększyć otwartość i przejrzystość działań wojskowych. Nie zgadzam się z opinią pana ministra, że państwa-strony będą dokonywały lotów zwiadowczych, bo to są zupełnie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AleksandraMałachowska">Traktat o otwartych przestworzach jest jednym z kilku porozumień międzynarodowych mających na celu budowę kooperatywnego systemu bezpieczeństwa w Europie. Do takich porozumień, w których implementacji zaangażowane jest Wojsko Polskie należą m.in. traktat o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie oraz dokument wiedeński z 1992 r. w sprawie budowy środków zaufania i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AleksandraMałachowska">Traktat o otwartych przestworzach ma służyć interesom bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej jako jeden z dostępnych środków budowy zaufania. Ratyfikacja traktatu przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej będzie obligowała Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Spraw Zagranicznych do stworzenia odpowiedniej infrastruktury implementacji traktatu, w tym: do zorganizowania struktury funkcjonalnej, do podjęcia decyzji w kwestii samolotu i aparatury obserwacyjnej, a także do dokonania niezbędnych uzgodnień międzynarodowych oraz szkolenia personelu, o czym mówił już pan poseł Konarski.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AleksandraMałachowska">Realizacja traktatu będzie zadaniem trudnym i wymagającym efektywnego wykorzystania istniejących struktur organizacyjnych, głównie ze względu na proces redukcji sił zbrojnych oraz trudności budżetowe państwa. Wojska lotnicze i obrony powietrznej obecnie nie dysponują odpowiednimi samolotami do wykonania zadań związanych z realizacją traktatu o otwartych przestworzach. W tej sytuacji w grę wchodzi wykonanie lotów samolotami wynajętymi za odpowiednią opłatą. W budżecie MON nie wydzielono odpowiednich funduszy na ponoszenie kosztów lotów obserwacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AleksandraMałachowska">Siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej w celu spełnienia wymogów ustalonych traktatem muszą podjąć i zrealizować niezbędne działania organizacyjne, do których należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#AleksandraMałachowska">— przygotowanie specjalistów do zespołów koordynujących i nieetatowych grup zabezpieczających w celu przyjmowania statków powietrznych bez nakładów inwestycyjnych;</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#AleksandraMałachowska">— wydzielenie 2–3 lotnisk i obsług technicznych do przyjmowania samolotów i załóg obserwacyjnych innych państw bez dodatkowych kosztów;</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#AleksandraMałachowska">— wyposażenie wojskowych ośrodków kierowania ruchem lotniczym w niezbędny sprzęt i urządzenia identyfikacji oraz łączności według standardów ICAO i NATO — przedsięwzięcie to będzie wymagać znacznych nakładów inwestycyjnych;</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#AleksandraMałachowska">— zapewnienie kontroli w systemie otwartych przestworzy zgodnie z wymaganiami ICAO, dotyczącymi lotów na zasadach wzajemności. Tranzytowe loty odbywać się będą drogami lotniczymi pod kontrolą cywilnej służby, natomiast loty obserwacyjne, których trasy przebiegać będą poza drogami lotniczymi, kontrolują wojskowe ośrodki kierowania ruchem lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#AleksandraMałachowska">Według dostępnych kosztorysów wykonanie lotu obserwacyjnego kosztuje około 10 tys. dolarów za godzinę samolotem typu TU-134 lub C-130 Hercules, a średni czas trwania lotu obserwacyjnego wynosi ok. 4,5 godz. Szacunkowo na wykonanie tzw. aktywnej kwoty pięciu lotów nad terytorium naszych sąsiadów (Niemcy, Ukraina, Białoruś i Rosja) wynajętym samolotem potrzeba około 220 tys. dolarów rocznie.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#AleksandraMałachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydatki na realizację zadań, wynikające z implementacji traktatu o otwartych przestworzach, powinny być wcześniej zaplanowane w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#AleksandraMałachowska">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o skierowanie tekstu traktatu o otwartych przestworzach do komisji sejmowych: Obrony Narodowej i Spraw Zagranicznych. Komisje mogą wprowadzić poprawki do tekstu na wniosek co najmniej 3 państw - stron. W terminie 90 dni od powiadomienia o dokonanej poprawce depozytariusze zwołują konferencję państw - stron mającą na celu rozważenie proponowanej poprawki. Uważam, że taka korekta będzie niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#AleksandraMałachowska">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje również skierowanie tekstu traktatu do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, ponieważ ratyfikacja rodzi skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Aleksandrze Małachowskiej z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zaprezentować stanowisko klubu Unii Wolności w sprawie, nad którą dzisiaj debatujemy. Stanowisko to zapewne będzie zbieżne z pozostałymi wnioskami, jakie kluby parlamentarne dzisiaj wyrażą. Jest to początek procesu kończącego się aktem ratyfikacji dokonywanej przez prezydenta Rzeczypospolitej. Traktat ten jest w dużej mierze wynikiem zmian politycznych, jakie zaszły na naszym kontynencie po roku 1989, a jego ratyfikacja dla strony polskiej jest konsekwencją otwarcia na świat, odzyskania suwerenności. Do tego czasu nie było potrzeby ani racji politycznych istnienia takiej regulacji prawa międzynarodowego, jakim jest omawiany traktat.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JerzyWierchowicz">Jest oczywiste, że przepisy tego aktu prawnego są pewnym ograniczeniem, jak się to określa w uzasadnieniu złożonym przez rząd: „ograniczeniem tradycyjnie rozumianej suwerenności”. I należy się z tym zgodzić. Jest to cena, jaką płacimy za przynależność do międzynarodowej społeczności wolnego świata. Regulacja ta jednak, uważamy, nie stanowi zagrożenia suwerenności politycznej. Generalną ideą tego traktatu jest zapewnienie koordynacji i bezpieczeństwa działań wojskowych w powietrzu, działań państw–stron tejże umowy. Uważam także, że jego przyjęcie jest naturalną konsekwencją i kolejnym etapem także naszych starań mających na celu uzyskanie przynależności do Paktu Północnoatlantyckiego. Wejście w życie tego traktatu w sposób naturalny spowoduje także większe zaufanie i wzajemne bezpieczeństwo między państwami, uczestnikami i sygnatariuszami Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Przyjęcie tego traktatu — o czym była już tutaj mowa — pociąga za sobą poważne skutki finansowe, stąd konieczność debaty parlamentarnej; chodzi o koszty zakupu specjalistycznych samolotów czy też aparatury pomiarowej bądź też wynajmu tychże samolotów. Uważam, że dlatego właśnie konieczna jest debata w parlamencie, a także debata, jaka odbędzie się w komisjach, siłą rzeczy bardziej szczegółowa, bardziej konkretna.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JerzyWierchowicz">Z rozwiązań szczegółowych traktatu należy z satysfakcją podkreślić możliwość wykorzystania lotów obserwacyjnych do monitoringu, do kontrolowania stanu środowiska naturalnego państw będących stronami tego traktatu. Opowiadając się za przyjęciem i popierając ideę tego traktatu, składam wniosek zbieżny z wnioskami pozostałych klubów o skierowanie projektu ustawy ratyfikacyjnej do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wierchowiczowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tomasza Nałęcza z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma drugiego z kolei posła z Unii Pracy, coś dziwnego.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Jerzego Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Hasło „otwartych przestworzy” sformułował jako pierwszy generał Eisenhower w roku 1955. Postulaty dalej idące formułował nieco później Nikita Siergiejewicz Chruszczow. Mówił m.in. o wzajemnych punktach kontrolnych na lotniskach, w portach i innych ważnych obiektach o istotnym znaczeniu wojskowym. Chruszczow mógł spokojnie formułować owe hasła i postulaty, gdyż z góry było wiadomo, że w ówczesnych realiach politycznych tego typu hasła można było spokojnie włożyć między bajki. Omawiany dziś traktat został wynegocjowany w okresie od lutego 1990 r. do marca 1992 r., kiedy to został podpisany przez ministrów spraw zagranicznych 25 państw w Helsinkach. Od tego momentu jest tymczasowo stosowany. Formalne wejście traktatu w życie wymaga ratyfikacji tego dokumentu przez 20 państw, w tym państw, dodajmy, których znaczenie i potencjał odgrywają istotną rolę w dzisiejszym świecie. Nie może więc na przykład zabraknąć wśród państw — stron ratyfikujących Rosji. Traktat został wynegocjowany w okresie rozpadu Związku Radzieckiego. Dziś nastroje są inne. Do chwili obecnej traktat ratyfikowało 15 państw i jak dotąd nie ma wśród nich Rosji.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JerzyWuttke">Istotą traktatu jest dopuszczenie przelotu obserwacyjnego nad terytorium państwa-strony układu. Traktat o otwartych przestworzach jest nowym i ważnym środkiem budowy zaufania i bezpieczeństwa na obszarze państw KBWE, sprzyja bowiem otwartości i przejrzystości działań wojskowych państw-stron, ułatwia nadzór w zakresie przestrzegania obecnych lub przyszłych porozumień rozbrojeniowych, stwarza również możliwości zapobiegania konfliktom i kryzysom. Wraz z innymi elementami systemu porozumień międzynarodowych, takich jak na przykład traktat o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie czy dokument wiedeński w sprawie środków budowy zaufania i bezpieczeństwa, traktat o otwartych przestworzach wzmacnia bezpieczeństwo w Europie, a tym samym umacnia bezpieczeństwo Polski. I z tego podstawowego powodu winien być przez Polskę ratyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JerzyWuttke">Kontrolowanie potencjału obronnego i działalności wojskowej sąsiadów Polski oraz obserwacja rejonów zagrożeń w pobliżu naszych granic stanowią istotne okoliczności przemawiające za ratyfikacją układu. Wykorzystywanie lotów obserwacyjnych do innych celów, na przykład kontrolowania stanu środowiska naturalnego, nie jest wykluczone, ale może mieć charakter wyraźnie drugorzędny. Faktem jest, iż Polska nie posiada samolotu i urządzeń obserwacyjnych odpowiadających kryteriom zawartym w traktacie. Taki sprzęt mają natomiast na przykład Czesi, Słowacy, Węgrzy czy Bułgarzy. Fakt ten nie wynika jednak ze skąpstwa polskiego rządu, lecz jest po prostu jednym ze skutków dawnego tzw. podziału pracy w pakcie warszawskim. Wydaje się, że najbardziej korzystne byłoby dla Polski zakupienie wyników lotów obserwacyjnych od innego państwa-strony do momentu ewentualnego pozyskania własnego samolotu. Rola Polski w świecie nie jest rolą mocarstwową, niemniej również Polska chce mieć prawo przelotu nad Rosją czy Niemcami, i to prawo Polska uzyskała. Wydaje się, że inne państwa zabiegające o prawo przynależności i uczestnictwa w różnych instytucjach i organizacjach europejskich powinny kojarzyć efekty swych poczynań dyplomatycznych z realnym własnym wkładem w budowanie kooperatywnego systemu bezpieczeństwa w Europie. Wyrazem tej świadomości jest z całą pewnością ratyfikacja traktatu o otwartych przestworzach.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JerzyWuttke">Bezpartyjny Blok Wspierania Reform w pełni popiera projekt ustawy o ratyfikacji omawianego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym lista wystąpień w imieniu klubów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tomasz Nałęcz się nie odnalazł.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Barbara Hyla z Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest zatem proszona o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AleksanderMałachowski">Jest to już wystąpienie indywidualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BarbaraHyla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Traktat o otwartych przestworzach jest to zgoda państw–stron na dokonywanie obserwacji z powietrza swoich terytoriów według rocznych planów określających liczbę lotów obserwacyjnych. Przestrzeń kosmiczna zaczyna się, według powszechnie przyjętej tezy roboczej, w pasie 80–100 km n.p.m. Loty obserwacyjne i tranzytowe nad terytorium państwa polskiego będą przebiegały na wysokościach mniejszych niż 80 km n.p.m. Loty te będą odbywały się w obrębie granic państwa polskiego, w obrębie terytorium rozumianego trójwymiarowo. Traktat helsiński o otwartych przestworzach niewątpliwie dotyczy granic państwa, a więc jego ratyfikacja powinna odbywać się w trybie przewidzianym art. 33 ust. 2 „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#BarbaraHyla">W związku z istnieniem rozbudowanego systemu obserwacji satelitarnej może powstać wątpliwość co do celowości prowadzenia obserwacji z niskich pułapów, ale jak mi wiadomo do obserwacji satelitarnych upoważnione są tylko niektóre państwa, jak Stany Zjednoczone, Anglia, Rosja. Traktat helsiński stwarza możliwość obserwacji wspólnych, a nawet korzystania na mocy prawa wynikającego z traktatu, a nie na zasadzie dopuszczenia na prośbę, z wyników obserwacji dokonywanych przez partnerów w traktacie. Jest to bardzo ważne, jeżeli państwo nie dysponuje środkami do samodzielnego prowadzenia obserwacji z przestrzeni powietrznej. Traktat zwiększa otwartość i przejrzystość działań wojskowych państw-stron. Ułatwia nadzór nad przestrzeganiem postanowień istniejących bądź przyszłych porozumień rozbrojeniowych oraz stwarza dodatkowe możliwości zapobiegania konfliktom i opanowywania kryzysów. Bardzo korzystna jest też dla Polski możliwość wykorzystania lotów obserwacyjnych do kontrolowania stanu środowiska naturalnego. Polska uzyskałaby prawo do trzech lotów obserwacyjnych aktywnych na maksymalną odległość 1400 km, licząc od Warszawy-Okęcia. Polska otrzymała po jednym locie nad terytorium Niemiec, Białorusi i Rosji łącznie i jeden lot nad terytorium Ukrainy. Kwota pasywna dla Polski wynosiłaby 6 lotów, m.in. dla Danii, Norwegii, Belgii, Kanady i Ukrainy. Nie znalazłam szóstego przelotu nad terytorium Polski. Układ nie określa ściśle, czy Niemcy, mając prawo do lotu obserwacyjnego nad Białorusią, mają prawo do przelotu tranzytowego nad terytorium Polski. Istnieje możliwość wykonywania obserwacji z zaskoczenia, co świadomie ogranicza tradycyjnie rozumianą suwerenność państwową. Wszystkie loty w ramach traktatu oraz przeloty tranzytowe byłyby zwolnione od opłat nawigacyjnych i lotniskowych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#BarbaraHyla">Traktat ściśle określa, czym jest lot obserwacyjny, lot tranzytowy, określa również pojęcie aparatu obserwacyjnego, w którego skład wchodzą na przykład: fotograficzne kamery panoramiczne i normalnokadrowe, kamery telewizyjne, termalne skanery liniowe (są to aparaty zdolne do odbierania cieplnego promieniowania elektromagnetycznego emitowanego przez obiekty w zakresie podczerwieni), radar obserwacji bocznej o syntetycznej aparaturze. Na pokładzie samolotu obserwacyjnego przebywa również kontroler, czyli człowiek, który w imieniu strony obserwowanej miałby prawo zapoznać się z aparaturą techniczną i jej funkcjonowaniem. W czasie wykonywania lotów tranzytowych określony jest sposób zabezpieczenia aparatury w celu uniemożliwienia zbierania danych. Otwarcie lub zdjęcie zabezpieczeń powinno być możliwe wyłącznie od zewnątrz samolotu obserwacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#BarbaraHyla">Art. 5 określa prawa do wyznaczenia jednego lub kilku typów modeli samolotów zarejestrowanych przez kompetentne władze danego państwa - strony jako samolotu obserwacyjnego. Zaś art. 6 określa prawo do wyboru samolotu obserwacyjnego, technikę zgłaszania i przyjmowania lotów obserwacyjnych, wybór języków roboczych używanych przez personel we wszystkich sprawach związanych z prowadzeniem lotów obserwacyjnych, sporządzania planu misji i raportu zakończenia misji, sposób powiadamiania strony obserwowanej nie później niż w 72 godziny po locie, środek transportu, typ, model, numer przepustki dyplomatycznej, nazwiska personelu i ich dane osobowe. Strona obserwowana musi zapewnić cel kalibracyjny umożliwiający sprawdzenie możliwości aparatury obserwacyjnej, komercyjne tankowanie samolotu i obsługę techniczną samolotu obserwacyjnego, posiłki i zakwaterowanie dla personelu strony obserwującej. Rozdz. II określa dokładne warunki planowania misji, czyli czas rozpoczęcia i zakończenia lotu. Rozdz. III daje możliwość wprowadzenia na pokład samolotu obserwacyjnego kontrolerów i tłumaczy. Traktat daje możliwość stronie obserwowanej zakazać wykonywania lotu obserwacyjnego niezgodnego z postanowieniami niniejszego traktatu oraz możliwość zmian w planie lotu.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#BarbaraHyla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Traktat o otwartych przestworzach jako dokument we wszystkich swoich punktach jest do przyjęcia. Loty obserwacyjne odbywają się pod pełną kontrolą państwa, nad którym są wykonywane. Strona obserwowana ma możliwość dostępu do wszystkich danych zebranych przez aparaturę pokładową samolotu obserwacyjnego. Loty obserwacyjne odbywają się zgodnie z przepisami o ruchu lotniczym państwa, nad którego terytorium są wykonywane. W czasie przelotów tranzytowych nie ma możliwości wykorzystania aparatury pokładowej do celów rozpoznawczych. Wykonywanie lotów nad terytorium Polski w ramach traktatu nie stwarza żadnego zagrożenia w ruchu lotniczym. Jedynym mankamentem jest brak w Polsce samolotów wyposażonych w aparaturę rozpoznawczą, wymienioną w art. 4, co spowoduje duże koszty, gdy będziemy musieli wynająć odpłatnie samolot do wykonywania wyznaczonych nam limitów. Zgodnie z postanowieniami traktatu istnieje możliwość rezygnacji z pewnej liczby (kwot) lotów i odstąpienie ich dowolnym państwom - stronom, z możliwością wykorzystania danych z lotów obserwacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#BarbaraHyla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystąpienie do traktatu stwarza nam możliwość kontroli obiektów wojskowych Rosji, Białorusi, Ukrainy, Niemiec, czyli naszych bezpośrednich sąsiadów. Ma też wpływ na kontrolę stanu środowiska naturalnego. Zakres efektywności korzystania z traktatu helsińskiego zależeć będzie od wielkości środków finansowych, przeznaczonych na ten cel. Powinniśmy też sobie postawić pytanie, kto powinien być dysponentem takich środków: MSZ, MON czy odpowiednia jednostka w urzędzie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#BarbaraHyla">Opowiadam się za skierowaniem traktatu do Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Barbarze Hyli z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wiesława Kossakowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WiesławKossakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Każdy krok w kierunku rozszerzenia środków budowy zaufania i bezpieczeństwa między państwami jest krokiem na drodze do trwałego pokoju. Możemy do niego zaliczyć również rozpatrywany dziś traktat o otwartych przestworzach, który jako jeden z elementów porozumień międzynarodowych wzmacnia poczucie bezpieczeństwa w Europie, a tym samym bezpieczeństwo Polski. Jestem pewny, że formuła tak zwanych otwartych przestworzy zwiększy również otwartość informowania społeczności międzynarodowych o ewentualnych próbach naruszeń wcześniejszych porozumień rozbrojeniowych. Jest to ewidentnie pozytywny fakt, iż wzajemna kontrola działalności wojskowej będzie służyć wzrostowi bezpieczeństwa narodowego państw - stron układu KBWE.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WiesławKossakowski">Za niezmiernie istotny element uznaję możliwość wykorzystania lotów obserwacyjnych w ramach traktatu do kontroli stanu środowiska naturalnego. Wszystko, co pozwoli ograniczyć jego dalszą degradację, sprzyja ludziom. Postuluję, by wyniki świadczące o jakichkolwiek zagrożeniach ekologicznych były natychmiast podawane do publicznej wiadomości wszystkich państw - stron ratyfikujących traktat.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WiesławKossakowski">Jednocześnie zwracam się do pana ministra o wyjaśnienie dwóch kwestii wynikających z zapisów traktatu w celu rozwiania wszelkich wątpliwości. Pierwsza dotyczy nierównej liczby lotów tzw. aktywnych i pasywnych. Według traktatu Polska zobowiązuje się przyjąć co najmniej 5 lotów obserwacyjnych, natomiast sama może wykonać tylko 3 loty. Czy można to nazwać stanem pożądanej wzajemności i równowagi? Druga kwestia dotyczy nieposiadania przez Polskę samolotu i aparatury obserwacyjnej, odpowiadającej określonym w traktacie kryteriom. Czy bardziej kosztowny dla naszego państwa będzie zakup odpowiedniego sprzętu, czy też wynajmowanie go od innych państw? Proszę pana ministra o szczegółowe odniesienie się do tych dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WiesławKossakowski">Powyższe kwestie, choć dziś bardzo ważne, nie powinny wpłynąć na stanowisko Wysokiej Izby, która, moim zdaniem, powinna opowiedzieć się za szybką ratyfikacją traktatu o otwartych przestworzach. W związku z powyższym wnoszę, by projekt omawianej ustawy został skierowany do Komisji Spraw Zagranicznych i do Komisji Obrony Narodowej, lecz z określeniem terminu - proponuję termin miesięczny - by można było przejść do dalszych czytań i jak jak najszybciej doprowadzić do ratyfikacji traktatu o otwartych przestworzach.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Nałęcza z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu klubu Unii Pracy przyłączyć się do tych wypowiedzi, w których opowiadano się za jak najszybszą ratyfikacją traktatu o otwartych przestworzach. Żyjemy w czasach, w których nie można mówić o bezpośrednim zagrożeniu naszego bezpieczeństwa, ale sytuacja może się zmienić, ona już dziś się zmienia i to niekoniecznie na naszą korzyść. Elementem naszego poczucia bezpieczeństwa, przyczyniającym się do tego, żeby wszyscy - każdy Polak, każda polska rodzina - czuli się w tym podstawowym wymiarze bezpieczni, jest możliwość dysponowania odpowiednią informacją przez odpowiednie, wyspecjalizowane agendy państwowe. Tak już jest, że zapewnienie bezpieczeństwa państwa musi kosztować, i dlatego rozumiem uwagi kolegów, rozumiem te pytania o pieniądze, bo skromny kształt budżetu takie pytania nakazuje zadawać. Musimy sobie jednak odpowiedzieć na pytanie, czy możliwe jest takie proste przeliczanie na złotówki. Dla Polski bowiem, kraju średniej wielkości, kraju, gdzie obronność jest niedoinwestowana, jest to informacja o podstawowym znaczeniu. I liczy się jeszcze jedno: poprawiający się dzięki tej lepszej informacji klimat międzynarodowy. Z tego lepszego klimatu Polska może też tylko skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TomaszNałęcz">Tak więc raz jeszcze gorąco w imieniu klubu Unii Pracy popieram jak najszybszą ratyfikację traktatu o otwartych przestworzach i proponuję skierować projekt do Komisji Spraw Zagranicznych i do Komisji Obrony Narodowej, by w nich można było specjalistom zadać najbardziej specjalistyczne pytania, podjąć próbę sformułowania odpowiedzi na pytanie o to, co będzie tańsze, i to nie tylko w ciągu roku czy najbliższych pięciu lat, bo oczywiście w takim układzie odpowiedź byłaby truizmem - tańsze byłoby wypożyczenie czy wynajęcie specjalistycznego sprzętu w celu odbycia konkretnych lotów - ale może w dalszej perspektywie inne działania byłyby bardziej efektywne, bardziej zasadne. O tych kwestiach powinny wypowiedzieć się wyspecjalizowane komisje, wspólnie ze specjalistami, zwłaszcza z Ministerstwa Obrony Narodowej, których przecież w Polsce nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Wiecheć, jak rozumiem, ma pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofWiecheć">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pana ministra. Po pierwsze, w uzasadnieniu do projektu ustawy stwierdza się, że tworzony system otwartych przestworzy jest bardzo skomplikowany pod względem technicznym i proceduralnym oraz kosztowny. Proszę o przybliżenie, jeśli to jest możliwe, wysokości tych kosztów, co się na nie składa i czy przewiduje się ich uwzględnienie w budżecie państwa na 1995 r. Pytanie to stawiam w świetle art. 31 ust. 2 pkt 5 regulaminu Sejmu. I druga sprawa: Czy ustalona dla naszego kraju tzw. kwota pasywna nie zakłóci pożytecznej działalności aeroklubów? Pytanie moje wynika stąd, że w trakcie spotkania poselskiego w Sejmie z prezesem Aeroklubu Polskiego panem Wiesławem Jaszczyńskim poznałem pewne trudności, z jakimi borykają się aerokluby prowadząc swoją działalność, w tym działalność szkoleniową. Byłbym wdzięczny za udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Krzysztofowi Wiecheciowi. Panie pośle, przyjmijmy, że pan się po prostu zapisał do głosu. Nie było powodu do zabierania głosu w trybie pytania. Jest dużo czasu, gdyż jest to debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AleksanderMałachowski">To było ostatnie wystąpienie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się już nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Roberta Mroziewicza o zabranie głosu na zakończenie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RobertMroziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku spróbuję odnieść się do sprawy kosztów, ponieważ ta kwestia pojawiła się w trzech wypowiedziach. Otóż w tej chwili — poza tym, że pewnie będzie to dużo kosztować — ani ja, ani zapewne nikt w Polsce nie jest w stanie odpowiedzieć, ile to dokładnie będzie wynosiło. Z całą pewnością bardzo istotnym elementem takich kosztów byłaby np. decyzja o zakupie odpowiedniego samolotu lub też wyposażenia do istniejącego. Taka decyzja jeszcze oczywiście nie zapadła. Skoro już mowa o kosztach, wydaje się, że najtaniej byłoby kupować wyniki od innych, bo taka możliwość w traktacie jest przewidziana. Natomiast oczywiście domyślam się, że w czasie dyskusji w komisjach sejmowych ta sprawa zostanie omówiona już w bardziej szczegółowy sposób. Co się tyczy MSZ, mogę obiecać, że spróbujemy taką „przymiarkę” — posługując się danymi, również zebranymi za granicą - przedstawić komisjom.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RobertMroziewicz">Kwoty aktywne i pasywne. Rzeczywiście one nie są równe, ale nie tylko w przypadku Polski. Generalnie te kwoty aktywne i pasywne są różne. W przyszłości będą one identyczne. W tej chwili w zasadzie większość państw ma większą kwotę pasywną niż aktywną.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#RobertMroziewicz">Pani posłanka Aleksandra Małachowska ma rację - żeby pozostać przy puryzmie językowym, należy mówić: loty obserwacyjne, bo tak to jest sformułowane w traktacie. Powiedziałem o lotach zwiadowczych, w pewnym sensie podświadomie wyrażając to, czym one faktycznie będą - bo będą to faktycznie loty zwiadowcze. Ale oczywiście, jak powiedziałem, zgadzam się, że należy używać takich sformułowań, jakie są w traktacie, czyli: loty obserwacyjne.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#RobertMroziewicz">Co się tyczy lotniska, to jest ono wyznaczone w załączniku do traktatu. To będzie lotnisko Okęcie.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#RobertMroziewicz">Właściwych lotów obserwacyjnych w tej chwili oczywiście nie ma. Rozpoczną się one dopiero po ratyfikacji traktatu przez odpowiednią liczbę państw, czyli przez 20 państw. Na razie odbywały się tylko loty próbne. W kilku z nich uczestniczyli polscy specjaliści. Tak więc można powiedzieć, iż specjalistów już mamy. Nie mamy jeszcze sprzętu, który mogliby wykorzystywać. W przyszłości na zaproszenie, będą mogli oni uczestniczyć we właściwych już lotach obserwacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#RobertMroziewicz">I wreszcie ostatnia sprawa. Rzeczywiście nie tylko samoloty niemieckie - wszystkie będą mogły latać tranzytem nad Polską. Jednak, jak to już powiedział jeden z szanownych panów posłów, w czasie lotu tranzytowego nie można prowadzić żadnych obserwacji. Tak więc tutaj niebezpieczeństwo nadużycia lotu tranzytowego po prostu praktycznie nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Robertowi Mroziewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu pierwotnie proponowało, aby projekt ustawy o ratyfikacji traktatu o otwartych przestworzach został skierowany do Komisji Obrony Narodowej, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Spraw Zagranicznych oraz do Komisji Ustawodawczej. Zgłaszano w tej sprawie nieco inne wnioski, ale w trakcie uzgodnień panowie posłowie, którzy te wnioski zgłosili, zgodzili się na przyjęcie powyższej formuły. Jednakże został złożony inny wniosek, mianowicie wniosek o wyznaczenie terminu, w jakim komisje mają przedstawić sprawozdanie, i to terminu miesięcznego. To jest wniosek, który wymaga jednak uzgodnienia. Jest to krótki termin przy nawale prac w komisjach i przy dużej liczbie wniosków pilnych. Wymaga to uzgodnienia z przewodniczącymi i prezydiami tych komisji. Nie możemy w takim małym składzie narzucić komisjom tak krótkiego terminu. Nie skierujemy jeszcze tego projektu do komisji, chyba że pan poseł zrezygnuje z tego dosyć kłopotliwego ograniczenia terminu. W tym momencie miesięczny termin wydaje mi się bardzo napiętym zobowiązaniem dla komisji. Odkładamy zatem sprawę do jutrzejszych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AleksanderMałachowski">Sprawę poddamy pod głosowanie jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystąpimy, Wysoka Izbo, do rozpatrzenia następnego punktu. Przypominam, iż Sejm postanowił o łącznym rozpatrzeniu punktów 9 i 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 9 i 10 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#AleksanderMałachowski">9. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu (druk nr 509).</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#AleksanderMałachowski">10. Projekt apelu w sprawie przeciwdziałania nałogowi palenia tytoniu (druk nr 669).</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy pana posła Seweryna Jurgielańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czuję się zaszczycony, iż przypadła mi w udziale możliwość przedstawienia Wysokiej Izbie, w imieniu 53 posłów reprezentujących wszystkie kluby parlamentarne, projektu ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SewerynJurgielaniec">Dobrze się stało, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, mimo olbrzymiej liczby spraw gospodarczych, szczególnie dotyczących spraw najbardziej aktualnych, np. „Strategii dla Polski”, znalazł czas na to, aby z jego trybuny można było wystąpić w obronie kondycji biologicznej narodu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SewerynJurgielaniec">Szanowni Państwo! Według najnowszych danych WHO, w skali światowej co 10 sekund umiera człowiek, ponieważ palił papierosy. Jest to 6 osób na minutę. Tak więc rocznie palenie zabija 3 miliony ludzi. Liczba ta ciągle rośnie i jeżeli obecne trendy palenia papierosów utrzymają się, to około 10 milionów ludzi rocznie będzie ginąć wskutek palenia tytoniu, tzn. co 3 sekundy jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SewerynJurgielaniec">Według danych światowych przed 1950 r. papierosy uśmierciły kilka milionów ludzi na całym świecie. W drugiej połowie XX wieku zginęło już kilkadziesiąt milionów, a jeżeli struktura palenia utrzyma się na obecnym poziomie - to w następnym stuleciu umrze od palenia tytoniu kilkaset milionów ludzi.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SewerynJurgielaniec">Profesor Uniwersytetu w Oxfordzie, Richard Peto, zajmujący się w szczególności problematyką nałogu palenia tytoniu, stwierdził, że: „Niebezpieczeństwo powodowane długotrwałym paleniem papierosów jest większe niż podejrzewano. Około 50% ludzi, którzy zaczynają palić w młodości i nie przestają, ostatecznie umrze z powodu palenia tytoniu. Najwyższe ryzyko zachodzi jednak po dziesięcioleciach, kiedy są już oni w wieku dojrzałym”.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SewerynJurgielaniec">Pod koniec XVIII wieku, na podstawie badań klinicznych, zaczęto podejrzewać tytoń o kancerogenne działanie dotyczące dwóch nowotworów: wargi i jam nosowych.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SewerynJurgielaniec">Doświadczenia lat następnych, szczególnie na przełomie XIX i XX wieku, uświadomiły związek między paleniem tytoniu a zachorowalnością na nowotwory złośliwe oraz wpływ palenia tytoniu na długość życia.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#SewerynJurgielaniec">Od lat pięćdziesiątych naszego stulecia notuje się intensyfikację badań naukowych, które udowodniły ponad wszelką wątpliwość kancerogenne, neurotoksyczne i uzależniające właściwości tytoniu, dymu tytoniowego i nikotyn oraz ich szkodliwego wpływu, jeśli chodzi o choroby układu krążenia, choroby nowotworowe, choroby układu oddechowego, przewodu pokarmowego i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#SewerynJurgielaniec">W krajach wysoko rozwiniętych w latach 1930–1960 nastąpił gwałtowny spadek umieralności, głównie z powodu opanowania chorób zakaźnych oraz zmniejszenia umieralności niemowląt. Ponieważ równocześnie głównymi przyczynami zgonów stały się choroby przewlekłe, będące wynikiem nieprawidłowych postaw zdrowotnych, kraje te w strategii zdrowia publicznego zaczęły kłaść większy nacisk na ekspozycję szkodliwości takich właśnie czynników, jak tytoń, alkohol, zanieczyszczenie środowiska itp. Przykładem pozytywnych efektów zdrowotnych, które zostały osiągnięte dzięki takiemu działaniu, jest Wielka Brytania. W 1880 r., a więc ponad sto lat temu, wieku 40 lat dożywało 50% populacji Anglików, a w 1980 r. — 97%. A więc tylko 3% ludzi w tym przedziale wiekowym odchodziło z tego świata. Natomiast do wieku 70 lat ponad sto lat temu, a więc w 1880 r., dożywało w Wielkiej Brytanii 25% mieszkańców, a w 1980 r. — 70% populacji.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#SewerynJurgielaniec">W Polsce, oczywiście, nie możemy podać danych z 1880 r., chciałbym jednak przytoczyć liczby, i przepraszam państwa za te liczby, które jak mi się wydaje, obrazują stopień zdrowotności naszego narodu. W Polsce w 1931 r. wieku 40 lat dożywało 43% mężczyzn i 44% kobiet, natomiast w 1991 r. - 89% mężczyzn i 95% kobiet. Natomiast wieku 70 lat w 1931 r. dożywało 16% mężczyzn i 19% kobiet, a w 1981 r. osiągnęło go 41% mężczyzn i 67% kobiet. Proszę zwrócić uwagę, że prawdopodobieństwo zgonów mężczyzn i kobiet w Polsce w latach trzydziestych właściwie było do siebie zbliżone. Natomiast te drugie cyfry pokazują, iż nastąpiła nadumieralność mężczyzn. Te różnice są wynikiem przede wszystkim umieralności z powodu chorób przewlekłych, a więc chorób układu krążeniowo-naczyniowego i chorób nowotworowych.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#SewerynJurgielaniec">Należy sobie zadać pytanie, co jest czynnikiem determinującym długość życia człowieka. I tak najlepsza medycyna naprawcza, najlepsi specjaliści, najidealniejsze kliniki, mogą wpłynąć na długość naszego życia w granicach 10–20%. Nie decydują też o tym w bardzo dużym stopniu czynniki genetyczne, dlatego że, jak mówiłem poprzednio, w Wielkiej Brytanii zaledwie 3% populacji umiera przed czterdziestką. W tym są m.in. oczywiście uwarunkowania genetyczne. Warunki środowiskowe są tylko jednym z elementów mających stosunkowo niewielki wpływ na długość życia. Pozwolę sobie powtórzyć za prof. Zatońskim, iż „mitem jest stwierdzenie, że na stan zdrowia mieszkańców Śląska ma wpływ jedynie zanieczyszczenie środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#SewerynJurgielaniec">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujące zjawiska. Otóż w połowie lat sześćdziesiątych stan zdrowia Polaków, mierzony długością życia, był zbliżony do średniego poziomu europejskiego. Od tego czasu nastąpiło zahamowanie przyrostu długości życia. Gdy mieszkaniec naszego kraju w 1965 r. osiągnął 45 rok życia, to mógł oczekiwać, że przeżyje przeciętnie jeszcze 28 lat. Natomiast na początku lat dziewięćdziesiątych miał do przeżycia już tylko 26 lat. Doszło zatem do zjawiska, o którym już wspominałem, a mianowicie do przyspieszenia umieralności mężczyzn, w szczególności w wieku 40–60 lat.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#SewerynJurgielaniec">Jeszcze jedno pytanie. Jaka jest szansa przeżycia piętnastoletniego Polaka do 60 roku życia? Okazuje się, niestety, że ma on mniejsze szanse niż jego rówieśnik w Chinach i większości krajów Ameryki Łacińskiej. W latach osiemdziesiątych w tej grupie wiekowej ma w Polsce miejsce ponad 25 zgonów, w Szwajcarii 12,6, w Niemczech 15,2. Głównymi przyczynami zgonów w Polsce osób w wieku od 15 do 59–60 roku życia są choroby układu krążenia — jest to 40% zgonów. Zgony z powodu nowotworów złośliwych stanowią 28% zgonów, zgony nagłe z przyczyn zewnętrznych — ponad 21% (olbrzymi procent stanowią wypadki drogowe).</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#SewerynJurgielaniec">We wszystkich rozwiniętych krajach zachodnich od 30 lat ulega zmniejszeniu zachorowalność i umieralność z powodu chorób układu krążenia. Natomiast w Polsce współczynnik umieralności z powodu chorób układu krążenia u mężczyzn w wieku 35–64 lat wykazuje duży wzrost — z ok. 290 zgonów na 100 tys. mieszkańców w 1971 r. do 530 zgonów w 1991 r. Współczynnik umieralności na nowotwory złośliwe u mężczyzn wynosił w Polsce w 1955 r. 170 na 100 tys., w Finlandii — 275, w Wielkiej Brytanii — 250. Natomiast w 1989 r. wskaźnik ten w Polsce ze 170 wzrósł do 315 na 100 tys., natomiast w Finlandii wynosił 180 na 100 tys., w Wielkiej Brytanii — 205 na 100 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#SewerynJurgielaniec">Wzrost wysokości tych współczynników w Polsce wynika przede wszystkim ze wzrostu umieralności z powodu nowotworów złośliwych płuc; poziom ten, niestety, należy w Polsce do najwyższych w świecie. Podobnie u kobiet współczynnik umieralności z powodu nowotworów złośliwych płuc wzrasta, przy czym wzrost ten zaznaczył się szczególnie w ciągu ostatnich 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#SewerynJurgielaniec">Jakie są przyczyny takiego stanu zdrowia mężczyzn w Polsce? Trzeba przyjąć, że są główne trzy przyczyny, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#SewerynJurgielaniec">1) tytoń — 13 mln osób codziennie palących;</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#SewerynJurgielaniec">2) alkohol — 3–4 mln osób codziennie pijących;</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#SewerynJurgielaniec">3) nieprawidłowa, bogata w tłuszcze dieta, a także brak czynnego wypoczynku (bardzo istotny i ważny element) wreszcie, w mniejszym już stopniu, higiena pracy oraz czynniki środowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-154.19" who="#SewerynJurgielaniec">Po II wojnie światowej nastąpił w Polsce gwałtowny wzrost spożycia papierosów. W 1987 r. sprzedaż papierosów wzrosła ponad 4-krotnie w stosunku do 1949 r. — z 21,8 mld szt. do 100,8 mld szt. Spożycie papierosów rosło w dalszym ciągu do 1979 r. i w tym roku wyniosło 2741 papierosów na osobę na rok. Po trzyletnim spadku spożycia w latach 1980–1983 wskaźniki te wróciły ponownie do poziomu z lat siedemdziesiątych. Średnia liczba wypalanych papierosów w ciągu jednego dnia przez mężczyzn wynosiła 19, a przez kobiety 15 sztuk. Niestety, z badań międzynarodowych wynika, iż należymy do najbardziej intensywnych palaczy tytoniu w świecie.</u>
          <u xml:id="u-154.20" who="#SewerynJurgielaniec">Wykazano, iż tytoń i dym tytoniowy zawierają ok. 4 tys. pierwiastków i związków chemicznych. Ta interakcja pomiędzy pojedynczymi substancjami i grupami związków chemicznych powoduje, iż wywierają one wielokierunkowe toksyczne działanie na żywy organizm. Do najbardziej znanych substancji toksycznych należą: tlenek węgla, nikotyna, tlenki azotu, alkaloidy pirydynowe, alkilofenole, aminy, mocne kwasy oraz kadm i wiele innych trujących substancji. Bardzo istotne i ważne jest to, że substancje rakotwórcze znajdują się zarówno w głównym strumieniu dymu wdychanego przez osobę palącą, jak również w strumieniu bocznym, na który narażone są osoby niepalące.</u>
          <u xml:id="u-154.21" who="#SewerynJurgielaniec">Bierne palenie tytoniu ma negatywny wpływ na układ krążenia, zwiększając m.in. ryzyko choroby wieńcowej. Przebywanie w atmosferze dymu papierosowego powoduje u biernego palacza przyspieszenie akcji serca, wzrost ciśnienia tętniczego, natomiast u chorych na chorobę wieńcową sprzyja pojawieniu się zaburzeń rytmu serca.</u>
          <u xml:id="u-154.22" who="#SewerynJurgielaniec">Zaprzestanie palenia może być skutecznym sposobem ograniczenia liczby zgonów i zachorowań na chorobę wieńcową w skali populacji. Na początku lat osiemdziesiątych nastąpiło w Polsce załamanie się rynku, o którym wspominałem, i zmniejszenie ilości palonego tytoniu, ale równocześnie zaobserwowano zmniejszenie się umieralności z powodu zawałów serca. Ponowny wzrost ilości wypalanego tytoniu spowodował powrót do poprzedniego poziomu umieralności na tę chorobę. Ryzyko choroby wieńcowej jest prawie całkowicie odwracalne po zaprzestaniu palenia, co potwierdzają badania kliniczne i epidemiologiczne.</u>
          <u xml:id="u-154.23" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym jeszcze wspomnieć o nowotworach złośliwych. (Przepraszam za te przerażające dane, ale uważam, że powinniśmy je wszyscy znać.) Od początku lat dziewięćdziesiątych corocznie występuje w Polsce ok. 100 tys. nowych zachorowań na nowotwory złośliwe, umiera zaś ok. 75 tys. mieszkańców. A do nowotworów złośliwych tytoniozależnych zaliczone są obecnie nowotwory wargi, jamy ustnej, gardła, przełyku, krtani, płuca, pęcherza moczowego i nerki. Prof. Zatoński i jego współpracownicy stwierdzili także znamienną statystycznie korelację pomiędzy rozkładem zachorowań na nowotwory złośliwe płuca u mężczyzn i kobiet a rozkładem geograficznym spożywania tytoniu. Tam, gdzie jest większe spożycie tytoniu, jest też większa zachorowalność na nowotwory złośliwe. W ciągu ostatnich 28 lat liczba zgonów mężczyzn wzrosła 2-krotnie. Przyczyn tego niepokojącego zjawiska należy szukać nie tylko w papierosach, ale i w zmianach demograficznych. Nastąpił wzrost liczebny populacji o 9 mln w ciągu ostatnich 28 lat i jej starzenie się: od 6,4% mieszkańców powyżej 65 roku życia w 1963 r. do 10,1% w 1990 r. U mężczyzn wzrost liczby nowotworów związany jest głównie ze wzrostem ryzyka związanego ze stylem życia. Na pierwszym miejscu wymienia się tytoń i alkohol. Dramatyczny wzrost umieralności w latach 1963–1990 spowodował, iż Polska ma jeden z najwyższych współczynników umieralności na świecie. Wzrost ten spowodowany był gwałtownym wzrostem ilości wypalonych papierosów - powtarzam to jeszcze raz. Palenie tytoniu przez kobiety jest stosunkowo nowym stylem zachowania, jednakże od 1960 r. nastąpił gwałtowny wzrost spożycia tytoniu przez panie. Ok. 40% kobiet w wieku 30–34 lat w końcu lat osiemdziesiątych paliło tytoń. Ma to oczywiście odzwierciedlenie we wzroście liczby nowotworów złośliwych płuca u kobiet w Polsce. Palenie tytoniu jest również jedną z poważnych przyczyn chorób płuc o przewlekłym i ostrym przebiegu. U palaczy tytoniu obserwuje się wyższe wskaźniki zapadalności na te choroby, w tym na zapalenie płuc, zapalenie oskrzeli, przewlekły nieżyt oskrzeli i rozedmę płuc.</u>
          <u xml:id="u-154.24" who="#SewerynJurgielaniec">Od kilku lat Polska jest obszarem agresywnych metod promocji i reklamy wyrobów tytoniowych. Na tego typu działalność najbardziej podatne są dzieci i młodzież. Przeprowadzone badania wykazują, że liczba rozpoczynających regularne palenie tytoniu wzrasta gwałtownie w przypadku młodzieży powyżej 13 roku życia. Stąd wypływa m.in. konieczność tworzenia skutecznych programów zapobiegania temu nałogowi wśród dzieci i młodzieży. Ważne jest tworzenie mody na niepalenie i informowanie o atrakcyjności życia bez papierosa. Konieczne jest również uświadomienie młodzieży, że ma prawo do powietrza wolnego od dymu. Mimo upowszechniania wiedzy o szkodliwości palenia tytoniu, propagowania zdrowego stylu życia, nie udało się jednak osiągnąć zamierzonych efektów, to znaczy zmniejszyć spożycia tytoniu i tym samym zmniejszyć zagrożenia zdrowotne naszego narodu wynikające z palenia. Stąd konieczne jest ustawowe zagwarantowanie prowadzenia antypromocyjnej polityki państwa wobec produkcji i sprzedaży wyrobów tytoniowych. Doświadczenia państw europejskich, szczególnie skandynawskich, oraz państw Ameryki, dowodzą, że ustawodawstwo może być znacznym czynnikiem prowadzącym do znamiennego zmniejszenia poziomu umieralności z powodu chorób odtytoniowych. Prezentowany projekt broni i praw niepalących, i stwarza podstawy prawne do ochrony młodego pokolenia przed nałogiem i jego skutkami, oraz broni interesów palących, m.in poprzez kontrolowanie, czy jest ograniczana zawartość substancji szkodliwych w papierosach sprzedawanych w Polsce. Ceny papierosów w Polsce są niskie w porównaniu z cenami innych artykułów. W 1983 r. za przeciętne miesięczne wynagrodzenie można było kupić w Polsce 500 paczek popularnych, a w 1993 r. prawie 900. Oczywiście, tak niskie ceny sprzyjają rozpowszechnianiu palenia papierosów, zwłaszcza wśród młodzieży, dlatego konieczne jest wprowadzenie antypromocyjnej polityki cenowej. W Kanadzie na przykład, gdzie wprowadzono stałą antypromocyjną politykę cenową wobec papierosów, spowodowało to dwukrotne zmniejszenie liczby wypalanych papierosów i równocześnie dwukrotne zwiększenie wpływów do skarbu państwa. Wszelkiego rodzaju ekonomiczne zastrzeżenia dotyczące wysokości cen w tym przypadku są do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-154.25" who="#SewerynJurgielaniec">Koszty leczenia rozlicznych i bardzo finansowochłonnych chorób odtytoniowych nie mogą obciążać i tak niewystarczających środków przyznawanych na opiekę zdrowotną, stąd propozycja utworzenia funduszu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-154.26" who="#SewerynJurgielaniec">Polska jest jednym z ostatnich krajów, który nie posiada aktu parlamentarnego regulującego politykę państwa wobec tytoniu. Dlatego niektóre rady gmin, miast, samorządy, czy nawet kierownicy poszczególnych zakładów pracy podejmują działania zmierzające do ograniczenia nikotynizmu i obrony prawnej palaczy biernych. Przykłady: uchwała Rady Miejskiej w Chorzowie, która wprowadziła zakaz palenia w maju 1993 r., uchwała Rady Miejskiej w Toruniu z listopada 1993 r. czy uchwała Rady Miejskiej i postanowienie wojewody katowickiego z lutego br.</u>
          <u xml:id="u-154.27" who="#SewerynJurgielaniec">Trzeba przy tym zaznaczyć, że w Polsce w ogóle istnieje program, w którym są zawarte elementy przeciwdziałania skutkom używania tytoniu. Chodzi tu o Narodowy Program Zdrowia, przyjęty przez Radę Ministrów w 1990 r., zmieniony nieco w sierpniu 1993 r. Realizacja Narodowego Programu Zdrowia mogłaby przynieść w pewnym stopniu ograniczenie szkodliwości używania tytoniu, jednak z wielu powodów jest ona niedostateczna, a zresztą zgodnie z jego zapisami powinna ukazać się ustawa o przeciwdziałaniu szkodliwości używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-154.28" who="#SewerynJurgielaniec">Działania władzy skierowane na ograniczenie używania tytoniu powinny koncentrować się na następujących zagadnieniach:</u>
          <u xml:id="u-154.29" who="#SewerynJurgielaniec">— kształtowaniu rządowej polityki wobec produkcji i promocji używania tytoniu,</u>
          <u xml:id="u-154.30" who="#SewerynJurgielaniec">— wymuszaniu zaangażowania rządu w walkę z nikotynizmem poprzez finansowanie programów antynikotynowych,</u>
          <u xml:id="u-154.31" who="#SewerynJurgielaniec">— wspieraniu rządowych i pozarządowych inicjatyw w tym obszarze,</u>
          <u xml:id="u-154.32" who="#SewerynJurgielaniec">— zachęcaniu palących do zaprzestania palenia i powstrzymania potencjalnych palaczy, szczególnie młodych, przed rozpoczęciem palenia,</u>
          <u xml:id="u-154.33" who="#SewerynJurgielaniec">— zapewnieniu prawa niepalących do ochrony przed mimowolnym lub biernym paleniem,</u>
          <u xml:id="u-154.34" who="#SewerynJurgielaniec">— przyczynianiu się do tworzenia w opinii społecznej klimatu braku akceptacji dla palenia.</u>
          <u xml:id="u-154.35" who="#SewerynJurgielaniec">Zdaję sobie sprawę, że ten projekt nie jest doskonały, w niektórych miejscach może on być zbyt restrykcyjny. Może zawierać zbyt ogólne sformułowania lub budzić wątpliwości, jak propozycja powołania funduszu ochrony zdrowia, o którym przed chwilą mówiłem. Wydaje mi się, że jeżeli po zaakceptowaniu przez Wysoką Izbę projekt wejdzie pod obrady podkomisji, to te nieprawidłowości czy niedoskonałości będzie można usunąć.</u>
          <u xml:id="u-154.36" who="#SewerynJurgielaniec">Na zakończenie wystąpienia chciałbym serdecznie podziękować panu profesorowi Witoldowi Zatońskiemu i zespołowi jego pracowników, którego wkład w przygotowanie prezentowanego dzisiaj dokumentu jest olbrzymi. Chciałbym również wspomnieć o wysiłkach legislacyjnych poprzedniego Sejmu i Senatu. Nie udało się wówczas. Miejmy nadzieję, że tym razem dokonamy tego.</u>
          <u xml:id="u-154.37" who="#SewerynJurgielaniec">Wysoka Izbo! Proszę o akceptację tych propozycji i przekazanie projektu ustawy o szkodliwości palenia tytoniu do Komisji Zdrowia, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-154.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Sewerynowi Jurgielańcowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Myślę, że przystąpimy do odczytania komunikatów. Proszę panią posłankę sekretarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BeataŚwierczyńska">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#BeataŚwierczyńska">Uprzejmie informuję, że posiedzenie Poselskiego Zespołu do Spraw Osób Niepełnosprawnych odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 14 w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#BeataŚwierczyńska">Prezydia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej (zespół drugi) informują, że w sali nr 14 trwa wspólne posiedzenie obu komisji poświęcone pilnemu rządowemu projektowi ustawy o bankowym funduszu gwarancyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 56 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną zatem oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JózefZych">Przechodzimy do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JózefZych">Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JózefZych">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JózefZych">Pan poseł Krzysztof Wolfram złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie powołania Narodowej Komisji do Spraw Ekorozwoju. Pisemną odpowiedź ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa Stanisława Żelichowskiego uznał za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, poseł zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia Sejmu. Poseł w swej interpelacji sformułował pytania dotyczące: terminu powołania Narodowej Komisji do Spraw Ekorozwoju, składu komisji uwzględniającego organizacje społeczne oraz działające organy przedstawicielskie i doradcze, spraw związanych z koordynacją prac różnych resortów w zakresie polityki ekologicznej. Autor interpelacji oczekuje pełnej odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pan Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Pośle! Bardzo dziękuję za drugą część interpelacji, gdzie pan poseł deklaruje wsparcie działalności Narodowej Komisji do Spraw Ekorozwoju. Uprzedzam pana posła, że zamierzamy skorzystać z tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławŻelichowski">Odnosząc się do interpelacji pragnę zauważyć, że pan poseł sugeruje, iż to, że nie mamy takiej komisji, ośmiesza nas na arenie międzynarodowej. Nie podzielam tego zdania. Chcę stwierdzić, iż spośród państw Europy Środkowej i Wschodniej w Polsce w tej chwili są najdalej posunięte prace. Przedstawię, jak rozwiązano sprawę na świecie. Stany Zjednoczone poinformowały Komisję Trwałego Rozwoju przy ONZ, iż funkcje takiej komisji, jak ta, o której mówimy, pełni Agencja Ochrony Środowiska. W Australii funkcje takiej komisji pełni Rada Ministrów, działając zgodnie z zasadami ekorozwoju. W Niemczech powołano zespół międzyresortowy i to, co w Polsce proponujemy, jest właśnie tego typu zespołem. Dla przykładu podam, że w kierownictwie resortu ochrony środowiska podjęliśmy decyzję o powołaniu takiej komisji w marcu br. Trwały uzgodnienia międzyresortowe i we wtorek - dziś jest czwartek - ostatnie protesty zostały rozpatrzone. W tej chwili jest już projekt rozporządzenia prezesa Rady Ministrów i mam nadzieję, że w najbliższych dniach zostanie ono podpisane przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#StanisławŻelichowski">Jaki proponujemy skład Narodowej Komisji do Spraw Ekorozwoju?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#StanisławŻelichowski">Przewodniczący - minister ochrony środowiska, wiceprzewodniczący - zgodnie z ustaleniami - minister przemysłu i handlu Edward Nowak, drugi wiceprzewodniczący - Józef Zegar z Centralnego Urzędu Planowania, trzeci - Andrzej Urban z Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#StanisławŻelichowski">Członkowie: prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Państwowa Straż Pożarna - gen. Feliks Dela, Polska Akademia Nauk - nie czytam nazwisk, bo to jest może mniej istotne - Komitet Badań Naukowych, Główny Urząd Statystyczny, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Polski Komitet Normalizacyjny, Ministerstwo Obrony Narodowej, Urząd Rady Ministrów, Główny Urząd Miar, Główny Urząd Ceł, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komitet Narodów Zjednoczonych do Spraw Trwałego Rozwoju - przypomnę, że z inicjatywy Polski wiceszefem Komisji do Spraw Trwałego Rozwoju przy ONZ został nasz przedstawiciel, uważam to za dosyć duży sukces i dziękuję przy okazji panu ministrowi spraw zagranicznych za wsparcie naszych inicjatyw - Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Kultury i Sztuki, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska i Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Urząd Rady Ministrów - jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#StanisławŻelichowski">Powołaliśmy również naszego przedstawiciela przy UNEP, ambasadora Polski w stolicy Kenii Nairobi, pana ambasadora Kowalewskiego.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#StanisławŻelichowski">Jeśli chodzi o zadania komisji, to jeżeli pan poseł sobie życzy, mogę je odczytać - zajmują dwie strony. Tak przedstawia się sprawa powołania Narodowej Komisji do Spraw Ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#StanisławŻelichowski">Skąd wynikały problemy z uzgodnieniem tej całej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#StanisławŻelichowski">Moi koledzy z rządu sugerowali, iż skoro inne państwa podały, że tą komisją może być Rada Ministrów, to my również mamy Radę Ministrów, która działa w ramach zrównoważonego rozwoju i tworzenie dalszych struktur byłoby mniej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#StanisławŻelichowski">W maju tego roku odbyło się pierwsze posiedzenie Komisji do Spraw Trwałego Rozwoju przy ONZ, na którym nie podjęto istotnych decyzji dotyczących przyszłości naszego globu. Wracano do spraw sprzed wielu lat; dyskutowano o nich w kółko, nie podejmując żadnych konstruktywnych działań. Sugerowano więc, iż taka komisja może nie spełnić oczekiwań społeczeństwa. Przeważyły jednak argumenty ministra ochrony środowiska i spodziewam się, że w najbliższym czasie, to znaczy najpóźniej do 15 grudnia, rozporządzenie zostanie podpisane przez pana prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#StanisławŻelichowski">Zaznaczam, że również moi koledzy sugerowali, że załatwienie trwałego rozwoju nie tylko w Polsce, ale na całym naszym globie, uzależnione jest od tego, czy państwa żyjące na północnej półkuli zrezygnują z rozpasanej konsumpcji - przypomnę, że Stany Zjednoczone głoszą hasło dwóch samochodów dla jednej rodziny - oraz czy południe ograniczy przyrost naturalny - grozi nam, że za 30 lat przyrost naturalny zostanie podwojony - czy będzie również zgoda na ograniczenie w pewnym sensie suwerenności narodowej, z uwagi na korzystanie z dóbr przyrody, które są dobrami całej ludzkości. Ale te problemy zostały uzgodnione między nami, jest projekt rozporządzenia i myślę, tak jak podałem, że najpóźniej do 15 grudnia komisja ta zostanie powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym podziękować panu ministrowi za odpowiedź i sądzę, że przynajmniej w części spełnia ona moje oczekiwania. Jednak, panie ministrze, są kwestie, które wymagają chyba szerszego omówienia. Sądzę, że pan minister się zgodzi z tym, że termin powołania tej komisji jest dosyć późny. Inne kraje jednak - chociaż, jak pan minister wspomniał, nie wszystkie, ale duża ich część - tę komisję powołały, więc myślę, że pomimo wszystko jesteśmy zapóźnieni. Nie powiedziałem w swojej interpelacji, że się ośmieszamy, ale jednak chwały nam to nie przynosi. I sądzę, że powinniśmy dążyć do tego, żeby jednak ta komisja rzeczywiście została powołana przynajmniej w tym terminie, o którym pan minister wspomina. Myślę, że to dotyczy przeszłości. Spróbujmy się skoncentrować na czasie obecnym.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KrzysztofWolfram">Mam pytanie wprost do pana ministra i myślę, że nie tylko do pana ministra, bo rzecz odnosi się, jak sądzę, do całego rządu - przede wszystkim do pana premiera. Otóż, jak pan premier i pan minister jako osoba, która będzie prawdopodobnie odpowiedzialna za realizację tego zadania, wyobrażają sobie koordynację prac w ramach tej rady z pozostałą częścią Rady Ministrów, ale równocześnie z innymi organami, które w Radzie Ministrów funkcjonują, że wspomnę np. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów czy inne ciała. To jest bardzo istotna sprawa dlatego, że albo to będzie dekoracyjna instytucja, taka, która będzie się tylko od czasu do czasu spotykała, albo jej działalność będzie miała naprawdę znaczenie. I ja tu się za chwileczkę posłużę pewnym przykładem, który by spokojnie mógł służyć jako przedmiot prac tej komisji już dziś. I to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#KrzysztofWolfram">Drugie pytanie wiąże się z pozycją ministra ochrony środowiska w tej radzie. Otóż, chyba nie trzeba tutaj szerzej uzasadniać tego, że nigdy w naszym systemie, przynajmniej od długiego czasu w Polsce, pozycja ministra ochrony środowiska nie była najmocniejsza w rządzie - tak to zawsze było. Stąd kwestie, kto będzie przewodniczył tej radzie i jak ona będzie umocowana, jeśli chodzi o jej przewodniczącego, są niezwykle ważne, niezwykle istotne. Sądzę, że na pewno przed skonstruowaniem odpowiedniego dokumentu, który będzie powoływał radę, musiały trwać dyskusje na ten temat. Myślę, że były rozważane inne warianty, tak jak pan minister wspomniał, rozwiązania stosowane w innych krajach, i że te inne warianty również były w jakiś sposób brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#KrzysztofWolfram">To są dwa pytania, ale chciałbym wrócić do przykładu. Otóż na tej sali mieliśmy najlepszy przykład, że kwestie polityki ekologicznej państwa i jej wymagania, a tym samym ekorozwoju, mają się trochę nijak do prac rządu. Najpierw mieliśmy ostrą debatę na temat autostrad, stworzono olbrzymią machinę służącą temu, żeby przepchnąć jak najszybciej sprawę autostrad, a za jakiś czas będziemy rozmawiali o polityce transportowej, czyli jakby odwrócono kolejność działań. Myślę, że jednym z zadań takiego komitetu powinna być synchronizacja działań ustaw, w tym również innych decyzji w zakresie zarówno ustawodawczym, jak i w decyzyjnym, na szczeblu rządu. Jest to przykład, ale wydaje mi się, że takich przykładów możemy znaleźć trochę więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Zajączkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MariaZajączkowska">Wypowiem się w podobnym duchu jak kolega. Chciałabym konkretnie usłyszeć odpowiedź na takie pytanie: Jakie kompetencje i umocowania prawne będzie miała komisja, a tym samym jakie będzie miała możliwości wcielania w życie zasad ekorozwoju - np. w stosunku do ministra przemysłu i handlu lub innych resortowych ministerstw? Czy nie uważa pan, że brak komisji sprawia, że kwestie ekologii są na straconych pozycjach, jeśli chodzi o uwzględnianie ich w pracach rządu i w kreowanych przez rząd ustawach? O tym mówił już mój kolega podczas debaty nad ustawą o autostradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JuliuszBraun">Panie ministrze, również chciałem się odnieść do usytuowania i struktury komisji. Ona faktycznie powtarza strukturę rządu, tylko na niższym poziomie, bo tam są przedstawiciele wszystkich resortów, tylko w randze wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JuliuszBraun">Jak rozumiem, jednym z istotnych zadań tej komisji ma być opiniowanie projektów ustaw. Jak to ma się odbywać w praktyce? W sytuacji, kiedy wszystkie resorty w procesie legislacyjnym opiniują ustawę, przedstawiciele tych samych resortów drugi raz mają to robić. Przecież trudno, żeby wiceminister opiniował inaczej niż minister. Wobec tego nie bardzo widzę możliwość, by ten mechanizm owocował decyzjami, tym bardziej, że jest to organ wyraźnie niżej usytuowany niż chociażby KERM czy KSERM. Jest to ciało bardzo liczne, składające się z osób, które, jak sądzę, trudno będzie zebrać (jeśli jest tam nawet ambasador Polski w Nairobi). Dlatego zastanawiam się, jak to będzie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JuliuszBraun">Chciałem też zapytać o terminy. Mam przed sobą wywiad pana ministra dla „Gazety Współczesnej” z początku lipca tego roku, gdzie o tym wszystkim mówił pan w trybie oznajmującym — że już się dokonało. Są tam takie sformułowania, jak: powołana została komisja, rozpatrujemy projekty itd. Czy to jest błąd dziennikarza, który wziął za fakty coś, co pan dopiero zapowiadał?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JuliuszBraun">Druga kwestia wiąże się z obserwowaną tendencją do łączenia wszystkich spraw związanych z ochroną środowiska, ochroną przyrody, personalnie z osobą pana ministra. Przed dwoma tygodniami (pan nie był obecny wtedy w czasie zapytań) pan wiceminister Błaszczyk odpowiadał na pytanie dotyczące konserwatora przyrody. Od roku nie ma konserwatora przyrody i pan przejął jego funkcje. To moim zdaniem jest sprzeczne z ustawą, bo premier jest obowiązany na pański wniosek powołać konserwatora przyrody. Widocznie pan takiego wniosku nie stawia. Co więcej, pan tej funkcji faktycznie nie pełni, bo ma pan oczywiście mnóstwo innych obowiązków, i scedował pan tę funkcję, znowu pozaustawowo, na kogo innego.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JuliuszBraun">Pytałem również o dyrektora zarządu parków narodowych. Usłyszałem, że złożył rezygnację. Z przedstawionych mi później informacji wynika, że nie złożył rezygnacji, tylko został przez pana ministra odwołany. Chciałbym zapytać: Jak to koncentrowanie przez pana wszystkich decyzji można pogodzić z deklaracją szerokiej odpowiedzialności za sprawy ochrony środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Jan Komornicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanKomornicki">Panie Ministrze! Wczoraj minęło dwanaście miesięcy od czasu, kiedy objął pan swoje stanowisko. Poinformował pan nas w odpowiedzi na interpelację, że w marcu rozpoczął pan pracę nad powołaniem czy utworzeniem komisji i że w tej chwili właściwie jest to już całkowicie sfinalizowane.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanKomornicki">Mam dwa pytania. Po pierwsze: Czy była to całkowicie pańska inicjatywa? Czy zastał pan może w swoim biurku nie dokończoną inicjatywę swojego poprzednika?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JanKomornicki">Po drugie: Na ile, pańskim zdaniem, wiążące będą dla rządu opinie komisji, której powołanie pan minister zaproponował? Co w tym względzie wynika z samego projektu rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, które powinno być podpisane, albo ze zwyczajów? Czy to będzie tak wiążące, jak opinie KERM czy KSERM, czy też to będzie miało zdecydowanie niższą rangę? Chciałbym to usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JanKomornicki">Równocześnie chciałbym, panie marszałku, wyrazić pewne zdziwienie wobec ogromnego rozszerzenia przez moich przedmówców zakresu pytań, nie związanych przecież z tą interpelacją, tylko z interpelacją, na którą udzielono już odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JózefZych">Panie pośle, prawie na każdym posiedzeniu wyrażam swoje stanowisko w tej kwestii, jak pan widzi, bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#UrszulaPająk">Mam pytanie dotyczące resortu transportu: Kto personalnie będzie odpowiadał za ochronę środowiska w tym resorcie, ponieważ akurat tutaj jest dużo zastrzeżeń odnośnie do ochrony środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JózefZych">Pan poseł Władysław Adamski, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, z pańskiej wypowiedzi dowiedzieliśmy się o stopniu zainteresowania rządu powołaniem komisji, o zaawansowaniu prac, a także o możliwości realizacji tej idei w obecnej sytuacji. Padło tu kilka pytań dotyczących kompetencji, które owej komisji przysługiwałyby w razie jej powołania. Wydaje mi się, że są to pytania dość zasadne, jako że w związku z nimi rodzi się kilka innych wątpliwości, m.in.: Czy ta komisja zajmowałaby się również problematyką finansową dotyczącą jej działania? W jakiej relacji pozostawałoby to wówczas do kompetencji klasycznych instytucji finansowych, takich jak Ministerstwo Finansów, czy do kompetencji - jeżeli chodzi o zakres branżowy - Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa? Jeżeli istniałoby tu jakieś powiązanie z wymienionymi przez pana resortami, to kto sprawowałby nadzór nad funkcjonowaniem tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanuszSzymański">Myślę, że powinno pojawić się pytanie o jasną podstawę prawną do działania tego typu ciał. W przeszłości mieliśmy do czynienia z funkcjonowaniem wielu komitetów, komisji o niejasnej podstawie prawnej. Były one powoływane na mocy samoistnych uchwał Rady Ministrów bądź prezesa Rady Ministrów. Sądzę, że przyczynkiem do interpelacji pana posła Wolframa jest brak klarowności co do sytuacji prawnej tego typu organu, czy też tego typu ciała rządowego, jak również zakresu jego kompetencji. Uważam, panie ministrze, że tutaj trzeba bardzo jasno powiedzieć, jaka jest podstawa prawna. Przypomnę tylko, że „mała konstytucja” formułuje zamknięty katalog źródeł prawa i powiada, że akty wykonawcze mogą być wydawane wyłącznie na podstawie delegacji ustawowej, na podstawie wyraźnych upoważnień ustawowych. Moim zdaniem brak jasności co do tego, na jakiej podstawie to ciało ma funkcjonować, na mocy jakiej ustawy, był motywem przedstawienia tej interpelacji. Chciałbym więc zapytać, jaki jest charakter ustrojowy, jaka jest podstawa prawna tego ciała, jestem bowiem zaniepokojony tworzeniem wielu nowych podmiotów, które nie znajdują oparcia w obowiązującym systemie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JózefZych">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie marszałku, ponieważ pytań było tak dużo i odnosiły się one nie tylko do interpelacji, lecz dotyczyły różnych innych zakresów uprawnień, kompetencji ministra ochrony środowiska, zatem przepraszam, że, być może, przedłużę czas, który przysługuje na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefZych">Za moim pozwoleniem, panie ministrze, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławŻelichowski">Oczywiście bez zgody pana marszałka nigdy bym sobie na to nie pozwolił.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławŻelichowski">Dwie uwagi natury ogólnej. Po pierwsze, wielu posłów z Unii Wolności sugeruje, że kiedyś, w starym systemie, istniało przekonanie, że jeżeli coś nie idzie, to jak się powoła komisję, to będzie to coś szło, i dlatego tych komisji mieliśmy w przeszłości tak wiele. Nie reprezentuję takiego poglądu, niemniej tę komisję uważam za istotną. Jakie będą jej kompetencje, zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#StanisławŻelichowski">Po wtóre, daje się tu wyczuć jakaś taka sugestia — zresztą być może, że się co do tego mylę — iż premier nie wykazuje zainteresowania tą komisją, stąd być może jej kompetencje będą nie takie, jakie byłyby wtedy, gdyby zainteresowanie premiera było większe. Otóż chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu zainteresowanie premiera można mierzyć czasem, jaki premier poświęcił w exposé danemu zagadnieniu, w tym wypadku ochronie środowiska. I przypomnę, że pan premier Pawlak poświęcił ekologii przynajmniej kilkanaście akapitów. Dla porównania, pani premier Suchocka nie powiedziała na ten temat ani jednego zdania. Zatem proponowałbym, żeby ewentualne sugestie dotyczące interesowania czy też nieinteresowania się premiera tą sprawą wypływały raczej od innych klubów opozycyjnych, a nie akurat od Unii Wolności, bo to wygląda według mnie troszkę nie tak, jak wyglądać powinno.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#StanisławŻelichowski">Ponieważ wiele pytań dotyczyło kompetencji, postaram się, panie marszałku, w kilku słowach odczytać to, co jest w propozycji zarządzenia prezesa Rady Ministrów; to wyjaśni sprawę i nie będę musiał na wszystkie szczegółowe pytania odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#StanisławŻelichowski">Do zadań komisji należy zapewnienie integracji rozwoju gospodarczego i społecznego z potrzebami ochrony środowiska i przyrody - to jest ten ekorozwój - poprzez uzgadnianie przedsięwzięć na szczeblu rządowym w ramach wdrażania polityki gospodarczej i społecznej; inicjowanie, udział w przygotowaniu i zapewnienie koordynacji programów ekologicznych chroniących indywidualne bezpieczeństwo ekologiczne mieszkańców Polski, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#StanisławŻelichowski">1. Dokonywanie okresowych przeglądów i ocen zgodności z wymogami ekorozwoju polityki przemysłowej, energetycznej, transportowej, rolnej, przestrzennej, komunalnej, prywatyzacyjnej, zdrowotnej i innych programów rozwoju, restrukturyzacji obowiązującego prawa i realizacji zobowiązań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#StanisławŻelichowski">2. Formułowanie opinii, zaleceń, wniosków i projektów aktów normatywnych Rady Ministrów w zakresie wdrażania zasad ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#StanisławŻelichowski">3. Współdziałanie w przygotowaniu raportu w sprawie realizacji zapisów Globalnego Programu Działania (Agendy 21) na potrzeby Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz promocja za granicą polskich osiągnięć i potrzeb w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#StanisławŻelichowski">4. Opiniowanie działań podejmowanych w ramach ratyfikowanych przez Polskę konwencji międzynarodowych i innych umów wielostronnych w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#StanisławŻelichowski">5. Zapewnianie koordynacji przygotowania do 1997 r. narodowego raportu na temat wdrażania Agendy 21.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#StanisławŻelichowski">W celu realizacji, o czym mówiłem, określonych w § 3 zadań, przewodniczący komisji może zapraszać do udziału w pracach komisji ekspertów, przedstawicieli organów państwowych, kół gospodarczych, finansowych, organizacji samorządowych i społecznych, inicjować przygotowanie ocen i ekspertyz niezbędnych do pracy komisji. Nie mówię już o tym, że obsługa komisji należy do ministra ochrony środowiska, odbywa się na jego koszt; przewodniczący komisji składa prezesowi Rady Ministrów okresowe sprawozdania z prac komisji wraz z wynikającymi z nich wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#StanisławŻelichowski">Odniosę się teraz do szczegółowych zapytań. Było pytanie pana posła Brauna, chodziło o jakiś wywiad, o udzielenie informacji, iż taka komisja już istnieje. Na pewno było tam stwierdzenie, iż zamierzamy powołać taką komisję. Nie pamiętam wszystkich wywiadów, których udzieliłem - sprawdzę to, nie znam fragmentu, o którym pan poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#StanisławŻelichowski">Jak przedstawia się koordynacja prac z innymi ciałami rządowymi - KSERM, KERM itd? Sądzę, że komisja nie będzie miała charakteru stanowiącego, będzie jednak miała charakter opiniotwórczy, na przykład przy ministrze ochrony środowiska jest komisja ocen skutków oddziaływania w środowisku, która ma również taki charakter, ale nigdy nie zdarzyło się, żeby minister ochrony środowiska nie uwzględnił tego, co mówią najwybitniejsi polscy eksperci, jeżeli chodzi o oddziaływanie na środowisko takich czy innych inwestycji. I tak samo wierzę, że członkowie rządu będą uwzględniali w swoich decyzjach przygotowane przez tę komisję ekspertyzy, opracowania, dokumenty, które będą informowały o tym, jak dalece odbiegamy od ustaleń lub że realizujemy międzynarodowe zobowiązania Polski, te wszystkie wskaźniki czy normy przyjęte w wyniku naszego wejścia do Europy czy obowiązujące w państwach Wspólnot Europejskich. Natomiast jeśli chodzi o stosunek komisji do KSERM, KERM, to sądzę... Panie marszałku, przepraszam, czy mogę dokończyć wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefZych">Oczywiście, proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławŻelichowski">A więc jeśli chodzi o stosunek do KERM i KSERM - również pod obrady tych ciał będziemy wnosili swoje propozycje po to, by wychodzące z KERM, KSERM decyzje uwzględniały trwały rozwój, to wszystko, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StanisławŻelichowski">Czy były propozycje dotyczące innego umocowania tej komisji? Zwykle na etapie tworzenia są różne propozycje. Na dzisiaj jest taka, a nie inna. Nie chciałbym tu wracać do przeszłości, ponieważ... Czas nagli - pan marszałek włącza mi tu bez przerwy sygnał. Nie chciałbym rozważać tych wszystkich propozycji, które były. Na dzisiaj jest taka, którą przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefZych">To nie ja, panie ministrze, to automat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławŻelichowski">Przepraszam, panie marszałku, rzeczywiście. Pan poseł mówił, że w sprawie autostrad byliśmy w takiej, a nie innej sytuacji, że najpierw powinna być polityka transportowa, a później autostrady. Tak powinno być, tylko, wie pan, gdyby w poprzedniej kadencji rządu opracować politykę transportową, dziś sprawa autostrad byłaby częścią składową tej polityki, ponieważ trzeba wszystko robić równolegle, a wtedy wybory są trudne. Autostrady uznano za ważniejsze i to tak samo komplikuje sprawę, jak to, że mamy w ministerstwie ochrony środowiska politykę ekologiczną, a nie mamy np. polityki energetycznej, a przecież polityka ekologiczna powinna być częścią składową polityki przemysłowej oraz energetycznej. Mamy tego typu dylematy. Wynikają one i z pracy obecnego rządu, i z zaszłości. Myślę jednak, że zmierzamy w dobrym kierunku, by to unormować.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławŻelichowski">Jakie kompetencje? Odczytałem te kompetencje i nic więcej nie mam do dodania. Jest gotowy projekt rozporządzenia, który Wysokiej Izbie przedstawiłem. Jakie będzie podejście do tych aktów prawnych? Sądzę, że właśnie ta komisja będzie wskazywała poszczególnym organom podejmującym decyzje ich wymiar ekologiczny i że propozycje ekspertyzy komisji będą uwzględniane. Zrobię wszystko, żeby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Braun pytał, czy łączenie wszystkich spraw, leżących w kompetencjach konserwatora przyrody itd., nie przerasta moich możliwości, bo tak to zrozumiałem. Chciałem powiedzieć, że to nieważne, czy minister będzie miał więcej, czy mniej pracy, ważne jest, na ile będzie skuteczny. Proszę zestawić to, co działo się w ostatnim roku w sprawie powołania parków krajobrazowych, rezerwatów przyrody, z rokiem poprzednim, a będzie pan miał porównanie. Mnie niezręcznie o tym mówić. Ponieważ zaległości czy zaszłości były takie, jakie były, potrzebne było w pewnym okresie takie działanie, żeby skrócić czas podejmowania decyzji, gdyż minister ochrony środowiska, będący jednocześnie konserwatorem przyrody, musiał je szybciej podejmować. Wiele spraw udało się uporządkować i wyprostować. Rozważamy obecnie możliwość powołania głównego konserwatora przyrody i szukamy dobrego kandydata - jeżeli taki kandydat się znajdzie, na pewno zostanie powołany.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym natomiast zdementować to, co podawała prasa: że odwołałem poprzedniego konserwatora przyrody. Tenże konserwator, bardzo zacny człowiek, złożył rezygnację z tego względu, że jako wybitny profesor nie mógł się pogodzić z formami protestu niektórych związków zawodowych wobec jego osoby. Złożył więc rezygnację i nie miałem na to wpływu. Szukamy kandydata.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł mówił, że akty prawne i tak idą obiegowo. Wspomniałem już o tym, że uzgodnienie międzyresortowe właśnie dlatego trwało tak długo, gdyż taki sam argument podawali moi koledzy z rządu. Przedstawiłem swoje argumenty i ich efektem jest ta komisja. Nie chciałbym tego rozwijać, mówiłem o tym na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#StanisławŻelichowski">Teraz sprawa odwołania dyrektora: czy była to rezygnacja, czy dymisja? Rzeczywiście musiałem odwołać pana dyrektora, ponieważ nie spełniał warunków, jakie powinien spełniać dyrektor Krajowego Zarządu Parków Narodowych. Był to bardzo młody człowiek, pełniący poprzednio funkcję wicedyrektora jednego z parków. Myślę, że minie jeszcze kilka miesięcy, zanim będzie mógł objąć tak samodzielne stanowisko, teraz został skierowany do pracy również w ochronie przyrody. Sądzę, że czas działa na jego korzyść i w niedługim czasie wrócimy do jego kandydatury, jeżeli zasób wiedzy, umiejętności i kompetencji będzie taki, aby mógł on zostać dyrektorem Krajowego Zarządu Parków Narodowych. Obecnie jestem rozliczany z funkcjonowania tych parków i nie mogłem patrzeć spokojnie na to, co miało tam miejsce.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#StanisławŻelichowski">Mówiłem o tym, na ile opinie tej komisji będą wiążące. Jest to organ opiniotwórczy. Ciągle powtarzam i wierzę, że przedstawimy to w taki sposób, żeby zostało to uwzględnione i przyjęte przez Radę Ministrów jak własne.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#StanisławŻelichowski">Pytał pan poseł Komornicki, co zastałem w resorcie i jakie prace na ten temat były już wykonane. Panie pośle, poprzedni rząd - jak pan wie - nie zajmował się takimi sprawami, jak komisja ochrony środowiska w zakresie ochrony środowiska; zajmował się sprowadzaniem liczebności łosi do stanu zerowego, jeleni - jak słusznie nazywano - byków europejskich i innymi sprawami - no cóż, każdy rząd ma swoje priorytety. Nie zastałem nic na temat tworzenia komisji, ale być może niedokładnie szukałem; nie chcę się do tego odnosić.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#StanisławŻelichowski">Kto personalnie w resorcie transportu odpowiada za ochronę przyrody? Tadeusz Szozda, tak podano przy uzgodnieniach. Być może dzisiaj sytuacja jest inna.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#StanisławŻelichowski">Pytanie pana posła Adamskiego: Czy komisja zajmowałaby się polityką finansową, kto sprawowałby nadzór nad tą komisją? Przedstawiłem kompetencje - nie chcę do tego wracać, czym by się zajmowała komisja. Nam chodzi o to, żeby zapewnić Polsce trwały rozwój, żeby nie następował on kosztem dóbr przyrody, żebyśmy traktowali przyrodę nie jak coś, co dostaliśmy od swoich przodków, tylko jak coś, co pożyczyliśmy od wnuków i przyzwoitość nakazuje, by oddać to w nie zmienionym składzie - taki cel ma przyświecać pracom tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Szymański pytał o podstawę prawną. Wynika to z rezolucji Narodów Zjednoczonych, podjętej w Rio w 1992 r. (na bazie tejże rezolucji takie decyzje podjęto w innych państwach), jako organu opiniotwórczego do podejmowania słusznych spraw przez takie czy inne ciała rządowe. Ta rezolucja ONZ, przyjęta i ratyfikowana przez Polskę, w moim przekonaniu jest wystarczającą podstawą prawną do powołania takiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#StanisławŻelichowski">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. Piszę trochę nieczytelnie i nie mogę wszystkiego odczytać. Przepraszam bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Krzysztofa Wolframa.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JózefZych">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JózefZych">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowych zapytań nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do pierwszego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#JózefZych">Pani poseł Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej, z zapytaniem w sprawie nadzoru prokuratury generalnej nad śledztwem w związku z zamachem na byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej gen. Wojciecha Jaruzelskiego - do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#JózefZych">Proszę panią poseł o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zamach na byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana gen. Wojciecha Jaruzelskiego poruszył opinię publiczną. Przestępstwo to otwiera nowy rozdział w kulturze politycznej III Rzeczypospolitej. Wobec niedopuszczalnych prób lekceważenia, a nawet usprawiedliwienia owego zamachu przez niektórych polityków, zapytuję pana prokuratora generalnego:</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KrystynaŁybacka">1. Czy prokuratura generalna sprawuje nadzór nad toczącym się śledztwem?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#KrystynaŁybacka">2. Czy w toku śledztwa uwzględnia się możliwość inspiracji ze strony innych osób, jak również możliwość uczestnictwa w zamachu innych osób?</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#KrystynaŁybacka">3. Jakie są przyczyny natychmiastowego zwolnienia sprawcy z aresztu tymczasowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JózefZych">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prokuratura jest przeciwko wszelkim zamachom i zawsze będzie zwalczała działanie, które można określić jako groźby fizycznych porachunków. Napaść oraz spowodowanie uszkodzenia ciała pana generała Wojciecha Jaruzelskiego, byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, co miało miejsce we Wrocławiu w dniu 11 października, jest traktowane przez urząd prokuratorski jako wydarzenie o szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StefanŚnieżko">W związku z tym chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w sprawie tej czynności procesowe zostały podjęte niezwłocznie, a prokurator rejonowy we Wrocławiu w dzielnicy Stare Miasto wszczął śledztwo z art. 156 § 1 Kodeksu karnego, który dotyczy przestępstwa i określa odpowiedzialność karną za spowodowanie uszkodzenia ciała.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym podkreślić, że przy tej kwalifikacji karnej czynu śledztwo nie jest obligatoryjne. Fakt, że prokuratura w tej sprawie wszczęła śledztwo prokuratorskie, świadczy o przywiązywaniu szczególnej wagi do charakteru tej sprawy. Śledztwo to od początku objęte zostało nadzorem Departamentu Prokuratury w Ministerstwie Sprawiedliwości, co oznacza, że jest ono również objęte nadzorem służbowym, zarówno Prokuratury Wojewódzkiej, jak i Prokuratury Apelacyjnej we Wrocławiu. Jest to odpowiedź na pierwszą część pytania.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#StefanŚnieżko">Czy w toku śledztwa uwzględnia się możliwość inspiracji ze strony innych osób i możliwość uczestnictwa innych osób w zamachu? Na to pytanie w tej chwili mogę odpowiedzieć, że dotychczasowe ustalenia śledztwa nie dają podstaw do twierdzenia albo podejrzenia, że sprawca działał w porozumieniu z inną osobą lub z innymi osobami. Rzecz jasna, tego rodzaju ewentualność będzie i jest brana pod uwagą przy wyjaśnieniu okoliczności sprawy.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#StefanŚnieżko">Jakie są przyczyny natychmiastowego zwolnienia sprawcy z aresztu tymczasowego? Chciałbym wyjaśnić, że Stanisław Helski, sprawca tej napaści, pobicia i spowodowania uszkodzeń ciała u pana generała Wojciecha Jaruzelskiego, nie został tymczasowo aresztowany. Prokurator odstąpił od zastosowania tymczasowego aresztowania w okresie zatrzymania z następujących powodów: Podejrzany Stanisław Helski, który przyznał się do popełnienia zarzucanego czynu, jest 65-letnim inwalidą II grupy, posiadającym gospodarstwo rolne i opiekującym się chorą żoną inwalidką I grupy. Nie zachodziła więc na podstawie ustalonych okoliczności obawa dotycząca matactwa, nakłaniania świadków do fałszywych zeznań, jak również ukrywania się podejrzanego. W tej sytuacji prokurator, odstępując od tymczasowego aresztowania uznał, że wystarczającym środkiem zapobiegawczym będzie postanowienie o zastosowaniu dozoru policyjnego. Chciałbym nadmienić, że dodatkowo został zastosowany inny środek, tzn. przyjęcie poręczenia osobistego od radnego Rady Miejskiej we Wrocławiu - Jerzego Przystawy. Ponieważ areszt tymczasowy jest środkiem zapobiegawczym, który uniemożliwia przeszkadzanie w prowadzeniu postępowania, a nie jest środkiem represyjnym, w tej sytuacji prokurator uznał za stosowne odstąpienie od zastosowania aresztu tymczasowego.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym jeszcze dodać, że wobec powziętych ze strony prokuratury podejrzeń i wątpliwości co do poczytalności podejrzanego, prokurator powołał biegłych psychiatrów, czyli zarządził badanie psychiatryczne, a na wniosek tych biegłych zarządził umieszczenie go w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym w celu przeprowadzenia obserwacji psychiatrycznych.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#StefanŚnieżko">Na zakończenie, Wysoka Izbo, pragnę powtórzyć, że sprawa ta jest i będzie traktowana przez urząd prokuratorski z należytą powagą i uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie prokuratorze, w świetle pańskich wyjaśnień - za które uprzejmie dziękuję - mam jeszcze jedno, dodatkowe pytanie. Pan Helski, o ile mi wiadomo, jest mieszkańcem woj. wałbrzyskiego. Pan prokurator był uprzejmy powiedzieć, że poręczenia udzielił radny z Wrocławia. Czy to oznacza, że nikt z mieszkańców woj. wałbrzyskiego nie chciał poręczyć, czy po prostu poręczył radny z Wrocławia, dlatego że zgłosił się w pierwszej kolejności? Proszę to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JózefZych">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, z wypowiedzi samego zatrzymanego zaraz po wydarzeniu wynikało, że całemu temu zajściu towarzyszył podtekst polityczny. Chciałbym więc zapytać: Czy w sytuacjach o takim charakterze, charakterze politycznym, w postępowaniu wyjaśniającym stosowane są jakieś szczególne normy - np. jeśli chodzi o procedurę, wzmożony nadzór bądź w innym zakresie - czy też w każdym przypadku, bez względu na charakter sprawy, działania mają stałą, a więc i w pewnym sensie klasyczną, formułę? I pytanie następne: Do jakiej grupy spraw (czy można już coś powiedzieć na ten temat) należałoby zakwalifikować omawiane obecnie wydarzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JózefZych">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzPańtak">Panie prokuratorze, czy fakt przejęcia prowadzenia śledztwa przez prokuraturę - co zresztą nie jest obligatoryjne - nie opóźni postępowania w tej sprawie? Kiedy akt oskarżenia, o ile będą zachodzić odpowiednie przesłanki, zostanie skierowany do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JózefZych">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StefanŚnieżko">Odpowiadam kolejno na pytania. Jeśli chodzi o przyjęcie poręczenia, sprawa wygląda w ten sposób, że ów radny z Wrocławia zgłosił się, deklarując chęć udzielenia poręczenia. W tej sytuacji prokurator uznał za możliwe przyjęcie poręczenia od osoby godnej zaufania. Tak formułuje to Kodeks postępowania karnego, a radnego niewątpliwie należy uznać za osobę godną zaufania. Po prostu zgłosił się on z poręczeniem i to poręczenie zostało przyjęte. Przy tym to poręczenie oznacza, że osoba poręczająca zobowiązuje się niejako do pilnowania, aby ten podopieczny, wobec którego poręczenie zostało złożone, nie przeszkadzał w postępowaniu, nie utrudniał go, stawiał się na każde wezwanie; chodzi tu o wszystko, co się wiąże z tokiem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#StefanŚnieżko">Co do trybu szczególnego, chcę powiedzieć, że nie ma jakiegoś odrębnego, szczególnego trybu dla spraw o charakterze politycznym - czy też jakimkolwiek innym - poza tymi, które określone są w Kodeksie postępowania karnego. Szczególność postępowania w tej sprawie polega na tym - co już podkreślałem - że prokurator ze względu na charakter tej sprawy, na jej wagę i powagę, uznał za stosowne wszcząć i prowadzić śledztwo, zamiast możliwego w tym wypadku prowadzenia dochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#StefanŚnieżko">Jeśli chodzi o pytanie, czy prowadzenie śledztwa nie opóźni postępowania — otóż w moim przekonaniu jest wręcz odwrotnie. Tzn. prowadzenie sprawy bezpośrednio przez prokuraturę może tylko przyspieszyć postępowanie i zapewnić jego prawidłowy tok. To po pierwsze. Co do terminu zakończenia tego postępowania, nie mogę w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć. Już sam fakt, że została zarządzona obserwacja psychiatryczna, odsuwa ten termin na pewien czas, bliżej nie określony; obserwacja psychiatryczna, potrzebna psychiatrom do wydania opinii, może trwać nawet do 6 tygodni. W każdym bądź razie mogę tylko tyle powiedzieć, że ponieważ sprawa jest poddana wszechstronnemu nadzorowi, również nadzorowi Departamentu Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości, oznaczać to musi, że zostanie zakończona bez żadnej zwłoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JózefZych">Przykro mi, panie profesorze, ale drugiej tury pytań już nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JózefZych">Drugie zapytanie. Pan poseł Tadeusz Samborski, Polskie Stronnictwo Ludowe — zapytanie w sprawie pobytu pana posła Jacka Soski w Ambasadzie RP w Paryżu,...</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JózefZych">... skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister spraw zagranicznych pan Andrzej Olechowski.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#JózefZych">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TadeuszSamborski">Panie marszałku, dziękuję za umożliwienie zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#TadeuszSamborski">Pragnę na wstępie powiedzieć, iż pytanie to zadaję nie dlatego, że poseł Soska jest moim klubowym kolegą. Zadałbym je w odniesieniu do każdego innego posła, gdyż rzecz dotyczy statusu posła, pewnych obyczajów politycznych czy nawet relacji między władzą ustawodawczą a wykonawczą na poziomie jednostkowym, tzn. relacji między posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej a urzędnikiem państwowym. Z niepokojem obserwujemy od czasu do czasu pewne afronty i pewne niezręczności polityczne, jakie się pojawiają w kontaktach niektórych dyplomatów z przedstawicielami instytucji krajowych odwiedzających poszczególne kraje. Ich przyczyny są głębsze i nie wynikają tylko z różnicy temperamentów. To jest oddzielny temat.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#TadeuszSamborski">Nie znamy przyczyn rzekomego lub rzeczywistego incydentu, jaki miał miejsce w Ambasadzie RP w Paryżu. Jego pokłosiem jest natomiast list, który pan minister był łaskaw skierować do pana posła Soski. Nie oceniam tonu tego listu, stylu i klasy. Niech to uczynią inni, zwłaszcza Prezydium Sejmu. Niemniej w liście tym pan minister zawarł zdecydowanie negatywną ocenę postawy posła Soski, nie rozmawiając wcześniej z nim samym. A przecież zastosowanie starej zasady: Audiatur et altera pars — Niechaj będzie wysłuchana i druga strona, dałoby panu ministrowi pełniejszy obraz tego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#TadeuszSamborski">Na kanwie tych wydarzeń pragnę zapytać pana ministra: Na jakiej podstawie dokonał pan takiej radykalnej, jednoznacznej oceny? Na podstawie jakich źródeł? Pragnę również zapytać: Co daje panu ministrowi legitymację do pouczania członka parlamentu? Wiadomo przecież, że władzą dla posła jest wyłącznie marszałek Sejmu, a nie przedstawiciel władzy wykonawczej. Czy zastosował pan minister jakiś mechanizm formalnoprawny, autorytet moralny? Próba wtłoczenia posła Soski w proces dydaktyczno-wychowawczy jest interesująca. Czy nie wydaje się panu ministrowi, że parlamentarzyści wyjeżdżający za granicę w delegacjach oficjalnych także realizują pewien wycinek polskiej polityki zagranicznej, a nie uprawiają turystykę za państwowe pieniądze? I czy nie sądzi pan - tu proszę pana ministra o szczerość - że przypadki uprawiania turystyki za państwowe pieniądze łatwiej byłoby znaleźć w kierowanym przez pana resorcie niż w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JózefZych">Panie pośle, przykro mi, ale muszę zwrócić uwagę, że należy zadawać pytania. Bardzo często posłowie najpierw przedstawiają uzasadnienie, komentarz, a dopiero potem zadają pytania. Bardzo proszę o zwrócenie na to uwagi, jako że jest to naruszenie zasad regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otrzymałem cztery pytania. Dwa z nich były wcześniej przedstawione na piśmie. Pierwsze pytanie brzmi: Na podstawie jakich faktów, bez zasięgnięcia informacji u posła, dokonałem jednostronnej, negatywnej oceny pobytu posła w Ambasadzie RP w Paryżu? Odpowiadam: Na podstawie pisemnego i ustnego sprawozdania ambasadora, do którego mam stuprocentowe zaufanie, na które to zaufanie ambasador zasłużył swoim życiem i służbą w polskiej dyplomacji.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejOlechowski">Drugie pytanie: Czy ocena zachowania posła leży w kompetencjach ministra, a nie Prezydium Sejmu? Odpowiadam: W moim odczuciu ocena zachowania posła leży w kompetencjach każdego obywatela, w tym ministra, również członków Prezydium Sejmu. Nie wiem natomiast, czy Prezydium Sejmu może oceniać, ponieważ nie znam na tyle regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejOlechowski">Trzecie pytanie: Czy parlamentarzyści służą polskiej polityce zagranicznej, czy też nie? Odpowiedź brzmi: Jak najbardziej służą. Wyjazdy parlamentarzystów są bardzo cenne. Od początku tego roku było tych wyjazdów 891 z wykorzystaniem paszportu dyplomatycznego oraz szereg innych wyjazdów, bez potrzeby wykorzystywania paszportu dyplomatycznego. Wiele z tych wyjazdów oceniamy jako bardzo pożyteczne i cenne.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AndrzejOlechowski">Czwarte pytanie: Czy sądzę, że łatwiej znaleźć przykłady turystyki dyplomatycznej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych czy w parlamencie? Moja odpowiedź brzmi: Nie sądzę, żeby było łatwiej znaleźć te przykłady w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JózefZych">Są dodatkowe zapytania.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TadeuszSamborski">Panie ministrze, czy w momencie kiedy otrzymał pan raport ambasadora i sygnały z Ambasady RP w Paryżu, zaświtała panu taka myśl, aby zwrócić się również do posła Soski i wysłuchać jego zdania na ten temat, a także zdania innych posłów, którzy w tym uczestniczyli? Było tam 14 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JózefZych">Pan poseł Wiesław Gołębiewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WiesławGołębiewski">Chcę zapytać pana ministra: Czy nie uważał pan za stosowne zwrócić się w tej sprawie do marszałka Sejmu, zanim napisał pan to pismo? Czy materiał przedstawiony przez pana ambasadora, który był stroną tego konfliktu, był absolutnie, stuprocentowo pewny, jeśli chodzi o fakty przedstawione przez pana ministra? Osobiście również czuję się dotknięty tym pouczeniem i wszystkimi pouczeniami z pana strony. Uważam za stosowne zwrócić się do pana przewodniczącego Geremka o pełne wyjaśnienie tejże sprawy na forum sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. Zwrócę się o to na piśmie. Byłem świadkiem tego zajścia i mogę wnosić, że to pańskie domniemanie 100-procentowego zaufania jest grubo przesadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Pieniądz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanPieniądz">Panie ministrze, znam treść pańskiego pisma i w związku z tym pytam: Czy jest to zwyczaj i tradycja, czy niedopełnienie przez kogoś powinności, że o służbowym wyjeździe grupy parlamentarnej nie jest powiadamiany ambasador kraju, do którego ta delegacja wyjeżdża?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanPieniądz">I druga sprawa. Jak rozumieć wypowiedź: przyjęcie delegacji parlamentarzystów przez ambasadora jest równoznaczne z redukcją ambasady do roli podrzędnych biur turystycznych, mających na celu zaspokojenie czyichkolwiek prywatnych potrzeb. Cytuję formułę z pańskiego listu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JózefZych">Pani poseł Maria Stolzman, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MariaStolzman">Chciałam uprzejmie prosić pana ministra o informację, o co właściwie chodzi. Klub PSL jest może dokładnie zorientowany, ale my siedzimy trochę tak jak na tureckim kazaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławMasternak">Stanisław Masternak. Panie ministrze, czy nie sądzi pan, że byłoby lepiej dla sprawy, gdyby w polskiej służbie dyplomatycznej mniej było tych, którzy czują się obywatelami świata i Europy, więcej zaś takich, którym wystarcza bycie obywatelem Polski?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławMasternak">I drugie pytanie: Ilu dyplomatów wynajętych do pełnienia funkcji w polskich placówkach nie powróciło ostatnio na stałe do kraju po zakończeniu swojej misji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JózefZych">Pan poseł Kazimierz Pańtak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzPańtak">Panie ministrze, do zadania pytania skłoniło mnie pana stwierdzenie, że nie zna pan regulaminu Sejmu. Wydaje mi się, że regulamin Sejmu jest nie tylko dla posłów, lecz między innymi także dla członków Rady Ministrów, ponieważ chodzi też o pewne obowiązki wobec parlamentu i o tryb postępowania. Dlatego pytanie: Czy nie uważa pan, że zaznajomienie się z tym regulaminem należy do pana podstawowych obowiązków, tym bardziej że jest on publikowany w Monitorze Polskim?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MirosławPawlak">Poseł Pawlak. Czy nie jest dobrym przykładem, panie ministrze, traktowania ambasady jako ubogiego biura podróży - to cytat z pańskiego listu - casus pani Mai Lavergne, wicedyrektora Departamentu Promocji, która przebywa w Japonii w delegacji służbowej MSZ? Stosowny zapis w MSZ informuje, że w dniach od 14 do 23 bieżącego miesiąca pani wicedyrektor przeprowadza konsultacje w sprawie współpracy kulturalnej, a w dniach od 24 października do 5 listopada nadal przebywać będzie w Tokio w ramach swojego urlopu. Ta sama pani wraz z podległą sobie pracownicą od 10 do 16 września była w Dubaju (Zjednoczone Emiraty Arabskie), gdzie prowadziła negocjacje na temat umowy kulturalnej z tym krajem. Czy nie wydaje się panu, że są to zbyt długie, i co za tym idzie, zbyt kosztowne negocjacje? Z powyższego wynika, że w MSZ wciąż jeszcze woli się jeździć za pieniądze podatnika, a nie za własne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Maćkowiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanuszMaćkowiak">Panie ministrze, co pan sądzi o podróżach wysokich urzędników Ministerstwa Spraw Zagranicznych na koszt strony przyjmującej? Ostatnio pisano w prasie, że pan dyrektor Departamentu Afryki, Azji, Australii i Oceanii - Pomianowski, jeżeli nie mylę nazwiska - odbył takową właśnie podróż na Tajwan i do Korei Południowej, prawdopodobnie z żoną. Czy w takiej sytuacji, kiedy płaci strona przyjmująca, nie zachodzi obawa uzależnienia w sprawach merytorycznych od bogatych rozmówców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefZych">Chwileczkę...</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Panowie Posłowie! Zapytanie dotyczy zupełnie innego zagadnienia. Nie można dziś zacząć pytać odnośnie do wszystkich tematów, bo trzeba byłoby zmienić regulamin Sejmu. Dopiero wtedy można byłoby prowadzić debatę o wszystkim i pytać ministra spraw zagranicznych o wszystkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Bernard Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BernardSzweda">Panie ministrze, mam pytanie: Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych skieruje do Sejmu wniosek o uregulowanie sprawy występowania posłów w imieniu rządu, reprezentowania przez nich polityki zagranicznej Polski? Byłem w lutym z misją handlową w Australii i spotkałem się z wypowiedziami posła z koalicji rządzącej twierdzącego, że Senat będzie niebawem rozwiązany. Wzbudzało to wielkie zainteresowanie i powodowało wiele dodatkowych pytań ze strony Polonii australijskiej. Dlatego chciałem zapytać, jak to się ma do polityki zagranicznej naszego państwa. Czy posłowie są upoważnieni do tego rodzaju stwierdzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JózefZych">Wysoka Izbo, zaczyna się zadawanie pytań zupełnie nie związanych z tematem. Chyba zacznę je uchylać.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JacekSoska">Panie marszałku, sprawa dotyczy mnie i jest bezpośrednio wywołana listem pana ministra Olechowskiego skierowanym do mnie. Otrzymali go również marszałek Sejmu Józef Oleksy i premier Waldemar Pawlak. Myślę, że polityka zagraniczna, czy polityka Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jest sprawą poważną i nie należy jej rozważać w trakcie debaty ogólnej. Złożyłem oświadczenie tydzień temu i skierowałem sprawę do marszałka Sejmu Józefa Oleksego, ażeby ją wyjaśnił i zajął stanowisko. Było to tydzień temu, a do dzisiaj nie ma wyjaśnienia, natomiast jest zapytanie pana posła Samborskiego. Nie znam treści pisma ambasadora Polski we Francji pana Łukaszewskiego, natomiast, panie marszałku, jestem tym, do którego pan minister Olechowski przesłał list. Listem pana ministra Olechowskiego jestem oburzony i mam w związku z nim tylko jedno pytanie. Ostatnie zdanie tego listu brzmi następująco: „Oczekuję pańskich przeprosin wobec ambasadora oraz resortu spraw zagranicznych”. Za co mam przepraszać pana ambasadora Polski we Francji i za co mam przeprosić pana, panie ministrze Olechowski? Ja bowiem nie wiem za co. Mam konkretną prośbę — żeby pan przedstawił kulisy całej sytuacji, jeżeli pan je lepiej zna z relacji pana ambasadora. Myślę też, że w tej sprawie powinna się zebrać Komisja Spraw Zagranicznych i wyjaśnić to bardziej kameralnie, skoro są to sprawy poufne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZygmuntSuszczewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wybaczy pan marszałek, ale chciałem skorzystać z nieczęstej obecności pana ministra. Sprawa dotyczy śmierci pana Gorczycy. W Kijowie przebywa obecnie dyrektor Departamentu Konsularnego i Wychodźstwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JózefZych">Panie pośle, jest mi bardzo przykro, ale wykracza pan poza zakres zapytania. Proszę złożyć zapytanie w tej sprawie i wtedy w normalnym trybie je przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Suszczewicz: Przepraszam Wysoką Izbę.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JózefZych">Zanim poproszę pana ministra, chciałbym wyjaśnić, panie pośle - zwracam się do pana posła Soski - iż marszałek Sejmu wyjaśnia okoliczności, o czym informował Prezydium Sejmu. Odbyła się rozmowa marszałka Sejmu z panem ministrem spraw zagranicznych. Prezydium Sejmu w swoim czasie będzie mieć pełny obraz sytuacji, wtedy zajmie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JózefZych">Druga sprawa, która została poruszona przez pana posła Pańtaka i przez pana ministra. Informuję, że zarówno Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, jak i Prezydium Sejmu mają uprawnienia określone w regulaminie Sejmu co do trybu postępowania w sprawach tzw. dyscyplinarnych i mogą z nich skorzystać. Tyle wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejOlechowski">Nie powiedziałem, że nie znam regulaminu Sejmu. Powiedziałem, że nie znam go wystarczająco dobrze, panie pośle. Wydaje mi się, że wielu z panów, bez obrazy, znajduje się w podobnej sytuacji, sam słyszałem takie wypowiedzi. Mam też wielką prośbę do pana marszałka, żeby zechciał mi powiedzieć, na które pytania, będę je przypominał, mam odpowiedzieć, a na które nie powinienem odpowiadać, bo nie są regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AndrzejOlechowski">Pierwsze pytanie: Czy gdy otrzymałem list, zapytałem pana posła bądź którąkolwiek z osób towarzyszących, będących w tej samej delegacji, o ich wersję zdarzeń? Odpowiadam: Nie zapytałem.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#AndrzejOlechowski">Drugie pytanie: Dlaczego nie napisałem w tej sprawie do marszałka Sejmu? Odpowiedź brzmi - napisałem. Poprosiłem marszałka Sejmu o pomoc w uzyskaniu przeprosin pana posła, jak również wyciągnąłem pewne wnioski systemowe. Prosiłem w szczególności o to, żeby usprawnić system tak, aby MSZ i ambasady były informowane odpowiednio wcześnie o wizytach, o wyjazdach posłów. O tej wizycie akurat nie były poinformowane. Była to wizyta na zaproszenie prywatnej fundacji. Ponadto generalnie prosiłem o to, żeby nie redukować roli ambasad do instytucji, które zapewniają środki transportu i organizują przyjęcia. Będę pisał do pana marszałka ponownie w tej kwestii. Dopiero zbieram dane, będę je miał na początku przyszłego tygodnia. Chciałbym przedstawić panu marszałkowi informację na temat tego, w ilu przypadkach posłowie, odwiedzający dany kraj, proszą o wprowadzenie merytoryczne, a w ilu wyłącznie o zapewnienie transportu i o wydanie przyjęcia z okazji ich wizyty.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#AndrzejOlechowski">Następne pytanie: Czy materiał, który otrzymałem od pana ambasadora, jest w 100% pewny? W moim odczuciu tak. Powiedziałem, że mam 100-procentowe zaufanie do pana ambasadora i do jego oceny sytuacji. Mam to zaufanie zarówno w przypadku jego opinii politycznych, jak i opisu tego incydentu.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#AndrzejOlechowski">Bodajże pan poseł Gołębiewski powiedział, że czuje się dotknięty listem, który przesłałem. Nie przesłałem tego listu do pana posła. Wysłałem go wyłącznie do pana posła Soski, a kopię przekazałem marszałkowi Sejmu i przewodniczącemu klubu. Nie ja decydowałem o upowszechnianiu tego listu.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#AndrzejOlechowski">Czy służbowy wyjazd posłów powinien być w jakiś sposób zabezpieczany przez ambasadę zarówno pod względem merytorycznym, jak i organizacyjnym? Zwracam uwagę na pewien brak równowagi. Oczekuje się bowiem od ambasad przede wszystkim pomocy organizacyjnej, dostarczenia samochodu na lotnisko, przywitania, ułatwień w dopełnieniu formalności związanych z przekroczeniem granicy i wydania przyjęcia, w bardzo zaś — choć nie chciałbym użyć określenia „bardzo” — wielu przypadkach nie oczekuje się od ambasady wsparcia merytorycznego, a chciałbym powiedzieć, że dla tych celów utrzymujemy ambasady.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#AndrzejOlechowski">Pytanie pani poseł Stolzman: O co chodzi? Ponieważ nie jest moją intencją rozpowszechnianie tej sprawy, pozwoli pani, że to pytanie przekażę panom posłom, którzy podnieśli tę kwestię, z prośbą, by zechcieli to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#AndrzejOlechowski">Ilu polskich dyplomatów to są obywatele świata, a ilu wystarcza, że są obywatelami Polski? Nie umiem odpowiedzieć, panie marszałku, na takie pytanie. Nie mam statystyk.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#AndrzejOlechowski"> Nie wiem, nie oceniam, nie staram się nigdzie zaglądać.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#AndrzejOlechowski">Ilu nie powróciło z placówek? Nie prowadzę takiej statystyki, nie pamiętam przypadku, żeby pracownicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie wracali. Zatrudniamy natomiast pracowników na zasadzie kontraktu, na określony czas, i później wracają oni do miejsc, w których żyli, albo do nowych miejsc pracy. Takie przypadki znam. Jest to ich wybór, jest to możliwe od czasu, kiedy wydajemy obywatelom paszporty bez specjalnych ceregieli.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#AndrzejOlechowski">W sprawach związanych z regulaminem Sejmu wypowiedziałem się.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#AndrzejOlechowski">Pytanie pana posła Pawlaka. Nie użyłem określenia: „ubogiego biura podróży”. Pan poseł Pawlak musi to cytować z jakiegoś innego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#AndrzejOlechowski">Przypadku pani dyrektor Lavergne nie znam, zapoznam się z nim. Trudno mi skomentować te dane, muszę poprosić o notatkę służbową w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#AndrzejOlechowski">Jeśli chodzi o wyjazdy służbowe na koszt zagranicznej strony zapraszającej, to muszę zapytać, panie marszałku, czy to wchodziłoby w zakres tego zapytania poselskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefZych">Panie ministrze, przepraszam, ale chciałbym, żebyśmy wyjaśnili sobie pewne kwestie. Wszystkie pytania wstępnie analizuje i kwalifikuje Konwent Seniorów, łącznie z Prezydium Sejmu. Pytanie powinno być odpowiednio skonstruowane i my badamy je pod względem formalnym. Natomiast w tym wypadku ma pan pełne prawo uznać, czy dodatkowe pytanie pozostaje w bezpośrednim związku z pytaniem podstawowym, czy nie. Tego ja nie mogę rozstrzygać, natomiast często tak bywa, że pewne sprawy od razu się zauważa.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejOlechowski">Uważam, że to pytanie nie pozostaje w związku z zapytaniem podstawowym, podobnie jak i zapytanie o celowość uregulowania trybu i charakteru wypowiedzi posłów występujących w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Pan poseł Soska tydzień temu zechciał się zwrócić do pana marszałka Oleksego, ja otrzymałem od pana marszałka pismo datowane 21 października br. Odpowiem na nie przed poniedziałkiem.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AndrzejOlechowski">Za co pan poseł ma przeprosić pana ambasadora Łukaszewskiego i Ministerstwo Spraw Zagranicznych? Napisałem do pana posła list, który jest jego własnością. Jeśli pan poseł chce go ogłosić, proszę uprzejmie, ale proszę nie żądać tego ode mnie - byłoby to złamanie obyczaju.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#AndrzejOlechowski">Chociaż uwaga dotycząca moich nieczęstych obecności w Sejmie również nie była związana z tematem, chciałbym jednak zaprzeczyć temu, powiedzieć, że nie jest ona słuszna. Mam wrażenie, że często jestem w Sejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do trzeciego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JózefZych">Pan poseł Marek Balicki, Unia Wolności, w sprawie ujednolicenia przepisów dotyczących obowiązku podatkowego w wypadku wszystkich podmiotów biorących udział w obrocie lekami - zapytanie do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JózefZych">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekBalicki">Narastające zadłużenie budżetu państwa wobec aptek z tytułu refundacji leków wydanych osobom uprawnionym powoduje utratę płynności finansowej przez te apteki, jak również przez wszystkie inne podmioty biorące udział w obrocie lekami, przede wszystkim hurtowników i producentów. Jeden z mechanizmów, który może łagodzić te trudności finansowe, jest związany z przepisami podatkowymi pozwalającymi na płacenie podatku dopiero wówczas, gdy zostanie otrzymana refundacja z budżetu. Rozwiązanie takie zostało wprowadzone dotychczas jedynie w stosunku do aptekarzy. Pozostałe podmioty biorące udział w obrocie lekami, a więc producenci i dystrybutorzy, muszą płacić podatek niezwłocznie, a także uiszczać zapłatę za zakupiony towar łącznie z podatkiem VAT i ewentualnymi opłatami granicznymi, natomiast pieniądze za sprzedane leki otrzymują ze znacznym opóźnieniem, przekraczającym nawet termin otrzymania przez aptekarzy refundacji, przy czym nie otrzymują odsetek za zwłokę.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekBalicki">Jak wspomniałem, powoduje to utratę płynności finansowej, groźną dla obrotu lekami refundowanymi. W związku z tym zapytuję:</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MarekBalicki">1. Jakie są powody nierównego, niekorzystnego traktowania części podmiotów biorących udział w obrocie lekami refundowanymi?</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#MarekBalicki">2. Czy i kiedy minister finansów zamierza ujednolicić przepisy dotyczące obowiązku podatkowego w wypadku wszystkich podmiotów biorących udział w obrocie lekami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JózefZych">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania pana posła Balickiego dotyczą dwóch kwestii, tzn. problemu podmiotów gospodarczych, zarówno aptek, producentów, jak i hurtowników leków, oraz faktu, że podmioty te osiągają przychody z tytułu sprzedaży towarów, a także z tytułu otrzymanych dotacji, zwanych w tym wypadku w sensie prawnym dopłatą do leków, która jest dokonywana z budżetu państwa. Pytanie brzmi: Jakie są powody nierównego, niekorzystnego traktowania części podmiotów gospodarczych biorących udział w obrocie lekami? Nie mogę się zgodzić przede wszystkim z samą diagnozą pana posła, że mamy do czynienia z nierównym traktowaniem części podmiotów gospodarczych. Mianowicie ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych, a także ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych wprowadzają dwie zasady (powszechne, dotyczące każdego podmiotu gospodarczego, niezależnie od przedmiotu działalności, jak też niezależnie od faktu, czy jest to sprzedaż dóbr czy sprzedaż usług). Wspólną cechą tych regulacji jest to, że dotyczą podmiotów prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli tego rodzaju podmiot sprzedaje dobra lub usługi, jego przychód w świetle ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a także podatku dochodowym od osób prawnych jest tzw. przychodem memoriałowym, to znaczy jest to kwota należna. Każdy, kto sprzedał dobro lub usługę, a dokonało się to w ramach działalności gospodarczej, osiągnął przychód w formie memoriałowej jako kwotę należną. Również każdy podmiot gospodarczy, który otrzymał dotację, subwencję lub inną dopłatę z budżetu państwa, uzyskuje przychód (zarówno w rozumieniu przepisów podatku dochodowego od osób fizycznych, jak i podatku dochodowego od osób prawnych) w momencie otrzymania tej kwoty, czyli każdy podmiot będący zarazem podmiotem gospodarczym w tej sytuacji - niezależnie od tego, czy jest producentem czy usługodawcą, czy handlowcem - w sensie prawnym traktowany jest identycznie. W związku z tym nie mogę się zgodzić z pana tezą, że podmioty są traktowane w sposób nierównoprawny.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli ustawodawca zamierzałby potraktować obrót lekami w sposób szczególny - to znaczy tak, aby podmioty prowadzące obrót lekami były wyłączone z ogólnych zasad dotyczących wszelkich podmiotów gospodarczych - oczywiście tak by postąpił. Jednak tak nie zrobił. W związku z powyższym rozwiązanie, które przed chwilą przedstawiłem, nie jest, jeśli chodzi o zasadę równości podmiotów gospodarczych, kwestionowane ani w dotychczasowym orzecznictwie, ani w piśmiennictwie. Również we wnioskach podatników nie spotkaliśmy się z zarzutem, jakoby ustawodawca w tym względzie traktował podmioty gospodarcze w sposób nierównoprawny.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WitoldModzelewski">Drugie pytanie: Czy i kiedy minister finansów zamierza ujednolicić przepisy dotyczące obowiązku podatkowego w wypadku wszystkich podmiotów biorących udział w obrocie lekami?</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WitoldModzelewski">Panie pośle, ten problem polega na pewnym nieporozumieniu. Minister finansów nie ma takiej władzy, żeby zmienić istniejące w tej dziedzinie uregulowania prawne. Ustawy regulujące te problemy są aktualnie przedmiotem prac parlamentu. Są to ustawy: o podatku dochodowym od osób fizycznych i o podatku dochodowym od osób prawnych. Nie było w toku debaty w Sejmie ani podczas już zakończonej debaty w Senacie wniosku, aby w tej dziedzinie potraktować obrót lekami w sposób szczególny. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Z jedną sprawą zdecydowanie nie mogę się zgodzić — mimo wyczerpującej i interesującej wypowiedzi pana ministra. Chodzi o to, kogo dotyczy dotacja, subwencja czy dopłata. Dotacja, subwencja czy dopłata nie dotyczy przedsiębiorstw, które zajmują się obrotem lekami, tylko pacjentów. Wobec tego to jest odwrotna sytuacja: Podmioty biorące udział w obrocie lekami, których ceny są refundowane, kredytują leki wydawane pacjentom na recepty uprawniające do opłaty ryczałtowej lub ze zniżką 30-procentową. Następnie skarb państwa na podstawie umowy zwraca pieniądze tym podmiotom. Tak się dzieje w przypadku hurtowników. Leki są kredytowane przez hurtowników i jednocześnie hurtownicy muszą zapłacić podatek od tego przychodu, jaki osiągają „na papierze”; ponadto oczekują oni przez długi czas na pieniądze z budżetu państwa za te leki, których ceny są refundowane. W ten sposób powstaje utrata płynności finansowej, co z kolei grozi tym, że w aptekach nie będzie leków albo leki nie będą sprzedawane zgodnie z przyjętymi w ustawie zasadami. Uderzy to oczywiście w najsłabszych, najbiedniejszych, czyli chorych emerytów. Będą oni odchodzić z kwitkiem od okienek w aptekach, ponieważ nie będzie leków refundowanych, bo zabraknie na nie środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Zbigniew Mączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewMączka">Sprawy związane z lekami stwarzają wiele problemów. W związku z tym pytanie: Dlaczego do dzisiaj brak jest ogólnopolskich umów refundacyjnych, mimo że do ich zawarcia zobowiązywała rząd już rezolucja Sejmu RP z 28 listopada 1992 r.? Efektem braku powyższych umów jest dowolność działania administracji państwowej w terenie. Na przykład wojewoda rzeszowski narzuca jednostronnie warunki umowy urągające obowiązującemu prawu (miesięczny termin płatności faktur, niemożliwość sprzedaży długu innemu bankowi niż wybrany - prawdopodobnie BGŻ).</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ZbigniewMączka">Wyjaśnienia wymaga również sprawa nierównoprawnego traktowania podmiotów gospodarczych. Restrykcyjne aneksy do obowiązujących umów otrzymały w woj. rzeszowskim tylko apteki prywatne. Należne odsetki od przeterminowanych faktur płaci się tylko państwowemu przedsiębiorstwu PZF Cefarm. Zobowiązania wobec aptek prywatnych z tego tytułu są nie uregulowane od 1991 r. Ten problem narasta, co wiąże się z brakiem zasadniczych reform w systemie ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JózefZych">Przepraszam, jeszcze pani poseł Helena Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#HelenaGóralska">Ja już bardzo krótko. Rzeczywiście pan minister ma rację, że w ustawach podatkowych, i słusznie, obowiązuje zasada memoriałowa. Natomiast ustawodawca zrobił pewien wyjątek w stosunku do aptekarzy ze względu na skomplikowany problem refundacji za leki. Tworzy się łańcuszek. Aptekarz, który kupuje u hurtownika, może mu zapłacić za leki dopiero wtedy, kiedy dostanie refundację. Ustawodawca zrozumiał mechanizm dotyczący aptekarza, ale to łańcuszkowo przenosi się na hurtownika. Zachowanie zasady memoriału w stosunku do hurtownika wydaje się właśnie tym, o czym mówił poseł Balicki - nierównoprawnym traktowaniem dwóch podmiotów. Ma pan oczywiście rację, że refundacja jest dokonywana na poziomie apteki, a nie hurtownika, tylko łańcuszkowo odbija się to na hurtowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem w takiej kolejności, w jakiej były zadawane pytania. Między nami jest spór co do pojęć, panie pośle, ale postaram się przedstawić moje stanowisko w odniesieniu do istniejącego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WitoldModzelewski">Nie tylko apteka, ale każdy podmiot otrzymujący dotację korzysta ze swoistego przywileju podatkowego, jakim jest fakt, że uznaje się, iż nastąpiło uzyskanie przychodu w momencie wpływu środków do kasy i jest to sytuacja zawsze dla podatnika korzystniejsza. Każdy, kto otrzymuje dotację, wlicza ją do przychodu dopiero w momencie, kiedy te pieniądze wpłyną do jego kasy. To nastąpiło na wniosek środowiska aptekarskiego, ale nie jest to wyłącznie przywilej aptekarzy, tylko każdego podmiotu gospodarczego, który korzysta z dotacji.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WitoldModzelewski">Sytuację, o której mówią pani poseł Góralska i pan poseł Balicki, stworzyła ustawa z 27 września 1991 r. o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, bo wprowadziła zasadę, że ową refundację otrzymuje tylko apteka. Ma pan rację, panie pośle, że to jest faktycznie dopłata, z której korzysta nabywca, chociaż fizycznie otrzymywana jest przez sprzedawcę, ale ta konstatacja nie zmienia istoty sprawy. Przecież teoretycznie są bardzo różne warianty do rozważenia przez ustawodawcę. Ustawodawca przyjął, że tylko ten na końcu tego łańcuszka otrzymuje ową dotację.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WitoldModzelewski">Czy fakt, że tylko ten na końcu otrzymuje dotacje (od producenta albo importera poprzez hurtownika do apteki), powinien powodować, że wszyscy w stadiach poprzedzających ten moment powinni również mieć przychód o charakterze kasowym? Jeżeli ustawodawca by tak postąpił, to oczywiście nie byłoby między nami sporu. Jednak ustawodawca - i to trzeba powiedzieć - we wszystkich możliwych kolejnych nowelizacjach nie podjął tego problemu. Mogę sądzić, że uczynił tak w sposób całkowicie świadomy, biorąc pod uwagę, że ostatni w tym łańcuszku, czyli aptekarz, będzie otrzymywał dotacje, a zarazem pewien przywilej polegający na tym, że dopiero wtedy jest to przychodem, gdy wpłynie do kasy.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WitoldModzelewski">Czy może to mieć wpływ na poprzednie fazy obrotu? Czy może spowodować trudności finansowe, utratę płynności? Oczywiście tak, może to spowodować, i takie konsekwencje mamy. Niemniej nie ma minister finansów takiej władzy, aby w wypadku tego podatku zmienić zasadę kasową na memoriałową z tego tylko powodu, że przychód ostatniego w tym łańcuszku ma charakter kasowy. Jaka jest skala tego problemu? Tuż przed przyjściem do Sejmu starałem się sprawdzić, jak to wygląda w sensie finansowym. Czy hipoteza, że owe zaległości są głównym czynnikiem trudności, jest prawdziwa?</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WitoldModzelewski">Na koniec 1993 r. stan zaległości stanowił 31% ogólnej kwoty dofinansowania, która miała w tym roku wynosić 7829 mld, to jest dużo. Natomiast na 30 czerwca tego roku stan zaległości już stanowi 23% ogólnej kwoty dopłat, która ma wynosić w tym roku 10 870 mld zł, zaokrąglam końcówki. Nie zgodzę się więc z pana diagnozą, że zadłużenie wobec aptek narasta. Można z całą stanowczością stwierdzić, że w okresie koniec zeszłego roku - połowa tego roku zadłużenie nie wzrosło.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#WitoldModzelewski">Pytanie: Kiedy to byłoby istotnym czynnikiem? Wtedy i tylko wtedy, gdy w strukturze przychodu aptek udział refundacji byłby bardzo wysoki. I na to pytanie jest oczywiście odpowiedź pozytywna, bo według informacji, które posiadam, udział refundacji w strukturze przychodu aptek wynosi 45–56%. Rzeczywiście jest to czynnik istotny. Natomiast udział zaległości w tej kwocie kształtował się na koniec zeszłego roku na poziomie 14%, czyli udział zaległości w przychodzie w połowie tego roku kształtuje się na poziomie 8%. I teraz pytanie — nie do ministra finansów, bo o tym musi zadecydować Sejm — czy ten fakt powinien powodować zmianę stanu prawnego dotyczącego charakteru przychodu innych podmiotów niż apteki, z przejściem z systemu memoriałowego na kasowy. Oczywiście decyzja należy do Wysokiej Izby, nie do mnie. Powiem tylko jedno — jeżeli jest tak, jak pan poseł powiedział — nie byłem w stanie tego sprawdzić, bo to wymagałoby głębszych badań — że hurtownicy otrzymują pieniądze później niż apteki refundację, to znaczy, że z umowami zawieranymi przez hurtowników nie jest najlepiej, bo powinni otrzymać zgodnie z własną wolą pieniądze przynajmniej w takim terminie, w jakim aptekarze otrzymują pieniądze z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do czwartego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JózefZych">Pan poseł Kazimierz Pańtak z Unii Pracy w sprawie wykorzystywania przez wysokich funkcjonariuszy państwowych samolotów wojskowych do celów prywatnych - zapytanie do ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Jan Kuriata.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzPańtak">Dziękuję, panie marszałku. Biorąc sobie do serca pańskie pouczenie, pominę uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzPańtak">Pytanie jest następujące: Jeżeli określona osoba pełniąca wysokie stanowisko państwowe życzy sobie skorzystać z samolotu będącego w dyspozycji specjalnej jednostki wojskowej, to kto podejmuje decyzje o przyznaniu samolotu czy prawa do przelotu, na jakim szczeblu jest podejmowana ta decyzja, i jakie osoby mają prawo do tego? Po drugie, czy podejmujący decyzję ma określone kryteria uzasadniające konieczność lotu? Po trzecie, czy te kryteria obejmują przeloty na zawody żużlowe czy polowania?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#KazimierzPańtak"> I po czwarte, czy koszty tych przelotów są wojsku refundowane przez budżety jednostek organizacyjnych obsługujących te osoby, np. Kancelarię Sejmu, Kancelarię Prezydenta, ministerstwo czy Urząd Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanKuriata">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Specjalny pułk lotnictwa transportowego zgodnie ze swoim przeznaczeniem zabezpiecza obsługę pasażersko-transportową przedstawicieli najwyższych władz państwowych. W myśl zarządzenia prezesa Rady Ministrów z 27 stycznia 1990 r. do korzystania ze specjalnego transportu lotniczego uprawnieni są: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, marszałkowie Sejmu i Senatu, prezes Rady Ministrów, wiceprezesi Rady Ministrów, minister obrony narodowej, minister spraw wewnętrznych, minister spraw zagranicznych, szef Kancelarii Prezydenta, minister - szef Urzędu Rady Ministrów (te osoby są dysponentami) oraz goście składający wizyty w Polsce, zajmujący stanowiska równorzędne, o których wspomniałem, a także inne osoby bądź instytucje, w oparciu o odrębne decyzje prezesa Rady Ministrów lub ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JanKuriata">Nalot jest planowany na każdy rok, a uprawnione instytucje składają stosowne zapotrzebowanie do dowództwa wojsk lotniczych. Ustalony jest w ten sposób tzw. nalot operacyjno-szkoleniowy, który przydziela się następnie poszczególnym dysponentom na podstawie zapotrzebowania. Na 1994 r. zaplanowano 1150 godzin i podzielono na instytucje. Dotychczas wykorzystano 900 godzin i do końca roku pozostało jeszcze 250. Koszty związane z realizacją zadań pokrywane są z budżetu MON w ramach planowanych godzin lotów. Na to naliczane są środki. Koszty związane z obsługą instytucji państwowych są więc uwzględnione już w toku planowania nalotu.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JanKuriata">Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest w stanie określić, który lot jest służbowy, a który prywatny (nie leży to ani w jego kompetencjach, ani tym bardziej dowództwa wojsk lotniczych). O tym decydują dysponenci tzw. godzin lotu.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JanKuriata">Jeżeli chodzi o lotnicze załogi statków powietrznych pułku, z oczywistych względów muszą one reprezentować najwyższy poziom fachowego przygotowania, a w związku z tym każdy pilot, zgodnie z indywidualnym planem, na szkolenie i doskonalenie umiejętności pilotażowych ma planowane na rok minimum 40–60 godzin nalotu, z tego ok. 30% wykorzystuje się do celów operacyjnych, a pozostałą część na loty szkolne. Trzeba także podkreślić, że piloci pułku są dobrze przygotowani, bo muszą realizować zadania w każdych warunkach atmosferycznych tak w dzień, jak i w nocy, i muszą zapewnić pełne bezpieczeństwo przewożonym ludziom. Załogi pułku także w każdych warunkach niosą pomoc ludziom, przewożąc transportem powietrznym narządy do przeszczepów, zespoły medyczne, aparaturę w ramach akcji „serce”, „ratuj dziecko”, „nerka” itd. Te zadania również częściowo są wykonywane w ramach lotów szkoleniowych, a więc ich koszty pokrywane są z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JózefZych">Są zapytania.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JózefZych">Pan poseł Kazimierz Pańtak jako pierwszy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzPańtak">Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź w związku z tym, że pan stwierdził, iż w zarządzeniu prezesa Rady Ministrów z 27 stycznia 1990 r. są wymienione osoby zajmujące kierownicze stanowiska, które mają prawo dysponować samolotami. Pan wymienił m.in. szefa Kancelarii Prezydenta. Wobec tego, kto podjął decyzję 2 października br. o locie samolotem nr 83045 do Wrocławia? Samolotem tym, przypominam, poleciał pan minister stanu Wachowski, który nie jest osobą uprawnioną do samodzielnego podejmowania decyzji o przelocie. Kto podjął taką decyzję? Proszę podać nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze! Polska nie jest jedynym krajem, który ma takie właśnie uregulowania związane z użytkowaniem samolotów wojskowych przez osobistości życia politycznego i nie jest jedynym krajem, który ma również problemy z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#LonginPastusiak">Przypomnę może, że najbliższy doradca prezydenta Busha John Sununu musiał ustąpić z Białego Domu, a był tam szefem staff'u, personelu, w związku z tym, że nadużywał samolotów wojskowych właśnie w celach prywatnych. Niedawno w podobnej sytuacji musiał ustąpić jeden z najbliższych doradców prezydenta Clintona, ponieważ używał helikoptera wojskowego na przejażdżkę na pole golfowe. Opinia publiczna w wielu krajach jest bardzo wyczulona na te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#LonginPastusiak">Moje pytanie również dotyczy spraw z tym związanych, ale w nieco szerszym ujęciu: Jakie podstawy do korzystania z samolotów wojskowych mają osoby, które wsiadają na pokład danego samolotu, a nie są do tego uprawnione?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#LonginPastusiak">Przypomnę, że w Stanach Zjednoczonych, jeżeli leci Air Force One, samolot prezydencki, i córka prezydenta zabiera swoją koleżankę albo prezydent Bush zaprasza swojego przyjaciela, to ten przyjaciel czy ta koleżanka płacą za ten przelot tyle, ile wynosi koszt biletu w I klasie samolotu na danej trasie.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#LonginPastusiak">Moje pytanie: Czy u nas są tak szczegółowe uregulowania, które wskazywałyby, że istnieją jakieś prawne umocowania w tym zakresie? Jeżeli takie uregulowania nie istnieją, a domniemywam, że nie istnieją, to czy pan uważa, że powinniśmy je jak najszybciej wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JózefZych">Pani poseł Krystyna Łybacka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam trzy pytania:</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KrystynaŁybacka">1. Jaki udział w wykonywanym nalocie mają poszczególni dysponenci nalotów w ramach specjalnego pułku lotnictwa wojskowego?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#KrystynaŁybacka">2. Ile godzin nalotu mają żołnierze lotnicy z innych pułków aniżeli wymieniony pułk specjalny? Powiedział pan, że w pułku specjalnym średnia liczba godzin nalotu wynosi 40–60.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#KrystynaŁybacka">3. Jak Ministerstwo Obrony Narodowej reaguje na przypadki wykorzystywania nalotów ze specjalnego pułku lotnictwa przez osoby nie uprawnione do owych nalotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RyszardZając">Panie Ministrze! Tygodnik „Nie” poinformował, że koszt przelotu pana ministra Wachowskiego do Wrocławia na zawody żużlowe wyniósł około 300 mln zł. Chciałbym, żeby pan był uprzejmy się do tego ustosunkować — potwierdzić albo zaprzeczyć oraz podać nam, ile wynosił faktyczny koszt tego przelotu. To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#RyszardZając">Pytanie drugie: Czy Ministerstwo Obrony Narodowej, które ponosi koszty przelotu wszystkich dysponentów, ma zamiar zwrócić się do pana Wachowskiego o zwrot kosztów tego właśnie przelotu? Jest to przelot ewidentnie prywatny, a nie służbowy.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#RyszardZając">I pytanie trzecie: Czy Ministerstwo Obrony Narodowej nie zmierza do takiego uregulowania tego problemu, żeby koszty przelotów ponosili poszczególni dysponenci, a nie tylko MON za wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławDzienisiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przed chwilą kolega uprzedził mnie, zadając pytanie - w tej sprawie zwróciłem się z interpelacją do premiera. W związku z tym, że w tej chwili rząd pracuje nad budżetem, zapytałem, czy nie byłoby stosowne, ażeby poszczególnym dysponentom przeznaczyć środki na przeloty. Otrzymałem od szefa Rady Ministrów odpowiedź wymijającą, że jednak uważa, że tak nadal ma pozostać.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StanisławDzienisiewicz">Panie ministrze, czy resort obrony uważa, że jednak mimo wszystko za przeloty powinni płacić poszczególni dysponenci, a nie Ministerstwo Obrony Narodowej ze swojego skromnego budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JózefZych">Pan poseł Ryszard Faszyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Ministrze, czy pańską odpowiedź na pierwsze pytanie posła Pańtaka należy interpretować w ten sposób, że przepisy dopuszczają zupełną swobodę korzystania z tych samolotów przez dysponentów i nie żądają wykorzystywania tego przywileju do celów służbowych, czy też przepis istnieje, lecz jest martwy, ponieważ, jak pan powiedział, MON nie może tego kontrolować?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#RyszardFaszyński">Jeżeli zaistniałaby ta druga okoliczność, to jak Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza rozwiązać ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Wenderlich, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Pastusiak przywołał przykład Stanów Zjednoczonych, gdzie za przelot rządowym samolotem osoba nie upoważniona do tego płaci tyle, ile wynosi koszt biletu I klasy w samolocie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JerzyWenderlich">Padło tu wiele pytań dotyczących kosztu podróży pana ministra Wachowskiego do Wrocławia na zawody żużlowe, ale może są to zarzuty niesłuszne. Chciałbym zapytać pana ministra: Czy pan minister Wachowski, jako nie upoważniony do latania tymi samolotami, wpłacił 300 mln zł za ten przelot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JózefZych">Pani poseł Maria Stolzman, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MariaStolzman">Chciałabym zapytać: Czy planując budżet MON, planuje się w nim jakieś kwoty na obsługę rządu i innych wysoko postawionych osób w państwie, czy też nie ma określonych w budżecie sum na ten cel? Jak wiadomo, budżet MON jest chudy, o tym się stale mówi, dlatego też moim zdaniem powinny być chyba obciążenia, noty obciążające tych wyjeżdżających czy ich instytucje. Wtedy może tych wyjazdów byłoby troszkę mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałbym zapytać, jak wygląda tego typu sytuacja w porównywalnych krajach Europy Środkowej i Wschodniej. Jeśli się tutaj mówi o sprawdzaniu, to czy państwo badali doświadczenia w tym zakresie również w krajach NATO? Czy tego typu instytucja, w tym kształcie i w tej formie, istnieje też w innych krajach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JózefZych">Dalszych zapytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JózefZych">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanKuriata">Chodzi o lot pana ministra Wachowskiego do Wrocławia, kto podjął decyzję. Chciałbym wrócić do tego, co powiedziałem na początku. Są dysponenci...</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale kto?)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JanKuriata">Mówiąc prosto, po żołniersku: są dysponenci. Dysponenci zamawiają lot. Kancelaria Prezydenta jest dysponentem.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale kto, prosto, po żołniersku.)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#JanKuriata">Kancelaria, bo ona składa zapotrzebowanie. Przyjmujący to zamówienie w naszym pułku przecież nie będą kontrolować, czy to jest lot prywatny, czy służbowy, po prostu to jest poza zakresem ich kompetencji i możliwości. Oni są powołani do zabezpieczenia. Wydaje mi się więc, że tu nie można mieć pretensji do Ministerstwa Obrony Narodowej, bo przecież takie są rozwiązania. W Radzie Ministrów również są dysponenci, którzy dysponują limitem, i minister - szef Urzędu Rady Ministrów jest takim samym dysponentem jak Kancelaria Prezydenta. Tam również składa się zapotrzebowanie na wylot, określa się termin i cel wylotu. Nie jest podawane uzasadnienie, dlatego że instytucja realizująca to zamówienie jest przecież instytucją podwładną. Mnie się wydaje, że to jest w porządku, bo nie może podwładny kontrolować przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#JanKuriata">Jakie podstawy do korzystania z tych samolotów mają osoby postronne? Otóż takich uregulowań u nas nie ma. Jeżeli jest podane, do jakiej miejscowości ma lecieć samolot, i jest wykaz osób, które będą na pokładzie samolotu, to dla pułku jest to obowiązujące. Czy tam są osoby uprawnione czy nie uprawnione, pułk za to odpowiadać nie może, dlatego że za to odpowiada dysponent. Myślę, że to jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#JanKuriata">Jaki udział mają żołnierze lotnicy, ile godzin latają lotnicy z innych pułków? Mniej więcej tyle samo, tj. ok. 60 godz., od 40 do 60 godz. - we wszystkich pułkach, nie tylko w tym pułku - bo na tyle starcza środków.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#JanKuriata">Czy pan Wachowski zapłacił, czy MON występować będzie o zwrot? Trudno mi tu w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że nie wiem, czy pan Wachowski leciał służbowo czy prywatnie. MON nigdy nie robił żadnego dochodzenia w tej sprawie i nigdy nie zwracał się o zwrot środków, dlatego że przy naliczaniu godzin lotu pułk otrzymuje środki na wszystkie godziny lotu, a więc otrzymał na 1150 godzin.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#JanKuriata">Czy MON nie uważa, że byłoby lepiej, żeby dysponenci płacili za loty? A więc by nie ujmować tego w budżecie, tylko żeby dysponenci mieli na to środki w swoim budżecie? Może tak byłoby i lepiej - nie wiem, ale dotychczas nie było takiego zwyczaju.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#JanKuriata">Jak to jest w innych krajach? W innych krajach jest różnie, przeważnie tak jak u nas. Mówię jednak o krajach postsocjalistycznych. Dzisiaj nie potrafiłbym odpowiedzieć na pytanie, jak w którym kraju rozwiązany jest ten problem. Przepisy dopuszczają dowolne korzystanie.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#JanKuriata">Czy Ministerstwo Obrony Narodowej nie próbuje przeciwdziałać? Nie próbuje przeciwdziałać, dlatego że jest rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, które reguluje tę sprawę. Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma podstaw, by przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#JanKuriata">To, co zdołałem wychwycić, to chyba wszystkie pytania. Myślę, że odpowiedziałem na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JózefZych">Czy mam rozumieć, że państwo nie otrzymaliście odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, nie był pan uprzejmy odpowiedzieć na moje dwa pytania. Pytałam: Jaki udział w nalotach ze specjalnego pułku lotnictwa mają poszczególni dysponenci nalotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanKuriata">A tak, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrystynaŁybacka">I pytanie drugie, na które również nie otrzymałam odpowiedzi: Jak Ministerstwo Obrony Narodowej reaguje na przypadki wykorzystywania nalotów z tego specjalnego pułku niezgodnie z zarządzeniem ministra ze stycznia 1990 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanKuriata">Jeśli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Wenderlich też nie uzyskał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, również na moje pytanie pan nie odpowiedział wprost, a to uniemożliwia ewentualną obronę pana ministra Wachowskiego. Pytałem wprost - bo może te zarzuty są bezpodstawne - czy pan minister Wachowski opłacił ten przelot. Pan na to nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JózefZych">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanKuriata">Mówiłem, że nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KazimierzPańtak">Nie otrzymałem odpowiedzi. Jeszcze raz formułuję pytanie. Z czyjego limitu był to nalot i kto podjął decyzję? Mówię o osobach upoważnionych, to jest bodajże 10 najważniejszych osób w państwie. Nie mógł podjąć decyzji pan minister Wachowski i proszę oczyścić z podejrzeń pozostałe dziewięć osób (jeżeli jest dziesięć osób). Kto podjął tę decyzję i kto podpisał wykaz osób uprawnionych do tego przelotu z ministrem Wachowskim? Jak to było, niech pan odpowie po żołniersku, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RyszardZając">Pan minister raczył zapomnieć odpowiedzieć również na moje pytanie podstawowe. Jaki był koszt przelotu pana ministra Wachowskiego do Wrocławia? Czy rzeczywiście kosztowało to 300 mln zł, jak podał tygodnik „Nie”, czy może jest inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanKuriata">Odpowiem może, jak są podzieleni dysponenci. Otóż Kancelaria Prezydenta - 450 godzin; Urząd Rady Ministrów - 260 godzin; wszystkie instytucje Ministerstwa Obrony Narodowej, w tym dowódcy rodzajów wojsk - 440 godzin. Taki jest podział na te trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanKuriata">Wracając do sprawy kosztu przelotu ministra Wachowskiego. Ponieważ w pytaniu, które otrzymałem, nie było mowy o ministrze Wachowskim, wobec tego ja nie znam szczegółów i nie mogę na to odpowiedzieć. W tamtym pytaniu nie był imiennie wymieniony minister Wachowski i nie proszono o informacje o tym locie. Nie wiem, ile kosztował ten lot. Jeżeli pan poseł będzie chciał, mogę to wyjaśnić i przekazać panu posłowi informacje, które go interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JózefZych">To jest dla pana posła Pańtaka nauczka. Panie pośle, w przyszłości trzeba przedstawiać stan faktyczny, a potem zadawać pytania, i wtedy nie będzie problemów.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KazimierzPańtak">W trybie art. 109 regulaminu Sejmu, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#KazimierzPańtak">Przepraszam bardzo, nie pytałem o koszt przelotu, tylko o to, z czyjego limitu korzystał pan Wachowski, by polecieć, i o wykaz osób, o to, kto podjął decyzję, aby ten samolot poleciał. Kto konkretnie podpisał wniosek w sprawie zapotrzebowania na samolot - bo nie mógł tego zrobić pan Wachowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JózefZych">Panie ministrze, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanKuriata">Nie jestem po prostu w stanie odpowiedzieć na pytanie, kto to podpisał. Pan prezydent ma limit wynoszący 450 godzin, a wykorzystał dotychczas 250, a więc to było z jego limitu, ale kto to podpisywał, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Generale! Ponieważ nie odpowiada pan wprost na pytanie posła Pańtaka, to wychodzi na to, że wystarczy przysłać do Ministerstwa Obrony Narodowej pismo z podpisem: Kancelaria Prezydenta. Przecież nie ma takich podpisów: Kancelaria Prezydenta. Musi być imię i nazwisko, zamówienie z pieczątką Kancelarii Prezydenta musi być podpisane imieniem i nazwiskiem. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej o tym nie wie? Czy to znaczy, że Kancelaria Prezydenta niezależnie od tego, kto się na takim druku podpisze, może korzystać z tego rodzaju lotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JózefZych">Panie pośle, to już było pytanie zadane nie przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JózefZych">Przepraszam bardzo, panie profesorze, czy pan też nie otrzymał odpowiedzi? Dodatkowych pytań już nie można zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JózefZych">Chciałbym pouczyć pana posła Pańtaka, który jest biegły w regulaminie Sejmu. Panie pośle, jeżeli pan uważa, że nie otrzymał pan odpowiedzi na zapytanie, to może pan się tego domagać. Pan minister wyraźnie mówił, że jeżeli postawi pan dodatkowe zapytanie, to odpowie panu na piśmie i powrócimy ewentualnie do zagadnienia. Nie możemy stawiać pana ministra w takiej sytuacji. Jeżeli rzeczywiście stan faktyczny nie został przedstawiony, to nie można wymagać, aby pan minister odpowiedział na pytania.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#JózefZych">Panie pośle, o co jeszcze chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KazimierzPańtak">W związku z tym dziękuję za pouczenie, panie marszałku. Pan jest bieglejszy w regulaminie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JózefZych">Bardzo mi miło.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KazimierzPańtak">Bardzo proszę, panie ministrze, żeby pan odpowiedział na moje pytanie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#KazimierzPańtak"> Powtarzam je jeszcze raz: Kto podjął decyzję, czyj podpis widnieje pod wnioskiem w sprawie lotu do Wrocławia 2 października br., którego numer tutaj wymieniłem, i pod wykazem osób, które poleciały do Wrocławia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JózefZych">Zapytanie piąte. Pan poseł Andrzej Gołaś, BBWR, w sprawie wydania decyzji na budowę tzw. Eurocenter w Szczecinie - do ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pan Stanisław Kajfasz.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przesłałem do pani minister obszerne pismo interwencyjne dnia 22 sierpnia 1994 r. w sprawie popełnienia szeregu wykroczeń w trakcie wydawania decyzji o pozwoleniu na budowę tzw. Eurocenter w Szczecinie. Wskazałem na niebezpieczeństwo stworzenia precedensu prawnego w przypadku, gdyby wspomniana tu decyzja uznana została w procedurze odwoławczej za prawomocną. Nie będę tutaj przedstawiał Wysokiej Izbie tej całej osnowy prawnej. Pytanie brzmi następująco: Czy w świetle powyższego dopuszczalne jest wydanie pozwolenia na budowę obiektu jednokubaturowego w etapowaniu, jak w treści cytowanego dokumentu zawierającego decyzję Urzędu Miejskiego w Szczecinie, zwanym zwyczajowo cyklami budowy do rozliczeń kosztorysowo-materiałowych, tzn: faza tzw. stanu zerowego, stanu surowego otwartego, stanu surowego zamkniętego i stanu robót wykończeniowych. Jeżeli tak, to na mocy jakiego przepisu obowiązującego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławKajfasz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Urząd Miejski w Szczecinie 1 lipca zatwierdził plan realizacyjny budowy Centrum Handlowo-Usługowego „Eurocenter” w Szczecinie i wydał pozwolenie na wykonanie: „konstrukcji do stanu surowego”. Zgodnie z art. 20 Prawa budowlanego plan realizacyjny powinien m.in. określać co najmniej projekt koncepcji obiektów budowlanych, a decyzja o zatwierdzeniu planu realizacyjnego rozstrzyga również sprawę prawidłowości rozwiązań architektonicznych.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StanisławKajfasz">Odpowiadając na zapytanie pana posła Gołasia w sprawie wydanego zezwolenia, informuję, że — w świetle powołanego przez pana posła przepisu § 20 obowiązującego rozporządzenia ministra gospodarki terenowej i ochrony środowiska w sprawie nadzoru urbanistyczno-budowlanego — pozwolenie na budowę może dotyczyć całej inwestycji objętej planem realizacyjnym lub — na wniosek inwestora — jej części. Przepisy wyżej wymienione nie precyzują pojęcia „część inwestycji”. W praktyce rozumie się przez to realizację jednego z obiektów wchodzących w skład jednego zadania inwestycyjnego. Nie ma jednak przeszkód, by rozumieć pod „częścią inwestycji” fazę budowy, np. stan surowy konstrukcji obiektu budowlanego. Warunkiem wydania pozwolenia na część inwestycji jest jednak uzyskanie decyzji zatwierdzającej plan realizacyjny całej inwestycji — zgodnie z przepisami rozdz. 4 ustawy Prawo budowlane oraz rozdz. 3 wymienionego przed chwilą rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#StanisławKajfasz">Należy zauważyć, że powołane wcześniej przepisy dopuszczają jednoczesne zatwierdzenie planu realizacyjnego i wydanie pozwolenia na budowę — jedną decyzją administracyjną. Dlatego też w poruszonej przez pana posła sprawie kluczową kwestią jest odpowiedź na pytanie, czy przedłożona do zatwierdzenia dokumentacja była wystarczająca i kompletna. Jeżeli odpowiedź będzie twierdząca, to wydanie zgody na etapowanie, polegające na wykonaniu stanu surowego konstrukcji, wydaje się możliwe — pod warunkiem posiadania stosownego projektu konstrukcyjnego. Jeżeli natomiast decyzja zatwierdzająca plan realizacyjny budowy „Eurocenter” zapadła bez rozstrzygnięcia o prawidłowości rozwiązań architektonicznych oraz bez posiadania projektu konstrukcji, to należy ją uznać za wydaną z naruszeniem prawa. Jednocześnie informuję, że ostateczne stanowisko dotyczące wymienionego obiektu zostanie wyrażone przez ministerstwo po otrzymaniu materiałów dowodowych od organu wojewódzkiego w Szczecinie. Na takie materiały czekamy od września.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#StanisławKajfasz">Na zakończenie pragnę zauważyć, że tego rodzaju sytuacja, jaką się teraz zajmujemy, nie będzie możliwa pod rządami nowego Prawa budowlanego, przyjętego w lipcu przez Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JózefZych">Czy jest pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejGołaś">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JózefZych">Zapytanie szóste. Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie finansowania programu pilotażowego do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Janusz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbyszekZaborowski">Prezydenci oraz przewodniczący rad miast pilotażowych sygnalizują problemy finansowe związane z realizacją programu pilotażowego. Środki przekazane z budżetu są niewystarczające do realizacji przekazanych zadań. Gminy angażują poważne środki własne, aby móc wywiązać się z przejętych zadań, często kosztem zadań własnych. Na przykład w ciągu 9 miesięcy br. 13 miast pilotażowych z woj. katowickiego zaangażowało w ten program 267 854 mln zł, co stanowi 16,7% środków przekazanych z budżetu państwa. W tej sytuacji dotychczasowe propozycje zawarte w projekcie budżetu państwa na 1995 r., nie uwzględniające faktycznego wykonania zadań w 1994 r., są zdecydowanie zbyt niskie. Prezydenci oceniają, że niedobór środków przeznaczonych na realizację programu pilotażowego wyniesie około 2 bln zł. Płock zrezygnował z udziału w programie. Większość miast nie wyraziła zgody na proponowane wielkości środków finansowych i przedstawiła realne wydatki związane z finansowaniem zadań pilotażowych. W środowisku samorządowym wyrażane są wątpliwości co do intencji rządu w sprawie dalszych losów programu pilotażowego. Dlatego też proszę pana ministra o określenie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ZbyszekZaborowski">Proszę również o wyjaśnienie, dlaczego rząd nie uwzględnia w pracach budżetowych realnych wydatków na zadania pilotażowe ponoszonych przez budżet państwa i samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem poruszony w zapytaniu pana posła dotyczy kwestii z pogranicza kompetencji Urzędu Rady Ministrów i Ministerstwa Finansów, a właściwie bardziej nawet dotyczy on Ministerstwa Finansów, dlatego w odpowiedzi posłużę się również informacją, którą uzyskałem z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JanuszWojciechowski">Odpowiedź brzmi następująco: W związku z zapytaniem pana posła Zaborowskiego w sprawie finansowania programu pilotażowego uprzejmie informuję, że zgodnie z § 4 ust. 2 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 13 lipca 1993 r. w sprawie określenia zadań i kompetencji z zakresu rządowej administracji ogólnej i specjalnej, które mogą być przekazane niektórym gminom o statusie miasta wraz z mieniem służącym do ich wykonywania, a także zasad i trybu ich przekazania - dotacje celowe na finansowanie przejętych zadań ustala się, stosując zasady przyjęte przy kalkulacji środków finansowych na tego typu zadania finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#JanuszWojciechowski">W związku z tym, konstruując ustawę budżetową na 1994 r., w poszczególnych działach kalkulowano wydatki, nie dzieląc ich na zadania pilotażowe i inne. Podstawową zasadą przy finansowaniu zadań pilotażowych jest zawarcie porozumień między prezydentami miast a wojewodami, którzy reprezentują w tych porozumieniach rząd. Kwoty ustalone w ustawie budżetowej na 1994 r., przeznaczone na sfinansowanie zadań objętych pilotażem, są więc wynikiem zawartych wcześniej porozumień finansowych i aneksów do nich. Część miast, nie akceptując proponowanych przez wojewodów i ministrów wielkości dotacji, zrezygnowała z realizacji części zadań pilotażowych lub wycofała się z całego programu.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#JanuszWojciechowski">W celu nadania szczególnej rangi tym sprawom, w ustawie budżetowej na 1995 r. dotacje celowe na finansowanie zadań przekazanych na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z 13 lipca 1993 r. ujęte są w odrębnym załączniku. Zgodnie z ustaleniami podjętymi na początku 1994 r. przez zespół sterujący programem pilotażowym, na realizację zadań pilotażowych przekazywane są miastom w każdym miesiącu środki w takich proporcjach w stosunku do rocznego planu, w jakich wojewodowie otrzymują środki na finansowanie swoich zadań. Wojewodowie zostali również zobowiązani do bieżącego informowania Biura do Spraw Administracji Publicznej w Urzędzie Rady Ministrów o kwotach przekazywanych miastom na realizację zadań pilotażowych w układzie dekadowym, z wyszczególnieniem kwot przekazywanych poszczególnym miastom. Z uzyskanych w ten sposób informacji wynika, że za 9 miesięcy br. wojewodowie przekazali miastom 76,4% planowanych środków, mimo że sami otrzymali w tym czasie środki w wysokości 75% własnego planu. Natomiast resorty przekazały miastom w ciągu 9 miesięcy br. dotacje w następujących proporcjach w stosunku do rocznego planu pilotażu: Ministerstwo Edukacji Narodowej - 75,5%, Ministerstwo Kultury i Sztuki - 66,9%, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej - 75%. Zatem faktycznie przy przekazywaniu środków przekroczono wskaźniki dotyczące terminów, tj. 75% planu, poza środkami przekazywanymi przez Ministerstwo Kultury i Sztuki, w którym wskaźnik jest niższy.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#JanuszWojciechowski">Trudności, o których wspomina pan poseł w odniesieniu do programu pilotażowego ze szczególnym uwzględnieniem zadłużeń występujących w działach: oświata i wychowanie oraz ochrona zdrowia, dotyczą również państwowej sfery budżetowej. Nie negując tego, że gminy angażują własne środki na finansowanie zadań pilotażowych, chcę zwrócić uwagę na to, że również wojewodowie w ramach swoich budżetów wygospodarowują środki na dotacje na zadania własne gmin, wspomagając tym sposobem realizację zadań, które nie należą do ich kompetencji. W pierwszym półroczu br. dotacje te wyniosły ponad 480 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli zaś chodzi o finansowanie zadań pilotażowych w 1995 r., to informuję pana posła, że do chwili obecnej chęć kontynuacji zadań pilotażowych zadeklarowało 41 miast, z tego jak dotąd 24 podpisały aneksy do porozumienia. W projekcie ustawy budżetowej zaplanowano w formie dotacji na realizację tych zadań kwotę 9056 mld zł. Jest to wielkość nieporównywalna z tą zapisaną w ustawie budżetowej na 1994 r. ani też z wielkością skalkulowaną na podstawie przyjętego do ustalenia wydatków budżetowych na 1995 r. wskaźnika wzrostu cen towarów i usług. Wynika to z faktu, że niektóre miasta zrezygnowały z przejęcia części zadań pilotażowych, np. miasto Wrocław nie będzie w 1995 r. finansowało zadania dotyczącego pomocy dzieciom w rodzinach zastępczych - zmniejszyły się dotacje z tego tytułu o ok. 29 mld zł. Podobnie miasto Opole nie przejęło od wojewody zadań z zakresu ochrony zdrowia, na które ustalono środki w wysokości ok. 72 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#JanuszWojciechowski">Ponadto wyjaśniam, że rząd jest zainteresowany kontynuacją programu pilotażowego, którego efekty oceniane są pozytywnie zarówno przez władze prowadzących go miast, jak i wojewodów. Takie stanowisko potwierdzone zostało w wypowiedzi prezesa Rady Ministrów na spotkaniu z przewodniczącymi wojewódzkich sejmików samorządowych w dniu 10 września br. Jednocześnie rozważana jest możliwość wprowadzenia gwarancji systemowego finansowania programu pilotażowego, na którego podstawie zadania pilotażowe uzyskałyby status zadań własnych gmin i byłyby finansowane poprzez zwiększone dochody własne miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, są dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbyszekZaborowski">Z informacji pana ministra wynika, że większość miast jest zainteresowana kontynuacją pilotażu, niektóre jednak zrezygnowały z części zadań bądź wycofały się z realizacji tego programu. Czy pan minister i rząd nie są zaniepokojeni tym faktem? Uważam, że program pilotażowy ma podstawowe znaczenie, jeśli chodzi o powodzenie drugiego etapu reform samorządowych. Fakt, że 24 miasta podpisało aneksy, a więc reszta nie podpisała, świadczy o tym, że z uzgodnieniem tych aneksów są poważne problemy. Trudno sobie wyobrazić, że miasta będą realizowały zadania pilotażowe kosztem innych. Rząd chyba nie zamierza oszczędzać na programie pilotażowym; wydaje się, że nie taka była idea uruchomienia tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JózefZych">Pani poseł Grażyna Staniszewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#GrażynaStaniszewska">Czy to w ramach zachęty do kontynuacji pilotażu w tej chwili wojewodowie dostali zakaz oddłużenia służby zdrowia prowadzonej przez miasta pilotażowe, chociaż inaczej ma się rzecz, jeśli chodzi o służbę zdrowia, która pozostała w gestii administracji rządowej? Czy w przyszłym budżecie znalazła odbicie pełna kwota podpisanych aneksami umów między wojewodami a prezydentami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JózefZych">Pan poseł Włodzimierz Puzyna, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym zapytać pana ministra, czy realizacją intencji rządu, którą pan przed chwilą przedstawił - mam na myśli intencję przekazania zadań pilotażowych jako zadania własne - jest zmiana ustawy Prawo budżetowe, w której utrwala się dotacyjny system finansowania tych zadań, co oznacza traktowanie ich jako zadań zleconych. Chciałbym zauważyć, że takie traktowanie blokuje możliwość racjonalnego gospodarowania pieniędzmi przeznaczonymi na ten cel na szczeblu miasta i utrudnia bądź wręcz uniemożliwia restrukturyzację usług tak, żeby można było je zracjonalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JózefZych">Pan poseł Czesław Fiedorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#CzesławFiedorowicz">Mam takie logiczne pytanie. Jeżeli nie zostaną wyasygnowane odpowiednie środki, co doprowadzi do rezygnacji miast z prowadzenia programu pilotażowego, to skąd wówczas rząd wyasygnuje środki na to, by przejąć te zadania, z których zrezygnują miasta prowadzące je dotychczas w ramach tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanWyrowiński">Panie ministrze, prezydenci największych miast polskich na spotkaniu w dniu 10 września w Krakowie uznali, że potwierdzenia wymagają niektóre zasady kontynuowania programu pilotażowego. Chodzi m.in. o to, że program ten powinien być kontynuowany do końca 1995 r.; że na początku 1996 r. miasta w nim uczestniczące powinny uzyskać status miast wydzielonych; że zadania, które w tej chwili w ramach pilotażu miasta wykonują, powinny stać się zadaniami własnymi tych miast. Chodzi także o to, że zasady finansowania powinny być inne, tak by wszystkie środki pochodziły z podatków, z budżetu. Chciałbym znać opinię pana ministra dotyczącą właśnie tego stanowiska konwentu prezydentów największych miast Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, wspomniał pan, że rozważa się możliwość wprowadzenia systemowego finansowania programów pilotażowych. Czy pan mógłby powiedzieć, kto jest tego wnioskodawcą, w jakim stadium znajduje się ta inicjatywa i kiedy można się spodziewać wprowadzenia tej tak ważnej przecież modyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JózefZych">Pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, powiedział pan, że rząd jest zainteresowany kontynuowaniem pilotażu. Proszę powiedzieć w takim razie, jakie były przyczyny tego, że takie miasta, jak Wrocław, Opole - i wiele innych - zrezygnowały z części zadań realizowanych w trakcie pierwszego roku wprowadzania pilotażu. Jeżeli rządowi zależy na tym programie, to należy uczynić wszystko, aby utrzymać stan z pierwszego roku. Jakie były przyczyny, że te miasta zrezygnowały z części zadań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JózefZych">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, celem programu pilotażowego jest sprawdzenie w praktyce jego zalet i wad. W tym kontekście chcę zapytać: Na jakich kryteriach będzie oparta ocena przebiegu programu, jeżeli już dziś wiadomo o określonych, bardzo konkretnych trudnościach finansowych występujących przecież nie z winy gmin, które w tym programie uczestniczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JerzyPanek">Panie ministrze, w niektórych województwach placówki służby zdrowia przejęte przez miasta w ramach pilotażu nie zostały wcześniej całkowicie oddłużone lub zostały oddłużone tylko częściowo. Dlaczego wobec tego procesowi oddłużeniowemu nie podlegają jednostki służby zdrowia przekazane gminom o statusie miasta? Jak się to ma do wcześniejszych obietnic przedstawicieli rządu zachęcających samorządy do przejmowania jednostek służby zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JózefZych">Pan poseł Ryszard Faszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#RyszardFaszyński">Panie ministrze, skąd się ta luka wzięła, skoro były przewidziane środki w budżecie, następnie niektóre miasta zrezygnowały z przejęcia części zadań pilotażowych lub w ogóle się wycofały z pilotażu - a więc zwolniły jeszcze dodatkowe środki? Dlaczego nadal brakuje środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stosowniejszym adresatem znacznej części tych pytań byłby minister finansów. Nie czuję się właściwą osobą do udzielenia odpowiedzi na przykład w odniesieniu do problemów związanych z oddłużeniem służby zdrowia. Niestety treść pytania wykracza poza zakres kompetencji i zakres udziału ministra - szefa URM w tym, co dotyczy pilotażu.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JanuszWojciechowski">Pytanie - zdaje się, pana posła Jaskierni - dotyczące rozwiązania na przyszłość. Są to prace studyjne, prowadzone obecnie w Urzędzie Rady Ministrów. Biuro Administracji Publicznej sygnalizowało, że takie prace zostały podjęte - chodzi o wypracowanie rozwiązania systemowego, które miałoby funkcjonować od 1996 r. W przyszłym roku te prace będą finalizowane.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#JanuszWojciechowski">Dlaczego niektóre miasta zrezygnowały z części zadań, przewidzianych w ramach programu pilotażowego? Ta kwestia wykracza poza zakres zapytania, panie marszałku, a nie chciałbym improwizować. Po prostu zbyt krótki czas nie pozwolił na aż tak dogłębne zbadanie, dlaczego akurat te miasta zrezygnowały i skąd się wzięły trudności.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Zasadniczą treścią pytania jest problem niedostatecznych środków przewidzianych w budżecie na realizację tego programu. Chciałem więc zwrócić uwagę, że kształt projektu budżetu nie jest przesądzony, trwają nad nim prace Rady Ministrów i możliwe są określone korekty budżetu na korzyść tego programu. Nie twierdzę, że coś takiego nastąpi, ale jest to możliwe. Poza tym Wysoka Izba - decydując o budżecie - przesądzi, jak duże środki zostaną ostatecznie przyznane. Tyle mogę w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JózefZych">Widzę las rąk niezadowolonych posłów.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#GrażynaStaniszewska">Jeżeli pan minister jest niekompetentny co do większości spraw i nie potrafi w tej chwili odpowiedzieć, to może pan marszałek w naszym imieniu poprosi o odpowiedź na piśmie. Może inni urzędnicy przygotują panu ministrowi bardziej kompetentne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JózefZych">Pani poseł, nie mam takich uprawnień, ale indywidualnie państwu przysługują takie uprawnienia. Oczywiście poseł ma do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ten dokument, o którym mówiłem, powstał 10 września. To jest bardzo ważny dokument, ponieważ sygnowali go prezydenci największych polskich miast, które uczestniczą w programie. Chciałem po prostu dowiedzieć się od pana ministra, jakie jest stanowisko Urzędu Rady Ministrów w tych kwestiach, które podnoszą ministrowie, a szczególnie w tych, które są istotne dla dalszych losów programu. I tylko tyle, panie ministrze. To było 10 września. Mamy już koniec października i sądzę, że do tak ważnego dokumentu URM powinien się był ustosunkować, bo to się wiąże z pytaniem pana posła Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanuszWojciechowski">Odpowiadając na pytanie pana posła, posłużę się materiałem, który jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JózefZych">Panie ministrze, bardzo przepraszam, proszę jeszcze chwileczkę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Ministrze! Zapytanie dotyczyło spraw finansowych. Odpowiedział pan, że nie jest pan kompetentny, że to nie należy do kompetencji Urzędu Rady Ministrów. Natomiast ja pytałam o przyczyny, dla których szereg miast zrezygnowało z pilotażu. Myślę, że odpowiedź na to pytanie powinna być udzielona nie przez ministra finansów, a przez szefa Urzędu Rady Ministrów, ponieważ to chyba on powinien być zainteresowany pytaniem, dlaczego miasta rezygnują. Ja również nie otrzymałam odpowiedzi. W związku z tym mam prośbę do pana marszałka, aby spowodował, by jednak były nam udzielane odpowiedzi na zadane pytania. Nie otrzymujemy odpowiedzi ani z URM, ani od ministra finansów, czyli możemy zadawać pytania, a i tak niczego się nie dowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, jest tylko jedno wyjście. Jeżeli autor tego zapytania uzna, że nie uzyskał na nie odpowiedzi, może ponownie żądać wyjaśnień. Wtedy Prezydium Sejmu prześle to z prośbą - panie ministrze, prosiłbym, żeby tak to potraktować. Natomiast, pani poseł, bądźmy sprawiedliwi: dziś podczas rozpatrywania tego punktu porządku dziennego pojawia się ciągle ten problem, że nie uzyskujemy odpowiedzi na dodatkowe pytania, ale niektóre z nich rzeczywiście wykraczają poza zakres zapytania podstawowego. Np. pani pyta, dlaczego w niektórych miastach wstrzymano realizację zadań, a pytanie podstawowe dotyczyło finansowania programu. Rozumiem, że ten, kto udziela odpowiedzi, w tym wypadku przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów, właściwie powinien przewidzieć wszystkie uwarunkowania, ale trudno wymagać od ministra, żeby tu odpowiadał na te wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MariaZajączkowska">Odpowiedź znam. Po prostu miasta rezygnują, ponieważ nie otrzymują środków finansowych. Gdyby więc była rzetelna odpowiedź, to tak by ona brzmiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#CzesławFiedorowicz">Powtarzam swoje oczywiste pytanie: Jeżeli miasta rezygnują, bo nie dostają środków na realizację tych zadań, to skąd rząd weźmie środki, żeby realizować je w takim zakresie, w jakim miały to robić miasta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Zadałem pytanie dotyczące systemu finansowania oraz konkretnych decyzji podjętych przez rząd i nie otrzymałem odpowiedzi, bo zmiana Prawa budżetowego związana jest z systemem finansowania programu pilotażowego. Nie sądzę, żeby URM nad tymi sprawami nie panował czy nie kontrolował tych ruchów. A ponieważ stwierdzam, że to, co czytamy w projekcie, zupełnie odbiega od intencji, które pan minister przed chwilą przedstawił, chciałbym zapytać: Gdzie leży przyczyna tych rozbieżności? Na to pytanie także nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZbyszekZaborowski">Pytanie nie dotyczyło tylko problemów finansowych, ale również przyszłości programu pilotażowego. Mam nadzieję, że Urząd Rady Ministrów czuje się za niego odpowiedzialny. Z wypowiedzi pana ministra niezbyt wyraźnie to wynika. Chciałbym usłyszeć jednoznaczną deklarację: Czy Urząd Rady Ministrów jest zainteresowany powodzeniem tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#GrażynaKotowicz">Panie Ministrze! Chciałam zapytać, czy finansowanie programu pilotażowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JózefZych">Bardzo przepraszam, pani poseł nie zabierała głosu, wobec tego nie może pani w tym momencie zadać pytania. Mogą tylko ci, którzy nie uzyskali odpowiedzi. Bardzo mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Pozwolę sobie przypomnieć swe pytanie, może tym razem zechce pan je zanotować. Pytałem, na jakich kryteriach będzie oparta ocena przebiegu programu pilotażowego, jeżeli już dziś jego realizacja napotyka na tak duże trudności nie z winy gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JerzyPanek">Panie ministrze, pytanie dotyczyło finansowania pilotażu. Zadałem pytanie o finansowanie służby zdrowia. Przecież pilotażowi podlegają m.in. jednostki służby zdrowia. Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JózefZych">Panie ministrze, proszę bardzo odpowiedzieć na te pytania, na które może pan odpowiedzieć. Jeżeli nadal nie będzie to zadowalało posłów, wówczas się zastanowimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o pytania dotyczące kwestii, dlaczego niektóre miasta rezygnują, jest to problem, którym Urząd Rady Ministrów się interesuje i analizuje go. Jest to jednak problem nowy w odniesieniu do tego podstawowego pytania. Urząd Rady Ministrów otrzymał zapytanie pana posła wczoraj i w tej sytuacji każda odpowiedź byłaby improwizacją. Zapewne różne są przyczyny w odniesieniu do różnych miast i tego typu wyjaśnienie byłoby możliwe raczej w odpowiedzi na interpelację. Natomiast zebranie informacji od dnia wczorajszego było niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JanuszWojciechowski">Odnośnie do finansowania i oddłużania służby zdrowia - pytanie to dotyczy resortu finansów i nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JanuszWojciechowski">Natomiast jeśli chodzi o deklarację w imieniu rządu, jestem upoważniony, aby zadeklarować, że rząd wysoko ocenia ten program i jest zainteresowany jego kontynuacją. Według oceny rządu gminy biorące udział w programie realizują zadania na poziomie nie niższym - a niejednokrotnie nawet wyższym - niż administracja rządowa. Natomiast jeśli chodzi o to, że są trudności, myślę, że w tej wstępnej informacji wykazałem, że środki są rozdzielane proporcjonalnie: tyle samo na zadania pilotażowe co na odpowiednie zadania inne. Są trudności w sferze budżetowej i są trudności w pilotażu. To jest konsekwencja ogólnej sytuacji w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JózefZych">Czy możemy uznać tę odpowiedź za wystarczającą? Nie.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JózefZych">Wobec tego proszę panią poseł Grażynę Kotowicz, żeby zechciała zadać pytanie, bo to ułatwi panu ministrowi powrócenie w przyszłości do tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#GrażynaKotowicz">Proszę państwa, wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja finansowa naszego kraju. Chciałabym w związku z tym zapytać: Czy program pilotażowy jest szczególnie dyskryminowany przez budżet państwa? Czy środki finansowe spływają w takich samych proporcjach do innych miast, które nie mają programu pilotażowego, jeśli chodzi o te zadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JózefZych">Do tego pytania jeszcze powrócimy, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w URM Janusz Wojciechowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#JózefZych">Przechodzimy do siódmego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#JózefZych">Pani poseł Grażyna Staniszewska, Unia Wolności, w sprawie uruchomienia programu INVESTPROM oraz zmian w kierownictwie Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych - do ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#GrażynaStaniszewska">Państwo polskie miało od lat problemy ze znalezieniem źródeł finansowania promocji przedsiębiorstw i gałęzi przemysłu, tak aby pozyskać z zewnątrz kapitał na restrukturyzację lub na przebudowę tegoż przemysłu. W związku z tym jeszcze za poprzedniego rządu Państwowa Agencja Inwestycji Zagranicznych opracowała projekt promocji naszego przemysłu i zwróciła się o środki na ten cel do Wspólnot Europejskich. Program został doceniony, Wspólnoty Europejskie zareagowały i przyznały Polsce 10 mln ECU bezzwrotnej dotacji na promowanie naszych przedsiębiorstw i gałęzi przemysłu. Program ten w sposób ostateczny podpisał pan minister Kaczmarek w dniu 3 lutego. 22 kwietnia, czyli parę miesięcy po podpisaniu tego programu, kiedy program nie został uruchomiony, zwróciłam się z zapytaniem do pana ministra Kaczmarka: Kiedy wreszcie będzie wdrożony program i kiedy zostaną uruchomione niezbędne procedury? Otrzymałam odpowiedź, że do końca maja. Jednak do końca maja program nie został uruchomiony. Wobec powyższego 28 sierpnia zwróciłam się do pana ministra Kaczmarka z zapytaniem o to, kiedy wreszcie zostanie uruchomiony program, bo kompromitujemy się na zewnątrz, nie chcąc przyjąć pieniędzy, które zostały nam podarowane. Pan minister Kaczmarek odpowiedział, że program zostanie uruchomiony we wrześniu. We wrześniu w znanym piśmie „The Economist” ukazał się artykuł kpiący na temat Polski, w którym m.in. czytamy: Trudno wyobrazić sobie jakikolwiek kraj kręcący nosem na darmowe pieniądze przeznaczone na promocje inwestycji i pozwalające na bieżący deficyt budżetowy większy niż 3 mld dolarów, ale Polska nie skasowała czeku na 11,5 mln dolarów od Unii Europejskiej. List od sir Leona Brittana do premiera i ministra prywatyzacji odpowiedzialnego za agencję pozostał bez odpowiedzi. Wszyscy urzędnicy odmówili dyskusji na ten temat, prywatnie tłumacząc to opóźnieniem biurokratycznym, krętactwem. I tak od stycznia pieniądze leżą w Brukseli, a Agencja Inwestycji Zagranicznych po wyczerpaniu pieniędzy rządowych przeznaczonych na cały rok zaprzestała nawet pracy ogłoszeniowej. Do końca września pan minister Kaczmarek zdążył tylko bez żadnego powodu odwołać w komplecie zarząd i radę nadzorczą Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych i mianować nowego szefa Agencji Inwestycji Zagranicznych, który przeszedł z zarządu kinematografii, pana Waldemara Dąbrowskiego, ale ponieważ pan premier Pawlak odmówił odwołania pana Waldemara Dąbrowskiego z dotychczasowej funkcji, więc do dnia dzisiejszego Państwowa Agencja Inwestycji Zagranicznych nie posiada szefa. A zatem nie ma kto wysłać wniosku i programu działania na sześć miesięcy do Wspólnot Europejskich i do dnia dzisiejszego pieniędzy nie ma w Polsce. Przedsiębiorstwa i regiony czekają na dotacje do swoich programów promocyjnych i nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#GrażynaStaniszewska">Pytam więc pana ministra Kaczmarka po raz trzeci, jak długo jeszcze będziemy się bawić w kotka i myszkę? Kiedy wreszcie Polska na zewnątrz przestanie się kompromitować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JózefZych">Jestem bezsilny, proszę państwa, jeśli chodzi o przekraczanie limitu czasu czy niezadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Może dla pani jest to zabawa w kotka i myszkę, lecz nie dla mnie. Pytanie, które pani zadała, dotyczyło sprawy uruchomienia programu INVESTPROM oraz zmian w kierownictwie Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych i na to pytanie zamierzam odpowiedzieć. Nie będę komentował wielu różnych wypowiedzi, które pojawiają się nie tylko w takich pismach, jak „Economist” czy „Time”, i tyczą nie tylko działalności rządu obecnego, lecz i poprzednich rządów.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WiesławKaczmarek">Na poprzednim posiedzeniu, kiedy pani zadawała to pytanie po raz drugi (dzisiaj zadaje je pani po raz trzeci), powiedziałem, że stworzę warunki, które pozwolą na rozpoczęcie procedur uruchomienia tego programu. Myślę, że pani poseł dobrze wie, że to nie jest tak, iż następnego dnia po złożeniu podpisu pieniądze są na rachunku bankowym. Prosiłbym, żeby pani Wysokiej Izby i osób słuchających zapytań nie wprowadzała w błąd.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WiesławKaczmarek">Jak wygląda procedura uruchomienia programu INVESTPROM? Stan na dzisiaj: Trwa obecnie procedura formalna związana z uruchomieniem programu - przygotowanie niezbędnych dokumentów, wniosków, założenie konta bankowego, utworzenie tych szczególnych jednostek typu PMU etc. Kolejne działania: za ok. dwa tygodnie zostaną przesłane dokumenty do Brukseli po uzgodnieniach z Delegaturą Unii w Warszawie. Następnie nastąpią uzgodnienia ze służbami operacyjnymi w PHARE, dotyczące zatwierdzenia planu strategicznego. Po zatwierdzeniu planu strategicznego (realny termin około połowy grudnia br.) przekazana zostanie na konto INVESTPROM PAIZ zaliczka wstępna w wysokości maksimum 10% wartości programu, to jest ok. 1 mln ECU. Początek realizacji planu strategicznego jest przewidziany na koniec stycznia 1995 r. Resort prywatyzacji dysponuje szczegółowym algorytmem postępowania dotyczącego programu INVESTPROM i mogę go przedstawić, jeżeli takie będzie oczekiwanie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#WiesławKaczmarek">Jednocześnie uzgodniono ewentualne finansowanie tzw. pomostowe, tzn. finansowanie pochodzące z funduszu danego kraju. Jest na to zgoda delegacji Unii Europejskiej, a uruchomienie następuje ze środków pomostowych, po akceptacji właściwego ministra koordynującego te środki (tym ministrem jest pan minister Saryusz-Wolski). Oprócz tego przygotowane jest uruchomienie środków budżetowych - pierwszej transzy w ramach kontrybucji ze strony polskiej dla programu. Jest to kwota 1 mln ECU, która już została przekazana, i teraz musi nastąpić przekazanie drugiego miliona ECU. Uwarunkowanie przekazania tych środków jest wynikiem uzgodnienia treści oddzielnego porozumienia pomiędzy MPW a Państwową Agencją Inwestycji Zagranicznych. Dotyczy ono trybu wykorzystania środków budżetowych przez Państwową Agencję Inwestycji Zagranicznych i monitorowania tych środków. Taka delegacja na temat tego porozumienia zawarta jest w umowie ramowej, która została podpisana przez ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#WiesławKaczmarek">Przechodząc do kwestii zmian, które wystąpiły w składzie samej agencji. Otóż chciałem poinformować Wysoką Izbę, że rok obrotowy 1993 był drugim rokiem działalności spółki i miniony rok sprawozdawczy spółka zamknęła stratą netto w wysokości 1 582 mln zł. Zwyczajne walne zgromadzenie podjęło więc uchwałę o obniżeniu kapitału akcyjnego spółki poprzez umorzenie 2 tys. akcji i w wyniku tego kapitał akcyjny spółki uległ obniżeniu z 5 mld do 3 mld zł. Kwota 2 mld została przelana na kapitał zapasowy, z którego została pokryta strata netto, wynosząca 1582 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#WiesławKaczmarek">Jednocześnie walne zgromadzenie podjęło uchwałę o udzieleniu pokwitowania zarządowi pierwszej kadencji spółki w składzie: Bogdan Chojna, prezes do 29 kwietnia 1993 r., Marek Górski, prezes od 29 kwietnia 1993, wiceprezesi: Andrzej Voigt i Andrzej Sadkowski - a więc nie była to uchwała o odwołaniu zarządu, ponieważ był to zarząd pierwszej kadencji - oraz uchwałę o powołaniu zarządu drugiej kadencji w składzie: Waldemar Dąbrowski, Andrzej Kaczmarek, Adam Laskowski.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#WiesławKaczmarek">Walne zgromadzenie podjęło również uchwałę o udzieleniu pokwitowania radzie nadzorczej spółki w składzie: Tadeusz Syryjczyk - do 25 sierpnia 1993, Andrzej Arendarski - do 25 sierpnia 1993, Janusz Lewandowski - do 25 sierpnia 1993, Wojciech Okoński - od 25 sierpnia 1993, Andrzej Kozakiewicz - od 1 stycznia 1993, Andrzej Halicki - od 25 sierpnia 1993, Włodzimierz Dąbkowski - od 1 stycznia 1993, Jerzy Koźmiński - od 25 sierpnia 1993, Robert Mroziewicz - od 1 stycznia 1993, Marian Grzymek - od 25 sierpnia 1993, i Roman Czerwiński - od 25 sierpnia 1993 r. Uwzględniliśmy w tym rezygnacje złożone przez Jerzego Koźmińskiego, a wcześniej Andrzeja Kozakiewicza, a także rezygnacje Romana Czerwińskiego i Wojciecha Okońskiego. Chciałem podkreślić, że była to rada nadzorcza jednoosobowej spółki skarbu państwa i nikt nie podejmował z zasady żadnych wynagrodzeń za pracę w tej radzie.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#WiesławKaczmarek">Jednocześnie została powołana rada nadzorcza w składzie: pan prof. Krzysztof Zanussi, pan prof. Andrzej Wieczorkiewicz, pani prof. Eufemia Teichmann, pan Sławomir Majman, pan Jerzy Bujok i pan Sergiusz Najar. Z takim założeniem, o którym mówiłem wielokrotnie, że są to osoby, które reprezentują różne środowiska, tylko jedna osoba z tego grona jest urzędnikiem, jest to pan prof. Andrzej Wieczorkiewicz - jeśli chodzi o tytuł obecności, uznaliśmy, że w tej radzie nadzorczej jest to tytuł pełnomocnika premiera do spraw inwestycji zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#WiesławKaczmarek">Nie będę się w tej informacji odnosił do tez, które postawiła pani poseł w swoim zapytaniu, ponieważ — jeszcze raz to podkreślam — nieco inaczej traktuję filozofię funkcjonowania Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych, niż pani poseł to przedstawia. To ma być instytucja, która zajmuje się promocją Polski. Nie może to być struktura, która ze środków budżetowych, nawet ze środków Unii Europejskiej, finansuje poszczególne projekty, prowadząc przedsiębiorstwa w danym projekcie. Najczęściej jest to projekt typu greenfield, czyli projekt inwestycji budowanej od nowa w Polsce. Myślę, że nie jest to cel przeznaczenia tych środków, też tak programowanych przez Wspólnoty Europejskie, że mają to być środki, które służą do obsługi poszczególnych projektów. Państwowa Agencja Inwestycji Zagranicznych nie może mieć charakteru struktury doradczej — nie chcę nazywać tego jakimś indywidualnym biurem prowadzącym poszczególne projekty. Ma się ona zajmować promocją Polski jako miejscem inwestycji zagranicznych, a nie promocją poszczególnych projektów. Temu służy również powołana rada i zarząd tej instytucji. Bo jest to instytucja prawa handlowego — spółka akcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#GrażynaStaniszewska">Najpierw sprawa formalna. Otóż regulamin zobowiązuje posła nie do zadania konkretnego pytania - konkretne pytanie zadaje się na sali - tylko do określenia jego zakresu. To, co pan minister dostał, to było określenie zakresu, natomiast pytanie konkretne zostało zadane tutaj i ubolewam, że pan minister nie zechciał na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#GrażynaStaniszewska">Jeszcze raz więc pytam: Kiedy wreszcie będzie uruchomiony ten program? Najpierw pan zadeklarował, że procedury, które umożliwią zgłaszanie się do PAIZ np. regionalnym agencjom rozwoju czy poszczególnym przedsiębiorstwom, będą uruchomione w połowie maja, potem powiedział pan, że we wrześniu. Do dnia dzisiejszego tego nie ma. Kiedy to wreszcie nastąpi?</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#GrażynaStaniszewska">I druga sprawa. Dlaczego wymieniono kierownictwo? Czy miało być ono bardziej kompetentne w osobach filmowców, w tym szefa plajtującego Filmu Polskiego? Na czym polegała ta koncepcja, że ludzi związanych z procesem przekształceń własnościowych i restrukturyzacji wymieniono na filmowców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JózefZych">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, jeśli chodzi o ten fundusz, znajduję pewną analogię INVESTPROM z EXPROM. Może zechciałby pan również Izbie powiedzieć, jak długo trwała procedura uruchomienia tej transzy w ramach EXPROM?</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JanuszSzymański">I drugie pytanie - myślę, że Izba powinna wiedzieć, kiedy spodziewane jest uruchomienie tych środków w ramach funduszu INVESTPROM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JózefZych">Proszę pana posła Jerzego Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie ministrze, chciałem zapytać, czy wobec nieodwołania pana Dąbrowskiego z jego poprzednich funkcji widzi pan możliwość wykonywania przez niego nowych funkcji, które pan mu powierzył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JózefZych">Pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym zapytać pana ministra, jaką ma koncepcję funkcjonowania tej agencji, skoro nie będzie ona służyć poszczególnym przedsiębiorstwom, a pieniądze mają być wydane na ogólny program promocji. Jakie typy przedsięwzięć powinny być pana zdaniem finansowane z tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WiesławKaczmarek">Przyznaję, panie marszałku, że nie dosłyszałem pytania pana posła Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JerzyOsiatyński">Powtórzę, panie ministrze. Chodzi o to, że pan premier nie odwołał pana Dąbrowskiego z zarządu kinematografii. Czy w tej sytuacji będzie on mógł pełnić nowe zadania, które pan na niego nałożył swoim powołaniem, i czy ta sprawa nie była uzgadniana wcześniej w rządzie? Ta druga kwestia jest oczywiście rozszerzeniem mojego wcześniejszego pytania o uzgodnienia rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadam na pytanie pana posła Osiatyńskiego. Niewątpliwie jest to utrudnienie, które może uniemożliwić wykonywanie tego zadania, i jeżeli ta sprawa nie zostanie wkrótce wyjaśniona — słowo „wkrótce” może nie jest tu dobrym słowem — wtedy trzeba będzie zmienić tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WiesławKaczmarek">Czy kwestia ta musiała być uzgadniana? Znając pewne fakty, wydawało mi się, że sprawa jest oczywista, i dlatego tylko podjąłem taką decyzję, która została potwierdzona na posiedzeniu komisji sejmowej. Ale jeżeli ten stan będzie się przeciągał, to niewątpliwie należy temu zaradzić. Nie jest to jednak sytuacja, w której - a można było odnieść takie wrażenie z wypowiedzi pani poseł Staniszewskiej - Państwowa Agencja Inwestycji Zagranicznych pozostaje bez kierownictwa. Jest jeszcze dwóch członków zarządu poza osobą przewodniczącego, który - żeby nie wchodzić w dalsze kolizje prawne - tej funkcji dzisiaj pełnić nie może. Oczywiście ten stan nie powinien się przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WiesławKaczmarek">Niestety, panie pośle Szymański, nie wiem, jak długo trwało uruchamianie programu EXPROM. Zdaje się, że to jest program koordynowany przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, ale nic więcej na ten temat powiedzieć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#WiesławKaczmarek">Pani poseł, pani ma prawo być złośliwa, ale ja nie uważam, że jeżeli ktoś — jak to pani określiła — jest filmowcem, to nie nadaje się do wypełniania pewnych zadań. Nie jest to kryterium, na którego podstawie możemy oceniać kompetencję ludzi. Mam przyjemność znać pana Waldemara Dąbrowskiego i cenię sobie jego osobę. Jego działania w sektorze pewnych impresariatów, mechanizmów promocji nie wiązały się wcale z działalnością Komitetu Kinematografii. Trudno też powiedzieć, że ten komitet w swojej akcji merytorycznej nie odniósł sukcesów lub że film polski nie odniósł sukcesów poza Polską. Myślę, że akurat jest to osoba mająca naturę swego rodzaju frontmenów, którzy potrafią uprawiać tzw. lobbing zewnętrzny. A takich ludzi potrzebujemy. Dlatego uważam, że jest to dobra kandydatura. Przyznaję jednak, że inne względy mogą uniemożliwić wypełnianie tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że sala sejmowa nie jest miejscem analizowania życiorysów, ale parę działań, które były realizowane przez pana Waldemara Dąbrowskiego, typu teatr Studio i impresariat sztuki i kultury, jest działalnością, jakiej potrzebuje Polska. W Polsce trzeba kreować obraz Polski trochę inny niż do tej pory. Nie podzielam opinii pana posła Puzyny, że to jest projekt, który ma służyć poszczególnym przedsiębiorstwom. Niestety, panie pośle, musimy dużo zrobić dobrego na zewnątrz, żeby pokazać, że to jest kraj bezpieczny dla inwestycji zagranicznych. Te środki nie powinny być wydawane na promocję poszczególnych projektów i przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#WiesławKaczmarek">Pani poseł, trzeba zmienić obraz Polski, żeby Polska nie była kojarzona z hasłem „polnische Wirtschaft”, żeby Francuzi również nie mówili: „pijany jak Polak” itd. i żeby nie było polish jokes w wersji amerykańskiej. Myślę, że w ten sposób powinniśmy podchodzić do zagadnienia promocji Polski, a nie przeznaczać tych konkretnych pieniędzy wyłącznie na konkretne projekty inwestycyjne. Na tym polega główny spór, z którego ja nie zamierzam rezygnować. To nie ma być instytucja, która służy finansowaniu poszczególnych projektów inwestycyjnych, bo od tego są inne instytucje o charakterze komercyjnym i im dajmy pole do działania.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#WiesławKaczmarek">Jeszcze raz chciałbym pani powtórzyć informację, że według tego harmonogramu, który został przygotowany i przedstawiony ministerstwu przekształceń, po podpisaniu umowy ramowej, a podpisałem ją 30 września, jak również wysłaniu listu w tej sprawie do ambasady Unii Europejskich i do pana Leona Brittana, zostanie uruchomiona pierwsza transza przy końcu stycznia. Mogę odczytać jeszcze raz ten harmonogram. Po uzyskaniu wpisu do rejestru handlowego około połowy listopada można rozpocząć:</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#WiesławKaczmarek">Przygotowanie wniosku o zaliczkę wstępną wraz z niezbędnymi dokumentami — podział projektów na podprojekty, projekt planu strategicznego, projekt I programu pracy na pierwsze 6 miesięcy, opis działań, które mają być finansowane z zaliczki wstępnej (wstępny plan pracy) — do połowy listopada 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#WiesławKaczmarek">Przesłanie ww. dokumentów do Brukseli za pośrednictwem delegacji Unii Europejskich - połowa listopada 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#WiesławKaczmarek">Konsultowanie przekazanego planu strategicznego oraz I programu prac na pierwsze 6 miesięcy z delegacją i służbami operacyjnymi PHARE w Brukseli - do końca listopada 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#WiesławKaczmarek">Spotkanie przedstawicieli PAIZ (zarząd/ PMU/ kluczowi pracownicy) z przedstawicielami delegacji Unii Europejskich, służb operacyjnych PHARE (task manager) w celu przedyskutowania proponowanego planu strategicznego oraz I programu pracy - początek grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-361.11" who="#WiesławKaczmarek">Wprowadzenie przez PMU poprawek ustalonych w czasie spotkania z przedstawicielami PHARE i przekazanie ostatecznej wersji planu strategicznego oraz I programu pracy do delegacji Unii Europejskich - połowa grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-361.12" who="#WiesławKaczmarek">Zatwierdzenie planu strategicznego I programu pracy przez delegację Unii Europejskiej i przekazanie do task managera w Brukseli — koniec grudnia 1994.</u>
          <u xml:id="u-361.13" who="#WiesławKaczmarek">Przekazanie na konto INVESTPROM zaliczki wstępnej po zatwierdzeniu przez delegację I służby operacyjnej PHARE proponowanych wydatków wstępnych (wstępny plan pracy) - koniec grudnia 1994.</u>
          <u xml:id="u-361.14" who="#WiesławKaczmarek">Zatwierdzenie przez task managera planu strategicznego oraz I programu pracy i przekazanie do aprobaty szefowi jednostki operacyjnej w Brukseli — połowa stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-361.15" who="#WiesławKaczmarek">Przekazanie przez szefa jednostki operacyjnej zatwierdzonego planu strategicznego do działu L6 (finanse) jako informacji i podstawy dla przyszłych programów pracy - koniec stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-361.16" who="#WiesławKaczmarek">Task manager informuje delegację Unii Europejskiej o zatwierdzeniu planu - koniec stycznia 1995.</u>
          <u xml:id="u-361.17" who="#WiesławKaczmarek">Początek realizacji planu strategicznego i I programu pracy - koniec stycznia/pierwsza połowa lutego 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-361.18" who="#WiesławKaczmarek">Tak wygląda harmonogram i procedura uruchomienia programu INVESTPROM. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JózefZych">Panie ministrze, jest mi bardzo przykro, ale czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JózefZych">Kończymy zatem rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktów 9 i 10 porządku dziennego: 9. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu. 10. Projekt apelu w sprawie przeciwdziałania nałogowi palenia tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AleksanderMałachowski">Przed przerwą wysłuchaliśmy przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy pana posła Seweryna Jurgielańca.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu apelu posła Grzegorza Marciniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#GrzegorzMarciniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Pracy kieruje do Wysokiej Izby projekt apelu, który zrodził się z bardzo prostej analizy dwóch kwestii: wzrostu konsumpcji wyrobów tytoniowych oraz wzrostu umieralności, szczególnie mężczyzn. Projekt apelu, jak sądzimy, powinien być przyjęty przez Wysoką Izbę ze zrozumieniem i w poczuciu troski o zdrowie wszystkich Polaków. W szczególności zależy nam na tych młodych, którzy są najbardziej podatni na przyjmowanie niewłaściwych postaw, demonstrując swoją dorosłość, niezależność, siłę po prostu papierosem przylepionym do ust.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#GrzegorzMarciniak">Istota naszego apelu wynika z faktu znacznego i wręcz zastraszającego skracania się długości życia Polaków, głównie ludzi młodych, w wieku produkcyjnym. Szokujące i bardzo trudne do akceptacji jest to, że w Polsce mężczyzna w wieku 15–59 lat obarczony jest większym ryzykiem zgonu niż obywatele krajów Trzeciego Świata, latynoamerykańskich, Karaibów, Azji, Indii, a nawet Afryki Środkowej i Wschodniej. Stan ten spowodowany jest zwiększoną umieralnością na choroby układu krążenia. W 1973 r. na 100 tys. zgonów notowano 300 zgonów z tej przyczyny, zaś w 1991 r. ponad 500. W ciągu 18 lat nastąpił prawie dwukrotny wzrost umieralności. Jest to bardzo alarmujące. Podobną sytuację notujemy w przypadku umieralności z powodu nowotworów złośliwych, a szczególnie z powodu nowotworów płuc. Problem ten wyraźnie zarysował się w latach siedemdziesiątych, a od 1990 r. notowane jest gwałtowne nasilenie umieralności, które osiągnęło w 1991 r. poziom wyższy niż w latach pięćdziesiątych, niż w trudnych latach powojennych.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#GrzegorzMarciniak">Wysoki Sejmie! Ta tragiczna sytuacja wynika bezpośrednio z trzech czynników, o których mówił również pan poseł Jurgielaniec. Po pierwsze, z niewłaściwego sposobu odżywiania się i sposobu bycia, co wpływa na choroby układu krążenia. Po drugie, z nadużywania alkoholu - bezpośredni wpływ notujemy w zwiększonej liczbie wypadków i urazów, szczególnie pochodzenia komunikacyjnego. Po trzecie, z gwałtownego wzrostu spożycia wyrobów tytoniowych. W Polsce przypada prawie 4 tys. sztuk papierosów na dorosłego mieszkańca, co plasuje nas na pierwszym miejscu na świecie.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#GrzegorzMarciniak">Wysoka Izbo! Chciałbym przytoczyć jeszcze trochę przykrej statystyki. Otóż w 1987 r., a więc stosunkowo niedawno, za przeciętne wynagrodzenie można było kupić ok. 700 paczek najtańszych papierosów i 900 bochenków chleba. W 1993 r. sytuacja się odwróciła - można kupić aż 900 paczek papierosów i tylko 740 bochenków chleba. Jest to zatrważające. Można więc śmiało, ale i z wielką goryczą stwierdzić, że w Polsce papierosy są tańsze od chleba. Jedna paczka to zaledwie pół bochenka. Często powołujemy się na przykład krajów zachodnich. Rzeczywiście, w tym wypadku jako przykład można przytoczyć Kanadę, gdzie za pensję można kupić ok. 400 paczek papierosów, za to aż 1771 bochenków chleba. Unia Pracy jest pewna, że powyższa statystyka jednoznacznie określa kierunki postępowania w polityce zdrowotnej. Umieramy, po prostu umieramy, ale codziennie spotykamy się z różnymi formami coraz bardziej agresywnego naporu reklamowego producentów i dystrybutorów krajowych i zagranicznych papierosów. Na każdym kroku spotykamy się z zachętą: zapal, kup, spróbuj, to prawdziwy smak, to relaks, prawdziwa przyjemność, a może jeszcze przy okazji wygrasz jakąś premię, może polecisz samolotem, może wyjedziesz na wycieczkę zagraniczną - no, spróbuj, kup. Szeroko zakrojona akcja reklamowa papierosów w Polsce jest oczywiście uzasadniona z ekonomicznego punktu widzenia wielkich koncernów papierosowych, ponieważ rynek Europy Zachodniej, a także amerykański gwałtownie się kurczą, oczywiście ze względu na długofalowe, długoletnie programy antynikotynowe. Natomiast rynki krajów Europy Środkowej i Wschodniej pozostają nadal otwarte i są coraz bardziej chłonne, przykładem mogą być nasz rynek i rynek węgierski.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#GrzegorzMarciniak">Przykro powiedzieć, że niemały udział w akcji reklamowej papierosów mają media prasowe, które jednocześnie otaczają patronatem takie akcje, jak „Dzień bez papierosa”, „Dzień bez nikotyny”. Np. „Wprost” od lipca do września zamieściło 22 ładne, kolorowe reklamy papierosów zagranicznych i krajowych, a „Gazeta Wyborcza” w tym samym okresie - blisko 60. Trzeba powiedzieć jasno, że nie łamią one prawa. Ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji z 1993 r. zakazuje reklamy wyrobów tytoniowych jedynie w radiu, telewizji, prasie dziecięcej i młodzieżowej. Szkoda tylko, że ta lista jest taka krótka.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#GrzegorzMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym pokazać jeden z przykładów reklamy papierosów. Wkładka, ładna kolorowa wkładka: Nie zwlekaj - ładna dziewczyna, przystojny mężczyzna, gitara, z pewnością lato - ruszaj w drogę, wsiadaj do samochodu, na motor, jedź. I co? Poczuj bluesa, zrelaksuj się, bracie! Masz dziewczynę, masz gitarę, no i oczywiście paczkę papierosów przy sobie. Wtedy czujesz bluesa. Jesteś zadowolony, a przede wszystkim jesteś zadowolony dlatego, że nareszcie możesz poczuć coś, na czym ci cały czas zależało przez tamte dawne lata. Teraz możesz poczuć przecież smak Ameryki. Smak Ameryki to jest po prostu papieros.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#GrzegorzMarciniak">Wysoka Izbo, ta reklama trafia nie do nas, starszych, 40-, czy 50-letnich Polaków, przecież jest nastawiona na ludzi młodych. Nikt z nas... Przynajmniej niektórzy z nas już tego bluesa nie czują tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: O!)</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#GrzegorzMarciniak">Zdajemy sobie z tego sprawę. To jest reklama dla młodych ludzi, proszę państwa, ale nie zamieszczona wcale w piśmie przeznaczonym dla dzieci czy młodzieży, lecz w piśmie dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#GrzegorzMarciniak">Unia Pracy jest za stanowczymi i szybkimi działaniami w celu wprowadzenia całkowitego zakazu reklamy wyrobów tytoniowych bądź też za obłożeniem tej reklamy podatkiem akcyzowym, który byłby identyczny jak akcyza w przypadku wyrobów alkoholowych i papierosów. Jesteśmy również - i staram się to podkreślić z całą wyrazistością - za wprowadzeniem długofalowej polityki ekonomicznej, która może ograniczyć znacznie konsumpcję tytoniu w naszym kraju. Stanie się to możliwe, jeżeli ten program będzie programem kompleksowym, obejmującym profilaktykę, edukację, a także posunięcia podatkowe, likwidację skutków palenia tytoniu, a przede wszystkim, podkreślam to, zlikwidowanie reklamy, zakaz reklamowania wyrobów tytoniowych. Pragniemy chronić naszą młodzież i dzieci przed promocją i reklamą papierosów, a szczególnie przed wprowadzaniem nowych metod uzależniania od nikotyny w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#GrzegorzMarciniak">Z tą nadzieją Unia Pracy kieruje do Wysokiej Izby projekt powyższego apelu.</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie bardzo wiem, czy mam pańską wypowiedź traktować jako wniosek dotyczący ustawy, czy jest to tylko apel.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Marciniak: To jest apel.)</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#AleksanderMałachowski">Tak więc dotyczy to tylko apelu. Nie zgłaszacie panowie wniosku o wprowadzenie do ustawy zakazu reklamy, a szkoda.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#AleksanderMałachowski">Wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Andrzeja Piotrowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przemawiając w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam świadomość, że nie wszyscy jego członkowie w pełni podzielają tezy mojego wystąpienia, ponieważ, jak widać z codziennych obserwacji, wielu niewolników nałogu tytoniowego towarzyszy nam i w Sejmie, i w moim klubie.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#AndrzejPiotrowski">Mój przedmówca, poseł Seweryn Jurgielaniec, przedstawił Wysokiej Izbie szczegółowy, bogaty w fakty, dramatyczny obraz skutków, jakie niesie palenie tytoniu. Zdopingowały one grupę posłów do przedstawienia parlamentowi projektu ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu. Te tezy zostały przed chwilą wzbogacone przez posła Marciniaka, który obrazowo mówił o szkodliwości nałogu tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#AndrzejPiotrowski">Jak wspomniano w wystąpieniach, nasz kraj jest chyba ostatnim w Europie państwem nie mającym ustawy i prawnych uregulowań zapobiegających skutkom palenia tytoniu. Inicjatywa ustawodawcza ma zatem szanse - przy życzliwości Wysokiej Izby, zrozumieniu przez nią racji i jej odpowiedzialności - nareszcie zaowocować konkretnymi postanowieniami. Jest oczywiste, że żaden akt prawny nie zlikwiduje zjawiska, które staje się przedmiotem jego postanowień. Na pewno jednak zostaną stworzone podstawy do podjęcia działań wychowawczych, promujących postawy prozdrowotne, zmierzające do ograniczenia i eliminowania tego dolegliwego społecznie i zdrowotnie nałogu.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#AndrzejPiotrowski">Liczne w świecie i w naszym kraju medyczne zjazdy naukowe, organizacje społeczne co roku przygotowują setki materiałów przekonujących o szkodliwości palenia i wykazujących skutki zdrowotne, jakie niesie nałóg palenia tytoniu. O większości z nich była tu mowa. Konieczne jest jednak powtarzanie bez przerwy przykładów statystycznych, które pokazują, że palenie tytoniu zabija na świecie 6 osób na minutę, w skali roku giną zaś 3 mln ludzi i liczba ta systematycznie rośnie.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#AndrzejPiotrowski">Tytoń stał się najczęstszą przyczyną zgonów dorosłych mieszkańców krajów rozwijających się. Nasz kraj od lat przoduje w tej niechlubnej statystyce. Polacy palą dużo złych jakościowo papierosów - ponad 100 mld sztuk rocznie. Pali od 10 do 13 mln Polaków, przy czym prawie 50% dorosłych Polaków i 30% dorosłych Polek. Połączenie palenie tytoniu ze złymi nawykami żywieniowymi czy alkoholizmem szczególnie sprzyja rozwojowi chorób płuc, układu krążenia i naczyń kończyn dolnych.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#AndrzejPiotrowski">Obiektywne dane Światowej Organizacji Zdrowia wykazują, że w 50% umieralność mężczyzn w Polsce stanowi skutki palenia tytoniu, a konsumpcja tytoniu w naszym kraju należy od 20 lat do największych na świecie. To smutne i wymowne dane, ponieważ choroby odtytoniowe dotyczą po części aktywnej zawodowo populacji, przechodząc często poza nowotworami (bo tu po prostu palacze giną) w formy przewlekłe, niezwykle trudne do leczenia, niosące wiele cierpień i powodujące bezradność, jeśli chodzi o terapeutykę. Liczba tych chorych znacznie rośnie, jest skutkiem młodzieńczej niefrasobliwości, sięgania od dzieciństwa po papierosy. Konieczna jest pełna społeczna świadomość tych medycznych faktów. Nowoczesna, porównywalna z dobrymi ustawami zachodnimi, proponowana przez nas ustawa winna zapewnić:</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#AndrzejPiotrowski">— świeże, wolne od dymu tytoniowego, zdrowe środowisko;</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#AndrzejPiotrowski">— skuteczną ochronę dzieci i młodzieży przed paleniem tytoniu;</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#AndrzejPiotrowski">— powietrze bez dymu w pomieszczeniach publicznych i środkach transportu;</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#AndrzejPiotrowski">— nie skażone dymem pomieszczenia w miejscach pracy;</u>
          <u xml:id="u-366.10" who="#AndrzejPiotrowski">— medyczną pomoc i zachętę do uwolnienia się od nałogu.</u>
          <u xml:id="u-366.11" who="#AndrzejPiotrowski">Nie są to cele trudne do osiągnięcia, wszak do niedawna, jak pamiętamy, dworce, lokale publiczne, pełne były obrzydliwego zapachu tytoniu. Dzięki niewielkim rygorom społecznym sytuacja ta uległa już w tej chwili znacznej poprawie. Winniśmy ze wszech miar zapewnić dalszy postęp w walce z nałogiem, licząc na skuteczniejszą pomoc projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-366.12" who="#AndrzejPiotrowski">Jako reprezentant środowiska medycznego wnoszę o przychylność Wysokiej Izby w stosunku do proponowanego projektu ustawy i do treści przedstawionego przez Unię Pracy apelu. Niech jej późniejsza realizacja w życiu praktycznym przyniesie oczekiwane skutki zdrowotne, kulturowe i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-366.13" who="#AndrzejPiotrowski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-366.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Piotrowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Wronę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WładysławWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego na tak ważny dla naszego narodu, a zarazem tak kontrowersyjny temat, jakim jest palenie tytoniu, chciałbym powołać się na niektóre ustalenia różnych gremiów naukowych, zajmujących się tym problemem zarówno od strony społecznej, jak i medycznej. Wyniki najnowszych badań potwierdzają, że papierosy pali 46,5% Polaków, co trzeci kupuje co miesiąc średnio 30 paczek papierosów. Na papierosy wydajemy przeciętnie od 200 do 300 tys. zł miesięcznie. Co dziesiąty nałogowy palacz puszcza z dymem co miesiąc więcej niż pół miliona złotych. Palenie tytoniu jest zjawiskiem powszechnym. Średnia liczba wypalanych dziennie papierosów wynosi wśród mężczyzn 20, a wśród kobiet 16 sztuk. Porównania międzynarodowe wskazują, że Polacy należą do tych, którzy palą najczęściej i najbardziej intensywnie. Wysoko rozwinięty Zachód, do którego tak usilnie pragniemy dołączyć, rzuca palenie, u nas natomiast z roku na rok liczba palaczy rośnie, a podstępny nałóg zatacza coraz szersze kręgi, obejmując swym zasięgiem kobiety i młodzież. Równocześnie od połowy lat sześćdziesiątych obserwuje się w Polsce stałe zmniejszanie się długości życia mężczyzn. Polska wchodzi w lata dziewięćdziesiąte w stanie katastrofy demograficznej, która się pogłębia. Transformacja systemu politycznego i ekonomicznego ostatnich lat zdaje się przyspieszać ten proces. Stan zdrowia dorosłych mężczyzn na początku lat dziewięćdziesiątych jest gorszy niż po wojnie, a w porównaniu z innymi krajami świata jest lepszy tylko od obserwowanego w krajach Afryki. Z ostatnich publikacji Światowej Organizacji Zdrowia wynika, że konsumpcja tytoniu w Polsce od ok. 20 lat należy do najwyższych w świecie. Jednocześnie prawie 50% umieralności dorosłych mężczyzn w Polsce jest następstwem palenia tytoniu. Polska należy do krajów, w których umieralność na choroby krążenia stale rośnie. Największe zagrożenie stanowią choroba naczyń wieńcowych i zawał serca, gdzie obserwowane roczne tempo wzrostu umieralności jest jednym z najwyższych w świecie i to zarówno wśród mężczyzn, jak i kobiet. Obecnie choroby układu krążenia są główną przyczyną zgonów ludności w Polsce, palenie tytoniu zaś jest jedną z najważniejszych przyczyn powstania i rozwoju tego typu schorzeń.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WładysławWrona">Szanowni Państwo! Palenie tytoniu powoduje z jednej strony systematyczne, zdradzieckie i długofalowe zatruwanie całego organizmu palacza (a w następstwie niszczenie jego żywotnych sił, pogorszenie stanu zdrowia, uszczerbek mienia oraz skracanie jego życia), a z drugiej strony wyrządza szkody społeczne, prowadzi bowiem do zatruwania środowiska zewnętrznego dymem tytoniowym i tysiącem jego trucizn. Szczególnie szkodliwe i groźne dla zdrowia i otoczenia jest palenie tytoniu w miejscach publicznych, a zwłaszcza w miejscach pracy, powodujące w sposób przymusowy tzw. bierne palenie tytoniu przez osoby niepalące, które przebywają często przez wiele godzin w otoczeniu palacza i tym samym są narażane na stałe wdychanie wszystkich szkodliwych substancji dymu tytoniowego. A co sądzić o zatruwaniu przez palące tytoń kobiety ciężarne swych nie narodzonych dzieci? Szkodliwe substancje dymu tytoniowego przedostają się podczas palenia do krwiobiegu i niszczą ustrój kobiety oraz znajdujące się w jej łonie dziecko. Niedawno byliśmy w tej Izbie świadkami burzliwej dyskusji na temat ochrony życia dziecka poczętego. Problem ten wraca również przy okazji dyskusji konstytucyjnej. Przypominano wtedy niejednokrotnie przykazanie - nie zabijaj. Według mnie ta norma religijna dotyczyć powinna również zabijania na raty, a takim przecież jest ustawiczne trucie nikotyną dzieci nie narodzonych, a później zatruwanie narodzonych i wychowywanych w domu rodzinnym przez rodziców - palaczy. Nie wiem, dlaczego moraliści chrześcijańscy, tak aktywni w innych sytuacjach, nie krzyczą głośno wtedy, gdy miliony ludzi zatruwa dzieci podstępną, zabijającą na raty trucizną. Przy okazji warto by w tym miejscu powiedzieć, że niezbyt szczęśliwie używamy terminu: palenie bierne. Myślę, że zwłaszcza w wypadku dzieci powinniśmy używać sformułowania: palenie wymuszone. Dziecko nie pali pasywnie, wdychając dym, gdy pali matka, dziecko jest zmuszone do wchłaniania dymu. Efekty palenia wymuszonego są podobne do efektów palenia czynnego. A więc takie choroby, jak rak płuc, choroby układu krążenia itp., wywoływane paleniem, są również udziałem tych, którzy palą w sposób wymuszony. Kiedy ktoś zapala papierosa, to tak jakby dziecko przebywające w tym samym pomieszczeniu również zapaliło papierosa. Jeżeli uwzględnimy wielorakie szkody wyrządzane wskutek palenia tytoniu - zwłaszcza zaś fakt, że pali wiele milionów osób, że w związku z tym palenie tytoniu stanowi groźne zjawisko o zasięgu społecznym, że godzi bezpośrednio w biologiczne podstawy narodu, stanowi główny czynnik nadumieralności mężczyzn, jest zabójcą groźniejszym niż alkohol i narkotyki, a nawet wypadki drogowe, powoduje trudne do przezwyciężenia uzależnienie, niszczy organizm i zatruwa otoczenie, jest sprawcą 10% wszystkich pożarów, nie mówiąc o innych stratach ekonomicznych, cywilizacyjnych - to w istocie rzeczy proceder ten powinien być zabroniony przez prawo, podobnie jak wszystkie inne najgroźniejsze społecznie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WładysławWrona">Polska jest ostatnim krajem Europy, który nie ma aktu parlamentarnego kompleksowo regulującego politykę państwa wobec tytoniu. Jednocześnie w ostatnich latach zagraniczne korporacje i firmy tytoniowe, stosując m.in. coraz bardziej agresywne formy reklamy, z niezwykłą konsekwencją realizują swój program wzrostu konsumpcji tytoniu w Polsce do roku 2000 o 10–20%. Zwiększy to przedwczesną umieralność, będzie więcej o ok. 9–18 tys. zgonów rocznie. Jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przypomnieć, że ugrupowanie nasze niedawno jeszcze próbowało przekazać produkcję papierosów w Polsce rodzimemu monopolowi państwowemu, aby tą drogą zapewnić m.in. odpowiednią kontrolę nad nią. Poczynania nasze uznane zostały za sprzeczne z duchem czasu, hamujące reformowanie polskiej gospodarki. Dziś nie bez żalu i gorzkiej satysfakcji stwierdzamy, że postępowanie naszego kraju w odniesieniu do przemysłu tytoniowego przebiega ściśle według scenariusza stosowanego przez międzynarodowe firmy tytoniowe w innych regionach świata. Scenariusz ten został szczegółowo opisany w monografii wydanej w końcu 1992 r. przez Federalny Narodowy Instytut Rakowy w Stanach Zjednoczonych. Nie chciałbym z różnych względów pracy tej omawiać szczegółowo. Pozwolę sobie jednak zacytować jej najbardziej aktualny dla naszych warunków fragment: „Następny krok międzynarodowych firm tytoniowych prowadzi do osłabienia monopolu narodowego, oskarżenia opornego kraju na forum międzynarodowym o blokowanie dostępu do wolnego rynku, a wreszcie do rozwiązania monopolu narodowego i zamiany go w quasi-prywatne firmy, przystosowane do polityki dyktowanej przez międzynarodowe firmy tytoniowe”. Myślę, że zacytowany fragment nie wymaga komentarza. My już to przechodziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#WładysławWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle przedstawionych problemów omawianą inicjatywę uznać należy za szczególnie cenną. Doświadczenia krajów europejskich dowodzą skuteczności takiego ustawodawstwa. Świadczy o tym najlepiej przykład krajów skandynawskich, których umiejętna polityka prowadzona na podstawie ustawodawstwa antynikotynowego doprowadziła do znacznego zmniejszenia palenia tytoniu, jak i do zmniejszenia umieralności z powodu chorób odtytoniowych. Omawiany projekt ustawy ma na celu zagwarantowanie ochrony praw osób niepalących, ochronę młodego pokolenia przed uzależnieniem od nikotyny, wprowadzenie antypromocyjnej polityki wobec produkcji i sprzedaży wyrobów tytoniowych oraz gromadzenie funduszy na sfinansowanie działalności profilaktycznej w tej dziedzinie. Projekt zamiast trudnych do wyegzekwowania restrykcji wobec palaczy przewiduje preferencje dla osób niepalących, mające tworzyć zachęty i warunki do porzucania palenia. Projekt stara się też zapobiec tzw. biernemu paleniu, wprowadzając zakazy palenia w rozlicznych miejscach. Uznając tę inicjatywę poselską za szczególnie cenną, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera przedłożony projekt i będzie głosować za skierowaniem go do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#WładysławWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że jestem posłem wolnym od nałogów; miałem satysfakcję, gdy mogłem obserwować w naszej Izbie, że Polskie Stronnictwo Ludowe właśnie sprawę tytoniu przedstawiało w jasny sposób. Niestety i lewa strona, i prawa głosowały przeciwko naszemu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#WładysławWrona">Druga sprawa to picie alkoholu. Kiedy Polskie Stronnictwo Ludowe chciało postawić pana Balcerowicza przed Trybunałem Stanu za to, że sprowadzono do naszego kraju wiele tysięcy litrów alkoholu, wówczas również i jedna strona, i druga głosowały przeciw postawieniu go przed Trybunałem Stanu i w zamian za to wprowadzono nam wiele gatunków wódki, oczywiście koszernej.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo przepraszam panią posłankę Marię Dmochowską. Pan poseł Marek Wielgus przedstawił mi uzasadnioną prośbę o możność wystąpienia teraz, bo potem ma jakąś ważną, nie prywatną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu pana posła Marka Wielgusa, a panią poseł i pana posła Ryszarda Nowaka z Unii Pracy przepraszam bardzo za tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekWielgus">Dziękuję serdecznie za wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#MarekWielgus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdołaliśmy się już przyzwyczaić do faktu, że w paleniu papierosów jesteśmy w światowej czołówce, i to od 20 lat. Mimo sportowego nazewnictwa wcale mnie ten rezultat nie cieszy. Przeciwnie, brakuje nam wyobraźni lub odwagi, aby odpowiedzieć sobie na pytanie: Do czego taki prymat prowadzi? Naukowcy przestrzegają, statystyki biją na alarm, odsłaniają okrutną prawdę, że co drugi palacz umrze z powodu nałogu. Polska jest krajem superpalaczy. Pali 12 mln Polaków, z czego 1/3 to kobiety. W 1991 r. wypalono 90 bln sztuk papierosów, a do niedawna połowa papierosów sprzedawanych w kraju nie była zaopatrzona w filtr lub miała filtr niezgodny z normą jakości. Należy jeszcze dodać, że papierosy sprzedawane w kraju odznaczały się szczególnie dużą zawartością substancji szkodliwych dla zdrowia. Przestaje dziwić, że obserwuje się w Polsce stałe skracanie się długości życia mężczyzn. Nasz stan zdrowia na początku lat dziewięćdziesiątych był gorszy niż tuż po II wojnie światowej. W porównaniu z innymi krajami jest lepszy tylko od obserwowanego w subsaharyjskiej Afryce.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#MarekWielgus">W lata dziewięćdziesiąte Polska wchodzi w stanie katastrofy demograficznej. Prof. Peto z Oxfordu ostrzega, że niebezpieczeństwo powodowane długotrwałym paleniem papierosów jest większe, niż sądzono, gdyż pełne skutki palenia występują w wiele lat po przyczynie. 50% ludzi, którzy zaczynają palić w młodości i nie przestają, ostatecznie umrze z tego powodu. Najwyższe ryzyko nadchodzi jednak po dziesięcioleciach, kiedy mężczyźni są już w wieku dojrzałym. Oznacza to siedzenie na bombie zegarowej, bowiem tam, gdzie występuje wzrost lub utrzymuje się wysoki poziom palenia papierosów, nadejdzie ogromna fala zgonów.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#MarekWielgus">Raport Banku Światowego ostrzega, że utrata zdolności produkcyjnych z powodu wysokiej umieralności ludzi w wieku najwyższej produktywności, a także wysokie koszty utrzymania i leczenia przewlekle chorych w wieku produkcyjnym, będą istotnymi przeszkodami w rozwoju ekonomicznym Polski. W krajach rozwiniętych śmierć wskutek chorób odtytoniowych stała się objawem największej epidemii, z jaką ma dziś do czynienia Światowa Organizacja Zdrowia. Równocześnie Polska jest ostatnim krajem Europy, który nie ma aktu parlamentarnego kompleksowo regulującego praktykę państwa wobec kwestii tytoniu. Nie wolno nam dłużej takiego stanu tolerować — zwłaszcza wobec prawdziwej inwazji koncernów tytoniowych na rynki Europy Środkowej i Wschodniej, a więc i Polski. O tym zaś najdobitniej świadczy opracowany w Bostonie specjalny raport w tej sprawie. Odkąd otworzyły się rynki Europy Środkowej i Wschodniej, towarzystwa tytoniowe zainwestowały w byłych — lub jeszcze istniejących — państwowych monopolach 1,6 bln dolarów. Całkowita wartość inwestycji ma sięgnąć 2,7 bln dolarów. Da to przewidywaną produkcję 360 bln sztuk papierosów rocznie. Celem towarzystw tytoniowych jest oczywiście zwiększenie konsumpcji, korzyści ze sprzedaży każdego papierosa.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#MarekWielgus">Z wkroczeniem towarzystw tytoniowych na rynki wiąże się również rozwój reklamy, której praktycznie do tej pory u nas nie było. A trzeba dodać: reklamy wszechobecnej, agresywnej, natrętnej. Lobby tytoniowe efektywnie zwalcza próby wprowadzenia nowych uregulowań prawnych zabraniających reklamowania tytoniu lub uchylenia już obowiązujących. Lobby to szermuje hasłami wolności osobistej, torpedując poczynania zmierzające do zmniejszenia konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#MarekWielgus">Jeżeli natychmiast nie zostaną przedsięwzięte skuteczne działania, niebotyczny problem palenia jeszcze się powiększy. Stan zdrowia ludności jest bowiem w znacznym stopniu zależny od starań, jakie podejmą ludzie oraz rządy ich krajów. Skutkiem palenia papierosów jest zapadanie na choroby układu krążenia i tytoniozależne choroby nowotworowe. Potocznie mówi się o tych chorobach, że są głównymi zabójcami w świecie. Tymczasem w naszej polskiej rzeczywistości mają one szczególnie sprzyjające warunki w:</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#MarekWielgus">— stylu życia, tj. niewłaściwej diecie, złych nawykach, samoniszczących zachowaniach — i tu przede wszystkim wymienić trzeba alkohol i właśnie papierosy,</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#MarekWielgus">— w stresie psychospołecznym, wywołanym zmianami kulturowymi, ekonomicznymi i społecznymi, rozumianym jako nieumiejętność znalezienia się w nowej sytuacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#MarekWielgus">Występowanie tych czynników łącznie — co jest naszą cechą charakterologiczną — prowadzi do zwielokrotnionego zagrożenia zdrowia i życia. Tzw. sytuacja wysokiego ryzyka zwiększa czasem i 20-krotnie „szanse” na zawał serca. Aby przezwyciężyć kryzys zdrowotny, Polska potrzebuje nie tylko zdolnego, ofiarnego personelu medycznego, lekarstw, sprzętu i szpitali, ale także wieloczynnikowego programu. Powinien on zawierać elementy państwowej praktyki zdrowia publicznego, przede wszystkim antypromocyjnej wobec tytoniu i alkoholu, a propagującej edukację zdrowotną, rozwój sportu i rekreacji.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#MarekWielgus">Ustawa niniejsza jest, jak się wydaje, pierwszym istotnym krokiem w tym kierunku. W związku z tym mam nadzieję, że również w sejmowych kuluarach większość dyskusji toczyć się będzie bez otoczki tytoniowego dymu.</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#MarekWielgus">Mam jeszcze uwagi do pewnych artykułów. Art. 7 mówi o reklamie. W ust. 2 tego artykułu wymienione są różnego rodzaju placówki kulturalno-oświatowe, obiekty sportowe, zakłady opieki zdrowotnej, w których ta reklama jest zabroniona. W związku z tym nasuwa się pytanie: A co ze sklepami, kioskami Ruchu, obwieszonymi reklamami prawie we wszystkich miastach? Przecież tych reklam są na nich naprawdę dziesiątki. Są ulice, gdzie dosłownie na jednym budynku wisi 4, 5 konkurencyjnych plafonier, oczywiście pięknie świecących. Sklepy spożywcze są tym obwieszone. O tym tutaj się zapomina, o tym się nie mówi. Według art. 7 tej ustawy wychodzi na to, że może tak dalej pozostać, a przecież gdy dziecko biegnie po masło, po mleko — mówiliśmy tu o dzieciach — do sklepu spożywczego właśnie, to widzi, że szyby są tym dosłownie oblepione: „Camele”, „Marlboro” czy inne zarazy. Art. 20 w tym kontekście: jeśli mówimy o wejściu ustawy w życie i o reklamie, to owszem — ustawa wchodzi w trzy miesiące od dnia ogłoszenia, ale nie art. 7, właśnie ten artykuł, który dotyczy reklamy. Reklamować można aż do końca 1995 r. Pytanie: Dlaczego? Przecież wiadomo, że każdy miesiąc, każdy dzień bez tej reklamy to o wiele zdrowsze społeczeństwo, to chronienie naszych młodych obywateli. Postulowałbym więc w imieniu klubu, że jeśli 3 miesiące, to zdejmujemy to wszystko, a jeśli reklamy mają wisieć, to służbie zdrowia muszą być przekazane — tak jak tutaj mówił poprzednio pan poseł — naprawdę ogromne, ogromne i jeszcze raz ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#MarekWielgus">Chciałbym się jeszcze szybciutko ustosunkować do art. 10, który jest dosyć interesujący i określa, że pracodawca ma prawo wyróżnienia w dowolnej formie - w tym również w formie przyznania wyższego wynagrodzenia - pracownika, który nie pali tytoniu. Dosyć ciekawe. Chciałem tutaj posłużyć się przykładem z mojej praktyki - jako osoba nigdy nie paląca w jednej ze swoich firm wprowadziłem chyba 8 lat temu właśnie taki zakaz, a na 12 pracowników paliło 10. Przy tym podszedłem wtedy do sprawy od strony i zdrowotnej, i ekonomicznej, bo to również jest bardzo ważne. Jest wiele zawodów, kiedy to pracując nie można praktycznie palić przy biurku, tylko trzeba wyjść na papierosa. Jeden papieros to średnio 5 minut, a jeśli w pracy pali więcej osób, to przecież jeden kończy, drugi dochodzi, trwa rozmowa przy papierosku i tak upływa nieraz kilka czy kilkanaście minut. Krótkie wyliczenie. Jeśli jedna osoba w 8-godzinnym dniu pracy wypala 8 papierosów, to daje to 40 minut. Jeśli pomnożyć to przez liczbę przepracowanych dni, to daje to 2 dni nieobecności w pracy. To jest wyliczone, sprawdzone. Dwa dni taki człowiek nie pracuje! Pomnóżmy to przez 11 miesięcy - bo miesiąc jest na urlopie - a okaże się, że praktycznie przez miesiąc palacza nie ma w pracy. Ekonomia. Wprowadziłem więc wtedy - i wydaje mi się, że to byłoby właściwe - zasadę: ci, co nie palą - dzień wolny, ci, którzy palą - dodatkowo dzień pracy. Zdało egzamin - 8 osób rzuciło palenie.</u>
          <u xml:id="u-370.12" who="#MarekWielgus">Nasz klub zdecydowanie popiera ustawę o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu. Oczywiście będziemy chcieli zgłosić uwagi i wnioski, które tutaj państwu przekazałem.</u>
          <u xml:id="u-370.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Markowi Wielgusowi z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Dmochowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku wyrażam radość z tego, co powiedział pan poseł Wrona - że PSL będzie wolne od dziś od nałogów. Jako mieszkanka Domu Poselskiego szalenie popieram uwolnienie siebie od nałogu palenia.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#komentarz">‍(Głos z sali: I innych.)</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#MariaDmochowska">I innych. Bardzo, bardzo się z tego cieszę. Będę się także starała nie mówić o medycynie, bo pan poseł Wrona bardzo dużo już na ten temat powiedział.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#MariaDmochowska">To było na marginesie. Przechodzę do sprawy. Unia Wolności popiera wszelkie racjonalne działania na rzecz ochrony zdrowia przed następstwem palenia papierosów czy używania tytoniu. Wnosimy więc od razu, z góry, o przesłanie projektu ustawy do Komisji Zdrowia celem prowadzenia dalszych prac. Popieramy także przedstawiony nam dzisiaj projekt apelu.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#MariaDmochowska">Restrykcyjne zapisy tej ustawy w stosunku do palaczy nie budzą we mnie większych oporów i nie będą budzić w przyszłości większych oporów społecznych, jeśli wdrożymy prawidłowe postępowanie profilaktyczne, takie jakie wdrożyły w swoim czasie kraje, które latami prowadziły działalność na rzecz zaprzestania palenia papierosów. To jest działalność bardzo złożona, odwołująca się do różnych warstw ludzkiej psychiki.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#MariaDmochowska">Palenie papierosów w wielu krajach jest nieeleganckie. Człowiek elegancki nie zapali papierosa, może czasem w łazience, ale nigdy przy innych ludziach. Jest pewien snobizm wśród młodzieży na niepalenie papierosów. Należy wykorzystać wszystkie cechy ludzkiej psychiki. Jednym trzeba przedstawiać racjonalne argumenty, właśnie te zdrowotne, przerażające w swojej grozie i w swoim wyrazie statystycznym, innym trzeba przemawiać do zupełnie innych warstw ich natury. I tak robili wspaniali psychotechnicy, którzy prowadzili te profilaktyczne badania na Zachodzie, wsparci jednocześnie restrykcyjnymi zapisami ustaw, na których opiera się nasza ustawa. Nad ustawą, nad jej restrykcyjnymi zapisami pracowali bardzo dobrzy polscy specjaliści z Instytutu Onkologii, znani także poza naszym krajem. Te restrykcyjne zapisy niczym nie różnią się od tych, które obowiązują na Zachodzie. Ale to wszystko trzeba będzie wprowadzać nie tak szybko. Tzn. ustawę - tak, ale przystosowywać społeczeństwo trzeba będzie długo (i nie tymi starymi metodami naszej propagandy zdrowotnej, bo one nic nam nie dadzą). Wtedy będziemy mieli taki sam spadek zapadalności na wszystkie choroby związane z paleniem papierosów, jaki obserwujemy na Zachodzie, w Finlandii, gdzie tak wspaniale ta profilaktyka była prowadzona, i w innych krajach, w tym w Stanach Zjednoczonych. Wiadomo bowiem, że te choroby, które są spowodowane paleniem, a które tu były wyliczone (może nie wszystkie zostały wymienione, ale już nie będę się w to bawić), są w znamienny sposób statystycznie zależne od używania tytoniu, ale nie jest to jedyny czynnik. Jest to czynnik najwyższego ryzyka. Jeśli do tego dojdą inne czynniki - a jak jeszcze będzie ich dużo - to wtedy człowiek palący papierosy przestaje mieć jakiekolwiek szanse. Okazało się, że i krzywa umieralności, i zapadalność na te choroby w ogromnym stopniu się zmniejszyła właśnie po 3 latach od rozpoczęcia tych restrykcyjnych działań i po statystycznie dużym zmniejszeniu liczby wypalanych papierosów w danym kraju. To wszystko już zostało sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#MariaDmochowska">Proszę państwa, nie może być tak, żeby człowiek popularny lub wykonujący zawód mający wpływ na innych ludzi, przede wszystkim lekarz, znany i lubiany polityk, sportowiec, nauczyciel, sprzedawca w sklepie, pozwalał sobie na zapalenie papierosa w miejscu publicznym. Po prostu trzeba sobie tego ostro zakazać. Trzeba przestać palić, trzeba uczyć się nie palić. Trzeba sobie tego ostro zakazać; w przeciwnym wypadku, nawet jeśli się ma bardzo wielkie osiągnięcia w czynieniu ludziom dobra, w tym momencie czyni się im niewymierne zło, dlatego że dzieci, młodzież, naśladują ludzi dorosłych. Są wspaniałe nasze filmy, w których, jak w „Casablance”, wspaniały aktor pali papierosy. To były cudowne sceny — palenie papierosów jest bardzo, że tak powiem, fotogeniczne i świetnie może być wykorzystane w sztuce. Jak bardzo przyczynia się to do zwiększenia liczby młodych ludzi palących papierosy. Naśladują oni przecież swoich idoli w różnych sprawach, co zresztą wspaniale wykorzystuje, działając na świadomość i podświadomość, reklama.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#MariaDmochowska">Chciałabym teraz poruszyć jeszcze jedną kwestię. Prawdę tę chyba wszyscy powinni mieć całe życie wypisaną nad łóżkiem, a w ogóle - nawet, jak się zorientowałam, dotyczy to także niektórych lekarzy - nie zdajemy sobie z niej sprawy. Otóż Światowa Organizacja Zdrowia przeprowadziła wielkie badania, których wyników żaden z uczonych do tej pory nie podważył i chyba długo jeszcze będą one niepodważalne (chyba że się czegoś innego dowiemy o nas samych). Okazało się, że za stan naszego zdrowia w 50% jest odpowiedzialny styl życia. Warunki socjalno-bytowe (a więc po prostu bieda) są odpowiedzialne za stan naszego zdrowia w dalszych 30%, środowisko - ekolodzy się zdziwią, ale niestety muszę to powiedzieć - tylko w 5%, natomiast jakość służby zdrowia w 15%. Nigdy nie wierzmy, że stan naszego zdrowia w 90% zależy od jakości służby zdrowia; to jest tylko 15%. A jeśli chodzi o styl życia, to najwyżej notowane w rankingu najgorszych czynników jest palenie. Na drugim miejscu jest stres: lęk przed utratą stanowiska, przed niemożnością dania kolacji dzieciom z powodu biedy, przed cierpieniem, bólem, jednym słowem stres każdego rodzaju, także polityczny. Na trzecim - alkohol, a na czwartym i piątym - niewłaściwe odżywianie się i brak ruchu. To wszystko w dużej mierze można zmienić.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Politycy! Pamiętajmy, że jeśli kogoś z nas dotyczą trzy czy cztery czynniki ryzyka z tych pięciu, które wymieniłam, to nie ma on szans na długie przeżycie. Po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#MariaDmochowska">Projekt ustawy ma oczywiście dużo mankamentów, jak każdy tego rodzaju projekt. Zatrzymam się tylko nad dwiema sprawami. Pierwsza - restrykcje wymienione w art. 4. Pierwsze należałoby złagodzić, dochodzić stopniowo - to zbyt szybko, żeby od razu zabronić palić np. w akademikach; trzeba to zrobić energicznie, lecz po kolei. Ale to jest może drobna rzecz. Otóż należy wprowadzić, a tego w ustawie nie ma, jakieś restrykcje karne, np. mandat czy inne - będziemy nad tym myśleć - dla osób palących w obecności innych ludzi, a zwłaszcza niepalących. Absolutnie nie wolno powodować sytuacji biernego palenia przez innych ludzi, co należy do złych nawyków palaczy. Każdy ma prawo do ochrony własnego zdrowia. To jest działanie na szkodę drugiego człowieka. Zachęcam niepalących, ażeby bardzo energicznie egzekwowali swoje prawa. Nie ma tu mowy o grzeczności czy niegrzeczności: Nie zgadzam się, żeby ktoś palił tu, gdzie przebywam.</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#MariaDmochowska">Unia Wolności zdecydowanie nie popiera zapisów zawartych w art. 9 i wnosi o skreślenie tego artykułu, a zwłaszcza kwestii dotyczących Funduszu Ochrony Zdrowia, które są na pewno wynikiem dobrych intencji, lecz nie ma do tego żadnych racjonalnych przesłanek. Unia Wolności zawsze i wszędzie wypowiada się przeciwko demontażowi budżetu, łamania go na kawałki funduszami celowymi. Uważamy, że dochody i wydatki budżetowe powinny zawsze znajdować się pod ścisłą kontrolą parlamentu i że za nie ma odpowiadać rząd. Wszelkie fundusze celowe, nawet te o szlachetnych celach, wymykają się spod kontroli rządu i parlamentu. Fundusze rządzą się swymi prawami, do których — to wszyscy wiemy, bo już znamy życie — należą praktyki prowadzące do bardzo wysokich pensji funkcjonariuszy fundacji, innych apanaży urzędników, kupowania samochodów, urządzania „niezbędnych” pomieszczeń, wyjazdów zagranicznych. Już nie poruszam sprawy wszelkich nadużyć, które w funduszach są bardziej możliwe niż przy wydatkach budżetowych. Mówię tylko o zwyczajach w funduszach, zwłaszcza bogatych, a taki będzie Fundusz Ochrony Zdrowia. I już widzę te interpelacje i procesy. Budżet musi zasilać, muszą być ubezpieczenia, ale nie można robić funduszu, bo to jest stwór sztuczny. W Łodzi dawniej był Fundusz Zwalczania Alkoholizmu — Fundusz Przeciwalkoholowy, z którego utrzymywano sport wyczynowy. Kiedy spytałam publicznie, jeszcze jako człowiek opozycji, dlaczego z tej fundacji jest finansowany sport wyczynowy, a nie ochrona dzieci i rodzin alkoholików, to się dowiedziałam, że jak ludzie pójdą na mecz i będą kibicować, to zapomną o piciu wódki. Taka była propaganda, głosząca bzdurne hasła, bo każdy wie, co się robi na meczu z rozpaczy lub z radości. Toteż art. 9 chcielibyśmy z racjonalnych, ekonomicznych powodów skreślić. Żadnych pieniędzy na jakiś fundusz z akcyzy czy z papierosów. Tylko do budżetu, a wtedy będziemy sobie planować, co na służbę zdrowia, co na dzieci, co na coś innego. Proszę państwa, Fundusz Ochrony Zdrowia jest złym rozwiązaniem - już chyba nie musimy się bać mówić takich słów, bo one nie świadczą o niezrozumieniu sprawy, tylko o racjonalizacji naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#MariaDmochowska">Projekt ustawy, powtórzę, popieramy - jak i bardzo dobry projekt apelu - i wnosimy o dalsze prace nad nim.</u>
          <u xml:id="u-372.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Dmochowskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zamierzam za 20 minut ogłosić 25-minutową przerwę, ponieważ otrzymuję wiele pytań w sprawie możliwości wysłuchania orędzia pana prezydenta. Uzgodniłem więc z marszałkiem Zychem, że o godz. 19.55 ogłosimy 25-minutową przerwę, aby umożliwić zarówno posłom, jak i personelowi Kancelarii Sejmu, który pracuje w czasie dzisiejszych obrad, zapoznanie się z treścią wystąpienia pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Nowaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując dzisiaj do pierwszego czytania projektu ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu pragnę podkreślić, iż temat ten podejmowany był w okresie trwania poprzedniej kadencji Sejmu, został przekazany do Komisji Zdrowia, lecz nie trafił tu ponownie.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#RyszardNowak">W obecnej chwili brak jest ustawy kreującej politykę państwa w tej sprawie. Natomiast nasilają się alarmujące sygnały ze strony środowiska lekarskiego o rosnącym poziomie przedwczesnej umieralności kobiet i mężczyzn spowodowanym używaniem wyrobów tytoniowych. Dochodzą również sygnały o coraz częstszym sięganiem po papierosy przez najmłodszych obywateli naszego kraju. Pomimo apeli ze strony onkologów i kardiologów o ograniczenie używania tytoniu, skierowanych do wszystkich obywateli, w tym również do środowisk decydenckich, sytuacja ta nadal się pogarsza, a dotychczasowe działanie i zarządzenia nie przynoszą oczekiwanych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#RyszardNowak">W związku z tym w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego opowiadam się za rozpatrzeniem tego projektu i późniejszym wprowadzeniem w życie tejże ustawy. Przedłożony projekt daje nadzieję na rozwiązanie szeregu spraw dotyczących ochrony zdrowia niepalących, profilaktyki i oświaty, jeśli chodzi o dzieci i młodzież, opieki nad uzależnionymi.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#RyszardNowak">Celowe wydaje się:</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#RyszardNowak">1) zapewnienie każdemu dziecku, każdemu młodemu człowiekowi ochrony przed negatywnym wpływem reklamy tytoniu, w której palenie przedstawiane jest często jako symbol męskości i idzie w parze z wytrzymałością fizyczną i tężyzną, w co trudno jest uwierzyć w świetle wyników badań dzisiejszej medycyny i nauki;</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#RyszardNowak">2) zagwarantowanie prawa wszystkich obywateli do oddychania powietrzem wolnym od dymu tytoniowego w miejscach pracy, zakładach opieki zdrowotnej, placówkach oświatowych i środkach komunikacji;</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#RyszardNowak">3) przedstawianie rzetelnej i łatwo dostępnej informacji o zagrożeniach wynikających z używania tytoniu i o zawartych w nim substancji szkodliwych;</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#RyszardNowak">4) zapewnienie uzależnionym opieki zdrowotnej i pomocy w zwalczaniu nałogu.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#RyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zakaz reklam w środkach masowego przekazu takich, jak: telewizja, radio czy prasa młodzieżowa i dziecięca, to przede wszystkim sposób zapobiegania rozprzestrzenianiu się nikotynizmu, gdyż właśnie reklamy oddziałują na młode pokolenie najsilniej, sprzyjając popularyzacji tego jakże szkodliwego zwyczaju palenia tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#RyszardNowak">Zakazy palenia wyszczególnione w zapisach tego projektu chronią przede wszystkim osoby niepalące przed skutkami palenia mimowolnego i biernego, które według najnowszych informacji jest o wiele bardziej szkodliwe, ponieważ tzw. dym boczny wydostający się z palącego papierosa zawiera dużo więcej składników szkodliwych; nie przechodzi on bowiem przez fazę oczyszczania w filtrze i wydostaje się przez czas trwania palenia jednego papierosa, czyli przez ok. 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#RyszardNowak">Projekt ten przewiduje również utworzenie funduszu ochrony zdrowia przed następstwami używania tytoniu poprzez wprowadzenie dopłat do cen detalicznych w wysokości 2,5% ceny każdego papierosa oraz dopłat do praw emisji reklam tytoniu. Istnienie tego funduszu, w całości przeznaczonego na opiekę i rehabilitację osób cierpiących na choroby odtytoniowe oraz na informację i oświatę w szkołach, znacznie poprawiłoby sytuację, zmniejszając rozmiary i skutki tej epidemii.</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#RyszardNowak">Ustawa ta, jak widzimy, dotyczy dość istotnego problemu, który według Światowej Organizacji Zdrowia w Polsce przybrał nieoczekiwanie duże rozmiary, stawiając nas na czołowych miejscach nie tylko w Europie, ale i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-374.12" who="#RyszardNowak">Przedkładany projekt ustawy jest od dawna oczekiwany, jednak Unia Pracy widzi tę sprawę nieco szerzej i uważa, że konieczne jest prowadzenie w przyszłości takiej polityki antypromocyjnej, która byłaby nastawiona nie tylko na zakazy i ograniczenia palenia, lecz przede wszystkim na stworzenie nowej kultury i obyczajowości, w której nie będzie miejsca na nałóg palenia papierosów. Należy wylansować modę na niepalenie, w której dotychczasowy zwyczaj częstowania papierosem znajomych i przyjaciół nie będzie należał do zasad dobrego wychowania. Wkroczymy w ten sposób w nową epokę, w której palenie będzie rzeczą wstydliwą i przestanie być dla niektórych osób środkiem do kreowania własnej osobowości. Wówczas statystyki dotyczące przedwczesnych zgonów przestaną zionąć grozą.</u>
          <u xml:id="u-374.13" who="#RyszardNowak">Jeśli chodzi o wprowadzenie w życie tej ustawy, uważam, że nie wymaga ona specjalnych środków finansowych, ponieważ ogranicza się głównie do wprowadzenia norm prawnych regulujących tę problematykę, co w końcowym rezultacie nie wiąże się z dodatkowymi nakładami z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-374.14" who="#RyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Pracy wnosi o całkowity zakaz reklamy wyrobów tytoniowych i opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-374.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Nowakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Słomkę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezbyt licznie zebraliśmy się w sprawie, o której mowa. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem epatowanie informacjami na temat szkodliwości palenia nie jest szczególnie szczęśliwym pomysłem. Sądzę, że rozmawiamy w gronie osób świadomych następstw palenia, tak samo jak i skutków nadużywania alkoholu, zażywania narkotyków bądź jazdy samochodem bez zapiętych pasów bezpieczeństwa. Takie przykłady można mnożyć. Myślę, że ludzie przeciętnie inteligentni, mający minimum wykształcenia, mają pełną świadomość, że są to działania całkowicie szkodliwe i dla jednostki, i społecznie. Myślę, że tego typu argumentacja jest zupełnie nieskuteczna i jej lansowanie, szczególnie w Wysokiej Izbie, może spowodować, iż wielu posłów, którzy mają różnego rodzaju nałogi, przede wszystkim palą, będzie przeciwnikami propozycji ustawy, która jest składana Wysokiej Izbie. Myślę, że jako parlamentarzyści, których zadaniem jest dbałość o dobro Rzeczypospolitej, powinniśmy spojrzeć na to z punktu widzenia globalnego interesu państwa, społeczeństwa, narodu. Jest to inne spojrzenie niż spojrzenie lekarza, socjologa, pedagoga. Myślę, że dla nas sprawą zasadniczą są konsekwencje wynikające z nałogu palenia - konsekwencje dla państwa i dla społeczeństwa. Konsekwencje są zupełnie oczywiste. Z punktu widzenia budżetu państwa koszty wszystkich negatywnych następstw palenia tytoniu, zgodnie z obliczeniami przeprowadzonymi w różnych krajach, przekraczają trzy- lub czterokrotnie dochody budżetu państwa z tytułu obrotu wyrobami tytoniowymi. Jest to bardzo brutalna i konkretna, wymierna interesów budżetu państwa i z punktu widzenia gospodarki, informacja. To jest bardzo ważny punkt widzenia; uwzględnia się tu koszty związane ze służbą zdrowia, z absencją chorych itd. Myślę, że bardzo ważne są również skutki demograficzne, o których już mówiono. Są to czynniki decydujące i powinniśmy się nimi posługiwać przed Wysoką Izbą. Są to argumenty, które powinny być decydujące przy uchwalaniu rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#AdamSłomka">Jedynym wyjątkiem jest sprawa młodzieży i dzieci. Myślę, że ludzie dorośli mają świadomość i oczywiście trzeba im przekazywać pełną informację na temat następstw i skutków palenia. Natomiast wyjątkiem są oczywiście dzieci i młodzież, grupa społeczna o bardzo ograniczonej zdolności rozpoznawania konsekwencji swoich czynów. Rzeczywiście należy się zgodzić z tym, że w tym wypadku powinno być szczególne rozwiązanie i szczególny stosunek do tej grupy społecznej; zresztą to rozwiązanie jest proponowane i ono nam się absolutnie podoba.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#AdamSłomka">Należy się zastanowić, czy będą pieniądze na profilaktykę, na kampanię antynikotynową w sytuacji, w której brakuje pieniędzy na podstawowe potrzeby służby zdrowia. I do tego również odnosimy się z ogromnym sceptycyzmem. Myślę, że należałoby się zastanowić nad pewnymi wzorami, które wprowadzono w wielu krajach, rozwiązaniami podatkowymi, jeśli chodzi o przedsiębiorców, w zakresie pewnej profilaktyki, ograniczania udziału palących w działalności gospodarczej. Takie rozwiązania są w USA, wprowadzono je w niektórych stanach. Jest to zagadnienie ciekawe i na pewno warte przedyskutowania przynajmniej w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#AdamSłomka">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej oczywiście popiera projekt ustawy. Zwracamy się o przesłanie go do stosownych komisji. Chciałbym na koniec podzielić się ciekawym spostrzeżeniem. Otóż pod projektem ustawy są podpisani m.in. posłowie Konfederacji Polski Niepodległej. I tak się składa, że odmówili oni wystąpienia w tej sprawie. Zapytałem ich, dlaczego odmawiają, i usłyszałem - bo palimy papierosy i byłoby co najmniej nie na miejscu, gdybyśmy my, palący, występowali z tej mównicy i popierali projekt. Myślę, szanowni państwo, że wśród palących również znajdzie się trochę osób, które poprą ten wniosek. Wydaje mi się, że mniej argumentami z zakresu służby zdrowia, a bardziej argumentami dotyczącymi skutków dla społeczeństwa i państwa jesteśmy w stanie osiągnąć taki choćby pozytywny efekt jak w I kadencji. Pamiętam, że przeforsowano bez problemu, że w palarni nie pali się papierosów - i rzeczywiście w Sejmie jest sala, która nazywa się palarnią, a w niej się nie pali. Jest wydzielone miejsce do palenia. Mimo początkowych oporów udało się tę sprawę przeforsować w poprzedniej kadencji. Myślę, że te przykłady świadczą o tym, że jesteśmy w stanie do tych projektów przekonać również posłów palących - i tą optymistyczną myślą kończę.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Adamowi Słomce z KPN.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Romana Kurzbauera z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RomanKurzbauer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wcześniejszych kulturach rytualne oszołomienie paleniem tytoniu stanowiło tylko element ludzkich poszukiwań doskonałości. Natomiast współcześnie stało się niestety nałogiem. Motorem napędowym palacza jest przyzwyczajenie oraz farmakologiczny efekt narkotyku, czyli uzależnienie. Nie odczuwa się wówczas przyjemności z faktu palenia, lecz nieprzyjemność z racji niepalenia. Można więc powiedzieć za mistrzem paradoksu Oskarem Wildem, że papieros jest najdoskonalszym przykładem doskonałej rozkoszy: sprawia przyjemność, a nie zaspokaja. Dlatego palacz sięga po kolejne papierosy, nie zważając na racjonalne argumenty, że palenie to przyczyna ciężkich schorzeń - od niedowładu krążenia, poprzez bronchity, aż po zawał serca i raka płuc. Nie przyjmuje do wiadomości także tego, co piętnują wszelkie publikacje antynikotynowe, ukazując palenie jako nałóg, który wydatnie skraca życie, przyjmując za oczywisty fakt, że każdy chce przecież dożyć starości. To prawda, lecz nikt nie chce być stary, bo w naszej kulturze przy powszechnie panującym kulcie młodości wiek zaawansowany nie jest ceniony. W imię więc jakich racji palacz ma odmawiać sobie teraz czegoś, co wydaje się być przyjemne? Gdzie leży granica między przyzwyczajeniem a uzależnieniem? Nałóg nikotynowy to rzecz nabyta, bo człowiek z natury nie odczuwa potrzeby palenia. Wyrabia ją w sobie sam, na własne życzenie - nikt nie sięga po pierwszego papierosa z powodu głodu nikotyny. Powodem bywa na ogół ciekawość, chęć zamanifestowania swojej dorosłości, siły i odwagi lub panująca w danym środowisku moda na palenie. Zaczyna się więc banalnie, niewinnie, z głębokim przekonaniem, że można przestać, kiedy się tylko zechce, że to zależy tylko od naszej woli, że to kwestia naszego świadomego wyboru. Tymczasem okazuje się, że to nieprawda, stajemy się uzależnieni, nie panujemy nad swoją wolą. Rozróżnia się więc dwa rodzaje uzależnienia od papierosów. Pierwszy - farmakologiczny, polegający na potrzebie otrzymywania przez organizm nikotyny, oraz drugi - psychogenny, czyli automatyczne ruchy związane z rytuałem palenia. Oczywiście na ogół występują oba rodzaje uzależnień jednocześnie, a tylko w momencie rzucenia nałogu jedno z nich staje się bardziej dokuczliwe. W pierwszym przypadku mogą być pomocne środki farmakologiczne, w drugim może okazać się pomocna psychoterapia lub po prostu własna konsekwencja i praca nad sobą. Najważniejsza jest jednak silna wola, świadomość, że musi się rzucić palenie. Problem tkwi w tym, że ludzie są na ogół zbyt tolerancyjni wobec własnych słabości i brak im wiary w sukces. Jednak człowiek myślący powinien umieć naprawiać własne błędy i dokonywać prawdziwie świadomych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#RomanKurzbauer">Są co najmniej cztery powody, dla których warto zrezygnować z nałogu. Pierwszy - zdrowotny: może rak czy zawał mnie akurat ominie, ale łatwo się męczę, kaszlę, moja skóra szybciej się starzeje. Drugi - psychiczny: palenie tytoniu mnie zniewala, a przecież pragnę być wolnym człowiekiem. Trzeci - moralny: szkodzę nie tylko sobie, ale również innym, zwłaszcza dzieciom, jeżeli jestem matką lub ojcem. I czwarty wreszcie - praktyczny: palenie drogo mnie kosztuje, narażam się w pracy, bo palaczy traktuje się niechętnie, a bywa, że warunkiem zatrudnienia jest niepalenie.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#RomanKurzbauer">Zdawałoby się, że szkodliwość palenia jest tak oczywista, iż ludzie powinni - w trosce o zdrowie, urodę, dobre samopoczucie i swego rodzaju wolność wyboru - masowo z niego rezygnować. Tymczasem wcale tak nie jest. Społeczeństwo nasze nie przywiązuje jeszcze należytej wagi do dbałości o zdrowie, dobrą formę psychiczną, a ponadto nie uświadamia sobie w pełni ryzyka, jakie niesie z sobą palenie. Jeśli nawet w zakładach pracy wprowadza się zakaz palenia, często trudno go wyegzekwować, brak jest bowiem skutecznego aparatu nacisku, odpowiedniego programu nauczania, odpowiedniej kampanii reklamowej.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#RomanKurzbauer">A na alarm trzeba bić coraz głośniej. 13 milionów Polaków pali i liczba ta nie maleje, a wręcz przeciwnie - rośnie. Ile dzieci i młodzieży okupuje wciąż na przerwach szkolne toalety, zaciągając się dymkiem z papierosa? Palenie, i to nie najlepszych gatunków papierosów, powoduje przedwczesną umieralność, wzrost liczby chorób sercowo-naczyniowych i nowotworowych, chorób układu krążenia, zaburzeń koncentracji, niemożności uczenia się i kłopotów z pamięcią.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#RomanKurzbauer">Należy więc jak najszybciej wykreować modę na niepalenie, np. poprzez prezentację znanych postaci świata polityki i kultury, które przestaną pokazywać się w telewizji w oparach dymu, dając dobry wzór do naśladowania. Zacznijmy od siebie - to apel do palących polityków parlamentarzystów. Nie puszczajmy swojego życia z dymem, mamy je przecież tylko jedno.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#RomanKurzbauer">Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej w pełni popiera projekt ustawy antynikotynowej.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Romanowi Kurzbauerowi z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 57 do godz. 20 min 21)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie zostało nam już wiele do omówienia. Mamy do skończenia rozpatrywanie jednego punktu.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy jest pan poseł Ryszard Ulicki, który był zapisany jako pierwszy? Jeszcze nie ma pana posła. To nic - dopuścimy go do głosu później.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#AleksanderMałachowski">Kontynuujemy debatę nad poselskim projektem ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu oraz nad projektem apelu w sprawie przeciwdziałania nałogowi palenia tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bondyrę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dziś projekt ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu (druk nr 509) dotyczy 12 mln palaczy; 8 mln mężczyzn i 4 mln kobiet oraz 2-krotnie większej liczby palaczy biernych. Reasumując, problem ten dotyczy ok. 36 mln Polaków. Z powodu palenia papierosów lub fajki umiera w Polsce co 5 minut 1 osoba, co godzina — 12, codziennie — 274, co roku — 100 tys. Światowa Organizacja Zdrowia twierdzi, że z 850 mln ludzi żyjących obecnie w Europie 150 mln umrze z powodu palenia tytoniu. Z racji liczebności palaczy w Polsce można powiedzieć, że mamy do czynienia z nie kontrolowaną epidemią nikotynową. Od kilku lat państwo utraciło kontrolę nad rynkiem tytoniowym, co w konsekwencji doprowadziło do utraty możliwości sterowania tym zjawiskiem. Sytuacja ta jest niekorzystna także dla stanu zdrowotności społeczeństwa. W Polsce pali relatywnie dużo więcej osób niż w innych krajach. Zajmujemy 3 miejsce w świecie, jeśli chodzi o liczbę wypalanych papierosów na jednego mieszkańca. Sytuacja taka trwa już od kilku lat, co pogarsza stan zdrowia społeczeństwa, obniżając średnią długość życia i podnosząc wskaźnik zachorowalności. Dramatyzmu sytuacji dopełnia fakt pogłębiania się tych tendencji; w przeciwieństwie do większości krajów europejskich, średnia przewidywana długość życia w Polsce maleje. Jeszcze w latach sześćdziesiątych oczekiwana długość życia była na dobrym europejskim poziomie, takim, jak np. w Austrii czy Finlandii. Począwszy od tego czasu w Polsce doszło do wzrostu umieralności i skrócenia oczekiwanej długości życia. Zjawisko to dotyczy w szczególności mężczyzn w średnim wieku (od początku lat siedemdziesiątych) i kobiet w wieku średnim (od lat osiemdziesiątych). W tym samym czasie w innych krajach Europy przeciętne dalsze trwanie życia mniej lub bardziej konsekwentnie wzrastało. Obecnie przeciętna długość życia w Polsce wynosi 66,5 roku dla mężczyzn i 75,5 roku dla kobiet — i systematycznie się obniża. Oznacza to, że dzisiejszy 15-latek czy 30-latek będzie żył o 2,5 roku krócej niż jego rówieśnik z lat 1965–1966. Na podstawie statystyk z lat 1963–1985 wykonano prognozę umieralności na nowotwory złośliwe w Polsce w 2010 r. Wynika z niej, że liczba zgonów mężczyzn na nowotwory złośliwe wzrośnie o 83%, a kobiet o ok. 41%. Z prognozy tej wynika, że umieralność na choroby odtytoniowe w Polsce już w 1995 r. będzie najwyższa wśród wszystkich krajów Europy.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#RyszardBondyra">Jednym z ważnych powodów trudności w rozumieniu związku między paleniem tytoniu i jego następstwami dla zdrowia jest długi okres, jaki upływa między rozpoczęciem palenia a wystąpieniem objawów choroby. Z tego powodu potrzeba było ponad 30 lat badań (licząc od pierwszych badań naukowych prowadzonych w latach dwudziestych), aby rozpoznać ten związek. Dopiero w 1974 r. Światowa Organizacja Zdrowia wciągnęła tytoń na listę substancji powodujących uzależnienie.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#RyszardBondyra">Rozwiązania proponowane w projekcie ustawy, z jednej strony, zmierzają do złagodzenia obciążeń budżetu, jeśli chodzi o wydatki na ochronę zdrowia i leczenie chorób odtytoniowych, a z drugiej strony, do ograniczenia dostępności wyrobów tytoniowych. Jeżeli zrobimy bilans zysków i obciążeń finansowych budżetu, wynikających z działalności branży tytoniowej i likwidowania skutków tej choroby, to wynik jest ujemny.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#RyszardBondyra">Zmiany proponowane w projekcie ustawy zaznaczają problem w sposób symboliczny. Wyniki symulacji finansowej wskazują, że nawet przeznaczenie 100% wpływów do budżetu z działalności branży tytoniowej, a za 1994 r. szacuje się je na około 12 bln zł, nie wystarczy na pokrycie wydatków na leczenie skutków choroby odtytoniowej. Ostatnia decyzja Sejmu o odrzuceniu ustawy o monopolu tytoniowym zmniejsza szansę zapanowania nad problemem szkodliwości palenia. Obce koncerny nie są zainteresowane wprowadzeniem na polski rynek tytoni mniej szkodliwych. Ich działanie skupia się na maksymalizacji zysku i uszczupleniu dochodów budżetu państwa, co w konsekwencji prowadzi do przeniesienia części kosztów leczenia chorób odtytoniowych na barki podatników i całego społeczeństwa. Producenci wyrobów tytoniowych nie są zainteresowani zmniejszeniem spożycia, lecz odwrotnie — jego wzrostem, czego konsekwencją jest niewątpliwie wzrost zachorowań na raka płuc, jamy ustnej, pęcherza moczowego czy wzrost liczby zawałów. Tych chorób poprzez wzrost spożycia życzą nam koncerny tytoniowe w swoich barwnych reklamach i prognozach. Zawarta w projekcie ustawy propozycja umieszczenia na opakowaniu informacji o szkodliwości palenia powinna być rozszerzona do 20%, o informacje o jednostkach chorobowych będących następstwem używania tytoniu. Takie oznaczenie powinno dotyczyć także reklam.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 95% jesteśmy narodem wierzącym i praktykującym. Uczestniczymy w obrządkach kościelnych, gdzie prawdy religijne wypisane są złotymi zgłoskami. Uczestniczymy w imprezach sztandarowych, gdzie wartości patriotyczne również zapisane są złotymi zgłoskami, a później sięgamy po papierosa, czytamy o szkodliwości palenia - i to też jest napisane tymi samymi złotymi zgłoskami. Podświadomość się uspokaja - to nie może być złe. Dlatego proponuję, aby napisy o szkodliwości palenia były w kolorach czarnych.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#RyszardBondyra">Jeżeli chodzi o drugą intencję zawartą w projekcie, a dotyczącą reklamy, to jedynym skutecznym środkiem uregulowań reklamowych, według ekspertów, jest całkowity zakaz prowadzenia reklamy, obowiązujący formalnie w trzynastu krajach Europy, m.in. we Włoszech, w Portugalii, Hiszpanii, Finlandii, Norwegii i Islandii. Ale walka o konsumenta jest bezkompromisowa. Firma Camel w Norwegii po wprowadzeniu zakazu reklamy użyła podstępu — rozpoczęła produkcję butów, ale ze znakiem firmowym. Rząd musiał interweniować. Innym przejawem arogancji reklamowej jest zastrzeżenie koloru piaskowego tylko dla wyrobów jednej firmy tytoniowej. Następstwem może być wprowadzenie podobnych praktyk, zarezerwowanie następnych kolorów przez pozostałe koncerny, a wtedy promocja i reklama polskiej zdrowej żywności będzie możliwa tylko w kolorach czarnych.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#RyszardBondyra">Zgłaszam wniosek o wprowadzenie całkowitego zakazu reklamy w Polsce w związku z przewidywaniami szkodliwości następstw używania tytoniu. Proponuję, by ten zapis obowiązywał od 1 stycznia 1996 r. Zamieszczenie prośby w apelu jest nieporozumieniem, ponieważ parlament został powołany do stanowienia prawa, a nie do opracowywania apeli z pobożnymi życzeniami.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#RyszardBondyra">Dyskutujemy nad konkretnym projektem ustawy, w którym takie rozstrzygnięcie można zapisać bez zbędnych apeli, a konsorcja prasowe i sportowe mogą nadrobić straty finansowe, reklamując sznury dla wisielców i uzasadniając, jakie to przyjemne, silne, łagodne i seksowne - efekt końcowy taki sam, a jakie to tanie i korzystne dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#RyszardBondyra">Przeciwnicy wprowadzenia całkowitego zakazu reklam przytaczają argument o pozbawieniu możliwości wprowadzania na rynek wyrobów tytoniowych o niższej zawartości substancji szkodliwych. Żaden producent nie zdecyduje się na wprowadzenie produktu o bardzo niskiej zawartości substancji szkodliwych, głównie substancji smolistych, ponieważ ich zawartość jest ściśle związana z zawartością nikotyny i genetycznie nierozłączna, a nikotyna warunkuje uzależnienie się palacza od tytoniu. Żaden producent nie będzie zainteresowany reklamą produktu powodującego obniżenie spożycia i pozbawiającego wpływów finansowych ze zmniejszonej konsumpcji. Ostatni przykład z USA, gdzie koncerny tytoniowe wprowadziły do uprawy odmiany o podwyższonej zawartości nikotyny, w Brazylii i w Zimbabwe, aby przeciwdziałać spadkowi spożycia w krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#RyszardBondyra">Na zakończenie jeszcze jedna propozycja dotycząca rodzaju kar stosowanych za nielegalną reklamę, w którą może być wkalkulowana kara grzywny. Moja propozycja to, oprócz kary pieniężnej, przepadek na rzecz skarbu państwa mienia za umieszczoną reklamę. A jeżeli chodzi o prasę - to konfiskata 10 kolejnych numerów gazety. Byłaby to skuteczna forma odstraszania od nielegalnych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-381.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bondyrze z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Ulickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RyszardUlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Staję na tej mównicy jako jeden z posłów, ale także jako przewodniczący Towarzystwa Zapobiegania Narkomanii, i pragnę oświadczyć w imieniu kilku tysięcy członków organizacji, którą mam zaszczyt kierować, że z najwyższym zadowoleniem przyjmujemy do wiadomości wszystkie te konkretne działania, które chronią ludzi, nasz naród, od szczególnie groźnych uzależnień, takich jak palenie tytoniu, używanie narkotyków itd. Na kilka dni przed dzisiejszą debatą rozkładałem w różnych miejscach broszurę kierowaną do nauczycieli i lektorów, której tytuł brzmi: „Nikotynizm drogą do innych uzależnień”. W tytule tego małego wydawnictwa zawiera się istota problemu, z którym dziś pragniemy się uporać. Nikotynizm jest przedszkolem wielu innych uzależnień. Większość ludzi, którzy sięgają po narkotyki, środki psychotropowe, przechodzi przez przedszkole nikotynizmu. Dobrze się więc stało, że ta ustawa wyprzedzi prace nad ustawą o zwalczaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#RyszardUlicki">W czasie dzisiejszej debaty mówiono o medycznych, zdrowotnych i ekonomicznych następstwach używania tytoniu. Ja, zresztą nie jedyny, chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na aspekt obyczajowy. Otóż fenomen nikotynizmu, w złym tego słowa znaczeniu, polega na tzw. lekceważeniu problemu. Rosjanie mają lepszy termin, używają słowa „naplewatielstwo”. Autor omawianej broszury, dr Aleksander Markiewicz, przypomina, że tytoń, który do Europy trafił w 1496 r. za sprawą Romana Pano, uczestnika drugiej wyprawy Kolumba, był uważany w dalekiej przeszłości za używkę wielce szkodliwą. Przypomina także, że w 1624 r. papież Urban VIII wydał bullę zakazującą palenia pod karą klątwy. I palacze przetrwali. Jego następcy, panie pośle Bondyra, już się w taki sposób za tę sprawę nie brali. W XVII w. sułtan turecki Ahmed I wprowadził zakaz używania tytoniu — i też nie pomogło. Car Mikołaj Romanow za złapanie na paleniu na początek kazał dawać po 60 kijów w stopy, a przy drugim złapaniu kara polegała na oszpecaniu twarzy, po prostu obcinano uszy i nos. Jednak okazuje się, że można bez uszu i nosa palić papierosy. Jego następca, Aleksy, zalecał stosować tortury wobec handlarzy tytoniu i palaczy. Do 1848 r. w Niemczech obowiązywał zakaz palenia na ulicach i w miejscach publicznych. To też nie pomagało — taka jest siła nałogu. Tak więc nie restrykcje.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#RyszardUlicki">W Polsce tytoń traktowany był przyjaźnie. Ten stosunek wyrażał się w dość powszechnym przekonaniu o jego nieszkodliwości. W 1643 r. wprowadzono podatek od tytoniu, ponieważ był on źródłem, i nadal nim pozostaje, poważnych wpływów do kiesy państwowej. Lubię posła Wronę, ale on w szlachetnym uniesieniu, upominając się dzisiaj o państwowy monopol, zapomniał o tym, że w istocie z monopolem trudniej się walczy, a krytykując zagranicznych producentów zapomniał, że ich papierosy jednak w sumie są mniej szkodliwe niż krajowe.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bzdura.)</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#RyszardUlicki">Bardzo możliwe. Widocznie pan pali, panie pośle, i wie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#RyszardUlicki">Mówię o tym wszystkim po to, by ukazać to szczególne tło nikotynizmu. Nie tylko na to chciałem zwrócić uwagę, chodzi bowiem o to, że w Polsce lekceważy się dziś zdrowie nie tylko własne, ale i cudze. Mamy do czynienia z agresją palących. Mimo postępu cywilizacyjnego i większej wiedzy medycznej niż przed wiekami trudno mówić o postępie. Tworzymy w Polsce — czy tworzy się, bo ja nie tworzę, gdyż nie palę — wzorce przemocy. Nie ma w tym, co mówię, przesady. Ludzie nawet wielkiego formatu potrafią być bezkompromisowi wobec niepalących, gdy idzie o palenie. Małym pensjonariuszom ośrodków terapeutycznych, prowadzonych przez Towarzystwo Zapobiegania Narkomanii, rodzice przysyłają niejednokrotnie paczki z papierosami i listy do wychowawców. Ci „przezorni” rodzice apelują w nich, by wychowawca umiarkowanie wydzielał papierosy, nie dawał więcej niż 15 sztuk dziennie. To są fakty. Obok łatwego dostępu do papierosów te wzorce, o których mówię, są jedną z najistotniejszych przyczyn rozpowszechniania się używania tytoniu. Mocni faceci na reklamach papierosów dowodzą ich nieszkodliwości. Taką samą rolę odgrywa ojciec lub starszy brat. Pierwszy papieros stał się w Polsce symbolem dorosłości. Papieros w niepisanej tradycji jest dobry na wszystko: na ból zęba, na zmartwienie, na troski, na niepowodzenie. Jeden z moich przyjaciół, krakowski poseł, kiedyś właściciel bardzo aksamitnego głosu, który rzucił kilka tygodni temu palenie, tłumaczy mi swój nagły powrót do nałogu przeżyciem, jakim była podróż do krajów byłego Związku Radzieckiego. Tu każdy powód jest dobry, jak choćby ten, o którym mówiłem. Jeszcze raz chcę podkreślić, że obok formalnych zabiegów, o których mówi projekt ustawy — niekiedy prawie niewykonalnych w polskich warunkach, w których lekarz zalecający rzucanie palenia sam pali, i to często przy tym pacjencie — musi więc być dostrzeżona potrzeba tworzenia racjonalnego i dobrze zorganizowanego systemu działań wychowawczych, działań informacyjnych i profilaktycznych, tak jak i w walce z narkomanią profilaktyka jest najtańszym sposobem ochrony zdrowia ludzkiego, a nie restrykcje. Mamy dobre wzory i dobre pomysły, ale jeżeli będzie brakować pieniędzy na harcerskie obozy, na masowy sport, na propagowanie zdrowego życia już od najmłodszych lat, ta mądra ustawa, którą prawie w całości popieram, będzie jeszcze jednym pięknym polskim zrywem, który nie przyniesie oczekiwanych rezultatów. Tego nie życzę ani sam sobie, ani tym, którzy po nas przyjdą. Jako przedstawiciel niepalącej mniejszości sejmowej apeluję o żywe potwierdzanie przez panie posłanki i panów posłów tej woli, która znajdzie, jak mniemam, swój wyraz w jutrzejszym głosowaniu nad projektem omawianej dziś ustawy.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Ulickiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Wolframa z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym wrócić do tego fragmentu dyskusji, w którym występował pan poseł Wielgus i próbował nas zainteresować własnym doświadczeniami, ale pan poseł Wielgus oczywiście korzystał z innych doświadczeń. I chcę powiedzieć, że z własnego doświadczenia i obserwacji, z podróży, m.in. zagranicznych, wiem, że są kraje, gdzie już dawno wprowadzono dwie zasady, które doskonale stymulują stosunek pracownika do zakładu pracy w kontekście palonych przez niego papierosów. Są to dwa rozwiązania, w zasadzie proste. Oczywiście w Polsce musiałyby się one odnosić przede wszystkim chyba do przedsiębiorstw prywatnych, bo nie bardzo sobie wyobrażam w tym momencie przedsiębiorstwa państwowe, które by przyjęły tego typu rozwiązanie. Otóż jest po prostu zróżnicowanie płac. Jest gradacja i wiadomo, że jeżeli przychodzę do pracy, podpisuję umowę o pracę i palę, to dostaję, powiedzmy, 5–10% mniej. To jest dla mnie oczywiste, to się wie, po prostu tak jest. Nie jest to wymysł, tylko takie rozwiązanie po prostu jest stosowane. Ale jest jeszcze drugi sposób; są mianowicie duże agencje czy kompanie ubezpieczeniowe, które ubezpieczają palaczy za wyższą stawkę. Zarówno jeden sposób, jak i drugi należą do sfery działań motywacyjnych. To nie jest straszenie czy karanie, tylko działanie motywacyjne — bo można po prostu nie palić. I to jest pierwsza kwestia, którą chciałem poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#KrzysztofWolfram">Wracam do tekstu ustawy, jak również apelu. Nie chciałbym przedłużać wystąpienia i wyliczać poszczególnych uwag, które mam do tekstu ustawy (chciałbym je oczywiście złożyć zespołowi czy komisji, która będzie nad tym pracowała). Skoncentruję się nad jednym zagadnieniem, które zresztą już poruszyli moi dwaj poprzednicy. Otóż chciałbym państwu przypomnieć ustawę z 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. W art. 13 w pkt. 3 jest takie stwierdzenie: „Zabrania się prowadzenia na obszarze kraju reklamy napojów alkoholowych”. Koniec, kropka. Przecież ta ustawa powinna dokładnie to samo zawierać: koniec, szlaban. Nie ma. Nie ma reklamy papierosów i wszelkiego rodzaju innych używek tego typu. I jesteśmy wtedy wolni od jakiejkolwiek dyskusji, gdzie można, gdzie nie można, czy są jakieś miejsca przeznaczone na reklamę. Nie, nie ma. Tak należy postawić sprawę.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym jeszcze poruszyć dwie kwestie w sprawie apelu kolegów z Unii Pracy, pod którym się podpisuję i który gorąco popieram.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#KrzysztofWolfram">Po pierwsze, dobrze by było, żeby w projekcie apelu, który tutaj nam został przedstawiony, znalazło się przynajmniej jedno zdanie dotyczące deklaracji własnej Sejmu, tzn. nas siedzących tu na sali; Sejmu jako całości. Należałoby podkreślić, że Sejm nie tylko apeluje, ale również wyraża pewną wolę w stosunku do samego siebie. Wolę przestrzegania bezwzględnego zakazu palenia we wszystkich miejscach publicznych, w których się znajdujemy: korytarzach, sekretariatach i różnego rodzaju innych pomieszczeniach. Po prostu tam nie wolno palić. Zacznijmy przede wszystkim od siebie. Tak się dzisiaj złożyło, że włączyłem w pewnym momencie telewizor, nie pamiętam, czy to był program PolSatu czy Polonii, ale w każdym razie zobaczyłem migawkę: pan Antoni Cassel-Kokczyński, były przedwojenny dyplomata polski, wystąpił z apelem o hasło dotyczące walki z paleniem.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#KrzysztofWolfram">Czy nie byłoby dobrze, żeby pan marszałek Sejmu ufundował nagrodę za najtrafniejsze hasło, jakie można używać do celów zwalczania palenia, oczywiście doskonale socjotechnicznie umotywowane? A może by to zrobili wspólnie panowie przewodniczący Komisji Zdrowia i Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa? To jest oczywiście sprawa do rozważenia, toteż proponuję, aby zarówno pan marszałek, a być może panowie przewodniczący wzięli to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, zgadzam się całkowicie z panem, ale Sejm w art. 104 regulaminu umieścił zdanie następujące: „Miejsca wspólnej pracy posłów są strefami bezdymnymi”.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Wolfram: Proponuję to wprowadzić, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#AleksanderMałachowski">Chodzi o to, jak to jest przestrzegane? Tak, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Wolframowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze się stało, iż takim sprawom jak ochrona zdrowia przed następstwami używania tytoniu poświęcono pierwsze czytanie projektu ustawy. Wszak — jak podają statystyki — liczba osób w różnym wieku zażywających nikotynę wzrasta wręcz w zastraszający sposób. W chwili obecnej Polska jest na pierwszym miejscu w świecie, o czym już tutaj wiele mówiono.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#ZofiaWilczyńska">W Polsce nikotynizm otrzymał status problemu patologicznego dopiero w roku 1977, a stało się to za sprawą ekspertyzy opracowanej przez Komitet Badań i Prognoz Polskiej Akademii Nauk. Podane wskaźniki niewiele jednak zmieniły w „nikotynowych zachowaniach” Polaków. Lekceważenie przez znaczną część społeczeństwa niebezpieczeństw związanych z omawianym zjawiskiem może świadczyć jedynie o niedostatecznym uświadomieniu. A przecież — jak zauważa Stanisław Ignacy Witkiewicz — to właśnie nikotynizm: „... może być doskonałym wstępem do alkoholizmu i do wszelkiego omamiania, nikotyna stwarza pewien typ mechanizmu psychicznego, który daje się dostosować do każdego nałogu. Wolne od chorób nawyku społeczeństwo jest więc jednym z podstawowych warunków jego egzystencji i rozwoju”.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#ZofiaWilczyńska">Szara jednak rzeczywistość, stan świadomości społeczeństwa, szczególnie dzieci i młodzieży, nie pozwala z optymizmem spoglądać w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#ZofiaWilczyńska">I trochę zatrważającej statystyki. Z przeprowadzanej w roku 1981 przez Państwową Akademię Nauk ekspertyzy wynika, że wśród palaczy zadowalających się zaledwie 10 papierosami dziennie zgony na skutek chorób nowotworowych zdarzają się 10 razy częściej niż u niepalących. Ogólnie przyjmuje się ryzyko od 10 do 40 razy większe u palaczy niż u abstynentów. Zależy to jednak od liczby wypalanych papierosów dziennie - nie będę tego powtarzać, wszak była o tym dzisiaj mowa. Ryzyko to wzrasta również u tzw. biernych palaczy, ludzi niepalących - do których m.in. i ja należę - ale uczących się, pracujących, dzielących wspólne mieszkanie z palącymi. Najbardziej jednak zagrożone są dzieci i młodzież przebywające z palącymi we wspólnych pomieszczeniach. Jeśli chodzi o przedstawienie szczegółowej statystyki i związanych z tym następstw natury zdrowotnej, leczeniu itd., zrobił to bardzo dokładnie pan poseł sprawozdawca, Seweryn Jurgielaniec.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#ZofiaWilczyńska">Chciałabym odnieść się jednak, dosłownie w kilku słowach, do projektu ustawy (druk nr 509). Jak powiedziałam, z ogromną radością popieram ten projekt i jestem wdzięczna, że rozpoczęto proces antynikotynowy, proponuję jednak wniesienie kilku zmian do poszczególnych artykułów tegoż projektu. W art. 3 pkt. 1 po słowach: „ochronę prawa niepalących”, należałoby dodać: „szczególnie dzieci”. Bardzo proszę o uwzględnienie tego, jeśli można. Uzasadniać tego Wysokiej Izbie chyba nie muszę. W tym samym artykule proponuję skreślić pkt. 6, ponieważ zasady leczenia i rehabilitacji zawarte są w art. 14. Jeżeli nie skreślimy tego punktu, powstaje pytanie: jakie koszty? Czy będzie to leczenie ze wskazań lekarskich? Czy np. może zaistnieć taka sytuacja — może to paradoks, może ja się na tym nie znam, ale mam prawo z tej trybuny zapytać — że w myśl tego punktu możliwe jest leczenie przymusowe ze wskazania lekarskiego? W całej rozciągłości popieram brzmienie art. 5 ust. 1, który dotyczy sprzedaży wyrobów tytoniowych. Dotychczasowa praktyka wskazuje na absolutne ignorowanie zakazu sprzedawania papierosów dzieciom i młodzieży do lat 18. Sprzedaje się papierosy niemal w każdym punkcie i niezależnie od wieku nabywcy — wystarczy, że dziecko podejdzie do lady, poprosi o papierosy i ekspedientka czy ekspedient od razu je podaje.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#ZofiaWilczyńska">Pragnę również odnieść się do kontrowersyjnego art. 7, dotyczącego reklamy. Państwo byli przeciwni wszelkiej reklamie, ja też. Choć w zasadzie myślę, że osoby, która jest świadoma tego, co ją czeka, taka reklama nie drażni, jednak trochę urozmaica nasze szare ulice. Ale za to bezwzględny zakaz reklamy musi obowiązywać w placówkach oświatowo-wychowawczych, placówkach służby zdrowia, w prasie dziecięcej czy w telewizji, która emituje programy dziecięce. Dlaczego mówię o częściowym niejako zakazie tej reklamy? Ponieważ w dobie bezrobocia części ludzi przynosi ona pewne korzyści. Może również przynieść pewne zyski skarbowi państwa, gdy opodatkuje się taką reklamę umieszczaną na domach, o czym zresztą państwo długo tu mówili.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#ZofiaWilczyńska">Jestem natomiast zdecydowanie przeciwna zapisowi ust. 3, to znaczy zakazowi sponsorowania np. imprez związanych ze zdrowiem, przeznaczania pewnych kwot na placówki oświatowo-wychowawcze czy chociażby na szpitale — przez producentów papierosów. Czasami taka darowizna można uzdrowić zapalonego nikotyniarza. Wnoszę więc o skreślenie tego ustępu albo o złagodzenie jego treści.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#ZofiaWilczyńska">Art. 8 daje mi wiele osobistej satysfakcji, a myślę, że i wszystkim pedagogom oraz ludziom dobrej woli. Bardzo dobrze, że ten zapis został ujęty w projekcie - dotyczy on wprowadzenia wiedzy na temat szkodliwości palenia papierosów do programów nauczania, i to w szkołach wszystkich typów, łącznie ze szkołami akademickimi.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#ZofiaWilczyńska">Przy art. 10 ust. 1 zadaję pytanie m. in. panu posłowi sprawozdawcy: czy pracodawca określa jakość pracy wykonywanej przez pracownika zgodnie z Kodeksem pracy, czy też według tego jego nieszczęsnego uzależnienia od papierosa? Czy w tym wypadku premiowanie tych ludzi jest zgodne z moralnością i, jak powiedziałam, z kodeksem? Chociaż w ust. 2 projektodawca omawia ten problem, podam jednak w wątpliwość brzmienie art. 11. Uważam mimo wszystko, że projektodawca powinien oceniać swego pracownika według jakości wykonanej pracy. Jeśli jednak będziecie państwo głosować „za”, ja również będę głosować tak jak państwo.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie! Na wstępie powiedziałam, iż bardzo popieram przedstawiony projekt ustawy (druk nr 509), dołączając prośbę o szczególne ujęcie w nim ochrony dziecka przed nikotyną i o rozważenie uwag, które wniosłam. Będę głosowała za przesłaniem projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Zofii Wilczyńskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Piotra Kozłowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu jest jednym z najbardziej oczekiwanych w naszym kraju. Statystyka zużycia tytoniu w Europie i świecie nie przynosi nam zaszczytu. Podkreślić należy ogromną rolę, jaką może tu odegrać odpowiednie wychowanie w kierunku abstynencji tytoniowej, zwłaszcza młodego pokolenia. Wychowanie człowieka w kierunku abstynencji tytoniowej powinno stać się zadaniem nie tylko domu i szkoły, ale również odpowiednich instytucji państwowych, organizacji społecznych oraz środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PiotrKozłowski">Współczesne badania naukowe w dziedzinie medycyny dowiodły, że palenie tytoniu wywołuje w organizmie ludzkim szereg zmian patologicznych, aż do nowotworowego przekształcenia komórek. Nałóg palenia stał się zjawiskiem masowym. Wśród palaczy spotykamy dziś coraz częściej dorastające dzieci, młodzież i kobiety. Właśnie z racji swej masowości nałóg palenia uznać należy za niezwykle groźny. Aspekty psychologiczne palenia tytoniu i schemat kształtowania się nałogu palenia to kolejno:</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PiotrKozłowski">— Wstępna faza palenia tytoniu, podczas której osiąga się wrażenie lekkiego odprężenia. Na tym etapie początkujący palacz doznaje uczucia pewnego otępienia umysłowego. Często towarzyszy temu kaszel, lekkie zawroty głowy, mdłości, ucisk w dołku, zgaga, wymioty, mroczki przed oczyma, bladość, biegunka itd.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PiotrKozłowski">— Drugi etap nałogu to faza ostrzegawcza. Charakteryzuje się ona przystosowaniem palacza do palenia, obniżeniem odporności na choroby, zaburzeniem w przemianie materii i prawidłowych czynnościach różnych narządów, znaczną utratą w organizmie witaminy C, postępującym zatruwaniem ustroju palacza. Kobiety na przykład odczuwają szereg zaburzeń organicznych. W sensie psychologicznym następuje krótkotrwałe pobudzenie nerwowe, odczuwane jako ulga.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PiotrKozłowski">— Krytyczna faza palenia tytoniu charakteryzuje się utratą kontroli nad liczbą wypalanych papierosów. Palacz pali przy każdej okazji i najczęściej nieświadomie. W tej fazie pogłębiają się wszystkie elementy etapu ostrzegawczego. U palacza może pojawić się bezsenność, przygnębienie, wzmożona pobudliwość i większa skłonność do zaburzeń psychicznych. Następuje również obniżenie tolerancji na palenie tytoniu oraz palenie tytoniu przed posiłkami. W tej fazie palacz nie jest w stanie powstrzymać się od palenia papierosów. Nie udają się wszelkie wysiłki opanowania się, obietnice niepalenia pozostają nie spełnione, następuje całkowita zależność od tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#PiotrKozłowski">— Chroniczna faza nałogu palenia tytoniu stanowi całkowitą klęskę dla palacza. Staje się on niewolnikiem potrzeby palenia tytoniu. U nałogowego palacza powstają zaburzenia czynnościowe i morfologiczne, jako skutek zatrucia organizmu. Powstają nieodwracalne skutki w postaci różnych chorób, np. owrzodzenia żołądka, dwunastnicy, raka krtani i płuc. Nałogowy palacz charakteryzuje się również tym, że ma „nikotynową twarz” — rysy twarzy wyostrzają się, szczególnie u kobiet, skóra staje się porowata, nieświeża, żółtawa, oczy tracą blask, białkówki są przekrwione i lekko żółtawe, zęby pokrywają się brunatnym osadem itd.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#PiotrKozłowski">W fazie chronicznej palacz wkroczył w charakterystyczną dla nałogu sytuację błędnego koła. Wyjście z tego błędnego koła jest jednak w pełni możliwe. O skutecznym wyzbyciu się nałogu decyduje nie tylko siła woli, ale również leczenie, tzw. prawidłowy sposób przeprowadzania kuracji odwykowej. Wchodzą tu w grę specjalne leki oraz kształtowanie odpowiednich właściwości psychicznych człowieka. Powyższe dotyczy faz: krytycznej i chronicznej. W tych fazach zaniechanie palenia tytoniu często następuje w wyniku ciężkiej choroby i polecenia lekarza.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#PiotrKozłowski">To, co pozwoliłem sobie przedstawić powyżej, brzmi jak horror, jednak jest oparte na wieloletnich badaniach przeprowadzanych w Polsce i za granicą. Za granicą wyniki tych badań odniosły właściwy skutek, w Polsce jeszcze nie. Na Zachodzie na palacza patrzy się jak na człowieka z marginesu, a zapalenie papierosa w wielu domach traktuje się jako nietakt i dowód braku wychowania. Ponadto palacz nie może tam być wiarygodny, ponieważ mając świadomość szkodzenia sobie, nie jest w stanie zapanować nad działaniami zawodowymi czy w biznesie. W USA wyraża się ideę słowami: żyj i pozwól innym żyć. Jest to, sądzę, doskonała pointa i wyrażenie aprobaty dla projektu ustawy tak w moim imieniu, jak i w imieniu niepalących, zresztą z korzyścią dla zdrowia całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#PiotrKozłowski">Wnoszę, aby projekt ustawy przekazać do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Kozłowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że moja twarz nie jest chyba taka, jak opisał mój przedmówca, albowiem tak się składa, że nie palę, ale nie palę dlatego, że nie odczuwam takiej potrzeby i mam taką wolę. Rzeczywiście troszeczkę się przestraszyłem i zadaję sobie pytanie, dlaczego skoro jest tak źle, tak tragicznie, to tak wielu ludzi pali papierosy. To jest bardzo ważne pytanie. Dobrze, że zaczęliśmy sobie na nie odpowiadać, tu, w parlamencie, w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. To, co się dzieje w związku z paleniem papierosów, nałogiem palenia, jest straszne, tragiczne. W zasadzie nie przewidywałem, że zabiorę głos, albowiem w moim klubie jest znacznie więcej takich pokutników, którzy rzeczywiście muszą to odpracować. (Zapewne później wielu z nich pójdzie na papierosa, żeby podkreślić rangę swojego wystąpienia.) Jestem człowiekiem niepalącym, ale w zasadzie nie jestem też znów aż takim ortodoksyjnym wrogiem tytoniu, jednak muszę stwierdzić, że zjawisko, jakie obserwujemy w naszym kraju, jest bardzo groźne i się nasila. Coraz powszechniej palą nauczyciele. Być może mam strasznego pecha i tak trafiam, ale według mnie wychowawcy naszych dzieci powszechnie palą papierosy. Mam często spotkania w szkołach i widzę, że tam papierosy się pali. Straciłem trochę wątek, bo chciałem powiedzieć, dlaczego zabieram głos. Gości dzisiaj w parlamencie mój brat, który jest obywatelem kanadyjskim, a mieszka w Stanach Zjednoczonych. Słuchaliśmy razem tej debaty - wiedział, czego ona dotyczy - potem oprowadzałem go po Sejmie i nawet tutaj zobaczył on miejsca, dużo miejsc, gdzie wielu posłów pali papierosy. Był tym zdziwiony, bo w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie we wszelkich budynkach państwowych, użyteczności publicznej, w instytucjach, nawet w prywatnych firmach jest totalny zakaz palenia papierosów. W Kanadzie przy mrozie sięgającym kilkudziesięciu stopni nie wolno palić w budynkach. Mój brat mówi, że owszem są tam ofiary tego nałogu, ale nie palą w budynku, nie wolno - nie wydziela się miejsc dla palaczy. Dlatego też mam taki apel - nie wiem, czy on zostanie wysłuchany, padały już różne pomysły - by zacząć od tego, i ustalić, że parlament, Sejm polski, jest strefą niepalenia papierosów.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#KazimierzPańtak"> Proszę państwa, mówimy tu o zwalczaniu papierosów, później pani sekretarz informuje: do odebrania w skrytkach w górnej palarni, w dolnej palarni. Co my robimy? Przecież w ten sposób propagujemy palenie papierosów. Nie jestem człowiekiem nawiedzonym, w wielu sprawach nie zachowuję się jak nawiedzony, ale myślę, że musimy rozpocząć od siebie, bo inaczej to cóż to będzie za przykład? Mówimy o reklamie, mamy wspaniałe pomysły, a ja uważam, że ta ustawa i ten apel, o którym za chwilę chcę powiedzieć, powinny być zaczątkiem naszej refleksji, powinny rozpocząć ten proces. Rzeczywiście jest to bardzo ważny problem, ale myślę, że możemy osiągnąć pozytywne rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#KazimierzPańtak">Mówiono tutaj, co się dzieje teraz na Zachodzie w tym względzie. Tam minęła moda na palenie papierosów. Te firmy, te koncerny, które władowały wiele pieniędzy w ten przemysł, szukają nowych rynków zbytu m.in. u nas. W Chinach np. jest w tej chwili wielka ofensywa itd. One muszą żyć, może to i rozumiem, ale nie dajmy się na to nabrać, musimy tę modę na palenie tak jak na Zachodzie propagować - my, politycy. Myślę, że mój brat, przebywający w naszym kraju, obserwuje to, że chociaż do tej pory często było tak, że ktoś pijany, podpity, czy mający kaca szpanował, teraz już zaczyna być inaczej - ludzie wstydzą się i ten nałóg raczej ukrywają, czy to w biznesie, czy w towarzystwie. Już nie szpanuje człowiek po kielichu. Myślę, że ci palacze, jeżeli już muszą palić, to niech się wstydzą tego nałogu, niech się chowają, nie propagujmy nadal mody na papierosy, reklamę, amerykański styl życia. Mówiono tu o tym, co się dzieje w reklamie, a ja się boję o moje dziecko. Ono jeszcze nie pali, ma 12 lat, ale jeżeli takie piękne widokówki, kolorowe reklamy do niego docierają, to on powie kiedyś, że prowadzi niewłaściwy styl życia, bo co innego jest propagowane. A rola prasy, która z jednej strony krytykuje to, ogłasza akcje, patronuje im, a z drugiej żyje z tych reklam? Nie możemy sobie na to pozwolić. I dlatego jeszcze raz apeluję, żebyśmy, jeżeli to byłoby możliwe, rozpoczęli od postanowienia, że w gmachu polskiego parlamentu nie wolno palić papierosów. Myślę, że się nic nie stanie - jest ochrona - jeśli palacze wyjdą na dwór, niech palą przed budynkiem i niech tu nie będzie dolnej i górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#KazimierzPańtak">Chcę powiedzieć dwa słowa o apelu — nie dlatego, że jestem współautorem, tzn. podpisałem się pod tym apelem, ale dlatego, że jest to bardzo mądry apel. Jest to apel, który na posiedzeniu mojego klubu, klubu Unii Pracy, wzbudził pewne kontrowersje. Chcę to powiedzieć, bo czuję się niejako winny, ponieważ nie chciałem zamieścić w tym apelu sformułowania — które mogło być źle odczytane przez naszych wyborców — że tytoń w stosunku do dóbr powszechnego użytku jest względnie tani i coraz szerzej reklamowany. Chodziło o sformułowanie: „względnie tani”. Uważaliśmy, że ludzie, nasi wyborcy, mogą pomyśleć tak: nie dajecie nam wielu innych rzeczy, a chcecie żebyśmy palili za drogie papierosy. Byłem — muszę przyznać — przeciwny temu zapisowi, ale myślę, że jest to zapis bardzo szczery i uczciwy. On może zaszkodzić mojej partii wśród ludzi prymitywnych, którzy być może są w tym kraju, chociaż wątpię, ale myślę, że jest on szczery. Musimy ludziom powiedzieć prawdę, że tytoń rzeczywiście jest tani w stosunku do innych towarów. Ktoś dowcipnie zaproponował, aby zmienić ten zapis: że dobra powszechnego użytku są bardzo drogie w stosunku do tytoniu. Myślę, że właśnie tak ten zapis powinien być odebrany.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#KazimierzPańtak">Apeluję, abyśmy przyjęli i ten apel. Apeluję, żebyśmy przyjęli mądrą ustawę, lecz, co najważniejsze - aby do końca 1995 r. ten program zwalczania palenia papierosów został nie tylko przez rząd, ale i później przez nas w parlamencie przyjęty. Właśnie za tym się opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Sławomira Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#AleksanderMałachowski">I króciutka informacja: do głosu jest zapisanych 4 posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i na każdego przypadają 3 minuty i 17 sekund, razem - 13 minut i 8 sekund.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SławomirMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dowiedzieliśmy się już dzisiaj, że jesteśmy krajem, w którym systematycznie z roku na rok wzrasta liczba wypalanych papierosów na jednego mieszkańca. Dowiedzieliśmy się też, że palenie to raki krtani, oskrzeli, płuc, żołądka, czy nawet pęcherza moczowego, że to także choroby układu ruchu, układu krążenia. Słyszeliśmy o kosztach leczenia tych chorób, kosztach społecznych. Nie znalazłem jednak nigdzie żadnej publikacji, która by obrazowała problem palenia papierosów wśród dzieci i młodzieży, a patrząc na naszą ulicę można śmiało stwierdzić, że gdyby ktoś pokusił się o taką statystykę, dane te byłyby zatrważające. Pomijam sam fakt, że palimy właściwie najgorsze gatunki papierosów, także nie ustosunkowuję się do tego, że dorośli podejmują ryzyko związane z paleniem - to już jest ich wybór - ale dlaczego pozbawiamy możliwości wyboru dzieci - i to zarówno te w łonie matki, jak i te, które szukając autorytetów patrzą na palących rodziców i wdychają przy okazji pełnowartościowe dawki trucizny.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#SławomirMarczewski">Proszę państwa, z medycznego punktu widzenia - i to musimy sobie uświadomić - poziom nikotyny we krwi palaczy biernych, którymi najczęściej są dzieci, jest identyczny jak u palaczy, którzy nie zaciągają się dymem nikotynowym. U dzieci rodziców palących dużo papierosów - paczka dziennie - ryzyko rozwoju na przykład astmy jest 4-krotnie większe niż u innych. Podobny efekt toksyczny, jaki daje nikotyna, możemy zaobserwować po zadziałaniu takich związków chemicznych, jak choćby formaldehyd, który też znajduje się w dymie tytoniowym.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#SławomirMarczewski">Jakże często widzimy na naszych ulicach taki widok - nazywam to syndromem Fiata 126p - w samochodzie znajdują się dwie osoby dorosłe i dwoje dzieci i właśnie jedna lub dwie osoby dorosłe palą - dobrze jeszcze, jeśli uchylona jest szybka, często bowiem zdarza się, że jest zamknięta. Zgadzam, że edukacja w szkole, w mediach jest bardzo ważna, ale, proszę państwa, jest taka stara maksyma: nie wykład, ale przykład. Nikt nie wyliczył w zasadzie kosztów leczenia dzieci, a na pewno nikt nie wyliczy kosztów społecznych - słabszej nauki, słabszego rozwoju, kompleksów naszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#SławomirMarczewski">Proszę państwa, mówimy często o marszu ku Europie. Czy nasz marsz ku Europie ma odbywać się z paczką klubowych w kieszeni, z żółtymi palcami czy zębami plombowanymi nikotyną - jak śpiewa kabareciarz? Czy raczej powinien być połączony z modą na niepalenie?</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#SławomirMarczewski">Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie apelu, o przyjęcie poselskiego projektu ustawy. Zdrowie właściwie jest sprawą najważniejszą, a ja mam na myśli szczególnie zdrowie naszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Sławomirowi Marczewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego, też z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To bardzo dobrze, że następstwa używania tytoniu są przedmiotem dzisiejszej dyskusji. Dotyczy ona poselskiego projektu ustawy. Oczywiście dziś już chyba wszystko na tej trybunie powiedziano na ten temat. Mimo że palenie tytoniu szkodzi zdrowiu, narkotyk ten ma nadal rozlicznych zwolenników. Przyczyny tego stanu są złożone. Po pierwsze, nie kreuje się u nas mody na niepalenie, nie kreuje się zdrowego stylu życia, zwłaszcza wśród dzieci i młodzieży. Nieraz szkoła podejmuje ten temat. Wynika to z realizacji programu w ramach jakiegoś konkretnego przedmiotu. Nie chcę tu teraz mówić o anachronicznych metodach realizacji tych zadań prowadzonych przez szkołę, jak i o tym, że osoba, która o szkodliwości palenia mówi, często sama od palenia tytoniu nie stroni. Są to sprzeczności i nieporozumienia. Dlatego szkołę należy wyposażyć w takie instrumenty służące omawianiu szkodliwości palenia, aby były przekonujące dla dzieci i młodzieży. Młodzież trzeba wciągnąć w propagowanie zdrowego stylu życia. Trzeba oczywiście stworzyć warunki, aby młodzież mogła w tym uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Tu pojawia się problem np. liczby godzin wychowania fizycznego, jakości tych lekcji, liczby zajęć SKS itp. Jawi się w ogóle problem rekreacji, zdrowego i czynnego wypoczynku. Ustawa i jej zasadnicze wątki powinny być przedmiotem szczególnej uwagi Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i Komitetu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Dużą rolę w popularyzacji palenia odgrywają reklamy, krzyczące reklamy w stylu firmy Camel, np. „Camel — smak prawdziwej przygody”. Proszę mi powiedzieć, jak młody człowiek może nie ulec takim zachętom. Toż to zachęca do spróbowania papierosa, właśnie w imię przeżycia prawdziwej przygody. Dlatego popieram art. 7 ust. 2 projektu ustawy, który mówi o tej reklamie w telewizji, radiu i prasie młodzieżowej. Jednocześnie na szczególne podkreślenie zasługuje umieszczenie w projekcie zapisu, iż zabrania się używania tytoniu w każdym miejscu na terenie placówek oświatowo-wychowawczych i placówek służby zdrowia. Przecież w samych nazwach tych placówek mieszczą się słowa „oświata” i „zdrowie”. Sądzę, że nic dodać, nic ująć. Chyba, że popieramy swoistą schizofrenię.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Jeszcze jedna zaleta tego projektu. Chyba po raz pierwszy w argumentach przeciwko paleniu mieści się prawo osoby niepalącej, o której bardzo często osoba paląca po prostu zapomina.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Chciałbym wierzyć, że ta ustawa będzie przez nas posłów, i później przez społeczeństwo, respektowana. Tego życzę sobie i państwu.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Krzysztofowi Baszczyńskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rusznicę, też z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#StanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pomimo że z każdym rokiem przybywa wiedzy o negatywnych następstwach palenia tytoniu, nadal notowane są tendencje wzrostowe, jeśli chodzi o palenie. Jak wykazują statystyki, jesteśmy w Europie krajem o najwyższym spożyciu tytoniu na jednego mieszkańca. Podobnie wyglądają rozmiary epidemii chorób odtytoniowych. Wobec tych faktów nie sposób jest pozostawić to zagadnienie na uboczu naszego życia społecznego i gospodarczego. Wiadomo, że siła nałogu palenia tytoniu jest tak duża, jak w przypadku innych nałogów i jego zwalczanie napotykać musi wiele trudności i barier.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#StanisławRusznica">Jednak nie można być obojętnym na to, że z jednej strony określony tryb życia, wywoływany napięciami i stresami, stanowi jak gdyby samoistny czynnik rozwoju nałogu używania tytoniu, a z drugiej strony nasilająca się w ostatnich latach reklama papierosów staje się wszechobecna niemal w każdym publicznym miejscu oraz domu za pośrednictwem różnych publikacji, łącznie z szanowaną powszechnie „Gazetą Wyborczą”.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#StanisławRusznica">Niekwestionowaną prawdą jest, że przemysł wyrobów tytoniowych to niebagatelne źródło wpływów budżetowych. Jednak nie może to stanowić przyczyny wzrastania wydatków na powszechne leczenie rozszerzającego się zakresu chorób odtytoniowych. Wobec powyższego ze wszech miar uzasadnione jest: po pierwsze, stałe podnoszenie jakości hodowli i przetwórstwa tytoniu, by był on coraz mniej szkodliwy dla ludzkiego zdrowia; po drugie, wprowadzanie coraz większych ograniczeń sprzedaży i używania wyrobów tytoniowych; po trzecie, ciągłe szerzenie w społeczeństwie wiedzy o szkodliwości używania tytoniu; i po czwarte, przeciwdziałanie importowi wyrobów tytoniowych. Wymienione przeze mnie propozycje obwarowań dość jasno zostały przedstawione w przedłożonym poselskim projekcie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu (druk nr 509), którego jestem współinicjatorem. Chodzi jednak o to, by te obwarowania i proponowane sankcje z tytułu łamania przyszłej ustawy były właściwie egzekwowane. Stąd też niezbędne wydaje się poważne ograniczenie, a nawet likwidacja reklamy papierosów. Jakże zwalczać nałóg palenia tytoniu, gdy przy wszystkich ważniejszych drogach i ulicach widnieją potężne plansze reklamujące różne marki papierosów, a wszystkie niemal kioski „Ruchu” uważają, że najciekawszym towarem są papierosy i tytoń fajkowy, wystawiane zazwyczaj w najbardziej widocznych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#StanisławRusznica">W ograniczaniu szkodliwości używania tytoniu szczególnie duże znaczenie, zdecydowanie większe niż do tej pory, muszą mieć szkoła i wojsko. Mówię to jako nauczyciel. W tych ośrodkach skupiona jest młodzież i od kształtowania jej wiedzy o wpływie używania tytoniu na ludzkie zdrowie zależy bardzo dużo. Równocześnie szczególnie cenne i ważne jest wykorzystanie wielkiego wpływu kościołów, a zwłaszcza kleru Kościoła Rzymskokatolickiego, na poprawność zachowań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#StanisławRusznica">Cenną ustawową propozycją wydaje się utworzenie Funduszu Ochrony Zdrowia, który, jak wiele funduszy celowych będzie stanowił źródło zasilania zasobów finansowych na wydatki związane z ochroną zdrowia, zwłaszcza przed następstwami używania tytoniu. Chodzi jednak o to, aby ten fundusz nie był konkurencyjny lub nie stawał się powodem osłabienia działalności mającego wieloletnią tradycję i dorobek Narodowego Funduszu Ochrony Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#StanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popieram przedstawiony poselski projekt apelu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przeciwdziałania nałogowi palenia tytoniu (druk nr 669). Kończąc swoje wystąpienie wnoszę o skierowanie omawianego projektu ustawy oraz apelu do dalszych prac w Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rusznicy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Witolda Deręgowskiego, też z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WitoldDeręgowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiem, że zostało mi niedużo czasu, dlatego postaram się skrócić wypowiedź i dać w całości moje wystąpienie do protokołu. Przed nami nie tacy jak my posłowie podejmowali walkę z nałogiem palenia tytoniu i wychodzili z niej pokonani. Szkodliwość palenia tytoniu dla zdrowia człowieka nie jest kwestionowana. Potwierdzeniem tego są to wypowiedzi tych, co palą, i tych, co nie palą. Skoro dzisiaj jest moda na to, że ojciec, matka, babcia, dziadek palą, to dlaczego syn, córka, wnuki mają nie palić, czerpiąc wzorce z zachowań swych najbliższych, bo na kim mają się wzorować. Dlatego walkę z paleniem tytoniu musimy rozpocząć od siebie samych, od nas jako posłów, pragnących tworzyć prawo dla innych i dla siebie. Mam moralne prawo mówić o tym w imieniu własnym, jak i tych, którzy nigdy nie palili tytoniu i palić nie będą, nie dlatego, że nie potrafią, ale dlatego, że mają świadomość szkodliwości palenia dla zdrowia własnego i zdrowia otoczenia. Rozpocznijmy tę edukację społeczną od siebie samych, gdyż daremna będzie nasza praca nad tą ustawą, jeśli poselska palarnia - jak mówili niektórzy posłowie - będzie pełna palaczy. Będę głosował za przesłaniem tego projektu do komisji, aby jeszcze dogłębniej go przepracować i zaproponować społeczeństwu ustawę, której treść odpowiada realiom naszego życia i wadze problemu ochrony zdrowia przed następstwami używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Witoldowi Deręgowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatni pragnie zabrać głos pan poseł Ryszard Bondyra.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#AleksanderMałachowski">Regulamin na to pozwala, choć pan już raz przemawiał, ale niestety koledzy zostawili panu tylko 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#RyszardBondyra">Chciałbym skorzystać z art. 109, ale będę mówił króciutko, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Ulickiego, bo to ona wywołała moje wystąpienie. Pan poseł widocznie nie zrozumiał wszystkiego do końca. Otóż, panie pośle Ulicki, przepraszam, ale ekspertyzy przeprowadzone przez firmę Philip Morris mówią o tym, że polska odmiana wirginia jest lepsza od innych tytoni uprawianych na Zachodzie. Dlaczego? Otóż zawiera mniej nikotyny i związków genetycznie szkodliwych, substancji smolistych, tych substancji rakotwórczych. Obce koncerny nie chcą stosować polskiej wirgini, mówiąc, że może być używana tylko jako wypełniacz. Dlaczego? Bo spadnie spożycie i maksymalny zysk, który jest zasadniczym celem działalności koncernu. Panie pośle, JUNG w Puławach posiada kolekcję odmian, odmianę beznikotynową sybilla. Który z koncernów wyda chociaż złotówkę na uprawę masową i który zareklamuje taki wyrób? Wolałby stracić jeden zakład w pożarze niż 1 mln palaczy — bo to jest nadzieja koncernu na godziwy zysk. Panie pośle, a co można powiedzieć o produkcji z importowanych odpadów? Struktura zaś jest zatrważająca — 90% importu to odpady. Czy takie wyroby chce pan reklamować? Panie pośle, kowboj reklamujący papierosy firmy Marlboro wącha trawę od spodu. Jest to rzeczywiście dobra reklama, panie pośle, i do tego ma ona prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bondyrze z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wiesława Jaszczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WiesławJaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozmiary szkód zdrowotnych, społecznych i ekonomicznych powodowanych znacznym rozpowszechnieniem w naszym kraju palenia tytoniu są faktem skłaniającym do głębokiej refleksji i podjęcia stanowczych, skutecznych działań zapobiegawczych i naprawczych. Podstawowym niedostatkiem w tej dziedzinie jest brak ustawowego uregulowania problemów związanych z paleniem tytoniu. Powoduje to zasadnicze trudności w ochronie zdrowia niepalących, jak i w ochronie zdrowia całego społeczeństwa przed ekspansją epidemii nikotynizmu. W większości krajów funkcjonują już ustawy regulujące sprawy związane z używaniem tytoniu. Doświadczenia tych krajów dowodzą, że właściwa polityka cenowa i odpowiednie regulacje prawne, obok działalności edukacyjnej, powodują zdecydowane zmniejszenie ilości używanego tytoniu. Przynosi to wyraźną i wymierną poprawę stanu zdrowia ludności. Równocześnie jednak powoduje zwiększone zainteresowanie koncernów tytoniowych rynkami w krajach - do których należy do tej pory i Polska - gdzie uzależnieniu od tytoniu nie przeciwstawiano dotychczas barier ekonomicznych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WiesławJaszczyński">Zmniejszenie ogólnej konsumpcji tytoniu w kraju przy odpowiedniej polityce podatkowej i cenowej nie ma negatywnego wpływu na budżet państwa, w dalszej zaś perspektywie, obok pozytywnych skutków zdrowotnych, przynosi korzyści ekonomiczne w skali całej gospodarki. Wydatki wynikające ze wszystkich negatywnych następstw palenia tytoniu, jak wynika z obliczeń prowadzonych w niektórych krajach, przekraczają trzy- lub czterokrotnie dochody budżetu państwa uzyskiwane z tytułu obrotu wyrobami tytoniowymi. Popierając generalnie projektowaną ustawę rząd proponuje inne rozwiązanie sprawy gromadzenia dodatkowych środków na finansowanie zadań w dziedzinie ochrony zdrowia, w tym również na przeciwdziałanie następstwom używania tytoniu. Rząd jest przeciwny tworzeniu specjalnego funduszu celowego, uważając, że zadania, jakie miałby on spełnić, powinny być finansowane bezpośrednio z budżetu państwa i budżetów gmin, stosownie do przepisów Prawa budżetowego. Stosowanie zaś dopłat do cen jest uznane przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#WiesławJaszczyński">Dodatkowe środki na finansowanie tych zadań powinny pochodzić ewentualnie z dobrowolnych wpłat przedsiębiorstw i innych zakładów pracy oraz być wyrazem ofiarności obywateli. Niezbędne regulacje prawne z tym związane w sposób oczywisty wykraczają poza zakres przedmiotowy ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#WiesławJaszczyński">W związku z powyższym rząd jest przeciwny rozwiązaniu proponowanemu w art. 9 ust. 3–7 i w art. 15 oraz w konsekwencji w art. 16 projektowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Wiesławowi Jaszczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatniego proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu pana posła Seweryna Jurgielańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym przede wszystkim podziękować wszystkim, którzy dzisiaj występowali z tej trybuny i którzy wniosek o rozpatrzenie i uchwalenie ostatecznej wersji tego dokumentu bardzo popierali.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym jeszcze dwa zdania powiedzieć na temat apelu. Tylko jeden mówca twierdził, że ten apel jest nieistotny. Nieważne. Mogę tylko powiedzieć, że nawet jeżeli się uzna, że ten apel jest zły, że go nie powinno być, to jednak uważam, że odniesie on na pewno niewątpliwy sukces, mianowicie przyspieszy prace komisji, która będzie opracowywała ostateczny dokument ustawy w sprawie przeciwdziałania skutkom palenia tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#SewerynJurgielaniec">Jeszcze jedna sprawa, mianowicie wśród tych, którzy podpisywali się pod projektem dokumentu, większość to są palący. A więc nieprawdą jest, że palący nie popierają tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę państwa, mężczyzna, który reklamował Marlboro, o którym tu powiedziano, że wącha trawę od dołu, zmarł na raka płuc. To jest najlepszy dowód, że właśnie palenie tytoniu powoduje tego typu choroby.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#SewerynJurgielaniec">Co do nazwy palarni. Już z takim wnioskiem się spotkałem, żeby nazwy pomieszczeń w Sejmie: palarnia górna, palarnia dolna, zmienić może na jakieś inne, które nie będą mówiły o paleniu.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę państwa, jesteśmy w specyficznej sytuacji. Im więcej palących, tym więcej wypalanych papierosów, tym większa produkcja, tym większa reklama, tym większa nachalność tych, którzy chcą wejść na nasze rynki. I ta ustawa musi też z tym walczyć.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz serdecznie dziękuję za wszystkie wypowiedzi popierające wniosek.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu do Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania nad projektem apelu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#AleksanderMałachowski">Na tym, Wysoka Izbo, kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#AleksanderMałachowski">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-408.10" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-408.11" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym pani Karolina Lanckorońska przekazała na ręce prezydenta Rzeczypospolitej pochodzącą ze zbiorów rodzinnych kolekcję liczącą ponad 200 dzieł sztuki najznamienitszych twórców dzieł powstałych w okresie od XIV do XIX w. Dzieła te znajdą się głównie na Wawelu i w Zamku Królewskim w Warszawie. Ten wspaniały dar w sposób znaczący wzbogaci jakże zubożone skutkiem licznych zawieruch wojennych i towarzyszących im zmian granic naszego państwa polskie zbiory muzealne. Dla Polski dar ów jest tym cenniejszy, iż jego część stanowią obrazy z kolekcji naszego ostatniego króla Stanisława Augusta Poniatowskiego. Wspaniałomyślny, głęboko patriotyczny gest pani Karoliny Lanckorońskiej godzien jest najwyższego uznania i szacunku. Myślę, że najlepszym wyrazem tego szacunku i uznania ze strony Wysokiej Izby byłby skierowany na ręce ofiarodawczyni w imieniu całej Izby list marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Z uwagi na doniosłość sprawy wnoszę - myślę, że w imieniu zdecydowanej większości, a być może wszystkich pań posłanek i panów posłów - o takiego listu wystosowanie.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Wyrowińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#AleksanderMałachowski">Od siebie dodam, że pani prof. Lanckorońska ma lat 96 i jest cenionym historykiem, jest autorką bardzo wielu publikacji i książek. Jest ostatnia z rodziny Lanckorońskich i dlatego przekazała ten dar państwu - na Wawel i na Zamek Królewski.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jedną z cnót Sejmu obecnej kadencji jest to, że tak rzadko, na szczęście, dochodzi w naszej Izbie do ekscesów. To, czego jednak dopuścił się wczoraj w oświadczeniu poselskim wobec mojej osoby pan poseł prof. Dołowy z Unii Wolności, nie tylko wyczerpuje wszelkie znamiona ekscesu, ale daleko wykracza poza tę skandaliczną formę wypowiedzi. Myślę, że tezy tego wulgarnego, na wskroś politykierskiego wystąpienia pan poseł Dołowy nosił w kieszeni już od dawna i tylko nijak nie trafiała się okazja, żeby je wyartykułować.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JerzyWenderlich">Toteż jeśli ja się zbliżę dziś do granicy ekscesu, proszę, żeby pozwolił mi pan marszałek dla wyrównania szans to wystąpienie kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#JerzyWenderlich">Wczoraj wydawało się prof. Dołowemu, że już czas, aby tę swoją kartkę z kieszeni wyciągnąć. W te wykropkowane zapewne miejsca wpisał jedynie moje nazwisko. Tyle że pan poseł trafił jak kulą w płot, bo akurat słuchając mojego wystąpienia w debacie nad ustawą o autostradach płatnych stwierdził później, że powiedziałem coś, czego ja absolutnie nie powiedziałem. Rzuca się więc na mnie prof. Dołowy, że oto jest człowiek, to znaczy ja, który domaga się zmniejszenia środków w budżecie na naukę i szkolnictwo wyższe. Rzeczywiście mówiłem o nauce i szkolnictwie wyższym, tylko akurat dokładnie coś odwrotnego — to mianowicie, że na naukę jest za mało pieniędzy. Użyłem słów „za mało pieniędzy”, co podkreślam. Stwierdziłem przy tym, że część tych środków, których i tak, czego bardzo żałuję, jest tak niewiele, kieruje się czasem — użyłem tu słowa „czasem” — w niewłaściwym kierunku. A skłoniła mnie do takiej konstatacji jedna profesorska opinia na temat rzeczonego projektu ustawy, w której uczony ów przekonywał, że budowy autostrad należy zaniechać, a rozwijać kolej, bo budowa torów kolejowych zajmuje mniej hektarów aniżeli drogi autostradowe. Z taką naukową argumentacją trudno mi się oczywiście zgodzić i na takie profesorskie rezultaty badawcze to i mnie stać. Mogę tutaj od razu ogłosić w podobny sposób parę prac naukowych; ot, choćby według takich reguł naukowego myślenia rzucam z tej trybuny myśl, że lepiej jeździć samochodami do tyłu, gdyż uniknie się wtedy czołowych zderzeń, które pochłaniają tyle ofiar śmiertelnych.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#JerzyWenderlich"> Oczywiście takiej jazdy nie polecam panu profesorowi Dołowemu, a i za ten rezultat swojego myślenia badawczego nie chcę z budżetu żadnych pieniędzy - będę to robił społecznie, jeśli profesora Dołowego to satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poprzestanę dziś na tym jednym swoim rezultacie ad hoc wykonanej pracy badawczej. Przede wszystkim dlatego, że pan poseł profesor Dołowy mógłby poczuć się zazdrosny, iż człowiek bez tytułów naukowych, taki jak ja, próbuje z nim konkurować.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#JerzyWenderlich">A teraz już serio. Panie Profesorze i Pośle! Na naukę, szkolnictwo wyższe pieniędzy jest za mało i jestem wielkim orędownikiem napełniania tej kiesy. Powtarzam, brak jest pieniędzy na naukę, szkoda więc, kiedy zdarza się, że z tej szczupłej puli finansowane są badania, które owocują surrealistyczno-komicznym rezultatem. Tak więc ja wczoraj stanąłem właśnie w obronie nauki, nie byłem zaś jej przeciwnikiem. Wniosek jest dość oczywisty: pan poseł Dołowy siedzi, słucha i nic nie rozumie, o czym się mówi z tej trybuny. Za to już, panie pośle, naprawdę nie mogę brać odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#JerzyWenderlich">Wracając jeszcze do tej koszmarnej tonacji, w której się pan wypowiedział, do tej strasznej politykierskiej retoryki, przypominającej najgorsze mroczne czasy. Obraził pan wielu wybitnych pedagogów, uczonych, których nazwał pan cwaniakami tylko dlatego, że spod ich ręki wyszli posłowie czy politycy Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Taki więc jest właśnie owoc pracy naukowej profesora Dołowego.</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#JerzyWenderlich">Chciałbym zapytać pana profesora, kiedy ukaże się praca naukowa, w której dokona pan, panie pośle, podziału polskich naukowców na profesorów cwaniaków i na profesorów? To, co powiedział wczoraj pan profesor Dołowy, traktuję jako incydentalnie zademonstrowaną fobię polityczną, jako chwilowe zaślepienie i tylko dlatego treści tej wypowiedzi nie skieruję z prośbą o osąd do sejmowej komisji regulaminowej. Wybaczam panu, panie pośle, choć wiem, że jest to gest wobec pana przesadzony, ale przyzna pan, że nader szlachetny.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#JerzyWenderlich">I jeszcze ostatnia konstatacja. Po pańskim wczorajszym wystąpieniu, w którym dowodził pan, że z dwóch prostych zdań wyciąga pan wnioski dokładnie odwrotne, tym bardziej jestem przekonany, że tę skromną pulę pieniędzy przeznaczonych na naukę naprawdę szkoda uszczuplać na prace naukowe, których tematem są rozważania o takich sprawach, jak wpływ rogów koziołka Matołka na opierzenie gąski Balbinki. Z drugiej strony jednak wczorajsze wystąpienie posła profesora Dołowego każe mi wierzyć, że być może niektórych uczonych i takie zagadnienia badawcze przerastają.</u>
          <u xml:id="u-411.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wenderlichowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Leszka Zielińskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#LeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmuszony jestem z tej trybuny zabrać głos w sprawie, która choć ma wymiar lokalny, powinna może być traktowana jako niebezpieczny symptom poważnych nieprawidłowości występujących w naszym systemie prawnym i w życiu politycznym. Przebieg wyborów samorządowych w Krakowie budził istotne zastrzeżenia. Potwierdziły je następnie liczne sygnały nadchodzące od obywateli oraz liczne protesty wyborcze. Jednym z nich, o największym ciężarze gatunkowym, jest protest złożony w imieniu bardzo dużej grupy wyborców przez pełnomocnika komitetu wyborczego BBWR. Mimo że kompletną dokumentację, do której kompetentne instytucje nie wnosiły zastrzeżeń, przedstawiono przed upływem ustawowego terminu, to jest przed 3 lipca 1994 r., rozpoznanie sprawy odwlekane jest w sposób budzący najwyższy niepokój. Pierwszą rozprawę w tej sprawie wyznaczono dopiero na 15 grudnia. Nawet biorąc pod uwagę znane i zrozumiałe trudności naszego sądownictwa w przypadku spraw o takim charakterze, wielomiesięczne oczekiwanie na jej rozpoznanie nabiera posmaku skandalu o wyraźnie politycznym kontekście. Należy dodać, że z zebranych materiałów wynika, iż przynajmniej w jednym okręgu nieprawidłowości mogły mieć zdecydowany wpływ na wynik wyborów, a w dwóch pozostałych okręgach zarzuty wskazują na poważne nieścisłości, które mogą świadczyć o bałaganie i nierzetelności lub o celowym i zamierzonym działaniu o szerokim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#LeszekZieliński">W tej sytuacji tak długie pozostawianie zgłoszonego prawidłowo protestu bez rozstrzygnięcia może stwarzać niepokojącą sytuację i utrwalać przekonanie wśród obywateli, że skoro przez tyle miesięcy protestu nie rozpoznawano, a władze funkcjonowały normalnie, to w istocie nie ma powodów do kwestionowania przebiegu czynności, które doprowadziły do ich wyłonienia. Co więcej - nie rozstrzyga się kwestii mogącej wpłynąć na kształt personalny i funkcjonowanie uchwałodawczych władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#LeszekZieliński">Trudno zrozumieć, jakie są powody tak długiego zwlekania z załatwieniem tej sprawy. Wywołuje to pytanie: Dlaczego tak się dzieje i komu przynosi korzyści taki obrót sprawy? BBWR w Krakowie ograniczył się do tej pory wyłącznie do złożenia udokumentowanego protestu wyborczego, unikając równocześnie jakichkolwiek wystąpień mogących wprowadzać dodatkowe zamieszanie i nadających sprawie zbędnego rozgłosu. Jednakże w obliczu tak wielkiej zwłoki i poważnych konsekwencji z niej płynących zmuszeni jesteśmy zdecydowanie zaprotestować przeciwko podobnym praktykom.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#LeszekZieliński">Uwagi wygłoszone dziś w związku z niezwykle powolnym załatwianiem tej sprawy powinny w najbliższej przyszłości skłonić Wysoką Izbę do przeprowadzenia zmian w ordynacji wyborczej oraz związanych z nią dokumentach, które wykluczą tego typu sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Zielińskiemu z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 28 października 1994 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 37)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>